Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures trois minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que cette partie de séance est consacrée à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances pour l'année financière 2001-2002.

J'aurais besoin, avant de débuter, d'aller plus loin, du consentement unanime, pour un petit changement qu'en cours de route on a oublié. C'est que le député d'Abitibi-Est devait partir et on devait faire le remplacement ? ça nous a échappé ? par Mme la députée de Marie-Victorin. Alors, est-ce que j'aurais le consentement pour faire ce... Ça va? Alors, consentement, accepté.

Je vous rappelle que, l'enveloppe allouée, il nous reste aujourd'hui 50 minutes à faire pour compléter l'étude des crédits concernant le ministère des Finances. Alors, Mme la ministre, je vous salue, je salue mes collègues des deux côtés.

Et nous allons commencer immédiatement, en vous rappelant, évidemment, la question d'alternance et d'échanges les plus courts possible pour en faire le plus possible. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je commence par vous.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. M. le Président, un gouvernement est là pour faire des choix politiques. Selon les priorités pour lesquelles il opte, il finance une activité plutôt qu'une autre. Or, les choix que fait ce gouvernement, et que je dénonce, et que j'ai dénoncés, M. le Président, constituent, pour la ministre des Finances, une approche démagogique, dit-elle. En effet, à la lumière des documents que nous fournit le ministère des Finances, ce gouvernement a, année après année, donné des subventions à l'industrie, et ce, M. le Président, pour une somme de 47 millions depuis les six dernières années: 11 268 000 $, en 1995-1996; 26,7 millions, en 1996-1997; 38 millions, en 1997-1998; 19 825 000 $, 1998-1999; 28 706 000 $, en 1999-2000; 22 788 000, en 2000-2001 et possiblement, M. le Président ? je l'ai mentionné hier, je n'ai pas eu de réponse ? possiblement un ajout de 13,9 millions, le 29 juin 2000, qu'avait annoncé le prédécesseur de la ministre des Finances.

J'ai également fait référence hier aux crédits d'impôt remboursables pour un cheval de plus de 3 000 $. Encore là, apparemment, c'était manifestement démagogique, alors qu'un crédit d'impôt pour enfants a été diminué, lui, de 572 $ par enfant à 539 $. Or, la ministre des Finances disait hier que corriger la situation du secteur de l'industrie, n'est-ce pas, c'était difficile et ça prenait un certain temps. Et on en convient, M. le Président, que corriger des choses, ça prend toujours du temps. Mais, encore là, quand on vient en politique, M. le Président, c'est pour faire des choix, c'est pour faire des choix. Et pourtant je me rends compte...

Et ça apparaît dur, ce que je dis, parce que la ministre a fait référence hier à deux reprises du côté démagogique. Mais, moi, je vais vous le dire que fermer sept hôpitaux, donner des retraites à des milliers de citoyens, des retraites anticipées à des milliers de citoyens, inviter des médecins à prendre, n'est-ce pas, une retraite à raison de 300 000 $ ? si ma mémoire est bonne, c'est 300 ou 350 000 $ ? ça, c'est faire des choix, M. le Président. Et ce sont ces choix avec lesquels je ne suis pas d'accord, et je l'ai soulevé. Et je ne pense pas que ce soit faire de la démagogie que de dire que de choisir de financer une industrie particulière qui périclite, qui diminue, et de dire que, nous, quant à nous, nos choix sont autres, je ne pense pas que ce soit là de faire de la démagogie. M. le Président, je suis très fière. Si c'est ça, faire de la démagogie, je suis très fière de faire de la démagogie parce que je trouve ça... Je trouve que, quand on vient en politique, c'est pour faire des choix. Et la ministre, aujourd'hui, elle doit nous dire... elle doit faire des choix. Et elle les a faits, les choix. Elle les a faits, les choix, quand elle a déposé son dernier budget.

Et, M. le Président, il y a eu plusieurs études. J'ai fait référence hier aux trois études, l'étude de SECOR en 1993, l'étude de KPMG, il y a eu plusieurs études, et, manifestement, c'est un dossier qui dure depuis longtemps. Mais, quand ça fait sept ans qu'on est au pouvoir, c'est là où il faut faire des choix. Et je ne peux pas m'associer aux choix que fait la ministre. Et je pense pas que ce soit démagogique que de soulever des approches qui nous apparaissent manifestement inacceptables dans le monde dans lequel on vit, surtout, surtout face à des situations que l'on voit jour après jour, après jour, aujourd'hui, que ce soient les crises dans les urgences, que ce soient les crises dans différents secteurs. Quotidiennement, on entend, on soulève des problèmes importants au niveau politique, au niveau... en particulier dans le secteur hospitalier.

Faire des choix, M. le Président, au niveau d'un budget, ça veut précisément dire de déterminer là où on va mettre notre argent, de subventionner des entreprises. La ministre peut bien ne pas aimer ça; de subventionner les entreprises, quant à nous, pour seulement leur permettre de déménager des emplois, on trouve ça inacceptable. Oui, ça aussi, je trouve ça inacceptable. De donner 730 millions à des organismes qui n'existent pas, des OSBL, des organismes sans but lucratif, oui, je trouve ça inacceptable. C'est tout à fait inacceptable.

Et, M. le Président, de choisir, c'est de déterminer. Si on croit que vraiment le secteur de la santé, notamment, c'est un choix à faire, je pense qu'il faut mettre ses oeufs dans ce panier-là. Si de venir en aide aux pauvres et de déterminer qu'il faut corriger la situation, il faut mettre ses oeufs dans ce panier-là. D'accord? Et on l'a vu hier, avec le budget de l'Ontario; c'était intéressant. Savez-vous que, le budget de l'Ontario, ils ont augmenté de 38 % la proportion de leur budget à 45 %? Il l'ont mis en santé. Ils ont décidé de couper d'autres secteurs. C'était là faire un choix. Et ce sont les choix auxquels, moi, je m'associe. Le secteur de la santé, c'est un secteur auquel je m'associe, et je pense que c'est vital qu'on aille dans ce secteur-là.

n (11 h 10) n

Donc, M. le Président, je trouve inacceptables les propos de la ministre d'automatiquement avoir recours au mot de «démagogie» dès qu'on n'est pas d'accord avec ses priorités, alors qu'elle finance Pierre, Jean, Jacques pour toutes sortes de projets qui souvent sont contestés de la part de l'opinion publique et contestés par les personnes mêmes qui reçoivent l'argent. Manifestement, ce sont des gens mercantiles; quand on leur donne des subventions, ils vont les prendre.

Alors, M. le Président, vous comprendrez que, les propos tenus par la ministre hier, manifestement, je réagis ce matin, parce que je suis venue en politique précisément pour ça, pour faire des choix et je peux vous garantir que les choix qui sont faits... Et de nous dire hier que, parce qu'on supporte cette industrie qui périclite, qui diminue et que tout le monde, que ce soit, comme je le disais, l'étude de KPMG, que ce soit l'étude de SECOR et que ce soit la dernière étude de M. L'Homme, je pense, Denis L'Homme... Je pense, M. le Président, que ça parle par soi, ça parle en soi, je pense que ça nous donne un éclairage.

Je me serais attendue de la part de la ministre qu'elle nous dise effectivement qu'elle a l'intention de corriger cette situation-là. Je me serais attendue, M. le Président, à ce que la ministre nous dise que c'était... elle allait corriger ce problème, que ça ne faisait pas, peut-être, partie de ses choix, qu'elle vivait avec un héritage. Et ça, ça fait partie d'être en politique. Parfois, on vit avec un héritage et puis on se dit: Bien, oui, on se donne trois ans, quatre ans, cinq ans ou un an pour corriger cette situation-là, on n'attend pas... On ne vient pas dire que, oui, il s'agit de bonnes priorités, oui, il s'agit d'un choix que l'on endosse en totalité. Mais, M. le Président, je pense que ce gouvernement a fait, a posé des choix. Je pense que ce gouvernement a choisi notamment de subventionner cette industrie qui périclite à raison de, comme je le disais, 140 millions et quelques depuis les derniers six ans. C'est un exemple. C'est un exemple.

Les organismes sans but lucratif, c'était un autre exemple. CGI, malheureusement, je dois le dire, j'aime bien son président, c'est une entreprise... on est très fier de cette entreprise-là, mais subventionner des emplois qui existent déjà, ça aussi, c'est un choix politique. C'est un choix politique, et c'est un choix auquel je ne veux pas être associée, M. le Président. Je ne le veux pas. Alors, M. le Président, c'étaient les paroles que je voulais tenir aujourd'hui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Vous allez me permettre d'expliquer les choix que notre gouvernement a faits durant les dernières années et qui se sont concrétisés, encore une fois, dans le dépôt du dernier budget, parce que notre collègue s'inquiète et n'a pas apprécié le fait que j'aie fait des remarques sur les comparaisons qu'elle faisait en indiquant qu'elle ne souhaitait pas... Dans le fond, c'est comme si elle indiquait qu'on ne pouvait, en même temps, intervenir, et investir, et soutenir l'économie québécoise, en même temps, qu'on pouvait aussi augmenter les budgets du côté de la santé, des services sociaux, de l'éducation ou d'autres secteurs d'intervention gouvernementale qui répondent aux besoins essentiels de la population québécoise.

Et elle le sait très bien, et c'est en ce sens-là que c'est démagogique comme attitude, elle le sait très bien, M. le Président, qu'un gouvernement doit assumer toutes les responsabilités qui lui sont confiées. Et, oui, cela implique faire des choix et, oui, cela implique aussi être capable d'intervenir de façon responsable mais, en même temps, en maintenant un équilibre dans ses interventions, parce qu'on ne peut pas faire croître les dépenses de l'État du Québec à une hauteur telle que nous n'ayons pas les ressources pour le rencontrer, ce niveau de dépenses, M. le Président. Et je crois que le Québec, à cet égard, et notre gouvernement et le gouvernement de notre formation politique, a été, à cet égard, d'une rigueur et d'une exemplarité quant à son attitude, et quant à ses choix, et quant à ses décisions.

La députée de Marguerite-Bourgeoys disait: La ministre vit avec un héritage. Je suis dans un gouvernement qui est en continuité avec le gouvernement précédent. Son premier... le premier ministre, le chef de ce gouvernement, a changé. Celui qui a remplacé M. Bouchard est un homme qui n'a plus de preuve à faire quant à son engagement à l'égard du Québec. Et il a fait des choix que notre gouvernement a assumés, a appuyés et continue d'appuyer. Ça ne veut pas dire que certains changements ne seront pas apportés quant à l'une ou l'autre des politiques que nous avons adoptées jusqu'à maintenant. Et ce sera fait en accord avec le premier ministre et les autres membres de ce gouvernement. La députée de Marguerite-Bourgeoys sait très bien comment cela fonctionne à cet égard.

Mais, quand elle parle d'héritage, je l'invite à être un peu prudente, hein, parce que, eux, là, ils en mettaient de l'argent dans l'industrie du cheval au Québec. Ils en mettaient de l'argent, là. Et, c'est vrai, ils en mettaient aussi en santé. Les listes d'attente étaient plus longues qu'elles ne le sont maintenant. La situation dans les urgences était deux fois catastrophique, deux fois plus catastrophique que ce qu'on a réussi à modifier, à changer, à transformer actuellement. Ils n'avaient pas commencé à transformer le réseau de la santé et des services sociaux de telle sorte que nous puissions nous situer dans une société moderne en rationalisant la façon d'utiliser... l'utilisation de nos ressources de telle sorte que les meilleures ressources soient disponibles au bon moment, compte tenu des besoins de la population. On soignait des personnes âgées, on gardait des personnes âgées dans des hôpitaux de soins de courte durée, alors que c'était absolument pas là qu'on devait leur offrir des services. C'est un milieu de vie dont ces personnes avaient besoin, et ils étaient dans des lits d'hôpitaux, M. le Président. Alors, ça, c'était leur choix. Et c'était l'héritage qu'ils nous ont laissé.

Mais, en même temps qu'ils faisaient ça, eux, ils baissaient pas les impôts et puis ils nous endettaient. Ils augmentaient année après année le déficit qui s'accumulait sur notre dette, qui est actuellement imposante, on en convient. Mais c'est le fruit, entre autres, de leurs neuf ans de gestion des services publics à une période, entre autres, où on a commencé à sortir des difficultés économiques que l'on a... qu'ils ont connues au début de leur mandat. Alors que toutes les autres provinces autour de nous commençaient à corriger la situation ou l'avaient déjà corrigée, en termes d'assainissement des finances publiques, eux, ils avaient réussi à nous laisser un déficit à hauteur de 5,7 milliards de dollars, M. le Président. Ça, c'était le budget dont on a hérité lorsque nous sommes arrivés au gouvernement.

Et je voudrais rappeler à notre collègue, en toute amitié, M. le Président, que notre gouvernement a justement fait des choix en matière d'investissements en santé, en médication, à partir du moment où nous avons pu recommencer à le faire, a fait des choix, en termes de hauteur d'investissements, particulièrement importants et intéressants. Et je lui rappelle que, de 1997-1998, les crédits consacrés, les budgets consacrés au secteur de la santé et des services sociaux ont augmenté de près de 30 %, M. le Président, passant de 2 923 000 000 $ à 16 716 000 000 $. Cela veut dire une croissance annuelle moyenne des ressources octroyées à ce secteur de 6,6 %, au-dessus, bien sûr, de la croissance du PIB, de notre produit intérieur brut nominal, qui, lui, n'avait augmenté que de 4,8 % par année au cours de la même période, ce qui veut dire qu'on a demandé des efforts ailleurs pour justement mettre l'argent en priorité là où on pensait que cela devait être fait.

n (11 h 20) n

Là, quand on fait des comparaisons avec l'Ontario sur le budget d'hier et qui est... Et je respecte leur choix, bien sûr, qui est le choix qu'a fait le premier ministre de l'Ontario et son ministre des Finances. Quand on regarde leurs choix budgétaires, je rappellerai à notre collègue que la hausse des dépenses dans le secteur de la santé, pour 2001-2002, est, au Québec, de l'ordre de 4,5 %, alors qu'en Ontario elle sera de 4 %. Alors, on dit, comme exemple: Voilà ce que fait l'Ontario, eux, ils réinvestissent en santé; on a réinvesti davantage, en proportion. Alors, je veux bien, là, M. le Président, mais c'est la stricte réalité que les chiffres nous confirment ce matin.

Elle est longuement intervenue sur le fait que nous avions soutenu l'industrie du cheval et des courses de chevaux au Québec. Je lui ai rappelé hier, je vais le refaire très rapidement aujourd'hui, M. le Président, que son propre gouvernement, le gouvernement formé par sa formation, c'est-à-dire dont la direction était assurée par sa formation politique, a lui-même aidé cette même industrie parce que cela a un impact, dans certains milieux, en termes d'emploi en particulier et, donc, bien sûr, à partir du moment où, de l'élevage, en passant par les producteurs, en passant par l'activité commerciale aussi, c'est un secteur économique qui génère des retombées et qui surtout constitue pour des gens une possibilité d'occuper un emploi et de gagner leur vie honorablement. Bon.

Nous sommes conscients d'avoir dû aider à plusieurs reprises cette industrie en cherchant à chaque fois à trouver un certain nombre de solutions. Je rappellerais, M. le Président, juste à titre d'illustration, que, sur la période de 1985 à 1994 ? ça, c'est le gouvernement qui nous a précédés, là, c'est le gouvernement du Parti libéral ? on a versé, le gouvernement du Parti libéral a versé 90 millions à titre d'aide financière à l'industrie des courses de chevaux par le biais de la Commission des courses de chevaux. Dans ce temps-là, là, ils mettaient pas plus d'argent dans les services de garde, hein? Ça augmentait le nombre de places en services de garde de 2 000 par année. Nous avons augmenté nos services de garde en les rendant accessibles et disponibles à un prix tout à fait, je dirais, plus que raisonnable, finalement, à 5 $ par jour, hein? Nous augmentons les places de 20, 25 000 par année, depuis trois ans, M. le Président. Alors, on n'a pas trop de leçon à nous faire, de ce côté-là de la table.

En même temps qu'on mettait l'argent, cette somme dans l'industrie des courses de chevaux, 90 millions de dollars, on n'était pas dans la situation financière dans laquelle se trouve le gouvernement du Québec aujourd'hui, qui a été en surplus cette année, qui a réussi à baisser les impôts et qui a maintenu et qui maintient pour la quatrième année consécutive l'équilibre budgétaire. Bon. Je conviens, M. le Président, que nous avons confié un mandat ? la députée est un peu impatiente, qu'elle soit patiente, et tout vient à point à qui sait attendre ? le ministre de l'Économie et des Finances a confié un mandat, il y a quelques mois, à M. Denis L'Homme sur l'avenir de l'industrie des courses de chevaux et surtout sur le plan d'affaires que lui proposait la Société nationale du cheval de course. Ce rapport m'a été remis, pas il y a deux mois, pas il y a un mois, M. le Président, ce rapport m'a été remis le 27 avril 2001, hein? Ça fait deux semaines.

La première recommandation qu'on nous faisait a été immédiatement retenue, c'était d'augmenter les équipements de vidéo, là... pas de vidéo, mais de loterie. On souhaitait augmenter... C'était une des premières recommandations dans le plan d'affaires de la Société nationale du cheval de course. On suggérait le déplacement de 1 250 machines à sous vers l'hippodrome de Montréal ou encore l'augmentation du nombre d'appareils de loterie vidéo dans les hippodromes. À cela, j'ai immédiatement répondu que nous ne le ferions pas et je l'ai dit ? et je cite ? de la façon suivante: «Compte tenu de son engagement de limiter l'offre de jeux de hasard et d'argent au Québec, le gouvernement ne peut souscrire à ce principe.» Ça, c'est la première chose que j'ai dite.

La seconde ? et c'est là que je demande à notre collègue d'être un peu patiente ? les autres recommandations du rapport relatives à l'avenir de l'industrie des courses de chevaux feront l'objet d'une étude approfondie au cours des prochains mois. Et je verrai comment y donner suite, M. le Président, si ça devait être le cas. Mais c'est évident qu'on ne coupera pas brusquement le support à une industrie en particulier sans avoir une alternative en vue parce que, derrière cette industrie, ce sont des gens qui ont mis leur investissement, ce sont des gens qui, tous les jours, gagnent leur vie en occupant un emploi dans ce secteur industriel et commercial, M. le Président. On parle, en fait, de 3 000 personnes dans ce secteur.

Alors, qu'il y ait une révision des stratégies, que l'on propose d'autres avenues pour cette industrie, que l'État y contribue moins... Remarquez que l'Ontario, 200 millions de dollars, hein? Ce sont de véritables casinos, les hippodromes, en Ontario. C'est un choix différent qu'ils ont fait. Ils renoncent ainsi à des rentrées fiscales. Entre renoncer à des rentrées fiscales et soutenir une industrie par une intervention subventionnaire ou autre, M. le Président, la différence, là, il n'y en a pas. C'est de l'argent qui sort des coffres de l'État pour soutenir une industrie. Alors, s'il y a des changements à faire, nous allons les faire en prévoyant des transitions et en ne laissant pas tomber brusquement ce secteur, qui a droit, je dirais, de vie comme tous les autres, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Si je vous fais signe, c'est simplement que j'ai un problème de temps au niveau de l'équité. Alors, je parlais d'alternance tout à l'heure. Pour respecter l'alternance, je vais me permettre de dire à mes deux collègues, de chaque côté, qu'il nous reste 25... 24 minutes. Je vais diviser le 24 en deux minutes, questions et réponses.

Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, questions et réponses, il vous reste 12 minutes, et M. le député d'Abitibi-Ouest prendra les 12 dernières minutes. Je me dois d'être équitable. Je vous ai déjà donné toute la première partie, mais là il faut qu'à quelque part... Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous avez 12 minutes, questions et réponses.

Mme Jérôme-Forget: Donc, je peux poser deux questions, j'ai 12 minutes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'intérieur de 12 minutes... à 12 minutes, j'arrête.

Mme Marois: Est-ce que je comprends que mon temps de réponse est dans le 12 minutes?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, oui, pour permettre à M. le député d'Abitibi-Ouest du temps.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Soit dit en passant, il est déjà très gentil de nous avoir laissé déborder sur le temps.

Mme Jérôme-Forget: Il est très gentil.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Alors, c'est une petite... On me remet ce que j'ai fait hier en permettant au député de La Prairie de prendre la parole. Alors, M. le Président, je vais revenir sur quelques propos qu'a tenus la ministre des Finances alors qu'elle faisait appel, n'est-ce pas, à des données, en 1987, ou des démarches, ou des propos qui ont été tenus en 1987. Bien, je lui rappellerai que 1987, ça fait bien 13 ans ou 14 ans de ça. Je comprends qu'il faille se rappeler de son passé, on a un héritage, mais, quand on a été au pouvoir pendant autant d'années, pendant sept ans, je pense qu'il est peut-être utopique, là, de revenir en arrière, 13 ans en arrière, pour faire référence à des propos qui ont été tenus à l'égard de l'industrie dont on fait référence, l'industrie des courses de chevaux.

M. le Président, je dis... La ministre faisait référence à l'effet que j'étais impatiente. Je ne suis pas impatiente, j'observe seulement qu'après sept ans de pouvoir les choix de ce gouvernement ne sont pas les bons. Alors, ce n'est pas une question d'impatience, là. Je pense que les choix que fait ce gouvernement sont... vont dans la mauvaise direction. C'est tout ce que j'observe. Ce n'est pas de l'impatience, c'est simplement observer.

M. le Président, la ministre fait référence, fait souvent appel... Elle parlait de démagogie hier. Elle a fait référence à deux, trois reprises à ce mot-là. Bien, moi, je lui parlerai justement, parfois, de propos qu'elle tient. Je n'utiliserai pas ce mot-là, je ne l'utiliserai pas parce que je le trouve disgracieux, mais je vais lui dire, lui rappeler, quand elle parle qu'elle a baissé les impôts... Et je lui parlerai également de faire ses propres calculs. Elle a ses fonctionnaires autour d'elle, là; probablement qu'ils vont pouvoir la conseiller sur ça, ils sont très, très nombreux, ils sont une quinzaine

n (11 h 30) n .

Bien, elle parle qu'elle a baissé les impôts de 11 milliards de dollars. Peut-être qu'elle pourrait nous expliquer également comment se fait-il que les revenus autonomes ont augmenté, si ma mémoire est bonne, depuis 1995, de 28 milliards à 41 milliards. Ça devient 13 milliards d'augmentation. Ah! elle va se réjouir, elle va dire: C'est la croissance économique. Bien sûr qu'il y a eu de la croissance économique, mais, s'ils sortent leurs petits crayons puis leurs calculatrices, ils vont se rendre compte, les fonctionnaires, que ça ne fait pas 13 milliards de dollars, la croissance économique, qu'il y a eu des revenus autonomes accrus. Et ça, ce pour quoi c'est arrivé, M. le Président, c'est pas par hasard. Ce pour quoi c'est arrivé, c'est parce qu'à cause de toutes sortes de formules, dont la non-indexation, dont toutes sortes de hausses d'impôts à droite et à gauche, il y a eu des revenus supplémentaires, supplémentaires, de façon importante. D'accord? Alors, les revenus autonomes qui ont augmenté de 13 milliards de dollars, j'appelle pas ça des baisses d'impôts.

De plus, M. le Président, on remarque, au niveau des municipalités, au niveau des municipalités, on va nous annoncer des hausses de taxes. Au niveau scolaire, depuis cinq ans, les taxes ont doublé. Alors, ça, parfois, il y a des transferts. Il y a des transferts. Non seulement il y a ces transferts-là, M. le Président, pour nombre de secteurs, désormais, il faut payer. D'accord? Alors, je comprends la ministre que...

Je ne dirai pas que c'est démagogique, par ailleurs, je ne dirai pas que c'est démagogique. Mais je vais lui dire, je vais lui rappeler que, si elle sortait un crayon puis elle faisait son propre calcul... C'est pas sorcier, ça prend pas des Ph.D. en économique, ça prend simplement prendre une calculatrice même. Et je suis sûre que ses fonctionnaires sont capables de lui donner l'écart entre la croissance économique et, n'est-ce pas, les revenus autonomes qu'elle a aujourd'hui. Peut-être qu'elle pourrait nous le dire. Moi, j'ai fait le calcul, j'aimerais bien ça entendre les fonctionnaires, ce qu'ils vont lui dire.

M. le Président, elle a mentionné également qu'au niveau de la santé c'était deux fois plus catastrophique. Je ne sais pas qu'est-ce qu'on pourrait entendre dans les journaux, qu'est-ce qu'on pourrait voir à la télévision qui pourrait être plus catastrophique que ce qu'on voit aujourd'hui. D'accord?

M. Gendron: ...

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais, justement, là, j'ai regardé le passé puis j'ai été en contact avec quelqu'un qui a été impliqué, dans le passé. D'accord? Et là de voir des urgences... il y a toujours eu des problèmes dans les urgences, mais, quand on voit des urgentologues, de façon presque répétée, dire qu'ils ne peuvent plus tolérer la pression, manifestement, je comprends que le député d'Abitibi-Ouest n'aime pas ça entendre ça, mais il y a eu des décisions qui ont été prises, dont des retraites anticipées ? des retraites anticipées, M. le Président ? et ça, ça a débalancé tout le secteur hospitalier. Savez-vous pourquoi? Parce qu'on s'est départi de notre expertise. C'est pour ça que ça a causé des problèmes aussi graves.

Il y a des secteurs qui sont très difficiles dans le secteur hospitalier. Vous avez, par exemple, la dialyse. Il faut avoir beaucoup d'années d'expérience pour s'occuper de ce secteur. Or, il y a des départements complets qui se sont vidés parce que, manifestement, les gens expérimentés ont décidé de prendre une retraite anticipée. Ça leur était offert sur un plateau d'argent. Alors, ce pour quoi on vit avec des problèmes graves, aigus aujourd'hui, c'est encore à cause des décisions prises par ce gouvernement.

Mais, M. le Président, je faisais référence... parce qu'elle disait que c'était deux fois plus catastrophique dans le passé. Bien, je pense que c'est difficile d'être pire que ce qu'on voit actuellement: une médecine de corridor. Une médecine de corridor. Et je vous dirais, M. le Président, que la ministre, là, j'imagine qu'elle a entendu avec beaucoup d'intérêt, justement, le budget de son collègue de l'Ontario qui a fait encore des baisses d'impôts et qui a non seulement baissé les impôts au niveau des particuliers à nouveau...

Parce que, rappelons-nous, lors du dernier mandat, ils avaient baissé les impôts de 30 %. Là, ils les baissent, ils les ont baissés encore de 20 % dans leur deuxième mandat. Rappelons-nous, M. le Président, on le sait, le premier ministre, l'ancien ministre des Finances, l'avait reconnu, nous sommes les plus taxés en Amérique du Nord. Ça, tout le monde va le reconnaître. Mais il y a des choix à faire, et les choix que fait ce gouvernement, dont notamment l'appui au secteur des courses de chevaux, l'appui à des entreprises pour les inviter à déménager, je pense que, là, M. le Président, ce sont des choix que je trouve inacceptables, et c'est la raison... La seule raison pour laquelle je suis allée en politique, c'est précisément parce que ces choix-là ne m'apparaissent pas les bons choix.

Je peux vous assurer que mon gouvernement se comporterait de façon différente et ferait d'autres choix. Notamment, je m'inspirerais... tiens, je m'inspirerais de ce qui s'est passé en Ontario, alors qu'ils ont décidé d'augmenter les dépenses en santé de 38 % de leurs dépenses gouvernementales à 45 %. Ils ont décidé d'injecter 1,2 milliard de dollars de plus en santé puis ils ont décidé de couper dans d'autres secteurs. Ils ont décidé de couper dans d'autres secteurs parce que, là, c'était faire un choix, un choix politique, un choix d'orientations, un choix de priorités. Et c'est pour ça, je suis sûre, qu'elle est allée en politique, la ministre des Finances. Et c'est la raison pour laquelle je suis allée en politique. Et je suis en désaccord, et non pas parce que je fais de la démagogie, c'est parce que j'opte pour des choix différents.

D'ailleurs, M. le Président, pour parler du budget de l'Ontario, puisque c'est intéressant, ça s'est passé hier... Alors, c'est quand même intéressant de pouvoir nous comparer, c'est quand même un voisin important. On ne se comparera pas, n'est-ce pas, avec les États des États-Unis; je veux dire, c'est encore pire. Alors, je veux dire, on va choisir les voisins. Et, M. le Président, non seulement ils ont fait ça, mais ils ont décidé de rembourser la dette. Ils ont remboursé, en 1999, 1 milliard de dollars; ils ont remboursé, en 2000, 3 milliards de dollars; en 2001, 1 milliard de dollar encore. Parce que, nous autres, il ne fallait pas rembourser la dette, il fallait, la veille, l'avant-veille, décider de, vite, vite, vite, mettre l'argent quelque part, dont l'exercice qui a été fait aux organismes sans but lucratif et qu'a dénoncé le Vérificateur général.

D'ailleurs, M. le Président, au niveau des congés de retraite anticipée, c'est intéressant, parce que, là, évidemment, étant la députée de l'opposition, ça a l'air partisan, mais le Vérificateur général, lui, a vérifié les économies, les économies qui ont été faites suite aux retraites anticipées. Qu'a-t-il dit? Il a dit qu'il n'y avait plus d'économies. Il n'y en a eu que la première année, mais, à payer du surtemps, du triple temps et à réembaucher, il n'y en a plus d'économies. Ça, c'était de l'économie de bouts de chandelles. Et on a sabré dans des services, on a sabré dans des organismes, M. le Président. Ça, c'était faire un choix politique. D'accord?

Alors, M. le Président, moi, là, si j'étais la ministre des Finances, je m'inspirerais de ce qui s'est fait en Ontario et je ferais des choix. Je ferais le choix de la santé. Ils ont fait le choix également de mettre en place une charte des droits du patient ? ça aussi, c'est faire un choix, d'accord? ? et de décider de baisser les impôts alors que c'est important, et de ne pas subventionner des entreprises richissimes, de ne pas inviter les entreprises à déménager des emplois d'un périmètre à un autre périmètre simplement pour, dans le fond, donner des subventions à la construction d'édifices. Ça a été le cas de la Cité du multimédia; ça sera le cas, si ça a lieu, de la Cité du commerce électronique. Et rappelons-nous que, dans les deux cas, il y a plein de travailleurs, d'employés d'entreprises qui reçoivent des subventions et qui ne sont pas encore déménagés, qui ne sont pas encore déménagés. Ça aussi, c'est faire un choix, M. le Président. Ça, c'est faire un choix. Et ça, ce sont les choix avec lesquels je ne suis pas en accord. Et je ne pense pas que c'est faire de la démagogie que d'être en désaccord à cause des choix qui ont été faits par l'actuel gouvernement, notamment l'actuelle ministre des Finances, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la ministre, en vous soulignant qu'il reste 1 min 50 s.

Mme Marois: Alors donc, ce sera très bref, évidemment. Je voudrais rappeler à notre collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys que, lorsque son parti occupait le pouvoir, il n'en faisait pas de choix, c'était le laisser-aller total. Ça nous a pris pas mal de courage pour faire ce que nous avons fait, pour rétablir les finances publiques. Ils ne les réduisaient pas, les impôts, eux, hein, ils les augmentaient, ils les augmentaient. Ils les ont augmentés de 10 milliards de dollars, M. le Président. Puis, si je prenais leur méthode de calcul, celle qu'ils nous appliquent quand on regarde l'ensemble de la gestion des taxes, impôts et autres droits, c'est 17 milliards qui... ce montant se transformerait en 17 milliards. Alors, pour les leçons, là, je reviendrais, hein?

Par ailleurs, nous avons fait des choix non seulement courageux, d'abord, pour assainir nos finances publiques, nous avons aussi fait les choix de réinvestir d'une façon massive en santé, en éducation, au niveau de la famille. Regardez chez nos voisins, autant ontariens qu'ailleurs dans le reste du Canada ? je le disais encore hier ? on nous envie les politiques familiales que nous avons rendues disponibles pour l'ensemble des familles du Québec, ayant des mesures fiscales universelles, des mesures de transfert, et ayant des services directs aux familles, M. le Président. Je suis très fière des choix que nous avons faits, que nous faisons. Et je peux vous assurer que la suite des choses nous permettra d'améliorer encore le sort des Québécois et des Québécoises.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Maintenant, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, merci, M. le Président. Très calmement et sereinement, moi également, je veux revenir sur les deux exposés ? succincts mais quand même exposés ? de notre collègue, qu'elle a faits, pour indiquer que c'est probablement le choix de toutes celles et ceux qui viennent en politique: pour exiger de leur formation politique de faire des choix. Et le problème n'est pas là. Il n'y a pas personne, je crois, qui blâmerait l'opposition ou qui que ce soit de ce côté-ci si ce n'était que de faire des choix distincts des uns et des autres. J'espère que c'est une nuance forte des formations politiques. Moi, en tout cas, c'en est une. J'aime mieux appartenir à la famille du Parti québécois qu'à la famille du Parti libéral, que j'ai connue. Qui n'a pas péché? J'ai été dans cette famille très jeune, j'ai constaté comment ils fonctionnaient, et je n'ai pas aimé ça, et j'ai fait un choix.

Là où ça marche pas, là où c'est pas correct... Et, moi, je vais l'employer, le terme. La collègue disait: Je n'aime pas employer le terme, c'est déshonorant, se faire dire qu'on fait de la démagogie. Elle a raison, c'est déshonorant. Mais, quand on en fait, je ne pourrai quand même pas appeler ça autrement. On va expliquer c'est quoi, de la démagogie. Essentiellement, dire: Arrêtez de me blâmer sur des choix différents que j'aurais faits que les vôtres, pas de trouble avec ça, aucun problème avec ça, personne.

Elle dit, dans la phrase suivante: Vous devriez vous inspirer davantage de l'Ontario. Ça, on peut mettre toujours tout l'argent qu'on n'a pas puis on est sûr qu'avec la critique on va entendre parler de l'Ontario. Je n'ai pas de trouble avec ça. Qu'est-ce que l'Ontario a fait? Elle a mis plus d'argent dans la santé. Qu'est-ce qu'on a fait, nous? On a mis 4 milliards de plus. Ça, c'est démagogique quand elle laisse voir que, nous, on mettrait moins d'argent dans la santé. C'est ça qui marche pas. Nous aussi, on sait que les besoins à la santé sont grandissants à cause du vieillissement de la population, donc on met plus d'argent dans la santé. Est-ce qu'on va mettre tout notre argent dans la santé? Ben non, on peut pas tout mettre notre argent dans la santé, mais, quand on met 4 milliards de plus, eh, que c'est un choix qui ressemble à l'autre!

Deuxièmement, l'Ontario, qu'est-ce qu'elle a fait? Elle a baissé les impôts tant qu'elle a pu. Dans le dernier budget, elle a modéré la baisse d'impôts pour réinvestir dans le domaine de la santé. Qu'est-ce qu'on fait, dans le dernier budget? On a fait exactement ce qu'elle nous invite à faire, on a baissé les impôts. Puis elle dit: Moi, je m'inspirerais du modèle québécois plutôt que de faire toutes sortes de choix qui n'ont pas d'allure. Le point le plus fondamental, c'est toujours le même. Et c'est là que j'appelle ça faire de la démagogie. Et les libéraux, pas battables là-dessus, pas battables en ce terme, en termes de démagogie. En termes électoraux, on peut les battre n'importe quel temps, mais, sur la démagogie, ça ne sert à rien, on n'y arrivera pas.

Parce que, je l'ai expliqué, l'autre fois, ce qui est fondamental, c'est les résultats. Je la cite: Sept ans de pouvoir, vous avez que fait des choix qui ne sont pas bons. Mais, petit problème, globalement, les résultats sont meilleurs. Bon. Regardons les résultats d'une société. Moi, si, au chapitre de ce que j'appelle l'avancement de la société... C'est quoi, les grands paramètres, quand une société avance plutôt que reculer? Il y a moins de chômage, les finances sont plus saines, les cotes de crédit ont envie d'augmenter ta cote, pas la baisser, comme eux autres. Sept décotes, quasiment une décote par année de libéral, alors ça baisse en étoile, ça. Alors, nous, on parle d'augmenter les cotes de crédit. L'emploi va mieux, il y a moins de chômage. On vient d'aider un peu les régions qui souffraient, un peu pas mal. Les régions-ressources, elles nous ont toutes dit: Le budget est pas pire. On a posé la question aux Québécois: Qu'est-ce que vous en pensez du budget? Oups! nos choix ne sont pas bons? 60 %. Ils ont dit: On est bien contents. Une semaine plus tard, ça a monté à 65. Ah! ils ne sont pas bons, nos choix? Comment ça se fait que le monde...

La politique budgétaire d'un gouvernement, c'est un temps fort de l'évangile, ça, en politique. C'est un temps fort de l'évangile. Alors, ça veut dire qu'on est taxé pendant un an, un an et demi sur les grandes orientations de la politique budgétaire du budget. Le monde nous a dit: Vous avez un budget que, globalement... Ils n'ont pas dit que c'était parfait, là. Puis je ne dis pas ça, moi non plus, là. Mais ça se peut pas qu'on ne tienne pas compte des résultats positifs et probants au chapitre de l'emploi, au chapitre du mieux-être, d'une série de facteurs sociaux. Il y a plus de support aux démunis. Y en a pas assez, mais y en a un peu plus. On fait des efforts pour contrer l'exclusion. On a baissé le taux de chômage. Les finances publiques sont plus saines.

Puis là elle nous dit puis elle nous répète: Moi, là, je suis allée en politique pour faire des choix, j'aime pas vos choix. Qu'elle n'aime pas certains de nos choix, c'est un signe qui est correct, là, de point de vue que je respecte. La démagogie ne porte pas là-dessus. La démagogie porte, par exemple, sur des petites nuances qui déplacent les affaires. Donc, elle porte sur les dires.

Je vais donner un exemple chez les médecins. Nous, on aurait tous mis les médecins à la porte. Bien, comment ça se fait que... Puis je me suis même pas forcé, là, je me suis tourné sur ma gauche. Ils ont le droit, eux autres aussi, ils ont un service de recherche bien financé. Québec bien pourvu en effectifs médicaux. Ça, cette réalité-là, là, elle est réelle. Le problème, au Québec, globalement, c'est un problème de répartition des effectifs. Appelez donc les choses par leur nom. Vous le savez autant que nous.

Alors, Québec bien pourvu. Je donne deux exemples. Le Québec plutôt bien pourvu. «Ayant un indice de 310 omnipraticiens et spécialistes par 100 000 habitants ? moi, je ne pensais pas qu'on en avait tant que ça ? la région se situe nettement au-dessus de la moyenne.» Mais je savais qu'on se situait au-dessus de la moyenne, par exemple. Il y a une province au Canada qui a plus de deux médecins par 1 000 habitants. La norme de 1 000 habitants, c'est une norme de l'Organisation mondiale de la santé, l'OMS, norme internationale. Pourquoi ça, que vous ne savez pas ça? Puis je sais que vous le savez. Alors, qu'appelle-t-on «propos démagogiques»? C'est quand on sait une chose puis on dit son contraire. Ça, c'est démagogique. C'est ça, la définition de la démagogie, c'est de mal utiliser des connaissances que nous avons.

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, oui, je le sais, je vais les prendre. Il me reste un bon cinq minutes, je vais les prendre, pas de problème. Alors, ce qu'on laisse voir, de l'autre côté, c'est qu'il y a certains choix ? j'en disconviens pas ? qu'ils ne feraient pas, je les connais. C'est évident que les libéraux ne feraient pas ces choix-là. Eux autres, ils faisaient le choix des déficits puis ils faisaient le choix des grands centres. Puis c'est pas pour rien que vous levez pas dans les régions. Puis vous êtes obligés juste de faire un discours, en disant: Bien là on va s'en occuper, parce qu'on ne s'est jamais occupé de ça, des régions, au Québec, pour le vrai. Puis je l'ai entendu. Et là tu les vois se promener partout. Ils tournent pas à peu près, ils se promènent. Ils ont rien à dire, ils ont pas de programme, ils ont absolument rien à dire sur la plupart des grands créneaux, mais ils sont partout. Puis il y a des parrains, puis là ils parlent, puis ils placotent, puis ils rencontrent les gens, puis ils disent: Nous, on ferait ci puis on ferait ça. Mais on l'a vu, ce qu'ils ont fait.

Alors, les priorités pas à la bonne place. Et qu'est-ce que ça a donné au chapitre des résultats? Moi, ce qui m'intéresse, chers collègues et chères collègues, c'est, globalement, avoir des résultats qui font une démonstration par quatre que la société québécoise, au chapitre de ses grandes orientations... Moi, je me rappelle, en 1998, quand on demandait aux gens: Est-ce que ça vous tente de nous refaire confiance de nouveau? bien, ça doit être oui, on a passé. Et qu'est-ce qu'on avait dit, à la campagne en 1998? Si l'économie continue à aller bien, on va essayer de tenir compte de la nécessité de remettre de l'argent neuf dans les grands créneaux d'une société normale, santé, éducation, régions-ressources et régions, et baisser les impôts. Parce que, au chapitre de l'impôt des particuliers, on le sait, au chapitre de l'impôt des particuliers, on est les plus taxés en Amérique du Nord, malheureusement. On le dit. Au niveau de la fiscalité des entreprises, on est montrables. On est montrables, regardez la progression que l'économie a connue au fil des ans, c'est parce qu'on a une économie... c'est-à-dire une fiscalité, au niveau des entreprises, qui les soutient.

Notre critique, c'est-à-dire la critique de l'opposition, dit: Vous faites des choix où, au niveau de l'entreprise, il y a trop de subventions. Je vous donne juste un exemple. C'est concret, là. Hier ? puis ça me fait rien, moi, j'ai pas peur de mes exemples ? hier, j'avais l'occasion de souper avec des dirigeants de la compagnie Kruger. Ils étaient au courant de ce que notre critique a dit. Remarquez que ce n'est pas le point de vue de l'équipe du Parti libéral et de son chef, parce que, suite à ce qu'elle a dit, à savoir que, aider ou sauver la Wayagamack, dans la région de Trois-Rivières, c'était fou raide, ça avait pas d'allure, puis ils ne feraient pas ça, ah! je vous dis que le téléphone arabe rouge, le téléphone arabe rouge a marché. Oups! M. Poupart est arrivé. Ils ont appelé la députée de Bonaventure. Puis il me semble qu'il comprend les affaires, dire ça à la députée de Bonaventure... Il disait: C'est quoi, cette affaire-là? Bien, ils ont dit: Ça, qu'est-ce que tu veux, c'est notre critique des finances. Évidemment, M. Poupart n'était pas d'accord avec ça. Évidemment, les gens étaient pas... Puis j'étais avec eux autres, là, les dirigeants de Kruger. Eux autres, ils ont compris ça.

Une voix: ...

M. Gendron: Bien, vous vous arrangerez avec Ronald, vous vous arrangerez avec la députée de Bonaventure. En tout cas, eux, hier, ils avaient exactement votre dire, ils l'avaient entendu de leurs oreilles. Puis je sais l'endroit, puis je sais l'heure, puis je sais à quel moment.

Une voix: ...

M. Gendron: Alors, si vous avez jamais dit ça, tant mieux, mais je viens de l'entendre, ici, ce matin, là. Ce matin, vous avez dit...

Une voix: ...

n(11 h 50)n

M. Gendron: Oui. Vous avez dit que, nous, on subventionne des entreprises pour déménager les emplois. Moi, à ma connaissance, à chaque fois... J'ai jamais vu un C.T. ou une subvention ? un C.T., c'est le Conseil du trésor, un appui du Conseil du trésor à quelque chose ? pour dire: Bien, écoutez, voici le magnifique programme de subvention, à condition que vous preniez les emplois qu'il y a là, là, les 100 emplois, puis que vous déménagiez ça, 100 emplois, juste à côté, là, puis voici un beau 100 000 $ ou 200... J'ai jamais vu ça. Il doit y avoir d'autres petites raisons, il doit y avoir d'autres petites clauses dans la police d'assurance, au bas, que vous n'avez pas lues parce que... Il y a sûrement d'autres choses, il doit y avoir quelque raison autre pour recevoir une subvention que faire du déplacement d'emplois.

Alors, moi, je pense que ce qui est un peu très difficile à entendre, c'est que, globalement... Moi, est-ce qu'il y a des choix qui me fatiguent? Oui. Ça fait 25 ans. Ça va toujours arriver. Dans ma vie personnelle, il y a des choix qui me fatiguent. Alors, ça doit être de même pour une grande famille politique. Mais, si, globalement, je suis montrable, comme famille politique, globalement, et les choix font que la société progresse, se développe, il y a moins de chômage, il y a plus d'économie diversifiée puis il y a plus d'avenir dans la bonne gestion des finances publiques qui donne confiance aux jeunes, parce qu'ils disent: On pense s'occuper des finances publiques, ça, c'est des éléments positifs. Et, moi, c'est ça qui m'intéresse, M. le Président.

Une voix: ...

M. Gendron: Oui. Ce qui m'intéresse, c'est de laisser voir qu'il va toujours y avoir des choix qui ne seront pas ceux que je ferais, mais, si les résultats, globalement, sont plus positifs qu'il y a quelques années, bien, il me semble qu'on ne doit pas se faire taxer de toutes sortes de choses comme on en a entendues ce matin. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. Ça termine nos travaux de ce matin. Et j'appelle maintenant... je mets aux voix maintenant les programmes sur les crédits. S'il vous plaît! J'appelle maintenant les programmes aux voix, c'est-à-dire les crédits budgétaires du ministère des Finances. Est-ce que les crédits du programme 1, Politiques économiques et fiscales, sont adoptés?

M. Gendron: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du programme 2, Politiques et opérations financières, sont adoptés?

M. Gendron: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du programme 3, Contrôleur des finances, sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du programme 4, Service de la dette et intérêts sur le compte des régimes de retraites, sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du programme 5, Gestion interne et soutien, sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du programme 6, L'Inspecteur général des institutions financières, sont adoptés?

Mme Marois: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du programme 7, Soutien au développement de l'économie, sont adoptés?

Mme Marois: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du programme 8, Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi, sont adoptés?

M. Marois: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du programme 9, Provision pour des initiatives concernant les revenus, sont adoptés?

Mme Marois: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté sur division. Pour l'ensemble des crédits, est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère des Finances pour l'année financière 2001-2002 sont adoptés?

Mme Marois: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté sur division. Je remercie Mme la ministre et toute votre équipe. Je remercie mes collègues des deux côtés. Je vous souhaite à tous une bonne fin de journée et j'ajourne les travaux de la commission sine die.