Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures treize minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous rappelle le mandat de la commission. La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 175, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gobé (LaFontaine) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. Je vous rappelle aussi que nous procédons par sujet. Lors de l'ajournement, nous étions rendus à l'article du sujet... à l'étude, c'est-à-dire, du sujet n° 8. Alors, M. le ministre, si vous voulez procéder au sujet n° 8.

M. Julien: Alors, M. le Président, on avait déjà fait la lecture de tous les éléments concernant le crédit d'impôt et on était rendu à la période où la députée de Beauce-Sud avait certains commentaires ou certaines questions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui, merci, M. le Président. Alors, même, on avait commencé à commenter un petit peu hier les mesures en question. On avait touché surtout la Cité de l'optique en demandant, si lui était rétroactif au 1er janvier 1999, pourquoi les autres mesures du Technopôle Angus et de la vallée de l'aluminium ne l'étaient pas, elles, et on s'est rendu compte après analyse que c'est tout simplement parce qu'une des mesures était déjà existante et c'était un prolongement tout simplement en 1999. Donc, on faisait que prolonger. Tandis que l'autre mesure, elle, avait été annoncée dans le budget de l'année 2000.

Ensuite, on s'est mis à se questionner, et j'ai questionné longuement le ministre, sur la vallée de l'aluminium au Saguenay?Lac-Saint-Jean, à savoir s'il serait favorable à ce qu'on dépose des amendements pour faire en sorte que et la Mauricie et la Côte-Nord, finalement, puissent bénéficier des mêmes crédits d'impôt que ceux de la vallée de l'aluminium au Saguenay?Lac-Saint-Jean, parce que semble-t-il que la production, le taux de chômage, et tout ça, pouvaient faire en sorte que... ce seraient des régions qui auraient avantage à pouvoir bénéficier, au même titre que la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, aux mesures contenues dans le budget de l'année 2000.

Alors, moi, je veux dire, j'ai pas posé cette question-là pour le plaisir de la poser. Je voulais savoir, M. le Président, peut-être vous pourriez me donner des indications... Je ne sais pas si, M. le Président, vous êtes à l'écoute actuellement. Il semble que non. Alors, on va tout simplement attendre que le président ait terminé sa conversation et qu'il nous soit revenu pour lui adresser les questions.

Alors, M. le Président, je reprends la question. Je disais qu'hier j'avais questionné le ministre concernant les mesures, les crédits d'impôt pour la vallée de l'aluminium dans le Saguenay?Lac-Saint-Jean, et que j'avais questionné longuement le ministre là-dessus. C'était pas pour rien, c'est parce que j'avais vraiment l'intention de déposer des amendements sur les articles 158 et 191 qui traitent des sujets... de ce sujet-là, de la vallée de l'aluminium.

Alors, je voulais savoir simplement une question de directive. M. le Président, est-ce que je dois déposer ces amendements-là maintenant ou tout simplement à la fin lorsque nous étudierons tous les amendements?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est-à-dire que vous pouvez toujours les déposer maintenant, même si on n'analyse pas article par article, de façon à permettre aux gens d'en faire l'analyse, mais on ne pourra pas en discuter maintenant parce qu'on a décidé de procéder par sujet. À toutes fins pratiques, ce serait probablement idéal d'attendre...

Mme Leblanc: À la toute fin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...à l'étude article par article.

Mme Leblanc: O.K. À ce moment-là, on va attendre au moment de l'étude article par article pour en rediscuter. Alors, concernant...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, votre collègue voudrait poser une question, je pense, le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président, c'est une question qui s'adresse à vous, d'ailleurs. C'est parce que, comme vous voyez, je viens d'arriver sur cette commission et j'ai pas la prétention de tout refaire ou de réinventer ce qui se produit, mais pourriez-vous... peut-être m'expliquer rapidement quelle est la procédure que nous suivons. Parce que nous avons un projet de loi devant nous qui est assez volumineux, et là je me retrouve avec un autre document, et on passe par sujet. Est-ce à dire qu'à partir de maintenant on n'étudie plus le projet de loi article par article, mais que l'on étudie les sujets, et qu'on considère que les articles sont adoptés s'ils sont inclus dans le sujet?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, c'est pas à partir de maintenant, c'est... puis j'y étais pas au début quand ils ont commencé les travaux, mais, dès le début, ils ont établi la méthode de procéder, ils ont choisi d'y aller par sujet et par bloc et, après ça, on viendra à l'étude article par article. Et là on est rendu au huitième sujet sur 20. Ça leur permet d'échanger, si j'ai bien compris, là, ça permet un meilleur échange, plus souple, en n'étant pas obligé de suivre nécessairement les règles de la même façon. Alors, si j'ai bien compris, on termine l'étude des sujets, après ça on arrive à article par article, et c'est pour ça que je disais à Mme la députée, idéalement... elle pouvait toujours donner son amendement avant, ça permet aux gens de l'étudier, mais idéalement, c'est lorsqu'on arrivera article par article.

M. Gobé: Donc, je comprends bien, là, qu'il y a une discussion générale sur les sujets, ce qui me semble très intéressant, une façon de fonctionner probablement plus facile, hein, quand on voit l'épaisseur du projet, surtout pour les députés, mais ça n'enlève pas, en rien, l'étape où on va redevoir reprendre les articles, article par article, par la suite et donc refaire le débat sur ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va les voter par bloc, mais l'analyse, l'étude va se faire article par article de façon à ce que, si vous avez des questions sur un article en particulier ou un amendement...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Gobé: Et puis, maintenant... Excusez encore, ça va être ma dernière intervention sur ça, je veux pas retarder le temps inutilement. Les temps de parole sont... c'est, comme ça, un échange libre ou c'est régimenté ou réglementé?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est très souple.

M. Gobé: C'est très souple.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me fiant sur le côté correct de tout le monde, c'est très, très souple.

M. Gobé: Ce qui est une bonne façon, avec cette manière de procéder, d'arriver aux résultats escomptés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le projet de loi, un, est très, très volumineux; deux, il est extrêmement important en même temps. Donc, de façon à être bien sûr que tout le monde, tous les députés des deux côtés comprennent très, très bien ce sur quoi on aura à voter pour le bien de nos concitoyennes et concitoyens, on pense que c'est la meilleure formule pour le moment. Donc, quand ce sera fini, les 20 sujets, là, on tombera article par article. Normalement, ça pourrait... ça devrait nous permettre, quand on va arriver article par article, bien, déjà d'avoir eu tellement de réponses que ça devrait être un petit peu plus rapide. Ça va?

M. Gobé: C'est que c'est la première fois que je vois cette façon de procéder en à peu près 16 ans de vie parlementaire. Qui a eu cette idée de procéder comme ça? C'est vous, M. le Président? C'est la commission? C'est le ministre? Ou quoi?

n (11 h 20) n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, ce qu'on me dit, c'est que... ce que Mme la secrétaire de la commission me dit, c'est que, pour les lois sur l'impôt, c'est tellement plus compliqué et plus technique que c'est une façon de procéder qui semble avoir déjà été employée puis qui va bien.

M. Gobé: Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Gobé: Je suis satisfait des explications. Là, je suis prêt à travailler, à fonctionner dans ce cadre-là...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

M. Gobé: ...quitte à revenir plus tard sur les articles, si nécessaire. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Mme la députée de Beauce-Sud, je reviens à vous.

Mme Leblanc: Oui. Merci, M. le Président. Alors, toujours dans le cas du crédit d'impôt pour la vallée de l'aluminium, on est à l'article 158, si je me souviens bien, qui comporte quand même plusieurs pages.

Mme Houda-Pepin: De la page 120 à la page 165, l'article 158.

Mme Leblanc: C'est ça.

Mme Houda-Pepin: 158 va de la page 120 et jusqu'à 165. Ça, c'est tout l'article 158.

Mme Leblanc: Naturellement, là, on commence par définir dans ces articles-là, parce que ça touche quand même trois sujets: le Technopôle Angus, la vallée de l'aluminium et la Cité de l'optique... On commence, à la page 120, par la Cité de l'optique. Pour chacun des sujets, on commence par une définition. On parle ensuite des crédits en eux-mêmes, de l'aide gouvernementale, aide non gouvernementale et autres. On parle ensuite... Bon, c'est à peu près la même chose à chaque fois: les crédits... O.K. Alors, quand on parle d'une aide non gouvernementale, on dit que, généralement, les aides gouvernementales... c'est parce qu'on parle toujours d'un maximum de 40 %, si je me souviens bien, sur la masse salariale dans chacun de ces items-là. Et on parle d'aide non gouvernementale... qu'on devrait tenir compte de l'aide non gouvernementale dans le calcul du 40 %. On parle de quoi quand on parle d'aide non gouvernementale? Est-ce que le ministre est capable de nous renseigner là-dessus?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: Si on va à la page 47, vous avez la section 1029.6.0.0.1.

Mme Leblanc: La page?

M. Julien: 47.

Mme Leblanc: 47 du projet de loi?

M. Julien: 47.

Mme Leblanc: Du projet de loi?

M. Julien: Non, mais c'est parce que ça va vous donner une définition de ce qu'est une aide gouvernementale et une aide non gouvernementale.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Alors, c'est l'article 84.

Mme Houda-Pepin: Quel alinéa à la page 47?

M. Julien: Alors, vous allez à 1029.6.0.0.1.

Mme Leblanc: Bon. Alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer en quoi ça consiste, M. le ministre? Parce que la...

M. Julien: Alors, l'expression, d'abord, «"aide non gouvernementale" désigne un montant qui serait inclus dans le calcul du revenu d'un contribuable en raison du paragraphe w de l'article 87, si ce paragraphe se lisait sans qu'il ne soit tenu compte de ses sous-paragraphes...» oui, en tout cas... bien, c'est ça.

Mme Leblanc: Il y a des renvois.

M. Julien: 87.

Mme Leblanc: Parce que là on nous renvoie à i et ii et... Non, ii et iii. O.K. Bon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vais vous le lire. «ii. le montant d'une aide financière accordée par la Société de développement ? est-ce que c'est ça, de développement? ? ...

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ... ? des entreprises culturelles, par le Conseil des arts du Canada ou par le Fonds canadien du film et du vidéo indépendants;

«iii. le montant d'une aide financière accordée par l'Office national du film ainsi que le montant correspondant à la juste valeur marchande d'une aide accordée par cet organisme sous forme d'apport en biens ou en services.»

Est-ce que, M. le ministre, vous avez des compléments?

M. Julien: En fait, ce que je comprends, l'aide non gouvernementale, c'est que c'est pas un support gouvernemental en soi, évidemment, ça peut venir d'une société qui va faire un investissement, ou qui va faire un placement, ou qui va y donner un montant d'argent pour une raison, pour en retour recevoir soit des intérêts ou soit des avantages particuliers. Ce qu'on me dit, pour un terme clair, un terme technique, c'est un paiement incitatif.

Mme Leblanc: Est-ce que vous auriez un exemple précis à nous dire: Quelle sorte de... d'où pourrait provenir un montant d'argent qui ferait en sorte de diminuer l'aide gouvernementale?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En termes de procédure, là, on est enligné sur quelque chose que...

Une voix: Très technique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je comprends que c'est très technique, d'une part, mais le temps que... Je ne peux pas permettre, moi, qu'on écoute les réponses que vous donnez puis que ce soit pas enregistré, parce que c'est une question, là... Pour les gens qui font l'enregistrement, eux autres doivent...

Mme Leblanc: On va entendre le ministre. On va entendre le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, ce que vous faites, c'est de lui permettre de...

Mme Leblanc: Oui, oui, on va entendre le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, ce que je vous demanderais, c'est de vous éloigner du micro de façon à ce que les gens qui procèdent à l'enregistrement au moins puissent...

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. C'est bien.

(Consultation)

M. Geoffrion: Juste une question d'information. Je voudrais savoir qu'est-ce qu'il y a de différent par rapport à hier où les fonctionnaires pouvaient répondre à des questions très techniques. Qu'est-ce qu'il y a de différent par rapport à hier?

Mme Leblanc: ...on parle juste d'exemple général là, on parle pas de précision, là.

M. Geoffrion: Ah! O.K.

Une voix: ...consentement.

M. Geoffrion: Non, ce n'est pas une question de consentement. C'est une question de...

M. Gobé: De toute façon, on est opposé à tout consentement que les fonctionnaires puissent parler. En d'autres termes...

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Julien: Si ça va plus loin, je demanderai aux gens de répondre parce que là on va se perdre dans les conjonctures techniques. Mais ce que j'en comprends...

Mme Leblanc: ...clair et qu'on se comprenne bien.

M. Julien: Oui. Bien, je vais essayer de vous le donner le plus clair possible parce que là on tombe vraiment dans l'aspect plus technique des choses. En fait, c'est un crédit d'impôt qui s'applique au niveau des salaires à 40 % et, si quelqu'un, dans une entreprise, qui est admissible à ce crédit d'impôt là par ses fonctions, recevait, par exemple, une bourse, c'est-à-dire une aide non gouvernementale, une bourse d'une entreprise, ou d'une université, ou autre, il serait obligé de la déduire pour le calcul de son crédit d'impôt, ou l'entreprise serait obligée de le déduire, effectivement, parce que c'est un crédit d'impôt payé par... reçu et payé par l'entreprise.

Une voix: Le fédéral, par exemple?

Mme Leblanc: Mais, M. le Président...

M. Julien: Il faut pas que ce soit... Il faut que ce soit non gouvernemental, ni Québec ni Ottawa.

Mme Leblanc: M. le Président, ce n'est pas l'employé qui reçoit le crédit d'impôt, c'est l'employeur qui reçoit le crédit d'impôt sur la masse salariale. Alors, en quoi le fait de recevoir une bourse d'études pourrait faire en sorte de diminuer le crédit d'impôt de l'employeur? J'ai de la difficulté à vous suivre.

Une voix: Travailleur autonome.

M. Julien: ...M. le Président, Me François Tremblay.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, M. le ministre, vous demandez le consentement pour permettre à quelqu'un d'autre de répondre.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est ça? Est-ce que j'ai le consentement pour permettre...

Des voix: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'y a pas de consentement. Alors, M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, c'est très important que le ministre...

M. Julien: Moi, ce que je trouve...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah, je ne donne pas de commentaire...

Mme Houda-Pepin: Non, non, non...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...et je n'en prendrai pas.

Mme Houda-Pepin: ...mais je me permets, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a une demande de consentement, c'est...

M. Julien: Je trouve ça malheureux parce que, hier, on avait une bonne façon d'opérer. Je me rends compte qu'aujourd'hui, c'est plus celle-là. Alors, on vivra avec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, mais je veux pas de commentaires des deux bords.

M. Julien: Je trouve ça bien innocent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a une demande de consentement, vous avez dit non, c'est... On procède autrement, c'est tout.

M. Julien: Non, je voulais juste dire que je trouvais ça innocent.

Mme Houda-Pepin: Non, mais la raison, M. le Président, c'est que c'est très important que le ministre nous explique ça parce que ça a des conséquences. Alors, on a besoin de la compréhension du ministre pour voir si, nous, on le rejoint là-dessus ou si on est sur deux interprétations différentes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a eu demande de consentement, la réponse, c'est non. Alors, je dois permettre au ministre de vérifier avec son personnel et donner, lui, la réponse.

Mme Houda-Pepin: Bien sûr. Merci, pas de problème, M. le Président, on va attendre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est comme ça que ça procède.

Mme Houda-Pepin: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, pour les gens qui nous regardent, parce que, au salon rouge, tout est télévisé, c'est important qu'ils comprennent bien qu'il y a un règlement qui veut ça, et que le temps qu'il n'y a pas de personne qui parle à l'écran, bien, c'est parce qu'il y a des consultations qui se font pour vous donner, aux membres de la commission, les meilleurs réponses possible.

M. Gobé: ...pour lire les articles peut-être, en attendant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non.

(Consultation)

M. Julien: Ce que j'en comprends, c'est que c'est comme si le salaire d'un individu dans une entreprise qui serait partie du réseau dont l'autre société paierait le salaire qui serait remboursé.

Mme Leblanc: O.K. Donc, finalement, l'idée qu'un individu reçoive une bourse d'études, ça l'aurait rien à voir avec le fait que ça pourrait diminuer le crédit d'impôt de l'employeur.

M. Julien: Non. La bourse a rien à voir là-dedans.

Mme Leblanc: Donc, on parle toujours d'aide non gouvernementale, et, quand on regarde... on était à la page... O.K., à la page 48, on disait, si je comprends bien, le montant qui est accordé par la Société de développement des entreprises culturelles, la SODEC, le Conseil des arts du Canada, le Fonds canadien du film et du vidéo indépendant, l'Office national du film, et tout ça, ça, ça l'aurait... ces contributions-là n'auraient pas d'impact sur le 40 %. Donc, ça pourrait être 40 % de crédit d'impôt sur la masse salariale, plus un montant qui s'ajouterait... qui pourrait s'ajouter par un des organismes que l'on vient de mentionner. C'est exact?

M. Julien: Oui, c'est ça. Dans le cas de la section II.6, l'aide gouvernementale ou une aide non gouvernementale ne comprend pas ce que vous venez d'énumérer.

Mme Leblanc: O.K. Maintenant, on disait, parce qu'on prend bien la peine de mentionner, à l'article 84, qu'on fait exception des paragraphes ii et iii, c'est ça? Maintenant, si je regarde les sujets que nous sommes en train d'étudier, on parle du crédit d'impôt pour la Cité de l'optique, la vallée de l'aluminium, la Technopôle Angus, ces organismes-là auraient absolument rien à voir avec le sujet qu'on est en train d'étudier. Est-ce que, dans le cas que nous sommes en train d'étudier, les trois sujets, est-ce qu'il y a des organismes paragouvernementaux du genre de la SODEC ou du Conseil des arts du Canada, par exemple, qui pourraient faire en sorte que ces entreprises-là bénéficient du 40 % de crédit sur la masse salariale, plus une autre subvention reçue d'un organisme paragouvernemental du Québec ou du Canada?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Juste sur la procédure, M. le Président, j'aimerais vérifier avec vous à savoir, depuis que nous avons entrepris la procédure du projet de loi n° 175, nous avions convenu d'une façon de travailler. Et, hier, vu que nous n'étions pas en débat télévisé, ça allait très bien. Ce matin, je me pose la question: Est-ce qu'on peut changer les règles compte tenu que nous avions déjà convenu d'une procédure?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Compte tenu que c'est une nouvelle séance, les accords qui sont donnés, le consentement, exemple, qui a été donné hier, je dois le redemander, moi, au début, quand ça m'est demandé, au début de chaque séance. Donc, nous sommes à une nouvelle séance aujourd'hui, c'est pour ça que, tout à l'heure, à la demande du ministre, j'ai demandé s'il y avait consentement, on m'a dit: Il n'y a pas de consentement. Alors, à partir du moment où il n'y a pas de consentement, les interventions doivent être faites uniquement entre les parlementaires.

M. Duguay: Donc, on doit comprendre que, ce matin, compte tenu que c'est une nouvelle séance, à la demande de l'opposition, on ne veut pas que les fonctionnaires répondent aux questions comme ça s'est fait depuis le début de la procédure.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est-à-dire que... C'est pas tout à fait comme ça. C'est que le ministre, lui, a demandé le consentement ce matin. Le consentement n'est pas accordé. Alors, moi, je n'ai pas à interpréter ou à comprendre autre chose que j'ai demandé le consentement et qu'on ne discute pas là-dessus.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais je ne veux pas qu'on discute. C'est non, ç'a été non, alors il n'y a pas eu de consentement.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, sur cette question de règlement parce que mon collègue l'a soulevée, il est clair que...

M. Duguay: M. le Président, au niveau de la procédure, au moment où je vous soulève un point d'interrogation, vous avez statué, donc vous n'avez pas à permettre à d'autres intervenants d'intervenir à ce stage-ci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bon, bien, si je vous ai permis et je vous ai écouté, je vais écouter Mme la députée de La Pinière et, si je constate qu'il y a quelque chose qu'elle dit qui n'est pas correct, bien, je lui dirai.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, uniquement pour corriger peut-être l'impression qui se dégage de l'intervention de mon collègue sur la question de règlement. Nous, on tient à ce que le ministre réponde aux questions parce que c'est bien important pour nous compte tenu que ce projet de loi est majeur, qu'on parle ici de crédits d'impôt, qu'on puisse avoir une explication qui soit assez claire de la bouche du ministre. Maintenant, le ministre peut consulter ses fonctionnaires; on ne l'interdit pas. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, on prend des pauses, pour lui permettre justement d'avoir toute l'information. Mais, nous, quand on veut la recevoir, on veut que ça soit le ministre qui nous la donne.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le ministre, vous êtes prêt à répondre.

M. Julien: Oui, M. le Président, mais j'aimerais faire un petit commentaire. Parce que, pour les gens qui nous écoutent effectivement, on utilise beaucoup le fait qu'il y a des caméras ce matin pour fausser un petit peu les règles du jeu qu'on avait hier. Et j'explique aux gens que, de la façon dont ça fonctionne, à l'Assemblée nationale, dans une commission parlementaire, un projet comme le projet de loi sur le ministère du Revenu qui touche 290 articles, qui est un projet de loi très technique, très complexe, fait en sorte que le ministre, son rôle, c'est de donner les...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre...

M. Julien: Je m'excuse...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre...

M. Julien: ...les grands éléments et, une fois que ces éléments-là sont donnés...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...c'est moi qui est président. M. le ministre, c'est moi qui est président de la commission. Je vous demande de vous adresser au président de la commission. On ne s'adresse pas aux gens qui nous écoutent.

M. Julien: C'est parce que je regardais... J'étais poli, je regardais là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, mais c'est au président de la commission que vous vous adressez.

M. Julien: Alors, M. le Président, je voulais juste expliquer aux gens que, dans une loi comme celle-là qui est très technique, c'est normal qu'il soit accompagné de fonctionnaires du ministère du Revenu, qui sont des avocats, qui sont des fiscalistes, notaires, comptables qui connaissent très bien toutes les technicalités d'un projet de loi. Le rôle du ministre, c'est de donner les grandes orientations. Évidemment, par la suite, s'il y a lieu d'aller sur des questions plus techniques, bien, moi, ce que j'apprécie, ce qui est intéressant pour l'information des gens qui nous écoutent, c'est que les différents spécialistes puissent faire des commentaires. C'est dans ce cadre-là, je pense, qu'il faut voir leur rôle. Ce qui n'empêche pas le ministre de donner son opinion, et autre, mais je pense qu'il m'apparaissait important, M. le Président, de mentionner que les fonctionnaires qui sont ici, ce sont des gens qui sont... Parce que c'est très pointu, donc c'est normal que ces gens-là fassent des commentaires.

Mme Houda-Pepin: ...ce que le ministre vient de dire, M. le Président, avec votre permission. Nous avons ici un projet de loi, le projet de loi n° 175, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, et c'est le nom du ministre, M. le Président, qui est sur ce projet de loi. Donc, nous, on veut pas juste que le ministre nous dise les grandes orientations parce que, finalement, c'est dans les détails que ces choses-là sont taillées. On veut l'entendre sur les explications qu'il nous donne. C'est sa parole à lui qu'on prend puis c'est sa parole à lui qui est importante. Et, nous, de notre côté, on estime que le ministre est compétent pour répondre à toutes les questions techniques ou d'ordre général. Donc, s'il a besoin de consulter sur les aspects techniques, cela va de soi, on le comprend, M. le Président, puis c'est pour ça qu'il y a des conseillers autour de lui, puis on reconnaît leurs qualifications et leurs compétences, mais, pour nous, on a besoin de la réponse du ministre.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Duplessis.

M. Duguay: M. le Président, c'est un peu la raison pour laquelle j'ai fait une entrée en matière tout à l'heure en précisant que, hier, nous avons réussi à regarder sept sujets avec la collaboration des fonctionnaires et ça a très bien fonctionné. Or, ce matin, c'est un peu l'appel au règlement que je faisais en disant: Pourquoi, ce matin, on ne pourrait pas procéder comme hier? Et je pense que la population aurait été d'autant plus satisfaite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je répète le choix qui a été fait au début et qui se fait normalement, traditionnellement sur l'étude de la Loi sur les impôts, c'est de procéder par sujet de façon à ce qu'il y ait des échanges pour avoir des informations le plus précis possible, tout en reconnaissant qu'il y a... le président peut exercer, disons... a un rôle un petit peu libre dans cette façon de procéder. Il reste que je me dois quand même de demander des consentements sur le plan de l'application des règles.

Alors, le consentement, je le répète, ayant été refusé, à moins que quelqu'un me demande de changer la formule, c'est-à-dire de revenir article par article, et je vous fait remarquer que ça va être tout aussi long parce que, article par article, les membres de la commission ont le droit de poser autant de questions quand même, alors, à moins que j'aie cette demande-là, on va continuer de cette façon-là et, évidemment, moi, je n'ai pas à commenter ou à interpréter les décisions des membres de la commission.

M. le député... M. le ministre, je m'excuse, vous...

M. Julien: Oui, j'apprécierais qu'elle reformule sa question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, attendez un peu, là. Ha, ha, ha! On commence à avoir fait un long détour. On parlait d'exemples à l'effet que la Cité de l'optique ou le Technopôle Angus ou encore la vallée de l'aluminium reçoivent des crédits d'impôt de 40 % sur la masse salariale et, semble-t-il, dans certains cas, auraient droit aussi à des aides paragouvernementales d'organismes. Alors, on disait que, dans l'article... à l'article 84, à la page 48, qu'on faisait référence à des organismes tels la SODEC, tels le Conseil des arts du Canada, tels l'Office national du film et que, dans le cas que nous sommes en train d'étudier, le huitième sujet, ces organismes paragouvernementaux là ne pouvaient pas s'appliquer aux genres de sujets que nous étions en train d'étudier.

Alors, ma question au ministre était de savoir est-ce qu'il existe des organismes paragouvernementaux qui feraient en sorte ? du Québec ou du Canada ou des deux ? qui feraient en sorte que les entreprises qui sont situées dans la Cité de l'optique, dans le Technopôle Angus ou encore dans la vallée de l'aluminium au Saguenay?Lac-Saint-Jean pourraient bénéficier et à la fois du 40 % de crédits d'impôt sur la masse salariale et d'une subvention paragouvernementale.

M. Julien: À ma connaissance, il y en aurait pas d'autres que ce qui est inscrit, M. le Président, à la page 48, là. Dans le cas de la section II.6, l'aide gouvernementale, l'aide non gouvernementale ne comprend pas. Alors, il y en aurait pas d'autres que ceux-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Exactement.

M. Julien: ...complémentaire. S'il en existait, par exemple, toute aide supplémentaire serait... évidemment réduirait le crédit automatiquement.

Mme Leblanc: Par exemple, quelqu'un qui recevrait un montant versé en vertu d'une aide financière d'Investissement-Québec, est-ce que ce montant-là devrait être récupéré sur le crédit d'impôt de 40 % ou non?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Oui quoi?

M. Julien: Oui, oui.

Mme Leblanc: Ça devrait être récupéré. Alors, toute aide... Parce que, là, quand on regarde à la page 49, dans la section f, iv, en tout cas, i... iv, c'est iv: «Les montants versés en vertu du programme d'aide aux entreprises du livre et de l'édition spécialisée d'Investissement-Québec.» Alors, à ce moment-là, on dit que ça ne comprend pas ces choses-là, ces subventions-là. Ça veut dire qu'à ce moment-là on peut ou on ne peut pas recevoir et Investissement-Québec... c'est-à-dire, on peut toujours recevoir une subvention d'Investissement-Québec et bénéficier du crédit d'impôt. À ce moment-là, si je comprends bien, on doit le retirer du crédit d'impôt de 40 %.

M. Julien: C'est exact.

Mme Leblanc: O.K. J'aurais une autre question en rapport avec la masse salariale. On parle de masse salariale, on parle des traitements, des salaires des employés normalement qui oeuvrent dans une des entreprises mentionnées, soit à la Cité de l'optique, soit dans la vallée de l'aluminium ou soit dans le Technopôle Angus.

Qu'en est-il des traitements ou des bonis qui seraient accordés à des administrateurs, des jetons de présence, des rémunérations de travail supplémentaire? Est-ce que ces avantages-là ou des commissions ou des bonis au rendement font partie des dépenses admissibles en salaire ouvrant droit au crédit d'impôt de 40 %?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: Non. Ça touche pas les bonus ou les salaires des cadres, et autres. Je pense que, dans les modifications proposées, on le voit un peu aussi, le type de main-d'oeuvre. Mais ça ne touche pas aucunement, aucunement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, pour l'instant, je vais passer la parole à la députée de La Pinière s'il n'y en a pas d'autres qui...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai pas d'intervention à ma droite pour respecter l'alternance. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais avoir peut-être quelques précisions concernant les modifications qui sont proposées dans le projet de loi n° 175. Donc, les crédits d'impôt, par exemple, pour la Cité de l'optique, c'est... Actuellement, c'est un prolongement des crédits parce que c'est des crédits qui ont déjà été accordés, n'est-ce pas?

M. Julien: Ils ont déjà un an de fait. Je pense que c'est en 1999, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: Oui, exactement. On a un bilan de ça? On a un bilan pour savoir quantitatif et qualitatif?

M. Julien: Non. Nous l'avons pas, mais probablement qu'au ministère de l'Industrie et du Commerce on est prêt à vous soumettre ce bilan-là ou Science et Technologie.

Mme Houda-Pepin: O.K. Ça serait intéressant pour voir un peu ce que ça donne, ces crédits-là, dans le concret, quitte à profiter...

M. Julien: Faites la demande, nous allons aller chercher de l'information.

Mme Houda-Pepin: D'accord, très bien. Alors, je fais la demande...

M. Julien: Peut-être l'inscrire au...

Mme Houda-Pepin: ...M. le Président, pour que le bilan de ce qui a été fait, notamment par rapport à la Cité de l'optique, soit déposé à la commission et distribué aux députés.

Cela nous éclairerait beaucoup, M. le Président, sur cette formule de crédit d'impôt. Ça sert à quoi réellement? C'est quoi réellement, les... disons les résultats de ces mesures incitatives? Est-ce que ça fonctionne ou ça ne fonctionne pas? Dans quels cas ça marche, dans quels cas ça ne marche pas? Est-ce que ça profite quand on parle de création d'emplois? Est-ce que ça profite à des emplois qui sont créés, dont bénéficient les Québécois ou par rapport aux travailleurs étrangers? Enfin, c'est quoi, les proportions? Et, jusqu'à maintenant, on n'a pas ces données pour pouvoir analyser objectivement les effets réels et tangibles de ces mesures-là.

L'autre point que je voulais soulever...

M. Julien: Comme je dis, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: ...je vais demander les informations au ministère de l'Industrie et du Commerce suite à la demande de la commission pour vous transmettre ce que nous aurons. Mais, évidemment, s'il y a des questions plus pointues à ce niveau-là, bien, ce sera le ministère titulaire. Mais, moi, comme ministre du Revenu, si je peux aller vous les chercher, ça me fera plaisir.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Très bien. Alors, je vais attendre, M. le Président, d'avoir l'information. J'en fais la demande.

Mais l'autre point que je voulais soulever... Et là je suis influencée, je dois vous dire, par un forum auquel j'ai participé en fin de semaine ? en fait, dimanche; ça s'est déroulé dimanche, lundi et mardi ? sur l'investissement responsable. Ça relève pas nécessairement de vous comme ministre du Revenu, mais ça vous interpelle comme ministre au gouvernement, particulièrement dans un portefeuille d'ordre financier.

Ce que nous avons appris lors...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...sur le sujet 8, là.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Ce que nous avons appris lors de ce forum, c'est toute la notion de l'investissement responsable. Autrement dit, lorsque le gouvernement ou une entreprise ou un fonds quelconque décide d'investir ou de donner des mesures incitatives ? dans le cas présent, nous parlons de crédits d'impôt ? on doit s'assurer que l'investissement est un investissement responsable, autrement dit que les entreprises bénéficiaires de ces crédits d'impôt en l'occurrence sont des entreprises qui ont des pratiques sociales responsables.

Je veux savoir du ministre du Revenu si cette notion d'investissement responsable est acheminée dans son ministère ou au gouvernement. Est-ce qu'il y a des valeurs, est-ce qu'il y a des paramètres à partir desquels vous... vous évaluez, par exemple, les entreprises dans lesquelles le gouvernement va investir directement ou indirectement ou par des mesures incitatives? Est-ce que cette pratique existe ou pas?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

n(11 h 50)n

M. Julien: Oui, c'est ça. Oui, la question est... C'est une bonne question, Mme la députée de La Pinière. Évidemment, toutes les entreprises sont assujetties aux règles gouvernementales autant sociales qu'environnementales, et autres. Dans ce sens-là, on pourrait dire que, oui, ils jouent leur rôle social ayant un comportement d'entreprise, là, qui doit être respectueuse de la société et de son environnement. Évidemment, lorsqu'il y a la préparation d'un crédit d'impôt, et autres, nous, nous l'appliquons, mais, dans mon ancienne vie, c'est évident qu'une entreprise qui, par exemple, aurait des problèmes au niveau de l'environnement ou d'autres types de problème, c'est évident qu'avec les règles que le Québec s'est données l'entreprise se doit de les suivre. S'ils les suivent pas, bien, évidemment, on procède à des mesures, mais je pense qu'on a des règles gouvernementales suffisamment importantes pour amener les entreprises à une responsabilité beaucoup plus forte au niveau social et environnemental, par exemple.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Chomedey, c'est sur... là-dessus... juste pour être sûr qu'on continue dans le même ordre.

M. Mulcair: Oui. Oui, oui, on est exactement dans le même sujet. J'aimerais attirer l'attention du ministre sur l'article 1029.8.36.72.15, la section Définitions de la section II.6.62.

Mme Houda-Pepin: Quelle page?

M. Mulcair: Dans la version française, page 134, dans la version anglaise, page 129. Question... C'est dans la section, l'article qui termine avec .15, la section des Définitions et généralités.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Page 134.

M. Mulcair: En bas de la page 34, oui, effectivement. J'aimerais juste que le ministre nous aide avec un détail technique, certes, mais qui risque de nous aider dans notre compréhension d'un texte passablement détaillé pour commencer. On trouve, par exemple, les définitions d'«employé admissible»; on trouve des définitions de «montant admissible», etc.

Si on se réfère à la page 137, on trouve à ce moment-là une référence à une «société admissible» que l'on définit comme étant «...pour une année civile, désigne une société qui, dans l'année, exploite une entreprise au Québec et y a un établissement et dont la totalité ou la quasi-totalité du revenu brut pour son année d'imposition dans laquelle se termine l'année civile, provient de l'exploitation d'une entreprise admissible», n'est-ce pas? Alors, ça, c'est un terme que l'on emploie ici.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dernier paragraphe de la page 137.

M. Mulcair: Je crois qu'on est ensemble, je crois que les gens suivent avec nous.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça?

M. Mulcair: Alors, ma question est fort simple. On trouve donc une référence à un employé admissible, on a un montant admissible, mais, si on se réfère à la définition de «entreprise», on trouve une «entreprise reconnue». Ça, c'est un terme défini à la page 135, n'est-ce pas? 135 dans la liste des termes définis, on a une «entreprise reconnue», n'est-ce pas?

À la fin du paragraphe liminaire, à la page 37, paragraphe liminaire de la définition de «société admissible», on trouve tout d'un coup référence à une «entreprise admissible». Est-ce que ce sont deux réalités différentes, l'«entreprise admissible» et l'«entreprise reconnue»? Et, si oui, est-ce que le ministre peut nous dire où est-ce qu'on trouve la définition de l'«entreprise admissible»?

M. Julien: C'est deux réalités distinctes, M. le Président. Et, à l'article 1 dans la Loi sur les impôts du Québec, vous avez toute la définition de ce qu'est l'«entreprise admissible»: «"Entreprise admissible", relativement à toute entreprise exploitée par un contribuable résidant au Canada, désigne toute entreprise exploitée par le contribuable, autre qu'une entreprise de placement désignée ou une entreprise de services personnels.» Puis il y a des concordances évidemment fédérales à ce sujet-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Donc, M. le Président, ce qu'on retrouve ici, à la page 135, la définition d'une «entreprise reconnue» qui est une société dans le domaine avec une définition assez détaillée pour les gens qui font autre chose que de la première... fabrique quelque chose qui a subi au moins une première transformation, ça, c'est spécifique à ce qu'on est en train de faire ici, le crédit pour la création d'emplois reliés à l'industrie de l'aluminium dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et l'autre, c'est une définition plus générale qui s'applique à l'ensemble des entreprises visées par la Loi sur les impôts?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez dit oui?

M. Julien: Oui, c'est exact.

M. Mulcair: Maintenant, un peu plus généralement, M. le Président, une des difficultés que, nous, on a de ce côté-ci de la table... Le ministre le sait fort bien, il y a des distinctions entre nos deux formations politiques que tout le monde comprend. À moins d'habiter en dessous d'une roche depuis les 30 dernières années, à peu près tout le monde sait que le Parti québécois prône la séparation du Québec d'avec le reste du Canada. Sur le plan constitutionnel, ils connaissent la différence: nous, on considère que la richesse qu'on a, les droits et libertés dont on bénéficie sont largement tributaires du fait qu'on fait partie du meilleur pays du monde, différence de fond que tout le monde comprend.

En matière économique, c'est un peu plus difficile. C'est un peu plus nuancé. Le monde comprend pas aisément les distinctions; il y en a pourtant une importante. De notre côté, on a tendance à croire que le rôle de l'État, c'est-à-dire le rôle du gouvernement, consiste à créer des conditions sociales et économiques propices pour la création d'emplois par le secteur privé, avec un bémol important, c'est-à-dire que, notamment dans les régions, on trouve que, effectivement, c'est là que peut jouer pleinement le rôle de levier que l'État québécois s'est donnée depuis que le Parti libéral a instauré ce que d'aucuns appellent encore aujourd'hui la Révolution tranquille au début des années soixante.

Du côté du gouvernement du Parti québécois, on a tendance à saupoudrer des subventions, des crédits d'impôt, des investissements de l'État dans toutes sortes d'entreprises. Et j'ai trouvé ça intéressant, l'échange avec ma collègue de La Pinière tantôt, parce qu'il y a quand même un petit problème qui sous-tend le fait que le gouvernement intervient tellement dans le marché privé, c'est-à-dire il y a non seulement le problème objectif, réel qu'on est les gens, donc, en conséquence, les plus taxés en Amérique du Nord, mais il y a aussi le fait que ça crée toutes sortes de distorsions et de perversions dans le marché. Je me permets d'expliquer brièvement, M. le Président.

En ce qui concerne le rôle de l'État dans la gestion de la chose publique, pensons seulement à l'environnement, nous, on permet de suggérer que ça peut créer un conflit d'intérêts. Lorsque Investissement-Québec, lorsque le Fonds de solidarité, qui, détrompons-nous, n'est pas d'autre chose que de l'argent public, lorsque tous ces intervenants-là se mettent la tête dans une entreprise de pâtes et papiers, par exemple, on se dit: Deux perversions. Un, les autres entreprises qui n'ont pas bénéficié des mêmes subventions se trouvent à concurrencer quelqu'un subventionné par l'État, on fausse le marché privé du papier. Mais, en plus, on craint, nous, qu'il y ait un conflit entre le rôle de l'État comme propriétaire intéressé à la croissance économique de l'entreprise et l'État, le gouvernement, qui doit, par exemple, faire respecter, juste pour mentionner un seul exemple, les règles en matière environnementale.

Mais ici, M. le Président, à notre point de vue, on trouve qu'il y a peut-être une distorsion de plus puis on aimerait que le ministre nous explique pourquoi ? parce que ça peut intéresser son comté aussi, un tel crédit d'impôt ? mais pourquoi une telle distorsion non pas entre les grands centres puis les régions, mais entre régions.

L'aluminium, ça se trouve pas seulement à l'endroit visé par ce crédit d'impôt spécifique, ça se trouve à plusieurs autres endroits au Québec, en région, en exergue de ce qu'il est convenu d'appeler les grands centres. Est-ce que le ministre peut nous expliquer la pensée en arrière de cette distinction-là d'une région par rapport aux autres? Parce que, même si on est prêt à comprendre et suivre le fait que, parfois, ces leviers d'intervention de l'État peuvent avoir leur utilité en région d'une manière générale, c'est difficile de comprendre pourquoi une région spécifique, alors qu'il y en a plusieurs qui pourraient être intéressées. Est-ce que le ministre peut partager avec nous la logique ou du moins la philosophie qui sous-tend ce choix-là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Toujours en demeurant sur le sujet n° 8, bien sûr.

M. Mulcair: Le point 8, M. le Président.

M. Julien: Avec la petite introduction qu'effectivement nous sommes souverains parce qu'on considère qu'on est suffisamment... que nous avons tous les outils et les compétences pour s'assurer que le Québec puisse se développer. Puis, dans le cadre de la mondialisation, lorsque vous dites qu'il est important que l'État, comme l'État du Québec, puisse être partie prenante dans les décisions, bien, la seule façon de l'être, c'est comme étant un pays indépendant, et c'est ce que nous allons, nous, travailler pour, pour être sûr que nos intérêts sont correctement défendus. Et ça, j'ai rien contre le Canada. Bien content pour eux autres. Nous, c'est nous.

n(12 heures)n

Là, vous me parlez des crédits d'impôt. Effectivement, je pense que, d'abord... Si on se rappelle il y a peut-être 20, 25 ans, les crédits d'impôt, il y en avait quasiment pas. C'était surtout de la subvention. Et je peux vous dire qu'il y en avait, de la subvention: pour l'acquisition de bâtisses, l'acquisition de terrains, l'acquisition d'équipement. On subventionnait. Même, il a été un bout de temps qu'on subventionnait même le fonds de roulement.

Avec, évidemment, les accords de commerce internationaux, les règles se sont modifiées et ont amené les gouvernements des différents pays, le Québec, les États-Unis, la France, l'Allemagne, différents pays nordiques, je dirais, à développer d'autres outils pour supporter le développement de leurs entreprises, parce que, la compétition, elle n'est plus dans notre cours, elle est internationale. Donc, que ce soit par le biais de la formation ou que ce soit par le biais de crédits d'impôt qui sont des mesures vertes dans le cadre des règles de l'Organisation mondiale du commerce, c'est la façon dont le Québec s'y prend pour supporter le développement de ses entreprises, mais toujours dans le cadre du respect des règles. Ça, je pense que c'est fondamental, vous allez en convenir avec moi, qu'il ne faut pas non plus être assujetti ou avoir des problèmes dans d'autres pays au niveau des exportations.

Si on balise ça... Maintenant, évidemment il peut avoir des crédits d'impôt, comme on l'a vu, peut-être d'ordre plus global, plus général. Il peut avoir des crédits d'impôt par secteur. Par exemple, on s'est dit: À Montréal, pourquoi on n'aurait des crédits d'impôt pour stimuler, par exemple, le développement de l'industrie des technologies de l'information ? on pense, entre autres, au multimédia. Évidemment, on peut toujours dire: Est-ce qu'on a bien fait de faire un CDTI? Est-ce qu'on aurait dû faire ça autrement? Ça, c'est une autre question, mais ce qui m'apparaissait important et ce qui m'apparaît important, c'est que, comme gouvernement, on puisse supporter pour une période de temps le développement d'un secteur d'activité qui, à mon point de vue, nous apparaissait fondamental lorsqu'on pense à tout ce qui s'appelle technologie de l'information ou commerce électronique.

À Québec, par exemple, on sait qu'il y a les réorganisations de la fonction publique, il y avait un problème particulier au niveau de l'entreprise. Alors, comme gouvernement évidemment et les gens du milieu, parce que c'est pas le gouvernement qui a décidé ça tout seul, il y avait des gens du milieu, d'universités parce qu'on voit la Cité de l'optique, c'est l'ancien recteur de l'université qui la dirige... ont fait en sorte qu'on a développé certains créneaux où il y avait des expertises, ce qui fait en sorte que ce milieu-là était peut-être plus propice qu'un autre pour pouvoir se développer à partir de cette activité. Alors, ça, c'est une des façons, je pense, de voir la situation.

Et maintenant on peut voir aussi sur une base régionale. Alors, si on revient, par exemple... bien, on en a parlé hier, du crédit d'impôt à l'aluminium, évidemment on pourrait dire: Bien, pourquoi on l'a pas mis partout? Je sais pertinemment d'abord, un, qu'au Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est quand même une région plus éloignée, une problématique différente. C'est un taux de chômage, une infrastructure qui est en train de se reconstituer, qui n'est pas facile. Et il y a aussi quand même une espèce d'environnement qui était capable de supporter, je pense, ce crédit d'impôt là, que ce soit dans le cadre de la fabrication, que ce soit dans le cadre de la formation ou de la recherche... il y avait quand même une infrastructure.

Chez nous, si on fait la comparaison, parce que je sais que vous allez m'amener dans mon comté, effectivement, nous aussi, on est une région qui s'est développée beaucoup dans les dernières années sur la base des ressources naturelles. Qu'on pense au papier, par exemple, et tout ce qui se tirait de l'énergie hydroélectrique. Il y a eu l'aluminium, métaux, et autres. Il y a eu beaucoup d'industries électrochimiques, par exemple, à Shawinigan, où il y a eu des fermetures, on regarde ça, il y a 20, 25 ans, et c'est une région qui se doit de se restructurer et qui est en train de le faire. Parce que, si je regarde la politique des CNE chez nous, je pense que, sept ou huit mois après qu'elle avait été annoncée, déjà on allait sur une expansion, parce qu'il y a beaucoup de jeunes, il y a une espèce de virage qui est en train de se prendre.

Mais ce qui m'intéressait aussi, c'est d'avoir un certain nombre de créneaux que l'on renforcisse ou qu'on... et qui nous permettent aussi de diversifier l'économie de la région. Bon, évidemment notre région, chez nous, c'est une région où il y a eu beaucoup de travaux, d'expertises développés en fonction du bois. Alors, on s'est rendu compte depuis les dernières années évidemment qu'il y a eu une diminution, les entreprises se sont modernisées, il y a eu des fusions et des acquisitions, ce qui a causé effectivement un certain nombre de dommages à l'économie locale et régionale, ça je suis tout à fait d'accord.

Par contre, s'est développé aussi, en relation avec cette activité-là, des investissements. Je regarde, par exemple, le Centre international de papier couché, avec le Groupe Laperrière & Verreault et des associés américains. Donc, on a développé là une expertise pour le papier couché, donc ce que j'appellerais un banc d'essai. On a développé aussi... On vient d'annoncer le centre de papier au niveau de la formation et de la recherche et développement, qui va regrouper le cégep et l'université. Ça, ça fait une autre consolidation. Et évidemment tout ça fait en sorte qu'on va être capable de développer un ensemble de petites entreprises ou dans le domaine du produit primaire ou dans le domaine de la fabrication directement, en termes d'équipements et autres, ou dans le domaine, par exemple, de la fabrication ou de développement de produits en termes... des glaises, par exemple, lorsqu'on parle de papier couché. Ça, c'est un des éléments. Donc, on consolide par cette action-là, une vocation.

Deuxièmement, une diversification qui, pour nous, est importante, c'est toute celle de l'énergie. Alors, j'en ai parlé hier, où, par exemple, on a investi, dans le centre de recherche au niveau de l'hydrogène, au Québec, la place où se fera... toute la recherche et le développement, et autres, se fera chez nous. Alors, ça, je pense que c'est un élément important. Puis il y a d'autres projets qui vont s'annoncer d'ici peu pour essayer de voir comment la vallée de l'énergie ? nous, on appelle ça la vallée de l'énergie ? mais que la région, qui a vécu pendant quand même au début du siècle, à partir de l'énergie, va revenir à son rôle.

Et ce qui supporte ça, ce qui va nous aider, entre autres, à, si vous me permettez l'expression, à des «spin-offs», et autres, c'est évidemment le programme de 40 % de crédits d'impôt, qui nous permet, pour une période de temps... je sais pas c'est comment de temps que ça dure ? c'est-u deux ans, trois ans? ? la période de crédits d'impôt, pour donner un coup de main justement pour permettre de développer ces entreprises-là. Vous avez, et ça, ça touche l'ensemble du territoire, mais vous avez aussi le non-impôt pour les entreprises pendant 10 ans. Donc, pour des régions comme, si on prend tout le haut du Saint-Maurice, Mékinac jusqu'à La Tuque, qui sont des régions éloignées, qui ont des difficultés, bien, ce sont des... je pense, une façon, comme gouvernement, de supporter le développement de ces entreprises-là.

Alors, lorsqu'on parle de crédits d'impôt, moi, je le ramène de façon très générale, ou par secteur d'activité, ou par région, qui permettent, pour une période de temps, dans des régions qui sont en restructuration, de bonifier l'aide qu'ils peuvent offrir à des entreprises qui viendraient s'installer chez eux.

M. Mulcair: M. le Président, très brièvement, en terminant sur ce sujet, pour ma part du moins. Le ministre vient de dire «ou par secteur d'activité ou par région». Je me permets de souligner qu'ici on est en train de parler d'un secteur d'activité dans une région. Et ma question pour lui est fort simple, parce que sa réponse était assez longue, il s'en était bien douté, qu'effectivement on allait vouloir avoir une réponse concernant la région de Trois-Rivières, sa région à lui. Alors, je vais me permettre de lui poser la question vraiment clairement et je souhaite avoir une réponse aussi claire. Pourquoi est-ce que le ministre a pas demandé le même crédit d'impôt pour l'aluminium pour la région de Trois-Rivières?

M. Julien: Un peu la réponse que je vous ai mentionnée tout à l'heure. C'est que la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean avait à peu près tous les éléments nécessaires pour recevoir ce type de crédit d'impôt là. Puis ils l'ont reçu.

Maintenant, nous, on a préparé un plan d'action en concertation avec les gens des CLD et toutes les organisations et qui a été annoncé il y a deux semaines. Il y aura d'autres précisions encore à apporter, je crois que c'est la semaine prochaine. Et donner aussi, d'une part, donner les outils pour le développement des entreprises, consolidation, et, d'autre part, développer des nouveaux créneaux. Alors, le 40 % de crédit d'impôt qui est donné à la main-d'oeuvre peut s'adresser à tous les secteurs d'activité ou à peu près.

M. Mulcair: M. le Président, juste pour bien m'assurer que j'ai compris. Est-ce que le ministre veut ce crédit d'impôt pour l'aluminium pour Trois-Rivières, oui ou non?

M. Julien: Évidemment, il est au Saguenay? Lac-Saint-Jean.

M. Mulcair: Donc, il le veut pas pour Trois-Rivières, c'est ça qu'on va transmettre aux gens dans sa région. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, toujours en restant dans le créneau investissements pour les régions et aussi les crédits d'impôt applicables, permettez-moi, bien sûr, de faire juste une petite entrée en matière, comme a pu le faire le député de Chomedey. Quand on parle que les deux partis ne se ressemblent pas, heureusement parce que probablement que je serais pas ici aujourd'hui si j'avais porté les bannières du Parti libéral.

En ce qui concerne les régions, je suis bien placé pour en parler. Parce que c'est bien sûr que, quand on parle des créneaux applicables, M. le Président, quand on veut développer les régions, c'est bien entendu que, si on arrive avec une mesure applicable à l'ensemble des régions, on se bute à un problème de fond. C'est qu'à un moment donné on a ce qu'on appelle la guerre de clochers, et ça nuit au développement de nos régions.

Moi, pour ce faire, c'est bien entendu que, quand le ministre a annoncé les exemptions d'impôts pour 10 ans et aussi les crédits d'impôt de 40 % applicables aux entreprises, il y avait bien sûr la particularité du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et le pendant du dernier budget vient quand même permettre à sept régions-ressources de pouvoir bénéficier aussi de crédits d'impôt et d'exemptions d'impôts. Et le défi qu'on doit avoir, c'est d'avoir des créneaux particuliers.

Chez nous, nous sommes une région-ressource à tous les niveaux, que ce soit dans le domaine forêt, dans le domaine des mines, dans les domaine hydroélectricité, on a eu l'occasion d'en parler un peu ce matin aussi à la période de questions, c'est un secteur voué au développement, et aussi dans le domaine maritime. On a du produit marin qui est unique au Québec et on pense en tout cas, avec les avantages que nous avons présentement dans le budget, pouvoir développer ce créneau-là.

Alors, ça va permettre bien sûr à la région Côte-Nord, que je représente, de pouvoir avoir un créneau particulier sur lequel on va travailler. Alors, ça n'empêche pas une autre région, notamment Saguenay?Lac-Saint-Jean, de développer le créneau aluminium. Alors, pourquoi pas une autre région-ressource, notamment l'Abitibi, où mon collègue Abitibi-Est pourra sûrement intervenir tout à l'heure aussi, de pouvoir développer dans un domaine qui est particulier? Il reste le domaine minier, le domaine de la foresterie. Alors, ça évite, justement, là, les régions à s'entre-déchirer et aussi à travailler dans un créneau qui nous est particulier.

n(12 h 10)n

Alors, moi, les mesures qu'on a sur la table, qu'on essaie de dire qu'on a peut-être favorisé une région au détriment d'une autre, c'est l'inverse. On a toujours travaillé dans ce sens-là. On appliquait des mesures à toutes les régions, ce qu'on appelle des mesures mur à mur, et ç'a jamais permis de développer. Souvenez-vous, à l'époque de la Côte-Nord, nous étions peut-être le fer de lance de l'ensemble du Québec parce que les mines étaient là, et il y avait du travail amplement; aujourd'hui, compte tenu de la conjoncture des mines, dans le domaine forêt également, on a des problèmes au niveau de notre région, c'est bien simple. Alors, faut ensemble trouver des mesures pour développer ces régions-là.

Et, moi, avec le milieu, on a des réunions constantes, que ce soit à la chambre de commerce, tout ce monde-là, les développeurs, on se réunit et on regarde lequel des créneaux sur lequel on va travailler. Alors, c'est bien entendu qu'en collaboration avec le budget que nous avons, la ministre des Finances et la SGF... En passant, qui joue un rôle important dans ma région et sur laquelle le parti de l'opposition, le Parti libéral, s'était déjà objecté parce qu'on ne croyait pas au rôle que pouvait jouer la SGF. Alors, on se sert bien sûr des structures que nous avons mises en place, notamment les CLD, les CRD, et ça nous permet bien sûr de développer nos régions.

Alors, moi, j'y crois bien gros, et il nous reste peut-être un volet sur lequel on doit... on devrait travailler, la régionalisation, donc la responsabilisation de nos régions. Et ça, le gouvernement du Parti québécois va de l'avant là-dedans. Ce qui nous manque malheureusement, c'est nos deniers, nos deniers financiers. Alors, sur la piastre qu'on envoie au Québec et à Ottawa, bien, c'est sûr que les impôts qu'on paie, bien... Imaginez-vous quand je regarde, moi, le 50 % que j'envoie à Ottawa, il m'en revient pas beaucoup là-dessus, là. Alors, c'est un peu le problème qu'on a, c'est qu'on a les besoins au Québec, mais on n'a pas les argents.

Alors, moi, je pense qu'avec les modifications par rapport aux crédits d'impôt qui sont là... vont sûrement être un petit coup de pouce qui va permettre aux régions de développer des créneaux qui leur sont particuliers. Et, moi, j'ai la forte impression, avec les gens du milieu, bien sûr, quand on veut travailler pour le développement de nos régions, on va être capable d'y arriver.

C'est... Les projets sont longs. J'ai vu, M. le Président, travailler sur des projets d'exploitation minière. On a travaillé, il y a deux ans, dans un milieu, chez nous, et on sait qu'il y a du potentiel minier là, mais malheureusement ça prend un peu de temps à développer. Et, on l'a vu ce matin, avant d'arriver à avoir un projet concret et à ce qu'il démarre, des fois ça peut prendre jusqu'à 10 ans. Alors, moi, c'est là-dessus que je travaille, pour essayer d'écourter un peu les délais. Et, quand on a un bon projet et des bonnes idées, bien là qu'on interpelle les ministères, le gouvernement et on leur dise: Bien, c'est-u possible d'avoir des délais beaucoup plus courts? Et ainsi on pourra développer nos régions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tous vos commentaires étaient évidemment en relation avec le sujet 8 toujours. M. le député de LaFontaine.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien, le président a de la misère de part et d'autre des fois, mais la méthode qu'on a choisie par sujet ? et je le répète ? est tellement plus... permet des discussions quand même un peu plus larges et la...

M. Julien: En relation avec les crédits d'impôt.

M. Gobé: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, je vous remercie. Écoutez, c'était fort édifiant d'écouter notre collègue de Duplessis. Je crois qu'il interprète le projet à sa manière et, bon, en prenant un léger raccourci, réussit à faire l'apologie du gouvernement et du mouvement séparatiste au Québec. Ma foi, après tout, hein, c'est pas tellement éloigné du projet de loi, puisqu'il s'est rapproché à ça. Enfin, il essayait de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...d'autre, je vais vous demander quand même de respecter la pertinence le plus près possible, là, parce qu'on commence à aller sur de la surenchère. Là, j'aimerais ça que...

M. Gobé: Bien, c'est exactement dans ce sens-là, M. le Président, que je voulais dire. Nous avons pensé le laisser parler parce que, après tout, il le faisait fort élégamment et sans aucune provocation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On revient. Quelles sont vos questions sur le sujet... M. le ministre.

M. Gobé: Bien, moi, M. le Président, c'est le Technopôle Angus qui m'intéresse beaucoup, comme vous le savez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un instant, M. le député, est-ce que c'est une question de règlement?

M. Julien: Non, c'est parce que je voulais juste dire que je trouvais l'argumentaire de mon collègue fort pertinent, parce que, dans le fond, si on contrôlait tous nos moyens, on serait encore mieux équipé pour faire nos crédits d'impôt et nos supports d'entreprises. C'est dans ce sens-là que je l'ai lu, moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ceci dit, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Est-ce que vous me permettriez de répondre à la surenchère ou vous préféreriez que j'aille aux questions directement?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, non, je préférerais, là, qu'on...

M. Gobé: Parce que, M. le Président, c'est un débat qui peut se faire fort civilement d'ailleurs, mais longuement, avec moult arguments qui peuvent être plus ou moins contredits par l'un ou par l'autre. Et, si on commence ce genre de débat là ici, comme vous le dites si bien, on va passer la journée à ce faire. Mais, moi, je suis bien prêt à le faire, après tout, avec mes collègues, avec M. le ministre, comme lui, de manière fort civilisée et avec grand intérêt, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le huitième sujet est relativement long, compliqué. Alors, je pense qu'on devrait y revenir et essayer d'y rester le plus possible.

M. Gobé: Oui, c'est ça. Mais, quand même, ça a valu la peine de faire cette petite remarque.

M. le Président, je vois qu'il y a dans le huitième sujet, mais dans le projet de loi que nous avons devant nous bien sûr... il est question du Technopôle Angus. Alors, bien sûr je connais très bien le Technopôle Angus, car c'est une zone pour laquelle nous avons, dans notre... dans les années précédentes, passées, lorsque nous étions au pouvoir, le Parti libéral, un certain intérêt. Pourquoi? Parce que, lorsque nous sommes arrivés aux affaires en 1985, c'était l'époque où les entreprises fermaient dans la région de Montréal. C'était Patins Daoust, c'était Vickers, c'était la raffinerie Gulf.

Et je me souviens, moi, élu un 2 décembre 1985 et le 9 décembre en train de faire pas du piquetage mais une occupation de raffinerie avec les travailleurs de la raffinerie Gulf pour sensibiliser les autorités ? nouvellement élu dans mon cas et fédéral pour l'autre cas ? d'y intervenir, et ce qui a amené la création d'un organisme de promotion qui s'appelle Pro-Est dans l'Est de Montréal, hein, qui a été créé à l'époque, pas 1985, mais 1986, 1987, en réaction à ces fermetures et aux actions du gouvernement pour trouver des solutions justement à la désindustrialisation de l'Est de Montréal.

Et pourquoi j'en arrive à Pro-Est? Vous allez voir que c'est très pertinent, c'est parce que c'est justement un des premiers mandats de Pro-Est a été de travailler... de faire la promotion justement du site Angus, hein, d'en faire une promotion assez forte et assez acharnée. Alors, par la suite, eh bien, le CP, Canadien Pacifique, qui occupait les terrains, qui avait là les cours de triage, qui avait des garages, a fermé, et la cour Angus, qui s'appelait la «cour Angus» dans le temps, est devenue ce Technopôle, une partie en habitation, d'ailleurs, et une autre partie industrielle.

Alors, il y a des programmes qui existent depuis longtemps, et je vois qu'on reparle de programmes encore maintenant. Ma première question ? et j'aurai peut-être une série de petites questions... Je ne veux pas faire un grand débat, là... pas un grand débat, pas faire des grands discours longtemps, parce qu'il y a des choses intéressantes, je pense, pour les citoyens qui nous écoutent ou ceux qui vont nous lire plus tard. Est-ce que c'est un nouveau programme, M. le ministre?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: Pour la Angus? Oui. Bien, c'est-à-dire qu'il avait été annoncé, de mémoire, en 1999 ? c'est-u celui-là ? mais c'est nouveau. On va le vérifier, là, mais c'est nouveau.

(Consultation)

M. Julien: Mais je voulais juste dire, pendant qu'on trouve ça, que j'étais content que vous disiez que vous aviez un certain intérêt lorsque vous étiez au pouvoir. Moi, je voulais juste vous dire qu'on avait un intérêt certain. C'est ce qui fait qu'on a posé ce geste, parce que effectivement il y avait une problématique là très particulière, vous avez raison de le soulever, et qui fait qu'on s'est donné des outils. Dans le budget 2000-2001 ? je vais vous donner la référence, là... De toute façon, oui, c'est un nouveau crédit, ça existait pas, ça. C'est un nouveau crédit, en termes clairs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Gobé: Oui. M. le Président, je ne veux pas faire de la sémantique avec le ministre sur les vocabulaires, «intérêt certain», «certain intérêt». Je vais vous dire que, si nous n'avions pas eu un intérêt pour l'Est de Montréal, nous n'aurions pas posé les gestes qui ont été faits. Et je vous rappellerai aussi, puisqu'on veut jouer dans cette gamme-là, dans cette game-là, à ce niveau-là, que, lorsque nous sommes arrivés en 1985, la Domtar, la raffinerie Gulf, les raffineries fermaient et que, dans la politique énergétique du Québec, le premier ministre avait indiqué lui-même à l'époque qu'au Québec il fallait fermer les raffineries et que l'ancien ministre de l'Environnement, député de ce coin-là à l'époque, lui, faisait la promotion de fermer les raffineries. On sait qu'est-ce que ça a coûté comme problèmes énergétiques, on sait qu'est-ce que ça a coûté comme problèmes de désindustrialisation.

Mais, moi, je veux pas revenir sur le passé. J'aime pas ce genre de choses. On peut faire de la sémantique. L'intérêt que nous avons est non seulement un certain intérêt, mais c'est un intérêt certain, pour faire plaisir au ministre, mais on peut faire l'historique aussi et démontrer le peu d'intérêt que certains avaient à l'époque, avant les années 1985, pour cette région de l'Est de Montréal. Mais je préfère pas faire ça, parce que chaque région a ses particularités, chaque époque aussi a ses acteurs et ses réalités qui peuvent être différentes, et, si on les juge à l'aune d'aujourd'hui, c'est évident qu'on peut porter des jugements qui, si on les portait à l'époque précédente, auraient une signification différente. Mais je ne veux pas faire ça du tout.

n(12 h 20)n

Donc, c'est un nouveau programme. O.K. Est-ce que je pourrais savoir quels sont les employés ? puisqu'on parle d'employés ? ces crédits d'impôt... Voyez-vous? «...crédits Technopôle sont introduits afin d'encourager la création d'emplois par les sociétés admissibles. Ces crédits d'impôt visent à compenser les coûts liés à la période d'apprentissage de nouveaux employés affectés à des activités admissibles.» Ils sont instaurés pour une période de cinq ans dans le cas du crédit optique, quatre ans dans le cas des crédits aluminium et Technopôle. Donc, on parle de quatre ans, d'accord? Quelles sont les catégories d'employés ou d'emplois pour lesquels les employés... bien, les employés, l'entreprise va recevoir un crédit d'apprentissage pour ces employés?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: C'est ça. Il faut que ça soit des entreprises de fabrication et de transformation, mais il y avait aussi, de mémoire... Dans Angus, il y avait la partie environnementale qui ressortait puis il y avait, il me semble, un autre élément.

C'est ça: «Être un employé qui consacre au moins 90 % de son temps de travail directement à la fabrication ou de la transformation de biens soit dans le domaine environnemental...» Mais on parle aussi: «Être un employé qui consacre au moins 90 % de son temps de travail à entreprendre, à superviser ou à soutenir directement la fabrication ou de la transformation de biens soit dans le domaine environnemental ou, le cas échéant, la commercialisation de tels produits ou équipements.»

Alors, il y avait... je savais qu'il y avait un lien particulier avec le secteur environnemental, mais il faut que ça soit dans la fabrication ou dans la transformation. Puis 90 % de son temps.

M. Gobé: Oui, 90 % du temps. Autre question, M. le Président. Comme j'ai dit, deux, trois, parce que je veux faire un peu l'éclaircissement pour les gens de l'Est de Montréal sur ce qui va se passer chez eux.

Ce crédit d'impôt pour l'apprentissage d'un employé, il dure combien de temps pour un employé? Est-ce qu'il dure quatre ans ou alors on considère qu'au bout de six mois il a fini son apprentissage puis là on enlève... Parce que là on parle d'apprentissage, on parle pas d'aide à autre chose que de l'apprentissage.

M. Julien: On va vérifier, M. le Président, si vous le permettez.

M. Gobé: C'est important, hein, comme nuance, là.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est... le 40 %, il est admissible dans le cadre de l'augmentation de la masse salariale. Donc, à chaque année il peut avoir une demande si la masse salariale a augmenté, ce qui fait que les gens qui ont été engagés durant l'année, ils sont formés. Ils sont formés, bien, ils sont formés pour effectivement les fins sur lesquelles je précisais tout à l'heure, et ça, c'est une fois par année.

Évidemment, l'autre année après, s'il y a d'autres personnes qui se rajoutent, formation, et autres... alors c'est toujours année après année. C'est pas quelqu'un qui serait... En tout cas, mon interprétation, c'est pas quelqu'un qu'on forme pendant quatre ans, c'est...

M. Gobé: Moi, j'ai lu... J'ai passé outre un peu le cahier que vous nous avez remis, qui parle de sujets, parce que c'est un dossier que je connais assez bien. Et, quand on lit les articles du projet... je sais qu'il y en a beaucoup puis j'ai peut-être pas eu le temps de la même façon que vos fonctionnaires ou vos conseillers de passer à travers. Mon impression, à moi, c'est que c'est pas si clair que ça, premièrement. On détermine... on définit pas la période d'apprentissage, et une période d'apprentissage d'ailleurs qui peut être différente d'un métier à l'autre, hein?

On définit pas les métiers non plus. Est-ce qu'un chauffeur de camion qui conduit une benne, une vanne, là, un camion qui amène des produits liés à l'environnement pour transformation chez le Technopôle va recevoir son crédit d'impôt, parce que lui va travailler 90 %? Mais un chauffeur de camion qui va être engagé, il me semble qu'apprendre à conduire un camion, il a eu son permis de conduire, il a son permis de chauffeur, il a pas besoin d'un crédit d'impôt supplémentaire. Je vous pose la question, parce que c'est large, hein, c'est très large.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: Mon collègue de LaFontaine a une très bonne question. Juste, il y a deux éléments qu'il faut retenir. C'est: il faut que le travail soit directement lié à la fabrication et la transformation. Ça veut dire que... Ce que j'en comprends, c'est qu'un camionneur n'aurait pas accès. Il faut que ça soit vraiment une main-d'oeuvre par rapport à la fabrication et la transformation de biens, donc dans l'opération, je dirais, de production de l'entreprise.

L'autre élément, ce qu'il faut comprendre, c'est que le crédit d'impôt est basé sur la masse salariale, la masse salariale évidemment qui a augmenté, et il va chercher son crédit d'impôt parce qu'il a créé de nouveaux emplois. C'est fait pour ça. Et à chaque année, si la masse salariale augmente parce qu'il a créé de nouveaux emplois, la majoration de ces employés-là... pour cette majoration-là, l'entreprise a droit au crédit d'impôt.

Sauf que la formation évidemment est reliée pendant l'année où... mais il peut pas être payé deux fois parce qu'il est payé juste dans la... Si l'entreprise a 25 employés puis il en engage deux, ça fait 27. Alors, les deux engagés, eux, la compagnie va recevoir le crédit d'impôt, ces deux-là sont formés. L'autre année après, ces deux-là se sont déjà formés, ils sont plus dans la formation. Si l'entreprise a engagé quatre autres personnes, donc de 27 elle est tombée à 31, les quatre engagées, eux, là, l'entreprise a le droit au crédit d'impôt, et là il y a aussi formation.

M. Gobé: Là, je pense qu'on commence à bien cerner, à bien encadrer toute l'articulation du projet. Et c'est là que j'arrive à une remarque suivante, M. le ministre. Ce genre de programmes là ont été mis en place au Québec, au Canada peut-être aussi, mais aussi en Europe, et particulièrement en France. Et j'ai eu l'occasion de voir le phénomène suivant. C'est que, lorsque les gens, lorsque l'entreprise a fini son année, sa période d'apprentissage, qui peut être de six mois, à neuf mois, à un an, il arrive fréquemment que l'on remercie l'employé afin de réengager d'autres employés qui redeviennent éligibles au crédit d'impôt. D'accord? Alors, il y a quelque chose qui est tout à fait injuste pour les travailleurs, premièrement, hein, qui se voient, après avoir décroché un emploi, remerciés parce que, bon, le crédit d'impôt tombe. Et, quand on parle de crédit d'impôt, il est de combien, il est de 50 %, je pense, hein?

Une voix: 40.

M. Gobé: 40 %, hein? Alors, 40 %, prenons un travailleur qui gagnerait 20 000 $ par année ou 25 000 $ par année, on parle de 10 000 $ par année. Une entreprise qui en a une vingtaine, on parle de montants assez importants. Alors, on se rend compte qu'il y a un roulement important dans ces entreprises-là, alors, pour toutes sortes de... par toutes sortes de manières, toutes sortes de raisons, des fois aussi directement que dire: On n'a plus de travail, d'autres fois par harcèlement, d'autres fois par des conditions de travail qui changent afin de déranger les horaires des employés. Ça peut être une femme qui dit: Moi, je peux pas travailler les chiffres du soir, hein? Alors, on s'organise pour la faire travailler. Sachant bien qu'elle a des enfants, elle va démissionner. Et on remplace ces gens-là à nouveau et on repart sur le crédit d'impôt avec un 10 000 $ de subvention. Alors, moi, je vois... dans le projet, je vois ce grand danger là, premièrement, hein.

Alors, j'aimerais que vous interveniez là-dessus et puis... parce que je pense qu'on doit... Comme législateurs, on sait que ça existe, puis on sait que ça va exister ici; on se doit de le prévenir, de prémunir les travailleurs et travailleuses contre cela avant d'adopter cet article, s'il le faut, avec un amendement ou je ne sais trop de quelle façon. Mais les savants penseurs qu'il y a à côté de vous, hein, doivent être rémunérés pour ces choses-là de façon fort importante, hein, et, donc, nous espérons d'eux qu'ils font arriver avec des suggestions. Mais j'aimerais peut-être vous entendre. Après je vais aller sur un autre côté pernicieux de cet article.

M. Julien: Côté pernicieux? M. LaFontaine... M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Pernicieux dans le sens...

M. Julien: Ah, O.K.

M. Gobé: ...propre du terme.

M. Julien: Ah! Excusez-moi.

M. Gobé: C'est dans la langue française.

M. Julien: J'ai tellement de respect pour mon collègue le député de LaFontaine. Regardez, je pense que ce qu'il faut comprendre... Parce que le point qui est soulevé par le député de LaFontaine effectivement pourrait survenir dans une autre formule que celle que nous avons actuellement. Parce que la formule du crédit d'impôt est basée sur la masse salariale. Pour avoir droit au crédit d'impôt, il faut qu'il y ait augmentation de la masse salariale. Oui, oui, oui, oui, oui, il faut qu'il ait augmentation. C'est basé sur le nombre d'emplois engagés, le nombre d'employés engagés. C'est ça, le programme, c'est de... il faut qu'il y ait augmentation du nombre d'employés par année. Alors, quand j'achète, par exemple, lorsque vous... Je donnais l'exemple tout à l'heure, M. le député de LaFontaine, du 27,2...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On comprend bien, vous avez commencé par dire augmentation de la masse salariale.

M. Julien: C'est ça, bien, s'il y a augmentation de masse salariale, c'est qu'il y a augmentation... évidemment vous allez dire augmentation des salaires...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a augmentation de masse et d'employés?

M. Julien: ...mais augmentation d'employés. Il faut qu'il y ait augmentation d'employés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): De masse et d'employés?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Parce que la masse peut augmenter sans nécessairement le nombre d'employés. Non, mais je veux simplement qu'on soit... que la réponse soit très claire pour tout le monde. M. le ministre.

M. Julien: En tout cas, l'exemple, ici, si je peux le donner, là. La société A exploite à Québec ? on parle de la région de Québec, mais c'est le même type de crédit ? au cours de l'année civile 2000 une entreprise dans le domaine de l'optique. Pour l'année civile 1999, la société A a versé 20 000 $ à ses deux employés admissibles rattachés à son établissement de Québec. Au cours de l'année civile 2000, la société A a versé 30 000 $ à ses trois employés admissibles rattachés à son établissement de Québec. La société A a donc droit à un crédit d'impôt relativement à l'année civile 2000 égale à 40 % de 10 000.

n(12 h 30)n

M. Gobé: Parce que, écoutez, là, regardons les choses... Moi, si vous avez une entreprise, vous, vous avez 25 employés, vous en avez 20 qui sont éligibles au programme. À la fin du programme, au mois de... le 31 janvier, hein, ou le 31 décembre, vous en licenciez ou il y en a 10 qui démissionnent. Là, vous êtes rendu maintenant à 15 employés. Attendez voir, vous êtes rendu à 15 employés. Rendu le 1er avril, là, deux ou trois mois après, deux mois après, trois mois après, quatre mois, une période de temps, vous avez besoin de réengager 10 employés. Bien, vous faites de la création d'emplois. Vous augmentez votre masse salariale qui avait baissé, donc vous êtes éligible au crédit.

Et c'est ce que vos notes explicatives disent ici, en arrière. Si vous lisez: «Détails additionnels. Des règles seront introduites afin de faire en sorte que seule une véritable création d'emplois puisse donner ouverture...» Alors, «une véritable création d'emplois», c'est clair. Si les gens quittent l'emploi, ça peut être pour différentes raisons. Ça peut être parce qu'il y a moins de production, d'accord? Ça peut être parce que les gens décident eux-mêmes de quitter. Mais, création d'emplois, c'est quand vous engagez des gens. Donc, les entreprises vont être légitimées, par leurs comptables, leurs avocats, de venir réclamer le crédit d'impôt parce qu'ils vont créer de l'emploi. Ils vont dire: Nous créons de l'emploi. Quel emploi? Ça, c'est une autre histoire. Mais c'est pas... C'est pas balisé dans le projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, est-ce que c'est...

M. Gobé: Et je vois ouverture, moi, à abus un peu de ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est banalisé, oui ou non? M. le ministre.

M. Julien: Il faut que... L'année de référence, c'est l'année précédente. Il faut absolument qu'il y ait augmentation d'emploi et de la masse salariale. L'année de référence, il faut... c'est l'année dernière, l'année dernière. L'année qui précède, il y a une masse salariale plus les employés. Après ça, bien, s'il en crée... Mais, s'il en crée pas, il y en a pas.

M. Gobé: Mais ça fait ça. Si le cycle fait ça. Ça veut dire qu'on dirait à une entreprise légitime, parce qu'au mois de juin elle a dû licencier des gens ou des gens sont partis puis qu'elle a besoin à nouveau d'employés au mois de décembre, au mois de janvier: T'as pas le droit d'en ravoir parce que t'as pas augmenté par rapport au mois de juin l'année dernière. Alors, à ce moment-là, ça devient une inéquité. Une entreprise qui déciderait de s'installer à côté, elle dirait: Moi, j'engage 25 personnes, donne-moi tout de suite le crédit d'impôt. Puis l'autre qui fait son compétiteur, qui aurait de la concurrence à faire, lui, il se verrait privé d'aide à la production parce que les employés qu'il devrait engager n'auraient plus droit à cette subvention parce que la masse salariale aurait baissé parce que le nombre de personnels aurait baissé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La question est...

M. Gobé: Je pense que c'est pas clair.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, dans ce projet de loi là, il y a quelque chose qui empêche ça? C'est ça, dans le fond, qui est la question.

M. Gobé: Mais on peut suspendre l'article à ce moment-là puis revenir plus tard là-dessus si, le ministre, il veut être certain. Mais c'est très important je pense. Honnêtement, ç'a pas le but, là, de vous...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: En tout cas, on peut toujours le revérifier. Mais, pour vous donner un exemple plus clair, mais, leur programme crédit d'impôt, il est fait pour la création d'emplois. Il faut qu'il y ait création d'emplois, mais pas la création d'emplois en disant qu'il y a une diminution. L'année de référence, c'est toujours... On fait une année de référence, et le calcul est basé sur l'augmentation, sinon... bien, il faut qu'il y ait augmentation.

M. Gobé: C'est le nombre créé dans... C'est le nombre que l'entreprise va créer d'emplois. Prenez Nortel. Nortel, à un moment donné, il créait 5 000 emplois. D'accord? Tout le monde est en ligne, à la queue pour aller chez Nortel. Il fait 5 000 emplois dans la fibre optique. Puis, à un moment donné, vous apprenez qu'il en licencie 2 500. Mais les 2 500 qu'il a licenciés, c'est pas dans la fibre optique, c'est dans les systèmes téléphoniques. Mais, si vous regardez son affaire globalement, hein, eh bien, il a baissé. C'est un exemple.

Et l'autre exemple, ça se peut aussi que les commandes de fibre optique baissent. À ce moment-là, il va licencier du personnel. Les gens vont partir travailler ailleurs, hein, dans différentes autres entreprises, différentes régions. À un moment donné, il reprend des commandes de fibre optique importantes, il a besoin d'un autre 1 000 employés. Mais là il faut qu'il les forme, ces employés. Il a besoin du crédit pour les former. C'est un crédit d'apprentissage. C'est pas un crédit de subvention, ça; c'est un crédit d'apprentissage. Donc, c'est pour permettre à des travailleurs d'acquérir une habilité de fonctionnement. Mais, s'il y en a qui sont partis puis ils sont plus là puis il faut qu'il en engage d'autres, certains de ceux-là vont peut-être revenir, peut-être devraient-ils pas être éligibles au crédit de formation, d'apprentissage, mais les nouveaux, parce qu'ils reviendront pas forcément tous ou toutes, eh bien, eux, ils devraient avoir le crédit à ce moment-là parce qu'ils ne sont pas forcément opérationnels pour produire et fonctionner à un coût compétitif pour l'entreprise, qui va s'en trouver pénalisée par rapport à sa compétition.

Alors, voyez-vous que c'est assez complexe. On touche différentes situations. On touche l'abus, hein, par une entreprise qui voudrait jouer avec le système; et il y en a, comme il y a des individus au ministère du Revenu, vous savez ça, hein, c'est pas tout le monde, mais on doit se prémunir contre... On doit être blindé mur à mur dans ces choses-là. Il y a ces situations-là, les situations de cycle économique, de cycle de manufacturation, qui entrent en jeu, puis de mobilité du personnel aussi. Il y a du personnel qui doit partir. Alors, prenons un exemple qu'un nombre d'employés dans l'année décident d'eux-mêmes, de leur propre gré, de quitter l'entreprise soit parce que, après avoir eu une formation justement dans cette entreprise-là, ils sont rendus habiles à travailler et efficaces, mais les conditions de travail ne leur plaisent pas ou l'ambiance sur le travail ne leur plaît ou enfin les relations... tout ce qu'on voudra, toutes les raisons qui peuvent exister. Les gens remettent leur démission, quittent l'entreprise, et là l'employeur se doit de rengager à un moment donné un nouvel employé pour faire le travail, mais, lui, là, il ne pourra pas le mettre, le crédit d'impôt pour la formation, pour l'apprentissage.

C'est pas un crédit d'impôt à la création d'emplois, ça, c'est un crédit d'impôt à l'apprentissage. C'est bien marqué, M. le ministre. Qui dit «apprentissage», ça veut dire «formation professionnelle», c'est-à-dire permettre aux gens qui n'ont pas de qualifications de rentrer dans une entreprise et que le coût que l'entreprise doit subir du fait du manque d'expérience et de qualifications de l'employé va l'obliger à faire une formation supplémentaire ou des coûts supplémentaires en termes de formation, d'apprentissage, mais aussi de manque de productivité, parce que, lorsqu'on est moins formé, on produit moins. Alors, il y a aussi un débalancement dans ce cas-là aussi. Ah oui, il y a plusieurs cas.

Et il me semble qu'on répond pas... Je le dis, je l'ai vu rapidement, là, je suis pas un spécialiste comme vos gens. Mais il me semble qu'on répond pas à ces situations-là. Peut-être à une ? mais je suis pas certain ? mais, au moins aux autres, on n'y répond pas, les deux dernières que je viens de citer, en particulier, on n'y répond pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: Bien, écoutez, ce que j'ai dit tout à l'heure, je ne sais pas trop comment le redire. C'est basé sur la masse salariale. Si la masse baisse, c'est évident qu'ils n'y ont pas accès, puis c'est fait en fonction d'une année de référence. Et le crédit d'impôt, c'est un crédit d'impôt qui permet à une entreprise... Parce que, évidemment, lorsqu'on fait de la formation en entreprise, il y a de l'apprentissage, il y a des coûts, et ces coûts-là sont admissibles à un crédit d'impôt pour aider l'entreprise effectivement à supporter les coûts de formation qu'elle donne à ses employés.

M. Gobé: ...à vous faire, M. le ministre.

M. Julien: Mais, si l'employé quitte, écoutez, l'entreprise, elle se doit aussi d'être performante puis d'être rentable, etc. Il y a tout un exercice interne à l'entreprise. Nous, on aide cette entreprise-là pour une période de quatre ans, c'est pas définitif, pour une période de quatre ans pour supporter les coûts reliés à l'apprentissage, la formation de ses employés qui vont devenir, comme vous dites, puis à juste titre, beaucoup plus compétents. Et l'entreprise, évidemment, si vous avez un personnel qui est plus compétent avec les équipements et autres, les produits, là... C'est tout le rôle de l'entreprise. Nous, on... Ça, c'est l'entrepreneurship qui joue, là.

M. Gobé: Alors, moi, j'ai une suggestion à vous faire, mais je vous encouragerais à la regarder avant qu'on arrive dans les articles, c'est qu'à ce moment-là, vu que le but ? vous venez de le mentionner ? est de faire en sorte d'aider les entreprises qui engagent des nouveaux employés qui sont non formés, non qualifiés, d'accord, pour l'activité dans laquelle ils sont... eh bien, que vos crédits d'impôt soient faits de la façon suivante, c'est-à-dire que l'entreprise, pendant une période de quatre ans, d'accord, puisse, à chaque fois qu'elle engage dans une activité admissible...

M. Julien: Oui.

M. Gobé: ...dans son entreprise, eh bien, obtenir pour une période, on va dire, d'une année un crédit d'impôt pour l'employé, le nouvel employé. D'accord? À ce moment-là, ça éliminerait ce genre de problématique là, puis ça serait bien simple, puis il n'y aurait pas besoin de 36 avocats ou un cabinet de comptables qui va monter des dossiers pour essayer de vendre la subvention, puis de paperasseries, de coûts de préparation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre. Juste pour l'information des gens, le temps que... des membres, c'est-à-dire, le temps que M. le ministre consulte...

M. Julien: C'est que, si le propos du député de LaFontaine fait en sorte qu'on met quelqu'un dehors, il faut en engager un autre, ça m'apparaît...

M. Gobé: ...vous avez vu, mon intervention au début n'est pas à cet effet-là. Mais, je vous dis, il y a plusieurs situations, et donc on se doit de tendre à les corriger ou à mettre des barrières pour les trois ou quatre situations que j'ai décrites. Alors, c'est pour ça que, moi, je suggérerais peut-être... La manière dont il est écrit, le projet, comme beaucoup de projets de loi, est assez générale et ne... Puis là, par contre, on parle de cas spécifiques: les crédits d'impôt sur l'optique, les technopoles, enfin, différentes.... Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'aller par catégories et de faire en sorte d'encadrer par catégories? Alors, Technopôle, c'est l'environnement. Alors, on pourrait faire un plan particulier pour eux, dans l'optique, un autre. Vous comprenez? Parce que les problématiques qui s'adressent sont pas les mêmes pour tout le monde: c'est pas la même qualité d'employés, c'est pas les mêmes formations professionnelles. Dans l'optique, on a des gens normalement de haut niveau. D'accord? Dans l'environnement, c'est des gens plus au niveau technicien. Donc, c'est pas les mêmes coûts non plus.

n(12 h 40)n

Alors, moi, je crois qu'on devrait... Je souhaiterais que vous revoyiez ça. Peut-être que vous le changerez pas, peut-être que vous arriverez à me convaincre à la fin que c'est bien comme ça, mais, pour l'instant, je suis pas convaincu et je crois que le but d'étudier le projet de loi, surtout comme vous l'avez mis très fort justement par sujet, nous permet ce genre de débats là et ce genre de recommandations et de questionnements. Et, moi, je vais arrêter de parler là-dessus parce que je pense que j'ai assez essayé d'expliquer mon point. Je m'attends pas à ce que vous me dites: Non, non, non, non, c'est bien. Je m'attends peut-être à ce que vous disiez: Bien, écoutez, on va regarder ça avec les gens puis on vous reviendra une prochaine session avec des réponses ou changements.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?

M. Julien: Bon, juste pour dire qu'en fait le crédit d'impôt, la formulation ou la façon dont il s'applique concerne les trois projets, la Cité de l'optique, l'aluminium et Angus qui poursuivent le même objectif et, pour éviter d'avoir encore trois crédits d'impôt compliqués, et autres, parce que je me rappelle la députée de Beauce-Sud qui disait: Bon, bien, là, on va faire des efforts, faire des efforts pour que ce soit moins compliqué. On a un crédit d'impôt qui est relativement simple. Je pense qu'il est facile d'application, il est basé sur la masse salariale puis c'est, les crédits d'impôt, règle générale, c'est les mêmes principes qui s'appliquent, basés sur la masse salariale qui est à son emploi, et autres. Et on s'assure que cette entreprise-là effectivement ne joue pas le rôle que... je ne dis pas que ça se fait, mais qui a tendance à vouloir se faire, d'engager quelqu'un pour le remercier puis le réengager puis de venir chercher les crédits d'impôt. Il ne peut pas.

M. Gobé: ...plusieurs possibilités.

M. Julien: Ça, il ne peut pas.

M. Gobé: Il y a l'autre situation, celle où justement l'employé quitte et une entreprise se retrouve à devoir engager un autre employé. Et, vu que sa masse salariale augmente pas, lui, il n'aura pas de crédit d'impôt pour sa formation. Alors, pourquoi c'est justifiable de former des gens qu'on engage à un niveau puis, quand on les réengage à un autre niveau d'entreprise, là, c'est pas justifiable? On risquerait, au contraire, de faire le phénomène ? je voulais terminer là-dessus, je voulais m'arrêter ? mais le phénomène suivant, c'est que des gens pourraient ouvrir de nouvelles entreprises à côté, hein, pour justement faire une partie de cette activité-là et de venir avec des crédits d'impôt, les autres travailleurs n'étant plus accessibles pour les autres travailleurs et faire en sorte de créer une compétition dans le même parc avec une surenchère. Et vous savez que l'imagination humaine est très fertile pour trouver toutes sortes de solutions.

Alors, moi, je crois qu'on devrait, celle-là, au moins la prévoir: que lorsqu'un employé quitte, bien, son remplaçant, dans la période de quatre ans, hein, où le programme est alloué à l'entreprise, eh bien, puisse profiter lui aussi du crédit d'impôt.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Juste avant que le ministre réponde, là.

M. Gobé: ...pour de vrai, là, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Juste pour être sûr, parce qu'il y en a qui me regardent en voulant dire: Il parle trop longtemps. Les règles nous permettent une certaine flexibilité, puis ce que j'adopte comme formule, c'est jamais plus que 20 minutes d'intervention par le même député. Et là, exemple, le député de LaFontaine était rendu à 19. Je suivais ça de très, très près pour pas qu'il dépasse le 19. Exemple, je vais passer au député d'Abitibi-Est, bien...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Laissez-moi finir. Avant que le député... Quand le député d'Abitibi-Est va intervenir, s'il intervient à cinq, huit, 10, 20 questions, je le laisserai pas dépasser 20 minutes, en excluant le temps de réponse du ministre. C'est toujours la même affaire. Alors, plus c'est court, il y a des réponses, mais je ne laisse pas dépasser 20 minutes. M. le ministre, avant que je passe au député d'Abitibi-Est.

M. Julien: Alors, écoutez, je vais laisser le député de l'Abitibi poser ses questions parce que, effectivement, on a mis beaucoup de temps, mais je trouvais sa question intéressante parce qu'il y a quand même trois sujets dans un.

Alors, évidemment, je pense c'est important de bien comprendre qu'on a voulu simplifier un crédit d'impôt global, création d'emplois. C'est vraiment un programme pour supporter le développement de types d'entreprises. Puis, dans l'est de Montréal, on le sait qu'il y avait un problème social majeur. Vous l'avez dit tout à l'heure, vous avez un certain intérêt. Nous, on avait un intérêt certain d'intervenir pour s'assurer que. On avait la même lecture, hein, je pense qu'on s'entend là-dessus. Et c'est des gestes comme vous avez là. Les autres, ça permet à des régions de se renforcir puis Québec d'avoir un créneau de pointe. C'est strictement basé sur une masse salariale et ça ne peut pas arriver de la situation que vous pensez, de la façon dont le crédit d'impôt est fait.

Une voix: ...

M. Julien: On va le regarder quand même.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et la méthode, je rappelle que la méthode choisie d'analyser par sujet est justement de permettre beaucoup plus de flexibilité. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, M. le Président, merci. J'aimerais intervenir concernant les modifications à la Loi sur les impôts, spécifiquement concernant les droits sur les mines. On sait que, dans les grands centres, soit à Montréal, au niveau de nouvelles technologies, ou encore à Québec, l'économie...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...M. le ministre a pas compris le début de votre intervention.

M. Pelletier (Abitibi-Est): O.K. Mon intervention va être surtout concernant les droits sur les mines.

M. Julien: C'est parce qu'elle a été faite hier. C'est un sujet après un sujet.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il a été discuté sur un autre... dans les sept premiers, là. Malheureusement, M. le député, vous pourrez toujours revenir sur le sujet 8 ou, quand les gens vont être prêts, on va passer aux sujets 9 et 10...

M. Julien: Mais, si Mme la députée de Beauce-Sud...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À moins que j'aie consentement. Est-ce que j'ai consentement même si le sujet a été traité hier sur les mines? M. le député n'était pas là.

Mme Leblanc: Ah oui! On a dit qu'on était très, très flexibles là-dessus. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, il y a consentement. M. le député.

Mme Houda-Pepin: Un député, M. le Président, doit toujours avoir le droit de s'exprimer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, il y a consentement. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Gobé: Pour Duplessis, vous avez le consentement; l'autre, il faut réviser un peu notre...

Mme Leblanc: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Surtout que votre état de santé d'hier ne permettait pas d'être ici.

M. Gobé: O.K. À ce moment-là, on est d'accord.

M. Pelletier (Abitibi-Est): O.K. Je voulais seulement faire ressortir que, dans le dernier budget ? et l'article 1 découle du dernier budget ? dans le dernier budget, il y a une somme qui a été appropriée spécifiquement aux régions-ressources. Mais, en Abitibi-Témiscamingue, le montant est de 132 millions. Ça vise spécialement à soutenir les régions-ressources en Abitibi-Témiscamingue concernant les mines et les forêts et aussi, comme dans les autres régions-ressources, un impôt zéro pour les PME sur une période de dix ans, toujours dans le but de faire en sorte que les régions-ressources puissent avoir les moyens de bénéficier de l'essor économique qu'on connaît dans les grands centres du Québec, que ce soit à Montréal ou à Québec.

Concernant les crédits d'impôt, c'est une nouvelle mesure, une nouvelle mesure pour intéresser les compagnies à faire davantage d'exploration minière pour la raison suivante: c'est que, dans l'exploration minière, c'est-à-dire travailler à découvrir des nouveaux gisements miniers, on estime, et c'est le point de vue aussi du ministère des Finances, que, pour renouveler les réserves minières au Québec, ça prend au moins 150 millions par année d'explorations minières.

Or, le principal outil d'exploration minière au cours des 20 dernières années a été ce qu'on appelle dans notre jargon les «actions accréditives». Ce mécanisme, pour toutes sortes de raisons, l'an passé, n'a apporté que 6 millions d'exploration, donc vous voyez qu'entre un besoin de 150 millions par année pour maintenir les réserves, on était rendu l'année passée à 6 millions. Donc, le gouvernement s'est dit: Il faut trouver ou modifier des outils et, si les outils d'il y a 20 ans étaient excellents, 20 ans plus tard, il faut peut-être se moderniser et faire en sorte qu'on développe des outils plus appropriés.

Donc, de là est arrivée la suggestion de créer, pour les mines, pour l'exploration minière, créer un nouveau crédit d'impôt remboursable. Ce crédit d'impôt remboursable qui est géré, qui va être géré en vertu de l'article 1 de la loi 175, va être opéré d'une manière parallèle pendant l'année courante avec les actions accréditives dans l'optique que, à partir de l'année 2002, seuls les crédits d'impôt vont s'appliquer et les actions accréditives ne s'appliqueront plus. C'est très important parce que, lorsqu'il ne se fait plus d'exploration minière, c'est un phénomène qui est sournois dans le sens qu'il peut ne pas se faire d'exploration minière cette année dans notre région et l'économie va continuer pareil parce que les mines vont continuer. Mais on sait qu'une mine, ça prend...

Une mine, ça ne se découvre pas. Dans le langage, on dit toujours: On découvre une mine. Mais une mine, ça ne se découvre pas, ça se bâtit. Une mine, c'est comme un édifice, je ne sais pas, moi, Le complexe G, ici, c'est la même chose qu'un édifice, mais c'est à l'envers, c'est par en dessous. Donc, ça se bâtit de la même manière par de l'exploration, c'est-à-dire de la construction, et c'est pour cette raison qu'il faut en faire à toutes les années. De là, la moyenne de 150 millions. Et c'était évident, c'est évident aujourd'hui que nos réserves, pour toutes sortes de raisons économiques, ne se bâtissent plus. On est parti... Il y a quelques années, on faisait comme 200 ou 225 millions par année; l'année passée, les accréditives n'ont généré que 6 millions.n(12 h 50)n

Donc, je pense que le ministère et le ministre des Finances, et Mme la ministre des Finances a pris un engagement très clair à cet effet-là, elle a mis en place des programmes. Entre autres, le programme principal, c'est un crédit d'impôt à l'exploration, et elle a pris l'engagement à plusieurs reprises, autant dans notre région qu'ici, ici, en commission parlementaire, à l'effet...

Mme Leblanc: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Bien, je veux juste rappeler au député qu'on étudie le budget de l'année 2000 et que les mesures dont il nous parle, qui ont été amenées par la ministre des Finances, sont au budget de 2001. Alors, ce n'est que l'année prochaine où on pourra discuter des mesures qu'elle a mises en place cette année, là. Peut-être qu'on pourra être...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Je pensais qu'on discutait du projet de loi n° 175.

Mme Leblanc: Oui, oui, mais là on parle des droits miniers exclusivement dans la loi n° 175 et non les crédits d'impôt à l'exploration minière. Je le souligne au député, il faudrait rester en pertinence sur le projet de loi.

Une voix: Exact.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Bien, moi...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, vous êtes sûrement capable de revenir, de ramener tout ça sur le sujet que nous traitons actuellement.

M. Pelletier (Abitibi-Est): L'article 1...

Une voix: ...

M. Pelletier (Abitibi-Est): L'article 1, quand même, c'est un allégement...

Des voix: ...

M. Pelletier (Abitibi-Est): L'article 1, c'est un allégement pour permettre l'application du dernier budget. Donc, dans ce sens-là, l'article 1, c'est pour permettre des modifications à la loi de l'impôt pour permettre l'application du dernier budget. Donc, dans ce sens-là, ce que j'étais après dire est tout à fait pertinent. Pour relancer l'économie chez nous, c'est sûr qu'on a besoin de cet article-là et d'autres. Et j'étais après dire que Mme la ministre des Finances avait pris l'engagement que, s'il fallait, pour atteindre l'objectif de créer 150 millions d'exploration par année, s'il fallait modifier certaines règles, qu'elle s'engageait à le faire, au-delà de ce qui était annoncé et, dans ce sens-là, l'article 1 est concerné.

Et je pourrais demander une question au ministre qui est la suivante: C'est que, dans le moment, il y a des discussions qui se font entre l'Association des prospecteurs qui voudrait avoir certaines compréhensions du crédit d'impôt. Et ils proposent aussi certaines modifications. Ma question au ministre du Revenu est la suivante: C'est que, si, dans les semaines qui viennent, il s'avérait qu'il y aurait des besoins pertinents pour mettre tout le mécanisme en marche, est-ce que, dans la présente session, il y aurait possibilité, par un amendement, de faire en sorte qu'on arrive à nos fins?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, est-ce que la question est claire?

M. Julien: Si je comprends bien la question ? on va toujours en discuter si j'ai pas bien saisi ? évidemment, ce sont des... La loi n° 175, c'est pour répondre au budget 2000-2001. Alors, évidemment, un amendement à ça, c'est comme si on disait: Le budget 2000-2001 qui a été fait, bien, je veux dire, on n'est pas d'accord avec. Alors ça, évidemment, pour moi, y en est pas question.

Cependant, dans les situations, il existe ce qu'on appelle des «bulletins» émis par le ministère des Finances qui peuvent, dans des situations ? y en arrive souvent, je sais pas comment il en sort par année, là, cinq? 10? une dizaine par année ? qui, pour des situations particulières, peuvent donner un support, ou développer un programme, ou autres.

Alors, s'il y avait une situation, comme vous le mentionnez, qu'il se passait, j'ignore, là, mais une urgence ou je sais pas quoi, qui touche un ensemble, là, je connais pas toutes les règles qui prévalent à l'établissement d'un bulletin fiscal, mais il y a cette méthode-là qui existe.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Mme la députée de La Pinière, en vous soulignant qu'il reste cinq minutes avant que nous suspendions les travaux.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'étais en train de discuter avec le ministre, lorsque mon droit de parole est passé à un autre député, sur la notion de l'investissement responsable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez vous-même passé votre droit de parole à quelqu'un.

Mme Houda-Pepin: Non, M. le Président, je n'ai pas passé mon droit de parole, mais je reviendrai pas là-dessus, M. le Président. Donc, je voudrais reprendre la discussion là où on l'a laissée, sur l'investissement responsable. J'avais demandé au ministre de savoir si, lui, dans son ministère, au gouvernement, on a réfléchi sur cette question-là, si on a développé des paramètres pour, en fait, créer une sorte de clause qui serait un paramètre à partir duquel le gouvernement s'engagerait à accorder des avantages fiscaux, par exemple, aux entreprises ou même investir dans un secteur d'activité.

Je voudrais donc savoir du ministre comment il réagit par rapport à cette idée-là. La réponse qu'il m'a donnée, elle était d'ordre général: Oui, les entreprises qui respectent l'environnement, etc. L'investissement responsable, c'est oui, c'est l'environnement, mais c'est pas exclusivement l'environnement. C'est aussi, par exemple, les conditions de travail. C'est aussi lorsque... dans un cas comme celui qui est devant nous, du projet de loi n° 175, où on parle de crédits d'impôt remboursables. Donc, c'est le gouvernement qui donne des incitatifs financiers à l'entreprise pour créer des emplois. Dans le cas des entreprises qui vont effectivement venir profiter de ces avantages fiscaux et que... parce que c'est des entreprises qui ont d'autres branches, qui sont dans d'autres activités, c'est lorsque ces avantages fiscaux tarissent, donc lorsque ces crédits d'impôt se terminent, bien, on va fermer l'entreprise ou on va transférer l'activité ailleurs. Est-ce qu'il y a des mesures qui sont prises pour s'assurer que, lorsqu'une entreprise bénéficie des crédits d'impôt pour la création d'emplois, ça va être des emplois durables et non pas des emplois qui sont fictifs, presque créés pour l'occasion, pour bénéficier des avantages fiscaux que le gouvernement du Québec leur accorde?

On sait très bien qu'on vit dans un cadre, dans un contexte de mondialisation, que la délocalisation de la production est un phénomène assez présent dans l'activité économique et que les entreprises sont très volatiles aussi, hein? Il y a pas plus volatile que le capital, hein, qui peut se déplacer facilement d'une région à une autre, d'un pays à un autre. Alors, comment, nous, comme société, comme gouvernement, on va se donner les balises pour se prémunir contre cette volatilité dans la mesure où on a un levier pour agir et pour contrôler ces imprévus justement qui sont les crédits d'impôt?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le ministre.

M. Julien: Alors, en fait, tout à l'heure, j'ai donné une réponse à la députée de La Pinière dans le sens que, au gouvernement, il existe déjà un ensemble d'obligations que les entreprises se doivent de respecter. Il y a différentes organisations comme, par exemple, la Commission des normes du travail, Il y a le Code du travail. Il y a les lois qui concernent l'environnement. On pourrait parler des contributions sociales ou qu'on parle de la taxe sur la formation, de la taxe médicale, bon, en fait, les participations au régime de rentes du Québec pour assurer les pensions.

En fait, ce que je voulais dire tout à l'heure, je voulais pas entrer dans tous ces détails, il y a un ensemble de mesures existantes. La question qu'on pourrait peut-être... Est-ce qu'elles sont suffisantes? ça, c'est une autre question. Mais, à date, il y en a une. Ça veut dire que les entreprises qui opèrent au Québec ou qui s'implantent au Québec, bien, elles sont assujetties effectivement à ces règles-là, parce que c'est les mêmes règles qui existent.

Alors, nous, comme... moi, comme ministre du Revenu évidemment, sans nier l'importance de la question que vous posez... Puis je pense avec tout ce que le gouvernement a fait, puis ça le prend, parce qu'il faut protéger les travailleurs, il faut protéger effectivement, vous avez raison. Comme ministre du Revenu strict, je sais pas le genre de... C'est pas un dossier sur lequel je serais impliqué directement, je peux l'être par le biais du ministère des Finances ou Industrie et Commerce, et autres. Donc, évidemment dans l'application, on pourrait voir comment on peut faire les harmonisations puis en tenir compte, par exemple, dans nos formulaires, et autres.

J'essaie de voir mon rôle comment il se situerait, et ça, ça ne dit pas que je ne suis pas conscient du phénomène et de la question que vous posez, au contraire, je le suis. Mais je pense que la période est terminée, on va se reprendre, j'imagine, à trois heures.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre.

M. Julien: On pourra continuer à élaborer là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Compte tenu de l'heure qu'il est, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi, même projet de loi, même salle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous recommençons nos travaux. Si je comprends bien, vous n'avez pas terminé le sujet 8. Donc, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. Juste l'idée de pouvoir nous remettre un petit peu dedans.

J'avais plusieurs petites questions, peut-être... Et je suis contente qu'on ait devant nous l'ex-ministre de l'Industrie et du Commerce parce qu'il va peut-être pouvoir m'expliquer où son gouvernement voulait en venir en faisant des crédits d'impôt, mais en les assortissant... Bien, la plupart sont de 40 % sur la masse salariale, là, incluant ceux qui ont déjà été votés dans le projet de loi n° 97 l'année dernière. Mais pourquoi il y en a qui ont quatre ans, cinq ans, 10 ans? Qu'est-ce qui fait que... C'est quoi, les critères que le gouvernement a retenus pour décider que, par exemple, au Technopôle Angus, on y allait sur quatre ans, alors que la vallée de l'aluminium, on y allait sur quatre ans, alors que la Zone de commerce international de Mirabel, c'est 10 ans, les projets d'investissements majeurs, c'est 10 ans aussi, de ce style-là? Parce qu'on parle toujours d'un même crédit d'impôt de 40 % sur la masse salariale, mais on l'assortit de mesures différentes pour des crédits ou des régions différentes.

M. Julien: En fait, la raison, M. le Président, c'est que souvent, selon les études économiques que le ministère des Finances va réaliser ? puis ça, il faudrait le vérifier avec le ministère des Finances ? habituellement on fait des espèces de projections pour déterminer dans un secteur ou dans une région l'impact d'une mesure fiscale, par exemple, concernant la création d'emplois. Alors, les analyses démontrent souvent que peut-être que, sur quatre ans, par exemple, dans une région moins menacée, quand on parle des crédits d'impôt à 40 %, c'est suffisant.

Par contre, il y a des régions où, si je regarde chez nous, je regarde la MRC de Mékinac, la MRC du Haut-Saint-Maurice, où là on est vraiment beaucoup plus éloigné, et probablement qu'il est évalué dans les modèles économiques que ça prend un peu plus de temps pour s'assurer que les crédits fassent effet. Et c'est dans ce sens-là que les décisions se prennent. Parce qu'on n'est pas capable de dire, effectivement: Pour renforcir ou faire un véritable pôle de l'optique au Québec, est-ce que ça prend deux ans, trois ans, quatre ans? Mais avec des analyses... on pense que ça prend à peu près une période de temps, x temps, puis là on procède.

Mme Leblanc: Par exemple, la Zone de commerce international à Mirabel...

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: ...c'est 10 ans, les projets d'investissements majeurs, c'est 10 ans, et ça, c'est ouvert à l'ensemble du Québec. Alors, si je comprends bien, vous pensez que c'est plus long pour une entreprise qui est établie, par exemple, à Mirabel, d'aller...

M. Julien: C'est une interprétation que je fais. Ça peut être plus long. Ça dépend du secteur d'activité, de la conjoncture, effectivement. Ça peut dépendre de bien des raisons. Les crédits d'impôt, je pense que ce qu'il faut regarder, c'est une aide pour permettre d'accélérer un processus de développement dans un endroit. Sauf qu'il y a déjà eu des cas, comme Mirabel, que vous mentionnez, où effectivement lorsque l'aéroport a cessé ses activités, ç'a eu un impact économique, un impact social, pour reprendre le point de vue exprimé ce matin par la députée de La Pinière, que je partage. Ç'a eu un impact social. Donc, après ça tu dis: Bien, on va faire une analyse, on va regarder, puis quelles seraient les mesures que le gouvernement pourrait mettre en place, qui sont des mesures vertes dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce, qui respectent les règles internationales, mais qui seraient susceptibles de faire en sorte que cette région-là puisse se développer. Bon, on a mis 10 ans. Dans d'autres coins, c'est quatre ans.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée.

Mme Leblanc: Comme, par exemple, la compagnie Raufoss, qui est installée à Mirabel. C'est une entreprise qui oeuvre dans le secteur de l'aluminium, et elle reçoit une aide de la SGF au niveau de... pour sa production. Pour son financement, elle reçoit une aide de la SGF, elle est installée à Mirabel. Est-ce que ça veut dire que, par exemple, la compagnie Raufoss, elle, va avoir dix ans, alors que celles qui sont installées dans la vallée de l'aluminium vont avoir seulement quatre ans pour être capables d'aller chercher les objectifs que le gouvernement souhaite?

M. Julien: Si ma compréhension est exacte avec ce que je vous ai expliqué, je vous dirais oui.

Mme Leblanc: Alors, une compagnie...

M. Julien: C'est-à-dire que, sur dix ans, il peut avoir un support, comme sur quatre ans au Saguenay? Lac-Saint-Jean. Mais ça, c'est des questions que vous devriez poser, d'après moi, au ministère de l'Industrie et du Commerce ou bien, non, au ministre des Finances. Parce que je peux vous donner les réponses, mais c'est pas moi qui est maître d'oeuvre dans ça.

Mme Leblanc: C'est quand même assez... Oui. Non, mais c'est intéressant parce que vous avez déjà été ministre de l'Industrie et du Commerce donc vous avez... Au moment où on a instauré ces mesures-là, vous étiez porte-parole de l'Industrie et du Commerce, donc vous étiez pas mal au courant des pourquoi, des tenants et des aboutissants de tous ces crédits d'impôt là, parce qu'ils ne sont issus du ministère du Revenu, je vous l'accorde, ils sont issus avant tout du ministère des Finances par le biais d'Industrie et Commerce. Mais c'est quand même assez surprenant.

En tout cas, c'est le commentaire que j'avais à vous faire, que la compagnie Raufoss puisse bénéficier peut-être de dix ans pour être capable de... de mesures gouvernementales, d'aide gouvernementale, pour des activités qui sont dans le secteur de l'aluminium, alors que la vallée, elle, de l'aluminium, la vallée du Saguenay? Lac-Saint-Jean, elle, la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, pourra bénéficier seulement que de quatre ans de ces mesures-là, donc quatre ans pour créer le nombre d'emplois qui sont nécessaires pour redonner du dynamisme à cette région-là. Est-ce que, selon vous, c'est équitable?

M. Julien: ...de donner les grandes règles. M. le Président, je fais juste donner les grandes règles à la députée de Beauce-Sud. Maintenant, si elle a des questions plus précises, elle les posera au nouveau titulaire d'Industrie et du Commerce et au ministre des Finances. Moi, là-dessus, je... Je vous donne ça globalement par rapport à la mesure qui est ici, et, si vous voulez allez plus loin, moi, je pense que ça appartient plus à mes collègues de répondre à cette question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce serait peut-être bon de revenir beaucoup plus près du sujet n° 8.

Mme Leblanc: On est en plein dedans, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est-à-dire que, s'il y a des questions qui, je crois comprendre, s'adressent plus au ministre de l'Industrie et du Commerce... C'est sûr que, si vous les reliez à 8 sans aucun problème...

Mme Leblanc: Non, mais c'est parce qu'il faut essayer de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Juste un instant. Je vous ferais remarquer que, compte tenu de... question de temps, pour ne pas avoir de problème, en temps normal votre 20 minutes est terminé. Moi, je n'ai pas d'objection si on s'entend que je recommence pour l'heure qu'on a. J'oublie l'avant-midi.

Mme Leblanc: J'y ai droit, à mon 20 minutes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien, c'est parce que je ne peux quand même pas laisser chaque intervenant intervenir... à moins que vous soyez seule, mais là vous êtes plusieurs. Donc, ce que je vais faire... Je vais simplement vous dire ce que je vais faire: à partir de 13 heures, je vais oublier ce qu'on a fait cet avant-midi, et, le temps, on va le compter à partir de maintenant, à partir de 13 heures, le temps que vous avez fait, avec 20 minutes maximum. Ce sera valable pour tout le monde.

Mme Leblanc: Parfait. Alors là il me reste combien de temps?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez trois minutes comptées.

Mme Leblanc: Il m'en reste 17. Bon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il reste 17.

Mme Leblanc: Il me reste 17. Parfait. O.K. Pour en revenir...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...décider comment vous le partagez pour... jusqu'à 16 heures. Puis évidemment je ferai l'alternance là, mais c'est vous...

Mme Leblanc: Oui, c'est parce qu'on va finir le sujet 8 puis...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous êtes assez... Vous avez assez d'expérience pour savoir de toute façon qu'est-ce que ça veut dire.

Mme Leblanc: Oui, oui. Exactement.

n(15 h 10)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

Mme Leblanc: Alors, on va y aller avec, par exemple, le congé pour la Cité de l'optique. On sait que ITF Technologies Optiques ? ça va sûrement sonner des cloches encore là au ministre du Revenu ? elle a pas pu profiter du congé fiscal de 10 ans qui lui a été accordé par Québec en grande pompe. Je fais référence à un article de La Presse de Montréal du 20 mars 2001. Et on dit que ITF a pas profité du congé fiscal annoncé parce qu'elle a pas satisfait à tous les critères du programme, dont celui qu'il y avait de créer 350 emplois en 36 mois à partir d'avril 2000.

Alors, moi, la question que je me posais est: Est-ce qu'il y a beaucoup d'entreprises comme ça qui auraient eu leur accréditation par Investissement-Québec ? si je me trompe pas, dans ce cas-là, c'est Investissement-Québec qui émet les accréditations ? et qui n'ont pas finalement obtenu leur...qui ont pas pu finalement se conformer aux modalités d'application du programme? Alors, est-ce qu'il y en a plusieurs, et, si oui, de combien d'entreprises qu'on parle, et combien d'emplois seraient en jeu?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: Oui, j'ai bien compris la question. Écoutez, c'est parce que je cherche le lien avec le projet de loi, là. Mais, quant au nombre d'entreprises...

Mme Leblanc: ...la Cité de l'optique.

M. Julien: ... je pense que... je vous mentionne, Mme la députée de Beauce-Sud, que, vos questions à ce niveau-là, vous les poserez au ministère de l'Industrie et du Commerce et au ministre des Finances, qui sont responsables de la Société générale de financement et d'Investissement-Québec. C'est eux qui auront à répondre à ces questions-là.

Ici, ce qu'on parle, c'est un crédit d'impôt remboursable pour le développement dans certaines parties du territoire québécois et particulièrement aussi dans le dossier de l'Est de Montréal, un crédit d'impôt qui permet d'accélérer le virage et d'accélérer le développement économique des territoires. C'est de ça qu'on parle.

Mme Leblanc: On parle quand même d'entreprises qui ont obtenu leur accréditation d'Investissement-Québec ou du bureau de la nouvelle économie, je le sais pas trop dans le cas de la Cité de l'optique, et qui devaient profiter du congé du crédit d'impôt pour la Cité de l'optique, pour l'optique. C'est le sujet pour lequel nous étudions présentement.

Et, donc, c'est quand même un crédit d'impôt qui est en vigueur depuis 1999. Alors, je sais pas, est-ce que c'est parce que le ministère du Revenu n'a pas cette information-là? On nous parle de pouvoir profiter du congé fiscal. Le congé fiscal bien, le congé fiscal, c'est le ministère du Revenu qui établit si les entreprises ont pu en bénéficier ou ne pas... ou n'ont pas pu en bénéficier.

Alors, la question que je me posais: Est-ce que le ministre est capable de nous donner au moins l'heure juste sur le nombre d'entreprises qui ont été accréditées puis qui ont pas pu se conformer aux critères d'accréditation, les modalités d'application de ces crédits-là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

Mme Leblanc: On parle de la Cité de l'optique, là.

M. Julien: Je comprends pas du tout sa question. C'est-u dans les projets majeurs? Parce que, dans les projets majeurs, ça concerne pas ces dossiers-là.

Mme Leblanc: Non, non. C'est la Cité de l'optique.

M. Julien: Oui, mais la Cité de l'optique, c'est... Je sais pas. C'est un crédit d'impôt pour les emplois. Je ne sais pas, là, j'ai un peu de difficulté à comprendre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, vous voulez dire que c'est pas votre ministère...

M. Julien: Bien, c'est parce que j'ai un peu de difficulté...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...qui a les statistiques ou les résultats qu'elle demande. Est-ce que c'est ça?

M. Julien: Nous autres, nous, on administre un crédit d'impôt.

Mme Leblanc: Alors, dans ce cas-là...

M. Julien: C'est pour ça que je mentionne, M. le Président...

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Non, mais c'est important. Je veux bien rendre service à la députée de Beauce-Sud, dont j'apprécie beaucoup la collaboration. Mais je vous dis: C'est des données qui appartiennent à l'Industrie et du Commerce ou aux Finances, qui gèrent Investissement-Québec et SGF. Alors, je pense que c'est à eux autres...

Nous, ce qu'on a à faire, c'est qu'on applique, on s'assure que le crédit d'impôt, il est appliqué tel que prévu selon le budget, selon les mesures. C'est ce qu'on fait là-dedans.

Mme Leblanc: O.K. Alors, ce que je remarque, et c'est très déplorable, c'est qu'il y a plusieurs programmes d'aide aux entreprises qui s'ajoutent d'année en année et de budget en budget.

Et, bon, on a connu ceux du multimédia, il y eu le tour des biotechnologies, il y a eu les PME manufacturières, cette année, les régions-ressources et les compagnies minières. Finalement, je ne sais pas combien au juste, il doit y en avoir 350. Finalement, avec les années on se demande si on doit commencer à compter le nombre d'entreprises qui bénéficient pas des largesses de l'État, puis il doit en rester moins que toutes celles qui en profitent.

Et ce qui est un peu déplorable, c'est qu'on n'est plus capable de savoir si c'est efficace, si c'est pas efficace parce que le programme, c'est un programme fiscal, mais qui est administré par Industrie et du Commerce, donc, et il y a pas d'échange d'informations entre les deux. Alors, on est en présence d'absence... en tout cas, excusez le... On est... Il y a présentement absence de mesures fiables, qui nous permettent d'apprécier ces crédits d'impôt là. Parce que, nous, c'est ce qu'on fait, là, on vote des crédits d'impôt. C'est ce qu'on nous demande de faire dans le projet de loi n° 175. Et on a aucune mesure fiable.

Et, quand on veut revenir en arrière... Par exemple, on le sait que celui de la Cité de l'optique date de 1999, on est en 2001 aujourd'hui, le ministre me dit: Je peux pas vous répondre; si vous voulez avoir de l'information, adressez-vous au ministère de l'Industrie et du Commerce. Bien là à quelque part, c'est comme si la main gauche puis la main droite savaient pas ce qu'elles faisaient une et l'autre, et on est pas capable d'apprécier la valeur de ces crédits d'impôt là qu'on accorde.

Puis, ça, je trouve que c'est quasiment inacceptable, qu'on puisse pas avoir ces renseignements-là alors qu'on nous demande d'étudier puis d'adopter des mesures comme celles-là. On est pas capable qualitativement, nous, de savoir si ces mesures-là sont bonnes, si ce qu'on vote, c'est correct, ou bien... Parce qu'on a aucune mesure qualitative pour se fier. Et, à toutes les fois qu'on veut revenir en arrière, parce qu'on le sait que ça porte toujours sur les années précédentes quand on parle de crédits d'impôt, on le sait, tout le monde fait son rapport d'impôts un an après, quand on revient comme ça, on est même pas capable d'avoir d'information. Alors, on sait jamais si, ce qu'on adopte, c'est bon ou c'est pas bon. J'aimerais entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: Alors, je comprends les propos de la députée de Beauce-Sud mais qu'elle s'adresse aux bonnes personnes puis elle aura les informations. D'ailleurs, elle devrait parler à ses collègues qui siègent sur ces commissions-là, qui pourraient lui dire: Bien, j'ai posé à la question au ministre de l'Industrie et du Commerce et voici ce qu'il m'a donné. Alors, il faut que vous vous parliez aussi, dans l'opposition, entre collègues, comme, nous, on le fait. Nous, on a une job à faire, puis c'est au ministère du Revenu. Je peux vous donner l'impact financier. Ça, ça relève de nous.

Et l'impact financier, dans la Cité de l'optique, on l'évalue à 1 million, 1999-2000; 3 millions, 2000-2001; 3 millions, pleine année. Dans la vallée de l'aluminium, on l'évalue à 1 million, 2000-2001; 2001-2002, 2 millions; pleine année, 2 millions. Dans la Technopôle Angus, c'est 1 million, 1999-2000; 2000-2001, 2 millions; pleine année, 2 millions. Ça, c'est notre ressort, de vous donner cette information-là. Les autres questions, l'information existe, vous avez qu'à la poser au ministre concerné.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez dire que les statistiques de ces entreprises-là, par ces programmes-là, sont par soit l'Industrie et Commerce ou Finances?

M. Julien: Industrie et Commerce ou le ministère des Finances. Parce qu'on fait pas...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous autres, vous avez pas, si je comprends bien, de statistiques là-dessus.

M. Julien: Bien non. Nous, notre fonction, c'est pas ça. On a une responsabilité qui est très claire. Puis ça que ça soit sous notre gouvernement ou d'autres gouvernements, c'est ça, le ministère du Revenu... qu'on veuille le modifier puis y donner un autre rôle, ça, c'est une autre question. Mais c'est un percepteur. Il s'assure qu'il soit bien perçu, puis il s'assure que ça soit équitable, puis il s'assure que les gens paient leurs impôts comme prévu, de lutter contre l'invasion... C'est notre métier, c'est notre mission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de...

M. Gobé: ...une question à vous poser... Je ne veux pas intervenir... Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à ce moment-là, de demander à ce qu'on fasse venir témoigner ou... devant nous, le ministre de l'Industrie et du Commerce pour nous éclairer sur ces choses-là? Parce qu'on passe des lois là actuellement, on nous demande de voter une loi à laquelle le ministre, à juste titre d'ailleurs, nous dit ne pas pouvoir répondre à toutes les questions, très légitimes d'ailleurs, qui sont posées.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais notre mandat à nous, ici, donné par la Chambre, est d'analyser tel qu'on fait là, et on n'a pas de mandat qui nous vient de la Chambre de recevoir quelqu'un d'autre.

M. Gobé: Mais vous comprendrez qu'il manque une partie du débat à ce moment-là, une partie de la réflexion, hein?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je comprends. Je comprends. Mais, ça, c'est une autre procédure... Je reviens, Mme la députée de Beauce-Sud, tout en vous faisant remarquer, bien sûr, que, si je change d'intervenant...

M. Gobé: C'est une question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, oui. Non, non. J'ai bien compris votre question, pas de problème avec ça.

M. Gobé: Merci, M. le Président.

Mme Leblanc: Alors, on va en venir à des détails un peu plus près du projet de loi. On va en venir au niveau de la définition d'«employé admissible». J'aimerais que le ministre puisse nous dire la différence qui peut exister, dans les activités admissibles pour pouvoir qu'un employé se qualifie, entre les différents... les trois crédits qu'on a devant nous, c'est-à-dire celui pour la Cité de l'optique, celui pour la vallée de l'aluminium et celui pour le Technopôle Angus, en ce sens qu'on puisse savoir exactement que font ces employés-là et quelle est la différence dans les activités de chacun.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

n(15 h 20)n

M. Julien: Je vais vous donner ça. J'y vais dans l'ordre, ou je vais commencer par Angus. Les...

Une voix: ...

M. Julien: Angus oui. Alors, c'est d'ailleurs sur... Ce que je vous donne là, c'est déjà sur Internet à Investissement-Québec. Mais je vais quand même vous le donner. Donc, employés admissibles, là, on parle de Technopôle Angus. «Les employés qui sont admissibles sont ceux ? ou celles, j'imagine ? qui répondent aux critères d'admissibilité.» Alors, «être un employé travaillant...» Bien, ça, c'est ce qu'on a mentionné ce matin, là, je vais vous répéter ce qu'on a dit ce matin. «Être un employé travaillant dans une société admissible située dans le Technopôle Angus; être un employé qui consacre au moins 90 % de son temps de travail directement à la fabrication ou de la transformation de biens, soit dans le domaine environnemental; être un employé qui consacre au moins 90 % de son temps à entreprendre, à superviser ou à soutenir directement la fabrication de la transformation de biens, soit dans le domaine environnemental ou, le cas échéant, la commercialisation de tels produits ou équipements.» En fait, c'est un peu ce que j'avais mentionné ce matin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Non, c'est parce qu'on n'a pas fini, il reste les deux autres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah! Excusez-moi.

M. Julien: Alors, dans la vallée de l'aluminium, «les employés admissibles sont ceux ou celles qui répondent aux critères d'admissibilité suivants: être un employé travaillant dans une société admissible située dans la vallée de l'aluminium». Puis on se rappelle ce matin qu'on avait défini la société admissible, l'article 1 de la Loi du ministère du Revenu, si je me trompe pas, là, des impôts.

Alors, «être un employé, c'est ça, d'une société admissible située dans la vallée de l'aluminium; être un employé qui consacre au moins 90 % de son temps de travail directement à la fabrication de produits finis ou semi-finis ayant déjà subi une première transformation ou dans le domaine de la fabrication d'équipements spécialisés destinés aux entreprises de production d'aluminium ou de transformation d'aluminium; et, en troisième lieu, être un employé qui consacre au moins 90 % de son temps à entreprendre, à superviser ou supporter directement la fabrication ? ça inclut évidemment les activités de conception et d'ingénierie ? ou, le cas échéant, la commercialisation de tels produits ou équipements» constituera un employé admissible pour l'application de ce crédit d'impôt.

Après ça, vous avez celui concernant la Cité de l'optique. Donc, c'est d'«être un employé travaillant dans une société admissible située dans la région de Québec; être un employé qui consacre au moins 90 % de son temps de travail directement à la fabrication ou à la commercialisation d'équipements ou d'appareils reliés au secteur de la photonique; être un employé qui consacre au moins 90 % de son temps de travail à entreprendre, à superviser ou à soutenir directement la fabrication ou la commercialisation d'équipements ou d'appareils reliés au secteur de la photonique».

De manière spécifique, sont exclus les actionnaires désignés de la société, les employés dont les fonctions sont reliées à l'administration générale de la société, les employés de recherche et de développement sont également exclus.

Donc, c'est vraiment lié à la transformation et à la commercialisation. Et un peu ce qu'on a discuté ce matin avec mon collègue député de LaFontaine, la formation des gens puis des années à avoir l'apprentissage, et autres, puis pouvoir intégrer le marché du travail dans le domaine de la fabrication, commercialisation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Mme la députée...

M. Julien: Donc, c'est sensiblement les mêmes critères, M. le Président, ou les mêmes objets visés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, ce que je peux voir, c'est que, bon, ce qui est commun à tout le monde, c'est le 90 % des activités qui doivent être consacrées à soit le secteur de l'optique, soit le secteur de l'aluminium ou encore les activités de recyclage ou d'assainissement, décontamination dans le Technopôle Angus. Là où il y a une différence, en tout cas de ce que j'ai pu voir, c'est qu'au niveau... C'est seulement qu'au niveau de l'optique qu'on semble exclure les actionnaires. Pourquoi est-ce que c'est comme ça? Est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. Julien: D'après moi, ça s'applique partout. Je l'ai mentionné peut-être parce que je l'avais pas vu ou...

(Consultation)

M. Julien: ...pour avoir le texte exact, M. le Président. Moi, je suis convaincu que c'est la même règle, mais on va la sortir.

Mme Leblanc: Juste en avoir le coeur net.

M. Julien: C'est la même règle, là, mais...

(Consultation)

M. Julien: ...c'est la même chose qui s'applique, et à l'aluminium et à Angus. C'est la même chose. J'aurais été surpris du contraire, là, mais...

Mme Leblanc: Tous les actionnaires sont exclus de la masse salariale.

M. Julien: Oui, on me dit que c'est minimum 10 %, comme information, là, quelqu'un qui a 10 %. S'il a en bas de ça, ce que je comprends, il pourrait être inclus...

Mme Leblanc: Ah, O.K.

M. Julien: ...mais 10 % des actions et plus, il est exclus.

Mme Leblanc: D'accord. Maintenant, au niveau... non. Pour la Cité de l'optique, à un moment donné, c'est parce qu'on... en tout cas, c'est loin, ça date quand même de 1999, ce projet-là, et j'avais... j'étais restée sur l'impression que la Cité de l'optique, c'était, comme la Cité du multimédia, un endroit qui était délimité ou qui avait un périmètre. Est-ce que c'est exact?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: C'est plus un quadrilatère, je pense. On vérifie.

Peut-être, en attendant qu'il trouve ça, là, la formule en bas du 10 %, pour le député de LaFontaine, Angus, je trouve ça intéressant, parce que la question que vous souleviez ce matin, si un employé décide de partir parce qu'il a une offre salariale supérieure, et autre... Et de plus en plus, ce qu'on se rend compte, dans les entreprises se développent ces formules-là, d'avoir des travailleurs actionnaires soit par le biais d'une société ou soit par le biais d'une coopérative, par exemple, une coopérative de travailleurs actionnaires. Donc, ils deviennent membres de la compagnie, donc actionnaires, puis évidemment ils en retirent des dividendes, dépendant de la rentabilité.

Et ça, c'est une formule que je vois qui se développe de plus en plus, et c'était une des formules que les gens regardaient, entre autres, pour... lorsqu'on parle des technologies de l'information, parce que évidemment on sait qu'il y a une recherche énorme de spécialistes dans le commerce électronique et ailleurs, et souvent il y a des entreprises qui commencent à développer ce type d'approche, qui peut être par une société ou qui peut être par une coopérative. Ça fait que le 10 %, moi, je le trouve intéressant dans ce sens-là. C'est une bonne façon pour une entreprise de...

Donc, c'est évidemment la grande région de Québec. Qu'est-ce que c'est, la région de Québec, c'est celle qui correspond... La région de Québec correspondrait à la région métropolitaine de recensement de Québec tel que décrite par Statistique Canada dans le dictionnaire du recensement de 1996.

Mme Leblanc: Alors, la Cité de l'optique...

M. Julien: Dans ce cas-là, ç'a été cette décision-là.

Mme Leblanc: ...était aussi vaste que ça, le territoire, le périmètre désigné était aussi vaste que ça.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: O.K.

M. Julien: Pour ce programme-là, oui.

Mme Leblanc: O.K. Non, parce que ça me surprenait qu'on dise que maintenant, en complémentarité avec le programme budgétaire qui était déjà en place, le nouveau crédit de 40 % sur la masse salariale serait attribué à toute société admissible oeuvrant dans le secteur de l'optique, de la photonique ou du laser dans la région de Québec. Alors là, pour moi, région de Québec puis Cité de l'optique, ça pouvait être deux choses différentes. La question que je me posais, c'était à savoir: Est-ce que maintenant toutes les entreprises de la grande région de Québec sont devenues admissibles, tout d'un coup, par...

Mais de la façon que je peux voir avec les réponses que vous me donnez, c'est que c'est pas nouveau. La Cité de l'optique a toujours été la région de Québec. Et, quand on parle de la région métropolitaine de recensement de Québec, ça n'inclut pas la Rive-Sud?

M. Julien: Je sais pas si ça va à Saint-Georges puis...

Mme Leblanc: Non, je pense pas que ça aille jusqu'à Saint-Georges, mais...

M. Julien: Non, mais c'est parce que je suis moins familier avec la...

Mme Leblanc: C'est parce que dans le cas des fusions...

M. Julien: J'essayais de vous donner un coup de main.

Mme Leblanc: Dans le cas des fusions municipales...

M. Julien: Je voulais vous donner un coup de main, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui, oui, on apprécie votre sollicitude, M. le ministre.

M. Julien: Je connais bien le maire de Saint-Georges, il aimerait ça, Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: On espère qu'un jour on pourra, nous aussi, obtenir des avantages fiscaux pour les créneaux pour lesquels on a développé des expertises. Ce matin, le député d'Abitibi, pas d'Abitibi mais de Duplessis disait que, chez lui, dans sa région, sur la Côte-Nord, ils avaient développé des créneaux particuliers, et je peux vous dire que chez nous aussi, mais, chez nous, la différence, c'est que, cette année, on n'a pas été gâté par le ministre des Finances, c'est-à-dire qu'on fait pas partie des régions-ressources, et on aurait aimé pouvoir développer le secteur de l'imprimerie ou le secteur des produits acryliques comme on l'a fait par le passé, parce qu'on est quand même des champions là-dedans au Québec. Malheureusement, on va devoir se contenter du carrefour de la nouvelle économie parce que c'est la seule mesure que le gouvernement a mis sur pied, et les mêmes mesures que toutes les autres régions du Québec ont, les CLD...

M. Julien: Votre taux de chômage est à combien?

Mme Leblanc: Notre taux de chômage est assez bas, M. le ministre...

M. Julien: Combien?

Mme Leblanc: Il est environ de 6,3 % à l'heure actuelle.

M. Julien: Moi, je vais vous l'échanger...

n(15 h 30)n

Mme Leblanc: Oui. Alors, sûrement que vous me l'échangeriez.

M. Julien: ...avec les crédits, je vais prendre le six, je vais vous donner le 10 et on va faire un bon deal ensemble. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Sauf que l'affaire est qu'il faut pas pénaliser...

Une voix:...

Mme Leblanc: Il faudrait surtout pas pénaliser les régions qui se sont prises en main, qui se sont développées à partir de rien, parce que je dois vous rappeler que la région beauceronne, c'est une région qui est loin des ports de mer, des aéroports, qui a pas de ressources naturelles. On n'a pas de cash chez nous, M. le Président ? je dois m'adresser au président. On n'a pas de cash chez nous, on n'a pas de pêche chez nous, on n'a pas de quotas, on n'a pas de ressources minières, on a rien finalement. Et, non, je veux dire, on a une main-d'oeuvre, et c'est ça qui fait notre force, notre ressource et... C'est ça, on a une main-d'oeuvre et des entrepreneurs qui foncent, mais il faudrait pas pénaliser une région comme la région de la Beauce, la région beauceronne qui a été dynamique sur le plan de l'entrepreneurship et qui, aujourd'hui, va se retrouver en compétition, en concurrence avec des régions... On est une région périphérique à des régions-ressources.

M. Julien: Vous expliquerez ça au président de Maax.

Mme Leblanc: ...et ça devient... ça devient dangereux que la région de la Beauce perde du marché, par exemple, au profit des régions qui bénéficient de 40 % de crédit d'impôt sur leur masse salariale. L'avenir va nous dire si vous aviez raison, mais...

M. Julien: Mais, vous savez, quand je regarde le président de Maax ou je regarde Poulies Maska, je peux vous dire que ça m'inquiète pas pantoute! Pas du tout!

Mme Leblanc: Mais je peux vous dire aussi qu'on va suivre ça de très près pour s'assurer qu'on ne perdra pas au change. On est d'accord à ce que les régions qui ont un taux de chômage élevé puissent bénéficier de mesures spéciales, mais là, je dois vous dire que c'est à peu près tout le Québec, à l'exception de quelques régions, qui finalement ne bénéficie pas de mesures spéciales. Alors, ça devient inquiétant pour une région comme la mienne.

M. Gobé: Puis Charlevoix.

Mme Leblanc: En tout cas, c'est un... Charlevoix...

M. Gobé: Charlevoix où j'étais la semaine dernière. Ah, il est pas là, le président.

Mme Leblanc: Oui, on a un président.

M. Gobé: C'est vrai? Non, mais...

Mme Leblanc: Mais c'est pas le député de Charlevoix.

M. Gobé: C'est pas le député de Charlevoix.

Mme Leblanc: Alors, où j'en étais? Où j'en étais? Oui, je pense que j'étais rendue... On était partis...

M. Julien: On parlait de savoir quelle était la définition ou jusqu'où allait... si Lévis faisait partie du RMR de Québec.

Mme Leblanc: Oui, exactement, la région métropolitaine de recensement.

M. Julien: Il faudrait vérifier si c'est dans la RMR. Je ne sais pas si c'est dans la RMR.

Mme Leblanc: Parce que, avec les fusions municipales...

M. Julien: Oui, oui.

Mme Leblanc: Bon, on sait que, maintenant, il va y avoir une grande ville, hein, une grande ville incluant la Rive-Sud, Lévis...

M. Julien: Deux grandes villes.

Mme Leblanc: Deux grandes villes, mais on fait partie de la même... Comment je pourrais dire?

M. Julien: Région.

Mme Leblanc: Non, on ne peut même pas appeler ça une région. On doit appeler ça une agglomération urbaine importante. Alors, je voulais savoir si on serait maintenant... on ferait maintenant partie de la région métropolitaine de recensement de Québec avec ça.

M. Julien: Le recensement de 1996, je pourrais pas vous dire le territoire qui était couvert par... En fait, c'est la RMR que vous me posez la question. Je disais... On peut le vérifier pour vous donner l'information, là, mais je le sais vraiment pas, RMR de 1996, là.

Mme Leblanc: Parce que, actuellement, qui est-ce qui est appliqué? Parce que, vu que les mesures qu'on est en train d'étudier sont déjà appliquées, est-ce que, dans le futur... Parce que, là, c'est en processus, si on peut dire, le processus de fusion. Est-ce que, dans le futur, il y a des dispositions qui vont être prises de façon à ce qu'on fasse partie de la même région métropolitaine de recensement et à ce moment-là pouvoir bénéficier des mêmes crédits d'impôt que pour la Cité de l'optique?

M. Julien: J'aurais tendance à vous dire que Lévis en fait pas partie, mais, honnêtement, là, il faudrait que je vérifie pour être plus sûr de moi parce que...

Mme Leblanc: Ça dit quoi... Les données que vous avez, ça dit quoi?

M. Julien: Ça fait juste dire que la région de Québec correspondrait à la région métropolitaine de recensement de Québec, telle que décrite par Stat Canada dans le dictionnaire du recensement de 1996. Alors, il faudrait aller voir la définition de 1996 pour savoir si Lévis, par exemple, en faisait partie. Je n'ai pas l'impression, mais il faudrait le vérifier. Honnêtement, je le sais pas.

M. Gobé: C'était quoi, la différence avec la région de la Capitale?

M. Julien: Je pense qu'il y a un RMR Lévis puis un RMR Québec. Là, je...

M. Gobé: Excusez-moi, M. le ministre, juste une information. C'est quoi, la différence à ce moment-là entre la région de la Capitale-Nationale, qui, elle, est beaucoup plus vaste à ce moment-là?

M. Julien: Elle couvre beaucoup plus vaste en termes de développement. C'est pour ça qu'il faut que je le vérifie.

M. Gobé: C'est pas la même chose alors. On ne parle pas des mêmes...

M. Julien: Non. Là, ça, c'est vraiment la base statistique qui fait que c'est, je dirais, la ligne qui est tirée par le gouvernement pour faire sa statistique.

M. Gobé: Ça ferait des programmes différents à l'intérieur de la même région administrative.

M. Julien: Mais tu peux avoir des programmes différents effectivement. Oui, mais ça, il peut y en avoir...

Mme Leblanc: Oui, alors...

M. Julien: Comme, par exemple... Peut-être un petit commentaire... différent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, allez-y. Allez-y.

M. Julien: Si je regarde dans la région, chez nous, par exemple, le crédit d'impôt entreprise zéro ne touche pas Trois-Rivières et ne touche pas Shawinigan, touche les deux régions beaucoup plus éloignées qui sont les régions-ressources où, là, il y a vraiment un taux de chômage très élevé, très, très, très élevé et qui sont complètement dépendantes de la ressource.

Une voix: ...

M. Julien: Voilà! Alors là ? puis, moi, j'étais d'accord avec ça ? cette partie de territoire-là a une mesure beaucoup plus incitative. Ça veut pas dire qu'il y a pas de problèmes chez nous, là.

Mme Leblanc: Bien, M. le ministre, puisque vous venez d'une région justement qui est... où il y a une disparité, il y a deux MRC qui ont droit à cette mesure-là, alors que le reste du territoire de la Maurice y a pas droit. Est-ce que ça vous fait pas peur que des entreprises qui sont installées en périphérie de ces deux MRC là puissent, comme moi, craindre qu'ils perdent une part de leur marché au profit de ces régions-là?

M. Julien: C'est un peu le même phénomène de la façon dont ça va s'appliquer, un peu comme Mirabel parce que j'ai eu un cas comme celui-là.

Il faut pas que ça soit d'abord une entreprise déjà existante qui dirait: Moi, je suis là, mais, comme il va avoir ça pendant 10 ans, je ferme puis je m'en vais. Tu peux pas le faire. Tu peux pas faire un déplacement d'entreprise déjà existante. L'objectif recherché, c'est beaucoup plus de dire: Quelqu'un est intéressé à venir s'installer dans la région puis il y a une mesure qui fait qu'elle est plus intéressante pour lui d'aller dans cette partie de territoire là. C'est l'objectif visé parce qu'on veut que ce territoire-là vraiment se développe. Alors là ils pourront y aller. Mais, si c'est une entreprise qui est à Grand-Mère qui décide de dire: Moi, je m'en vais m'installer de l'autre côté de la rivière pour être dans la MRC Mékinac, là c'est du déplacement d'emplois. Puis j'ai eu un problème avec Mirabel parce qu'il y avait une entreprise qui voulait aller là qui était déjà installée puis, dans le budget, c'était très clair: Pas de déplacement d'emplois. Il faut que ce soit vraiment une nouvelle entreprise.

Mme Leblanc: O.K. Mais, outre le déplacement d'emplois, il y a quand même une menace à l'effet que les entreprises qui pourraient s'installer à Trois-Rivières, par exemple, décident de s'installer dans la région de Mékinac seulement que pour pouvoir bénéficier du 40 %. À ce moment-là, on est en train de priver peut-être la région de Trois-Rivières de...

M. Julien: Pas du 40 %.

Mme Leblanc: Bien oui. Il pourrait le...

M. Julien: Le 40 % s'applique à tout le monde, incluant Trois-Rivières et Shawinigan. Ce qui s'applique pas à Trois-Rivières et à Shawinigan, c'est le 10 ans sans impôt pour l'entreprise.

Mme Leblanc: O.K. Impôt zéro.

M. Julien: Alors, effectivement, l'entreprise pourrait dire: Je veux m'installer en Mauricie. Il y a un 10 ans sans impôt puis ça serait d'aller, de m'installer à Grand-Mère, ou La Tuque, ou autre. Effectivement, il va aller s'installer évidemment, il va venir s'installer à Shawinigan ou à Trois-Rivières. Sauf qu'on a d'autres avantages, que ce soit par les centres de formation, recherche et autres outils de financement autant à Shawinigan aussi par rapport à ce qui existe dans la MRC de Mékinac ou ce qui existe dans la MRC du Haut-Saint-Maurice. On a des avantages comparatifs qui n'est pas nécessairement un crédit d'impôt, mais d'autres types d'avantages: proximité des marchés, les ports, les aéroports, les voies ferrées, etc.

Tu sais, il y a quand même une infrastructure qu'une région-ressource n'a pas nécessairement. Alors, moi, je pense que c'est une mesure, puis j'en suis convaincu, qui va permettre à une région comme cette partie de territoire là de prendre un autre essor, puis c'est majeur à mon point de vue.

L'autre élément important aussi, c'est que je regarde avec le réseau routier, la circulation ou le navigettage entre les villes et les milieux de travail, je peux vous dire que les distances chez nous, c'est pas très existant, dans le fond, sauf La Tuque, là, sauf La Tuque. Mais, en dehors de ça, là, aller travailler à Grand-Mère, ou de Grand-Mère aller travailler à Bécancour, ou... Moi, un investissement à Bécancour, c'est payant pour nous autres en masse parce qu'il y a plus de monde qui demeure chez nous, qui demeure à Bécancour, puis tout le service, etc., puis en plus les effets indirects.

Le Président (M. Geoffrion): Bien, merci. C'est terminé.

Mme Leblanc: Il me reste une minute, M. le...

Le Président (M. Geoffrion): Non, bien, ça fait deux minutes qu'il reste une minute. Donc, je vais passer la parole à...

Mme Leblanc: Non, non. Il me reste une minute, hein? Il me reste une minute.

Le Président (M. Geoffrion): Bon.

Mme Leblanc: Alors, je vais juste la prendre.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, allez-y.

Mme Leblanc: Alors, ça sera pas long. Vu qu'il me reste juste une minute là, je vais faire ça court, je vais faire ça simple. Ha, ha, ha!

Vous avez introduit dans les détails additionnels, M. le ministre... M. le Président, le ministre a introduit des règles afin de faire en sorte que seule une véritable création d'emplois puisse donner ouverture aux crédits. Ainsi, les transferts d'emplois entre établissements d'un même employeur en sociétés associées ou entre concurrents à la suite d'une acquisition d'actifs, par exemple, ne constitueront pas une telle création d'emplois visée par les crédits. C'est ce que vous nous avez dit tantôt. Mais cette disposition-là n'existait pas auparavant. Qu'est-ce qui a fait en sorte que vous avez décidé de l'inclure maintenant? Est-ce que c'est parce que vous vous étiez rendu compte que, vraiment, il y avait du transfert d'emplois puis que, dorénavant, vous ne vouliez plus que ça se fasse?

M. Julien: Ça a été fait en même temps que le crédit.

Mme Leblanc: Pardon?

M. Julien: Ça a été fait en même temps que le crédit, que la définition du crédit, et autres. Ça va avec.

Mme Leblanc: C'est parce que ces règles-là sont nouvelles, là, par rapport à ce qui existait dans la Cité de l'optique ou...

M. Julien: C'est des nouveaux crédits. Les trois crédits que l'on parle, c'est des nouveaux crédits.

Mme Leblanc: Oui, oui... Non, sauf la Cité de l'optique.

M. Julien: La Cité de l'optique, c'est-à-dire qu'elle existe depuis 1999, puis là, ce qu'on fait, c'est qu'on fait tout simplement ? comment tu appelles ça? ? ...

Mme Leblanc: On l'extensionne.

M. Julien: ...la rendre officielle par la loi.

n(15 h 40)n

Mme Leblanc: On l'extensionne.

M. Julien: Mais on l'extensionne, c'est tout, mais c'est le même...

Une voix: ...

M. Julien: C'est ça. C'est les trois crédits qui sont introduits. Un avait débuté un peu plus tôt parce qu'il avait été annoncé dans un bulletin fiscal de juin 1999, ce qui fait qu'on fait une rétroaction. C'est pour ça.

Mme Leblanc: Mais il reste que, dans la Cité du multimédia et dans la Cité du commerce électronique, et tout ça, les transferts d'emplois, là, il y avait pas de mesure comme celle-là. Alors là, maintenant, vous prenez la peine de l'inclure. Est-ce que c'est parce que vraiment vous vous êtes rendu compte qu'il y avait du transfert d'emplois qui se faisait?

M. Julien: C'est parce que la Cité du multimédia, c'est pas sur la masse salariale, hein, c'est sur les dépenses. C'est pas la même chose.

Mme Leblanc: Pardon?

M. Julien: C'est pas sur la masse salariale. Ça, c'est vraiment spécifique à la masse salariale, tandis qu'à la Cité du multimédia, c'est les dépenses entraînées par l'implantation.

M. Gobé: En fait, ce sont des déménagements, puis là...

M. Julien: Mais sur les dépenses de main-d'oeuvre.

Mme Leblanc: C'est toutes les dépenses de main-d'oeuvre, toutes.

M. Gobé: Toutes les dépenses, tant par employé.

M. Julien: C'est ça, toutes les dépenses de main-d'oeuvre.

Mme Leblanc: Alors, c'est 40 % quand même du salaire, là, c'est les mêmes crédits. Il n'y a pas de différence au niveau des crédits.

M. Julien: Là, on tombe dans les nuances: c'est 40 % de l'augmentation de la masse salariale. Alors là, moi, j'aimerais ça, peut-être que maître...

Mme Leblanc: Pour la Technopôle Angus...

M. Julien: J'aimerais ça que maître...

Mme Leblanc: ...c'est 40 % de l'augmentation de la masse salariale.

M. Julien: Bien, vous aurez pas de réponse! Non...

Le Président (M. Geoffrion): S'il vous plaît, est-ce que vous permettez à madame de répondre à cette question?

M. Julien: Oui. Je pense que, là...

Le Président (M. Geoffrion): Sinon, on passe à la députée de La Pinière.

M. Julien: Voilà!

M. Gobé: M. le Président, ce serait intéressant d'écouter la réponse, mais qu'elle le dise au ministre, puis on va l'écouter avec plaisir. Mais on est vraiment désolés de ne pas pouvoir donner le consentement. Mais on est prêts à écouter le temps que ça prendra. Ça va être certainement intéressant, la réponse.

M. Julien: Si vous voulez perdre votre temps, moi, ça me dérange pas. Allez-y.

(Consultation)

Mme Leblanc: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Non, mais je veux dire...

M. Julien: ...avoir une réponse claire. Puis, comme on tombe dans des questions techniques, M. le député de LaFontaine, il faut que vous compreniez qu'il faut que je prenne le temps. Si vous aviez posé la question directement, on vous aurait donné tout de suite la réponse, ça aurait pas été compliqué. Et Mme la députée de La Pinière aurait eu le temps de poser toutes ses questions, parce qu'on avait... c'est intéressant. Mais ainsi va la vie.

M. Gobé: Vous avez la réponse?

M. Julien: Ah! On va y arriver, mais j'attends qu'elle l'écrive, puis, quand ça sera écrit, je répondrai.

M. Gobé: ...il faut prendre le temps et...

M. Julien: Tout à fait d'accord avec vous, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: C'est une règle qui prévaut et que nous devons respecter, et je suis certain que...

M. Julien: J'ai toujours apprécié votre gentilhommerie.

M. Gobé: ...madame a des bonnes choses à nous apprendre par votre voix.

M. Julien: Ha, ha, ha!

(Consultation)

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, on va faire une première tentative. Si c'est pas clair, on recommencera. Alors, dans le fond, la différence, M. le Président, c'est que les trois crédits qu'on parle actuellement, ce sont des crédits qui sont basés sur l'augmentation de la masse salariale. Ça veut dire que, si, la première année, tu as 100 000 $, la deuxième année, tu tombes à 99 000 $, t'as pas le droit au crédit. Donc, il faut que ça soit en augmentation de la masse salariale. La Cité que vous mentionniez tout à l'heure, c'est 40 %, mais d'une dépense de main-d'oeuvre, dépenses totales de main-d'oeuvre durant l'année. C'est pas sur la masse salariale, c'est tous les frais entourant... C'est ça.

Mme Leblanc: Alors, j'avais... J'ai raison. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais revenir à cette notion d'investissement responsable sur laquelle on aura amorcé une petite réflexion tantôt avec le ministre. Et je sais très bien que ce n'est pas quelque chose qui relève de lui, de lui seul, mais je l'invite peut-être, compte tenu des travaux de cette commission et du fait que nous sommes en train d'analyser le projet de loi n° 175, et qui porte sur des mesures fiscales que le gouvernement accorde aux entreprises privées...

Alors, j'ai invité le ministre à réfléchir avec nous sur la possibilité pour le gouvernement, lorsqu'il effectue des achats, lorsqu'il investit directement ou indirectement, qu'il puisse se donner des balises en fonction de l'investissement responsable. Et l'investissement responsable, c'est une notion qui est très vaste. Je dois vous dire que j'ai moi-même demandé aux conférenciers qui ont participé à ce forum de la fin de semaine sur l'investissement responsable de me dire comment le définir. Il semble pas qu'il y ait une définition qui fasse consensus; c'est un concept qui est en train d'évoluer. Mais l'idée centrale, c'est que le gouvernement, avant d'investir ou avant de soutenir financièrement des entreprises, il doit s'assurer que ces entreprises-là ont un comportement responsable, socialement parlant.

Évidemment, ce qui nous vient à l'esprit spontanément, c'est l'environnement, mais il y a plus que l'environnement évidemment. Et le ministre m'a répondu ? il a raison d'une certaine manière de me dire: Bon, il existe déjà des lois, les normes du travail, les ci, les ça, bon. C'est un dispositif législatif assez éparpillé. Et c'est vrai que les lois sont là pour être respectées. C'est vrai aussi qu'il y a des tribunaux pour les interpréter, puis pour les gens qui ne les respectent pas.

Mais l'investissement responsable, c'est une notion qui nous invite à être proactif, hein, pour un gouvernement d'être proactif. Et c'est une obligation que le gouvernement se fait à lui-même, avant d'investir ou avant de soutenir financièrement une entreprise, de s'assurer que cette entreprise-là a un comportement responsable, que l'argent des contribuables ne va pas, par exemple, à des entreprises qui font travailler les enfants ou qui ont, par exemple, des valeurs qui vont à l'encontre des valeurs de la Charte des droits, et ainsi de suite.

Alors, cette notion-là, moi, j'ai pensé, par exemple... Je vous lance ça à titre d'exemple et je réfléchis avec vous à haute voix là-dessus. Dans les mémoires au Conseil des ministres, il y a généralement des clauses, notamment l'impact sur la métropole, par exemple, hein, d'un projet de loi politique. Pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas une clause d'investissement responsable? Je veux dire, qu'est-ce que ça implique socialement parlant d'investir dans telle ou telle entreprise ou d'adopter telle ou telle mesure? Par exemple, dans le cas qui nous concerne ici, si nous prenons... On parle ici de la Cité de l'optique, on parle également de la vallée de l'aluminium et de la Technopôle Angus sur l'île de Montréal. Mais il y a des mesures ou des crédits d'impôt qui sont, dans d'autres contextes, accordés à d'autres entreprises.

Est-ce qu'on ne peut pas s'assurer que ces entreprises-là ne pratiquent pas la délocalisation de la production, hein? À savoir qu'ils viennent de siphonner les crédits ici puis, quand ils ont fini, ils vont déplacer la production ailleurs. Ça, c'est une chose. Ou le fait de venir ici bénéficier des crédits d'impôts ou de toutes autres mesures fiscales qui les avantagent, et que, par ailleurs, y compris dans les autres pays, notamment dans les pays du sud, que l'on puisse pas créer du chômage là-bas pour venir ici bénéficier de ces avantages.

Donc, il y a toutes ces notions-là qui demeurent à être, à mon avis, bien analysées évidemment. Il faudrait que tout ça soit largement bien documenté, mais c'est des notions qu'on devrait intégrer, je pense, comme parlementaires dans notre réflexion et comme gouvernement aussi dans sa façon d'agir.

Alors, je laisserai peut-être le ministre... Je sais pas s'il s'est fait une idée depuis tantôt, si l'heure de dîner a été bénéfique ou s'il peut peut-être me donner une première réaction avant d'aller aux autres questions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Julien: Bien, moi, je pense... M. le Président, sauf sur l'heure du dîner, j'étais en Conseil des ministres, alors, on a eu un peu moins de temps de réflexion, mais le sujet que vous mettez sur la table, je le trouve intéressant. Est-ce qu'on pourrait avoir une clause ou, en tout cas, une espèce d'élément dans un mémoire qui tient compte de différentes facettes? Moi, je pense que c'est à regarder. Évidemment, vous dites: Il faut être proactif, puis je pense qu'on a été proactif dans bien des activités. Je me rappelle même d'avoir été... que nous avons été proactifs, par exemple, pour le crédit d'impôt à la formation, hein, à la formation dans les entreprises, et on se rappelle tout le débat qu'il y a eu autour, parce qu'on considérait qu'il y a des employés ? puis j'en vois encore aujourd'hui puis on essaie de régler leurs problèmes ? qui perdent leur emploi à 50 ans, puis, compte tenu, qu'il n'y a pas eu de formation donnée, bien, ces gens-là sont pas capables de se replacer, et puis c'est pas évident parce qu'il y a plus de programmes qui existent, le fédéral a coupé ses choses. Alors, on a un problème actuellement, on va essayer de trouver une solution, mais c'est pas facile.

n(15 h 50)n

Alors, moi, je suis... je vous dirais, d'entrée de jeu, à ce niveau-là, Mme la députée de La Pinière, que, oui, il faut que les entreprises aient des responsabilités sociales. On a des mesures ou des aspects au niveau de la loi qui fait en sorte que nos entreprises respectent le plus possible, toujours dans un équilibre de pas faire en sorte non plus que ça devienne tellement lourd que les entreprises sont plus rentables et plus compétitives. Mais il y a des minimaux, et je pense qu'actuellement lorsque... Je nommais, ce matin, un petit peu ce qui existait déjà. Évidemment, tout est perfectible, ça va de soi, mais on a déjà... on est quand même assez avancé au Québec à ce niveau-là. J'ai eu l'occasion de faire des missions un peu partout à travers le monde puis je peux vous dire qu'on est assez avancé au Québec. J'ai vu ailleurs, puis c'est pas jojo, le respect, entre autres. Vous parlez des enfants, vous parlez des mesures sociales, le régime des rentes pour les personnes qui travaillent puis, à 70 ans, ils ont plus d'emploi, ils ont plus rien à manger. Je veux dire, je pense que là-dessus on a fait des pas.

Mais est-ce qu'on pourrait l'analyser lorsqu'on a un mémoire dans le cadre d'Investissement puis de voir... il s'agirait... Moi, je suis pas... je serais pas contre, là. Il faudrait voir.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais juste dire au ministre qu'on arrête pas le progrès. Donc, c'est vrai que, socialement, on est avancé par rapport à d'autres pays européens ou nord-américains, mais il n'en demeure pas moins qu'il faut pas dormir sur nos lauriers.

M. Julien: Non, non.

Mme Houda-Pepin: Il y a beaucoup de choses à faire et il y a beaucoup de choses à améliorer...

M. Julien: Je suis d'accord avec vous.

Mme Houda-Pepin: ...notamment en ce qui a trait aux législations, c'est ce pourquoi on est là.

La Cité de l'optique, qui, elle, fonctionne déjà depuis au moins un an, c'est depuis 1999...

M. Julien: ...le bulletin fiscal.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Donc, on a au moins des résultats pour l'année 2000, je crois. On est capable d'avoir ça? J'ai des questions très précises et très courtes à vous poser. Il y a combien d'emplois actuellement dans la Cité de l'optique, et combien ont été créés par les crédits d'impôt?

M. Julien: J'entends bien et j'écoute bien la question de la députée de La Pinière, mais on ne tient pas ces statistiques-là. Je l'ai mentionné. Ce matin, on a eu une question à cet effet-là, puis j'ai dit qu'il fallait adresser ces questions-là au ministre titulaire du dossier. Nous, on applique la politique telle qu'elle est là, c'est pas dans notre mission de cumuler les statistiques de toutes sortes, c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce ou les Finances s'il y a un lien avec Investissement-Québec et la Société générale de financement.

Mme Houda-Pepin: Vous n'avez pas, au ministère du Revenu, le résultat finalement de ce que vous semez, puisque les crédits d'impôt sont accordés. Vous, vous surveillez en tout cas que tout se passe selon les normes?

M. Julien: C'est ça.

Mme Houda-Pepin: Mais, par après, vous ne savez pas où est allé l'argent, qu'est-ce que ça a créé comme...

M. Julien: Bien, c'est-à-dire que, si on donne le crédit d'impôt, c'est parce qu'il y avait des critères d'admissibilité qui ont été rencontrés, alors... sauf qu'on fait pas une banque de données économiques. La banque de données économiques, c'est les Finances ou c'est Industrie et Commerce, c'est pas nous qui tenons ça.

M. Gobé: ...

Mme Houda-Pepin: Excusez-moi. Excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! M. le député!

Mme Houda-Pepin: Excusez-moi, M. le Président, je n'ai pas fini.

M. Julien: Posez la question au ministre des Finances. Moi, je peux vous donner l'impact qu'on prévoit...

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Julien: ...ce que j'ai ici. Ça, je l'ai, l'impact pour les trois éléments. Je les ai mentionnés tout à l'heure, je peux les répéter. Et qui fait ce modèle économique, qui fait ce modèle-là au niveau de l'impact financier? C'est le ministère des Finances qui fait... prépare le crédit, parce que le crédit, dans le fond, vient d'un ministère ou vient d'une demande du milieu pour une particularité. Prenons, par exemple, le dossier qui vous concerne plus, Technopole Angus, donc le milieu, le ministère concerné, c'est le ministère des Finances qui le prépare. Nous, lorsqu'il est annoncé soit dans un bulletin fiscal ou soit dans le budget, on le traduit dans un formulaire, on vérifie avec les Finances si le formulaire correspond bien à l'esprit et à la... aux objets de la mesure puis on procède. Après ça, on s'assure que, lorsqu'on accorde le crédit d'impôt, qu'il corresponde aux critères d'admissibilité du ministère des Finances ou d'autres, et c'est tout, mais on fait pas de cumul de données statistiques pour en faire, dire: Est-ce qu'on devrait, l'année prochaine, rajouter 10 % parce que, selon nos pronostics... C'est pas notre fonction, c'est pas notre responsabilité.

M. Gobé: ...

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

M. Gobé: Vous devez le savoir, ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! Je m'excuse, mais respectez vos propres collègues. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, moi, ma question était pas vraiment pour faire la distinction entre les banques de données, qui détient les banques de données. Mais je regarde le projet de loi qui est devant nous, puis là on nous invite, par le projet de loi n° 175, à prolonger les crédits de la Cité d'optique, entre autres, n'est-ce pas? Les crédits d'impôt, c'est un prolongement, n'est-ce pas?

M. Julien: Non, non, non.

Mme Houda-Pepin: C'est des nouveaux...

M. Julien: On ne prolonge pas. On ne prolonge pas. En fait, c'est...

Mme Houda-Pepin: C'est un nouveau crédit?

M. Julien: Non... Oui, c'est un nouveau crédit, c'est pas une prolongation. Le fait qu'il ait été dans un bulletin fiscal, c'est tout simplement que la mesure est rétroactive.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Julien: Mais là, parce qu'il y a un aspect légal du budget qu'il faut qu'il passe dans un projet de loi, c'est ce qu'on fait actuellement, on le traduit par la loi, mais c'est l'application du budget qui a été annoncé, 2000-2001, sauf qu'en juin 2000 il y a eu un bulletin fiscal pour... hein?

Mme Houda-Pepin: Donc, le ministre ne peut pas nous dire à ce stade-ci combien de crédits ont été accordés, ça a créé combien d'emplois.

M. Julien: Non.

Mme Houda-Pepin: C'est difficile pour nous, dans le contexte, là, de banaliser au mérite ces mesures-là, leur utilité, leur pertinence, si on connaît pas le background, là, puis surtout le résultat, qu'est-ce que ça a donné. Peut-être... Je vais vous faire une proposition constructive, peut-être que, lorsque vous aurez d'autres lois, d'autres projets de loi à défendre en commission parlementaire, compte tenu que c'est une information qui est très pertinente pour l'analyse des projets de loi et l'information des députés aussi... Parce que, là, on est en train de développer une analyse dans le vacuum, là. On sait pas exactement... On sait qu'il y a de l'argent qui va aller dans les entreprises, mais on sait pas exactement comment ça va servir, combien d'emplois ça va créer. Et même dans le cas où ça a déjà été donné, on sait pas quel est le bilan. Donc, ça serait intéressant à l'avenir de peut-être vous assurer que les données qui sont au gouvernement, à quelque ministère que ce soit, qu'elles soient rendues disponibles à la commission. Comme ça, on pourra en disposer.

Alors, sur...

M. Julien: Si vous me permettez, je considère que vous avez un commentaire très positif. Je veux bien... C'est parce qu'il faut bien situer le rôle du ministère aussi. Puis je suis tout à fait d'accord avec vous que vous ayez les informations pour évidemment mieux apprécier les crédits.

Mme Houda-Pepin: Exact.

M. Julien: Vous êtes tout à fait d'accord. La question est pas à ce niveau-là, elle est de dire: Adressez-vous à la personne qui fait la mesure fiscale et qui l'a définie dans le cadre d'une analyse économique à partir des besoins en association avec les gens du milieu. Et je pense que c'est de là que l'information doit venir. Nous, on n'a fait que l'appliquer, le gérer. C'est pour ça que...

Mme Leblanc: ...mais, M. le ministre, est-ce qu'on peut pas convoquer...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, si on commence à intervenir... bien finir...

Mme Houda-Pepin: Oui. D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...laisser Mme la députée de La Pinière finir.

Mme Houda-Pepin: Ma collègue, je pense qu'elle a raison d'être un peu frustrée parce que c'est frustrant de ne pas avoir les informations qui nous permettent de mieux analyser les projets de loi. Et je comprends avec vous que le gouvernement fonctionne malheureusement encore en silo et que chaque ministère a son propre mandat puis communique pas les informations aux autres ministères. Mais nous sommes déjà dans le «E-government», le gouvernement électronique et on doit fonctionner en réseau. Mais, en attendant que ça arrive, parce que ça fait partie des progrès qui nous attendent, là, qu'il faut réaliser, il y a peut-être moyen pour vous comme ministre du Revenu ou pour tout autre ministre du Revenu qui vous succédera éventuellement ? peut-être que ça va être un ministre du Revenu libéral, mais peu importe, moi, je fais... je soumets la proposition que... Je soumets la proposition que l'on puisse avoir les données lorsqu'on analyse des projets de loi de cette nature, hein, de cette nature particulièrement. Alors, j'ajouterais, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, Mme la députée, mais, compte tenu de l'heure, nous devons suspendre nos travaux pour commencer un autre mandat.

Mme Houda-Pepin: Ah! Désolée, M. le Président, j'avais tellement de questions. On va les garder, là, pour la prochaine fois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je suspends les travaux pour quelques minutes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît. Sur ces choses sérieuses... À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, nous recommençons nos travaux, et je vous rappelle le mandat que nous entreprenons maintenant. La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 159, Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys) et M. Marsan (Robert-Baldwin) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Juste avant de prendre en considération l'article 60, M. le ministre, vous m'avez... Avant de vous donner la parole, je reçois aussi des documents que vous vous étiez engagé à remettre à la commission, en vous remerciant.

M. Simard (Richelieu): Avec grand plaisir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et, M. le ministre, vous m'avez demandé une minute pour faire quelques remarques, je pense, ou commentaires.

M. Simard (Richelieu): Oui. M. le Président, pour... c'est intéressant pour cette commission, je crois, de savoir que toutes les associations de cadres et de personnel assimilés des secteurs public et parapublic se sont regroupées, aux fins de consultation en matière de retraite et d'assurance, en deux entités. D'abord, le Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite, qu'on appelle le RACAR, et la Coalition de l'encadrement en matière de retraite et d'assurances, le CERA.

En 2001, le RACAR représente 62 % de l'ensemble des cadres: les cadres du secteur de la fonction publique, les directeurs généraux, les cadres intérimaires du secteur de la santé et des services sociaux, les directeurs généraux et hors cadres des commissions scolaires et les directeurs des études des collèges.

Pour ce qui est du CERA, qui représente 33 % de l'ensemble des cadres, ce sont les cadres supérieurs, surtout, de la santé et des services sociaux, des cadres et gérants de commissions scolaires et les directeurs généraux et les cadres des collèges.

Alors, nous avons trois représentants de ces deux groupes avec nous aujourd'hui: du RACAR, Mme Nadine Daigle et M. Gérard Gervais, qui sont des conseillers techniques; et, de la CERA, Mme Lucie Godbout, qui était avec nous d'ailleurs lors de notre dernière rencontre, qui est aussi conseillère technique. Alors, comme ils ont été, vous le savez, associés à tous les instants, à tous les moments de la préparation de ce projet de loi, je tenais à rappeler ces faits.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, monsieur...

M. Gautrin: ...ouvre la porte à une question: Est-ce que les associations de retraités de cadres ont été associés aussi à la rédaction du projet de loi?

M. Simard (Richelieu): Les cadres qui devaient être consultés ont été consultés.

M. Gautrin: Mais, donc, ça veut dire que les associations de retraités l'ont été... ont été tenues à l'écart de la conception du projet de loi?

M. Simard (Richelieu): Parmi les associations de cadres actifs qui ont été consultées, certaines représentent aussi des retraités.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur ça, je salue mesdames et monsieur au nom des membres de la commission, et nous commençons...

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous me permettez? J'ai une... et j'en ferai pas une question de privilège, et je dois dire que j'ai la plus grande estime pour la CARRA. Donc, ça, c'est le préambule. Et j'ai trouvé néanmoins que sur le site de la CARRA on utilise déjà la différenciation entre RREGOP et le RRPE alors que la loi sur le RRPE n'est malheureusement... ou n'est pas encore votée, pour moi. Et ça me semble un peu bizarre, si vous me permettez, M. le Président, qu'on présume actuellement de la décision de notre commission, qui travaille, comme le ministre le sait, avec la plus grande célérité, mais quand même on ne pourrait pas présumer, je pense, de la décision du Parlement. Et il serait plus approprié... Et je ne voudrais pas ici en faire... je pourrais évidemment faire une question de fait personnel, etc.; je ne le ferai pas parce que ça n'avancerait à rien. Mais je pense qu'il serait plus approprié d'attendre que... avant que la CARRA mette sur son... avant qu'elle utilise la référence à ce projet de loi que le projet de loi soit adopté par le Parlement. C'est une petite remarque simplement, j'en fais pas plus que ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le ministre étant responsable de la CARRA, j'imagine...

M. Simard (Richelieu): Je n'ai rien à ajouter aux remarques judicieuses du député de Verdun.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous remercie.

M. Gautrin: C'est-à-dire que je comprends que vous allez leur transmettre cette remarque-là. Je pense que ça serait inutile, M. le Président, de poursuivre plus. Je pense que ça a été une tendance à penser que nous allions peut-être travailler avec plus de célérité que nous le faisons.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Je prends en considération l'article 60: «La pension est payée... c'est-à-dire, «La pension est payée au pensionné sa vie durant.» C'est probablement le paragraphe... l'article le plus long du projet de loi. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. «61. Le conjoint ou, à défaut, les ayants cause d'un pensionné décédé ont droit de recevoir, jusqu'au premier jour du mois suivant le décès du pensionné, la pension afférente au mois du décès qu'il aurait reçue ou qu'il aurait autrement reçue.» Commentaires, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui, un commentaire de fonctionnement, puisqu'il s'agit évidemment d'un article identique à celui de la Loi du RREGOP. Je... nous avions convenu que nous faisions... nous vous exemptions de l'obligation d'en faire lecture. Alors, pour faciliter nos travaux dorénavant, si nous maintenons la même technique, puisque ce sont des articles identiques, nous pourrions procéder plus rapidement. Je ne veux pas perdre du temps en parlant de ça.

M. Gautrin: Lorsqu'ils sont brefs, ça permet quand même de préciser, quand même de faciliter pour les personnes qui nous écoutent, de savoir de quoi nous parlons. Vous comprenez, M. le Président, que, M. le Président, actuellement il y a des gens qui peuvent nous écouter, donc il serait pertinent de savoir de quoi nous discutons.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et de plus le président lui-même ne sait pas toujours si les articles doivent être lus ou non. Alors, je préfère tous les lire.

M. Gautrin: M. le Président, compte tenu... pour faciliter la compréhension de nos débats, je pense que ça serait pas inutile que vous les lisiez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce qu'il y a des questions sur 61?

M. Gautrin: Oui, j'aurais deux questions, M. le Président. La première question est une question purement technique: Quelle différence il y a entre ayant cause et ayant droit?

M. Simard (Richelieu): Alors, je vais recourir à mon amie avocate si la commission nous permet d'obtenir leur aide.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que j'ai le consentement? J'ai le consentement, je vous...

M. Gautrin: C'est avec plaisir que nous allons entendre votre Me Bédard à vous.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je demanderais, par exemple, au ministre s'il veut bien nous donner le nom des personnes qui pourront répondre de façon à ce que ce soit enregistré.

M. Simard (Richelieu): Me Gagné et Me Bédard, M. le Président. «Ayant cause» et «ayant droit», on pourrait émettre certaines hypothèses, mais je préfère que nous attendions. Me Gagné.

Mme Bédard (Hélène): Bédard.

M. Simard (Richelieu): Me Bédard, pardon.

Mme Bédard (Hélène): Bonjour. Alors, l'expression «ayant cause» est le terme retenu dans le nouveau Code civil du Québec, et l'expression «ayant droit», c'était l'ancienne terminologie. Maintenant, tout est harmonisé avec l'expression «ayant cause».

M. Gautrin: Donc, de fait, on couvre la même réalité...

Mme Bédard (Hélène): Oui, ce sont les mêmes, les héritiers.

M. Gautrin: ...mais c'est strictement une question de linguistique à ce moment-là, de couverture. Je vous remercie.

J'ai une deuxième question, M. le Président, et ce n'est pas une question, c'est une remarque. Je connais la définition de «conjoint» à l'intérieur de la loi, j'imagine, est-ce qu'on l'a déjà vue ou pas dans cette loi-là ou est-ce qu'on reprend la même définition? Je pense qu'on va, dans les articles... Ou c'est la première fois qu'on voit apparaître le mot «conjoint»? Il est déjà apparu avant?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, si vous me permettez de répondre, la définition apparaîtra à l'article 65, et c'est la même définition qu'au RREGOP actuellement.

M. Gautrin: Alors, je réserverai mes remarques, M. le Président, lorsqu'on aura atteint l'article 65. Mes remarques, bon, je les réserverai à ce moment-là, si vous me permettez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. Est-ce que 61 est adopté?

M. Gautrin: Attendez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Le reste, l'article lui-même, si vous remarquez, est purement technique. Il veut savoir lorsqu'il y a décès jusqu'au moment où on peut recevoir la pension. C'est à peu près ça ce que... Et c'est le mois qui suit le décès, c'est bien ce que comprends, à l'heure actuelle. C'est ce qui est présent dans la Loi sur le RREGOP, hein?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 61 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Section II. Pension du conjoint.

Article 62: «À compter du jour où cesse, pour cause de décès, le paiement de la pension du pensionné ou, selon le cas, à compter du jour du décès de l'employé admissible à une pension, le conjoint a droit de recevoir à titre de pension la moitié de la pension que le pensionné recevait ou, selon le cas, aurait autrement eu le droit de recevoir ou que l'employé aurait eu le droit de recevoir, toujours avec la réduction prévue par l'article 57 à compter du mois qui suit le décès même si le pensionné ou l'employé décède avant l'âge de 65 ans.

«Le premier alinéa s'applique également au conjoint de l'employé qui a cessé de participer au régime alors qu'il était admissible à une pension.»

M. le ministre, est-ce qu'il y aurait des détails, des explications?

M. Simard (Richelieu): Non, nous avions longuement vu l'article 57 et nous allons certainement pas reprendre celui-ci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Seulement pour expliquer l'article comme tel. Le concept de réduction, M. le Président, comme vous le savez parfaitement, c'est l'articulation qu'il y a entre le régime de pension qu'on est en train de mettre sur pied et le Régime de rentes du Québec, articulation qui se fait lorsqu'on atteint l'âge de 65 ans.

Je vais me permettre quand même de remarquer et de faire remarquer que, dans la loi du RREGOP ou dans la loi... dans ce fonds de pension que nous créons, il n'existe pas de rente de conjoint survivant. Il n'existe simplement qu'une possibilité, lorsque la personne est pensionnée, d'avoir une partie de la pension qui est versée au conjoint en cas de décès avant la prise de pension. C'est un certain nombre de remboursements qui est redonné aux ayants cause ? je me suis pas trompé.

M. Simard (Richelieu): Il apprend vite. Il s'agit ici évidemment d'un article qui reprend essentiellement l'article du RREGOP.

M. Gautrin: Mais il s'agit quand même de l'expliquer pour que les gens le comprennent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce que 62 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. «63. L'employé peut, lorsqu'il demande qu'une pension lui soit accordée, choisir de la réduire de 2 % pendant sa durée pour permettre à son conjoint de bénéficier, au lieu de la pension prévue à l'article 62, d'une pension égale à 60 % de la pension réduite à laquelle l'employé aura droit. L'employé qui a droit à une pension différée peut également exercer ce choix dans les 90 jours qui précèdent la date de son soixante-cinquième anniversaire de naissance.

«Ce choix est irrévocable dès que débute le versement de la pension de cet employé, même en l'absence d'un conjoint ayant droit à une pension.» M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): L'article est d'une clarté qui m'amène pas à donner plus de précision, à moins qu'il y a des questions de la part...

M. Gautrin: Peut-être que vous pourriez expliquer sa portée ou...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous pourriez peut-être expliquer sa portée...

M. Simard (Richelieu): La portée. Il reproduit simplement l'article déjà 43.1 de la loi du RREGOP. Il n'ajoute rien d'autre. Vous comprenez tous que par l'article précédent, lorsque le conjoint décède et qu'il reçoit une pension, le conjoint survivant reçoit 50 %. Là on peut très bien, lorsqu'on décide de s'inscrire à un régime de retraite, décider de recevoir 2 % de moins par année, et donc le conjoint survivant, lui, aura droit à 60 %.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...vous me permettez, je corrige le ministre légèrement. Ce n'est pas au moment où on s'inscrit à un régime de retraite, c'est au moment où on choisit de prendre sa pension. À ce moment-là, comprenez bien, c'est-à-dire au moment où vous prenez votre pension... Et évidemment que c'est un choix qui est fait sur le plan actuariel. Compte tenu de l'âge de la conjointe et de l'espérance de vie de la conjointe, vous pouvez réduire à ce moment-là votre pension pour pouvoir augmenter éventuellement la part de la pension qui sera, en cas de décès, reversée à la conjointe. Alors, évidemment pour les gens qui ont une grande différence d'âge entre le pensionné et la conjointe... a avantage de se prévaloir de cet article-là. Lorsque les deux conjoints sont de même âge ou d'âge légèrement supérieur, l'article a beaucoup moins de pertinence. Et il est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 63 est adopté? Adopté.

«64. Dans le cas où une pension devient payable au conjoint suite au décès d'une personne qui participe au régime, la valeur actuarielle de cette pension, établie conformément aux hypothèses et méthodes actuarielles déterminées par règlement, ne doit pas être inférieure à la somme des cotisations avec les intérêts accumulés jusqu'à la date du décès. Si cette valeur est inférieure, la pension du conjoint est ajustée de façon à ce que sa valeur soit égale à la somme de ces cotisations et intérêts.

«Le deuxième alinéa de l'article 68 s'applique pour déterminer la sommes de ces cotisations.» M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Je vais pas reprendre la lecture, hein, on peut paraphraser un texte, ça ne nous avance pas beaucoup. Ce qui est intéressant de voir ici, c'est que nous reproduisons presque intégralement, avec les concordances nécessaires, l'article 43.2 de la Loi sur le RREGOP. Alors, évidemment, c'est la... c'est ici qu'on établit le minimum de la rente, qui ne doit pas être inférieure aux montants versés et aux intérêts accumulés jusqu'à la date du décès.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, j'ai quelques difficultés, mais je vais poser, poser les questions. J'en ai trois, types de question à poser à ce niveau-là, et je veux être cohérent toujours avec la question que je pose. Ma première question, c'est... ça touche une objection que je peux avoir sur le fait que les hypothèses et méthodes actuarielles soient déterminées par règlement, c'est-à-dire soient déterminées par le gouvernement.

Je me suis toujours, M. le Président... J'ai une tendance à trouver abusif que l'État détermine les hypothèses actuarielles au lieu de laisser aux professionnels, puisque dans vos... aux experts que sont les actuaires, en l'occurrence ? le terme professionnel est entendu au sens large et non pas au sens des professions, ça, je connais quand même ça ? la possibilité de choisir, suivant les règles de l'art, les hypothèses et les méthodes actuarielles. J'ai toujours eu des réticences au fait qu'il y a une intervention directe de l'État par règlement pour préciser quelles sont les hypothèses et les méthodes actuarielles.

Je dois cependant, M. le Président, dire que l'expérience passée a fait qu'il n'y a pas eu trop de distorsions entre ce qui était les pratiques courantes dans la profession et ce qui était déterminé par règlement. Mais je me posais la question: Pourquoi vous voulez continuer à maintenir ici le fait que les méthodes et les hypothèses actuarielles soient déterminées par règlement et non pas suivant les règles de l'art ou suivant les pratiques courantes?

n(16 h 30)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Bon, donc, d'abord à la première question, vous n'êtes pas sans savoir et votre commentaire, votre petite critique ne pouvait pas négliger le fait que toujours le comité de retraite, après évaluation des actuaires, est consulté et que les règlements à ma connaissance reprennent toujours les recommandations des comités de retraite. Pour la forme, vous avez fait votre critique, qui était plus théorique que pratique, mais vous avez le droit de la faire.

Pour ce qui est de la deuxième question concernant les règles, la valeur actuarielle, enfin les méthodes actuarielles déterminées par règlement... Alors, M. le Président, pour ce qui est des méthodes actuarielles, il y a un comité qui relève du comité de retraite, composé des cadres du gouvernement et des représentants syndicaux et qui révisent à chaque date anniversaire, à chaque moment prévu par la loi...

M. Gautrin: Je peux quand même préciser ma question au ministre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vais laisser terminer M. le ministre puis...

M. Simard (Richelieu): ...si vous permettez, au député de Verdun d'avoir un petit peu de patience.

M. Gautrin: Allez-y.

M. Simard (Richelieu): Ce sont des domaines extrêmement techniques avec lesquels il est beaucoup plus familier que le ministre, nous en conviendrons tous, ayant passé de nombreuses années, surtout dans l'opposition, à scruter attentivement chacun de ces projets de loi.

M. Gautrin: Et j'espère bientôt au gouvernement.

M. Simard (Richelieu): Alors, il m'accordera quelques minutes pour me mettre... Mais au deuxième ou troisième projet de loi, dans quatre ou cinq ans, sur les questions de retraite, nous aurons l'occasion, je pense, d'être à égalité.

M. Gautrin: Quand vous serez dans l'opposition, si j'ai bien compris.

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, l'ensemble des méthodes utilisées pour chacun des régimes relèvent d'un comité ad hoc formé, comme je le disais tout à l'heure, des représentants des comités de retraite, des syndicats et du gouvernement et encadre, donc, ces méthodes. Donc, je ne vois pas où le problème se pose, mais je suis sûr qu'en précisant sa question le député de...

M. Gautrin: Oui, je vais essayer de préciser au ministre. Vous voyez le texte que vous avez devant vous. Vous avez: sont «déterminés par règlement». Alors, il y a la pratique et il y a la loi. La pratique, vous l'avez décrite assez justement. Il y a consultation du comité de retraite. On verra probablement plus tard les pouvoirs du comité de retraite. J'aurai d'ailleurs plein d'amendements à proposer à ce moment-là, quand on arrivera à ces points-là. Donc, il y a un pouvoir du comité de retraite.

La question néanmoins, c'est que ce n'est pas: aucun de ces corps n'ont un pouvoir décisionnel. Ils n'ont qu'un pouvoir d'être consultés par le gouvernement, et c'est le gouvernement qui prend la décision de choisir les hypothèses et les méthodes actuarielles. Ce qui a une important non négligeable sur l'existence ou la non-existence des surplus. Vous me permettrez, à un moment il peut y avoir des divergences suivant tel ou tel choix que l'on fait dans les hypothèses actuarielles sur l'importance éventuellement d'un excédent d'actifs ou non.

Alors... Bon. J'ai toujours, moi, des réticences à ce que ce soit le gouvernement qui détermine par règlement les hypothèses et non pas les experts que sont les actuaires, tout en reconnaissant ? et je crois que le ministre le reconnaîtra avec moi ? qu'il n'y a pas eu dans le passé d'éléments de distorsion ou d'éléments qui étaient des éléments particulièrement de divergence majeure. Mais la loi et vous l'écrivez de cette manière-là et non pas, disons, en donnant aux règles de l'art possibilité de s'exprimer. C'est le fait que vous voulez vous donner ce pouvoir ultime de prendre la décision vous-même qui m'inquiète toujours dans la loi, et je suis intervenu de la même manière il y a un an et demi, lorsqu'on a révisé la Loi du RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, en réplique amicale, je dirai que c'est une opinion. Le gouvernement maintient son pouvoir réglementaire, mais il a toujours été extrêmement respectueux des décisions, enfin, des recommandations, pour être plus précis, des comités de retraite, qu'il a toujours scrupuleusement suivies. Il n'y a jamais eu, de l'aveu même du député de Verdun, de distorsion. Donc, je pense que la méthode actuelle est sans doute la bonne.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 64 est... Oui, M. le député.

M. Gautrin: M. le Président, vous me permettez, je veux quand même répondre au ministre. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'abus que la méthode actuellement est la bonne. Ça pourrait laisser la place éventuellement à certains abus et ça me... c'est une position que je ne partage pas et que je ne souhaite pas voir dans la loi actuelle. Mais j'aurai d'autres questions après sur d'autres points, mais je crois que mon collègue de Robert-Baldwin veut intervenir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Merci, M. le Président. J'essaie de comprendre, moi aussi, la portée de l'article 64, et je me demande comment une pension qui est payable ? dans le cas présent, c'est au conjoint ? comment une pension pourrait-elle être inférieure à la somme des cotisations puis des intérêts. J'essaie de voir ça, comment ça pourrait se produire. Ça pourrait être pour le bénéficiaire, là ? ici, on parle du conjoint. Il me semble que c'est presque une situation impossible. Mais je suis certain que le président du Conseil du trésor va nous dire que, s'il n'avait pas mis cet article-là, l'opposition l'aurait demandé. Ceci étant dit, il doit avoir une situation où c'est déjà arrivé ou ça peut arriver, mais j'essaie de la percevoir et j'ai beaucoup de difficultés.

M. Simard (Richelieu): Écoutez, là vous ouvrez... vous risqueriez d'ouvrir, si nous allions à fond dans cette question, une crevasse des longs débats avec le député de Verdun. Parce qu'il s'agit bien ici encore d'une obligation du régime. Le régime se fait... s'oblige à verser. Prenons l'hypothèse où la rentabilité... enfin, une crise économique majeure survient, la rentabilité des placements faits par les retraités est inférieure aux besoins du régime, le gouvernement, et le régime, est obligé de verser cette rente. C'est donc dire que c'est un régime à obligation.

Vous avez raison. En pratique, on voit pas comment ça pourrait arriver, mais en fait théoriquement ça peut arriver. Et c'est arrivé. Il y a des régimes de retraite qui ont été incapables de faire face à leurs obligations. Ici, vous avez l'obligation gouvernementale. Le gouvernement dans ce régime de retraite s'oblige et le régime de retraite s'oblige à verser ce montant minimum, qui est celui évidemment de la cotisation plus les intérêts. Donc, c'est un régime à obligation. On ne va pas reprendre ce débat qui pourrait être fondamental. Il y a d'autres types de régimes à participation.

Mais n'oublions pas qu'il y a ici toujours obligation. Un retraité de l'État recevra toujours sa rente, quelle que soit la valeur des placements qu'il aura faits. On sait très bien que les placements sont à la Caisse de dépôt et que les rendements moyens annuels sont très élevés, mais on peut imaginer des années de disette économique. Enfin, si notre très bon gouvernement quittait le pouvoir trop longtemps, vous voyez tout de suite le résultat. On peut imaginer toutes sortes...

Blague à part, on peut imaginer des situations, puisqu'elles se sont produites. Non, très rarement, vous l'admettrez, pour des régimes gouvernementaux ? on sera tous d'accord là-dessus ? mais il est arrivé que des régimes, d'autres types de régimes, ne puissent pas rendre, donner toutes les rentes à ceux qui y avaient contribué. Alors, ici, vous avez une obligation. Tout le RREGOP est comme ça. Tous nos régimes se font obligation de verser cette rente minimale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député de Robert-Baldwin? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais pas rentrer sur un autre débat sur les régimes à prestation déterminée. Le mot ? et je vais poursuivre ? le mot «cotisation» recouvre quoi?

M. Simard (Richelieu): Il est défini à l'article...

M. Gautrin: Je sais, alors c'est pour ça que je vous pose la question.

M. Simard (Richelieu): Le piège était trop gros, alors on ne tombera pas dedans, mais on va s'informer à quel article...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est important quand même de le savoir, non? Il est important...

M. Simard (Richelieu): À l'article 73, monsieur le...

n(16 h 40)n

M. Gautrin: À l'article 73. Donc, ultérieurement vous allez définir le terme «cotisation». Si vous pouvez me... Je vous fais référence au terme «cotisation», il s'agit, si j'ai bien lu l'article 73, des cotisations uniquement de l'employé. Est-ce qu'on se comprend bien? Au terme...

M. Simard (Richelieu): Voulez-vous répéter votre question, M. le député?

M. Gautrin: Au terme «cotisation» dans l'article 73, que nous allons voir plus tard ? c'est bien ce que je comprends? ? ...

M. Simard (Richelieu): Oui, avec un amendement d'ailleurs.

M. Gautrin: ...il s'agit des cotisations de l'employé simplement. C'est-à-dire ce qui est versé par l'employeur au titre de l'employé n'est pas inclus dans le mot «cotisation», même si, même si je comprends que le gouvernement a la difficulté d'assumer ses obligations et donc inscrit simplement ses obligations à la dette. Et c'est un débat que nous avons déjà eu et que nous pouvons continuer à avoir. Mais il existe d'autres employeurs qui ont formellement l'obligation de verser une cotisation de l'employeur. On l'aura vu, on l'a peut-être vu ou on le verra un peu plus tard. Et, même si ces employeurs ont versé une cotisation en argent sonnant et trébuchant pour ces... leurs employés, ce n'est pas inclus dans le terme «cotisation», ici. C'est bien ce que je pensais. Le terme... Vous comprenez à quel point il y a une difficulté pour moi d'accepter l'article?

M. Simard (Richelieu): Pour vous seulement, mais pour vous, c'est beaucoup.

M. Gautrin: Je me permets de vous dire, M. le ministre, il y a là quelque chose qui est un principe. Le problème qu'il y a, c'est comme si c'est simplement une borne inférieure qu'on pose, le problème est un peu moins... Le terme «intérêt», le terme «intérêt», en l'occurrence ici fait référence à quoi?

M. Simard (Richelieu): Alors, ce terme est aussi défini, M. le député, alors nous allons trouver l'article qui définit les caractéristiques de l'intérêt.

M. Gautrin: Parce que... Non, non, mais vous comprenez, M. le ministre, c'est que déjà il est apparu plusieurs fois dans la loi...

M. Simard (Richelieu): Ah, je suis sûr que les foules qui nous écoutent veulent avoir...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est très important pour la suite ici, si vous me permettez. Il est déjà intervenu plusieurs fois dans la loi et il a eu des sens qui étaient différents. À certains moments, on a utilisé le taux de rendement moyen de la Caisse, par exemple on utilisera le concept de taux moyen de rendement de la Caisse lorsqu'on parlera des rachats ou de la possibilité de racheter des années. En l'occurrence ici il y avait un concept... il y a eu aussi un concept d'autres taux d'intérêts qui étaient fixés par règlement. Alors là c'est quoi, le concept d'intérêt?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je soupçonne que le député de Verdun, dans son souci de faire progresser rapidement nos travaux, nous devance, est déjà rendu aux articles 203, 204. Et ça me fait plaisir parce que, lorsqu'on arrivera à 203, 204, nous les adopterons à ce moment-là automatiquement. Alors, je m'y réfère immédiatement.

Alors, 203, M. le Président: «L'intérêt payable en vertu du présent régime est celui prévu dans l'annexe VII à l'égard de la période qui est indiquée. Cet ? je vous réfère à l'annexe VII, mais vous allez me demander d'en faire lecture bientôt ? ...

M. Gautrin: C'est sûr.

M. Simard (Richelieu): ...cet intérêt est établi ? toujours pour accélérer nos travaux ? cet intérêt est établi en fonction du taux de rendement de certaines catégories de montants visées dans l'article 176 et désignées par règlement.

«Le taux est établi annuellement selon les règles et les modalités déterminées par règlement.»

Et en 204, M. le Président: «Les intérêts sur les cotisations au sens de l'article 73 sont accumulés selon les taux déterminés pour chaque époque en vertu de la présente loi. Toutefois, jusqu'au 31 décembre 1990, ils sont accumulés à raison de 90 % de ces taux ? raison historique sur laquelle nous pourrons revenir.

«Toutefois, le premier alinéa ne s'applique pas dans le cas du calcul des intérêts accumulés au présent régime aux fins de l'application de l'article 71 de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels.» Bon.

Et on a un article transitoire, pour tout répondre sur les taux d'intérêt. Alors, il y a un article transitoire pour expliquer qu'il y a pas de taux à l'annexe VII. Alors, en 397: «L'intérêt payable en vertu de la présente loi est, pour toute période antérieure au 1er août de l'année ? indiquer l'année de l'entrée en vigueur ? celui prévu dans l'annexe VI de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et les organismes publics à l'égard de la période qui est indiquée.»

Donc, on réfère évidemment au tableau du RREGOP pour... qui fixe chaque année par règlement le taux d'intérêt. Suis-je assez clair?

M. Gautrin: Je pense ? vous permettez, M. le Président? ? je pense que, si on résume rapidement, ce taux d'intérêt est déterminé annuellement par règlement suivant un certain nombre de paramètres. C'est pour ça que je posais cette question, dans un but pédagogique, si vous me permettez, pour pouvoir peut-être répondre à mon collègue ici, lorsque, par exemple, il pourrait arriver que ces taux d'intérêt soient, et ce qui n'a rarement été le cas, mais supérieurs aux taux de rendement, par exemple, à certains moments, les taux de rendement de caisse en situation de très... de difficultés économiques majeures. Et c'est le sens, à l'heure actuelle, de la pertinence d'inclure un tel article dans la loi.

Je me permets néanmoins de vous dire que ça n'a pas rapport avec le fait... des remarques que vous faisiez avant quant à savoir que vous ne voulez pas... et que c'étaient des rentes à prestations déterminées, c'est-à-dire que le calcul de la rente, le calcul de la rente a déjà été voté et déterminé dans les articles précédents que nous avons déjà adoptés. S'il vous sied de vouloir les réouvrir pour que nous puissions les analyser un peu plus et en tirer toute la substance... je pense qu'on pourrait, de l'opposition, être prêts à accepter que le ministre puisse réouvrir certains de ces articles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci. Je vous remercie aussi pour les éclaircissements, M. le député de Verdun. Tantôt, vous avez quand même ouvert la porte, M. le ministre. Vous avez mentionné, à la question que je vous posais, bien, que tous les argents qui proviennent, là, des fonds de pension sont déposés à la Caisse de dépôt, qui a le mandat de les faire évoluer et d'obtenir de bons rendements. Je vois que vous prenez un certain temps à bien protéger, là... Cet article-là, c'est un exemple que vous m'avez expliqué tantôt. Je me permets, puis je veux pas ouvrir un gros débat, mais je voulais vous demander: Étant donné que les argents qui sont déposés à la Caisse de dépôt proviennent du régime public ou parapublic ? c'est les professeurs, c'est les infirmières, c'est les employés généraux d'hôpitaux, c'est les députés, c'est même les ministres, c'est tous les fonctionnaires, eh bien, c'est l'argent de ces gens-là qui est placé à la Caisse de dépôt, et... pourquoi vous refusez que le Vérificateur général puisse vérifier les états financiers dans ce contexte-là?

M. Simard (Richelieu): Je ne vois pas la pertinence de cette question par rapport à nos questions d'aujourd'hui, et vous interrogerez, je crois que vous aurez l'occasion de l'interroger là-dessus, la ministre des Finances à une autre occasion. Mais je pense que la position du gouvernement et des gouvernements successifs là-dessus a été de respecter presque le secret bancaire, c'est-à-dire l'aspect commercial, la liberté d'opération de la Caisse de dépôt et placement, dont nous sommes tous ici très fiers, qui a fait un excellent travail. On peut ouvrir ce débat-là, mais il n'est pas, je pense, à l'occasion de l'adoption de ce projet de loi sur les retraites, qui est affecté très indirectement, vous l'admettrez, par cette question, il n'est pas le lieu d'avoir un débat sur cette question, je crois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est un débat que nous avons eu dans cette commission, je pense, il y a deux ans ou trois ans, et à très juste titre le député de Robert-Baldwin rappelle que le Vérificateur général avait toujours demandé de pouvoir faire la vérification des livres de la Caisse de dépôt. Il a néanmoins autorité sur la conformité en quelque sorte, la conformité comptable de la Caisse de dépôt; ce qu'il ne fait pas, c'est une vérification d'optimisation. Il y est peut-être souhaitable qu'il le fasse. Il y avait un conflit qui était latent à l'époque entre les dirigeants de la Caisse de dépôt et les vérificateurs de la Caisse de dépôt. Parce qu'il ne faut pas dire que la Caisse de dépôt n'est pas soumise à une vérification et...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Gautrin: ...les vérificateurs de la Caisse de dépôt et le Vérificateur général. Suivant mon information, je pense que le ministre pourra me le confirmer, j'ai l'impression qu'une entente est intervenue entre le Vérificateur général et les vérificateurs de la Caisse de dépôt de manière qu'il puisse y avoir communication d'information...

M. Simard (Richelieu): D'information.

M. Gautrin: ...et qu'il puisse s'assurer du bon fonctionnement. Il y a toujours la question qui se pose: Jusqu'à quel point les vérificateurs de la Caisse de dépôt font une vérification d'optimisation? C'est un débat ouvert qui pose quand même certaines difficultés compte tenu qu'on a un organisme financier qui intervient sur les marchés, sur les marchés financiers, presque quotidiennement et sur lequel il peut y avoir une certaine forme de secret qu'il n'y aurait, ni dans l'intérêt de personne... de devoir révéler. Mais je pense qu'on peut trouver un moyen terme entre la situation où le Vérificateur général ne consulte pas du tout sur la Caisse de dépôt et la pure ouverture aux vérifications d'optimisation. Et je pense qu'actuellement un terrain d'entente est en train d'être trouvé entre les deux organismes.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie...

M. Gautrin: Je dois me permettre de prendre l'occasion de toujours considérer que la Caisse de dépôt est un... de féliciter la Caisse de dépôt sur ses rendements, ses taux, ses manières de... ses politique de placement. Elle... régulièrement, la Caisse de dépôt bat les indices, que ce soit le TSE, que ce soit l'indice Standard & Poor's ou l'autre indice, excusez-moi, j'oublie ce... et...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie de vos explications additionnelles.

M. Gautrin: Ah! bon, excusez-moi, mais c'est parce qu'on a ouvert ce débat qui est un débat...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et même vos compliments aussi pour les dirigeants. Est-ce que l'article 64 est adopté? Oui, M. le député.

M. Marsan: J'aurais quand même aimé que le président du Conseil du trésor profite de l'occasion pour nous donner sa position à lui. Je comprends, là, que c'est pas l'enjeu de ce projet de loi, je comprends que ça peut être fait très rapidement, mais j'aurais vraiment apprécié. Parce qu'on voit à plusieurs endroits dans le projet de loi... on parle de protection, il faut protéger, et une des façons de bien protéger... Puis je pense que c'est l'argent de tout le monde qui est à la Caisse de dépôt au niveau des fonds de pension. Bien, est-ce qu'on pourrait bien protéger tout le monde? Et c'est pour ça que j'ai posé ma question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que M. le ministre a le goût de commenter?

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Comme l'a indiqué le député de Verdun tout à l'heure, il y a effectivement actuellement, au moment où on se parle, une entente entre le Vérificateur général et la Caisse de dépôt. La Caisse obéit, faut bien le savoir, aux règles de l'AIMR, c'est-à-dire au grand contrôle qui existe sur ce continent sur les produits dérivés, et à celles du Groupe des 30, et à toutes les autres organismes réglementaires.

Donc, je... Même si on dit qu'à la perfection nul n'est tenu je pense que la vérification... Dans le cas du député de Verdun, évidemment il y tend tous les jours, et je pense peut-être l'atteint-il à certains moments. Non, blague à part, actuellement nous avons une formule qui est, je crois, à la satisfaction de tout le monde, et le Vérificateur général pourra le faire valoir. Il en reste pas moins que le gouvernement a toujours, le gouvernement actuel mais le gouvernement précédent a toujours considéré qu'il n'était pas du rôle du Vérificateur général de s'introduire quotidiennement dans les activités de la Caisse de dépôt, qui non seulement a un rôle ici, au Québec, extrêmement important qu'il joue magnifiquement, le député de Verdun le rappelait, avec des rendements tout à fait remarquables. C'est une des belles, des plus belles institutions issues de la Révolution tranquille. Mais en plus, vous le savez, la Caisse de dépôt a multiplié ses actifs depuis quelques années en étant responsable de placements sur la scène internationale. On est maintenant rendu à montants extrêmement élevés. Et pourquoi un tel succès et pourquoi tant de gestionnaires de capitaux confient-ils maintenant à la Caisse de dépôt des montants aussi importants? C'est justement que la réputation a dépassé nos frontières depuis plusieurs années.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre.

M. Marsan: Simplement, j'ai l'honneur de siéger à la commission de l'administration publique et j'ai toujours compris que le Vérificateur général souhaitait pouvoir aller plus loin dans ses vérifications au niveau de la Caisse de dépôt. Et j'arrête là, merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, juste pour préciser là-dessus. Le Vérificateur a toujours souhaité, et le gouvernement a toujours décidé que c'en était pas le cas. Et nous maintiendrons cette position, d'autant plus qu'il y a maintenant une entente de fonctionnement qui semble agréer à tout le monde.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce que l'article 64 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président, mais le débat qu'avait soulevé mon collègue le député de Richelieu m'aurait entraîné aussi sur une autre intervention que je...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 64 est adopté.

M. Gautrin: ...comme je veux étudier ce projet de loi avec célérité, je me restreindrai.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 65 ? vous allez avoir sûrement des questions: «Le conjoint est, pour l'application du régime, la personne qui est mariée avec l'employé ou le pensionné, selon le cas, ou, si l'employé ou le pensionné n'est pas marié, la personne, de sexe différent ou de même sexe, non mariée au moment du décès qui, pendant au moins les trois années précédant le décès, a maritalement résidé avec lui et a été publiquement représentée par lui comme son conjoint ou qui, pendant l'année précédant le décès, a maritalement résidé avec lui alors qu'une des situations suivantes s'est produite:

«1° un enfant est né ou est à naître de leur union;

«2° ils ont conjointement adopté un enfant;

«3° l'un d'eux a adopté un enfant de l'autre.»

Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Cet article reprend l'article 44 de la loi sur le RREGOP, tel que modifié par le chapitre 32 des lois de 2000. Évidemment, il s'agit de décrire ici une situation qui n'est jamais facile à décrire, mais c'est la plus grande précision à laquelle nous pouvons arriver à ce moment-ci pour nous assurer que les droits sont vraiment... les droits des conjoints sont vraiment protégés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, le ministre n'est pas sans savoir qu'il existe dans le corpus législatif du Québec au moins une quinzaine de définitions de conjoints suivant les lois. Je me permettrai de signaler des éléments qui sont un peu plus particuliers à celle-ci. On parle de marital, qu'on vit maritalement, et était représenté par lui comme son conjoint. Il y a déjà un élément d'appréciation. Vous remarquez que, si un enfant est né mais s'ils n'ont pas vécu maritalement, à ce moment-là ils ne sont pas représentés comme conjoints. Vous savez que, suivant les lois... et bon, vous connaissez les lois, ce qu'on appelle les lois d'aide sociale, il y a la loi du régime de rentes du RRQ, la définition de conjoints varie.

Lorsque la députée de Lévis était ministre de la Justice, j'avais eu l'occasion de débattre de ce que... la loi qui avait modifié à ce moment-là le concept de conjoints en introduisant le concept de conjoints de même sexe, et on a donc repris toutes les lois et on avait vu la quantité de définitions de conjoints, puisqu'on avait dû adapter les lois de... définitions de conjoints. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, par exemple, vous qui faites du bureau de comté ou le ministre lui-même qui fait du bureau de comté, qu'il y a des gens qui sont conjoints, par exemple, pour l'aide sociale, et où on leur dit: Bien, vous vivez... vous êtes des conjoints, donc on vous coupe votre prestation parce qu'on peut dire... et qui ne sont pas conjoints au sens du RREGOP ou au sens de Loi sur la régime de rentes du Québec.

Il me semble qu'il y aurait lieu, M. le Président, que le gouvernement du Québec clarifie une fois pour toutes son corpus législatif et introduise une définition qui serait la définition de conjoints de fait. La ministre, à l'époque, la députée de Lévis, ministre de la Justice, s'était engagée à le faire. Ma question au ministre, c'est: Où on en est actuellement dans cette révision? Parce que, avant de revoter un article qui est identique, j'en conviens, avec l'article du RREGOP, mais si on est déjà à deux doigts de la révision et d'articles révisés, je ne verrais pas pourquoi on introduirait un article qui est article particulier alors qu'un article général va finir par être sorti.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, les commentaires du député de Verdun sont tout à fait appropriés. J'ai eu l'occasion moi-même en cette commission de dire que je souhaitais aussi une unification des définitions concernant le concept de conjoints, si on peut appeler ça un concept.

Il est vrai que, du Code civil jusqu'à différentes réglementations et dans plusieurs lois, les définitions varient. La ministre s'est engagée à l'époque, et je pense que le ministère de la Justice y travaille, mais pour l'instant je n'ai pas d'autres informations. Mais je peux dire simplement au député de Verdun qu'il s'agit là d'éléments complexes qui ont des conséquences et qu'ils doivent être... ce sont des travaux qui sont toujours longs parce que, quand on veut brûler les étapes dans ce domaine, on est obligé de reprendre, de corriger des erreurs, et ce n'est pas facile.

n(17 heures)n

Ici, nous avons dans ce projet de loi une définition qui reprend celle qui a été jusqu'à maintenant jugée suffisamment correcte pour le RREGOP et qui devrait fonctionner pour le RRPE. Mais je suis aussi d'accord avec le député que le plus tôt nous aurons une définition convenant à tous les cas visés par les lois et règlements pour définir qui est un conjoint ou qui ne l'est pas le plus tôt nous aurons simplifié. Mais ce que je dis pour ce... pour conjoint vaut pour d'autres concepts qui, vous le savez M. le Président, évoluent d'autant plus vite que notre société évolue très vite. Qui aurait parlé, il y a quelques années, de conjoints du même sexe visés par un article comme celui-là? Qui aurait parlé ? sauf des précurseurs, évidemment ? qui aurait parlé de ces questions-là comme des phénomènes quotidiens de société? Tout ça évolue très rapidement, les définitions évoluent. Évidemment, le législateur tente de coller de plus près possible à la réalité. Je crois qu'ici la définition rejoint l'intention visée. Elle est opérationnelle, elle permet de toucher tous les cas dont nous pouvons avoir besoin, qui peuvent être concernés par ces ayants cause aux retraites.

Alors, M. le Président, je nous propose d'accepter de voter cet article, en manifestant... en appuyant le député de Verdun dans son désir de voir s'installer une régularisation, une uniformisation des concepts et des définitions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, mon propos n'est pas au fait que cette définition peut varier avec le temps. Elle varie avec le temps, elle variera avec le temps. Mon propos est que, aujourd'hui, suivant les lois que vous considérez, la définition de «conjoint» peut varier et ne pas nécessairement être la même, c'est-à-dire: certaines personnes seraient conjoints de fait suivant une loi et elles ne le seraient pas suivant une autre loi.

Le ministre ne m'a pas répondu, mais je comprends que peut-être il n'a pas l'information. Où on en est, les études ou le travail au ministère de la Justice, actuellement, pour tâcher d'unifier ces définitions? J'imagine qu'un comité doit travailler. Du moins, Mme la députée de Lévis, à l'époque, s'était engagée de mettre ça sur pied assez rapidement. Je comprends qu'elle est à d'autres fonctions aujourd'hui, qu'une autre personne est ministre de la Justice, mais le problème reste et c'est quand même un engagement, j'imagine, qui est un engagement gouvernemental. Et ma question, c'est: Où en êtes-vous dans le travail d'unification des définitions?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je vous propose de revenir plus tard dans nos travaux avec une réponse plus précise, après m'en être enquis directement auprès du ministre actuel de la Justice.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Gautrin: Ceci étant dit, M. le Président, l'article 65 reprend l'article qui existe actuellement dans le RREGOP, il a été opérationnel, et je n'ai pas d'autres questions à poser. Mais peut-être mon collègue de Robert-Baldwin a des questions.

M. Marsan: Rapidement, rapidement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Je comprends ici, puis je viens de voir, là, la... Il y a deux choix. Alors, c'est quelqu'un qui cohabite maritalement pour au moins une période de trois ans ou encore, dans la dernière année suivant un décès, une des trois situations qui apparaît ici.

M. Simard (Richelieu): Précédant un décès.

M. Marsan: Précédant le décès, évidemment.

M. Simard (Richelieu): C'est plus pratique.

M. Marsan: Je voudrais vous demander, le trois années... En tout cas, vous dites que les choses évoluent. Je pense aussi que... En tout cas, j'ai l'impression qu'on prend ça au hasard: bien, il faut que quelqu'un ait resté trois ans. Bon, vous faites référence avec la loi du RREGOP. Oui, c'est la même chose. Mais il peut sembler qu'il y a des couples de fait qui ont demeuré un an et qui... ou même deux ans et qui pourraient être maritalement conjoints et, de ce fait, avoir droit à la pension. C'est l'hypothèse qui est soulevée, du décès de l'un ou l'autre, eh bien... permettrait à l'autre, au survivant, de recevoir la pension. C'est sur le trois ans, là, que je vous questionne, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, ce que... la question que pose le député de Robert-Baldwin n'est pas simple. Bon, on prend pour acquis que ceux qui sont mariés, qui ont un contrat de mariage évidemment ont le droit immédiatement. Le législateur a choisi, dans plusieurs lois ? puisque le député de Verdun y faisait allusion tout à l'heure... Dans les lois, en général, c'est trois ans qui est considéré. Et je pense qu'il l'a fait avec une grande sagesse parce que, effectivement, nous pourrions dire que celui qui a vécu les deux dernières semaines avant le décès avec le... Celui qui était pensionné et qui va donc transmettre cette pension ou l'employé qui va transmettre cette pension pourrait dire, bon: Elle a été... La personne en question a tous les droits, puisqu'elle a passé les deux dernières semaines de sa vie... Vous voyez bien que ça n'a pas non plus de sens.

Trois ans, c'est arbitraire; cinq ans serait arbitraire; deux ans est arbitraire. Il y a là un consensus social qui vient, je pense, d'une opinion assez généralement admise qu'il faut une certaine stabilité, une certaine existence, une certaine pérennité d'une relation avant que la personne puisse être considérée comme celle qui a droit à la retraite, à la pension. Si vous voulez, puis quelqu'un aurait pu vivre pendant 30 ans avec une personne et quelqu'un ensuite passer les 15 derniers jours et c'est cette personne qui aurait tous les droits. Vous voyez tout de suite l'incongruité de la situation. Je ne veux pas caricaturer, je sais qu'il n'y a pas de coupure absolue, on ne peut pas dire...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...sujet, oui, toujours un peu embarrassant, mais il demeure que je pense que le législateur ? et je pense que je pourrais vous sortir ici un corpus de loi tant canadien, américain qu'européen ? conçoit en général que trois ans est une période de stabilité qui permet d'attribuer un certain nombre de bénéfices à la personne qui a été... qui a vécue comme conjoint de fait avec une autre personne.

M. Gautrin: M. le Président, l'intervention du ministre m'amène à soulever des problèmes que, j'imagine, il a pu déjà vivre aussi comme député ou vous-même avez pu vivre comme député qui est le mot «marital», c'est-à-dire: Quand y a-t-il cessation de vie maritale? Autrement dit, le cas qui peut se présenter où est-ce que les gens se disputent, ce qui peut arriver... Y a-t-il cessation? À quel moment il y a cessation de vie maritale, puisqu'on parle de «maritalement résider avec lui durant trois ans»? Et est-ce qu'on peut continuer à le présenter comme son conjoint même si, maritalement, pendant un certain temps, on ne vit plus ensemble?

Enfin, je ne voudrais pas entraîner le ministre sur ce terrain-là, mais je me permets de dire que l'unification du corpus là-dessus, ce n'est pas un débat simple. Ce n'est pas un débat simple. Le concept de «vie maritale», vous allez me dire, bon, c'est simple à le concevoir facilement, mais de le voir et de devoir plaider, à un certain moment, est-ce qu'il y a eu ou non cessation de vie maritale, parce que, bon, une personne est partie, mais a continué à se considérer encore comme le conjoint même s'il a claqué la porte, enfin, c'est le genre de cas que je ne voudrais rentrer ici parce que c'est pas tellement pertinent dans le projet de loi comme tel, mais ça ouvre tout le débat sur la clarification et l'unification du concept de «conjoint».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur cette remarque, je vous remercie. Est-ce que l'article 65 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

«66. La pension accordée au conjoint est payée sa vie durant et court jusqu'au premier jour du mois suivant son décès.»

Court commentaire peut-être? Question, M. le député de Verdun.

M. Simard (Richelieu): C'est absolument identique à l'article 45 de la Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: Ça veut dire que, M. le Président, elle n'est pas... ne se retransmet pas à ses ayants cause.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce que l'article 66 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Section III, Remboursement et pensions différées. Dispositions générales. Article 67:

«Si l'employé décède avant d'être admissible à une pension et avec moins de deux années de service, les cotisations sont, sous réserve de l'article 79, remboursées a son conjoint ou, à défaut, à ses ayants cause.»

M. le député de Verdun. M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Simard (Richelieu): Oui. Cet article, M. le Président, reproduit l'article 46 de la Loi sur le RREGOP avec les concordances nécessaires, référence à un article évidemment. Une référence apparaissant à l'article correspondant du RREGOP a été omise, puisqu'elle réfère au remboursement du montant versé pour acquérir un crédit de rente. Les crédits de rente seront les prestations payables en vertu du RREGOP et ce, même à l'égard d'un employé visé par le RRPE, le RRPE. Alors...

M. Gautrin: Là, on rentre, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne sais pas si c'est ici que le ministre veut faire ce débat-là, est-ce que c'est... puisque c'est la première fois qu'on voit apparaître le fait qu'il n'y a pas eu transfert des crédits de rente dans le nouveau régime de pension. On pourrait se poser la question: Pourquoi? Pourquoi ne pas avoir en quelque sorte transféré en créant une nouvelle caisse? Et j'aurai après... Et peut-être que... Évidemment, on rentre d'une manière tout à fait parcellaire dans ce débat parce que c'est pas... C'est la première fois qu'on voit apparaître le concept de «crédit de rente». Il apparaîtra plus tard. Je comprends qu'ici on est vraiment lié au... c'est pas le fond de l'article, mais je pense que c'est peut-être l'occasion que nous faisons ce débat-là, sinon on pourra le faire à un autre moment, M. le Président, que vous choisissez.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, est-ce que vous préférez le faire tout de suite ou un petit peu plus tard dans le...

M. Simard (Richelieu): M. le Président, c'est le premier article, c'est le Remboursement et pensions différées. Je pense que c'est le temps d'aborder la rationalité, le fonctionnement de cet article, ses justifications, et je vais prendre quelques minutes pour les expliquer.

Voyons d'abord l'orientation. Relativement aux crédits de rente, le projet 159 reconduit l'orientation convenue avec les associations de cadres lors de l'introduction des dispositions particulières applicables aux employés de niveau non syndicable. Je me réfère ici évidemment au titre IV.0.1 de la Loi sur le RREGOP du 1er janvier 1997.

D'abord, les dispositions relatives à la reconnaissance d'années de service et au rachat de ces années sous forme de crédits de rente demeurent dans le RREGOP. Les dispositions relatives à la reconnaissance d'années de service et au rachat de ces années demeurent dans le RREGOP.

À cet effet, les employés du RRPE pourront se prévaloir de ces dispositions de la Loi sur le RREGOP. Les prestations seront versées par le RREGOP, mais les années de service seront reconnues aux fins d'admissibilité aux prestations du RRPE. Ainsi, les employés et pensionnés du nouveau régime qui ont acquis des crédits de rente sont également des employés ou des pensionnés du RREGOP, mais uniquement aux fins de l'application des dispositions relatives aux crédits de rente. Vous me suivez?

M. Gautrin: Je vous écoute, je comprends ça, mais après...

M. Simard (Richelieu): Non, je voulais être bien certain, non, non, mais mon regard était pour m'assurer que vous me suiviez, M. le député. M. le Président, il y a un seul fonds rachat et un seul fonds RCR dans lesquels sont confondues les sommes versées par les employés de niveau syndicable RREGOP et les employés de niveau non syndicable RRPE. Il y a un seul fonds de rachat et un seul fonds RCR dans lesquels sont confondues les sommes versées.

Troisièmement, des dispositions sont prévues spécifiquement à cet égard dans le RREGOP. Elles touchent notamment la participation au RREGOP de l'employé visé par le RRPE à l'égard des crédits de rente. Les dates de début et de fin de participation au RREGOP, la date de prise de la retraite et de la demande de pension, les dispositions applicables à l'égard des crédits de rente d'un pensionné lors d'une retraite progressive ou d'un retour au travail d'un pensionné, ce sont les dispositions du RRPE qui s'appliquent dans ces cas. Les dispositions relatives au partage et cession de droit entre conjoints du RRPE s'appliquent. Ce sont les dispositions du RRPE qui s'appliquent dans ces cas.

Maintenant, pourquoi tout ça? Cette orientation a permis d'éviter des discussions techniques laborieuses concernant le partage de l'actif des fonds et l'élaboration de modalités de transfert de fonds lors d'une promotion ou d'une perte de qualification au RRPE. Les tentatives de répartition du fonds RCR pourraient s'avérer hasardeuses, puisque aucune donnée historique n'a été consignée à l'égard de l'évolution de ce fonds selon le statut de l'employé de niveau syndicable ou de niveau non syndicable. Le fonds n'a pas répertorié le moment où il cessait d'être syndicable pour devenir non syndicable. Donc, problème technique important: entrée et sortie de fonds pour chacun de ces régimes.

Deuxièmement, l'existence de fonds uniques n'a pas d'incidence financière pour le RREGOP ou le RRPE. Il y a pas d'incidence, puisque c'est globalement le même montant. La redistribution... Je vois bien que le député de Verdun ne sera pas d'accord, mais la réalité ? et nous aurons l'occasion d'en discuter ? c'est que l'existence de fonds uniques n'a pas d'incidence financière pour le RREGOP ou le RRPE.

Troisièmement, la distribution des surplus. Tous les crédits de rente rachat qui ont été acquis par des employés de niveau syndicable, de niveau non syndicable, employés et pensionnés, sont revalorisés d'un même pourcentage selon les résultats de l'évaluation actuarielle. Article 89 de la Loi sur le RREGOP. Au 1er janvier 2000, les crédits de rente acquis avant le 1er janvier 1997 ont été majorés de 3,3 % ? on s'en rappellera. Le gouvernement détermine les modalités de distribution des surplus accumulés dans les fonds RCR après consultation du Comité de retraite RREGOP. Ce sont les articles 107.1 et 134 de la Loi sur le RREGOP. Le comité de retraite RRPE est informé de la recommandation du Comité de retraite RREGOP. Cependant, les associations de cadres sont également consultées conformément à leur décret de reconnaissance.

Cette orientation, M. le Président, préserve la juridiction exclusive du Comité de retraite RREGOP sur la gestion de ces fonds ? politique de gestion RREGOP, politique de placements RREGOP ? et sur la tarification des crédits de rente ainsi que sur leurs modalités de calcul, de mise en paiement et de revalorisation des crédits de rente qui ne sont pas versés lors du retour au travail d'un pensionné. Les demandes de réexamen impliquant ces modalités d'application relèvent du Comité de retraite RREGOP.

Finalement, une telle orientation permet tout de même d'introduire des dispositions particulières relatives aux crédits de rente à l'un ou l'autre de ces régimes, notamment sous forme de prestations versées par le régime impliqué. Dans ce cas, chacun des comités de retraite, RRPE ou RREGOP, aura compétence sur l'application de ces dispositions particulières propres à chacun de ces régimes.

À titre d'exemple, en terminant, supposons que le gouvernement et les associations de cadres conviennent que les crédits de rente rachat seraient payables sans réduction actuarielle à 60 ans au lieu de 65 ans comme c'est le cas actuellement ? prenons cette hypothèse ? les crédits de rente RREGOP versés à 60 ans continueraient d'être réduits par rapport à 65 ans, 30 % de réduction, et une prestation supplémentaire permettant de compenser la réduction actuarielle du crédit de rente RREGOP serait introduite dans le RRPE. Vous voyez: les dispositions particulières sont régies par le RRPE, les dispositions générales sont celles du RREGOP et sont maintenues comme étant celles du RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, on est ici... Pour la première fois, on rentre dans ce débat sur la question des crédits de rente RCR. Et je pense que le ministre a fait une présentation qui est adéquate et sur laquelle, malheureusement, je ne peux pas être d'accord. Je ne peux pas être d'accord parce qu'un des objectifs à l'heure actuelle de l'exercice que nous faisons, c'est justement de créer un régime de pension autonome pour le personnel d'encadrement. Si vous n'avez pas voulu créer un régime autonome, on aurait pu laisser à l'intérieur de la Loi sur le RREGOP... on aurait continué d'avoir le RREGOP syndicable et le RREGOP non syndicable, et ça fonctionnait plus ou moins bien et, à l'intérieur, on n'avait peut-être pas la problématique de devoir, bien sûr, diviser les crédits de rente RCR.

Mais là, M. le ministre, c'est que, dans ce que vous avez lu actuellement, il me semble clair qu'il y a primauté du Comité de retraite RREGOP quant à la politique de placements des caisses de crédit de rente, premièrement, et, deuxièmement, il y a primauté du Comité de retraite RREGOP et des parties, disons, du RREGOP qu'on appelle maintenant RREGOP syndicable, quant à la manière dont on utilisera ou partagera le surplus.

Donc, ça veut dire que, en ce qui touche le RRPE, bien sûr, vous avez consulté les cadres et, je m'excuse de vous dire: Je préfère absolument ici une comparaison avec la loi n° 102 sur les régimes complémentaires de retraite où aussi l'entente sera entre la partie patronale et les parties syndicables et, éventuellement, on informera les cadres de ce qu'on fera ou de la manière dont on disposera du surplus. Je pourrais poser, puisqu'on est encore au niveau des questions, M. le Président: Dans le document qui a été émis par la CARRA ? vous êtes certainement au courant, document d'avril 2001 qui résume un peu ce que vous venez de dire ? il y a une phrase et je voudrais vous lire cette phrase: Les parties... Donc, on parle ici actuellement de la distribution de l'excédent d'actif ou du surplus actuariel que la caisse des régimes... des crédits de rente RCR avait généré. Je pense que c'était de l'ordre de 135 millions si je ne m'abuse, mais je crois que c'était cela.

n(17 h 20)n

Donc, cette caisse avait généré un excédent d'actif de 135 millions. Et la phrase que vous dites... la CARRA disent: «Les parties ont donc convenu de redistribuer l'excédent à tous les détenteurs d'un crédit de rente suivant une formule.» Et, évidemment, ça dépend... La formule tient compte si le régime a été déficitaire ou non déficitaire, si vos crédits de rente étaient des crédits de rente qui venaient, par exemple, du personnel syndical, non syndiqué du secteur hospitalier qui était déficitaire ou du régime de rentes de la Société d'adoption et de protection de l'enfant qui, eux aussi, étaient déficitaires ou d'autres régimes. Mais la question que je pose, c'était: Qui? Qui? Dans le comité CARRA, les parties, c'était qui?

M. Simard (Richelieu): Alors, pour déterminer... Pour arriver à ce résultat, il y a eu consultation. Ça s'est fait évidemment avec les parties syndicales, et également les cadres ont été tout au long consultés. Et les résultats sont ceux d'une entente où les cadres consultés ont donné leur accord, leur agrément à la solution à laquelle ils en sont arrivés. Alors, il y a eu consultation et acceptation.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que la loi que nous votons actuellement, qui est la Loi du RRPE, prévoit quelque part ? comprenez bien ici que les crédits de rente n'interviennent que d'une manière tout à fait incidente sur l'article 67 ? que les associations de cadres doivent être consultées et doivent accepter? Est-ce qu'il y a un article dans la loi qui prévoit cela?

M. Simard (Richelieu): J'y ai fait allusion tout à l'heure dans la présentation. Ce sont les décrets de reconnaissance des associations de cadres qui prévoient qu'on ne peut pas modifier unilatéralement les conditions de travail qui font obligation de consulter.

M. Gautrin: Je me permets, M. le Président, de poursuivre avec vous un peu le débat. Est-ce que ces décrets ? et j'imagine que vous allez avoir l'amabilité de les déposer ici, puisque ça permettrait de pouvoir continuer le débat d'une manière intelligente, et il va revenir, j'imagine, plus loin, puisqu'on abordera plus loin la question des RRCE ? ces décrets font obligation à ce moment-là au gouvernement, si j'ai bien compris, c'est-à-dire au moment où vous reconnaissez une association de cadres, de donner son accord lorsque, par exemple, on utilisera un excédent d'actif à la caisse des crédits de rente RCR? C'est le cas.

M. Simard (Richelieu): L'association, M. le Président, doit être dans ce cas consultée préalablement.

M. Gautrin: M. le Président, vous me permettez, dans une... La consultation et l'agrément, c'est deux choses. Vous pouvez me consulter, par exemple, sur le bien-fondé d'accepter un article, mais ce n'est pas pour ça, parce que vous me consultez, que j'agrée automatiquement à l'article. Ma question, c'est de savoir, parce que... Dans le cas des parties syndicales, il devient nécessaire que les syndicats agréent, c'est-à-dire donnent leur consentement à l'utilisation. Est-ce que j'ai bien compris la loi actuellement?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, voyons concrètement comment les choses se passent.

M. Gautrin: Oui.

M. Simard (Richelieu): Il y a négociation avec les syndicats, avec les représentants syndicaux. Il y a parallèlement discussion, négociation avec les représentants des cadres. La position du gouvernement, suivant évidemment les arguments des uns et des autres, évolue pour arriver à une position finale qui tient compte évidemment des recommandations et des positions venant des cadres comme elle tient compte aussi des positions du personnel syndiqué.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends bien cela, que la position du gouvernement évolue. Ma question... Je voudrais savoir: Qui a pouvoir, qui a pouvoir actuellement de déterminer l'utilisation d'un excédent d'actif? Est-ce que c'est le gouvernement seul par décret dans le cas... M. le Président, je reviendrai après, ultérieurement. Il y a d'autres sujets encore sur les excédents d'actif, bien d'autres questions à poser lorsque je parlerai du partage du FARR, etc. Mais, dans le cas des excédents d'actif dans la caisse des crédits de rente RCR, qui a pouvoir de décider l'utilisation? Est-ce que c'est le gouvernement seul ou c'est un accord entre les parties?

M. Simard (Richelieu): C'est à la suite d'une négociation entre les parties où le gouvernement parallèlement négocie avec les cadres comme il négocie avec les syndiqués qu'une entente... qu'on en arrive à une entente.

M. Gautrin: Donc, unilatéralement, sans entente ni avec les cadres ni avec les parties syndicales, le gouvernement ne pourrait pas utiliser les excédents d'actif des crédits de rente RCR pour toute autre fin. Si c'est le cas, j'aimerais savoir où ça apparaît dans la loi et à quel endroit ça apparaît dans les textes réglementaires.

M. Simard (Richelieu): Je rappelle, M. le Président, au député qui connaît, je pense, article par article, la Loi sur le RREGOP...

M. Gautrin: Je vous signale que je connais peu...

M. Simard (Richelieu): ...que le gouvernement est obligé, par la Loi du RREGOP, de consulter le Comité de retraite RREGOP. Il ne peut agir sans cette consultation avec le Comité de retraite RREGOP.

M. Gautrin: Je reste toujours... M. le Président, les mots sont importants actuellement. Les mots sont importants, M. le ministre. Le terme «consultation du Comité de retraite», c'est une chose. L'obligation... Et là, on aura probablement, un peu plus tard dans la soirée, l'occasion, lorsque nous serons rendus dans les articles 300 quelque chose, de discuter de la composition du Comité de retraite et des obligations et droits du Comité de retraite qui, en l'occurrence ? est-ce que je me trompe? ? reste à l'intérieur du RREGOP. C'est une particularité que je n'ai pas encore comprise. Mais enfin, c'est un débat qu'on fera un peu plus tard. On se comprend bien?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je me réjouis du fait que nous serons dans les articles 300 d'ici la fin de cette journée. Première satisfaction et engagement...

M. Gautrin: Disons que...

M. Simard (Richelieu): Je connais le député de Verdun, quand il a un engagement, il le tient. Deuxièmement...

M. Gautrin: Je vais essayer, mais j'espère que le ministre va pouvoir me donner les réponses claires qui me permettront de tenir cet engagement.

M. Simard (Richelieu): Absolument, je m'y engage. Quant à la question posée, M. le député, voulez-vous la reposer, s'il vous plaît?

M. Gautrin: Alors, voici, M. le Président. Vous avez... Il y a à l'heure actuelle une ambiguïté dans vos réponses si vous me permettez. Du moins, je perçois une ambiguïté. Et je nuance en disant: Je perçois une ambiguïté. D'un côté, on utilise le terme «obligation de consulter» et, de l'autre côté, vous dites: «Après négociation, les parties peuvent arriver à une entente qui permet de...» L'obligation de consulter, elle est claire dans la loi. L'obligation d'arriver à une entente, elle ne peut être faite que par biais du concept du Code du travail des obligations de négocier de bonne foi les conditions de travail. Mais, dans le cas des cadres, les cadres ne sont pas soumis au Code du travail, puisqu'ils ne négocient pas à l'heure actuelle un code du travail.

Est-ce que, par phénomène de mimétisme, si tu veux, vous avez l'équivalent, c'est-à-dire le gouvernement ne peut sans l'accord ? vous comprenez bien la notion qu'il y a entre la consultation et l'accord ? sans l'accord des associations de cadres, disposer des excédents d'actif qui peuvent être générés dans les comptes de crédit de rente des RCR?

M. Simard (Richelieu): Nous sommes tous conscients qu'avec les syndicats il s'agit de négociations dans le cadre d'établissement de leurs conditions de travail.

M. Gautrin: Oui.

M. Simard (Richelieu): Pour ce qui est des cadres, il s'agit effectivement de consultations qui ne lient pas de la même façon, mais où tout le monde a intérêt à trouver un terrain d'entente, et je pense que la loi fait obligation de consultation. Mais, évidemment, les cadres ne sont pas syndiqués et ne négocient pas au sens légal de la même façon que les employés syndiqués, vous l'aurez compris.

M. Gautrin: M. le Président, je vais poursuivre quand même sur ça. Je me permettrais de rappeler la loi n° 102 que le ministre, malheureusement, probablement, a dû voir passer aussi lorsqu'il avait d'autres fonctions et d'autres... Non, c'est vrai, ç'a été à la commission des affaires sociales que nous avons débattu cette loi-là.

M. Simard (Richelieu): Vous êtes universel.

M. Gautrin: Pardon?

M. Simard (Richelieu): Vous êtes universel, M. le député, vous êtes dans toutes les commissions.

M. Gautrin: Ah! Cher ami, vous savez, je suis, non pas omniprésent, mais en tout cas polyvalent. Polyvalent.

M. Simard (Richelieu): Votre whip souhaiterait votre omniprésence.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vos propos sont très polyvalents. Ha, ha, ha!

n(17 h 30)n

M. Gautrin: Polyvalent. Mais je reviens sur ça. Si vous vous rappelez, à l'intérieur de ce que vous avez proposé comme gouvernement, vous prévoyiez ? et j'avoue que j'ai un désaccord sur cet article-là ? mais vous prévoyiez que, quand il y avait utilisation des excédents d'actif dans un régime complémentaire de retraite qui n'est pas évidemment le régime RREGOP, qui n'est pas couvert par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, il pouvait y avoir utilisation d'excédents d'actif s'il y avait accord entre la partie syndicale et l'employeur, ce qui était suivant les règles du Code du travail. J'ai toujours plaidé qu'il manquait la part des retraités, mais ça, c'est un autre débat que je soulèverai à un autre moment dans la loi, ne vous inquiétez pas. Mais il y avait aussi que, s'il y avait eu un accord avec une association de cadres qui pouvait prévoir une entente sur l'utilisation des excédents d'actif ou des surplus actuariels, elle devait aussi être consultée, pas seulement consultée, être partie à la décision en ce qui touchait la possibilité de prendre des congés de cotisation pour utiliser l'excédent d'actif.

Alors, ma question, c'est: Est-ce que, compte tenu que vous avez ici des associations de cadres, est-ce que vous pouvez leur donner aussi ce même pouvoir lorsqu'on parle de l'utilisation d'excédents d'actif dans les caisses des crédits de rente RCR?

La géographie de la loi, si vous me permettez, je la comprends. Je comprends que, clairement, en ce qui doit toucher, disons, la gestion des RCR, vous donnez priorité à l'entente gouvernement et syndiqués qui était déjà celle à l'intérieur du RREGOP, d'accord? Vous ne partagez pas... À l'heure actuelle, il y a pas de gain. Le fait qu'on crée un nouveau régime de rentes, RRPE, en ce qui touche les crédits de rente RCR, il y a pas de gain pour eux, parce qu'ils... la caisse reste une caisse à l'intérieur RREGOP, qui est soumise à la gestion principalement du Comité de retraite RREGOP et qui était aussi le Comité de retraite RREGOP non syndiqué, et ils auront le droit d'être consultés, ce qu'ils étaient déjà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je l'ai indiqué plus tôt, il était pas si simple, et probablement impossible, de définir exactement, dans les surplus actuariels enregistrés par le régime de retraite, la part qui venait des cadres par rapport à ce qui venait des syndiqués. On va tous s'entendre là-dessus, parce que l'argent a été versé à différents moments de la carrière d'un employé, d'un participant au régime, et définir à quel moment il était là à titre de syndiqué et à quel moment il était là comme cadre, ce n'est pas si clair.

Ce que je sais, et ce que nous savons tous, c'est qu'il y a effectivement une négociation, et là on tombe dans les relations de travail plus classiques, entre le gouvernement et le syndicat et avec le RREGOP... pas le RREGOP, le régime non syndical, des négociations... pardon, des consultations qui se mènent à la fois entre les participants non syndicables et les syndiqués, entre et les non-syndicables et le gouvernement, pour arriver à la meilleure situation possible. On ne peut pas, et on peut en parler pendant trois heures, on ne peut pas changer le fait que les cadres ne sont pas syndicables et donc n'ont pas droit à... de négocier leurs conditions de travail au sens du Code du travail.

Alors, il a fallu trouver une solution, un accommodement. Et nous pensons, et eux-mêmes pensent, ces hommes et ces femmes qui ont travaillé à préparer ce projet de loi pensent que la formule retenue est la plus pertinente et la plus efficace.

M. Gautrin: M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de retourner au ministre que j'ai un point de vue différent du sien. Et je vais expliquer sur quels points je diverge. Non pas que je souhaiterais que les cadres soient syndicables, ce n'est pas du tout mon propos. Mais, mais ? et voici où est le «mais» ? lorsqu'on parle d'un régime de retraite, et uniquement lorsqu'on parle d'un régime de retraite, il me semble que, lorsqu'on a des modifications à faire au régime de retraite, et cela touche et les participants actifs et les participants qui sont des participants-cadres et les participants non actifs, et comme pas plus qu'il est concevable... il est absolument inconcevable d'avoir des négociations où les retraités seraient partie aux négociations, et il est jamais question d'ouvrir la voie dans ce sens-là, je plaide et je plaiderai longtemps, M. le Président, jusqu'au moment où je gagne mon point de vue, parce que j'ai une certaine forme de ténacité, qu'il doit y avoir consultation et même acceptation par chacune des parties au moment où on modifie en quelque sorte un régime de retraite.

Alors, M. le Président, vous comprenez bien la situation dans laquelle nous sommes à l'heure actuelle. Les crédits de rente ne rentrent ici que d'une manière purement incidentes dans l'article qui est là, puisqu'on parle... Comprenez bien, le débat que nous avons ici touche le cas d'un employé qui décède et de ce qu'on lui rembourse. Vous comprendrez bien, c'est la portée de l'article 67, et on lui rembourse, par le biais du RRPE, ses cotisations. Et je me permets de rappeler qu'il va falloir adapter en fonction de la loi, la Loi sur le RREGOP, pour quelqu'un qui décède lorsqu'il est membre du RRPE puis savoir aussi les remboursements qu'il aurait le droit de ses cotisations du... Je suis sûr que ça viendra un peu plus loin, monsieur... Je sais que ça vient plus loin, ne vous inquiétez pas.

Mais je reste, M. le Président, ici sur un vote que... Je vais accepter cet article sur division. Non pas que je comprenne pas la logique interne, mais je pense, et contrairement au ministre, qu'on aurait pu partager la caisse des crédits de rente. Ç'aurait été un travail difficile, mais on aurait pu y arriver, à partager la caisse des crédits de rente, un mécanisme... Si vous demandez que j'essaie de vous penser un mécanisme, je peux vous en penser un, mécanisme, à l'heure actuelle, dans lequel on aurait pu même revoir un retour des crédits de rente en cas de passage de régime de retraite à l'autre. Et on aurait eu, si on avait fait ce choix-là, M. le Président...

Et je dis pas que, ultérieurement, quand ça sera pertinent de l'amender, j'irai pas dans ce sens-là, mais vous comprenez bien, M. le Président, que, ici, l'article lui-même n'est pas l'article de fond sur le partage des crédits de rente. C'est simplement un article qui touche les remboursements en cas de décès. Mais je me permets de dire, M. le ministre, qu'on aurait eu un véritable régime de pension autonome pour le personnel d'encadrement si vous aviez à ce moment-là réellement fait le partage des crédits de rente. Alors, je sais que c'est une... Je sais, M. le Président, avant que le ministre réponde, il va me dire: C'est une situation temporaire, il s'agit des périodes de rachat...

M. Simard (Richelieu): ...député.

M. Gautrin: Non, mais c'est une période temporaire. Il s'agit des périodes de rachat. Puis, avec le phénomène de l'usure du temps sur lequel chacun d'entre nous ne peut pas s'y soustraire, l'usure du temps fera...

M. Simard (Richelieu): ...100 % de résultat.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien...

M. Gautrin: Sur l'usure du temps, mon cher ami.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, l'article 67 est adopté sur division.

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. 68.

M. Gautrin: Compte tenu de l'explication que je viens de vous donner...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Gautrin: ...sur les crédits de rente et non pas sur le libellé intégral.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et, évidemment, tout est enregistré.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«68. Si l'employé décède avant d'être admissible à une pension et avec deux années de service ou plus, son conjoint ou, à défaut, ses ayants cause ont droit de recevoir le montant le plus élevé entre:

«1° la somme des cotisations avec les intérêts accumulés jusqu'à la date du décès;

«2° la valeur actuarielle de la pension différée établie à cette même date conformément aux hypothèses et méthodes actuarielles déterminées par règlement.

«La somme de ces cotisations est établie en tenant compte du deuxième alinéa de l'article 77 et de l'article 79.

«Dans le cas où l'article 140 s'applique, les cotisations et la valeur actuarielle de la pension différée relatives aux années et parties d'année de service créditées en vertu des articles 126, 130 et 139 sont exclues aux fins de l'application du premier alinéa.

«Le montant retenu conformément au premier alinéa porte intérêt, composé annuellement, aux taux déterminés pour chaque période par la présente loi à compter de la date du décès de l'employé jusqu'à la date à laquelle le remboursement est effectué.» M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, cet article reproduit l'article 46.1 de la Loi sur le RREGOP en tenant compte de la particularité relative aux crédits de rente. En effet, il n'est pas nécessaire d'exclure des cotisations celles qui sont relatives à l'achat des crédits de rente, comme c'est le cas au deuxième alinéa de l'article 46.1 de la Loi sur le RREGOP, car de telles cotisations demeurent sous la juridiction du RREGOP et ne seront pas transférées dans un fonds sous la juridiction RRPE. Les concordances requises ont été apportées, références aux articles pertinents.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Verdun.

n(17 h 40)n

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais simplement, si vous voulez vous amuser un peu, voir la difficulté que nous pourrions avoir, de concordance. Parce que, bon, les articles... 77, par exemple, de la loi correspond à l'article 55, et après, il faut regarder jusqu'à quel point... Et, à la fin, j'en ai trouvé un qui ne concordait pas exactement. À partir qu'un ne concorde pas, à ce moment-là, j'aurais remonté la pyramide jusque... C'étaient 139 et 98 qui n'étaient pas exactement identiques. M. le Président.

M. Simard (Richelieu): ... pas dire qu'ils ne concordaient pas, ils n'étaient pas absolument identiques.

M. Gautrin: Ils n'étaient pas... Ils n'étaient pas... Ils introduisaient une conception... M. le Président, je vais avoir le même vote ici que j'ai eu sur... Je vais adopter cet article sur division encore. Pourquoi? Parce qu'il omet ici un article, une partie, un alinéa de l'article 46.1, qui était celui qui faisait spécifiquement référence au crédit de rente. Je pense qu'on a eu un échange sur les... Donc, on a eu un échange sur les crédits de rente. Je reviendrai plus spécifiquement lorsqu'on aura à les voir, mais, ici, il faut bien comprendre qu'on est en présence de qu'est-ce qu'on rembourse à la personne qui décède, les crédits de rente rentrent d'une manière purement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 68 est adopté sur division.

«69. Si l'employé décède alors qu'il est admissible à une pension mais sans conjoint ayant droit à une pension, les cotisations sont, sous réserve de l'article 79, remboursées aux ayants cause. Il en est de même à l'égard du pensionné qui décède sans conjoint ayant droit à une pension.» Fin de l'article, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, moi, j'ai une question de compréhension, alors, c'est vraiment... Je comprends qu'il y a identité ici, bon, il y a le... Il y a l'article 79 sur les questions des crédits de rente ? on pourrait rentrer encore là-dessus ? mais c'est quoi: «...mais sans conjoint ayant droit à une pension»? Vous faites référence: «Si l'employé décède lorsqu'il est admissible à une pension mais sans conjoint ayant droit à une pension.» À quoi on fait référence? Parce que est-ce qu'on fait référence à «sans conjoint ayant droit à une pension»? Je comprends pas, là, à quoi on fait référence ici réellement.

M. Simard (Richelieu): On va vérifier ça tout de suite.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Dans le fond, c'est ce que j'avais cru...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): ...l'explication correspond à ce qui avait été ma première réaction. Nous avons vu tout à l'heure, et les questions du député de Robert-Baldwin là-dessus, vous vous en souviendrez, sur la définition du «conjoint», eh bien, on peut avoir un conjoint qui ne correspond pas à la définition, ne serait-ce que parce qu'il a vécu maritalement moins de trois ans.

M. Gautrin: Mais, si vous me permettez, ça voudrait dire: sans conjoint au sens de la loi, et c'est pas ayant droit. La manière dont je lis ceci, et j'aurais compris si vous... Si l'employé décède alors qu'il est admissible à une pension, mais sans conjoint au sens de la loi, à ce moment-là, j'étais... ça m'est très clair, mais... parce qu'on a précisé, à l'article ? je pense que c'était 53 ou 57 ? le sens à donner à «conjoint». Mais là, sans conjoint ayant droit à une pension, ça veut dire que vous pouvez avoir un conjoint, mais qui n'a pas droit à une pension. Et c'est quoi un conjoint qui n'a pas droit à une pension, alors qu'on a très spécifiquement précisé que... Bien, c'est la question que je me pose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vais demander à M. le ministre de réexpliquer.

M. Simard (Richelieu): C'est assez complexe mais simple en même temps, il suffit pas d'avoir droit, il faut que la personne soit pensionnée, ait droit à une pension. Alors donc, c'est le conjoint de quelqu'un ayant droit à une pension, alors, ayant droit à une pension, d'où l'explication. C'est pas uniquement le statut du conjoint qui importe ici, c'est le statut du pensionné.

M. Gautrin: Mais, M. le ministre, faites attention, non. Excusez-moi, le statut du pensionné... M. le Président, vous suivez avec moi?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Gautrin: On va comprendre cette phrase-là: «Si l'employé décède alors qu'il est admissible à une pension...» Donc, on comprend bien...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, pensionnable.

M. Gautrin: ...pensionnable, il est admissible à une pension. «...mais sans conjoint ayant droit à une pension.» Le «ayant droit» s'applique à «conjoint». Donc, l'employé, c'est celui qui est... Il est admissible à une pension, et je comprends que, s'il n'est pas admissible à une pension, compte tenu du fait qu'il a eu pas assez de temps de cotisation, etc., là, l'article ne s'applique pas. Mais là, on a donc un employé qui est admissible à une pension, il est sans conjoint, je comprends qu'il est sans conjoint, mais c'est pas... Il est sans conjoint ayant droit à une pension. Ça veut dire: Il peut avoir un conjoint qui n'aurait pas droit à une pension, et ça, je comprends pas ce que ça peut être.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, le droit à la pension du conjoint est dépendant du propre droit du pensionné, enfin, du retraité à une pension. Prenons quelqu'un qui a... Prenons un exemple très précis: Quelqu'un qui n'aurait contribué que deux ans ou moins de deux ans...

M. Gautrin: Oui.

M. Simard (Richelieu): ...n'aurait donc pas droit à une retraite.

M. Gautrin: Donc, il n'est pas admissible à une...

M. Simard (Richelieu): Donc, son conjoint n'est pas un ayant droit à une pension. Les conjoints ayant droit à une pension sont ceux visés par la loi ici.

M. Gautrin: Mais, M. le ministre, vous me permettez? Je reprends l'exemple que vous me dites. Si vous me dites: Il n'est pas... La personne qui n'a contribué que moins de deux ans, il n'est pas admissible à une pension. Donc, il n'est pas admissible à une pension. Que vient rajouter, à la fin de la phrase, «ayant droit à une pension», puisque, vous l'avez déjà dit, qu'il était pas admissible à une pension?

M. Simard (Richelieu):«Il en est de même à l'égard du pensionné qui décède sans conjoint ayant droit à une pension.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux vous suggérer qu'on suspende l'article, ayant moi-même un sérieux doute sur l'interprétation qu'on y fait? On pourrait le reprendre...

M. Simard (Richelieu): Vos doutes, M. le Président... Je pourrais faire des efforts encore pendant des heures pour essayer de vous les enlever, mais je pense que vous avez raison. C'est...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On pourrait le reprendre.

M. Simard (Richelieu): Ici, il faut une réponse claire. La formulation... Écoutez, on est dans les... dans des cas extrêmes, rarissimes et probablement même inexistants...

M. Gautrin: Je comprends. M. le ministre, je comprends.

M. Simard (Richelieu): ...mais, pour nous assurer de ne laisser aucun doute, votre suggestion est très importante et très intéressante.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...en reprenant nos travaux plus tard. Consentement pour suspendre l'article?

M. Gautrin: Tout à fait.

M. Marsan: Oui, mais je voudrais juste... juste pour terminer. J'ai de la misère à m'expliquer comment, lorsqu'il n'y a pas de conjoint, il peut y avoir une pension.

M. Simard (Richelieu): Ah! Il peut y avoir pension sans conjoint, comme il peut y avoir... mais il ne peut pas y avoir de conjoint sans pension, c'est-à-dire sans pensionné.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si j'ai le consentement, nous allons suspendre l'article et, en reprenant nos travaux à 20 heures, si les gens sont prêts à nous donner des explications additionnelles... Consentement accepté. Alors, 69 est suspendu.

«70. Si l'employé...» Ça va?

M. Gautrin: ...quantité de papier que j'ai ici. Nous sommes dans les dispositions particulières, hein? O.K., ça va. On continue.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«70. Si l'employé âgé de moins de 55 ans cesse de participer au régime avant d'être admissible à une pension et s'il a moins de deux années de service, il a droit, sauf si l'article 34 s'applique et sous réserve de l'article 79, au remboursement de ses cotisations. Il ne peut toutefois obtenir ce remboursement lorsqu'il participe ou participe de nouveau au présent régime ou au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

«Si cette personne décède avant d'avoir obtenu ce remboursement, les cotisations sont remboursées au conjoint ou, à défaut, aux ayants cause.» M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, cet article reproduit l'article 47 de la Loi sur le RREGOP tel qu'il se lira après avoir été modifié par l'article 272 du présent projet de loi. Les concordances nécessaires ont été apportées, et ce nouvel article tient compte de la particularité relative aux crédits de rente.

Alors, par rapport au texte actuel du RREGOP, M. le Président, un ajout a été apporté afin de préciser qu'un employé n'a pas droit au remboursement de ses cotisations s'il participe à l'un ou l'autre des deux régimes. Un employé n'a pas droit au remboursement de ses cotisations s'il participe à l'un ou l'autre des deux régimes. Cela tient compte des mouvements entre le RRPE et le RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il faut bien comprendre la portée de l'article, M. le Président. Premièrement, le remboursement des cotisations, on ne tient pas compte des intérêts à ce moment-là. Vous allez me dire: Parce que la période est courte, c'est moins de deux ans, etc., mais les cotisations versées, c'est pas les cotisations annualisées. Est-ce que je comprends bien?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, j'étais à demander moi-même des précisions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez répéter votre question?

M. Gautrin: Alors, je reviens... Bien sûr, M. le Président. Là, on parle donc... Il faut bien être conscients de qui...

M. Simard (Richelieu): À l'article 70, n'est-ce pas?

M. Gautrin: Oui, j'ai compris. On parle donc d'une personne qui a cotisé très peu de temps, n'est-ce pas, au régime, donc moins de deux ans, et qui cesse de participer. Ça marche? Alors, la question: Est-ce que le remboursement de ses cotisations est un remboursement purement de ce qu'il a cotisé sans que ça soit annualisé et que ça n'a pas porté intérêt? Est-ce que c'est exact?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): La question est très précise. Les remboursements de cotisations, M. le Président, se font avec intérêt.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

n(17 h 50)n

M. Gautrin: Bien, écoutez, M. le Président, si c'est le cas ? et je trouve que c'est normal que ça se fasse avec intérêt ? en général, on a... dans la loi, si vous me permettez, lorsqu'on a à rembourser des sommes ou on a à créditer des sommes, on avait toujours utilisé «ou portant intérêt» et on fixait même le taux d'intérêt. Je comprends que nous divergions d'opinions, le ministre et moi, sur quel était le taux d'intérêt, mais vous avez vu plusieurs articles, M. le Président, qui précisaient que ces cotisations portaient intérêt au taux qui avait été fixé par le gouvernement et qui était au taux qui était fixé à l'annexe VII qui tenait compte de l'annexe VI.

Je comprends que je ne suis pas d'accord avec ce taux d'intérêt, mais, au moins, il y avait clairement, dans la loi, précisé le taux d'intérêt. Ici, vous ne précisez pas le versement aux cotisations. Comment je peux au texte... suite au texte, que vous nous dites, que les cotisations sont annualisées, c'est-à-dire portent intérêt?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, le député connaît parfaitement ces régimes de retraite, mais pas encore suffisamment les RRPE, puisque l'article 77, qui commence par ces mots très simples, l'article 77 nous dit: «Les cotisations sont remboursées avec intérêt.»

M. Gautrin: Bon. Alors, c'est bien, sauf que je n'ai pas besoin de faire... Alors, vous l'avez pourtant, si vous me permettez, je me permettrai de vous dire que, quand vous avez parlé dans les articles précédents des remboursements de cotisations, vous avez senti le besoin de préciser qu'elles étaient remboursées avec intérêt, mais enfin... Oui, oui, on a voté les articles dans ce sens-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...68.

M. Gautrin: Oui?

M. Simard (Richelieu): À ce cas, ici, s'applique la règle générale qui...

M. Gautrin: Mais on aurait pu ici aussi avoir utilisé la règle générale. Donc, je comprends bien que les remboursements, c'est en fonction de l'article 77 que nous allons voir plus tard. Vous savez, moi, je lis 70 avant 77.

«Il ne peut toutefois obtenir ce remboursement lorsqu'il participe ou participe de nouveau au présent régime.». Alors, si... Prenons le cas: quelqu'un qui a été remboursé, et il participe de nouveau trois ans ou quatre ans après. Il a quand même obtenu son remboursement. Quelle est la portée de cet article? Ça veut dire quoi? S'il participe avant d'avoir touché le remboursement? Est-ce que c'est ça que ça veut dire? Ou...

Mme Robin (Céline): ...la disposition actuelle, M. Gautrin, quand il y a eu une cessation, quand un employé a cessé d'être visé et qu'il ne fait pas sa demande de remboursement quand il cesse d'être visé, s'il reparticipe au régime, il ne peut plus, quand il participe soit dans ce cas-ci au RREGOP ou au RRPE, il ne peut plus avoir droit à son remboursement de cotisation. Quand il participe...

M. Gautrin: S'il n'en n'avait pas demandé avant. Par contre...

Mme Robin (Céline): ...

M. Gautrin: ...par contre, je comprends bien que, s'il n'a pas demandé un remboursement de cotisation, il peut faire créditer au sein...

M. Simard (Richelieu): Ces années-là...

M. Gautrin: ...les années qu'il a déjà faites à l'intérieur... donc, ce qui est une espèce de calcul qu'une personne doit faire, à savoir a-t-elle des chances d'être réengagée par le gouvernement ou non quant à cet effet-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article...

M. Marsan: M. le...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Quand je regarde la loi, on fait référence ? la Loi sur le régime de retraite, là ? on fait référence aux articles 58 et 59. Je regarde la loi puis le projet de loi qui est proposé. On fait référence à l'article 79, qui, lui, fait référence à l'article 58. On exclut complètement l'article 59 maintenant qui correspond au crédit des rentes. Alors, j'aimerais...

M. Simard (Richelieu): On a réglé le cas des crédits de rente tout à l'heure, là.

M. Marsan: Ça revient juste à une question de concordance à ce moment-là. Alors, je peux comprendre que, mon collègue et moi, on va voter sur division.

M. Gautrin: Oui.

M. Marsan: O.K.

M. Gautrin: Toujours, vous comprenez...

M. Simard (Richelieu): On comprend très bien dans quel contexte.

M. Gautrin: Encore, encore là, M. le Président, vous comprenez bien que, lorsque je vote sur division à cet article, ce n'est pas sur le contenu de l'article, mais c'est toujours une divergence quant à l'utilisation des crédits de rente.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté sur division, 70. Article 71:

«Si l'employé visé à l'article 70 participe de nouveau au régime sans avoir obtenu le remboursement de ses cotisations, les années et parties d'année de service qu'il accumule s'ajoutent à celles déjà créditées.»

M. Simard (Richelieu): C'est la réponse à la question qui a été posée tout à l'heure.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, 71 est adopté.

«72. Le remboursement des cotisations est payable à l'employé qui y a droit à compter du 211ème jour qui suit celui où il a cessé d'être visé par le présent régime ou par le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics pour la dernière fois. Toutefois, ce délai ne s'applique pas si cet employé est atteint d'une maladie qui, d'après un certificat médical, entraînera vraisemblablement son décès dans un délai de deux ans.

«La demande de remboursement des cotisations doit être faite à la Commission au moyen de la formule prescrite.» M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, cet article reproduit l'article 49.1 de la Loi sur le RREGOP tel qu'il se lira après avoir été modifié par l'article 273. Comme je l'ai dit tout à l'heure, un ajustement a été apporté par rapport au texte actuel de l'article de RREGOP pour s'assurer qu'aucun remboursement des cotisations ne peut être fait à l'employé qui a participé au RREGOP et qui revient occuper une fonction visée par le RRPE dans un délai de 210 jours. La modification apportée tient compte des mouvements possibles entre les deux régimes de retraite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, c'est purement une question de rédaction, mais je trouve que la dernière phrase: «Toutefois, ce délai ne s'applique pas si cet employé est atteint d'une maladie qui, d'après un certificat médical, entraînera vraisemblablement son décès dans un délai de deux ans»... Nous aurons, dans l'étude du projet de loi, un certain nombre d'articles qui vont traiter de... et qu'on a introduit récemment d'ailleurs, je crois, on a entendu dans la dernière modification qu'on a faite au RREGOP, qui vont traiter la possibilité, lorsque vous êtes atteint d'une maladie en phase terminale, de pouvoir déjà bénéficier en partie de votre régime de retraite.

Il me semble que ç'aurait été plus pertinent de l'inclure, cette phrase-là, au moment où on traitera globalement des articles ? je pense, si je ne m'abuse, ça va être les articles 80 à 87 ? plutôt qu'ici à l'article 72. 80 à 87, M. le Président, va traiter de toutes les personnes atteintes de maladie en phase terminale. Monsieur le collègue... mon collègue...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Moi, j'aimerais vraiment renforcer ce que mon collègue de Verdun mentionne. Lorsqu'on dit que ça prendra un certificat médical, et on demande au médecin de déterminer dans combien de temps la personne pourrait décéder, eh bien, il y a peut-être certains médecins qui le font, mais beaucoup ne le font plus maintenant; d'autres vont le faire parce qu'ils ont vraiment une expérience de leur pratique médicale qui leur autorise à faire ça. Mais c'est très, très risqué, à mon avis, que de continuer avec ce genre d'article là. Et je verrais davantage, comme mon collègue le mentionne, si nous avions une formule qui permettrait, là, de définir qu'est-ce que c'est, une phrase terminale ou, en tout cas, dans des délais plus raisonnables. Je pense qu'il devrait y avoir une certaine ouverture manifestée par le ministre à ce sujet.

M. Simard (Richelieu): Je veux bien avoir la plus grande ouverture d'esprit, mais, en même temps, je ne voudrais pas l'ouvrir à la confusion. Vous savez que c'est un domaine extrêmement délicat. Les articles 80 et suivants vont préciser tout à l'heure les conditions. Vous savez que c'est à la demande de plusieurs organismes, et notamment à partir de maladies très graves, comme le sida, au cours des dernières années, que, dans tous les régimes de retraite ou dans la plupart des régimes de retraite, on a introduit des dispositions comme celles-là. Elles ne sont sans doute pas parfaites. Elles exigent du médecin un pronostic qu'il n'aimerait jamais faire, mais on sait que certaines maladies conduisent presque inévitablement, dans les conditions présentes de la médecine, à des résultats... enfin, à la terminaison de la vie. Alors, il nous faut... À moins vraiment de priver les gens de ces sommes dont ils ont absolument besoin à ce moment-là, il nous faut introduire ce genre de mesure.

Quant à la place de l'article 72 par rapport à 80 dans l'économie générale de la loi...

M. Gautrin: Non, non. M. le ministre, ne nous méprenons pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: L'article 72 a sa place ici. Je pense à la dernière phrase, de cette phrase qui tient compte... au phénomène que ce délai de carence, ce délai de remboursement de 211 jours ne s'appliquerait pas si la personne est atteinte d'une maladie dite en phase terminale. Il devrait plutôt être traité dans les articles qui touchent les cas en phase terminale, parce que ça permettrait à mon collègue, par exemple, de pouvoir globaliser, voir comment on approche les personnes... les avantages ? avantages, si tant est que ça a un sens ? aux personnes atteintes en phase terminale.

Ici, voyez-vous, c'est réellement le principe du 211 jours et de la possibilité d'être dispensé du 211 pour éviter le côté absolument ridicule dans lequel une personne, le 211e jour, malheureusement, elle aurait cessé... Alors... Mais je souhaiterais quand même que peut-être vos rédacteurs voient à l'introduire d'une autre manière, de manière qu'il y ait une cohérence, voyez-vous, à l'intérieur de la loi. Mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Compte tenu de l'heure, je suggère qu'on suspende nos travaux d'ailleurs jusqu'à 20 heures, et, en revenant, on pourra continuer cette discussion, et les gens auront eu le temps d'y penser.

Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures ce soir, même salle, même...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recommençons nos travaux. Je vous rappelle que nous étions à l'article 72. Nous avions presque fini, mais il restait, je pense, une ou deux questions. M. le député de Verdun, si ma mémoire est bonne, c'était à vous.

M. Gautrin: M. le Président, aussi bizarrement que ça puisse vous paraître, je crois que j'avais été éclairé. Donc...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous êtes prêt à l'adopter, si je comprends bien?

M. Gautrin: Je serais prêt à adopter. Bon, je me demande quelle est l'utilité du deuxième alinéa: «La demande [...] doit être faite [...] sur la formule prescrite.» Enfin, ça a l'air tellement évident que je ne vois pas pourquoi on a...

M. Simard (Richelieu): ...dire, ça va mieux en le disant.

M. Gautrin: Oui, mais, alors, il y a des fois que vous oubliez, là... mais enfin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 72 est adopté?

M. Gautrin: Alors, M. le Président, à moins que mon collègue ait d'autres questions... moi, je n'en ai plus, de questions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député de Robert-Baldwin? Ça va.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 72 est adopté. 73, et j'aurai un amendement,

«Aux fins de la présente section, sous réserve de l'article 76, les cotisations comprennent toute somme versée par l'employé et celles dont il a été exonéré en vertu du présent régime ou de tout autre régime de retraite dont le service de l'employé a été transféré au présent régime en excluant, toutefois, les cotisations déduites en trop pour les années postérieures à l'année 1986. Elles comprennent également les intérêts accumulés sur ces sommes, le cas échéant, conformément au régime de retraite concerné. Cependant, elles ne comprennent pas toute somme qui a été remboursée à l'employé en vertu de l'un de ces régimes de retraite si, lors d'un transfert de service sur une base d'équivalence des valeurs actuarielles des prestations, le montant total des cotisations accumulées excédait celui de la valeur actuelle des prestations acquises dans le nouveau régime de retraite.»

Je vous lis tout de suite l'amendement et je vous suggère qu'on commence par l'amendement. Alors, il y a un amendement: Remplacer, dans la première ligne, ce qui suit: «de l'article 76» par ce qui suit ? ouvrir la parenthèse et fermer: «des articles 68 et 76».

Alors, je traiterais de l'amendement d'abord. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Cet amendement est requis afin de compléter le renvoi qui est fait à cet article, afin de le rendre conforme à l'article correspondant de la Loi sur le RREGOP. C'est simplement pour compléter le renvoi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun, est-ce que ça vous convient?

M. Gautrin: Bien, M. le Président, je ne comprends pas, et je vous explique pourquoi. On fait référence à l'article 68. L'article 68 est essentiellement un article qui s'occupe des cas où l'employé décède. Et, ici, c'est un article de définition sur le concept de «cotisations». Alors, pourquoi faire référence, ici, sous réserve de l'article 68, dans la définition du mot «cotisations», l'article 73 étant essentiellement un article, M. le Président, qui va définir le sens de «cotisations», alors que 68, je me permettrais de vous rappeler, était un article qui s'occupait de ce qui arrivait lorsqu'une personne décédait et les droits qu'elle pouvait avoir à une pension?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, si vous vous référez avec moi à l'article 68, M. le Président, vous verrez qu'il s'agit aussi, dans le paragraphe ? un, deux, trois, quatre... cinquième paragraphe, de: «Dans le cas où l'article 140 s'applique...» Alors, c'est un article qui vise le retrait des cotisations et est donc une référence nécessaire.

M. Gautrin: Je m'excuse, vous faites référence à ce qui se lirait: «Dans le cas où l'article 140 s'applique...», c'est ça?

M. Simard (Richelieu): Ça, c'est les droits acquis.

M. Gautrin: Oui. Alors, à quoi vous faites référence, M. le ministre?

M. Simard (Richelieu): Pardon?

M. Gautrin: À quoi faites-vous référence pour justifier la référence à l'article... à l'article 68?

M. Simard (Richelieu): Alors, il s'agit ici... «Dans le cas où l'article 140...» Il s'agit... L'article 140, lorsqu'il s'applique, il s'agit des droits acquis RRPF... RRF, RRE. «Les cotisations et la valeur actuarielle de la pension différée relatives aux années et parties d'année [...] créditées en vertu des articles 126, 130 [...] 139 sont exclues aux fins de l'application du premier alinéa.» Alors, c'est à ce paragraphe-là, à cette partie de l'article, que réfère la référence à 68.

M. Gautrin: Mais je me permets de vous dire... Je comprends bien que l'article 68 fait référence à «cotisations», mais le «sous réserve de l'article ? ça, c'est l'amendement que vous amenez ? sous réserve de l'article 68», pourquoi faire sous réserve de ce qui est dit à l'article 68? Pourquoi l'article 73 n'existe pas dans sa totale généralité?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, nous sommes là dans des technicalités qui passionnent le député de Verdun et pour lesquelles il a le droit de se passionner. Je vais donc demander à notre spécialiste. Je vous souligne que ce projet de loi est issu du travail conjoint, lent et laborieux, méticuleux, d'à la fois, de nos services de la CARRA, des organismes... des représentants des cadres qui sont ici présents et qui se sont assurés que chaque moindre détail ait été analysé. Évidemment, il a manqué ici une référence. Vous vous imaginez bien, M. le Président, que, si nous nous donnons la peine de faire un amendement pour ajouter une référence, c'est qu'il doit y avoir techniquement une obligation de le faire. Je demande donc à ma collaboratrice de vous expliquer la nécessité, puisque le député de Verdun a absolument besoin de cette information.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais quand même intervenir sur la dernière intervention du ministre. Le député de Verdun n'a pas «absolument besoin»; le député de Verdun veut comprendre une loi qu'il vote, et il ira jusqu'au bout, jusqu'à comprendre. Vous avez pu avoir tous les accords que vous avez pu avoir, avec qui que vous voulez, je ne voterai pas un article que je ne comprends pas.

M. Simard (Richelieu): Alors, madame, voulez-vous expliquer.

M. Marsan: Et monsieur...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, je m'excuse.

M. Marsan: M. le Président, moi aussi, je supporte mon collègue et je pense qu'on a besoin des explications, là. Je pense que c'est très... Comme pour reprendre ce que le président du Conseil du trésor nous dit, il nous présente un projet de loi hautement technique, bien, est-ce qu'il peut nous l'expliquer?

n(20 h 10)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À ce moment-ci, je vous rappelle, tout le monde, un petit peu, qu'on est un petit peu tous fatigués. Alors, soyons tous un petit peu prudents dans nos remarques. Effectivement, le projet est extrêmement important pour tout le monde. Je comprends bien, de part et d'autre, ce qui se... M. le ministre, s'il vous plaît... Mme Robin, c'est-à-dire.

M. Simard (Richelieu): Avec plaisir, M. le Président. Nous allons tenter d'expliquer cet article-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin.

Mme Robin (Céline): Oui. On peut commencer, M. Gautrin, par l'article de référence du RREGOP. L'article de référence du RREGOP, l'article 50, vient stipuler qu'aux fins de la section, sauf l'article 46.1 qui est l'équivalent...

M. Gautrin: Attendez un instant, n'allez pas si vite. Vous me dites quoi, là?

Mme Robin (Céline): Qu'on reconduit dans le RRPE, à l'article... à l'article 73, l'article 50 de la Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: D'accord.

Mme Robin (Céline): L'article 50 de la Loi sur le RREGOP réfère, vient dire... vient donner une définition de «cotisations» qui n'est pas appliquée aux fins de l'article 46.1 qui est l'équivalent de 68 dans le RRPE et de 54. Cette exclusion-là est nécessaire pour venir dire: Quand on fait un remboursement de cotisations, à l'article 46, il y a une pondération qui est faite au troisième alinéa en ce qui concerne les droits acquis du RRE et du RRF. C'est que la valeur... On établit une valeur de la prestation acquise dans le RREGOP, à l'article 46.1 ou, dans le RRPE, à l'article 68, qui exclut par le troisième alinéa la valeur qui est relative aux années transférées du RRE ou du RRF ou à des années qui sont touchées par ça. Parce que...

M. Gautrin: Madame, est-ce que je dois bien comprendre, d'après votre explication, que le mot «cotisations» tel qu'il est apparu à l'article 68 n'a pas le sens à donner dans la définition de 73? Est-ce que c'est ça que vous me dites? Est-ce que j'ai compris?

Mme Robin (Céline): Non. Ce que je vous dis, M. Gautrin, c'est que 73 légifère dans tous les cas, sauf... quand on applique 46.1, on essaie d'établir un bénéfice qui...

M. Gautrin: 46.1, c'est la Loi du RREGOP.

Mme Robin (Céline): O.K. Bon. C'est parce que j'essayais...

M. Gautrin: Prenons 68, alors.

Mme Robin (Céline): O.K. Sauf si on réfère à l'article 68. L'article 68, premier alinéa, il vient établir le droit qui est acquis dans le RRPE. Le droit acquis en vertu du RRPE, il peut être généré par des années qui ont été transférées RRE, RRF, et les années transférées RRE, RRF ont un droit acquis. Il y a des bénéfices qui sont... On peut avoir à calculer des bénéfices. Si les bénéfices sont plus généreux en vertu du RRE et du RRF, on va donner le droit acquis du RRE et du RRF. Et c'est pour ça qu'on isole, dans l'article 68, tout comme dans l'article 46.1 du RREGOP, on isole les années des cotisations qui ont trait aux années RRE, RRF. Et on reproduit...

M. Gautrin: Donc, vous me confirmez que, dans 68, la définition de «cotisations» n'est pas celle de 73.

Mme Robin (Céline): On fait la distinction, M. Gautrin, à 68, au premier alinéa, entre les cotisations qui ont été versées... on fait cotisations accumulées, intérêts, sauf qu'on fait la pondération dans...

M. Gautrin: Madame, excusez-moi, avec tout le respect que je vous dois, essayons de... Prenons donc 68.

«Si l'employé décède avant d'être admissible à une pension [...] avec deux années de service ou plus, son conjoint ou, à défaut, ses ayants droit ont droit de recevoir le montant le plus élevé entre:

«1° la somme des cotisations avec les intérêts accumulés jusqu'à la date du décès; et

«2° la valeur actuarielle de la pension différée établie à cette même date conformément aux hypothèses et méthodes actuarielles déterminées par règlement.»

Ça, c'est le premier alinéa.

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: Où est-ce que vous voyez, à l'heure actuelle, une raison de retirer la... de mettre... d'exclure de la portée générale de 73 la définition du mot «cotisations»?

Mme Robin (Céline): Allez lire le troisième alinéa, M. Gautrin.

M. Gautrin: Bon. Alors, je lis le...

M. Simard (Richelieu):«Dans le cas où l'article 140 s'applique...»

Mme Robin (Céline):«Dans le cas où l'article 140 s'applique, les cotisations et la valeur actuarielle de la pension différée relatives aux années et parties d'année de service créditées en vertu de [...] 126, 130 [...] 139 ? c'est des années visées par le RRE et RRF ? sont exclues aux fins de l'application du premier alinéa.»

Donc, il faut les exclure. Ils font partie de notre définition à 173, sauf que, pour les fins de l'application de la valeur à 68, parce que les années RRE et RRF sont des droits acquis...

M. Simard (Richelieu): Il faut donc les exclure.

M. Gautrin: Excusez-moi, là, le mot «cotisations» dans le troisième alinéa veut dire quoi?

Mme Robin (Céline): Des cotisations qui sont... ont été versées à l'égard des années RRE et RRF qui sont visées par les articles qui sont là, M. Gautrin.

M. Gautrin: Madame, madame, écoutez. Le mot «cotisations», là, il n'est pas dit, là, RRE, RRF, etc. «Dans le cas où l'article 140 s'applique, les cotisations...» Alors, le mot «cotisations», est-ce qu'il fait référence à l'article 73 ou il ne fait pas référence à l'article 73 quand je lis l'article 68?

Mme Robin (Céline): Ce que je vous explique, M. Gautrin...

M. Gautrin: Oui.

Mme Robin (Céline): ...c'est qu'on dit: «Les cotisations et la valeur [...] de la pension différée relatives...»

M. Gautrin: Je suis capable de lire comme vous, madame. Je veux savoir si «cotisations» fait référence à l'article 73, oui ou non?

Mme Robin (Céline): Les cotisations, toutes les cotisations versées par l'employé, qu'il soit au RRE, RRF ou au RRPE font partie de 73, sauf à la fin spécifique prévue à 46.1 où il faut faire une évaluation de la pension, la valeur du bénéfice acquis dans le RRPE, en tenant compte des années RRE, RRF, mais il faut appliquer notre article sur les droits acquis RRE, RRF.

M. Gautrin: Je repose ma question: Est-ce que ? M. le ministre pourrait peut-être m'expliquer, lui ? est-ce que le mot «cotisations» que je lis à l'article 68, M. le ministre ? je vais demander au ministre de me répondre ? correspond à la définition de 73, oui ou non?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, l'explication qui vient d'être fournie par la spécialiste est la seule possible et valable. Le député de Verdun peut ne pas être d'accord, peut même à la limite ne pas la comprendre, mais il n'y en a pas d'autres que celle-là.

M. Gautrin: J'ai posé une question, M. le ministre: Est-ce que la définition utilisée à l'article 68, au troisième alinéa de l'article 68, est celle prévue à l'article 73? Ça se répond par oui ou ça se répond par non; ça ne se répond pas par une périphrase.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Ça se répond par une explication. L'explication, vous l'avez reçue.

M. Gautrin: C'est oui ou c'est non.

M. Simard (Richelieu): L'explication, vous l'avez reçue.

M. Gautrin: M. le ministre, est-ce que c'est oui ou est-ce que c'est non? Est-ce que la définition prévue à l'article 68, est-ce que c'est celle qui est à 73 ou c'est non? C'est pas difficile de me répondre. Vous, l'explication, vous l'avez reçue, est-ce que c'est oui ou est-ce que c'est non?

M. Simard (Richelieu): Il semble que, M. le Président, la réponse qui a été donnée tout à l'heure, c'est oui, sauf ce qui est à l'article 68, troisième alinéa. C'est la même corrigée par...

M. Gautrin: M. le Président, je me permets de reposer ma question. Est-ce que la définition à l'article 68, troisième alinéa, celle à laquelle on s'adresse, est-ce que, oui ou non, c'est celle qui est prévue à l'article 73?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je peux répéter la même réponse. C'est oui, c'est la même, à l'exception des dispositions prévues au troisième alinéa de l'article 68.

M. Gautrin: Est-ce que le ministre comprend qu'il est en train de dire une tautologie. Je dis: Est-ce que la définition qui est au troisième alinéa est celle qui est prévue à l'article 73? Et il me répond: Oui, sauf ce qui est prévu au troisième alinéa de l'article 68. Je pose exactement ceci, il me répond oui ou il me répond non. C'est pas il me répond pas.

M. Simard (Richelieu): Alors, on donne... M. le Président, on donne une définition dans un cas et, sous réserve de la réalisation, en 73, sous réserve de la réalisation de la condition de 68, effectivement, ça devient oui, mais sous réserve de cette réalisation de condition.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai l'impression qu'on a... Je repose: Est-ce que, lorsque je lis le troisième alinéa de l'article 68... Ça va, je suis sous réserve... On ne peut pas dire: C'est oui ou c'est non. Sur ce troisième alinéa de l'article 68 apparaît le mot «cotisations». Est-ce que le mot «cotisations» est celui qui est défini à l'article 73?

M. Simard (Richelieu): Alors, M. le Président, nous allons prendre tout le temps nécessaire pour tirer cette affaire au clair, qui est très importante. Alors, reprenons l'article 73, qui est celui que nous étudions actuellement, et...

M. Gautrin: ...M. le ministre, si vous me permettez.

M. Simard (Richelieu): Ah! Évidemment, si on ne peut pas référer l'amendement à l'article, ça sera difficile de s'expliquer.

M. Gautrin: Non, non, on peut référer, bien sûr. Il n'y a pas de problème.

M. Simard (Richelieu): On peut référer, n'est-ce pas?

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Simard (Richelieu): Bon. Alors, si nous référons à l'article que nous tentons d'amender en y ajoutant, sous réserve de l'article 76, en y ajoutant l'article 68, que dit l'article 73 auquel nous nous référons et auquel le député de Verdun se réfère depuis quelques minutes? Cet article dit qu'«aux fins de la présente section, sous réserve de l'article 76», qu'on peut voir par ailleurs, et aussi l'article 68, puisque nous voulons l'amender en ce sens, qui dit, dans son troisième alinéa: «Dans le cas où l'article 140 s'applique, les cotisations et la valeur actuarielle de la pension différée relatives aux années et parties d'année de service créditées en vertu de [...] 126, 130 et 139 ? RRE, RRF ? sont exclues aux fins de l'application du premier alinéa...»

n(20 h 20)n

Donc, aux fins de la présente section, à l'exclusion, donc sous réserve, de ce qui est indiqué à 76 et à 68, les cotisations comprennent toute somme versée par l'employeur et celles dont il a été exonéré. Alors, la définition contenue ici, dans 73, se trouve modifiée, effectivement, par l'article 68, troisième alinéa, qui amène une restriction à la définition de «cotisations», puisqu'elle implique que les cotisations RRF, RRE qui ont déjà été soustraites ne peuvent évidemment pas s'appliquer une deuxième fois.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député.

M. Gautrin: Je comprends ce que dit le ministre, mais, quand je lis le troisième alinéa de 68, on ne parle pas des cotisations RRE, RRF. On dit...

M. Simard (Richelieu): Il faut se référer aux articles indiqués: 126, 130, 139.

M. Gautrin: Attendez...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À ce moment-ci, si vous me permettez, compte tenu... On aurait peut-être besoin de le lire plus à... Je peux, moi, facilement...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, ce que je vous... Ce que je prends comme décision, c'est de suspendre et l'amendement et l'article.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je ne veux pas qu'il y ait suspension, je pense qu'on doit avoir cette explication jusqu'au bout, qu'on se comprenne bien. On prendra tout le temps qu'il faut.

M. Gautrin: Tout à fait, bien sûr.

M. Simard (Richelieu): M. le député de Verdun veut prendre le temps pour comprendre.

M. Gautrin: Tout à fait.

M. Simard (Richelieu): Et je connais l'intelligence du député de Verdun. Après une bonne explication, il admettra lui-même son erreur.

M. Gautrin: Enfin, M. le Président, il ne faut pas exagérer, voyez-vous. Je n'ai pas la chance d'avoir cette vision extrêmement perspicace qu'a le ministre. Alors, j'ai...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vais vous laisser quelques minutes encore, sinon je suspends l'article.

M. Gautrin: Bien, voici, M. le Président, si vous me permettez, le problème, c'est qu'on n'est pas en train de discuter vraiment de l'article, on discute de l'amendement. Et c'est ça, l'amendement...

M. Simard (Richelieu): C'est pour ça, M. le Président, que je vous ai ramené à l'article.

M. Gautrin: Si vous comprenez, l'article, on le discutera après. On est réellement sur l'amendement. Faut-il ou faut-il pas faire référence à 68?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, en sept ans de parlementarisme, c'est une des plus belles perles que j'aie entendues. Un amendement qui existe sans référence à l'article auquel il se réfère, c'est absolument extraordinaire.

M. Gautrin: Mais non, mais non, pas du tout. Vous me permettez, vous me permettez, M. le ministre, de vous dire, en termes de parlementarisme, on doit d'abord débattre de l'amendement.

M. Simard (Richelieu): C'est vrai.

M. Gautrin: Et on en débat, de l'amendement, à savoir est-ce qu'il faut...

M. Simard (Richelieu): En faisant abstraction de l'article auquel il se réfère.

M. Gautrin: Non, non, je ne fais pas abstraction de l'article. Je dis: Est-il pertinent ou non, dans la définition de «cotisations», tel qu'il est dans l'article, d'inscrire une exclusion de référence à l'article 68? C'est la base même de notre discussion actuellement. Et j'avoue...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce qu'on adopte l'amendement et on discute sur le fond de l'article?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, est-ce que je comprends qu'ayant maintenant fait la référence...

M. Gautrin: ...mon collègue a une...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Simard (Richelieu): Sur 68, M. le député de...

M. Marsan: 73.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ma question est: Est-ce qu'on peut accepter l'amendement et discuter après sur le fond, c'est-à-dire sur l'article tel qu'amendé?

M. Gautrin: M. le Président, M. le Président, je me permets de vous dire que je ne vois pas la raison de «sous réserve de» et encore, en plus, si vous me permettez, on a changé la rédaction, hein, par rapport à ce qui existait, parce que ce qui existait était beaucoup plus clair. Si vous me permettez, dans l'article 50, on disait: «Sauf les articles». Donc, on faisait l'exclusion claire. Là, on dit: «Sous réserve». Donc, au début, on excluait clairement. J'imagine que ça a le même sens au point de vue juridique entre les deux?

Une voix: ...

M. Gautrin: Merci.

M. Simard (Richelieu): Rigoureusement la même chose.

M. Gautrin: Bon, alors, «aux fins de la présente section, sauf les articles...»

M. Simard (Richelieu): Un peu de variété dans la formulation devrait vous plaire.

M. Gautrin: Non, non. Mais, je comprends. Mais vous comprenez bien, M. le ministre, comprenez-moi bien, que vous dites... la définition que vous donnez à 73 va avoir une portée générale pour le mot «cotisations», à l'exception du mot «cotisations» que vous utiliserez dans l'article 68 et dans l'article 73.

M. Simard (Richelieu): Voilà, il a compris.

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le ministre, j'ai pas terminé. Je vous dis donc, lorsque vous faites référence à 68, à l'article 68, puisque la définition de «cotisations» dans l'article 68 n'est pas la définition générale que vous avez donnée à l'article 73, puisque, explicitement, vous excluez la portée de la définition générale, la portée sur l'article 68 et sur l'article 76, je me permets de vous dire la question que je me poserai et que je m'obstine à vous répéter depuis tout à l'heure: Quelle est la définition de «cotisations» telle qu'elle apparaîtrait à l'article 68, puisqu'elle n'est pas définie? Vous comprenez mon problème? C'est simple.

M. Simard (Richelieu): Vous êtes sérieux?

M. Gautrin: Absolument. Et c'est ça, le problème, actuellement.

M. Simard (Richelieu): Vous voulez savoir le sens du mot «cotisations» employé à l'article 68...

M. Gautrin: Oui, puisque...

M. Simard (Richelieu): ...auquel fait référence...

M. Gautrin: ...puisque le mot...

M. Simard (Richelieu): ...l'article 73, si nous adoptons l'amendement.

M. Gautrin: Non, non, M. le ministre, comprenez-moi bien, je répète. L'article 73, qui donne une définition générale du mot «cotisations», exclut spécifiquement la définition, les articles 68 et 76 disant que, dans ces articles 68 et 76, le mot «cotisations» ne doit pas être entendu au sens tel qu'il est défini dans l'article 73. Est-ce qu'on se comprend?

M. Simard (Richelieu): Je comprends parfaitement.

M. Gautrin: Alors, une fois que je comprends ce que vous me dites, que vous me dites que ça ne doit pas être entendu au sens de l'article 73, je me retourne, M. le Président, et je dis: Quel est le sens du mot «cotisations» dans l'article 68, puisqu'il n'est pas défini nulle part et que le seul endroit où on définit le mot «cotisations» est à l'article 73, M. le Président, et que l'article 73 ne s'applique pas à l'article 68? Alors, c'est à peu près le sens que je pose: Puisque l'article 68 fait référence au mot «cotisations», quel est le sens de «cotisations» dans l'article 68? Je pense que c'est simple comme question, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Essayons d'une autre façon d'expliquer au député de Verdun, qui m'écoutera avec attention, j'en suis convaincu, la présence deux fois du mot «cotisations», une fois dans l'article 68, dans l'article 73. Si nous allons à la Loi du RREGOP, à l'article ? notre bible à tous ? à l'article 46.1, dans la section donc Remboursement et pensions différées, si vous allez à 46.1, troisième alinéa, évidemment, ici, vous allez reconnaître certains éléments, troisième alinéa: «Aux fins du présent alinéa, les cotisations comprennent les sommes visées à l'article 50, sauf celles que l'employé a versées ou qui ont été transférées au présent régime et pour lesquelles il a acquis un crédit de rente.»

M. Gautrin: Mais ça, ça a été retiré de la loi parce qu'on a justement pas parlé des crédits de rente. Alors, ça, vous l'avez retiré de la loi.

M. Simard (Richelieu): Vous avez vu que nous avions une définition de «cotisations» ici, à l'alinéa concerné, où nous retirions, dans la définition de «cotisations» même: «...sauf celles que l'employé a versées.» Donc, c'est la cotisation, sauf cette rente, définition qui exclut de la même façon que 73 exclut 68 et 76, en référant à 68, 76...

M. Gautrin: M. le Président...

M. Simard (Richelieu): ...exclut les parties... versées selon 126, 130, 139.

M. Gautrin: M. le Président. M. le Président, écoutez, je pense que le ministre n'est pas sérieux. Et, avec tout le respect que je lui dois, on a... Là, à l'heure actuelle, il me fait référence justement à une partie de l'article 46.1 du RREGOP qui n'a pas été incluse dans la Loi du RRPE parce qu'elle fait spécifiquement référence aux crédits de rente RCR, qu'on n'a pas inclus dans la nouvelle loi. Vous vous rappelez, M. le ministre, qu'on a débattu des crédits de rente RCR et on... pour des raisons que je ne partage pas, mais on avait décidé de ne pas les transférer. Alors, le ministre fait référence à cet article qui justement fait référence aux crédits de rente RCR qui n'ont pas été transférés.

M. Simard (Richelieu): L'article équivalent à 73, si vous me permettez pendant un instant de vous référer à l'article de base, cet article 73 a un article de référence au RREGOP qui est 50. Et, si nous allons à 50, vous allez voir exactement le même processus d'exclusion, alors: «Aux fins de la présente section, sauf les articles 46.1 et 54...» Et, si nous allons à 46.1, nous trouvons: «Dans le cas où l'article 99 s'applique, les cotisations et la valeur actuarielle de la pension différée...» Nous avons donc une définition qui exclut une partie. Est-ce que vous me suivez, là?

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que je peux... M. le ministre, comprenez-moi bien, et je pense qu'on va arrêter... Comprenez-moi bien. Vous faites un amendement actuellement qui veut être un amendement de pure concordance parce que vous dites: L'article 73 est le même que l'article 50 du RREGOP. L'article 50 du RREGOP faisait deux exclusions à la définition de «cotisations» parce que ? laissez-moi aller jusqu'au bout, monsieur... ? parce qu'elle faisait référence à 46.1 et à 76.

M. le ministre, en particulier dans l'article 46.1, la définition modifiée de «cotisations» que vous aviez, et vous avez parfaitement raison de le souligner, faisait référence à ce moment-là à la définition de «cotisations» qui touchait les régimes... les crédits de rente obtenus en remboursement des crédits de rente. Or, justement ? et vous vous rappelez, M. le Président, le débat qu'on a eu ici sur les crédits de rente RCR ? on n'a pas réintégré dans l'article 68 les crédits de rente RCR. Donc, il n'y a plus obligation de faire référence à 68, comme vous l'aviez suggéré initialement.

n(20 h 30)n

M. Simard (Richelieu): M. le Président, puis-je respectueusement soumettre à mon collègue, s'il lit bien avec moi 46.1, qu'il faut lire le troisième alinéa de la façon suivante: «Dans le cas où l'article 99 s'applique, les cotisations ? et là je saute ? sont exclues aux fins de l'application du premier alinéa.» C'est exactement ce qu'on retrouve dans le 68 par rapport à 73.

M. Gautrin: M. le Président, M. le Président, encore là, si vous me permettez. Donc, si vous lisez 46.1, 46.1 entre l'alinéa que vous avez retiré dans 68 précisait justement que le mot «cotisation» n'avait pas le même sens, et le «cotisation» que vous aviez au troisième alinéa était précisé au deuxième alinéa, et c'était le sens que vous donniez à ce moment-là. Donc, vous aviez un sens particulier dans le 46.1 au mot «cotisation» qui était précisé au deuxième alinéa et qui touchait justement la réalité des crédits de rente. Mais, parce que vous n'avez pas inclus à l'intérieur du RCR les transferts de tout le principe des crédits de rente ? et l'on pourra refaire le débat, si vous voulez, sur ça, ultérieurement, mais je ne voudrais pas le faire ici, je prends pour acquis que vous avez... la majorité a tendance à vouloir vous suivre, du moins jusqu'à maintenant...

M. Simard (Richelieu): Parce que je suis plus persuasif sans doute...

M. Gautrin: Écoutez, cher ami...

M. Simard (Richelieu): ...ou parce que mes arguments, peut-être, sont plus rationnels.

M. Gautrin: ...cher ami, on fera le débat après sur les crédits de rente, si vous permettez, et on verra ensuite. Mais vous comprenez bien à l'heure actuelle que... parce que, dans la loi du RREGOP, dans 46.1, vous modifiez, au deuxième alinéa, le concept de «cotisation», que vous n'avez pas modifié actuellement dans 68, et, à ce moment-là, la définition que vous vouliez, si je comprends, la définition que vous vouliez changer à ce moment-là, dans 68, n'a plus sa raison d'être.

M. Simard (Richelieu): Oui, je pense, madame, que je vais vous confier le soin de tenter pour une dernière fois d'expliquer et de convaincre mon vis-à-vis...

M. Gautrin: M. le Président...

M. Simard (Richelieu): ...de la pertinence de cet amendement. Mais j'avoue que j'ai beaucoup de difficultés.

M. Gautrin: Bien, allez-y.

Mme Robin (Céline): O.K. Si on reprend, M. Gautrin, l'article 68, on n'avait pas besoin effectivement, comme vous le dites, de référer à la définition qu'on prévoit à 73, notre définition de «cotisation». On n'avait pas besoin de faire la même référence qu'au RREGOP dans la première phrase, référer à l'article 50 du RREGOP, là, comme le RREGOP fait, référer à l'article 50, parce que, elle... on retranche les cotisations pour les RCR, vu que les RCR sont pas dans le RRPE. Donc, tout ce qu'on a fait, c'est reproduire la phrase qui convenait au RRPE, donc en disant: «La somme des cotisations», parce que la définition de «cotisation» effectivement se trouve à 73.

À l'article 68, on a le troisième alinéa qui est équivalent au troisième alinéa du RREGOP et qui vient faire une pondération même à la définition de «cotisation» qui est prévue...

M. Simard (Richelieu): À 73.

Mme Robin (Céline): Oui, après... Même à 46.1, là, au deuxième alinéa, du RREGOP, on a défini: c'est les cotisations à 50 moins les cotisations du RCR. Et, au troisième alinéa, on vient faire encore une pondération, on dit: Quand on applique les droits acquis du RRE et du RRF, on exclut aux fins de l'établissement de la valeur au premier alinéa de 50, on exclut les cotisations du RRE et du RRF qui étaient incluses, qui sont incluses autrement à l'article 50. Et c'est le même... c'est la même opération qu'on fait au niveau de l'article 68 du RRPE tout simplement, c'est qu'on a des définitions, on a une définition, M. Gautrin, à l'article 73, qui est large, et on vient la limiter quand on parle de l'article 68...

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Robin (Céline): On vient la limiter parce que, dans un cas particulier, à 68, il faut isoler les cotisations qui ont été versées au RRE et au RRF en raison des avantages particuliers qui sont associés à ces années-là et qu'on maintient dans le RREGOP.

M. Gautrin: Écoutez, on va, M. le ministre... Je comprends ce que vous me dites, madame. Je vais essayer une dernière fois de vous faire comprendre ce qui se passe.

Vous utilisez dans l'article 68 ? ça va? ? trois fois le mot «cotisations». Ça va? Le mot «cotisations» que vous utilisez au premier, «la somme des cotisations», c'est la cotisation telle qu'elle est définie à l'article 73.

Lorsque vous utilisez, la deuxième fois, «la somme des cotisations», c'est le mot «cotisations» qui est utilisé à l'article 73. Ça va?

Le troisième alinéa dont vous faites... qui est un phénomène de transfert, et c'est ça que vous devriez faire autrement, vous devriez préciser que vous prenez les cotisations moins les éléments de transfert. Mais, tel qu'il est là, vous ne pourrez pas à ce moment-là dire que le mot «cotisations» que vous avez ici, qui est un terme que... Mais vous me permettez, M. le ministre, le mot «cotisations» a le même sens ici, mais, au niveau de l'implication même du troisième alinéa, vous deviez... à mon sens, vous devez utiliser la définition qui est prévue à 73 moins, à ce moment-là, les éléments que vous ne transférez pas.

Mais vous ne pouvez pas, madame, avec le respect que je vous dois, avoir trois définitions dans le même article, dans le même article 68, le mot «cotisations» avec trois sens différents, à moins que vous l'ayez, comme il est existait dans l'article 46..., un article intermédiaire qui était venu justement pondérer cette définition. Alors, voyez-vous, le troisième mot... Le problème où il est, c'est que, dans l'article 140... regardez: «Dans le cas où l'article [...] s'applique, les cotisations et la valeur actuarielle de la pension différée [...] en vertu des articles 126 [...] sont exclues aux fins de l'application du premier alinéa.» Bon, ça, à ce moment-là, vous êtes réellement... vous reprenez dans ce terme-là le mot «cotisations» au sens absolument générique du terme «cotisations», c'est-à-dire au sens courant du terme «cotisations». Comprenez bien. Et la confusion que vous créez ? je vais essayer de vous expliquer deux minutes ? la confusion que vous créez... à la fois vous utilisez le terme «cotisations» dans ce troisième alinéa qui n'est pas nécessairement le sens que vous utilisiez dans le premier alinéa de l'article 68, parce que, dans le premier alinéa de l'article 68, vous utilisez le terme «cotisations» au sens de l'article 73.

Alors, vous me permettez, la difficulté d'avoir dans un même article de loi deux mots qui ne réfèrent pas nécessairement à la même réalité, au même moment... Bon, c'est pas plus grave que ça si on comprend, on comprend la manière de fonctionner parce que, essentiellement, vous êtes en train de mettre de l'avant un mécanisme de calcul, puis, etc. Mais comprenez que c'est... au point, M. le Président, la confusion, et c'est pour ça que je mettais tout à l'heure, j'insistais sur le sens à mettre au mot «cotisations» parce qu'il n'a pas nécessairement le même sens dans l'article 68 entre le premier alinéa et le troisième alinéa, et c'est le même mot qu'on utilise.

Ceci étant dit, M. le Président, l'amendement n'apporte ou ne retire rien...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, si je comprends bien, l'amendement est adopté?

M. Marsan: J'ai une question.

M. Gautrin: Bien, l'amendement, monsieur, mon collègue de...

M. Marsan: O.K. vas-y pour l'amendement.

M. Gautrin: Non, non, mais vous avez une question sur l'amendement?

M. Marsan: Non, c'est sur l'article 73.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce qu'on peut adopter l'amendement, puis on reviendra sur...

M. Gautrin: Mais, je m'excuse, M. le ministre, est-ce que vous comprenez que l'explication que je vous donne est absolument pertinente et tout à fait correcte.

M. Simard (Richelieu): J'admettrai qu'en principe ça ne change rien à l'application.

M. Gautrin: Ça change peu de chose, mais, en termes de rédaction, vous me permettez, ce n'est pas un choix judicieux nécessairement d'avoir des définitions qui sont différentes...

M. Simard (Richelieu): Nous enregistrons votre commentaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté. On revient...

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Alors, on revient à l'article...

M. Gautrin: Vous savez, j'aurais pu vivre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...à l'article tel qu'amendé. Discussion sur l'article tel qu'amendé. M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Bien, je pense que mon collègue avait une question. Moi, j'en aurai après.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert... On en a discuté pas mal en même temps...

M. Gautrin: Non, pas vraiment.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...mais est-ce que vous avez des questions additionnelles?

M. Marsan: Oui, sur l'article, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: On mentionne dans cet article, puis ça revient aussi dans d'autres: «les cotisations déduites en trop». J'aimerais demander au président du Conseil du trésor pourquoi est-ce qu'il y a des cotisations déduites en trop?

M. Simard (Richelieu): Alors, on va reprendre la phrase au complet, hein. «Aux fins de la présente section, sous réserve de l'article 76, les cotisations comprennent...»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...68 et 76, tant qu'à le lire, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Non, non, à l'heure actuelle, 68 et 76, maintenant que c'est amendé, vous avez raison, M. le Président, ne l'oublions surtout pas...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Non, on ne reprendra pas ça. «Les cotisations comprennent toute somme versée par l'employé et celles dont il a été exonéré en vertu du présent régime ou de tout autre régime de retraite dont le service de l'employé a été transféré au présent régime en excluant, toutefois, les cotisations déduites en trop pour les années postérieures à l'année 1986.» Alors, quelles sont les cotisations déduites en trop? Pourquoi y aurait-il des cotisations déduites en trop? Eh bien, c'est ce que nous allons tous les deux apprendre en même temps. Mme Robin.

n(20 h 40)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin.

Mme Robin (Céline): Souvent, les employeurs ont déclaré, par exemple, sur une base... le service, d'une paie à l'autre, d'un individu, peut avoir... d'un employé, peut avoir varié, il peut y avoir des erreurs dans la cotisation. Et, quand la CARRA fait la validation par le rapport annuel des employeurs, elle peut détecter, identifier des cotisations... l'employé peut avoir déduit des cotisations.. avoir eu des cotisations déduites en trop. C'est là principalement la source d'erreur. C'est soit des problèmes de déclaration, du traitement, ou des variations dans les traitements, ou des erreurs administratives assez souvent, là, qui font en sorte qu'il y a des cotisations déduites en trop.

Pourquoi on exclut celles des années postérieures à 1996? Je ne sais pas si c'est le sens de votre...

M. Simard (Richelieu): 1986.

Mme Robin (Céline): 1986, excusez. C'est que toute la mécanique de la déclaration des rapports annuels des employeurs a été changée, en 1986. Antérieurement à 1986, les employés qui avaient des cotisations déduites en trop devaient le demander à la CARRA, en faire la demande du remboursement à la CARRA. Après 1986, la mécanique de déclaration des rapports annuels a été changée et c'est l'employeur qui, maintenant, est responsable, localement, de récupérer les cotisations en manque, là, les cotisations manquantes, comme il est responsable également de faire le remboursement des cotisations déduites en trop. Donc, c'est pour ça que l'année 1986 intervient.

M. Simard (Richelieu): Tous les régimes de retraite prévoient cette possibilité d'erreur et de remboursement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, je vous remercie. Est-ce qu'il y a beaucoup d'erreurs? Est-ce que la CARRA peut nous dire, par exemple, à quel montant peut se chiffrer ce genre d'erreur là? L'autre question, c'est: Si les erreurs sont vraiment importantes, est-ce qu'on les remet à chacun des individus pour lesquels il y a eu erreur et est-ce qu'on rembourse aussi un intérêt?

Mme Robin (Céline): Normalement, les cotisations déduites... les cotisations manquantes ou les cotisations déduites en trop sont faites dans l'année suivante. Et, de mémoire, il y a pas d'intérêt, là... il faudrait vérifier là, mais je pense que ça se fait dans l'année de la validation du rapport annuel, et je crois pas qu'il y ait de l'intérêt, là. Il y a des délais...

M. Simard (Richelieu): C'est dans un sens comme dans l'autre.

Mme Robin (Céline): C'est ça. Il y a des délais, on va le voir dans les articles administratifs de la CARRA, là, mais je pense qu'elle a un délai pour rembourser les cotisations. Il y a des délais imposés à la CARRA, là, dans les articles de la loi sur le RREGOP, pour qu'il y ait pas d'intérêt, là.

M. Marsan: O.K. Est-ce qu'on connaît l'ampleur de ces erreurs-là, dans un sens comme dans l'autre?

M. Simard (Richelieu): Il y a des fortes chances qu'elles s'annulent, d'ailleurs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les signes de tête disent que non.

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha! Je regarde du côté de la CARRA.

M. Marsan: Est-ce que c'est important? En fait, ça serait de savoir si c'est vraiment important, ces erreurs-là.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Non, la CARRA est incapable de répondre. C'est tout à fait marginal, dans un sens comme dans l'autre.

M. Marsan: Dans le fond, si c'est... On me dit que c'est marginal, je pense que je peux accepter la réponse. J'étais inquiet, à savoir: Est-ce qu'il y avait vraiment des montants importants qui étaient impliqués? Alors, vous me dites, M. le ministre, et sur le conseil des gens de la CARRA, que, non, ça serait très marginal, dans un sens comme dans l'autre.

M. Simard (Richelieu): Mais je pense que votre voisin vous confirmerait la chose: même si c'est infinitésimal, nos lois doivent prévoir les cas d'excès de contributions comme de manque de contributions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Robert-Baldwin ou M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Si je comprends bien, et tout à fait logiquement, la dernière phrase vient dire que, si on a déjà remboursé une partie des cotisations, on ne va pas les compter dans les cotisations, au moment du transfert. Est-ce que c'est bien ça?

M. Simard (Richelieu): Je prendrai pour une boutade la remarque du député de Verdun.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est important de le mettre, si j'ai bien compris.

M. Simard (Richelieu): Oui, sans aucun doute.

M. Gautrin: Mais ça tombait sous le sens et non pas...

M. Marsan: C'est marginal.

M. Simard (Richelieu): Mais on n'est jamais assez...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que 73...

M. Gautrin: Oui, mais vous comprenez bien que, quand vous êtes...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 73, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division.

M. Gautrin: ...compte tenu de notre opposition à...

M. Marsan: À l'amendement.

M. Gautrin: ...l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien sûr.

«74. L'employé qui cesse de participer au présent régime alors qu'il n'est pas admissible à une pension, sauf si l'article 34 s'applique, n'a droit qu'à une pension différée s'il a au moins deux années de service.

«Cette pension différée est annulée si cette personne transfère ses années et parties d'année de service au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, au régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels ou au régime de retraite de certains enseignants, si elle bénéficie d'une entente de transfert concernant le présent régime conclue conformément à l'article 202 ou si elle décède avant que cette pension différée ne devienne payable. Dans ce dernier cas, l'article 68 s'applique.»

Fin de l'article. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Je ne sais pas si on va refaire, sur 68, maintenant dans l'autre sens, le débat. C'est l'article 51 du RREGOP...

M. Gautrin: Je ne referai pas le débat ici sur 68. Je pense, au contraire, que la pertinence de l'application de l'article 68 est tout à fait justifiée ici.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends...

M. Simard (Richelieu): Absolument. Cet article donc...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je dois comprendre qu'à 74...

M. Gautrin: Non, non, M. le Président, non, non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...il y avait des questions? Oui?

M. Gautrin: J'étais simplement à dire qu'il n'y avait pas de débat sur l'article 68, sur le pour que le mot «68» apparaît.

M. Simard (Richelieu): Il y a largement de la place pour d'autres débats.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Voici. C'est un article qui était quasiment intégralement dans la loi du...

M. Simard (Richelieu): Pas quasiment, intégralement.

M. Gautrin: Intégralement dans la loi du RREGOP. Je me suis toujours posé des questions pourquoi... «Cette pension différée est annulée si cette personne transfère ses années et parties d'année de service au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, au régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels ou au régime de retraite de certains enseignants...» Ce dernier alinéa a quoi comme objectif?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Nous allons vérifier ça sur l'heure, sur-le-champ.

M. Gautrin: Vous comprenez, c'est parce que... Je m'excuse. Vous comprenez, il y a quand même un transfert constant entre le RRPE et le RREGOP suivant un phénomène de changement d'affectation, etc. Alors...

M. Simard (Richelieu): ...le régime en tout cas.

M. Gautrin: Bien, oui... Non, mais vous savez... Vous comprenez bien que l'économie du régime du RRPE est un régime quand même qui est un vase communicant...

M. Simard (Richelieu): Avec le RREGOP.

M. Gautrin: ...constamment entre le RREGOP et le RRPE.

M. Simard (Richelieu): Et là on a un autre régime.

M. Gautrin: Alors, il est évident que, dans 51, vous n'aviez pas... Dans l'article 51, vous n'aviez pas évidemment le mot «RREGOP», puisque vous ne pouvez pas dire: Je transfère du... je le transfère à moi-même. Et là, actuellement, vous avez traité le RREGOP comme les autres régimes de pension ? attendez, laissez-moi lire ? alors qu'il peut y avoir constamment, en fonction des aléas d'une carrière, des transferts...

M. Simard (Richelieu): Des passages de l'un à l'autre.

M. Gautrin: ...des vases communicants entre le RRPE et le RRE. C'est ça que je me pose, la question, ici.

M. Simard (Richelieu): Et c'est pour permettre, lors de chacun de ces passages de transfert... que cet alinéa existe.

M. Gautrin: Pour éviter à ce moment-là que la personne soit en pension différée à chaque fois et qu'elle accumule des suites de pension différée, qui s'accumulerait d'un élément à l'autre... Alors, j'imagine que je verrai plus tard que, lorsqu'il y a transfert, on transfère... Parce que, là, c'est la première fois que je vois les conditions de transfert sans qu'on ait encore débattu des questions de transfert et des conditions de transfert.

M. Simard (Richelieu): Mais ça, on le verra plus tard, et vous le savez d'ailleurs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Plus tard.

M. Gautrin: Bon. Mais ça veut pas dire... il y a pas perte de droits ou il y aura pas perte de droits en aucune manière.

M. Simard (Richelieu): Il n'y a aucune perte de droits, c'est pour assurer une fluidité des transferts de l'un à l'autre.

M. Gautrin: Je comprends. Je comprends la fluidité et je comprends l'objectif de fluidité, mais...

M. Simard (Richelieu): Mais?

M. Gautrin: Bien, puisque... J'aurais pu concevoir, si vous voulez... Comme il y a réellement une similitude ou une famille plus proche entre RREGOP et RRPE...

M. Simard (Richelieu): Mais elle l'est, ce sont deux régimes quand même différents, il y a passage de l'un à l'autre, et il faut donc prévoir la fluidité du passage.

M. Gautrin: Oui, oui, deux régimes différents, mais qui sont encore comme des frères siamois, ils se touchent par certains endroits.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien... Est-ce que l'article 74 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

«75. Toute pension différée est annulée si l'employé occupe de nouveau une fonction visée par le régime et les années de service qu'il accumule s'ajoutent aux années de service déjà créditées.

«Toutefois, si l'employé avait choisi de recevoir une somme et une pension différée conformément à l'article 51 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, tel qu'il se lisait le 31 décembre 1990, la pension recalculée est diminuée de la partie de la valeur annuelle de la pension initiale qui lui a été payée.»

Fin de l'article. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Donc, ça reproduit, vous l'aurez compris tout de suite, M. le Président, vous qui êtes perspicace et qui êtes attentif, l'article 53 de la loi du RREGOP, que nous connaissons tous par coeur, avec la concordance requise, présente loi versus évidemment loi sur le RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 75?

n(20 h 50)n

M. Gautrin: Oui. Simplement, M. le Président, le premier alinéa est limpide et sans difficulté bien sûr.

«...si l'employé avait choisi de recevoir une somme et une pension différée conformément à l'article 51 de la loi du RREGOP [...], tel qu'il se lisait le 31 décembre 1990, la pension recalculée est diminuée de la partie de la valeur annuelle de la pension initiale...» Je m'excuse, mais je n'ai pas souvenance de la raison pourquoi vous faites référence ici au 31 décembre 1990 et à cet élément bien particulier.

Le premier alinéa est d'une... sans difficulté, si je comprends bien. Le deuxième...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, nous allons vérifier pour le 31 décembre 1990. Mme Robin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin.

M. Simard (Richelieu): Si M. le député et la commission nous le permettent.

Mme Robin (Céline): C'est qu'à l'époque, M. Gautrin, avant le 31 décembre 1990, jusqu'au 31 décembre 1990, quelqu'un qui était admissible à une pension différée pouvait recevoir immédiatement 25 % de la valeur actuarielle de sa pension différée. Donc, il pouvait recevoir un montant forfaitaire représentant 25 % de la valeur actuarielle de la pension différée. Donc, il fallait, s'il avait demandé son remboursement, recalculer sa pension pour tenir compte de ce remboursement-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 75 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

«76. Le montant annuel de la pension différée est calculé de la même manière que la pension. Toutefois, à l'égard de la pension différée, le montant obtenu en application du premier alinéa de l'article 57 est indexé de la même manière que cette pension différée jusqu'au 1er janvier de l'année au cours de laquelle l'employé atteint l'âge de 65 ans.

«Si la valeur actuarielle de la pension différée, établie conformément aux hypothèses et méthodes actuarielles déterminées par règlement, est inférieure à la somme des cotisations avec les intérêts accumulés à la date du soixante-cinquième anniversaire de naissance de l'employé, la pension différée est ajustée de façon à ce que sa valeur soit égale à la somme de ces cotisations et intérêts.

«Malgré l'article 59, l'employé qui a droit à une pension différée est réputé prendre sa retraite à la date de son soixante-cinquième anniversaire de naissance. Cette pension lui est payable à compter de cette date et sa vie durant.»

Fin de l'article. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, cet article reproduit l'article 54 de la loi sur le RREGOP en tenant compte de la particularité qui est relative au crédit de rente et aux concordances nécessaires, référence à deux articles. Alors, la dernière phrase du deuxième alinéa de l'article 54 du RREGOP n'est pas nécessaire au RRPE, puisque l'équivalent du deuxième alinéa de l'article 46.1 du RREGOP ne figure pas à l'article 68 du RRPE, puisque cet alinéa réfère au crédit de rente. On n'est pas obligé de mettre au complet la référence, puisqu'elle ne figure pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si je comprends bien... ça, je comprends que ça fait référence à ça.

M. Simard (Richelieu): Référence au crédit de rente.

M. Gautrin: Bon, ça, c'est assez, si vous me permettez... alors, on va quand même essayer de se comprendre, là. On revient un peu sur le même débat qu'on avait tout à l'heure. Et vous avez exclu à l'heure actuelle dans la définition de «cotisation», ici, la portée générale de la cotisation que vous aviez à 73. Si vous vous rappelez, à l'heure actuelle, dans le débat, vous aviez exclu de «cotisation» l'article qui était l'article...

M. Simard (Richelieu): 68.

M. Gautrin: ...68, et bon, on a eu... et l'article 76.

La raison de l'exclusion de l'article 76... Ma question reste un peu la même: Est-ce qu'à ce moment-là, compte tenu que vous ne faites plus référence... comprenez-moi bien, là, puisque vous ne faites plus référence ici, vous avez exclu, et je le comprends parfaitement... dans l'article 54, vous avez exclu la pension... le deuxième alinéa de l'article 46 s'applique, hein. Je comprends bien, donc c'était... il n'a plus sa raison d'être, ça, j'en conviens avec vous. Mais le mot «cotisations» ici veut dire... Oui, oui, ça, je comprends ça. Le mot «cotisations», puisqu'il n'a pas... vous comprenez, parce qu'on revient toujours. Le sens du mot «cotisations», ici, c'est quoi? Puisque vous n'avez plus, vous l'avez exclu de la portée générale de 73, vous comprenez bien, et il correspond à quoi, ici?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin.

M. Gautrin: Je reviens à ma question, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): ...de m'interroger, là, parce qu'il faut revenir à 73, là.

M. Gautrin: Non, non, mais je reviens aux autres. Voyez-vous, 73, on l'a...

M. Simard (Richelieu): Oui, excluait 68 et 76.

M. Gautrin: On a exclu 76. Ça veut dire qu'on revient là-dedans, la définition générale que nous avons donnée dans 73...

M. Simard (Richelieu): Et on réutilise le mot «cotisations», ici.

M. Gautrin: Et, ici, on réutilise, si vous remarquez, le mot «cotisations»: «est inférieure à la somme des cotisations».

M. Simard (Richelieu): Dans son sens le plus général.

M. Gautrin: Mais alors, c'est au sens courant, à ce moment-là, et le sens que vous donnez à «la somme des cotisations avec les intérêts accumulés»... Alors, ce n'est plus au sens de 73, c'est au sens de quoi, les cotisations? C'est ce qui a été cotisé... Parce que, personnellement, vous me permettez, je ne crois pas que vous auriez même eu besoin de la référence... de l'exclusion à 73. Le mot «cotisations» utilisé ici...

M. Simard (Richelieu): Je suis toujours embêté, moi aussi, de voir le mot défini dans la définition, hein.

M. Gautrin: Non, non, mais, vous... C'est toujours ce qui est difficile, vous comprenez? Le mot «cotisations» utilisé au deuxième alinéa, «inférieure à la somme des cotisations avec les intérêts accumulés à la date du soixante-cinquième anniversaire de naissance de l'employé», j'ai l'impression, si vous me permettez, que ça correspond essentiellement à ce que vous avez défini à 73, à ce moment-là, le mot «cotisations» ici.

M. Simard (Richelieu): Une seconde, on va demander à Mme Robin de se pencher sur cette question.

M. Gautrin: Vous voyez ce que je veux dire?

M. Simard (Richelieu): Il faudrait demander aux gens de la CARRA de venir...

M. Gautrin: Oui, bien sûr.

M. Simard (Richelieu): ...nous préciser, de leurs précieux conseils, ce que cette deuxième signification de «cotisations» implique. C'est toujours la difficulté de l'utilisation du mot défini dans la définition. On l'utilise ici dans le sens moins spécifique, mais plus général.

M. Gautrin: Je me permets de vous dire... je me permets de vous dire: Je crois pas. Je crois que, si vous l'utilisez dans le sens qu'il a...

M. Simard (Richelieu): Qu'il a à 73?

M. Gautrin: Oui. Je penserais... J'aurais une tendance à dire ça. Peut-être qu'on pourrait vérifier, demander à vos experts de vérifier.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): On ne s'est jamais posé la question de savoir si le sens de «cotisations», à part vous, là, et vous avez tout à fait le droit, je le répète, de le faire...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Alors, il n'y a pas de réponse, M. le Président, à la question posée.

M. Gautrin: Voulez-vous qu'on suspende?

M. Simard (Richelieu): Ça fait partie de ces grands mystères de l'humanité qui ne trouveront peut-être jamais de réponse.

M. Gautrin: Je comprends qu'il y a les mystères de la vie. Vous savez, les mystères de la vie, c'est...

M. Simard (Richelieu): De l'humanité.

M. Gautrin: Non, mais...

M. Simard (Richelieu): Les mystères de la vie vous intéressent davantage, je sais. Avec raison.

M. Gautrin: Ah! cher ami, voulez-vous que nous expliquions?

M. Simard (Richelieu): Les mystères de la vie?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai une demande de suspension, de la part du député de Robert-Baldwin, de cinq minutes. C'est... Avec consentement? Alors, je suspends les travaux pour quelques minutes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Simard (Richelieu): M. le Président, est-ce qu'on peut compter, à chaque heure, sur quelques minutes de suspension?

M. Gautrin: Mais, M. le Président, avant qu'on reprenne, est-ce qu'on pourrait envoyer quelqu'un à savoir où ils en sont de l'autre côté?

M. Simard (Richelieu): Pendant que nous travaillons, on pourrait le demander.

Une voix: Il y avait une motion de report. Il y avait une motion de report.

Une voix: Juste pour être certain qu'eux autres aussi travaillent.

Une voix: Ils sont où?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si vous avez besoin de quelques minutes de suspension au fur et à mesure, je...

M. Simard (Richelieu): ...de communication de ce côté-ci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...au fur et à mesure, je me fie sur vous pour me le demander.

M. Gautrin: M. le Président, nous sommes tellement un pays uni...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On revient à l'article 76, que je croyais qu'on avait adopté, mais il semble bien qu'on avait encore des discussions à faire.

M. Simard (Richelieu): ...

M. Gautrin: Pardon?

M. Simard (Richelieu): Il est gentil malgré tout.

M. Gautrin: Comment ça, il est gentil malgré tout?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que quelqu'un veut intervenir sur 76 ou je le considère adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant, là, M. le Président. C'était quoi le 76?

M. Simard (Richelieu): En fait, c'est ce dont nous parlons depuis déjà un bon moment.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 76? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, j'avais soulevé la question, et je voudrais... Je dirais, 76, la question reste pertinente, si vous me permettez. Pourquoi, dans 76, à ce moment-là, vous avez besoin d'exclure de la définition de 73 le mot «cotisations»?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin, vous avez l'air à être prête à répondre.

Mme Robin (Céline): On va tenter une explication, M. Gautrin, mais on va vous la vérifier. Ce qu'on pense, c'est qu'à 76, compte tenu que c'est une pension différée, il faut arrêter le calcul des intérêts à 65 ans, tandis qu'à 73, ce qu'on réfère... à 73, on dit: «Elles comprennent également les intérêts accumulés sur ces sommes, le cas échéant, conformément au régime de retraite concerné.»

M. Gautrin: Pouvez-vous... Pouvez-vous le vérifier, quitte à ce qu'on s'entende de ne pas reprendre le débat sur 76?

M. Simard (Richelieu): Absolument. On peut l'adopter, mais revenir pour donner les explications.

M. Gautrin: Non, bien, on le suspendra, mais on reviendra après, si vous me permettez cette...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 76 est suspendu.

«77. Les cotisations sont remboursées avec intérêt.

«Toutefois, les cotisations relatives au service qui était crédité à l'employé en vertu d'un autre régime de retraite et qui a été crédité au présent régime conformément à l'article 139 sont remboursées sans intérêt sauf, le cas échéant, l'intérêt payable sur le montant retenu en vertu de l'article 68.» Fin de l'article. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Que dire, sinon que ça reproduit simplement l'article 55 du RREGOP.

M. Gautrin: Mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Dans les remboursements, pourquoi vous ne payez pas l'intérêt dans le cas de... «Sont remboursables sans intérêt sauf, le cas échéant». «Les cotisations relatives au service qui était crédité à l'employé en vertu d'un autre régime de retraite et qui a été crédité au présent régime conformément à l'article [...] sont remboursées sans intérêt...» Pour quelle raison on veut pas utiliser... les rembourser sans intérêt?

M. Simard (Richelieu): C'est 139 qui réfère aux années RRF et, dans ce régime, lorsqu'il y avait remboursement, c'était sans intérêt. 139, c'est le régime RRF qui prévoyait des remboursements sans intérêt. Pourquoi? Ça, il va falloir aller voir, hein, à l'époque, pourquoi ça a été négocié de cette façon-là, hein.

M. Gautrin: Très bien. 139, j'ai pas besoin d'aller... je vous fais confiance?

M. Simard (Richelieu): Vous pouvez, comme d'habitude.

Une voix: C'est la première fois.

M. Gautrin: Bien, vous savez...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? 77 est adopté?

M. Gautrin: Vous comprenez aussi la logique, à certains moments, puisqu'on ne capitalisait pas ces régimes-là, à ce moment-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 77 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

M. Gautrin: 77 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«78. L'employé qui devient député avant qu'une pension ou une pension différée ne lui soit accordée ? j'ai entendu quelques réactions ? a droit à celle-ci pour les années et parties d'année de service qui lui ont été créditées au présent régime si elles n'ont pas été transférées à un autre régime de retraite, s'il acquiert le droit à une rente de retraite à titre de député de l'Assemblée nationale et s'il remet les cotisations qui lui ont été remboursées, le cas échéant.

«S'il est devenu député avant le 1er janvier 1992, cette pension est payable à compter du moment où il commence à recevoir la rente de retraite acquise à titre de député de l'Assemblée nationale.» Fin de l'article.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai l'impression que la logique interne de cet article fait référence, à la première ligne, à «député à l'Assemblée nationale», et non pas député au sens...

Une voix: Fédéral.

M. Gautrin: ...générique du terme et... C'est-à-dire on aurait pu... Non, ça ne couvre pas ? c'est important, madame ? ça ne couvre pas un député au fédéral, non.

M. Simard (Richelieu): Au gouvernement fédéral, non.

M. Gautrin: Je comprends le sens de l'article, mais à la première ligne, voyez-vous, un «employé qui devient député avant qu'une pension ou une pension différée ne lui soit accordée, a droit à celle-ci pour les années et parties d'année de service qui lui ont été créditées au présent régime si elles n'ont pas été transférées à un autre régime de retraite...»

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je pense que le député de Verdun a parfaitement raison et je vais tout de suite proposer un amendement: «député de l'Assemblée nationale».

M. Gautrin: Parfait, «de l'Assemblée nationale».

M. Simard (Richelieu): Ce qui était dans le texte de...

M. Gautrin: Je pense que c'est le sens de l'article actuellement.

M. Simard (Richelieu): Absolument. D'ailleurs, vous qui...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous savez que ça me prend un amendement écrit.

M. Simard (Richelieu): Alors, vous...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si quelqu'un veut m'écrire l'amendement. On peut quand même, si vous êtes d'accord, poursuivre.

M. Simard (Richelieu): On peut poursuivre l'étude de l'article et, pendant ce temps...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article?

M. Gautrin: Alors, vous voyez, le 1er janvier, la référence est au 1er janvier 1992. J'imagine que c'est le moment de changement du régime de pension...

M. Simard (Richelieu): De l'Assemblée nationale.

M. Gautrin: ...des députés de l'Assemblée nationale. Alors, c'est pour ça que vous faites référence au 1er janvier 1992.

M. Simard (Richelieu): Absolument.

M. Gautrin: Est-ce que c'est exact?

M. Simard (Richelieu): Absolument. Et ? je ne sais pas, ça n'a sans doute pas été votre cas ? pour bien illustrer ça, parce que mes collègues ici, qui ont peut-être été enseignants autrefois, qui, peut-être, ont eu un remboursement de leur...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Simard (Richelieu): Par exemple, qui ont eu un remboursement, à un moment ou l'autre, de quelques années de cotisation, se font offrir chaque année, lorsque nous recevons l'état de nos cotisations au régime de l'Assemblée nationale, la possibilité de racheter les années pour lesquelles nous avons été remboursés. C'est ce à quoi fait allusion l'article 78.

M. Gautrin: Mais vous savez que ça ne s'étend pas au régime qui est le vôtre ou le mien.

M. Simard (Richelieu): Non, malheureusement, nous ne sommes pas dans ces régimes généreux, mais nous l'aurions bien voulu.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez qu'on adopte quand même l'amendement et l'article tel qu'amendé, compte tenu que c'est simplement un petit mot?

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vérifierai la validité.

M. Gautrin: ...compte tenu, si je comprends bien, que l'amendement a pour effet ? il va être écrit...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

n(21 h 10)n

M. Gautrin: ...mais de rajouter, après le mot «député», les mots «de l'Assemblée nationale». C'est bien ce que je comprends de...

M. Simard (Richelieu): Alors, Mme la secrétaire, vous acceptez.... vous aurez la...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, et je vais vérifier l'amendement.

M. Gautrin: Et alors, une fois qu'il est... Je pense qu'on s'entend, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté. L'article 78 est adopté...

M. Gautrin: Et l'article 78, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...tel qu'amendé. Article 79: «Lors d'un remboursement de cotisations, si des montants ont été versés à titre de pension en vertu du présent régime ou d'un régime de retraite dont le service de l'employé n'a pas été transféré au présent régime sur une base d'équivalence des valeurs actuarielles des prestations, le montant total des cotisations, et, le cas échéant, des intérêts accumulés sur ces cotisations jusqu'à la date à laquelle une pension est devenue payable, est diminué des montants versés à titre de pension à compter de la date à laquelle la pension a cessé d'être versée. Le solde de ces cotisations et, le cas échéant, des intérêts accumulés porte intérêt à compter de cette date, aux taux en vigueur à la date du remboursement, pour toute période durant laquelle aucune somme n'a été versée à titre de pension.

«Toutefois, si une pension est payable à l'employé, au conjoint ou à l'enfant en vertu de l'article 140, le remboursement des cotisations prévu aux articles 67 et 70 ne comprend pas les cotisations relatives au service crédité conformément aux articles 130 et 139. Dans ce cas, le premier alinéa du présent article s'applique, au moment où la pension devient payable, à l'égard des autres cotisations mais sans tenir compte des montants versés à titre de pension en vertu de l'article 140. Cependant, dans le cas où l'employé n'a droit qu'à une pension différée en vertu du présent régime, les montants versés à titre de pension en vertu de l'article 140 sont déduits seulement du montant des cotisations relatives au service crédité conformément aux articles 130 et 139 si cette pension est plus avantageuse que les prestations du présent régime.» Fin de l'article. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, cet article reproduit l'article 58 de la Loi du RREGOP en tenant compte de la particularité relative aux crédits de rente, comme on le fait depuis qu'on a adopté les articles concernant les crédits de rente, et les concordances nécessaires. Il n'est pas requis en effet, au premier alinéa, d'exclure du montant total des cotisations les sommes versées par l'employé pour lesquelles un crédit de rente est payé évidemment. Aucune somme relative aux crédits de rente n'est payée en vertu du RRPE.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense, M. le Président, on a le même... le même débat ici, autour de cette table, débat sur les crédits de rente. Alors, par concordance, on va adopter sur division.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 79 est adopté sur division. Je reviens à l'article 78 pour vous dire que j'ai vérifié l'amendement, et l'amendement est correct, est conforme.

L'article 80: «Sauf s'il s'agit d'un pensionné...»

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député.

M. Gautrin: M. le Président, là, comprenons bien qu'on quitte, à l'heure actuelle, une section, et on rentre dans une autre section à partir de l'article 80. Malheureusement, Mme Bédard est partie avec toutes mes notes, alors je dois fonctionner de mémoire.

M. Simard (Richelieu): Section IV.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Section IV, Employé atteint d'une maladie en phase terminale.

M. Gautrin: C'est là qu'on rentre réellement sur tout ce qui est les maladies en phase terminale, qui est une modification que nous avions faites au RREGOP, je pense, l'année dernière.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, et je lis le premier article de la section IV. Article 80: «Sauf s'il s'agit d'un pensionné, l'employé qui a cessé de participer au présent régime et qui, d'après un certificat médical, est atteint d'une maladie qui entraînera vraisemblablement son décès dans un délai de 2 ans et qui n'a droit qu'à une pension différée ou à une pension réduite actua... actuaré...

M. Gautrin: Actuariellement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ... ? je vas-tu... est-ce que je vais le dire? ? actuariellement en application de l'article 56, a droit de recevoir le montant le plus élevé entre:

«1° la somme des cotisations avec les intérêts accumulés jusqu'à la date de réception de la demande;

«2° la valeur actuarielle de sa pension établie à cette même date conformément aux hypothèses et méthodes actuarielles déterminées par règlement pris en application de l'article 68.

«Il en est de même à l'égard de l'employé en mesure de fournir un tel certificat et qui, s'il cessait de participer au présent régime à la date de réception de la demande, n'aurait droit qu'à l'une ou l'autre de ces pensions. Toutefois, l'employé qui reçoit le montant visé au premier alinéa cesse de participer au régime à cette date et, sous réserve de l'article 83, n'est pas considéré comme un employé aux fins de l'application du régime, même s'il continue d'occuper une fonction visée après la date de réception de la demande.

«Pour l'application du présent article, les cotisations comprennent les sommes versées... visées à l'article 73 et la somme de ces cotisations est établie en tenant compte du deuxième alinéa de l'article 77 et de l'article 79. En outre, dans le cas où l'article 140 s'applique, les cotisations et valeur actuarielle de la pension relatives aux années et parties d'année de service créditées en vertu des articles 126, 130 et 139 sont exclues.

«Le montant visé au premier alinéa porte intérêt, composé annuellement, aux taux déterminés pour chaque époque par la présente loi, à compter de la date de réception de la demande jusqu'à la date à laquelle le remboursement est effectué.» Fin de l'article.

M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, vous aurez compris ? nous avons fait tout à l'heure allusion assez largement à cet article ? que ces dispositions, qui existaient dans le RREGOP à l'article 59.1, avec quelques modifications que j'expliquerai, ont été introduites, à l'époque, dans le RREGOP et dans d'autres régimes, pour des fins humanitaires évidentes, surtout face à la prévalence, à l'apparition de certaines maladies très graves, au cours des dernières années, des pandémies qui ont atteint des secteurs entiers de notre population et qui ont rendu humainement plus souhaitable que les gens ayant... Vous imaginez l'ironie d'être sans revenus et de ne pouvoir toucher une retraite qui est pourtant là, qu'on a accumulée toute sa vie, alors qu'on a un criant besoin de ressources. Et je pense que les gestionnaires de fonds de retraite et le législateur a eu raison en introduisant cette disposition.

Techniquement, il y a quelques autres dispositions, quelques autres articles là-dessus, qui portent là-dessus. Il a été... Je voudrais simplement faire remarquer que la référence à l'article 215.5.02 de 59.1 a été retirée, supprimée, puisque cet article a cessé de s'appliquer aux employés du régime non syndicable le 1er juillet 1998. On a changé aussi, mais là c'est une question de correction linguistique, «aux fins de l'application» par «pour l'application», qui est, je pense, plus approprié. Il est donc pas nécessaire d'exclure les sommes relatives aux crédits de rente, comme c'est le cas dans 59.1 ? il me semble que c'est répétitif, je le dis à chaque article ? puisqu'il n'y a pas de crédit de rente au RPE.

Et au cours des dernières années, une moyenne ? ça, je pense que ça va répondre à l'avance au député de Robert-Baldwin qui s'en inquiétait tout à l'heure ? au cours des dernières années, une moyenne de 50 participants au RREGOP se prévalent annuellement de l'équivalent de l'article 81 du RPE, soit l'article 59.1. Donc, il y a un nombre appréciable de personnes pour qui cette ressource devient extrêmement utile dans des circonstances qui ne sont jamais définies parfaitement, mais que le législateur a voulu, avec raison, prévoir. Et si on me sort comme argument que certains, peut-être, ne correspondront pas aux pronostiques, seront sauvés, eh bien, tant mieux, et je pense que les régimes acceptent cette possibilité d'erreur avec plaisir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, je vous remercie, M. le Président. Moi, je comprends toujours, là, que ça prend un certificat médical pour une personne qui est atteinte d'une maladie en phase terminale. Vous, je pense, atténuez, en mentionnant le terme «vraisemblablement»: «qui entraînera son décès vraisemblablement dans un délai de deux ans». Qu'est-ce qui arrive si, pour toutes sortes de bonnes raisons, médication, bons soins, et s'il n'y a pas le décès à l'intérieur de cette période-là, est-ce que, à ce moment-là, le pensionné-patient voit sa retraite ou son fonds de pension coupé, ou son bénéfice coupé parce qu'il est rendu dans la période de deux ans, ou s'il y a d'autres moyens, là, pour ce pensionné-patient...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Marsan: ...d'obtenir des sommes de son RREGOP?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je pense que la préoccupation du député est tellement appropriée qu'il s'y trouve des réponses aux articles 81 et 82, que nous verrons dans quelques instants. Il y a... À 82, plutôt, dans quelques instants. Donc, la question se pose, mais elle trouve sa réponse un peu plus tard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 80? M. le député de Verdun.

M. Marsan: Attendez une minute, attendez une minute!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin, oui?

M. Marsan: Oui, oui, oui. Parce que, je regarde vite, vite. Dans le cas de 81, c'est: «Le remboursement de la somme visée à l'article 80 emporte le droit à tout autre bénéfice, avantage ou remboursement.» Et, le 82, c'est le conjoint, là, dans le cas...

M. Simard (Richelieu): Oui, 83 et 84, je m'excuse, M. le député, de vous avoir induit en erreur. 83 et 84.

M. Marsan: O.K. Écoutez, comme on passe un peu plus loin, voulez-vous juste répondre à ma question: Qu'est-ce qui arrive, là, si le délai dépasse les deux ans, habituellement? Alors, qu'est-ce que... C'est quoi, votre interprétation des autres articles que vous mentionnez?

M. Simard (Richelieu): Alors, celui qui a reçu, hein, un montant, un remboursement, peut en faire ensuite remise et retrouver l'entièreté de ses droits.

n(21 h 20)n

M. Marsan: Je prends juste l'exemple, supposons, que ça dépasse le deux ans de trois mois, par exemple deux ans et trois mois, est-ce que, au bout de deux ans, on arrête de donner la pension?

Mme Robin (Céline): C'est un montant forfaitaire que la personne malade a reçu, parce qu'elle reçoit l'équivalent soit de ses cotisations accumulées avec intérêt ou la valeur de sa rente. Donc, c'est un montant forfaitaire...

M. Simard (Richelieu): C'est un montant qu'elle reçoit.

Mme Robin (Céline): C'est un montant qu'elle reçoit. Si elle guérit ? si elle ne décède pas, si elle guérit ? elle va pouvoir retourner au régime de retraite, rembourser au régime de retraite le montant forfaitaire qu'elle a reçu et...

M. Simard (Richelieu): Continuer sa participation.

Mme Robin (Céline): Sa participation, c'est ça.

M. Marsan: ...un montant forfaitaire, c'est pas une rente, là, qui dépasse la période de deux ans.

M. Simard (Richelieu): Les besoins sont parfois très élevés, dans cette période-là, vous le comprenez.

M. Marsan: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est bien le deuxième paragraphe qui dit: «Le montant déterminé en vertu du premier alinéa est payable soit comptant soit par versements.» C'est ça?

M. Simard (Richelieu): Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, ça vous satisfait comme réponse?

M. Marsan: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À la page 31, dernier paragraphe; l'article 84, deuxième paragraphe.

M. Marsan: Excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 84, deuxième paragraphe.

M. Gautrin: Moi, j'ai une petite question. Est-ce que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je reviens sur 80.

M. Gautrin: Bien, M. le ministre a très justement expliqué les raisons pourquoi on a mis 80. Je pourrais lui poser la question: Si ça a autant d'incidences? Je vous rappellerai, on avait mis ces articles à l'époque où les médications pour le traitement particulier du sida était à des prix qui étaient absolument exorbitants, donc avant l'introduction de l'assurance maladie... l'assurance médicaments, excusez-moi, et ça avait été la raison pourquoi, dans beaucoup de régimes de rentes, on avait introduit ce type de mesures, c'est-à-dire ? vous verrez, c'est tout un article... ? de manière à permettre à des personnes qui étaient atteintes de cette maladie de pouvoir se soigner et acheter leurs médicaments. Est-ce que vous avez remarqué une baisse de l'utilisation de ces articles-là depuis l'introduction de l'assurance médicaments ou pas?

M. Simard (Richelieu): La seule information que j'ai, M. le Président, c'est la note qu'on a écrite, qui dit que, au cours des dernières années ? alors, on parle des deux, trois dernières années ? une moyenne de 50 participants du RREGOP se prévalent annuellement de l'équivalent de l'article 80. Est-ce que ça a été plus élevé à certains moments? Il faut le croire. Je pense qu'on peut le croire. Grâce à l'assurance médicaments, vous savez que maintenant ce cauchemar a disparu pour ces gens. On peut, grâce à une excellente politique réalisée par notre gouvernement, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...pour avoir déjà fait de l'assurance, le fait de permettre à ces gens-là... c'est extraordinaire ce que ça a donné comme résultat. Ne serait-ce que 50 par année, c'est très important.

M. Gautrin: Oui, vous avez parfaitement raison, M. le...

M. Simard (Richelieu): Alors, comme nous sommes tous d'accord, nous allons être d'accord avec...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, sur 80, ça va?

M. Gautrin: Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 80 est adopté.

«81. Le remboursement de la somme visée à l'article 80 emporte le droit à tout autre bénéfice, avantage ou remboursement prévu par le présent régime.» Fin de l'article. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Je ne comprends pas ce qu'il veut dire, mais peut-être quelqu'un peut m'expliquer. «Le remboursement de la somme visée à l'article 80 ? donc, c'est le... ? emporte le droit à tout autre bénéfice...» C'est les mots «emporter un droit» que je comprends pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Bon, écoutez, c'est la conséquence malheureuse de la situation. Quelqu'un qui prend dans un seul montant l'équivalent de sa retraite ne peut plus faire valoir ses droits à la retraite, sauf dans les conditions...

M. Gautrin: Je comprends. C'est ça que ça veut dire?

M. Simard (Richelieu): C'est tout ce que ça veut dire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 81 est adopté?

M. Gautrin: Ce qui, à mon sens, est une tautologie.

Une voix: Tautologie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 81, adopté.

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas la première de la soirée, si je me fie à vous.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«82. Le conjoint peut obtenir, en cas de décès de l'employé visé au premier ou au deuxième alinéa de l'article 80, l'annulation du remboursement de la somme visée à cet article s'il en fait la demande à la Commission avant que cette somme n'ait été encaissée. Dans ce cas, la demande de remboursement de l'employé est réputée n'avoir jamais été faite.» Fin de l'article.

M. Gautrin: Alors, vous comprenez la raison pourquoi. Si la personne décède très rapidement, il est clair que, à ce moment-là, la conjointe a avantage à avoir la rente différée... la moitié de la rente différée... a bien souvent, disons ? pas toujours mais bien souvent ? avantage à avoir la moitié de la rente différée plutôt que le remboursement de la somme, et elle peut annuler. Je comprends la portée de l'article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? L'article 82 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 83, et j'aurai un amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. «83. L'employé qui a cessé de participer au présent régime en application du deuxième...

M. Gautrin: Attendez un instant. Attendez un instant, là. Je cherche ma feuille d'amendements.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Gautrin: Vous savez, les petits chiffres comme ça, simples, parfois, ça crée des grands débats.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«L'employé qui a cessé de participer au présent régime en application du deuxième alinéa de l'article 80 ou qui a cessé de participer au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics en application du deuxième alinéa de l'article 59.6 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et qui, après l'expiration d'un délai de deux ans à compter de la date de réception de la demande de remboursement du montant visé à l'un ou l'autre de ces articles, occupe une fonction visée par le présent régime peut choisir d'y participer ou d'y participer de nouveau en donnant à la Commission un avis à cet effet. Malgré l'article 9, il participe au présent régime à compter de la date de réception de cet avis par la Commission.»

Je vous lis tout de suite l'amendement: Remplacer, paragraphe 1, dans la quatrième ligne, ce qui suit: «59.6» par ce qui suit «59.1»; paragraphe 2, dans la deuxième avant-dernier livre... ligne, le nombre «9» par le nombre «6».

Discussion sur l'amendement.

M. Simard (Richelieu): Sur l'amendement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement. Si je comprends bien, M. le député de Verdun, l'amendement serait adopté. Ça semble assez clair.

M. Gautrin: Attendez un instant. J'ai l'impression qu'il est purement de concordance. Est-ce que je me...

M. Simard (Richelieu): Purement de concordance.

M. Gautrin: Est-ce que je me trompe ou pas?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le ministre, vous dites que c'est purement de concordance.

M. Simard (Richelieu): Ah! il n'y a aucune autre explication.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que je considère l'amendement adopté?

M. Gautrin: L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Alors, 83, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des questions?

M. Simard (Richelieu): Bon. Peut-être une précision, M. le Président, purement technique. Donc, ici nous avons une reproduction, nous avons le même pattern que les derniers articles de 59.4 du RREGOP avec évidemment des concordances nécessaires. Enfin, on peut imaginer un cas où un participant au RREGOP a cessé sa participation, par l'entremise de 80, revient guéri ? c'est merveilleux. Eh oui! mais c'est merveilleux ? et devient cadre, il passe au nouveau régime. Il faut tout prévoir. Alors, il y a une modification miroir ici qui est effectuée à l'article 59.4 de la Loi sur le RREGOP ? on le verra en 278 ? afin évidemment, dans l'autre sens, de tenir compte du fait qu'un employé a pu cesser de participer au RPE en application du deuxième alinéa de l'article 80 et, suite à sa guérison, occupé par la suite une fonction visée par le RREGOP. Inversement, il a pu être cadre et retourner RREGOP. Vous voyez, c'est le... Donc, on va modifier plus tard, en 278, la Loi sur le RREGOP, 59,4, de façon à refléter cette possibilité.

M. Gautrin: Mais, si j'ai bien compris, il n'est pas obligé de participer.

M. Simard (Richelieu): Ah non! Non, non, il n'est pas obligé.

M. Gautrin: C'est un choix.

M. Simard (Richelieu): Il peut... Il en fait la demande.

M. Gautrin: C'est ça, c'est un choix qu'il aurait et il recommencerait à cotiser à partir... à comptabiliser ses années à partir du moment où il réadhère... il recommence...

M. Simard (Richelieu): Le travail, ou alors il rachète ses années par le remboursement dont nous allons parler dans le prochain article.

M. Gautrin: Dans le prochain article, hein? D'ailleurs, il rachète son remboursement avec intérêt.

M. Simard (Richelieu): Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que... Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Gautrin: Mais là, ça va être le débat sur...

M. Simard (Richelieu): Sur l'intérêt.

M. Gautrin: ...sur l'intérêt.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Est-ce que cet article inclut, par exemple, ce qu'on a déjà discuté, une infirmière qui va travailler comme infirmière mais qui, une fin de semaine sur deux ou 40 % de son temps, va être considérée comme un cadre ou quelque chose comme ça?

M. Simard (Richelieu): Ah! on a, dans les définitions du participant, déjà précisé ça et rien n'est changé. Si elle était reconnue à RRPE et qu'elle reste à RRPE, il y a pas de problème. Si elle est reconnue RRPE mais retourne dans un poste RREGOP, c'est ce qu'on prévoit ici.

M. Marsan: C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 83, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«84. L'employé qui s'est prévalu du premier ou du deuxième alinéa de l'article 80 peut faire créditer les années ou parties d'année de service qui lui avaient été créditées avant la date du remboursement s'il en fait la demande et paie un montant égal à celui qui lui a été remboursé, augmenté d'un intérêt composé annuellement aux taux déterminés pour chaque époque par la présente loi. Cet intérêt court à compter de la date du remboursement jusqu'à la date de la proposition de rachat faite par la Commission.

«Le montant établi en vertu du premier alinéa est payable soit comptant, soit par versements échelonnés sur la période et aux époques que détermine la Commission. Si ce montant est payé par versements, il est augmenté d'un intérêt, composé annuellement, dont le taux est celui en vigueur à la date de réception de la demande et calculé à compter de la date d'échéance de la proposition de rachat faite par la Commission.» Fin de l'article. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est encore... C'est 59.5, ici, du RREGOP, qui est reproduit.

M. Gautrin: Je pense que mon collègue a une question de clarification.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

n(21 h 30)n

M. Marsan: C'est une question d'information. Je reprends mon exemple de l'infirmière, mais ça peut être un autre poste de cadre aussi. Quelqu'un qui aurait déjà retiré tout son fonds de pension, est-ce qu'il aurait le droit de racheter des années de service par la suite, même s'il y a eu un délai peut-être de plusieurs années entre les deux?

M. Simard (Richelieu): Alors...

M. Marsan: À condition qu'elle soit toujours ou qu'il soit toujours à l'emploi évidemment du gouvernement ou...

M. Gautrin: Bien, je dois dire... Il faut que... Dans votre exemple, il faut qu'il ait eu un remboursement en fonction de l'article 80.

M. Marsan: Ça, c'est sûr.

M. Gautrin: Il faut bien comprendre que l'article 84 ne s'applique que dans les cas d'une personne miraculée.

M. Marsan: Exact.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Simard (Richelieu): Il y a pas... Comme il y a pas de limite indiquée à la loi, à tout moment de la période où il est à l'emploi, donc qu'il est cotisant au régime, il peut demander à la Commission l'autorisation de payer d'un coup ou de façon échelonnée le montant qui lui redonnerait les années antérieures.

M. Gautrin: Mais seulement dans le cas... On verra un peu plus tard les...

M. Simard (Richelieu): Toujours en fonction de 80.

M. Gautrin: On verra un peu plus tard les autres cas de congé, de congé sans solde, etc.

M. Simard (Richelieu): Oui, mais là c'est un cas très particulier.

M. Gautrin: Mais ici on est strictement dans les cas des personnes qui ont été...

M. Marsan: En général.

M. Simard (Richelieu): C'est pas un choix, c'est pas un caprice, c'est pas parce qu'on a voulu s'acheter un dépanneur ou...

M. Gautrin: Non, non, non, non. Écoutez, je ne débats pas, là. Je suis d'accord avec vous. Je connais l'article.

M. Marsan: Mais la porte est ouverte.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 84 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 85:

«L'employé qui s'est prévalu du deuxième alinéa de l'article 80 peut faire créditer les années et parties d'année de service de la période au cours de laquelle il aurait participé au présent régime n'eût été de l'application de cet alinéa s'il en fait la demande et verse un montant égal à la cotisation qu'il aurait dû verser comme s'il avait participé au présent régime, augmenté d'un intérêt composé annuellement aux taux déterminés pour chaque époque par la présente loi. Cet intérêt court à compter du point milieu de chacune des années jusqu'à la date de la proposition de rachat faite par la Commission. Toutefois, à l'égard des années et parties d'année de service que l'employé fait créditer, l'article 34 s'applique, le cas échéant, comme s'il avait participé au présent régime durant cette période.

«Le montant établi en vertu du premier alinéa est payable soit comptant, soit par versements échelonnés sur la période et aux époques que détermine la Commission. Si ce montant est payé par versements, il est augmenté d'un intérêt, composé annuellement, dont le taux est celui en vigueur à la date de la réception de la demande et calculé à compter de la date d'échéance de la proposition de rachat faite par la Commission.» Fin de l'article.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, simplement préciser que l'article 34, bon, vous le savez, c'est toute la question... Il est considéré à ce moment-là, pour cette période-là, comme un employé en congé, c'est-à-dire exonéré des... de l'assurance salaire, par exemple.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Simplement pour regarder... l'intérêt à partir de la période médiane. Donc, on paie... on crédite l'intérêt une fois toutes les années, au 1er juillet, c'est bien ça? Donc, on a avantage... Qu'est-ce qui... Non, je dis: «La période médiane.» Au «point milieu de chacune des années». Le point milieu d'une année, c'est quoi?

M. Simard (Richelieu): Oui, je veux bien, mais c'est pas ça.

M. Gautrin: Ah non! Attendez, vous avez raison.

M. Simard (Richelieu): S'il a commencé en février...

M. Gautrin: C'est l'année... l'année... L'année ici est...

M. Simard (Richelieu): ...le médian se déplace. C'est 12 mois, une année, hein?

M. Gautrin: J'ai bien compris, 12 mois, une année, mais, à ce moment-là, c'est le point médian de l'année qu'il a...

M. Simard (Richelieu): Entre le moment où il a eu recours à l'article 80...

M. Gautrin: O.K. À ce moment-là, le terme «année» n'est pas entendu au sens d'«année»...

M. Simard (Richelieu): De durée.

M. Gautrin: L'année est au sens de «durée»...

M. Simard (Richelieu): Comme je vous le disais, 12 mois.

M. Gautrin: ...et non pas année de calendrier au sens où on aurait pu...

M. Simard (Richelieu): Sinon on aurait dit «le 1er juillet». Ça aurait été plus simple. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bien, c'est ce que j'allais vous suggérer en pensant que, si c'était plus simple de marquer «le 1er juillet»...

M. Simard (Richelieu): C'est une de vos grandes contributions à cette soirée.

M. Marsan: Une autre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Gautrin: Une de plus, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 85?

M. Gautrin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 85 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

«86. L'employé qui s'est prévalu du premier ou du deuxième alinéa de l'article 59.1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics peut faire créditer les années et parties d'année de service qui lui avaient été créditées avant la date du remboursement s'il en fait la demande et paie un montant égal à celui qui lui a été remboursé, augmenté d'un intérêt composé annuellement aux taux déterminés pour chaque époque par la présente loi. Cet intérêt court à compter de la date du remboursement jusqu'à la date de la proposition de rachat faite par la Commission.

«Le montant établi en vertu du premier alinéa est payable soit comptant, soit par versements échelonnés sur la période et aux époques que détermine la Commission. Si ce montant est payé par versements, il est augmenté d'un intérêt, composé annuellement, dont le taux est celui en vigueur à la date de réception de la demande et calculé à compter de la date d'échéance de la proposition de rachat faite par la Commission.» Fin de l'article. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Évidemment, c'est toujours dans la fluidité des passages entre le RRPE et le RREGOP ici que nous avons cet article. En fait, c'est l'équivalent de ce qu'il y avait en 80. C'était identique à 59.1 du RREGOP. Il prévoit le cas d'un employé du RRPE qui, avant d'être visé par ce régime ou alors qu'il était atteint d'une maladie, s'est déjà prévalu de l'article 59.1 du RREGOP. Cet article 86 est similaire à l'article 84. Il y a une différence cependant, c'est que l'article 84 prévoit le cas de l'employé qui est atteint d'une maladie alors qu'il est visé par le RRPE et qui revient occuper une fonction à RRPE, alors que l'article ici 86 prévoit le cas de l'employé qui est atteint d'une maladie alors qu'il est visé par le RREGOP et revient occuper une fonction à RRPE. Même si cette possibilité est peu probable, une personne peut avoir bénéficié d'une promotion après s'être rétablie d'une maladie dont le pronostic était qu'elle entraînerait vraisemblablement la mort dans une période de deux ans. Voyez que nous sommes dans une série d'hypothèses. Je m'excuse de rire sur un sujet aussi rigoureux et important, mais il en demeure pas moins que, là, on a vraiment tout prévu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Verdun ou...

M. Gautrin: Mais oui, M. le Président, j'ai une question et... La question que je me pose, c'est la question du taux d'intérêt. Non, non, mais, attention, c'est... ma question. Si vous avez deux taux d'intérêt différents, c'est parce qu'ils sont... Maintenant, puisque vous avez deux lois... Comprenez-moi bien, là, jusqu'à maintenant, vous n'aviez que la même loi, et donc c'était le même taux qui était le taux RREGOP qui était utilisé à l'intérieur. Là, vous pouvez avoir un cas où le taux d'intérêt RRPE soit différent du taux d'intérêt RREGOP. Si je comprends bien, la personne ici va devoir utiliser le taux d'intérêt RRPE plutôt que le taux d'intérêt RREGOP. Pourtant, c'est quelqu'un qui a commencé à bénéficier de son congé RREGOP et qui rachète essentiellement des années qui étaient des années RREGOP, mais devra utiliser le taux d'intérêt RRPE qui ne sera pas nécessairement le même taux d'intérêt. Est-ce qu'il y a une logique? Parce qu'il rachète des années RREGOP, vous comprenez bien, M. le Président, et, les deux régimes étant maintenant séparés, il est possible que, dans sa sagesse, le gouvernement n'utilise pas le même taux d'intérêt dans le RRPE que pour le RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Effectivement, le député de Verdun pose une question pertinente, cette fois-ci, parce qu'il y aura, à partir du 1er août 2001, selon les règles que la loi n° 159 fera prévaloir, deux taux d'intérêt, celui du RREGOP, celui du RRPE, évidemment, avec des différences extrêmement minces. Mais le fruit de l'entente entre les gestionnaires du RREGOP actuels et les gestionnaires du RRPE, c'est que les taux vont légèrement différer, puisqu'ils reflètent aussi des réalités différentes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Alors, je trouve que c'est important de bien comprendre ici. On a laissé tous les crédits de rente dans le RREGOP. Est-ce qu'à ce moment-là le troisième alinéa de l'article 59.5, qui fait spécifiquement appel aux crédits de rente... Donc, il faut bien qu'on se comprenne, là, on est dans l'hypothèse d'une personne... Je comprends qu'on est dans une hypothèse un peu...

M. Simard (Richelieu): Je vous écoutais sérieusement quelque part...

M. Gautrin: Bien, écoutez, c'est vous qui avez fait cet article, c'est pas moi, hein. Alors... Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): On a prévu tous les... Mais c'est pas un reproche.

M. Gautrin: Alors, je suis obligé... je suis obligé de discuter ce que vous avez introduit comme article.

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas vraiment un reproche.

M. Gautrin: Merci. Alors, vous comprenez bien, on est dans l'hypothèse d'une personne qui a vu qu'elle était atteinte d'une maladie incurable alors qu'elle était RREGOP qui, par la sagesse du gouvernement, se voit promouvoir sous-ministre alors qu'elle est atteinte d'une maladie incurable et qu'elle a appris...

M. Simard (Richelieu): Elle va nous porter chance.

M. Gautrin: ...et qu'elle revient à ce moment-là dans le RRPE. Mais elle pouvait faire compter les années ou parties d'année de service qui lui avaient été comptées avant la date du remboursement de la somme versée à 59.2, et là elle ne pourra plus le faire ou elle pourra encore le faire? Vous comprenez ma question, là? Elle pouvait le faire si elle n'avait point été promue. Est-ce qu'elle pourra encore le faire? Puisque vous avez...

M. Simard (Richelieu): Si elle est promue.

n(21 h 40)n

M. Gautrin: Vous supprimez le troisième alinéa qui faisait référence à la... qui générait un crédit de rente. Je comprends que les crédits de rente ne sont plus dans le RRPE, mais ils vont se trouver... ou ils sont quelque part.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, il y a une réponse, avec patience, le député trouvera une légère modification au RREGOP qui viendra prévoir aussi ce cas. Chaque détail a été soigneusement...

M. Gautrin: Autrement dit, vous êtes en train de me dire que l'article 59.5 sera modifié ultérieurement...

M. Simard (Richelieu): Absolument.

M. Gautrin: ...de manière à tenir compte...

M. Simard (Richelieu): On a pensé à tout.

M. Gautrin: ...de cette réalité.

M. Simard (Richelieu): Vous ne nous avez pas encore pris en défaut, M. le député.

M. Gautrin: Ah, mon but n'est pas de vous prendre en défaut, cher ami, mais de m'assurer que tous les coins sont bien couverts.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 86 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

«87. L'employé qui s'est prévalu du deuxième alinéa de l'article 59.1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics peut faire créditer les années et parties d'année de service de la période au cours de laquelle il aurait participé à ce régime n'eût été de l'application de cet alinéa s'il en fait la demande et verse un montant égal à la cotisation qu'il aurait dû verser comme s'il avait participé à ce régime, augmenté d'un intérêt composé annuellement aux taux déterminés pour chaque époque par la présente loi. Cet intérêt court à compter du point milieu de chacune des années...

M. Simard (Richelieu): C'est juillet, ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...jusqu'à la date de la proposition de rachat faite par la Commission. Toutefois, à l'égard des années et parties d'année de service que l'employé fait créditer, l'article 21 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics s'applique, le cas échéant, comme s'il avait participé à ce régime durant cette période.

«Le montant établi en vertu du premier alinéa est payable soit comptant, soit par versements échelonnés sur la période et aux époques que détermine la Commission. Si ce montant est payé par versements, il est augmenté d'un intérêt composé annuellement, dont le taux est celui en vigueur à la date de réception de la demande et calculé à compter de la date d'échéance de la proposition de rachat faite par la Commission.» Fin de l'article. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président, cet article est identique à 59.6 de la Loi sur le RREGOP. Cet article 87, vous l'avez vu, est similaire à 85 que nous venons de voter. La différence est à l'effet que l'article 85 concerne l'employé RRPE qui s'est déjà prévalu de l'article 80 du RRPE alors qu'il était visé par le RRPE, alors que l'article 87 concerne l'employé RRPE qui s'est déjà prévalu de l'article 59.1 du RREGOP alors qu'il était visé par le RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est bien 87, c'est celui qui promeut...

M. Simard (Richelieu): De la promotion.

M. Gautrin: C'est le cas de la promotion en cours de route, hein? C'est bien ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Simard (Richelieu): Peu probable, mais prévu.

M. Gautrin: Mais j'ai de la difficulté à voir la différence entre 87 et 86. On couvre quoi entre l'un... et quels sont... J'ai l'impression que 87 et 86 couvrent la même réalité.

M. Simard (Richelieu): 86, c'est la reconnaissance du service RREGOP avant la demande.

M. Gautrin: Attendez un instant, là, je m'excuse...

M. Simard (Richelieu): Alors, ça concerne l'avant 86, et 87, après, dans l'hypothèse où il guérit.

M. Gautrin: Autrement dit, ça, 86, c'est l'employé qui s'est prévalu, donc qui a pris... qui revient, qui rentre dans le RRPE et qui veut faire créditer les années qui étaient les années RREGOP qui traversaient. C'est bien ça? Mais ces années RREGOP lui avaient été remboursées, et il les rachète au taux...

M. Simard (Richelieu): Du RREGOP...

M. Gautrin: ...du RRPE. C'est bien ce que je comprends. Bon. Et 87, lui, c'est quoi?

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est... L'article 87 concerne l'employé RRPE.

M. Gautrin: Autrement dit, 87, lui, va prendre... C'est de racheter la période donnée dans laquelle...

M. Simard (Richelieu): Où il était RREGOP alors qu'il est devenu RRPE.

M. Gautrin: Non, c'est pas tout à fait ça, je crois. C'est la possibilité de racheter après qu'il a pris son...

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: Il s'est retiré, il y a une période, une période où il est malade, donc il se fait soigner.

M. Simard (Richelieu): Il est promu.

M. Gautrin: Il est promu.

M. Simard (Richelieu): Il devient RRPE.

M. Gautrin: Il devient RRPE, et il veut racheter...

M. Simard (Richelieu): Mais il faut qu'il rembourse ses périodes RREGOP.

M. Gautrin: Il faut qu'il rembourse ses périodes RREGOP, et c'est au taux d'intérêt du RRPE qu'il rembourse, il rembourse ses périodes RREGOP au taux du RRPE.

M. Simard (Richelieu): Absolument. Absolument, vous avez tout compris, c'est tellement simple.

M. Gautrin:«Toutefois, à l'égard des années [...] l'article 21 [...] s'applique, le cas échéant, comme s'il avait participé [...] durant cette période.» C'est quoi, l'article 21?

M. Simard (Richelieu): L'assurance salaire.

M. Gautrin: Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien, l'article 87 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Et on change de section: Section V, Employé atteint d'une invalidité totale et permanente.

Article 88. «Sauf s'il s'agit d'un pensionné, l'employé qui est atteint d'une invalidité totale et permanente au sens de la Loi de l'impôt sur le revenu[...], qui a cessé de participer au présent régime et qui n'a droit qu'à une pension différée, a droit de faire transférer dans un compte de retraite immobilisé le montant établi en application de l'article 80. Dans ce cas, les articles 81, 82, 84 et 86 s'appliquent, le cas échéant. L'expression ? ouvrez la parenthèse ? "compte de retraite immobilisé" ? fermez ? a le sens que lui donne le Règlement sur les régimes complémentaires de retraite approuvé par le décret no 1158-90.» Fin de l'article.

M. Simard (Richelieu): Alors, il s'agit d'un article qui reproduit 59.1 de la Loi sur... pardon, l'article 59.6.1 de la Loi sur le RREGOP avec les concordances nécessaires. Aussi, il tient compte de l'article 86 que nous venons d'adopter qui concerne les mouvements entre les régimes ainsi que la particularité relative aux crédits de rente. Il n'y a pas d'équivalent de l'article 59.2 de la Loi sur le RREGOP ou RRPE parce qu'il n'y a pas de crédit de rente.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun, est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Attendez un instant. Il n'y a pas de crédit de rente, mais les crédits de rente sont dans le RREGOP. Alors, il les a pas perdus complètement, ce bonhomme-là. Une fois qu'il devient invalide, il y a encore quelques crédits de rente qui peuvent traînailler quelque part. Je comprends que vous n'avez pas voulu les transférer, et vous comprenez à quel point je trouve ça malheureux, mais les crédits de rente RPC sont pas perdus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre a une réponse.

M. Simard (Richelieu): Excellente question, mais non moins excellente réponse. Nous allons modifier 59.6.1 de façon à prévoir ce cas.

M. Gautrin: Alors, vous allez le modifier plus tard. Bien, voyez-vous, on va adopter 88 sur division, compte tenu que ma cohérence, M. le Président, je pense qu'il aurait été plus facile de transférer complètement les crédits de rente.

M. Simard (Richelieu): ...cohérent dans l'erreur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 88 est adopté sur division. Section VI, Employé recevant des prestations et un traitement. Article 89, et j'aurai un amendement.

«Une personne qui a 65 ans ou plus peut occuper une fonction visée par le présent régime ou une fonction visée par le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et recevoir comme pensionné des prestations à titre:

«1° de pension en vertu du présent régime, du régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, du régime de retraite des enseignants, du régime de retraite des fonctionnaires et des régimes de retraite établis en vertu des articles 9, 10 et 10.0.1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et de prestation additionnelle en vertu du régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels;

«2° de pension visée à l'article 80 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics;

«3° de crédit de rente en vertu de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, de la Loi sur le régime de retraite des enseignants ou de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires et de toute prestation payable en vertu de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants;

«4° de rente annuelle visée à l'article 84 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

«Toutefois, les dispositions du premier alinéa ne s'appliquent pas à compter du 31 décembre de l'année au cours de laquelle la personne atteint l'âge de 69 ans.»

Et je vous lis tout de suite l'amendement:

1° Insérer, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «ou», ce qui suit: «, si elle est pensionnée du présent régime, occuper»;

2° supprimer, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 1° du premier alinéa, les mots «du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics,».

Alors, on va commencer par discuter de l'amendement. M. le ministre, sur l'amendement.

M. Simard (Richelieu): Oui, sur l'amendement. Premièrement, cet amendement a pour but de préciser que seul le pensionné du RRPE peut occuper une fonction visée par le RREGOP et participer au RRPE. Le deuxième vise à supprimer une référence au RREGOP qui n'a pas lieu d'être faite, puisqu'ils sont au RRPE, ils sont donc pas au RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun, sur l'amendement.

M. Gautrin: Attendez, M. le Président, je vais essayer de bien comprendre l'amendement.

M. Simard (Richelieu): Je répète: Seul le pensionné RRPE peut occuper une fonction visée par le RREGOP et participer au RRPE. L'inverse n'est pas possible. Il ne peut pas être... parce qu'il ne peut être mis dans une occupation visée à RRPE et...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

n(21 h 50)n

M. Gautrin: Alors, c'est-à-dire, si l'amendement était adopté, ça voudrait dire quoi, «une personne qui a 65 ans ? alors ? ou, si elle est pensionnée du présent régime»? C'est ça? Non?

M. Simard (Richelieu): Ou c'est la deuxième ligne, là.

M. Gautrin: Ah! C'est la deuxième ligne, excusez-moi. «Une personne qui a 65 ans ou plus peut occuper une fonction visée par le présent régime...

M. Simard (Richelieu):«Ou».

M. Gautrin: ...ou, si elle est pensionnée du présent régime...

M. Simard (Richelieu):«Occuper».

M. Gautrin: ...occuper une fonction visée par le régime de retraite des employés du gouvernement [...] et recevoir comme pensionné des prestations à ce titre.» O.K. Alors, ça, c'est une personne qui a plus de 65 ans, qui est pensionnée et peut recevoir sa pension. C'est ça?

M. Simard (Richelieu): Qui peut.

M. Gautrin: Autrement dit, elle peut recevoir sa pension si elle continue à travailler.

M. Simard (Richelieu): C'est pour occuper une fonction, là, c'est pas pour recevoir une pension.

M. Gautrin: C'est pour occuper une fonction?

M. Simard (Richelieu): Oui. «Une personne qui a 65 ans ou plus peut occuper une fonction visée par le présent régime.»

M. Gautrin:«Et recevoir comme pensionné des prestations à titre.» Donc il peut en même temps occuper une fonction, recevoir une pension.

M. Simard (Richelieu): Voilà!

M. Gautrin: Ça marche, on se comprend sur tout ça.

M. Simard (Richelieu): On se comprend tous.

M. Gautrin: Il reçoit un fonds de pension en fonction de 1°, 2°. Les crédits de rente sont justifiés ici parce qu'ils sont encore mis au RREGOP. Disons que je vais considérer qu'il y a une certaine cohérence à ce moment-là. La rente annuelle visée à l'article 84 de la Loi sur les régimes de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, ça marche. Alors, qu'est-ce que ça veut dire? Je comprends qu'à 69 ans il a l'obligation de recevoir les pensions, mais c'est quoi, le dernier alinéa: «Toutefois, les dispositions du premier alinéa ne s'appliquent pas à compter du 31 décembre de l'année au cours de laquelle la personne atteint l'âge de 69 ans»?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, une question de directive: Est-ce qu'on ne réglerait pas d'abord l'amendement avant de...

M. Gautrin: Vous avez parfaitement raison.

M. Simard (Richelieu): ...de régler le dernier paragraphe de l'article?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'essayais de voir s'il y avait un lien avec l'amendement, mais il y en a pas, je crois.

M. Gautrin: Non, non, M. le Président, je suis d'accord avec le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. On revient à l'article 89 tel qu'adopté, et la question est posée. M. le ministre. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Ce sont des contraintes fiscales qui font qu'il faut payer à 69 ans l'ensemble de la retraite. Le dernier, 4°.

M. Gautrin: Oui, oui, mais c'est pas ce que la personne reçoit? Regardez: «Une personne qui a 65 ans ou plus peut occuper une fonction visée par le présent régime ou une fonction visée par ? non, ça, c'était biffé ? [...]des organismes publics et recevoir comme pensionné des prestations.» Et, alors donc, vous avez parfaitement raison, à 69 ans il y a obligation de recevoir les prestations. Alors, vous dites que le premier alinéa ne s'applique pas. Alors, le premier alinéa, tel que je le lis, c'est «peut occuper [...] et recevoir», alors qu'à 69 ans il doit recevoir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui. Nous sommes dans le cas de personnes qui, suivant des programmes, se sont prévalus de certains programmes où graduellement ils diminuent leur temps de travail et se voient recevoir une partie de la retraite correspondante. Là, ce que prévoit ici le texte de l'article 89...

M. Gautrin: M. le ministre, je m'excuse, ça viendra plus tard. Ça viendra beaucoup plus tard. La diminution de ceci, c'est 183 et suivants, si vous regardez. La diminution de... Attendez un instant, c'est l'article où vous passez de...

M. Simard (Richelieu): C'est que 89 établit le principe de cette possibilité; ensuite 90, 91, 92, je le répète, vont venir préciser.

M. Gautrin: Non, je comprends mais, regardez, ce qui m'inquiète, voyez-vous, c'est le sens à donner quand vous dites «ne s'appliquent pas à compter du 31 décembre». Alors, si ça s'applique pas, je prends la négation du premier alinéa et je dirai «ne peut occuper une fonction et recevoir comme pensionné». Je prends la négation du premier alinéa. Alors, si je prends la négation du premier alinéa, c'est pas ce que vous dites et c'est pas ce que je sais, c'est qu'au contraire à 69 ans, vous avez non pas la possibilité, mais vous avez l'obligation.

M. Simard (Richelieu): Vous avez raison. Il ne peut plus participer au régime à partir de 69 ans, à partir...

M. Gautrin: Et il est obligé de recevoir sa pension?

M. Simard (Richelieu): Il est obligé de recevoir.

M. Gautrin: Quand vous dites «ne s'appliquent pas», ça veut dire quoi, ça? C'est-à-dire peut...

M. Simard (Richelieu): Très bien lu.

M. Gautrin: Alors, ça veut dire quoi? Une personne ne peut occuper une fonction et recevoir comme pensionnée des prestations.

M. Simard (Richelieu): À partir du 31 décembre de sa 69e année.

M. Gautrin: Vous êtes sûr de ce que vous me dites? Il peut pas recevoir... Moi, je pense, si vous me permettez, à partir...

M. Simard (Richelieu): Il peut recevoir sa pension, il doit recevoir sa pension, oui.

M. Gautrin: Il est obligé. Il doit recevoir sa pension et il peut continuer. C'est ce que vous me dites par la loi. Écoutez, il y a un problème quelque part dans ce que vous me dites.

M. Simard (Richelieu): Il peut continuer à travailler, vous avez raison.

M. Gautrin: Alors donc, je comprends pas la négation que vous avez ici. Regardez strictement sur le plan logique, M. le ministre, la rédaction. Alors, vous avez le dernier alinéa, alors que la réalité, c'est que, à 69 ans, vous n'avez plus le choix, mais vous devez à la fois recevoir votre salaire et votre pension.

M. Simard (Richelieu): Le premier alinéa...

M. Gautrin: Oui.

M. Simard (Richelieu): ...ne s'applique plus à compter du 31 décembre de l'année à laquelle la personne atteint 69 ans. Bon.

M. Gautrin: Est-ce que ça veut dire à ce moment-là que la personne...

M. Simard (Richelieu): Le premier alinéa ne s'applique plus. Donc, l'alinéa qui voulait qu'une personne qui, à 65 ans ou plus, puisse occuper une fonction visée par le présent régime ou ? évidemment, on a fait... on ajoute l'amendement ? une fonction visée par le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et recevoir comme pensionnée des prestations à titre... donc ne peut plus. Elle ne peut pas être visée à partir du 31 décembre de son 69e anniversaire.

M. Gautrin: Un instant, là! Je pense que vous ne décrivez pas correctement la réalité. Je pense qu'une personne qui a plus que 69 ans peut continuer...

M. Simard (Richelieu): Continuer à contribuer.

M. Gautrin: Elle peut continuer à... Bon, attendez...

M. Simard (Richelieu): À recevoir, pardon.

M. Gautrin: Pas continuer à contribuer, elle peut continuer à travailler, c'est-à-dire à occuper une fonction visée et elle doit recevoir la prestation visée à l'article 69. C'est ça qui est la réalité telle que... Et il y a rien qui empêche dans nos lois qu'une personne, si le gouvernement décide, compte tenu de l'expertise de quelqu'un, de devoir l'engager à 69 ans et plus... Alors, si je lis l'article actuellement, je comprends pas. Ça a pas l'air de correspondre à ce que vous voulez... à ce que vous me dites.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, entre 65... Essayons de résumer un petit peu. Entre 65 et 69, une personne peut recevoir son traitement plus une partie de sa pension. À 69 ans, elle doit recevoir entièrement sa pension si elle occupe une fonction. C'est tout ce que dit l'article.

M. Gautrin: Je me permets, M. le ministre...

M. Simard (Richelieu): Mais c'est pas ce que vous lisez.

M. Gautrin: ...vous n'utilisez pas le terme «une partie de sa pension». Il peut recevoir, regardez: «...peut occuper une fonction [...] et recevoir [...] des prestations à titre...», c'est-à-dire des prestations. Voyez-vous l'article? C'est qu'il recevra la totalité...

M. Simard (Richelieu): On vous les précisera en 92.

M. Gautrin: Le sens qu'il faut dire de 69, c'est qu'à 69 ans ce n'est plus une partie, enfin, de la prestation...

M. Simard (Richelieu): C'est toute la prestation.

M. Gautrin: ...que vous pourriez calculer, mais vous êtes obligé de prendre la totalité de la prestation. Je me permets de vous dire, si vous me permettez, que la rédaction actuellement prête à confusion.

M. Simard (Richelieu): Vous verrez en 92 les précisions qui vous rassureront, j'en suis convaincu.

M. Gautrin: Qui rassureront à ce moment-là quant au partage, etc.

M. Simard (Richelieu): Absolument.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 89 est adopté?

M. Gautrin: M. le Président, 89 est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

«90. L'employé qui occupe une fonction visée par le régime et qui reçoit une prestation en vertu de celui-ci ou un crédit de rente en vertu de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, de la Loi sur le régime de retraite des enseignants ou de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires est réputé avoir pris sa retraite et n'est pas considéré comme un employé aux fins de l'application du régime.» Fin de l'article. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, cet article est au même effet que l'article 61 de la Loi sur RREGOP. Cependant, il tient compte du fait qu'une personne peut recevoir une prestation en vertu du RRPE ainsi qu'un crédit de rente en vertu du RREGOP sur le RRE ou le RRF.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun, est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Je relis avec vous pour comprendre.

«L'employé qui occupe une fonction visée par le régime ? donc, c'est par le RRPE ? et qui reçoit une prestation en vertu de celui-ci ou un crédit de rente en vertu du RREGOP...» Ça va, on comprend donc qu'on couvre les deux, la possibilité qui est que vous n'avez pas transféré actuellement la banque de crédit de rente.

M. Simard (Richelieu): Il est réputé avoir pris sa retraite et il n'est pas considéré comme un employé aux fins de l'application du régime, aux fins de l'application. Ça veut dire qu'il n'est plus cotisé.

M. Gautrin: Il n'est pas considéré. Alors, l'employé...

n(22 heures)n

M. Simard (Richelieu): Il ne paie plus de cotisations, il reçoit une pension.

M. Gautrin: Je comprends. Mais, vous comprenez, la tautologie que vous écrivez, l'employé... n'est plus un employé.

M. Simard (Richelieu): La veille de son décès, il était toujours vivant. On en est presque là.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est pas ça que ça veut dire. «L'employé qui occupe...» Vous commencez par dire: «L'employé qui occupe une fonction visée par le régime et qui reçoit une prestation...»

M. Simard (Richelieu): Il a évidemment pris sa retraite. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...est réputé ne plus être un employé.

M. Simard (Richelieu): C'est comme ça, puisqu'il s'agit ici de la fin de ses cotisations, il ne paie plus, il ne contribue plus.

M. Gautrin: C'est-à-dire, voyez-vous, encore là, vous utilisez «l'employé» au départ, au sens générique d'une personne qui occupe un emploi, moi, j'aurais dit: La personne. Si vous permettez, j'aurais dit: La personne qui occupe un emploi visé par... n'est plus considérée comme un employé aux fins de l'application du régime.

M. Simard (Richelieu): Vous auriez dit: Pourquoi ne pas employer ce mot si simple d'«employé»?

M. Gautrin: Non, non, M. le ministre, parce que, justement, l'«employé» au sens du régime, ça a un sens tout à fait particulier. L'«employé», au sens du régime, c'est un cotisant. C'est quelqu'un... ç'a un sens tout à fait particulier. Alors, là, au sens... le premier «employé» que vous utilisez dans cet article, vous utilisez «la personne qui occupe un emploi». À ce moment-là, c'est au sens général en disant: Une personne qui occupe un emploi est un employé.

M. Simard (Richelieu): Donc, au lieu de dire que l'employé qui occupe une fonction visée, vous auriez dit: La personne qui occupe une...

M. Gautrin: Non, non, mais vous comprenez le sens. Non, non. C'est parce que, dans le même article, vous avez utilisé «employé» à deux sens différents.

M. Simard (Richelieu): Je comprends, M. le Président, et...

M. Gautrin: Mais, ceci étant dit, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 90 est adopté?

M. Gautrin: Je pense qu'il est adopté, bien que j'aurais de questionnements sur sa rédaction.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«91. Pour les fins de la présente section, la limite prévue à l'article 30 ne s'applique pas.» Fin de l'article.

M. Simard (Richelieu): Ç'aurait été plus simple de me dire ce que c'était que la limite prévue à l'article 30.

(Consultation)

M. Gautrin: ...expliquer?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, l'article 30, c'est la limite fiscale qui s'applique au traitement admissible, le traitement admissible annuel.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, M. le député de Verdun, c'est suffisamment clair?

M. Gautrin: Non, c'est pas limpide du tout.

M. Simard (Richelieu): Retournons à l'article 30. C'est le plafond des prestations déterminées applicables, ce que nous avons tous, dans tous les emplois, ce que nos ministères du Revenu considèrent comme étant le maximum, le traitement admissible.

M. Gautrin: Ça veut dire que vous ne plafonnez pas à ce moment-là, vous pouvez... C'est-à-dire, un retraité qui reçoit une partie de pension plus un salaire peut dépasser... n'est pas considéré, n'est pas soumis au plafond que les retraités ont, prévu à l'article 30. Est-ce que c'est ça? Je comprends bien? Par rapport aux lois fiscales.

M. Simard (Richelieu): Mme Robin va nous expliquer ça.

M. Gautrin: Parce que, vous comprenez, jusqu'à quel point un article d'une loi peut modifier une loi fédérale, c'est un...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, Mme Robin va nous expliquer?

Mme Robin (Céline): On a besoin, M. Gautrin, de référer à cet article-là, de dire que la limite ne s'applique pas, pour avantager le participant, parce que le participant peut recevoir comme pension, dans ce chapitre-là, en vertu de cette disposition-là, la différence entre le traitement annuel de la journée qu'il recevait sur une base annuelle, là, son traitement annualisé la journée précédant sa prise de la retraite, moins le traitement qu'il reçoit en étant en... en travaillant, en occupant une fonction. Par exemple, un individu qui gagnait 100 000 $ la journée... peut-être que je prends un traitement élevé, là, 100 000 $ la journée précédant sa retraite et qui travaille trois jours semaine et qui reçoit, à trois jours semaine, sur une base annualisée, recevrait 60 000 $, il va pouvoir aller chercher l'écart entre 60 000 $ et 100 000 $ en pension en vertu de cette section-là. Donc, en prenant un traitement de référence qui est pas limité fiscalement, on permet à l'individu de pouvoir obtenir plus.

M. Gautrin: Je comprends. Mais est-ce que c'est...

M. Simard (Richelieu): C'est conforme aux lois.

M. Gautrin: C'est conforme à la Loi sur l'impôt? Je pense que oui.

Mme Robin (Céline): C'est conforme aux lois parce que la prestation de retraite est conforme.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 91 est...

M. Gautrin: C'est conforme à la Loi sur l'impôt.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 91 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 92. «Les prestations que peut recevoir le pensionné ne peuvent être supérieures à l'excédent du traitement annuel sur le traitement visé à l'article 99.»

C'est l'article dont faisait référence M. le ministre tout à l'heure, je pense. Article 92, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, évidemment, cet article était identique à 62 de la Loi sur le RREGOP. Ça établit la limite applicable au montant de pension qu'une personne en retraite graduelle peut recevoir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Non, non, mais, excusez-moi, là, l'excédent sur le traitement visé à l'article 99. Alors, l'article... le traitement à l'article 99, c'est quoi?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça dit: «Le montant du traitement qui correspond à celui visé à l'article 25 et qui lui a été versé dans les 12 mois précédant cette date d'anniversaire ou qui lui aurait été versé s'il n'avait pas été notamment en congé sans traitement ou en assurance-salaire;

«2° le montant du traitement qui correspond à celui visé à l'article 25 et que l'employeur estime lui verser pour les 12 mois suivant cette date d'anniversaire;

«3° tout autre renseignement que peut exiger la Commission.»

M. Gautrin: C'est, c'est...

M. Simard (Richelieu): ...salaire.

M. Gautrin: Autrement dit, c'est essentiellement ce que vous dites, vous êtes en train d'introduire, en 92, la justification du mot «prestations» qui était introduit à l'article 89, à ce moment-là, et vous dites: Vous pourrez pas recevoir plus que la différence.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 92 est adopté? Adopté.

«93. Pour déterminer les prestations que peut recevoir le pensionné, ces prestations sont ajustées conformément au régime concerné.» Fin de l'article.

M. Simard (Richelieu): C'est l'équivalent de 63 du RREGOP, c'est identique.

M. Gautrin: Et qu'est-ce que... «Pour déterminer les prestations que peut recevoir le pensionné, ces prestations...»

M. Simard (Richelieu): ...comprendre. Donc, on va prendre le temps pour le faire.

M. Gautrin: Pardon?

M. Simard (Richelieu): J'aimerais bien moi aussi comprendre ce que ça veut dire. Peut-être pouvez-vous me l'expliquer?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...vous expliquer ça?

M. Gautrin: Parce que je comprends pas. Non. Je ne...

M. Simard (Richelieu): Alors, nous allons demander à la spécialiste.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin.

M. Gautrin:«Pour déterminer les prestations que peut recevoir le pensionné, ces prestations sont ajustées conformément au régime concerné.» Mais là, je m'excuse, est-ce qu'il y a plus qu'un régime qui peut être concerné? Puisqu'on est un... on est... Le pensionné est un pensionné RRPE uniquement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, Mme Robin va nous expliquer?

Mme Robin (Céline): Il est un pensionné à RRPE, mais pas uniquement. Ça peut être dans... Cette section-là, M. Gautrin, peut toucher également un pensionné du RRE et du RRF qui a 65 ans et plus et qui vient occuper une fonction RRPE. Ça peut également s'appliquer... Ça s'applique évidemment à une personne, à un participant actif au RRPE ou à un pensionné du RRPE, mais ça peut également s'appliquer à un pensionné du RRE et du RRF.

M. Simard (Richelieu): Qui viennent occuper une fonction RRPE.

Mme Robin (Céline): Une fonction RRPE. Et l'ajustement dont on parle à 93, c'est que, si l'individu ou si la personne visée est en retraite graduelle durant deux ou trois ans de suite, bien, évidemment, il faut indexer les pensions. Même si on en verse uniquement des parties, il faut donner... les régimes continuent à indexer les pensions, les crédits de rente sont... S'il y a une revalorisation du crédit de rente rachat, on va tenir compte de ça. Donc, il y a des ajustements qui sont prévus pour chacune des prestations dans les régimes.

M. Simard (Richelieu): Selon les règles des régimes concernés.

Mme Robin (Céline): C'est ça, c'est ça, auxquelles on réfère à 89.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Simard (Richelieu): Donc, c'est pour prévoir l'ajustement et le crédit de rente et des pensions, suite à la continuité des cotisations.

Mme Robin (Céline): Ils cotisent pas.

M. Simard (Richelieu): Ils cotisent pas?

Mme Robin (Céline): Non.

M. Simard (Richelieu): Suite à l'évolution des régimes.

Mme Robin (Céline): C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Gautrin: Je réfléchis.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ce que je constate.

M. Gautrin: Oui. Mais là on est réellement toujours dans le cas d'une personne qui a plus que 65 ans et qui travaille...

M. Simard (Richelieu): En retraite graduelle.

M. Gautrin: ...et, à ce moment-là, qui travaille dans un statut RRPE et qui a eu une retraite ou un droit à une retraite en fonction d'un autre régime et, à ce moment-là, vous utilisez les éléments de l'autre régime. Je comprends.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 93 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 94.

M. Simard (Richelieu): ...tous mes collègues une suspension de cinq minutes pour aller faire une pause nécessaire.

M. Gautrin: Ah, mais écoutez...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a consentement pour une... pour suspendre les travaux quelques minutes? Consentement accordé. Je suspends les travaux quelques instants.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous en sommes à l'article 94:

«Le traitement annuel est égal au traitement visé à l'article 25:

«1° que le pensionné a reçu le jour où il a cessé de participer au régime, calculé sur une base annuelle;

«2° qu'il aurait autrement reçu le jour où il a cessé de participer au régime ou qu'il aurait reçu ce même jour s'il n'avait pas été notamment en congé sans traitement ou en assurance-salaire, calculé sur une base annuelle.

«Le traitement annuel du pensionné qui n'était pas un employé à plein temps est réduit à la même fraction que celle qui lui est comptée à l'égard du service.» Fin de l'article. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Que dire, sinon que c'est la reproduction identique, sauf la référence à l'article 64 du RREGOP?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends que, pour des employés qui sont à taux horaire, par exemple, un employé à temps partiel peut facilement... on peut calculer la fraction. Pour un cadre ou un personnel d'encadrement, c'est un peu plus difficile de pouvoir le calculer exactement. Vous comprenez ce que je veux dire? Un cadre doit être à demi-temps ou à tiers de temps ou à 54 % du temps? Vous avez cette politique d'engagement?

M. Simard (Richelieu): Au nombre de jours.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous faites, c'est que vous dites: Le traitement... C'est-à-dire, vous... M. le Président, vous établissez le traitement annuel et, si le traitement pour fins de pension, s'il était à demi-temps, il est divisé par deux.

M. Simard (Richelieu): Ou à 20 % du temps en santé, par exemple, ou...

M. Gautrin: Ou à 20 %. Mais est-ce que ce concept, comprenez-moi bien, le concept de quelle partie du temps est une chose qui est réelle dans tous les employés que vous avez?

M. Simard (Richelieu): On peut toujours calculer une... Il faut d'ailleurs, pour établir sa participation au RRPE, établir quelle est la proportion, quel est le pourcentage du temps occupé dans une fonction RREGOP et une fonction RRPE. Par exemple, 30 %...

M. Gautrin: ...ce partage RREGOP, RRPE, on est vraiment sur une personne qui serait à plein temps ou à temps partiel. Non, je vais vous expliquer pourquoi je vous pose la question. Voici, c'est très clair, oui, c'est ça, dans les politiques de gestion du gouvernement, comprenez donc que ce régime couvre aussi beaucoup plus de gens que les gens qui sont strictement au gouvernement, le gouvernement où le statut d'être à demi-temps n'est pas toujours ? ou à quart de temps ? n'est pas toujours bien clarifié. Souvent les gens ont un salaire. Ils peuvent avoir un salaire et on comprend qu'il ne s'agit pas d'un salaire pour plein temps, mais on ne précise pas quel est exactement le...

M. Simard (Richelieu): Dans la définition des conditions d'emploi, je crois qu'ils sont obligés de préciser exactement le pourcentage du temps occupé dans la fonction-cadre.

M. Gautrin: Même pour les... Je ne doute pas que vous avez raison en ce qui touche les employés du gouvernement, mais, comprenez-moi bien, ce régime de rentes couvre aussi les employés qui ne le sont...

M. Simard (Richelieu): Pour ce qui est de la santé, c'est la même chose parce qu'on a établi, par exemple, qu'une infirmière-chef peut occuper sa fonction à 30 % du temps.

M. Gautrin: Je comprends ça, M. le ministre, mais je pense surtout aux organismes qui sont hors du périmètre gouvernemental, c'est-à-dire hors du périmètre des employés du gouvernement ou du parapublic, voyez-vous. Autrement dit, l'adhésion... On va demander aux personnes de préciser, si c'est à plein temps ou à... Remarquez, ça ne changera pas grand-chose.

M. Simard (Richelieu): Le problème est peut-être un problème assez peu important. Dans la fonction publique, on le sait, c'est essentiellement des cadres à plein temps. En santé, des cadres à temps partiel, on l'a vu; facile à calculer. Là où on a... Dans les établissements privés d'enseignement où on a souvent des cadres à temps partiel, la CARRA peut aller chercher très précisément le pourcentage pour établir très clairement. Il n'y a pas de difficulté; c'est toujours établi.

M. Gautrin: À ce niveau-là...

M. Simard (Richelieu): C'est ce qu'on me dit et il n'y a jamais eu de difficulté. On établit assez précisément le pourcentage de temps travaillé par un employé.

M. Gautrin: Bon. Écoutez. Je vous fais confiance parce que c'est...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 94 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«95. Dans le cas d'un pensionné qui occupait, au moment où il était un employé, simultanément plus d'une fonction visée par le présent régime, le traitement est calculé de la même manière que le traitement admissible en pareil cas.» M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): ...l'article 65 du RREGOP. Et je suis sûr qu'on va me l'expliquer parce que je sèche.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin, vous pouvez y aller directement, si vous voulez.

Mme Robin (Céline): En fait, on essaie de trouver le traitement de référence et quand l'individu... le traitement de référence de la journée précédent la retraite. Si l'individu occupait plusieurs fonctions, bon, on va prendre les traitements annualisés en proportion du service, du pourcentage de temps qu'il occupait les fonctions comme on l'a fait pour...

M. Gautrin: C'est vraiment le cas assez hypothétique.

M. Simard (Richelieu): Mais, s'il nous ne l'avions point soulevé, je soupçonne que l'attentif député de Verdun l'eût soulevé immédiatement.

M. Gautrin: Soyez sûr que je l'eusse soulevé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 95 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

«96. Pour déterminer le traitement annuel pour les années suivant celle où le pensionné a cessé de participer au régime, ce traitement est, pour chaque année concernée et à l'époque prescrite en vertu de l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, indexé du taux de l'augmentation de l'indice des rentes déterminé par cette loi.

«Toutefois, le premier ajustement s'effectue proportionnellement au nombre de jours pour lesquels le pensionné a reçu ou aurait reçu des prestations au cours de l'année où il a cessé de participer au régime par rapport au nombre total de jours dans cette année.» Fin de l'article. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): 66 de la Loi du RREGOP est identique.

M. Gautrin: Voici, M. le Président. Je comprends bien, mais il faut bien être conscient ici qu'on a un taux d'indexation qui est le taux d'indexation qui est prévu au RRQ, qui souvent ? si vous me permettez, le ministre doit certainement être au courant ? varie plus avec non pas la consommation, mais le gain, c'est-à-dire ça varie avec la moyenne des salaires industriels canadiens.

Est-ce que les autres indexations... Parce qu'on a déjà vu ailleurs utiliser le mot «indexation». J'imagine que, lorsque vous ne faites pas spécifiquement référence à la Loi sur le régime de retraite, il s'agit d'indice des prix à la consommation tel qu'établi par l'Institut de la statistique du Québec. C'est ça? C'est-à-dire que le terme générique «indexation» lorsqu'on...

M. Simard (Richelieu): ...à l'indice des prix à la consommation établi mensuellement par l'Institut de la statistique du Québec.

M. Gautrin: Donc, qui est établi en fonction d'un panier de consommation type. Vous savez, bon, on peut débattre ce qui devrait être ou ne pas être inclus à l'intérieur du panier de consommation type, c'est un... et comment on le compose, mais enfin c'est un débat que vous avez certainement eu bien des fois, n'est-ce pas. Non?

M. Simard (Richelieu): Je fais confiance...

M. Gautrin: ...aux spécialistes.

M. Simard (Richelieu): ...aux sages spécialistes qui composent...

M. Gautrin: Non, mais vous savez même que vous pouvez...

M. Simard (Richelieu): Mais, dans un autre...

M. Gautrin: ...vous pouvez même établir des indices... des variations d'indices des prix à la consommation en fonction des lieux et en fonction aussi... Il y a un débat qui...

M. Simard (Richelieu): Oui, absolument, l'indice du prix à la consommation est pas le même à Verdun qu'à Sorel. Il y a un débat...

M. Gautrin: Bien, remarquez que ça peut se ressembler, quoique la variable logement...

M. Simard (Richelieu): C'est une variable importante. Absolument.

M. Gautrin: ...peut avoir une incidence différente à ce moment-là et vous pouvez aussi avoir, si vous avez des débats où vous dites que l'indice des prix à la consommation en fonction des clientèles sur lesquelles vous parlez...

M. Simard (Richelieu): C'est vrai, consommant plus certains biens que d'autres.

M. Gautrin: Parce qu'elle peut avoir un panier ou une fonction de consommation qui est différente. Donc, ici, là, clairement, on utilise un indice qui est bien connu...

M. Simard (Richelieu): La Loi sur le régime de rentes.

M. Gautrin: ...et qui n'est pas le même qu'ailleurs, j'ai bien compris.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que 96 est adopté? Adopté. 97.

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président. Excusez-moi, je...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 97, il y aura un amendement.

«97. Les montants payables à titre de prestation sont payés, le cas échéant, selon l'ordre suivant:

«1° la pension accordée en vertu du présent régime;

«2° la pension et la prestation additionnelle accordées en vertu du régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels;

«3° la pension accordée en vertu des régimes de retraite établis en vertu des articles 9, 10, 10.0.1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics;

«4° la pension accordée en vertu du régime de retraite des fonctionnaires;

«5° la pension accordée en vertu du régime de retraite des enseignants;

«6° toute prestation accordée en vertu de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants;

n(22 h 30)n

«7° le crédit de rente acquis en vertu de l'article 101 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, et le cas échéant, les montants payables en vertu de l'article 80 de cette loi et ceux découlant de l'application de l'article 202 de la présente loi;

«8° les autres crédits de rente accordés en vertu de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, de la Loi sur le régime de retraite des enseignants et de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires;

«9° la rente annuelle acquise en vertu de l'article 84 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

«Dans le cas où l'un des montants visés au premier alinéa, sauf la pension accordée en vertu du régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels et l'augmentation de la pension prévue à l'article 20 de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, n'est payable qu'en partie, la partie payable est prise en premier lieu sur la portion relative aux années de service postérieures au 30 juin 1982.»

Alors, il y a un amendement.

M. Gautrin: Donc, la partie qui n'est pas indexée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, il y a un amendement, je vais lire l'amendement, et on va d'abord discuter sur l'amendement: Remplacer le paragraphe 7° du premier alinéa par le suivant:

«le crédit de rente acquis en vertu de l'article 101 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et, le cas échéant, en vertu de l'article 202 de la présente loi et les montants payables en vertu de l'article 80 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics;».

Alors, sur l'amendement, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui, sur l'amendement. Cet amendement est nécessaire afin de rétablir l'ordre des différentes prestations énumérées à ce paragraphe, M. le Président. Cela le rend conforme à l'ordre du RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Verdun, sur l'amendement seulement.

M. Gautrin: Attendez un instant. Je ne saisis pas la portée exacte de l'amendement. Vous permutez... je m'excuse, je ne vois pas la différence que vous faites entre le 7° tel qu'il est et le 7° que vous avez écrit.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin peut nous expliquer ça, peut-être, la différence entre... Pourquoi l'amendement, ou quoi?

Mme Robin (Céline): L'amendement, M. Gautrin, a pour effet... On veut donner le même ordre qu'au RREGOP parce que les crédits de rente qui peuvent être payables en vertu de 202 dans la loi sont toujours baptisés «crédits de rente». Donc, on veut pas ici qu'il y ait confusion au niveau de l'interprétation. Si on avait laissé l'article 7 tel que rédigé dans le projet de loi, on assimilait des crédits de rente à des montants payables, alors qu'il faut vraiment... Quand on veut parler des crédits de rente dans la loi, on réfère vraiment à la notion de crédits de rente. Donc, c'est pour ça qu'on rétablit l'ordre, le même ordre, qu'on prend le même ordre qu'il y a dans le RREGOP. Donc, on dit: Les crédits de rente payables en vertu de l'article 101 et, le cas échéant, en vertu de l'article 202. Donc, on a la même nomenclature que celle qui est utilisée dans le reste de la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça me semble être assez clair, M. le député de Verdun. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 97, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: ...

M. Simard (Richelieu): C'est l'article 67 de la Loi sur le RREGOP, évidemment. Et là il y a un petit commentaire, c'est intéressant, mais c'est à l'avantage du participant.

M. Gautrin: Attendez, «la partie payable est prise en premier lieu sur la portion relative aux années de service postérieures...»

M. Simard (Richelieu): À 1982.

M. Gautrin: À 1982. Donc, les années antérieures à 1982 sont des années...

M. Simard (Richelieu): De pleine indexation.

M. Gautrin: ...de pleine indexation. Et là vous prenez sur les années postérieures. Donc, à ce moment-là, il n'y a pas pleine indexation. Il y a indexation, si vous me permettez, à IPC moins 3 %. Donc, la partie qui est utilisée ici, c'est une partie qui est non pas pleinement indexée mais indexée sur IPC moins 3 %. Est-ce que je comprends bien? Donc, c'est pas au bénéfice du bénéficiaire, c'est au bénéfice du gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, ou Mme Robin, vous avez l'air à être prête.

Mme Robin (Céline): On verse à l'individu la partie qui est payable, IPC moins 3, la partie après 1982, mais la pension qui est non versée est complètement indexée. Donc, c'est un ordre qui a un avantage. La partie qui est suspendue est complètement indexée, donc c'est un ordre qui est à l'avantage du participant. Dans le fond, ce qu'on verse en premier, c'est les...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Gautrin: Vous versez d'abord...

Mme Robin (Céline): Selon l'ordre.

M. Gautrin: ... qui est en premier, en prestations d'ici.

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: Les montants payables à titre de prestations sont payés selon l'ordre. Vous commencez par payer ce qui revient du présent régime. On se comprend?

Mme Robin (Céline): C'est ça. Donc, la pension, c'est les pensions qui sont...

M. Gautrin: Donc, ce qui est d'abord... s'il y en a pas assez ou s'ils ont... la personne a plus d'un régime, etc., et vous voyez que vous leur avez...

M. Simard (Richelieu): Sept, huit régimes, ha, ha, ha! Ça me semble un peu impressionnant.

M. Gautrin: ...sept, huit régimes, etc., vous allez aller dans l'ordre, je comprends bien toujours, c'est toujours interprété où c'est une personne qui est... donc les gens qui reçoivent une prestation, il s'agit de qui, ces gens-là?

Mme Robin (Céline): On est toujours dans le...

M. Gautrin: Donc, c'est une personne, si je ne me trompe pas...

M. Simard (Richelieu): C'est une personne qui reçoit du RRPE, des prestations RRPE...

M. Gautrin: Et qui travaille.

M. Simard (Richelieu): ...et d'autres prestations en vertu d'autres régimes.

M. Gautrin: Et qui travaille. Alors, là...

M. Simard (Richelieu): Il a huit régimes et il travaille. C'est pas mal.

M. Gautrin: Qui travaille, et ce monsieur qui travaille, on se comprend bien, ha, ha, ha! et qui est devenu RRPE, on part de cette partie qui est compensée entre son dernier salaire, ce qu'il reçoit comme salaire, et l'endroit où on va prendre la prestation compensatoire. Vous commencez par prendre la prestation compensatoire dans le RRPE et, s'il y en a pas assez, là vous allez voir dans le... S'il a été agent de la paix, s'il a été gardien de prison, vous le prenez dans le régime de pension des gardiens de prison, bon. Si, par hasard, il a pas été gardien de prison, c'est les pensions accordées en vertu des régimes de retraite établis en vertu de 9, 10 et 10.0.1 du RREGOP. Ça, c'est quoi, ça? C'est les...

M. Simard (Richelieu): Les fonctionnaires.

M. Gautrin: Pardon? Non, non, les fonctionnaires, c'est le RREGOP, ça. Autrement dit, c'est quelqu'un qui a eu déjà une... mais je ne comprends pas ça, ici. Parce qu'il est RRPE et il a pas transféré avec lui son montant de RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin va nous dire ça.

Mme Robin (Céline): C'est des pensionnés, M. Gautrin. C'est des pensionnés qui ont 65 ans et plus et qui reviennent travailler sur une fonction RRPE. Donc, c'est des gens qui sont pensionnés...

M. Simard (Richelieu): Ça peut être un ancien RREGOP.

M. Gautrin: Oui, oui, O.K. Donc, c'est quelqu'un qui n'aurait pas... il peut pas avoir un et trois en même temps. Ça va, on se comprend.

M. Simard (Richelieu): Merci. Nous avons été abandonnés par le député de Robert-Baldwin qui, en plein début de soirée, nous laisse à nos plaisirs solitaires.

M. Gautrin: Non, non, cher ami, le député de Robert-Baldwin a d'autres fonctions parlementaires...

M. Simard (Richelieu): A d'autres rendez-vous à cette heure-ci.

M. Gautrin: ...parlementaires, à remplir et il m'a signifié...Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 97 est adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: Non, M. le Président, je continue. Donc, vous reprenez, s'il lui restait un petit peu de pension RREGOP... autrement dit, s'il avait pas été RRPE. S'il a été gardien de prison et RREGOP, on commence par prendre gardien de prison tout de suite.

Mme Robin (Céline): C'est que c'est un...

M. Gautrin: Je comprends. Après, on prend les fonctionnaires parce que, évidemment, comme ils n'ont pas été capitalisés, vous prenez ça, les enseignants, le régime de retraite de certains...

M. Simard (Richelieu): Ça impliquerait qu'il a été agent correctionnel et enseignant. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ah! vous savez, certains enseignants, cher ami...

M. Simard (Richelieu): Il a enseigné à Nicolet.

M. Gautrin: Cher ami, certains enseignants vous diraient qu'il y a une certaine similitude parfois.

M. Simard (Richelieu): Oui, avec le régime carcéral.

M. Gautrin: Non, avec les obligations qu'ils peuvent avoir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on a d'autres questions sur 97?

M. Gautrin: Oui. Je ne comprends pas l'argumentation que vous avez faite en disant: On a avantage, lorsqu'on prend une partie RREGOP ou une partie RRPE, de considérer les années de service postérieures au 30 juin 1982. Parce que, dans le fond, cette partie-là, une fois que vous avez donc un régime de croisière, ne sera pas indexée. Elle sera indexée à lui payer... Autrement dit, prenons, par exemple, la situation suivante, on va prendre votre exemple de tout à l'heure, Mme Robin, où vous aviez un salaire 100 000 $. Vous retravaillez sur une base de 60 000 $ annualisé, on se comprend, et il y a un 40 000 qui va pouvoir venir d'un régime de pension. C'est bien ça? Au moment où vous partez dans le mécanisme, si vous... et vous aviez des années de service qui étaient des années de service avant 1982 et après 1982, si vous aviez... si on comptabilisait les années se service avant 1982, dans un an ou deux, cette partie-là serait pleinement indexée, donc peut-être votre 40 000 serait monté à 41 000 ou à 42 000. Est-ce que c'est le cas ou pas? Ou bien il ne peut jamais dépasser le 100 000?

Mme Robin (Céline): Il peut jamais dépasser le 100 000.

M. Gautrin: Il ne peut jamais dépasser le 100 000, donc il faut

prendre le miroir de ce que vous me dites et, à ce moment-là, vous avez raison, la part...

M. Simard (Richelieu): C'est toujours le salaire de départ qui est le maximum.

M. Gautrin: ...le poids... il ne peut jamais dépasser le salaire de départ, au moment du départ, même sans indexation.

Mme Robin (Céline): Même en... si l'individu est en retraite...

n(22 h 40)n

M. Gautrin: Donc, le poids relatif serait... Je comprends, à ce moment-là. Vous prenez...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que 97, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: 97 tel qu'amendé, M. le Président, est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«98. Pour occuper une fonction visée par le régime et recevoir une prestation, la personne doit en faire la demande.

«Elle doit joindre à sa demande une attestation d'emploi contenant notamment le traitement annuel visé dans l'article 94 et les autres renseignements que peut exiger la Commission.»

Fin de l'article. M. le ministre.

M. Gautrin: ...qu'elle en fasse la demande.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je comprends que 98 est adopté.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est un salaire... Mais, si la personne...

M. Simard (Richelieu): Elle pourrait ne pas en faire la demande.

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant. Si la personne promet de faire une demande, y a-t-il un délai de carence ou... etc.? Parce que là, vous n'avez pas de délai du tout. Vous dites: «Pour occuper une fonction visée par le régime et recevoir une prestation, la personne doit en faire la demande.» Est-ce qu'il y a un...

M. Simard (Richelieu): Mais, si elle fait pas de demande, ça n'existe pas.

M. Gautrin: Non, non, je comprends, mais, si elle fait une demande au bout d'un certain temps où elle aurait droit à la recevoir?

M. Simard (Richelieu): Tant qu'elle a pas fait de demande, elle peut pas occuper une fonction visée.

M. Gautrin: Et elle ne peut pas avoir un phénomène rétroactif ou quoi que ce soit.

M. Simard (Richelieu): Je ne pense pas, non.

M. Gautrin: C'est bien ce que je comprends? Il n'y a pas un mécanisme de rétroactivité...

M. Simard (Richelieu): Absolument. Pour avoir le droit d'exercer cette fonction et de recevoir une prestation, il faut en faire la demande au départ.

M. Gautrin: Non, c'est pas exactement ça. Vous faites une erreur. Il s'agit pas, pour avoir le droit à... pour recevoir... pour avoir le droit d'exercer une fonction, j'imagine que vous en faites la demande.

M. Simard (Richelieu): Sinon, ce sont les articles habituels de...

M. Gautrin: Enfin, il y a une entente, etc. Le problème n'est pas celui-là.

M. Simard (Richelieu): Non, non, sinon ce sont les articles réguliers qui s'appliquent. Bien oui!

M. Gautrin: C'est: Pour recevoir la prestation, il faut en faire la demande.

M. Simard (Richelieu): Bien oui!

M. Gautrin: Non, non, M. le Président, c'est loin d'être futile parce qu'il y a l'article... Il y a un moment en... La portée du 69 ans... Est-ce que, si vous avez quelqu'un... vous avez l'obligation de recevoir votre prestation si vous avez dépassé 69 ans?

M. Simard (Richelieu): 31 décembre.

M. Gautrin: Au 31 décembre. Et est-ce qu'il faut aussi en faire la demande à ce moment-là, puisque vous avez l'obligation de recevoir?

M. Simard (Richelieu): Je pense que c'est le...

M. Gautrin: Vous comprenez? Vous comprenez ma question, à ce moment-là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin, vous êtes prête, vous êtes aussi bien de nous dire...

M. Simard (Richelieu): ...va donner une pondération.

Mme Robin (Céline): La CARRA peut le mettre aussitôt qu'un individu... De toute façon, il faut se conformer aux normes fiscales, alors la CARRA, aussitôt qu'un individu est admissible à une pension sans réduction actuarielle, elle peut mettre la pension en paiement, même sans demande, et c'est applicable à 69 ans. Au 31 décembre de l'année que l'individu atteint 69 ans, la CARRA peut mettre la pension en paiement.

M. Gautrin: Donc, si je comprends bien, ceci...

M. Simard (Richelieu): Sans qu'il y ait demande, donc.

M. Gautrin: ...l'article 98 est à lire, compte tenu néanmoins d'un autre article, vous auriez dit «sous réserve» ? mais évidemment, vous n'avez pas utilisé un «sous réserve» ici, mais vous auriez pu ? sous réserve du fait que, lorsqu'on a atteint l'âge de 69 ans, vous n'êtes pas obligé de faire une demande, parce que la CARRA pourra vous payer la pension pour satisfaire aux normes fiscales. Est-ce qu'on se comprend bien sur ça? Vous auriez pu écrire «sous réserve de», mais enfin...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, vous êtes prêt à adopter 98?

M. Simard (Richelieu): Ai-je entendu, M. le Président, qu'il insiste pour que nous mettions un «sous réserve»?

M. Gautrin: Non. Parce que je pense... je pense que... vous me permettez...

M. Simard (Richelieu): Le même... toute la cohérence du député...

M. Gautrin: Non, non, mais vous me permettez, M. le ministre, qu'il faut bien comprendre que ce que vous énoncez ici, à l'article 98, n'a qu'une portée limitée, ne s'applique que pour les gens qui ont moins de 69 ans. Pour les gens qui ont plus que 69 ans, à ce moment-là les lois fiscales ont priorité et entraînent une obligation de paiement de la part de la CARRA même si vous n'avez pas fait de demande.

M. Simard (Richelieu): Il vient habilement de se retirer de son mauvais pas.

M. Gautrin: Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 98 est adopté?

M. Gautrin: L'article 98...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

M. Gautrin: J'aurais juste pu faire un petit amendement, mais enfin...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«99. Dans les 30 jours qui précèdent la date anniversaire où le pensionné a commencé à recevoir une prestation, la Commission doit demander à l'employeur de lui fournir un rapport contenant:

«1° le montant du...»

M. Gautrin: J'ai toutes mes notes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vais continuer à lire quand même, le temps que vous trouvez vos notes.

«1° le montant du traitement qui correspond à celui visé à l'article 25 et qui lui a été versé dans les 12 mois précédant cette date anniversaire ou qui lui aurait été versé s'il n'avait pas été notamment en congé sans traitement ou en assurance-salaire;

«2° le montant du traitement qui correspond à celui visé à l'article 25 et que l'employeur estime lui verser pour les 12 mois suivant cette date anniversaire;

«3° tout autre renseignement que peut exiger la Commission.»

M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): C'est absolument identique à l'article 69 de la loi sur le RREGOP. On est dans les formalités.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le député de Verdun, est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Je travaille. Et l'article 25 est l'article miroir de l'article 14, hein, c'est bien ça?

M. Simard (Richelieu): Absolument.

M. Gautrin: Bon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors, l'article 99 est adopté? Adopté. Article 100: «Si, à la suite...»

M. Simard (Richelieu): Il y a là une borne dans notre travail.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«Si, à la suite d'un changement ou d'un départ, le traitement estimé par l'employeur varie dans une proportion de 10 % et plus, l'employeur doit, au plus tard 30 jours après avoir modifié le traitement, en aviser la Commission.» Fin de l'article. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Identique à l'article 70 de la loi sur le RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 101, et j'aurai un amendement.

«Si le montant des prestations calculé en vertu de l'article 92 devient nul, les articles 153 à 158 s'appliquent.»

Et l'amendement se lit comme suit: Remplacer, dans la deuxième ligne, le nombre «158» par le nombre «161.1». Donc, très gros changement. On commence sur l'amendement. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors, cet amendement est requis afin de viser des dispositions supplémentaires à celles qui étaient visées initialement, soit ? vous l'aurez deviné ? les articles 159, 160 et 161.1.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun, ça se lirait donc «153 à 161.1». Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Gautrin: Oui. Alors, sur l'amendement?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur l'amendement.

M. Gautrin: Ah! sur l'amendement, j'imagine que vous avez vérifié les concordances. Est-ce que je dois vérifier moi-même?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté. Sur l'article tel qu'amendé, sur le 101 tel qu'amendé.

M. Gautrin: Alors, les articles 153 à 158, il s'agit de quoi? C'est le retour au travail d'un pensionné. Vous êtes en train de me dire, si... alors là il faut qu'on... c'est la personne qui est pensionnée, ça va?

M. Simard (Richelieu): ...au travail.

M. Gautrin: Qui... Non, non, c'est pas si, c'est pas ça. Qui revient au travail, etc., et qui a, par exemple, un salaire supérieur à ce qu'elle recevait au moment où elle a pris sa pension. Est-ce que c'est bien le cas?

Mme Robin (Céline): Oui.

M. Gautrin: Donc, à ce moment-là, en principe, elle devrait pas recevoir de prestations. C'est bien ce que je comprends ou est-ce qu'elle reçoit des prestations quand même?

Mme Robin (Céline): En vertu de ce chapitre-là, sa prestation est nulle. Donc, ce sont les dispositions régulières de retour au travail d'un pensionné qui vont s'appliquer.

M. Gautrin: O.K. Ça marche. On se comprend. Mais, en vertu de ce chapitre-là, puisque, à ce moment-là, son salaire... autrement dit, votre personne qui avait, par exemple... recevra ce salaire de 100 000 $ et, par un mécanisme du hasard, devient sous-ministre ou ministre...

M. Simard (Richelieu): Sous-ministre.

M. Gautrin: ...je suis d'accord. Alors, il faut que je trouve quelque chose d'autre: président de la Société des alcools du Québec.

Une voix: ...

M. Gautrin: Ils sont pas couverts?

Une voix: ...

M. Gautrin: En tout cas. Mais je comprends... j'ai compris, là, j'ai compris la portée... la portée de ce que vous avez dit.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, le 101, tel qu'amendé, est adopté.

M. Gautrin: 101, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«102. Si le pensionné reçoit une prestation inférieure à celle à laquelle il a droit, la Commission doit verser la somme due dans les deux mois qui suivent la réception du rapport prévu à l'article 99.

«Si le pensionné reçoit une prestation supérieure à celle à laquelle il a droit, la Commission opère compensation de la somme versée en trop de la manière déterminée par règlement pris en vertu de l'article 147 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

«Aucun intérêt n'est exigible sur toute somme ainsi versée ou perçue.»

Fin de l'article. M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Simard (Richelieu): C'est la loi sur le RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Gautrin: Et vous comprenez, bon, comme le délai est... il y a un délai de rigueur dans ce qui doit être versé à l'individu, deux mois d'intérêt, ce sera pas nécessairement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, l'article 102, si je comprends bien, est adopté?

M. Gautrin: L'article 102 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. «103. Le pensionné qui occupe une fonction visée par le régime...»

M. Gautrin: On change de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas tout à fait.

M. Gautrin: Non, non, je sais, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«Le pensionné qui occupe une fonction visée par le régime reçoit ses prestations au plus tard à compter du 31 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint l'âge de 69 ans.»

M. Gautrin: Vous comprenez que l'article 103, il reçoit ici, même s'il n'en fait pas la demande, et ça vient, c'est le débat que nous avons eu tout à l'heure...

M. Simard (Richelieu): Que nous avons eu tout à l'heure, au 31 décembre.

M. Gautrin: ...quant à la portée, la nécessité de faire une demande.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, 103 est adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président. Je trouve que nous...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Là, on change de section. Section VII, Prestations additionnelles.

n(22 h 50)n

«104. Le montant de la pension de l'employé est augmenté d'un montant de pension égal à 1,1 % du traitement admissible moyen qui a servi au calcul de sa pension, pour chacune des années et parties d'année:

«1° qu'il a fait compter au présent régime et pour lesquelles il a obtenu un certificat de rente libérée ou pour lesquelles un crédit de rente lui est ou lui aurait été accordé en vertu de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, de la Loi sur le régime de retraite des enseignants ou de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires;

«2° qui ont été reconnues, aux fins d'admissibilité seulement, à une employée en vertu de l'article 40 de la présente loi ou de l'article 221.1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics;

«3° qui ont été reconnues, aux fins d'admissibilité seulement, à un employé pour les sommes correspondant aux années et parties d'année ainsi reconnues et transférées dans un compte de retraite immobilisé à la suite de la désignation de son employeur comme organisme visé à l'annexe II de la présente loi ou de sa participation au régime à la suite d'un scrutin tenu en vertu des articles 6 ou 7 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.»

Il y a un amendement: Remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, ce qui suit: «40» par «25»... par «125», je m'excuse. Alors, sur l'amendement d'abord.

M. Simard (Richelieu): M. le député, avant... M. le Président, avant de commenter, j'ai souligné un départ tout à l'heure, mais je voudrais quand même souligner l'extraordinaire attention, et collaboration, et soutien d'une équipe, du député de Lotbinière, en passant par celui d'Abitibi-Ouest, d'Abitibi-Est, de Duplessis et de La Prairie, et nous étant... est pour nous un soutien constant dans l'étude de ce projet de loi.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec le ministre, mais je voudrais inclure aussi dans ces remerciements le travail du député de Charlevoix qui, en présidant cette commission...

M. Simard (Richelieu): Est d'une patience exemplaire.

M. Gautrin: ...est d'une patiente exemplaire et nous permet de comprendre et de mieux saisir les subtilités de ces articles qui parfois sont éminemment abscons.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pensais que vous alliez parler de la qualité de ma lecture. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Simard (Richelieu): Il s'agit d'une simple correction technique, M. le Président, sans aucune...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté, si je comprends bien.

M. Gautrin: L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on revient à l'article 104 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Simard (Richelieu): Alors, l'article 104, M. le Président, et je reprends à mon compte tous les éloges qui viennent de vous être faits. Cet article reproduit l'article 73.1 de la loi sur le RREGOP qui est édicté, lui, par l'article 14 du chapitre 32 des lois de 2000. Il tient compte du fait que les crédits de rente sont versés en vertu des lois sur le RREGOP, sur le RRE et sur le RRF, toujours évidemment, toujours la même notion de crédit de rente qui appartient au RREGOP, au RRE et au RRF.

Également, le paragraphe 2° apporte une précision consécutive à la reconduction du RRPE... au RRPE du droit de rachat prévu à l'article 221 du RREGOP, soit l'article 125. C'est une précision.

Cette section VII reproduit la nouvelle section correspondante du RREGOP qui a été introduite au printemps 2000. Les dispositions prévues à cette section accordent une revalorisation de certaines années de service qui ont donné droit à des bénéfices, par exemple, des crédits de rente. Cette revalorisation se traduit par des prestations qui s'ajoutent au montant de la pension. Toutes les dispositions de cette section VII reproduisent les dispositions correspondantes du RREGOP avec les concordances et les ajustements nécessaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun, est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez me donner un petit exemple?

M. Simard (Richelieu): Avec calcul.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin.

Mme Robin (Céline): Admettons, vous avez un participant au RRPE qui a des crédits de rente RREGOP et...

M. Gautrin: On va y aller lentement. On a un participant au RRPE qui a des crédits de rente...

Mme Robin (Céline): RREGOP, qui a un crédit de rente RREGOP.

M. Gautrin: ...qui a des crédits de rente RREGOP, c'est-à-dire qui sont encore dans le RREGOP, à cause de votre loi et pas de ce que j'aurais voulu qu'il y ait.

M. Simard (Richelieu): C'est souvent ça dans la vie, hein.

M. Gautrin: Je sais, cher ami.

M. Simard (Richelieu): Votre vie politique, par exemple.

M. Gautrin: Mais qu'est-ce qu'il y a sur ma vie...

M. Simard (Richelieu): Il est à cette enseigne.

M. Gautrin: Quel est votre problème sur ma vie politique?

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas toujours ce que vous avez voulu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article?

M. Gautrin: Et la vôtre, pensez-vous qu'elle a toujours été...

M. Simard (Richelieu): Pas toujours, pas toujours, pas toujours.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres... On revient à l'article.

M. Gautrin: Non, non, mais je reste... je recommence toujours avec mon monsieur qui est dans le RRPE et qui a laissé traîner quelques crédits de rente....

M. Simard (Richelieu): Quelques crédits de rente égarés.

M. Gautrin: ...dans le RREGOP parce que vous avez pas voulu les transférer.

Mme Robin (Céline): Au moment où il va prendre sa retraite, il va recevoir, en plus de son montant de pension régulière, de son montant de crédit de rente payable en vertu du RREGOP, il va recevoir une prestation additionnelle du RRPE qui correspond à 1,1 % de son traitement admissible au moyen des trois meilleures années du traitement qui sert aux fins du calcul de sa pension pour chacune des années visées par le crédit de rente. S'il avait racheté, dans son crédit de rente RREGOP, deux années, il va recevoir 2,2 %...

M. Simard (Richelieu): 2,2 %.

Mme Robin (Céline): ...du traitement admissible moyen, trois ans.

M. Gautrin: Et la raison qui est derrière cela, c'est pourquoi? Cette bonification était due à quoi?

Mme Robin (Céline): C'était tant les objectifs qui étaient visés autant par les parties négociantes, à l'époque, avec les syndicats... ç'a été convenu avec les syndicats et avec les associations de cadres, c'était de permettre, pour des années qui étaient visées par les crédits de rente, de se rapprocher d'une pension régulière, d'une pension à...

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous me dites, c'est que...

Mme Robin (Céline): ...à 2 % par année de service.

M. Gautrin: ...les années couvertes par les crédits de rente étaient relativement faibles en termes, réellement, de prestations ou de rente versées, et vous avez donc voulu utiliser ce mécanisme-là pour tenir compte que, dans le fait qu'il y a des employés qui avaient eu une longue carrière, mais qui, au début de leur carrière, n'avaient pas... ou ont été dans des régimes de retraite qui n'étaient pas du type RREGOP, avaient quand même travaillé. Et vous vouliez leur permettre de bonifier ce qu'ils avaient eu comme crédit de rente.

M. Simard (Richelieu): De façon à ce qu'ils touchent une retraite plus intéressante.

M. Gautrin: De manière que leur retraite soit... Alors, je ne disconviens pas que cet article est semblable à celui qu'il y a actuellement dans le RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends...

M. Gautrin: Alors, l'article 104, M. le Président, compte tenu de ces remarques...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...tel qu'amendé est adopté?

M. Gautrin: Est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«105. L'employé âgé de moins de 65 ans a également le droit de faire ajouter au montant de sa pension un montant de pension de 230 $ pour chacune des années retenues en application de l'article 104. Ce montant est payable jusqu'à la fin du mois au cours duquel le pensionné atteint l'âge de 65 ans.» M. le ministre.

M. Gautrin: C'est des mesures ad hoc prises essentiellement pour corriger des...

M. Simard (Richelieu): Une faible participation à certains moments de la carrière. Ça reproduit l'article 73.2 du RREGOP.

M. Gautrin: Mais ceci a été... Je me permets de vous faire une remarque, et je comprends qu'on copie, mais je ferai quand même une remarque. Vous corrigez là pour les employés... pour une frange d'employés, pour les employés actifs mais qui n'ont pas encore pris leur retraite, si je comprends bien... pour les employés qui ont été retraités, c'est-à-dire, avant l'instauration de cet article-là, est-ce que la rente est corrigée ainsi?

M. Simard (Richelieu): Bien, écoutez, ça reprend l'article 73.2 de la loi sur le RREGOP. Donc, ça existait.

M. Gautrin: Non, non, ça, je comprends. Non, non, ça, j'ai compris. Mais est-ce que la rente est corrigée? Ma lecture à moi, c'est que la rente n'est pas corrigée, c'est-à-dire que, si... autrement dit, vous avez développé ici une argumentation qui est l'argumentation de dire: Il faut faire un effort particulier pour des personnes qui ont de nombreuses années de service, qui, au début de leur carrière, n'ont pas bénéficié du RRE ou du RRF, ou a fortiori du RREGOP, et qui étaient dans toutes sortes d'autres petits régimes sur lesquels, à un moment, on leur a donné des crédits de rente, et on a vu ce qu'on faisait avec la banque des crédits de rente et son excédent d'actif.

M. Simard (Richelieu): Que nous avons valorisé.

M. Gautrin: Mais vous comprenez bien mon argumentation ici. Vous avez, par ce biais-là, essayé de corriger une situation pour les personnes qui n'avaient pas encore pris leur retraite. Vous avez, parmi des pensionnés, aussi des personnes qui ont pris leur retraite avant ? je pense que c'était en vigueur en 2000, si je ne m'abuse, etc. ? avant 2000 et se trouvent aussi ipso facto dans une situation où elles ont une rente relativement faible parce que là, elles n'ont pas bénéficié de la bonification de 1,1 % ni du versement du 230 $.

n(23 heures)n

Je me permets de vous le souligner. Je sais que ce n'est pas... vous ne négociez pas avec ces gens-là, je sais que ce sont des retraités, mais, justement, nous, les législateurs ? et c'est ça qui est le point important que j'essaie de faire ? nous, les législateurs, nous devons tenir compte bien sûr du résultat des négociations que, comme employeur, vous avez, vous, comme exécutif, et que vous prenez avec vos employés. Ça, je le comprends, mais il y aurait lieu aussi de tenir compte qu'il y a les personnes avec qui vous ne négociez pas, qui sont des gens qui reçoivent à ce moment-là une certaine prestation de rente et pour lesquels en quelque sorte la revalorisation de ces crédits de rente ne s'est pas produite.

M. le Président, je ne sais pas si vous comprenez la situation. Si quelqu'un, par exemple, avait pris sa retraite en 1997 ou en 1998...

M. Simard (Richelieu): Avant le 31 décembre 1999.

M. Gautrin: Avant le 31. Mais, c'est pour ça que j'ai dit 1997 ou 1998, voyez-vous, a fortiori. En 1997 ou en 1998, ils n'auraient pas pu bénéficier de ce mécanisme-là. Et la justification ? c'est important, ce que j'essaie de vous faire... ? la justification, qui est une justification sociale, que vous voulez mettre, c'est-à-dire de dire: J'introduis cette modification parce que je prends conscience qu'il y a des retraites extrêmement faibles, ou la manière dont on valorise ces crédits de rentes, sont relativement faibles et a fortiori valables aussi pour les personnes qui ont pris leur retraite avant le 31 décembre 1999. Alors, ce n'est pas dans les mécanismes de négociation, mais je me permets de souligner que c'est dans la problématique.

Je comprends, M. le Président, aussi, que si je voulais amender la loi, vous poseriez la question: Est-ce qu'un député qui n'est pas ministre peut amender une loi qui a un effet budgétaire sur le gouvernement? Et nous plaiderions ici à savoir si ça a un effet budgétaire sur le gouvernement ou non. Et la...

M. Simard (Richelieu): En se posant des questions et en se faisant lui-même les réponses, jusqu'où il peut aller?

M. Gautrin: Je vais vous expliquer. J'attends de vous une réponse à cette interrogation.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, le souci du député de Verdun est fort louable mais on peut le regarder aussi autrement. S'il avait fallu inclure les services passés de ceux qui sont déjà à la retraite, sans doute que le résultat de cette négociation n'aurait pas permis de valoriser, pour ceux que ces modifications et ces valorisations vont affecter, leur propre retraite. En d'autres mots, voilà ce qu'on a pu se payer à un moment de l'histoire des relations de travail entre les employés du secteur public et le gouvernement.

M. Gautrin: Je pense, M. le Président, que le ministre ne comprend pas mon argumentation et je vais le refaire une dernière fois. Il a justement et à juste titre parlé de ce qu'on peut se payer dans le cadre des relations de travail. Je sors volontairement du cadre des relations de travail puisque...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Gautrin: Non, excusez-moi, là. Excusez-moi, M. le ministre. Actuellement, je suis ici un législateur, et vous êtes, vous, un employeur. Et, comme législateur, à l'heure actuelle, je dois prendre en considération les intérêts non seulement des personnes avec qui vous négociez, mais aussi l'ensemble des personnes qui ne sont pas parties et présentes à la table de négociation, mais qui sont concernées par cette Loi sur le régime de rentes. Je ne dis pas que je suis le seul à en prendre considération, mais ça ne rentre pas, dans le cadre des négociations, à une table de négociation. Ce n'est pas actuellement des conditions de travail des employés dont je parle, ce sont essentiellement des conditions de retraite des employés du gouvernement qui sont soumis à la même problématique que ceux pour qui vous avez eu cette mesure que je ne conteste pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, et je pense qu'on va être prêt à adopter l'article après.

M. Simard (Richelieu): Oui, simplement pour répliquer aimablement, avec référence... avec déférence.

M. Gautrin: Évidemment, c'est pas avec référence.

M. Simard (Richelieu): Monsieur, à cette heure-ci, voilà le genre de lapsus qui peut nous arriver.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): M. le Président, c'est formidable de pouvoir ainsi s'abstraire de la réalité, de se dire tout à coup, n'étant pas moi-même employeur mais législateur et ayant souci de plaire à tout le monde, je peux ainsi de mon siège de législateur attribuer ou suggérer l'attribution à des catégories non visées par les négociations collectives toutes les sommes imaginables. La réalité, c'est que lorsqu'on est un législateur, on est aussi responsable. Il y a des finances publiques, il y a des relations de travail, et c'est dans le cadre de ces relations de travail que ces négociations se font. C'est un débat que nous pourrions avoir pendant des siècles, qui ne changerait pas grand-chose à la réalité, mais je vais y mettre terme maintenant, tout en soulignant que les idées émises par le député de Verdun ne sont pas en soi absurdes. Si nous avions les milliards à notre disposition ? eux ne les avaient pas et s'en servaient ? mais si nous avions... Mais, même à cette époque-là, ils étaient prudents dans les questions de retraite, il le sait très bien. Si nous avions des milliards à notre disposition, nous pourrions revaloriser toutes les retraites anciennes et faire toutes sortes de choses. Le législateur ne peut pas s'abstraire des conditions d'application de la réalité. Et la réalité, c'est que les régimes de retraite sont le résultat d'une négociation et font partie des conditions de travail.

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président, je ne peux accepter cela! Je ne peux accepter cela parce que justement un régime de retraite fait partie, implique bien sûr des employés actifs mais aussi ? mais aussi ? des pensionnés et des retraités qui ne sont pas parties au régime de négociations. Et c'est ça l'élément fondamental à l'heure actuelle qui me... sur lequel je diverge d'opinion avec le ministre. Vous ne pouvez pas, uniquement par le biais de mécanismes de négociation de conventions collectives, régler le problème qui touche des pensionnés et des retraités qui ne sont pas présents et qui ne sont pas représentés à la table de négociations.

Je me permets, M. le Président, de rappeler au ministre que, néanmoins, la caisse des crédits de rentes avait quand même eu un excédent d'actif de 165 millions qui aurait pu être attribué ou sur lequel on aurait pu discuter différemment quant à l'attribution. Donc, il n'est pas simplement une approche purement irresponsable, bien au contraire, mais c'est de savoir tenir compte qu'il y a, à côté des négociations avec les employés actifs, aussi la présence de retraités qui sont directement concernés par la décision qu'on prend dans leur régime de retraite, et qui, permettez-moi de vous le dire, ont souvent grandement contribué à l'établissement des excédents d'actif lorsqu'il y a eu excédent d'actif. Et on pourra revenir après sur l'évaluation qu'on devrait faire sur l'excédent d'actif. C'est un débat qu'on va probablement avoir dans quelques articles, M. le Président, j'en suis convaincu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur ce, je vous remercie, M. le député...

M. Gautrin: Mais je tiens réellement à positionner... me positionner en divergence profonde sur cette question-là avec le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur ce, vous êtes prêt à adopter l'article 105? 105 est adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant. Oui, M. le Président, j'adopte l'article 105.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 105 est adopté.

Article 106. «L'article 56 s'applique, le cas échéant, à l'égard des montants de pension ajoutés en vertu des articles 104 et 105.» M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui, il s'agit ici de l'article 73. Cet article reproduit 73.3 de la Loi sur le RREGOP et apporte les concordances nécessaires. L'article 56, nous y référons. Nous allons voir que c'est l'article de la réduction actuarielle. Alors, il s'applique, cet article de réduction actuarielle, à l'égard des montants de pension ajoutés en vertu des articles 104 et 105.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Verdun, est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Je ne comprends pas comment ceci s'applique dans le cas de l'article 105 où on parle d'un montant forfaitaire de 230 $. Je me permettrais de... L'article 56 parle d'une réduction actuarielle. L'article 105...

M. Simard (Richelieu): D'un montant fixe.

M. Gautrin: ...parle d'un montant fixe.

M. Simard (Richelieu): Je ne comprends pas plus que vous.

M. Gautrin: ...et comment vous allez réduire actuariellement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin est prête à répondre.

M. Gautrin: ...le montant fixe?

Mme Robin (Céline): Les deux montants, M. Gautrin ? et le montant viager, 1,1 %, et le 230 ? sont des montants ajoutés à la pension régulière. Donc, on applique à ces deux montants-là, même si c'est un montant fixe de 230 $, on applique la même réduction que la réduction actuarielle appliquée à la rente régulière.

M. Gautrin: C'est-à-dire?

Mme Robin (Céline): Si, par exemple...

M. Gautrin: C'est-à-dire que, par exemple, vous avez réduit la rente de tant de pour cent, vous allez réduire le 230 $ de 30 %. Est-ce que c'est bien que vous me dites?

Mme Robin (Céline): Même pourcentage et la rente, 1,1.

M. Gautrin: Et... Alors, attendez, et la rente qui est...

M. Simard (Richelieu): À 104.

Mme Robin (Céline): À 104, le 1,1 %.

M. Gautrin: Le 104, c'est-à-dire l'augmentation de 1,1 %. Ce que vous obtenez... En résultat du calcul, vous allez réduire à ce moment-là en fonction du montant qui correspond à la pénalité actuarielle.

M. Simard (Richelieu): À la pénalité actuarielle qui peut varier selon le nombre d'années qui vous sépare de la retraite normale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

n(23 h 10)n

M. Gautrin: Non, M. le Président. Excusez-moi. Mais, quand même, l'article 105 parle d'un employé âgé de moins de 65 ans. Ça va? Alors, l'employé qui a moins de 65 ans et qui n'aurait pas de réduction actuarielle parce qu'il rentre... et ça serait donc... Il pourrait bénéficier de cela s'il rentrait dans les formules qui ont été les formules... Je pense que c'est 83, la formule, c'est ça? 88.

Mme Robin (Céline): 88 avec minimum 55 ans.

M. Gautrin: 88 et minimum 55 ans. Il peut avoir moins de 65 ans mais ne pas avoir de réduction actuarielle parce qu'il rentre dans les formules 88 et moins de... et plus que 55 ans.

M. Simard (Richelieu): Même principe qu'au RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Gautrin: Je comprends, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 106 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

«107. Les montants de pension ajoutés en vertu des articles 104 et 105 doivent respecter les limites établies par règlement. Le cas échéant, les montants sont ajustés selon les modalités prévues à ce règlement.»

M. le ministre, est-ce qu'il a des informations additionnelles?

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est exactement l'article 73.4 de la Loi sur le RREGOP, avec les concordances nécessaires. C'est la même...

M. Gautrin: Je comprends, mais pourquoi cet article et pourquoi est-il nécessaire? Et y a-t-il eu... Quel est le règlement actuellement du RREGOP qui a été édicté pour l'application de l'article 73.4 du RREGOP?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Mme Robin, reprenez donc votre explication qui est pourtant très claire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin.

Mme Robin (Céline): Le règlement a été adopté, M. Gautrin...

M. Simard (Richelieu): On pourra l'apporter, hein.

Mme Robin (Céline): On pourra vous l'apporter demain. Ce règlement-là donne suite aux ententes avec les syndicats et avec les associations de cadres et vient établir les balises pour ne pas que les prestations additionnelles, autant le 1,1 % et le 230, plus le crédit de 30, n'excèdent pas une année régulière acquise par un participant régulier, donc n'excèdent pas une année à 2 %. Donc, on fait un test pour s'assurer que le crédit de rentes plus les prestations additionnelles, ça n'excède pas 2 % par année de service.

M. Simard (Richelieu): Il y a que nos éléments correctifs ne doivent pas être tellement valables qu'ils dépassent ce qu'un employé, qui a eu, lui...

M. Gautrin: D'une manière, vous voulez être généreux, mais pas trop. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Mais pas trop.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien, on est prêt à adopter 107?

M. Gautrin: Mais, M. le Président, je comprends ce que vous faites. J'ai toujours beaucoup de réticence parce que le règlement, ici, vous donne un pouvoir réglementaire... Je comprends ce qui existe actuellement dans le règlement, mais ça pourrait être tout autre chose qui existe dans le règlement. Ça pourrait être...

M. Simard (Richelieu): Il faudrait qu'il soit convenu entre les associations et le gouvernement.

M. Gautrin: Pourquoi? Pourquoi, puisque...

M. Simard (Richelieu): Parce que le règlement doit être soumis au comité de retraite.

M. Gautrin: ...puisque la loi vous donne un pouvoir ici, le pouvoir d'édicter un règlement, et ne limite pas votre pouvoir réglementaire avant consultation...

M. Simard (Richelieu): Après consultation.

M. Gautrin: Alors, est-ce que... J'imagine qu'il y aura ? et je voudrais prendre une petite note, M. le Président ? que dans les comités de retraite, il y aura référence à l'article 107 dans son pouvoir?

Mme Robin (Céline): Les pouvoirs réglementaires qui sont établis, le premier alinéa des pouvoirs réglementaires indique que le règlement doit être soumis... le gouvernement adopte les règlements après consultation des comités de retraite.

M. Gautrin: Autrement dit, tout règlement fait au sens de la loi doit être soumis...

Mme Robin (Céline): Doit être soumis.

M. Simard (Richelieu): Doit être soumis.

M. Gautrin: ...aux consultations des comités de retraite. On aura un autre débat sur les comités de retraite, ne vous inquiétez pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 107 est adopté?

M. Gautrin: 107, M. le Président, est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

«108. Les montants de pension ajoutés en vertu des articles 104 et 105 sont, à l'époque prescrite en vertu de l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, indexés annuellement de l'excédent du taux de l'augmentation de l'indice des rentes déterminé par cette loi sur 3 %. L'article 116 s'applique à cette indexation.»

M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Simard (Richelieu): Oh, non. C'est un article que connaît très bien le député de Verdun, qu'on retrouve dans le RREGOP et ce sont des règles d'indexation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun, est-ce que vous avez des questions?

M. Gautrin: Oui, j'ai des questions. Oui, j'ai des questions, puisque... Évidemment, ça a une influence minime, mais vous savez que le principe de l'indexation annuellement de l'excédent du taux d'augmentation de l'indice des prix... de l'indice des rentes déterminé par cette loi sur 3 %, a été modifié. Et vous avez à ce moment-là, pour une partie, à partir du 1er janvier 2000, utilisé soit cela soit la moitié de l'indice des prix à la consommation. Alors, il me semblerait, M. le Président, qu'il y aurait lieu d'amender cet article pour tenir compte du nouveau mécanisme d'indexation.

M. Simard (Richelieu): Le député a parfaitement raison et il trouvera à 116 et à 115 la satisfaction à sa demande.

M. Gautrin: Pourquoi vous l'avez pas mis en même temps à 108? Ça aurait été plus simple. Ça aurait évité que je... Bon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on est prêt à adopter 108?

M. Gautrin: Écoutez, M. le Président, l'article 116 s'applique à cette indexation. Alors, c'est l'article 116...

Mme Robin (Céline): La dernière année du paiement du versement d'une pension, elle est indexée proportionnellement. Elle n'est pas pleinement indexée parce que, mettons, si on commence la pension et la date de retraite est le 1er juillet, l'indexation au 1er...

M. Gautrin: Je comprends, mais le ministre vient de faire référence à l'article 116, mais l'article 116 ne fait pas référence à cela. Ce que j'essayais de parler, M. le Président, c'est que, évidemment, il y a une partie des rentes, après le 1er janvier, je pense, 2000, qui est indexée à IPC moins trois ou -1/2 de IPC.

M. Simard (Richelieu): Alors, vous le trouverez en 115 et ça s'applique pour la pension régulière.

M. Gautrin: C'est à 115 que je trouverai ça et pas à 116? Bon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 108 est adopté?

M. Gautrin: Alors, faisons confiance que 115 correspond bien à cela.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 109.

M. Gautrin: Des fois, je vous fais confiance, à cette heure-ci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«La réduction de 2 % prévue à l'article 57 ne s'applique pas au montant de pension ajouté en vertu de l'article 104 et la pension accordée au conjoint, en cas de décès du pensionné, est calculée sans tenir compte de ce montant.»

Et il y a un amendement que je vous lis immédiatement: Remplacer, paragraphe 1, dans la première ligne, le nombre «57» par le nombre «63»; paragraphe 2, dans la deuxième ligne, le nombre «104» par le nombre «105». Alors, on discute d'abord de l'amendement.

M. Simard (Richelieu): Bien, il s'agit de pures erreurs techniques sans aucune justification, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, ça va? M. le député.

M. Gautrin: Écoutez, je pourrais essayer de vérifier. Je compte que c'est exact. J'ai tendance à vous faire confiance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 109, tel qu'adopté, est-ce qu'il y a des questions ou est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre?

M. Gautrin: Bien, ça vise quoi, 109, actuellement, si vous me permettez?

M. Simard (Richelieu): Une réduction de 2 % prévue à l'article 63. C'est la pension du conjoint. Tout à l'heure, vous vous souvenez, on a vu, lorsque le choix est fait de voir sa pension réduite de 2 % de façon à augmenter de 50 à 60 % la rente du conjoint survivant, alors, c'est ça. Ça s'applique pas au montant de pension ajouté en vertu de l'article 105.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous me dites, c'est que vous pouvez pas... Le jeu du 2 %, pour vous permettre d'avoir une réversibilité de 60 %, ne s'applique pas sur les montants prévus à...

M. Simard (Richelieu): Comme on l'a mentionné tout à l'heure dans les articles précédents.

M. Gautrin: À 57 et prévu à 104.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien, 109, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«110. L'article 104 s'applique à l'employé qui a droit à une pension différée. Toutefois, cet article et l'article 105 ne s'appliquent pas à la personne qui a cessé de participer au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics avant le 31 décembre 1999 ni au pensionné du présent régime, du régime de retraite des agents de la paix en service correctionnel, du régime de retraite des enseignants, du régime de retraite des fonctionnaires, du régime de retraite de certains enseignants ou des régimes de retraite établis en vertu des articles 9, 10 et 10.0.1 de la Loi sur le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, qui occupe ou qui occupe de nouveau une fonction visée par le présent régime, ou s'il est pensionné de ce régime, occupe une fonction visée par le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics sauf, dans le cas d'un pensionné, à l'égard des années et parties d'années de service qui lui ont déjà donné droit au montant visé à ces articles.

«La pension du conjoint de l'employé qui décède alors qu'il est admissible à une pension ou les montants versés au conjoint ou aux ayants cause de l'employé qui décède avant d'être admissible à une pension doivent tenir compte du bénéfice prévu à l'article 104.»

n(23 h 20)n

Amendement: Supprimer, dans les sixième et septième lignes, ce qui suit: «du régime de retraite de certains enseignants». Donc, discussion d'abord sur l'amendement. Est-ce que, M. le député de Verdun, c'est assez précis pour adopter l'amendement d'abord?

M. Gautrin: Bien oui, mais j'aimerais savoir pourquoi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le ministre, pourquoi?

M. Simard (Richelieu): Nous allons l'apprendre ensemble. Le RRCE ne devrait pas se retrouver dans cette énumération. En effet, l'employé qui est visé par le RRCE et qui aurait droit à une pension différée... qui aurait droit à une pension, plutôt, sera soumis aux dispositions la Loi sur le RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne comprends pas.

M. Simard (Richelieu): Nous allons reprendre ça bien calmement.

M. Gautrin: Je ne comprends pas. Vous pouvez parfaitement... Attendez un instant. Évidemment, le problème, M. le Président, la difficulté qu'on a, c'est qu'on n'a pas bien analysé encore l'article 110. Est-ce qu'on pourrait peut-être analyser l'article 110 pour en comprendre sa portée? Parce que, vous comprenez, là, l'argument de l'amendement, c'est dire: Ça ne s'applique pas aux gens qui sont des anciens frères ou soeurs, et j'ai un peu de difficulté à savoir pourquoi ça s'applique pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre va nous expliquer 110.

M. Simard (Richelieu): Pour bien être certain que nous comprenions tous ce que 110 veut dire, je vais demander à Mme Robin de nous éclairer. Il est 11 h 20, madame, un peu de courage encore.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que... peut-être un petit cinq minutes de...

M. Simard (Richelieu): Oh non, on approche de l'heure limite, ça ne vaut pas la peine.

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez, un petit cinq minutes de détente, ça serait pas mauvais.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, en l'absence de consentement, Mme Robin, pouvez-vous commencer tout de suite vos remarques?

M. Simard (Richelieu): Non, non, non, je m'en voudrais de priver le député de Verdun d'une pause nécessaire.

M. Gautrin: Non, non, c'est parce que j'aurais... Non, mais, étant donné que...

M. Simard (Richelieu): Rendu à un certain âge, vous savez, certains efforts deviennent plus durs, plus difficiles.

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, cher ami, je me permettrais de vous rappeler que... J'imagine qu'il y a des questions qui doivent vous trotter dans la tête; je vous suggérerais de pouvoir les vérifier. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, en l'absence de consentement, Mme Robin, est-ce que vous voulez faire vos remarques?

Mme Robin (Céline): Oui, pas de problème.

M. Simard (Richelieu): Quelques minutes au député de Verdun et à nous, de façon à détendre des jambes qui sont en mauvais état.

M. Gautrin: Non, non, mais, sérieusement, c'est assez complexe.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, ayant eu consentement maintenant, je suspends quelques minutes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons l'article 10, 110 c'est-à-dire. Il y avait un amendement, on avait adopté l'amendement si...

Une voix: Pas encore.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, on n'avait pas adopté l'amendement. Alors, si je comprends bien, on est prêt à adopter l'amendement et discuter sur l'article tel qu'amendé.

M. Gautrin: Bien...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah non, on avait...

M. Gautrin: ...non, non, je pense qu'on commençait...

M. Simard (Richelieu): ...qu'on comprendrait mieux l'amendement.

M. Gautrin: ...on commençait par l'autre côté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Même l'heure tardive influence la...

M. Gautrin: La présidence.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...la présidence.

M. Simard (Richelieu): La perfection de la présidence.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on avait accepté, la présidence avait accepté de discuter sur l'article 110...

M. Gautrin: C'est bien.

M. Simard (Richelieu): Quelle générosité!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...avant d'adopter l'amendement. Alors, allez-y.

M. Gautrin: Ah! nous sommes pendus à vos lèvres, Mme Robin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah, aux lèvres du ministre, vous voulez dire. Alors, M. le ministre.

M. Gautrin: Non, franchement, je suis pas pendu à ses lèvres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Allez, expliquez-nous. Moi qui ai compris, il devrait comprendre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si c'est aux lèvres de Mme Robin, est-ce que ça va aller?

M. Gautrin: Ah, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin.

Mme Robin (Céline): Les prestations... un employé, pour avoir accès aux prestations additionnelles, il faut pas qu'il soit un pensionné. Les prestations additionnelles...

M. Simard (Richelieu): ...on parle des prestations additionnelles dont nous avons parlé dans les articles précédents, le 230 $, le 1,1 % par année. Pour y avoir droit, le pensionné ne doit pas avoir...

Mme Robin (Céline): C'est-à-dire que ces prestations additionnelles là ne sont pas... ne s'appliquent pas... ne sont pas admissibles à un pensionné qui est revenu en emploi, et, donc, ne sont pas admissibles... ne sont pas applicables à un pensionné du présent régime, du régime de retraite des agents de la paix, du RRE et du RRF. Et il faut exclure le régime de retraite de certains enseignants, parce que le régime de retraite de certains enseignants est lié au RREGOP, et, pour un pensionné RRCE qui revient en emploi, il est visé par le RREGOP, donc il peut pas être visé par le RRCE, le pensionné RRCE qui revient en emploi ne peut pas être visé.

M. Simard (Richelieu): Ne peut pas être RRCE, il est nécessairement RREGOP. Ça va?

Mme Robin (Céline): C'est pour ça, c'est pour ça qu'on l'exclut.

M. Gautrin: Vous avez raison. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a...

M. Gautrin: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...d'autres questions?

M. Gautrin: Ça, je comprends ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, l'amendement est adopté, là?

M. Gautrin: Mais attendez! Oui, je comprends la logique...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on revient à l'article tel qu'amendé.

M. Gautrin: ...la logique de l'amendement. Est-ce que... Est-ce que je peux vous poser une question? Quelqu'un qui est RRE et qui revient en emploi, est-ce qu'il n'est pas automatiquement RREGOP?

Mme Robin (Céline): S'il revient... Est-ce que vous parlez d'un pensionné, d'un pensionné...

M. Gautrin: Oui, j'ai pas... je fais... je prends exactement...

M. Simard (Richelieu): Un pensionné qui revient en emploi.

Mme Robin (Céline): O.K.

M. Gautrin: Autrement dit, votre règle que vous appliquez, c'est qu'actuellement toute personne qui revient en emploi va être intégrée dans le RREGOP?

Mme Robin (Céline): Pas tout à fait, là, un pensionné RRE-RRF qui revient sur une fonction RREGOP va être soumis aux dispositions du RREGOP, et un pensionné RRE-RRF qui revient sur une fonction RRPE va être soumis aux dispositions du RRPE.

M. Gautrin: C'est bien cela. Alors, c'est le même argument que vous venez d'utiliser.

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas valable...

M. Gautrin: Pourquoi il n'est pas valable pour...

M. Simard (Richelieu): Parce qu'il revient nécessairement dans une fonction RREGOP.

M. Gautrin: Il ne peut pas revenir dans une fonction RRPE?

Mme Robin (Céline): Il peut revenir sur une fonction visée à RRPE, mais il va être visé par le RREGOP, comme le pensionné RREGOP qui revient soit sur une...

M. Gautrin: Je ne comprends pas. Pourquoi vous me dites à l'heure actuelle... la personne qui revient, il peut revenir sur une fonction RRPE. C'est bien ça?

Mme Robin (Céline): Oui.

M. Gautrin: Ça... Pourquoi vous me faites une distinction entre un pensionné RRE et un pensionné RRCE?

Mme Robin (Céline): Parce qu'il y en a une, M. Gautrin.

M. Gautrin: Oui, mais je voudrais savoir.

Mme Robin (Céline): C'est ça, c'est que le RRE ou le RRF qui revient, qui occupe une fonction RREGOP va être visé par les dispositions du RREGOP, et, s'il occupe une fonction RRPE, il va être visé par les dispositions du RRPE, contrairement au pensionné du RRCE, qui, lui, s'il revient, qu'il revienne occuper une fonction RREGOP ou une fonction RRPE, il va être visé par le RREGOP tout comme le pensionné du RREGOP qui revient occuper une fonction RREGOP ou une fonction RRPE...

M. Simard (Richelieu): Reste RREGOP.

Mme Robin (Céline): ...reste RREGOP. Ces régimes-là... Le RRCE est très près du RREGOP, il réfère beaucoup au RREGOP, une partie du RRCE est écrit en référence, par rapport au RREGOP, et tout ce régime-là est relié au RREGOP.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous me dites, ce que vous me dites à l'heure actuelle, c'est que, si vous êtes pensionné dans un des régimes ? c'est ce qu'on a déjà vu ? vous restez dans ce régime même si vous revenez occuper une fonction qui n'est pas dans ce régime-là. Autrement dit, vous me dites: Si vous êtes un pensionné... Prenons le cas simple, un pensionné RREGOP qui revient, prend une fonction RRPE, reste RREGOP. Ça, on l'a déjà vu dans le passé. Ça marche? Bon, vous me dites: Un pensionné qui est RRCE, s'il vient occuper une fonction RRPE, il reste RREGOP. Un pensionné RRE, pourquoi, lui, va être traité différemment?

Mme Robin (Céline): Parce qu'il était... On a transposé les dispositions actuelles qui prévalaient actuellement. C'est si le pensionné RRE revenait sur une fonction RREGOP non syndicable, avant la venue du RRPE, il participait au RREGOP non syndicable. Donc, en faisant, en mettant en place la loi, on vient reconduire les droits qui existaient à l'heure actuelle. Donc, on vient dire: Le pensionné du RRE qui revient sur une fonction visée RRPE va être visé par le RRPE. C'est une reconduction pure et simple des droits actuels, M. Gautrin, tandis que le pensionné du RRCE est toujours visé par le RREGOP.

M. Gautrin: Je comprends, je comprends ce que vous dites, je comprends. Il y a des raisons à un moment pour avoir fait ça ou pas?

Mme Robin (Céline): Au niveau du RRCE, c'est que le RRCE est dessiné, est...

M. Gautrin: Non, je comprends pour le RRCE, ça marche, mais pourquoi pour les autres, puisque vous avez dit: Le principe restait. Regardez, c'est que vous restez collé au régime de retraite dans lequel vous avez pris votre pension, et les passages étaient des passages RRE, RREGOP facilement aussi.

Mme Robin (Céline): C'est vrai. Ce principe-là, qu'on reste visé par le régime dans lequel on a pris la pension, c'est vrai pour le RREGOP et le RRPE...

M. Gautrin: Ah, oui.

Mme Robin (Céline): Pour les autres régimes, c'est pas tout à fait ça. C'est la reconduction des droits actuels qu'on a faite. Et les autres régimes... Quelqu'un, par exemple un RRAPSC, qui vient occuper une fonction RREGOP va participer au RREGOP s'il a moins de 65 ans. C'est pas la primauté du régime de départ, du régime dans lequel il a pris la retraite. On a reconduit ces droits-là, là. On n'a pas changé la structure des dispositions de retour au travail d'un pensionné, on a tout simplement reconduit les dispositions actuelles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que 110...

M. Gautrin: Je comprends.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...tel qu'amendé est adopté?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 111. Là, on change de section, Dispositions diverses. «Aux fins de l'admissibilité du calcul de toute pension de l'employé, au plus 90 jours cotisables sont ajoutés au service qui lui est crédité pour lui permettre de combler toute période d'absence sans traitement alors qu'il occupait une fonction visée, sauf avis contraire de l'employé.

«Toutefois, le premier alinéa ne s'applique pas au service crédité au présent régime sur une base d'équivalence des valeurs actuelles des prestations.»

M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques?

M. Simard (Richelieu): Ça reconduit une règle qui est à l'article 74 de la Loi sur le RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun, ça va?

M. Gautrin: C'est un droit acquis pour... lorsqu'il y avait deux, trois jours, et on dit: Dans une carrière, vous pouvez avoir deux, trois jours quand vous changez d'une fonction à une autre fonction...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, 111 est adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«112. Sont considérés aux fins d'admissibilité seulement à toute pension, pour chaque année civile à compter du 1er janvier 1987, les jours et parties de jour non crédités à un employé qui occupe une fonction visée par le régime au moins une journée au cours de cette année civile.

«Toutefois, au cours de l'année de début de participation de l'employé au régime, les jours compris entre le 1er janvier et le premier jour où il occupe une fonction visée ne sont pas considérés aux fins d'admissibilité. Au cours de l'année de fin de participation, ne sont également pas considérés, les jours compris entre le dernier jour où l'employé occupe une fonction visée et le 31 décembre, mais ils le sont, le cas échéant, lorsque l'employé cesse d'être visé par le régime alors qu'il n'occupe pas une fonction visée, jusqu'à la date de réception par la Commission d'une demande de rachat de service en vertu de laquelle il a fait créditer ou compter des années et parties d'années de service au régime ou jusqu'à ce qu'il devienne admissible à une pension. «Sous réserve de l'article 111, les premier et deuxième alinéas s'appliquent également à l'employé qui n'a pas fait créditer en vertu de l'article 38 les jours et parties de jour pendant lesquels il a bénéficié d'une période de congé sans traitement.

«Pour l'application de la section III du chapitre IV, le présent article ne s'applique pas.»

Il y a un amendement:

1° Remplacer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, ce qui suit: «de l'article 38» par ce qui suit: «des articles 38 et 118»;

2° insérer, après le troisième alinéa, l'alinéa suivant:

«Pour l'application du deuxième alinéa, une demande de rachat de service comprend une demande en vertu de laquelle l'employé a fait compter des années ou parties d'année aux fins de l'acquisition des crédits de rente en application de l'article 3.2 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

M. le ministre, est-ce que vous voulez nous expliquer d'abord l'amendement?

n(23 h 40)n

M. Simard (Richelieu): Sur... les amendements, ou plutôt...

M. Gautrin: ...amendements qu'on devrait débattre séparément, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Simard (Richelieu): D'abord, le renvoi à l'article 118 est également nécessaire dans ce troisième alinéa. En effet, cet article 112 doit prévoir le cas de l'employé qui rachètera une période de congé sans traitement dont il a bénéficié alors qu'il participait au RREGOP, donc d'où la référence à 118.

Le deuxième amendement apporte une précision à l'article 112 pour permettre... Aux fins de l'article 112, le deuxième amendement permettra de considérer au même titre une demande de rachat de service présentée en vertu de la Loi sur le RRPE et celle présentée aux fins de l'acquisition de crédits de rente en vertu du RREGOP. Ceci permettra de reporter la date de fin de participation au RRPE.

M. Gautrin: Il faut bien comprendre le premier amendement, si vous me permettez. «Sous réserve de l'article 111 ? au bas mot, 111, c'est ce qu'on vient de voter, c'étaient les 90 jours, c'est bien ça?...

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: ...alors ? les premier et dernier alinéas s'appliquent également à l'employé...» Ça veut dire quoi «sous réserve de l'article 111»? Pourquoi il y a besoin... Autrement dit, vous allez me dire: Les 90...

M. Simard (Richelieu): Les 90 jours...

M. Gautrin: Les premiers 90 jours, vous les escomptez pas. Et c'est après les premiers... C'est-à-dire que les premiers 90 jours sont automatiquement comptés. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): ...vous allez écouter Mme Robin avec moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin.

Mme Robin (Céline): O.K. Il faut donner un ordre de priorité, M. Gautrin, parce que l'article 111 est plus avantageux. L'article 111, le 90 jours est ajouté tant aux fins de l'admissibilité que du calcul de la pension...

M. Gautrin: Absolument.

Mme Robin (Céline): ...alors qu'à l'article 112 on reconnaît du service uniquement aux fins d'admissibilité. Donc, le «sous réserve», ce qu'on veut dire: Appliquez l'article 111 en premier et après venez compléter.

M. Gautrin: Mais les premiers 90 jours sont défalqués...

M. Simard (Richelieu): ...sont préservés. Voilà.

M. Gautrin: ...sont défalqués en fonction de 111, et vous regardez ce qui reste après les premiers 90 jours.

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Simard (Richelieu): C'est ce que veut dire «sous réserve de l'article 111.

M. Gautrin: Je comprends. Vous faites référence à l'article 118. Alors, j'imagine que 118 permet aussi de faire créditer des crédits de rente, hein?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin, oui.

M. Simard (Richelieu): ...directement.

Mme Robin (Céline): C'est que cet article-là, M. Gautrin, s'applique pour chaque année civile à compter du 1er janvier 1987. On a vu dans les premiers chapitres de la Loi sur le RRPE que le service qui était reconnu à 38, c'est le service en congé sans traitement depuis l'avènement du RRPE. Donc, à compter du 1er janvier 2001, pour aller chercher la portion des congés sans traitement antérieurs à la mise en place du RRPE ou antérieure à l'adhésion au RRPE, il faut référer à 118. C'est l'article 118 qui permet ça, qui permet le rachat de congés sans traitement qui ont été pris alors que l'employé participait au RREGOP.

M. Simard (Richelieu): Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que le premier amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le deuxième amendement est adopté?

M. Gautrin: Après le troisième alinéa, donc, c'est pour l'application... Après le troisième alinéa. Premier, deuxième...

M. Simard (Richelieu): ...période de congé sans traitement, point. Et ensuite...

M. Gautrin: Alors, c'est entre le troisième et le quatrième. C'est bien ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Entre l'avant-dernier et le dernier.

M. Gautrin: C'est ça. Pour l'application du deuxième alinéa, une demande de rachat de services comprend une demande en vertu de laquelle l'employé fait compter des années... aux fins de l'acquisition de crédits de rente en application de l'article 3.2 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

C'était une précision que vous amenez parce qu'on aurait pu faire une interprétation différente. Vous auriez pu l'interpréter aussi dans ce sens-là, hein? Vous n'avez pas nécessairement besoin, mais vous voulez vous assurer de...

M. Simard (Richelieu): ...d'harmoniser.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que l'amendement n° 2 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Est-ce que l'article...

M. Gautrin: Attendez, on va voir maintenant... Une fois qu'on a adopté...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on revient à 112.

M. Gautrin:«Sont considérés aux fins d'admissibilité [...] à toute pension, pour chaque année civile à compter du 1er janvier 1987, les jours et parties de jour.» Vous allez sur les parties de jour? Vous fractionnez à ce point-là? Un employé...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin.

Mme Robin (Céline): On reconnaît... on reconnaît le service par demi-journée.

M. Gautrin: Par demi-journée, à ce moment-là.

M. Simard (Richelieu): Il peut cesser son emploi à midi le 20 juin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous, on va cesser bientôt à minuit.

M. Gautrin: Nous, on cesse... Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Dieu nous entende!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député?

M. Gautrin: Alors: Au cours de l'année les jours entre le 1er janvier et le premier jour où il occupe une fonction ne sont pas considérés aux fins d'admissibilité. Évidemment, il est pas... il est... il est... il est pas là. «Au cours de l'année de fin de participation, ne sont pas [...] considérés, les jours compris entre le dernier jour où l'employé occupe une fonction visée et le 31 décembre.»

M. Simard (Richelieu): ...imparable.

M. Gautrin: Voyez-vous, si on commence à travailler le 1er avril, la partie qui est comprise entre le 1er janvier et le 1er avril, c'est pas considéré.

M. Simard (Richelieu): Non.

M. Gautrin: Et c'est ça que je vous dis.

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: Et, si vous arrêtez le 31 octobre, entre le 31 octobre...

M. Simard (Richelieu): Octobre, la partie entre le 31 octobre et le 31 décembre n'est pas comprise non plus.

M. Gautrin: ...et décembre n'est pas considéré.

M. Simard (Richelieu): C'est quand même merveilleux, non?

M. Gautrin: Bien, je vois pas pourquoi vous avez besoin d'écrire des choses aussi triviales.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Ça a été aussi ma...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, 112, tel qu'amendé, est adopté.

M. Gautrin: Attendez un instant. «...mais ils le sont...» mais ils le sont, le cas échéant, lorsque l'employé cesse d'être visé par le régime parce qu'il occupe pas une fonction visée. Bon.

M. Simard (Richelieu): Jusqu'à la date de la réception par la Commission d'une demande de rachat.

M. Gautrin: Bien, en regard de la réception, autrement dit, entre le moment où...

M. Simard (Richelieu): Entre les deux, là.

M. Gautrin: Entre les deux, vous donnez quelques jours de grâce.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 112, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«113. Pour l'application de l'article 112, le gouvernement peut établir par règlement un facteur de réduction d'une pension et les critères d'application de ce facteur. Il peut également désigner les catégories ou sous-catégories d'employés à qui ce facteur ou ces critères ne sont pas applicables.»

M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques?

M. Simard (Richelieu): Alors, sous réserve de la référence à l'article pertinent, cet article est identique à l'article 74.2 de la Loi sur le RREGOP. Il dit bien ce qu'il veut dire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun, est-ce qu'il y a des remarques?

M. Gautrin: Pas de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 113 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«114. Les années et parties d'année de service pour lesquelles un crédit de rente a été accordé en vertu de la Loi sur le régime de retraite des enseignants, la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires ou de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, alors que l'employé participait à l'un de ces régimes ou en application de l'article 3.2 de cette dernière loi, et celles pour lesquelles une pension, une pension différée ou un certificat de rente libérée, au sens de l'article 76 de cette dernière loi, ont été obtenus en vertu d'un régime complémentaire de retraite chez un employeur visé par le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics doivent être ajoutées, pour fins d'admissibilité seulement à toute pension, aux années de service créditées conformément aux articles 31 et 138. Il en est de même des années et parties d'année de service qui étaient reconnues aux fins d'admissibilité seulement à toute pension en vertu du régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, du régime de retraite des enseignants et du régime de retraite des fonctionnaires et des années et parties d'année de service non créditées au présent régime en raison de l'application de l'article 149 et de celles reconnues aux fins de l'admissibilité seulement à toute pension en vertu d'une entente de transfert concernant le présent régime et conclue conformément à l'article 202 si, dans ces deux derniers cas, elles n'ont pas été autrement créditées en vertu, selon le cas, de l'article 150 ou de l'entente concernée.

«Les années et parties d'année de service pour lesquelles un crédit de rente est accordé sont ajoutées, aux fins de l'admissibilité à une pension, aux années de service créditées à un employé pour déterminer, en cas de décès, le droit du conjoint à une pension même si l'employé est décédé avant d'avoir complété tous les versements calculés conformément à l'article 96 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.»

M. Simard (Richelieu): Quel bel article, M. le Président. Quel bel article. Et quelle lecture passionnante.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez raison, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Votre voix...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Surtout à cette heure-là, c'est très passionnant.

M. Gautrin: Avez-vous déjà été, dans votre jeunesse, en retraite fermée, dans laquelle...

M. Simard (Richelieu): Oui, chez les Jésuites.

M. Gautrin: ...les gens lisaient durant le repas les écritures saintes. Est-ce que vous avez...

M. Simard (Richelieu): Oui. Bon. J'ai vécu ce régime plus que dans la retraite fermée.

M. Gautrin: Vous avez vécu aussi, oui.

M. Simard (Richelieu): Je vous raconterai pas ma vie, mais j'ai entendu pendant plusieurs mois... On appelle... c'était une lecture recto tono.

M. Gautrin: Ça vous a amené sur les chemins de la sainteté.

M. Simard (Richelieu): C'est une lecture qui se voulait non distrayante par le sens. Tous mots étaient prononcés de la même façon.

M. Gautrin: Recto tono.

M. Simard (Richelieu): Mais c'est pas votre cas, M. le Président...

M. Gautrin: Vous avez pu mettre un peu...

n(23 h 50)n

M. Simard (Richelieu): ...vous arrivez à mettre... vous arrivez à mettre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'espère. Je commençais...

M. Gautrin: Non, mais, M. le Président, vous aimez y mettre une certaine vie...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je commençais à avoir des complexes.

M. Simard (Richelieu): Même un peu de passion dans l'article 114, j'ai trouvé, moi.

M. Gautrin: Absolument. Et j'ai quelques questions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Aussi passionnées, j'imagine.

M. Gautrin: Bien sûr, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Il n'a pas voulu entendre mes notes explicatives.

M. Gautrin: Non, non, mais je voudrais les écouter, bien sûr.

M. Simard (Richelieu): Vous aurez tout de suite compris que c'est l'article 75 de la Loi sur le RREGOP avec quelques concordances, d'ailleurs les références aux articles qui sont pertinents, le fait que les crédits de rente sont accordés en vertu de la Loi sur les RREGOP, le RRE et le RRF, de la reconnaissance du service crédité au RREGOP suite à l'application de l'article 138 du projet de loi qui sera étudié ultérieurement et de la reconnaissance du service aux fins d'admissibilité seulement de la pension du RREGOP qui pourrait faire suite, par exemple, à une entente de transfert.

M. Gautrin: Mais vous n'avez pas inclus les RRCE, fort curieusement.

M. Simard (Richelieu): Non, parce qu'ils sont nécessairement RREGOP, ils sont gérés RREGOP, ils sont administrés RREGOP, ici, pour ce qui est de ces transferts.

M. Gautrin: En termes de transfert, ils sont gérés au RREGOP, c'est ça?

M. Simard (Richelieu): Oui. C'est la même règle que tout à l'heure.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Gautrin: Ça marche, M. le Président, compte tenu de l'heure tardive...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous êtes prêt à adopter 114?

M. Gautrin: ...on va adopter 114.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 114 est adopté.

M. Simard (Richelieu): ...entendre à nouveau votre voix.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...voyez-vous.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«115. Toute pension, sauf celle versée en vertu de l'article 80 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics est, à l'époque, prescrite en vertu de l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes du Québec et indexée annuellement:

«1° pour la partie attribuable à du service antérieur au 1er juillet 1982, du taux de l'augmentation de l'indice des rentes déterminé par cette loi;

«2° pour la partie attribuable à du service postérieur au 30 juin 1982 mais antérieur au 1er janvier 2000, de l'excédent du taux de l'augmentation de l'indice des rentes, sur 3 %;

«3° pour la partie attribuable à du service postérieur au 31 décembre 1999, suivant la formule prévue au paragraphe 2° du présent alinéa ou de la moitié du taux de l'augmentation de l'indice des rentes, selon la plus avantageuse de ces formules.

«Dans le cas où le nombre d'années de service créditées excède 35, les paragraphes 1° et 3° du premier alinéa sont appliqués selon l'ordre le plus avantageux pour le pensionné.

«La pension différée est, à la même époque, indexée annuellement du taux de l'augmentation de l'indice des rentes déterminé par cette loi à compter du 1er janvier suivant la date à laquelle l'employé cesse de participer au régime jusqu'au 1er janvier de l'année au cours de laquelle il atteint 65 ans. À compter du 1er janvier qui suit la date où cet employé a atteint l'âge de 65 ans, la pension différée est indexée à la manière prévue au premier alinéa.

C'est certainement le dernier article ce soir.

M. Simard (Richelieu): Comme vous le voyez, M. le Président, nous remplissons une promesse par cet article que nous avions faite il y a quelques articles au député de Verdun, et voilà le fameux article d'indexation mis à jour l'an dernier lors de la refonte de la loi, à la suite des négociations, des dernières négociations. Alors, voilà, c'est un article qu'il connaît parfaitement, puisqu'il a participé pendant quelques heures... nous avons été ensemble pendant quelques heures à débattre de son fonctionnement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je reste... Je comprends ce qui est à l'article 115; je me pose des questions sur ce qu'on a répondu à l'article 108. Et vous m'avez répondu à l'article 108 que j'aurais mes explications à l'article 115. Mon questionnement à l'article 108 est le suivant: Pourquoi nous faisions référence uniquement de l'excédent du taux d'augmentation de l'indice déterminé par cette loi sur 3 %, alors qu'il y a d'autres règles d'indexation qui ont été introduites dans l'article 115 et qui n'ont pas été prises en considération dans l'article 108 pour la partie qui pourrait exister, avoir lieu après le 1er janvier 2000?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin est toute prête pour sa dernière intervention.

Mme Robin (Céline): C'est que ç'a été convenu, M. Gautrin, que les prestations additionnelles étaient indexées sur la formule IPC -3 et non pas sur la formule, la nouvelle formule de rente.

M. Simard (Richelieu): Pour les additionnelles.

Mme Robin (Céline): Pour les additionnelles.

M. Gautrin: Oui, je comprends que c'étaient les additionnelles. C'est ce qui a été convenu avec, j'imagine, les associations de cadres, les unes après les autres ? c'est bien cela? ? compte tenu de ce qui avait été négocié dans le RREGOP. Bon. Donc, c'est un peu moins généreux que ce que ça pourrait passer. Ceci étant dit, M. le Président, l'article 115 est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est adopté? Et, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux sine die, en vous remerciant et vous souhaitant une bonne nuit.