Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, si vous voulez prendre position là-bas.

M. Simard (Richelieu): Là-bas?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Simard (Richelieu): Ah! Je m'ennuie de mon poste.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ha, ha, ha! Je vous comprends. Et si vous voulez inviter les gens que vous voulez qui vous accompagnent.

Alors, je rappelle le mandat de la commission. La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits dévolus au Conseil du trésor, à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année financière 2001-2002.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Je vous rappelle qu'il nous reste 45 minutes afin de compléter l'étude de ces crédits. Je vous rappelle que j'adopte comme procédure l'alternance, tout en comptant sur votre très habituelle grande collaboration pour que ce soit le plus intéressant possible. M. le député de Robert-Baldwin, si vous voulez débuter.

M. Marsan: Je vous remercie, M. le Président. Je remercie aussi tous les fonctionnaires qui sont avec nous ce matin, qui ont accepté de nous éclairer.

Je voudrais peut-être... D'entrée de jeu, M. le ministre, j'ai été surpris de lire un article ce matin qui concerne le secrétaire du Conseil du trésor, où on mentionne que M. Boivin, qui a été longtemps appuyé par M. Hubert Thibault, aurait eu des frictions avec de nombreux sous-ministres lors de la dernière revue de programmes. Il s'était frotté aussi à M. St-Gelais, qui était le sous-ministre de l'actuel premier ministre, et celui-ci est passé comme secrétaire général du gouvernement.

Je voudrais simplement rapidement vous demander: Est-ce qu'il y a vraiment une difficulté au niveau du recrutement des cadres supérieurs à votre ministère?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Pour une fois, M. le Président, je vais me réjouir du fait que les hauts fonctionnaires sont réduits au silence par la tactique libérale.

M. le Président, j'avais l'intention de le faire en fin de séance, lorsque nous nous serions quittés, dans 45 minutes, mais le député de Robert-Baldwin me donne l'occasion de dire quelques mots concernant le secrétaire du Conseil du trésor, M. Boivin.

Il est à ma droite et, comme il sied à un haut fonctionnaire, il est embarrassé d'être personnellement l'objet de discussions, lui qui est habitué toute l'année à aider son ministre et à aider l'État, à aider le Secrétariat du Conseil du trésor et le Conseil du trésor à avancer et à faire fonctionner l'État.

M. le Président, je voudrais tout de suite rassurer le député de Robert-Baldwin, et je serai très bref. Dans notre fonction publique, il y a beaucoup d'excellents, de remarquables serviteurs de l'État, de hauts fonctionnaires de très haut niveau, et le député de Robert-Baldwin l'a reconnu à plusieurs reprises. Mais, parmi ces excellents serviteurs de l'État, il y en a qui apparaissent en tout cas comme appartenant à une élite de ces excellents serviteurs de l'État, des gens dont les qualités personnelles et la carrière nous permettent de dire qu'ils sont de ces gens qui font que l'État du Québec peut rendre tous les services que nous connaissons aux citoyennes et aux citoyens qui paient pour ces services. Nous avons la chance d'avoir une fonction publique de très haut niveau et, à la tête de cette fonction publique, des fonctionnaires de très haut niveau.

Le Conseil du trésor, vous le savez, M. le député, vous l'avez souligné l'autre jour, est l'un des ministères où nous trouvons évidemment une qualité de fonctionnaires exceptionnelle et, à la tête de ce ministère, de ce Conseil du trésor, un fonctionnaire de très, très haut niveau qui a donné satisfaction à tout point de vue. Il est dans la logique normale des organisations, lorsqu'il y a des changements de nature politique, qu'il y ait, au niveau sous-ministériel, un certain nombre de mouvements d'ajustement, et c'est de ça dont il s'agit ici, et je veux rendre ici témoignage.

Malheureusement, je n'ai pu collaborer avec lui qu'au cours des sept ou huit dernières semaines, mais je suis arrivé à un moment d'immense intensité. Vous vous souvenez qu'il s'agissait de la préparation finale des crédits, et nous avons travaillé, en fait, ensemble 18 heures par jour, ce qui permet de vérifier la qualité des hommes et des femmes. Alors, je peux vous dire que mon témoignage est sans doute partiel, mais celui de mon prédécesseur, Jacques Léonard, lui, ne l'est pas. Et, lorsque Jacques Léonard a quitté ses fonctions et que nous avons eu une longue conversation, une partie de cette conversation a été consacrée à l'éloge de ce grand serviteur de l'État qu'est Michel Boivin. Je le dis avec d'autant plus de plaisir que jamais je n'ai senti de sa part, et je pense qu'il ne l'a pas senti de ma part, la moindre difficulté à collaborer.

L'arrivée de Mme Diane Jean à la tête du Secrétariat du Conseil du trésor est aussi une bonne nouvelle pour le Secrétariat, puisqu'il s'agit d'une personne qui a été secrétaire associée, au niveau budgétaire, à notre ministère, quelqu'un qui a une formidable expérience, et je suis absolument convaincu qu'elle saura faire un remarquable travail. Tout ça se passe dans la plus grande harmonie, la correction la plus totale qui sied à ce genre de mouvements au sommet de l'État, mais je dois vous dire, et je vous remercie d'ailleurs de me donner l'occasion de le faire, que Michel Boivin compte parmi ceux qui font que cet État est l'un des mieux gérés que l'on puisse espérer avoir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je vous remercie, M. le Président, et à mon tour de remercier M. Michel Boivin et souhaiter bonne chance à Mme Diane Jean, qui devrait occuper les fonctions bientôt, si j'ai bien compris.

M. le Président, j'aimerais maintenant poursuivre nos échanges dans un des dossiers importants du Conseil du trésor, et c'est la participation d'employés provenant des communautés culturelles, communauté anglophone, communauté autochtone. J'ai fait un rapide calcul du nombre de ces représentants dans le Conseil du trésor, et on arrive à très peu de gens finalement. J'arrive à un calcul sommaire, là, de 27 représentants sur un total d'employés de 1 391, c'est-à-dire un peu moins de 2 %. On sait que ces populations représentent jusqu'à 20 % de la population du Québec, et je dois vous dire que c'est un sujet qui est particulièrement intéressant et où il y a beaucoup d'intéressés dans mon comté, le comté de Robert-Baldwin, et aussi dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

n (9 h 40) n

Souvent j'entends des gens se plaindre qu'on fait application au Conseil du trésor ou dans l'appareil gouvernemental et qu'on n'a pas les résultats qui sont escomptés. Ça va faire bientôt sept ans que le gouvernement qui nous gouverne est celui du Parti québécois, et on a toujours entendu des discours d'inclusion, encore plus récemment, alors que, lorsqu'on regarde les résultats, eh bien, on s'aperçoit que ce n'est pas le cas, M. le Président. On a l'impression qu'il y a une exclusion, qui est importante, qui est faite au gouvernement. Et si je regarde les résultats de notre Conseil du trésor, eh bien, je pense qu'on peut aussi identifier le Conseil du trésor.

Je voudrais aussi rappeler au président du Conseil du trésor que je lui ai transmis une lettre d'un employé, que je ne nommerai pas, mais c'est un employé qui est d'origine asiatique, qui est un occasionnel du gouvernement qui depuis 15 ans travaille pour le gouvernement comme occasionnel, et 13 ans dans un même ministère. Et ce dernier se plaint d'une certaine forme de discrimination. Je voudrais le citer: «L'autre jour, lors d'un entretien avec mon nouveau chef de service, il m'a dit une phrase que je retiens encore: "Tu ne parles pas comme nous autres".»

M. le Président, j'ai soumis un tel dossier à l'attention du ministre parce que je crois qu'il y a une forme d'accusation et qu'elle doit être investiguée à ce moment-ci, et je pense que c'est important que ça soit fait.

Mais, lorsqu'on regarde dans l'ensemble, le résultat qui nous est donné du gouvernement depuis sept ans, eh bien, on trouve que c'est très pauvre en termes de résultats. Alors, la première question au président du Conseil du trésor, c'est: Si l'on regarde les résultats, on peut vraiment se demander s'il n'y a pas une certaine forme de discrimination dans la fonction publique. Et je voudrais aussi demander au président du Conseil du trésor si c'est possible qu'il dépose les objectifs de résultat pour les cinq prochaines années. Qu'est-ce qu'on devrait atteindre, qu'est-ce qu'on vise au cours des cinq prochaines années? Et, d'année en année, eh bien, on pourra suivre de près ce dossier, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. M. le ministre et président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, cette question est très importante, et encore une fois je veux en saluer la pertinence. Vous savez, s'il est une cause qui me tient à coeur, c'est celle-là. C'est pas nouveau, puisque j'étais au MRCI, au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, il y a quelques mois et j'ai eu l'honneur de présider à l'adoption par cette Chambre de la loi n° 143 sur l'accès à l'égalité en emploi pour l'ensemble des organismes publics et parapublics, c'est-à-dire une loi qui complémentait, qui venait se rajouter à la Loi sur la fonction publique qui prévoit déjà des mesures d'accès à l'égalité.

On peut regarder année après année ? on le fera pour le Conseil du trésor ? et j'admets d'emblée, M. le Président, auprès du député de Robert-Baldwin que la fonction publique telle qu'elle existe, c'est vrai au Conseil du trésor comme ailleurs, ni plus ni moins ne reflète pas la réalité de la composition de la société québécoise. Il y a eu des progrès de faits. Les progrès, c'est surtout au niveau de la participation des femmes à la gestion publique, à l'accès à des postes importants. Il y a eu des mesures qui ont été prises au cours des années quatre-vingt et qui se sont poursuivies, et qui donnent effectivement un certain nombre de résultats. Si on comparait, par exemple, la situation des femmes dans les cadres de l'administration, la situation qui prévalait il y a 20 ans et maintenant, on verrait un progrès considérable.

Donc, on peut dire que des mesures proactives, des politiques donnent des résultats. Ce n'est pas encore la situation idéale, vous vous en doutez bien. D'ailleurs, dans les programmes d'accès à l'égalité, il y a aussi le groupe des emplois supérieurs pour les femmes qui est visé, mais globalement il y a là la preuve que lorsque l'État se donne des politiques, des objectifs, l'État est capable de faire progresser une réalité. En fait, je suis de ceux qui pensent que la société québécoise a beaucoup changé et que malheureusement la fonction publique québécoise n'a pas suivi, dans son recrutement, le changement de la société québécoise. Ça remonte à très loin. Sans faire de politique politicienne, le dossier de vos neuf années au pouvoir est assez désolant, hein; s'il y a une stagnation et même un recul, c'est à cette période, alors que votre parti était évidemment bien davantage implanté dans les comtés où notamment les communautés culturelles se retrouvent. Mais enfin, l'histoire jugera et les citoyens savent à quoi s'en tenir au sujet de votre parti.

Mais il est vrai qu'au cours des dernières années nous n'avons pas pu recruter... changer le cours des choses. Pour une raison fort simple. Nous avons été, dans la période 1994-2000, dans une période où nous avons très peu renouvelé la fonction publique, même diminué le nombre de gens dans la fonction publique. Vous avez beau avoir les plus beaux objectifs, déterminer des politiques, si vous n'engagez pas, c'est évident que ça ne changera pas le cours des choses.

Nous avons la chance actuellement d'avoir une loi qui fixe des objectifs extrêmement précis, dont les sous-ministres de chaque ministère sont imputables. Les objectifs doivent être... Lorsque nous recevons ici, lors de la reddition de comptes des ministères et organismes, nous avons... Les sous-ministres sont imputables de la façon dont ils ont procédé pour atteindre les objectifs pour faire en sorte que leur recrutement reflète la réalité de la composition de la société québécoise. Alors, nous avons la chance à ce moment-ci d'être à un formidable virage. Nous allons... Par exemple, cette année, nous venons d'ouvrir des concours ? on aura l'occasion peut-être d'en parler d'ici la fin de cette période ? où 6 500 personnes vont pouvoir être... Au moins 6 500 personnes cette année vont pouvoir joindre la fonction publique à la suite de concours qui sont les mêmes pour tous. Alors, c'est une occasion en or de commencer ce redressement, qui sera long. Les pourcentages actuels étant tellement faibles, avant qu'on arrive à la représentation qui soit celle qui devrait être, c'est-à-dire une représentation proportionnelle, la plus près possible de la réalité, eh bien, avant qu'on y arrive, il va falloir du temps.

Vous parliez tout à l'heure ? et c'est plus grave et il faut faire très attention ? le député a parlé de discrimination. C'est toujours très délicat. Il y a eu effectivement des plaintes auprès de la Commission des droits de la personne et à la jeunesse, et c'est d'ailleurs à la suite du formidable travail fait par cette Commission que le gouvernement a mis sur pied ces programmes d'accès à l'égalité, et notamment celui ? le dernier ? de la loi n° 143. C'est à la suite d'un constat non pas de discrimination directe ? on n'a pas pu prouver qu'il y avait systématiquement une discrimination à l'égard des personnes... Mais ce que la Commission nous dit, ça revient au même, le résultat, lui, est discriminant.

La réalité, c'est que, au bout de la ligne, il y a très peu de candidats qui réussissent à se faire admettre. Alors, même si on ne peut pas identifier un facteur discriminant, on peut quand même constater que le résultat, c'est l'absence de ces personnes-là dans le recrutement. C'est pour ça que nous avons suivi de façon très, très... avec beaucoup de respect la plupart des propositions de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse et instauré ces différents programmes d'accès à l'égalité, pour compenser ce qui, sans être peut-être le résultat d'une discrimination active, est quand même un phénomène inacceptable dans notre société.

Je l'ai annoncé récemment, M. le Président, nous avons l'intention d'aller plus loin. Il s'agit d'une réflexion que nous avons menée au cours des dernières semaines. J'ai obtenu du Conseil des ministres le mandat de rencontrer, de négocier avec la Commission des droits de la personne et de la jeunesse la possibilité de réserver certains concours à des catégories visées par la Loi d'accès à l'égalité, de nous permettre, autant pour la fonction publique que pour les organismes, de voir s'il ne serait pas utile d'aller vers un peu de discrimination positive, c'est-à-dire pour inverser la tendance, pour permettre à ces gens d'avoir encore plus de chances, d'avoir confiance, dans le fond.

n(9 h 50)n

M. le député, tout à l'heure, M. le Président, le député de Robert-Baldwin, porte-parole officiel de l'opposition, rappelait que dans certains cas les gens n'ont pas tellement confiance, ont le sentiment d'être repoussés. Historiquement, ça s'explique de différentes façons. C'est un peu comme le principe de la saucisse Hygrade: moins de gens y vont parce que moins de gens y sont. Et la confiance de part et d'autre n'y est pas. Je vous soulignerai en passant que la participation aux concours des groupes visés par les programmes est relativement faible, et ça n'aide pas, hein, si les gens ne s'inscrivent pas aux concours. Et pour toutes sortes de raisons, dont l'une est fort simple: une bonne partie de notre administration publique fonctionne, par exemple, à Québec. Le lien n'est pas aussi direct. Les gens, avant de participer à un concours pour un poste qu'ils imaginent lointain parfois ? ce qui est pas exact ? hésitent. Ils ont moins de familiarité.

Nous avons été extrêmement proactifs au cours de la dernière année ? je veux rassurer le député là-dessus ? très proactifs. Nous sommes présents dans les universités et collèges et particulièrement ? je vous le dis ? les collèges, les cégeps, comme Vanier et Dawson, à Concordia, à McGill, dans toutes les universités, où souvent on retrouve les clientèles visées par les programmes d'accès à l'égalité. Nous avons cherché à sensibiliser les communautés culturelles. Nous avons fait des rencontres avec des représentants de dizaines de groupes des communautés culturelles pour leur diffuser l'information. Nous allons intensifier ces démarches au cours des prochains mois.

Je termine, je conclus en disant... Et je pourrai sortir les chiffres, mais il verra que, bon, ça ne s'est pas dégradé. Nous avons eu quelques petits succès récents, mais on ne doit pas se baser sur ces chiffres qui sont quand même extrêmement limités. L'ambition est beaucoup plus vaste: nous assurer que dans le renouvellement actuel de la fonction publique nous fassions une large part aux autochtones, aux gens issus des communautés culturelles dont la langue des parents n'était ni l'anglais ni le français, aux handicapés, pour les programmes qui sont... Il y a des programmes aussi qui visent les personnes handicapées. Enfin, toutes les personnes visées par les différents programmes d'accès à l'égalité, nous allons nous assurer, au Conseil du trésor plus qu'ailleurs puisque nous sommes responsables de ces opérations pour la fonction publique, nous assurer que la volonté du gouvernement se traduise en réalité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre et président du Conseil du trésor. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je vous remercie, M. le Président. Peut-être des petites mises au point dans ce que le président du Conseil du trésor a mentionné. D'abord, il répète à qui mieux mieux qu'il va y avoir 6 500 postes nouveaux dans la fonction publique. Et, lors de notre dernier échange, je pense qu'on a fait la démonstration qu'il y avait aussi l'abolition de 5 000 postes où majoritairement c'étaient des jeunes qui se voyaient refuser, fermer les portes de la fonction publique. Et je pense qu'il faudrait vraiment mettre en relief, d'un côté, les nouveaux engagements et, de l'autre, les fermetures de postes.

Vous avez parlé d'un net progrès quant à la participation des femmes. Et je me suis permis de prendre un ministère en particulier ? je sais pas si c'est parce que ça tombe comme ça ? c'est le ministère de l'Agriculture. Et je regarde les cadres supérieurs, par exemple, il y en a 82: personnel masculin, 72; personnel féminin, 10. Les cadres intermédiaires, il y en a 25. C'est surprenant, en passant, qu'il y ait 82 cadres supérieurs, 25 cadres intermédiaires, plus de chefs que d'indiens, mais le point que je veux faire, c'est le nombre de femmes dans la fonction publique, dans ce ministère-là particulièrement. Eh bien, 25 cadres intermédiaires: 21, personnel masculin, et 4, personnel féminin. Alors, c'était vraiment pas le meilleur exemple que vous aviez à nous dire aujourd'hui en nous parlant d'un net progrès en ce qui concerne la participation des femmes. Alors, là encore, M. le ministre, je souhaiterais que vous puissiez nous dire exactement si c'est votre intention d'augmenter la proportion des effectifs féminins par rapport au personnel masculin.

Et je voudrais aussi, juste en terminant, pour être sûr qu'on parle des mêmes données, vous demander si la participation des effectifs provenant des communautés anglophones, autochtones et des communautés culturelles ne dépasse pas le 2 % dans l'ensemble de la fonction publique ? pas seulement au Conseil du trésor, mais dans l'ensemble de la fonction publique. Est-ce que ce chiffre est représentatif?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. M. le ministre et président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): Merci. Beaucoup de questions. D'abord, sur la question des femmes ? je l'ai moi-même abordée plus tôt et je remercie le député de Robert-Baldwin de m'ouvrir grande la porte ? la nomination de Diane Jean, première femme secrétaire du Conseil du trésor ? l'un des plus hauts postes de la fonction publique, c'est dans les deux, trois postes les plus éminents de la fonction publique ? indique bien la direction, indique bien le choix de ce gouvernement de nous assurer que les femmes compétentes qui ont fait leur marque dans la fonction publique puissent exercer des responsabilités importantes. Évidemment, au-delà du symbole, vous vous imaginez bien que tout cela reflète la volonté de maintenir et d'accentuer la présence des femmes aux plus hauts niveaux de notre fonction publique. Il y a encore du chemin à faire, et c'est pour ça d'ailleurs qu'ils sont visés par des programmes.

Si vous regardez la composition actuelle au niveau de l'égalité à l'emploi, les femmes... Ce sont des résultats assez récents, l'an dernier. Il y a 374 cadres supérieurs dans la fonction publique. Chez les cadres supérieurs, 20 % sont des femmes; chez les cadres intermédiaires, 24 %, presque 25; chez les professionnels et enseignants, 35 %; chez les techniciens et assimilés, 50 %. On voit très bien que, plus on monte dans l'échelle, plus la part des femmes est encore minoritaire. Il faut donc poursuivre notre travail, qui a été d'ailleurs un travail constant au cours des dernières années. Le député de Robert-Baldwin reconnaîtra que nous avons procédé à un nombre record de nominations, lorsque le Conseil des ministres fait des nominations. Ça a été l'obsession du précédent premier ministre ? et le premier ministre actuel va poursuivre dans cette direction ? de nous assurer de nommer de plus en plus de femmes. Et nous avons nommé un nombre très, très important de femmes aux postes de sous-ministres adjoints et de sous-ministres, de dirigeants d'organismes. Nous avons, je pense, là-dessus, fait énormément. Il reste encore beaucoup à faire. Nous ne pouvons nous arrêter, nous reposer sur nos lauriers, penser que nous avons atteint l'objectif tant que la représentation des femmes à tous les niveaux de la fonction publique ne reflétera pas la réalité de la présence des femmes dans notre société. Voilà pour ça.

Pour ce qui est des efforts qui se poursuivent sur un autre front, celui de la présence des femmes dans les postes d'encadrement au Secrétariat au Conseil du trésor, en 1999, chez nous, au Conseil du trésor, il y avait dans les postes d'encadrement 8 % de femmes; en mars 2000, 14 % de femmes ? et je pense que le député de Robert-Baldwin verra l'amélioration; et, cette année, en 2001, nous sommes rendus à 19 %. C'est donc dire qu'en moins de deux ans nous sommes passés, dans les postes d'encadrement, de 8 à 19 %. C'est pas le temps d'arrêter, mais vous voyez qu'une détermination politique, une volonté d'y arriver, donne des résultats.

Pour ce qui est des bilans d'embauche des groupes cibles au Conseil du trésor, il y a eu un nombre total de nominations, au Secrétariat au Conseil du trésor, de 68 personnes; 68 personnes ont été engagées. Donc, ça s'est fait à 10 occasions. Il y a 10 cas où les groupes cibles se sont qualifiés au mérite, des personnes appartenant aux groupes cibles se sont qualifiées au mérite. Parce qu'il faut toujours ? les lois sont très claires là-dessus ? à compétences égales... Il ne s'agit pas de diminuer les exigences.

Il y a trois cas où ça s'est avéré impossible, où les gens qui ont été sélectionnés n'ont pas accepté de venir; cela, c'est indépendant de notre volonté. Quant aux sept autres, les sept personnes qui se sont qualifiées, nous les avons toutes engagées, ce qui fait que, dans ces nouveaux engagements, c'est 10,3 % des nouveaux engagements du 1er avril 2000 au 21 février 2001, pour cette période-là, 10 % des nouveaux engagements ont été faits à l'intérieur des groupes cibles, des groupes visés. C'est loin d'être suffisant, c'est loin d'être complet. Nous avons, nous aussi, chez nous beaucoup à faire. Mais, comme j'ai dit tout à l'heure, les moyens dont nous nous dotons actuellement devraient permettre d'atteindre les objectifs relativement rapidement.

n(10 heures)n

Je veux juste souligner au député de Robert-Baldwin, qui arrivera un jour à corriger ses chiffres, pour ce qui est des occasionnels 12-15 auxquels il faisait référence tout à l'heure, qui nous a permis... Il ne peut pas nous mettre ça à notre charge, il devrait, au contraire, nous féliciter. L'entente que nous avons eue avec l'ensemble des syndicats qui a permis d'intégrer dans la fonction publique plus de 87 % des gens qui ont réussi, ces gens qui ont réussi les concours, eh bien, dans ces gens, 60 % avaient plus de 35 ans, justement parce qu'ils étaient là depuis un certain nombre d'années. Il ne faut pas penser qu'ils étaient tous à 22, 23 ans. Dans la question du renouvellement, le député de Robert-Baldwin aurait intérêt à changer un peu ses chiffres.

Pour ce qui est des 6 500 postes ? je dis bien 6 500 postes ? ouverts cette année, il faut s'attendre... Et c'est une loi démographique, même le Parti libéral n'y peut rien, la loi démographique est là: la fonction publique a vieilli, les gens se dirigent vers la retraite, et nous allons nous retrouver dans les prochaines années avec la plus formidable cohorte de renouvellement de la fonction publique que nous avons connue depuis les années soixante-dix, une occasion en or pour moderniser nos méthodes de recrutement, ce que nous faisons avec tout notre système de concours universel, les mêmes pour les occasionnels comme pour les employés permanents, avec une recherche proactive auprès des jeunes diplômés partout sur les campus des collèges et universités, avec évidemment nos programmes d'accès à l'égalité qui vont enfin pouvoir être testés dans la réalité d'une période d'engagement et non dans une période de stagnation.

Alors, M. le Président, pour ce qui est de la lettre que m'a remise le député de Robert-Baldwin, d'hier, nous allons évidemment faire les vérifications nécessaires. Et il faut toujours être extrêmement prudent lorsqu'une lettre individuelle remettant en question une décision personnelle, qui affecte une personne... D'abord, ce serait tout à fait, je pense, déplacé d'évoquer précisément la personne. Mais, en plus d'en tirer immédiatement des conclusions, nous n'avons vu jusqu'à maintenant, et le député n'a eu... Et il a raison de faire la démarche, je peux l'assurer d'ailleurs qu'il aura une réponse extrêmement précise sur le cas qu'il m'a soumis. Il faut toujours cependant être très prudent pour entendre l'autre côté, tenter de résoudre le cas si c'est possible, mais toujours nous assurer que nous avons toute l'information la plus pertinente.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Je vous remercie. Simplement rappeler que les données que j'ai mentionnées tantôt venaient du livre des crédits, en ce qui concerne le nombre d'effectifs féminins au ministère de l'Agriculture en termes de cadres supérieurs et cadres intermédiaires. Je voudrais aussi rappeler au président du Conseil du trésor, M. le Président, que, lors de la formation du Conseil des ministres, à l'exception de la ministre des Finances, toutes les autres femmes ont été, si vous me permettez l'expression, rétrogradées à des postes de ministres déléguées ou encore de secrétaires d'État.

Je voudrais poursuivre nos échanges, parce que je vois que le temps presse, et aller dans les sommes d'argent qui sont versées à même le budget discrétionnaire. Et j'aurais quelques questions à poser à ce sujet-là. J'ai toujours pensé, et vous pourrez me le confirmer, M. le ministre, que, lorsqu'on alloue des sommes d'argent avec une masse discrétionnaire, eh bien, c'est toujours dans le but d'aider, de soulager souvent des organisations communautaires ou certains groupes qui peuvent avoir des difficultés momentanées. Et ici, j'ai été surpris de lire, par exemple, à la page 192, que le Club de golf de Murdochville avait une subvention de 1 500 $, à la page 194, que Les Hebdos du Québec avaient une subvention de 2 500 $, et, à la page 200, je crois, oui, c'est marqué l'Omnium du maire, cette fois, c'est 500 $. Je ne sais pas c'est lequel des maires, peut-être qu'on pourrait nous donner les précisions. J'ose espérer qu'il peut y avoir de bonnes réponses, mais c'est toujours un peu alarmant lorsqu'on regarde la façon dont ça nous est présenté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre et président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je vais avec enthousiasme défendre ces dépenses. Mais vous comprendrez un petit peu mon malaise, puisqu'il s'agit évidemment de discrétionnaire qui n'est pas de mon fait. Il s'agit en fait du discrétionnaire à la fois de mon prédécesseur et du discrétionnaire du ministre délégué à l'Administration publique, alors de deux personnes qui ne sont pas moi.

Par ailleurs, faites très, très attention, M. le Président, vous êtes un homme d'expérience et vous le savez, le député de Robert-Baldwin devrait faire très attention, parce que, si nous sortions, disons, pour la même fonction, les derniers discrétionnaires dépensés par le dernier responsable libéral de ce poste, vous verriez que le golf était très à la mode à l'époque. Alors, faisons très attention de nous livrer à quelque démagogie que ce soit.

M. le Président, pour ce qui est de l'Omnium du maire, il s'agit du maire de Laval, qui n'est pas un péquiste exagéré, je dirais, excessif dans ses comportements. Il fait chaque année une partie de golf pour le milieu communautaire et le milieu associatif. Le député, qui est le ministre délégué à l'Administration publique, député de Laval, a jugé bon de participer à cette activité. Mais, si le député de Robert-Baldwin y trouve à redire, je pourrai indiquer au maire Vaillancourt que le Parti libéral souhaite que dorénavant il ne fasse plus appel aux députés du Parti québécois pour ses activités sociales.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie.

M. Marsan: J'en ai d'autres aussi, là. Club de golf de Murdochville, c'était pourquoi? C'était aussi l'omnium du maire?

M. Simard (Richelieu): Je ne connais pas l'orientation politique du maire dans ce cas-là, M. le député. Je ne sais pas exactement quelles sont les oeuvres. Vous savez, faisons très attention. J'ai dans mon comté, par exemple, et j'annonce tout de suite que l'an prochain il pourrait avoir cette rubrique, j'ai la Fondation des maladies du coeur, qui effectivement fait un golf annuel. Je suis très fier de collaborer depuis, comme député, avec l'aide à l'action bénévole, à cette activité, et je pense que là nous avons aussi un cas où un golf organisé par une municipalité ou par un organisme vise à aider des bénévoles, à soulager la misère, à aider des groupes qui s'occupent de leurs concitoyens.

Alors, je n'ai pas de précision sur le golf de Murdochville, M. le député, quelles étaient les intentions exactes. On vient de me les apporter. Il s'agissait, pour le Club de golf de Murdochville, qui est une région... dans une région... On va tous être d'accord ici pour dire que la Gaspésie est l'une des régions au Québec qui a le plus souffert au cours des 30 dernières années. La région de Murdochville, qui a vu sa mine pratiquement fermée, qui a vu sa population décimée, il est un peu normal que tous ceux qui peuvent ? en tout cas, au Parti québécois et dans ce gouvernement ? on sente cette responsabilité; il est un peu normal que nous souhaitions aider ces gens particulièrement. Alors, il y a eu des travaux au Club de golf de Murdochville, des travaux d'amélioration du terrain. L'argent ne tombe pas des arbres dans cette région, et le député de Labelle, président du Conseil du trésor, a choisi d'aider cette population laborieuse, ouvrière de Murdochville dans ces travaux d'amélioration d'une infrastructure communautaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Compte tenu du temps, je permettrais une question au député d'Abitibi-Ouest, et M. le député de Robert-Baldwin terminera par une autre question. Et nous devons terminer nos travaux. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Merci, M. le Président. Moi, je voudrais indiquer au président du Conseil du trésor que je suis heureux de la question de notre collègue, parce que effectivement l'usage du discrétionnaire ministériel, moi, en ce qui me concerne, je souhaite que le gouvernement du Québec, par le biais de l'ensemble des ministres, ait passablement d'ouverture quant à l'usage de l'enveloppe discrétionnaire, mais à titre de ministre national, pour l'ensemble des régions du Québec. Et je voulais tout simplement indiquer, avant de finaliser ma question, j'ai eu la chance, moi, de bénéficier de quelques sous du président du Conseil du trésor. J'espère que le nouveau président du Conseil du trésor va conserver la bonne habitude de s'assurer que son enveloppe est répartie correctement dans tous les comtés du Québec. Alors, moi, la Maison de la famille de la ville d'Amos a... J'étais très heureux que le président du Conseil du trésor... Mais c'est pour indiquer également les bonnes oeuvres qu'on soutient avec ça pour l'ensemble du Québec. Et, récemment, il y avait le gala élite à la ville d'Amos, qui est un gala pour récompenser les méritants en termes d'initiatives économiques, culturelles et autres, et le président du Conseil du trésor a bien voulu gentiment me souscrire un petit 2 000 $ pour souligner le mérite de ces gens-là.

n(10 h 10)n

Alors, ma question, M. le président du Conseil du trésor: Est-ce que vous ne croyez pas, compte tenu que vous êtes le responsable de la cagnotte du gouvernement, la grosse caisse, que ça serait peut-être une indication, tout en laissant la marge de manoeuvre au ministre, qu'autant que possible... de ne pas rester à l'intérieur du ministère sectoriel? En clair, il y a des collègues ministériels qui disent: Écoutez, moi, je suis ministre de la Santé et Services sociaux, je veux que mon discrétionnaire serve presque exclusivement à la santé et services sociaux. Moi, je souhaiterais plutôt que... Et on éviterait les questions fatigantes, des fois très, que j'appellerais, entre guillemets, là, mal avisées, un peu démagogiques, de laisser voir que... Ils savent que c'est un discrétionnaire. Qu'est-ce que ça veut dire, «discrétionnaire»? Vous le savez, vous?

M. Simard (Richelieu): À la discrétion de.

M. Gendron: Vous, vous le savez. Bon. Alors, à la discrétion de. Comment qu'ils nous poseront 14 questions: Pourquoi ça a été A plutôt que B? Moi, je ne prétends pas que c'est ça qui est intelligent. Ce qui est intelligent, c'est de s'assurer que le discrétionnaire est bien réparti pour tenir compte qu'il s'agit de fonds publics. Alors, avez-vous un avis là-dessus, avez-vous une opinion? Est-ce que je pourrai compter sur votre enveloppe, M. le ministre?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Richelieu): Une opinion très rapide. Alors, je ne vais pas tomber dans le piège que vient de me tendre le député d'Abitibi-Ouest qui voudrait bien évidemment que les largesses ministérielles de tous les ministères visent son comté, ce qui prouve une fois de plus...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Moi, je pensais que c'était l'enveloppe des députés qu'il voulait vous suggérer d'augmenter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Ce qui prouve une fois de plus que le député d'Abitibi-Ouest est un excellent député. Écoutez, j'imagine que l'intervention du député de Robert-Baldwin n'indique pas qu'il refuse dorénavant pour son comté toute intervention ministérielle discrétionnaire pour des groupes. En tout cas, je peux vous dire que ses collègues des banquettes d'en face se font un plaisir régulièrement de le solliciter. Et, lorsque ça nous est possible, dans les sommes qui sont quand même limitées, de leur rendre un service, nous le faisons. Évidemment, il s'agit là d'activités qui sont souvent de nature sociale. Je parle... On parle de l'ataxie de Friedreich, on parle de la fibromyalgie, on parle des enfants atteints d'audimutité. C'est très souvent, très souvent, je dirais même pour la plupart du temps, il s'agit d'oeuvres sociales et communautaires qui sont visées par ces sommes-là.

Je n'ai pas d'ailleurs l'intention d'arrêter, et je pense qu'il est dans le rôle d'un homme politique de justement choisir un certain nombre de cas où il faut une intervention directe.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. Une dernière question, M. le député, courte question; courte réponse, M. le ministre.

M. Marsan: M. le Président, je pense que le ministre a bien compris que tout ce que je souhaitais, c'est qu'on ait un petit peu plus d'explications. Là, je peux vous le mentionner de nouveau, nous sommes d'accord avec les budgets discrétionnaires lorsqu'ils servent à des bonnes causes, et je pense qu'on l'a souvent démontré par le passé.

Je termine, M. le Président, en rappelant au président du Conseil du trésor, qui a déposé vraiment un addendum à notre livre du Conseil du trésor et qui nous indique qu'il reconnaît par le fait même qu'il y a eu une erreur dans le livre du Conseil du trésor, le livre II, eh bien, que le programme, et je pense qu'on parlait du programme de la Famille et Enfance, Condition féminine, comprenne également des montants pour des dépenses imputables à l'année financière 2002-2003, alors que tout le débat qui se fait, le ministre prétend que c'est en surplus, ces montants-là. Alors, ce qui est écrit, c'est que «ce programme comprend également».

Alors, lorsque nous aurons à voter sur les crédits, est-ce que ? je repose ma question au président du Conseil du trésor ? les crédits de l'année 2002-2003 sont en ajout ou bien s'ils sont contenus, ils sont inclus, comme c'est libellé dans l'addendum qui a été présenté?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Il ne nous reste que quelques instants, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Normalement, le temps est épuisé, on doit passer au vote.

M. Simard (Richelieu): Alors, je vais répondre tout simplement: Oui, la loi n° 2, d'ailleurs, qui sera déposée sera très claire à ce sujet.

Je tiens en terminant, M. le Président, puisque nous sommes à la fin de cette étude des crédits, avant de passer au vote, à remercier les personnes que j'ai déjà nommées durant les périodes précédentes: l'équipe de direction des ressources financières, et plus particulièrement ? il est important de mentionner ces collaborateurs: Mme Sylvie Savard, Mme Ginette Dumais, M. Clément Normand, des gens qui ont fait un travail extraordinaire; l'équipe de direction des communications, plus particulièrement, et ce n'est pas exclusif, vous le comprendrez, Mme Denise Desroches, Mme Geneviève Laplante, Mme Denyse Pucet, M. Bernard Vallée; les employés des différentes unités administratives qui ont préparé les réponses aux questions de l'opposition officielle. Vous savez, nous avons répondu ici à quelques questions seulement, mais nous avons répondu à des centaines, des centaines de questions qui nous ont été posées directement par l'opposition, questions générales ou particulières.

Je remercie également les représentants de la CARRA, de la Commission de la fonction publique, de la Société immobilière du Québec, qui ont contribué à l'étude des crédits 2001-2002 du Conseil du trésor. Et évidemment, mes remerciements s'étendent à nos collègues de l'opposition qui ont participé à cette étude du crédit, évidemment à tous les membres de la commission qui ont patiemment écouté mes explications et qui, dans plusieurs cas, ont semblé les apprécier. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avant de passer au vote, je vais permettre au député de Robert-Baldwin une dernière, dernière, dernière intervention.

M. Marsan: Oui, je voudrais, M. le Président, remercier à mon tour tous ceux qui se sont déplacés, le président du Conseil du trésor, les gens de la permanence ici. Et je me permettrai, M. le Président... étant donné qu'on va passer au vote... Tantôt, j'ai juste demandé un petit éclaircissement sur l'addendum. Alors, on a répondu: Oui, mais oui, quoi. Moi, j'ai demandé: Est-ce que les sommes 2002-2003 sont incluses dans les crédits ou si elles vont être rajoutées? C'est: Oui, elles sont incluses?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dans les crédits qu'on s'apprête à voter dans deux secondes.

M. Simard (Richelieu): Ces sommes s'ajoutent, M. le Président...

M. Marsan: S'ajoutent.

M. Simard (Richelieu): ...je l'ai dit combien de fois, c'est très clair et ça paraîtra clairement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je mets maintenant aux voix les programmes des crédits budgétaires du ministère du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique. Est-ce que les crédits du programme 1, Conseil du trésor, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Marsan: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du programme 2, Fonctions gouvernementales, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Marsan: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du programme 3, Commission de la fonction publique, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Marsan: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du programme 4, Régimes de retraite et d'assurances, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Marsan: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du programme 5, Fonds de suppléance, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Marsan: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté sur division. Pour l'ensemble des crédits, est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires dévolus au Conseil du trésor, à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année financière 2001-2002 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Marsan: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté sur division. Alors, à mon tour, je remercie tous ceux et celles qui ont participé à cette commission et je suspends les travaux à 11 heures, ce matin, pour la deuxième partie de cette séance qui sera consacrée à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances. Merci, tout le monde.