Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

Alors, la commission des finances publiques a été convoquée aujourd'hui afin de procéder à l'élection du président ou de la présidente de la commission pour la continuité.

Donc, je constate actuellement que nous avons quorum, et permettez-moi de déclarer la séance ouverte. Alors, je déclare ouverte la séance de la commission des finances publiques.

Je demanderais à notre secrétaire de me dire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Laprise (Roberval) remplace M. Paré (Lotbinière) et M. Brodeur (Shefford) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 4. Je vous rappelle la procédure: selon l'article 135 de notre règlement, le président de chaque commission est élu à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire. Conformément à l'article 127, la commission de l'Assemblée nationale a arrêté, le 27 mars 2001, que la présidence de cette commission revenait à un membre du groupe parlementaire formant le gouvernement.

Une voix: ...campagne électorale.

Le Président (M. Pinard): Ha, ha, ha! Probablement à l'interne.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Ha, ha, ha! Alors, je serais maintenant prêt à recevoir les candidatures à titre de président de la commission. Alors, y a-t-il des propositions pour le poste de président?

M. Gendron: Alors, M. le Président, conformément aux dispositions de notre règlement, je voudrais faire la motion suivante en vertu de l'article 34 du règlement de l'Assemblée nationale:

«Que la députée de Rosemont, Mme Rita Dionne-Marsolais, soit élue présidente de la commission des finances publiques pour la durée de son mandat.»

Alors, moi, j'en fais la proposition.

Le Président (M. Pinard): Madame, est-ce que vous acceptez cette mise en nomination?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bien. Y a-t-il d'autres propositions? Comme je n'entends point d'autres propositions, je déclare... Est-ce que la motion, bien entendu, du député d'Abitibi-Est...

Des voix: Ouest.

Le Président (M. Pinard): ...d'Abitibi-Ouest...

Une voix: Est, c'est de l'autre bord.

Le Président (M. Pinard): ... ? ha, ha, ha! ? est adoptée?

Une voix: Bien sûr!

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, je déclare donc que la députée de Rosemont est élue présidente de la commission des finances publiques. Mes félicitations, madame.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, je suspends donc ces travaux quelques instants afin qu'elle entreprenne un autre mandat que lui a confié l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonjour, tout le monde. D'abord, merci beaucoup, chers collègues, de votre confiance. Bienvenue à tous. La commission des finances publiques est réunie pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 175, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Je vous serais reconnaissante à tous d'être un peu généreux à mon égard, étant donné que c'est la première fois que je préside une commission et que je fais mes classes. Alors, on va essayer néanmoins de procéder rondement et efficacement dans l'intérêt d'une meilleure information pour tout le monde.

Je crois qu'à la fin... Est-ce que vous devez annoncer les remplacements, madame? Alors, je vais demander au secrétaire d'annoncer s'il y a des remplacements pour cette séance.

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, M. Paré (Lotbinière) est remplacé par M. Laprise (Roberval) et Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys) est remplacée par M. Brodeur (Shefford).

n(9 h 40)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci beaucoup. Je pense qu'à la dernière séance vous étiez rendus... enfin les membres de la commission étaient rendus à l'étude du sujet... Vous avez opté pour une étude par sujet, je crois. On était rendu au sujet 12. Est-ce que c'est exact?

Une voix: Non complété.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, si vous voulez, nous allons donc procéder à l'étape de l'étude du sujet 12.

M. Julien: Mme la Présidente, d'abord, je souhaite la bienvenue à mes collègues...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: ... ? merci ? et mes collègues de l'opposition aussi. Donc, c'est l'item 12. On va le reprendre parce que je sais qu'on a eu un peu de discussion la dernière fois. Je vais peut-être revenir au tout début. Ça fait quand même un certain nombre de mois, et c'est le sujet qui concerne la simplification des règles relatives aux crédits d'impôt pour les entreprises.

Alors, actuellement, Mme la Présidente, c'est que, au fil des ans, plusieurs crédits d'impôt remboursables pour les entreprises ont été introduits dans la Loi sur les impôts. Chacun de ces crédits d'impôt comprend certaines règles qui sont communes à l'ensemble des crédits d'impôt. Les modifications sont proposées aux fins de regrouper et de simplifier certaines règles communes aux crédits d'impôt remboursables pour les entreprises, et c'était en partie une demande du Comité de législation pour la simplification, parce que, évidemment, comme vous savez qu'il y a plusieurs crédits d'impôt puis chacun a ses règles, c'est de voir comment on est capable d'avoir une espèce de tronc commun pour un certain nombre de règles qui s'appliqueraient pour l'ensemble au lieu d'être répétitives à chaque fois.

Alors, les règles suivantes sont concernées par les modifications proposées. Il y a d'abord l'aide gouvernementale et aide non gouvernementale. De manière générale, dans la situation actuelle, la dépense fiscale à l'égard de laquelle un contribuable demande un crédit d'impôt remboursable doit être réduite de toute aide gouvernementale ou de toute autre aide non gouvernementale à laquelle le contribuable peut prétendre à l'égard de cette dépense. Donc, évidemment, si le gouvernement intervient d'une autre façon dans le même cadre du projet, bien, il ne peut pas le redéduire une deuxième fois dans le cadre d'un programme de crédits d'impôt. Ou une aide non gouvernementale, ça peut être une compagnie apparentée qui est supportée par une maison mère qui donne déjà de l'argent sur ce projet, donc il l'assume pas. Dans le fond, le principe, c'est que l'entreprise assume entièrement, sans aucune aide, les dépenses reliées au crédit d'impôt. Ça, c'est l'aide gouvernementale et l'aide non gouvernementale.

En deuxième lieu, le crédit d'impôt sur production de documents. La majorité des crédits d'impôt remboursables actuellement, toujours afférents aux entreprises, ne peuvent être demandés par un contribuable pour une année d'imposition que s'il produit au ministère du Revenu, au plus tard 12 mois après la date limite à laquelle il est tenu de souscrire et de produire sa déclaration fiscale pour cette année, le formulaire prescrit et, le cas échéant, d'autres documents prévus par la loi. Toutefois, quelques crédits d'impôt ne comportent pas cette obligation de produire des documents à l'intérieur d'un tel délai. Alors, ce qui est proposé, Mme la Présidente: d'abord, concernant l'aide gouvernementale et l'aide non gouvernementale, dorénavant, la définition de chacune des expressions «aide gouvernementale» et «aide non gouvernementale» est intégrée à la section de la Loi sur les impôts qui regroupe des dispositions d'application générale propres à l'ensemble des crédits d'impôt remboursables. Ces définitions sont en conséquence retirées de chacune des sections d'application spécifiques. Alors, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, Mme la Présidente, c'est que, dans le fond, aide gouvernementale et autres, on va en faire une règle générale et on les retrouvera pas à chaque fois dans le cadre des crédits... à chacun des crédits d'impôt. Donc, c'est tout simplement une simplification.

Et, deuxièmement, crédit d'impôt sur production de documents: une disposition d'ordre général est introduite dans la Loi sur les impôts de manière que tous les crédits d'impôt remboursables afférents aux entreprises ne puissent être demandés par un contribuable pour une année d'imposition que dans la mesure où les documents qui doivent être présentés au ministre du Revenu le soient dans les 12 mois qui suivent la date limite à laquelle le contribuable est tenu de produire sa déclaration fiscale pour cette année. Ces dispositions s'appliquent à tous les crédits qui ne contenaient pas déjà cette règle et s'appliqueraient éventuellement aux crédits d'impôt qui contenaient une règle semblable. Dans ces derniers cas, ces dispositions spécifiques seront abrogées.

Autrement dit, c'est que le contribuable fait son rapport d'impôts ? il a six mois pour le faire ? puis, après ça, ça lui donne 12 mois de plus pour établir ses droits concernant le crédit d'impôt qu'il aura reçu, ce qui fait à peu près 18 mois. Alors, ça veut dire que, s'il dépose ça en janvier, ça va au mois de juin, ça lui donne encore 12 mois, donc un bon délai pour pouvoir se préparer correctement pour répondre aux exigences dévolues par le crédit d'impôt. Donc, c'est deux modifications, une qui, je pense, permet d'avoir une règle générale quant à l'aide gouvernementale et non gouvernementale et l'autre qui permet, là, qui établit pour tous les crédits d'impôt le six mois plus le 12 mois. C'est tout simplement ça, puis ça, c'est à la demande du Comité de législation, ce qu'on a fait, d'ailleurs. Voilà.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, merci, Mme la Présidente, et bienvenue. Bienvenue aussi à tout le monde. On reprend au douzième sujet, puis je pense qu'on on avait déjà passé le sujet sur le commerce électronique, et je veux peut-être lier les deux sujets. De toute façon, je pense que c'est toujours ouvert, le sujet sur le commerce électronique. J'essaie de comprendre comment a pu se passer la procédure à partir du moment où, dans le budget, l'annonce est faite qu'il y a des crédits pour le commerce électronique et...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...à quel numéro de sujet, pour ma gouverne?

Mme Leblanc: Au dixième sujet, le commerce électronique.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Au dixième? D'accord. Merci.

Mme Leblanc: Alors, j'essaie de comprendre ce qui peut se passer entre le moment où le ministre des Finances fait son annonce au budget et le moment où on étudie le projet de loi, qui est, aujourd'hui, quand même, un an plus tard, et qu'est-ce qui se passe pour les gens qui ont à vivre ces situations-là, parce que je dois vous dire qu'on m'a écrit là-dessus. On s'est plaint que la procédure était pas tout à fait définie au moment où le ministre l'a annoncée, mais elle était quand même en vigueur. Alors, certains se sont plaints que, par exemple, les dépenses payées dans l'année et les dépenses encourues, là, pour... je veux dire, elles pouvaient pas passer au complet.

Est-ce que c'est en rapport avec le sujet b qu'on étudie dans le douzième sujet, là, c'est-à-dire que maintenant c'est crédit d'impôt sur production de documents? Est-ce qu'on parle d'une dépense qui est effectivement payée ou une dépense qui est sur production de documents? Je veux dire, si tu signes un contrat avec une entreprise et que ton contrat s'étale sur une période de 18 mois et qui est au coût de 20 000 $, est-ce que, au moment où tu passes ta déclaration d'impôts, tu fais ta déclaration d'impôts, est-ce que c'est le montant total qui peut passer, parce que c'est ça qui est le document, ou bien si on doit répartir ça sur une base... sur la base annuelle de la... finalement l'année financière de l'entreprise? J'aimerais avoir des précisions à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Oui. Alors, Mme la Présidente, dans le cas que vous soulevez, ce qui est considéré, lors de l'analyse de la déclaration concernant le crédit d'impôt ? parce que c'est une déclaration à part de la déclaration du revenu de la compagnie ou du contribuable ? c'est les dépenses engagées ou payées dont on tient compte lors du paiement, lors du remboursement par le biais du crédit d'impôt. Il faut que ce soient des dépenses déjà engagées ou qui sont complètement payées.

Mme Leblanc: Qui sont complètement payées.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Donc, il faudrait...

M. Julien: Ou engagées, qui sont pas nécessairement terminées.

Mme Leblanc: Il faudrait que sur le contrat de 20 000 $, par exemple, il faudrait répartir la portion. Il faudrait que l'entreprise obtienne une facture pour la portion de ce qui était accompli et payé par l'entreprise pour son année financière.

M. Julien: C'est ça. En fait, c'est comme une... Bon, payé, c'est clair... Mme la Présidente, excusez-moi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

M. Julien: Des fois, je suis un peu... Je suis comme vous, je suis un peu... Non, pas vous. Vous, vous êtes disciplinée, pas moi, mais... Alors, évidemment, quand c'est payé, il y a facture. Donc, ça, je pense que la question est claire à ce niveau-là. «Engagé» signifie, dans un sens, que c'est une obligation légale de payer ce qu'il a promis de faire. En fait, il a engagé des sommes. Donc, il a une obligation de le réaliser, et ça, on en tient compte lors du remboursement du crédit d'impôt dans la période maintenant de 12 mois après les six mois qu'un contribuable a pour remettre sa déclaration de revenus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Leblanc: O.K. Mais on prend quand même la peine de spécifier dans le document qu'on a devant nous que l'entreprise peut passer la dépense payée et produire la facture dans les 12 mois qui suivent sa déclaration d'impôts.

M. Julien: Bien, en fait, le crédit d'impôt...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente... Ça va. Inquiète-toi pas, m'a m'habituer. Alors, Mme la Présidente, le principe, c'est que tu peux pas rembourser un crédit d'impôt s'il n'y a pas de facture ou s'il n'y a pas d'engagement qui légalement oblige l'entreprise à payer les dépenses encourues de... ou qui peuvent chevaucher deux années. Donc, déjà, le fait que c'est engagé, ça peut se faire sur deux ans. Bien, déjà, le premier six mois, on le paie déjà. Ça pénalise pas l'entreprise.

Mme Leblanc: O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: On peut même...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Peut-être que je peux attirer l'attention pour que vous relisiez, M. le ministre, ce que vous avez mentionné tout à l'heure, l'énoncé sur justement les crédits sur production de documents. Vous avez été assez clair sur ça. Ça répond à la question de la députée, je crois.

M. Julien: Ah! O.K. C'est parce que vous étiez au commerce électronique. Excusez-moi. Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais le fond, là, c'est le même.

M. Julien: Le fond, c'est ça, si la dépense de production comporte deux...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'était la question de la députée, je crois.

n(9 h 50)n

M. Julien: Oui, Mme la Présidente. Merci. Alors, la dépense de production comporte deux composantes. La première correspond à l'ensemble des dépenses de main-d'oeuvre et des frais d'acquisition de certains logiciels, qui sont engagés à l'égard d'une solution de commerce électronique, par une société ou par une société de personnes. La seconde comprend les honoraires se rapportant à de telles dépenses qui sont versés à des sous-traitants. En fait, ça, ça concerne le commerce électronique, mais c'est sensiblement les mêmes règles qui s'imposent, disons. On paie toujours sur facture, tu sais. Évidemment, on peut pas débourser s'il y a pas de preuve justificative, ce qui est tout à fait logique.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Leblanc: J'aimerais savoir, d'abord, M. le ministre, comment vous traitez une déclaration si l'année financière se termine le 31 mars de l'année 2001 pour l'entreprise et qu'elle a jusqu'au 31 mars 2002 pour produire sa facture. C'est ça?

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: On dit...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Un instant. Un instant, laissez la députée terminer.

M. Julien: Peut-être juste pour préciser, Mme la Présidente...

Mme Leblanc: C'est parce que... Je vais relire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Attendez. Laissez-la terminer sa question, puis, après ça, vous...

Mme Leblanc: O.K. Vous dites: La majorité des crédits d'impôt remboursables afférents aux entreprises ne peuvent être demandés par un contribuable pour une année d'imposition que s'il produit au ministre du Revenu, au plus tard 12 mois après la date limite à laquelle il est tenu de produire sa déclaration fiscale pour cette année, le formulaire prescrit et, le cas échéant, d'autres documents prévus par la loi. Donc, si je comprends bien, si mon année financière, en tant qu'entreprise, se termine le 31 mars 2001, vous me laissez quand même jusqu'au 31 mars 2002 pour vous fournir le document en question.

Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, là, c'est parce que la modification proposée... Au préalable, oui, mais, avec la modification pour l'ensemble des crédits, maintenant ce que l'on propose, c'est que la déclaration concernant le crédit d'impôt va s'appliquer après les six mois que l'entreprise a pour faire sa déclaration d'impôts pour l'ensemble de sa compagnie, ce qui fait, au lieu de 12 mois, 18 mois. Alors, ça veut dire qu'elle a six mois pour faire sa déclaration d'impôts plus un autre 12 mois pour la question qui concerne...

Une voix: ...

M. Julien: ...s'il y a besoin ? évidemment, c'est toujours s'il y a besoin ? pour la question du crédit d'impôt. Alors, c'est 18 mois, dans le fond. Si vraiment la personne allait au bout, c'est 18 mois, ce qui, je pense, est raisonnable.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud, est-ce que c'est clair?

Mme Leblanc: Non, pas encore, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, je peux peut-être vous éclairer. Comme il l'a dit, selon la loi, vous devez produire votre déclaration d'impôts six mois après la fin de votre année financière. Ce qu'il nous dit, c'est que nous aurons désormais, pour les entreprises qui réclament les crédits d'impôt, un 12 mois pour fournir les documents de support à la déclaration et obtenir le crédit. C'est ça, c'est assez clair.

Mme Leblanc: ...à partir du moment où l'entreprise a 12 mois supplémentaires à son six mois pour produire sa pièce, vous traitez comment sa déclaration? Est-ce que vous la cotisez au moment où vous recevez sa déclaration comme si elle avait produit sa pièce ou si vous attendez pour la cotiser?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, ça va donner une déclaration amendée en fonction du crédit d'impôt qu'elle aura déposé dans les 12 prochains mois après le six mois.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Sa question, c'est: Est-ce que vous la cotisez?

M. Julien: Bien oui, s'il y a lieu.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, la réponse, M. le ministre...

M. Julien: S'il y a lieu.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): S'il y a lieu, elle sera cotisée, donc, à l'intérieur de ces 12 mois, s'il y a lieu.

M. Julien: S'il y a lieu, ou remboursée.

Mme Leblanc: Et, à ce moment-là... Bien, je veux dire, établir une cotisation, ça peut être un remboursement ou ça peut être une créance.

M. Julien: C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça. Est-ce que c'est clair, Mme la députée?

Mme Leblanc: O.K. J'ai d'autres questions, par exemple, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui? Continuez. C'est beau.

Mme Leblanc: Alors, on va revenir toujours au fameux crédit pour le commerce électronique. On disait: À partir du moment où c'est annoncé par le ministre, il y a très peu d'informations qui circulent, autres que peut-être des bulletins d'information qui sont émis plus tard, et il y a les documents budgétaires finalement auxquels on peut faire référence mais qui sont peut-être pas nécessairement très, très explicites. Je fais référence à une entreprise pour laquelle on parle de publicité ou, si vous voulez, d'activités de marketing. Pour faire connaître le site du commerce électronique, par exemple, on disait, lorsqu'on a étudié le dixième sujet, qu'on ne pouvait pas engager des... C'est-à-dire, les dépenses de publicité pour faire connaître le site n'étaient pas admissibles à un crédit d'impôt, seules étaient admissibles les dépenses faites par une entreprise qui pourrait déposer un plan de marketing pour faire connaître le site. O.K.? On me suit, jusque-là?

Maintenant, est-ce que, dans ces documents-là, les documents budgétaires, c'était assez explicitement expliqué pour qu'une entreprise ne se lance pas dans des dépenses avant l'adoption de la loi qu'on est en train d'étudier aujourd'hui?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud, je voudrais faire deux commentaires, si vous me permettez. Le premier, c'est par rapport aux documents budgétaires. Là, je suis pas certaine que c'est tout à fait dans l'ordre du projet de loi n° 175. Est-ce que vous pourriez formuler votre question dans le contexte du projet de loi n° 175 et en particulier du sujet qui se rapporte aux crédits d'impôt. Dans la mesure où votre question se rapporte aux crédits d'impôt qui pourraient être associés à ces dépenses de marketing, on va la traiter, mais, si...

Mme Leblanc: Alors, Mme la Présidente, il faut savoir que le projet de loi n° 175 donne suite, met en vigueur d'une façon législative le budget, les annonces qui ont été faites dans le budget. Alors, j'ai pas le choix que d'y référer. Tout le long de l'étude du projet de loi n° 175, on a référé aux documents budgétaires. On les a encore devant nous. Alors, l'un et l'autre sont liés. Vous permettrez d'accepter ma question telle qu'elle a été formulée.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vais répéter mon commentaire: Pourriez-vous la formuler dans le contexte du sujet des crédits d'impôt sur production de documents? Est-ce que les documents dont vous parlez sont aussi des crédits d'impôt?

Mme Leblanc: Non, non, c'est pas nécessairement... Non, ça n'a pas nécessairement... ça ne fait pas référence à la production de documents. Là, on parle... C'est parce que, quand on étudie le projet de loi par sujet, on est assez large parce qu'on n'est pas sur des points précis de loi. Alors, la discussion, elle peut être encore assez large. Ça nous permet de revenir aussi à des sujets antérieurs que l'on a étudiés. Ça a toujours été la pratique ici, alors je ne vois pas pourquoi ça changerait.

La question est très claire. C'est que, finalement, à partir du moment où on annonce dans le budget, on a des documents budgétaires, et là la portion de temps qui s'écoule entre le budget et l'adoption de la loi ? parce qu'on est en train d'étudier, on est un an plus tard... Qu'est-ce qui a pu se produire pour que, par exemple, certaines entreprises puissent engager des dépenses alors qu'elles n'y étaient pas admissibles en vertu de la loi qu'on est en train d'étudier aujourd'hui? On fait référence toujours au dizième sujet par lequel on disait: Des dépenses de publicité ne pouvaient pas être admissibles aux crédits d'impôt, alors que le plan de marketing déposé par une entreprise, par exemple, fait par une entreprise spécialisée, ça, c'était une dépense admissible aux fins du crédit d'impôt.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, j'aimerais ça que ma collègue se réfère aux documents qu'elle a en main, à l'annexe 10-3. J'aimerais ça que vous référiez à ce document-là, s'il vous plaît.

Mme Leblanc: L'annexe 10-3, vous parlez de quel document au juste?

M. Julien: Celui que vous avez en main. Vous aviez pas les...

Mme Leblanc: On n'a pas les mêmes documents.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): S'il vous plaît, Mme la députée, voulez-vous nous indiquer précisément dans le document qu'on a sous les yeux, là...

M. Julien: Vous les avez perdus, parce que vous aviez le même document que moi à la dernière...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): S'il vous plaît.

M. Julien: Alors, je vais y revenir. C'est parce que...

Mme Leblanc: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, alors peut-être que vous pouvez tout simplement...

Mme Leblanc: Ah! Excusez. Alors, c'est parce que, moi...

M. Julien: Ah! Voilà.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, vous avez retrouvé le document, Mme la députée...

Mme Leblanc: L'annexe 10-3.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...dans les pages bleues. C'est ça?

M. Julien: Annexe 10-3.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, annexe 10-3, dans les pages bleues, au sujet 10. Donc, M. le ministre.

M. Julien: Je vais attendre que ma collègue, Mme la Présidente, soit à l'item.

Mme Leblanc: Oui. 10-3. Détails additionnels?

M. Julien: Annexe 10-3, vous avez... Bon. Alors, vous avez...

Mme Leblanc: O.K. Dixième sujet, Solutions de commerce électronique admissibles. D'accord.

M. Julien: C'est ça. Alors, vous avez, à l'annexe 10-2, politique fiscale sous-tendant ce sujet. On sous-entend sur le commerce électronique. Vous allez à l'annexe 10-3, qui est la page suivante, c'est quoi, la société qui est admissible, qu'est-ce qu'on entend par solutions de commerce électronique admissible. À l'annexe 10-4, les dépenses admissibles, vous en avez deux pages et vous avez aussi, à l'annexe 10-5, les dépenses suivantes qui ne seront pas admissibles. Alors, vous avez déjà tout ça. Je peux le relire, mais vous l'avez déjà tous en main.

Mme Leblanc: Non. Moi, la question est...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): S'il vous plaît, Mme la députée de Beauce-Sud. Mme la députée, votre question était très précise, je crois. Pourriez-vous la répéter?

Mme Leblanc: Oui. Alors, moi, je comprends que, lorsqu'on a étudié le dizième sujet, on a vu quelles étaient justement les dépenses admissibles, et c'est là qu'on a dû faire la distinction entre, par exemple, une publicité qui pourrait être payée pour faire connaître un site transactionnel et un plan de marketing qui va être préparé. Donc, on a bien pu voir que c'était seulement que le plan de marketing qui était admissible aux crédits d'impôt et non la publicité pour faire connaître le site transactionnel.

n (10 heures) n

Maintenant, moi, ce que je veux savoir, c'est que... Là, c'est clair dans le projet de loi n° 175, mais, au moment où le budget a été annoncé et aujourd'hui, alors que la loi n'est pas encore adoptée, qu'est-ce qui a pu se passer, puisque ces documents-là n'étaient pas admissibles? Je veux dire, la loi, elle était pas adoptée. On avait tout simplement un projet de loi qui nous a été déposé au mois de décembre, mais, entre le mois d'avril, là où il y a eu le dépôt du budget, et le mois de décembre, là où la loi a été déposée, est-ce qu'une entreprise aurait pu, par manque d'information, parce qu'elle n'était pas disponible, engager des dépenses et se les faire refuser maintenant?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que la question est claire, M. le ministre? À partir du moment où l'annonce a été faite au budget, la question est: Est-ce qu'il est possible qu'une entreprise se soit vu refuser des dépenses, alors que son interprétation était à l'effet qu'elles étaient annoncées dans le budget comme étant reconnues? C'est ça, la question.

M. Julien: O.K. Alors, la réponse, Mme la Présidente, à votre question, c'est-à-dire à la question de Mme la députée de l'opposition, c'est que, si la dépense est conforme à l'énoncé budgétaire lors du discours du budget, oui, c'est recevable.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, Mme la députée, est-ce que ça satisfait votre...

Mme Leblanc: Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça répond à votre question. Merci.

Mme Leblanc: J'ai d'autres questions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En avez-vous une autre?

Mme Leblanc: J'ai entendu dire ? et le ministre pourra me corriger si ce n'est pas le cas ? que les crédits d'impôt ? par exemple, prenons celui sur le commerce électronique ? étaient imposables l'année qui suit l'année où elle est reçue par l'entreprise. Est-ce que vous êtes en mesure de me confirmer cette information-là?

M. Julien: C'est la règle du 12 mois.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): S'il vous plaît, oui, M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, attendez, je vais vérifier.

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Alors, ce qu'on me dit, c'est que ça apparaît à la déclaration des revenus, mais ça veut pas dire que ce serait cotisé.

Mme Leblanc: Excusez-moi, M. le ministre. Est-ce que vous pourriez répéter, s'il vous plaît?

M. Julien: Ça apparaît dans la déclaration des revenus de l'entreprise parce que c'est un revenu, mais ça veut pas dire que de facto c'est cotisé.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Pour moi, ce n'est pas clair. Bon, ce qui est clair, c'est que la personne, l'entreprise qui a bénéficié du crédit d'impôt doit l'inclure dans ses revenus de l'année suivante, et vous dites qu'elle ne sera pas nécessairement cotisée là-dessus. Pour quelle raison?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, je pense que c'est tout à fait dans le cadre du sujet 12, là.

M. Julien: Alors, évidemment, il faudrait avoir le bilan des revenus. S'il y a plus de dépenses encourues, c'est bien sûr qu'elle aura pas de cotisation, compte tenu des dépenses encourues par rapport au revenu.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Ce qui pourrait signifier qu'une entreprise qui est en bonne situation financière n'a aucun intérêt à demander un crédit d'impôt, à remplir toutes ces formules-là, puisque, l'année suivante, elle pourrait avoir à être cotisée, donc payer l'impôt sur son crédit d'impôt et, à ce moment-là, annuler à peu près tous les bénéfices.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Il y a un avantage parce que ce qu'elle reçoit au niveau des crédits d'impôt, il est imposé au taux marginal des entreprises, à peu près à 10 %, ce qui fait que ça coûte beaucoup moins cher.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, il resterait 90 % de bénéfices dont l'entreprise pourrait bénéficier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Au nombre de demandes qu'on a, j'imagine que ça répondait à un besoin des entreprises.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Vous dites: Au nombre de demandes que l'on a...

M. Julien: Bien, il y a beaucoup d'entreprises qui utilisent des crédits d'impôt.

Mme Leblanc: Il y en a peu?

M. Julien: Il y en a beaucoup.

Mme Leblanc: Il y en a beaucoup. Donc...

M. Julien: Demandez-moi pas combien.

Mme Leblanc: Pardon?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): S'il vous plaît, est-ce qu'on peut revenir à la...

M. Julien: Oui, Mme la Présidente.

Mme Leblanc: Si vous voulez répéter, M. le ministre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, est-ce...

M. Julien: Alors, il y a des avantages...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): La question de la députée, c'était: Est-ce qu'il y a beaucoup d'entreprises qui font appel aux crédits d'impôt? M. le ministre.

M. Julien: La question, c'était: C'est quoi, l'avantage d'une entreprise de profiter du crédit d'impôt? Alors, j'ai expliqué que c'était au taux marginal de 10 %, donc qu'il y avait un intérêt pour l'entreprise de profiter du crédit d'impôt, qui souvent est un support pour développer certains... dans le cadre du commerce électronique, ce qui est prévu dans les dépenses admissibles ou d'autres.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: O.K. M. le ministre nous dit qu'il y a beaucoup d'entreprises qui bénéficient du crédit d'impôt. Donc, ça doit être parce que, même si elles ont à inclure ce revenu-là l'année suivante, il reste que, s'il y en a beaucoup, c'est parce que c'est profitable pour les entreprises. Maintenant, au niveau du commerce électronique, vous êtes sûrement pas en mesure de nous donner un ordre de grandeur au moment où on se parle.

M. Julien: Non. Au moment où on se parle, non.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Non.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: On avait déjà parlé des impacts financiers pour le crédit d'impôt, mais, au niveau du douzième sujet, je pense que, comme ce ne sont que des modifications d'ordre un peu technique, il n'y a pas d'impact financier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, dans l'impact financier ? je revenais juste au 10, là ? voyez-vous, on parlait du nouveau crédit d'impôt pour le commerce électronique, on parlait de 50, 35, 63... Non, c'est la question dépendant, là... Ça, c'est les prévisions. On verra les réalités, mais c'est les prévisions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud. L'article...

M. Julien: Est-ce qu'on revient à 12?

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, on est à 12. Avez-vous d'autres questions, Mme la députée de Beauce-Sud, sur 12?

Mme Leblanc: En ce qui me concerne, le douzième sujet, moi, j'ai terminé. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

M. Julien: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On est à 12.

Mme Houda-Pepin: On est au sujet 12. C'est ça?

M. Julien: Oui.

Mme Houda-Pepin: Bien. C'est-à-dire que ma collègue a référé au sujet 10 pour éclairer les questions qu'elle posait au sujet 12, si je comprends bien. Permettez-moi d'abord, Mme la Présidente, de vous féliciter pour votre élection. Je vous souhaite bonne chance dans votre mandat. On va tous concourir pour que nos travaux se fassent bien. J'ai eu le plaisir de collaborer avec ma collègue à l'étude du projet de loi n° 175, et donc c'est avec grand intérêt que je reprends aujourd'hui, et je sais que le ministre des fois nous donne des réponses, des fois il nous réfère à d'autres sources.

Mais, pour continuer dans la ligne logique du questionnement de ma collègue de Beauce-Sud, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer combien d'entreprises bénéficient de crédits d'impôt? Est-ce qu'on a une idée d'ordre de grandeur? Dans l'ensemble, est-ce que... Pour être plus précise, Mme la Présidente, donc, combien d'entreprises? Quels sont les secteurs d'activité qui bénéficient le plus de crédits, qui drainent le plus de crédits d'impôt? Et quelle est la part peut-être des PME québécoises? Est-ce qu'on sait à qui ça profite, les crédits d'impôt, dans quel secteur d'activité, quel type d'emploi qui dépend, en tout cas, de cette aide gouvernementale? Est-ce qu'on peut avoir ces informations-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que vous avez la réponse à cette question brève?

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, je vais souhaiter la bienvenue à ma collègue. J'espère qu'elle a passé de belles vacances, toute rayonnante. Évidemment, vous comprendrez que j'ai pas les chiffres devant moi aujourd'hui, mais probablement qu'on est capable, peut-être en collaboration avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, qui est souvent impliqué dans différents... et autres ministères, et les Finances, avoir une espèce de portrait quant à la question que vous posez. J'imagine que ça doit être possible, puis on va regarder ça. Si je suis capable de vous donner l'information, ça va me faire plaisir de la donner.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: D'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pour votre information, probablement que toutes les entreprises qui font de la recherche et du développement au Québec bénéficient au moins de ces crédits-là. Au moins, hein? Ça en fait déjà beaucoup de crédits.

Mme Houda-Pepin: Oui. C'est ça. Mais c'est pour ça que je voulais avoir un portrait exact. Je suis satisfaite de la réponse du ministre. Je comprends qu'il ne peut pas nous donner ces informations-là tout de suite, mais elles vont être déposées à la commission et nous être envoyées. Donc, ça me satisfait.

Dans le sujet 12, au premier paragraphe sur la situation actuelle, bien entendu, le sujet 12 introduit des modifications aux règles d'application des crédits d'impôt, puis on nous dit, au paragraphe 1: «Chacun de ces crédits d'impôt comprend certaines règles qui sont communes à l'ensemble des crédits d'impôt.» On sait que, dans la section XII, on introduit des modifications. Mais est-ce que le ministre pourrait nous rappeler quelles sont les règles qui demeurent communes à l'ensemble des crédits d'impôt?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, la question, c'est les autres règles déjà. C'est ça?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les règles existantes qui sont communes à tous les...

M. Julien: Déjà existantes.

Mme Houda-Pepin: Quelles sont ces règles existantes déjà qui n'ont pas été modifiées?

M. Julien: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le ministre.

M. Julien: ...alors, pour répondre à votre question... J'aime bien la question de la députée parce que, hier au soir, justement, on regardait ça puis je me disais: Y a-tu moyen, à un moment donné, si on regarde, on administre autour de 61 ? si ma mémoire est fidèle ? crédits d'impôt ? je ne parle pas des crédits sociofiscaux mais des crédits d'impôt d'entreprise ? d'avoir un formulaire où tous les crédits d'impôt pourraient... En fait, l'industriel recevrait un formulaire, puis ça comprend tout.

n (10 h 10) n

Ce qu'on m'a expliqué, c'est que chacun des crédits d'impôt a ses particularités. Il y a certaines règles, comme celle-ci, par exemple, qui peuvent venir d'un cadre général, donc on n'a pas besoin de les retrouver dans chacun des crédits d'impôt. Mais il y a beaucoup d'informations, ou de demandes d'explications, ou de dépenses admissibles, non admissibles qui sont dépendantes du style de crédit d'impôt applicable. Ce serait difficile d'en faire un tableau. Parce que je me posais la même question: On peut-u? Mais semble-t-il que non.

Cependant, il y a des règles comme celle-ci qui causent pas de problème pour la compréhension des gens mais qui permettent aussi d'alléger la paperasse, bon, alléger beaucoup de choses. C'est pour ça, d'ailleurs... Puis d'ailleurs c'est une demande du Comité de législation, c'était pas juste pour essayer de simplifier puis d'avoir un cadre plus général qui balise l'ensemble des crédits d'impôt, ce qui est faisable. Mais il y en a d'autres qu'on me dit que c'est pas faisable parce que chaque crédit d'impôt a ses particularités.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Évidemment, ma question est... Je suis contente de voir que le ministre se pose les mêmes questions parce que ça veut dire qu'on a les mêmes préoccupations par rapport à la simplification des règles pour les entreprises, pour les contribuables. Mais ce qui m'intéresse, moi, de savoir, c'est le tronc commun. C'est quoi, les règles qui sont communes à tous les crédits d'impôt indépendamment des spécificités de chacun des crédits et de chacune des activités? Est-ce que, par exemple, on pourrait envisager... Parce que j'aime bien que le ministre nous introduise la notion de formulaire, parce que c'est là où je voulais atterrir, en fait. Est-ce qu'on pourrait envisager, justement, dans le cas de la simplification de la paperasse et de la bureaucratie, qu'on puisse avoir des formulaires évidemment électroniques ? parce que le gouvernement doit mettre ses services en ligne ? et que, dans ces formulaires, on puisse avoir tous les critères qui sont communs à tous les crédits d'impôt, et que, par ailleurs, pour les aspects spécifiques, on puisse avoir des sections, hein, comme il y a dans certains formulaires ? si vous êtes dans telle catégorie, bon, passez à la section IV ou la section V, puis, à ce moment-là, on pourra, qui de droit, aller dans la section qui nous concerne ? mais, à tout le moins, que, pour l'entreprise et pour la petite entreprise ? c'est pour ça que je vous ai demandé tantôt le profil des entreprises qui bénéficient des crédits d'impôt ? elles puissent avoir un outil qui ne nécessite pas des journées, des semaines, et des spécialistes, et des comptables pour compléter?

Est-ce que ce travail-là est en train de se faire au ministère du Revenu et est-ce que le projet de loi n° 175, à la section XII, peut être un outil qui va effectivement introduire ces modifications réelles pour rendre la vie plus agréable pour les entreprises québécoises?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, c'est une question très pertinente. Puis j'écoutais tout à l'heure l'expression qu'elle a utilisée puis je me suis demandé si elle n'était pas avec nous autres dans la salle de réunion hier, parce que j'ai utilisé exactement la même expression, «tronc commun», exactement ça. Puis c'est pas parce que je veux vous faire plaisir, c'est exactement l'expression que j'ai trouvée.

D'abord, ça, c'est déjà un pas dans la bonne direction, et il y aura un travail qui va se faire entre mes gens et des représentants de différents groupes patronaux, associations, à l'automne ou, en tout cas, pour une période qui fait suite un petit peu au rapport Lemaire pour voir comment justement il y aurait moyen d'aller le plus loin possible qu'on peut aller dans un tronc commun ? je vais maintenir l'expression parce que je pense que c'est une bonne expression ? en respectant, évidemment, en tenant compte, c'est-à-dire, que chaque crédit d'impôt a ses particularités qu'il va falloir respecter. Mais, à quelque part, y a-tu moyen de faire quelque chose? Et ça, c'est un des objets que je poursuis parce qu'on se rend compte, compte tenu de la mondialisation, que...

Dans le temps où je m'occupais de développement économique, on fonctionnait beaucoup par subventions, il y avait pas de problème. Ça allait aux terrains, à l'achat de bâtisses ? vous êtes notaire, M. le député, vous vous rappelez de ça ? on finançait, on subventionnait. Ça a modifié évidemment beaucoup à cause des règles internationales, compte tenu des exigences. Donc, on procède beaucoup plus par crédits d'impôt, et donc augmentation du nombre de crédits d'impôt.

Mais là on est rendu à un niveau où je pense qu'il faut faire l'exercice ? et je vous rejoins là-dessus ? pour voir quel serait le tronc commun puis le simplifier. C'est pour ça que je veux rencontrer les groupes patronaux puis voir comment, entre autres dans ce sujet-là, on pourrait arriver à des formules simplifiées mais aussi claires et allégées, je pense, sur le plan papeterie. C'est exactement l'objectif que je poursuis.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Moi, je conviens avec vous, M. le ministre, que c'est un premier pas dans la bonne direction, mais je dois vous dire, pour m'intéresser particulièrement au dossier du commerce électronique et de l'autoroute de l'information, que, le Québec, et particulièrement le gouvernement du Québec, en ce qui a trait aux services, aux relations avec les citoyens, nous sommes en retard de façon significative, et ça, ça fait... Non seulement il y a une lourdeur bureaucratique, non seulement il y a une structurite aiguë qui se perpétue dans l'administration parce qu'on n'est pas encore capable de fonctionner en réseau dans le système gouvernemental, mais chaque ministère fonctionne en silo. Mais cette préoccupation-là, elle est majeure, à mon point de vue.

Puis vous me dites que vous voulez consulter les gens d'affaires. Les gens d'affaires, ils ont déjà fait leur lit là-dessus, et ils constatent comme moi que nous sommes en retard, puis ils s'attendent à ce que le gouvernement donne un signe comme quoi les choses vont changer. Alors, je pense que ce n'est pas nécessairement avec les gens d'affaires que vous aurez à discuter de ce qu'il faut faire, mais c'est avec vos fonctionnaires, avec vos gestionnaires, parce que les expériences sont faites ailleurs. C'est-à-dire, les «e-governments», on n'a pas inventé ça, ça marche ailleurs. Ça fait des économies énormes au gouvernement où on a implanté le gouvernement électronique, des économies considérables. Ça facilite aussi les relations avec les entreprises, avec les contribuables. Ça permet des transactions en tout temps, des transactions facilitées, simplifiées. Et on me dit aujourd'hui que le projet de loi n° 175, c'est un pas dans la bonne direction. Oui. On va faire notre part. Mais, moi, je vous invite à une réflexion plus profonde que ça parce que le ministère du Revenu ? et la présidente, ayant déjà été ministre du Revenu, peut le confirmer ? c'est un des ministères qui produit le plus de paperasse dans ses relations avec les citoyens puis avec les entreprises. On a rien qu'à regarder les projets de loi du ministère du Revenu, c'est des briques incroyables à chaque fois. Alors, je pense que, si vous commencez, au ministère du Revenu, à donner un exemple parce que vous êtes en interaction constante avec les contribuables, ça va aider énormément, hein, et ça pourrait même donner un exemple aux autres ministères de vous suivre.

Moi, personnellement, je souhaiterais que cette démarche se fasse dans une approche globale, systémique, pour que l'ensemble du gouvernement s'engage dans le «e-government», dans le gouvernement électronique. Mais le ministère du Revenu, il a un devoir, je dirais, de modèle parce que c'est un des ministères qui est le plus en interaction avec les citoyens, compte tenu de la nature de ses transactions. Alors, c'est pas les gens d'affaires que vous avez à consulter, M. le ministre, ça, je peux vous le dire. Ces gens-là, ils sont en avant de vous puis ils s'attendent à ce qu'il y ait un signe clair et concret qui vienne de votre ministère.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la députée. M. le ministre, aimeriez-vous ajouter?

M. Julien: Ah bien, je trouve ça intéressant, les commentaires. Je partage beaucoup des éléments, la préoccupation; peut-être pas les explications qu'elle donne pour démontrer son objectif, mais l'objectif qu'elle poursuit. Je poursuis le même. Évidemment, lorsqu'on aura un seul rapport d'impôts, on va éliminer déjà beaucoup de paperasse et de complication. On n'aura plus besoin de faire des lois d'harmonisation, puis des ci, et des ça. Ça, un, ça va être excellent. C'est ce que les gens d'affaires me disent, d'ailleurs.

Deuxièmement, 40 millions cette année à peu près pour l'amélioration des relations au niveau Internet et autres avec les clients, je vous dirais, cette année... Puis même j'ai été surpris, Mme la Présidente, maintes fois j'ai entendu dire: Pour une fois, c'est la première année qu'on reçoit nos impôts avant ceux du fédéral parce qu'on le faisait par Internet. Alors, on a amélioré de beaucoup. Je dis pas que tout est réglé, loin de là. On a amélioré de beaucoup. Et vous verrez, lorsque vous parlez de silo et autres, certaines annonces que je ferai prochainement concernant la téléphonie où on a fait un pas extraordinaire là-dessus, qui va être, je pense, de beaucoup mieux. C'est la préoccupation que j'ai pour, je pense, donner le meilleur service à la clientèle.

Associer les gens d'affaires dans un processus d'évaluation m'apparaît fondamental. La raison, Mme la Présidente: nous avons, au ministère, des spécialistes de grand talent au niveau de toute la logistique, l'interprétation, la législation, les finances, les comptabilités et autres. J'aime bien aussi profiter de l'expertise et des problématiques que les gens d'affaires m'ont souvent transmises dans d'autres vies mais qui me parlent encore aujourd'hui, et de s'assurer que ce que nous allons, je dirais, proposer pour améliorer le service, simplifier la réglementation, diminuer la quantité de papiers corresponde vraiment aux vues et aux besoins des gens d'affaires. On ne peut pas, je pense, fonctionner en silo, pour reprendre votre expression, mais, à juste titre, il faut que l'on fasse conjointement pour s'assurer que, ce que l'on fait, on le fait pas pour rien. On le fait parce que vraiment ça répond.

n (10 h 20) n

Et les gens d'affaires aussi vont comprendre qu'il y a peut-être certains éléments qui seraient souhaitables et qui peuvent être plus difficiles à réaliser. C'est pour ça que je pense que c'est important d'avoir cette chimie commune là, puis c'est dans ce sens-là que, moi, je vais aborder... Il y a la question des crédits d'impôt et autres questions, parce que vous avez mentionné tout à l'heure: Évidemment, on est le ministère qui a peut-être le plus de documentation. C'est sûr que, lorsque vous envoyez 5,4 millions de déclarations d'impôts, il y a pas grand ministère qui fait ça. Alors, évidemment, ça augmente le volume en termes de millions. Et, lorsque vous embarquez la TPS, vous embarquez les crédits d'impôt, vous embarquez tout, ce qu'il n'y avait pas dans le temps ? dans le temps, c'était uniquement la fiscalité, c'étaient uniquement les revenus et les impôts aux citoyens corporatifs, aux citoyens ? avec l'ajout de toutes les mesures que l'on a faites, c'est clair qu'il faut arriver aussi à une plus grande simplification. Mais ça a augmenté le volume, c'est évident.

Donc, maintenant, ceci étant dit, je reviens aux propos du fait que... Et je trouve ça fondamental, puis j'ai travaillé toute ma vie de cette façon-là, particulièrement en politique, de m'associer les gens du milieu avec les gens du ministère pour s'assurer qu'on est dans la bonne voie dans le travail que nous allons accomplir dans les prochains mois.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a une autre question, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Oui. Oui, Mme la Présidente. Je voudrais bien que le ministre comprenne et n'interprète pas mal mes propos. Lorsque je lui ai dit que le temps des consultations est passé, c'est parce que je faisais référence justement au niveau de compréhension qu'a la communauté d'affaires de la problématique du «e-government». Ces gens-là le demandent, le réclament depuis déjà plusieurs années et ils s'attendent à ce que le gouvernement bouge.

Est-ce qu'il faut associer les gens d'affaires? Bien sûr qu'il faut les associer parce que c'est eux qui sont les opérateurs de cette paperasse et que, finalement, ils pourraient même être la source de certaines solutions qui pourraient être appliquées au ministère du Revenu. Donc, je suis tout à fait d'avis qu'il faut associer les gens d'affaires. Il faut pas associer seulement les gens d'affaires, il faut aussi associer toutes les personnes qui ont des expertises: les associations professionnelles, les gens du milieu communautaire, les gens qui sont, en fin de compte, en bout de ligne, les correspondants du gouvernement. Et c'est ces gens-là qui vont nous donner peut-être des éclairages sur des solutions qui vont être mises en pratique de façon efficace. D'ailleurs, dans d'autres pays qui ont pris le virage électronique, le gouvernement a pris l'initiative de mettre sur pied une commission qui est multipartite où il y a des gens de différents horizons, de différentes expériences, de différents milieux et qui ont pour fonction de conseiller le gouvernement sur la façon de mener la barque du gouvernement électronique. Ça n'existe pas chez nous, au Québec, de façon, je dirais, systématique. Il y a eu des efforts de créer des comités aviseurs à un ministre délégué, mais c'est pas ça qu'on veut. On veut que tout le gouvernement embarque dans cette démarche-là parce qu'elle est très économique, elle ramène les relations avec les citoyens à un niveau de services de qualité. Une transaction papier, par exemple, qui coûterait 2 $, lorsqu'elle est faite électroniquement, elle va coûter 0,02 $. Donc, c'est des économies considérables pour les contribuables, sans compter l'efficacité, sans compter que le système est en ligne en tout temps, donc l'accessibilité aux services pour les citoyens va être améliorée.

C'est tout ça qui est en jeu. C'est cette volonté que je ne vois pas se dessiner au gouvernement, et je profite de l'occasion de l'étude du projet de loi n° 175, qui est un projet de loi du ministère du Revenu, pour dire: Vous êtes sur la ligne de front et, en principe, vous êtes interpellé pour jouer un rôle à l'intérieur du gouvernement, pour sensibiliser, pour pousser avec tous les partenaires. Vous avez besoin de l'appui de tous les partenaires, les gens d'affaires en premier.

Cela me ramène à la première question que je vous ai posée des crédits d'impôt de tronc commun. Si vous ne les avez pas ? parce que vous ne pouvez pas avoir toute l'information à votre disposition ? vous serait-il possible de soumettre à la commission ultérieurement la liste justement des règles communes à tous les crédits d'impôt? Ça va nous permettre de comprendre un peu comment on peut simplifier finalement les formulaires pour faciliter la vie des entreprises.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée, je crois que le ministre s'y est engagé tout à l'heure.

M. Julien: Oui, Mme la Présidente, effectivement. Donc, il y a pas de problème à ce que je vous donne déjà ce qui est existant en termes de tronc commun, en vous mentionnant par ailleurs le travail qui s'effectuera prochainement avec les représentants de différents groupes patronaux. Je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin puis je suis content qu'on partage, à ce niveau-là, le même point de vue.

Vous avez abordé toute la question du commerce électronique où les gens étaient souvent en affaires dans les e-commerces et autres. Si on parle B2B, il est sûr qu'un des éléments importants qu'on avait dans la stratégie du commerce électronique, c'était, un, informer les gens, parce que souvent les gens, ils n'étaient pas sensibilisés à ce que c'était, comment ça fonctionne, comment ça s'opère, et autres, ce qui fait que vous vous rappelez qu'il y avait eu deux tournées avec le ministère et des réunions pour, première étape, au moins dire aux gens: Voici, les grandes entreprises, je pense que le problème se pose moins parce que, de plus en plus, elles fonctionnent avec paiement direct, etc. Ça, ça se pose pas tellement comme problème. Si je vais dans le sud de l'Ontario, qui eux ont tout le domaine de l'automobile, font en sorte que les sous-traitants sont reliés B2B pour le paiement, etc.

Au Québec, c'est plus éclaté comme PME. Alors, il y avait un gros travail de sensibilisation parce qu'on sait ? je suis tout à fait d'accord avec vous ? que le futur, l'avenir est dans ce domaine-là. Il faut que nos entreprises... On voit les plateformes électroniques qui se forment dans le domaine de l'automobile ou qui vont se former dans le commerce de détail ou autre. Et donc, les sous-traitants ou les fournisseurs d'intrants devront travailler beaucoup plus maintenant par commerce électronique pour avoir accès à ces tables-là. Alors, je partage votre point de vue, je pense, renforcer cette information-là, s'assurer, dans un deuxième temps, que le programme que nous avons mis de l'avant par le biais du crédit d'impôt, est-ce qu'il répond vraiment, est-ce que c'est un crédit d'impôt qui devrait être évolutif ? parce que ces situations-là sont évolutives ? donc comment on le fait, puis revenir à l'objectif que je viens de vous dire, la simplification, je dirais, de maximiser le tronc commun dans le domaine des crédits d'impôt, particulièrement, entre autres, pour être plus efficace dans le commerce électronique. Je pense que là-dessus on a sensiblement la même vue, Mme la députée... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions, Mme la députée de La Pinière? M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Félicitations pour votre nomination. Aussi d'ailleurs j'ai eu l'occasion de rencontrer le ministre à plusieurs reprises lorsqu'il occupait d'autres fonctions en commission parlementaire. Il s'en souvient bien.

Une question bien simple. On parlait tantôt d'un délai de six mois plus 12 mois totalisant 18 mois. Ce que j'aimerais savoir de la part du ministre, Mme la Présidente... Quand on parle souvent d'un délai de rigueur ou de prescription, on sait qu'il peut arriver toutes sortes d'erreurs soit d'omission ou même d'erreurs du ministère dans le cadre d'un traitement, d'une déclaration de telle sorte. Est-ce que le délai est absolument, de rigueur, de 18 mois ou, dans certains cas, il peut être extensionné, par exemple, pour une faute soit du ministère ou une omission qui pourrait être justifiée de façon excessivement, là, correcte et valable?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Bon. Alors, la règle générale, ça, bon, on s'entend sur le 18 mois, ce qui inclut la déclaration de revenus. Dans les cas particuliers, si, par exemple, le ministère, effectivement, faisait une erreur, peu importe l'erreur, l'entreprise ne sera pas pénalisée dans le cadre du délai. Si c'est l'entreprise, bien, évidemment, c'est le 18 mois ? j'inclus le six mois ? qui s'applique. Il y a pas de délai pour l'entreprise, mais, comme ce sera... Si c'est de notre faute, autrement dit, bien, écoutez bien, on prendra nos responsabilités, puis, s'il faut étirer le délai de deux, trois mois parce qu'on fait une erreur, bon, peu importe ? ça peut arriver ? bien, ça, c'est notre responsabilité, puis l'entreprise sera pas pénalisée.

M. Brodeur: Parce qu'il faut comprendre...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Brodeur: Merci. Il faut comprendre que, dans certains cas, l'erreur est découverte beaucoup plus tard, beaucoup plus tard. Ça peut arriver, un cas d'une inspection, j'imagine, de voir que, oui, il y a eu erreur, et, à ce moment-là, le délai peut être vraiment, vraiment très long. On peut parler d'années, possiblement, là. À ce moment-là, j'imagine que les fonds budgétés pour ces crédits d'impôt là ne seront plus là, mais le ministère s'engage quand même, si l'erreur est de sa part, à défrayer ou à remettre à l'entreprise en question des crédits d'impôt. Mais, si je comprends bien le message, vous me dites: Pour aucune considération, question d'erreur ou d'omission de la part d'une entreprise, il sera question de rembourser ce crédit d'impôt là après les 18 mois prescrits par la loi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, exactement ce que je viens de dire. Peut-être vous rappeler aussi que même on donne un 12 mois. Il faut savoir que l'entreprise, lorsqu'elle fait sa demande, évidemment, c'est pour venir chercher de l'argent. Je peux vous dire que le 12 mois, en principe, est pas très utilisé, mais on le met pour x considérations, pour donner le maximum de souplesse. Mais vous connaissez les entreprises autant que moi, quand ça vise à aller chercher un retour, habituellement, elles prendront pas 18 mois pour venir le chercher. Mais ça peut arriver. On s'est quand même donné un délai raisonnable pour ça.

M. Brodeur: ...naturellement, ma question était dans le cadre souvent de cas...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député.

n (10 h 30) n

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente, oui.

M. Julien: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Ma question était non pas...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je regrette...

M. Julien: Non, non, c'est la règle.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...mais il y a un décorum à tenir et on va le tenir.

M. Brodeur: Ah non, vous faites votre travail correctement. Donc, je disais que ma vision des choses était pas celle d'un professionnel qui a oeuvré dans ce domaine-là ni d'un homme d'affaires mais celle du député de comté, là, qui reçoit à l'occasion des cas non usuels, et c'est pour ça qu'il ne faut absolument rien écarter, là, lorsqu'on a à servir le public. C'est tout pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, pas de réaction?

M. Julien: Je partage son point... Non, j'allais dire que je comprends le député, parce que c'est toujours ce qu'on a au bureau, hein, des cas... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires sur ce sujet 12, nous allons passer, si vous voulez bien, au sujet 13. Merci. M. le ministre.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, l'objet du sujet 13, ce sont les pénalités pour information trompeuse en matière fiscale fournie, et c'est une mesure d'harmonisation avec la législation fiscale fédérale.

Alors, le contexte. La Loi sur le ministère du Revenu permet d'imposer des pénalités administratives lorsqu'il est démontré que des personnes ont fait de faux énoncés ou des omissions lors de la production de renseignements fiscaux les concernant. Toutefois, aucune règle particulière ne régit l'imposition de pénalités administratives pour avoir fait de faux énoncés relativement à l'obligation fiscale d'une autre personne ou pour avoir donné des conseils en ce sens.

Nouvelles mesures. Donc, les nouveaux articles ? je passe par-dessus ? de la Loi sur le ministère du Revenu prévoient des règles concernant l'application de pénalités administratives aux tiers qui font des faux énoncés ou des omissions dans le cadre d'affaires fiscales. De façon générale, les pénalités sont applicables à une personne qui fait, ou présente, ou fait faire ou présenter par une autre personne un énoncé dont elle sait ou aurait dû savoir, n'eût été de circonstances équivalant à une conduite coupable, qu'il constitue un faux énoncé pouvant être utilisé par une autre personne à une fin quelconque de la loi sur l'impôt ou du titre de la Loi sur la taxe de vente du Québec.

Alors, en détail additionnel, Mme la Présidente, c'est que ces nouvelles dispositions constituent des mesures d'harmonisation à la législation fiscale fédérale. Jusqu'à maintenant, le droit fiscal canadien et québécois ne contenait pas de règles précises sur l'imposition de pénalités administratives à quiconque fait ou conseille de faire de fausses déclarations à l'égard de l'impôt ou des taxes de vente que doit payer un autre contribuable. Le ministère du Revenu du Québec assumera le fardeau de la preuve, c'est-à-dire qu'il lui appartiendra d'établir les faits nécessaires pour appliquer ces pénalités administratives.

Peut-être prendre, Mme la Présidente, à l'annexe 13-1... Si on prenait l'exemple... Je pense qu'il y a un exemple, là, qui peut illustrer un petit peu le propos. C'est que le comptable X reçoit une boîte contenant des reçus personnels et d'entreprise du client Y et accepte de préparer un relevé de dépenses d'entreprise pour évidemment son client. Le comptable X réclame, dans la déclaration de revenus de Y, le coût des vacances de la famille de son client au montant de 5 000 $ qu'il sait représenter une dépense personnelle non déductible à titre de dépense d'entreprise. Alors, le comptable remplit la déclaration de revenus de son client et informe ce dernier qu'il recevra un remboursement d'impôts de 2 000 $. La déclaration de revenus est produite par évidemment le client. Le ministère du Revenu effectue une vérification et découvre les dépenses personnelles de 5 000 $ déduites dans la déclaration de revenus de Y. Le comptable X pourrait encourir une pénalité parce qu'il savait que la déclaration de revenus de Y renfermait une fausse déclaration.

En fait, ce que ça veut dire, c'est que, dans le fond, ce qui était clair, c'est qu'il y avait des pénalités pour les gens qui produisaient leur rapport d'impôts et qu'ils pouvaient, je sais pas si on peut appeler ça le mot «fraude», mais, en tout cas, non déclarer ou mal déclarer certaines informations. Le Canada, eux autres, ont pris une mesure pour aussi s'assurer que les gens qui vont réaliser les rapports d'impôts pour un client soient aussi compris... soient pénalisés ou, en tout cas, qu'ils encourent certaines...

Une voix: S'ils le font sciemment.

M. Julien: ...s'ils le font sciemment, évidemment ? ça, c'est ça qui est à démontrer, là ? une déclaration de revenus frauduleuse. En fait, c'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Donc, c'est vraiment une concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente. Moi, peut-être que je suis dans l'erreur, mais j'avais l'impression qu'on avait, dans un projet de loi antérieur, appliqué des pénalités à des gens qui aidaient à faire une fausse déclaration. Est-ce que je me trompe, ou si c'est dans une particularité, ou si c'est dans un...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Madame... M. le ministre, est-ce que vous aimeriez...

M. Julien: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Par exemple, il me semble que ça avait rapport avec les fameux crédits d'impôt à la recherche et la Commission des valeurs mobilières du Québec qui faisait en sorte que les gens qui avaient aidé à vendre des crédits d'impôt à la recherche, sachant que ça avait pas de fondement, étaient maintenant coupables... je veux dire, devaient maintenant... il y avait une pénalité qui s'appliquait à ces gens-là. Est-ce que je me trompe ou c'est le cas?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, oui.

M. Julien: On m'informe qu'il n'y avait pas de pénalité fiscale dans le cas que vous citez.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée, vous ne faites pas référence à des cas de fraude, peut-être?

Mme Leblanc: C'est pas nécessairement des cas de fraude, malgré que ça peut être interprété comme ça, mais on parle...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Publicité trompeuse ou des choses comme ça.

Mme Leblanc: Oui, c'est ça justement de... Il me semble qu'on a étudié un projet de loi par lequel les courtiers en valeurs mobilières pouvaient être, ou ceux qui vendent des crédits à la recherche-développement, pouvaient être admissibles à une pénalité pour avoir vendu des crédits d'impôt dont ils savaient qu'il n'y avait pas de fondement. Vous me dites que non. Moi, ça me sonne des cloches. Je sais pas si, ma collègue, ça lui sonne des cloches aussi, ou, de l'autre côté, certains membres de la commission peut-être qui pourraient nous éclairer à savoir s'ils ont déjà entendu parler de ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, est-ce que vous aimeriez ajouter un...

M. Julien: Oui. C'est que... En tout cas, je sais pas si je comprends bien, si on parle, je sais pas, moi, d'une cause criminelle où là il peut y avoir des amendes effectivement imposées par un juge. Là, c'est différent des cas de fraude ou autres, si vraiment il y a une poursuite au criminel, mais ça peut être strictement des mesures administratives. C'est différent, de ce que j'en comprends.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Madame... Est-ce que vous aimeriez ajouter autre chose, M. le ministre, ou c'est complet?

Mme Leblanc: Je crois que le ministre a un complément de réponse.

M. Julien: Bien, c'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: On vient de me dire que Mme la présidente, dans son ancienne vie, avait déposé un article à ce sujet-là mais que c'était mort au feuilleton.

Une voix: La loi 425.

M. Julien: La loi 425.

Mme Leblanc: O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, finalement, ce n'est pas en vigueur. Ce que je suis en train de vous dire là, ce n'est pas en vigueur.

M. Julien: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Je m'excuse, Mme la Présidente, j'avais pas tout relu les projets de loi qui ont précédé mon arrivée.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Surtout ceux qui sont morts au feuilleton.

M. Julien: Voilà! Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: O.K. On fait référence, au treizième sujet, aux nouveaux articles 1049.0.3 à 1049.0.13, la Loi sur les impôts particulièrement, et, lorsque je lis, on dit que «conduite coupable»... On la détermine, l'expression «conduite coupable», dans la loi 175, en b: «une personne démontre une indifférence relativement au respect de la présente loi»; et en c: «démontre une insouciance délibérée, déréglée ou téméraire à l'égard de la présente loi». Moi, je veux dire, je me demande pourquoi on prend la peine de parler d'indifférence ou d'insouciance délibérée lorsque la conduite coupable fait référence à un faux énoncé qui a été clairement démontré, parce que je pense que c'est le ministère du Revenu qui doit démontrer qu'il y a eu un faux énoncé, faire la démonstration, là.

Pourquoi, à ce moment-là, on prend la peine de parler d'indifférence et d'insouciance quand il est clairement démontré que c'est un faux énoncé, donc c'est une fraude, ni plus ni moins, c'est un... Pourquoi? Pourquoi ajouter ces termes-là? Est-ce qu'on ne fait pas que compliquer la loi? Dans quel but? Quel est l'objectif poursuivi par le ministère du Revenu dans ces cas-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre. Je pense que la réponse est claire: Quel est l'objectif poursuivi dans ce sujet-là? La question est claire, plutôt.

M. Julien: C'est une très bonne question, effectivement. C'est une fraude. Là, on tombe dans, semble-t-il, dans des termes de jurisprudence, d'«indifférence» et d'«insouciance». Alors, je veux dire... Je vais vous le répéter parce que c'est, là, c'est vraiment du jargon d'avocats.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous souhaitez que... Est-ce que vous accepteriez, Mme la députée, que...

M. Julien: C'est parce que ça, c'est vraiment, là...

Mme Leblanc: Cette partie-là, parce qu'on va revenir au ministre, là, on...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...que le technicien réponde?

M. Julien: Alors, peut-être Me François Tremblay, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Me Tanger, est-ce qu'on peut vous entendre sur ce...

M. Tremblay (François T.): Bien, c'est qu'on peut agir... François Tremblay, ministère du Revenu.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! Tremblay.

n (10 h 40) n

M. Tremblay (François T.): On peut agir d'une façon frauduleuse soit par action soit par abstention, et «l'indifférence coupable» est un terme jurisprudentiel qui peut dénoter une abstention coupable où on sait que l'on participe à quelque chose, mais en raison de l'abstention du geste qu'on refuse de poser. L'exemple serait peut-être quelqu'un qui est le comptable d'un client et qui sait très bien, pour tenir sa comptabilité interne, que ce que son client lui apporte comme livres, comme factures aux fins de la déclaration de revenus est faux, mais il évite de mettre ça de côté, le sachant par ailleurs très bien, et il prend l'ensemble des chiffres pour construire et produire la fausse déclaration pour son client. Alors, ce serait l'absence d'un geste qui ici serait une indifférence coupable au sens de la jurisprudence.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Me Tremblay. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, si j'ai bien compris, M. le ministre, on fait référence ici à une jurisprudence, donc au droit criminel, parce que c'est dans le droit criminel qu'on peut invoquer qu'une personne est coupable de fraude. C'est un crime, la fraude.

M. Julien: Pénal et criminel. Mme la Présidente, excusez-moi.

Mme Leblanc: Pénal aussi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Pénal et criminel, effectivement. Les deux.

Mme Leblanc: O.K. Alors, c'est...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: C'est pour être en concordance avec le Code pénal, le Code criminel qu'on prend la peine de spécifier ces éléments-là dans le projet de loi n° 175.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, effectivement, ce sont les termes juridiques des deux types; je ne sais pas si on appelle ça des droits, là, mais pénal et criminel. Mais c'est aussi, évidemment, Mme la Présidente, pour être en harmonisation avec la législation fiscale fédérale.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée.

Mme Leblanc: Ce que j'ai compris, avec l'harmonisation de la loi fiscale fédérale, c'est le fait d'imposer une pénalité à un tiers parti qui participe et non nécessairement la définition telle qu'on la voit là. Est-ce que le ministre est en mesure de me confirmer que cette définition-là, pour ce qu'on appelle «conduite coupable», se retrouve dans la loi fédérale explicitement?

M. Julien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Alors, c'est copié, si vous voulez, sur...

M. Julien: L'harmonisation.

Mme Leblanc: ...la loi fédérale, exactement. O.K.

M. Julien: C'est une harmonisation.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En fait, oui, Mme la députée, comme le ministre l'a indiqué à quelques reprises, il s'agit d'une harmonisation avec la loi fédérale. Mme la députée, avez-vous autre chose?

Mme Leblanc: Alors, on voit que la pénalité est de 1 000 $ au niveau du projet de loi n° 175 pour un faux énoncé commis par un tiers parti. Je suppose que, dans la loi fédérale, c'est le même montant. Est-ce que le ministre peut me le confirmer?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, est-ce que vous avez l'information concernant la pénalité au niveau de Revenu Canada?

M. Julien: Je vais vérifier, Mme la Présidente.

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, oui. L'harmonisation ne veut pas nécessairement dire la même pénalité.

Mme Leblanc: Donc, il s'agit de...

M. Julien: C'est surtout... C'est sur le fond, les objectifs. Maintenant, est-ce que les pénalités sont les mêmes? Ça...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, vous avez la réponse?

(Consultation)

M. Julien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Alors, si la loi... Ah, mon Dieu!

(Consultation)

M. Julien: Alors, c'est point (5): «La pénalité dont une personne est passible selon le paragraphe (4) relativement à un faux énoncé correspond au plus élevé des montants suivants:

«a) 1 000 $;

«b) le moins élevé des montants suivants ? c'est-à-dire:

«(i) la pénalité dont l'autre personne serait passible selon le paragraphe 163(2) si elle avait fait l'énoncé dans une déclaration produite pour l'application de la présente loi tout en sachant qu'il était faux;

«(ii) la somme de 100 000 $ et de la rétribution brute de la personne, au moment où l'avis de cotisation concernant la pénalité lui est envoyé, relativement au faux énoncé qui pourrait être utilisé par l'autre personne ou pour son compte.»

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Est-ce que ça vous satisfait, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Oui. Juste un commentaire. Alors, on avait, dans une loi, un projet de loi antérieur, augmenté justement les pénalités pour ceux qui commettaient un faux énoncé, et on allait jusqu'à 100 000 $. C'était la première fois qu'on augmentait d'autant les pénalités, là. Mais on nous avait justifié le fait... On nous avait justifié, là, que c'était en raison que les fraudes étaient de plus en plus astronomiques et qu'il fallait absolument augmenter, dans ce cas-là. Une personne qui participe, donc, on croit qu'il faut absolument que la pénalité soit aussi sévère que celle qui commet l'infraction en elle-même. C'est ça?

M. Julien: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, oui? La réponse, c'est oui?

M. Julien: Oui. C'est ce que j'en comprends.

Mme Leblanc: O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: On appelle une personne qui fait un faux énoncé, qui participe, là, à faire un faux énoncé, une personne donnée. Et j'aimerais que peut-être le ministre puisse m'expliquer un petit peu le caractère du premier alinéa de l'article 1049.0.6, parce qu'on dit qu'une personne donnée qui fait un faux énoncé, «qu'elle sait être un faux énoncé, ou qu'elle devrait raisonnablement savoir être un faux énoncé n'eût été de circonstances équivalant à une conduite coupable»... Alors, «n'eût été de circonstances équivalant à une conduite coupable», moi, je sais pas pourquoi on prend la peine de spécifier que, si ça avait pas été une conduite coupable, la personne peut quand même être qualifiée de personne donnée ayant participé à un faux énoncé. J'ai de la difficulté à saisir cet article-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, est-ce que vous souhaiteriez commenter ou si vous...

M. Julien: Peut-être préciser la question, parce que j'ai un peu de difficultés à vous saisir. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mme la députée, effectivement, je pense que vous avez dit beaucoup de choses...

Mme Leblanc: C'est vrai que c'est pas tellement clair. C'est pas tellement clair.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...puis la question est pas beaucoup plus claire que...

M. Julien: C'est pas simple.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...ce que vous voulez clarifier. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: O.K. Bien, je vous réfère à la page 201 du projet de loi n° 175.

M. Julien: Oui, le 1049.0.6, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui.

Mme Leblanc: O.K. On dit: Une personne qui fait un énoncé ? qui fait un énoncé ? ou qui consent, acquiesce ou participe à un énoncé fait par une autre personne, appelée «personne donnée», O.K., dans le présent article et dans les articles suivants, 1049.0.7, 1049.0.9 et 1049.0.12, ou pour le compte de celle-ci ? là, on parle d'un énoncé ? mais qu'elle sait être un faux énoncé ou qu'elle devrait raisonnablement savoir que c'est un faux énoncé, et là on rajoute «n'eût été des circonstances équivalant à une conduite coupable»... Pourquoi on rajoute cet élément-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, avez-vous...

M. Julien: Oui, un instant.

(Consultation)

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, j'ai une définition, ici, de ce qu'on appelle «conduite coupable» à l'article 26. Je pourrais vous donner une photo, d'ailleurs, ce sont les explications, pour fins de discussion, de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Alors, conduite coupable, l'article 26, c'est qu'en l'absence d'une connaissance d'un faux énoncé il faut prouver une, et entre guillemets, conduite coupable pour imposer des pénalités administratives à un tiers. Une conduite coupable s'entend d'une conduite qui ne constitue pas simplement une erreur de jugement ou une omission de négligence raisonnable, c'est-à-dire ce qu'ils appellent une négligence ordinaire. Une telle conduite, action ou défaut d'agir équivaut à une conduite intentionnelle, montre une indifférence quant à l'observation de la loi et/ou une insouciance délibérée, déréglée ou téméraire à l'égard des lois. Ça fait que là c'est probablement comment on fait pour définir ou d'être capable de démontrer que la personne, le tiers a vraiment fraudé ou utilisé... C'était-u intentionné, pas intentionné, c'était-u volontaire, pas volontaire? Bon, moi, je comprends que c'est ça, là. Je suis pas un avocat, là, mais c'est mon interprétation.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mais c'est encore pas clair pour moi, parce qu'on dit: Bon, la personne sait que ça peut être un faux énoncé, ou on juge qu'elle devrait raisonnablement savoir que c'est un faux énoncé, puis là on rajoute «n'eût été de circonstances équivalant à une conduite coupable». Ça veut dire que... «N'eût été», ça veut dire qu'il y en a pas eu, de circonstances de conduite coupable, mais on juge quand même qu'elle aurait dû savoir que c'est un faux énoncé. Est-ce que c'est exact?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Bon, écoutez, madame...

(Consultation)

M. Julien: On m'informe que c'est une façon de s'assurer que... d'écarter une intention criminelle dans le cadre d'une conduite coupable. Ça veut dire que ça peut être une conduite coupable qui est pas nécessairement criminelle. Là, là, on tombe dans les nuances de nos savants avocats.

n(10 h 50)n

Mme Leblanc: Donc, on est en...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Excusez. On est en train de dire que... On est en train d'écarter toute conduite criminelle.

M. Julien: Non, non. C'est parce que... Il faut faire attention.

Mme Leblanc: Non?

M. Julien: Il faut pas que ce soit un automatisme. Moi, ce que je peux comprendre, c'est que c'est pas un automatisme.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée, peut-être que le ministre souhaiterait demander à un avocat de la clarifier, hein?

M. Julien: Bien, si elle accepte, je veux bien, parce que là on tombe dans les...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous accepteriez? Parce que c'est vraiment une technicalité d'écriture, ça, légale, hein? Est-ce que vous le permettriez?

Mme Leblanc: Oui, on pourrait permettre, dans ce cas-ci, là...

M. Julien: Merci, madame. Mais je peux vous faire une photocopie, par exemple, de «conduite»...

Mme Leblanc: Oui, ce serait bien.

M. Julien: Ça explique vraiment c'est quoi, la conduite coupable.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Peut-être que vous pourriez nous remettre ça, puis la commission le redonnera.

Mme Leblanc: Mais, moi, je trouve que la définition qui est dans Douanes et Accise Canada est pas mal la même que celle qu'on retrouve à l'article 1049.0.3. Alors, moi, je ne juge pas utile de l'avoir, mais, si ma collègue veut l'avoir, j'ai pas d'objection, là.

M. Julien: O.K. Non, mais, si tu veux l'avoir, je peux le faire. Si c'est pas nécessaire, on va sauver de la paperasse.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): S'il vous plaît!

Mme Leblanc: Je sais c'est quoi, une conduite coupable, sauf que, dans le cas de l'article 1049.0.6, c'est là que j'ai de la difficulté à saisir la nuance de «n'eût été de circonstances équivalant à une conduite coupable».

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Me Tremblay, est-ce que vous pourriez expliquer à la députée la nuance de l'écriture?

M. Tremblay (François T.): Bien sûr, Mme la Présidente. «N'eût été d'une conduite coupable», «conduite coupable» étant défini, «coupable» s'entend... Dans la notion de «conduite coupable», il y a l'intention criminelle. Ici, on est un degré en dessous de l'intention criminelle. Il n'est pas nécessaire qu'on ait à démontrer... C'est pas la simple indifférence ou la simple négligence ordinaire, mais il n'est pas nécessaire que ce soit une conduite coupable de la part du tiers pour qu'il soit sujet à la pénalité. Autrement dit, ce n'est pas le même degré de preuve qui serait requis dans une poursuite criminelle.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Me Tremblay. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Dans ce cas, est-ce que vous êtes en mesure de me fournir un exemple précis de deux situations, un par lequel il y a une connaissance de conduite coupable et un autre par lequel on dit: Il y a pas de connaissance de conduite coupable, mais cette personne-là pourrait être assujettie à la pénalité quand même?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la députée. Maître.... M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, est-ce que... On pourrait peut-être la mettre, cette question-là, en suspens. On va trouver les exemples nécessaires.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous accepteriez, Mme la députée? On reviendra après les questions de votre collègue, peut-être.

Mme Leblanc: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de La Pinière...

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...sur l'article, enfin sur le sujet 13.

Mme Houda-Pepin: C'est ça, exactement, sur le sujet 13, concernant les pénalités pour information trompeuse en matière fiscale fournie par un tiers. Et, dans son explication, le ministre nous a parlé, entre autres, d'un comptable qui serait le tiers finalement qui aurait fourni des informations qui sont fausses, ou il aurait commis une omission.

Deuxième paragraphe, on nous parle donc de ces nouveaux articles de la Loi sur le ministère du Revenu qui prévoient des règles concernant l'application de pénalités administratives aux tiers qui font des faux énoncés ou des omissions dans les cas d'affaires fiscales, puis on nous dit: De façon générale, les pénalités sont applicables à une personne qui fait, ou présente, ou fait faire ou présenter par une autre personne un énoncé dont elle sait ou aurait dû savoir ? dont elle sait ou aurait dû savoir ? n'eût été des circonstances équivalant à une conduite coupable, qu'il constitue un faux énoncé pouvant être utilisé par une autre personne à une fin quelconque de la Loi sur les impôts ou du titre I de la Loi sur la taxe de vente du Québec. Un énoncé dont elle sait ou aurait dû savoir. Qu'est-ce qui arrive dans le cas d'un client qui a confié sa comptabilité à un comptable, à un professionnel, et que ce professionnel aurait commis... ou omis, en tout cas, de donner des informations conformément à la loi, mais que le client, la personne qui a confié sa comptabilité ne sait pas qu'il y a eu omission ou il y a eu faute de la part de ce professionnel à qui elle a confié finalement la préparation de sa taxe de vente ou de ses écritures comptables, etc.? Quelle est finalement la part du raisonnable dans l'application d'une telle disposition?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien: En fait, c'est comme si... J'aimerais ça être juge puis donner un avis juridique sur la question. Mais, moi, ce qu'on me dit, c'est que, lorsqu'on parle d'un cas comme ça, il faut vraiment avoir tous, tous les tenants, les aboutissants de la déclaration avant de porter un jugement. C'est difficile de le faire, là, telle que vous la présentez actuellement.

Mme Houda-Pepin: Mais ça existe.

M. Julien: Non pas que je veux pas le faire, là, mais ça me prendrait peut-être tout un dossier. Mettons que vous m'arrivez avec un dossier, il est très clair. Là on en fait l'analyse puis on peut sortir un avis juridique qui dit: Regarde, il l'est ou il l'est pas, il était mal intentionné, ou il était distrait, ou il était...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Écoutez, on dit que le législateur ne parle pas pour rien dire. Moi, je veux avoir une clarification ici, là. On dit: De façon générale, les pénalités sont applicables à une personne qui fait, ou présente, ou fait faire ou présenter par une autre personne un énoncé dont elle sait ou aurait dû savoir qu'il était faux, par exemple. Qu'est-ce qu'on fait dans la situation où la personne qui n'est pas experte en comptabilité et en fiscalité ne sait pas? Comment est-ce qu'on va appliquer cette disposition-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, est-ce que vous aimeriez faire un commentaire sur ça?

M. Julien: En tout cas, ce qu'on pourrait dire, c'est que, si c'est vraiment quelque chose d'innocent, qu'il a vraiment pas vu, bien, évidemment, on va en tenir compte, il sera pas pénalisé. Mais tout ça est dans la démonstration. C'est pour ça qu'on dit que le ministère devra faire la preuve de... Puis, entre l'intention puis la non-intention, là, vous allez comprendre avec moi qu'il y a des nuances, il y a des zones grises. Mais ce sera la responsabilité du ministère de le démontrer, parce que, effectivement, il peut y avoir des omissions. Je connais des gens d'affaires qui souvent sont des gens qui sont moins sensibilisés ou moins préoccupés par les questions comptables, puis ils donnent ça à leur comptable puis: Gère-le. Puis, effectivement, j'ai déjà vu des cas, dans le temps, dans mes anciennes vies, où le client s'est ramassé avec un certain nombre de problèmes.

Évidemment, je pourrais vous dire que nul n'est supposé être ignorant de la loi. Mais, ceci étant dit, si... Parce que j'imagine que, avant de prendre une décision, il y aura des rencontres, il y aura des vérifications et des validations soit par rapport aux papiers soit dans des rencontres avec les individus, puis, à un moment donné, on va bien comprendre que c'est peut-être carrément, strictement une omission de la part d'un gars qui utilise un tiers, ou d'une femme, une personne, pour faire son rapport d'impôts puis qui a omis de dire ou a oublié de... Ça peut arriver, ça. Je pense que là-dedans les omissions par distraction, ou non-connaissance, ou méconnaissance peuvent arriver. Ça fera partie des nuances de l'interprétation pour amener une décision du ministère.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Ce qui préoccupe ici, là... Au niveau de l'application, je connais assez les fonctionnaires du ministère du Revenu, qui fonctionnent, comme on dit, «by the book». Et, lorsque...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Et, c'est vrai, on peut pas leur reprocher... C'est notre travail comme législateur d'être clair...

M. Julien: Je viens de saisir le sens de sa question. Mais vous comprendrez, ma chère collègue...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): S'il vous plaît, laissez-la terminer sa...

M. Julien: J'aimerais faire un petit commentaire. C'est parce que c'est important, là. Vous savez comme...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais tout est important dans cette commission, M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: Mais je suis interrompue dans...

M. Julien: Non, non, non, mais c'est parce que, là, il y a une question particulière, vous le savez.

Mme Houda-Pepin: Non, non.

M. Julien: En tout cas. Allez-y, allez-y.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non. M. le ministre, laissez-la terminer, je crois...

Mme Houda-Pepin: Non, non, non. Je le fais pas...

M. Julien: Non, non, ça va. Ça va.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de La Pinière, continuez, s'il vous plaît.

M. Julien: Allez-y, allez-y.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Moi, je suis, comme députée, sensible à comment est-ce qu'on va appliquer des projets de loi, des lois quand ils sont adoptés et quel est l'impact sur les citoyens et sur les entreprises. Alors, dans le cas présent, on nous dit...

Moi, je suis tout à fait pour combattre les fraudes, cela va de soi. Là n'est pas la question. Mais je me dis: Quelle est la marge de manoeuvre qui reste au fonctionnaire du ministère du Revenu qui aura, à la lumière de cette disposition, à arbitrer une situation x ou y? Pour le moment, on peut parler d'une situation hypothétique, mais c'est des choses qui peuvent arriver. Alors, si le ministre me dit: Oui, mais on va analyser, on n'est pas dupes, on va essayer de comprendre la situation, etc., je me dis: Pourquoi, à ce moment-là, quelque part dans le projet de loi il ne faut pas laisser cette flexibilité ou le préciser de façon à ce qu'on n'ait pas seulement la présomption que la personne sait ou aurait dû savoir... Dans le cas où elle ne sait pas...

n(11 heures)n

Vous le dites vous-même, il y a des entreprises qui confient leur comptabilité à des professionnels, puis elles savent pas jouer dans les chiffres. Bon, et ils sont pas fraudeurs, ils savent pas, hein? On dit: Bien, on va les rattraper, ils auraient dû savoir.

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: O.K. Mais on fait quoi dans la situation où le chef d'entreprise est une personne de bonne foi qui s'est fait avoir avec un professionnel? Vous allez me dire: Bien, il faut qu'elle s'adresse à l'Ordre des comptables, il faudrait qu'elle fasse ci, fasse ça. Mais là, entre-temps, on est aux prises avec le problème, hein, c'est au niveau de... Alors, moi, je suis d'accord avec vous qu'il faudrait contrôler les fraudes, etc., mais je suis aussi d'accord avec vous qu'il faudrait qu'il y ait un minimum d'équité et de justice pour pas que le contribuable se fasse doublement avoir et par le comptable, ou le professionnel, ou le fiscaliste qui n'a pas fait ce qu'il fallait faire et par la loi, parce qu'elle va le mettre dans un entonnoir et il n'aura pas de sortie.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, je vous remercie. Donc, on s'entend sur une chose, c'est qu'il faut qu'on trouve vraiment une façon de faire pour s'assurer que les tiers soient pénalisés, si jamais ils induisent leurs clients en erreur. On s'entend là-dessus. Je pense que là-dessus il y a pas de problème.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, je suis d'accord.

M. Julien: Et qu'il y ait même des pénalités d'attribuées à la personne tierce.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

M. Julien: Et c'est l'objet justement ? merci, Mme la Présidente ? du sujet 13. Mais, évidemment, on peut pas le faire... Je pense pas qu'on soit capable d'établir des règles, là, parce qu'il y a toujours des nuances là-dedans ? il faut faire attention ? autant du côté du professionnel que du client ou de la cliente. Il y a le ministère du Revenu... Il y a l'ordre professionnel, par exemple, qui pourrait être poursuivi parce qu'un de ses membres a vraiment, entre guillemets ? je sais pas si je peux dire ça publiquement, mais ? fraudé son client. Il y a aussi cette procédure-là. C'est pour ça que je vous dis que ça peut pas... Je pense pas qu'on puisse trancher, parce que...

J'ai un cas en mémoire dont quelqu'un m'a déjà parlé et je pense pas qu'on puisse trancher ça au couteau, à dire «coupable», «non coupable». Je pense qu'il faut... C'est ça qui fait que des fois c'est un peu long. Vous comprendrez ça avec moi. C'est long parce que, bon... Mais on présume pas, en partant, de la mauvaise foi de la personne, je pense que c'est le contraire. Bon, on a le dossier, on le regarde puis on essaie de trouver la solution la plus équitable possible pour le client. Parce que, même pour un ordre, bon, c'est un ordre professionnel, ils sont pas intéressés à avoir des brebis galeuses dans leur ordre, puis, nous, comme ministère, bien, on n'est pas intéressés à travailler avec ce genre de personnages là non plus. Ça fait que, tu sais, c'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Je pense que votre point, effectivement, c'est la présomption d'innocence dans tout ce qu'on fait et...

M. Julien: Bien, on n'accuse pas en partant, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...dans ce qui est fait et la bonne foi qui se démontre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, moi, je vous dis: Sur le fond, on est d'accord, c'est-à-dire qu'on part du principe qu'il y a toujours une place pour la bonne foi, qu'il faut démontrer, je suis d'accord avec vous. Mais, en même temps, lorsque je regarde le texte qui est devant nous, l'explication qui nous est donnée, force est de constater que dans le texte il n'y a pas d'espace pour cette bonne foi et que tout va dépendre de la discrétion et du bon vouloir du fonctionnaire qui va appliquer cette disposition. Parce que ici on nous dit «un énoncé dont elle sait ou elle aurait dû savoir», mais nulle part on parle de la bonne foi. Est-ce que c'est sous-entendu? Je ne sais pas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée, là j'aimerais juste faire une remarque ici, là. Dans un projet de loi ou dans la loi, normalement, on n'a pas à présumer de la bonne foi des individus; la bonne foi est présumée au départ. Je sais pas si le ministre va souhaiter ajouter un commentaire, mais... Et j'aimerais souligner aussi, rappeler ce que le ministre a dit concernant l'harmonisation fiscale fédérale, parce que ? le ministre l'a indiqué tout à l'heure ? l'écriture se ressemble, justement, pour qu'il y ait une harmonisation telle que requise par nos ententes. Alors, M. le ministre, aimeriez-vous peut-être compléter ou ajouter...

M. Julien: Mais, Mme la Présidente, je pense que... D'abord, on n'est pas un tribunal, on n'est pas en cour puis on n'est pas sur une cause criminelle à chaque fois, là. Bon. Alors, au départ, c'est justement de savoir ? et c'est un petit peu l'objet de cette modification ou de cette harmonisation avec une loi du Canada ? de s'assurer que, s'il y a des personnes tierces qui ont vraiment procédé de façon non correcte en fonction de nos lois, elles soient pénalisées.

C'est clair qu'il va y avoir une évaluation, ça c'est évident, et c'est le rôle du ministère, comme au gouvernement du Canada. On a exactement la même procédure, là, on procède exactement de la même façon. On n'arrive pas là avec le marteau, puis on cogne sur la tête du client, puis on dit: T'as fraudé. Minute! On va regarder, puis on va analyser, puis on va...

Comme je disais tout à l'heure, c'est-u l'intention réelle, il a-tu vraiment voulu frauder, ou c'est une omission, ou c'est une erreur, ou c'est une méconnaissance, ou bien donc c'est le comptable qui lui a pas tout dit ce qu'il aurait dû lui dire? Je le sais pas. C'est pour ça que je dis que c'est difficile à trancher. Mais, au départ, on présume pas que la personne avec laquelle on a à travailler sur un cas en particulier a fraudé. Moi, je pense qu'il faut... Lorsque les gens viennent nous voir avec une procuration pour nous dire: Bien, j'aimerais ça que vous le regardiez, on dit: Bien, regardez-le pour voir c'est quoi, la situation exacte, puis qu'est-ce qu'on peut faire. Mais ça, évidemment, ça suit son cours. Là, on a nos gens qui sont des spécialistes dans le domaine. On n'aime pas non plus, là, faire exprès, mais, s'il y a des choses à faire, on va les faire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Est-ce que cela répond à votre préoccupation, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Si vous permettez, Mme la Présidente...

M. Julien: Peut-être... Excusez-moi.

Mme Houda-Pepin: ...je dirai juste un mot là-dessus. Le ministre dit...

M. Julien: Juste une chose. J'ai juste oublié de...

Mme Houda-Pepin: Oui, allez-y, allez-y.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Peut-être rajouter une information qu'on vient de me donner. On a aussi un comité à l'interne qui évalue pour s'assurer que... Ça, c'est toujours délicat, ces genres de situations là, mais on a prévu des mécaniques pour éviter que ce soit une personne qui ait des jugements automatiques.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Alors, très bien. Le ministre nous a dit: On n'est pas un tribunal. J'en conviens, on est des législateurs. C'est pour ça qu'on a le devoir de s'assurer que les projets de loi qu'on analyse et qu'on adopte finalement sont assez clairs dans leur libellé pour qu'ils ne donnent pas place à interprétation indéterminée justement par les tribunaux. Ça, c'est première chose.

Deuxièmement, par rapport à l'harmonisation avec le fédéral, tant mieux si on peut s'harmoniser puis qu'on puisse avoir des législations concordantes; mais cela ne nous soustrait pas à notre responsabilité d'analyser, puis peut-être de peaufiner, puis peut-être même d'améliorer des choses. On n'est pas contre la vertu. Et, pour ce qui est du comité de révision, je sais, pour avoir eu à traiter un cas en particulier de cette nature ? je ne veux pas le discuter ici, mais ça m'a sensibilisée justement au labyrinthe que rencontrent les citoyens lorsqu'ils sont aux prises avec des problèmes comme ça ? je l'aurais pas su, moi, si j'étais pas confrontée à un dossier comme ça, et c'est pour ça que...

Tantôt, vous avez dit que vous avez besoin des gens d'affaires parce que c'est eux qui vont vous éclairer sur les formulaires, etc., parce que c'est eux qui vont les utiliser. Mais, comme députés, on s'instruit à chaque fois lorsqu'on est mis face à des situations qui nous mettent en contact finalement avec quoi? Avec les conséquences de notre travail, hein? Parce que, finalement, ce que les fonctionnaires font avec les critiques positives et négatives qu'on peut leur faire, c'est de mettre en application, dans bien des cas, les lois que, nous, comme législateurs, on a adoptées. Alors, si à quelque part ils sont aux prises avec des paramètres, avec des critères et des énoncés très serrés et qui ne leur permettent pas justement de marge de manoeuvre, c'est que, à quelque part, nous n'avons pas fait notre travail correctement pour prévoir, pour prévoir, les situations où l'application de tel ou tel article pourrait poser problème.

On ne peut pas tout prévoir, je suis d'accord avec vous. C'est pour ça qu'il faudrait laisser suffisamment de latitude. Mais, moi, je vais vous dire, si vous me dites: Bon, il y a de la place pour qu'on puisse considérer ? dans le cas que, moi, je connais mais dans les autres cas qui pourraient se poser, parce que c'est pas un cas unique ? qu'on peut donner de la latitude à ce comité de révision sur la base de la bonne foi de la personne qui est établie, hein ? parce qu'on n'invente rien ? qu'il y a eu de la bonne foi, qu'on puisse, à ce moment-là, en toute équité, pas pénaliser la personne, le client, en l'occurrence, qui a fait confiance à un professionnel... Puis vous savez très bien que quelqu'un qui est dans cette situation-là... Et moi, je suis édifiée par cette expérience, mais, comme je vous dis, il y a d'autres situations que vous connaissez dans le ministère. Eh bien, dans ce cas-là, il faut garder à l'esprit l'équité et la justice sociale. Autant il faut être contre la fraude et il faut la combattre par tous les moyens, autant il faut pas tomber à bras raccourcis sur des personnes qui de bonne foi ont fait confiance à des professionnels. Et tantôt le ministre nous a dit qu'on pourrait même poursuivre l'ordre professionnel en question.

M. Julien: ...

Mme Houda-Pepin: Les clients. Bon. Bien, évidemment, les clients peuvent poursuivre, sauf que vous savez ce que ça prend comme temps, et comme démarche, et comme... Et quelqu'un qui est aux prises avec le ministère du Revenu puis qui a des intérêts qui s'accumulent, là, lui, il n'a pas le temps d'attendre de régler son cas avec l'ordre professionnel. Il faut qu'il règle le problème avec le ministère du Revenu d'abord.

n(11 h 10)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Est-ce que le point est fait? Il y a pas d'autres questions?

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Exactement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, si vous me permettez, on va suspendre cinq minutes. Ah! vous avez une réaction? Excusez-moi, M. le ministre.

M. Julien: Je voulais juste dire que je partageais son point de vue.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je croyais qu'on avait terminé, alors...

M. Julien: Alors, je partageais le point de vue de ma collègue, il faut qu'il y ait toute la latitude nécessaire à nos gens de faire une évaluation correctement, que ce soit pas balisé à l'extrême où là tu n'es plus capable de t'en sortir. Et, connaissant que très peu les avocats, ils ont une sagesse incroyable, il va toujours y avoir une porte de sortie.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Des hommes et des femmes aussi, hein!

M. Julien: Ah! et des femmes. Excusez-moi. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, sur ce... Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Peut-être juste un petit commentaire, parce que, quand on parle de ces cas-là, c'est le ministère du Revenu qui doit faire la preuve que c'est une personne donnée, en tout cas, qui est à un niveau inférieur au Code criminel. Mais ça ne va pas devant la cour, vous devez pas amener cette personne-là devant la cour pour... Alors, finalement, moi, je partage un peu ses craintes parce que je sais qu'à un moment donné certaines personnes peuvent avoir envie, tu sais, de donner un coup puis dire: Bien, là, là, c'est ça; moi, j'ai établi que c'était ça, puis c'est ça. Comment tu fais pour te défendre dans ces cas-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça.

Mme Leblanc: Et c'est pas facile de se défendre de ça, là, et ça peut devenir très préjudiciable pour la personne qui veut se défendre de ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est un bon point, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien: C'est un bon point et c'est pour ça que je mentionnais tout à l'heure qu'il y a toujours un comité d'externes pour s'assurer que, si on allait dans des procédures administratives, bien, on en fasse l'évaluation au préalable par quelqu'un qui est de l'extérieur; bien, dans le ministère, mais qui est pas concerné directement par le cas. C'est pour ça qu'on a un comité de vérification.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Comme il y a des comités, dans les ordres professionnels, de vérification, puis les gens sont corrects avec l'ordre ou autres. Dans tout ça existe.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que ça vous satisfait? Enfin, ça nous satisfait pas parce qu'il y a rien pour nous prémunir contre l'abus de pouvoir ou la bêtise, sauf un encadrement minimum, mais, cela dit, je pense que, l'être humain étant ce qu'il est, il y aura toujours des cas d'exception. M. le ministre.

M. Julien: ...dans le fond, c'est sûr qu'on pourrait procéder par électronique, mais je suis pas sûr que ça humaniserait les procédures, par exemple.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Non, mais l'électronique, c'est par rapport au formulaire et l'interaction. Mais, lorsqu'il s'agit d'une situation problématique, il faut, je pense, avoir le coeur à la bonne place et surtout avoir le sens de l'équité et de la justice pour regarder ces aspects-là.

Puis le ministre me dit qu'il y a un comité d'évaluation. Je sais qu'il y a un comité d'évaluation, O.K., mais c'est pas une garantie pour moi que le citoyen est protégé dans ses droits parce qu'il y a un comité d'évaluation, parce que le comité d'évaluation, il a les mains liées parce qu'il doit fonctionner en fonction d'un certain nombre de paramètres, puis il y a des pouvoirs que ce comité...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: ...c'est ça, le comité, il y a des pouvoirs qu'il ne peut pas avoir parce que c'est des pouvoirs décisionnels qui ne relèvent pas de la compétence de quelqu'un à qui on dit: Bon, tu regardes la comptabilité de telle entreprise, par exemple, puis tu nous fais une évaluation. Il va la faire, l'évaluation, sauf que où va entrer en compte la considération dont on a parlé tantôt, qui est celle de la bonne foi, qui a amené telle ou telle personne, telle ou telle entreprise dans une situation où elle se trouve en difficulté avec le fisc? C'est ça, la question, et là la loi ne répond pas à ma question.

M. Julien: Alors, je vais vous donner la réponse.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: C'est que, dans le fond, ce que vous faites, c'est que vous présumez que ce comité-là serait pris, parce qu'il fait partie du ministère, pour ne pas être capable de regarder correctement le dossier. Dans le fond, j'ai vu souvent des gens. Lorsque la réponse est favorable, ils trouvent qu'ils ont fait une bonne job, puis, quand la réponse est pas favorable, évidemment, ils avaient pas fait un bon travail. Moi, je pense que là-dessus il faut faire attention...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Attends. Laissez terminer le ministre.

M. Julien: Je vais vous laisser parler là-dessus.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): S'il vous plaît!

M. Julien: Je pense qu'il faut faire attention au niveau de la présomption. On est quand même dans une société, ce sont des êtres humains, et il y a toujours le souci de l'équité de s'assurer que les gens soient bien traités. De plus, on rajoute au-dessus de là un autre comité pour s'assurer encore plus de cette équité-là. La loi, elle est pas stricte, elle donne beaucoup de nuances, beaucoup de place aux interprétations pour s'assurer que, lorsqu'on porte un jugement administratif, il soit correct. Le résultat, évidemment, on peut être pour, on peut être compte, mais ça veut pas dire que, parce que ça fait pas notre affaire, le travail a pas été bien fait. Il faut faire attention, là, parce que là c'est nous qui portons un jugement, et on présume de la mauvaise foi des gens qui sont là, et ça, il faut faire attention à ça aussi. C'est vice versa, là.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, je ne permettrai pas au ministre de déformer mes propos à ce point-là. Jamais je n'ai mis en doute la compétence des gens ou leur bonne foi. Ce que j'ai soulevé, c'est que, lorsque, les fonctionnaires, on leur lie les mains avec des libellés d'articles de loi comme ceux qui sont devant nous, ça limite leur marge de manoeuvre pour pouvoir regarder les différents aspects qui ne sont pas pris en considération. Donc, ce n'est pas la compétence de ces gens-là, j'apprécie leur compétence. Je fais affaire avec des gens du gouvernement et du ministère du Revenu en particulier, il y a du bon monde et il y a des gens qui sont pourris, et c'est normal, c'est comme ça que ça se passe dans l'administration. Il faut pas généraliser.

Mais, moi, mon souci, c'est que, vous, vous ne serez plus là dans 10 ans comme ministre du Revenu. Peut-être que, moi, je ne serai plus là comme députée, mais mon souci à moi, c'est de dire: Est-ce que le citoyen, au-delà de notre débat ici, va être protégé? Parce que, une fois que c'est adopté, ce projet de loi, il devient force de loi, il a force de loi et il va s'appliquer, et il va s'appliquer par des fonctionnaires qui n'ont pas la marge de manoeuvre pour considérer un certain nombre de paramètres, notamment la question de la bonne foi. Comment est-ce qu'elle va être établie?

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Comment elle va être établie, sur quels critères, etc., ça, le projet de loi ne le spécifie pas. Alors, c'est dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien: Bien, en tout cas, moi, je peux vous dire, Mme la Présidente, que ce qui est prévu dans ce sujet 13 donne toute la latitude pour les évaluations. Il y a pas de cas stricts, les jurisprudences s'appliquent. C'est comme tout dossier qu'on évalue, de cette nature-là. Et je vous dirais que le citoyen va être protégé dans le cadre de cette loi-là, puis il va être encore plus protégé qu'avant parce que, avant, le tiers qui fraudait son client, il était pas poursuivi, alors que, nous, là, on dit: Wo! Alors, je peux vous dire qu'il y a des associations professionnelles actuellement qui regardent ce projet de loi là, puis elles vont se poser des questions. Ils sont inquiets parce qu'ils se disent: Oui, mais là, nous autres? Bien, c'est ça. Alors, ce qu'on fait là, dans le fond... Et je pense que l'intention des deux gouvernements, et du Québec puis du Canada, c'est de s'assurer de donner encore un maximum de protection au client. Je pense que c'est ça qu'il faut voir. Et il y a suffisamment de souplesse là-dedans pour en faire toutes les interprétations et les évaluations pour prendre une décision.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: Alors, on va se laisser là-dessus, considérant qu'il y aura une marge de manoeuvre pour les fonctionnaires pour juger en toute équité les cas qui sont problématiques qui leur sont soumis, et en précisant de part et d'autre qu'on est tout à fait d'accord avec le principe de lutter contre la fraude et que, s'il y a un tiers, en l'occurrence quelqu'un qui est un professionnel, qui a commis volontairement ces erreurs-là, je vois pas pourquoi est-ce que cette personne-là ne pourra pas, effectivement, être l'objet de pénalités administratives.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la députée. Alors, sur la clôture de ce sujet, de ce treizième sujet, nous allons suspendre cinq minutes.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, mesdames, messieurs, si vous le voulez bien, nous allons poursuivre l'étude du projet de loi n° 175, et je comprends que le ministre a maintenant la possibilité de répondre à la question de la députée de Beauce-Sud concernant des exemples concrets sur les crédits d'impôt, je pense. C'est ça?

M. Julien: J'aurais deux exemples, Mme la Présidente, un exemple où ça ne s'applique pas puis un exemple où ça pourrait s'appliquer. Alors, je vais commencer par celui où ça s'applique pas. Un comptable a un nouveau client qui est un travailleur indépendant. Celui-ci lui soumet une liste de ses dépenses d'entreprise et lui indique le montant de son revenu total. Il lui demande d'établir un état des résultats et une déclaration de revenus en fonction de ces renseignements. Le comptable examine rapidement les dépenses et il en vient à la conclusion qu'elles sont raisonnables et qu'elles se rapportent au genre d'entreprise exploité par le client. Il établit l'état des résultats du client, qui indique des revenus de 80 000 $ et des dépenses de 55 000 $, après quoi il établit une déclaration de revenus en conséquence. Au moment de la vérification, l'ADRC ? ça veut dire ? ...

Une voix: ...

M. Julien: ...le ministère du Revenu fédéral constate qu'une proportion élevée des dépenses déduites ne peuvent pas être étayées au moyen de documents justificatifs, ce qui fait qu'elles n'ont pu être même... c'est qu'elles n'ont pu être même pas été engagées. Eh mon Dieu! c'est bien mal écrit, ça! C'est ce qui fait qu'elles n'ont peut-être pas... elles n'ont peut-être même pas été engagées.

Une voix: ...

M. Julien: C'est ça. De plus, le revenu déclaré ne représente que la moitié du revenu réel. Alors, l'état des résultats ne renferme pas de renseignements susceptibles d'amener le comptable à mettre en doute la véracité des renseignements qui lui ont été fournis. Il ne serait pas passible de la pénalité imposée aux spécialistes en déclaration. Donc, il n'y aurait pas de problème.

Mais où ça pourrait s'appliquer, c'est: un comptable a plusieurs clients qui font l'objet d'une nouvelle cotisation relativement à un abri fiscal. Le comptable sait que l'Agence conteste les avantages fiscaux demandés à l'égard de l'abri fiscal parce que celui-ci n'est pas une entreprise, parce que le bien visé est nettement surévalué et parce qu'il présente des lacunes du point de vue technique. Alors, pour une cause type, c'est-à-dire de procédure générale, la Cour canadienne de l'impôt a refusé les déductions demandées par un client du comptable relativement à cet abri fiscal au cours d'une année antérieure. L'appel du client à été rejeté. L'affaire n'a pas été portée en appel et le comptable est au courant de la décision rendue par la Cour.

Le comptable remplit et produit une déclaration de revenus pour le compte d'un autre client ayant demandé une déduction à l'égard du même abri fiscal. Alors, les commentaires: Dans ces faits, l'Agence envisagerait la possibilité d'imposer une pénalité au comptable. Si toutefois le comptable est en mesure de démontrer que la décision de la Cour canadienne de l'impôt pourrait être renversée par un tribunal d'instance supérieure, aucune pénalité ne serait applicable. Ah, c'est vraiment lié, si je comprends bien, à des jurisprudences, des décisions de la Cour ou autres. Ça veut dire: en principe, le comptable, si je comprends bien, devrait être au courant, s'il continue à le faire, mais il pourrait être pénalisé, sauf s'il est capable de démontrer que, par un tribunal d'instance supérieure, il pourrait renverser la décision de l'autre tribunal, sinon il y a une pénalité.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'exemple est clair? Mme la députée de La Pinière.

Une voix: ...c'est très précis.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente. Par rapport au premier exemple, vous avez dit que c'était le ministère du Revenu fédéral qui se rend compte...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Oui, l'Agence, là, qui se rend compte justement que les revenus sont sous-estimés puis les dépenses surélevées. Est-ce que dans la pratique c'est comme ça que ça marche? C'est toujours l'Agence fédérale qui relève la fraude avant que le ministère du Revenu du Québec n'entre en jeu? Non?

M. Julien: Non.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, ce sont des exemples qui étaient rattachés à ce que je mentionnais tout à l'heure, là, qui étaient...

Mme Houda-Pepin: Ah, la loi fédérale.

M. Julien: ...le document qui a été fait par la loi fédérale, qu'on utilise, parce qu'il y a des exemples qui pourraient se retrouver... Mais, nous, on fait notre propre travail. Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Mais, dans le concret, comment ça se fait? On parle d'harmonisation des lois, mais, dans la pratique, il y a une communication très étroite entre le fédéral et le Québec concernant les fraudes et tout le système fiscal. C'est quoi, le mécanisme? Est-ce que c'est le Québec qui initie certaines démarches? Est-ce que c'est le fédéral qui peut initier? Comment ça marche? Où se fait le lien?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, c'est que ça peut être initié de part et d'autre. Évidemment, il y a toujours des ententes entre les deux paliers pour s'assurer que le client soit traité de la même façon, qu'il soit au Québec ou qu'il soit au Canada. C'est l'objectif d'un projet d'harmonisation, dans le fond.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui. Tantôt, dans les deux exemples que vous nous avez donnés, vous parlez du comptable. Est-ce que cette loi-là pourrait s'appliquer à d'autres catégories de professionnels que les comptables?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Oui, Mme la Présidente.

Mme Houda-Pepin: Lesquelles?

M. Julien: Bien, ça pourrait être les entreprises qui font des déclarations de revenus, ça pourrait être, je le sais pas, si jamais t'engages une avocate fiscaliste, par exemple; en fait, tout professionnel qui serait considéré comme un tiers qui prépare, à la demande d'un client, une déclaration de revenus ou qui est concerné par la déclaration du revenu.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va, Mme la députée de La Pinière? Bon. Alors...

M. Julien: Même les notaires.

Mme Houda-Pepin: Même les notaires.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ou, en fait, tout tiers. Alors, cela conclut notre discussion sur le sujet 13.

Nous allons passer maintenant au quatorzième sujet du projet de loi n° 175 sur les modifications techniques, terminologiques et de concordance. M. le ministre.

M. Julien: 14. Alors, comme vous voyez, c'est deux pages très intéressantes. Alors, bon, ce que je pourrais vous dire, c'est que... Alors, situation actuelle: plusieurs dispositions doivent être corrigées pour assurer la cohérence de la loi. Les modifications proposées sont diverses modifications à caractère technique, terminologique ou grammatical qui sont apportées à la loi afin d'assurer cette cohérence. Donc, évidemment, vous avez là un ensemble d'articles que vous me permettrez de ne pas lire et qui touchent différentes mesures. C'est une espèce, je dirais, de loi omnibus ou d'article omnibus qui concerne un ensemble de lois du ministère du Revenu ou d'autres. Alors, il n'y a pas de sujet, là... c'est pas uniforme, comme tel. C'est un ensemble d'articles de loi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud, est-ce que vous voulez réagir à cette présentation?

Mme Leblanc: Certainement. Certainement, Mme la Présidente. Et vous, M. le ministre, il s'agit ici de 139 articles. Alors, c'est beaucoup d'articles du projet de loi, 139 sur 290, et il y aurait sûrement moyen de savoir... Parce que, souvent, dans les projets de loi de cette nature-là, quand on parle de modifications à caractère technique, souvent on parle des mêmes technicalités finalement qu'on change dans les projets de loi. Alors c'est facile, bon, d'y référer. Comme, à un moment donné, dans un projet de loi, je me souviens que, en termes terminologiques, je pense que, de l'anglais, «to do so» remplaçait... En tout cas. Et on retrouvait «to do so» qui était remplacé dans une multitude d'articles. Alors, j'aimerais que le ministre...

Je vois que vous avez pas d'annexe, malheureusement, mais j'espère que vous allez être capable quand même de me répondre. Quand on parle de modifications à caractère technique, on fait référence à quelle sorte de technicalités et combien d'articles sur les 139 sont touchés par ces modifications-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien: Vous me permettez de vérifier, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous allez compter les articles?

n(11 h 40)n

M. Julien: Bien là mes gens vont faire ça, là. Alors, il faudrait compter les articles, Mme la Présidente, aux articles concernés de la Loi sur les impôts. Alors, il faudrait les compter, puis c'est ceux-là. Alors, il y en a... Je les lirai pas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): À l'analyse.

M. Julien: Ah oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud, est-ce que vous n'avez pas la liste des articles qui sont concernés? Est-ce que ça vous gênerait beaucoup de les compter?

Mme Leblanc: Il y a 139 articles qui ont été modifiés. On les voit tous ici en trame. Alors, ça commence par 9 à 12, ça se termine par 288 et 289. Je me suis permis de faire l'exercice de les compter. Il s'agit de 139 articles sur les 290 que comporte le projet de loi n° 175. Maintenant, moi, j'aimerais savoir: Qu'est-ce qu'on considère comme des modifications à caractère technique et quelles sont les technicalités dont on parle ici? Est-ce que ce sont à peu près les mêmes technicalités? Et combien d'articles sont touchés?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On pourrait avoir un exemple, peut-être? Les articles touchés, vous venez de les mentionner, oui.

M. Julien: Mais apparemment qu'on... Mais, Mme la Présidente...

Mme Leblanc: Oui. O.K. Là, je parle seulement de caractère technique, O.K.? Tantôt, on passera à terminologique ou grammatical afin de différencier...

M. Julien: Donc, vous voulez faire les trois.

Mme Leblanc: Pardon?

M. Julien: Vous voulez qu'on séquence les trois, là, combien qu'il y a de lois techniques modifiées, combien terminologiques ou combien grammaticales.

Mme Leblanc: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Technologiques. C'est ça.

Mme Leblanc: C'est ça, et quel genre de technicalités, par exemple, dans ce cas-ci on utilise.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Peut-être aussi donner un exemple, M. le ministre. Je pense que c'est ce qu'elle avait en tête.

Mme Leblanc: Bien oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): À peu près.

Mme Leblanc: S'il y a plusieurs...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donner un exemple de modification technique.

M. Julien: Oui. Je suis prêt à vous donner un exemple, on va regarder ça. Parce que, évidemment, on n'a pas le point. Je vais vous donner un exemple.

Mme Leblanc: Mais on peut vous laisser le temps. Je vois que vous avez pas de note là-dessus, alors...

(Consultation)

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, si vous me permettez, si on allait...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous en prie, nous vous attendons, M. le ministre.

M. Julien: Ah, vous êtes bien aimable de m'attendre. Alors, si on va, je dirais, au paragraphe où c'est inscrit Articles concernés de la Loi sur les impôts, la deuxième ligne complètement à droite, vous allez lire 87w avant i et iii. Je peux vous donner un exemple là-dessus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, on parle de l'article 87 ou 85? 87w de la Loi des impôts. Alors...

M. Julien: Alors, le premier... Il y a deux éléments. Le premier élément, c'est le remplacement, dans le texte français, de la partie qui précède le sous-paragraphe 1, ou i, des mots «à la fois» par les mots «selon le cas». Le deuxième, c'est le remplacement, dans le texte anglais, à la fin du sous-paragraphe 3i, du mot «and» par le mot «or».

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il y a plusieurs articles du projet de loi qui font référence aux mêmes termes, là? On parle de technicalités, ici, mais est-ce qu'on les retrouve dans plusieurs des articles concernés de la Loi sur les impôts?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: On a un autre exemple à l'autre page, là, pour répondre à la question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Alors, c'est la troisième ligne du premier paragraphe de A.37, 1029.8.36.0.3.19...

Mme Leblanc: ...premier alinéa.

M. Julien: ...premier alinéa.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Alors: L'article 1029.8.36.0.3.19 de cette loi, édicté par l'article 198 du chapitre 83 des lois de 1999, est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «la Société de développement des entreprises culturelles» par le mot «Investissement-Québec», et ça, on peut le retrouver plusieurs fois. C'en est un, exemple.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je vois qu'on voit souvent, dans les articles concernés de la Loi sur les impôts, activités admissibles, date d'admissibilité, et tout ça. On fait référence, un petit peu plus loin, à la deuxième page, encore d'activités admissibles, d'employés admissibles. Ça touche, ça, des technicalités ou si ça touche des termes terminologiques? On nage dans quoi, là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Alors, on va le vérifier, Mme la Présidente.

Mme Leblanc: Par le fait même, M. le ministre, est-ce qu'on pourrait savoir combien d'articles justement des 139 qui sont modifiés sont de nature à caractère technique?

M. Julien: Combien d'articles concernent les objets techniques?

Mme Leblanc: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Sur les 139... La question de la députée, je pense, c'est: Sur les 139 articles, il y en aurait combien qui concernent les modifications techniques, combien terminologiques et combien de concordance? Ça doit être assez facile, ça.

Une voix: On l'a pas...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ils l'ont pas sur ordinateur? Vous pouvez sortir ça.

M. Julien: Va falloir les regarder un par un, parce que, dans le fond, Mme la Présidente, c'est que ça concerne les trois éléments qu'on vient de mentionner, d'ordre général. Mais là il faudrait tout y aller point par point puis tous les sortir un après l'autre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, est-ce qu'on pourrait proposer, M. le ministre...

M. Julien: On pourrait le faire, si absolument vous y tenez, puis vous le faire parvenir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça. Est-ce qu'on pourrait demander de le préparer? Et, comme, de toute façon, nous n'en sommes qu'au quatorzième sujet, là, on pourrait très bien vous fournir une liste classée selon ces trois modifications-là, ces trois types de modifications là, et vous aurez vos articles plus clairement.

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente, de nous le suggérer. Alors, on va attendre. On va se rendre à votre proposition et on va attendre que l'exercice soit fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, est-ce qu'on peut passer à un autre sujet, à ce moment-là, puis on reviendra sur celui-là?

Mme Leblanc: Toi, as-tu des questions?

M. Julien: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Attendez. M. le ministre, vous aimeriez ajouter quelque chose?

M. Julien: Évidemment, on l'aura pas aujourd'hui ou demain, là, parce que c'est long, faire ça. C'est un travail de moine, ça, là. Je vais le faire, pas de trouble, mais là ça va prendre du temps. On n'aura pas ça en une heure, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais je pense que ce projet de loi là...

M. Julien: Si on veut rentrer dans le détail des questions, c'est très technique ou... C'est long, ça. En tout cas, si vous voulez qu'on le fasse, on va le faire, mais c'est très long.

Mme Leblanc: Ça concerne 139 articles. C'est quasiment...

M. Julien: C'est très long.

Mme Leblanc: Il faut être rapide.

M. Julien: Mme la Présidente, on pourra pas livrer ça aujourd'hui ou demain, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, non, c'est pas...

M. Julien: Ah! O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je ne crois pas que la députée s'attende à l'avoir aujourd'hui, là. Je crois que nous pouvons suspendre ce sujet-là, puis on y reviendra.

M. Julien: Quand même qu'elle voudrait...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Quand vous aurez votre liste, vous la déposerez, puis on pourrait peut-être passer... On va continuer les articles détaillés, puis, arrivés à ceux-là...

M. Julien: Moi, je peux bien le faire. La seule affaire, c'est que le projet de loi sera pas adopté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, il sera pas adopté aujourd'hui, à moins qu'on y revienne si vos gens peuvent finir.

M. Julien: Enfin, si c'est bien important qu'on le fasse, on va le faire, mais, Mme la Présidente, je vous dis que c'est un travail de moine qu'on demande à nos fonctionnaires de faire, puis je pense que là-dessus...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous n'avez pas de technologie, chez vous?

Mme Leblanc: Ce que je comprends...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Un instant, là.

M. Julien: Non, mais là c'est parce qu'il faut bien... Là, c'est un travail... Faut que ce soit clair, net et précis, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, ce que vous nous dites, c'est que c'est très long...

M. Julien: On peut pas déposer un document puis se faire dire: Bien, ce que vous avez dit là, c'est pas vrai. Donc, il faut les vérifications, les validations et autres.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Mme la députée.

M. Julien: Si on a juste ça à faire, c'est pas si pire, là, mais on n'a pas juste ça à faire.

Mme Leblanc: C'est juste que je suis absolument assurée que c'est beaucoup moins long de nous donner ces informations-là que d'avoir à étudier les 139 articles en question un par un. Alors, je pense qu'on peut se donner du temps. Le projet de loi n° 175, de toute façon, est en vigueur, là, au moment où on parle. Alors, le fait de l'adopter demain ou la semaine prochaine, s'il le faut, je pense que ça a pas d'incidences énormes, là, en tout cas à moins que le ministre en fasse la démonstration contraire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la députée. M. le ministre, aimeriez-vous ajouter un commentaire?

M. Julien: ...Mme la Présidente, c'est que les différences, la terminologie, la technique... Changer un mot, c'est-u technique? C'est-u une question de terminologie, là? Il faut tout faire les interprétations. C'est pas des maudites farces, là. Moi, je veux bien, mais là c'étaient pas des maudites farces. Aïe! c'est pas parce que je peux pas, là, mais c'est de la peau, ça.

n(11 h 50)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, voulez-vous, on va suspendre deux minutes, là, puis on va discuter entre nous de l'incidence de ça, des suites? Moi, ce que je vous suggère, c'est que vos gens fassent l'évaluation de temps que ça leur prend. Pendant ce temps-là, nous allons passer aux autres sujets et au cahier B. Et, à la fin de la journée, quand vous aurez votre réponse de ce que ça représente, vous nous direz ce qu'on peut faire.

M. Julien: En tout cas, tout ce que je peux vous dire... On est 10 personnes du Comité de législation. Si on fait ça, là, toutes les autres lois, on touche à... On mobilise, là. Tu sais, il faut être réaliste. Moi, je veux bien, j'ai rien à cacher puis j'ai rien... Mais c'est de la peau, faire ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En fait, dans quelle mesure...

Mme Leblanc: Moi, j'ai déjà eu...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme la députée.

Mme Leblanc: Je m'excuse.

M. Julien: Non, mais c'est bien important, Mme la députée. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Un instant.

Mme Leblanc: Ça concerne presque la moitié du projet de loi n° 175, et là on nage dans l'inconnu, à savoir c'est quoi, les modifications techniques. Est-ce qu'on retrouve souvent les mêmes modifications techniques? Est-ce qu'elles sont très différentes? De quelle nature elles sont? Quand c'est grammatical ou c'est terminologique, de quoi on parle? On a déjà, dans un projet de loi antérieur, obtenu ces informations-là. On les avait même déjà au moment où on est arrivés en commission parlementaire, de sorte qu'on savait de quoi on parlait. Écoutez, je vous rappelle: c'est la moitié presque du projet de loi. C'est important qu'on sache de quoi il s'agit au juste.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée, ce que nous pourrions peut-être proposer, c'est de laisser tomber le sujet 14 et de procéder à l'étude article par article dans ces groupes d'articles là. Oui, M. le Président... M. le ministre.

M. Julien: Je veux juste apporter une information à ma collègue. Lorsqu'on a des commentaires comme proposés, si on prend L'analyse des motions d'amendement, la feuille dont je vous ai transmise, ça, vous avez déjà eu ça. Mais ce que vous dites qui aurait été fait dans les sujets tels qu'on est en train de discuter, ça a jamais été fait. Ça a jamais été fait. Mais, par contre, dans les amendements, on va dire: Le 37.1, ça concerne l'article 358.0.1, déduction de travailleur handicapé, correction technique. Ça, on le fait dans les amendements. Ça, vous l'avez. Puis il y a des choses qui reviennent. Vous allez voir, impôt des particuliers, ça revient souvent. Vous allez voir Mirabel qui revient souvent, etc. Mais, dans ce qu'on est en train de discuter, ça s'est jamais fait.

Mme Leblanc: Dans les articles pour lesquels il y a des motions d'amendement, est-ce que ces articles-là font référence, pour la plupart, aux articles du sujet 14? Est-ce que dans les articles du sujet 14 on retrouve un paquet d'amendements? Peut-être que ça pourrait faciliter le travail, à ce moment-là, ce serait moins long.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, il y a des articles dans L'analyse des motions d'amendement qui concernent le sujet 14, mais il faut comprendre que les amendements touchent l'ensemble de la loi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Madame...

Mme Leblanc: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Un instant. Si vous me permettez, là, on vient de me remettre le document dont vous parlez, M. le ministre, L'analyse des motions d'amendement. C'est ça?

M. Julien: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais vous avez ici la nature de la modification selon que ce sont des corrections techniques ou des corrections légistiques. Ça, ça veut dire des corrections d'écriture de loi, j'imagine, et puis des corrections de la version anglaise, et vous avez aussi une liste de corrections terminologiques. Alors, vous pouvez les... elles sont inscrites dans ce dossier-là.

Mme Houda-Pepin: Bien, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme la députée de La Pinière. Vous les avez là telles que vous les demandez.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, on les a, mais c'est pas la même chose. On parle pas de la même chose. Premièrement, le projet de loi est sur ordinateur, n'est-ce pas, 175? Avec un petit moteur de recherche, n'importe quel informaticien qui connaît l'a b c de l'informatique peut vous sortir tous les mots que vous voulez rechercher dans un projet de loi et puis mettre une colonne à côté pour vous donner l'explication de ça pour les modifications que vous voulez apporter. J'ai moi-même, Mme la Présidente, à l'étude d'un projet de loi ultérieurement, dans une commission parlementaire, demandé cette information-là, et on l'a obtenue presque sur-le-champ. Alors, pourvu que l'on se donne la peine d'aller chercher ces termes, O.K., et automatiquement on va sortir les articles... Est-ce que le ministre me prête l'oreille?  Automatiquement...

M. Julien: ...chère dame, je vous écoute. Si vous saviez comme vous avez toute mon attention!

Mme Houda-Pepin: Ah bon! Voilà. Alors, j'essaie de vous faciliter la tâche puis je vous dirais que, si vous demandez à votre Service de législation si quelqu'un qui est doué sur l'informatique peut vous sortir ces informations-là, c'est un jeu d'enfant, ça va se faire tout seul quasiment. Ça, c'est un.

Deuxièmement, L'analyse des motions d'amendement qui est devant nous, qui est un document, je pense, de trois pages, tout ce que ça dit, là, c'est que ça nous... dans une colonne: l'article du projet, l'article de loi, le sujet de la mesure puis la nature de la modification. Alors, si je prends, par exemple, l'article du projet 37.1, l'article de loi 358.0.1, le sujet de la mesure, c'est la déduction pour travailleur handicapé, puis la nature de la modification, c'est une correction technique. Mais ça ne me dit pas qu'est-ce qui a été modifié techniquement et comment cette modification technique va modifier le sens, le contenu, les implications du projet de loi.

Mme Leblanc: C'est ça.

Mme Houda-Pepin: C'est ça qu'on veut avoir comme information.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée, je crois que, compte tenu des évaluations qui m'ont été transmises en termes d'efforts requis pour répondre à votre demande, nous allons passer les articles du sujet 14 article par article, ce qui vous permettra d'en saisir la portée de chacun.

Mme Houda-Pepin: Parfait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je pense que ce sera plus efficace que de faire travailler les fonctionnaires plus longuement et reprendre, après, la discussion entre nous. Alors, on est mieux de... Donc, ce sujet-là, nous le suspendons, nous le ferons article par article. Ou vous voulez qu'on le fasse tout de suite?

M. Julien: On peut le faire tout de suite. Regardez, Mme la Présidente, ça concerne uniquement ça. Il y a pas de problème, là, c'est pas long.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça, il y a rien là. On va le faire.

M. Julien: Il y a rien là puis on va le faire. On va le faire, qu'est-ce que tu veux...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, on va commencer, donc, les articles...

Mme Houda-Pepin: Mais je maintiens, Mme la Présidente, pour l'information du ministre, que, sur le plan informatique, c'est très facile à faire. Ce qui est demandé, c'est faisable, techniquement parlant ? puisqu'on parle de la technique ? c'est faisable et c'est beaucoup plus économique en termes de temps. Maintenant, nous, on va se joindre au ministre. S'il veut procéder de cette façon-là, on n'a pas de problème, sauf qu'on pense que ça pourrait être plus lent que si on avait une liste des termes qui ont été modifiés avec l'analyse de ce que ça apporte, cette modification.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Ça, on a tenu compte de votre remarque, Mme la députée de La Pinière, mais il semble que ce soit plus complexe dans ce cas-ci.

Mme Houda-Pepin: Ah!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, nous allons donc commencer l'étude de...

M. Julien: ...en commission. C'est plus payant, c'est bien plus payant.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Nous allons commencer l'étude des articles 9 à 12, puisque ce sont les articles concernés par ces modifications-là.

M. Julien: Voilà.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, l'article... Vous voulez que je les lise? Comment ça fonctionne? Non, c'est lui qui va les lire.

M. Julien: Non, je vais les lire, puis il faudrait que ma collègue de l'opposition les compte en même temps, là. On va se partager le travail, parce qu'elle veut avoir le nombre.

Mme Leblanc: Je vais laisser vos fonctionnaires...

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: ...votre équipe en place faire le décompte, là. Mais, au moins, on va en avoir le coeur net.

M. Julien: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, on va commencer, si vous voulez bien. Les articles 9 à 12, M. le ministre.

M. Julien: Un instant.

(Consultation)

Mme Leblanc: Elle est où, la modification technique?

Une voix: C'est technique.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est terminologique, ceci, là. En fait, M. le ministre, vous pouvez tout simplement lire les articles et vous pourrez classer les modifications comme étant techniques, terminologiques ou de concordance.

Mme Leblanc: C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est écrit dans le...

M. Julien: Dans la loi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Plus dans le projet de loi, ça va être plus simple.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, pour l'article 9, alors la note explicative: L'article 10 de la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, est modifié afin d'autoriser le transfert du fiduciaire d'un REER ou d'un FERR, selon le cas, des actions de catégorie A ou de catégorie B de fonds d'actions détenus dans le cadre d'un autre REER ou d'un autre FERR. C'est-u technique, terminologique ou grammatical?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est technique.

M. Julien: C'est technique.

Mme Leblanc: ...

M. Julien: L'article 9.

n(12 heures)n

Mme Leblanc: Bien, pour être capable de comprendre, il faudrait qu'on lise l'article, parce qu'on l'a pas lu, là.

M. Julien: En tout cas, moi, ça me dérange pas, j'ai deux jours à perdre, il y a pas de problème.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Écoutez, je pense que l'article... la lecture... Si votre objectif, là, c'est de comprendre les modifications qui sont apportées, je crois que la lecture de l'article qui est proposé est assez claire, et ce serait possible de lire et d'identifier... Votre question, c'était: Est-ce que c'est une modification technique, est-ce que c'est une modification terminologique ou de concordance?

Mme Leblanc: Et où exactement est la modification technique? Alors, c'est sûr que, si on ne lit pas l'article ? c'est pas parce que je veux faire lire le ministre pour rien, là ? mais, si on ne lit pas l'article, moi, je peux pas, avec les explications, comprendre où...

M. Julien: Certainement, madame. Je vais faire ça, Mme la Présidente. Alors, on recommence. Alors, l'article 9, c'est référence à la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi. L'article: «Sous réserve de l'article 10.1, le fiduciaire est toutefois assujetti à l'article 9 à l'égard de tout transfert à une personne autre que le bénéficiaire de ce régime.»

Alors, le résumé, c'est que l'article 10 de la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, est modifié afin d'autoriser le transfert du fiduciaire d'un REER ou d'un FERR, selon le cas, des actions de catégorie A ou de catégorie B de Fondaction détenues dans le cadre d'un autre REER ou d'un autre FERR. Voilà. Alors, ça, c'est technique.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça, c'est clair, c'est technique.

M. Julien: Ça, c'est technique.

Mme Leblanc: Alors, ça, c'est une modification technique. On va passer au suivant.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'article 10.

M. Julien: Alors, l'autre, après ça, 10.

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En fait, c'est l'article 11.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous venez de le faire, l'article 10. Pardon.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, je veux suivre...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: S'il vous plaît, pour le bénéfice de tous, j'aimerais qu'on soit sur la même longueur d'onde. Qu'est-ce qui est modifié à l'article 9 du projet de loi n° 175?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, sans offense, Mme la députée, il vient de nous le dire.

Mme Houda-Pepin: Non, non, je sais, il vient de nous lire, mais je veux...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, non. Avant, je m'excuse, là, la première lecture qu'il a faite, il a expliqué ce qui était modifié. Ensuite, vous lui avez demandé de lire l'article; il a lu l'article.

Mme Houda-Pepin: O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors là on va pas revenir, là... Il va faire la même chose avec l'article suivant, il va nous dire ce qui est modifié.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, je voudrais quand même solliciter votre compréhension parce que je veux suivre avec vous les travaux. Je pense qu'il y a pas lieu de faire de chicane là-dessus. Moi, je veux savoir, dans l'article 9... Parce que je lis l'article 9 de la loi n° 175 en rapport avec l'explication que le ministre nous donne, et je regarde l'article 9, et je me dis: Qu'est-ce qui a changé dans l'article 9 du projet de loi n° 175 et qui constitue une modification technique? Je veux juste savoir le terme qui a été changé, l'expression qui a été changée, la phrase qui a été changée, la nature qui a été changée. C'est ça, la réponse que je vise. Ça prend une phrase de la part du ministre, et il me donne ma réponse.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que vous voulez préciser la réponse?

Mme Houda-Pepin: S'il vous plaît, et on va aller au suivant.

M. Julien: Alors, vous voulez savoir l'ancien texte?

Mme Houda-Pepin: Non, je veux... M. le ministre, écoutez...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, elle veut... On répète, là, ce qui, dans l'article 10 de la Loi constituant Fondaction, est modifié.

Mme Houda-Pepin: Écoutez, M. le ministre, je vais vous simplifier la vie. Regardez, là, oubliez le texte et la lecture, dites-moi, vous, qu'est-ce que vous avez compris de la modification que vous nous suggérez, et je veux comprendre, là, dans vos termes. C'est quoi exactement qui a été modifié?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, vous pouvez peut-être répéter ce que vous avez dit en début.

M. Julien: Oui. Au lieu d'«aux fins de», on parle de «pour».

Mme Houda-Pepin:«Aux fins de» remplacé par...

M. Julien:«Pour».

Mme Houda-Pepin: ...«pour».

M. Julien: Voilà.

Mme Houda-Pepin: O.K. C'est ça, la modification qui est à cet article-là?

M. Julien: C'en est un.

Mme Houda-Pepin: O.K. Maintenant...

M. Julien: Après ça, il y a l'autre, là: «Sous réserve de l'article 10.1, le fiduciaire est toutefois assujetti à l'article 9», ce que j'avais lu tout à l'heure.

Mme Houda-Pepin: O.K. Parce que, d'habitude, Mme la Présidente, lorsqu'on étudie les projets de loi, on note sur une page, en gros caractères, les termes qui sont changés, qui sont modifiés, et puis ça nous permet de mieux comprendre un peu la nature des modifications qui sont apportées.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais c'est parce que je vous rappelle que nous sommes à l'étude par sujet, et donc, là, si vous voulez que l'on passe... C'est pour ça que tout à l'heure j'ai fait la proposition que l'on termine les sujets et qu'on garde le bloc 14 en suspens, pour que nous puissions reprendre, au moment de l'article détaillé, chacun des articles, ce serait plus efficace.

Mme Houda-Pepin: J'ai une question technique, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, non, mais on va clarifier ça, là, parce que, si on refait... Si on commence tout de suite le bloc du quatorzième sujet, qui sont des modifications techniques, terminologiques et de concordance, et qu'on les transforme en étude détaillée de chacun des articles modifiés, bien là on va les faire un par un comme une lecture conventionnelle d'articles modifiés. Mais ce qui a été décidé au début de cette commission ? je n'y étais pas, d'ailleurs, mais ce qu'on me dit: On a décidé de choisir une étude par sujet. Le bloc du sujet 14, vous souhaitez le faire en étude détaillée, article par article. Alors, je vous ai proposé tout à l'heure, je le répète, si la chose peut être plus efficace ? et je crois que ça le serait ? que nous passions au bloc... que nous terminions les blocs de sujets et que l'on revienne, quand nous passerons à l'étude détaillée article par article, à ce bloc du quatorzième, et on les passera.

Mme Leblanc: Moi, je suis d'accord avec vous, Mme la Présidente, d'autant plus que peut-être que ça aura permis au ministère de faire la recherche qu'on demande et de finalement gagner du temps. Parce que, quand on parle de modifications de nature grammaticale, je vais vous avouer que ça me touche pas beaucoup, mais, quand on parle de modifications techniques, je veux savoir exactement de quoi on parle puis de combien d'articles sont concernés par le projet de loi n° 175. Parce que 139 sur 290, c'est presque la moitié du projet de loi qui a des... Alors, on peut pas étudier ça comme ça. Quatorzième sujet, tiens, c'est de même, 139 articles, c'est comme ça, puis mettez ça, tu sais, prenez ça pour du cash, c'est ça, là. Moi, je peux pas accepter qu'on fonctionne de cette façon-là. Alors, je suis d'accord qu'on y aille avec le premier sujet du cahier B et qu'on revienne, qu'on laisse le temps au ministère de faire ses recherches et de nous revenir là-dessus pour nous dire quelle sorte de modifications techniques, combien d'articles sont concernés, combien...

Mme Houda-Pepin: La nature de...

Mme Leblanc: ...la nature. Est-ce que c'est important comme modifications techniques ou c'est tout simplement banal: «à des fins» puis «pour»? Et pourquoi on décide qu'on change «à des fins» par «pour»? Il faudrait avoir peut-être les réponses à ces questions-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, nous convenons que nous allons passer au quinzième sujet et que nous reviendrons au moment de l'étude détaillée, ce qui permettra au ministère de faire les calculs.

Mme Leblanc: Mme la Présidente, il n'y a pas de quinzième sujet, mais... En fait, oui, il y en a un.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il y en a pas un, quinzième sujet? Oui, il y en a un.

Mme Leblanc: Oui. On en a ajouté un. C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, on nous a demandé d'inscrire un quinzième sujet, puis, après ça, on passera au bloc suivant, B. Alors...

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Pour qu'on soit sur la même longueur d'onde, on comprend que du côté du ministère on aura peut-être plus d'information pour nous faciliter la vie lorsqu'on va aborder les articles au quatorzième sujet, à l'étape article par article, n'est-ce pas, qu'on va avoir les informations sur qu'est-ce qui est technique, qu'est-ce qui est grammatical, qu'est-ce qui est terminologique et...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ce que nous avons demandé.

Mme Houda-Pepin: Voilà, et la motivation des modifications, s'il vous plaît, parce que ça nous aiderait, parce que cet exercice-là, c'est pas un exercice de futilité. Ce qu'on veut savoir: Pourquoi cette modification a été apportée? Si on nous dit: Bon, c'est pour harmoniser la législation, c'est une réponse. Si on nous dit que grammaticalement c'est plus conforme, correct, je veux le prendre, mais...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Votre point est très clair, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Très bien, Mme la Présidente. Alors, je vais me rallier à votre proposition.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, nous allons passer au sujet 15, au quinzième sujet, qui s'intitule Bonification et assouplissement des règles relatives à la Zone de Mirabel. M. le ministre.

M. Julien: C'est ça, Mme la Présidente. Alors, la situation actuelle, c'est que, à l'occasion du discours sur le budget du 9 mars 1999, les avantages fiscaux ont été instaurés pour aider les sociétés qui exploitent une entreprise reconnue à l'intérieur de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel, soit celles qui oeuvrent dans les domaines de la logistique internationale, de l'entretien et de la réparation d'aéronefs, de la formation professionnelle complémentaire en aviation ou dans le domaine de la transformation légère. Les différents avantages fiscaux accordés pour une période de 10 ans prennent la forme d'une exemption d'impôts sur le revenu, d'une exemption de taxe sur le capital et d'une exemption de cotisation des employeurs aux Fonds des services de santé, d'un crédit d'impôt remboursable sur les salaires des employés admissibles, d'un crédit d'impôt remboursable pour services de courtage en douanes et d'un crédit d'impôt remboursable sur les frais d'acquisition ou de location d'un bien admissible.

n(12 h 10)n

Il est à noter que les crédits d'impôt remboursables relatifs aux salaires et aux dépenses de courtage admissibles sont fonction d'un plafond et d'un taux qui varie selon différentes périodes visées durant la période de 10 ans.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

M. Julien: C'est parce que j'attendais, Mme la Présidente, un peu de silence. J'avais de la misère à m'entendre lire.

Mme Leblanc: Mais là on vous écoute, on est très tranquilles.

M. Julien: Ah bien, moi, j'avais de la misère à m'entendre. Enfin, les spécialistes étrangers à l'emploi d'une telle société peuvent bénéficier d'une exemption d'impôts sur l'ensemble de leurs revenus pendant une période maximale de cinq ans.

Les modifications proposées. Des modifications sont proposées aux avantages fiscaux, sauf pour celui relatif aux spécialistes étrangers, de façon à prolonger leur durée d'une année et à permettre la localisation temporaire d'une entreprise admissible à l'extérieur de la Zone. Donc, il y a deux modifications, Mme la Présidente: on prolonge d'une année, et localisation temporaire d'une entreprise admissible.

Alors, concernant la prolongation d'une année des avantages fiscaux, la législation fiscale actuelle prévoit que les avantages fiscaux relatifs à la Zone de commerce de Mirabel se termineront le 31 décembre 2009. Il est proposé de les prolonger jusqu'au 31 décembre 2010 et de décaler d'une année des périodes afférentes au taux et au plafond applicables au crédit d'impôt remboursable relatif aux salaires et aux dépenses de courtage en douanes.

En b, localisation temporaire à l'extérieur de la Zone de commerce international. Afin de rendre admissibles dès maintenant certains projets qui seraient par ailleurs compatibles avec les objectifs recherchés par la création de la Zone de Mirabel mais qui ne peuvent débuter, faute d'immeubles dans cette Zone, des modifications sont apportées aux règles d'admissibilité relatives au crédit d'impôt remboursable et aux diverses exemptions de façon qu'une société qui exploite une entreprise au Québec mais à l'extérieur de la Zone de commerce international, dans les domaines énumérés précédemment, puisse bénéficier, avant le transfert de ces activités dans cette Zone, des avantages fiscaux relatifs à la Zone de Mirabel.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud, avez-vous des commentaires, des questions?

Mme Leblanc: Oui, Mme la Présidente. Alors, vous comprendrez que, ce quinzième sujet là n'étant pas fourni dans le cahier, je n'ai pu l'étudier. Et d'ailleurs j'avais fait l'exercice de vérifier le budget de l'année 2000 pour essayer de voir ce qu'il y avait dedans et qui n'était pas contenu dans le projet de loi n° 175, et j'avais fait la réflexion que je n'avais pas trouvé les crédits d'impôt justement pour Mirabel dans le projet de loi n° 175.

Et, quand on fait référence aux articles concernés du projet de loi, il y a le premier article concerné, l'article 39.1 et 39.2, et on parle de déduction, en fait, lorsque la société fait le don d'une oeuvre d'art à une institution muséale québécoise. J'aimerais savoir, moi, en quoi ça concerne la localisation temporaire à l'extérieur de la Zone de commerce international.

M. Julien: C'est dans les amendements, Mme la Présidente, hein?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le ministre.

Des voix: ...

M. Julien: C'est parce que j'aimerais ça qu'on ait un peu plus de silence.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui.

M. Julien: C'est parce que j'ai de la misère à comprendre les questions, parce que les questions... tellement bien exprimées qu'on a de la difficulté à comprendre. Je voulais juste comprendre le lien que vous faites avec le crédit d'impôt sur les biens. Je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Mme la députée.

M. Julien: On peut-u...

Mme Leblanc: Je répète ma question. D'abord, je dois vous dire que, le quinzième sujet, on n'a pas pu l'étudier parce qu'il n'était pas inclus dans le cahier par sujet, et, moi, au moment où j'ai étudié le projet de loi n° 175 et ses 290 articles, j'avais fait la remarque que je n'avais rien trouvé concernant la Zone de commerce international à Mirabel. Là, on crée ce sujet-là et on nous réfère, par exemple, à l'article 39.1 dans lequel on parle de déduction lorsque la société fait le don d'une oeuvre d'art à une institution muséale québécoise. Alors, moi, je me demande c'est quoi, là... comment on fait pour relier ces deux sujets-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous parlez de l'article 39.1 du projet de loi n° 175.

Mme Leblanc: Oui, du projet de loi n° 175.

M. Julien: Il faut bien comprendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Il était pas dans le projet de loi, on l'introduit dans le projet de loi. Alors, ça fait partie des amendements. Il faut faire attention aux références qui existent dans le projet de loi. Il est pas dedans, on l'introduit dans le projet de loi.

Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce qu'on introduit dans le projet de loi?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Attendez, moi non plus, je comprends pas, là. J'étais sous l'impression que le quinzième sujet, là, c'était concernant la Zone de Mirabel.

M. Julien: C'est ça. Alors, on l'introduit dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous l'introduisez comme amendement...

M. Julien: Dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...dans le projet de loi. Bon.

M. Julien: C'est pour ça qu'il était pas dans le cahier. Là, on le rajoute.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et vous l'introduisez à l'article...

M. Julien: 39 point...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...39, et le...

Mme Leblanc: Mais l'article 39.1, il existe, là. Il est à la page 28.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Un instant, Mme la députée de Beauce-Sud. Oui. Page 28, vous avez dit?

Mme Leblanc: Oui. Il existe, l'article 39.1. On parle de don faits à une... une société qui fait un don d'une oeuvre d'art à une institution muséale. Alors, moi, je ne comprends plus rien, là.

M. Julien: Votre article 39.1 est à quelle page?

Mme Leblanc: 28.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Monsieur... Non. Mme la députée, là, il y a...

M. Julien: C'est pas 39.1, c'est 39, point. Après ça:

1. Cette loi est modifiée...

C'est le premier alinéa. C'est pas 39.1, ça existe pas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. C'est très clair. Alors, Mme la députée de Beauce-Sud, vous avez compris? Il ajoute un article 39.1, qu'il vient de nous présenter, qui concerne Mirabel.

Mme Leblanc: O.K. Mais, moi, je fais... Où je le trouve, l'article 39.1?

M. Julien: Dans les amendements.

Mme Leblanc: Donc, il faudrait étudier les amendements avant d'étudier le quinzième sujet.

M. Julien: Non, on le faisait sujet par sujet. Mais on va y revenir. On va revenir avec les amendements. On peut y aller.

Mme Houda-Pepin: Dans les motions d'amendements, là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, écoutez, là, je pense... J'ai peut-être...

Mme Leblanc: Bien, c'est parce que c'est pour savoir de quoi...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, c'est ça. Je vous ai peut-être induits en erreur, là. Le quinzième sujet, c'est le bloc d'amendements ou c'est un amendement? Alors, écoutez, là, c'est moi qui... Je m'excuse, je vous ai induits en erreur, je pense. Je croyais que le quinzième sujet était un sujet qui se rapportait au projet de loi, mais, de ce que je comprends, il se rapporte aux amendements au projet de loi. Alors, je vous prie de m'excuser. Nous allons retirer ce sujet-là et nous allons passer au bloc B. Ça vous va?

Mme Leblanc: Oui, ça va être plus dans le compréhensible.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que ça vous va, M. le ministre?

M. Julien: On touche pas au bloc sur la Zone Mirabel, là. C'est ce que je comprends. C'est ça?

(Consultation)

M. Julien: Mme la Présidente, j'ai un peu de difficultés à comprendre, là. On introduit un nouveau sujet, hein? Je ne me souviens plus le nombre de sujets. Là, on ajoute un nouveau bloc, qui est un sujet, qui est la bonification de l'assouplissement des règles relatives, qui n'était pas dans le document qu'on a déposé. Là, on rajoute un amendement, donc un ajout, un nouveau sujet.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, d'accord.

M. Julien: Et qui évidemment a un impact dans les amendements et autres. C'est très clair.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais... O.K. Mais alors... C'est parce que, dans votre document que vous nous avez déposé...

M. Julien: Regardez, on va faire une proposition, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, non. Un instant. Un instant, M. le ministre. S'il vous plaît! Il faut que je... Il faudrait... Je veux bien présider les travaux, mais je voudrais comprendre.

M. Julien: Je voudrais faire une proposition.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Ce que je proposerais, c'est que, cet amendement-là, on va le traiter après-midi, puis on va continuer avec ce qui est déjà dans le cahier. Ça fait que Mme ma collègue va avoir le temps de regarder, d'analyser et de revenir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, c'est ça que j'ai proposé tout à l'heure. Merci bien d'y donner suite. Alors...

M. Julien: Ça va, Mme ma collègue?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud était d'accord pour que nous passions au bloc b, alors c'est ce qu'on va faire.

M. Julien: Parfait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): De toute façon, il nous reste à peu près 15 minutes, là.

M. Julien: Voilà. Ah oui! Puis on a du temps en masse.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il reste 10 minutes. Bien, voulez-vous qu'on arrête tout de suite puis qu'on reprenne à 2 heures, là? Puis on va clarifier ça d'ici là, hein?

M. Julien: Ah! on peut bien faire ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, je vous le propose. Alors, nous reprendrons à 2 heures, parce que là il y a un peu de confusion. Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, mesdames et messieurs, on va débuter la poursuite du projet de loi n° 175. Au moment où nous avons suspendu, à l'heure du déjeuner, nous avions convenu... Qu'est-ce que c'est le mot juste en français? En tout cas, nous avions convenu de procéder à la partie B du document qui a été soumis par le ministère du Revenu, les mesures concernant les taxes à la consommation, et de poursuivre notre étude par sujet. Alors, nous allons donc prendre le premier sujet, qui est la hausse de la taxe sur les prix du tabac. M. le ministre.

M. Julien: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais procéder comme habituellement, la situation actuelle et ce que nous proposons. Donc, la situation actuelle, Mme la Présidente, c'est que, le 16 février 1998...

Une voix: Le 13?

M. Julien: Le 13. Le 16, c'est ma fête. Mais, le 13 février 1998...

Des voix: ...

M. Julien: Oui, je suis un Verseau. Je suis un Verseau. Ha, ha, ha! Alors, le gouvernement du Québec annonçait, évidemment de concert avec le gouvernement fédéral, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, Nouvelle-Écosse, Île-du-Prince-Édouard, une augmentation de la taxe sur les produits du tabac. De plus, en raison de l'émergence sur le marché de nouveaux produits du tabac dont la similarité avec les cigarettes ne justifiait pas la différence marquée existant entre leurs niveaux d'imposition, le gouvernement a du même coup uniformisé le traitement fiscal afférent à l'ensemble de ces produits.

Par ailleurs, un phénomène d'évasion fiscale ? je pense que tout le monde l'a connu ? et de concurrence déloyale liée à la vente de produits du tabac par certains Indiens, je dirais, autochtones à des non-autochtones sans perception de la taxe a entraîné, le 23 juin 1998, l'adoption de mesures ouvrant le remplacement de la taxe de vente du Québec applicable sur ces produits par une hausse équivalente de la taxe sur les produits du tabac. Alors, Mme la Présidente, ce qui est proposé, c'est d'apporter des modifications à la Loi concernant l'impôt sur le tabac en vue de refléter la politique fiscale visant la réduction du tabagisme tout en évitant la relance du phénomène de la contrebande. En effet, le gouvernement du Québec, le gouvernement du Canada et les gouvernements de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse et de l'Île-du-Prince-Édouard ont convenu de majorer, à compter du 6 novembre 1999, la taxe sur les produits du tabac.

Cette nouvelle hausse, la septième depuis 1994, s'inscrit dans le cadre d'une approche ayant pour objet d'augmenter progressivement la taxe sur les produits du tabac afin de prévenir tout risque de reprise du commerce illégal, parce qu'il faut se rappeler qu'il y avait eu une très forte augmentation de la taxation, et là, évidemment, avaient découlé de ça différentes problématiques, ce qui fait qu'on avait ramené la taxe à son milieu, mais on l'a augmentée, mais de façon progressive, régulière, pour éviter de provoquer le marché. Alors, en gros, c'est à peu près ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Ça me fait plaisir, madame.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente. Alors, on me renseignait tout juste ce midi, justement ? ça adonne bien ? qu'un paquet de cigarettes, c'était rendu à 7 $ le paquet. Ça peut-tu être vrai, 7 $ le paquet?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je crois qu'il n'y a pas beaucoup de fumeurs ici, Mme la députée.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il y a des fumeurs, ici?

M. Gendron: ...que c'est pas vrai.

Mme Leblanc: C'est pas vrai. O.K. Parce que je...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! Alors, le député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: ...que c'est pas vrai.

M. Julien: Il fume pas, mais il en achète.

M. Gendron: Disons que je fais des commissions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Gendron: Je fais des commissions.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il y a des Indiens dans votre coin? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud, s'il vous plaît.

M. Gendron: Des autochtones, des autochtones.

Mme Leblanc: Des autochtones?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Messieurs, à l'ordre! Bon! Retenue.

Mme Leblanc: Non, je voulais simplement, Mme la Présidente, savoir si M. le député d'Abitibi-Ouest achetait des cigarettes à plumes ou...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: La réponse, c'est...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est qu'on poursuit le projet de loi... l'étude du projet de loi n° 175, s'il vous plaît. Vous ferez vos conversations intimes après.

Mme Leblanc: O.K. Alors, outre le fait d'apporter des recettes fiscales au gouvernement, je pense que ça avait aussi une visée pour la diminution de l'usage du tabac surtout chez les mineurs. Je sais que c'est peut-être hors d'ordre du projet de loi n° 175, mais est-ce qu'on a des détails qui peuvent nous dire qu'on est dans le bon sens, et qu'il n'y a pas eu de contrebande qui est revenue, et qu'on contrôle bien la situation encore?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre. En tout cas, si l'indication du nombre de fumeurs dans la salle en est une, il semble que les mesures portent. M. le ministre.

M. Julien: On assiste actuellement à la septième augmentation depuis 1994 ? lorsque je parlais d'y aller tranquillement et tranquillement ? et on aura fait la septième. Il y a la huitième aussi possiblement en avril 2001. Si on le fait, c'est parce qu'on ne soupçonne pas... en tout cas, on n'a pas connaissance qu'il y a eu une augmentation au niveau de la contrebande ou du trafic de cigarettes.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

n(14 h 10)n

Mme Leblanc: Est-ce que c'est le ministère du Revenu qui tient en compte le nombre de cigarettes vendues, ou de paquets de cigarettes ou de tabac, ou de produits du genre, là, cigares et autres? Est-ce que c'est comme ça qu'on a un contrôle sur... Parce que vous percevez la taxe. En percevant la taxe, vous avez une idée de l'ampleur du nombre de produits du tabac qui sont vendus. Puisque la politique est en vigueur depuis le 5 novembre 1999, donc depuis plus d'un an, est-ce qu'on a une idée justement s'il y a eu une baisse, une hausse ou un maintien de la valeur des produits du tabac vendus?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Est-ce que vous parlez des revenus générés au gouvernement quand vous parlez de...

Mme Leblanc: Oui, oui, le revenu de taxes.

M. Julien: En fait, les chiffres que j'ai ici, on parle de 15 millions pour l'année financière se terminant le 31 mars 2000 et on prévoit 37 millions de dollars, pour l'année financière suivante, d'augmentation, effectivement, d'augmentation.

Mme Leblanc: On passe de 15 à 37 millions ? excusez, Mme la Présidente. Mais, si on passe de 15 millions à 37 millions, la taxe, elle, est-ce qu'elle a doublé?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Par rapport à 1994?

Mme Leblanc: Par rapport à l'année dernière. Ah! c'est ça.

M. Julien: Dans la politique...

Mme Leblanc: Parce que, en mars 2000, on dit que ça générait des revenus de l'ordre de 15 millions.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Et, un an plus tard, 37 millions. Alors, pour ça, admettons qu'il y a seulement que la taxe qui a augmenté, que le produit de base, lui, a pas eu d'augmentation. Est-ce que ça voudrait dire qu'on a plus que doublé le montant des taxes?

M. Julien: Non. C'est parce que...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, c'est que le 15 millions est quelque chose à partir de novembre à mars, c'est-à-dire que c'est pas une année complète, tandis que le 37 millions, ça, c'est une année complète. Est-ce que je me trompe en parlant que c'est un bulletin fiscal ou si c'est une annonce dans ce cadre-là mais qui était applicable à partir du mois de novembre au 31 mars, donc l'année financière du gouvernement, ce qui fait à peu près, quoi, six mois, pas tout à fait, et...

Une voix: ...

M. Julien: Ah! c'est ça. Alors, c'était annoncé dans le bulletin d'information 1999-4 du 5 novembre, donc novembre-mars, ce qui donne à peu près 15 millions. Et, si on prend une année complète, normale, ça devrait rapporter 37 millions, et le taux de taxe, Mme la Présidente, était de 0,04 $, va être porté à 0,043 $ par cigarette. Voilà.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: O.K. Est-ce que, M. le ministre, vous êtes en mesure de nous fournir les informations à savoir pour une année complète, avant l'augmentation de la taxe? Donc, avant le 5 novembre 1999, les revenus de taxes étaient de combien par rapport aux 37 millions prévus pour une année complète depuis l'augmentation de la taxe?

M. Julien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, oui.

M. Julien: Mme la Présidente, je ne l'ai pas avec moi, mais on pourrait communiquer l'information. On doit avoir ça au bureau.

Mme Leblanc: Parfait. Alors, Mme la secrétaire en prend bonne note.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Nous allons en prendre note et vous aurez la réponse dès qu'elle nous parviendra, Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Avec plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, je pense que c'est assez complet comme information.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Très bien. Alors nous passons au deuxième sujet de cette section. Oui. Pardon, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Concernant les augmentations pour les cigares, comment ça se fait qu'en haut de 0,15 $ l'unité ils sont pas taxés, tel que je le comprends là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Laprise: Ils disent «0,043 $ en bas de 0,15 $ l'unité», et, en haut de 0,15 $, vous voyez à l'autre page également, en haut de 0,15 $, là, il y a... demeure inchangé. Ça veut dire qu'il n'y a pas d'augmentation de taxes en haut de 0,15 $l'unité. Ça veut dire que ceux-là qui fument des cigares à 2 $ ne sont pas taxés.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, est-ce que vous pouvez répondre?

M. Julien: C'est qu'en bas... Pour le 0,15 $, c'est qu'ils sont taxés comme une cigarette. En haut...

M. Laprise: Oui.

M. Julien: ..ils sont ce qu'ils appellent ad valorem, c'est-à-dire dépendant de la valeur. Alors, si tu fumes un cigare à 100 $, évidemment, tu paies beaucoup plus cher de taxes. Je pense que ça va jusqu'à 60 %. J'en revenais pas. C'est effrayant, l'argent qu'on fait avec ça, mais enfin, c'est ça que ça donne, là. C'est quelque chose comme 60 %, si je me trompe pas. Donc, 60 $ sur 100 $ est retourné en taxes. C'est pour ça qu'ils appellent ça ad valorem, c'est à 100 % de la valeur, mais en dépassant un seuil, une base.

M. Laprise: Je pensais que les cigares des «big shots» étaient pas taxés.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est plutôt l'inverse, si je comprends bien. Ha, ha, ha!

M. Julien: Plus tu paies ton cigare, plus tu paies.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, nous allons passer, s'il n'y a pas d'autres questions...

Mme Leblanc: C'est considéré comme un objet de luxe, je suppose.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est toujours considéré comme un objet de luxe.

M. Julien: Un Davidoff ou un Monte-Cristo, effectivement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, si on passait au deuxième sujet, le traitement des mauvaises créances des agents-percepteurs dans le domaine des boissons alcooliques, des carburants et du tabac? M. le ministre.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, le deuxième sujet, effectivement, c'est le traitement des mauvaises créances des agents-percepteurs dans le domaine des boissons alcooliques, des carburants et du tabac. Alors, actuellement, c'est-à-dire dans le contexte, afin de tenir compte des pratiques commerciales des agents-percepteurs et eu égard aux facilités de paiement consenties à leurs clients, le ministère du Revenu peut accorder aux agents-percepteurs, en vertu d'ententes ou par politique administrative, un remboursement pour un montant égal à la taxe spécifique applicable aux boissons alcooliques, aux carburants ou aux produits du tabac, selon le cas, lorsque ceux-ci n'ont pu recouvrer ce montant de leurs clients en raison du fait que leur créance est devenue mauvaise. Le montant égal à la taxe doit avoir été au préalable remis au ministre du Revenu ou, dans certains cas, a été versé aux fournisseurs de l'agent-percepteur. Le remboursement ne s'applique pas aux ventes au détail.

La nouvelle mesure. Afin de régulariser et d'uniformiser le traitement des mauvaises créances des agents-percepteurs, il est proposé de modifier le titre II de la Loi sur la taxe de vente du Québec, la Loi concernant la taxe sur les carburants et la Loi concernant l'impôt sur le tabac pour y introduire des mesures relatives au traitement de ces mauvaises créances similaires à celles déjà prévues dans le régime de la taxe de vente du Québec. Donc, ces modifications permettront à un agent-percepteur qui effectuera une vente autrement qu'au détail de boissons alcooliques, de carburant ou de produits du tabac à un client avec lequel il n'a aucun lien de dépendance d'obtenir le remboursement du montant égal à la taxe spécifique qu'il aura versé au ministre ou à un autre fournisseur, selon le cas, s'il ne l'a pas recouvré de son client. Pour obtenir ce remboursement, l'agent-percepteur devra démontrer que la créance de son client est devenue mauvaise et qu'il l'a radiée de ses livres de comptes. Il devra en outre satisfaire aux conditions et modalités établies par le ministère du Revenu. Par ailleurs, l'agent-percepteur qui recouvrera la totalité ou une partie de la mauvaise créance à l'égard de laquelle il aurait obtenu ou il aura obtenu un remboursement devra remettre le montant égal à la taxe spécifique applicable selon la formule déterminée par le ministère du Revenu.

En fait, c'est pas compliqué, l'agent-percepteur a des clients, charge la taxe ou reçoit la taxe et autres, puis, s'il veut la reprendre puis son client a fait faillite ou il a une mauvaise créance, il perd. Alors, nous, ce qu'on fait, c'est que, la partie qui nous a été remboursée mais qu'il n'a pas été capable de récupérer, on lui rembourse. En fait, on permet à l'agent-percepteur de pas retomber dans le trouble à cause d'une mauvaise créance parce qu'il a rempli ses obligations mais que son client n'a pas rempli ses obligations par faillite ou pour d'autres raisons. Évidemment, il y a une évaluation, il faut s'assurer que le client n'a pas de liens de dépendance, directement ou indirectement, avec l'agent-percepteur, puis il y a une évaluation qui se fait, puis on supporte, dans le fond, l'agent-percepteur qui, dans le fond, est un peu un mandataire du gouvernement. C'est lui qui est le mandataire. Alors, je pense que ça donne rien de le pénaliser quand il fait sa job correctement puis que c'est pas de sa faute s'il y a une perte.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud, c'est clair?

Mme Leblanc: Merci. Mme la Présidente, peut-être quelques commentaires ou questions, détails additionnels. C'est une disposition qui était déjà prévue dans la taxe de vente du Québec, et je me demande pourquoi on n'avait pas pensé avant aujourd'hui à pouvoir permettre ce remboursement-là pour les mêmes fins finalement qu'on le permettait pour la taxe de vente du Québec. Qu'est-ce qui a fait que ça nous a pris tant d'années à nous ajuster?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Je vais prendre quelques instants, Mme la Présidente.

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, M. le ministre, voulez-vous reprendre pour le bénéfice de l'Assemblée?

M. Julien: Elle a compris.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Peut-être, là, mais vos collègues ont peut-être pas compris.

M. Julien: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Peut-être que vous devriez le redire dans le micro pour les fins de la commission.

M. Julien: Ha, ha, ha! Ah! que t'es dure!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, je pense que oui, je pense... Excusez, c'est parce que, moi, j'ai pas compris, là.

M. Julien: Non, non, mais elle avait compris. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: J'ai compris des bribes, en tout cas, mais je pense que ça vaudrait la peine, pour les fins de...

M. Julien: C'était la taxe... C'était prévu dans le cadre de la Loi sur la TVQ, et là ce qu'on fait, c'est qu'on la prolonge sur des sujets plus spécifiques comme les boissons alcooliques, carburants et tabac. Mais, effectivement, c'était déjà existant, c'était donné par voie administrative.

Mme Leblanc: O.K. Donc, c'était en application mais pas d'une façon législative.

M. Julien: C'est ça, pour des éléments spécifiques.

Mme Leblanc: On est en train de le mettre ? ce qu'ils faisaient ? sur une forme administrative. O.K.

M. Julien: C'est ça.

n(14 h 20)n

Mme Leblanc: Maintenant, je peux comprendre, là, dans le cas des taxes sur le carburant ou des taxes sur le tabac. Dans le cas des taxes sur l'alcool, par exemple, il y a un seul vendeur d'alcool au Québec, c'est la Société des alcools, et elle percevait et remettait au gouvernement, et, à ce moment-là, elle pouvait recouvrer, mais... En tout cas, c'est parce que, tu sais, c'est quand même un seul mandataire, dans ce cas-là, il y en a pas d'autre, et les clients, eux autres, vendaient au détail parce qu'il y a pas d'autre façon, là. Alors, c'est pas la vente au détail, mais c'est le fournisseur, l'hôtelier, le restaurateur qui fournissait la boisson qui, à un moment donné, a des problèmes financiers, fait faillite ou autres, et la SAQ peut récupérer du gouvernement les taxes qu'elle a payées sur ça.

M. Julien: O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: En fait, si je comprends bien, c'est que la SAQ pourrait être un agent-percepteur auprès des détaillants.

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Julien: Dans la bière... Je sais pas si la bière est en cause.

Une voix: ...

M. Julien: La bière aussi? Bière, vin et autres. Ça veut dire que, si un... Si je comprends la question de ma collègue, c'est que, s'il y avait un commerce, un détaillant, un dépanneur qui fait faillite et puis que la SAQ a payé, on pourrait lui rembourser en partie ce qu'elle a pas été capable de récupérer de son client ? c'est ça? ? ...

Une voix: À titre d'agent-percepteur.

M. Julien: ...effectivement, à titre d'agent-percepteur.

Mme Leblanc: Parfait.

M. Julien: Ce que je comprends aussi, c'est... Oui, c'est ça, «les boissons alcooliques» est là. C'est ça, exactement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Une autre question, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Non, ça va quand même, parce que ça concerne pas beaucoup d'articles du projet de loi et ça concerne la Loi sur l'impôt sur le tabac, la taxe de vente du Québec et la taxe sur les carburants, ce qui fait que c'est finalement assez simple, parce que c'est le même principe qui s'applique sur les trois.

M. Julien: Effectivement.

Mme Leblanc: Alors, je vous remercie pour les informations. Il y a aucun impact financier?

M. Julien: Je vais vous dire ça. Aucune donnée n'est disponible concernant l'impact financier de cette mesure. Toutefois, à titre indicatif, les remboursements accordés durant l'année financière 1999-2000, soit en vertu de l'ancien régime de mauvaises créances, se sont élevés à un peu moins de 1 million, selon les données disponibles.

Mme Leblanc: Alors, on peut présumer que ça va être à peu près de cet ordre-là, puisqu'on n'a fait que mettre sous forme législative ce qui se faisait sous forme administrative?

M. Julien: C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Évidemment... Oui, en principe, oui. Mais, évidemment, ça va dépendre de l'économie.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Ça va pour le sujet 2.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va sur le deuxième sujet?

Mme Leblanc: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Troisième sujet: Vente de véhicules automobiles. M. le ministre.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, dans le contexte actuel, il faut savoir que, au cours des premiers mois de l'année 1999, un phénomène d'évitement fiscal s'est développé dans le secteur de la vente de véhicules automobiles. Considérant les difficultés à y mettre un terme par la seule application des mesures de contrôle prévues par la législation fiscale, il est proposé de modifier le régime de la taxe de vente du Québec en ce qui a trait aux ventes de véhicules automobiles.

Donc, dans les nouvelles mesures ? il y en a quelques-unes ? la première, c'est la détaxation de la fourniture de véhicules automobiles achetée pour être fournie de nouveau. Il est proposé de modifier la Loi sur la taxe de vente du Québec de façon à prévoir, d'une part, la détaxation d'un véhicule automobile d'une masse nette de moins de 4 000 kg acheté uniquement afin d'être revendu ou loué pour au moins un an et, d'autre part, l'impossibilité pour l'acheteur de ce véhicule d'obtenir des autorités fiscales évidemment un remboursement de la TVQ qui aurait pu être payée à l'égard de celui-ci malgré sa détaxation. Alors, il collecte pas, donc il peut pas redemander d'être remboursé.

En deuxième lieu, le remboursement de la taxe payée par un exportateur à l'égard d'un véhicule automobile acheté par son mandataire. Conséquemment à l'implantation de la mesure de détaxation précitée, il est proposé de modifier la Loi sur la taxe de vente du Québec afin que soit exceptionnellement permis à un exportateur qui aurait payé la TVQ à l'égard d'un véhicule automobile détaxé d'obtenir des autorités fiscales le remboursement de cette taxe dans des circonstances très particulières, parce qu'il est apparu qu'une application stricte des modifications apportées à la Loi sur la taxe de vente du Québec en ce qui a trait aux ventes de véhicules automobiles ? donc, un assouplissement ? pouvait avoir un impact négatif sur les activités des exportateurs de véhicules automobiles, compte tenu des pratiques commerciales de ces derniers.

Et, troisièmement, perception de la taxe de vente du Québec par la Société de l'assurance automobile du Québec à l'égard de la vente au détail de véhicules automobiles. Il est également proposé de modifier la Loi sur la taxe de vente du Québec de façon à prévoir que la perception de la taxe payable à l'égard de la vente au détail de véhicules automobiles d'une masse nette de moins de 4 000 kg soit effectuée uniquement par la Société de l'assurance automobile du Québec au moment de l'immatriculation. Voilà.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Lorsqu'on parle, par exemple, du sujet c, perception de la TVQ par la SAAQ à l'égard de la vente au détail de véhicules, on parle de véhicules d'une masse nette de moins de 4 000 kg. Cette disposition de la loi, elle est déjà en application, je crois, depuis octobre 2000, si je me souviens bien.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, est-ce que vous savez si c'est en...

M. Julien: Le 21 février 2000, c'était en application.

Mme Leblanc: Ah! Alors, c'est plus tôt que je pensais. Et, à date, là, je pense qu'il y a eu certains ajustements qui ont dû être faits, en tout cas, qui avaient été décriés au moment où on disait que, la valeur sur le guide d'automobile, là, sur lequel se base la SAAQ et la valeur réelle du véhicule, il y avait souvent une marge d'erreur par laquelle le ministère pouvait perdre des taxes. Est-ce que, depuis que ce sujet-là... C'était Hebdo, Hebdo Magazine, je pense.

Une voix: Ça se peut.

Mme Leblanc: Est-ce que, depuis que ce sujet a été porté à l'attention du ministère, il y a eu des correctifs apportés?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Des correctifs apportés pour récupérer les fonds?

Mme Leblanc: Les taxes par le biais d'Hebdo Mag. C'est parce que c'est une entente entre la SAAQ et le ministère du Revenu par laquelle la SAAQ perçoit maintenant la taxe.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: On me dit que ça été réévalué, Mme la Présidente... les éléments que vous proposez, mais je pourrais pas vous dire, là, exactement tous les éléments. Je le sais pas, mais on me dit que ça a été réévalué.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Pouvez-vous... Est-ce que le...

M. Julien: Les critères du guide, là.

Mme Leblanc: Est-ce que M. le ministre peut nous indiquer de quelle façon ça a été réévalué et comment les correctifs ont pu être apportés? Quel genre, quelle nature de... le genre, la nature des correctifs apportés.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre. Oui, M. le député de Roberval, après.

M. Julien: Je n'ai pas les détails, mais je pourrais vous les trouver.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pour votre information, on parle toujours du guide de référence qu'on appelle le Red Book, là, hein?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: L'Hebdo...

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: Ça s'appelle maintenant l'Hebdo Mag, je pense.

M. Julien: O.K. On va...

Mme Leblanc: C'est exact?

M. Julien: La valeur aux livres.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. La valeur aux livres. C'est ça.

Mme Leblanc: Oui. C'est que, dans l'Hebdo Mag, le nouveau finalement par lequel la SAAQ devait se conformer, il n'y a pas toutes les catégories de voitures avec toutes les spécifications, ce qui fait que, si, moi, j'ai une auto Camry mais de luxe, par exemple, ça pouvait ne pas être indiqué, la valeur aux livres exacte. Alors, la SAAQ... En fait, c'est pas la SAAQ, c'est le ministère du Revenu qui perdait des revenus à cause de cet élément-là qui n'est pas spécifié aux livres d'Hebdo Mag. Alors, comment ça a été corrigé?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, vous allez produire la réponse plus tard?

M. Julien: Oui, je vais produire la réponse plus tard.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Leblanc: Oui. Alors, on ne fera pas le débat qu'on a fait au tout début de l'étude du projet de loi n° 175. Vous vous souvenez qu'on avait débuté l'étude par l'audition des gens qui étaient venus nous parler de l'exportation de véhicules et qui se plaignaient du fait que, dans la politique fiscale, on parlait de véhicules exportés hors du Canada, alors que ce qu'il fallait comprendre, c'est qu'il aurait fallu que la politique fiscale dise plutôt «pour les véhicules exportés hors du Québec», parce que cette façon de faire là nuisait, faisait perdre des ventes à l'Association des exportateurs d'automobiles du Québec. Alors, je sais qu'il y a eu beaucoup de pourparlers entre le ministère du Revenu et l'Association des exportateurs. Je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a un amendement qui a été prévu pour répondre, si vous voulez, au voeu de l'Association?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Il n'y en a pas pour l'instant, Mme la Présidente. Il y a eu effectivement quelques rencontres entre nos gens et les gens de l'Association, il y a eu des rencontres avec la SAAQ aussi. Il y a des recommandations que nous allons faire au ministère des Finances pour certains allégements. Il y a une autre rencontre qui est prévue prochainement, là, parce qu'il y avait un questionnement sur un certain nombre de dossiers, au niveau des véhicules, concernant les remboursements qui auraient été refusés, et ça, le ministère en a fait une analyse complète de tout le dossier. Il y a une rencontre prochainement.

Moi, on me dit que, en tout cas, Me Péloquin et autres étaient bien satisfaits, là, de l'engagement que j'avais pris, qui est en train de se réaliser. Maintenant, on verra dans le futur. Mais, pour l'instant, il n'y a pas d'amendement de prévu ici en fonction du budget, mais il y a des recommandations qui sont prévues pour le ministère des Finances.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

n(14 h 30)n

Mme Leblanc: C'est tout simplement que Me Péloquin pouvait peut-être être satisfait, dans une certaine mesure, des discussions qu'il a eues avec vous, mais il souhaitait ardemment qu'une modification soit apportée au projet de loi n° 175, pour ne pas qu'on vive avec l'écriture de la loi, là, telle qu'elle est indiquée dans le projet de loi n° 175.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, est-ce que vous voulez ajouter un commentaire à cette réplique ou pas? C'était pas une question, hein?

M. Julien: Mais oui. Mais c'est pour ça qu'on fait des recommandations au ministère des Finances... des recommandations qu'il faut faire au ministère des Finances, on va les faire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: Moi, je sais qu'il y a déjà eu beaucoup de pourparlers qui ont été faits entre le ministère du Revenu et le ministère des Finances. Le dossier est pas nouveau. Le problème n'est pas nouveau, il est connu depuis longtemps. Il était même connu avant le dépôt du projet de loi n° 175. On en avait discuté lors des mesures budgétaires, lorsqu'elles avaient été déposées. On est encore pris avec le même problème. On est en train d'adopter un projet de loi qui va faire en sorte de légaliser, en fait, ce que l'Association des exportateurs ne veut pas qu'on fasse. Alors là, moi, permettez-moi d'être inquiète. S'il y a pas d'amendement de prévu, moi, j'entends bien... Je pense que je vais en déposer un. D'ailleurs, j'avais annoncé que je le ferais.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Julien: Avant, les mesures annoncées dans le budget du ministère des Finances, ça concernait les exportations hors Canada. Depuis ce temps-là, évidemment, ils veulent qu'on traite ça aussi à l'intérieur du Canada, et c'est dans ce cadre-là aussi qu'on va faire des recommandations au ministère des Finances. On peut pas changer le budget non plus, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. De toute façon, par définition, une exportation, c'est une vente hors pays.

M. Julien: Mais, moi, j'ai toujours... C'est parce que là il y a deux interprétations, une qui est administrative, qui est hors Canada, puis la mienne, c'est hors Québec. Alors, je vais prendre évidemment...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez autre chose à ajouter, Mme la députée, sur ça?

Mme Leblanc: Oui. Bien, c'est parce que je voudrais rappeler au ministre que ? j'ai pas les documents avec moi ? dans la politique fiscale, il était entendu que la mesure qui avait été apportée, elle visait à aider l'Association des exportateurs à exporter effectivement des véhicules d'occasion et n'avait pas pour but de restreindre justement la vente de véhicules, alors que, tel que stipulé dans le projet de loi, ça va effectivement avoir pour conséquence d'empêcher les exportateurs de faire justement ces exportations-là hors du Québec. Donc, on sait que, à partir du moment où...

Il y a toujours trois personnes en cause, trois sociétés ou, en tout cas, des mandataires. À partir du moment où le véhicule est exporté en Ontario, par exemple, au lieu des États-Unis, bien, on vient de perdre souvent la vente parce qu'on peut pas récupérer la taxe. Donc, on se trouve à être plus cher que, par exemple, un exportateur du Nouveau-Brunswick qui, lui, voudrait vendre aux États-Unis, mais en passant par l'Ontario, parce que, le client, c'est l'Ontario qui l'a. Lui, au Nouveau-Brunswick, il en a pas, de problème. Nous, au Québec, on en a des problèmes parce qu'on peut pas récupérer la taxe. À partir du moment où on peut pas la récupérer, on n'est plus concurrentiels. Le montant de la taxe, je vous le rappelle... sont plus importants que la marge bénéficiaire de ces gens-là. Alors, je suis un petit peu déçue, désolée d'apprendre qu'on pourra pas corriger avec le projet de loi n° 175 ce qui a été depuis longtemps dénoncé à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, si on va à l'annexe B-3.4, troisième paragraphe, c'est l'énoncé tel que défini dans le cadre du budget puis aussi par un bulletin d'information, 99-1: «Ainsi, un tel remboursement peut être obtenu par un exportateur si la TVQ qu'il a payée est relative à un véhicule automobile neuf qu'il a acheté d'un concessionnaire d'automobiles, dont l'établissement est situé au Québec, par l'intermédiaire d'un mandataire non inscrit qui a été tenu de l'immatriculer. De plus, l'exportateur devra avoir fait annuler l'immatriculation du véhicule en raison de son exportation hors du Canada dans les 15 jours de sa délivrance au mandataire par le concessionnaire et il devra l'avoir exporté hors du Canada dans un délai raisonnable après cette délivrance.» Donc, ce qui apparaît au budget, Mme la Présidente, c'est «hors du Canada». Si on veut modifier cet énoncé-là, évidemment c'est pas au ministère du Revenu. Le budget, il est ce qu'il est. Alors, c'est pour ça que je dis que nous allons faire des recommandations au ministre des Finances pour que dans le prochain budget on tienne compte de ces recommandations.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. On comprend donc que vos démarches seront faites auprès du ministre des Finances.

M. Julien: Exactement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud, avez-vous autre chose?

Mme Leblanc: Oui. Ça, on comprend. On comprend tout à fait ça. D'ailleurs, on avait fait le tour du sujet à cette occasion-là et on avait dit ? imaginez, on était au mois de mai ou juin à ce moment-là ? qu'il y aurait des discussions avec le ministère des Finances. Il s'est passé trois, quatre mois depuis ce temps-là, on n'a toujours pas d'amendement déposé au projet de loi n° 175. Alors, c'est un petit peu désolant.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Est-ce que vous avez un commentaire, M. le ministre?

M. Julien: Oui, j'en ai un. Écoutez, on a pris un engagement lorsqu'on les a rencontrés, on a tenu nos engagements et on fait le suivi des engagements que nous avons pris avec eux dans toutes les rencontres que nous avons faites dernièrement, entre autres les recommandations au ministère des Finances. Il y a d'autres rencontres qui ont lieu prochainement concernant, là, les relations avec le ministère du Revenu sur le traitement de certaines informations. Ça va se faire. On a fait toutes nos analyses, nos devoirs sont faits, et on va les rencontrer, et on verra avec eux la façon de mieux gérer ce dossier-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Très clair. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud, avez-vous d'autres commentaires ou questions sur ce sujet?

Mme Leblanc: Non. À part une déception, là, j'ai pas d'autres points.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On sent votre déception, Mme la députée de Beauce-Sud. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Mme la Présidente, je viens justement de changer d'auto, M. le ministre, puis je suis pas sûr d'avoir eu la bonne information. Je me pose des questions...

M. Julien: Les cas personnels, je peux pas traiter ça, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va, ça va. Oui, M. le député de Roberval.

M. Julien: Voici l'information que j'ai eue. Comme vous voyez, c'est pas un Cadillac, c'est un char de 26 000 $. J'ai eu 6 000 $ pour le mien, qui a été racheté immédiatement, et, moi, j'ai trouvé à payer la taxe sur 20 000 $, et la personne qui a acheté mon auto à 6 000 $, elle a payé la taxe sur 11 000 $, le prix de cotation. Donc, ça veut dire que le gouvernement retire, sur le 5 000 $, 30 % de taxe.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, voulez-vous vous prêter à ce jeu de mathématiques?

M. Julien: Oui. Là, je me demande si je dois avoir une procuration pour travailler dans ce genre de dossier là, mais je voudrais pas me faire dire que je suis dans des informations nominatives, Mme la Présidente. Mais on me dit que c'est au taux de la...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais comme c'est l'auteur lui-même qui l'a fait, je pense qu'il a le droit. Je pense qu'il a le droit. Ha, ha, ha!

M. Julien: Je suis tellement prudent, Mme la Présidente. Ces affaires-là... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, s'il vous plaît...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, aimeriez-vous...

M. Julien: Mais c'est 7,5 sur les ventes. C'est 7,5 sur les ventes.

M. Laprise: C'est 7,5 sur les ventes, mais ça se trouve 7,5... le 5 000 entre la valeur du véhicule... dû au fait qu'il avait beaucoup de millage et le prix de cotation sur lequel la madame a payé une taxe. Ce n'est pas moi qui a payé la taxe sur le prix de cotation, c'est la madame. Et alors, elle, là... Ça veut dire que le gouvernement, sur cette partie de 5 000 là, collecte la taxe de 7,5 deux fois. Moi, je la paie, puis elle aussi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre.

M. Laprise: Alors, ça veut dire qu'on...

M. Julien: Là, je suis en train de me demander c'est qui qui s'est fait avoir. C'est peut-être lui qui a pas vendu son char assez cher, parce que la valeur aux livres était 11 000, puis il l'a vendu 6 000, puis il y a un écart de 5 000. Ça veut dire que c'est un peu un cadeau.

M. Laprise: Bien, c'est un char qui avait quand même...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On va pas rentrer dans les détails, là, mais...

M. Julien: Et voilà. C'est pour ça que je veux pas m'embarquer là-dedans. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pour expliquer la position du député, c'est qu'il y a une différence entre la valeur aux livres de la SAAQ et la valeur au marché d'un véhicule. Je pense que c'est votre point, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Bien oui, c'est ça, là.

M. Julien: Mme la Présidente, ça revient...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: ...à ma question que ma collègue de l'opposition a posée tout à l'heure par rapport à ce qu'on disait, là, la valeur aux livres, elle est assez haute. Alors, c'est basé sur la valeur aux livres, puis on charge la taxe dessus. C'est 7 % point quelques.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Avez-vous d'autres commentaires, M. le député de Roberval?

M. Laprise: Non, mais je trouve, quand même, là... Parce qu'il a pas un... Il y a même un garage qui m'a offert 3 000. Tu sais, il avait 175 000 km et un corps de trois ans, 1997. Ils prennent le livre de cotation, il est coté à 11 000, donc ils taxent la madame sur 11 000, et, moi, j'ai taxé sur 20 000. Donc, sur 5 000, là, il y a deux taxes de perçues.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député, on va vous suggérer de faire la même chose, des représentations au ministre des Finances.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le ministre.

M. Laprise: Ça m'a interpellé grandement.

M. Julien: Mais je veux féliciter mon collègue pour son sens des affaires, de ne pas l'avoir vendu à 3 000 quand il était évalué à 11 000. Je vous félicite.

M. Laprise: Bien oui.

M. Julien: Mais, par contre, là, 6 000 par rapport à 11, il y a une différence de 5 000. Là, vous avez perdu 5 000. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Laprise: J'ai perdu 5 000, il y a pas d'erreur.

M. Julien: Mais là je ne vous demanderai pas à qui vous l'avez vendu.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, s'il vous plaît, M. le ministre. Je pense qu'on va continuer l'étude du sujet. Madame, est-ce qu'il y a... Vous avez terminé, M. le député de Roberval, sur ce point?

M. Laprise: Oui.

M. Julien: Avec plaisir!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Mais juste un commentaire, parce que c'est rare que les députés des deux côtés soient sur la même longueur d'onde avec autant de...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça arrive, ça arrive.

Mme Houda-Pepin: ... ? non, non, mais je sais ? avec autant de précision et avec autant de pertinence.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je suis d'accord, Mme la députée, ça arrive souvent.

Mme Houda-Pepin: Oui. Je sais même que...

Mme Leblanc: On n'a pas le salaire des députés de l'Ontario non plus, hein?

Mme Houda-Pepin: Alors, je trouve que les commentaires de ma collègue la député de Beauce-Sud sont très pertinents. La preuve qu'elle a été très déçue, c'est que mon collègue vient d'apporter un argument de plus, là, vivant presque, un exemple vivant de cette situation-là. C'est beau, c'est...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Aussitôt que vous avez terminé votre... D'accord. Alors, M. le ministre, voulez-vous... Il n'y a pas de réaction sur ça?

M. Julien: Non, j'allais dire que je suis d'accord sur bien des éléments. D'ailleurs, ce matin, je lui ai dit qu'on se retrouvait sur beaucoup des éléments.

n(14 h 40)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, les membres de cette commission pourraient peut-être voir attentivement à faire des représentations pour revoir le livre de référence des valeurs aux livres.

Cela étant, nous allons passer au quatrième sujet.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, ça concerne...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Le remboursement pour habitations neuves.

M. Julien: En plein ça. Alors, la situation actuelle, c'est qu'actuellement un particulier peut obtenir un remboursement partiel de la taxe de vente du Québec et la payer à l'égard d'une habitation neuve ou ayant fait l'objet de rénovations majeures de moins de 200 000 $ et qu'il a achetée ou qu'il a construite ou rénovée lui-même ou par un intermédiaire, pour autant qu'elle lui serve de résidence principale. Un remboursement de 36 % de la TVQ payée peut être obtenu à l'égard d'une habitation de 175 000 $ ou moins, alors que ce remboursement décroît progressivement à l'égard d'une telle habitation dont la valeur se situe entre 175 000 et 200 000 $. Le remboursement maximal pouvant être obtenu est de 4 937.

Aucun remboursement ne peut être obtenu à l'égard d'une habitation dont la valeur est de 200 000 $ et plus. Toutefois, si le particulier a droit à un remboursement de TPS à l'égard de l'habitation, il a droit au remboursement de la TVQ qu'il a payée sur le montant de TPS qui est ainsi remboursé.

Alors, compte tenu de l'augmentation des coûts et autres, il y a des nouvelles mesures qui sont proposées. Donc, considérant l'évolution du marché résidentiel, depuis l'introduction, en mai 1994, du remboursement pour habitations neuves avant mai 1994, le taux de TVQ à l'égard des immeubles était de 4 %. Il n'y avait donc pas de remboursement pour habitations neuves. La valeur d'une habitation résidentielle neuve ou ayant fait l'objet de rénovations majeures permettant au particulier qui l'achète, la construit ou la rénove lui-même ou par un intermédiaire d'obtenir un remboursement de 36 % de la TVQ qu'il a payée à cet égard est portée de 175 000 à 200 000 $. Quant à la valeur à partir de laquelle plus aucun remboursement ne peut être obtenu, elle est portée de 200 000 à 225 000 $. Le remboursement maximal pouvant être désormais obtenu est donc de l'ordre de 5 642.

Afin de tenir compte de ces modifications, les plafonds de 201 294 et de 230 050 établis aux fins du calcul du remboursement accordé à un particulier soit pour l'achat d'une maison résidentielle neuve ou ayant fait l'objet de rénovations majeures située sur un terrain loué, soit pour l'achat d'une part du capital social d'une coopérative d'habitation, sont respectivement portés à 230 050 et à 258 806.

Je pense que ce qui serait intéressant, Mme la Présidente, c'est d'aller aux feuilles bleues. On va voir d'abord les points saillants et l'exemple. Le point saillant, c'est une bonification du remboursement de la taxe payée à l'égard d'une habitation résidentielle neuve ou qui a fait l'objet de rénovations majeures. Donc, c'est vraiment une bonification.

Alors, si on prend l'exemple avec actuellement 175 000 $ et moins, on voit qu'il y a 36 % de la TVQ plus le remboursement de la TVQ et le remboursement de la TPS. Entre 175 000 et 200, c'est un remboursement décroissant. Ça veut dire que, de 175 000 à 200 000, le 36 % est rendu à zéro. Les seuls remboursements pour habitations neuves dans le régime de la TPS sont plus élevés; exemple: la valeur à partir de laquelle plus aucun remboursement ne peut être obtenu de est 450 000. Faut tenir compte cependant que, la TPS étant administrée par le Canada, touche Toronto, Vancouver. Donc, si on fait le calcul des valeurs d'habitations par rapport à Toronto et autres, évidemment, c'est moindre chez nous.

Les modifications proposées: 200 000 et moins, donc là il y a 36 %. Entre 200 000 et 225 000, c'est le remboursement décroissant, donc 36 % jusqu'à zéro, et 225 000 et plus, zéro remboursement. Voilà.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

M. Julien: En fait, c'est une bonification.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, c'est une bonification. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, je vois que, pour l'impact financier, l'année 2000-2001, on parle de 1 million de dollars, et de 2 millions de dollars pour l'année 2001-2002. Est-ce que c'est parce que c'est pas une année complète qui explique ça ou si c'est parce qu'on prévoit qu'il y aura plus de mises en chantier?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: C'est des années complètes, d'abord? Je pense que c'est des années complètes.

(Consultation)

M. Julien: Ah! c'est partiel, première année, 14 mars.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le...

M. Julien: Mettons que c'est...

Mme Leblanc: Parce que l'année financière est pas complète?

M. Julien: C'est ça. C'est le 31 mars, l'année financière. Le 14 mars, c'est pas un an, effectivement, c'est quelques semaines.

Mme Leblanc: Deux semaines. Alors, comment on peut faire pour prévoir 5 millions pour deux semaines puis 2 millions pour une année complète?

(Consultation)

M. Julien: Ce qu'on me dit, c'est que ça dépend du nombre de chantiers qui étaient prévus dans les prévisions. Quatorze ans, c'est le 31 décembre... 1 million, 15 jours, puis 2 millions sur 52 semaines. C'est la question, effectivement. Mais là ce qu'on me dit... On va le vérifier, là, mais...

(Consultation)

M. Julien: Ça a été annoncé dans le discours du budget du 14 mars 2000. Ça veut dire que, si c'était applicable à partir du 15 mars jusqu'à... Tu me dis...

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, pendant qu'on fait les vérifications, est-ce que vous avez d'autres questions sur ce sujet-là, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Excusez-moi, j'ai perdu mon...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Nous sommes toujours au sujet 4.

Mme Leblanc: Oui, oui. Bon. Alors, oui, j'aurais une question, à savoir: Comment le ministère a pu faire pour déterminer que, selon l'évolution du marché, on était rendu à 225 000? Est-ce que c'est parce que c'est une moyenne, parce qu'on sait qu'il y a des habitations qui se vendent beaucoup plus cher et d'autres qui se vendent beaucoup moins cher? Est-ce qu'on établit une moyenne? Est-ce qu'on fonctionne avec la Société d'habitation du Québec ou la SCHL pour déterminer ces montants-là? Comment on fait ça?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Bien, c'est sûr que c'est un modèle économique qui est fait aux Finances, qui définit les paramètres pour dire: Bien, on considère qu'à 225 000 on serait dans une moyenne. On me dit que, s'il y avait eu une augmentation...

C'est que, cette année, il y a une augmentation des coûts ? main-d'oeuvre, matières premières et autres ? qui fait que c'est pour ça qu'on l'a majoré, mais c'est basé sur un modèle économique du ministère des Finances.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Et, M. le ministre, vous ne savez pas où ils prennent leurs informations, à partir de quoi, de quelles données ou tout ça?

M. Julien: Je pense que c'est une question à adresser au ministère des Finances, Mme la Présidente, qui pourrait être adressée au ministère des Finances à ce sujet. Mais je sais que c'est basé sur un modèle économique, comme ils font sur tous les crédits ou autres.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, je dois vous avouer, Mme la Présidente, que des fois, là, on aimerait bien ça avoir quelqu'un du ministère des Finances ici, à la table.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, en matière de fiscalité, c'est toujours le cas, c'est toujours difficile.

M. Julien: Ah bien, ça vous confirme l'interrelation étroite entre le Revenu et les Finances. Et même des fois ça prendrait le Trésor.

Mme Leblanc: Oui, mais, particulièrement la politique fiscale, qui relève du ministre des Finances, ce serait intéressant d'avoir les deux.

M. Julien: Oui, mais je peux faire une suggestion, par exemple, à ma collègue, gentiment. C'est que, lorsque le débat justement sur le budget à la suite... On a quand même 24 heures, je pense, ou 25 heures de débat. Je pense que c'est les périodes où là il faut justement... Tu sais, les raisons ou les questions doivent être posées dans ce sens-là. Je pense qu'il y a un accès, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, juste pour un commentaire à ce sujet-là. Pour avoir participé à plusieurs reprises à la critique du budget, je peux vous assurer que c'est une grande frustration à chaque fois pour l'opposition officielle parce qu'on a un quart du temps et le gouvernement a trois quarts du temps pour... Alors, on peut poser très peu de questions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Votre point est fait, Mme la députée. En avez-vous d'autres sur ce sujet? Ha, ha, ha!

M. Julien: C'est parce que nous savons que vous avez un esprit de synthèse, alors il y a pas de problème. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: Mais ça nous permet pas, M. le ministre, d'aborder des sujets aussi techniques et spécifiques que celui que nous abordons aujourd'hui.

M. Julien: Effectivement. C'est ça. Mais c'est vraiment basé sur un modèle, comme je dis, sur l'évolution résidentielle, les coûts, et autres, qui font qu'à un moment donné on décide de majorer, et c'est bénéfique pour les consommateurs évidemment puis les consommatrices.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. D'autres questions sur ce point, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Ma collègue.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. La modification qui est apportée ici, dans les nouvelles mesures, est-ce qu'elle touche seulement les coûts des maisons neuves ou elle touche aussi également d'autres types de maisons? Parce que je vois, au paragraphe qui est à la page B-8, paragraphe B-8, là... À la page B-8, on dit également... Toujours on parle de l'achat d'une habitation résidentielle neuve ou ayant fait l'objet de rénovations majeures, puis là on spécifie: «...située sur un terrain loué, soit pour l'achat d'une part du capital social d'une coopérative d'habitation, sont respectivement portées à 230 000 et à 258 000.» Donc, il y a eu... Est-ce qu'on a élargi également le type de résidence?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

n(14 h 50)n

M. Julien: Oui. Bien, c'est-à-dire que ce que ça veut dire... Il existe au Québec des coopératives d'habitation, et c'est en fonction d'une unité neuve que quelqu'un va acheter pour devenir membre de la coopérative d'habitation. Donc, il achète la maison qui est partie de la coopérative puis il paie sa part sociale. Il faut que ce soit une unité neuve, par exemple. C'est pas une maison de seconde main.

Mme Houda-Pepin: D'accord. O.K. Donc, ça touche ces secteurs-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va pour ce sujet? Est-ce qu'on a la réponse sur la manière d'établir les taux? Vous aviez...

M. Julien: On va demander au ministère des Finances, parce que, nous, on ne fait pas les modèles économiques, nous.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah, vous ne l'aurez pas aujourd'hui? Ah! O.K., O.K. Alors, vous nous le fournirez ultérieurement. C'est ça?

M. Julien: Oui, et avec grand plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Alors, on en arrive au cinquième sujet, Modifications techniques, terminologiques et de concordance.

Mme Houda-Pepin: Ah oui, ça, c'est ma préférée, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Julien: On s'entend là-dessus, c'est ma préférée, moi aussi. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Alors, je pense que je vais laisser le ministre parler, et j'interviendrai après.

M. Julien: Non, je pense que c'est clair.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, je pense qu'on revient à notre discussion de ce matin, à laquelle je désirais savoir combien d'articles sont à caractère technique, quelle est la nature de ces modifications-là et quelles sont les autres à caractère terminologique ou grammatical.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il y en aurait 13 au total dans cette section-ci.

M. Julien: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Alors, voici...

Une voix: ...

M. Julien: Bien là je sais pas. S'ils sont gentils, oui, sinon...

Mme Leblanc: On est toujours gentils, M. le ministre.

M. Julien: C'est pour ça que vous allez l'avoir. Je me fais toujours avoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre. Vous avez des documents à donner?

M. Julien: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Peut-être qu'on peut faire circuler les documents?

M. Julien: Non, on les a déjà en photocopie. Nous avions prévu la question une deuxième fois. Mais, la première, il y avait tellement d'articles...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, on souligne votre sens de la perspicacité, M. le ministre.

M. Julien: Merci, Mme la Présidente. On a travaillé fort pendant l'heure du dîner.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vos équipes sont bien rodées, on voit ça.

Mme Leblanc: Alors, je vous félicite. Je savais que vous étiez capable, avec l'équipe que vous avez.

M. Julien: Non, non, mais c'est 13 articles, c'est pas 650.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, j'espère que nous aurons la même coopération des deux côtés de la table pour procéder rondement et clairement. Merci. Alors, nous vous écoutons, M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article du projet... Attendez une seconde, je vais juste me retourner dans ma feuille. Alors, 13. 5.1, tabac, c'est un devoir d'information.

Mme Leblanc: 13, vous dites?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'article du projet de loi, c'est l'article 13.

M. Julien: 13.

Mme Leblanc: O.K. Pour être sûr que vous dites vrai, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Alors, c'est une modification technique, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est une modification technique qui concerne l'article...

M. Julien: 13.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

Mme Leblanc: M. le ministre, pouvez-vous me dire quelle sorte de technicalité on a modifiée?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le ministre, on vous écoute.

M. Julien: Vous comprenez pourquoi que 135, avec 650 articles, on n'a pas fait l'exercice, parce qu'on voit le genre de questions. On va en avoir pour un an. Mais je vais donner la réponse, on n'en a pas beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'article 13, à la page 13.

Mme Leblanc: Parce qu'il n'est pas long, quand même, l'article 13, alors...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, non. C'est juste après...

M. Julien: Ah, vous l'avez? Vous l'avez lu?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, il est là, l'article 13.

Mme Leblanc: Oui, oui. C'est pas long, l'article 13.

M. Julien: Ah! Donc, ça va? Donc, vous comprenez?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, vous comprenez?

Mme Leblanc: Mais c'est parce que c'est tellement pas long. On veut savoir... C'est un devoir d'information. On dit: L'article 5.1 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, modifié par l'article 7 du chapitre 65 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'insertion, au deuxième alinéa, après le mot «ministre», des mots «par courrier recommandé ou certifié». Alors...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, c'est très clair. C'est même limpide.

Mme Leblanc: Non, c'est pas clair du tout pour moi, Mme la Présidente, parce que je veux tout simplement savoir où est la modification technique.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est qu'on peut aviser le ministre par courrier recommandé ou certifié, tel que c'est écrit. M. le ministre.

M. Julien: On va vous lire l'ancien article, Mme la députée. Vous comprenez qu'à 650 articles c'est un peu long.

(Consultation)

M. Julien: ...un renseignement inexact. Alors, ces références à l'article, avant, c'était: «Il doit également informer immédiatement le ministre de tout changement ayant pour effet de rendre inexacts ou incomplets les renseignements fournis en vertu du présent article.» Et là on rajoute «par courrier recommandé ou certifié».

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. C'est très clair. Est-ce que ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Ça va.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'article suivant.

M. Julien: 201. Alors...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce qu'on peut considérer, donc, que l'article 13 adopté?

M. Julien: Ah non!

Mme Leblanc: C'est parce que ça va être plus facile quand, tantôt, on va suivre la liste...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En bloc?

Mme Leblanc: Oui, c'est ça, on y va...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Continuons. 201.

M. Julien: Alors, 201. Trouve-moi-le donc, l'article 201. Alors, l'article 201, licences, 5, c'est: entrée en vigueur des règlements. C'est une modification technique. Alors, l'ancien article... Sortez-moi l'ancien, s'il vous plaît.

Mme Leblanc: Alors, on est toujours à l'article 5, mais, cette fois-là, de la Loi sur les licences.

M. Julien: Oui. Là, ça s'applique... L'article 201 du projet de loi, l'article 5, ce sont les licences, l'article 5 de la Loi sur licences.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Bien là je vais attendre d'avoir l'ancienne version, parce que c'est la question qu'elle va me poser: Qu'est-ce que ça change? C'est la date qui va changer, parce qu'on parle de la date de la mise en vigueur. Donc, c'est la date qui change. Je ne sais pas quelle date c'est, là, que c'était avant.

Mme Leblanc: Maintenant ça va être le 15 mars 2000, mais avant c'était...

M. Julien: C'est ça. Avant ça, c'était une autre date.

Mme Leblanc: 31 mars?

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il s'agit donc d'un changement de date au 15 mars 2000. Est-ce que ça vous suffit, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Non. J'aimerais savoir...

M. Julien: Non. Entrée en vigueur. Je vais vous lire l'article: «Les règlements adoptés en vertu de la présente loi entrent en vigueur à la date de leur publication à la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qui est fixée; ils peuvent aussi, une fois publiés, et s'ils en disposent ainsi, s'appliquer à une date antérieure à la publication mais non antérieure à l'année en cours.»

Là, on rajoute: «Malgré le deuxième alinéa, les règlements adoptés au cours de l'année 2001 en vertu de la présente loi à l'égard de la réduction du droit spécifique prévu aux paragraphes b et c du premier alinéa de l'article 79.11 peuvent, une fois publiés et s'ils en disposent ainsi, s'appliquer à compter du 15 mars 2000.»

Mme Leblanc: O.K. Et pourquoi le ministère avait besoin de cette modification technique là? Qu'est-ce que ça change dans les faits?

M. Julien: Une bonne question, une question très pertinente. Alors, on a besoin d'une habilitation législative si on veut faire une rétroaction des règlements.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Mme la Présidente, est-ce que vous pouvez traduire?

M. Julien: Bien, c'est ça.

Mme Leblanc: Une habilitation...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, c'est clair. Moi, pour moi, c'est clair, honnêtement.

Mme Leblanc: Une habilitation...

M. Julien: C'est que ça prend une date si on veut jamais retourner en arrière. Donc, on a une disposition là-dessus, et c'est à partir de telle date si on veut faire une rétroaction, une rétroperspective ou une rétroactivité, une rétroaction.

Mme Leblanc: Ça vous prend une date.

M. Julien: Voilà!

Mme Leblanc: O.K. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Très bien. Alors, M. le ministre.

M. Julien: On va à l'article du projet de loi 207, et le sujet de la mesure est une vérification fiscale. Modification technique. Alors là je vais répondre à la question de madame. 207. Alors, 207, c'est ça, ici: L'article 38 de cette loi, modifié par l'article 16 du chapitre 25 des lois de 2000, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Toutefois, celle-ci ne peut pénétrer dans une résidence sans le consentement de son occupant.» Aïe, c'est pas pire, ça, je pensais pas que ça prenait une loi pour dire ça. 207... 38. Lequel?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, vous avez bien lu l'article. Mme la députée, est-ce que cela...

M. Julien: Mais je vais lire l'ancien article.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous allez lire l'ancien? Allez, allez, M. le ministre.

Mme Leblanc: On va peut-être comprendre.

M. Julien: C'est une modification de l'article 38. Alors: «Toute personne qui est autorisée par le ministre peut, pour toute fin ayant trait à l'application ou l'exécution d'une loi fiscale, pénétrer en tout temps convenable dans tous lieux ou endroits dans lesquels une entreprise est exploitée ou des biens sont gardés ou dans lesquels il se fait quelque chose se rapportant à des affaires quelconques ou dans lesquels sont ou devraient être tenus des livres ou registres en conformité d'une loi fiscale.»

n(15 heures)n

Modifiée: «Toutefois, celle-ci ? la personne ? ne peut pénétrer dans une résidence sans le consentement de son occupant.»

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Ça va? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. L'exception qui est faite ici, à l'article 207, elle touche seulement la résidence. Cela veut dire que...

M. Julien: C'est ce que j'en comprends. Résidence corporative ou personnelle.

Une voix: Résidence individuelle.

Mme Houda-Pepin: Résidence, résidence. Parce que la personne peut pénétrer, par exemple, dans une entreprise.

M. Julien: Oui, exact. Ça touche la résidence.

Mme Houda-Pepin: Voilà. Et pourquoi cette disposition? Pourquoi est-ce qu'on peut pas pénétrer? Par exemple, je prends le cas des travailleurs autonomes. Ils sont nombreux, ils travaillent à partir de chez eux, ils ont leur bureau dans leur sous-sol. C'est également leur résidence. Si on veut faire une vérification, pourquoi...

M. Julien: Qu'est-ce qui se passe dans le cas des travailleurs autonomes qui travaillent à leur résidence?

Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce qu'on fait justement dans ce cas précis?

M. Julien: Sont-ils touchés par cette modification-là?

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: C'est ça. C'est que ça prend la permission pour entrer dans la maison, qu'il soit un travailleur autonome, qu'il soit un résident, qui que ce soit. Ça prend une autorisation, puis là on a rajouté à ça qu'il faut qu'il y ait le consentement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la... Est-ce que c'est clair?

Mme Houda-Pepin: Oui. D'accord, Mme la Présidente. Le consentement de l'occupant, il va être donné comment? Verbalement ou par écrit?

M. Julien: Ah! nous, on va utiliser l'électronique.

Mme Houda-Pepin: Très bien. C'est bien ça.

M. Julien: Mais, s'ils ne l'ont pas, on va être accessible, on va être accessible au papier.

Mme Houda-Pepin: C'est la signature électronique. C'est ça?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il sera moderne, notre ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Non, ça peut être verbal, ça peut être par écrit, ça peut être...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je pense que le consentement, c'est compris, là.

Mme Houda-Pepin: Ah oui. Donc, c'est ouvert. Le consentement peut être donné de différentes façons.

M. Julien: C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Ça empêcherait pas, par exemple, Mme la Présidente, je suppose, qu'une vérification fiscale pour laquelle on n'obtient pas le consentement d'aller vérifier la résidence, mais on a des doutes qu'il y a des documents qui y sont cachés... On pourrait se présenter devant le juge, obtenir ce qu'il faut pour faire une perquisition, finalement.

M. Julien: Ça, c'est toujours... Exact.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça devient une perquisition.

M. Julien: C'est ça, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va? Ça va, M. le Ministre? Ça va, Mmes les députées?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On passe au suivant, donc 208? 228, pardon.

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): À la page 249 du projet de loi, l'article 228.

M. Julien: Alors, l'ancien texte, Mme la Présidente, c'est l'article 11.1: «Sauf pour déterminer le lieu de résidence d'un particulier à titre de consommateur ? ou consommatrice, dirais-je ? une personne est réputée résider au Québec si elle réside au Canada et si elle a un établissement stable au Québec.»

Les modifications avec l'article 11.1: «Sauf pour déterminer le lieu de résidence d'un particulier à titre de consommateur et sauf pour l'application de la section V du chapitre IV, une personne est réputée résider au Québec si elle réside au Canada et si elle a un établissement stable au Québec.»

«Exception. Pour l'application de la section V du chapitre IV, une personne qui ne réside pas au Québec mais qui réside au Canada et qui a un établissement stable au Québec est réputée résider au Québec, mais seulement à l'égard des activités qu'elle exerce par l'intermédiaire de cet établissement.»

Alors, cette modification-là, Mme la Présidente était d'ordre technique.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: J'aimerais avoir des précisions sur qu'est-ce qu'on entend par établissement stable. Par exemple, si je demeure en Ontario et que j'ai une roulotte sur un terrain, sur la terre de ma mère au Québec, est-ce que je suis réputée avoir un établissement stable au Québec?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Alors, je vais satisfaire tout de suite par une première information: ça ne concerne pas les roulottes, évidemment, ça concerne plutôt les entreprises qu'on dit stables, où les opérations, le travail s'effectue dans ce bâtiment, par exemple, ou dans cet endroit, dans ce lieu.

Mme Leblanc: C'est parce que là on parle de la taxe de vente du Québec.

M. Julien: Autrement dit, c'est pas une adresse fictive.

Mme Leblanc: Pardon?

M. Julien: C'est pas une adresse fictive, c'est une adresse d'un bâtiment où la personne fabrique, occupe, vit. C'est stable.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Moi, c'est clair. Ça ma va.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est clair? Ça va? Mme la députée de La Pinière, ça va?

Mme Houda-Pepin: Oui... Non, j'aimerais qu'on me clarifie, en fait, les deux paragraphes. Dans le premier cas, on dit: «Sauf pour déterminer le lieu de résidence d'un particulier à titre de consommateur et sauf pour l'application de la section V du chapitre IV, une personne est réputée résider au Québec si elle réside au Canada.» N'importe où au Canada, n'est-ce pas? Excluant le Québec et...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et... Continuez.

Mme Houda-Pepin:«...et si elle a un établissement...» D'accord, ça, je comprends, si elle a un établissement. Mais, pour la première partie...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est les deux. C'est les deux. Il faut lire la phrase au complet.

Mme Houda-Pepin:«Si elle réside au Canada et si elle a un établissement stable au Québec».

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est l'un et l'autre.

Mme Houda-Pepin: Mais, quand vous dites qu'elle réside au Canada, ça veut dire qu'elle peut résider n'importe où Canada, sauf au Québec ? c'est ça? ? dans la première partie.

M. Julien: C'est-à-dire qu'elle peut résider partout au Canada, si j'ai bien compris l'article, mais il faut qu'elle ait un établissement stable au Québec pour être considérée au Québec.

Mme Houda-Pepin: Autrement dit...

M. Julien: Mais elle peut rester à Toronto puis avoir une place d'affaires, puis le travail se fait ici.

Mme Houda-Pepin: Voilà, exactement. Son établissement peut être ici, mais elle n'est pas obligée de résider au Québec pour être considérée comme...

M. Julien: C'est ça. Vous avez une personne d'affaires, par exemple, qui adore la gastronomie torontoise, décide de venir seulement travailler au Québec, donc un établissement stable. C'est à peu près ça, là.

Mme Houda-Pepin: O.K. Et, dans la deuxième partie: «...une personne qui ne réside pas au Québec mais qui réside au Canada ? ce qui est le cas pour la première ? et qui a un établissement stable au Québec est réputée résider au Québec, mais seulement à l'égard des activités qu'elle exerce par l'intermédiaire de cet établissement.»

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça.

M. Julien: C'est ça, c'est toujours la même notion.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est clair, hein, M. le ministre?

M. Julien: C'est toujours la même notion d'endroit stable. Mais c'est parce que ça permet aussi à quelqu'un qui aurait un établissement stable au Québec...

Ce que l'on dit, dans le fond, c'est: qu'il reste au Québec ou qu'il ne reste pas au Québec, ça, c'est moins grave, c'est pas grave, en autant que ce qui est concerné par l'article, c'est-à-dire un établissement stable, soit au Québec. Alors qu'il soit résident ou non au Québec, ça change rien, en autant que son établissement stable soit ici.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: Et la question d'établissement stable, c'est par rapport à une adresse avec...

M. Julien: Des activités. Non, non. C'est plus qu'une adresse.

Mme Houda-Pepin: Je veux dire un établissement opérationnel, sur une base durable.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Certainement, Mme la Présidente. Un «"établissement stable", à l'égard d'une personne donnée, signifie:

«1) une place fixe où la personne donnée exploite une entreprise, y compris une place de direction, une succursale, un bureau, une usine, un atelier, une mine, un puits de pétrole ou de gaz, une terre à bois, une carrière ou tout autre lieu d'extraction de ressources naturelles par l'intermédiaire de laquelle la personne donnée effectue des fournitures;

«2) une place fixe où une autre personne, autre qu'un courtier, un agent général à commission ou un autre agent indépendant agissant dans le cours normal d'une entreprise, exploite une entreprise alors qu'elle agit au Québec pour le compte de la personne donnée et par l'intermédiaire de laquelle la personne donnée effectue des fournitures dans le cours normal d'une entreprise.»

Donc, c'est vraiment quelque chose qui est ici bien ancré, puis toutes les opérations suivent.

Mme Houda-Pepin: Toutes les opérations, y compris les opérations de direction, si j'ai bien compris dans votre définition. Qu'est-ce qu'on fait avec les établissements virtuels qui ont une place...

M. Julien: C'est très volatil, ça.

Mme Houda-Pepin: Non, non. Ha, ha, ha! Non, non. Mais on revient à l'électronique; c'est la réalité d'aujourd'hui.

M. Julien: Oui. Mais je pense pas que ça concerne cet article-là.

Mme Houda-Pepin: Non. Mais l'établissement est au Québec. Il est opérationnel au Québec. La direction est aux Bahamas ou je sais pas où, là. On fait quoi avec ça? Est-ce qu'on considère ça un établissement stable?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, non. M. le ministre.

M. Julien: Puis-je vérifier?

Mme Houda-Pepin: Surtout aux yeux du Revenu, hein, vous savez que c'est une problématique majeure, en ce qui a trait justement à la taxation, que des entreprises puissent avoir leur place d'affaires théorique ici et leur centre de décision ailleurs. Ils n'ont pas besoin d'être physiquement ici, au Québec.

M. Julien: Vous avez raison. Tous les pays au monde, incluant le Québec, ont ce problème-là.

Mme Houda-Pepin: Oui, exactement.

M. Julien: Alors, vous avez tout à fait raison de poser la question. Mais je vais vérifier pour voir exactement là-dessus.

Mme Houda-Pepin: S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. On attend la vérification?

(Consultation)

M. Julien: Alors, c'est ça. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. M. le ministre.

M. Julien: Une entreprise stable, d'ailleurs, c'est que, si la personne fait du commerce électronique, c'est virtuel puis elle est bâtie au Québec, elle fait ses opérations au Québec, que sa direction soit ailleurs ou pas. Mais ce qui est important, c'est que l'opération se fasse ici. Elle est considérée comme un établissement stable.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci de cette définition d'«établissement».

n(15 h 10)n

Mme Houda-Pepin: Oui. Les entreprises virtuelles ont ceci de particulier, c'est qu'elles peuvent avoir des opérations au Québec, par exemple, pour vendre ou distribuer leurs produits, pour faire connaître ou faire la promotion de leur entreprise, etc. Mais leur centre de décision est ailleurs, il est en dehors du Québec, même en dehors du Canada, et pourtant elles ont une place d'affaires virtuelle au Québec. Alors, est-ce qu'on peut considérer ? aux yeux de la loi, là ? ça comme étant un établissement stable quand on sait que le centre de décision est ailleurs?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, voulez-vous nous relire la définition d'«établissement stable», s'il vous plaît?

M. Julien: Eh oui, je vais relire ça: «Une place fixe où la personne donnée...»

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais):«Une place fixe».

M. Julien: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

M. Julien: Oui. C'est pas volatil, là, mais ça peut être virtuel, par exemple. «...où la personne donnée exploite une entreprise...»

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non.

M. Julien: Oui, si le siège social est ici ou si les opérations se font d'ici.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais c'est la place fixe.

M. Julien: C'est ça. «Une place fixe où la personne donnée exploite une entreprise, y compris une place de direction, une succursale, un bureau, une usine, un atelier, une mine, un puits de pétrole ou de gaz, une terre à bois, une carrière ou tout autre lieu d'extraction de ressources naturelles, par l'intermédiaire de laquelle la personne donnée effectue des fournitures.»

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Exact. Mme la députée, est-ce que c'est clair pour vous?

Mme Houda-Pepin: C'est-à-dire que je constate...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est l'élément fixe, là, qui fait la nuance par rapport à votre propos.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, je comprends, parce que ça prend un lieu physique. Donc, ça, je peux comprendre ça. Mais vous comprendrez aussi que le mode d'opération des entreprises aujourd'hui... À cause de l'évolution technologique, c'est qu'ils peuvent avoir une adresse fixe au Québec, ils peuvent avoir une partie de leurs opérations même qui se passent ici, au Québec, au niveau de la distribution, ou du marketing, ou de la promotion, mais que le véritable centre de décision... Bien là c'est parce que là-bas ils parlent, dans la définition, du centre de direction, et il est ailleurs, il est ailleurs.

M. Julien: Mais, Mme la Présidente, une place fixe où la personne donnée exploite une entreprise, y compris une place de direction, sinon...

Mme Houda-Pepin: ...

M. Julien: ...sinon une succursale, sinon un bureau, sinon une usine, sinon un atelier, sinon une mine, sinon un puits de pétrole ou de gaz, sinon une terre à bois, sinon une carrière ou sinon tout autre lieu d'extraction de ressources naturelles, il y a un ensemble de critères qui définit... c'est pas réservé uniquement à la direction. Comprenez-vous? C'est un des critères qu'on pourrait utiliser. Si l'équipe de direction était en place, je pourrais dire que c'est une place fixe. Voilà.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

M. Julien: C'est pour ça que c'est quand même large, mais c'est précis.

Mme Houda-Pepin: Je vais vous donner un exemple.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Une entreprise... Merci, Mme la Présidente. Une entreprise partie du Québec qui a une place d'affaires au Québec et qui est dans le domaine du jeu, du casino, et elle va opérer à partir de l'extérieur du Québec, on la considère comment? Comme un établissement stable au Québec?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: Au regard d'ici, ce que je veux dire, au regard l'impôt, on la considère comment?

M. Julien: C'est une place fixe si elle fait les opérations que vous dites au Québec.

Mme Houda-Pepin: Elle distribue ses produits au Québec mais à partir de l'étranger.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Elle a pas de place fixe.

M. Julien: Mais ce que je viens de vous dire, c'est que ça peut être bien des façons.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Elle distribue pas. Un casino distribue pas...

M. Julien: Tu peux avoir une place... un bureau de direction au Québec, mais elle est peut-être pas, la place de direction, au Québec. C'est pas une obligation, c'est un élément qui peut déterminer si j'ai une place fixe ou pas.

Mme Houda-Pepin: On verra à la pratique comment le problème va se poser avec ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'on considère que... Est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va, sur la notion d'«établissement stable» sur 228?

Mme Leblanc: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va? 230.

M. Julien: Alors, 230, Mme la Présidente, c'est l'article 22.9.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Lieu de délivrance.

M. Julien: Lieu de délivrance. Ah, mon Dieu, j'ai hâte d'arriver là, moi!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ha, ha, ha!

M. Julien: Modifications techniques. Alors...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On est au lieu de délivrance, à l'article 230, M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article que l'on modifie, c'est l'article 22.9. Donc: Pour l'application des articles 22.7, 22.8, 22.21 à 22.24, les règles suivantes s'appliquent:

1. un bien est réputé délivré au Québec si le fournisseur, selon le cas:

a) expédie le bien à une destination au Québec qui est précisée dans le contrat de transport visant le bien ou transfère la possession du bien à un transporteur public ou à un consignataire dont le fournisseur a retenu les services pour le compte de l'acquéreur pour expédier le bien à une telle destination;

b) envoie le bien par courrier ou messagerie à une adresse au Québec;

2° [...] hors du Québec si le fournisseur, selon le cas:

a) expédie le bien à une destination dans une autre province qui est précisée dans le contrat de transport visant le bien ou transfère la possession du bien à un transporteur public ou à un consignataire dont le fournisseur a obtenu les services pour le compte de l'acquéreur pour expédier le bien à une telle destination;

b) envoie le bien par courrier ou messagerie à une adresse dans une province.

Exception. Le premier alinéa ne s'applique pas dans le cas où il s'agit d'un bien meuble corporel fourni par vente et qui est délivré hors du Canada à l'acquéreur ou doit l'être.

C'est remplacé par l'article... Alors: L'article 22.9 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa, par le remplacement:

1° de la partie qui précède le sous-paragraphe a du paragraphe 1° par ce qui suit:

«22.9. Un bien est réputé être délivré:

«1° au Québec si le fournisseur, selon le cas:»;

2° «hors du Québec si le fournisseur, selon le cas:».

Très intéressant.

Mme Houda-Pepin: C'est quoi, la portée de cette modification?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de La Pinière. M. le ministre.

M. Julien: Il est proposé de modifier l'article 22.9 afin d'étendre sa portée de sorte que les présomptions qui y sont prévues soient applicables à l'ensemble du titre I ? de la loi, évidemment.

Mme Leblanc: Excusez-moi, je sais pas si le ministre serait capable de nous relire l'article tel que modifié, comment il va se lire maintenant, parce que je lis, moi:

«Un bien est réputé délivré:

1° au Québec, si le fournisseur, selon le cas:».

Il me semble qu'il manque quelque chose.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre. Il l'a lu tout à l'heure, là.

M. Julien: Oui, je l'ai lu, mais c'est parce que la question qu'elle pose, c'est une bonne question, sauf que c'est dans le cas...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous avez pas le...

M. Julien: Les réfontes se font, Mme la Présidente, une fois par année, lorsqu'il fait la refonte des lois et règlements du gouvernement de Québec. Alors là, actuellement, on peut pas faire de refonte, c'est même pas adopté.

Mme Leblanc: Dans les cahiers, là, tomes 1, 2, 3, 4, on n'a pas «l'article, tel que modifié, va se lire comme suit»?

M. Julien: Bien, dans l'article que je viens de vous mentionner, c'est les modifications, les amendements apportés à 22.9. Lorsqu'on va faire la refonte de l'ensemble des lois et règlements du gouvernement, bien, effectivement, ça va tout être fait.

Mme Leblanc: Parce que, moi, j'ai pas le tome 1... le tome... Je sais pas quel tome que c'est, là.

M. Julien: Bien, je suis sûr que votre Service de recherche l'a.

Mme Leblanc: Ça doit être le 4, celui-là.

M. Julien: Votre Service de recherche doit avoir ça.

Mme Leblanc: Oui, oui, je l'ai. Je pourrais juste aller le chercher, mais c'est parce que... Est-ce que vous, pour vous, M. le ministre...

M. Julien: On peut suspendre.

Mme Leblanc: Non, non.

M. Julien: Si vous voulez aller le chercher, moi, j'ai pas de problème, hein? D'ailleurs, on va suspendre bientôt.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut continuer, là, avec la meilleure bonne volonté possible? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Pour vous, là, quand vous lisez, est-ce que ça fait du sens quand on lit «au Québec si le fournisseur, selon le cas»? Est-ce que ça fait du sens quand vous lisez par rapport à l'autre?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, M. le ministre, il l'a lu tout à l'heure, là.

Mme Leblanc: Quand on l'a pas devant nous, c'est plus compliqué, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est plus difficile un peu.

Mme Houda-Pepin: Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: ...est-ce que le ministre pourrait nous dire, cette modification-là, ça règle quel type de problème?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre. C'est concernant, il l'a dit tout à l'heure, le lieu de délivrance. Ça veut dire le lieu de livraison, ça.

M. Julien: Oui, mais il est proposé de modifier l'article 22.9 afin d'étendre sa portée de sorte que les présomptions qui y sont prévues soient applicables à l'ensemble du titre I.

Après ça, la situation actuelle. Cet article prévoit des présomptions particulières quant au lieu de délivrance d'un bien, lesquelles sont nécessaires pour l'application des articles 22.7 et 22.8 qui traitent du lieu de fourniture d'un bien meuble corporel et pour les articles 22.21 à 22.24 qui ont trait à la fourniture de services postaux. Toutefois, son application est limitée aux articles 22.7, 22.8 et 22.21 à 22.24.

Les modifications proposées: il est proposé de modifier l'article 22.9 afin de retirer les références aux articles 22.7, 22.8 et 22.21 à 22.24 et, ainsi, d'en étendre la portée au titre I. Les présomptions qui y sont prévues pourront donc s'appliquer aux articles 409.1 et 411 où il est fait référence à une personne qui fait des démarches relativement à la fourniture de biens pour délivrance au Québec. Il me semble que c'est très clair.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En fait, c'est pour faciliter l'application de la Loi sur la taxe de vente. Ça m'a l'air clair. Est-ce que vous avez d'autres commentaires?

M. Julien: Oui, oui, il me semble que c'est très, très clair.

Mme Houda-Pepin: Ça me va.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va? Alors, l'article 230, on le considère comme compris. On l'adoptera tantôt en bloc. L'article 265.

M. Julien: Alors, l'article 265, c'est une modification à niveau technique qui concerne le service de transport de marchandises. Alors, je vais comme habituellement, je vais lire l'ancien article, par la suite les modifications.

n(15 h 20)n

Alors, l'ancien article, ça concerne l'article 411. Alors: «Une personne qui n'est pas tenue d'être inscrite en vertu des articles 407 à 407.5 et 409 à 410 peut présenter une demande d'inscription au ministre si, selon le cas:

«1) elle exerce une activité commerciale au Québec;

«2) elle est une personne qui ne réside pas au Québec et qui dans le cours normal d'une exploitation d'une entreprise hors du Québec, selon le cas:

«a) fait régulièrement des démarches pour obtenir des commandes pour la fourniture d'un bien meuble corporel pour expédition ou délivrance au Québec;

«b) a conclu une convention relativement à la fourniture par elle:

«i. d'un service qui doit être exécuté au Québec, autre que la fourniture d'un service de transport visé au deuxième alinéa;

«ii. d'un bien meuble incorporel qui doit être utilisé au Québec;

«iii. d'un bien meuble incorporel qui se rapporte à un immeuble situé au Québec, à un bien meuble corporel habituellement situé au Québec ou à un service doit être exécuté au Québec.»

L'exception.

(Consultation)

M. Julien: C'est ça. Donc, l'exception ? puis c'est là-dedans que va porter la modification ? c'est important: «La fourniture de services de transport à laquelle réfère le sous-paragraphe i du sous-paragraphe b du paragraphe 2° du premier alinéa est la fourniture détaxée d'un service de transport de marchandises, ou la fourniture d'un tel service réputée effectuée hors du Québec en vertu de l'article 24.2, effectuée par une personne qui ne réside pas au Québec mais qui réside au Canada.»

Alors, la modification proposée, Mme la Présidente, c'est en vertu de l'article 22.32 et de l'article 24.2.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, on ajoute un article. C'est ça? L'un ou l'autre.

M. Julien: Au lieu d'uniquement 24.2.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Au lieu de 24.2.

M. Julien: C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'où la modalité technique.

M. Julien: Voilà.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que c'est clair, madame...

M. Julien: Je trouve ça très clair.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Des commentaires? D'autres questions? Non, effectivement, c'est clair.

Mme Leblanc: Ça peut être clair pour vous, Mme la Présidente, ça l'est moins pour moi, là. Alors, on vise, ici, à détaxer une fourniture? Alors, on vise, ici, à détaxer une fourniture de transport?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, non, non. C'est les normes de détaxe.

M. Julien: C'est l'inscription.

Mme Leblanc: L'inscription. Pouvez-vous élaborer un peu?

M. Julien: Ah, certainement, Mme la députée. Dans quelques instants.

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, si je reprends la réponse du ministre, c'est qu'on ajoute tout simplement un deuxième article, l'article 22.32, donc une deuxième condition à l'article 24.2 qui est la condition qui existait jusqu'à ce jour. Et l'article 22.32, M. le ministre, c'est... Vous pouvez nous le dire?

M. Julien: Alors, l'article 22.32, Mme la Présidente, c'est: «Fourniture effectuée hors du Québec. Une fourniture qui n'est pas réputée effectuée au Québec en vertu des articles 22.7 à 22.24 et 22.28 à 22.30 est réputée effectuée hors du Québec.»

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Voilà. C'est cet article-là que nous ajoutons à celui qui existe déjà, qui nous concernait, là, une fourniture effectuée par une personne qui ne réside pas au Québec.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Quelle est la vocation de cette modification relative aux services de transport de marchandises? Pourquoi on a ciblé les services de transport de marchandises par rapport à cette modification-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: C'est qu'elle sera pas réputée comme étant une personne faisant affaire au Québec.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il faut bien comprendre, Mme la députée de La Pinière. Il y a des nuances techniques, là, qui sont très, très pointues dans cet article-là parce que...

Mme Houda-Pepin: Mais je ne demande pas mieux que de comprendre, Mme la Présidente. C'est pour ça que je pose des questions, parce que je veux comprendre la portée de la modification et les nuances auxquelles vous faites référence.

M. Julien: Mme la Présidente, je vais lire les notes explicatives, là, pour bien informer ma collègue.

Mme Houda-Pepin: Non, non, mais, écoutez, je veux bien que le ministre nous lise les notes explicatives, là, mais ma question est très précise. Moi, je veux savoir c'est quoi, la motivation d'une telle modification qui est apportée à l'article 265, la portée de ça et ça implique quoi exactement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Alors, je vais aller dans les notes explicatives, Mme la Présidente. Résumé: l'article 411 de la loi est modifié afin qu'une personne qui ne réside pas au Québec mais qui réside au Canada ne soit pas autorisée à présenter une demande d'inscription au ministère, dans le cas où elle effectue la fourniture d'un service de transport de marchandises réputée effectuée hors du Québec en vertu de l'article 22.32.

La situation actuelle, c'est que l'article 411 établit les conditions permettant à une personne qui n'est pas tenue d'être inscrite de solliciter son inscription auprès du ministère. Ainsi, une personne qui ne réside pas au Québec et qui, dans le cours normal de l'exploitation d'une entreprise hors du Québec, a conclu une convention relativement à la fourniture d'un service qui doit être exécuté au Québec peut soumettre une demande.

Cette règle souffre d'une exception en ce qui a trait à une personne qui, dans un tel contexte, effectue la fourniture d'un service de transport de marchandises réputée effectuée hors du Québec en vertu de l'article 24.2, soit un service de transport dont le point d'origine est situé au Canada, hors du Québec, pour une destination au Québec. Cependant, l'article 411 n'écarte pas le cas d'une personne qui ne réside pas au Québec mais qui réside au Canada et qui effectue la fourniture d'un service de transport de marchandises réputée effectuée hors du Québec en vertu de l'article 22.32, soit la fourniture d'un service de transport dont le point d'origine est situé au Québec pour une destination au Canada hors du Québec. Or, il est de la volonté du législateur député qu'une personne qui ne réside pas au Québec mais qui réside au Canada s'inscrive lorsque, dans le cours normal de l'exploitation d'une entreprise hors du Québec, elle effectue la fourniture d'un service de transport de marchandises réputée effectuée hors du Québec.

La modification proposée: dans ces circonstances, il y aura lieu de modifier l'article 411 afin que soient couverte par l'exclusion non seulement la personne qui effectue la fourniture d'un service de transport de marchandises réputée effectuée hors du Québec en vertu de l'article 24.2, mais également celle dont la fourniture est visée par l'article 22.32. Il me semble que c'est clair, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, c'est pour élargir.

Mme Leblanc: Ça valait la peine de lire les notes explicatives, c'est plus...

M. Julien: C'est très clair, très intéressant.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Limpide.

Mme Leblanc: C'est plus compréhensible, oui.

M. Julien: Mets-en.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que c'est clair? Ça va? On continue. Merci. Alors, M. le ministre, l'article 268.

M. Julien: Alors, l'article 268, c'est une modification technique. Le sujet, c'est: Choix, méthode simplifiée.

Alors, l'ancien article, ou l'article qu'on modifie, c'est l'article 433.8: Dans le cas où un organisme de bienfaisance qui effectue des fournitures hors du Québec, ou des fournitures détaxées, dans le cours normal de son entreprise ou dont la totalité ou presque la totalité des fournitures sont des fournitures taxables fait le choix de ne pas calculer sa taxe nette conformément à l'article 433.2, cet article ne s'applique pas à l'égard d'une période de déclaration de l'organisme de bienfaisance au cours de laquelle ce choix est en vigueur. Et c'est modifié par «autres que des fournitures de services financiers».

Je vais donner la note explicative. En résumé, l'article 433.8 de la loi est modifié afin que le choix de ne pas appliquer la méthode simplifiée de détermination de la taxe nette soit exercé par un organisme de bienfaisance selon les mêmes circonstances tant dans le régime de la TVQ que de la TPS. Actuellement, l'article 433.8 permet à un organisme de bienfaisance d'effectuer le choix de ne pas calculer la taxe nette conformément à une méthode simplifiée lorsque, entre autres, la totalité ou presque de ses fournitures constituent des fournitures taxables.

Par ailleurs, la fourniture de services financiers se qualifie à titre de fourniture détaxée, donc taxable, en matière de TVQ, alors qu'elle s'avère exonérée en ce qui a trait à la TPS. Dans ce contexte, il arrive que certains organismes de bienfaisance puissent choisir de ne pas utiliser cette méthode dans le régime québécois, alors qu'ils demeurent tenus de le faire en regard de la TPS.

Ce qui est proposé: il y aurait lieu de modifier l'article 433.8 en vertu de permettre à un organisme de bienfaisance de se prévaloir du choix de ne pas se servir de la méthode simplifiée de détermination de la taxe nette uniquement s'il est possible de bénéficier du même choix dans le régime de la TPS. De plus, une mesure transitoire serait nécessaire de sorte que, dans le cas où un organisme de bienfaisance a fait le choix alors qu'il n'aurait pu le faire en raison des modifications proposées, le choix effectué par cet organisme de bienfaisance soit réputé révoqué à compter du premier jour d'une période de déclaration commençant après le 14 mars 2000. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. C'est les deux composantes de l'article 268.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre pourrait...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Est-ce que le ministre pourrait nous illustrer ça par un exemple?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: J'ai pas d'exemple, Mme la députée.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Je vais lui permettre de consulter, peut-être que des exemples vont...

M. Julien: J'ai pas d'exemple.

Mme Houda-Pepin: Non?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il n'a pas d'exemple.

M. Julien: Malheureusement, je suis très déçu.

Mme Houda-Pepin: Mais, au regard du ministère du Revenu, là...

M. Julien: Je suis très déçu parce que je sais que Mme la députée est très préoccupée par cette question-là. On lui fera parvenir un exemple. J'espère qu'après ça elle pourra venir me faire des commentaires.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je pense que c'est une bonne proposition.

M. Julien: Parce que je sais qu'elle est très préoccupée, l'opposition est très préoccupée par ces questions-là. J'en suis très heureux.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, on peut prendre note, M. le ministre, que vous allez nous faire parvenir un exemple à la commission?

M. Julien: Avec grand plaisir.

Mme Houda-Pepin: On apprécierait, oui. Oui, c'est ça, exactement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'à ce moment-là il y a d'autres questions sur l'article 268?

n(15 h 30)n

Mme Leblanc: Oui. J'aimerais simplement savoir de la part du ministre si ça a un impact financier, le fait qu'un organisme de bienfaisance pourra dorénavant faire un choix dans sa méthode, simplifiée ou autre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Il y a pas d'impact financier mesuré.

Mme Houda-Pepin: Prévisible? Est-ce qu'il y a un impact financier prévisible?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre.

M. Julien: Ha, ha, ha! C'est parce qu'on... Je m'excuse. C'est parce que, si ça avait été prévisible, on l'aurait mesuré. Comme c'est pas mesuré, c'est parce que c'était pas prévisible. Je le sais pas, madame... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, je pense que c'est clair, il y a effectivement pas...

M. Julien: On peut-u arrêter quelques minutes? Je suis un peu fatigué.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, pour le bénéfice de la bonne poursuite de cette commission...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, mais, sur cette dernière, est-ce que c'est clair? Effectivement, si ça avait été prévisible, ils l'auraient mesuré. C'est parce que c'est une modalité de modification technique. Je pense que c'est clair. Alors, on peut donc considérer que, 268, vous aurez votre réponse.... vous aurez votre exemple qui suivra, et on considère que c'est adopté. Effectivement, on l'adoptera en bloc avec... On l'a couvert.

Alors, nous allons prendre une pause pour cinq minutes. Nous revenons à 3 heures moins... Bien, je vous donne jusqu'à moins 20, tiens, 2 h 40. De toute façon, vous serez pas là avant 2 h 40.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mesdames et messieurs, on va continuer, si vous voulez. On va tenter de terminer aujourd'hui cette partie-ci du cinquième sujet de cette section B, pour qu'on puisse, après... On va suspendre, après, jusqu'à demain, parce qu'on voudrait faire 14 aussi de la même manière, pour aider, après, à passer plus vite article par article. Puis, comme vous l'avez pas, 14, vous l'aurez pas avant demain, alors...

Alors, on commence? M. le ministre, on est rendu à l'article 277.

Mme Leblanc: Dans le cahier 3? Le tome 3?

n(16 heures)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On va vous donner les pages à chaque fois. Alors, M. le ministre, nous avons demandé à nos collègues de l'opposition d'apporter leurs cahiers de référence, que votre ministère a eu la gentillesse de leur envoyer. Ils les ont maintenant, alors vous pourrez plus facilement les référer aux pages qui présentent le détail de la lecture des articles, que vous avez bien faite, mais qui est difficile quand on n'a pas le texte sous les yeux. Alors, M. le ministre, l'article 277.

M. Julien: Alors, ça concerne... D'abord, c'est une modification technique.

Mme Houda-Pepin: L'article 271, Mme la Présidente.

Mme Leblanc: Non, 277.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 277. Ne me mélangez pas, Mme la députée de La Pinière, on a déjà assez de misère à garder nos chiffres comme il faut. Merci.

Mme Houda-Pepin: Là je me retrouve. Parfait.

M. Julien: C'est pas parce qu'il y en a beaucoup, mais, vous comprenez... Alors, c'est... D'abord, la nature de la modification, c'est une modification technique. Le sujet de la mesure, c'est le pari mutuel, puis ça concerne l'article 538.

Une voix: ...

M. Julien: C'est ça. Alors, l'article 538, vous l'avez. Est-ce que vous voulez qu'on le relise?

Mme Leblanc: On ne l'a pas lu encore, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce serait peut-être bien de le lire, M. le ministre, s'il vous plaît.

Une voix: Allez-y.

M. Julien: Bon. Alors:

«538. Toute personne qui, au Québec, fait un pari en vertu d'un système de pari mutuel, lors d'une course de chevaux tenue à un hippodrome au Québec ou ailleurs, doit, au moment où elle dépose son enjeu, payer au ministre une taxe égale au montant de l'enjeu déposé avant toute déduction prescrite ou permise par une autre loi multiplié par le taux suivant:

«1) lorsque cet enjeu ne comporte le choix que d'un seul cheval gagnant:

«a) 1 % si la moyenne globale des mises par programme de courses tenu à cet hippodrome durant l'année civile précédant la date où cette course a lieu, appelée dans le présent article la "moyenne globale des mises", est inférieure à 125 000 $;

«b) 2 % si la moyenne totale des mises est d'au moins 125 000 $ mais inférieure à 250 000 $;

«c) 4 % si la moyenne globale des mises est de 250 000 $ ou plus;

«2) lorsque cet enjeu comporte le choix de deux chevaux gagnants:

«a) 6 % si la moyenne globale des mises est inférieure à 125 000 $;

«b) 7 % si la moyenne globale des mises est d'au moins 125 000 $ mais inférieure à 250 000 $;

«c) 9 % si la moyenne globale des mises est de 250 000 $ ou plus;

«3) lorsque cet enjeu comporte le choix de plus de deux chevaux gagnants:

«a) 9 % si la moyenne globale des mises est inférieure à 125 000 $;

«b) 9,5 % si la moyenne globale des mises est d'au moins 125 000 $ mais inférieure à 250 000 $;

«c) 11,5 % si la moyenne globale des mises est de 250 000 $ ou plus.

«Détermination des mises. Lorsque, durant l'année civile précédant la date où cette course a lieu, il n'y a pas eu d'enjeux faits en vertu d'un système de pari mutuel lors de courses de chevaux tenues à cet hippodrome, le ministre détermine la moyenne globale des mises.»

Alors, la correction, c'est que:

«1° 4 % lorsque cet enjeu ne comporte le choix que d'un seul cheval gagnant;

«2° 10 % lorsque cet enjeu comporte le choix de deux chevaux gagnants et plus.»

Donc, on comprendra que c'est des augmentations. Le paragraphe 1° a effet à l'égard d'un enjeu... La note explicative, en résumé, c'est que la structure de taxation de l'article 538 de la loi est modifiée dans un souci de simplification et de la réduction des coûts.

Situation actuelle: l'article 538 impose, en prévoyant également les modalités de calcul, une taxe à toute personne qui, au Québec, fait un pari en vertu d'un système de pari mutuel lors d'une course de chevaux tenue à un hippodrome au Québec ou ailleurs. Le calcul de cette taxe est basé sur le montant de l'enjeu multiplié par un taux déterminé en fonction, d'une part, du nombre de chevaux gagnants que comporte l'enjeu et, d'autre part, de la moyenne globale des mises par programme de courses tenu à l'hippodrome durant l'année civile précédant la date de la course à l'égard de laquelle l'enjeu est déposé.

Alors, les modifications proposées: afin de simplifier l'administration de la taxe sur le pari mutuel et de réduire les coûts inhérents à la perception de cette taxe, il y aurait lieu de restreindre la structure de taxation de l'article 538 à deux taux applicables, lesquels sont déterminés en fonction du nombre de chevaux gagnants que comporte l'enjeu. Donc, c'est vraiment une simplification, tout simplement. Disons qu'il y a moins de niveaux, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Est-ce que c'est clair, Mmes les députées?

M. Julien: Et il y a pas d'impact financier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il y a d'impact financier. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, si ce qu'on... On modifie un paquet de taux, là. On avait a, b, c, 1, 2, 3, etc., par seulement deux seuls taux. Vous êtes sûr qu'on ne modifie absolument pas le montant de la taxe que le ministère va percevoir sur les courses, sur les paris de chevaux?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'objet, si on retourne au budget du Québec 2000-2001, le 3.2.3, Modifications de la structure de taxation du pari mutuel, c'est vraiment... Afin de simplifier l'administration de la taxe sur le pari mutuel pour les hippodromes québécois et de réduire par la même occasion les coûts inhérents à la perception de cette taxe par ces derniers, la structure de taxation du pari mutuel sera modifiée de façon à ce qu'il n'y ait plus que deux taux de taxation applicables à un enjeu, lesquels seront désormais déterminés uniquement en fonction du nombre de chevaux gagnants que comportera l'enjeu. Mais ça privera pas plus le gouvernement de revenus.

(Consultation)

M. Julien: Ah oui, c'est vrai! Ça va au Fonds pour l'industrie des courses «anyway».

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Un des objectifs visés par cette modification, c'est la réduction des coûts inhérents à la perception de la taxe relative aux paris, les paris mutuels. Combien coûte la perception de la taxe actuellement dans le système que nous avons, là, des différents taux de 1 %, 2 %, 4 %, 6 %, 7 %, 9 %, etc., et 11,5 %?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, combien coûte la perception des taxes sur les paris mutuels? C'est ça?

Mme Houda-Pepin: ...

M. Julien: Oui, mais on n'a pas de coûts, comment ça coûtait par hippodrome à ce niveau-là. Ce qu'on fait, c'est qu'on simplifie l'administration.

Mme Houda-Pepin: Mais alors, si...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Si on n'a pas de taux, si on n'a pas de comparables, comment on peut...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pardon, il a dit qu'il n'avait pas de coûts, il a pas dit qu'il avait pas de taux.

Mme Houda-Pepin: Il n'y a pas de coûts. O.K. D'accord.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il a dit: Il n'y a pas de coûts. Il a pas les coûts par hippodrome.

Mme Houda-Pepin: Ah! D'accord.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça, M. le ministre?

Mme Houda-Pepin: D'accord. Mais, si on n'a pas de coûts par hippodrome inhérents à la perception de la taxe, comment on peut assumer que la modification qui est présentée devant nous vise à réduire les coûts inhérents à la perception de la taxe? Si on connaît pas les coûts, comment on peut les réduire?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: En fait, ce qu'on me dit, c'est que ce qui est proposé, ça concerne pas le ministère du Revenu, c'est beaucoup plus les coûts engendrés aux hippodromes pour la gestion de cet ensemble de mesures là. Alors, au lieu d'avoir plusieurs mesures, ils en ont deux. Mais c'est beaucoup plus pour...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, la réduction du nombre de mesures.

M. Julien: Oui, mais ça simplifie l'administration...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pour eux!

M. Julien: ...et les coûts pour les hippodromes, non pas pour le ministère.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière, ça va?

Mme Houda-Pepin: Ça va. De ce côté-là, ça peut davantage se justifier, parce que, tel que libellé, ça laissait supposer que c'était la réduction des coûts de perception de la taxe pour le ministère du Revenu.

Mme Leblanc: Alors là...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: ...moi, je comprends mieux pourquoi, à ce moment-là, c'est une modification technique. Puisque c'était pas vous qui perceviez la taxe, les coûts inhérents à la perception, c'était pas le ministère du Revenu, donc c'étaient les hippodromes. Ça va dans le sens de l'allégement réglementaire qui est demandé. Alors, je pense qu'on n'a pas le choix que...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, on le trouve bon. On le passe.

Mme Leblanc: ...d'applaudir à cette nouvelle mesure.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: Merci, Mme la députée de Beauce-Sud.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, l'article 278. Le suivant, en fait.

M. Julien: Alors, l'article 278, c'est relié à l'article 541.36. Modification de concordance. Ah maman! Alors, c'est perchloroéthylène. Ça vous va? Puis demandez-moi pas l'étymologie, je la sais pas.

Mme Houda-Pepin: Répétez, s'il vous plaît.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien: Oui. Alors, perchloroéthylène. Alors, c'est un produit utilisé dans les produits de nettoyage à sec.

Mme Leblanc: C'est mieux de pas le boire, hein?

M. Julien: Ha, ha, ha! Alors, l'article...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, oui.

M. Julien: ...qui apparaissait à la loi, les anciens textes, c'était l'article 541.36. C'est à la page 1978.2: «Toute personne qui apporte ou fait en sorte que soit apporté au Québec du perchloroéthylène pour consommation ou utilisation, dans le cadre d'une entreprise de nettoyage à sec exploitée au Québec, par elle-même ou à ses frais par une autre personne doit, immédiatement après l'apport, en faire rapport au ministre au moyen du formulaire prescrit contenant les renseignements prescrits et lui payer un droit spécifique égal à 2,50 $ par litre de perchloroéthylène qu'elle apporte.» Alors là...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): La modification.

M. Julien: La modification, c'est 1,25 $.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Une baisse de 50 %.

M. Julien: Voilà. Eh qu'on est généreux!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. On a un commentaire. Je savais pas, d'abord, que c'était un produit qui était taxable, le per... en tout cas, l'histoire, là.

Mme Houda-Pepin: Le per quelque chose.

M. Julien: Vous non plus?

Mme Leblanc: Non, je le savais pas non plus. Mais ça me surprend même qu'on taxe des produits comme ça. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle... C'est-u parce qu'il y a des coûts pour l'environnement? Il y a sûrement une raison à ça, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: En fait, d'abord, c'est une règle générale: c'est que tous les produits, biens et services sont taxables, sauf, semble-t-il, l'alimentation, par exemple, les aliments.

Mme Leblanc: Oui, mais ils sont taxables...

n(16 h 10)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Un instant, un instant! Continuez.

M. Julien: Les services financiers.

Mme Leblanc: Ils sont taxables en fonction du coût, pas en fonction du litre. Mais là c'est spécial, là, qu'on ait une taxe en fonction du litre.

M. Julien: Là, on y va par litre. Bien, c'est-à-dire qu'on est...

Mme Leblanc: Là, on est comme dans le carburant, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Un instant. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Julien: Ça ressemble au carburant, c'est du liquide.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est un produit chimique.

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Julien: C'est un produit chimique.

Mme Leblanc: Mais, au-delà du fait que vous dites: Oui, il y a un coût à ça, tous les produits sont taxables, pourquoi on a décidé de taxer ce produit-là en fonction du litre plutôt qu'en fonction du coût?

M. Julien: Parce que ça fait partie des biens et services, et c'est taxable.

Mme Leblanc: Oui, mais ça répond pas à ma question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): La question, c'est pourquoi ce n'est pas un pourcentage, pourquoi c'est un montant fixe. Alors...

M. Julien: Je vais vérifier, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Beauce-Sud, vous aurez votre réponse par la suite, à moins que le ministre l'ait maintenant.

Mme Leblanc: On va le laisser consulter ses experts.

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: O.K. Il y avait une concordance là-dedans avec... C'est qu'on avait enlevé la taxe déjà au niveau des achats au Québec, mais on l'avait pas fait au niveau des importations. Alors, c'était la même règle qui s'appliquait. Alors, comme on l'avait déjà diminué de 2,50 $ à 1,25 $, on l'a appliqué...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça, la concordance.

M. Julien: Oui, c'était un peu concordance dans ce sens-là, oui, effectivement, puis c'est aussi une taxe par rapport à l'environnement parce que c'est un produit qui est un polluant.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, quand on est face à un terme comme ça qui est nouveau, là, ça nous instruit, mais on aimerait bien en savoir un peu davantage. Ça fait quoi, ce produit-là, à l'environnement pour qu'il soit taxé, là, comme ça?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: La nature du produit?

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça.

M. Julien: Y a-t-il un biologiste dans la salle?

Mme Houda-Pepin: Est-ce que c'est un produit qui est...

M. Julien: Ou chimiste?

Mme Houda-Pepin: Est-ce que c'est un produit qui est importé, distribué fréquemment au Québec?

M. Julien: Oui, il peut être acheté ici ou il peut être importé, et ça rentre dans des entreprises, si je comprends...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): De nettoyage à sec.

M. Julien: ...dans l'article, là, 541, toute entreprise de nettoyage à sec. Donc, ça doit être une composante qui est utilisée pour effectuer le nettoyage à sec pour notre linge, les robes.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: Simplement un commentaire pour dire au ministre...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. C'est peut-être hors sujet, là, mais je vous félicite pour les 2 027 pages produites par votre ministère pour répondre à nos questions. Merci.

M. Julien: Ça me fait grand plaisir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Alors, nous allons passer à l'article 279, si vous voulez bien.

M. Julien: Oui, Mme la Présidente. L'article 279 fait référence à l'article de loi 541.53. La nature de la modification, c'est une modification technique, et le sujet de la mesure, ce sont les pneus neufs. Alors, si on retourne à l'article 541.53, voici l'article: «Toute personne...»

Une voix: ...

M. Julien: O.K. Alors, juste pour qu'on saisisse bien, je vais lire l'article, et ce qui est proposé, c'est un ajout, un complément à l'article que je vais vous lire. Alors, dans l'ancien texte, et qui est toujours de mise: «Toute personne qui a acheté ou fabriqué un pneu neuf pour le vendre ou le louer ou pour qu'il soit installé sur un véhicule routier destiné à la vente ou à la location à long terme doit, à la date où elle commence à l'utiliser au Québec à une autre fin ou fait en sorte qu'il soit ainsi utilisé à ses frais par une autre personne, en faire rapport au ministre au moyen du formulaire prescrit contenant les renseignements prescrits et lui payer un droit spécifique égal au montant prévu à l'article 541.49 par pneu neuf acheté ou fabriqué et ainsi utilisé par elle-même ou par l'autre personne.

«Toute personne qui a loué un pneu neuf pour le relouer ou pour qu'il soit installé sur un véhicule routier destiné à la location à long terme doit, à la date où elle commence à l'utiliser au Québec à une autre fin ou fait en sorte qu'il soit ainsi utilisé à ses frais par une autre personne, en faire rapport au ministre au moyen du formulaire prescrit contenant les renseignements prescrits et lui payer un droit spécifique égal au montant prévu à l'article 541.49 par pneu neuf loué et ainsi utilisé par elle-même ou par l'autre personne.

«Toute personne qui a acheté ou fabriqué un véhicule routier muni de pneus neufs pour le vendre ou le louer à long terme ou qui a loué à long terme un véhicule routier muni de pneus neufs pour le relouer à long terme doit, à la date où elle commence à l'utiliser au Québec à une autre fin ou fait en sorte qu'il soit ainsi utilisé à ses frais par une autre personne, en faire rapport au ministre au moyen du formulaire prescrit contenant les renseignements prescrits et lui payer un droit spécifique égal au montant prévu à l'article 541.49 par pneu neuf dont est muni un tel véhicule.

«Toutefois, si la personne a payé le montant égal au droit spécifique prévu au chapitre V à l'égard des pneus neufs visés aux trois premiers alinéas, cette personne est réputée avoir payé le droit imposé à ces alinéas à l'égard de ces pneus.»

Alors, Mme la Présidente, ce que nous proposons, c'est une addition, un ajout à cet article 541.53 qui concerne la présomption: «Pour l'application du présent article, tout pneu neuf acheté ou fabriqué par une personne est réputé être acheté ou fabriqué pour la vente ou la location ou pour être installé sur un véhicule routier destiné à la vente ou à la location à long terme, et tout véhicule routier muni de pneus neufs acheté ou fabriqué par une personne est réputé destiné à la vente ou à la location à long terme.» Alors, si on regarde les notes explicatives, en résumé, c'est que des règles de changement d'utilisation sont prévues afin de garantir le paiement du droit spécifique à l'égard d'un pneu neuf ou d'un véhicule routier muni de pneus neufs acquis à des fins de revente ou de location, qui commence à être utilisé à une autre fin par l'acquéreur lui-même ou par une autre personne aux frais de ce dernier.

La situation actuelle, c'est-à-dire l'article 541.53 de la loi, édicte des règles de changement d'utilisation pour garantir le paiement du droit spécifique à l'égard d'un pneu neuf ou d'un véhicule routier muni de pneus neufs acquis ou fabriqué par une personne pour des fins taxables et qui commence à être utilisé à une autre fin par cette personne ou par une autre personne à ses frais. Donc, ce qui est proposé, c'est qu'au lieu de modifier l'article 541.53 pour préciser l'obligation... C'est-à-dire qu'il y a lieu de modifier l'article 541.53 pour préciser l'obligation faite à une personne de s'autocotiser lorsqu'elle commence à utiliser un bien personnel ou fait en sorte qu'il soit utilisé à ses frais par une autre personne et que le droit spécifique n'a pas été payé. Ainsi, il est clairement établi que le droit devra être payé, par exemple, à l'égard d'un pneu qu'un manufacturier a fabriqué autrement que pour fins de revente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord, M. le ministre. Merci. Mme la députée de... Ça va? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, si je comprends bien, M. le ministre, si j'ai envie d'acheter un pneu pour faire une balançoire à mon enfant ou une aire de jeu de motricité, je dois payer la taxe quand même.

M. Julien: S'il est neuf, oui.

Mme Leblanc: S'il est neuf, là, oui, oui. O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce serait pas une bonne décision économique, Mme la députée de Beauce-Sud. Je suis sûre que vous en êtes consciente.

Mme Leblanc: Vous avez raison tout à fait, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Je vous suggère pas un pneu pour votre enfant, hein? Vous êtes mieux avec un petit siège bien attaché.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, on va passer à l'article ? ça va? ? l'article suivant.

Mme Leblanc: Ah, on va s'entendre, tout le monde, on va acheter des pneus usagés.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ils vont vous les donner. Alors, l'article suivant, 280.

M. Julien: Alors, l'article 280, Mme la Présidente, d'abord, c'est une modification d'ordre technique. C'est au sujet du pouvoir du gouvernement d'édicter des règlements et ça concerne l'article 677. Ah maman! tout ça! Est-ce que vous voulez que je vous lise ça?

Mme Leblanc: À moins que vous puissiez nous résumer de quoi il en retourne.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous pouvez peut-être le résumer, M. le ministre.

M. Julien: Non, non, je pourrai pas le résumer. Je suis désolé.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Parce que c'est... Des mesures techniques, c'est bien difficile à résumer. Je pense qu'on va devoir vous imposer de le lire.

Mme Leblanc: Bien, on va être obligé de le lire.

M. Julien: Mais ce que je vais faire, c'est que je vais lire un article, et je vais introduire à l'article...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): La modification.

M. Julien: ...l'ajout ou l'insertion.

Mme Leblanc: C'est parce que là il y a plusieurs insertions, comme je peux voir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est très bien. Alors, il va les faire un par un. Ça vous va? Comme ça, ce sera plus clair.

M. Julien: Oui, j'aimerais mieux ça, parce que je peux pas vous le résumer. Alors:

«31° déterminer, pour l'application de l'article 279, la manière prescrite et les inscrits qui sont des inscrits prescrits».

Alors, si vous allez aux modifications proposées, donc une insertion, c'est qu'il y aurait un paragraphe 31.0.1° et aussi: «déterminer, pour l'application de l'article 287.3, l'inscrit et la valeur qui constituent un inscrit prescrit et la valeur prescrite». Ça vous va? C'est clair?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Très clair. Continuez, M. le ministre.

M. Julien:«41° déterminer, pour l'application de l'article 389, les personnes qui sont des personnes prescrites et les règles qui constituent des règles prescrites.»

On ferait une insertion:

«41.1° déterminer, pour l'application de l'article 402.12, les conditions qui sont des conditions prescrites et les modalités qui sont des modalités prescrites.»

«42° (paragraphe supprimé) ? bon, ça, ça va;

«43° déterminer, pour l'application de l'article 423, les fournisseurs ou les acquéreurs qui sont des fournisseurs ou des acquéreurs prescrits;

«44° déterminer, pour l'application de l'article 425, la manière prescrite.»

Il y aurait un ajout, qui est le 44.0.1°, à savoir: «Déterminer, pour l'application de l'article 425.1, les renseignements qui constituent des renseignements prescrits pour l'application de son premier alinéa ainsi que l'inscrit, les renseignements, la manière et le document qui constituent un inscrit prescrit, les renseignements prescrits, la manière prescrite et le document prescrit pour l'application de son deuxième alinéa.» Donc, on comprend que c'est pour prescrire.

n(16 h 20)n

«44.1° déterminer, pour l'application de l'article 433.12, la méthode qui est une méthode prescrite ? c'est bon, c'est un bon mot, ça;

«45° ? le gouvernement peut, par règlement toujours ? déterminer, pour l'application de l'article 434, les inscrits ou les catégories d'inscrits qui sont des inscrits prescrits ou des catégories prescrites d'inscrits de même que les méthodes qui sont des méthodes prescrites;

«45.1° ? le gouvernement peut, par règlement ? déterminer, pour l'application de l'article 435.3, les dispositions du Règlement sur la taxe de vente du Québec, tel qu'édicté par le décret 1607-92 du 4 novembre 1992 ou tel que modifié ou remplacé par tout décret postérieur, qui sont des dispositions prescrites.»

«Le gouvernement peut, par règlement:

«46° déterminer, pour l'application de l'article 436, les remboursements de la taxe sur les intrants qui constituent des remboursements prescrits.»

Et là on rajouterait un... on fait une insertion:

«46.1° déterminer, pour l'application de l'article 438.1, la manière qui constitue la manière prescrite.» C'est bon, ça. Après ça:

«47° déterminer, pour l'application de l'article 442, les circonstances qui constituent les circonstances prescrites de même que les conditions et les règles qui constituent les conditions et des règles prescrites;

«48° déterminer, pour l'application de l'article 445, les groupes qui constituent des groupes prescrits;

«49° déterminer, pour l'application de l'article 449, les renseignements qui constituent des renseignements prescrits à l'égard d'une note de crédit et les renseignements qui constituent des renseignements prescrits à l'égard d'une note de débit;

«49.1° déterminer, pour l'application de l'article 472, la personne prescrite;

«50° déterminer, pour l'application de l'article 473, la personne prescrite;

«50.1° déterminer, pour l'application de l'article 473.1, la personne prescrite.»

On ferait une insertion encore à 50.1.1°, c'est-à-dire: «Déterminer, pour l'application de l'article 473.1.1, la personne qui constitue une personne prescrite ? c'est intéressant;

«50.2° déterminer, pour l'application de l'article 489.1, les montants, les pourcentages, les conditions et les modalités qui constituent des montants, des pourcentages, des conditions et des modalités prescrits de même que les personnes qui sont des personnes ? évidemment ? prescrites;

«51° déterminer, pour l'application de l'article 492, la manière prescrite;

«52° déterminer, pour l'application de l'article 497, la manière prescrite.»

On ferait une insertion, Mme la Présidente, à 52.2°: «Déterminer, pour l'application de l'article 505.3, la méthode qui constitue une méthode prescrite.»

«53° déterminer, pour l'application de l'article 518, la prime prescrite et ? évidemment ? les conditions qui sont ? de façon très évidente ? prescrites.» Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. C'était très clair. Est-ce que vous avez...

M. Julien: C'est passionnant. Je pense que c'est très clair.

Mme Houda-Pepin: Ah! c'est tellement clair, Mme la Présidente, que ça coulait de source. Je voudrais savoir quelle est la différence entre l'inscrit et le prescrit.

M. Julien: Alors, la personne est inscrite, puis on lui prescrit des...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Alors, la personne est inscrite, puis on lui prescrit des choses à faire par règlement.

Mme Leblanc: Alors, si on a bien compris...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Alors, la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Non, non, mais, sérieusement, là...

M. Julien: Je suis très sérieux.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais c'est sérieux, là.

Mme Houda-Pepin: ...l'inscrit et le prescrit, il est déterminé par... Ha, ha, ha!

M. Julien: Oui, par règlement. Alors, c'est un ensemble d'éléments, ici, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais je pense que c'est clair. Oui. M. le ministre.

M. Julien: ...qui déterminent les choses à être prescrites, évidemment de nature prescrivable, puis, après ça, les personnes qui sont inscrites. Alors, il faut évidemment qu'on sache qu'elles soient inscrites pour avoir droit ou accès à... ou les conditions prescrites.

Mme Houda-Pepin: Ici, je lis, par exemple, à l'insertion 3, là, 3°, après le paragraphe 44°, du suivant:

«44.0.1° déterminer, pour l'application de l'article 425.1, les renseignements qui constituent des renseignements prescrits pour l'application de son premier alinéa ainsi que l'inscrit.»

On réfère à quoi ici? À l'inscrit?

M. Julien: L'inscrit, c'est les personnes. C'est le commerçant, c'est l'individu. C'est ceux qui sont inscrits au régime de la TVQ.

Mme Houda-Pepin: C'est le commerce. L'inscrit, ça...

M. Julien: Bien, l'individu, la personne.

Mme Houda-Pepin: La personne qui est enregistrée.

Une voix: Le mandataire.

M. Julien: Oui, dans le cadre de la TVQ. Alors, elle est inscrite.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

M. Julien: C'est pour ça qu'on l'appelle l'inscrit.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a autre chose?

Mme Houda-Pepin: Mais un inscrit prescrit? Ha, ha, ha!

M. Julien: Alors, un inscrit prescrit, bien, ça dépend de la prescription. Mais, s'il est inscrit, c'est sûr qu'il a accès aux prescriptions. Moi, j'ai compris que c'était prescrit.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est très clair, M. le ministre.

M. Julien: Je suis content. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, nous allons considérer qu'il y a une compréhension limpide de cet article et nous allons passer à l'article 282, parce que, sur votre feuille, vous nous avez indiqué 281 comme étant enlevé, étant donné que vous l'aviez déjà traité dans le sujet 2.

M. Julien: Ah oui! mauvaises créances. Bien oui!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, 282, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Julien: Alors, 282, oui, je vais vous donner ça, Mme la Présidente. Ce sera pas long. Alors, c'est en référence aux carburants. Donc, l'article 27 de la loi... 26, excusez-moi. La nature de la modification, c'est une modification technique, le sujet de la mesure, un devoir d'information. Alors, si on va à l'article, page 1996.2... Je vais attendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, on vous suit, M. le ministre.

M. Julien: Je veux être sûr que mes collègues suivaient attentivement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je crois qu'elles sont prêtes.

M. Julien: Alors:

«26. Le vendeur en détail doit, lors de sa demande d'inscription ? là, il devient inscrit ? en vertu du titre I de la Loi sur la taxe de vente du Québec (chapitre T-0.1) ou à la demande du ministre et dans le délai fixé par ce dernier, fournir à celui-ci une déclaration contenant l'adresse des établissements qu'il entend exploiter ou faire exploiter par un tiers.»

Alors, ce qui est... Bien, c'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, vous ajoutez...

M. Julien: Alors, ce qu'on propose c'est que, après le mot «ministre»... Où est-ce qu'il est, le mot «ministre»? Ah! Alors, à l'ajout, dans «ou à la demande du ministre», des mots «par courrier recommandé ou certifié».

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est absolument clair. Merci, M. le ministre. Ça va, Mmes les députées? Alors, l'article 82 est donc compris et, en théorie, adopté, là.

Une voix: Inscrit et prescrit.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ha, ha, ha! Voilà. L'article 283, toujours pour les carburants.

M. Julien: Je vais retenir que c'est une notion fondamentale dans la Loi du ministère du Revenu ou de la taxe, «inscrit» et «prescrit». Je vais retenir ça aujourd'hui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est M. l'attaché détaché.

M. Julien: Voilà.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, l'article 283.

M. Julien: Il voudrait avoir accès aux prescriptions qui sont prescrites.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Oui, Mme la ministre... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va. On est rendu inscrit prescrit, député, président, ministre.

M. Julien: Là, on est rendu prescrit, inscrit.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va bien, là.

M. Julien: C'est ça, attaché détaché. Alors, c'est l'article 283 du projet qui est relié à l'article 52.1 qui est le carburant. La nature de la modification, c'est une modification de concordance, et ça concerne l'indemnité.

Alors, si on revient à l'article dans le texte actuel: «Le ministre peut allouer au titulaire d'un certificat d'enregistrement avec qui il a conclu une entente en vertu de l'article 51 une indemnité déterminée par règlement pour la perception et la remise de la taxe ou du montant égal à la taxe prévu par la présente loi ou par coloration du mazout.»

Alors, ce serait une correction. L'article 52 est remplacé par le suivant. Donc: «...à une personne titulaire d'un permis prévu à l'article 27 ou à un vendeur en détail titulaire du certificat d'inscription prévu à l'article 23...» Donc, ça, c'est un ajout, ça.

Une voix: Oui.

M. Julien: C'est une précision.

Mme Leblanc: ...les inscrits, hein?

M. Julien: Donc, ce que je viens de lire là, Mme la Présidente, ça remplace l'article 52.1: «Le ministre peut allouer à une personne titulaire d'un permis prévu à l'article 27 ou à un...»

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On le remplace par celui qui est écrit dans le projet de loi, à la page 272.

M. Julien: Voilà. «...avec qui il a conclu une entente en vertu de l'article...» Là, on continue. Exactement. La note explicative...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Julien: ...je pense que c'est important, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Alors, vous voulez la lire, M. le ministre, peut-être?

M. Julien: Oui, c'est important. Il faut carburer. Alors, en résumé, l'article 52.1 est modifié de façon à autoriser le ministre à verser une indemnité à certaines personnes avec qui il a conclu une entente en vertu de l'article 51. Actuellement, l'article 52.1 accorde au ministre le pouvoir d'allouer une indemnité au titulaire d'un certificat d'enregistrement avec qui il a conclu une entente en vertu de l'article 51.

Alors, ce qui est proposé, Mme la Présidente, c'est que, en raison de la suppression du certificat d'enregistrement et de son remplacement, dans le cas du vendeur au détail, par le certificat d'inscription il y aurait lieu de modifier l'article 52.1 afin que le ministre puisse verser à une personne titulaire d'un permis prévu à l'article 27 ou à un vendeur au détail titulaire du certificat d'inscription prévu à l'article 23, avec qui il a conclu une entente en vertu de l'article 51, une indemnité. Voilà.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. J'aimerais savoir, Mme la Présidente: La modification, elle a été apportée dans le cadre de quel projet de loi? Est-ce que c'était un projet de loi qu'on a étudié ici, à la commission des finances publiques ? parce qu'on parle de la loi sur les carburants ? ou si ça a été étudié dans une autre commission?

M. Julien: Ça doit être relié à ça, la loi des carburants? Le projet de loi n° 21, je pense. Je vais vous le...

Mme Leblanc: Qui était un projet de loi d'harmonisation avec le fédéral. Non?

M. Julien: Non.

Mme Leblanc: La loi sur les carburants.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ils font la vérification, Mme la députée de Beauce-Sud.

(Consultation)

M. Julien: Alors, c'est la loi n° 21 qui est devenue le chapitre 65 des Lois du Québec 1999.

Mme Leblanc: C'est un projet de loi qui avait été apporté par le ministère du Revenu, hein? C'est ça. O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est bien. Donc, nous avons terminé avec cet article...

Mme Houda-Pepin: Non.

n(16 h 30)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! Pardon, Mme la députée de La Pinière, je n'avais pas vu votre manifestation d'intérêt.

Mme Houda-Pepin: Pas de problème. Quelle est la différence entre un certificat d'enregistrement et un certificat d'inscription dans le cas du commerce de détail? Et pourquoi l'un a remplacé l'autre? Pourquoi le certificat d'inscription a remplacé le certificat d'enregistrement? Est-ce qu'il y a des informations qu'on retrouve dans l'un et qu'on ne retrouve pas dans l'autre? C'est quoi, la raison de cette modification?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente...

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Bien, c'est ça, hein? Alors, ça veut dire que, lorsque quelqu'un est inscrit à...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): À la taxe de vente.

M. Julien: ...la taxe de vente du Québec, bien, il se trouve automatiquement inscrit dans... On a gardé l'expression «enregistrement», là, mais, automatiquement, il se trouve enregistré dans tout ce qui existe.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et c'est ce que vous avez modifié, là.

M. Julien: C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, c'est clair, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Non, pas tout à fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah bon!

Mme Houda-Pepin: Quand il est inscrit, lorsqu'il a un certificat d'inscription...

M. Julien: Il est inscrit partout en ce qui concerne ses activités, automatiquement, ce qui évite, là, bien des...

Mme Houda-Pepin: Ah! D'accord.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il n'a plus à faire d'enregistrement additionnel.

Mme Houda-Pepin: O.K. Ce que ne permettait pas le certificat d'enregistrement?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, c'était séparé, avant.

M. Julien: Non, c'est ça. Une fois inscrit, dans le fond, c'est qu'il n'a pas plus besoin... En fait, c'est une simplification. Moi, je dirais même que c'est un allégement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est un allégement.

M. Julien: Parce que, une fois inscrit, il n'a plus besoin d'être enregistré, d'avoir à chaque fois... Ça se fait de facto.

Mme Houda-Pepin: Automatiquement, électroniquement.

M. Julien: Électroniquement. Ça, c'est comme... Tout ce qui est à 51 y passe.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. Ça va?

Mme Houda-Pepin: C'est beau.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, ça va. Oui, M. le ministre.

M. Julien: Peut-être un ajout, là. Je voudrais juste rassurer ma collègue de La Pinière que c'est pas virtuel, hein?

Mme Houda-Pepin: Tant mieux.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est réel.

M. Julien: Très. Voilà.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je rappelle, d'ailleurs, pour le bénéfice des membres de cette commission, que le ministre du Revenu avait procédé à des allégements réglementaires il y a déjà deux ans, et c'est dans ce cadre-là que cet article-là vient ajouter une précision pour continuer cette réforme. Alors, nous avons donc terminé l'analyse des modifications techniques, terminologiques et de concordance de cette section B.

Mme Leblanc: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Une question d'ordre technique, parce que, moi, j'ai vu que, dans les modifications apportées, soit d'ordre technique, ou terminologique, ou grammatical, je n'ai pas retrouvé l'article 229. Alors, à ma connaissance, à moins que je me trompe...

M. Julien: C'est quoi, l'article?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 229.

Mme Leblanc: 229, à la page 249. On dit que l'article 17 de la loi est modifié par le remplacement du premier alinéa. «Toute personne qui apporte au Québec un bien corporel, soit pour consommation ou utilisation au Québec par elle-même ou à ses frais par une autre personne, soit pour fourniture au Québec...» En tout cas, je le retrouve nulle part, je sais pas dans quel sujet il devait aller. Est-ce que quelqu'un peut répondre à ma question? Oui? Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre, où est passé l'article 229?

M. Julien: Il était ici, ça, c'est sûr.

(Consultation)

M. Julien: Ah! Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui.

M. Julien: ...la réponse, on la retrouve dans Vente de véhicules automobiles.

Mme Leblanc: Quel sujet, ça?

M. Julien: Oui. Dans B-6, B-6.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Dans B-6?

M. Julien: Dans B-6, donc, concernant la perception de la TVQ, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, on l'a vu tout à l'heure.

M. Julien: Oui.

(Consultation)

M. Julien: 227.

Mme Leblanc: Vous avez raison, j'avais fait erreur. O.K. Je veux tout simplement aussi faire un commentaire. C'est que, dans le cahier que nous avons remis ? je sais pas si ça a de l'importance ? aux modifications apportées au cinquième sujet, on ne retrouve pas l'article 282 dans le cahier, mais on le retrouve dans les modifications qu'on vient d'étudier. Alors, est-ce que ça a un impact? Est-ce que ça a une importance, là? Je ne fais que vous le signaler.

M. Julien: On va vérifier dans...

Mme Houda-Pepin: ...

Mme Leblanc: Oui, mais 282 est pas là.

M. Julien: On me dit qu'il y a pas d'impact, là, mais...

Mme Leblanc: Est-ce que, compte tenu que, 281, on l'a enlevé, on doit l'enlever de là, du cahier? Est-ce que le cahier a une importance, vu qu'on a étudié ça par sujet, ou pas?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, l'article 282, ça concerne l'article 26.

M. Julien: Oui, les pages 281 et 283, au sujet 5.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Normalement oui.

M. Julien: Alors, on parle de 277 à 281 puis 281, 283. Alors, c'est 81...

Mme Leblanc: 281 et...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et 283.

M. Julien: C'est ça. Il est dedans, c'est les mauvaises créances.

Mme Leblanc: C'est écrit «281 et 283»?

M. Julien: Excusez-moi, «et 283».

Mme Leblanc: Alors, on n'a pas 282?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, il doit se trouver dans un autre...

M. Tremblay (François T.): Le 281 n'aurait pas dû être là, dans le listing qui apparaît sous le titre du cinquième sujet, puisqu'on l'avait vu dans le deuxième sujet.

Mme Leblanc: C'est ça. Exact.

M. Tremblay (François T.): Alors, le «281» aurait dû se lire «à 282» plutôt.

M. Julien: Alors, au lieu de lire «281», ce serait «282».

Mme Leblanc: O.K. Alors, c'est là qu'est l'erreur.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, on devrait lire «les articles 277 à 284», finalement.

M. Tremblay (François T.):«282». 280, 281, 282 et 283.

Mme Leblanc: 280 et 281 à 283.

M. Tremblay (François T.): C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Jusqu'à 283.

M. Julien: C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est bien. Merci. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a autre chose pour permettre l'adoption de ce cinquième sujet et d'adopter, donc, ces articles en bloc, puisque nous les avons passés un par un? M. le député de Roberval.

M. Laprise: Je n'ai pas assisté au tout début du projet de loi. Maintenant, est-ce qu'il a été question du statut particulier des producteurs de bleuets, des ramasseurs de bleuets, dans le projet de loi, au niveau indicatif?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le ministre.

M. Laprise: Il y avait eu un comité qui avait été formé antérieurement pour faire l'analyse de ce dossier-là. Ça a été suspendu temporairement. On devait le remettre en place parce que vous savez qu'il y a une question qui est sans réponse actuellement à ce niveau-là, au niveau du ministère du Revenu. Alors, j'aimerais qu'on...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le ministre, est-ce que vous aimeriez apporter une précision au député de Roberval concernant les cueilleurs de bleuets?

M. Julien: Non, il n'apparaît pas dans la 175 parce que c'est pas dans le budget. Je sais qu'il y a des discussions qui se font avec l'UPA, les producteurs, la Fédération, mais ça n'apparaît pas actuellement. Parce que, tant que c'est pas une mesure budgétaire, évidemment, on peut pas le retrouver dans ça. C'est pour ça que ça apparaît pas.

M. Laprise: C'est pour ça que ça apparaît pas, à ce moment-là.

M. Julien: Voilà.

M. Laprise: Très bien.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, je vais vous proposer d'ajourner. D'abord, je veux vous remercier de votre collaboration et je vais vous proposer d'ajourner au 29 août 2001, à 9 h 30, à la salle Papineau ? c'est demain. Et là, à ce moment-là, nous aurons, on l'espère, le matériel pour étudier le sujet 14, et j'espère que les députés de l'opposition auront pris connaissance du sujet 15...

Mme Leblanc: Vous pouvez en être assurée.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...pour que nous puissions poursuivre de manière à... Pardon?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. On vous a également déposé aujourd'hui une série de motions d'amendement, je crois, que vous avez reçues. Comme on ajourne un peu tôt, il serait peut-être intéressant de prendre connaissance des amendements qui sont proposés, en particulier ceux qui ont trait au premier sujet dont nous parlerons demain matin.

Mme Leblanc: Je voudrais savoir: Comment on va fonctionner pour l'étude des amendements? Est-ce qu'on va y aller un par un?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Nous allons procéder... Disons que, pour fins d'organisation des travaux, là, de manière préliminaire, mon intention, à cette étape-ci ? on verra si vous avez des suggestions additionnelles de part et d'autre ? l'intention serait de procéder par articles qui sont regroupés par sujet, comme vous les avez déjà tous vus en sujet. Nous allons prendre les articles regroupés et les amendements qui se rapportent à ces articles-là en même temps pour que ce soit compréhensible.

Mme Leblanc: On ne fera pas la lecture des amendements?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Dans les cas où ce serait souhaitable, on le fera selon les blocs d'articles.

Mme Leblanc: Normalement, c'est ce qu'on avait l'habitude de faire, c'est qu'on lisait à chaque fois qu'il y avait un amendement. On lit l'amendement...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Absolument, dans le bloc d'articles concernés.

Mme Leblanc: C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ce que nous allons... On va voir demain, là, si ça va rondement. Alors, on va ajourner jusqu'à demain matin, 9 h 30, salle Papineau. Merci.