Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte, puisque nous avons quorum. Messieurs, est-ce qu'on peut vous demander de vous joindre à nous?

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gobé (LaFontaine) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud).

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Nous avons terminé hier l'étude du deuxième bloc de sujets. Nous abordons maintenant le troisième thème, Principales mesures concernant la Loi sur la taxe de vente du Québec. Je suis prête à entendre le premier intervenant. M. le ministre.

M. Julien: Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, souhaiter la plus cordiale des bienvenues à mon collègue de LaFontaine, député, et je lui souhaite la bienvenue dans ce monde merveilleux de la taxation. Alors, nous avons un certain nombre de sujets effectivement qui sont reliés au projet d'harmonisation des budgets 1998-1999 fédéraux. Donc, pour l'information au député de LaFontaine, c'est vraiment un projet d'harmonisation des mesures québécoises au niveau de la fiscalité, impôt, et au niveau de la taxation, les différents types de taxes, avec les budgets fédéraux 1998-1999, qui est une chose qui se fait régulièrement.

Alors, la façon dont on va procéder, c'est que je vais vous faire part de la situation actuelle. Par la suite, je vais vous parler des modifications proposées et, lorsque c'est possible, je pourrai toujours donner un exemple lorsque je les ai. Et j'ai des gens autour de moi qui sont Me François T. Tremblay, qui est le responsable de tout ce qui est législation chez nous, et avec les gens du Service des taxes pour les informations complémentaires qu'on voudra bien me donner pour que je puisse vous les transmettre, sauf si vous voulez vraiment avoir des questions plus pointues. Alors, c'est comme ça que ça va se dérouler, si ça vous convient.

n (9 h 40) n

Alors, dans la situation actuelle, d'abord, la taxe de vente du Québec, ce qu'on appelle communément...

M. Gobé: ...peut-être... Je voudrais poser une petite interrogation, avec votre permission.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Peut-être, Mme la Présidente, pour répondre au petit préambule de M. le ministre, alors, bien sûr, j'ai l'intention de fonctionner de la façon dont vous venez de le mentionner. Je trouve que ce sera tellement plus efficace et plus facile pour tous les parlementaires, je crois, de mieux traverser ce projet-là. Et vous comprendrez aussi que, étant en remplacement de ma collègue, je vais essayer d'être très critique mais aussi d'être très positif dans cette étude, et je vais aussi avoir besoin de certains éclaircissements peut-être qui peuvent vous paraître peut-être quelquefois inutiles, mais vous comprendrez que, dans cette situation-là, n'ayant pas été dans ce dossier depuis plusieurs semaines, je vais donc...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...à cette commission, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: C'est ça. Exactement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, soyez bien à l'aise.

M. Gobé: Et, bon, si vous voulez répondre, vous répondrez, puis, si on a besoin de vos collaborateurs pour répondre aussi... Puis c'est dans l'intérêt de tout le monde, je crois qu'on est là, dans ce genre de projet de loi là, pour servir l'intérêt le plus large des parlementaires et des citoyens. Alors, ça me fera plaisir de les écouter, mais je préfère vous écouter, vous, bien sûr, M. le ministre. Mais, quand même, je ne suis pas fermé à d'autres genres de collaboration. Alors, je suis prêt à commencer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, le premier sujet, les régimes interentreprises.

M. Julien: Oui. Alors, juste dire à mon collègue député de LaFontaine de ne pas se gêner de poser des questions. Si vous saviez toutes les questions que je pose. Puis, même encore, dans les réponses, des fois, j'ai de la misère à comprendre. Ça fait que gênez-vous pas, soyez très à l'aise.

Alors, la situation actuelle. La taxe de vente du Québec, qu'on appelle communément la TVQ, qui est payée à l'égard des dépenses se rapportant à un régime de pension à employeur unique est généralement récupérée à 100 %. En effet, la fiducie régie par un régime de pension ? fiducie de régime ? effectue, règle générale, des fournitures détaxées. Elle peut donc demander un remboursement de la taxe sur les intrants ? ce qu'on appelle communément le RTI ? au titre de la TVQ payée à l'égard des biens et services acquis dans le cadre de ses activités commerciales. Si l'employeur est inscrit, il peut demander un remboursement de la taxe sur les intrants au titre de la TVQ payée à l'égard des biens et services liés au régime dans la mesure où ils sont acquis pour être utilisés dans le cadre de ses activités. Les biens et services acquis, pour lesquels l'employeur peut demander un remboursement de taxe sur les intrants, sont des biens et services qui ne sont pas considérés acquis dans le cadre des activités commerciales de la fiducie.

Par ailleurs, dans un régime de pension interentreprises, la TVQ relative aux dépenses se rapportant à un tel régime n'est pas récupérée dans sa totalité, puisque les employeurs ne peuvent récupérer la TVQ applicable aux dépenses administratives se rapportant au régime de pension. Seule la fiducie de régime peut demander un remboursement de taxe sur les intrants au titre de la TVQ payée à l'égard des dépenses du régime, pour autant que celles-ci soient acquises dans le cadre de ses activités commerciales. Précisons que les dépenses engagées par une fiducie de régime et qui n'ont pas trait à son rôle de détention des actifs du régime ne sont pas engagées dans le cadre de ses activités commerciales.

Alors, ce qui est proposé, Mme la Présidente, c'est une bonification. Donc, dans un souci d'améliorer l'équité, il est proposé d'accorder aux fiducies régies par un régime de pension interentreprises un remboursement équivalent à la taxe par ailleurs irrécupérable qu'elle a payée à l'égard des dépenses se rapportant au régime. Cette mesure permet donc de rapprocher des régimes de pension interentreprises des régimes de pension à employeur unique. Alors donc, c'est que, initialement, il peut y avoir un employeur qui gère son propre régime de pension, ou vous avez un ensemble d'employeurs regroupés à l'intérieur d'une fiducie qui, elle, gère les pensions, et ce qu'on fait, dans le fond, c'est un peu une espèce de bonification pour permettre d'avoir le même régime pour tout le monde.

Le point saillant, je peux peut-être vous donner le point saillant, si ça peut vous éclairer. Je pense que ce serait peut-être important, parce que c'est une mesure qui est technique mais qui est compliquée aussi, là. Alors, détails additionnels. D'abord, c'est que, pour être admissible au remboursement, le régime doit être agréé aux fins de l'impôt ? donc, évidemment, être accrédité, si on veut ? sur le revenu et se conformer à la définition de l'expression «régime interentreprises» au paragraphe... Bon, on va laisser passer les titres. Contrairement au régime de la TPS, les régimes dont les cotisations des employeurs sont versées par des institutions financières désignées et qui représentent au moins 10 % des cotisations versées sont admissibles au remboursement. O.K.?

Alors, les points saillants de cette mesure, c'est ceci, c'est que, dans le régime de la taxe de vente du Québec, un employeur qui exerce des activités commerciales et qui parraine un régime de pension pour ses employés peut demander un remboursement de la taxe sur les intrants à l'égard notamment des frais d'administration se rapportant au régime. En effet, les services acquis par l'employeur relativement au régime sont nécessaires à l'exploitation de son entreprise.

Par ailleurs, la fiducie régie par un régime de pension, ce qu'on appelle une fiducie de régime, effectue, règle générale, des fournitures de services financiers. Ces fournitures sont détaxées dans le régime de la TVQ. Elle peut donc demander un remboursement de la taxe sur les intrants à l'égard des biens et services qu'elle acquiert dans le cadre de ses activités commerciales. Par conséquent, dans le régime de la TVQ, la taxe payée à l'égard des dépenses se rapportant à un tel régime est habituellement récupérée à 100 %, une partie par l'employeur et une autre par la fiducie de régime.

Cependant, l'employeur qui participe à un régime de pension interentreprises, donc qui a plusieurs employeurs, ne peut demander un remboursement de taxe sur les intrants à l'égard des frais d'administration se rapportant au régime, puisqu'on ne lui impute pas de frais pour des dépenses précises. Seule la fiducie de régime peut demander un remboursement de taxe sur intrants au titre de la TVQ payée à l'égard des dépenses du régime, mais seulement à l'égard de celles engagées dans le cadre de ses activités commerciales. À titre d'exemple, mentionnons qu'elle peut demander un remboursement de taxe sur les intrants à l'égard des biens et services qui ont trait spécifiquement aux actifs qu'elle possède.

Précisons que le rôle principal d'une fiducie de régime est de détenir des fonds qui seront investis. Toutes les dépenses engagées par la fiducie et qui n'ont pas trait à ces actifs ne sont pas engagées dans le cadre de ses activités commerciales. La TVQ relative aux dépenses se rapportant à un régime de pension interentreprises n'est donc pas, contrairement au régime à employeur unique, récupérée dans sa totalité.

Et là c'est là que je parlais tout à l'heure d'un souci d'équité. Dans le fond, c'est que tout le monde bénéficie de la même chose. Il est proposé d'accorder aux fiducies régies par un régime de pension interentreprises, donc plusieurs employeurs, un remboursement équivalent à la taxe par ailleurs irrécupérable qu'elle a payée à l'égard des dépenses se rapportant au régime. Cette mesure permet donc de rapprocher les régimes de pension interentreprises des régimes de pension à employeur unique. Voilà. En gros, c'est à peu près ça. Donc, ça permet d'harmoniser, ou à peu près, deux types d'administration de pension, soit par un employeur unique ou soit par une fiducie qui regroupe plusieurs employeurs. Donc, ils pourraient bénéficier sensiblement, là, des mêmes remboursements de taxe sur intrants. En gros, c'est à peu près ça, sur les biens et services évidemment requis par l'activité.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, si je comprends bien «régime interentreprises», c'est un régime qui permet à un employé qui travaille dans différentes entreprises d'avoir le même fonds de pension. C'est ça?

M. Julien: Non.

M. Gobé: Non? Alors, peut-être une clarification là-dessus.

M. Julien: Le régime... Alors, vous avez, par exemple, si on pourrait prendre un exemple, je sais pas, moi, dans le nautisme, par exemple, où vous avez une entreprise qui fabrique des bateaux à voile. O.K.? Elle administre pour ses employés un régime de fonds de pension. Ça, c'est A. B, lorsqu'on parle d'une fiducie ? on reste dans le nautisme ? là vous pouvez avoir un fabriquant de bateaux à voile, de bateaux à moteur, de canots, de pédalos, donc cinq, six entreprises qui décident de se regrouper à l'intérieur d'une fiducie, et cette fiducie va gérer pour tous les employés de ces cinq entreprises-là le régime de pension.

M. Gobé: O.K. Donc, c'est ça, c'est un regroupement, c'est un peu comme un regroupement d'achats ou...

M. Julien: Exactement. C'est ça.

M. Gobé: ...ou de services, et là c'est pour la pension.

M. Julien: Exactement. Et, dans la loi fiscale, au niveau des taxes, auparavant, c'est qu'il y avait une différence quant à la perception au niveau des remboursements de taxe sur les intrants, donc sur les services que tu offres. T'as le droit de récupérer ce qu'on appelle le remboursement de taxe sur les intrants mais qui était beaucoup plus favorable à un régime où ce n'était qu'un employeur avec ses employés. Alors, par souci d'équité, parce que, dans le fond, la fiducie ou un employeur rendent le même service.... Eux avaient pas accès. Alors là on dit: Bien, écoutez, si les entreprises décident d'un choix collectif de se regrouper pour administrer une pension qui touche l'ensemble de ses employés, bien, on va se regrouper à l'intérieur d'une fiducie, et la modification va permettre de toucher à peu près la même chose au niveau du remboursement de la taxe sur les intrants que si c'était un employeur seul.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Gobé: Pardon, madame.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Est-ce qu'à votre connaissance il y a eu des remarques ou des représentations qui ont été faites par des groupes ou d'autres suite à la mise en application de cette modification?

M. Julien: C'est une modification qui a été apportée dans les budgets du gouvernement fédéral, mais j'ai comme l'impression qu'effectivement il doit y avoir des gens qui ont dit: Écoutez, nous autres, on aimerait mieux se regrouper à l'intérieur d'une fiducie, puis on fait exactement la même job que si on était un employeur seul.

M. Gobé: D'accord.

n (9 h 50) n

M. Julien: Ça fait que pourriez-vous regarder... Comme on a souvent... Le ministère des Finances a souvent des groupes qui le rencontrent pour dire: Bien, écoutez, telle, telle taxe, ne pourrait-on pas avoir une harmonisation avec telle autre taxe ou avec le gouvernement fédéral? Alors, je présume que oui.

M. Gobé: Nous, on n'en a pas eu au Québec, ici, à votre connaissance?

M. Julien: Pas à notre connaissance.

M. Gobé: Non. Donc, on présume que maintenant ça va être... Si je comprends bien, en l'harmonisant, ça va être appliqué aussi au Québec.

M. Julien: C'est une bonification. Oui, bien, ça permet aussi d'avoir le choix. Moi, ce que je trouve intéressant dans ce sujet-là, c'est que ça permet aux entreprises ou au chef d'entreprise d'avoir le choix, ou de le faire lui-même, ou de le faire en fiducie.

M. Gobé: Quel est l'impact financier sur les budgets du Québec?

M. Julien: Il y a pas... financier, d'après ce qu'on me donne comme information. Il y a pas d'impact comme tel. Aucune donnée disponible concernant l'impact financier de ce projet parce qu'il vient d'être adopté. Mais...

M. Gobé: Mais prévisible? Il doit y en avoir, parce que...

(Consultation)

M. Julien: Alors, ce que Me Tremblay m'informe, c'est: comme c'est une modification qui est plutôt de type technique, c'est que les conséquences fiscales auront peu... Parce que, dans le fond, c'est qu'on retrouve les mêmes employeurs, que ce soit seuls ou à l'intérieur d'une fiducie. Fait que, il semble, d'après l'évaluation qui est faite, que ça aurait plus ou moins d'impact financier, mais actuellement...

M. Gobé: C'est marginal.

M. Julien: ...pour être honnête avec vous, il n'y a pas de données disponibles, compte tenu que c'est une nouvelle mesure. Il n'y en avait pas d'indiqué dans le budget fédéral.

M. Gobé: D'accord. Et ça va toucher combien d'organismes ou de fiducies, combien de...

M. Julien: Je sais pas combien qu'il y a de fiducies existantes actuellement. Comme ça touche tout le Canada, je trouve ça embêtant de le dire.

M. Gobé: Mais au Québec?

M. Julien: Mais, au moins, ça donne le choix. Je pourrais vous dire combien actuellement il y en a qui utilisent...

M. Gobé: On ne sait pas combien il y a de fiducies comme ça au Québec?

M. Julien: Au Québec, je ne pourrais pas vous le dire, non.

(Consultation)

M. Julien: Peut-être par le biais de... Ce que Me Tremblay me dit, c'est qu'on pourrait peut-être vérifier ça avec la Régie des rentes où là peut-être qu'on peut avoir une indication. Vous pouvez prendre une note là-dessus, Mme le Présidente? Puis, si je suis capable de trouver l'information, je vous la communiquerai.

M. Gobé: Même pour vous aussi.

M. Julien: Oui, oui, même pour moi, oui, effectivement.

M. Gobé: Pour l'ensemble des gens, c'est intéressant de voir... Ce n'est pas fini. Parce que c'est une mesure qui n'est pas décidée par nous, les Québécois, bien sûr, donc par le gouvernement, et adoptée par notre Parlement, et une mesure que nous allons appliquer quand même.

M. Julien: Oui.

M. Gobé: Alors, il est toujours intéressant de savoir à combien d'entreprises sur notre territoire ça va s'appliquer puis quel est l'impact, si minime peut-être est-il, que ça peut avoir aussi sur nos finances publiques. Je ne sais pas si c'est l'ironie ou la beauté des choses, mais on se rend compte qu'à ce moment-là c'est un peu le ministère des Finances du Canada qui participe au budget du gouvernement du Québec avec ses lois, puisqu'on harmonise les mesures qu'eux-mêmes ont faites.

M. Julien: Oui, puis des fois eux vont s'harmoniser avec nous.

M. Gobé: Oui, oui. Je comprends que ça se fait dans les deux sens, mais... Alors donc, il peut être intéressant de savoir quel est l'impact que ça peut avoir, comme toute mesure fiscale que nous-mêmes appliquerions de nous-mêmes. Bon, on a toujours une étude, par exemple ça coûte tant puis ça va demander tel effort supplémentaire ou tel bénéfice apporte tel bénéfice.

M. Julien: O.K. Alors, comme ça... O.K.

M. Gobé: Ce n'est pas fondamental, mais c'est, je pense, toujours pertinent de prendre connaissance de ces détails-là.

M. Julien: Je prends bonne note, Mme la Présidente, pour les informations, là, demandées par le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, pour le reste...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Avez-vous une autre question, M. le député de LaFontaine, sur ce sujet-là?

M. Gobé: Oui, peut-être les RTI, là, peut-être des exemples concrets pour... Je ne sais pas s'il y a des gens qui vont nous lire ou nous écouter aujourd'hui sur Internet. On sait qu'on est diffusés en direct, je crois, sur Internet maintenant. Alors, quand vous avez parlé des RTI, peut-être donner un exemple, c'est quoi, des RTI ? ou deux, trois, là ? pour que les gens comprennent bien.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Là-dedans, on pourrait retrouver des services de comptables, par exemple, des frais de courtage, téléphone, les avocats, en fait tout ce qu'il faut pour gérer les fonds, ce qu'on appellerait des services. Alors, on fait appel à un service de fiscalistes, par exemple, ou d'actuaires pour essayer de voir, d'ici les 10 prochaines années, la progression au niveau de ces titres-là ou de ce qui pourrait être utilisé; bon, bien, c'est un service que tu paies, et ce service-là pourrait être considéré comme étant partie des remboursements sur les intrants, comme un intrant. Alors, ça peut être avocat, ça peut être... C'est ce type de services là, services professionnels en particulier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Bon, bien, ça répond à mes questionnements en ce qui concerne ce sujet-là, et donc je suis prêt à passer à autre chose.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, M. le ministre, vous allez nous dire quels sont les articles concernés par le projet de loi n° 34, qui sont affectés par ça.

M. Julien: Oui. Alors, pour le sujet 1, il y a un article qui est concerné, c'est l'article 318.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

M. Gobé: Ma collègue m'a laissé un graphique où je dois cocher les articles adoptés. Alors, 318, vous dites?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, le premier sujet étant terminé, nous allons passer au deuxième sujet, les services de santé et d'éducation. M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Alors, on pourrait prendre le a. Alors, comme d'habitude, vous avez la situation actuelle et les modifications proposées. Alors, peut-être suggérer que je... On prendrait le a pour voir la situation actuelle et le a au niveau de la modification proposée, puis on irait point par point au lieu de le faire... Ça va être peut-être plus simple.

M. Gobé: Oui, point par point, c'est bien, oui, a, b, c.

M. Julien: Alors, d'abord, le a, c'est l'ostéopathie et l'orthopédie. Alors, la loi exonère divers services de santé. Toutefois, depuis le 1er janvier 1998, les services d'orthophonie et d'ostéopathie ne sont plus exonérés. Par ailleurs, un psychologue doit être inscrit au Répertoire canadien des psychologues offrant des services de santé pour que ses services soient exonérés. Ça, c'est la situation actuelle.

Alors, si on va à la page suivante, le C.5, on va à la modification proposée. Alors, ce qui est proposé concernant l'ostéopathie et l'orthophonie, c'est que l'article 114 est modifié afin de rétablir l'exonération des services d'ostéopathie et, jusqu'au 31 décembre 2000, l'exonération des services d'orthophonie. Enfin, l'obligation faite à un psychologue d'être inscrit au Répertoire canadien des psychologues offrant des services de santé pour que ses services soient exonérés est retirée. Donc, on a simplifié les exigences. C'est, je dirais, un allégement, si je pourrais m'exprimer ainsi.

Peut-être vous donner un commentaire, Mme la Présidente. C'est que la suppression de l'obligation pour un psychologue d'être inscrit au Répertoire canadien des psychologues offrant des services de santé pour que ses services soient exonérés, le rétablissement de l'exonération des services d'ostéopathie et, jusqu'au 1er janvier 2001, le rétablissement de l'exonération des services d'orthophonie...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous voulez continuer peut-être tout le sujet?

M. Gobé: Bien, peut-être qu'on avait dit qu'on ferait article... paragraphe par paragraphe. C'est ça. Ça va aller plus vite, peut-être.

M. Julien: Si vous avez des questions sur l'ostéopathie, on peut...

M. Gobé: Oui, ça va aller assez vite, d'ailleurs, je crois.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. D'abord, vous excuserez mon ignorance, mais, si je connais c'est quoi, les services d'orthophonie et l'ostéopathie, j'ai de la difficulté à voir quels sont ces services.

M. Julien: C'est des os, l'ossature. C'est le traitement.

M. Gobé: Alors...

M. Julien: C'est des services de traitement concernant les problèmes reliés aux os, o-s.

M. Gobé: C'est pas des médecins. Oui, c'est des médecins?

M. Julien: Je ne crois pas que ce soit un médecin, probablement plus un spécialiste dans ce domaine-là, l'ostéopathie, qui doit avoir fait des études, là. Mais je ne crois pas que ce soit... Il faudrait que je vérifie, mais je ne crois pas que ce soit considéré comme étant une spécialité de la médecine, là.

(Consultation)

M. Julien: C'est une association professionnelle, M. le député. Ce n'est pas un médecin ou une spécialité de la branche médicale. Tu sais, ce n'est pas comme un ophtalmologiste, par exemple. Il n'a pas fait un cours, mais... Il n'a pas son cours de base de médecine, après ça il est allé chercher une spécialité, là.

M. Gobé: Est-ce que ce sont des services qui sont remboursés ou pris en charge par la Régie de l'assurance maladie du Québec?

M. Julien: Non.

M. Gobé: Ah! D'accord.

M. Julien: Ça va?

M. Gobé: Oui. Simplement m'assurer... Maintenant, peut-être qu'il y a des psychologues, bon... Par ailleurs, un psychologue doit être inscrit au Répertoire canadien des psychologues offrant des services de santé pour que ses services soient exonérés. Quelle est la raison que nos amis fédéraux ont décidé de... qui a décidé, pardon, nos amis fédéraux à abroger cette obligation? Pour quelle raison?

M. Julien: Bon. En fait, c'est parce que, le psychologue, dans le cadre de sa pratique, s'il veut pratiquer, il faut qu'il détienne un permis de l'Association des psychologues. Or, il a déjà son permis, donc il est conforme à la loi qui lui permet de pratiquer. Alors là ce qu'on faisait, dans le fond, c'est qu'on lui faisait faire une double intervention. Il avait son permis, donc, reconnu comme étant un psychologue professionnel, mais, en plus, on lui disait: Bien, il faudrait que vous soyez inscrit au Répertoire canadien des psychologues offrant des services de santé. Alors, ce qu'on dit: Vous avez votre permis qui est reconnu par la loi, alors vous avez pas besoin de vous inscrire au Répertoire canadien. Ça évite, dans le fond, une démarche supplémentaire. C'est une simplification, je dirais même un allégement réglementaire, d'une certaine façon. Ça fait moins de paperasse.

M. Gobé: Oui, oui, c'est ça, tout à fait.

M. Julien: Mais on s'assure quand même que cette personne-là a son permis.

M. Gobé: Oui, il faut qu'il ait son droit de pratique.

M. Julien: Ah! ça, s'il n'a pas droit de pratique...

M. Gobé: Il faut qu'il soit membre de la Corporation professionnelle des psychologues du Québec, ou d'Alberta, ou je ne sais pas trop quelle autre région à travers le Canada, mais ce n'est pas notre problème pour eux.

M. Julien: Exactement.

M. Gobé: Mais, pour le nôtre, d'accord. O.K. Bon, bien, oui, ça répond à mes interrogations en ce qui concerne le paragraphe a.

n(10 heures)n

M. Julien: Le a. Alors, le paragraphe b, ça concerne les services de santé en établissement, la fourniture d'un service de santé en établissement à un patient externe ou hospitalisé dont l'établissement de santé est exonéré. Alors, si on va à l'autre page où on parle de la modification, c'est que la modification, dans le fond, ce qu'elle fait, c'est qu'elle vise à préciser ? c'est une question de précision ? que la fourniture d'un service de santé en établissement est exonérée si le service est rendu à un patient ou à un résident. Il n'est pas nécessaire que la personne tenue de payer le service soit le patient ou le résident pour que l'exonération s'applique. Ce que j'en comprends, c'est qu'avant ça ce n'était pas prévu, il fallait qu'il paie. Aujourd'hui, on dit: Ce n'est pas nécessairement ça.

(Consultation)

M. Julien: C'est bien ça.

M. Gobé: Ça peut être le père, le beau-père, la belle-mère, les enfants.

M. Julien: C'est que, auparavant, c'est qu'il fallait être le patient; maintenant, c'est la compagnie d'assurances qui paie.

M. Gobé: Les enfants?

M. Julien: Exactement.

M. Gobé: Mais, peut-être avec votre permission, M. le Président, encore là, pour que peut-être on comprenne mieux, tout le monde, quels sont les services dont on parle? Parce qu'un service de santé, un établissement, un patient... D'abord, est-ce que c'est un établissement public ou privé?

M. Julien: Public.

M. Gobé: Public. D'accord.

M. Julien: Relié à la santé, les traitements.

M. Gobé: Oui, mais on ne paie pas... Généralement, les patients ne paient pas les services reliés à la santé. C'est ça, là.

M. Julien: Alors, je m'excuse, je fais une petite... une petite... Je ne veux pas vous induire en erreur, c'est public ou privé.

M. Gobé: Public ou privé. D'accord. Mais, moi, mon autre questionnement ? vous-même, d'ailleurs, vous êtes, comme moi, un peu surpris ? j'ai toujours eu l'impression, moi, qu'on ne payait pas les services dans les établissements publics ou...

M. Julien: Ça peut être les services non couverts évidemment par le service, mais... l'hébergement, la chambre privée, par exemple.

(Consultation)

M. Julien: C'est ça. Alors, ça pourrait être, par exemple, les chambres qui sont couvertes par une assurance. Dans le fond, souvent on a des assurances privées pour payer la partie de la chambre.

M. Gobé: Oui.

M. Julien: Ce serait surtout ce service-là. Mais, les services qui sont déjà gratuitement offerts par le régime de santé, c'est clair qu'eux autres...

M. Gobé: Parce que c'est plus large, hein? Il y a nos amis fédéraux, là, qui se bagarrent avec l'Alberta sur un certain nombre de points...

M. Julien: Ah bien, voilà.

M. Gobé: ...puis il y vont largement parce que, en établissement, un patient externe hospitalisé... Bon, hospitalisé, on peut comprendre qu'il peut avoir une chambre privée, mais externe, là, il n'a pas de chambre, celui-là. Alors, c'est quel service qu'on lui facture, les hôpitaux, maintenant, canadiens?

M. Julien: On va essayer de vous trouver ça.

M. Gobé: Ou québécois. C'est important que nous sachions cela. Alors, est-ce à dire que le gouvernement fédéral ouvre la porte à un système de santé privé où les gens devraient payer des services, ouvre la porte ou se prépare dans ses projets de loi? Est-ce que c'est les prises de sang? Est-ce que c'est les radiographies? Est-ce que c'est un plâtre qu'on fait à quelqu'un qui a un membre brisé? Quels sont ces services? C'est très important de...

M. Julien: Je pense que le député de LaFontaine a une bonne interrogation. D'abord, il faut comprendre que c'est une mesure qui était déjà existante. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on l'élargit, à savoir qui paie. Est-ce que c'est uniquement le patient ou ça pourrait être une compagnie d'assurances, avec la modification? Ce n'est pas un ajout à la politique des taxes de santé, c'était déjà une règle existante. Sauf qu'on dit, maintenant: Comme souvent il y a des services offerts qui sont payés par les compagnies d'assurances, bon bien ce n'est pas le patient qui directement le paierait, ça peut être fait par la compagnie d'assurances qui paierait la taxe ou qui pourrait être dédommagée, exonérée par rapport aux services qu'elle a rendus. C'était déjà une règle. Ce n'est pas nouveau, là. Ce n'est pas nouveau. Alors, ça peut être du service, j'imagine... On va essayer de vous trouver un service non compris dans l'assurance. Les prises de sang, je ne sais pas si ça rentre là-dedans...

M. Gobé: Non, les prises de sang, c'est censé...

M. Julien: ...qui est payé par les assurances.

M. Gobé: Non. Les prises de sang ne sont pas payées.

M. Julien: Ou des certificats. Ou des certificats, par exemple, lorsque vous avez besoin de vous faire certifier que vous devez avoir, je ne sais pas, moi, un orthophoniste ou je ne sais pas trop.

M. Gobé: Oui, mais là on parle d'un service de santé, on parle pas d'un certificat. Un service de santé, c'est que...

M. Julien: Non, j'essaie de trouver des services. Qu'est-ce qu'on...

M. Gobé: C'est bon qu'on le fasse, surtout maintenant qu'on est écoutés sur Internet. On ne sait jamais qu'est-ce que les gens peuvent se poser comme questions.

M. Julien: Oui, oui.

M. Gobé: Si on n'est pas clairs...

M. Julien: Non, non, c'est vrai.

M. Gobé: Dans le temps, on pouvait, entre nous, là, en discuter...

M. Julien: Oui, oui, vous avez raison.

M. Gobé: ...puis ceux qui nous lisaient pouvaient chercher une réponse, mais aujourd'hui...

M. Julien: En fait, la règle, c'est que, si on a à payer quelque chose puis qu'il n'est pas couvert... Mais là il pourrait avoir bénéficié de ça. Mais là ce que M. le député...

M. Gobé: ...voir la liste.

M. Julien: ...important d'avoir, ce serait un exemple comme tel, par exemple.

M. Gobé: Il faudrait avoir un exemple qui s'applique à M. Tout-le-monde, Mme Tout-le-monde.

M. Julien: Quand c'est interne, c'est lui, ça va, c'est facile à comprendre que ça peut être une chambre. Quand c'est sur le service externe, on peut-u avoir un exemple? C'est ça, dans le fond, que le député de LaFontaine aimerait avoir. Là, je n'ai pas d'exemples qui me viennent à la tête. On va le prendre en note puis j'essaierai de vous rejoindre. On va essayer de vous trouver un exemple. On va appeler dans un cabinet, on va essayer de vous trouver un exemple, avant la fin, évidemment...

M. Gobé: Oui, oui, bien sûr.

M. Julien: ...avant la fin, avant la fin de l'analyse.

M. Gobé: O.K. On reviendra, à ce moment-là, un peu...

M. Julien: Oui, c'est noté. Alors, ces services de soins de relève, c'est une bonification. D'abord, plusieurs mesures d'allégement de la TVQ existent en ce qui concerne les services de soins et de surveillance rendus à des personnes dont l'aptitude physique ou mentale est limitée sur le plan de l'autosurveillance ou de l'initiative personnelle en matière de soins lorsque les services sont fournis dans un établissement de santé ou au domicile de la personne. Alors, si on va à c, donc la page C.6, c'est la modification. C'est que l'article 137.1 est ajouté afin d'exonérer les services de soins et de surveillance fournis à des personnes dont l'aptitude sur le plan de l'autonomie et de l'autocontrôle est limitée en raison d'une infirmité ou d'un handicap lorsque ces services sont rendus principalement dans un établissement de la personne qui effectue la fourniture. Ça pourrait être une pension pour personnes âgées, par exemple, une maison pour personnes âgées, par exemple. Non?

(Consultation)

M. Julien: Alors, c'est pour préciser, M. le Président. D'abord, c'est que c'est une mesure qui s'adressait strictement à une personne qui a un problème de handicap. Il faut vraiment qu'elle soit handicapée, et c'est quelque chose de court terme. Ça peut être une transition. Par exemple, tu t'es fait opérer dans un hôpital, t'as vraiment un handicap lourd et tu vas dans une maison de transition avant de retourner à la maison. Ce centre-là, où la personne peut rester là deux ou trois jours de plus, bien...

Ah bien, j'ai un exemple ici, exactement ce que j'étais en train de dire. C'est qu'après une hospitalisation une personne handicapée passe quelques jours dans une maison de convalescence. Les services de soins prodigués à la personne ne sont pas assujettis à la TVQ lorsque c'est relié à la surveillance, autocontrôle et autres parce que...

(Consultation)

M. Julien: Je vais finir c. Je vais revenir à b parce que j'ai un exemple.

M. Gobé: Donc, ça veut dire que, si je comprends bien, dans les établissements de convalescence, les gens paient. Bien, les patients paient, maintenant.

M. Julien: Excusez-moi.

M. Gobé: Les patients qui vont dans les établissements de convalescence, ils doivent donc payer, maintenant?

M. Julien: Oui.

M. Gobé: Donc, prenons l'exemple de l'hôpital Marie-Clarac.

M. Julien: Ils paient des taxes. Oui. Il n'y a pas de mesures de...

M. Gobé: Non, mais ils paient... Qu'est-ce que les gens paient? Je veux dire, on sort de l'hôpital public puis là on emmène la personne dans un centre de convalescence qui, lui, est privé.

M. Julien: C'est ça.

M. Gobé: Et là il paie.

M. Julien: Oui.

M. Gobé: Donc, si je comprends bien, en limitant l'hospitalisation dans le public, on envoie les gens dans le privé puis on leur fait payer une partie de ce qui aurait été payé par le public dans le temps alors qu'on les gardait une semaine de plus ou quatre jours de plus dans l'hôpital. Je ne parle pas de... Je sais que c'est fédéral, là, O.K., alors je ne veux pas faire une chicane gouvernementale là-dessus, de partisanerie, là, mais la réalité qui nous frappe en lisant ça, c'est ça, c'est qu'on assiste, de la part des gouvernements ? j'ai bien dit «des gouvernements» ? au transfert de leurs responsabilités. Tout en disant qu'on ne privatisera jamais et qu'on n'aura pas deux systèmes de santé, on se rend compte qu'il y en a un qui opère, puis, quand la personne malade, opérée ou... est en convalescence, au lieu de la garder à l'hôpital comme dans le temps...

Moi, je me rappelle, quand j'étais gosse, j'ai été opéré de l'appendicite. Ce n'était pas une grosse opération, mais on m'avait gardé huit jours à l'hôpital, hein, ou six jours. Après ça, ils m'ont fait partir, j'étais trop tannant. Mais ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui on m'enverrait dans un centre de convalescence, et je devrais donc, si j'ai les moyens, payer un montant.

M. Julien: Pas nécessairement. Il y a des gens qui vont décider de retourner à la maison. L'exemple que vous apportez est vrai parce que, moi, je me rappelle, mon père était ophtalmologiste. Alors, s'il faisait un cas de cataracte, tu pouvais rester une semaine à l'hôpital avec les yeux bandés. Mais aujourd'hui c'est la chirurgie d'un jour. Je vous dirais qu'à Trois-Rivières, l'hôpital régional, 98 % des opérations, c'est une chirurgie d'un jour. Pourquoi? À cause des nouvelles technologies et autres. Maintenant, comme aujourd'hui tout le monde travaille, souvent la personne...

Mettons, moi, ma mère. Bon, bien, comme on travaille, tout le monde, bien, elle ne pourrait pas retourner toute seule chez elle pendant une couple de jours; bien, elle irait dans un centre où elle pourrait avoir des soins, puis, si elle était vraiment handicapée, bien là il y a aurait tout l'article qui pourrait s'appliquer pour les coûts qui sont reliés à l'autosurveillance et autres.

n(10 h 10)n

M. Gobé: Mais vous avez raison, M. le ministre, en ce qui concerne les opérations d'un jour qui ne nécessitent pas, après ça, d'hospitalisation. Parce que là on ne parle pas forcément de ça, là on parle de gens qui vont en établissement, en établissement, là, de convalescence. Donc, on assiste vraiment au transfert de la personne de l'hôpital public, où il serait peut-être légitime qu'elle reste, hein, normalement, dans le système antérieur, vers un hôpital de convalescence privé où là les gens vont devoir assumer une partie ou totalité, je ne sais pas, du montant.

Et je le vois, moi, à Montréal-Nord, pas loin de... Mon garçon va à une école qui s'appelle l'école Marie-Clarac. C'est une école privée, et à côté il y a l'hôpital, qui est tenu par des religieux, qui est l'hôpital Marie-Clarac qui est un hôpital de convalescence. Et, quand vous vous promenez dans cet hôpital-là... Même si on n'opère pas, à l'hôpital Marie-Clarac, on est vraiment dans un hôpital, là, hein, et les gens défraient des frais, ce qui veut dire que, quoi que nous en disions tous, là, la gratuité du système de santé dans le Canada, au Québec aussi ? on est dedans, on le voit avec la loi canadienne ? eh bien, d'après moi, ça devient de plus en plus un mythe, parce qu'une bonne partie est prise en charge par le privé et avec les deniers des gens. Ce n'est pas comme si l'assurance maladie payait l'hôpital privé pour vous recevoir. Peut-être que ça se fait dans certains cas, mais, dans d'autres cas, c'est les citoyens eux-mêmes qui doivent débourser.

Le Président (M. Duguay): Mais, M. le député de LaFontaine, ce que vous devez convenir avec moi, c'est que ce que vous amenez, c'est vrai, mais ce n'est pas discutable à ce sujet-là et ça peut se discuter lors d'un autre forum, mettons, avec le ministère concerné.

M. Gobé: Oui, vous avez raison, M. le Président, mais je ne veux pas en faire un procès à personne. C'est simplement que, des lois qui peuvent paraître arides quelquefois, si on prend la peine de les regarder, nous amènent à ce genre de réflexion là, et, ma foi, c'est, d'après moi, un peu dans la pertinence parce qu'il faut savoir pourquoi on amène ça et quels sont les impacts et les conséquences que ça peut avoir. Donc, il est vrai qu'on pourra en discuter sur un autre forum, mais, n'ayant pas d'autre forum pour l'instant que celui-là, vous comprendrez que... De toute façon, on avance pareil dans le travail, et vous verrez que, lorsque mes questionnements sont épuisés, ce qui se fait généralement assez rapidement, bien, on adopte rapidement tout ce qui va avec, là.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, sur le b de tout à l'heure, je crois que vous avez une information additionnelle.

M. Julien: Bien là j'avais une information, j'avais un exemple dans mon texte que je n'avais pas vu. Alors, c'était l'exonération des services de santé rendus en établissement. Par exemple, un hôpital fracture... fracture, facture un tiers ? remarque que ça rejoint une fracture, peut-être ? un tiers pour la fourniture et l'installation d'une hanche artificielle à un patient. Il s'agit d'un service de santé en établissement. Ce service n'est pas assujetti à la TVQ, puisqu'il est rendu à un patient.

(Consultation)

M. Gobé: Oui, j'aimerais mieux avoir un autre exemple que celui-là.

M. Julien: Oui, parce que c'est... Je suis d'accord avec vous. On va revenir.

M. Gobé: Parce que là...

M. Julien: On a fait une tentative. On en fera...

M. Gobé: Je veux dire, une fracture à la hanche, bien, à ma connaissance, les hanches, c'est pris en charge par le système public, c'est médical et...

Le Président (M. Duguay): Oui, c'est médical.

M. Gobé: Non. Un instant. Peut-être qu'il y a... C'est probablement à ça qu'ils font allusion, mais j'ai lu il y a quelques semaines dans une gazette, un journal montréalais, je crois, qu'il y avait un médecin maintenant qui s'est désaffilié de la Régie de l'assurance maladie du Québec et qui installe des hanches ? entre 8 000 et 15 000 ou je ne sais pas trop quoi ? dans une clinique privée dont il loue les blocs opératoires. Donc, il a le droit de le faire, les gens défrayant eux-mêmes le coût complet. Est-ce que ça s'applique à ça?

M. Julien: C'est un bon exemple. Ça pourrait être ça, effectivement.

M. Gobé: Mais je ne suis pas sûr, parce que j'écoutais les commentaires du Canada et du Québec et les gens ont dit que c'était légal mais que ce n'était pas dans la philosophie québécoise et canadienne et qu'ils n'encourageaient pas ça.

M. Julien: Exact.

M. Gobé: Donc, je présume qu'ils n'ont pas dû prévoir ça là-dedans. Mais ça doit être... Je pourrais savoir: Est-ce que ça va s'appliquer à ça?

M. Julien: Oui.

M. Gobé: Oui, c'est votre réponse.

M. Julien: Oui.

M. Gobé: O.K. Bien, peut-être un autre exemple qu'on pourrait avoir, mais...

M. Julien: Parfait.

M. Gobé: Je suis prêt à continuer, M. le ministre, les autres sujets, bien sûr.

M. Julien: On est au football, là, on est rendus au troisième essai. Mais on va aller sur le football américain, on a le droit à quatre. Ha, ha, ha!

M. Gobé: Mais je connais mieux le rugby que le football américain, par ma culture.

M. Julien: Ha, ha, ha! Ah, moi, ça, je suis d'accord avec vous.

M. Gobé: Et je l'aime mieux, d'ailleurs.

M. Julien: Moi, j'aime mieux le soccer.

M. Gobé: Mais là je parle du rugby.

M. Julien: Ah, le rugby. Ah, moi, j'aime le soccer.

M. Gobé: Oui, bien, le soccer aussi, mais le rugby...

M. Julien: Ah!

M. Gobé: Vous n'avez jamais joué au rugby?

M. Julien: Non. Moi, j'aimais mieux le soccer.

M. Gobé: C'est bien, ça.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, sujet suivant. Ha, ha, ha!

M. Julien: Alors, parlant de rugby, nous tombons dans les cours de langue seconde. C.6. Attendez. O.K. Cours de langue seconde, C.5, c'est l'item d. Les cours de langue seconde en français ? ça, c'est la situation actuelle ? ou en anglais offerts dans le cadre d'un programme d'enseignement de langue seconde par une administration scolaire, un collège public, une université ou une institution établie et administrée pour donner de tels cours sont exonérés.

Alors, la modification, c'est que l'article 130 est modifié afin d'exonérer les cours de langue seconde en anglais ou en français donnés par une école de formation professionnelle. De même seront aussi exonérés les cours de langue seconde donnés dans le cadre d'une entreprise établie et administrée principalement afin de donner des cours de langue.

Le Président (M. Duguay): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Je présume que ce sont des...

M. Julien: C'est un élargissement.

M. Gobé: ...des cours donnés à des clientèles extérieures, des collèges, et non pas la clientèle scolaire régulière.

M. Julien: Ce n'est pas des frais de scolarité.

M. Gobé: Non... dans ce sens-là.

M. Julien: C'est ça. C'est: quelqu'un qui veut suivre un cours en espagnol, par exemple, va dans une maison spécialisée... Hein?

Une voix: Français ou anglais.

M. Julien: Français ou anglais. Ah! Excuse-moi. C'est réservé uniquement français, anglais. Excusez-moi.

M. Gobé: Anglais, oui. Anglais et français. Mais j'ai peut-être un questionnement. Je ne sais pas si vous allez pouvoir répondre à ça. Dans les écoles privées, écoles primaires, secondaires, on paie des frais de scolarité, bien sûr, et nous payons aussi, à l'occasion ? et, moi, je viens de le faire pour mon fils ? des cours supplémentaires. Comme là, vu qu'il est en première année, l'enseignement anglais en première année n'est pas dans les programmes, et là l'école donne un cours supplémentaire privé d'anglais. Donc, je paie quelque 100 $ de plus de frais de scolarité pour mon gamin afin qu'il puisse avoir son cours en anglais dans la première année. Est-ce que ça s'applique dans ces cas-là?

M. Julien: Oui.

M. Gobé: Ah! O.K. Mais pourtant je ne paie pas de taxes sur les frais de scolarité du gamin, déjà là. Je n'en paie pas, de taxes. Quand je paie ? je ne sais plus combien ? 3 000, 4 000 $, 3 700 ou 3 600, il n'y a pas de taxe qui est... Je n'ai pas vu de TVQ ni de TPS là-dessus. Alors, pourquoi le mettre dans la loi maintenant?

(Consultation)

M. Julien: ...ce que je comprends, c'est que ce qui se donne à l'école primaire, comme je vous dis, c'est déjà exonéré, et ce que tu irais chercher en plus ailleurs, ça, ça ne l'est pas ? Berlitz, par exemple. Alors, ça... ou même pour l'école primaire.

(Consultation)

M. Julien: Alors, peut-être, M. le Président, donner... Il y a la lecture ici de la fiscalité fédérale, mais c'est la même chose pour nous autres, là.

M. Gobé: Vous allez finir votre carrière au Bloc, vous, là.

M. Julien: Ah non, je suis très heureux ici, je peux vous dire ça. Ha, ha, ha!

Bon, bien, une exonération, j'ai un exemple ici, M. le Président. Un professeur d'anglais exploite une entreprise établie principalement en vue d'offrir des cours de langue. Les cours donnés par l'entreprise dans le cadre d'un programme d'enseignement de langue seconde en anglais ne sont pas assujettis à la TVQ ? comme Berlitz, par exemple.

M. Gobé: École de formation professionnelle. Ça peut être un collège technique, ça, là, mais public.

M. Julien: Je vais vous commenter ça. L'article 130, je ne sais pas si vous avez... Ah, vous n'avez pas ça.

M. Gobé: Oui, mais lisez, je vais vous écouter, M. le ministre. Je vais vous écouter.

M. Julien: C'est le tome III de... Alors, c'est l'article 130 du projet de loi. La façon dont c'était écrit avant, c'était ceci, c'est que «la fourniture, effectuée par une administration scolaire, un collège public, une université [...] principalement afin de donner des cours de langue, d'un service d'enseignement consistant à donner de tels cours ou des examens y afférents dans le cadre d'un programme d'enseignement de langue seconde en anglais ou en français, est exonérée». C'était de même que c'était libellé. Avec la modification, maintenant, ce qu'il faut lire, c'est que «la fourniture, effectuée par une administration scolaire ? là, on rajoute ? une école de formation professionnelle, un collège public, une université[...] ? qui étaient déjà existants, où on rajoute ? dans le cadre d'une entreprise établie et administrée principalement afin de donner des cours de langue»... En fait, c'est un élargissement de la règle qui était déjà existante pour inclure une école de la formation professionnelle ou une entreprise établie et administrée dans ce cadre-là. C'est ce que l'on fait.

M. Gobé: D'accord. Donc, on rajoute les écoles Berlitz et compagnie, là.

M. Julien: Voilà.

n(10 h 20)n

M. Gobé: D'accord. Sauf que, lorsqu'on parle d'école de formation professionnelle, on parle aussi du public. Est-ce à dire que...

M. Julien: Ce qu'on avait ici, c'est que la fourniture effectuée par une administration scolaire, donc publique, qui pouvait être autre... Il peut y avoir une école peut-être privée qui fait de la formation professionnelle.

M. Gobé: Mais on interprète publique aussi.

M. Julien: Oui, oui, oui. Il est déjà prévu. Il était déjà prévu.

M. Gobé: D'accord. Donc, si je comprends bien, une commission scolaire pourrait décider ou une école pourrait décider, avec l'approbation des parents, bien sûr, d'engager un professeur en dehors du cadre régulier de son personnel pour donner des cours non prévus dans le programme du ministère, comme l'anglais, par exemple.

M. Julien: Oui. Je ne sais pas si ça peut être un bon exemple, mais ils pourraient dire, par exemple: Tout ce qui est langue seconde anglaise, je sous-traite avec Berlitz, par exemple...

M. Gobé: Bien là il y a la convention...

M. Julien: Je ne sais pas si la loi permet de le faire.

M. Gobé: ...la convention collective qui ne le permettrait peut-être pas, mais... Parce que ce programme-là, il est dans le programme du ministère. Mais là je parle, par exemple, d'un cours qui n'est pas dans le programme obligatoire.

M. Julien: Ce qui est important pour la fiscalité, là, c'est que... Dans le fond, avant ça, c'est qu'on disait que tout ce qui était scolaire puis, en fait, public ? collège, université ou autres ? c'était exonéré. Ce qu'on rajoute, c'est que, dans le fond, il peut y avoir des écoles de formation professionnelle ou une entreprise... Pour nous, pour les besoins de la fiscalité, là, c'est ce qu'on fait. Là, en fait, on élargit la règle déjà établie qui favorise le développement des langues secondes. Dans le fond, c'est ça, le pourquoi. C'est ça que j'en comprends.

M. Gobé: Très bien.

Le Président (M. Duguay): Ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, les articles visés, M. le... les articles concernés.

M. Julien: Oui, en tenant compte qu'il faut revenir pour un exemple pour le service de santé en établissement.

Le Président (M. Duguay): Exact.

M. Julien: Alors, les articles concernés du projet de loi n° 34 référant au deuxième... il y a les articles 248, 249, 250, 251 et 253.

M. Gobé: On a fait un bon bout, là.

Le Président (M. Duguay): Ça va bien. Alors, troisième sujet, organisme de bienséance désigné.

M. Julien: De bienfaisance.

Le Président (M. Duguay): Excusez.

M. Julien: Il peut y avoir de la bienséance aussi, mais c'est surtout de la bienfaisance.

Le Président (M. Duguay): Ça va de pair.

M. Julien: Mais un organisme de bienfaisance, ça fait de la bienséance. Bon bien là... Alors, la situation actuelle ? on procède comme à l'habituel. La plupart des fournitures de services effectuées par un organisme de bienfaisance sont généralement exonérées en raison de l'article 138.1 de la Loi sur la taxe de vente du Québec. Par conséquent, les organismes n'ont pas droit au remboursement de la taxe sur les intrants ? parce qu'ils sont déjà exonérés ? à l'égard de leurs achats effectués pour réaliser ces fournitures de services exonérées. Cette situation désavantage les organismes de bienfaisance sur le plan de la concurrence par rapport à d'autres fournisseurs qui offrent des services semblables à leurs clients inscrits. Alors, ce qui est proposé comme modification, c'est de modifier le régime de la TVQ afin d'introduire une mesure qui permettra à un organisme de bienfaisance de demander au ministre d'être désigné pour que les services qu'il fournit à des inscrits soient taxables malgré la règle générale d'exonération prévue à l'article 138.1 de la Loi sur la taxe de vente du Québec.

Cette mesure s'adresse uniquement aux organismes de bienfaisance dont la mission principale consiste à prodiguer des soins aux personnes handicapées, à leur fournir des emplois, une formation professionnelle, des services de placement ou encore des services d'enseignement pour les aider à trouver un emploi. Souvent, je regardais ça, ça me faisait penser aux centres de travail intégré, puis il peut y avoir d'autres formules aussi. De plus, les services visés par cette mesure doivent être exécutés en tout ou en partie par des personnes handicapées. Très important.

Par ailleurs, il est à noter que l'introduction de cette mesure n'influe pas sur les services qui sont expressément exonérés par l'effet d'autres dispositions que l'article 138.1 de la Loi sur la taxe de vente du Québec. C'est le cas notamment des services d'enseignement et de santé qui demeurent exonérés malgré la désignation de l'organisme de bienfaisance qui les fournit. De plus, les services rendus par un organisme de bienfaisance désigné à un organisme du secteur public, une commission ou une autre entité établie par un gouvernement ou une municipalité demeurent exonérés lorsqu'ils consistent à prodiguer des soins à des personnes handicapées ou à leur fournir une aide en matière d'emploi.

J'aimerais vous donner un exemple, si vous permettez, M. le Président. Alors, un organisme de bienfaisance a pour mission principale, selon ses lettres patentes, de venir en aide aux personnes handicapées, d'établir et d'opérer des centres de travail, ce que je mentionnais tout à l'heure, permettant à ces personnes de gagner leur vie dans un climat et un milieu social conformes à leurs besoins.

Dans le cadre de ses activités, l'organisme reçoit de ses clients les documents imprimés dont il s'occupe d'en faire l'agrafage, la reliure sous forme de livres ou de les insérer dans les enveloppes pour la poste. Ces services sont exécutés par les personnes handicapées. Cet organisme pourra demander au ministre d'être désigné afin que la fourniture de ces services soit taxable malgré la règle générale d'exonération des fournitures effectuées par les organismes de bienfaisance. Ainsi, l'organisme de bienfaisance désigné pourra réclamer des remboursements de taxe sur intrants à l'égard de ses achats effectués pour rendre ces services, et ses clients inscrits pourront réclamer des remboursements de taxe sur intrants à l'égard de la taxe payable pour les services rendus par l'organisme. C'est vraiment pour donner un coup de main aux organismes qui s'occupent des handicapés.

Le Président (M. Duguay): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Donc, si on récapitule, les organismes de bienfaisance ne paient pas de taxe de vente. C'est ça?

M. Julien: Ils sont exonérés. Ils n'en chargent pas, mais ils n'en paient. Ils ne chargent pas de taxe de vente, mais ils la paient. Ça, c'était dans l'ancien. Là, ils ont un remboursement, ce qu'on appelle le remboursement de taxe sur les intrants partiel.

M. Gobé: ...

M. Julien: Alors, on recommence...

M. Gobé: Oui, on recommence.

M. Julien: ...si j'ai bien compris, là.

M. Gobé: Donc, un organisme de bienfaisance, lorsqu'il achète des produits, enfin différentes choses, il paie une taxe de vente. D'accord. Ça, on se comprend, jusque-là. Parce que là ça donnait l'impression, en ayant ça écrit, qu'ils sont exonérés. D'accord? D'accord. Donc, ils paient une taxe de vente, mais ils ne reçoivent pas de remboursement sur les intrants.

M. Julien: Une partie, 50 %.

M. Gobé: Pour quelle raison?

Une voix: Parce que c'est comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Alors, M. le directeur du Service de législation. Alors, tout ça pour dire que c'est parce que c'est comme ça. Ha, ha, ha! C'est une bonne réponse. Ha, ha, ha! Maintenant, on pourrait peut-être pousser un peu plus loin.

M. Gobé: C'est ça, tu sais.

(Consultation)

M. Julien: Alors, ce que je comprends, c'est que les organismes de bienfaisance, dans le fond, ne paient pas de taxe... Ils paient des taxes, mais ils ne perçoivent pas de taxe. Donc, en principe, ils ne devraient pas avoir de remboursement.

M. Gobé: Mais, s'ils la paient, ils devraient avoir le remboursement.

Une voix: ...

M. Gobé: Non. C'est un fait. Mais on peut les faire parler. Comme j'ai dit tout à l'heure, si c'est nécessaire, là, moi, je ne suis pas dogmatique. Nous ne sommes pas en fin de session, nous sommes au début d'une session. Alors, vous comprendrez que ces gens peuvent...

Le Président (M. Duguay): Alors, on permet à Me Tremblay d'intervenir?

M. Julien: Oui.

M. Gobé: Ils peuvent intervenir quand c'est nécessaire.

Le Président (M. Duguay): Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu.

M. Gobé: Madame aussi, hein? Je ne veux pas être sélectif à désigner quelqu'un.

M. Tremblay (François T.): L'origine de la TVQ, comme l'origine de la TPS, comme l'origine de la TVA, si on va plutôt en Europe, c'est une taxe multistade, hein?

M. Gobé: Une taxe...

M. Tremblay (François T.): Multistade.

M. Gobé: Oui. D'accord.

n(10 h 30)n

M. Tremblay (François T.): Hein, c'est-à-dire qu'un service ou un bien se conçoit, puis il passe du grossiste au détaillant, du détaillant à un consommateur, etc., et tous ceux qui sont dans la chaîne, normalement, sur tout ce qu'ils achètent paient des taxes, et sur tout ce qu'ils vendent perçoivent des taxes, et remettent la différence au gouvernement. C'est ça, la logique de ces systèmes fiscaux là. En conséquence, lorsque quelqu'un n'en perçoit pas, la règle générale veut qu'il ne reçoive pas de remboursement. Alors, si on a exempté quelqu'un de percevoir, si on dit: Le commerce que vous faites ou l'activité que vous faites, on va faire en sorte qu'elle soit gratuite au plan fiscal de telle sorte que vous n'aurez pas de taxe à payer, eh bien, c'est bien de valeur, mais, vos achats, en revanche, sur lesquels vous avez pu payer des taxes, vous n'aurez pas droit au remboursement, c'est la règle générale. Et, malgré ces règles générales là, des exceptions ont été apportées dans le cadre du système à l'égard de certaines institutions à caractère... Comme les organismes de bienfaisance, c'est 50 %. Puis, malgré tout, malgré qu'ils ne respectent pas la règle générale, ils ont droit en partie, donc, au remboursement de taxes sur leurs achats. Eux, c'est 50 %. C'est d'autres pourcentages dans le cas des municipalités, je pense, les administrations scolaires, etc.

M. Julien: C'est une règle d'exception.

M. Tremblay (François T.): C'est une règle d'exception. Alors, pourquoi, économiquement, quand les systèmes ont été implantés par les divers ministres des Finances dans les années quatre-vingt-dix, est-ce 50 %, ça reflète quelle réalité, quelle composante, pourquoi ce ne serait pas 60 ou 35, je serais incapable de vous... Il faudrait retourner aux analyses économiques sans doute qui ont été faites à ce moment-là. Mais le taux prévu pour les organismes de bienfaisance, en général, c'est 50 %. Mais, ici, la mesure, c'est simplement pour réaliser certains services de fournitures qui sont dans le commerce que ça va être exonéré, que la fourniture, même si c'est une fourniture commerciale, ce qu'ils vont vendre ici... L'organisme de bienfaisance, c'est pour se financer. Elle va faire, en compétition avec d'autres... rendre des services, à l'aide de personnes handicapées, qu'elle va offrir à des clients en compétition avec d'autres. Je ne sais pas, moi, je veux dire, des aveugles ou des personnes sourdes qui sont regroupés puis qui partent un commerce, on en a dans le domaine du meuble, par exemple, etc., puis, je veux dire, ils sont sur le marché véritablement. Bon. Alors, ici, la mesure, donc, c'est pour permettre aux organismes de bienfaisance de rendre un certain nombre de services, donc de vente, et que ce soit exonéré. Mais ça ne change pas la règle.

M. Gobé: Non. D'accord. Pendant qu'on vous a sous la main, si ces organismes achètent des fournitures, d'accord, véhicules ou autres, est-ce qu'ils sont, là aussi, exonérés?

M. Tremblay (François T.): ...50 % en question. C'est 50 % de leurs achats.

M. Gobé: Mais maintenant ils vont être exonérés complètement?

M. Tremblay (François T.): Ce n'est pas ce dont on traite ici. La règle que je vous ai expliquée, c'était ça...

M. Gobé: Elle reste. C'était ça.

M. Tremblay (François T.): ...et c'est encore ça.

M. Gobé: C'est encore ça.

M. Tremblay (François T.): Oui.

M. Gobé: Seuls les services qu'ils vont donner...

M. Tremblay (François T.): Oui. On parle ici des services qu'ils vont vendre eux-mêmes.

M. Gobé: Des services qu'ils vont donner et non pas de ce qu'ils vont acquérir.

M. Tremblay (François T.): Qu'ils vont vendre.

M. Gobé: Voilà. D'accord. O.K.

M. Tremblay (François T.): Parce qu'ils vendent, ils vont...

M. Gobé: Oui, oui, tout à fait. Oui, oui. Ils font un certain nombres de produits.

M. Tremblay (François T.): Des services... C'est exact.

M. Gobé: Ça peut être des chaises, des meubles, des portemanteaux, des cintres qu'on voit quelquefois. D'accord.

M. Tremblay (François T.): ...favoriser l'emploi, la formation professionnelle, le placement, là, de personnes handicapées.

M. Gobé: Ça touche combien d'organismes, ça, au Québec? Ils sont plus ou moins... Vous ne le savez pas?

M. Tremblay (François T.): Fiscalement, c'est une mesure à caractère général pour tous ceux qui existent. Je ne saurais vous dire comment il en existe, mais ça peut être incitatif à ce qu'il s'en crée davantage.

M. Gobé: Il faut appliquer quelque part pour être éligible à cette mesure. C'est pas tout le monde, d'après ce que je vois. Alors, uniquement aux organismes de bienfaisance dont la mission principale consiste à prodiguer des soins aux personnes handicapées, à leur fournir des emplois, une formation professionnelle, des services de placement. De plus, les services visés par cette mesure doivent être exécutés en tout ou en partie par des personnes handicapées. Donc, il va falloir faire une demande particulière, il va falloir prouver que... C'est pas du jour au lendemain que tous les organismes qui ont la prétention d'être dans ce domaine-là vont dire: Moi, je me réclame...

M. Tremblay (François T.): Non, non. Ils s'enregistrent auprès du ministère du Revenu, leur statut, les demandes de remboursement sont faites, les vérifications usuelles...

M. Julien: Mais il faut qu'ils soient accrédités, il faut qu'ils soient reconnus.

M. Gobé: C'est ça, il faut être accrédité. C'est ça que je veux dire.

M. Julien: ...une formule d'accréditation.

M. Gobé: Donc, il y aurait des formulaires probablement.

M. Tremblay (François T.): Ah! il y a des formulaires.

M. Gobé: Et comment on vérifie ça au ministère du... Pardon. Est-ce que, d'abord, au ministère du Revenu on vérifie, lorsque quelqu'un a une demande, s'il est vraiment conforme avec la loi ou ça devient automatique et puis ça tourne tout seul, de temps en temps on en ramasse un, ou un, ou l'autre. Comment on fonctionne?

M. Julien: Ça doit être accrédité. Je ne sais pas si c'est le ministère du Travail ou autres. Nous, on n'accréditera pas, sauf que...

M. Gobé: C'est le ministère du Travail?

M. Julien: Bien, habituellement, oui. Nous, on ne fait pas ces accréditations-là, on applique juste la politique fiscale.

M. Gobé: Oui, mais, pour appliquer la politique, vous allez demander aux gens de vous fournir...

M. Julien: Ah! bien là il y a des vérifications.

M. Gobé: Avez-vous l'intention de dire: Maintenant, ça va nous prendre un certificat d'accréditation?

M. Julien: Oui.

M. Gobé: Et allez-vous demander au ministère de Travail de voir à mettre un mécanisme ou un procédé, un processus pour qu'il soit accrédité?

M. Tremblay (François T.): Oui, ils sont désignés.

M. Julien: Ils sont désignés. Ils sont désignés, Mme la Présidente. Ils sont désignés. Donc, après, nous, bien, on applique la mesure fiscale dans ce cadre-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député.

M. Gobé: Oui. Alors, le sujet était fort intéressant et...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que ça termine l'étude de ce sujet?

M. Gobé: Presque, Mme la Présidente. J'en suis au dernier paragraphe. Vous voyez que c'est assez long.

(Consultation)

M. Gobé: Ça va.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le député de LaFontaine. Donc, M. le ministre, vous nous lisez les articles qui sont concernés par ce sujet?

M. Julien: Oui. Alors, c'est les articles 254 et 295.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, ça termine l'étude du troisième sujet. Nous allons passer à l'étude du quatrième sujet, les produits transportés en continu. M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Oui. Alors, d'abord, le contexte. C'est que des mesures de détaxation sont prévues à l'égard des produits transportés en continu par pipeline ou ligne de haute tension, tels le pétrole, le gaz naturel et l'électricité, qui tiennent compte de la nature et du mode de transport de ces produits. Les mesures de détaxation sont introduites pour couvrir notamment les situations suivantes. Alors, on va faire la situation actuelle de a. On va faire la situation actuelle de a puis on va regarder, après ça, qu'est-ce qui est proposé comme modification dans a. Ça va, M. le député?

M. Gobé: D'accord.

M. Julien: Alors, dans a, c'est l'échange d'un produit transporté en continu. Alors, la situation actuelle, c'est que, afin de bénéficier de la mesure générale de détaxation à l'égard d'un bien qui doit être expédié hors du Québec, le bien doit être effectivement expédié hors du Québec par son acquéreur. Ça va? Or, il arrive que des produits transportés en continu se trouvant au Québec, acquis en vue d'être expédiés hors du Québec, soient échangés, aux termes d'un accord conclu avec un inscrit, contre des produits de même nature ou de même type livrés hors du Québec et initialement destinés à faire l'objet d'un apport au Québec. En vertu des règles actuelles, la fourniture initiale du produit transporté en continu n'est pas détaxée. Vous avez un produit, vous voulez l'envoyer aux États-Unis, mais il y a quelqu'un des États-Unis qui a le même type de produit qu'il veut vendre à un client au Québec. C'est de cette partie-là qu'on parle qu'ici on n'est pas détaxé, parce que là il y a des ententes, et ça, ce n'était pas détaxé.

Ce qui est proposé, c'est que... Les modifications proposées font en sorte que la taxation de certains échanges de produits transportés en continu par pipeline ou par ligne de haute tension soit fondée sur les transactions plutôt que sur le mouvement physique des produits. Ainsi, le produit transporté en continu fourni à une personne au Québec qui l'échange par la suite contre un produit de même nature ou de même type se trouvant hors du Québec en vertu d'une entente qu'elle a conclu avec un inscrit est considéré, en vertu des modifications apportées, comme étant expédié hors du Québec, et sa fourniture, par conséquent, est détaxée. C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, avez-vous des questions sur ce point?

M. Gobé: Oui. Peut-être mettre ça simple. Il y a un «pipeline»... En tout cas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donnez l'exemple de la ligne à haute tension, c'est plus facile.

M. Gobé: La ligne à haute tension de Rivière-des-Prairies qui passe devant les buildings, là... Mais on prendra pas celle-là mais un pipeline, comme on dit en français. Bon, il y a du gaz qui arrive dans ce pipeline d'une province extérieure au Québec. Ce gaz est acheté par une entreprise québécoise, Gaz Métropolitain, qui, elle, décide d'aller le revendre dans l'État de New York... Non, pas là, le pipeline ne se rend pas... Dans le coin de Boston. C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Portland, Maine.

M. Gobé: Portland, Maine. Voilà. Bien, prenons l'exemple de Portland, Maine, tiens. C'est ça, le pétrole arrive de Portland, Maine, par le pipeline, il se rend à Montréal-Est, dans l'est de Montréal...

Une voix: ...

M. Gobé: Bien oui, il y a la compagnie du pipeline de Portland, là, qui gère des installations. Là, il y a le pétrole. Là, on l'envoie en Ontario. Il y a un pipeline qui va aussi sur l'Ontario. Ce sont des vannes, ils envoient ça là-bas. Il y a un profit qui se fait à Montréal, puis il est réexporté. Est-ce que le profit est taxé ou est-ce que le profit se fait offshore ailleurs quelque part dans une compagnie?

M. Julien: C'est que le point que vous soulevez, c'est plus une question d'impôts que de taxes. Oui, l'impôt, c'est ça. Parce que là c'est...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de LaFontaine, prenez l'exemple d'une ligne de transport d'électricité, ce sera plus clair, parce que...

M. Gobé: Oui, bien, amenez-la. Allez-y, je vous écoute.

M. Julien: Je voudrais juste dire que...

M. Gobé: Elle a semblé avoir un exemple. Est-ce que... Elle semble avoir un exemple. Je vais l'écouter.

M. Julien: Non, juste dire que... C'est parce que... Non, c'est juste pour expliquer que, lorsqu'on parle d'une transaction d'affaires, on parle de taxes.

M. Gobé: Oui.

M. Julien: Si on parle de profits, on va parler d'impôts.

n(10 h 40)n

M. Gobé: D'accord. Je comprends.

M. Julien: O.K. Parfait.

M. Gobé: Je suis bien d'accord, mais...

M. Julien: Il y a peut-être un exemple ici. Peut-être que... Parce que je n'étais pas sûr s'il correspondait, là.

M. Gobé: C'est parce que...

M. Julien: Bien, je peux-tu vous donner l'exemple?

M. Gobé: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Allez-y, M. le ministre.

M. Julien: J'ai un exemple; peut-être qu'il pourrait répondre en partie à vos interrogations. Alors, un non-résident non inscrit peut acquérir au Québec une fourniture de gaz naturel en vue de l'expédier hors du Québec. Cette fourniture est donc détaxée. Elle est vendue, elle est détaxée au Québec. Le non-résident peut alors échanger ce gaz naturel aux termes d'un accord conclu avec un résident inscrit contre du gaz acquis aux États-Unis et initialement destiné à faire l'objet d'un apport au Québec. On peut avoir du gaz des États-Unis, mais il y en a un autre, lui, qui en envoyait au Québec. Alors, parce que le gaz naturel acquis au Québec ne serait pas physiquement expédié hors du Québec, la fourniture initialement détaxée ne le serait plus et l'acquéreur non résident non inscrit serait assujetti à une taxe qu'il ne pourrait recouvrer. N'étant pas inscrit, il ne peut demander de remboursement de taxe sur les intrants. Ça, c'est lorsqu'il y a une entente entre les deux.

Il dit: Dans le fond, tu viens au Québec vendre du produit, puis, moi, je m'en vais aux États-Unis vendre du produit; regarde, vends ton produit à mon client que j'ai aux États-Unis, puis, moi, le produit que je destinais aux États-Unis, je vais le prendre et puis je vais le vendre à ton client que, toi, aux États-Unis, tu voulais vendre au Québec. C'est un échange de bons procédés, dans le fond. Alors, quand ça sortait du Québec, bien, il était détaxé parce qu'il était vendu, mais, s'il y avait une entente de cette façon-là mais dans... il ne sortait pas, donc il était taxé. La modification, ce qu'elle permet de faire, c'est de dire: Bien, j'ai un client aux États-Unis que je vais te vendre, puis j'ai une entente avec un fournisseur américain qui veut vendre à un client au Québec. Là, ils font une entente. Donc, ça veut dire que, le gaz américain qui devait s'en venir au Québec, il le garde, puis il fournit le client du Québécois, puis le Québécois garde son gaz pour donner au client que l'Américain avait au Québec. Ce n'est peut-être pas clair, mais c'est le...

M. Gobé: Oui, oui. Oui, oui.

M. Julien: Et là, maintenant c'est détaxé.

M. Gobé: Oui, oui.

M. Julien: C'est juste ça. C'est juste ça que ça veut dire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de LaFontaine.

M. Julien: C'est rien que ça. C'est-u clair? C'est-u correct?

M. Gobé: Tout à fait. Mais je ne trouve pas ça très moralement équitable parce que, par un jeu de chaises... pas de chaises musicales mais par un jeu de manège, on fait tourner simplement des papiers. Eh bien, on fait en sorte que le gaz ne quitte jamais le Québec, d'accord, il va rester ici et il sera détaxé, alors que l'autre personne ou l'autre compagnie qui vend du gaz mais qui, elle, n'a pas un client aux États-Unis pour échanger avec un Américain, elle, elle va payer la taxe.

M. Julien: Mais c'est uniquement sur le transport du gaz, de la gazoline, là.

M. Gobé: Ah oui! Mais il ne bouge pas, il ne bouge pas pareil.

M. Julien: Il ne bouge pas pareil, mais ça, c'est une entente.

M. Gobé: C'est un jeu de passe-passe, là, fiscal ou...

M. Julien: Non, ça permet...

M. Gobé: Je ne sais pas, ça me semble... Peut-être que ça ne l'est pas, mais ça me semble être une manière de sauver de la taxe et une échappatoire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: En fait, c'est un échange. Ils s'échangent leur gaz. Alors, dans le fond...

M. Gobé: Oui, mais ils se l'échangent, mais il ne bouge pas, le gaz. Ils se l'échangent sur papier, donc... Ha, ha, ha!

M. Julien: C'est l'équivalent d'une exportation.

M. Gobé: Comment? L'équivalent de?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: C'est l'équivalent d'une exportation. Ce serait pour être considéré comme étant l'équivalent d'une exportation, sauf qu'il y a juste une entente.

M. Gobé: Oui, mais oui, je comprends très bien, mais ce n'en est pas une, ce n'en est pas vraiment une. Physiquement, le gaz, il va rester dans les tanks de Montréal-Est, dans le comté de LaFontaine.

M. Julien: Oui, effectivement.

M. Gobé: Je veux dire par là: il ne bougera pas ou il va se ramasser dans le client. C'est la même chose pour le pétrole, je présume, hein, dont je parlais tout à l'heure, le «pipeline» de Portland, Maine.

M. Julien: Il y a des économies de coûts, je suis convaincu de ça.

M. Gobé: Comment?

M. Julien: Il y a des économies de coûts puis peut-être un meilleur service au client. Je n'ai pas fait d'évaluation là-dessus, mais...

M. Gobé: Oui, mais je ne rentre pas dans... Comme vous dites, ce n'est pas le but, mais les...

M. Julien: Oui, oui.

M. Gobé: Donc, on constate que, avec une loi fiscale, eh bien, on peut donner des avantages à certaines entreprises que d'autres peut-être ne peuvent pas avoir.

M. Julien: Bien, s'ils sont de même nature, ils ont les mêmes avantages.

M. Gobé: Bien, ça dépend.

M. Julien: Puis les politiques fiscales aussi doivent s'ajuster, par exemple, à toutes les nouvelles règles de la mondialisation, parce que ça a évolué beaucoup depuis les dernières années. Ça fait que je pense que la question des taxes doit s'ajuster à ces nouvelles réalités là, puis ça, c'est une réalité maintenant qui est là. On facilite...

M. Gobé: C'est une nouvelle réalité qui fait que le gaz ne bouge pas. Il suffit d'avoir un répondant là-bas et dire: Bon, bien, fais-moi une entente, fais-moi un contrat, et, moi, je fais le contrat avec ton client, hein? Mais c'est sûr que c'est du papier. Toi, fais-moi un contrat ici avec ton client, on s'échange les papiers, et puis, moi, je viens de sauver, je ne sais pas, moi, 10 millions ou 2 millions de taxes ici, au Québec, alors qu'il n'y a pas de justification physique ? peut-être une justification fiscale ? mais physiquement et moralement, d'ailleurs. Moralement, ce n'est pas, d'après moi, une mesure qui...

M. Julien: Je mettrais peut-être une nuance.

M. Gobé: Comment?

M. Julien: On peut mettre une nuance là-dessus parce que...

M. Gobé: Il me semble, hein?

M. Julien: Oui, oui.

M. Gobé: Je ne suis pas un fiscaliste, mais je sais qu'il y a des choses comme ça qui se font et je ne veux pas les démolir non plus. Simplement, j'émets ma première réaction lorsque je vois ça, réaction de député mais surtout de citoyen. Je suis certain que, si on posait la question aujourd'hui, s'il y avait un forum des citoyens qui nous écoutent sur leur Internet ou ailleurs puis qui pourraient nous répondre, je serais curieux de voir quelle est la perception et qu'est-ce qu'ils penseraient d'une mesure comme celle-là. Je suis certain qu'ils feraient le même étonnement que, moi, je peux avoir en disant: Bien, voyons! s'il n'est pas exporté, pourquoi on lui enlève la taxe, hein? C'est juste un jeu de passe-passe.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, vous voulez sûrement commenter.

M. Julien: Oui. Bien, ce que j'allais dire, c'est que, d'une façon ou d'une autre, il aurait sauvé sa taxe. D'une façon ou de l'autre, il aurait sauvé la taxe parce que, en l'envoyant aux États-Unis, il était détaxé. Alors, qu'il procède de cette façon-là ou qu'il procède par un accord un dans l'autre, il sauve... Il n'en sauve pas plus, il n'en sauve pas moins, il sauve la même chose, sauf que c'est des ententes qui font en sorte qu'il y a une collaboration qui évite des transports et autres. Mais, la taxe, il l'aurait sauvée pareil, ça, c'est sûr, sûr, sûr.

M. Gobé: Non, mais vous conviendrez avec moi, hein...

M. Julien: Non, je comprends. Je comprends ce que vous dites. Mais la taxe reste le même montant pareil, la même chose, exactement la même chose.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: On va passer au suivant, oui.

M. Julien: Alors, à b.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, le point b, M. le ministre.

M. Julien: Oui. Alors, Mme la Présidente, fourniture à un inscrit d'un produit transporté en continu. Pour que la fourniture d'un bien meuble corporel acquis pour être expédié hors du Québec soit détaxée en vertu des règles actuelles, le fournisseur doit obtenir et conserver des preuves de l'expédition du bien hors du Québec par l'acquéreur. À défaut, le fournisseur peut être tenu responsable de la taxe à percevoir. Il y a des modifications quant à l'obligation d'obtention et de conservation d'une preuve documentaire d'expédition hors du Québec qui sont proposées.

Alors, si on va à b, page C.11, des modifications quant à l'obligation d'obtention et de conservation d'une preuve documentaire d'expédition hors du Québec sont proposées afin de tenir compte de la nature et du mode de transport de certains produits tels le pétrole brut, le gaz naturel et l'électricité. La fourniture d'un produit transporté en continu à un acquéreur inscrit sera détaxée si l'acquéreur remet au fournisseur une déclaration écrite à l'effet qu'il a l'intention soit d'expédier le produit hors du Québec soit de le fournir aux termes d'un accord d'échange dont il était question précédemment, ce qu'on vient de discuter. Si le produit n'est pas expédié hors du Québec ou n'est pas ainsi échangé, selon ce qu'on vient de discuter, et que le fournisseur ne savait pas ou ne pouvait pas savoir qu'il en serait ainsi, la fourniture demeurera détaxée et le fournisseur ne sera pas tenu de percevoir la taxe à l'égard de la fourniture. La taxe sera plutôt payable par l'acquéreur par autocotisation, à moins que le produit n'ait été acquis dans le cadre de ses activités commerciales. «Anyway», la taxe se paie.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Bon, ça nous ramène à ce qu'on a étudié précédemment, pour une partie, en tout cas, où là on revient sur l'échange, et c'est encore plus clair que le transport n'a pas eu lieu. Moi, ce qui me chagrine avec ça, c'est quand je vois des rapports des compagnies pétrolières ? parce que là on parle de produits énergétiques, pétroliers, gaziers et autres ? quand je vois les profits qui ont doublé, des milliards de dollars, et quand je vois que les gouvernements, quels qu'ils soient, ont des difficultés à abaisser l'impôt et les taxes des particuliers qui sont, eux, écrasés par le fardeau fiscal, ou du moins fortement sollicités, hein, pour ne pas dire le mot «écrasés», et que, d'un autre côté, eh bien, des compagnies qui font des milliards de dollars de profits, on trouve le moyen d'aller leur trouver des façons de s'exonérer des taxes... un peu avec ça. Mais, que voulez-vous, c'est des lois qui ont déjà été passées, c'est une harmonisation avec le fédéral. Je ne commencerai pas à refaire la loi fédérale ici. Je pense que, si j'avais le goût de la refaire, ce serait dans une élection fédérale que je devrais me présenter, hein?

n(10 h 50)n

Mais, par contre, quand je vois que Québec se fait imposer ça alors qu'on connaît la situation difficile des finances québécoises à certaines époques et puis maintenant, bien, le fardeau fiscal des gens par l'autre gouvernement, la question que je me pose, c'est: Est-ce qu'il y a des consultations qui se font dans ces cas-là entre les ministres des Finances canadien et québécois ou des autres provinces? Est-ce que c'est décidé avant le budget, dans la tournée prébudgétaire? Est-ce qu'il y a des rencontres, le forum, là, des ministres des Finances? Est-ce que les fonctionnaires se rencontrent entre eux puis ils disent: Bon, bien, nous, on passe ça dans le budget; vous, ça fait votre affaire, oui, non? ou est-ce qu'on nous l'impose comme ça, ça nous arrive? On pourrait ne pas être d'accord avec ça, nous. Nous, on pourrait dire: On n'est pas d'accord, on considère que le produit, il ne s'en va pas aux États-Unis ou... donc c'est juste un échange sur papier, donc la taxe va devoir se payer. On ne peut pas le faire, hein? C'est ça. Voilà. Je sais qu'on a la chance d'avoir une présidente qui a déjà été ministre du Revenu.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député, ce n'est pas la première fois que le gouvernement fédéral nous impose quelque chose que l'on ne souhaite pas, vous le savez sans doute.

M. Gobé: Maintenant, je ne peux pas savoir si vous ne l'avez pas souhaité parce que le ministre ne m'a pas répondu s'il avait été consulté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, on va laisser la parole au ministre. M. le ministre.

M. Julien: Si j'étais ministre des Finances, je pourrais répondre de façon claire: Oui, j'ai été consulté. Mais je ne pourrais pas vous dire. On me dit que, règle générale, il y a des consultations, mais est-ce que... Une consultation étant une chose, est-ce qu'on tient compte de nos points de vue? C'est une autre chose. Alors, oui, il peut y avoir des consultations. J'imagine que les différents ministres des Finances se consultent. Jusqu'à quel point ils se consultent, ça, c'est une autre question que je ne pourrais pas répondre. Et jusqu'à quel point on tient compte de nos interventions? Et, si je me...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Jusqu'à quel point ils sont convaincants?

M. Julien: C'est ça. Alors, ça, je ne pourrais pas vous répondre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Quel est l'impact financier de ces deux mesures, la a et la b, là, sur les finances? Et on voit... On ne met jamais une loi... On ne change pas les lois gratuitement, là. S'il n'y a pas d'impact, on ne les change pas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Gobé: Il y a quelqu'un qui va faire du fric avec ça à quelque part, là.

M. Julien: Non, non, non, non, il n'y a pas...

M. Gobé: Je suis certain qu'ils n'en perdront pas, parce qu'on l'aurait entendu dire.

M. Julien: C'est toujours la même... Parce que c'est toujours la même taxe, Mme la Présidente. C'est juste des ajustements aux nouvelles règles de marché ou la nouvelle façon de faire des affaires. Mais ce qui était payé avant, puis ce qui est payé aujourd'hui, puis ce qui va être payé demain demeurent. Que ce soit...

M. Gobé: ...

M. Julien: Bien oui, il en paie, parce que la taxe serait plutôt payable par l'acquéreur. Alors, c'est tout simplement de s'ajuster à des mouvements. Mais l'argent, la taxe comme telle, ce que le gouvernement perçoit, il la perçoit tout le temps. Maintenant, ça peut être perçu par la personne qui va exporter directement son produit aux États-Unis, comme on vient de parler du sujet 1. Il n'y en aura pas, mais là... Mais, s'il le vend ici, on va la percevoir.

M. Gobé: Bien non!

M. Julien: Si c'est dans des échanges...

M. Gobé: Qu'ils l'échangent, ils s'organisent pour l'échanger pour ne pas la payer.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Laissez terminer le ministre.

M. Julien: Mais il y a une taxe pareil qui est payée pour le produit qui va rentrer.

M. Gobé: Bien non, parce qu'il ne rentrera pas, le produit.

M. Julien: Bien là...

M. Gobé: Il reste sur place. C'est ça, la beauté du truc. C'est que le...

M. Julien: Non, non, non, non.

M. Gobé: Bien oui!

M. Julien: Bien non! Là, il y aura un impact financier si c'était le cas.

M. Gobé: Moi, j'ai un... Regardez...

M. Julien: Ah, là, il y aurait un impact financier.

M. Gobé: On va peut-être reprendre. Moi, j'ai un stock de gaz, hein, ici, au Québec, et puis, vous, vous en avez un aux États-Unis, même stock. Votre client américain, moi, il me l'achète à moi, puis mon client québécois, il vous l'achète à vous, sauf que...

M. Julien: Non, non, il ne l'achète pas.

M. Gobé: Oui, sauf que là on ne bouge pas. Je te dis: Bon, c'est comme ça, tu prends mon stock, hein? Je prends mon stock puis je livre à ton client québécois. Puis, vous, vous dites: Moi, je prends son... hein, on se fait l'échange, on sauve la taxe tous les deux.

M. Julien: Non, non, non, non.

M. Gobé: Bien, c'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, peut-être que vous...

M. Gobé: Il est exonéré, c'est bien évident.

M. Julien: Bien là c'est...

M. Gobé: C'est un échange. C'est un échange théorique.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de LaFontaine, laissez le ministre répondre, là.

M. Julien: S'il n'y avait pas de taxe de payée, là on pourrait parler de fraude. Parce qu'on ne perd rien. C'est ça que je veux que vous compreniez. C'est simplement des ajustements, des façons de faire en termes de transactions. Mais ce qu'on a à récupérer comme taxe, on la récupère tout le temps. On ne perd rien, sinon il y aurait...

Là, là-dessus, je serais d'accord avec vous, là il y aurait un impact financier, évidemment, parce que là on dit: On fait un beau cadeau, ça coûte 300 millions par année. Mais ce n'est pas le cas, là. D'abord, on ne le ferait pas. C'est simplement un ajustement aux règles. Mais peut-être que, Mme la Présidente... Je ne sais pas si madame, ici, qui est une spécialiste de la taxe, pourrait donner un complément d'information.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député, est-ce que vous permettriez...

M. Gobé: Oui, oui. Ah! oui, oui. Tout à fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...qu'il y ait une experte qui réponde à votre préoccupation?

M. Julien: Allez donc, madame.

M. Gobé: J'ai indiqué d'ailleurs au début que j'étais très ouvert à ça.

M. Julien: Oui, oui, il nous l'avait dit.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, madame, si vous voulez donner votre nom, s'il vous plaît, et votre responsabilité.

M. Julien: C'est parce que je ne veux pas abuser de ce droit, mais, de temps en temps, je pense que...

M. Gobé: Chaque fois que c'est nécessaire.

M. Julien: Non...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pardon. S'il vous plaît!

Mme Dufour (Lise): Lise Dufour, ministère du Revenu. Au départ, ces transactions-là, ce n'est pas pour sauver la taxe. C'est qu'au départ quelqu'un qui exporte un bien, qui achète un bien ici pour l'exporter, c'est détaxé parce que le bien, il n'est pas utilisé au Québec.

M. Gobé: Oui. D'accord.

Mme Dufour (Lise): Alors, c'est normal. Et quelqu'un qui apporte un bien de l'extérieur ici, au Québec, il va devoir s'autocotiser sur la part de son bien ici, au Québec, sauf s'il est inscrit et que le bien qu'il a acquis, donc, est dans le cadre de ses activités commerciales. Pourquoi? Parce que, s'il est inscrit, il aurait droit de toute façon à un remboursement de la taxe sur les intrants sur son achat. Donc, en faisant ces échanges-là puis en disant: Pour faciliter, pour simplifier, parce que le commerce se fait comme ça, dû au mode de transport aussi... Donc, on sait que le bien ne peut pas être physiquement exporté. Et ça ne change rien. Et ça va être détaxé. Mais, de toute manière, il n'aurait pas eu de taxe à payer parce que vous avez un inscrit, ici... parce que, des achats qu'un inscrit fait dans le cadre de ses activités commerciales, il a droit au remboursement de la taxe qu'il a payée sur ses achats parce que c'est une taxe sur la plus-value qu'on a. Alors, on rembourse la taxe sur les achats, puis on taxe la fourniture, puis on rembourse jusqu'au consommateur final. Alors, il n'y en a pas, d'impact.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de LaFontaine, oui.

M. Gobé: Oui. Dans le cas d'un échange, si je comprends bien, on revient à a, «afin de bénéficier de la mesure générale de détaxation à l'égard d'un bien», hein? Lorsque l'échange se fait, le bien ne bouge pas. Physiquement, il reste sur place. D'accord? Donc, il est détaxé de toute façon.

Mme Dufour (Lise): Il est détaxé.

M. Gobé: Maintenant, ce produit-là, il est vendu au consommateur qui, lui, va payer une taxe dessus.

Mme Dufour (Lise): Dans la chaîne...

M. Gobé: Oui.

Mme Dufour (Lise): Là, on est au niveau du commerçant qui l'achète. Bien, dans la chaîne, après, il va revendre le gaz à un consommateur québécois, il va percevoir la taxe.

M. Gobé: C'est ça.

Mme Dufour (Lise): S'il le revend à un inscrit, l'inscrit aura droit au remboursement de sa taxe. Je veux dire, c'est le déroulement normal. C'est parce que c'est l'inscrit, ici, qui, lui, avait un bien en dehors du Québec et qui voulait l'apporter ici. De toute manière, il aurait eu droit au remboursement de sa taxe.

M. Gobé: Oui, oui, s'il l'avait importé. Mais là on simplifie...

Mme Dufour (Lise): C'est dans le but de simplifier, finalement.

M. Gobé: Oui, oui, je comprends.

Mme Dufour (Lise): Parce que, ultimement, d'effet fiscal, il n'y en aurait pas eu, de taxe. C'est donc de s'ajuster aux pratiques commerciales dans le domaine plus particulier de l'oléoduc, et tout ça. C'est juste... Ce n'est pas, vraiment pas une façon d'éviter la taxe.

M. Gobé: Est-ce que ça touche le courant électrique, madame?

Mme Dufour (Lise): Oui, tout à fait.

M. Gobé: Ma collègue parlait de ça tout à l'heure.

Mme Dufour (Lise): Ça touche l'électricité, des produits qui sont transmis par un canal, là, comme la pipeline, les lignes de haute tension, et tout ça. Ça s'applique à ces produits-là.

M. Gobé: Donc, les exportations de courant électrique mais à titre... Oui, c'est ça. On revient pareil... Une compagnie privée qui a une minicentrale peut décider d'exporter une partie... On dit: Non, ils ne peuvent pas. Oui? Ils peuvent exporter une partie de leur production, je ne sais pas, en Ontario, par exemple, ou...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Hors Canada.

M. Gobé: ...hors Canada, pardon, au Vermont, quelque chose comme ça, et ils ne l'exportent pas, ils le gardent, et puis là c'est une compagnie du Vermont, qui, elle, a une minicentrale aussi, qui décide de vendre au Québec, d'accord, et là ils se disent: Non, mais ce n'est pas la peine, on fait un échange. C'est ça? Même chose?

Mme Dufour (Lise): Oui, oui, c'est le même principe, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, madame. Pourriez-vous nous rappeler, pour les fins de l'enregistrement, votre nom? C'est Dufour ou...

Mme Dufour (Lise): Dufour.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Du?

Mme Dufour (Lise): Dufour.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Dufour.

Mme Dufour (Lise): D-u-f-o-u-r.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En un seul mot?

Mme Dufour (Lise): En un seul mot.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Et votre responsabilité déjà, c'est? Votre titre?

Mme Dufour (Lise): Je suis avocate au ministère du Revenu.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, madame.

M. Gobé: Bon. Alors, nous allons passer...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, merci, maître. Alors, M. le député de LaFontaine, est-ce que...

M. Gobé: On va passer au suivant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On peut passer au suivant?

M. Gobé: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Gobé: Je crois qu'on ne réglera pas ça maintenant, de toute façon.

M. Julien: À c, stockage et autres opérations effectués à l'égard de produits transportés en continu avant leur expédition hors du Québec. Alors, actuellement, c'est que le gaz naturel ou l'électricité acquis au Québec afin d'être expédiés hors du Québec peuvent faire l'objet, avant leur expédition, de certaines fournitures ? on pense entreposage de gaz naturel, service consistant à reporter la livraison de l'électricité ? qui, en vertu des règles actuelles, sont généralement assujetties à la taxe.

n(11 heures)n

La modification, c'est à la page C.11. C'est: des mesures sont instaurées afin de détaxer certaines opérations effectuées à l'égard d'un produit transporté en continu ? gaz naturel ou électricité ? avant son expédition hors du Québec, tel l'entreposage du gaz naturel ou un service consistant à reporter la livraison de l'électricité fournie à l'acquéreur. En fait, c'est juste qu'avant de livrer il peut y avoir un délai. Alors, lui, il l'entrepose. Anciennement, quand tu l'entreposais, il y avait une taxe. C'est ça? Avec cette modification-là, la durée de l'entreposage n'est pas taxée, puis, quand elle part, bien, c'est les autres règles qui s'appliquent. C'est uniquement la partie de l'entreposage qui est concernée, comme ça peut arriver.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Une question qui peut peut-être sembler simplette, mais pouvez-vous me dire comment est-ce qu'on entrepose de l'électricité? Parce que, voyez-vous, «un service consistant à reporter la livraison de l'électricité fournie»... Comment on entrepose le courant électrique? Est-ce que c'est le barrage, l'eau dans le barrage? On calculerait le nombre de kilowattheures avec ça ou le térawatt?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre de l'Énergie... du Revenu, s'il vous plaît. Ha, ha, ha!

M. Gobé: Non, mais il va venir à l'Énergie... Ha, ha, ha!

M. Julien: Quand même, quand même! Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ha, ha, ha! Excusez. M. le ministre du Revenu. N'empêche, c'est un détail, mais...

M. Gobé: Il aimerait ça, hein!

M. Julien: Ha, ha, ha! C'est parce que c'est une règle qui s'applique, générale, à tout. Ça visait, semble-t-il, plus le gaz naturel, effectivement, qu'on peut entreposer. Je ne sais pas pourquoi. Un technicien en électricité... Je ne sais pas, moi non plus. Je ne sais pas si ça peut se conserver dans les batteries ou je ne sais pas quoi. Ha, ha, ha! Je n'ai aucune espèce d'idée.

M. Gobé: ...fortement...

M. Julien: Je ne pense pas... C'est parce que ça touchait l'ensemble des sujets qu'on conservait.

M. Gobé: Ça peut être l'eau, ça peut être le barrage. On vend la production.

M. Julien: Alors, c'est surtout le gaz naturel, parce que, dans le c, si je revenais à la situation actuelle, dans le premier paragraphe, vous savez, à c, on indique que ça concerne l'entreposage de gaz naturel ou un service consistant à reporter la livraison de l'électricité.

M. Gobé: Voilà, à reporter. À reporter, donc il faut... Ça laisse entendre qu'on l'emmagasine quelque part, à reporter. Quel genre de service qui ne serait pas taxé alors qu'on parle d'énergie pour reporter de l'électricité? Je vous dis: En tout cas, c'est l'eau. Parce que, moi, je crois comprendre ce que c'est que le barrage et...

M. Julien: Non.

M. Gobé: Non? La capacité de...

M. Julien: Non. C'est l'énergie produite.

M. Gobé: O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, en dehors de votre cours d'ingénierie, d'ingénieur, votre cours d'électricité 101, est-ce qu'il y a une autre question que vous aimeriez...

M. Gobé: Je pense qu'il aurait été souhaitable qu'on ait un expert du ministère de... ou d'Hydro-Québec, je ne sais pas, qui aurait pu nous...

M. Julien: En fiscalité, il faudrait avoir des experts de tous les secteurs, parce que ça touche tout le monde. Mais c'est vraiment une règle générale.

M. Gobé: Ça touche tout le monde, c'est un fait. Oui, oui.

M. Julien: C'est vraiment une règle générale. Mais on comprend que c'est beaucoup plus... En termes physiques, c'est l'entreposage de gaz naturel.

M. Gobé: Maintenant, on a l'ancien ministre de l'Énergie. Je pense qu'il pourrait nous expliquer, là...

M. Julien: Ah! peut-être qu'il pourrait nous dire ça au niveau de l'électricité.

M. Gendron: Si vous avez des questions, je suis disponible.

M. Julien: Mais l'entreposage d'électricité, ça se fait-u, ça?

M. Gendron: Non.

M. Julien: Il n'y a pas de technologie.

Une voix: C'est juste par le biais d'une centrale.

M. Gendron: Impossible.

M. Gobé: Et quels peuvent être les services... Vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous en prie, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Puis mon collègue accepte. O.K. «Un service consistant à reporter la livraison de l'électricité fournie à un acquéreur», quel genre de services peuvent être détaxés, qui consistent à reporter la livraison de l'électricité?

M. Gendron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. D'abord, un, je ne suis pas un spécialiste dans ces questions, mais, effectivement, comme ancien ministre d'Énergie et Ressources, on a eu à apprécier puis à débattre de ces questions-là. Et là on est obligé d'embarquer dans toute la question de l'énergie de pointe par rapport à la puissance, et c'est en faisant référence à ces notions-là. Je veux dire, l'énergie de puissance, ça ne peut pas s'emmagasiner, tandis que, l'énergie de pointe, on peut effectivement avoir des techniques pour être capable d'augmenter le niveau énergétique requis, et c'est sûrement lié à ces questions-là qu'on en fait référence dans le paragraphe que vous venez de mentionner. Mais là faudrait que je donne pas mal plus d'explications pour saisir exactement quelle est la portée de ça.

M. Gobé: Est-ce qu'on parle du...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le député d'Abitibi-Témiscamingue. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Est-ce qu'on parle, à ce moment-là, des réserves d'eau qui sont nécessaires pour la puissance, pour faire tourner les turbines?

M. Gendron: Effectivement, si vous avez... Ça, c'est...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député, le ministre voudrait faire un commentaire. Est-ce qu'on pourrait lui laisser la parole?

M. Gobé: Peut-être qu'il va terminer peut-être son temps.

M. Gendron: C'est vous, madame, qui êtes présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui? D'accord.

M. Gendron: C'est vous, madame, la présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Complétez votre...

M. Gendron: C'est évident que toute la question de l'hydraulicité est liée au volume de rétention dans les bassins. Et plus ton niveau d'hydraulicité est élevé, plus tu peux générer de l'énergie de puissance, ça, c'est évident.

M. Gobé: O.K. Merci. Ça explique mon interrogation.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le député d'Abitibi-Témiscamingue. M. le ministre du Revenu. Ah! excusez, Abitibi-Ouest.

M. Gobé: Ça fait qu'on peut passer au suivant.

M. Gendron: Abitibi-Ouest. Abitibi-Témiscamingue, c'est un peu grand...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, oui. Ça va. Je m'excuse, M. le député de...

M. Gobé: L'Abitibi au complet.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais, comme on sait que c'est immense, chez vous, là, j'ai confondu.

Une voix: C'est un royaume.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Un autre!

M. Julien: Alors, nous sommes bien en transit.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Alors, c'est tout encore un petit peu interrelié, les quatre sujets. Alors, biens en transit, au C.10. Dans le contexte actuel, c'est que, dans le régime de la TVQ, chaque apport d'un bien au Québec et chaque expédition du bien hors du Québec est susceptible de donner lieu à l'application de la taxe ou à une mesure de détaxation ou de remboursement. Il peut arriver que les produits transportés en continu, même s'ils sont acquis au Québec et destinés à être utilisés ou revendus au Québec, entrent ou sortent du Québec soit dans le cours de leur livraison et à cette fin uniquement ou pour des fins de stockage. Afin de soustraire ces produits d'un tel traitement fiscal, des modifications à la loi sont requises.

Donc, ce qu'on dirait dans les modifications, c'est que des mesures sont instaurées afin de détaxer certaines opérations effectuées à l'égard d'un produit transporté en continu ? gaz naturel ou électricité ? avant son expédition hors du Québec, tel l'entreposage du gaz naturel ou un service consistant à reporter la livraison d'électricité fourni à l'acquéreur... Ah non, excuse-moi, je n'étais pas dans le bon. Biens en transit. Oui, je viens de le réaliser. Alors, la modification proposée, c'est que le produit transporté en continu qui entre ou sort du Québec uniquement en raison du tracé de pipeline ou de la ligne de haute tension ou pour être stocké est réputé ne pas être expédié hors du Québec ou apporté au Québec.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Là, on parle de lignes, par exemple, qui partent du Québec, qui passent... Beauharnois, peut-être, vers l'Ontario, puis qui reviennent par une boucle. Non? Quelque chose comme ça? Ou le pipeline. C'est quoi? Est-ce qu'il y a un exemple précis? On ne s'amuse pas à envoyer du courant électrique faire le tour du Vermont pour le ramener au Québec comme ça ou de l'Ontario.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: M. Tremblay.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): Il s'agit d'une règle générale. Dans les règles générales des lois générales, il ne faut pas croire nécessairement qu'il y a toujours un exemple qui existe. Ça vise des situations potentielles générales, et on essaie de couvrir l'ensemble des situations. Alors, si on prend l'exemple d'un pipeline, par exemple, s'il existe un pipeline qui fait en sorte que le produit ? le gaz naturel ou le pétrole ? transite en dehors du Québec pour y revenir, tout ce qu'on cherche à faire, c'est de dire: Les règles de la fiscalité dont on parle, qui s'appliquent normalement à l'exportation et à l'importation, ne s'appliqueront pas. Autrement dit, si un produit qui transite en continu... et qu'en raison du dessin de la ligne du pipeline ou quoi que ce soit... eh bien, les règles générales d'exportation et d'importation ne s'appliqueront pas parce que ce n'est pas vraiment de l'importation ou de l'exportation. C'est tout ce que ça vise à faire.

Je n'ai pas d'exemple précis, si ce n'est que, quand on va à Hull, on passe souvent par Ottawa. Alors, c'est l'exemple d'une route, ce n'est pas l'exemple d'un pipeline, mais... Ha, ha, ha! Alors, c'est un peu le genre de choses qui...

M. Gobé: Vous avez raison, c'est un très bon exemple...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Me Tremblay.

M. Gobé: ...d'autant plus qu'il y a longtemps qu'on promet de faire une autoroute qui irait directement jusqu'à Hull. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ha, ha, ha! Avez-vous d'autres commentaires, M. le député de LaFontaine, sur ce sujet?

M. Gobé: Non, mais, écoutez, c'est un bon exemple, une bonne explication que vous avez donnée. Ça empêche justement de faire en sorte de le faire sortir pour le faire entrer pour embarquer dans le jeu de la détaxation.

M. Tremblay (François T.): On peut l'avoir en électricité, par exemple. Si Hydro-Québec, en raison d'un excédent de production, décide de transmettre ça sur les lignes, disons, d'une autre juridiction par entente, ils vont leur retourner l'équivalent, à ce moment-là. Alors, vous avez, dans les circuits d'excédent d'électricité... Leur électricité, en quelque sorte, se trouve à avoir transité par d'autres lignes parce que Hydro-Québec recevra l'équivalent, si on veut, de ce qu'elle a acheminé à l'extérieur.

M. Gobé: Là, ce n'est pas un échange, à ce moment-là?

M. Tremblay (François T.): Pour l'électricité, il faut parler d'échange.

M. Gobé: C'est un échange, donc ils ne sont pas... Avec ce qu'on a vu avant, les articles...

M. Tremblay (François T.): Si c'était pour effectivement délivrer des clients de l'un et l'autre...

M. Gobé: Parce qu'il y a un vrai échange. Là c'est un vrai échange. Hydro en envoie, il y a un surplus, il revient. Là, à ce moment-là, c'est les articles c et d... Non, pas c, d. Non, pas c, a et b, je pense.

M. Tremblay (François T.): Mais, à l'occasion du stockage de l'électricité, entre guillemets...

M. Gobé: De l'électricité, oui, d'accord.

M. Tremblay (François T.): ...le bien aura tout de même transité, cette électricité.

M. Gobé: D'accord. Merci. Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. C'est terminé sur ce point? Alors, M. le ministre, est-ce que...

M. Julien: Les articles.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...vous pouvez nous lire les articles concernés du projet de loi n° 34?

n(11 h 10)n

M. Julien: Oui. Alors, les articles 227, 229, 235, 260, 264, 265, 266, 323...

M. Gobé: 323. C'est comme un bingo, hein?

M. Julien: ...oui, et 338.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

M. Gobé: Bingo!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, nous allons passer maintenant à l'étude du cinquième sujet.

M. Gobé: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Est-ce que je pourrais demander une faveur à vous-même et à M. le ministre, aux collègues, de suspendre quelques minutes...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous voulez suspendre? Alors...

M. Gobé: ...ayant un téléphone que j'avais promis de faire vers 11 heures à mon bureau de circonscription?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Nous vous accordons 10 minutes. C'est suffisant?

M. Gobé: Oui.

M. Julien: Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le député de LaFontaine.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, on va passer au cinquième sujet, Immeuble. M. le ministre du Revenu. Fourniture à soi-même d'un immeuble. Regarde donc ça!

M. Julien: Mme la Présidente, on va continuer comme on fait habituellement, on commence par a, situation actuelle, et a, modification. Donc, fourniture à soi-même d'un immeuble. Dans le contexte actuel, c'est que la règle relative à la fourniture à soi-même d'un immeuble d'habitation s'applique lorsqu'un constructeur construit un immeuble d'habitation à logements multiples où il fait des rénovations majeures. Elle s'applique également lorsqu'un constructeur construit une adjonction à un tel immeuble. Ainsi, le constructeur doit payer la taxe sur la juste valeur marchande de l'immeuble d'habitation ou de l'adjonction au dernier des moments suivants: celui où les travaux sont achevés en grande partie, ou, s'il est postérieur, celui où il loue le premier logement, ou, s'il est un particulier, occupe lui-même, à titre de résidence, le logement.

Alors, dans la modification qui est proposée à C.14, si on va à la page C.14 dans le bas, alors les modifications proposées, c'est qu'il est proposé d'étendre la règle de la fourniture à soi-même d'un immeuble d'habitation à un constructeur qui construit un immeuble d'habitation à logements multiples, ou y fait des rénovations majeures, ou construit une adjonction à un tel immeuble lorsqu'il vend le bâtiment à une personne et lui loue le fonds de terre sur lequel est situé le bâtiment. Ainsi, le constructeur doit payer la taxe sur la juste valeur marchande de l'immeuble d'habitation ou de l'adjonction au dernier des moments suivants: celui où les travaux sont achevés en grande partie ou, s'il est postérieur, celui où il transfère la possession du bâtiment à la personne.

Alors, en fait, le point saillant, c'est d'étendre l'application de la règle de la fourniture à soi-même d'un immeuble d'habitation à un constructeur qui construit un immeuble d'habitation à logements multiples, ou y fait des rénovations majeures, ou construit une adjonction à un tel immeuble lorsqu'il vend le bâtiment à une personne et lui loue le fonds de terre sur lequel est situé le bâtiment.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, Mme la Présidente, la première question qui me vient à l'esprit, c'est: Qu'est-ce qu'on vise à corriger avec cette règle-là? Quelle était la problématique qu'il y avait? Est-ce qu'il y a des gens qui ne payaient pas la juste taxe? Est-ce qu'il y avait une échappatoire?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: En fait, la situation actuelle... Ce qu'on corrige, c'est un peu la situation actuelle, c'est-à-dire que la règle relative à la fourniture à soi-même ? ça, à la page C.13, vous l'avez en a ? alors la règle relative à la fourniture à soi-même d'un immeuble d'habitation s'applique lorsqu'un constructeur construit un immeuble d'habitation à logements multiples ou y fait des rénovations majeures. Elle s'applique également lorsqu'un constructeur construit une adjonction à un tel immeuble. Ainsi, le contracteur doit payer la taxe sur la juste valeur marchande de l'immeuble d'habitation ou de l'adjonction au dernier des moments suivants: celui où les travaux sont achevés en grande partie, ou, s'il est postérieur, celui où il loue le premier logement, ou, s'il est un particulier, s'il occupe lui-même, à titre de résidence, le logement.

M. Gobé: Alors?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Qu'est-ce que ça corrige?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre. Est-ce qu'on peut...

M. Julien: Mais juste...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous accorderiez l'autorisation à la représentante du ministère du Revenu...

M. Julien: Oui, peut-être demander...

M. Gobé: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous vous nommez, madame, et vous donnez votre titre, s'il vous plaît.

M. Gobé: Mais, cependant, Mme la Présidente, vous comprenez que je sais que, certains de mes collègues et moi-même, d'ailleurs, dans d'autres moments, on applique la règle stricte de l'Assemblée qui fait que seuls les parlementaires ou les ministres peuvent parler. Mais je ne voudrais pas que ces consentements que je fais soient interprétés plus tard comme disant que j'ai voulu étendre ça, parce que ça réserve le droit aux autres parlementaires dans d'autres forums et à moi-même d'appliquer cette règle. Mais là c'est important, c'est technique, et, comme je dis, on est en début de session. Je pense que...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On comprend, M. le député, que la complexité...

M. Julien: J'ai très bien compris.

M. Gobé: Oui, oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...du sujet vous incite à permettre la réponse, et je crois que...

M. Gobé: Puis il y a aussi l'ambiance de la commission et l'attitude du ministre très ouverte.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On l'apprécie, parce que, effectivement, si vous voulez des réponses, ce sera certainement plus clair et plus simple.

n(11 h 30)n

Mme Jolicoeur (Lise): Alors, Lise Jolicoeur, du ministère du Revenu. Alors, normalement, ce qui arrive avec la règle de la fourniture à soi-même, c'est un constructeur qui se construit un immeuble d'habitation et qui loue les logements qui sont situés dans l'immeuble. Alors, normalement, on impose au constructeur de s'autocotiser, de payer la taxe lorsqu'il a fini de construire l'habitation, son immeuble d'habitation, et qu'il loue pour la première fois un logement. Alors, on s'oblige de s'autocotiser sur la juste valeur marchande du bien, de l'immeuble. Alors, on lui permet donc de récupérer ses taxes sur les matériaux de construction et sur les services qu'il a payés pour construire l'immeuble. Mais, à la fin, par contre, on va lui demander de payer la taxe sur la juste valeur marchande de l'immeuble pour qu'il y ait une taxe payée sur le profit que le constructeur aurait eu s'il avait vendu le même immeuble à quelqu'un d'autre. Alors, c'est pour stabiliser le marché locatif, si on veut.

Maintenant, ça, c'était... on visait la situation de la construction d'un immeuble d'habitation, la situation de la rénovation majeure d'un immeuble d'habitation, mais la situation d'un constructeur qui construit et par la suite vend le bâtiment mais conserve la propriété du terrain, donc peut accorder un droit superficiaire, là, sur le terrain, à ce moment-là, l'article, comme il était libellé, ne visait pas cette situation-là. Alors, ça créait une situation... c'était injuste par rapport aux autres qui devaient payer la taxe sur la juste valeur marchande parce que cette personne-là, elle, en fait, elle payait la taxe juste sur les matériaux de construction et les services, là, qu'elle avait encourus, contractés auprès d'entrepreneurs. Alors, c'est la raison. C'est tout simplement de venir étendre la règle pour... C'est une mesure d'équité, dans le fond.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, madame.

M. Gobé: Est-ce qu'il y avait beaucoup de cas comme celui-là?

Mme Jolicoeur (Lise): Non. C'est sûr que c'est... Non, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de cas de gens qui vendent des bâtiments et qui accordent des droits superficiaires. Mais je vous dirai que, dans les centres urbains, comme au centre-ville de Montréal, ça pourrait arriver parce que les gens veulent conserver la propriété de leur terrain.

M. Gobé: Du terrain, c'est ça. Merci, Mme Jolicoeur.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. M. le député, est-ce que cela clôt vos questions sur ce point?

M. Gobé: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, le point suivant.

M. Julien: Alors, vente d'un immeuble. La Loi sur la taxe de vente du Québec prévoit, à certaines conditions, la non-obligation pour le fournisseur de percevoir de l'acquéreur la taxe lors de la fourniture taxable d'un immeuble par vente. Tel est le cas notamment lorsque l'acquéreur est un inscrit. Dans cette situation, c'est l'acquéreur qui est plutôt tenu de verser la taxe payable directement au ministère du... au ministre du Revenu. La non-obligation pour le fournisseur de percevoir la taxe ne s'applique pas toutefois lorsqu'il s'agit de la fourniture d'un immeuble d'habitation effectuée à un particulier.

Alors, la modification. Si on va à la page C.15, dans le haut de la page, il est proposé de modifier la Loi sur la taxe de vente du Québec afin de prévoir une autre exception à la non-obligation pour le fournisseur de percevoir la taxe à l'égard de la fourniture par vente d'un immeuble lorsqu'il s'agit de la fourniture d'une concession dans un cimetière ou d'un emplacement semblable effectuée à un particulier. Donc, c'est un élargissement, si je comprends bien, de la Loi sur la taxe de vente, là, qui s'appliquait. On peut-u parler d'un élargissement?

Mme Jolicoeur (Lise): C'est une exception à l'exception.

M. Julien: C'est une exception. Une exception à l'exception. Ah bon!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Julien: Alors, c'est une exception à l'exception.

M. Gobé: Oui. Alors, si je comprends bien, maintenant on taxera les concessions, l'acquisition d'une concession dans un cimetière. C'est ça que ça veut dire?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Ça l'était avant, mais là il n'y a plus obligation. Ça l'était avant, mais là il n'y a plus d'obligation. C'est ce que je comprends, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous permettriez encore à...

M. Gobé: Ah! oui, oui! Allez-y, madame. Oui, Mme la Présidente. Mme Jolicoeur est d'ailleurs tellement éloquente que je comprends tout de suite.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Me Jolicoeur, est-ce que vous auriez la gentillesse de partager cette réponse avec la commission?

Mme Jolicoeur (Lise): Alors, la règle générale, c'est que le fournisseur doit percevoir de tout acquéreur la taxe sur la fourniture qu'il effectue. Il y avait une exception pour la fourniture taxable d'immeubles parce que c'est quand même des gros montants de taxe qui sont payables. Alors, quand l'acquéreur était inscrit, on permettait à l'acquéreur de s'autocotiser, donc de verser lui-même la taxe. Donc, on enlevait l'obligation au fournisseur de ne pas percevoir parce que, bon, si le fournisseur avait perçu, l'acquéreur aurait quand même pu récupérer la taxe sur son immeuble parce qu'il est en activité commerciale, mais ça aurait pris un mois, deux mois. Alors, pour ne pas qu'il ait à débourser des gros montants, on lui permet de remettre sa taxe lui-même, mais, par contre, dans sa déclaration, il va l'indiquer, mais, en bas de sa déclaration, il va demander le même montant en remboursement de taxe sur intrants. Donc, ça a un impact zéro pour lui. Il n'est pas obligé de faire un chèque au ministère du Revenu.

Alors, ça, c'était seulement quand l'acquéreur était inscrit, mais il y a des acquéreurs qui sont inscrits par ailleurs pour leur commerce mais qui vont acheter un lot dans un cimetière. Alors, ces lots-là, cette transaction-là est taxable. Alors, on ne voulait pas... C'est pour fins personnelles aussi. Donc, on ne voulait pas que l'acquéreur soit obligé de remettre la taxe, si on veut, dans sa déclaration pour ça, là. On oblige le fournisseur de... Son obligation renaît, si on veut. Donc, il perçoit, à ce moment-là, la taxe de l'acquéreur d'un emplacement dans un cimetière.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme Jolicoeur. M. le député de LaFontaine, est-ce que c'est clair? Est-ce que ça va?

M. Gobé: Oui, oui. Donc... Mais pourquoi un cimetière? Est-ce qu'il y avait une grosse problématique, par exemple, dans les concessions dans les cimetières ou si c'est quelqu'un qui a découvert ça à un moment donné: Tiens, eux autres ne sont pas là-dedans, ça crée problème?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Me Jolicoeur.

Mme Jolicoeur (Lise): Je ne pourrais pas vous dire. Je ne pourrais pas vous dire, je ne sais pas.

M. Julien: C'est une modification technique.

M. Gobé: Bien, pas si technique que ça, non? Quand on nomme un champ d'action en particulier, ce n'est pas technique.

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Ce que je comprends, c'est qu'au lieu de le payer directement au ministère du Revenu il le paie au vendeur.

Mme Jolicoeur (Lise): En fait, au lieu que ce soit le vendeur qui remette...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Jolicoeur.

Mme Jolicoeur (Lise): Au lieu que ce soit l'acquéreur qui remette, c'est le vendeur qui remet.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Maître... O.K.

M. Julien: C'est ça. C'est ça.

Mme Jolicoeur (Lise): C'est pour, j'imagine, être certain que la taxe soit remise.

M. Gobé: Ça fait qu'on paie même des...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Me Jolicoeur. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: J'ignorais... Je n'ignorais pas, mais je vois que, même lorsqu'on est mort, on paie la taxe avant...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah!

M. Julien: Quand ça nous tient, ça ne nous lâche plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Hein, ça commence à la naissance et ça finit... Ça commence avec le lait de bébé et les couches et ça se termine, hein...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a une autre question sur ce sujet, sur cet item?

M. Gobé: Celui-ci, cet item-là, non.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est très bien. Alors, M. le ministre, on va passer à l'item suivant.

M. Julien: Alors, l'item c, vente et location d'une aire de stationnement. La Loi sur la taxe de stationnement située dans un immeuble d'habitation en copropriété si, au moment ou à l'occasion de la vente, l'acheteur reçoit ainsi la fourniture exonérée par vente d'un logement en copropriété situé dans cet immeuble.

Il en est de même en ce qui concerne la fourniture par louage, licence ou autre accord semblable d'une aire de stationnement au profit d'un propriétaire, locataire, occupant ou possesseur d'un logement en copropriété situé dans un immeuble d'habitation en copropriété dans le cas où l'aire de stationnement fait partie de l'immeuble d'habitation dans lequel le logement est situé. Cette fourniture est exonérée à la condition qu'une telle aire de stationnement soit rendue disponible tout au long d'une période d'au moins un mois.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

M. Julien: Alors, la modification proposée, c'est que, étant donné que l'expression «immeuble d'habitation en copropriété» s'entend, selon la Loi sur la taxe de vente du Québec, d'un immeuble d'habitation qui contient plus d'un logement en copropriété, l'exonération relative à la fourniture par vente d'une aire de stationnement à l'acheteur d'un logement en copropriété individuel, c'est-à-dire qui ne fait pas partie d'un immeuble d'habitation en copropriété ? on parle de copropriété horizontale parce que, effectivement, j'ai compris qu'il y avait une copropriété verticale et une copropriété horizontale ? ne s'applique pas.

Il en est de même en ce qui concerne l'exonération relative à la fourniture par louage, licence ou autre accord semblable d'une aire de stationnement au propriétaire, locataire, occupant ou possesseur d'un logement en copropriété individuel. Il est donc proposé de modifier la Loi sur la taxe de vente du Québec afin que l'exonération s'applique dorénavant à la fourniture par vente d'une aire de stationnement faisant l'objet d'une déclaration de copropriété inscrite au registre foncier si, au moment ou à l'occasion de la vente, l'acheteur reçoit aussi la fourniture exonérée par vente d'un logement en copropriété décrit dans cette déclaration de copropriété. Il en est de même en ce qui concerne la fourniture par louage, licence ou autre accord semblable d'une aire de stationnement. Ainsi, l'exonération s'appliquera à la fourniture par louage, licence ou autre accord semblable d'une aire de stationnement effectuée au profit du propriétaire, du locataire, de l'occupant ou du possesseur d'un logement en copropriété à la condition que le logement soit décrit dans une déclaration de copropriété inscrite au registre foncier et que l'aire de stationnement fasse l'objet de cette déclaration.

Donc, dans le fond, c'est d'exonérer la vente ou la location d'une aire de stationnement à l'acheteur ou au locataire d'un logement en copropriété individuel.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Prenons, je ne sais pas, un exemple, moi, j'ai un appartement en copropriété, ce qu'on appelle en langage courant un condominium. J'ai deux places de stationnement. D'accord? Alors, le voisin X qui habite dans le même immeuble, condominium, que moi, lui en a seulement une, bon, puis il achète une voiture pour sa femme, puis madame veut ? ou vente du Québec exonère la fourniture par vente d'une aire de monsieur, en tout cas ? veut une place de stationnement. Moi, la mienne étant partie ? je parle de la deuxième voiture ? je n'ai plus besoin de cette place, je décide de la vendre à cette personne. Il n'y a pas de taxe.

M. Julien: Il n'y a pas de taxe.

M. Gobé: C'est ça?

M. Julien: Oui.

M. Gobé: Même si je fais un profit, même si je la vends 20 000 ou 25 000 $? Est-ce que c'est imposable sur le revenu, à ce moment-là?

M. Julien: Oui.

M. Gobé: Sur les profits?

M. Julien: Sur les profits, oui.

M. Gobé: Oui... Non... Pas sûr. Une maison n'est pas...

n(11 h 40)n

M. Julien: C'est un gain de capital.

M. Gobé: Bien non!

M. Julien: Bien oui!

M. Gobé: Pas sûr. Oui? Pas sûr.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On va demander au ministre.

M. Julien: À moins que ce soit la résidence principale.

M. Gobé: Attention, M. le ministre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Dans le cas d'une résidence principale?

M. Gobé: Pas sûr. Résidence principale.

M. Julien: Sauf quand c'est une résidence principale.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça. Dans le cas d'une résidence principale, M. le député de LaFontaine, il n'y a pas de problème.

M. Gobé: Il n'y a pas de problème. Donc, je peux vendre la place au prix que je veux. Il y a donc là une échappatoire fiscale quelque part. Je peux faire un profit. Dans le prochain projet de loi, on va retrouver ça dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Le temps nous le dira.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le député de LaFontaine, avez-vous une autre question sur ce point?

M. Gobé: Non, c'est simplement... Je ne vois pas le... J'ai un peu de difficultés à comprendre qu'on puisse réaliser un profit en vendant un bien. Ce n'est pas la résidence qu'on vend, là, c'est la place de garage.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Mais là on ne parle pas...

M. Gobé: Ce n'est pas une chambre de la maison, là.

M. Julien: On parle bien de taxe.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui.

M. Julien: Là, c'est vraiment la taxe.

M. Gobé: Oui.

M. Julien: Tu ne paies pas de taxe. L'impôt, ça, c'est de la fiscalité, c'est une autre chose.

M. Gobé: Non, mais l'impôt non plus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député.

M. Julien: Bien oui, t'as de l'impôt sur ton revenu même si...

M. Gobé: Non, l'impôt n'est pas sur une maison principale.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, pas sur une propriété, pas sur le revenu, pas sur une maison quand c'est ta résidence principale.

M. Gobé: T'as raison, Rita.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, j'ai raison.

M. Julien: Gain de capital, mais, comme c'est une résidence principale, elle est exonérée d'impôt sur le revenu.

M. Gobé: Est-ce que la place de parking est une résidence principale?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais ça fait partie de...

M. Julien: Oui, on n'a pas le choix.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Je ne veux pas changer la loi. Je ne veux pas la...

M. Julien: Ah, moi non plus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ne commencez pas à donner des idées, là.

M. Gobé: Non, c'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On en a assez.

M. Gobé: Après, il va dire... Après ça, il va dire que c'est de ma faute: Il veut même taxer les places de condominium. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien oui. On va vous citer et je serai témoin. Avez-vous une autre question là-dessus qui serait plus constructive pour tous? Ha, ha, ha!

M. Julien: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Non, non, il n'est pas dans mon intention de vouloir élargir le champ de taxation.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On l'apprécie.

M. Julien: On l'apprécie beaucoup.

M. Gobé: Simplement que c'était une question qui se posait, d'après moi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, c'est une bonne question et nous avons eu une bonne réponse. Est-ce que c'est suffisant pour ce point-là?

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente, c'est suffisant.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, le point suivant.

M. Julien: Alors, en d, C.14, c'est frais de copropriété. Alors, la situation actuelle, c'est que la Loi sur la taxe de vente du Québec exonère la fourniture d'un bien ou d'un service effectuée par l'administrateur d'un immeuble d'habitation en copropriété au propriétaire ou au locataire d'un logement en copropriété situé dans un tel immeuble si le bien ou le service est lié à l'occupation ou à l'utilisation du logement.

Alors, la modification à la page C.16. Étant donné que l'expression «immeuble d'habitation en copropriété» s'entend, selon la Loi sur la taxe de vêtement... de vente du Québec, d'un immeuble d'habitation qui contient plus d'un logement en copropriété, l'exonération relative aux frais de copropriété à la charge du propriétaire ou du locataire d'un logement en copropriété individuel, c'est-à-dire qui ne fait pas partie d'un immeuble d'habitation en copropriété ? copropriété, si on s'entend, copropriété horizontale ? ne s'applique pas. Il est donc proposé de modifier la Loi sur la taxe de vente du Québec afin que l'exonération s'applique dorénavant à la fourniture d'un bien ou d'un service effectuée par une société ou un syndicat établi par l'inscription au régime foncier d'une déclaration de copropriété au profit du propriétaire ou du locataire d'un logement en copropriété décrit dans cette déclaration si le bien ou le service est lié à l'occupation ou à l'utilisation du logement. Ainsi, l'exonération s'appliquera également aux frais de copropriété relatifs à un logement en copropriété individuel.

Alors, je ne sais pas si c'est bien clair, mais, en résumé, c'est d'exonérer les frais de copropriété relatifs à un logement en copropriété individuel.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Très bien. Merci, M. le ministre. Monsieur le...

M. Gobé: C'est taxer ce qui n'est pas taxé, ça, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est pour élargir l'exemption de l'exonération.

M. Julien: Non, ce n'est pas taxer. On élargit. Là c'est élargir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, c'est le même principe que le garage, sauf que là c'est pour les frais de condo à tous les mois. Alors, M. le député de LaFontaine, avez-vous un commentaire?

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, aimeriez-vous apporter un complément d'information?

M. Julien: Non, ça va.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non? Alors, ça va?

M. Gobé: Ça va.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce sujet-là est donc clos.

M. Julien: Il concerne les articles...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, vous nous donnez les articles concernés.

M. Julien: Oui. Alors, les articles concernés, Mme la Présidente, il y a les articles 245, 246, 247, 270, 271, 320.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Nous allons donc passer maintenant au sixième sujet, le véhicule à moteur adapté pour le transport d'une personne handicapée. M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Alors, la situation actuelle, c'est que le régime de la TVQ prévoit la détaxation de la fourniture d'un service qui consiste à modifier ? je pense que c'est très important de retenir le terme «modifier» ? un véhicule à moteur afin de l'adapter au transport d'une personne handicapée, ainsi que la détaxation des biens fournis dans le cadre de l'exécution de ce service. Donc, vous avez une voiture, vous voulez l'adapter à un transport d'une personne handicapée. Alors, tout ce qui est compris au niveau de la fourniture du service ou des... Alors, il y a une détaxation de la fourniture du service, une détaxation des biens fournis dans une voiture qu'on adapte. Toutefois, la fourniture d'un véhicule à moteur déjà adapté pour le transport d'une personne handicapée ne bénéficie pas de cette mesure de détaxation, et ce, même si une partie importante du prix d'achat ou du loyer du véhicule est attribuable à des services et à des gains utilisés pour l'adaptation du véhicule.

Alors, la modification qui est proposée, c'est que, de façon à corriger cette situation, il est proposé de modifier le régime de la TVQ afin d'y introduire un remboursement du montant de la taxe calculée sur la partie de la contrepartie de la fourniture d'un véhicule à moteur qui est attribuable aux services et aux biens utilisés pour modifier le véhicule de façon à faciliter le changement... le chargement, excusez-moi, d'un fauteuil roulant dans le véhicule ou pour faciliter la conduite du véhicule par une personne handicapée. Pour que le remboursement soit accordé, le fournisseur doit indiquer par écrit la partie de la contrepartie qu'il est raisonnable d'imputer à des dispositifs spéciaux incorporés au véhicule et aux adaptations qui ont été apportées.

Dans le cas de la fourniture par vente du véhicule, l'acquéreur peut présenter au ministre une demande de remboursement dans un délai de quatre ans suivant le premier jour où la taxe relative à la vente du véhicule devient payable. Cependant, le remboursement peut réellement être porté au crédit de l'acquéreur par le vendeur au moment de la fourniture du véhicule. Dans le cas de la fourniture par bail du véhicule, le montant du remboursement est accordé par l'exclusion, dans le calcul de la taxe payable à l'égard de la fourniture, de la partie du paiement de location qui est imputable aux dispositifs spéciaux incorporés au véhicule ou aux adaptations apportées au véhicule. Dans le cas de la fourniture par vente au détail d'un véhicule qui constitue un véhicule automobile au sens de l'article 1 de la Loi sur la taxe de vente du Québec, le montant du remboursement peut être considéré pour réduire le montant net de la TVQ payable au moment de l'immatriculation du véhicule.

En fait, en exemple, si on parle de remboursement dans le cas de la fourniture par vente d'un véhicule à moteur admissible, alors une personne achète un véhicule à moteur admissible pour une contrepartie de 40 000 $, dont un montant de 10 000 $ est attribuable aux modifications apportées au véhicule pour l'adapter au transport d'une personne handicapée. Le montant de la TVQ payable à l'égard de la fourniture du véhicule est de 3 000 $, c'est-à-dire 7,5 % de 40 000. Le montant du remboursement de la TVQ sera de 750 $, soit 3 000 $ multiplié par 10 000 $, bon, 40 000... Bien, c'est-à-dire... Oui, c'est ça, 10 000 sur 40 000.

M. Gobé: ...

M. Julien: C'est ça. Donc, dans le fond, c'est une voiture qui vaut, en principe, 30 000 $, mais il y a eu 10 000 $ de modifications pour transport de personne handicapée. C'est ce 10 000 $ là qui est considéré.

Si on parle de remboursement dans le cas de la fourniture par bail d'un véhicule à moteur admissible, une personne loue un véhicule à moteur admissible pour une contrepartie mensuelle de 400 $, dont un montant de 100 $ est attribuable aux modifications apportées au véhicule pour l'adapter au transport d'une personne handicapée. Alors, c'est le même principe qui s'applique. C'est que, dans le fond, c'est qu'il y avait déjà une situation où la personne avait une voiture, l'adaptait, et là elle avait un remboursement de la taxe. Mais, si elle l'achetait déjà modifiée, elle ne l'avait pas. Ce qu'on fait, c'est qu'on dit: Dans le fond, le coût qu'on peut attribuer aux modifications de la machine pour l'adapter à un transport de personnes handicapées, ce coût-là, avec le pourcentage qu'on parle, bien, il est remboursable.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Prenons le cas ? je ne sais pas si ça arrive, mais probablement que ça va se produire ? d'un véhicule usagé, d'accord, qui a été acquis et qui a été modifié pour le transport adapté, et là un autre acquéreur se présente deux ans, trois ans après pour l'acquérir. Est-ce que... Vu que... La détaxe a déjà eu lieu une première fois. Là, on redétaxe sur quoi? C'est quoi, la valeur? Quel est le coefficient de calcul? Comment on peut dire...

M. Julien: La valeur marchande.

M. Gobé: Non.

M. Julien: Oui. Ça va être la valeur marchande de la voiture, j'imagine, sur quoi on va se baser.

M. Gobé: Bien non, parce que, si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, je vous en prie, M. le député de LaFontaine.

n(11 h 50)n

M. Gobé: ...d'après ce que j'ai pu comprendre, il y a seulement la partie qui est imputée aux transformations qui est détaxée et non pas la valeur marchande du véhicule. D'accord? Alors, si elle est usagée, est-ce qu'il y a un facteur de dépréciation de l'équipement qui a été installé dans ce véhicule-là qui a été prévu ou est-ce que c'est le facteur... Parce que là... Je ne sais pas, prenons un exemple. On va prendre un Ford Windstar, vous savez, là, les minivans. Bon. Vous achetez ça, on va dire., prenons un exemple de 35 000 $ ou 30 000 $. Prenons le moins cher, 30 000 $. Vous mettez 10 000 $ de transformations, hein, modifications. Lorsque vous payez, vous payez la taxe sur le 30 000 puis vous ne payez pas la taxe sur le 10 000, même si le véhicule vaut 40 000. Quatre ans plus tard, même véhicule, je le mets en vente pour 10 000 $, pour 15 000 $. Allons-y pour 15 000.

M. Julien: Dans la même proportion.

M. Gobé: Comment, la même proportion?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Dix sur 40 000 $.

M. Gobé: Bien non, ça ne peut pas... Non, parce que...

M. Julien: C'est la valeur de...

M. Gobé: Est-ce que le véhicule a vieilli plus vite, le moteur, que l'équipement? Est-ce qu'il a vieilli moins vite? En d'autres termes, je veux dire, on ne peut pas faire une relation entre le vieillissement du véhicule et celui de l'équipement. Si c'est, je ne sais pas, moi, quelque chose qui a un élévateur...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Une plateforme.

M. Gobé: ...oui, une plateforme, elle n'est pas forcément dans l'état moins... alors que, le véhicule, ça peut être les freins qui sont finis, le moteur, l'état de la carrosserie. Comment on va trancher, là? On n'a pas prévu ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: C'est relié à l'évaluation. C'est ça?

(Consultation)

M. Julien: Ça va être relié à l'évaluation que le fournisseur va en faire. Mais c'est la même chose qui s'applique...

M. Gobé: Quel évaluateur va faire cette évaluation-là?

M. Julien: Le fournisseur qui fait l'évaluation.

M. Gobé: Qui fait quoi?

M. Julien: L'évaluation.

M. Gobé: Oui, mais, moi, je l'achète d'un particulier, moi, cette voiture-là. Je ne l'achète pas d'un garage, là. Moi, je l'achète de l'autre handicapé qui, lui, en achète une nouvelle, puis il ne transfère pas son matériel d'élévation dans la nouvelle, il le laisse dedans, puis, moi, je l'achète comme ça. C'est de gré à gré, là. Il n'y a pas d'évaluateur, il n'y a personne là-dedans, là. Je me ramène au Bureau des licences automobiles puis là je dis: Il y a un équipement de 10 000 $ pour lever.

M. Julien: Je comprends bien.

M. Gobé: Bon. La voiture, on me la vend 15 000, donc enlevez-moi 10 000, je paie la taxe sur 5 000.

M. Julien: Je vais demander à madame...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de LaFontaine, on va demander à une avocate du ministère du Revenu... Vous voulez vous nommer et donner votre titre, s'il vous plaît?

Mme Lévesque (Faby): Bonjour, mon nom est Faby Lévesque, je suis avocate au ministère du Revenu.

M. Gobé: Bonjour, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Faby): Bonjour.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Me Lévesque.

M. Gobé: Bon, Me Lévesque.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous en prie, allez, Me Lévesque.

Mme Lévesque (Faby): C'est sûr que...

M. Gobé: Comment, madame maître... Je vous en prie, allez-y.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous en prie, madame.

Mme Lévesque (Faby): O.K. C'est sûr que le second vendeur sera un fournisseur en vertu de la loi, mais je pense qu'il faut y aller selon le gros bon sens. Le premier vendeur, lui, celui qui a installé ou qui a fait installer les appareils d'adaptation du véhicule pour recevoir une chaise roulante, lui, il va avoir évalué le coût de ces appareils-là. Il va l'avoir indiqué à son acheteur qui va... Et, lorsque lui va le revendre, il va déjà... On va y aller en proportion, parce que c'est sûr que le véhicule va avoir dévalué. Alors, je pense que ça va suivre la dévaluation, tout simplement, en proportion, parce que déjà là on fonctionne en proportion. C'est la proportion du prix total qui est attribuable à ces appareils-là. Alors, quand il va revendre, ça va suivre la même proportion tout simplement. On fait un petit calcul puis...

M. Gobé: Je ne suis pas sûr, hein, je ne suis pas sûr. D'après moi, ça ouvre la porte à discussion, parce qu'une automobile de la même année peut très bien ne pas valoir le même prix dépendant de l'état dans lequel elle est. Il en est de même pour ces appareils-là. On peut avoir un véhicule, comme vous dites, qui, par sa dépréciation en tant que véhicule automobile, et non pas adapté, vaut la valeur normale de dépréciation plus l'état du véhicule et le prix du marché de ces modèles-là, à ce moment-là, qui peuvent aussi avoir déprécié pour toutes sortes d'autres raisons que l'usure: un modèle qui se vend mal ou qui consomme trop d'essence, enfin il y a plein de choses qui peuvent intervenir, qui font qu'un véhicule usagé a une valeur ou l'autre. D'accord? Bon.

Maintenant, l'appareil qui est à l'intérieur, lui, n'est pas soumis aux mêmes variations de dépréciation. D'accord? Alors, je crois que, si on prend comme référence la dépréciation, le facteur de dépréciation du véhicule, pour déprécier l'appareil ou les équipements de transport adapté, on fait fausse route parce qu'ils ne sont pas soumis aux mêmes facteurs, aux mêmes règles de dépréciation. Alors, je comprends que, normalement, tout se passe généralement très bien, mais on pourrait, dans une situation où des gens vont décider: Je te vends mon véhicule 15 000 $ et puis, bon, bien, on va te détaxer la moitié parce qu'on va dire que ton équipement à l'intérieur vaut 7 500... Et là, donc, ça fait une échappatoire fiscale peut-être de 2 000 ou 3 000 $ parce que peut-être c'est le véhicule qui, lui, vaut 10 000 et l'équipement vaut 5 000. Comprenez-vous? Alors, la petite demoiselle, là, au Bureau des véhicules automobiles, lorsqu'on arrive, là, elle, elle ne connaît pas ça du tout, elle ne voit même pas le véhicule, hein? Elle va regarder le contrat puis elle va dire: Bon, bien, c'est très bien. Donc, il va falloir le marquer sur le contrat, hein: Vous avez un équipement de 7 500 $. Là, on vous détaxe ça. Donc, vous payez la taxe du véhicule seulement sur 7 500. Vous comprenez? Alors, ça peut faire un...

Puis il y aurait peut-être lieu d'appeler au fédéral, vu que c'est une loi fédérale, puis de leur demander comment ils ont prévu ça et comment... s'ils l'ont prévu, d'abord, s'ils l'ont vu. Il est possible que nos collègues fédéraux... Je suis certain que les députés fédéraux doivent faire un travail formidable. Il y a des gens du Bloc là-dedans, des gens du Parti libéral, hein? Ha, ha, ha! Ils ont dû voir ça, ils ont dû traiter ça comme, nous, nous le faisons maintenant. Et je suis certain qu'il doit y avoir quelqu'un qui a posé cette question et voir peut-être dans le ? c'est le Hansard qu'il s'appelle, leur truc à eux autres, là? non? ? où les débats sont retransmis et voir s'il y a eu... C'est le questionnement. Ou alors appelez au ministère puis demandez au ministre s'il a prévu une dépréciation particulière pour ça qui serait peut-être 2 %, ou 10 % par année, ou 5 %.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le député.

Mme Lévesque (Faby): J'ai peut-être une réponse. Sur le coup, je dois vous avouer, la nervosité aidant, on n'y pense pas toujours.

M. Gobé: Vous n'avez pas l'air nerveuse du tout.

Mme Lévesque(Faby): Ah! je cache bien mon jeu.

M. Gobé: Ah bon! Vous ne devriez pas.

Mme Lévesque (Faby): C'est que la condition pour octroyer le remboursement, c'est que le fournisseur soit un inscrit. Alors, quand c'est un particulier qui vend un véhicule, il n'est pas un inscrit parce qu'il n'a pas une entreprise de vente de véhicules automobiles. Alors, la loi prévoit que, pour que le remboursement soit applicable, eh bien, il faut que le vendeur de véhicules soit un inscrit, ce qui ne s'applique pas, là, dans le cas d'une vente d'un particulier. Je pense que ça règle la question, d'une certaine façon, ce qui veut dire que la...

Puis aussi, comme le soulignait mon sous-ministre, Me Tremblay, c'est que, dépendamment de qui va être l'acquéreur du véhicule, peut-être qu'il n'accordera aucune importance, aucune valeur, lui, à l'équipement installé dans le véhicule. Si, exemple, une personne qui n'est pas handicapée acquiert le véhicule, pour elle, le fait que le véhicule soit spécialement adapté pour une personne handicapée, ça n'aura aucune valeur. Mais je pense que, justement, cette situation-là a été prévue par la loi en précisant que le remboursement n'était applicable que lorsque le véhicule était acquis d'un inscrit.

M. Gobé: ...vous avez raison, maître, c'est tout à fait prévu par la loi. Mais la loi n'a pas prévu qu'il y a deux manières d'acquérir le véhicule. Je peux le donner en échange au garage. D'accord? Je m'achète un nouveau véhicule, hein, j'amène mon vieux, il le prend en échange, et là il le revend, lui. Puis, généralement, s'il est équipé comme véhicule transport adapté, il va le revendre à quelqu'un qui cherche un véhicule transport adapté, qui n'a pas les moyens de s'en payer un neuf. Donc, il devient, à ce moment-là, un inscrit.

Et on se retrouve avec une loi doublement inéquitable parce que, à ce moment-là, celui qui va l'acheter du garage, du propriétaire, qui l'a repris en échange, va se retrouver avoir droit à une déduction fiscale, d'accord, possiblement ? je ne sais pas, mais possiblement ? alors que, si on l'acquiert du particulier qui, lui, ne veut pas passer par le garage, le nouvel acheteur n'aura pas droit à la déduction fiscale. Alors là on retrouve encore une iniquité.

Puis vous avez raison qu'il se peut que quelqu'un l'achète sans en avoir besoin, mais, lorsqu'on achète une van ou un véhicule avec une plateforme qui lève, généralement, c'est parce que c'est le genre de véhicule que l'on recherche. Parce que, moi, je me vois mal acheter ce genre de chose là, sachant qu'il y a une valeur qui existe, même si, moi, je n'en donnerais pas... qui ait une valeur pareille pour ne pas l'utiliser. Alors, c'est un cas qui peut arriver mais qui me semble quand même assez restreint comme possibilité.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de LaFontaine, M. le ministre aimerait faire un commentaire sur votre propos. Est-ce que c'est possible?

M. Julien: Parce que je pense que vous avez un bon point. Il m'apparaîtrait peut-être important qu'on essaie de vérifier ça justement au fédéral, comment un cas comme celui-ci, par exemple, a été évalué, et vous faire part des commentaires que nous allons recevoir.

M. Gobé: Oui, même de...

M. Julien: Effectivement, vous avez un bon point. On a la règle de base.

M. Gobé: C'est ça. Oui, oui.

M. Julien: Je pense qu'on la comprend, tout le monde. Il peut y avoir des cas plus particuliers comme celui que vous soulevez, je pense, que vous avez raison de soulever. On va faire la vérification, Mme la Présidente, puis on retournera...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Si vous permettez, M. le ministre, nous allons donc suspendre.

M. Julien: Bien, c'est-à-dire que, si on pouvait... S'il n'y a pas d'autres questions...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! D'accord. Est-ce que vous auriez des objections à ce qu'on considère le sixième sujet tout de suite et qu'on le termine, quitte à ce qu'ils reviennent avec la réponse éventuellement, si c'est le cas, s'il y a matière... Parce que, en fait, la démarche qu'ils proposent ? c'est une démarche qu'ils proposent ? ...

M. Gobé: Oui, oui.

n(12 heures)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...elle ne nécessite pas nécessairement une réponse. On pourrait donc...

M. Gobé: Mais peut-être... Oui, j'aurais peut-être...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Parce qu'il n'y a pas de...

M. Julien: Il y a un article, c'est 315.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, c'est ça. Il y a seulement un article concerné par cela. Si ça ne vous pose pas de problème... Et puis on suspendra après.

M. Gobé: Oui. Mais, de toute façon, M. le ministre, je crois bien comprendre qu'on ne peut pas modifier le projet de loi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non.

M. Julien: Non.

M. Gobé: Alors...

M. Julien: Mais, au moins, on va avoir l'information.

M. Gobé: Et on peut faire... Donc, vous pouvez demander un éclaircissement à Ottawa, une note? D'accord? Et on sait qu'en matière de fiscalité une note ? ce n'est pas dans la loi ? mais permet de clarifier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Une interprétation.

M. Gobé: Une interprétation.

M. Julien: Une interprétation.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Très bien.

M. Gobé: Et ce serait à l'effet de savoir s'il y a un barème qui a été prévu pour la dépréciation des équipements...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Dans le cas d'un particulier.

M. Gobé: ...qui sont installés à l'intérieur d'un véhicule lorsqu'il est usagé par un certain nombre d'années.

M. Julien: On va faire cette vérification-là.

M. Gobé: O.K. D'accord.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, vous voulez nous lire l'article qui est concerné?

M. Gobé: À quelle heure on finit, madame? On finit à midi?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est justement, on va suspendre.

M. Julien: Il y a l'article 315.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, nous allons donc suspendre les travaux jusqu'à un prochain avis de l'Assemblée.

M. Gobé: O.K. D'accord. Oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'était convenu.

M. Gobé: Ah? C'est convenu? C'est correct comme ça? D'accord. O.K. Non, parce que je voyais qu'il restait...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Parce qu'on a besoin de la salle ici.

M. Gobé: ...une page et je ne voulais pas ? je pensais au ministre ? pour une page, faire venir la commission pour rien. Mais... D'accord.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais il reste... Non, il reste tout un bloc, hein?

M. Gobé: Ah! O.K. C'est parce que, dans mon cahier que j'avais actuellement, il me restait juste une...

M. Julien: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah non, il reste tout un bloc, d.

M. Julien: Puis après ça, bien, ce sont des modifications techniques ou autres, là. Ce n'est pas...

M. Gobé: O.K. D'accord. En voyant cette page-là, je me suis dit: Faudrait quand même pas, là, faire revenir tous les gens ici pour une page qu'on pourrait faire en quelques minutes puis qu'on ne peut pas modifier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député, j'apprécie votre considération pour l'ensemble de l'équipe de support.

M. Gobé: Bien, pour aider les parlementaires aussi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais nous devons revenir de toute façon.

M. Gobé: Les parlementaires aussi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, madame, messieurs, si vous voulez, on va reprendre les travaux, et je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte à nouveau... Ouverte, en fait. La commission se réunit pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Et, Mme la secrétaire, est-ce que nous avons un remplacement?

La Secrétaire: Il faudrait demander un consentement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, il faudrait que nous demandions le consentement pour que la députée de Beauce-Sud, qui avait été remplacée par le député de LaFontaine, revienne parmi nous aujourd'hui, si tout le monde est d'accord, et qu'elle puisse participer aux travaux.

M. Julien: Consentement. Avec grand plaisir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, elle remplacera donc M. Gobé. On va donc poursuivre. On avait terminé le sixième sujet du bloc c; nous sommes donc au septième sujet. M. le ministre du Revenu, Fourniture de repas et d'hébergement par un organisme de bienfaisance.

Mme Leblanc: O.K. C'est beau. Je pense qu'il a bien fait ses travaux.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Ah oui! Nous avons respecté la procédure correctement. Alors, fourniture de repas et d'hébergement par un organisme de bienfaisance. Le contexte actuel. Suite à la création d'exonérations propres aux organismes de bienfaisance ? article 138.1 et suivants de cette loi ? l'exonération relative à la fourniture effectuée par un organisme de bienfaisance d'aliments, de boissons ou d'un logement provisoire dans le cadre d'une activité dont l'objet consiste à alléger la pauvreté, la souffrance ou la détresse de particuliers avaient été abrogés. En effet, cette exonération existait pour les organismes de bienfaisance avant le 1er janvier 1997. On la retrouvait à l'article 156 de cette loi, disposition qui s'appliquait alors à tous les organismes du secteur public, y compris aux organismes de bienfaisance.

La nouvelle mesure. L'article 138.6.1 est inséré afin d'exonérer la fourniture, effectuée par un organisme de bienfaisance, d'aliments, de boissons ou d'un logement provisoire si la fourniture se fait dans le cadre d'une activité destinée à soulager la souffrance, la pauvreté ou la détresse de particuliers et non pas dans le cadre des activités visant à recueillir des fonds. L'exonération s'applique aux fournitures dont la totalité de la contrepartie devient due après le 31 décembre 1999 ou est payée après cette date. Elle s'applique aussi à la fourniture dont la contrepartie devient due ou est payée après le 31 décembre 1996 et avant le 1er janvier 2000, période où l'exonération était abrogée alors qu'elle aurait dû être maintenue, sauf si l'organisme de bienfaisance a considéré que la fourniture était taxable en exigeant ou en percevant un montant au titre de la taxe.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, je vois que c'est à peu près intégralement le texte de l'article du projet de loi n° 256. C'est, je suppose, pour en revenir au sujet d'hier, afin de détaxer, par exemple, quelqu'un qui irait à la soupe populaire, pour ne pas qu'il y ait de taxe là-dessus. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, vous nous lisez l'article qui est concerné par ce projet de loi?

M. Julien: Oui, c'est l'article 138.6.1.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non.

Mme Leblanc: Non, non, non.

M. Julien: Ah! excuse-moi. Non, non, excuse.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, non, l'article qui est concerné, ce n'est pas celui-là.

M. Julien: C'est 256. Excusez-moi. C'est la loi de l'impôt.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Je m'excuse.

n(16 heures)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. L'article qui est concerné, de la Loi sur la taxe de vente du Québec, c'est le 138.6.

Mme Leblanc: D'habitude, on ne les lisait pas.

M. Julien: On ne les lit pas, on donne juste celle qui est concernée par le projet de loi n° 34.

Mme Leblanc: Ça ne donne absolument rien.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Nous passons au bloc de sujets D, Autres mesures concernant la Loi sur la taxe de vente. Le premier sujet: la fourniture détaxée d'appareils médicaux. M. le ministre.

M. Julien: Oui. Alors, c'est d'autres mesures concernant la loi. C'est un peu comme on a fait hier, c'est-à-dire c'est des petits sujets plus courts, surtout des questions d'élargissement ou des modifications techniques.

Alors, fourniture détaxée d'appareils médicaux. L'article 176 est modifié au paragraphe 8° afin que la fourniture de lentilles cornéennes et de lunettes assemblées qui sont destinées à être fournies sur ordonnance à un consommateur soit également détaxée aux étapes précédant leur vente au détail.

L'article 176 est également modifié au paragraphe 33° afin qu'un renvoi soit effectué au paragraphe 36° pour que soit détaxée la fourniture des services mentionnés au paragraphe 33°, qui sont liés aux produits pour incontinence visés par le paragraphe 36°. Cette dernière modification a pour objet de corriger l'omission de ces services lors de l'ajout du paragraphe 36° de l'article 176. Donc, dans le fond, en résumé, ce que ça veut dire, c'est que ça couvre toute la chaîne et de la production jusqu'à la vente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Alors, ça, ça ne couvrait que la vente. Donc, ça simplifie les choses puis c'est mieux comme ça.

Mme Leblanc: O.K. Quand on parle de l'article 176, c'est bien la Loi sur la taxe de vente du Québec?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: O.K. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la députée. Donc, le premier sujet est adopté. L'article concerné?

M. Julien: 259.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'article 259.

Mme Leblanc: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Deuxième sujet: le choix pour les personnes étroitement liées.

M. Julien: Le choix pour les personnes étroitement liées. Le choix prévu dans la loi permettant aux membres d'un groupe étroitement lié d'effectuer des fournitures sans contrepartie est étendu aux groupes qui comprennent les sociétés de personnes.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Vous voulez dire les entreprises?

M. Julien: Oui. Ça pourrait vouloir dire, par exemple... Vous avez une association de professionnels ? des avocats, par exemple ? qui font affaire avec une société pour des biens qui là pourraient bénéficier ? c'est étendu aux sociétés de personnes ? qui pourraient bénéficier de ce même avantage fiscal.

Mme Leblanc: C'est quoi, l'avantage fiscal? C'est ce qu'on détaxe entre entreprises liées?

M. Julien: Oui, c'est ça.

Mme Leblanc: O.K. Finalement, c'est un allégement réglementaire, ni plus ni moins.

M. Julien: En plein ça.

Mme Leblanc: O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, les articles concernés par...

M. Julien: ...projet de loi n° 34, vous avez l'article 284 ? ils se suivent tous ? 285, 286, 287, 288.

Mme Leblanc: 288 aussi?

M. Julien: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Le troisième sujet: Contrepartie.

M. Julien: Contrepartie.

Mme Leblanc: On est dans le plus facile, là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Ça paraît.

M. Julien: Ah, il y en a qui sont un peu plus compliqués, effectivement.

Mme Leblanc: C'est madame qui est chanceuse.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On peut peut-être continuer.

M. Julien: Alors, les modifications proposées visent notamment à clarifier que les frais, droits ou taxes percevables par les vendeurs à tout niveau de la chaîne de commercialisation font également partie de la contrepartie de la fourniture par le vendeur, même s'ils sont imposés au consommateur, sauf s'ils sont exclus par règlement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Vous voulez dire quoi par là au juste, M. le ministre?

(Consultation)

M. Julien: O.K. C'est que c'est la taxe qui était des fois perçue par le détaillant va être maintenant perçue par le grossiste. On l'a vu, par exemple, dans le cas du tabac où on avait modifié le...

Mme Leblanc: Est-ce que ça ne concerne que les taxes sur le tabac?

M. Julien: Non, il y a d'autres types... C'est un exemple. Il y a des boissons, toutes les taxes spécifiques.

Mme Leblanc: O.K. Alors, ça peut être pris sur l'essence.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: O.K. Alors, on s'organise pour que les taxes soient perçues au grossiste plutôt qu'au détaillant. O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, l'article concerné par ce sujet?

M. Julien: 238.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Le troisième sujet est donc terminé.

Le quatrième sujet: Remboursement à l'égard d'un logement provisoire.

M. Julien: Alors, le remboursement, à une personne qui ne réside pas au Canada, de la taxe payée à l'égard d'un logement provisoire est étendu à un emplacement de camping, qu'il soit fourni distinctement ou dans le cadre d'un voyage organisé.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Alors, c'est les grossistes.

Mme Leblanc: Ça veut dire que les touristes qui viennent ici, ils ont droit à un remboursement de la taxe qu'ils paient sur les services de camping qu'ils reçoivent.

M. Julien: Et là on l'étendrait aux emplacements de camping.

Mme Leblanc: Mais je pensais qu'on avait éliminé le remboursement de la taxe sur les chambres d'hôtel, par exemple. On ne l'avait pas éliminé, là?

M. Julien: C'est-à-dire que cette règle-là est toujours de mise. Non, on a toujours une taxe avec ça...

Mme Leblanc: Il me semble que dans les hôtels on avait...

M. Julien: On parle de la TVQ.

Mme Leblanc: Oui, c'est ça, on avait éliminé le remboursement de la taxe de vente du Québec sur les chambres d'hôtel, les nuitées à l'hôtel.

M. Julien: C'est parce que c'est plus le grossiste qui est concerné que le consommateur directement. Alors, si vous avez un grossiste qui fait une réservation d'un ensemble de chambres, c'est celui-là qui est concerné. C'est vraiment le grossiste, plutôt que le citoyen ou la citoyenne qui est en visite au Québec comme touriste, qui est concerné.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Les voyages organisés, dans le fond. C'est les voyages organisés.

Mme Leblanc: O.K. Ça veut dire qu'eux n'ont plus droit à des remboursements mais qu'un particulier...

M. Julien: Ils y ont droit.

Mme Leblanc: C'est-à-dire... Ils y ont droit. Mais les particuliers, eux autres, ils n'y auraient pas droit. Ah! O.K.

M. Julien: Mais là on l'étend à l'emplacement de camping.

Mme Leblanc: C'est ça. Mais on en avait déjà parlé en 1998.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va?

Mme Leblanc: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors donc, le quatrième sujet...

M. Julien: Ça concerne un certain nombre d'articles: 297, 298, 299 ? là, ça se suit tout jusqu'à 305 ? 300, 301, 302, 303, 304, 305.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Le cinquième sujet: les déductions par un organisme de bienfaisance.

M. Julien: Alors, c'est une mesure, Mme la Présidente, qui est instaurée, permettant aux organismes de bienfaisance qui exploitent un comptoir de retour de contenants consignés dans le cadre d'activités exonérées de demander une déduction de la taxe payée sur la consigne remboursable qu'ils devront remettre à la personne auprès de qui ils recueillent le contenant consigné.

Mme Leblanc: Oh! Je n'étais même pas au courant...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

M. Julien: Moi non plus.

Mme Leblanc: ... ? excusez, Mme la Présidente ? qu'on devait payer une taxe sur la consigne.

M. Julien: Oui, ça fait partie du 0,05 $. Moi non plus, je ne savais pas. J'ai appris ça ce matin. On m'a expliqué que dans le 0,05 $, effectivement, il y a une partie de taxe.

Mme Leblanc: Alors là on permet aux organismes de bienfaisance de ne pas avoir à payer cette taxe-là.

M. Julien: De se faire rembourser.

Mme Leblanc: De se faire rembourser. C'est de l'harmonisation?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Oui? O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, l'article concerné?

M. Julien: 296, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Le cinquième sujet est terminé. Le sixième sujet: Cession-bail.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, c'est: une règle relative à la valeur de la contrepartie d'une fourniture effectuée aux termes d'un contrat de cession-bail en vertu duquel une personne, c'est-à-dire le bailleur, reloue immédiatement au vendeur le bien qu'elle vient de lui acheter est instaurée. Cette règle s'applique si le vendeur n'est pas tenu de percevoir la taxe à l'égard de la vente du bien au bailleur. En ce cas, le loyer du bien est diminué de la contrepartie du prix de vente.

Mme Leblanc: Commentaires? Est-ce que vous pouvez... Pouvez-vous m'éclairer? Ou avec un exemple, parce que ce n'est pas clair.

M. Julien: J'avais un exemple là-dessus, là.

(Consultation)

M. Julien: Alors, à titre d'exemple, Mme la Présidente, c'est que, dans le cas... Ah, excusez-moi, c'est le tome III de 3. C'est 1139.

Mme Leblanc: Oui, monsieur.

M. Julien: Alors, par exemple, dans le cas où un bien meuble vendu 12 000 $ au bailleur est aussitôt loué, aux termes d'un contrat de cession-bail, pour un loyer totalisant 15 000 $ à raison de 24 versements, un crédit à l'achat périodique au montant de 500 $, prix de vente, par rapport à 12 000, divisé par le nombre total des paiements de location ? il y en a 24 ? est déduit de chaque paiement de location aux fins de déterminer la valeur de la contrepartie sur laquelle pourrait être calculée la taxe.

Je leur disais que c'était comme un crédit-bail, mais c'est un contrat de cession-bail. Donc, dans le fond, c'est que tu vends, puis là tu reloues. Au lieu d'avoir en ta possession l'équipement, tu l'as revendu, que tu reloues, et là tu fais une entente de paiement sur 24 mois en termes de location. C'est ça que ça veut dire, en gros.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Et à ce moment-là tu n'es pas tenu de percevoir la taxe là-dessus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: ...une taxe sur location, parce que... Où je m'interrogeais, c'est: Est-ce qu'on peut louer ça ad vitam aeternam? Puis là ta taxe arrête quand?

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Alors, c'est pour ça que c'est cerné sur 24 versements.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: C'est-à-dire, lorsque tu vends, il n'y a pas de taxe, mais, lorsque tu reloues, là tu paies une taxe, mais c'est échelonné sur... Ça va être compris dans le montant de 500 $, par exemple, par rapport à 24 versements.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Puis ça concerne seulement l'article 239 du projet de loi.

M. Julien: Ça concerne l'article 239.

Mme Leblanc: Vous me permettez une petite seconde pour y référer?

n(16 h 10)n

M. Julien: Oui, oui, oui, allez-y.

(Consultation)

M. Julien: Mme la Présidente, c'est que c'est quelque chose qui peut arriver, par exemple, à un médecin qui vend un bien qui, dans le fond, est déjà exonéré de la taxe. En santé, il n'y a pas de taxe. Sauf que la société commerciale qui, elle, le reloue, elle, elle fait un commerce, donc là il y a une taxe, mais elle est échelonnée à l'intérieur du 24 mois.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Sur la location.

M. Julien: Sur la location.

Mme Leblanc: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va?

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Ça concerne l'article 239, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, on l'avait déjà mentionné. Le sujet 7: Déduction pour mauvaise créance.

M. Julien: Oui, c'est une question technique. Retrait de la possibilité qui était donnée à une institution financière de demander une déduction pour mauvaise créance à l'égard d'un compte client acheté d'un vendeur qui lui était étroitement lié.

Mme Leblanc: Pourquoi...

M. Julien: Pourquoi?

Mme Leblanc: Pourquoi?

M. Julien: Alors, un petit exemple, Mme la Présidente. Un fournisseur X, une compagnie, vend un bien, remet la TVQ sans l'avoir perçue. Il y a un solde de prix de vente. La compagnie cède sa créance à une institution financière qui lui est liée, qui détient plus de 90 % de ses actions, donc elle ne peut déduire la taxe sur la valeur de la mauvaise créance. Seule la compagnie peut le faire, c'est elle qui l'a versée. Parce que c'est logique parce que c'est lui qui l'a déjà versée au gouvernement.

Mme Leblanc: Alors, c'est lui qui peut se la faire rembourser. C'est ça qu'on veut dire?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: O.K. Alors, il ne peut pas, parce qu'il l'a cédée, transférer le remboursement de ces intrants-là, finalement, à celui à qui il l'a cédée.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: O.K. C'est beau.

M. Julien: C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va?

Mme Leblanc: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, les articles qui sont concernés par ce sujet-là...

M. Julien: Concernés: 241, 242, 330, 331, 332 et 340.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Huitième sujet: Montant déterminant pour produire une déclaration trimestrielle.

M. Julien: Merci, Mme la Présidente. Ça concerne l'exclusion, dans le calcul du seuil permettant de déterminer si une personne peut produire ou non des déclarations trimestrielles, de la contrepartie attribuable à la vente de l'achalandage d'une entreprise. Alors, c'est toute la question du 30 000 $ de base, là, hein.

Mme Leblanc: Déclarations trimestrielles. Est-ce qu'on parle d'une entreprise qui fait des remises de TPS-TVQ, et là on dit: On exclut...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est une personne qui est là.

Mme Leblanc: ...dans ce calcul-là, s'il vend son achalandage... Et, s'il vend son achalandage, là il n'est plus en entreprise.

M. Julien: C'est pour les calculs de diverses catégories d'entreprises.

Mme Leblanc: Ça ne répond pas à ma question.

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Alors, je vais répéter ce qu'on me dit, là. C'est qu'un petit commerçant, c'est celui qui a un chiffre d'affaires d'à peu près 30 000 $, ce qu'on a déjà parlé, d'ailleurs.

Mme Leblanc: Oui, oui, qui est exonéré de la TPS-TVQ, là, s'il veut.

M. Julien: S'il vend son achalandage...

Mme Leblanc: Oui.

(Consultation)

M. Julien: O.K. Comme il a un niveau de 30 000 $, s'il vend son achalandage, ce qui ferait que son chiffre d'affaires monterait à 40 000, on ne le considérera pas parce que c'est une vente de 30 000. Ça permet d'avoir des catégories, là, de...

Mme Leblanc: C'est à l'avantage, pour une fois, du contribuable. C'est merveilleux, on va...

M. Julien: Du petit contribuable.

Mme Leblanc: On va applaudir, M. le ministre.

M. Julien: Merci, Mme la députée de Beauce-Sud.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'article concerné par ça?

M. Julien: 339.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 339. Ça va?

Mme Leblanc: Ça va.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Le sujet 9: Indication de la taxe.

M. Julien: Alors, ça concerne la non-application des règles relatives à l'indication de la taxe lorsqu'il s'agit de fournitures détaxées et lorsque le fournisseur n'a pas à percevoir la taxe payable par l'acquéreur.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: En clair, ça veut dire quoi? Ça a l'air bien simple, là, mais peut-être qu'un petit exemple simple aussi, ça pourrait permettre de comprendre.

M. Julien: Alors, on vend un véhicule qui est adapté pour recevoir, par exemple... Non?

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous permettriez à l'avocate de répondre à la question?

Mme Leblanc: Je pense qu'il est correct.

M. Julien: En fait, on a le véhicule et on vend le service qui permet d'avoir, par exemple... quelqu'un qui a un handicap, avec une chaise roulante, de pouvoir intégrer le véhicule. On vend le service. Ça, c'est détaxé.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Une fois que c'est détaxé, c'est taxable à 0 %, sauf qu'on oblige les fournisseurs à indiquer le niveau de taxe sur les factures.

Mme Leblanc: O.K. Alors, on a un particulier qui fait l'acquisition d'un véhicule et qui veut l'adapter à sa condition, à son handicap. La personne qui va lui faire les installations appropriées n'aura pas à taxer parce qu'il s'agit là d'une fourniture détaxée, mais elle va devoir l'indiquer sur la facture?

M. Julien: Non. Ce qu'on me dit, c'est qu'avec cette modification-là, habituellement, même si on ne chargeait pas de taxe, il fallait indiquer sur la facture le niveau de la taxe. Maintenant, avec cette règle, il n'aura plus besoin de l'indiquer.

Mme Leblanc: Parce que, de toute façon, si c'est détaxé...

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: O.K. Ça va.

M. Julien: Alors, ça concerne les articles 321 et 322.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Très bien. Donc, le neuvième sujet est terminé.

Dixième sujet: Remboursement ou redressement de la taxe par le fournisseur.

M. Julien: Alors, c'est un dossier de clarification. Modifications afin d'éviter qu'une personne qui obtient un remboursement, un crédit ou un redressement de la taxe auprès de son fournisseur n'obtienne aussi un remboursement du ministre à l'égard du même montant sous forme de remboursement partiel de la taxe ou d'un remboursement de la taxe sur les intrants.

Mme Leblanc: Dans quelles circonstances, M. le ministre, ça pourrait se produire, un événement comme ça?

(Consultation)

M. Julien: Ça concerne un fournisseur qui vend un produit et qui croit que ce produit-là est taxable par une taxe. Là, il réalise qu'il y a une erreur. Alors, il peut rembourser la taxe directement à l'acheteur ou... Alors, pour que celui qui s'est fait rembourser... L'acheteur qui a remboursé directement l'individu, il aurait pu demander le remboursement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est pour éviter qu'il se fasse rembourser deux fois.

M. Julien: Il peut demander au vendeur le remboursement ou il peut le demander au ministre. C'est pour éviter qu'il y ait un dédoublement de remboursement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, voulez-vous répéter pour le bénéfice des membres, s'il vous plaît?

M. Julien: En fait, c'est d'éviter qu'il y ait un dédoublement de remboursement. Si l'acheteur veut rembourser, il peut rembourser soit à l'autre, soit au ministre, ou soit au fournisseur.

Mme Leblanc: D'accord.

M. Julien: Mais on clarifie pour ne pas qu'il paie deux fois.

Mme Leblanc: C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les articles concernés par le projet de loi, c'est?

M. Julien: 316, 319 et 333.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, le dixième sujet est terminé. Le onzième: Fourniture au coût direct.

M. Julien: Oui. Modification des conditions de l'exonération des fournitures effectuées au coût direct par un organisme de services publics afin de s'assurer que, dans le cas où l'organisme a traité la fourniture comme étant taxable et a exigé la TVQ mais qu'il a demandé un prix, avant taxes, qui est inférieur au coût direct diminué par la TVQ ou la TPS, la fourniture soit néanmoins exonérée. C'est-u quand tu baisses les prix, ça?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Ça aussi, ce n'est pas clair. Ça ne l'est pas pour le ministre non plus, je pense bien.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

n(16 h 20)n

M. Julien: C'est-u lorsqu'on diminue les prix? C'est-u quand on diminue les prix, ça?

(Consultation)

Mme Leblanc: Bon, je pense qu'on va demander peut-être une explication à notre avocate.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): À l'avocate. Est-ce que, maître, vous pourriez, pour le bénéfice des membres de l'Assemblée, faire la clarification qui s'impose?

Mme Leblanc: Et vous identifier.

Mme Lévesque (Faby): Bonjour, je suis Faby Lévesque, je suis avocate au ministère du Revenu. Alors, la règle du coût direct, c'est une règle qui s'applique au niveau des organismes de services publics. Et, grosso modo, le coût direct, c'est le «cost». D'accord? Habituellement, la règle fait en sorte que, lorsqu'un organisme de services publics ? un organisme de services publics, c'est un organisme de bienfaisance, c'est un organisme à but non lucratif; ça peut être une école, ça peut être un hôpital ? lorsque l'organisme, lui, il vend un bien qu'il a acquis mais qu'il le vend en bas du «cost» ? vous m'excuserez pour l'anglicisme, O.K.? ? lorsqu'il vend en bas du «cost», habituellement, on va dire que c'est une fourniture exonérée. «Exonérée», ça veut dire qu'il n'y a pas de taxe, il n'a pas à percevoir la taxe. Bon.

C'est que, auparavant, le coût direct, le «cost», on disait qu'on devait tenir compte des taxes qu'il avait payées. Donc, supposons que j'ai un organisme qui acquiert un bien à 100 $. Donc, lui, son «cost», c'est le prix d'achat qu'il a payé, plus les taxes. Sauf que le changement effectué fait en sorte que, pour évaluer si l'organisme effectue une fourniture exonérée ou pas, on ne tiendra pas compte des taxes qu'il a payées. Alors, dans l'exemple que je donnais à M. le ministre, c'est que, si l'organisme achète un bien à 100 $ et qu'il le revend à 101 $, à ce moment-là, on va dire: Il fait une fourniture taxable. Ça peut sembler gros de prime abord, mais ça va permettre... Il y a certains organismes qui préfèrent ça, justement, pour effectuer des fournitures taxables, ce qui leur permet...

Mme Leblanc: Ils vont être capables d'aller rechercher les intrants.

Mme Lévesque (Faby): Les intrants. Parce qu'un organisme de bienfaisance ou un organisme à but non lucratif ne peuvent aller rechercher qu'un remboursement partiel de 50 %. Alors, c'est l'impact de la mesure, grosso modo.

Mme Leblanc: Et ça, ça peut venir en aide, par exemple, à des hôpitaux qui voudraient vendre un équipement à une clinique médicale, et la clinique médicale, elle, a droit à un retour sur ses intrants?

Mme Lévesque (Faby): Oui. Mais il faut, par exemple, qu'ils vendent à un inscrit. O.K.? Parce que, dans le fond, le but de la mesure, c'est le mettre sur le même pied que celui qui vend, alors que celui qui vend, lui, de toute façon, il le met sur le même pied.

Mme Leblanc: Bon. Ça pourrait être, admettons, un professionnel de la santé dont les services ne sont pas encore exonérés.

Mme Lévesque (Faby): Exact.

Mme Leblanc: O.K. Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, quels sont les articles concernés, M. le ministre?

M. Julien: Alors, les articles 227, 255 et 267.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Nous allons donc passer au douzième sujet, l'accord d'amodiation.

M. Julien: Ah oui! C'est bon, ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'abord, qu'est-ce que ça veut dire «amodiation»?

M. Julien: Ah! Voilà, j'ai demandé ce matin l'étymologie puis je ne l'ai pas eue.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah bon!

M. Julien: Mais là je ne sais pas... Ah! Je l'ai.

Mme Leblanc: Je vais vous le dire. Je vais vous le dire.

M. Julien: Oui. Envoie donc.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: C'est l'exploitation d'une terre ou d'une mine moyennant des redevances périodiques.

M. Julien: C'est louer une terre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah bon!

Mme Leblanc: C'est bon, hein? Je vous surprends, hein?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, on vous félicite pour vos connaissances.

(Consultation)

M. Julien: Alors, c'est: convention par laquelle le concessionnaire d'une mine en remet l'exploitation à un tiers moyennant redevances.

Mme Leblanc: Redevances. C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est très bien. Alors, voulez-vous nous lire la...

M. Julien: L'étymologie, c'est...

Une voix: Les racines latines, là.

M. Julien: Les racines, oui. C'est louer une terre ou une mine. J'avais demandé l'étymologie parce que je voulais savoir d'où ça vient. Non, mais, quand t'as l'étymologie, habituellement, ça aide.

Mme Leblanc: Moi aussi, parce que, quand j'ai vu ce terme-là, j'ai dit: Wow! ? ha, ha, ha! ? ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, le résumé.

Mme Leblanc: ...faut que je pince le ministre là-dessus. Ha, ha, ha!

M. Julien: Ah! puis avec raison. Mais on l'avait vu à matin.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, vous avez 1-0, Mme la députée de Beauce-Sud.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Merci. Alors, en résumé, Mme la Présidente, ce sont des modifications proposées visant principalement à introduire des mesures visant à simplifier les règles d'application de la taxe de vente lors de la conclusion d'un accord d'amodiation relatif à l'exploration et la mise en valeur de gisements minéraux sur un immeuble dont les réserves estimées en minéraux n'ont pas été établies.

Mme Leblanc: Alors, quand on dit qu'on simplifie, ici, on simplifie de quelle façon?

M. Julien: Oui. Je vais vous dire ça. Parce que les échanges entre le propriétaire et celui qui va exploiter la mine vont être réputés sans contrepartie, donc pas de taxe.

Mme Leblanc: O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Est-ce que ça va?

Mme Leblanc: Dans le fond, est-ce qu'il y en a, une contrepartie?

M. Tremblay (François T.): Elle est indéterminée.

Mme Leblanc: O.K. C'est pour ça que vous ne la taxez pas, c'est trop complexe.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Parfait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, les articles qui sont concernés, M. le ministre?

M. Julien: 227 et 237.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est très bien. Donc, nous allons passer au treizième sujet.

Mme Leblanc: Non, mais ça prouve que j'ai fait mon travail, hein, parce que...

M. Julien: Oui, puis ça paraît.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça, Mme la députée de Beauce-Sud, on n'en doute pas, ça paraît.

M. Julien: Puis je peux vous dire que je l'apprécie. J'espère que je ne suis pas tout seul à...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On continue sur le même sujet, les ristournes promotionnelles.

M. Julien: Je trouve que je ne suis pas tout seul à m'intéresser aux taxes. Bon! On se sent moins seul.

Mme Leblanc: Et aux impôts. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Allez-y.

M. Julien: Alors, les ristournes promotionnelles. Actuellement, lorsqu'un acquéreur, c'est-à-dire un détaillant de biens, reçoit un montant du vendeur ? c'est-à-dire le fabricant ? de ceux-ci conditionnellement à la prestation d'un service qu'il doit effectuer et qui consiste à promouvoir ces produits de quelque façon que ce soit, le paiement de ce montant est considéré comme étant la contrepartie de la fourniture d'un service effectué par l'acquéreur des biens, lequel agit alors à titre de fournisseur du service. Or, la Loi sur la taxe de vente du Québec est modifiée par l'insertion d'un nouvel article qui est à l'effet que les ristournes promotionnelles versées ou portées au crédit de l'acquéreur par le vendeur ou accordées à titre de réduction à l'encontre du prix de produits achetés du vendeur ne sont plus considérées comme étant la contrepartie d'une fourniture pour la promotion d'un bien effectuée par l'acquéreur au profit du vendeur.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on doit comprendre, M. le ministre, que ça devient taxable?

M. Julien: Je vais vous donner la situation.

Mme Leblanc: O.K. Je vous écoute.

M. Julien: Je vais vous donner la situation parce que même les gens qui l'ont écrit ont été obligés de se faire un petit papier. Ça fait que je vais vous... Alors, je le lis puis je trouve ça sympathique.

Mme Leblanc: C'est bon signe, oui.

M. Julien: Hein? Ce n'est pas correct, ce que je dis là?

Mme Leblanc: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je pense que le papier vous était destiné. C'est ça qu'il voulait dire.

M. Julien: Non, il était bien broché dans son cahier, elle me l'a donné.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, allez-y, M. le ministre, on vous écoute.

M. Julien: Alors, situation: un grossiste vend des produits à un détaillant et lui accorde un rabais pour qu'il fasse la promotion de ses produits. On voit ça.

Mme Leblanc: Bien, on voit ça couramment.

M. Julien: Souvent. Alors, avant la modification, le rabais, la ristourne promotionnelle était considérée comme étant la contrepartie d'un service de promotion rendu par le détaillant au grossiste. Exemple: le prix du produit était de 100 $, il payait la TVQ sur 100 $, donc le grossiste perçoit. Avec le rabais ? donc, de ce que je comprends, c'est la contrepartie du service de promotion, c'est 20 $ ? donc la TVQ, au lieu de s'appliquer sur le 100 $, s'applique sur le 20 $ que le détaillant va percevoir.

(Consultation)

M. Julien: Excusez-moi. Oui, il y a un rabais, donc il paie sur 80 au lieu de 100.

Mme Leblanc: Oui, oui. Là, j'étais un petit peu...

M. Julien: Oui, oui. C'est ça. Non, c'est parce que je voulais être généreux. Voilà.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud, avez-vous une autre question?

Mme Leblanc: Non, ça va.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'article qui est concerné par ce sujet, M. le ministre?

Mme Leblanc: 334.

M. Julien: Alors 334. Voilà.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 334. Alors, on passe au quatorzième sujet, les services de transport.

M. Julien: Oui, qui est un article de bonification, si j'ai bien compris. Il y en a cinq. Alors, les mesures proposées visent à simplifier l'observation de la TVQ et à réduire les frais d'administration pour le secteur du transport de passagers. Ces mesures sont au nombre de cinq. D'abord, il y a:

a) la détaxation du service de surveillance d'un enfant non accompagné lorsque ce service est fourni à l'occasion de la fourniture détaxée d'un service de transport de passagers;

b) la détaxation du service qui consiste à délivrer, à livrer, à modifier et à remplacer ou à annuler un billet, une pièce justificative ou une réservation visant un service détaxé de transport de passagers ? ça, c'est une bonne mesure, ça;

c) la détaxation des services d'un mandataire fournis à un transporteur à l'égard d'un service détaxé de transport de passagers offert par ce transporteur;

d) des dispositions selon lesquelles la fourniture de services reliés au transport de passagers est réputée effectuée au Québec si le service de transport de passagers y est réputé effectué;

e) la modification de l'exonération des services de garde d'enfants afin de préciser qu'elle ne comprend pas le service de surveillance d'un enfant non accompagné dans le cadre de la fourniture taxable d'un service de transport de passagers.

Donc, il n'y a pas...

Une voix: ...

M. Julien: C'est ça, voir a. En fait, c'est par dédoublement... Ah oui, le e, c'est relié au a, pour ne pas qu'il y ait de dédoublement, pour ne pas qu'il y ait de redondance. C'est pour ça qu'on a fait ça, pour s'assurer qu'il n'y a pas répétition. C'est ce que j'ai compris.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Puisque le service de transport d'un enfant qui est non accompagné est détaxé, bien, on modifie l'exonération des services de garde pour qu'on ne taxe pas d'une autre manière ce qu'on ne voulait pas taxer.

M. Julien: C'est en plein ça.

Mme Leblanc: O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, les articles concernés?

n(16 h 30)n

M. Julien: Les articles concernés: 233, 234, 252 et 267.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 267.

M. Julien: 267, oui.

Mme Leblanc: Excusez-moi. 233...

M. Julien: Ah, excuse-moi. 234, 252 et 267.

Mme Leblanc: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, nous allons passer au quinzième sujet, les services de navigation aérienne.

M. Julien: Voilà. Alors, la mesure proposée, Mme la Présidente, vise à étendre la détaxation de la fourniture d'un service de navigation aérienne effectuée à une personne inscrite qui exploite une entreprise de transport aérien de passagers ou de biens à destination ou en provenance du Québec ou entre les points hors du Québec lorsque le service est acquis dans le cadre d'un tel transport.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Ça, c'est très simple, ça.

Mme Leblanc: Bien, c'est quoi, «une personne inscrite», là? Pourquoi on détaxe tout d'un coup le service de transport aérien et dans quels cas, dans quelles circonstances?

M. Julien: Actuellement, la fourniture d'un tel service à un transporteur aérien non résident et non inscrit est détaxée, point.

Mme Leblanc: Ah! O.K.

M. Julien: Alors, on veut l'étendre, cette mesure-là, à un transporteur qui est inscrit. En fait, on élargit, là, on élargit une mesure déjà en cours.

Mme Leblanc: Un transporteur qui est inscrit au Québec mais qui rend des services à des non-résidents?

M. Julien: Non, c'est la...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Qui rend des services à l'extérieur.

M. Julien: C'est: la fourniture d'un service à un transporteur aérien non résident et non inscrit est détaxée. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on l'étend à un...

(Consultation)

M. Julien: Par exemple, un service de météorologie, d'aéronautique qui donne de l'information aux compagnies aériennes, la température, là, dehors, ça, c'est détaxé, et là on l'étend à toutes les autres choses, à tous les autres transporteurs.

Mme Leblanc: Il y avait seulement que des transporteurs non résidents au Québec qui avaient droit à cette exonération? Alors, O.K.

M. Julien: Non résidents et non inscrits.

Mme Leblanc: Et non inscrits.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Maintenant, toutes les entreprises du Québec, par exemple, pourront bénéficier des mêmes services d'une façon détaxée.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Merci.

M. Julien: Ça concerne l'article 261, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Alors, nous passons au seizième sujet, le cautionnement d'exécution.

M. Julien: Oui. Alors, modification de la détaxation du cautionnement d'exécution afin de préciser que les services de construction effectués par la caution dans le cadre d'un cautionnement d'exécution sont présumés être des fournitures taxables autres que détaxées. Ainsi, les services rendus par la caution aux créanciers deviennent taxables. Alors, la caution, bien, c'est ça, c'est une garantie qu'on demande lorsqu'il y a construction. C'est ce qu'on appelle un «bond», un «bonding». Je m'excuse de l'expression là, mais...

Mme Leblanc: Un quoi?

M. Julien:«Bonding». C'est une expression commune qu'on entend souvent, c'est-à-dire qu'il y a quelqu'un...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est une expression anglaise.

M. Julien: ...qui fait un travail de construction, puis, pour lui donner le contrat, tu dis: J'aimerais ça que tu aies un cautionnement à l'effet que tu garantis que tu as les moyens ou autres pour faire les travaux. Une espèce de cautionnement. C'est une garantie, dans le fond. Et ça, on dit que les services rendus par ce cautionnement-là seraient taxables.

Mme Leblanc: Ils seraient taxables?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien oui, ça veut dire: ils deviennent taxables.

Mme Leblanc: Ils deviennent taxables?

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre.

M. Julien: C'est parce que, si c'était un service d'assurance, ce que je comprends, il serait détaxé. Mais là ce n'est pas la question. C'est vraiment un cautionnement. Il devient constructeur en cautionnant, donc il est taxable.

Mme Leblanc: Il devient constructeur...

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: ...en cautionnant.

M. Julien: En cautionnant. C'est ce que je comprends.

Mme Leblanc: Ça veut dire que, moi, là...

M. Julien: S'il exécute la caution.

Mme Leblanc: S'il paie.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est important, ça, s'il exécute la caution.

Mme Leblanc: Ah, ah!

M. Julien: Oui. Je m'excuse, vous avez raison, c'est s'il exécute la caution.

Mme Leblanc: Ah! O.K.! Est-ce que c'était... «Ainsi, les services rendus par la caution au créancier deviennent...»

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Dans le cadre d'un cautionnement d'exécution.

M. Julien: D'exécution.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: 280, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. L'article concerné, 280, puis ça termine le seizième sujet.

Le dix-septième sujet: les jeux de hasard.

M. Julien: Jeux de hasard. Ah! ces chers jeux de hasard...

Mme Leblanc: On va s'amuser.

M. Julien: Dans le fond, c'est un élargissement de cette mesure-là aux casinos. Alors, ces articles sont modifiés afin que les distributeurs ne soient pas tenus de percevoir la taxe sur les fournitures reliées aux appareils de jeu effectuées au profit d'une administration provinciale ni sur les services relatifs à l'acceptation, pour le compte de celle-ci, de paris et de jeux de hasard qu'elle organise. De plus, les définitions pertinentes sont ajoutées.

Ça fait que, dans le fond, les distributeurs, ce n'est pas eux autres qui vont percevoir la taxe, c'est l'émetteur, donc Loto-Québec, par exemple. Et, ce même principe-là, on l'élargit aux casinos.

Mme Leblanc: Ça évite de faire de la paperasse gouvernementale pour rien...

M. Julien: C'est en plein ça.

Mme Leblanc: ...puisque c'est de se payer soi-même.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Parfait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les articles concernés?

M. Julien: 293, 294.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Très bien. Alors, ceci met fin au dix-septième sujet.

On passe au 18, l'exercice d'une option d'achat.

M. Julien: Oui, Mme la Présidente, qui est un nouvel article qui est inséré afin de préciser le montant et l'endroit de la délivrance...

Mme Leblanc: Le moment. Le moment, M. le ministre.

M. Julien: Oh! excusez-moi! Le montant... le moment de l'endroit... Je suis toujours convaincu qu'on paie de quoi.

Une voix: Et l'endroit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Alors, préciser le moment et l'endroit de la...

Une voix: Vous avez raison, on paie tout le temps...

M. Julien: ... ? ha, ha, ha! ? et l'endroit de la délivrance d'un bien meuble corporel loué qui est acquis suite à l'exercice d'une option d'achat. Alors, le moment, ce serait... et l'endroit. C'est défini par convention, ça?

(Consultation)

M. Julien: Le lieu de fourniture d'un bien, et c'est le lieu de la délivrance ? c'est ça ? du bien. Alors, s'il a été livré au Québec...

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Alors, c'est ça. Dans le fond, c'est que, s'il y a une option d'achat d'un bien, s'il est à l'extérieur du Québec, bien, évidemment, il ne sera pas taxé, parce qu'il n'était pas au Québec.

Mme Leblanc: Oui, mais qu'est-ce qui arrive dans le cas où, je ne le sais pas, moi, je prends une option d'achat sur un immeuble et je dis que je vais conclure cet achat-là au mois de juin...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Un bien meuble, hein? On parle d'un bien meuble, là.

Mme Leblanc: O.K. Bien meuble, d'abord. Je ne sais pas, là, j'ai vu une antiquité à quelque part puis je prends une option d'achat. Je dis: Je vais vous l'acheter, mais je vais vous le payer en avril et en prendre possession en avril.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Un bien meuble loué. Loué.

Mme Leblanc: Faut qu'il soit loué?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, c'est ce qui est écrit, là, «un bien meuble corporel loué».

M. Julien: ...une option d'achat.

Mme Leblanc: Alors, auparavant, il était loué, puis maintenant je l'achète, je prends une option d'achat dessus.

M. Julien: Oui, mais on peut... Bien, si je ne me trompe pas, c'est une location avec option d'achat. C'est comme une voiture, par exemple.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça.

Mme Leblanc: O.K. Alors, on vise simplement à préciser le moment où on va...

M. Julien: C'est ça.

Une voix: Devenir propriétaire.

Mme Leblanc: C'est ça, devenir propriétaire. O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, l'article concerné?

M. Julien: Alors, 236, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 236?

M. Julien: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, on est rendus au dix-neuvième sujet, l'apport au Québec.

M. Julien: Bon, la modification élargit la portée de l'article 81 qui vise les biens qui peuvent être apportés sans être assujettis à la taxe. Lorsqu'une personne apporte au Québec des pièces de rechange ou des pièces de remplacement visées par une garantie qui lui ont été fournies par une personne non résidente à titre gratuit, cet apport est fait sans être assujetti à la taxe. Dans le fond, comme c'est une garantie, bien, c'est ça.

Mme Leblanc: On n'a pas déjà vu une disposition semblable à l'intérieur du projet de loi 34? Non?

M. Julien: Je n'ai pas ça en mémoire.

Mme Leblanc: Moi, j'ai l'impression que j'ai déjà vu ça, en tout cas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous avez des questions?

Mme Leblanc: Mais je n'ai pas d'autres questions, à part que...

M. Julien: 243.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, l'article concerné, 243.

On passe donc au vingtième sujet, l'extension du délai accordé pour demander un remboursement partiel.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, un délai supplémentaire est accordé à un organisme de services publics pour soumettre une demande de remboursement partiel de la taxe lorsque le fournisseur exige la taxe de l'organisme après la fin de la période de quatre ans prévue pour présenter la demande. Donc, c'est un délai supplémentaire. Pourquoi?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Avez-vous des questions, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Bien sûr! Pourquoi un fournisseur aurait quatre ans pour remettre une taxe?

M. Julien: C'est le délai normal, là, quatre ans. Ça, je l'ai vu, ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Le quatre ans, c'est un délai normal, là. Ça me semblait classique, parce que je l'ai vu dans les autres articles.

Mme Leblanc: Comme société, là...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: ...comme société qui vend des biens, j'ai quatre ans pour remettre la TVQ?

M. Julien: Oui. C'est prévu, ça. Parce que je l'ai vu dans d'autres articles qu'on a étudiés dans ce projet de loi là où on avait la notion de quatre ans. Puis ça, c'est pour...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pas pour payer, pour demander.

M. Julien: Ça, c'est pour demander, faire la demande de remboursement.

Mme Leblanc: Ah! O.K. La demande de RCI, là.

M. Julien: Oui, oui. C'est ça. Oui, oui.

Mme Leblanc: O.K. Puis là ça s'adresse seulement aux organismes publics.

M. Julien: C'est ça. Pour soumettre une demande de remboursement partielle, là, c'est quatre ans.

Mme Leblanc: O.K. Comme Hydro-Québec, par exemple. C'est un organisme de services publics, Hydro-Québec?

n(16 h 40)n

M. Julien: Qu'est-ce que vous appelez, au sens de la loi, un organisme de services publics?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Elle l'a dit tantôt, des hôpitaux...

M. Julien: Un organisme de bienfaisance.

Mme Leblanc: Ah, comme l'Action nationale, par exemple.

M. Julien: Ah! Commission nationale... ou c'est une société? Ils ne le sont plus, là.

(Consultation)

Mme Leblanc: Comme dans le temps qu'ils l'étaient, là.

M. Julien: Lorsqu'ils étaient organisme de bienfaisance. Comme l'Action nationale ne peut plus, là. O.K.

Mme Leblanc: Eh! que c'est triste! Sortez votre mouchoir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce qu'il y a d'autres questions, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Non, ça va aller. Mais, avant de...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, le vingtième sujet...

M. Julien: 317.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...l'article concerné est le 317?

M. Julien: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vingt et unième sujet: Réseau de troc.

M. Julien: Oui. Le réseau de troc. Alors, introduction dans la loi de la définition des expressions «administrateur» et «réseau de troc». De plus, les règles précisant la procédure de désignation d'un réseau de troc et le traitement applicable lorsque des unités de troc sont échangées contre des biens ou des services à l'intérieur de ce réseau ont été apportées.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Donc, c'est des règles précisant les procédures de désignation.

Mme Leblanc: Alors, quand on fait du troc, on échange un bien contre un autre bien.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Normalement, en tout cas, ça doit être à peu près de valeur égale pour ne pas qu'il y ait une taxation qui s'applique. Là, on vient préciser la procédure de désignation d'un réseau de troc. Alors, on désigne ça comment?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Une question? Juste une précision...

M. Julien: Ça voudrait dire qu'il y a des groupes ? je m'excuse, Mme la Présidente ? il y a des groupes qu'il y a des groupes qui s'organisent, des gens s'organisent en réseau pour faire du troc.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Ils se dotent de règles. Alors, pour que ce soit reconnu, ils font la demande au ministre que les règles qu'ils appliquent dans leur réseau soient reconnues. C'est une reconnaissance officielle.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): J'aimerais juste avoir une précision, parce que la députée de Beauce-Sud a dit que le cas qui n'était pas taxable... Mais je crois qu'il est taxable.

M. Julien: À valeur équivalente.

Mme Leblanc: C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je crois qu'il faut le préciser.

Mme Leblanc: Seulement sur la différence de la valeur.

M. Julien: À valeur équivalente, mais, s'il y a une différence de prix, c'est taxable.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. C'est bien. Alors, est-ce que vous avez d'autres questions, Mme la députée de Beauce-Sud? Non? Alors, l'article 298 est concerné par ça.

On passe donc au vingt-deuxième sujet, le ou les congrès.

M. Julien: Exact. Oui. Il y avait un «s», ça doit être «les».

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il n'y a pas de «s» à «congrès», c'est «un congrès».

M. Julien: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre...

M. Julien: Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, vous êtes fatigué, je pense.

M. Julien: Oui. La modification ajoute deux remboursements accordés au promoteur ou à l'organisateur non inscrit d'un congrès étranger. Le premier remboursement vise 50 % de la taxe payée sur les frais attribuables à des fournitures liées à un congrès qui sont de la nourriture ou des boissons ou qui sont fournies en vertu d'un contrat par un service de traiteur. Le second remboursement est applicable pour un emplacement de camping acquis afin d'être fourni à l'égard d'un congrès.

Mme Leblanc: Alors, à ce moment-là, ça, ça s'applique seulement qu'à des étrangers qui viennent tenir des congrès ici, au Québec, si je comprends bien.

M. Julien: Les organisateurs.

(Consultation)

M. Julien: C'est ça. Ça s'applique... C'est accordé au promoteur ou à l'organisateur non inscrit d'un congrès étranger.

Mme Leblanc: S'il est non inscrit, normalement, c'est un étranger aussi.

M. Julien: Non, on ne dit pas «non résident», là, on dit «non inscrit», mais pas nécessairement... Il y a une nuance. Il peut être non inscrit mais résident.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien oui.

Mme Leblanc: Alors, ça peut... La détaxation à 50 % s'applique à tout organisateur de congrès ou promoteur de congrès qui est non inscrit.

M. Julien: C'est ça, pour un congrès avec des étrangers. Alors, vous et moi, par exemple, nous ne sommes pas inscrits, mais on décide, nous autres, d'organiser un congrès de je ne sais pas quoi sur la fiscalité avec nos amis mexicains.

Mme Leblanc: O.K., seulement avec des étrangers.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va?

M. Julien: Ce serait applicable.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce qu'il y a d'autres questions, Mme la... Oui?

M. Julien: On n'est pas inscrits, mais on est des promoteurs ou un est un organisateur pour un congrès d'étrangers.

Mme Leblanc: Mais ça vise seulement que la clientèle étrangère, par exemple.

M. Julien: Exact.

Mme Leblanc: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, quels sont les articles concernés?

M. Julien: C'est 306, 307 et 308.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, nous passons au vingt-troisième sujet, les modifications techniques, terminologiques et grammaticales de concordance. M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Alors, plusieurs dispositions doivent être corrigées pour assurer la cohérence de la loi. À cet effet, diverses modifications à caractère technique, terminologique ou grammatical sont apportées à la loi afin d'assurer cette cohérence. Alors, Mme la députée de Beauce-Sud...

Mme Leblanc: Est-ce qu'on a toujours 43 articles concernés?

M. Julien: Rajoutez le 313. Alors, vous avez 310, 311, 312, 313.

Mme Leblanc: O.K. Alors, on a 44 articles concernés. Pour les modifications grammaticales, ça en contient rien qu'un et ça a trait à quoi au juste? Une faute d'orthographe? Non? Une mauvaise tournure de phrase?

M. Julien: Je vais vous dire cela. Je ne le sais pas. Changer du féminin ou masculin, semble-t-il.

Mme Leblanc: O.K. Ça concernait l'article 444 de la Loi sur la taxe de vente ou du... Ah oui! C'est sûrement la taxe de vente, parce que ça ne peut pas être du 34. O.K. Il y a juste 345 articles, ça fait que je ne voulais pas en inventer, là.

M. Julien: Uniquement.

Mme Leblanc: Modifications terminologiques. Il y en a un qui concerne «banque», «conjoint», «ex-conjoint» et «droit en garantie». Si je comprends bien, c'est dans le même article qu'on traite de toutes ces...

M. Julien: C'est l'article des définitions, 1.

Mme Leblanc: Ah, O.K., dans l'article 1. O.K. C'est beau. Ça va. Et il y avait un article concerné de la Loi sur le ministère du Revenu, 14.4, et 64. C'était quel type de modifications, à ce moment-là?

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Oui, on trouve la réponse.

(Consultation)

M. Julien: Alors, c'est parce qu'on est venu établir la juste valeur marchande d'une part dans un bien indivis ou en copropriété.

Mme Leblanc: Mais c'est une modification grammaticale, linguistique, technique?

M. Julien: C'est une modification de définition, parce qu'on a ajouté «juste valeur marchande d'une part dans un bien indivis».

Mme Leblanc: La définition, on peut appeler ça terminologique?

M. Tremblay (François T.): Ça définit un terme.

Mme Leblanc: Tout simplement. On vise tout simplement à définir un terme, alors qu'on ne le définissait pas, auparavant. O.K. C'est beau.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, est-ce que vous voulez lire les articles qui sont concernés, M. le ministre? Il y en a beaucoup, alors...

M. Julien: Ah bien, je vais les lire.

Mme Leblanc: Mais je demanderais au ministre d'y aller...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il y en a 44. Allez-y.

Mme Leblanc: Bien, vous pouvez y aller quand même assez vite, mais je vais vous le dire, quand... Ha, ha, ha!

M. Julien: 219 et 220.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: 227, 228, 229, 230, 231, 232; alors, 227 à 232.

Mme Leblanc: C'est beau.

M. Julien: 240, 244, 258, 262 et 263, 268 et 269, 272 à 279.

Mme Leblanc: Ça va.

M. Julien: 281 à... et 281, 282, 283.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: 289, 290, 291.

Mme Leblanc: Ça va.

M. Julien: 309, 310, 311, 312, 313, 314.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pas 313.

Mme Leblanc: Pas 313?

M. Julien: Oui, oui, oui.

Mme Leblanc: Oui, oui, on l'a rajouté tantôt.

M. Julien: On l'a rajouté. Il y avait un document. On l'a rajouté tout à l'heure, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! mais je ne l'ai pas, moi.

M. Julien: Après ça, c'est...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je regrette, là, mais...

M. Julien: On l'a rajouté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...où est-ce que vous l'avez mis?

M. Julien: Ici. Verbalement je l'ai mentionné.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! vous ne nous avez pas donné de document là-dessus? O.K.

M. Julien: Non, non.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K.

M. Julien: Alors, après ça, c'est 324, 325, 326, 327, 328, 329, 335, 336, 337.

Mme Leblanc: Oui. On n'a pas étudié l'article 341?

M. Julien: C'est quoi, l'article 341?

M. Tremblay (François T.): On va y trouver un sujet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Ça ne m'inquiète pas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, si on a terminé ces sujets...

M. Julien: Bien, il y a une réponse...

Mme Leblanc: On veut juste savoir si on a étudié l'article 341.

M. Julien: On vérifie, là.

Mme Leblanc: Ça se peut que je me sois trompée ou que mon collègue ce matin ait été distrait, là.

M. Julien: Non, non.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est-u un rappel de tout, finalement?

M. Julien: Bien, on vérifie, Mme la Présidente. Nous vérifions. 341, hein, je parlais?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 341, on peut l'avoir vérifié ce matin.

Mme Leblanc: ...mon collègue qui s'est trompé ce matin.

(Consultation)

M. Julien: On parle toujours de l'article 341.

n(16 h 50)n

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Semble-t-il qu'on ne l'aurait pas étudié. Je ne sais pas lequel que c'est. On va le trouver. Ah, vous l'avez?

(Consultation)

M. Julien: En tout cas, ce qu'on me dit, c'est que ce serait un article qui modifie une loi déjà existante. Là, c'est technique en masse, ça, là.

Mme Leblanc: C'est très technique, on fait juste... c'est juste référer à des années d'imposition.

M. Julien: C'est-u des concordances?

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est sur la taxe de vente.

Mme Leblanc: Oui, ça concerne la taxe de vente. Juste lire le résumé, M. le ministre.

M. Julien: Alors, le paragraphe d'application relatif au remplacement de l'article 290 est modifié afin d'en corriger le libellé de la date d'application.

Mme Leblanc: O.K. C'est beau. Ça a été courant, dans ce projet de loi là, qu'on ait changé des dates d'application pour se conformer au budget.

M. Julien: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, maintenant je vais prendre en considération les articles selon une liste chronologique des articles...

Mme Leblanc: On a tout couvert les articles.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...et nous allons appeler les amendements au fur et à mesure. C'est ça?

M. Julien: Oui, mais j'irais à la chambre de bain.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous voulez qu'on prenne une pause peut-être de cinq... Non? O.K. On vous laisse... On va suspendre une minute.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, si vous voulez, on va reprendre nos travaux. Est-ce qu'on a quorum?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, allons-y. On va prendre en considération l'étude détaillée, les articles selon une liste chronologique des articles et des amendements que nous avons à adopter, et je vais donc prendre en considération les articles en les nommant.

D'abord, nous allons prendre en considération l'amendement à l'article 1, qui concerne les assurances, et l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce que c'est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Ça concerne une...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Une correction terminologique sur les assurances.

Mme Leblanc: Oui. J'aimerais, Mme la Présidente, qu'on nomme la nature de la modification.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Qu'on le dise.

Mme Leblanc: Adopté.

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Nous allons maintenant adopter l'ajout à 1.1...

Mme Leblanc: Non, il faudrait adopter l'article 1 tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, je l'ai dit. Ah! Bon, on va adopter l'article 1 tel qu'amendé. L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, l'ajout à l'article 1, l'ajout de 1.1 concernant la notion de «conjoint» ? c'est une modification technique ? est-il adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, nous allons adopter 1.1 tel qu'ajouté.

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les articles 2 à 7 sont-ils adoptés?

Mme Leblanc: Adopté.

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'amendement à l'article 8, qui concerne les institutions financières ? il s'agit d'une correction technique ? est-il adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'article 8, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les articles 9 à 23 sont-ils adoptés?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'ajout de 23.1 à 23.4, qui sont essentiellement des corrections de terminologie concernant les assurances, sont-ils adoptés?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, les articles 23.1 à 23.4, tels qu'ajoutés, sont-ils adoptés?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les articles 24 à 39 sont-ils adoptés?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les ajouts de 39.1 et de 39.2, concernant encore une fois les assurances ? une correction terminologique ? sont-ils adoptés?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'article 39.1 et 39.2 est donc adopté tel qu'ajouté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les articles 40 à 46 sont-ils adoptés?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'amendement à l'article 47 concernant la notion de «conjoint», qui est une correction technique, est-il adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les articles 48 à 50 sont-ils adoptés?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'amendement à l'article 51, concernant encore une fois les assurances ? une correction terminologique ? est-il adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'article 51, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'amendement à l'article 52, une correction technique concernant la notion de «conjoint», est-il adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, l'article 52, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les articles 53 à 95 sont-ils adoptés?

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'ajout de 95.1 à 95.6, qui sont essentiellement des corrections techniques et terminologiques concernant l'exemption spécialiste étranger, sont-ils adoptés?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les articles 95.1 à 95.6, tels qu'ajoutés, sont-ils adoptés?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les articles 96 à 119 sont-ils adoptés?

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'amendement à l'article 120, qui est une correction technique du crédit pour impôts étrangers, est-il adopté?

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'article 120, tel qu'amendé, est donc adopté?

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'amendement à 121, concernant toujours le crédit pour impôt étranger ? une correction technique ? est-il adopté?

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, 121, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Adopté. L'amendement à 122, concernant une correction technique sur le crédit pour impôt étranger, est-il adopté?

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'article 122, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'amendement à 123, concernant la correction technique crédit pour... étranger toujours, est-il adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 123, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'article 124 est-il adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'ajout de 124.1 et 124.2, crédit relatif à un fonds de travailleurs ? c'est une correction technique et une modification de structure ? ...

Mme Leblanc: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...est-ce que c'est adopté?

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les articles 124.1 et 124.2, tels qu'ajoutés, sont-ils adoptés?

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les articles 125 à 127 sont-ils adoptés?

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'ajout de 127.1 et de 127.2, qui sont effectivement des ajouts et une correction... deux ajouts, pardon, concernant le crédit relatif à un fonds de travailleurs, sont-ils adoptés?

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, 127.1 et 127.2, tels qu'ajoutés, sont-ils adoptés?

Mme Leblanc: Adopté.

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les articles 128 à 132 sont-ils adoptés?

Mme Leblanc: Adopté.

M. Julien: Adopté.

n(17 heures)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'amendement à 133, concernant l'impôt minimum de remplacement ? il s'agit d'une correction technique ? est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 133, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les articles 134 à 136 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'ajout de 136.1, concernant le régime d'imposition simplifié ? il s'agit d'une correction technique ? est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'article 136.1, tel qu'ajouté, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les articles 137 à 148 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'amendement à 149 ? il s'agit des assurances, une correction de terminologie ? est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, 149, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'article 150 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les ajouts de 150.1 à 150.4, concernant les assurances ? toujours une correction de terminologie ? sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les 150.1 à 150.4, tels qu'ajoutés, sont donc adoptés.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les articles 151 à 153 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les ajouts de 153.1 à 153.3, concernant les organismes religieux ? une correction technique ? sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, nous adoptons 153.1 à 153.3, tels qu'ajoutés, également?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'article 144...

Des voix: 154.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...pardon, 154 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'ajout de 154.1, sur les assurances, une correction de terminologie, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, 154.1, tel qu'ajouté, est aussi adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les articles 155 à 167 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Amendement à 168. Il s'agit d'un régime d'accession à la propriété, une correction légistique. Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, 168, tel qu'amendé, est adopté. Les articles 169 à 178 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'ajout de 178.1 à 178.7 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Correction d'assurance, terminologie.

M. Julien: Terminologie.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, 178.1 à 178.7, tels qu'ajoutés, sont adoptés.

Mme Leblanc: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les articles 179 à 199 sont-ils adoptés?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'amendement à 200, concernant un crédit d'impôt pour étranger ? une correction de terminologie ? est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, 200, tel qu'amendé, est aussi adopté.

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ajouts de 200.1 à 200.3, essentiellement ajouts et corrections techniques sur la compensation des intérêts, les pénalités et le crédit relatif à un fonds de travailleurs, l'élément de la pénalité, sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, 200.1 à 200.3, tels qu'ajoutés, sont aussi adoptés.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les articles 201 à 204 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'ajout de 204.1 sur le crédit relatif à un fonds de travailleur, l'impôt spécial, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, 204.1, tel qu'ajouté, est aussi adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'amendement à 205, une question de terminologie pour les assurances, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, 205, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les articles 206 à 211 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'ajout de 211.1, question de correction terminologique pour les assurances, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, 211.1, tel qu'ajouté, est aussi adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les articles 212 à 217 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'ajout de 217.1 à 217.4, sur la correction de terminologie dans les assurances, sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, 217.1 à 217.4, tels qu'ajoutés, sont adoptés.

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les articles 218 et 219 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les ajouts de 219.1 sur les pénalités ? une correction technique ? est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, 219.1, tel qu'ajouté, est aussi adopté. Article 220?

Mme Leblanc: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Adopté. L'ajout de 220.1 et 220.2 sur la compensation des intérêts ? la modification de concordance ? sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, 220.1 et 220.2, tels qu'ajoutés, sont adoptés.

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les articles 221 à 224 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, l'amendement à 225 est-il adopté? Il s'agit du programme APPORT, la correction technique.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 225, tel qu'amendé, est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'amendement à 226, sur le programme APPORT toujours ? correction technique ? est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 226, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les articles 227 à 335 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'amendement à 336, sur une correction de terminologie, nourriture, boissons et divertissements, est-il adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 336, tel qu'amendé, est donc adopté.

M. Julien: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et les articles 337 à 345 sont-ils adoptés?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: 340, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pardon, 337 à 340 sont-ils adoptés?

M. Julien: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vais un peu trop vite, là. L'ajout de 340.1 est-il adopté? Il s'agit de la notion de «conjoint», une modification technique.

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, 340.1, tel qu'ajouté, est adopté.

M. Julien: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et les articles 341 à 345 sont-ils adoptés?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, je ne sais pas s'il y a une motion de renumérotation.

M. Julien: Motion de renumérotation.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous voulez la faire, peut-être, M. le ministre?

M. Julien: Je peux la déposer.

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Alors, le projet de loi n° 34 est renuméroté afin de tenir compte de l'ajout des articles 1.1, 23.1 à 23.4, 39.1, 39.2, 95.1 à 95.6, 124.1, 124.2, 127.1, 127.2. 136.1, 150.1 à 150.4, 153.1 à 153.3, 154.1, 178.1 à 178.7, 200.1 à 200.3, 204.1 à 211.1, 217.1 à 217.4, 219.1, 220.1, 220.2 et 340.1.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, nous allons...

Mme Leblanc: On va la déposer.

M. Julien: On la dépose.

Mme Leblanc: On la dépose.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous la déposez? Elle est faite, elle est acceptée. Donc, nous allons maintenant appeler l'adoption du titre du projet de loi, projet de loi d'harmonisation aux C-72, C-25 et C-24 fédéraux. C'est la Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, est-ce que c'est adopté? Oui. Alors, il n'y a pas d'autre sujet. La commission a donc accompli son mandat et ajourne ses travaux sine die.

M. Julien: Merci beaucoup.

Mme Leblanc: Merci à tout le monde.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous remercie de votre collaboration.