Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Seize heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je rappelle le mandat de la commission. La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 159, Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Després (Limoilou) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière); M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud); et M. Bordeleau (Acadie) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Avant de débuter, hier, nous avions décidé que les annexes de II à VII seraient étudiées un peu plus tard, et je comprends, M. le ministre, que vous voulez à ce sujet-là prendre la parole.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. J'aimerais faire un dépôt à la fois pour expliquer la question des annexes et le document que je vais déposer. Vous savez que cette loi a été déposée en Chambre, telle qu'elle existe, l'automne dernier. Donc, c'est une liste qui était tout à fait à jour, puisque que c'était celle du mois... de 2000. Là, nous nous retrouvons avec évidemment un décalage. Entre-temps, sont intervenus un certain nombre de décrets, M. le député, qui ont affectés ladite liste. Ce que je vais vous distribuer, c'est la correspondance de l'annexe II du projet de loi n° 159 avec les annexes I et II de la Loi sur le RREGOP; donc, vous aurez là-dedans tous les décrets qui... les changements qui se sont déroulés avec les numéros de décrets, avec une grande précision, et j'espère qu'avec un instrument de travail comme celui-là, d'une telle précision, le député de Verdun pourra reconstituer la liste, qui ne pourra être définitivement modifiée que lors de la nouvelle liste annuelle qui, elle, intervient au 1er juillet, je crois.

Donc, ce qui est dommage, c'est qu'on aura une liste, au projet de loi, qui ne correspond pas à la réalité, puisque c'est une réalité évolutive. Chaque mois, il y a un certain nombre de décrets qui se prennent, qui affectent... Mais nous proposerons évidemment, le moment venu, des amendements qui permettront de mettre la liste plus à jour. Alors, je dépose, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous recevons les documents. Et, si je comprends bien, avant qu'on débute à l'article 6, on s'entend tous pour que l'analyse des annexes de II à VII soit faite plus tard.

M. Simard (Richelieu): Au moment de l'adoption, qu'on se comprenne bien, les modifications, les dernières modifications auront été faites, donc ce sera vraiment le dernier état de la réalité qui apparaîtra au projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous remercie, et nous discutons de l'article 6, dans la section II:

«Pour l'application du présent régime, un employé participe à un régime dès le premier jour où il occupe une fonction visée.

«Toutefois, un employé qui, (indiquer ici la date du jour précédant celui de l'entrée en vigueur de la présente loi), participe au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics à titre d'employé visé par les dispositions particulières édictées en application du titre IV.0.1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et qui n'a pas perdu à cette date le droit d'en bénéficier, commence à participer au présent régime le (indiquer ici la date du jour ? il y aurait pas une définition plus... sans répéter toujours? ? de l'entrée en vigueur de la présente loi) lorsque, à cette date, il aurait continué de participer à ce même titre au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics si ces dispositions n'avaient pas été remplacées par la présente loi.»

Analyse de l'article 6. M. le ministre, vous avez des commentaires?

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Évidemment, c'est très simple, cette disposition établit le début de participation d'un employé à un régime de retraite au premier jour où il occupe une fonction visée. Conséquemment, un employé débutera sa participation au RRPE le premier jour où il occupera une fonction qui est visée.

Le second alinéa prévoit le début de participation des employés qui participaient au RREGOP à titre d'employés de niveau non syndicable avant l'entrée en vigueur du projet de loi. Ceux-ci participeront au RRPE dès l'entrée en vigueur du projet de loi, si les conditions prévues à cet alinéa sont remplies.

En d'autres mots, quelqu'un qui est au RREGOP actuellement... Je ne sais pas, prenons une date approximative: le 8 juin 2001. Si la loi est entrée en vigueur le 8 juin, le 9 juin, il participera évidemment au nouveau régime. Donc, c'est ainsi que tout ça fonctionne.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun, est-ce qu'il y a des questions?

n(16 h 30)n

M. Gautrin: Je pense qu'on a deux concepts différents, si vous me permettez: il y a un premier alinéa, il y a un deuxième alinéa. Le premier alinéa fait référence à l'article 3.1 de la loi actuellement, qui est la Loi du RREGOP. La Loi du RREGOP reprend intégralement, si je comprends bien, le texte du premier alinéa, mais rajoutait néanmoins un élément quand il y avait des services crédités, et, en temps de services crédités, fixait le début de participation au régime à la réception par la CARRA de la demande de services crédités. Pourquoi vous avez abandonné cet élément de la loi, actuellement?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour fins d'enregistrement, nous avons Mme Céline Robin qui accompagne M. le ministre, ainsi que Mme Diane Gagné et Jacques Thibault qui, à un moment ou l'autre, peuvent intervenir. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Pour éviter que j'interprète mal la pensée de ma collaboratrice, seriez-vous d'accord pour que nous l'entendions nous expliquer?

M. Gautrin: Brièvement, M. le ministre, sachant que... sachant... Néanmoins, nous aimons tellement avoir vos explications, venant de votre propre bouche... Mais, madame va certainement pouvoir éclairer notre lanterne.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin.

Mme Robin (Céline): C'est une disposition qui n'est pas requise, M. Gautrin, dans le projet de loi RRPE parce que les cadres n'ont pas, contrairement aux syndiqués, à certains personnels syndiqués des réseaux de la santé, n'ont pas un statut d'employés sur listes de rappel. La disposition dans le RREGOP permet à un employé qui s'inscrit sur liste de rappel dans le secteur de la santé, même s'il n'a pas occupé une fonction, du fait qu'il a un statut d'employé, lui permet de racheter... de faire une demande de rachat.

M. Gautrin: Vous me permettez néanmoins de débattre avec vous, madame, ou M. le ministre. Étant donné qu'il y a quand même une situation qui est évolutive... Vous comprenez bien, à l'heure actuelle, vous avez des gens qui peuvent avoir été dans une situation d'être un employé sur une possibilité... être sur une liste de rappel, qu'il soit muté comme cadre et qu'il veuille à ce moment-là faire créditer des services antérieurs. Ce serait impossible? Je voudrais m'assurer que ce serait impossible.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin.

Mme Robin (Céline): Il ne peut pas... En fait, pour se prévaloir de son droit de rachat, il faut qu'il ait son statut d'employé syndiqué sur liste de rappel. Il va faire sa demande de rachat dans le RREGOP. À compter du moment où il est promu cadre, il va participer au RRPE, mais à compter de la première journée où il est promu cadre. C'est pas... Sa demande de rachat, il va la faire dans le RREGOP quand il a le statut d'employé visé par le RREGOP, et on a toute une mécanique pour pouvoir... En fait, s'il remplit les conditions du RREGOP, il va pouvoir racheter, ça va être du service RREGOP qui subséquemment va être transféré en vertu d'autres articles de la loi, va être crédité en vertu du RRPE.

M. Simard (Richelieu): C'est inutile, puisque, lorsqu'il est sur une liste de rappel, il est syndiqué et il doit donc faire sa réintégration au RREGOP, demander son crédit de rentes. Et ensuite, s'il devient non syndicable, et donc cadre, fait adhésion au RRPE à partir de la date où il est nommé. La nouvelle loi n'a pas à tenir compte de ce qu'il faisait comme employé, puisque les cadres, par définition, ne sont pas sur des listes de rappel.

M. Gautrin: Bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun, vous avez l'air sceptique.

M. Gautrin: J'essaie... Non, j'essaie... Non non, mais vous comprenez la démarche intellectuelle que je dois faire. J'essaie de faire le tour de la question, de voir si je ne pourrais pas me trouver dans une situation d'un cas qui pourrait être pénalisé. Vous comprenez, M. le Président? Je comprends tout à fait que, dans la pratique courante, ce que vous décrivez est parfaitement exact. Néanmoins, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité que quelqu'un passe d'un statut d'être occasionnel à un statut de cadre sans passer par employé et sans pouvoir, à ce moment-là, racheter? La réponse est non.

Mme Robin (Céline): Non.

M. Gautrin: Pourquoi?

Mme Robin (Céline): Parce que quand il est syndiqué effectivement il acquiert, il s'inscrit sur une liste de rappel et acquiert son statut d'employé. Il peut faire sa demande de rachat quand il est syndiqué. Mais, chez les cadres, la notion, dans les conditions de travail de cadre, là, la notion de s'inscrire sur une liste de rappel, ça n'existe pas dans les conditions.

M. Gautrin: J'ai bien compris, madame.

Mme Robin (Céline): Donc...

M. Gautrin: J'ai bien compris.

Mme Robin (Céline): ...il ne peut pas y avoir de délai. Il acquiert son statut de cadre la première journée qu'il occupe une fonction de cadre. Donc, il ne peut pas poser de gestes dans le RRPE tant qu'il n'occupe pas une fonction qui le qualifie, et c'est une fonction de cadre qui lui permet de débuter sa participation au RRPE.

M. Gautrin: Vous permettez quand même? Excusez-moi, il faut bien s'expliquer. Est-ce qu'on peut bien m'expliquer à ce moment-là parce que... Je comprends que je ne comprends pas. Vous permettez? Je comprends que je ne comprends pas. Alors, si vous m'expliquez bien quelle était la portée de la deuxième phrase de 3.1, parce que j'ai l'impression que je l'interprète... Je l'interpréterais, moi, de la manière suivante, et je pense que c'est pas l'interprétation qui est correcte. Je l'aurais interprétée: Une personne qui aurait été, par exemple, sur un temps partiel et qui voulait devenir à temps plein, au moment où elle devenait à temps plein, elle pouvait faire... racheter ses années, etc., et elle était présumée avoir été membre du régime à partir du moment où on recevait sa demande de régime. Alors, c'est ce que j'avais cru comprendre dans la deuxième phrase de 3.1. Si je me suis trompé, pouvez-vous m'expliquer exactement quelle est la portée de la deuxième phrase de 3.1?

Mme Robin (Céline): Où je pense qu'il y a peut-être méprise, M. Gautrin, c'est que 3.1 doit être appliqué dans un cas où il y a vraiment une interruption de service entre le moment où l'individu a fait du rachat. Admettons, qu'on dirait du rachat de crédit de rentes, là, dans un ancien établissement.

M. Gautrin: Oui.

Mme Robin (Céline): Il n'a pas retravaillé dans le secteur de la santé ? on va placer l'individu dans le secteur de la santé ? et il va s'inscrire sur une liste de rappel syndiquée du secteur de la santé. À compter de son inscription sur sa liste de rappel, dans le secteur de la santé, il peut, par ce qu'il acquiert dans certaines des conditions de travail de la santé ? dans certaines conventions collectives, il acquiert le statut de syndiqué au moment où il s'inscrit ? il acquiert le statut d'employé au moment de son inscription sur liste de rappel...

M. Gautrin: Donc, droit de cotiser.

Mme Robin (Céline): Il a le droit. Il n'a pas encore commencé à cotiser. Il va commencer à cotiser quand il va occuper une fonction du RREGOP.

M. Simard (Richelieu): Il peut faire reconnaître son crédit de rentes.

Mme Robin (Céline): Mais il peut faire reconnaître son crédit de rentes. Et, s'il ne le fait pas là et qu'il est promu... Mettons qu'il travaille... Il est trois mois sans travailler, il est rappelé, il occupe une fonction RREGOP...

M. Gautrin: Et supposons qu'il est promu comme cadre.

Mme Robin (Céline): ...cadre, puis qu'il n'a pas fait sa demande de rachat quand il était syndiqué, bien, comme cadre, il va pouvoir faire sa demande de rachat, il va pouvoir également faire reconnaître ce service-là.

M. Gautrin: Pourquoi? Parce que j'ai un... Excusez-moi, madame. Oui?

Mme Robin (Céline): Parce que c'est un... L'exemple qu'on donnait, c'est un rachat de crédit de rentes de services antérieurs à l'adhésion au RREGOP et le crédit de rentes... Ce service-là peut être reconnu. On a toute une mécanique... Il n'y a aucun droit de rachat qui est perdu dû à la promotion d'un individu.

M. Gautrin: O.K. Alors, si je comprends bien, c'est parce que la loi a un certain équilibre à l'heure actuelle et que je verrai plus tard des possibilités, aussi...

Mme Robin (Céline): Oui.

M. Gautrin: ...pour les personnes qui vont être des personnes-cadres, de faire du rachat de crédit de rentes...

Mme Robin (Céline): Oui.

M. Gautrin: ...et qu'à ce moment-là on verra dans ces autres parties à quel moment la personne est présumée...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. En fait, juste une information. Est-ce qu'il y a un délai qui est fixé pour le rachat des crédits de rentes, dont vous parlez?

Mme Robin (Céline): Non.

M. Bordeleau: Il n'y a pas de délai.

Mme Robin (Céline): Non...

M. Bordeleau: La personne peut être promue cadre et attendre une période de temps relativement longue pour ensuite se faire racheter des...

Mme Robin (Céline): Il peut à n'importe quel moment. Le délai à été aboli... De mémoire, c'est dans le projet de loi n° 131, le délai de rachat des crédits de rentes a été aboli avec le projet de loi n° 131.

M. Bordeleau: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors, est-ce que l'article 6...

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, monsieur.

M. Gautrin: Vous me permettez, M. le Président, sans vouloir précipiter le débat? J'ai donc compris le premier alinéa. Je prends le deuxième:

«Toutefois, un employé qui, [...], participe au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics à titre d'employé visé par les dispositions particulières édictées en application du titre IV.0.1...». C'est quoi le titre IV.0.1?

M. Simard (Richelieu): Du LRR...

M. Gautrin: Du... de la loi de retraite des employés du gouvernement et des organismes... C'est toujours le titre IV du RREGOP? Alors, c'est... Excusez-moi, c'est à quel endroit, je vais le trouver dans le RREGOP, dans la loi? C'est l'article...

Mme Robin (Céline): C'est 215.0.0.1. C'est à la page 81, si vous avez le...

M. Gautrin: Bien, je ne l'ai pas paginé comme vous. Si vous aviez une loi... 215... Il y en a 215, c'est évident.

M. Simard (Richelieu): ... .0.0.1.

M. Gautrin: Attendez, on va trouver ça ensemble, là.

M. Simard (Richelieu): Alors, si vous voulez que je vous en fasse lecture.

M. Gautrin: Attendez un moment, je vais simplement... C'est pas que je veux retarder... «Dispositions particulières du régime de retraite du personnel non syndicable.» Alors, 204.0.0.1, alors ça, c'est le titre IV. C'est:

«Le présent titre s'applique aux employés de niveau non syndicable qui participent au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics le 31-96. Il s'applique également aux personnes qui deviennent de tels employés après cette date de même que celles qui appartiennent à une catégorie ou sous catégorie d'employés déterminée par règlement.»

Alors, ce que vous dites: Toutefois, un employé qui participe au RREGOP et à titre d'employé visé par les dispositions particulières édictées à l'article IV.0.1...

C'est donc ceux qui étaient soit édictés par règlement ? merci, madame, vous être bien aimable ? soit par un... Vous touchez ceux qui ont édictés par un règlement...

M. Simard (Richelieu): ...

n(16 h 40)n

M. Gautrin: ...par règlement. «Les employés visés [...] doivent pour bénéficier des dispositions prévues au présent article édicté en application [...] satisfaire aux règles et conditions [...]par règlement.» O.K. Alors, ces gens-là... «Et qui n'a pas perdu à cette date le droit d'en bénéficier, commence à participer au [...] régime le [...] lorsque, à cette date, il aurait continué de participer à ce [...] titre au régime de retraite des employés du gouvernement...» Donc, autrement dit, c'est purement... C'est d'une banalité absolument triviale. C'est...

M. Simard (Richelieu): La veille de sa mort, il était encore en vie, là.

M. Gautrin: C'est essentiellement... Vous dites: Ceux qui étaient dans le régime, qui étaient des cadres, vont transférer dans le régime, dans le nouveau régime. Que c'est... Enfin, vous et moi...

M. Simard (Richelieu): C'est prudhommesque.

M. Gautrin: Non, mais, vous savez, il y avait... Nous, on fait de la prose sans le savoir. Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Que d'eau! Que d'eau!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien, l'article 6 est adopté?

M. Gautrin: Il serait adopté, M. le Président, à moins que mes collègues...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 7: «Pour être visée par le présent régime, une fonction visée à l'Annexe I doit correspondre au moins à 40 % du temps régulier d'un employé à temps plein occupant une telle fonction. En outre, elle n'est, à l'égard d'un employé, une fonction visée par le présent régime que dans la mesure où cet employé a le classement relié à cette fonction.

«Une fonction visée par Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics devient, à l'égard d'un employé qui s'est qualifié au présent régime conformément à la section III du présent chapitre, une fonction visée par celui-ci à compter du jour qui suit celui de sa qualification. Toutefois, si un tel employé cesse d'être visé par le présent régime, une fonction de niveau syndicable au sens de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics devient, à son égard, une fonction visée par le présent régime s'il occupe cette fonction de niveau syndicable dans les 180 jours de la date à laquelle il a cessé d'être visé par le présent régime.

«Un employé à qui le présent régime est applicable est réputé occuper une fonction visée lorsqu'il occupe un emploi à temps plein ou à temps partiel, ce qui comprend également toute période pendant laquelle, notamment, il bénéficie d'un congé sans traitement, est admissible à l'assurance-salaire ou, dans le cas d'une employée, elle bénéficie d'un congé de maternité.

«Aux fins du régime, l'assurance-salaire est celle à laquelle l'employé est assujetti obligatoirement mais elle ne comprend pas celle visée à l'article 43.»

Étude de l'article 7. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je vais tenter, sans aller trop vite, en me hâtant lentement, d'expliquer le contenu de cet article. Alors, cet article, vous l'aurez compris, établit ce qu'est une fonction visée par le RRPE. Il s'agit d'une fonction non syndicable, désignée à l'annexe I, occupée par un employé qui détient le classement afférent à cette fonction pendant au moins 40 % du temps régulier d'un employé à temps plein. Il faut faire les calculs, là, en termes d'heures. Par exemple, l'infirmière-chef à temps partiel ? c'est l'exemple que je citais hier ? qui occupe un poste régulier trois jours semaine... qui occupe un poste régulier trois jours semaine dans la fonction... Non, pendant trois jours la semaine, elle occupe un poste régulier et, la fin de semaine, elle est infirmière-chef. Alors, elle est visée au paragraphe I.1° de l'annexe I et est occupée 60 % du temps plein. Elle est occupée 60 % du temps plein.

Alors, les employés qui occupent une fonction non syndicable, par intérim, ou qui sont désignés provisoirement, ne participent pas au RRPE. Ils participeront au RREGOP, car ils n'ont pas le classement requis. Pour une période fixe, pendant quelques mois, ils ont un poste qui est non syndicable, mais ne sont pas... n'ont pas le classement non syndicable et sont donc... continuent donc de participer au RREGOP. Toutefois, s'il cesse de participer au RRPE, il devra occuper cette fonction RREGOP dans un délai de 180 jours. Alors, s'il cesse de participer, il devra occuper cette fonction RREGOP dans un délai de 180 jours. S'il excède ce délai, il perdra le bénéfice du régime et participera au RREGOP. Ça, c'est le deuxième alinéa.

Le troisième alinéa, lui, précise que l'employé est réputé occuper une fonction visée pendant une période d'admissibilité à l'assurance-salaire, de congé de maternité ou de congé sans traitement, ce qu'on retrouve dans tous les régimes de retraite, vous le savez bien.

Alors, c'est à peu près ça. Bon. Alors, les commentaires qu'on pourrait faire, c'est que la notion de «fonction visée», c'est une notion déterminante qui établit le régime de retraite qui est applicable à un employé. Si la fonction n'est pas visée par le RRPE, elle le sera par le RREGOP. C'est aussi simple que ça. Si elle n'est pas visée par le RRPE, elle est réputée, si l'employé est toujours à l'emploi du gouvernement... il est au RREGOP. Si la porte est fermée, elle n'est pas ouverte, et inversement. Le seuil de 40 % du temps régulier d'un employé à temps plein a été déterminé en fonction d'un emploi de directeur adjoint dans certains établissements scolaires. Pourquoi ce seuil? Pourquoi? C'est parce que c'est une réalité qui existe, ça; les directeurs adjoints dans certains établissements scolaires sont à temps plein à 40 %. Cet emploi de directeur adjoint correspond à 40 % d'un emploi de directeur à temps plein. Cependant, cette règle s'applique à tous les secteurs.

Or, peut-être que nous pourrons demander, si le député de Verdun a quelques éclaircissements à demander, des précisions à Mme Robin pour la dernière partie où il a été question de directeur adjoint.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun, est-ce que vous avez des questions?

M. Simard (Richelieu): Mais je ne vais pas me poser des questions moi-même!

M. Gautrin: M. le Président, on va essayer de se comprendre, quelle est la portée de cet article. D'abord, le concept du 40 %, je comprends bien qu'il a été déterminé, négocié avec les parties et accepté par les gens, quant à savoir si... Et j'ai cru comprendre... il pouvait se fractionner, ce 40 %, c'est bien ce que vous me disiez jusqu'à maintenant, il peut être 20 % dans un...

M. Simard (Richelieu): Deux fois 20.

M. Gautrin: ...dans un statut et 20 % pouvait être sous balayeur-chef et...

M. Simard (Richelieu): L'article 8 le précisera.

M. Gautrin: C'est bien. C'est bien ce que je comprends. C'est ce que vous nous avez dit hier dans... Bon. Alors donc, ça, ça correspond à la première phrase et on reviendra pas sur l'annexe, M. le Président.

«En outre, elle n'est, à l'égard d'un employé, une fonction visée par le présent régime que dans la mesure où cet employé a le classement relié à cette fonction.» C'est-à-dire, vous ne pouvez avoir... participer au RPE que si vous êtes, d'une certaine manière, classifié comme cadre dans une des fonctions que vous remplissez. C'est ce que vous êtes en train de me dire; c'est bien ce que je comprends? Parfaitement.

Alors, «Une fonction visée par la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics devient, à l'égard d'un employé qui s'est qualifié au présent régime conformément à la section III du présent chapitre...» Alors, la qualification, c'est quoi, cette nouvelle qualification en fonction de la section III du présent chapitre?

M. Simard (Richelieu): Mme Robin.

Mme Robin (Céline): C'est une donnée qui existe à l'heure... C'est un élément qui existe à l'heure actuelle dans le règlement sur le RRPE, dans les dispositions particulières sur le RRPE dont on a changé la nomenclature, mais c'est une réalité qui existe dans le règlement à l'heure actuelle, c'est la période de 24 mois dans lesquels un individu, un cadre qui occupe...

M. Gautrin: Excusez-moi. Je me permets de vous couper la parole, madame, mais «la section III du présent chapitre», donc on parle ici de la loi actuellement qui est devant nous. Nous n'avons pas encore adopté cette section III du présent chapitre.

Mme Robin (Céline): Non.

M. Gautrin: C'est bien ce que je comprends? Et elle touche quel type de personnes? Parce que, regardez ce que vous dites: «Un employé qui s'est qualifié au présent régime, conformément à la section III...» Donc, on a eu, dans le... M. le ministre ou madame, on a eu, si vous comprenez... Dans le premier alinéa, on a un principe général de qualification, c'est-à-dire vous devez avoir occupé une position cadre au moins à 40 %. Et, dans le deuxième alinéa, vous avez une règle d'exception, vous parlez des gens qui se sont qualifiés au présent régime, conformément à la section III du présent chapitre. Est-ce que c'est bien ce que je suis en train de lire? Alors, moi, ce que je voudrais... Donc, on ne parle pas des gens qui ont eu une qualification à titre général, du premier alinéa, mais on parle de ceux qui se sont qualifiés d'une autre manière. Alors, ces gens-là, c'est quoi, ça, la section III du présent chapitre?

M. Simard (Richelieu): Alors, nous allons y revenir tout à l'heure.

M. Gautrin: Il s'agit de quel... de quel...

M. Simard (Richelieu): Si nous travaillons bien, nous allons y arriver bientôt.

Une voix: C'est à la page 9.

M. Gautrin: À la page 9?

M. Simard (Richelieu): Alors, ce sont les article 10 à 18 qui visent la qualification.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Page 9 du projet de loi.

M. Simard (Richelieu): Alors, ça, ça établit les conditions et les modalités de la qualification d'un employé au régime. Modalités... conditions et modalités.

M. Gautrin: Mais, est-ce que vous me permettez, M. le Président, d'avoir de la difficulté à comprendre? J'ai cru comprendre que la qualification était... la qualification générale était énoncée au premier alinéa. Non? Alors, «Une fonction visée par la Loi [...] devient à l'égard... qui s'est qualifié...»«Une fonction visée par la Loi sur...»

M. Simard (Richelieu): Ce sont les fonctions qui sont définies ici...

M. Gautrin: Oui.

M. Simard (Richelieu): ...non pas les qualifications.

M. Gautrin:«Une fonction définie par la Loi sur la fonction de retraite des employés [...] devient, à l'égard d'un employé qui s'est qualifié [...] une fonction visée par celui-ci à compter du jour qui suit celui de sa qualification.»

Ah! Écoutez bien. Contrairement à ce que vous dites, une fonction...

M. Simard (Richelieu): Une fois qu'il est qualifié, il occupe la fonction.

n(16 h 50)n

M. Gautrin: Je me permets de ne pas comprendre les choses de la même manière que vous, M. le ministre. Le sujet de la phrase que vous avez, c'est «fonction».

M. Simard (Richelieu): Oui, la «fonction visée».

M. Gautrin:«Une fonction ? donc, comme vous l'avez très justement remarqué, c'est une fonction, ici, la fonction ? visée par la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics devient ? donc, on qualifie la fonction ? à l'égard d'un employé qui s'est qualifié au présent régime conformément à la section III du présent régime, une fonction visée par celui-ci à compter du jour qui suit celui de sa qualification.»

Donc, ce qu'on est en train de nous dire, à l'heure actuelle, c'est que la fonction devient une fonction qui est visée, c'est-à-dire sur laquelle on peut lire, qui la rend admissible au premier alinéa, à partir du jour où la personne qui l'occupe en fonction du chapitre de la section III est qualifiée. Est-ce que c'est bien... Est-ce qu'on se comprend? Non?

M. Simard (Richelieu): Tout à fait. On est...

M. Gautrin: Madame, oui?

Mme Robin (Céline): Oui, je crois que vous comprenez bien. Effectivement, c'est qu'une fonction RREGOP devient... une fonction visée par le RREGOP devient, pour quelqu'un qui est qualifié au RRPE, une fonction visée RRPE.

M. Simard (Richelieu): Le jour de sa qualification.

M. Gautrin: Le jour de la qualification. C'est bien ça. Donc...

M. Simard (Richelieu): C'est-à-dire qu'il devient dans un poste non syndicable.

M. Gautrin: Parce que ici, voyez-vous, actuellement, on est en train essentiellement, dans cet article-là, de déterminer quand est-ce qu'on passe de RREGOP à RPE. C'est ça qu'on est en train... C'est le jour de la qualification. Non? Alors, écoutez...

Mme Robin (Céline): Pas tout à fait. La qualification est plus précise dans le chapitre suivant. Ce qu'on a tenté de cerner dans cette section-là, c'est le début de la participation au RRPE et, comme la participation au RRPE débute sur une fonction de niveau non syndicable, on a défini ce qu'était une fonction de niveau non syndicable pour permettre la qualification et on a également... Pour tout le restant de la loi, on est venu préciser quelle était, dans d'autres cas, une fonction de niveau non syndicable. Quand, par exemple, il y avait maintien de régime, quand l'individu s'est qualifié au RRPE...

M. Gautrin: Attendez. Ça, c'est... Vous êtes en train de me parler du deuxième... la deuxième phrase, là, ce qui vient après.

Mme Robin (Céline): Le deuxième alinéa, oui.

M. Gautrin: Non, le deuxième alinéa... Moi, je parle de la première phrase, c'est la manière dont les gens se qualifient; maintenant, la personne, la manière dont elle se disqualifie, c'est ce qui nous arrive: «Toutefois, si un tel employé cesse d'être visé par le présent régime...» C'est-à-dire si... c'est la manière... Donc, il y a un pendant. Non? Est-ce qu'il y a un pendant entre la première... Non? Alors, c'est que je comprends pas. Je m'excuse, si tout le monde comprend, moi, je suis peut-être l'imbécile de la commission...

M. Simard (Richelieu): N'exagérez pas, n'exagérez pas.

Mme Robin (Céline): C'est que la deuxième phrase, M. Gautrin, vient définir c'est quoi les avantages, comment un individu, par rapport à une fonction syndicable, comment cette fonction-là peut devenir, dans le cas du RRPE, une fonction visée par le RRPE. Donc, on vient préciser... Dans la deuxième phrase, l'individu ne se disqualifie pas, c'est quelqu'un qui a acquis, qui s'est qualifié au RRPE, qui démissionnerait et qui revient dans les 180 jours sur une fonction syndicable. Cette fonction syndicable là devient une fonction RRPE et lui permet de continuer à participer au RRPE. Ça devient une fonction RRPE.

M. Gautrin: Madame, je ne sais pas si le ministre a tout à fait compris ce que vous venez d'expliquer. Moi, je l'ai pas compris. Alors...

M. Simard (Richelieu): Je suis solidaire de mon critique: Non plus, j'ai pas compris.

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez, je m'excuse de vous...

Ah, je pense qu'on pourrait suspendre, M. le Président. Non? À cette personne-là, vous ne répondez pas? Vous voulez suspendre, M. le ministre? Non, bon.

M. Simard (Richelieu): Nous étions tous les deux en attente d'une explication supplémentaire, n'est-ce pas?

M. Gautrin: Je pensais que vous étiez en attente d'un appel. Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Alors, Mme Robin, vous avez, suspendus à vos lèvres, deux étudiants studieux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, Mme Robin, c'est vous qui avez la très lourde tâche de faire comprendre tout le monde.

Mme Robin (Céline): Je vais tenter. Le deuxième alinéa, ce qu'il vise à déterminer, c'est dans quelles circonstances une fonction visée par le RREGOP devient une fonction visée RRPE. Donc, dans quelles circonstances un individu peut continuer à participer au RRPE sur une fonction visée RREGOP, qui autrement, normalement, serait visée, serait...

M. Simard (Richelieu): Mais elle est occupée par quelqu'un qui est...

M. Gautrin: Attendez un instant, on va commencer...

Mme Robin (Céline): C'est ça, le but.

M. Gautrin: On a notre tête de pipe. Notre tête de pipe, il est...

M. Simard (Richelieu): J'ai été ramené à l'ordre, M. le Président, avec un peu de rudesse.

M. Gautrin: Enfin, écoutez, on a une personne qui est RPE, c'est bien ça? Alors, la personne qui est RPE, elle va... elle est dans une fonction qui est une fonction RPE, parce qu'elle n'aurait pas été RPE, si elle n'était pas dans une fonction RPE, on comprend ça? C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Tout le monde est d'accord autour de la table? On est tous d'accord.

M. Gautrin: Jusque là, on le comprend. «Toutefois, si un tel employé cesse d'être visé par le présent régime», donc ça veut dire si, lui, il quitte cette fonction qui est une fonction RPE pour devenir une fonction... Il est rétrogradé. Autrement dit, il était sous-ministre et devient balayeur-chef.

M. Simard (Richelieu): Pas chef là, il serait cadre encore! Balayeur. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Il était balayeur-chef et il devient sous-balayeur. C'est ça?

M. Simard (Richelieu): Voilà.

M. Gautrin: Bon. Donc, la personne, il était donc... En tant que balayeur-chef, il était RPE; c'est bien ce que je comprends. Là, maintenant, le ministre passe où les toilettes sont mal nettoyées et le rétrograde au rang de sous-balayeur. Là, le monsieur en question ? on prend un exemple, mais c'est important ? va pouvoir conserver son appartenance au RPE. Est-ce que c'est bien ce que je comprends? Autrement dit, une fois que vous avez mis le doigt dans le RPE, vous ne le quittez pas.

Mme Robin (Céline): À condition que vous vous soyez qualifié au RRPE pour qu'une fonction de niveau syndicable, une fonction de niveau RREGOP...

M. Gautrin: Oui, oui, mais attendez, madame. Je reprends mon exemple, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je préférerais de beaucoup qu'on la laisse terminer quand même, pas passer notre temps à l'interrompre.

M. Gautrin: Oui, oui, excusez. Allez-y.

Mme Robin (Céline): Moi, M. Gautrin, quand vous avez commencé, la première phrase que vous avez dite au sujet d'un individu qui occupe une fonction de niveau non syndicable à 40 %, c'est l'alinéa 1.

M. Gautrin: Ça, j'ai compris.

Mme Robin (Céline): À l'alinéa 2, on vient déterminer quand des fonctions RREGOP deviennent des fonctions RRPE et on vient préserver le maintien du RRPE sur des fonctions RREGOP. Pour ce faire, il faut que l'individu soit qualifié, et c'est pour ça qu'on aimerait... Et l'avantage de la qualification, c'est que ça permet à un individu qui cesse de travailler sur une fonction RRPE... Donc votre chef, balayeur en chef, il s'en va une semaine ou deux semaines plus tard, mais à l'intérieur de 180 jours sur une fonction de simple balayeur... de continuer à participer au RRPE parce qu'il s'est qualifié au RRPE, il a rencontré les conditions fixées à la section...

M. Gautrin: C'est bien ce que je pense. Donc, une fois que vous vous êtes qualifié pour RPE, vous restez RPE. Même si vous avez été qualifié pour rentrer dans le RPE, c'est-à-dire vous avez été cadre, mais votre affectation nouvelle n'est plus une fonction de cadre et vous restez à ce moment-là dans le RPE même si vous avez, à partir de ce moment-là, une fonction syndicable. Autrement dit, si je comprends... Est-ce que vous me laissez aller jusqu'au bout? Si je comprends bien, les transferts sont possibles essentiellement de RREGOP vers RPE, mais les transferts RPE vers RREGOP ne sont pas... non?

Mme Robin (Céline): Non. Pas tout à fait exact.

M. Gautrin: Alors, alors continuez.

Mme Robin (Céline): Parce que le critère pour maintenir...

M. Simard (Richelieu): C'est la qualification.

Mme Robin (Céline): C'est la qualification qu'on va avoir...

M. Simard (Richelieu): S'il la perd, c'est fini.

Mme Robin (Céline): S'il la perd, effectivement, s'il ne se qualifie plus. Et une façon de perdre sa qualification au RRPE ? on va le voir plus tard dans l'autre section ? c'est un individu qui revient... qui est qualifié, qui démissionne, qui revient un an plus tard sur une fonction RREGOP, va perdre sa qualification au RRPE parce qu'il n'est pas dans le délai de 180 jours.

M. Gautrin: Est-ce que vous permettez que je continue? La perte du qualification, comment ce serait une perte de qualification? Il faut réellement qu'il y ait une cessation d'emploi ou une brisure d'emploi. Si vous êtes qualifié comme cadre, mais vous occupez... après avoir été qualifié comme cadre, mais vous occupez une fonction non cadre, temporairement ou pour toutes sortes de compressions, vous savez que vous êtes considéré comme encore qualifié, c'est bien ce que vous me dites?

Mme Robin (Céline): Si vous occupez votre fonction non cadre, votre fonction RREGOP à l'intérieur de 180 jours, la date à laquelle vous avez démissionné.

M. Gautrin: Pourquoi... Attendez un instant. Supposons que je continue, prenons, avec le côté un peu humoristique, madame, mais on reste toujours... Mon chef-balayeur a été rétrogradé et il a été donc sous-balayeur et il est sous-balayeur pendant 200 jours. A-t-il perdu sa qualification?

Mme Robin (Céline): Il y a des règles... Vous allez voir, M. Gautrin...

M. Simard (Richelieu): À la section III.

Mme Robin (Céline): À la section III, il y a des règles particulières pour la qualification. Si cet événement-là, que vous décrivez, se passe à l'intérieur des mesures de stabilité d'emploi, même s'il travaille sur une fonction syndicable, il va continuer à participer au RRPE.

M. Simard (Richelieu): Selon certaines conditions de qualifications.

Mme Robin (Céline): Il va continuer à participer...

M. Gautrin: Donc, il n'aura pas perdu sa qualification.

Mme Robin (Céline): Non, sous certaines conditions.

M. Simard (Richelieu): Sous certaines conditions de qualification.

n(17 heures)n

M. Gautrin: Je comprends ça, mais le terme «180 jours» vient jouer de quelle manière? Autrement dit, le 180 jours... Est-ce que vous permettez que je précise ma question, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...

M. Gautrin: Le 180 jours, c'est un délai de carence dans lequel vous pouvez même couper le lien d'emploi et dans lequel vous récupérez au bout de 180 jours. Est-ce que c'est ça?

Mme Robin (Céline): Cent quatre-vingts jours, c'est une coupure du lien d'emploi. Il faut qu'il y ait, pour que ça s'applique M. Gautrin, 180 jours, il faut qu'un employé cesse d'être visé. Normalement, cesser d'être visé, ça correspond à la démission. Donc, c'est le cas d'un individu... Ça va être très... je parle des cas... pas...

M. Simard (Richelieu): ...marginaux...

Mme Robin (Céline): ...marginaux, effectivement. Ça prend quelqu'un qui démissionne de sa fonction de cadre ou d'une fonction syndicable, mais qui avait déjà acquis le RRPE, qui démissionne et qui revient plus de six mois après, dans une fonction syndiquée. Là, il va perdre sa qualification au RRPE.

M. Bordeleau: S'il est revenu avant six mois...

Mme Robin (Céline): Il conserve...

M. Bordeleau: Il réintègre sans perdre sa qualification.

Mme Robin (Céline): Oui, il va continuer à participer au RRPE. C'est ce qu'on appelle couramment «le maintien de régime sur une fonction syndicable». Le 180 jours, c'est un 180 jours que vous avez dans d'autres régimes de retraite. Hier, je vous donnais l'exemple du RRAPSC, d'un participant RRAPSC qui s'en va travailler dans un cabinet, dans un délai de 180 jours, il maintient son RRAPSC. Donc, c'est le même... la même mécanique, là. C'est exactement la même mécanique.

M. Simard (Richelieu): Je vais vous interdire de sortir de nos bureaux, chère collègue. Ha, ha, ha! Ce sont les agents correctionnels.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, l'article 7...

M. Gautrin: Non, non, non, non, non, un petit instant, monsieur! On a en relu deux, il reste le troisième paragraphe:

«Un employé à qui le présent régime est applicable est réputé occuper une fonction visée lorsqu'il occupe un emploi à temps plein ou à temps partiel, ce qui comprend également toute période pendant laquelle, notamment, il bénéficie d'un congé sans traitement ? bien sûr ? est admissible à l'assurance salaire ? ça va ? ou, dans le cas d'une employée, elle bénéficie d'un congé maternité.»

Je vais intervenir là-dessus, M. le Président. En général, dans notre corpus législatif, on a eu une équivalence entre les congés de maternité et aussi les congés de paternité. Alors, je vois ici que les congés de paternité n'ont pas été retenus. Je sais que ce n'est pas encore une pratique générale, mais il y a la possibilité actuellement dans notre système de loi de permettre un congé de paternité. Moi, je...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Correction tout de suite, mon collègue de Verdun, qui est réputé lire attentivement les phrases, aura sans doute vu un magnifique «notamment» qui indique bien qu'il s'agit d'une série d'exemples qui ne sont pas limitatifs.

M. Gautrin: Alors, est-ce à dire, M. le ministre, que, advenant le cas où un employé bénéficie d'un congé de paternité, il pourrait être couvert par cet effet-là? Je me permets, à des fins pédagogiques, qu'il eusse été intéressant de voir inscrit le concept de congé de paternité dans la loi, de manière à, à des fins purement pédagogiques, de rappeler aux pères qu'ils peuvent éventuellement avoir des...

M. Simard (Richelieu): Ne le sommes-nous pas tous potentiellement?

M. Gautrin: Mon cher ami, jusqu'à quand notre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin.

M. Gautrin: ...potentialité sera-t-elle déguisée?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'espère qu'on ne vous dérange pas dans vos projets futurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin, vous pouvez répondre directement, si on veut...

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): La réponse, M. le Président, est assez simple.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): C'est que les congés de paternité sont très courts, c'est cinq jours avec salaire. Alors, ensuite, on tombe dans des congés sans solde. Alors là, on sombre dans une tout autre réalité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, est-ce que ça vous satisfait?

M. Gautrin: Ça me satisfait. J'ai un dernier alinéa:

«Aux fins du régime, l'assurance-salaire est celle à laquelle l'employé est assujetti obligatoirement mais elle ne comprend pas celle visée à l'article 43.»

Alors, on voulait dire... je m'excuse, parce que, là, je ne comprends pas ce dernier alinéa. Pourquoi on fait une référence au régime: «Aux fins du régime d'assurance-salaire»? Parce que j'imagine que l'assurance... la cotisation est basée sur le montant reçu par l'assuré d'assurance salaire. Est-ce que c'est ça que vous vouliez dire? C'est pour ça que vous...

Mme Robin (Céline): La cotisation au régime de retraite est exonérée pendant les périodes d'assurance salaire et, normalement, le régime auquel on réfère, c'est le régime d'assurance salaire de courte durée, là, qu'on a dans les conditions de travail, qui sont de deux ans.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous aimeriez que je vous lise l'article 43?

M. Gautrin: Je suis en train de le lire rapidement avec vous:

«Sauf dans le cas prévu au troisième alinéa de l'article 41, l'assureur doit faire, sur la prestation qu'il verse à un employé, en vertu d'un régime complémentaire obligatoire d'assurance-salaire de longue durée applicable au personnel d'encadrement des secteurs public et parapublic, à titre de montant forfaitaire dans le cadre des mesures visant à protéger le traitement à la suite d'une réadaptation, la retenue prévue à l'article 41.»

«Aux fins du régime, l'assurance-salaire est celle à laquelle l'employé est assujetti obligatoirement mais elle ne comprend pas celle...» Je ne comprends pas. «Elle ne comprend pas celle visée à l'article 43»?

Mme Robin (Céline): Non, parce que, dans le régime d'assurance des cadres des secteurs public et parapublic, il y a un régime d'assurance particulier qui est le régime complémentaire obligatoire d'assurance salaire et qui vise à garantir une protection salariale faite qui est versée par le régime d'assurance. Et, dans toutes les caractéristiques de ce régime-là...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Continuez, madame, il a une capacité incroyable.

Mme Robin (Céline): C'est que le contrat d'assurance prévoit que la prestation versée en vertu du régime complémentaire obligatoire d'assurance salaire est... est cotisable. C'est prévu dans le contrat d'assurance salaire.

M. Simard (Richelieu): Lorsque vous recevez une assurance salaire, il est prévu que les cotisations sont prélevées à même cette assurance salaire, c'est prévu dans le contrat.

Mme Robin (Céline): Pour la prestation du régime obligatoire de base d'assurance salaire complémentaire...

M. Simard (Richelieu): On parle d'un régime complémentaire.

Mme Robin (Céline): Un régime complémentaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que vous avez besoin...

M. Gautrin: Attendez un instant, là! «Aux fins du régime, l'assurance-salaire est celle à laquelle l'employé est assujetti obligatoirement ? ça, c'est trivial ? mais elle ne comprend pas celle visée à l'article 43», qui sont celles... qui sont un régime complémentaire que vous avez. Autrement dit, ce que vous nous dites, c'est que l'employeur ne cotisera que sur l'assurance salaire de base et non pas sur les assurances supplémentaires.

Mme Robin (Céline): L'assurance salaire de base, le régime d'assurance salaire, il faut voir... Les régimes d'assurance salaire, là, ils ont deux composantes. Il y a un régime d'assurance salaire de courte durée qui, lui, est exonéré, les prestations sont exonérées. En assurance salaire courte durée ? on va le voir plus tard ? l'individu ne paye pas de cotisations, c'est le régime de retraite qui absorbe les cotisations.

Par ailleurs, dans les protections assurées des cadres, il y a un régime complémentaire obligatoire d'assurance salaire qui, lui, s'applique automatiquement après les 104 premières semaines d'invalidité, donc après l'application de la période d'assurance salaire courte durée, et le contrat d'assurance prévoit expressément que la prestation qui est versée en vertu de ce régime-là est cotisée aux fins du régime de retraite.

M. Gautrin: Je comprends. Ça marche, mais je connaissais pas le détail des deux contrats d'assurance salaire; c'est pour ça ma question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, l'article 7 est adopté?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 8.

«Aux fins des articles 6, 7, 10 et 12, un employé est réputé occuper une fonction visée alors qu'il cumule plusieurs fonctions visées à l'Annexe I totalisant au moins 40 % du temps régulier d'un employé à temps plein occupant une telle fonction...

M. Simard (Richelieu): On l'a déjà vu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...s'il a le classement relié à chacune de ces fonctions.

«Le gouvernement peut, par règlement, exclure de l'application du premier alinéa, des employés en raison de la catégorie à laquelle ils appartiennent ou de leurs conditions de travail.»

M. Gautrin: M. le Président, nous avons déjà débattu de cet article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 8 est adopté. Adopté. Article 9.

M. Gautrin: Non, mais le ministre... M. le ministre, c'est pas parce que je veux...

M. Simard (Richelieu): Aller trop vite, non.

M. Gautrin: ...ne pas travailler trop vite, mais on a déjà débattu de...

M. Simard (Richelieu): Je vous ralentirai s'il y a... si vous allez trop vite.

M. Gautrin: Non, non, mais on a déjà débattu de cette... On avait déjà débattu, M. le Président, hier, de cette question des exemples de 20 %, 20 %, etc.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez parfaitement raison. Article 9:

«Pour l'application du présent régime, un employé participe à un régime tant qu'il demeure un employé visé par celui-ci. Toutefois, aux fins de l'admissibilité aux prestations du présent régime et de leur calcul, lorsque l'employé cesse d'être ? viré ? par... visé...» Excusez, pardonnez-moi.

M. Gautrin: Visé, visé.

M. Simard (Richelieu): Il a été viré dans un autre article.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...vous l'avez viré déjà il y a quelques minutes.

M. Simard (Richelieu): Oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«...d'être visé par le présent régime alors qu'il n'occupe pas une fonction visée, il est réputé avoir cessé sa participation:

«1° s'il n'est pas admissible à...»

M. Gautrin: Ta, ta, ta, ta, ta.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous voulez l'adopter...

M. Gautrin: Ah oui, non, allez-y, allez-y, non, non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...sans que je le lise, vous me le dites, hein, vous me le dites, hein.

«1° s'il n'est pas admissible à une pension, le dernier jour où il occupe une fonction visée ou, le cas échéant, à la date de réception par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances d'une demande de rachat en vertu de laquelle il a fait créditer ou compter des années ? aïe! je vous dis que la phrase est longue ? et parties d'année de service au régime ou en vertu de laquelle...»

M. Gautrin: Je vais essayer de la comprendre.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«...il a fait compter de telles ? je vais demander une augmentation de salaire si ça continue ? années ou parties d'année aux fins de l'acquisition de crédits de rente en vertu de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ? ouf! ? si cette date est postérieure à ce dernier jour.»

M. Simard (Richelieu): C'est pas du Baudelaire, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«2° s'il est admissible à une pension...»

M. Gautrin: Je ne comprends pas la passion que vous avez, chez les ministériels, pour Baudelaire.

M. Simard (Richelieu): Mais, oui, mais les... nous avons été contagieux, puisque vous l'avez vous-même cité, de votre côté, aujourd'hui.

M. Gautrin: Non, non, c'étaient certains de mes collègues, voyez-vous. Moi, je n'ai pas cette passion pour Baudelaire, moi non plus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux continuer, s'il vous plaît?

M. Simard (Richelieu): Moi non plus. La nature est un temple, je trouve ça idiot. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, c'est absurde, moi, je n'ai jamais été...

M. Simard (Richelieu): ...reprendra tout à l'heure.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors... Est-ce que j'ai votre permission pour continuer? Oui? Bon.

«2° s'il est admissible à une pension, le premier jour où il est devenu admissible à celle-ci à compter du jour ou de la date qui aurait été retenu si le paragraphe 1° s'était appliqué.»

Analyse et étude de l'article 9.

M. Gautrin: ...M. le Président, il faut qu'on le comprenne. Je vais demander au ministre d'abord de me l'expliquer parce que j'ai un peu de difficultés à comprendre.

M. Simard (Richelieu): C'est une phrase proustienne, je le souligne.

M. Gautrin: Tout à fait, oui. Mais je ne suis pas un amateur de Proust non plus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien, l'article 9 est adopté?

M. Gautrin: Non, non, M. le Président. «Pour l'application du présent régime, un employé participe à un régime tant qu'il demeure un employé visé par celui-ci.» Ça, c'est trivial. C'est... La suite...

M. Simard (Richelieu): C'est d'une évidence! C'est: Cinq minutes avant sa mort, il était encore en vie. Voilà!

M. Gautrin: Ha, ha, ha! C'est ça. Bon. «Toutefois...» Avant de mourir...

M. Simard (Richelieu): ...il exprima quelques dernières volontés.

M. Gautrin:«...aux fins de l'admissibilité aux prestations ? donc, on comprend bien que c'est de l'admissibilité aux prestations dont on parle ? du présent régime et de leur calcul, lorsque l'employé cesse d'être visé par le présent régime alors qu'il n'occupe pas une fonction visée, il est réputé avoir cessé sa participation.»

Alors, pour l'admissibilité aux prestations, «l'employé cesse d'être visé par le présent régime alors qu'il n'occupe pas une fonction visée». Donc, c'est le cas des employés qui n'occupent plus une fonction visée. C'était tout le problème qu'on avait. C'est donc... C'est à la fois mon balayeur-chef qui est devenu mon balayeur après que le ministre ait passé et qu'il ait trouvé que les toilettes n'étaient pas propres. C'est ça?

Mme Robin (Céline): C'est quelqu'un qui ne fait pas de prestations de travail, mais qui est encore en...

M. Gautrin: Attendez. Il ne fait plus de... Il l'a renvoyé complètement.

M. Simard (Richelieu): Il est pas visé, il est viré.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais c'est ceux qui ne sont plus... Attendez, vous dites: «Lorsque l'employé cesse d'être visé par le présent régime alors qu'il n'occupe pas une fonction visée». Donc, il n'occupe pas une fonction-cadre. On parle bien, à l'heure actuelle, d'un employé qui n'occupe plus une fonction de cadre.

M. Simard (Richelieu): Arrêtez, arrêtez. L'exemple vient immédiatement à l'esprit. L'occasionnel qui cesse d'occuper un emploi n'est plus un employé.

M. Gautrin: Mais les cadres ne sont pas des occasionnels. Vous m'avez dit qu'il n'existait pas d'occasionnels cadres...

M. Simard (Richelieu): Il n'y a pas d'occasionnels cadres.

M. Gautrin: Votre exemple ne tient pas parce qu'à ce moment-là vous l'avez retiré tout à l'heure.

Mme Robin (Céline): Non, non, il n'y a pas de listes de rappel pour les cadres...

M. Gautrin: Mais il y a des cadres occasionnels.

Mme Robin (Céline): ...mais il y a des cadres occasionnels. Il y a des cadres qui, dans la Santé, remplacent les titulaires de postes quand ils sont malades ou...

M. Gautrin: Vous avez raison, vous avez parfaitement raison. Bon, alors, revenons donc sur cet exemple-là. Continuons. Vous avez raison.

M. Simard (Richelieu): Je ne vous demande pas d'excuses, mais c'est tout comme.

M. Gautrin: Bien, vous savez, votre intellect rayonne, il m'éblouit.

M. Simard (Richelieu): Allez, cher ami.

M. Gautrin: Non, mais c'est vous, mon cher.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Tirez le premier!

M. Gautrin: Messieurs les Anglais.

M. Simard (Richelieu): Bon, M. le Président, je pense que nous serions prêts, de notre côté, à voter cet article.

Le Président (M. Duguay): L'article 9, adopté?

M. Gautrin: Ah, bien, pas moi, pas moi, un instant!

M. Simard (Richelieu): Ah, non. On s'emballe, on s'emballe.

M. Gautrin: Moi, je reste toujours. Alors, attendez.

«Il est réputé avoir cessé sa participation» dans deux cas. Non, faites attention, c'est sérieux, là, parce qu'il a cessé sa participation «s'il n'est pas admissible à une pension, ? alors donc, on prend le cas de quelqu'un qui n'est pas admissible à une pension ? le dernier jour où il occupe une fonction visée ou, le cas échéant, à la date de réception par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances d'une demande de rachat en vertu de laquelle il a fait créditer ou compter des années et parties d'année de service au régime ou en vertu de laquelle il a fait compter de telles années ou parties d'année aux fins de l'acquisition de crédits de rente en vertu de la Loi sur le régime de retraite [...] si cette date est postérieur à ce [...] jour».

M. Simard (Richelieu): M. le Président, non seulement cet article reproduit intégralement l'article du RREGOP, mais il est la symétrie parfaite de l'article précédent qui indiquait que le premier jour où on occupe une fonction, on est... donc, on participe. Et là on dit: Après avoir terminé le dernier jour d'occuper une fonction, le lendemain, on n'est plus participant. C'est une logique, ça va sans dire, mais il semble que, dans ces régimes, il vaut mieux le dire. Je ne vois pas la complication de compréhension ici.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, le ministre a parfaitement raison. Il eusse été plus rapide de me signaler que c'était identique avec la Loi du RREGOP. Mais, de temps en temps, même si on la pratique, c'est un peu comme la Bible, voyez-vous? Il y a des gens qui passent leur vie à faire de l'exégèse pour comprendre le sens de certains...

Une voix: Oui, absolument.

M. Simard (Richelieu): dans une «yeshiva»...

M. Gautrin: et enfin... ou comme la Torah, voyez-vous, il y a des gens qui passent...

M. Simard (Richelieu): Le Talmud.

M. Gautrin: Alors là, on peut essayer de faire de l'exégèse, du sens. Alors, je refaisais la même chose. Je comprends, M. le Président, qu'on est en train de reproduire intégralement une disposition qui existait déjà...

M. Simard (Richelieu): ...miroir de la disposition précédente, c'est après l'entrée, l'adhésion, c'est la sortie.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce qu'on doit comprendre que l'article 9 est adopté?

M. Gautrin: Non. M. le Président, vous me permettez?

Le Président (M. Duguay): Non. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Une fois qu'on m'a indiqué cela, je me dois de vérifier. Alors, «s'il n'est admissible pas à une pension...» Oui, je comprends que vous avez simplement rajouté dans la loi actuelle...

M. Simard (Richelieu): M. le Président...

M. Gautrin: ...une référence au rachat, qui n'était pas dans la loi actuelle.

Mme Robin (Céline): Non, elle n'était pas... On n'a pas besoin de préciser que c'est des crédits de rentes en vertu de la Loi du RREGOP quand on est dans le RREGOP, quand...

M. Gautrin: Oui. J'ai bien compris. Donc, c'est parce que vous êtes quand même... Mais disons que, M. le ministre, si vous permettez, ce n'était pas absolument identique, mais le concept était le même. Je comprends, mais ce n'était pas identique totalement, ce qui justifiait quand même ma vérification.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 9...

M. Gautrin: Ceci étant dit, M. le Président, l'article...

M. Simard (Richelieu): Les nombreuses personnes qui nous écoutent, et particulièrement qui ont écouté, ces dernières minutes, le député de Verdun, sont maintenant convaincues que son intervention était essentielle.

M. Gautrin: Je me permettrais de vous dire, M. le Président, que mon... justement ? et le ministre se permet de faire un peu d'humour ? mon intervention n'était peut-être pas essentielle, compte tenu de la symétrie qu'il existe là-dedans. Mais, ceci étant dit, elle était essentielle sur un point, pour bien comprendre les modifications qui sont ajoutées par rapport à la loi qui existe actuellement dans le RREGOP. Si on m'avait indiqué dès le départ que c'était un texte absolument identique...

M. Simard (Richelieu): Ça doit être de ma faute.

Une voix: Ça doit être de ta faute. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...je n'eusse point intervenu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ceci étant dit, monsieur, l'article 9 est adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 9, adopté.

M. Simard (Richelieu): Et nous avons la chance d'entrer dans la fameuse section III, dont nous avons parlé si longuement.

Le Président (M. Duguay): Alors, la section III, Qualification, l'article 10.

M. Gautrin: Attendez, où il est, là...

M. Simard (Richelieu): Ça, c'est trop vite pour le député de Verdun, hein?

M. Gautrin: Non, non.

Le Président (M. Duguay): Alors, ça va?

M. Gautrin: C'est du nouveau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 10, je vous le lis?

Une voix: Dans la section III?

M. Gautrin: C'est du neuf.

Le Président (M. Duguay): Section III, exact. Alors, l'article 10:

«Un employé se qualifie au présent régime...»

M. Gautrin: Un instant, là, c'était...

Le Président (M. Duguay): Est-ce que vous l'avez?

M. Gautrin: J'avais la synthèse d'hier, mais bon... Moi, mon staff...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Gautrin: ... bien, mon staff m'a abandonné.

Une voix: M. le député.

M. Gautrin: Merci. Voyez-vous, vous... Je vous remercie.

M. Simard (Richelieu): Mes collaborateurs sont les vôtres, M. le député.

Le Président (M. Duguay): Ha, ha, ha! Ils sont des perles.

M. Gautrin: Et remarquez à quel point je sui un David contre un Goliath actuellement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 10...

M. Gautrin: L'armée des Philistins... Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): L'histoire montre que...

M. Gautrin: ...néanmoins...

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha! Néanmoins...

Le Président (M. Duguay): Alors, on y va.

M. Gautrin: L'article 10, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): L'article 10:

«Un employé se qualifie au présent régime si son service crédité dans une fonction visée au premier alinéa de l'article 7 n'est pas inférieur, pour chacune des années ou parties d'année comprise dans une période d'au moins 24 mois consécutifs, à 40 % du service crédité à un employé à temps plein occupant une telle fonction au cours de chacune de ces années ou parties d'année. Cet employé se qualifie au présent régime:

«1° le dernier jour de la dernière année ou de la partie d'année comprise dans la période de 24 mois lorsque à ce jour il participe au régime;

«2° le jour où il a cessé de participer au régime, s'il n'y participait pas à la date déterminée au paragraphe 1° et si à ce jour il est assuré de satisfaire la condition prévue au présent alinéa.

«L'employé qualifié conformément au premier alinéa participe au présent régime à l'égard de toutes les fonctions visées à l'article 7 à compter du jour qui suit celui de sa qualification.»

M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Écoutez, cet article, c'est le premier d'une série de sept articles qui vont... intitulés Qualification. Alors, c'est dans cette section que sont établies les conditions et modalités de la qualification d'un employé au régime. Nous avons parlé des fonctions; maintenant, nous parlons des qualifications.

n(17 h 20)n

C'est dans cet... L'article 10, celui que nous venons de voir, fixe les conditions d'accès à la qualification au RRPE et identifie le moment précis de l'acquisition de cette qualification. C'est d'une précision d'ailleurs chirurgicale.

Pour se qualifier au régime, le service crédité à un employé dans une fonction non syndicable à 40 % ne doit pas être inférieur pour chacune des années et partie d'années civiles comprises dans une période d'au moins 24 mois consécutifs à 40 % du service crédité à un employé à plein temps au cours de chacune de ces années ou parties d'années. Puis-je être plus clair que ça, je ne le crois pas.

M. Gautrin: Et je ne pose pas de question, je pense que c'est très clair.

M. Simard (Richelieu): Par conséquent...

M. Gautrin: C'est rare, mais c'est clair.

M. Simard (Richelieu): ...comme l'indique le paragraphe premier, un employé est qualifié au régime le dernier jour de la dernière année ou de la dernière partie de l'année comprise dans la période de 24 mois si, ce dernier jour, l'employé participait au régime. Là, c'est l'exemple parfait du cinq minutes avant sa mort, il était encore en vie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Si, toutefois, un employé ne participait pas au régime à ce dernier jour, il est qualifié à la date où il a cessé de participer au régime ? je pense que La Palice n'aurait pas pu dire mieux ? si, à cette date, il était déjà assuré de se qualifier.

Je vais vous donner des exemples pour être bien certain que mes collègues de la commission... sont tous suspendus à mes lèvres à attendre mon explication et mes exemples. Par exemple, un début de participation au 1er janvier 2001, fonction de cadre à 100 %; fin de participation 1er août 2002, fonction de cadre à 100 %; fin de la période de 24 mois, 31 décembre 2002; qualification 1er août 2002, car, dans cette dernière année, il cumule plus de 40 % du service crédité: sept mois sur 12 égalent 58 %.

M. Gautrin: Le 40 %...

M. Simard (Richelieu): Chacune des années.

M. Gautrin: Vous montrez un autre problème que je n'avais pas vu sur les ... C'est intéressant.

M. Simard (Richelieu): On le verra plus tard.

M. Gautrin: Non, non, mais vous me rentrez sur un point de vue que je n'avais pas perçu. Excusez-moi, le 40 %, moi, j'avais cru comprendre lorsqu'on débattait sur... Si on fait référence, par exemple aux articles précédents, lorsque j'avais 40 % du temps régulier d'un employé, ce n'est pas le même concept.

M. Simard (Richelieu): Concept, là, ici. Ne mélangez pas tout.

M. Gautrin: À ce moment-là, c'était un concept qui était un concept réellement sur une période d'une semaine de travail, par exemple, c'est bien ça. Là, ici, votre 40 % du service crédité peut être un... ça peut être une partie qui est une partie d'année à ce moment-là. D'accord, je comprends.

Je prends le 2° Alors le... il se qualifie. J'avais quelques questions, M. le Président, sur le 2°.

M. Simard (Richelieu): Sur le deuxième alinéa, si vous le préférez, je peux aller plus loin.

M. Gautrin: Continuez, ce serait... Ça me permettrait peut-être de...

M. Simard (Richelieu): Alors, ce deuxième alinéa identifie les conséquences de cette qualification. Il ne suffit pas que nous ayons tous compris ce qu'était cette qualification, mais les conséquences.

Ainsi, à compter du jour suivant celui de sa qualification, l'employé a l'assurance de pouvoir participer au RRPE dans toutes les fonctions de niveaux non syndicables désignées à l'annexe I qu'il peut occuper dans le futur, qu'elles soient inférieures ou non à 40 %. Toutes les fonctions qui sont identifiées syndicables, une fois qu'il est qualifié, lorsqu'il occupe une fonction, même si elle est inférieure ensuite à 40 %, il continue...

M. Gautrin: Non, mais, ça, M. le Président, ça fait partie de ce que j'appellerai, si vous voulez, un entonnoir pour homards. Autrement dit, quand vous êtes rentré dans la cage à homard, vous ne pouvez plus vous en sortir... Autrement dit, quand vous rentrez dans le RRPE, vous restez RRPE, hein? Non, non, mais il y a des conditions pour rentrer dans la cage à homards, mais une fois que vous y êtes, vous êtes RRPE.

M. Simard (Richelieu): Je trouve l'exemple péjoratif. Le RRPE n'a rien de la cage à homards. Il est tellement désiré.

M. Gautrin: Non, non, mais enfin, écoutez. Non, mais écoutez, au contraire, j'ai pris la cage à homards parce que c'est l'image qui m'est venue, voyez-vous, mais vous savez à quel point on peut être bien dans une cage à homards. Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Je pense qu'il faut toujours rester dans le paradigme de la cage à homards, on pourrait parler plutôt d'une comparaison avec la souveraineté.

M. Gautrin: Bien, ça me faisait justement penser...

M. Simard (Richelieu): L'accès au RRPE me semble plus ressembler à cet accès à la souveraineté qu'à une cage à homards.

M. Gautrin: Écoutez, c'est un débat qui me semble intéressant, voyez-vous, j'ai toujours pensé aussi qu'il y avait des comparaisons à ce moment-là entre la souveraineté et la cage à homards. Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Non, non, elles étaient fausses et le demeurent.

M. Gautrin: Elles étaient tout à fait...

M. Simard (Richelieu): Ce statut d'employés qualifiés permettra également à l'employé de bénéficier du RRPE même s'il occupe une fonction visée par le RREGOP, à condition que cet employé occupe une telle fonction moins de 180 jours après avoir cessé de participer au RRPE. À partir de... Après 180 jours, là, il redevient...

M. Gautrin: Oui, mais... Attendez. Ce que vous me dites, ce que vous lisez, M. le ministre, ce n'est pas uniquement relié à l'article 10, c'est quelque chose qui est global et ça touche aussi implicitement les articles que nous avons déjà votés, voyez-vous?

M. Simard (Richelieu): Oui, qui est l'article 7 que nous avons voté il y a quelques minutes.

M. Gautrin: ...ce qui n'est pas que... Mais je comprends tout à fait, y a pas de problème. J'aurais néanmoins à vous poser une petite question que je ne comprends pas. C'est donc: «Cet employé se qualifie au présent régime le dernier jour de la dernière année ou de la partie d'année ? ça marche ? ou le jour où il a cessé de participer au régime, s'il n'y participait pas à la date déterminée au premier paragraphe et si à ce jour il est assuré de satisfaire la condition prévue au présent alinéa.»

Donc, «se qualifie au présent régime». Regardez, je lis la phrase, hein, avec moi: «Cet employé se qualifie au présent régime le dernier jour de la participation... de la [...] année comprise dans la période de 24 mois lorsque [...] il participe au régime ? et ? le jour où il a cessé de participer au régime.»

Alors, ça veut dire quoi? Cet employé se qualifie... Non, mais comprenez-moi. «Cet employé se qualifie au présent régime [...] le jour où il a cessé de participer au régime. Expliquez-moi ça, là, je ne comprends pas. Il se qualifie au présent régime le jour où il a cessé de participer au régime.

M. Simard (Richelieu): Mais j'avoue que, dit ainsi, et la phrase coupée de cette façon-là, elle est absurde.

M. Gautrin: Mais non, mais écoutez, je lis...

M. Simard (Richelieu): Donc, il faut lire en entier. «Cet employé se qualifie au présent régime:»

M. Gautrin:«[...]2° le jour où il a cessé de participer au régime, s'il n'y participait pas à la date déterminée au paragraphe 1° et si à ce jour il est assuré de satisfaire la condition prévue au présent alinéa.» C'est ça que je ne comprends pas.

M. Simard (Richelieu): Donc, il se qualifie même s'il a cessé de participer au régime, «s'il n'y participait pas à la date déterminée au paragraphe 1° et si à ce jour il est assuré de satisfaire la condition prévue au présent alinéa».

Alors, prenons le cas de.. l'exemple... c'est pour ça que je l'ai cité tout à l'heure, ça va être beaucoup plus éloquent.

Un début de participation: 1er janvier 2000... 2001; fonction cadre, 100 % indiscutable. Il abandonne ses fonctions, il quitte ses fonctions, il est congédié, il arrive quoi que ce soit, le 1er août 2002. Donc, du 1er janvier 2001 au 1er août 2002. À la fin de la période de 24 mois, c'est-à-dire le 31 décembre 2002... on va calculer quelle proportion, hein, de ces deux ans. Et là, ici, la qualification est certaine, puisqu'il cumule plus que 40 %, il cumule, en fait, 58 %. Donc, il est... il ne participe plus. Même s'il ne participe plus, il participe, parce que, sur deux ans, il participe à 58 %, plus de 40 %.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez... je me permets de vous dire, il ne participe plus, mais il se qualifie.

M. Simard (Richelieu): Il se qualifie, vous avez raison de me rappeler à l'ordre.

M. Gautrin: C'est des nuances différentes... Merci.

M. Simard (Richelieu): Tout à fait.

M. Gautrin: Il se qualifie quand même au présent régime, même s'il ne participe plus au régime. De fait, si vous me permettez...

M. Simard (Richelieu): Que vous avez raison!

M. Gautrin: ...il y a un concept de continuer à se qualifier, c'est-à-dire que c'est ça que... Et vous utilisez un indicatif qui est un indicatif de continuité à ce moment-là.

M. Simard (Richelieu): Pour des raisons historiques que vous connaissez bien.

M. Gautrin: Ah!

M. Simard (Richelieu): Intemporelles.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Gautrin: L'article 10, M. le Président, est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

M. Simard (Richelieu): Il est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 11.

«L'employé est réputé occuper une fonction visée au premier alinéa de l'article 7 alors qu'il bénéficie des mesures relatives à la stabilité d'emploi, ou ce qui en tient lieu, prévues à ses conditions de travail ou aux règles de classification, applicables au personnel d'encadrement.» M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Bon, c'était dans le règlement de RRPE, maintenant, il s'agit... Cet article prévoit que, bien qu'un employé bénéficie d'une mesure de stabilité d'emploi ou ce qui en tient lieu, on pense ici aux mesures de transition de carrière pour les cadres de la fonction publique, il est toujours considéré occuper une fonction visée au premier alinéa de l'article 7.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon. Mon problème, j'essaie de voir, M. le Président, «ou ce qui en tient lieu» et il faut être conscient qu'on a ici quelque chose qui est très, très vaste. Alors, les conditions de travail des gens dans le secteur public qui sont des gens que vous êtes capable de connaître facilement... mais les personnes couvertes par le RRPE sont beaucoup plus nombreuses que celles qui sont couvertes par les conditions de travail des gens de la fonction publique, et «ce qui en tient lieu» m'inquiète.

Est-ce que vous comprenez...

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, oui, mais...

M. Gautrin: ...Écoutez, qu'est-ce que ça...

M. Simard (Richelieu): ...posez vos questions que nous...

M. Gautrin: ...qu'est-ce que ça veut dire: «ce qui en tient lieu»?

M. Simard (Richelieu): ...nous calmions vos inquiétudes.

M. Gautrin:«...de mesures relatives à la stabilité d'emploi.» Le «ce qui en tient lieu», ça voudrait dire quoi? Ça couvrirait quoi, par exemple? Vous voyez ce que je veux dire, M. le Président? Parce que...

n(17 h 30)n

M. Simard (Richelieu): Alors, prenons une expression que vous comprenez bien et qui était utilisée il y a quelques années.

M. Gautrin: Quelques lustres.

M. Simard (Richelieu): Le club MED. Par exemple, des mesures...

M. Gautrin: Non, pas du tout. Alors là je ne vois pas du tout.

M. Simard (Richelieu): ...qui permettent, lors de changements structurels, pendant un certain temps, à des cadres...

M. Gautrin: Ah! le club MED, dans la fonction publique?

M. Simard (Richelieu): Dans la fonction publique.

M. Gautrin: Ah, je pensais, excusez-moi, je pensais que vous faisiez référence...

M. Simard (Richelieu): Non, je vous voyais tout de suite sous les palmiers avec votre collier de coco...

M. Gautrin: Je pensais que vous faisiez référence...

M. Simard (Richelieu): ... avec votre collier de coquillages. Non, vous connaissez cette formule qui fait que, lorsqu'il y a des réformes structurelles, parfois, pendant un certain nombre de mois, des cadres se trouvent dans des... dans des positions où ils ont des formations complémentaires, mais ils n'occupent pas une fonction de cadre active. Ils maintiennent évidemment leur appartenance au RRPE et dont... ils sont donc toujours qualifiés.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous me dites, M. le ministre, mais je me pose la question néanmoins dans les cas qui ne sont pas les cas de la fonction publique. Je reviens toujours, qu'est-ce qui pourrait... Est-ce qu'on n'est pas en train d'ouvrir ici une boîte de Pandore qu'on ne pourrait pas savoir, qu'on ne connaîtrait pas, compte tenu qu'on ne connaît pas exactement les régimes des cadres de... Je pourrais poser la question, par exemple, de l'association, je pourrais prendre l'annexe I et vous en sortir un au hasard, si vous voulez.

M. Simard (Richelieu): En fait, dans les réseaux ça ne pose pas de problème, puisqu'il y a des équivalents exacts. Il y aussi des mesures de stabilité d'emploi qui font que ça reste... Évidemment, là où il n'y a pas de mesures de stabilité d'emploi, ça ne s'applique évidemment pas, M. le député.

M. Gautrin: ...mesures... quels sont... Non, non, mais «ou ce qui en tient lieu», c'est ça... Comprenez-moi bien, des mesures de stabilité, vous permettez mon questionnement, M. le Président, parce qu'il est important, des mesures de stabilité d'emploi peuvent être perçues d'une manière suffisamment générale dans la fonction publique pour inclure ce qu'on appelle les périodes de transition pour les cadres. Donc, ça, ça fait partie d'une mesure de stabilité d'emploi. «Ce qui en tient lieu» pourrait m'inquiéter de savoir qu'est-ce qui peut en tenir lieu, par exemple, dans la CEQ, parce qu'on couvre actuellement ici les cadres de la centrale syndicale.

M. Simard (Richelieu): Le problème, permettez-moi d'utiliser l'expression, mais elle n'a rien d'injurieuse, c'est une question absurde. C'est-à-dire que, lorsqu'il y a rien qui en tient lien, il n'y a donc pas de mesures, il n'y a donc... il ne se passe rien. Si, dans la fonction publique, il y a de telles mesures, si, dans le réseau de l'éducation et de la santé il y a de telles mesures, voilà, l'article s'applique. Mais, s'il n'y a pas de telles mesures qui en tiennent lieu, eh bien, il n'y a pas de qualification.

M. Gautrin: Permettez-moi...

M. Simard (Richelieu): Donc, le problème ne se pose pas.

M. Gautrin: ...avec tout le respect que je vous dois, cher ami, je vais me permettre de vous dire que vous faites une erreur...

M. Simard (Richelieu): Ah, bien là il faudra...

M. Gautrin: ...parce que la question, c'est... c'est l'interprétation de «ce qui en tient lieu». Et voici tout le débat qui est ouvert. Il est ouvert clairement à l'intérieur de la fonction publique, qui ne pose pas de problème, j'en suis bien conscient. Qu'est-ce qui... Est-ce qu'une mesure qu'on pourrait envisager tient lieu d'une mesure de stabilité d'emploi si elle est édictée par un corps qui n'a aucun lien avec la fonction publique?

M. Simard (Richelieu): Il n'y a aucun problème, si ça tient lieu. Si, par exemple, un employeur...

M. Gautrin: Qui apprécie?

M. Simard (Richelieu): ...accepte de payer pendant un certain temps un cadre sans lui donner... sans exiger de lui qu'il remplisse des fonctions pour lesquelles il est qualifié. À ce moment-là, si... n'importe quelle organisation qui déciderait de faire ça, il y en a... il y a peu de cas.

M. Gautrin: Prenons... prenons l'exemple. Vous me permettez que je clarifie quand même, si vous me permettez, M. le Président? Prenons l'exemple, M. le ministre... enfin, j'attends que vous ayez fini votre petit conciliabule.

Prenons l'exemple d'un cadre qui a une période de séparation, par exemple, dans... dans le monde syndical. Est-ce que, pendant cette période de réaffectation, il pourrait bénéficier du RRPE encore ou pas? Non, mais je me permets de vous soulever la question, parce que vous comprenez bien qu'on est... ce n'est pas uniquement futile, ce débat, il a...

M. Simard (Richelieu):«Ce n'est pas uniquement», vous avez entendu ce mi-aveu?

M. Gautrin: Non, non, écoutez, ce n'est pas...

M. Simard (Richelieu): M. le député, permettez-moi de... M. le Président, j'aimerais répondre en attirant l'attention du député de Verdun sur la fin de la deuxième phrase... deuxième ligne et la troisième, «prévues à ses conditions de travail ou aux règles de classification». Si ce n'est pas prévu, s'il n'y a pas de mesures de stabilité d'emploi ou autres formules qui en tiennent lieu, qui soient prévues à ses conditions de travail ou règles de classification, ça n'existe pas. Ce dont on parle n'existe pas, n'est même plus virtuel, ça ne peut pas exister.

M. Gautrin: Mais permettez-moi... permettez-moi de vous dire, cher ami: Est-ce que, dans votre interprétation, ce qui sera prévu à leurs conditions de travail, sera quelque chose qui tient lieu d'une mesure de stabilité d'emploi?

M. Simard (Richelieu): En fait...

M. Gautrin: Je vous donne l'exemple suivant, si vous me permettez. Est-ce que, par exemple, le fait que vous avez le droit à une paye de... à une période de séparation dans laquelle vous continuez à recevoir une partie de votre salaire sans nécessairement être astreint à une fonction en particulier est une mesure qui tient lieu du principe de stabilité d'emploi? Je vous pose la question. Parce que ça peut se poser tout à fait concrètement. Ça peut... est-ce que... C'est l'appréciation de ce qui va tenir lieu d'une mesure de stabilité d'emploi.

Excusez, je vous laisse finir vos débats.

M. Simard (Richelieu): Oui, bon, enfin je pense que je conviens... Ce que Mme Robin vient de me dire, c'est simplement ce que je vous ai dit tout à l'heure. Dans les réseaux de la santé et de l'éducation, il existe, nommément dans les conditions de travail et les règles de classification, des mesures relatives à la stabilité d'emploi. Dans la fonction publique, il y a des règlements qui arrivent aux mêmes résultats, qui tiennent lieu de mesures de stabilité d'emploi.

Ailleurs, si les directions d'établissement qui ont des cadres ont dans les conditions de travail ou les règles de classification des mesures équivalentes, elles seront considérées. Elles tiendront lieu évidemment de mesures de stabilité d'emploi et seront considérées pendant ce temps-là comme étant pleinement admissibles au RRPE et, donc, considérées une fonction de cadre admissible.

M. Gautrin: M. le ministre, je pense qu'on va devoir faire état actuellement de notre divergence de points de vue. Et, vous voyez, «seront considérées». Vous utilisez volontairement la forme inversée, parce que, moi, je vais dire: Par qui? Et tout le débat vient ici autour de ceci, c'est qui décidera, si pour, je peux vous donner n'importe quel...

M. Simard (Richelieu): L'employeur.

M. Gautrin: L'employeur décidera que c'est une mesure qui tient lieu d'une mesure de stabilité d'emploi ou c'est les gestionnaires du fonds?

M. Simard (Richelieu): Ultimement, c'est la CARRA qui reconnaîtra que c'est... que la mesure est... entre dans cette catégorie.

M. Gautrin: Bon.

M. Simard (Richelieu): Ultimement.

M. Gautrin: O.K. Alors là là vous me donnez une appréciation. Il sera marqué quelque part que c'est un pouvoir que la CARRA aura ou pas. J'imagine que...

M. Simard (Richelieu): C'est le pouvoir général de la CARRA, de pouvoir évaluer.

M. Gautrin: C'est le pouvoir général que la CARRA aura, puisque le fait qu'on prétend que la personne bénéficie de mesures relatives à la stabilité d'emploi donne, ouvre droit à certains bénéfices, et la CARRA pourra accorder ou ne pas accorder ces bénéfices si elle considère que les mesures sur lesquelles les personnes prétendaient, c'était des mesures qui tenaient lieu de mesures de stabilité d'emploi.

M. Simard (Richelieu): ...réellement.

M. Gautrin: Vous me permettez néanmoins, M. le Président, et là on va adopter cet article sur division. Et je vais vraiment l'adopter sur division et je vais vous expliquer pourquoi. Vous ouvrez à ce moment-là toute une boîte de Pandore quant à l'appréciation si telle, telle mesure est réellement une mesure qui a tenu lieu d'une mesure de stabilité d'emploi. Vous auriez pu d'après moi biffer ce bout, «ce qui en tient lieu», et avoir une rédaction qui dirait: Les mesures relatives à la stabilité d'emploi, et avoir dans le concept de mesures de stabilité d'emploi une définition qui soit suffisamment générale pour tenir compte des cas que vous nous aviez signalé tout à l'heure dans la fonction publique.

M. Simard (Richelieu): Avant que le député n'émette un vote sur division, c'est-à-dire ne s'oppose à cet article, je fais appel une dernière fois...

M. Gautrin: ...à son bon sens.

M. Simard (Richelieu): ...à sa raison raisonnante, en lui rappelant que cela reprend, cet article, reprend exactement l'article du règlement, qui depuis... au cours des cinq dernières années n'a jamais donné lieu à aucune contestation. Alors, on peut imaginer des cas, on peut penser que cela ouvre la porte, le même règlement s'appliquant aux mêmes personnes n'a jamais effectivement ouvert la porte à quoi que ce soit. J'invite à plus de modération dans son appréciation le député de Verdun, qui, ayant bien réfléchi, se ralliera, j'en suis sûr, à ce règlement, à cet article, qu'il approuvera sans réticence.

M. Gautrin: M. le Président, ce n'est pas parce que... Tiens, je voudrais passer des cashews...

M. Simard (Richelieu): Lajaunie.

M. Gautrin: Je me permets... est-ce que vous me permettez?

M. Simard (Richelieu): Ce sont des bleus?

M. Gautrin: Oui, c'est des bleus.

M. Simard (Richelieu): Ah bon, je ne prends que des jaunes, hein.

M. Gautrin: Ah! vous ne prenez que des jaunes, c'est des Lajaunie, pourtant.

M. Simard (Richelieu): C'est Lajaunie.

M. Gautrin: Oui, mais il y a des bleus, maintenant.

M. Simard (Richelieu): Ah, je ne connais pas. Je suis d'une génération où les cashews étaient jaunes.

n(17 h 40)n

M. Gautrin: Ah, il y en a des bleus maintenant. Vous voulez goûter? Bon. Alors, je reviens sur l'article du règlement.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Je vais donner une précision. S'il y a un changement...

M. Gautrin: Je ne vois pas... L'alinéa 3 de l'article 2. L'article 2...

M. Simard (Richelieu): Vous avez raison. Je rappelle au député...

M. Gautrin: Mais je me permets. Justement, M. le Président, j'ai parfaitement raison. Mon argument est exactement valable. Justement, le règlement que j'ai devant moi, M. le Président, le ministre devrait l'avoir lu...

M. Simard (Richelieu): ...n'avait pas «ce qui en tient lieu».

M. Gautrin: ...ne fait justement pas référence «ou ce qui en tient lieu». Je comprends qu'il n'a pas été questionné, parce qu'à l'époque il ne parlait pas de «ou ce qui en tient lieu». Alors, le ministre devrait suivre sa recommandation et biffer ce «ou ce qui en tient lieu», et on n'aurait pas de difficulté, on aurait sauvé quelques minutes du débat.

M. Simard (Richelieu): Une dernière tentative pour ramener à la raison mon vis-à-vis. Il n'y a pas, dans la fonction publique, ce qu'on appelle... des mesures que l'on appelle relatives à la stabilité d'emploi; il y a des mesures équivalentes, il y a des choses qui en tiennent lieu par règlement. C'est ce qu'a voulu... Ce qui a été visé ici, c'est de s'assurer que les mesures relatives à la stabilité d'emploi des réseaux santé et éducation puissent aussi, mutatis mutandis, s'appliquer aux fonctionnaires, puisqu'il y existe par règlement des mesures qui en tiennent lieu. C'est ça qui est...

M. Gautrin: M. le Président, le ministre sait ? il l'a plaidé tout à l'heure, et je le rappellerai ? que cette loi, la RREGOP, existe et fonctionne bien, que le règlement existe et a été utilisé depuis un certain temps et justement n'a pas donné lieu à des contestations.

Je me permettrai, M. le Président, de vous lire le règlement actuel. Le règlement actuel, 2, paragraphe 3°, dit: «Les personnes visées au premier alinéa sont réputées occuper une telle fonction si elles bénéficient des mesures relatives à la stabilité d'emploi prévues à leurs conditions de travail.» C'est le texte du règlement. Toute la discussion pour moi est...

M. Simard (Richelieu): M. le Président, j'arrête tout de suite. Je n'ai pas réussi à convaincre mon vis-à-vis, et je tiens beaucoup à l'appui de l'opposition, et j'abandonnerai cette précision qui à mon avis était fort utile, mais, s'il trouve qu'elle ouvre la porte à quelque ambiguïté... Si lui-même n'a pas vraiment compris, d'autres pourraient ne pas comprendre. Alors, je vous propose, M. le Président, d'amender cet article en y retirant «ou ce qui en tient lieu», de façon à éviter toute confusion possible, que le député de Verdun puisse dormir en paix sachant que ce bout de phrase ne permettra pas des abus qui seraient inconsidérés.

M. Gautrin: Vous voyez déjà les effluves monter dans mes narines, de ce retrait.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, vous en faites un amendement?

M. Simard (Richelieu): Alors, je propose donc un amendement. Est-ce que tout le monde est d'accord avec l'amendement?

M. Gautrin: Non, si vous l'avez... une fois qu'il sera écrit, que je pourrai l'avoir lu, je pourrai probablement être d'accord, oui. Mais je pense qu'il serait... Non, mais, sérieusement, M. le Président, sans rire, je crois qu'on doit formellement procéder en écrivant l'amendement, simplement pour que la secrétaire puisse être en mesure de se reconnaître. Je pense que le ministre propose l'amendement suivant: Que soit biffé...

M. Simard (Richelieu): Nous allons passer à l'article suivant, M. le Président, pour être certain que pendant ce temps-là tout est bien rédigé.

M. Gautrin: Non, non, mais, M. le ministre, vous comprenez avec moi... C'est que...

M. Simard (Richelieu): Supprimer, à l'article 2... à l'article 11, deuxième ligne...

M. Gautrin: Au deuxième alinéa. Mais comprenez-moi, M. le Président, que la secrétaire doit... avoir les choses formellement, autrement...

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est écrit, M. le Président. Je le dépose et je suis prêt maintenant. Est-ce qu'il faut l'imprimer?

M. Gautrin: Est-ce que c'est recevable, M. le Président?

Le Président (M. Duguay): Oui. Alors, à l'article 11, il se lirait comme ceci, en amendement: Supprimer, dans les deuxième et troisième lignes, ce qui suit ? entre parenthèses bien sûr ? «ce qui en tient lieu».

M. Simard (Richelieu):«Ou ce qui en tient lieu». Le «ou» resterait suspendu comme ça, inutile, malheureux, abandonné, ouvrant la porte à toutes les confusions.

Le Président (M. Duguay): Absolument, le petit «ou», on le rajoute. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Est-ce que l'article 11 est adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: Après l'amendement, M. le Président, je me verrais malséant de ne point adopter l'article 11. Je voterai en faveur, donc, de l'article 11.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 11 est adopté.

M. Simard (Richelieu): Pressons vers l'article 13, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): L'article 12.

M. Simard (Richelieu): L'article 12.

M. Gautrin: Je comprends que le ministre veut sauter l'article 12, mais...

Le Président (M. Duguay):«La période de 24 mois prévue à l'article 10 débute le premier jour où l'employé occupe une fonction visée par le premier alinéa de l'article 7.

«Aux fins de l'article 10, ne doivent être pris en compte que les jours pour lesquels l'employé a été cotisé ou exonéré de même que ceux pour lesquels une employée a bénéficié d'un congé de maternité. Toute autre période durant laquelle un employé est absent sans traitement n'est pas prise en compte et n'a pour effet, le cas échéant, que de suspendre la computation de la période de 24 mois prévue à cet alinéa si l'employé cesse de satisfaire aux conditions qui y sont prévues en raison d'une telle absence.

«Les jours et parties de jour pendant lesquels une personne n'est pas visée par le régime n'ont pas pour effet de suspendre ou d'interrompre cette période de 24 mois.

«Aux fins de déterminer la qualification d'un employé, une nouvelle période de 24 mois peut commencer le premier jour où il occupe une fonction visée au premier alinéa de l'article 7, même s'il commence à occuper cette autre fonction avant la fin de la période précédente.» M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Donc, c'est l'article 7 du règlement qui est repris essentiellement. M. le Président, cet article détaille... Je suis certain que le député de Verdun attend mes explications, et il a sorti son Robert, je peux dégainer le mien. M. le Président, cet article détaille certaines caractéristiques de la période de qualification qui était prévue à l'article 10.

D'abord, il précise que la période de 24 mois ? il faut bien qu'elle commence quelque part ? débute le premier jour où l'employé occupe une fonction de cadre à 40 %. Jusque-là, je n'apprendrai rien à personne. Il est aussi énoncé qu'aux fins de la computation de cette période ? computation, terme dont nous allons vérifier l'à-propos...

M. Gautrin: M. le Président, le ministre a bien compris que... c'est-à-dire, le terme «computation», qui m'avait...

M. Simard (Richelieu): Moi aussi, alors.

M. Gautrin: Mais je... si le ministre peut me permettre...

M. Simard (Richelieu): Allez, lisez. Est-ce que nous avons la même édition du Robert?

M. Gautrin: Alors, voyez-vous, «computation»? et j'avoue que je ne le savais pas ? j'aurais pensé qu'il s'agirait d'un anglicisme qui était mal venu. Par contre, on met: «Méthode de supputation du temps», qui vient du latin computatio. Bon, on se rappellera aussi de computare évidemment qui est de compter. Je ne savais pas que le mot computation était un mot qui était utilisé. C'est la méthode de supputation du temps, hein? Vous avez aussi la même définition?

M. Simard (Richelieu): En somme, là, il faudrait faire un peu d'ancien français, M. le Président. Il serait très intéressant de montrer comment le même mot a donné dans sa version vulgaire, dans sa version populaire, compter et computer, une version spécialisée qui, elle, est beaucoup plus près de la version latine, du computare, et qui, elle, a donné donc un terme savant, c'est-à-dire l'évaluation du temps.

M. Gautrin: Du temps, uniquement.

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est un bel exemple d'évolution de...

M. Gautrin: Mais c'est intéressant de voir que «computation», en français, donc, n'est seulement utilisée que dans l'évaluation du temps strictement, parce qu'on ne peut pas dire: J'ai computé mon... ce qui me restait dans ma poche, ce qui aurait été un horrible anglicisme. Mais je ne savais pas que computation était français, dans ce cas.

M. Simard (Richelieu): ...mon vis-à-vis, en pensant qu'il y avait là un anglicisme, et nous venons d'apprendre qu'il y avait là un mot savant...

M. Gautrin: Ouf! Vous savez à quel point, dans le fond... le ministre rappelle à quel point nous pourrions...

M. Simard (Richelieu): Nous en apprenons tous les jours.

M. Gautrin: Absolument.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'article 12, est-ce qu'il est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 13: «Un employé qui décède avant de s'être qualifié au présent régime et qui, au moment de son décès, occupe une fonction visée au premier alinéa de l'article 7 est réputé s'être qualifié à la date de son décès. Lorsque, au moment de son décès, cet employé n'occupe pas une telle fonction, il est réputé s'être qualifié à la date de la fin de sa participation au présent régime si son service crédité dans une fonction visée au premier alinéa de l'article 7 n'est pas inférieur, pour chacune des années ou parties d'année de la période comprise entre le début de sa participation et la date de son décès, à 40 % du service crédité à un employé à temps plein occupant une telle fonction.

n(17 h 50)n

«L'employé visé au deuxième alinéa de l'article 80 qui demande le montant visé au premier alinéa de cet article avant de s'être qualifié au présent régime et qui, au moment de la réception de sa demande par la Commission, occupe une fonction visée au premier alinéa de l'article 7 est réputé s'être qualifié à la date de la réception de cette demande. Lorsque, à cette date, l'employé n'occupe pas une telle fonction, il est réputé s'être qualifié à la date de la fin de sa participation au présent régime si son service crédité dans une fonction visée au premier alinéa de l'article 7 n'est pas inférieur, pour chacune des années ou parties d'année de la période comprise entre le début de sa participation et la réception de sa demande, à 40 % du service crédité à un employé à temps plein occupant une telle fonction.»

M. Gautrin: Bien. M. le Président, je me permets... et ça n'a pas de sens. Le premier alinéa ne pose pas de problème. Mais le deuxième... «L'employé visé au deuxième alinéa de l'article [...] qui demande le montant visé au premier alinéa...» Pour demander le montant visé au premier alinéa, il faut qu'il soit décédé. Comment peut-il demander... Non? Comment peut-il demander quelque chose? Je vous rappellerai, au premier alinéa, on parle «un employé qui décède».

M. Simard (Richelieu): Le deuxième alinéa, M. le Président, détaille le cas de l'employé qui est atteint d'une maladie qui entraînera vraisemblablement son décès dans une période de deux ans, qui n'a droit qu'à une pension différée ou immédiate réduite et qui demande le remboursement des cotisations ou la valeur actuarielle de sa pension alors qu'il n'est pas qualifié au RRPE. Le même mécanisme que dans le cas du décès s'applique ici.

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président. Donc, qui ferait référence à l'article 80, ce que je n'ai pas fait.

M. Simard (Richelieu): Celui qui demande... Statuons immédiatement, sans amendement, qu'il est toujours vivant.

M. Gautrin: O.K. Ça, l'article 80, c'est quelque chose qu'on a réintroduit dans les régimes il y a peu de temps, d'accord? Alors, O.K. Alors...

Une voix: ...

M. Gautrin: On l'a réintroduit, je pense que c'était il y a un an qu'on avait réintroduit, hein? L'article... Non, c'est avant ça?

M. Simard (Richelieu): 1997, non? 1997, on l'avait remis.

M. Gautrin: Parce que je sais que je l'ai débattu, alors je...

M. Simard (Richelieu): En 1997, on l'avait fait.

M. Gautrin: 1997... vous étiez là.

M. Simard (Richelieu): 1995, ah, c'est plus vieux.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, le premier alinéa, pour moi, ne pose pas de problème, hein, je pense que c'est quelque chose...

M. Simard (Richelieu): Le deuxième, maintenant, qu'avec l'explication...

M. Gautrin: Pardon? Le deuxième... Écoutez, il faut... Parce que mon esprit, voyez-vous, au moment où j'avais vu cette espèce de...

M. Simard (Richelieu): De cas assez bizarre d'outre-tombe.

M. Gautrin: Mon esprit avait... C'est ça, je pensais aux fantômes.

M. Simard (Richelieu): On peut faire des mémoires d'outre-tombe, on ne peut pas réclamer aux assurances.

M. Gautrin: Enfin, je ne fais pas de remarques sur Chateaubriand, à mon avis...

M. Simard (Richelieu): Chateaubriand n'a jamais fait de réclamation.

M. Gautrin: Je ne suis pas sûr, hein, on entrerait sur un long débat, sur l'importance de...

M. Simard (Richelieu): Chateaubriand n'a jamais fait de demande au RRPE, à ce que je sache.

M. Gautrin: Vous m'ouvrez une porte, cher ami, sur Chateaubriand qui aurait...

M. Simard (Richelieu): Après avoir réfléchi, le député de Verdun a décidé que tout allait bien, M. le Président. L'article, selon nous, est adopté.

M. Gautrin: Et selon moi aussi.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 13, adopté.

M. Gautrin: Allez, on fait le petit 14, là, avant.

Le Président (M. Duguay): L'article 14.

M. Simard (Richelieu): On se fait un petit 14 rapide.

Le Président (M. Duguay):«L'employé visé au deuxième alinéa de l'article 1 ou la personne visée à l'article 2 qui a complété la période de 24 mois prévue à l'un des articles 4 ou 5 du Règlement sur les dispositions particulières applicables aux employés de niveau non syndicable, édicté par le décret n° 787-97 ? parenthèse, 1997, bon ? tel qu'il se lisait ? et ici on indique la date de l'entrée, fermez la parenthèse ? est réputé être qualifié au présent régime conformément à l'article 10.» M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Le G.O. ne se réfère pas au club MED dont je parlais tout à l'heure.

Cette disposition énonce que l'employé qui avait maintenu le droit de participer aux dispositions particulières applicables aux employés de niveau non syndicable est considéré déjà qualifié au présent régime dès l'entrée en vigueur de celui-ci. En d'autres mots, l'employé déjà qualifié en vertu du RREGOP non syndicable est automatiquement qualifié au RRPE. C'est d'une simplicité que reconnaîtra même mon vis-à-vis.

M. Gautrin: Je comprends, mais mon problème, c'est de comprendre. Je comprends le sens que vous dites, mais c'est la lecture.

M. Simard (Richelieu): Mon explication est tellement plus simple.

M. Gautrin: Votre explication est d'une limpidité! Alors, «l'employé visé au deuxième alinéa de l'article 1 ou la personne visée à l'article 2», c'est ça que je voudrais savoir, est-ce que c'est l'employé visé au deuxième alinéa de l'article 1?

M. Simard (Richelieu): C'est la personne, rappelons-nous, qui participe, nous l'avons adopté tout à l'heure...

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Simard (Richelieu): ...hier, plutôt, qui participe au régime. Donc, l'employé qui participe au régime, et l'employé visé par l'article 2, vous vous souvenez, on était dans la définition des personnes visées, et qui a fait 24 mois. 24 mois, c'était déjà dans le règlement du RREGOP.

M. Gautrin: Prévue à l'article 4 ou 5.

M. Simard (Richelieu): À l'un des articles 4 ou 5 du Règlement sur les dispositions particulières. Je peux vous les lire, ces articles 4 et 5, est-ce que vous le souhaitez?

L'article 4 dit: «Les dispositions du présent règlement s'appliquent à compter du 1er janvier 1997 aux personnes visées au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 2. Ces personnes doivent, pour maintenir leur droit de bénéficier à ces dispositions, occuper une fonction de niveau non syndicable pour une période d'au moins 24 mois consécutifs.»

M. Gautrin: Je m'excuse. Si je comprends bien, c'est l'article 4 et 5 du règlement. Moi, j'allais dire, je ne comprends pas, c'est l'article 4 et 5 de la loi.

M. Simard (Richelieu): Du règlement, du règlement, je suis en train de vous les lire.

M. Gautrin: Ah! oui. C'est celui-ci, le règlement? Oui.

M. Simard (Richelieu): Eh! oui. Alors, 4 et 5, si vous voulez lire vous-même.

M. Gautrin: Bah, vous savez, je fais partie des visuels, moi. Enfin, tactile, visuel.

M. Simard (Richelieu): On est visuels, mais pas des muets.

M. Gautrin: Voulez-vous vraiment me couper la parole?

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha!.

M. Gautrin: Voulez-vous bâillonner l'opposition? Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Je vais bâillonner l'opposition. Ha, ha, ha! Ah, là, là.

M. Gautrin:«Est réputé être qualifié [...] conformément à l'article 10», et l'article 10 de la présente loi. M. le Président, on va adopter l'article 14, parce que...

Le Président (M. Duguay): Article 14 est adopté?

M. Gautrin: ...on veut quand même avancer avec célérité, Ha, ha, ha! dans ce projet de loi.

M. Simard (Richelieu): M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Article 15.

M. Simard (Richelieu): ...article 15, si on peut en faire trois ou quatre.

Le Président (M. Duguay): L'article 15: «La période de 24 mois consécutifs...

M. Gautrin: Écoutez, M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Duguay): ...visée à l'article 10 de la présente loi comprend la période durant laquelle l'employé visé à l'article 1 ou la personne visée à l'article 2 bénéficiait, avant le ? ici, on indique la date ? des dispositions particulières édictées en application du titre IV.0.1 de la Loi sur les régimes de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics tel qu'il se lisait à cette date, s'il n'avait pas alors complété cette période de 24 mois et s'il n'avait perdu ce droit le ? et ainsi on indique la date. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Bon, c'est simplement pour préciser les temps de qualification, les 24 mois. Alors, vous retrouvez la même disposition ici. Par exemple, début de participation au RREGOP non syndicable, 1er avril 2000, fin de la période de qualification, 31 mars 2002, 40 % de deux ans.

M. Gautrin: Avec tout le respect que je vous dois, M. le ministre, c'est pas tout à fait ça qu'il y a ici. C'est qu'on présente que la période 24 mois peut comprendre la période durant laquelle l'employé bénéficie... non, regardez: «La période de 24 mois consécutifs visée à l'article 10 de la présente loi comprend...»

M. Simard (Richelieu): ...

M. Gautrin: ...comprend, donc... C'est ça, donc. C'était... On qualifie ici et on essaye de qualifier aussi des périodes de 24 mois qui ne sont pas nécessairement la période banale du 24 mois consécutifs, etc.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je ne voudrais pas poser les questions au député de Verdun, mais je suggère que, lors de notre prochaine séance, ce soit lui qui donne les explications des articles. Je suis, moi, prêt maintenant, après ses brillantes explications, à adopter l'article.

M. Gautrin: Je pense, M. le Président, en effet que je pourrais, le cas échéant, expliquer la portée de la loi et... mais il faut, chacun, que nous jouions notre rôle, voyez-vous, et ceci étant dit...

M. Simard (Richelieu): Vous vous souvenez, M. le Président, de ce dessin animé où chaque matin le loup et le mouton entrent au travail, mettent leurs cartes dans l'horodateur et entreprennent une journée de travail l'un poursuivant l'autre. Et à la fin, lorsque la cloche sonne, ils mettent fin à leur... il est 18 h, ils mettent fin à ce jeu et rentrent à la maison côte à côte.

M. Gautrin: Mais ce n'est pas un jeu, M. le ministre, vous savez très bien qu'il n'y a pas...

M. Simard (Richelieu): Dans le dessin animé.

M. Gautrin: ...dans le dessin animé.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 15...

M. Gautrin: Étant donné qu'il est 18 h, M. le Président...

Le Président (M. Duguay): L'article 15 est adopté?

M. Gautrin: ...nous allons adopter l'article 15 avant de finir.

Le Président (M. Duguay): Adopté, 15.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, merci beaucoup, et on ajourne nos travaux à demain, jeudi matin, 9 h 30. Merci beaucoup, bonne soirée.