Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonsoir, chers collègues. Vous rappeler un peu le mandat de la commission: La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. Au moment de l'ajournement, vendredi, nous avions adopté le dixième sujet.

Alors, M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres que M. Boucher (Johnson) remplace M. Gendron (Abitibi-Ouest) et M. Tranchemontagne (Mont-Royal) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, bonsoir. Bonsoir, chers collègues. On se rappellera que, vendredi soir dernier, on s'était quitté sur un certain nombre de questions qui avaient été posées par l'opposition. Je ne suis pas certain de couvrir l'ensemble des sujets.

Deuxièmement, je voudrais, les réponses que je vais fournir, les fournir sous une certaine réserve parce que nous n'avons pas eu le temps de faire les vérifications. On se rappellera qu'on s'est quitté vendredi soir à minuit. Nous sommes lundi – la fin de semaine – donc, il y a eu du temps mais très peu. Alors, je voudrais que les réponses que je vais donner soient prises sous cette réserve-là, quitte à parfaire dans les prochains jours. Mais on aura quand même une bonne idée des réponses qu'il fallait donner.

Alors, la première question, à moins d'erreur de ma part, c'était relatif au crédit d'impôt remboursable pour les particuliers habitant un village nordique. Alors, à la fin d'août 1999, tous ces crédits avaient généré des coûts de 528 300 $ et, au 2 décembre, les coûts s'établissaient à 1 060 000 $. Alors, on voit quand même que c'est important, il y a quasiment du simple au double entre août et décembre. Alors, 528 300 $ et 1 060 100 $. Je vais vous procurer, chers collègues, plus tard le document. C'est parce que, comme il n'a pas une forme très, très réglementaire, je vais vous en faire la lecture, quitte à vous le fournir après, si ça vous va.

2. Alors, toujours dans le même cadre, le crédit remboursable pour les particuliers habitant un village nordique, quant au revenu moyen des personnes, pour produire cette information, le ministère du Revenu devra effectuer une recherche dans ses fichiers afin d'établir le revenu moyen des contribuables. Les résultats seront disponibles au début de janvier 2000.

Centres de développement des technologies de l'information, CDTI. Le ministère ne dispose pas des informations nécessaires pour répondre à ces questions. Il faudra qu'on s'adresse au ministère des Finances. Donc, je ne dis pas la date à laquelle ça pourra être fait, mais il faudra s'adresser au ministère des Finances et obtenir ces renseignements-là.

Quatrième question, crédit d'impôt pour la création d'emplois dans l'industrie du vêtement. En date du 1er décembre 1999, ces crédits d'impôt avaient généré des coûts de 1 100 000 $ au niveau des particuliers et, selon la publication du ministère des Finances du Québec sur les dépenses fiscales, le coût pour les sociétés serait de 9 000 000 $. Dans ce dernier cas, il est à noter que l'ensemble des sociétés n'ont pas encore été cotisées pour 1998, puisque ces dernières ont six mois après la fin de leur exercice financier pour produire leur déclaration de revenus. Donc, la réponse est partielle. Mais il y a une raison qui explique, en fait, pourquoi on ne peut pas la fournir au complet. Ça va? Donc, 1 100 000 $ au niveau des particuliers puis 9 000 000 $ au sujet des sociétés. Pardon?

Mme Leblanc: Vous êtes dans quel sujet?

M. Bégin: Ça, c'était les crédits d'impôt pour création d'emplois dans l'industrie du vêtement. C'était le sujet 7.

Mme Leblanc: O.K. C'est là, quand même, qu'on disait qu'il y avait un crédit net de 32 000 000 $, un impact net positif de 32 000 000 $?

M. Bégin: Estimé. Alors, en tenant compte de ce qu'on a au 1er décembre – bien sûr que l'année n'est pas terminée – voilà les chiffres que nous avions.

Mme Leblanc: Alors, là, vous êtes en train de nous dire que finalement le coût pour le gouvernement est de 1 100 000 $ pour les particuliers...

M. Bégin: Plus, oui.

Mme Leblanc: ...et de 9 000 000 $ pour les entreprises?

M. Bégin: Oui. Maintenant, il faut savoir que, compte tenu des règles particulières qui s'appliquent aux sociétés, 1998 n'est pas encore couvert, puisque les entreprises ont six mois après la fin de l'année 1998 pour faire leur rapport. Alors, à toutes fins pratiques, ça nous donne les deux tiers de l'année de 1999. Alors, on n'a pas encore les déclarations comme telles. Elles n'ont pu être traitées. Alors, qu'est-ce qu'elles couvrent? Je ne sais pas, on n'a pas les chiffres pour le moment. Ça va?

Mme Leblanc: Oui.

M. Bégin: Crédit d'impôt remboursable pour le doublage de films. Quel sujet, Me Brochu?

M. Brochu (André): Sujet 9.

M. Bégin: Alors, sujet 9. Selon la publication du ministère des Finances sur les dépenses fiscales, le coût de cette mesure serait de moins de 2 000 000 $.

Mme Leblanc: L'année 1998 complète?

Une voix: Probablement avec la même nuance que le ministre...

M. Bégin: Pour les sociétés...

Une voix: ...corporations qui ont produit à la limite et qui...

M. Bégin: C'est parce que je n'ai pas la question en mémoire, je n'ai que la réponse, donc c'est difficile de mesurer exactement le sens des choses.

Une voix: Oui, il y avait un impact estimé à 3 000 000 $.

M. Bégin: C'était estimé à 3 000 000 $? Puis là on serait à 2 000 000 $.

Une voix: ...à date. Donc, l'estimation est...

Le Président (M. Duguay): Pour le bénéfice de l'enregistrement, je vais vous demander de vous enregistrer au début de chaque intervention. Merci.

M. Bégin: Alors, pour le crédit d'impôt remboursable, pour le service de production cinématographique, c'est le sujet, Me Brochu...

M. Brochu (André): Sujet 10.

M. Bégin: Sujet 10. D'abord, à date, il y a 209 entreprises qui ont réclamé ce crédit, pour un montant de 80 000 000 $, qui ont réclamé 80 000 000 $. Il est aussi à noter que l'ensemble des sociétés ne sont pas toutes cotisées, puisqu'elles ont également six mois après leur exercice financier pour produire leur déclaration de revenus. C'est la même remarque que tout à l'heure pour le sujet 7.

Maintenant, concernant le portrait des sociétés étrangères réclamant ce crédit, le ministère du Revenu devra effectuer une recherche pour l'effectuer. La clé d'identification de ces entreprises dont nous disposons est le code postal. À partir de ce dernier, nous allons extraire les informations sur les sociétés étrangères. Donc, on voit qu'il y a tout un travail à faire. Par contre, il est bien sûr qu'il y a une possibilité que certaines d'entre elles aient ouvert un bureau au Québec. Alors, il sera plus difficile de les retracer. De plus, compte tenu du petit nombre de sociétés visées, il est possible que nous ne puissions divulguer l'information, pour respecter la confidentialité. Donc, on est au niveau de...

On n'est pas en mesure de fournir des renseignements très précis à ce niveau-là. Par contre, la question reste toujours pertinente et on devra y répondre avec les nuances que je mentionne. Et certaines qui sont étrangères ont des bureaux au Québec, donc ça va être plus difficile de savoir si elles sont à l'étranger. Deuxièmement, il y a un petit nombre, puis c'est une question d'identification relativement à la confidentialité.

Voilà les renseignements que j'ai. Il y en a peut-être pour lesquels on n'a pas de réponse. On s'est engagé à vous les fournir. Alors, dès qu'elles seront disponibles, je vous les transmettrai.

Mme Leblanc: Juste une petite question...

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

(20 h 10)

Mme Leblanc: ...sur le dernier chiffre que vous nous avez donné. Il me semble que, vendredi soir dernier, on était à un estimé de 6 000 000 $ pour l'année 1999-2000. Là, vous êtes en train de nous dire que, pour 209 entreprises, le coût réel serait de 80 000 000 $. Alors, je trouve que l'écart est pas mal grand. Est-ce que vous pouvez nous expliquer qu'est-ce qui se passe?

M. Brochu (André): On va regarder ça. Effectivement...

M. Bégin: C'est un gros écart.

M. Brochu (André): ...qu'on a mal saisi la question. Je vais vérifier.

M. Bégin: C'était vraiment dans le dixième sujet?

Mme Leblanc: Oui.

M. Brochu (André): Ah oui! Voilà! C'est parce que le coût de 6 000 000 $ est relatif à la modification à ces crédits-là, alors qu'on avait demandé les chiffres consolidés de tout le programme.

M. Bégin: Alors, qu'est-ce que vous avez comme chiffres?

M. Brochu (André): Alors, c'est le chiffre consolidé, c'est le 80 000 000 $, alors que le 6 000 000 $ était ici uniquement pour la modification.

Mme Leblanc: O.K.

M. Brochu (André): Alors, c'est la raison pour laquelle, effectivement...

M. Bégin: Alors, Me Brochu, est-ce qu'il serait possible qu'on ait ultérieurement les chiffres séparément, combien représente effectivement la modification, combien représente le coût de départ, pour voir si on est proche des estimés ou bien si on s'en éloigne, comme, à première vue, là, c'est le cas? Ça va, Me Brochu?

M. Brochu (André): Oui. On le donnera uniquement par rapport à la modification.

M. Bégin: Alors, voilà les renseignements que j'avais à vous fournir.

Mme Leblanc: Et je suppose que les chiffres qui ne nous sont pas donnés ce soir nous seront donnés ultérieurement, à la prochaine commission?

M. Bégin: Ultérieurement, dans la mesure où ils seront disponibles. Comme on peut voir, certains vont dépendre d'autres sources que les nôtres, ceux du ministère des Finances. Alors, évidemment, il faut faire la démarche pour les obtenir. Alors, ce ne sera peut-être pas nécessairement dans les jours qui vont suivre, mais, dès qu'ils seront disponibles, on n'oubliera pas, on va vous les fournir.

Mme Leblanc: Parfait. Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le ministre, sur le sujet 11, une petite information.

M. Bégin: «Petite» est peut-être un mot modeste, par rapport aux six pages que comprend la présentation.

Mme Leblanc: Je suis certaine que ça va être très simple à comprendre.

M. Bégin: Très simple. Comme les autres sujets, on va les saisir du premier coup, on n'aura même pas besoin d'en discuter, tellement ça va être évident. C'est ça que vous nous dites?

Alors, crédits d'impôt remboursable pour les titres multimédias et pour les sociétés spécialisées dans la production de titres multimédias. La situation actuelle. Le gouvernement du Québec indiquait, à l'occasion du discours sur le budget du 9 mai 1995, son intention d'étendre le champ d'application du crédit pour la production cinématographique québécoise aux créations et aux productions à contenu multimédia. Ainsi, le crédit d'impôt remboursable pour les titres multimédias a été mis en place à l'occasion du discours sur le budget du 9 mai 1996.

Depuis, une société peut réclamer un crédit d'impôt remboursable à l'égard de la dépense de main-d'oeuvre admissible qu'elle engage dans le cadre de la production d'un titre multimédia. Pour ce faire, une société doit joindre à sa déclaration fiscale une attestation délivrée par la Société de développement des entreprises culturelles, la SODEC, qui établit les principaux paramètres d'admissibilité à ce crédit d'impôt, notamment en ce qui concerne la qualification de la société et du titre multimédia qu'elle produit et le montant de la dépense de main-d'oeuvre engagée par la société à cet égard.

En joignant une telle attestation à sa déclaration fiscale, une société peut réclamer, pour une année d'imposition, un crédit d'impôt dont le montant de base correspond à 20 % de sa dépense de main-d'oeuvre admissible pour l'année. Toutefois, ce montant de base est limité à 10 % des frais de production cumulatifs engagés par la société pour produire le titre multimédia.

De plus, une prime au français et une prime à la performance peuvent s'ajouter à ce montant de base. La prime au français, qui équivaut également à 20 % de la dépense de main-d'oeuvre admissible engagée par une société à l'égard d'un titre multimédia, peut être obtenue lorsque la SODEC atteste que le titre multimédia est destiné à être commercialisé en français. Le montant de cette prime est aussi limité à 10 % des frais de production cumulatifs engagés relativement au titre multimédia.

Quant à la prime à la performance, elle peut être obtenue lorsqu'un titre multimédia génère des recettes qui dépassent les frais de production y afférents. Cette prime à la performance équivaut à 20 % des recettes d'exploitation admissibles générées par le titre multimédia. À l'instar de la prime au français, la prime à la performance est limitée à 10 % des frais de production cumulatifs engagés à l'égard du titre multimédia.

Par ailleurs, il convient de noter qu'un impôt spécial semblable à ceux qui existent déjà dans la Loi sur les impôts se greffe au crédit d'impôt remboursable pour les titres multimédias. L'objectif de cet impôt spécial est d'obliger en quelque sorte une société à rembourser une partie ou la totalité de ce crédit d'impôt qu'elle a obtenu sans droit. Une telle obligation peut notamment survenir dans le cas où une attestation délivrée par la SODEC est subséquemment révoquée.

De plus, soulignons qu'à la lumière de l'expérience acquise jusqu'à maintenant il s'est avéré que l'application du crédit d'impôt remboursable pour les titres multimédias était assez complexe, ne serait-ce que par l'octroi de la prime à la performance basée sur les recettes d'exploitation générées par un titre multimédia qui exige un suivi minutieux de telles recettes et la tenue de registres supplémentaires.

Modifications proposées. Il est proposé de modifier la Loi sur les impôts pour, d'une part, diviser en trois volets le crédit d'impôt remboursable pour les titres multimédias et, d'autre part, instaurer un nouveau crédit d'impôt pour les sociétés spécialisées dans la production de titres multimédias.

Ainsi, le premier volet du crédit d'impôt remboursable pour les titres multimédias est institué et il correspond à l'actuel crédit d'impôt pour les titres multimédias, sauf en ce qui a trait au taux relatif au montant de base, qui passe de 20 % à 25 % de la dépense de main-d'oeuvre admissible engagée par une société dans une année d'imposition, et ce, pour une année d'imposition qui se termine après le 17 avril 1997.

À cet égard, soulignons que l'application de ce premier volet est limitée aux titres multimédias dont les principaux travaux de production ont commencé avant le 23 mai 1997, à l'exclusion de ceux à l'égard desquels un choix a été effectué pour plutôt leur appliquer les règles régissant un des deux autres volets de ce crédit d'impôt.

En effet, le deuxième volet du crédit d'impôt remboursable pour les titres multimédias consiste en une version simplifiée du premier volet de ce crédit d'impôt, puisque l'octroi de la prime à la performance, laquelle contribue à complexifier ce crédit d'impôt, y est éliminé.

Par contre, le taux de crédit d'impôt est haussé à 45 % de la dépense de main-d'oeuvre admissible engagée à l'égard d'un titre multimédia. Le montant de ces crédits d'impôt ne peut toutefois excéder 25 % des frais de production cumulatifs afférents au titre multimédia.

De plus, s'il s'agit d'un titre multimédia destiné à une commercialisation grand public et disponible en version française, le crédit d'impôt pour les titres multimédias équivaut alors à 65 % de la dépense de main-d'oeuvre admissible engagée à l'égard de ce titre, jusqu'à concurrence de 35 % des frais de production cumulatifs afférents à ce titre.

À cet égard, il convient de noter que la SODEC n'a plus à indiquer sur l'attestation qu'elle délivre à l'égard d'un titre multimédia le montant de la dépense de la main-d'oeuvre engagée relativement au titre. Cette dépense est maintenant définie dans la Loi sur les impôts et comporte deux éléments, soit les coûts de main-d'oeuvre qu'une société engage pour la réalisation par ses propres employés de travaux de production admissibles relatifs à un titre multimédia et les coûts de main-d'oeuvre qu'une société engage pour la réalisation par un sous-traitant de tels travaux.

Le deuxième volet du crédit d'impôt remboursable pour les titres multimédias s'applique à l'égard d'un titre multimédia dont les principaux travaux de production ont commencé après le 22 mai 1997 mais avant le 1er avril 1998. Tel que souligné précédemment, ce deuxième volet peut également s'appliquer à l'égard d'un titre multimédia dont les principaux travaux de production ont commencé avant le 23 mai 1997, si un choix a été effectué à cet égard.

D'autre part, le crédit d'impôt pour les titres multimédias comporte un dernier volet, soit le volet général. Ce volet consiste, lui aussi, en une version simplifiée des deux autres volets de ce crédit d'impôt en ce qu'il ne comporte ni de prime à la performance ni de limite exprimée en fonction des frais de production afférents à un titre multimédia.

Dans le cadre de ce volet général, une société peut bénéficier d'un crédit d'impôt équivalant à 40 % de sa dépense de main-d'oeuvre admissible engagée à l'égard d'un titre multimédia lorsque la SODEC atteste que le titre multimédia est destiné à une commercialisation grand public, auquel peut s'ajouter une prime au français de 10 % d'une telle dépense si le titre multimédia est aussi disponible en version française. Pour les autres titres multimédias, le crédit d'impôt représente 35 % de la dépense de main-d'oeuvre admissible y relative.

Le volet général du crédit d'impôt remboursable pour les titres multimédias s'applique à l'égard d'un titre multimédia dont les principaux travaux de production ont commencé après le 31 mars 1998. Il peut également s'appliquer à l'égard d'un titre multimédia dont les principaux travaux de production ont débuté avant cette date, si un choix a été effectué à cet effet.

Comme mentionné précédemment, il est également proposé de modifier la Loi sur les impôts pour y instaurer le nouveau crédit d'impôt remboursable pour les sociétés spécialisées dans la production de titres multimédias. Ce nouveau crédit d'impôt remboursable se veut mieux adapté aux besoins de certaines sociétés qui se consacrent exclusivement ou presque exclusivement à la production de titres multimédias et, le cas échéant, à des recherches scientifiques et du développement expérimental s'y rapportant.

Le nouveau crédit d'impôt remboursable pour les sociétés spécialisées dans la production de titres multimédias se distingue du crédit d'impôt remboursable pour les titres multimédias principalement du fait qu'une attestation distincte délivrée par la SODEC pour chacun des titres multimédias produits par une société n'est pas exigée. En effet, la SODEC ne délivrera qu'une seule attestation, non à l'égard d'un titre multimédia, mais à l'égard de la société elle-même.

Par conséquent, au lieu de compiler de façon distincte et détaillée la dépense de main-d'oeuvre attribuable à la production de chacun de ses titres multimédias et de réclamer à l'égard de chacun d'eux un crédit d'impôt, une société qui détient une telle attestation délivrée par la SODEC pourra considérer l'intégralité de ses dépenses de main-d'oeuvre qu'elle aura engagées pour produire l'ensemble de ses titres multimédias et réclamer un seul crédit d'impôt à cet égard, ce qui allégera considérablement son fardeau administratif.

(20 h 20)

À cet égard, soulignons que les crédits d'impôt pour les sociétés spécialisées dans la production de titres multimédias équivaut à 35 % de la dépense de main-d'oeuvre admissible engagée par une société pour produire des titres multimédias. Ce crédit d'impôt atteint toutefois 40 % d'une telle dépense lorsqu'au moins 75 % soit des titres multimédias produit par la société, soit de son revenu brut est composé ou provient, selon le cas, de titres multimédias destinés à une commercialisation grand public.

Lorsqu'au moins 75 % soit des titres multimédias produit par une société, soit de son revenu brut sont composés ou proviennent, selon le cas, de titres multimédias qui en plus d'être destinés à une commercialisation grand public sont également disponibles en version française, le crédit d'impôt équivaut alors à 50 % de la dépense de main-d'oeuvre admissible de la société.

Finalement, il convient de noter qu'un impôt spécial se greffe à chacun des trois volets du crédit d'impôt pour les titres multimédias ainsi qu'au nouveau crédit d'impôt pour les sociétés spécialisées dans la production de titres multimédias. L'objectif de cet impôt spécial est d'obliger une société à rembourser la partie ou la totalité du crédit d'impôt qu'elle a obtenu sans droit, le cas échéant. Voilà, M. le Président. Alors, Me Paul Morin va nous fournir des explications relativement à ces trois volets de ces crédits. M. Morin.

M. Morin (Paul): Oui. Dans le fond, ce qu'il est peut-être important de noter, c'est que, si on prend les deux premiers volets, c'est-à-dire le volet initial, qui a été modifié pour être légèrement bonifié au niveau du taux, et le deuxième volet, c'est que c'est des mesures, dans le fond, transitoires. Elles sont dans la loi parce que c'était plus facile de les mettre dans la loi. C'était quand même des mesures relativement complexes, alors c'était plus simple de les mettre dans la loi. Mais c'est des mesures plutôt transitoires. Dans le fond, les deux volets qui sont vraiment applicables présentement, c'est le volet général et le volet spécialisé.

Une voix: Pouvez-vous nous les...

M. Morin (Paul): Oui. En fait, le volet général, le principe, c'est que, d'abord, il n'y a plus de plafond. Avant ça, il y avait un plafond, c'est-à-dire que la dépense... D'abord, ce genre de crédits là, la dépense est calculée sur la dépense de main-d'oeuvre admissible. C'est-à-dire, la dépense de main-d'oeuvre admissible, c'est si la société effectue elle-même la production de titres multimédias; à ce moment-là, la dépense, c'est le salaire qu'elle verse. La dépense de main-d'oeuvre, c'est le salaire qu'elle verse à ses employés. Si, par contre, la société utilise des sous-traitants pour faire la production de titres multimédias, à ce moment-là, c'est la contrepartie qu'elle va verser aux sous-traitants qui va être la dépense de main-d'oeuvre admissible sur laquelle le crédit est calculé. Contrairement aux volets antérieurs, il n'y a pas de plafond dans les deux derniers volets, c'est-à-dire dans le volet général ou dans le volet spécialisé, de sorte que c'est beaucoup moins complexe pour les entreprises.

Une voix: ...

M. Morin (Paul): Oui. C'est plus simple, donc, pour les entreprises. Et, même si les taux sont moins élevés, ça fait en sorte que, les entreprises, ça peut quand même être relativement intéressant pour elles. Ce qu'il est important de comprendre aussi entre les deux volets, c'est que le volet général, c'est vraiment titre multimédia par titre multimédia. C'est-à-dire que, s'il y a un cédérom qui est produit par une entreprise, par exemple, ce cédérom-là doit être attesté par la SODEC pour qu'on considère que le cédérom est admissible, et on va calculer le crédit d'impôt à l'égard des dépenses de main-d'oeuvre admissibles qui ont été engagées pour produire ce produit-là. S'il y a un autre cédérom, bien là c'est un autre crédit d'impôt qui est calculé par la suite.

Alors que, dans le volet spécialisé, on a voulu encore simplifier les choses. Ça s'adresse, dans le fond, aux sociétés dont la totalité ou presque des activités, c'est-à-dire 90 % ou plus des activités sont dans la production de titres multimédias. Alors, dans ce cas-là, on va calculer tout simplement le crédit sur la dépense de main-d'oeuvre générale de l'entreprise, ce qui rend les choses beaucoup plus simples. Et l'attestation est à l'égard de l'entreprise elle-même, au lieu d'être à l'égard de chacun des titres qu'elle produit.

Le Président (M. Duguay): Merci, Me Morin. Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, M. le ministre, il faut dire qu'il y a encore beaucoup de crédits dans ce cas-là. Je remarque un crédit pour les titres multimédias en trois volets, un crédit pour les sociétés multimédias. Et on remarque aussi que les taux varient de l'un à l'autre. C'est à se demander... en tout cas, je suppose que les sociétés qui produisent dans ce domaine-là ont des bons fiscalistes pour leur dire comment aller chercher tous ces crédits d'impôt là et lequel s'applique le mieux à elles.

J'aimerais savoir dans un premier temps: Est-ce qu'on peut cumuler les trois volets, demander un crédit d'impôt dans les trois volets, ou si on ne peut demander un crédit d'impôt que dans un volet, au niveau des titres multimédias?

Le Président (M. Duguay): Me Morin.

M. Morin (Paul): Ça peut seulement être à l'égard... C'est seulement un volet à la fois. Je veux dire, si on a droit à un volet, on n'a pas droit aux autres volets. Il y a des dispositions dans la loi qui font en sorte que, si on a droit à un volet, on ne peut pas avoir droit à l'autre. Et, de toute façon, les deux premiers volets sont des volets transitoires. Donc, c'est des volets qui, pour la plupart, ne s'appliquent plus aujourd'hui. Et même les sociétés qui étaient admissibles à ces volets-là ont pu faire des choix pour être sur le volet général et le volet spécialisé.

Mme Leblanc: Bon. On va...

M. Bégin: Excusez. Vous permettez, Mme la députée? Moi, ce que j'ai compris de ces deux volets principaux, spécialisé et général, c'est que, dans un cas général, on dit: C'est un produit qui est là, qui est admissible, il est cernable. Et on prend la dépense qui est relativement à ce produit-là et on dit: Bon, bien, voilà, il y a un crédit pour ce produit-là. Alors que, quand il s'agit d'une firme très spécialisée dans la production d'éléments comme celui-là, on dit: La firme est reconnue comme telle, et l'ensemble de sa main-d'oeuvre va servir à calculer à combien elle a droit de crédits. Autrement dit, c'est une façon aussi – êtes-vous spécialisé ou généraliste – pour évaluer. Mais les crédits sont toujours applicables à un produit particulier.

Mme Leblanc: En fait, il y a deux choses. Il y a les crédits pour les titres et il y a les crédits pour les sociétés, ce qui est une autre chose. Vous dites qu'au niveau des crédits pour les titres les deux premiers volets sont transitoires, c'est-à-dire que les productions devaient être commencées avant le 23 mai 1997. Donc, probablement que la plupart de ces productions-là sont déjà terminées aujourd'hui et que les volets n'existent plus. C'est ce que vous êtes en train de me dire, qu'aujourd'hui une société ne pourrait plus réclamer en vertu de ces deux premiers volets là? C'est exact?

M. Morin (Paul): C'est ça, oui.

Mme Leblanc: M. le ministre, vous êtes d'accord avec ça?

M. Bégin: Tout à fait.

Mme Leblanc: C'est ce que vous aviez compris de ça? O.K. Maintenant, j'aimerais savoir... On dit, à un certain moment donné, que la SODEC peut révoquer, en vertu des titres multimédias, une société. Dans quelles circonstances ils le font, et est-ce qu'ils le font effectivement?

Le Président (M. Duguay): Me Morin.

M. Morin (Paul): Oui. À savoir s'ils le font effectivement, je ne pourrais pas vous répondre. Normalement, les raisons qui vont faire en sorte qu'il y a révocation, c'est dans des cas où, par exemple, la société ne remplit pas, finalement, les critères qu'elle était censée remplir ou qu'elle s'était engagée à remplir. Je pense que c'est des cas de ce genre-là.

Souvent, dans ce genre de crédits là, pour avoir l'attestation, les entreprises vont faire des représentations. Par la suite, il peut y avoir vérification et il peut arriver que, dans le fond, la réalité ne corresponde pas nécessairement à ce qui a été représenté aux organismes qui émettent les attestations.

Mme Leblanc: O.K. On parle également d'un impôt spécial, un impôt spécial qui ferait en sorte que des sociétés qui auraient réussi à obtenir des crédits d'impôt auxquels elles n'avaient pas droit auraient à rembourser. Là, j'ai de la difficulté un peu à cerner où vous voulez en venir. Est-ce que vous pouvez, M. le ministre, m'expliquer un peu cette partie-là?

M. Bégin: Je demanderais à Me Morin de nous expliquer. C'est un aspect plutôt technique.

Le Président (M. Duguay): Me Morin.

M. Morin (Paul): Oui. En fait, c'est un peu le même principe que dans les autres crédits d'impôt. D'abord, ce crédit-là, le crédit relatif au multimédia, c'est un crédit où il peut y avoir par ailleurs de l'aide gouvernementale. L'aide gouvernementale, normalement, va venir réduire la dépense de main-d'oeuvre, va faire en sorte que le crédit va être moins élevé que ce qu'il devrait être.

Souvent, l'impôt spécial va s'appliquer parce que l'aide gouvernementale en question est reçue plus tard. Alors, à ce moment-là, évidemment, au moment où on a accordé le crédit, il y a des montants d'aide gouvernementale qui n'étaient pas encore versés. Alors, lorsqu'ils sont versés plus tard dans le futur, pour récupérer, dans le fond, le crédit qui n'aurait jamais été accordé si l'aide gouvernementale avait été versée dans l'année, à ce moment-là, l'impôt spécial va s'appliquer.

Une autre raison où l'impôt spécial peut s'appliquer, bien, c'est un peu le cas qu'on disait tantôt, s'il y a révocation. Ça ne veut pas dire que la révocation va avoir lieu, je veux dire, dans l'année même où, dans le fond, la société a obtenu son crédit ni même dans des années... Parce qu'il peut quand même y avoir une certaine latitude pour le ministère du Revenu de recotiser. Il y a quand même une période de temps où on peut recotiser. Mais il peut arriver que des cas de révocation se produisent beaucoup plus tard. Alors, à ce moment-là, ça permet d'aller récupérer une aide fiscale qui n'aurait jamais été accordée si la réalité avait été conforme à ce que la société a représenté au moment d'obtenir ces attestations.

(20 h 30)

Mme Leblanc: Alors, normalement, un particulier qui aurait reçu trop d'impôts, un retour d'impôts auquel il n'avait pas droit – si on le situe dans le cadre des particuliers parce que c'est peut-être plus facile à comprendre – normalement, le ministère va récupérer par une rétrocotisation. Dans ce cas-ci, la rétrocotisation peut se faire aussi. Mais, si on est hors délai... Normalement, c'est, quoi, trois à quatre ans pour aller rechercher un impôt? Donc, hors délai, vous avez aussi un impôt spécial qui va vous permettre d'aller récupérer ça. C'est exact?

M. Morin (Paul): C'est ça. Puis ce que Me Brochu me fait remarquer aussi, c'est qu'on est dans un système d'autocotisation. Donc, même ce principe-là, d'autocotisation, s'applique également à l'impôt spécial. Donc, ce n'est pas nécessairement le ministère qui arrive avec une mesure pour cotiser le contribuable, c'est le contribuable lui-même qui devrait le déclarer, il devrait déclarer lui-même l'impôt spécial en question, entre autres, par exemple, dans le cas d'une aide gouvernementale qui serait versée très loin dans le temps, qui serait versée, mettons, quatre ans après, donc après le délai où on peut revenir en arrière avec les cotisations, dans la partie I de la Loi sur les impôts.

Mme Leblanc: Peut-être une dernière question avant de passer la parole à mes collègues, et je reviendrai plus tard. Présentement, vous dites: Les deux premiers volets des crédits pour les titres multimédias sont sous expiration, sont en train de se détruire par eux-mêmes; il va rester donc un volet du crédit pour les titres et il va rester aussi le crédit pour les sociétés. Est-ce qu'une entreprise qui fait une production cinématographique, admettons, en vertu du sujet qu'on est en train de discuter, pourrait obtenir les deux, c'est-à-dire un crédit d'impôt pour les titres et un crédit d'impôt pour les sociétés, ou pas du tout... seulement un, c'est-à-dire?

M. Morin (Paul): Non, elle peut seulement obtenir un des deux, c'est-à-dire que soit... elle n'est pas une société spécialisée, à ce moment-là, c'est des titres, sinon c'est le crédit spécialisé. Pour avoir droit au crédit spécialisé, dans le fond, c'est la SODEC qui va les reconnaître, puis c'est des entreprises dont 90 % ou plus de leurs activités sont vraiment dans le domaine de la production de titres multimédias.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est simple à déterminer pour une entreprise, à savoir lequel elle va prendre, lequel est le plus avantageux? Est-ce que vous pensez que c'est quelque chose qui est simple à déterminer? Donnez-nous un exemple concret pour qu'on puisse bien comprendre.

M. Morin (Paul): Dans le fond, dans la situation actuelle où il y a deux volets, le volet général et le volet spécialisé, dès qu'une entreprise dont 90 % et plus de ses activités sont dans le multimédia, elle a tout avantage à choisir le volet spécialisé, parce que, évidemment, c'est beaucoup plus simple pour elle, elle n'a pas besoin, à chaque fois qu'elle fait un titre, de documenter les dépenses de main-d'oeuvre qui s'adressent à ce titre-là plutôt qu'à tel autre. Elle a juste à l'appliquer sur sa dépense de main-d'oeuvre qui est applicable à l'ensemble de sa production.

Mme Leblanc: Là, vous, vous l'appelez le «crédit spécialisé».

M. Morin (Paul): C'est ça.

Mme Leblanc: C'est plutôt le volet général qu'on appelle le «crédit général», là?

M. Morin (Paul): C'est-à-dire, le volet général, c'est titre par titre. Le volet spécialisé, c'est pour les entreprises dont 90 % et plus sont dans la production de titres multimédias.

M. Brochu (André): André Brochu. En d'autres termes, il faut comprendre que c'est la corporation qui est spécialisée dans le titre multimédia et qui ne fait que ça, à une hauteur d'au moins 90 %, d'où le terme «spécialisé».

Mme Leblanc: Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Je voudrais vous parler... ou poser une question ou deux sur le volet général, donc qui s'attache particulièrement à un ou plusieurs titres multimédias. Je parle pour l'avenir, je parle à partir du 31 mars 1998. Autrement dit, je parle d'aujourd'hui. Vous dites que le crédit d'impôt est équivalent à 40 % de la dépense de main-d'oeuvre, et il peut monter à 50 %, c'est-à-dire, 10 % peut s'ajouter pour le fait français, s'il est disponible en français. Maintenant, est-ce que, ça, ça s'applique dans le cas où c'est une commercialisation grand public? Je comprends-tu que c'est ça? Parce que, après ça, vous continuez dans votre troisième paragraphe, à la page 26, ou A.26, vous dites: «Pour les autres titres multimédias». Alors, c'est quoi, les autres titres? Et comment on fait la distinction? Si c'est ça, si c'est grand public versus pas grand public, comment on fait la distinction entre les deux?

Le Président (M. Duguay): M. Morin.

M. Morin (Paul): Oui. Bon, oui, vous avez bien compris, là. Dans le fond, si la société produit des titres grand public, ça va être 40 %.

M. Tranchemontagne: 40 %.

M. Morin (Paul): Si ces titres grand public là, en plus, sont disponibles en version française, c'est 50 %.

M. Tranchemontagne: Plus 10 %, oui.

M. Morin (Paul): Donc, les cas de 35 %, c'est des cas où le titre n'est ni grand public ni disponible en version française. Donc, c'est ces cas-là qui vont être à 35 %.

M. Tranchemontagne: Mais, s'il n'était pas grand public mais disponible aussi en français, ce ne serait pas 35 % plus 10 %, ou si je manque quelque chose?

M. Morin (Paul): C'est-à-dire, quand il est grand public et est disponible en français, c'est 50 %.

M. Tranchemontagne: Oui, mais, s'il n'est pas... Non, je recommence.

M. Morin (Paul): Ah! vous voulez dire: non grand public et disponible en français?

M. Tranchemontagne: Oui, exactement, vous m'avez compris.

M. Morin (Paul): À ce moment-là, ça serait 35 %, je pense. D'après ma compréhension, ça serait 35 %.

M. Tranchemontagne: Alors, il n'y aurait pas le 10 % pour le français, s'il n'est pas grand public?

M. Morin (Paul): Non. Je pense que non. Il faut vraiment qu'il soit grand public et disponible en français. C'est ce que je comprends.

M. Tranchemontagne: Pouvez-vous expliquer le raisonnement en arrière de ça, ou il n'y en a pas?

M. Morin (Paul): Pardon?

M. Tranchemontagne: Est-ce que vous pourriez expliquer le raisonnement qui a mené à cette conclusion-là?

M. Morin (Paul): Bien, écoutez, c'est la politique fiscale. Je ne pourrais pas vous dire...

Une voix: On va le vérifier.

M. Tranchemontagne: Vous allez le vérifier. O.K.

M. Morin (Paul): En tout cas, c'est ma compréhension, là.

M. Tranchemontagne: Laissez-moi vous poser une autre question pendant qu'on cherche la réponse. Comment c'est défini, «grand public» versus «petit public», ou je ne sais pas comment l'appeler, l'autre?

M. Morin (Paul): En fait, c'est que...

M. Tranchemontagne: D'une façon tangible.

M. Morin (Paul): C'est une attestation de la SODEC, hein. C'est la SODEC qui va attester le titre. Je ne pourrais pas vraiment, là... Dans le fond, la réponse à ça, ça serait dans le règlement de la SODEC. C'est vraiment la SODEC, à ce niveau-là, qui gère cet aspect-là, qui va déterminer. En tout cas, moi, ce que j'en comprends, le «grand public», ça va être un film, j'imagine, qui va être susceptible de générer des... en tout cas d'être vu dans plusieurs salles puis de générer un certain nombre de profits, une certaine quantité de profits.

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'il y a des films qui n'ont pas ça comme but?

M. Morin (Paul): Non, c'est-à-dire, ce n'est pas des films, c'est du multimédia, excusez-moi.

M. Tranchemontagne: Ah! O.K.

M. Morin (Paul): Dans le fond, moi, ce que je comprends, c'est que c'est probablement quelque chose qui devrait être susceptible d'intéresser un large public. Mais, comme je vous dis, il y a des critères précis, c'est dans le règlement de la SODEC, et ces critères-là sont administrés par la SODEC.

Le Président (M. Duguay): Ça va?

M. Tranchemontagne: Et je présume – et c'est juste pour clarification – que, dans l'autre cas, que vous appelez «spécialisé», quand l'entreprise ou 90 % de la business de l'entreprise est dans le multimédia, à ce moment-là, cette entreprise-là qui a fait ce choix-là, parce qu'elle y a 90 % de sa business, donc elle n'est pas du tout admissible. C'est mutuellement exclusif, les deux cas.

M. Morin (Paul): Oui, oui, oui.

M. Tranchemontagne: C'est-à-dire, ou une entreprise est subventionnée dans l'ensemble au taux que vous dites là ou encore c'est par projet ou par... projet, je suppose.

M. Morin (Paul): C'est ça.

M. Tranchemontagne: C'est ça? J'ai bien compris?

M. Morin (Paul): C'est par titre multimédia, effectivement.

M. Tranchemontagne: O.K. Il n'y a personne dans la salle qui peut répondre à la question de «grand public» versus «pas grand public»?

Une voix: Oui, on va regarder ça.

Le Président (M. Duguay): Me Morin, est-ce que c'est vous qui avez à répondre là-dessus ou Me Brochu?

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Me Morin.

M. Morin (Paul): C'est effectivement ça. Dans le fond, ce que la loi dit, c'est que le taux est de 50 % lorsqu'on atteste, lorsque la SODEC va attester que le bien est à la fois destiné à une commercialisation grand public et disponible en version française. Donc, dans ce cas-là où les deux conditions sont rencontrées, c'est 50 %. Quand il y a seulement la condition...

M. Tranchemontagne: Pas grand public.

M. Morin (Paul): C'est-à-dire, quand il est grand public mais non disponible en version française, à ce moment-là, c'est 40 %.

M. Tranchemontagne: Ça, c'est correct.

M. Morin (Paul): Et, dans les autres cas, c'est 35 %. Donc, effectivement, s'il n'était pas grand public et qu'il était version française, ce serait 35 %, d'après ce que je comprends.

M. Tranchemontagne: O.K.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Alors, effectivement, peut-être que M. le ministre va également mieux comprendre à force de poser des questions. Il y a d'abord le volet général. Ça, c'est une entreprise qui fait autre chose que du multimédia et, lorsqu'elle fait du multimédia, elle ne consacre pas la majorité de son entreprise au multimédia, elle est donc classifiée dans le général, à ce moment-là.

M. Morin (Paul): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Et le crédit d'impôt passerait... Anciennement, c'était 20 % de la masse salariale, de la main-d'oeuvre...

M. Morin (Paul): Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...et ça passe à 45 %.

M. Morin (Paul): Bien, c'est-à-dire que...

Mme Jérôme-Forget: 40 %?

M. Morin (Paul): Excusez-moi. Dans le premier volet...

Mme Jérôme-Forget: 40 %, c'est ça.

(20 h 40)

M. Morin (Paul): Dans le premier volet d'origine, donc la situation que vient modifier le projet de loi n° 3, dans le crédit d'origine, c'était 20 % de crédit de base. Ensuite, il y avait un 20 % additionnel quand le titre multimédia était disponible en version française et il y avait aussi un 20 % qui pouvait s'appliquer pour des questions de prime à la performance, qu'on appelle, c'est-à-dire que, lorsque les recettes d'exploitation du titre multimédia dépassaient, je pense, le coût de la production, à ce moment-là, il y avait un 20 % qui était accordé. Donc, il y avait une possibilité de 60 %, mais le 60 % n'était pas calculé entièrement sur le coût de main-d'oeuvre. Le projet de loi n° 3 vient bonifier même ce crédit-là, pour une petite période, pour des travaux qui ont commencé avant le 23 mai 1997.

Mme Jérôme-Forget: Non, mais je parle seulement à compter du 31 mars. Moi, ce qui est fini...

M. Morin (Paul): O.K. Parfait. C'est beau.

Mme Jérôme-Forget: Déjà, c'est assez mélangé qu'on va essayer de comprendre seulement à compter du 31 mars 1998, ce qui existe aujourd'hui. D'accord? Alors donc, le crédit d'impôt passe de 20 % à 40 %, possiblement à 50 % si c'est une version française...

M. Morin (Paul): Version française destinée au grand public également.

Mme Jérôme-Forget: ...destinée au grand public.

M. Tranchemontagne: Mais sans volet maintenant. Vous n'avez plus de volet.

Une voix: Sans?

M. Tranchemontagne: Vous n'avez plus de volet maintenant, dans le nouveau.

Mme Leblanc: C'est le volet général.

Une voix: Oui.

M. Tranchemontagne: Vous avez juste un volet général, vous n'avez plus le 1, 2, 3, comme vous aviez auparavant, si on retourne loin en arrière. C'est ça que je comprends.

M. Morin (Paul): Oui, bien, effectivement, c'est-à-dire que les deux premiers volets sont toujours dans la loi. Ils vont être dans la loi quand même, parce que, bien souvent, quand il y a des cotisations, par exemple, c'est sur les années antérieures qu'on travaille, donc c'est toujours utile d'avoir les dispositions dans la loi. Mais ils ne s'appliqueront plus à partir de...

M. Tranchemontagne: À partir de mars.

M. Morin (Paul): C'est-à-dire, ils ne s'appliquent plus présentement, là, à toutes fins utiles.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Puis, quand une entreprise se spécialise et qu'elle a 90 % de ses activités consacrées au multimédia, à ce moment-là, le crédit d'impôt est basé sur l'enveloppe totale. C'est ça?

M. Morin (Paul): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Par conséquent, j'imagine qu'il doit y avoir un incitatif à créer des entreprises, d'autres entreprises qui deviennent autonomes, n'est-ce pas, vous comprenez ce que je veux dire: créer une société indépendante spécialisée dans le multimédia parce que j'obtiens un crédit plus élevé? Je mets toutes mes dépenses, à ce moment-là. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez observé?

M. Morin (Paul): Bien, c'est-à-dire que... Oui?

M. Bégin: Excusez, je ne sais pas si j'ai bien compris les explications, mais je n'ai pas compris que ça augmentait le montant auquel avait droit une entreprise.

Mme Jérôme-Forget: Elle met toutes, dès qu'elle est...

M. Bégin: C'est que c'était plus facile d'identifier, elle n'avait pas besoin de tenir une comptabilité séparée pour chacun de ses titres, puisque, l'ensemble de ses titres étant affecté, on prenait une proportion par rapport au projet. Donc, c'est beaucoup plus simple. Moi, c'est ce que j'ai retenu des explications, et non pas un crédit plus élevé.

Mme Jérôme-Forget: Mais est-ce qu'elle met seulement les coûts de main-d'oeuvre, à ce moment-là?

M. Morin (Paul): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Seulement les coûts de main-d'oeuvre. Parce que, tantôt, dans la loi, vous mentionniez que, quand on donnait à sous-contrat à quelqu'un, on prenait l'ensemble des coûts de ces sous-contrats.

M. Morin (Paul): Bien, c'est-à-dire que... Encore là, ça dépend du sous-contrat. Mais, la plupart du temps, dans le cas des sous-contrats, on va également aller voir, on va également identifier, dans le montant – c'est vrai, j'ai peut-être fait un raccourci, là... mais, dans le montant qui est donné à sous-contrat, on va identifier les montants qui s'appliquent à de la dépense de main-d'oeuvre du sous-contractant.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Je comprends, alors. Parfait. Je n'ai plus de questions, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. Sur le onzième sujet, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Leblanc: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, j'aimerais, comme toute dernière question, demander: Combien...

M. Bégin: Combien? Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: ...vous avez estimé le coût pour le gouvernement et combien dans les chiffres réels?

M. Bégin: Voilà la réponse.

Mme Leblanc: Ça, c'est facile, c'est à peu près la seule chose que vous êtes capable de nous répondre. Est-ce que c'est écrit?

M. Bégin: Je devrais vous le dire au début. Je l'ai fait une fois, vous ne l'avez pas apprécié, alors j'ai cessé de le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je vous ai enlevé une question. Alors, dans le cadre du bulletin d'information 97-3, ça représenterait un coût financier de 4 000 000 $ annuellement.

Mme Leblanc: Estimé?

Une voix: Un surplus.

M. Bégin: Cependant, l'impact financier qui découle de l'instauration du volet général de ce crédit d'impôt et du crédit d'impôt pour la société spécialisée dans la production de titres multimédias... c'est négligeable, ce qui est apporté comme impact comme tel. Donc, fondamentalement, on a un coût financier de 4 000 000 $ pour l'ensemble...

Mme Jérôme-Forget: Additionnel.

M. Bégin: Additionnel, oui.

Mme Jérôme-Forget: Donc, toi, tu veux savoir quel est le coût pour l'ensemble du programme?

Mme Leblanc: Exact.

M. Bégin: Dans Dépenses fiscales , l'édition 1999, qui est un document qui est public, crédit pour production de titres multimédias: en 1997, c'est 3 000 000 $; en 1998, 8 000 000 $; en 1999, 14 000 000 $; et, en 2000, 15 000 000 $.

Mme Leblanc: Alors, on voit que c'est croissant...

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: ...d'année en année. Est-ce que c'est parce que, au Québec, on fait plus de productions multimédias? Comment on peut l'expliquer?

M. Bégin: Je peux présumer qu'on s'attend à ce que les demandes soient plus nombreuses et que, avec le temps, il s'établisse un certain rythme de croisière, donc progression pendant ce temps-là. Puis, après ça, stabilisation. On voit 14 000 000 $ et 15 000 000 $; donc, on voit une tendance à se stabiliser, parce que c'est: 3 000 000 $, 8 000 000 $, 14 000 000 $, 15 000 000 $.

Mme Leblanc: Pour la dernière année financière, donc c'est un coût...

M. Bégin: Et la dernière année, qui est l'an 2000, c'est une projection, bien sûr, 15 000 000 $...

Mme Leblanc: C'est un estimé.

M. Bégin: ...puis 14 000 000 $ pour 1999.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. J'ai une autre question qui touche les entreprises qui sont spécialisées en multimédia, où le remboursement des dépenses de salaires est de 35 %, monte à 40 % si c'est grand public et monte à 50 % si, en plus, c'est français. Est-ce que c'est pour la vie durant de l'entreprise ou s'il y a une limite à ça, un nombre d'années, ou des choses comme ça? Parce que, dans l'autre volet, c'est par projet, donc par projet multimédia, tandis que, ici, c'est pour l'entreprise comme telle.

M. Morin (Paul): C'est des attestations de la SODEC, puis la société doit être attestée à chaque année comme étant une société spécialisée. Dans le fond, les activités de la société doivent être à 90 % dans du titre multimédia dans tous ses établissements au Québec. Donc, c'est des choses qui sont vérifiées par le... c'est-à-dire qu'il doit y avoir une attestation de la SODEC à chaque année. C'est une attestation annuelle.

M. Tranchemontagne: O.K. Mais ce n'est pas un projet de loi qui a un début puis une fin. C'est ça que vous me dites?

Mme Jérôme-Forget: ...c'est comme le cinéma.

M. Tranchemontagne: C'est comme «forever».

Mme Jérôme-Forget: Oui, comme le cinéma.

M. Bégin: Je comprends qu'une entreprise qui, en 1998, a 90 % de son activité en multimédia aura droit, pour l'année en cours, à tous les crédits afférents à cette production-là. Si, l'année suivante, elle maintient le même rythme, elle aura droit encore au même pourcentage. Mais, si, l'année suivante, par hypothèse, elle réduisait à 40 %, bien là il y aurait automatiquement réduction proportionnelle à ce qu'elle ferait...

M. Tranchemontagne: O.K. Ça, je comprends.

M. Bégin: ...puis il faudrait qu'elle aille par produit, à ce moment-là, et non plus globalement, puisqu'elle aurait perdu son aspect «spécialisé» pour passer à «généralisé»...

M. Tranchemontagne: O.K.

M. Bégin: ...ou «généraliste», je ne sais pas.

M. Tranchemontagne: Alors, la loi est donc là pour toujours, en autant que quelqu'un respecte le 90 %.

M. Bégin: Oui, c'est ça.

M. Tranchemontagne: Merci.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questionnements sur le onzième sujet? Est-ce que le onzième sujet est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Le douzième sujet, M. le ministre.

M. Bégin: Crédit d'impôt remboursable pour les sociétés établies dans la Cité du multimédia.

Contexte: Le développement des technologies de l'information et des moyens de communication s'est accentué au cours des dernières années. Ces secteurs d'activité prometteurs offrent de bonnes perspectives de croissance des investissements et de l'emploi.

Afin de positionner avantageusement le Québec dans ces créneaux, le ministre des Finances a annoncé, le 15 juin 1998, la création de la Cité du multimédia.

Cette initiative a pour objectif de favoriser les investissements des entreprises dans des secteurs d'activité en émergence tels que le multimédia. Elle a également pour objectif de créer des emplois destinés aux jeunes en leur permettant d'intégrer plus rapidement le marché du travail tout en développant un bassin de main-d'oeuvre dans des secteurs porteurs d'avenir.

Nouvelle mesure: Il est proposé de modifier la Loi sur les impôts de façon à accorder une aide fiscale aux sociétés qui s'installeront dans la Cité du multimédia. Cette aide prend la forme d'un crédit d'impôt remboursable pouvant atteindre, jusqu'au 15 juin 1999, 60 % du salaire admissible engagé par une société admissible à l'égard d'un employé admissible pour la réalisation d'activités admissibles dans la Cité du multimédia, pour un crédit maximum de 25 000 $ par employé admissible, sur une base annuelle.

Par la suite, ce nouveau crédit d'impôt atteindra 40 % d'un tel salaire admissible, jusqu'à concurrence d'un crédit maximal de 15 000 $ par employé admissible, et ce, pour les salaires engagés après le 15 juin 1999 et au plus tard le 31 décembre 2008.

Cependant, pour être en mesure de bénéficier de ce crédit d'impôt, une société admissible devra détenir un visa délivré par le ministre des Finances attestant qu'elle exerce principalement des activités admissibles dans la Cité du multimédia.

À cet égard, un salaire admissible désigne le salaire engagé à l'égard d'un employé admissible, à savoir un employé à l'égard duquel un visa est délivré par le ministre des Finances, que l'on peut raisonnablement considérer comme se rapportant à la réalisation d'une activité admissible, compte tenu du temps qu'il y consacre.

Une activité admissible est une activité de production ou de services relative au secteur du multimédia ou une activité liée aux technologies de l'information qu'une société réalise dans la Cité du multimédia et à l'égard de laquelle un visa est délivré par le ministre des Finances.

(20 h 50)

Pour sa part, une société se qualifie à titre de société admissible si elle n'est pas une société exonérée d'impôt, une société qui est un organisme de l'État ou de la couronne du Canada ou une filiale d'une telle société.

Puisque la Cité du multimédia n'est pas encore prête à accueillir ses futurs occupants, des règles transitoires sont mises en place afin de permettre à une société qui prévoit s'y établir de bénéficier immédiatement de l'aide fiscale.

Celles-ci s'appliqueront aux activités réalisées par une société admissible qui, si elles étaient réalisées dans la Cité du multimédia, seraient des activités admissibles. Ainsi, tout au long de la période qui précède son établissement dans la Cité du multimédia, la société pourra accumuler une aide fiscale à l'égard des salaires engagés pour réaliser de telles activités. Par contre, ce n'est que dans l'année où elle déplacera véritablement la réalisation de ces activités dans la Cité du multimédia que la société pourra réclamer, par la voie de ce nouveau crédit d'impôt, l'aide fiscale ainsi accumulée.

À cet égard, la loi est également modifiée pour faire en sorte qu'une société qui devient un failli avant d'intégrer un immeuble désigné de la Cité du multimédia puisse bénéficier de l'aide fiscale applicable malgré le fait qu'elle n'intégrera jamais un tel immeuble.

Enfin, des règles d'une nature plus technique, dont certaines qui sont communes à l'ensemble des crédits d'impôt remboursables que compte la Loi sur les impôts, sont introduites pour l'application de ce nouveau crédit d'impôt afin d'en assurer l'intégrité.

Alors, Me Josée Morin nous fournira les explications. Mais je pense que c'était relativement clair.

Le Président (M. Duguay): Me Morin.

Mme Morin (Josée): Oui. Alors, comme le souligne M. le ministre, il s'agit d'un crédit fort simple, celui-ci, contrairement à d'autres crédits. Alors, quelques ingrédients, et puis il suffit, au fond, de réaliser une activité admissible avec des employés admissibles et être une société admissible, et on peut bénéficier d'un crédit à l'égard des salaires qui sont engagés dans le cadre de la réalisation de l'activité.

Alors, il s'agit d'un crédit qui, comme celui qu'on vient d'étudier, vise à favoriser le secteur des technologies nouvelles, sauf que celui-ci est basé vraiment sur les salaires. Et, contrairement à ce qu'on vient de voir dans le sujet précédent, en fait, il n'y a pas de volets dans celui-là, il y a donc un seul volet, et les activités sont toutes dans le même secteur, et ce sont tous les salaires qui sont engagés à la réalisation de cette activité-là qui... enfin, qui génèrent le droit au crédit.

Mme Leblanc: M. le ministre...

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci.

M. Bégin: Mme la députée, peut-être avant de poser des questions, je trouve que c'est important de signaler l'impact financier dans ce cas-ci, il est quand même assez significatif.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Ah oui! Bon. Alors, vous n'attendrez pas ma question, cette fois-ci.

M. Bégin: Bien, c'est ça. Non, mais c'est parce que ça peut vous aider à poser des questions. Pour les 10 prochaines années – c'est bien pour les 10 prochaines années – le coût, l'impact financier est de 358 600 000 $.

Mme Jérôme-Forget: Pour les 10 prochaines années.

M. Bégin: Pour les 10 prochaines années.

Mme Jérôme-Forget: Donc, c'est à peu près 30 000 000 $ par année.

M. Bégin: Et ce qu'on aurait pour 1999, c'est 21 000 000 $, et pour 2000, 53 000 000 $. Alors, je présume qu'il y a un accroissement au fur et à mesure des années. C'est quand même une masse d'argent importante.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, présentement, au moment où le budget avait été adopté, en mars 1998... et, aujourd'hui, la Cité du multimédia, elle est fonctionnelle, elle est opérationnelle, si je ne me trompe pas, à Montréal, à l'heure où on se parle.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'elle est fonctionnelle?

M. Bégin: Je ne sais pas si tout est terminé, mais il y a beaucoup, beaucoup de travaux qui sont avancés. Mais là je ne pourrais pas vous dire.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il y a déjà des entreprises...

M. Bégin: Ah! bien oui, il y a des entreprises.

Mme Leblanc: ...qui s'y sont installées?

M. Bégin: Oui, oui, il y a beaucoup d'entreprises qui sont là.

Mme Leblanc: O.K.

M. Bégin: Mais je sais qu'il se fait beaucoup de travaux là. Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais, circulez dans le coin, vous allez voir que c'est tout un chantier qui est en cours dans ce coin-là.

Mme Leblanc: Et est-ce que vous savez, à l'heure actuelle... on parle de combien d'entreprises qui s'y sont installées?

M. Bégin: Ça, il va falloir revenir avec la question, mais c'est certainement de très nombreuses entreprises. Mais on ne pourrait pas avancer un chiffre au moment où on se parle.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: As-tu fini?

Mme Leblanc: Je veux juste terminer avec une question.

Le Président (M. Duguay): Excusez-moi. Oui.

Mme Leblanc: Alors, Me Morin nous a expliqué que c'était beaucoup plus simple. Alors, on fait une seule démarche: on fait accréditer le salaire, on fait accréditer l'activité, on fait accréditer la société. C'est combien de formulaires à remplir pour les sociétés qui veulent se qualifier?

Le Président (M. Duguay): Me Morin.

Mme Morin (Josée): Effectivement, il faut faire attester l'activité admissible et aussi les employés. Alors, il s'agit d'obtenir des visas à la fois à l'égard de l'activité et à l'égard aussi des employés, les visas qui sont délivrés par le ministre des Finances dans les deux cas.

Une voix: ...

Mme Morin (Josée): C'est le ministre des Finances.

Une voix: Le ministère des Finances.

Une voix: Ah! c'est le ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Le ministre des Finances.

Des voix: ...

M. Bégin: Tout à l'heure, nous avions la SODEC, pour l'activité, mais, ici, il n'en est pas question. C'est simplement le ministre lui-même.

Alors, pour répondre à la question spécifiquement de la députée de Beauce-Sud, combien de formulaires? Un ou deux?

Mme Leblanc: Combien de formulaires on a à remplir pour se qualifier à ce titre-là?

M. Bégin: Vous travaillez pour l'allégement réglementaire?

Mme Leblanc: Oui, bien, vous savez, moi, je prône l'allégement réglementaire à toutes les occasions que j'ai de le faire, hein.

Mme Morin (Josée): Il y aura probablement une demande à faire pour chacun des visas à obtenir. Puisqu'on a une notion d'«activité admissible», une notion de «société admissible» et une notion d'«employé admissible», bien, il faudra faire une demande à l'égard de chacun de ces éléments-là.

Mme Leblanc: D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Juste une petite question technique sur les règles transitoires. Pour une entreprise qui n'est pas physiquement prête à s'installer, on dit qu'il y a une période qui peut être... bon, vous appelez ça une aide fiscale qui peut être accumulée. Est-ce qu'il y a une période maximale entre, je ne sais pas, moi, un an, deux ans, trois ans, pour que cette entreprise-là s'installe concrètement dans la Cité, pour bénéficier de cette aide fiscale accumulée? Est-ce qu'il y a une période maximale? Est-ce que, je ne sais pas, c'est cinq ans, trois ans, deux ans? Vous comprenez ma question?

Le Président (M. Duguay): Me Morin.

M. Bégin: Me permettriez-vous...

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Bégin: Me permettriez-vous une déduction plutôt qu'une réponse scientifique? On dit que la société n'aura droit à ces crédits que lorsqu'elle sera dans la Cité comme telle. Je pense que c'est la meilleure technique. Si elle veut prendre cinq ans avant d'avoir le bénéfice des crédits auxquels elle a droit, c'est libre à elle. Mais, normalement, on peut penser qu'elle va se dépêcher, vu que ces crédits-là sont très importants, pour aller s'installer. Mais je pense que la loi ne prévoit pas de délai, puisqu'on ne savait pas non plus à quel moment tout ça serait prêt.

Le Président (M. Duguay): Merci. Me Morin, ça complète la question?

Mme Morin (Josée): Bien, en fait, le seul élément que j'aurais pu ajouter à cela, c'est que la période transitoire, au moment où elle a été prévue, visait effectivement à faire en sorte que l'entreprise puisse accumuler le crédit d'impôt bien qu'elle ne soit pas physiquement installée dans les locaux de la Cité, sauf que cette exigence-là... En fait, ça représentait un crédit différé, parce que, comme l'a expliqué M. le ministre, le crédit ne pouvait pas être réclamé tant que l'entreprise n'était pas installée physiquement dans les locaux. Il y a un assouplissement qui a été annoncé par la suite et qui ne sera pas incorporé dans le projet de loi n° 3 mais qui fera l'objet d'un prochain projet de loi, puisque c'est un assouplissement qui a été annoncé par le ministère des Finances ultérieurement, et cet aspect-là va disparaître, de sorte que cette notion de crédit différé n'existera plus et l'entreprise pourra dès le départ réclamer son crédit. Mais, au moment où le projet de loi a été rédigé, cet assouplissement-là n'avait pas été annoncé. En fait, il n'a été annoncé que beaucoup plus tard, en 1999.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Alors, si je comprends bien, une entreprise fait une demande au ministre pour obtenir un visa pour obtenir le crédit. L'intention doit être d'aller s'installer dans la Cité du multimédia. L'entreprise peut, selon ce qu'on va décider de faire, déterminer de ne jamais aller s'installer dans la Cité du multimédia, même si elle en exprime l'intention à un moment donné, et recevoir, malgré tout, le crédit d'impôt. Parce que vous dites qu'on s'apprête... le ministère des Finances s'apprête à assouplir. Parce que, dans le moment, quelqu'un accumulait les crédits d'impôt et, quand cette entreprise emménageait dans la Cité du multimédia, c'est à ce moment-là seulement que l'entreprise recevait son crédit d'impôt. À cause de l'assouplissement et, bien sûr, de la Cité du multimédia qui prend peut-être plus de temps à être restaurée qu'on avait estimé, on va donner le crédit d'impôt plus tôt aux entreprises qui ont exprimé le désir et l'intention d'aller s'installer dans la Cité du multimédia.

(21 heures)

Mme Morin (Josée): Oui, mais il faut considérer qu'il s'agit plus souvent que... c'est plus qu'une intention, parce qu'il y a signature de bail, là aussi. L'assouplissement, il faut le comprendre par rapport à la situation qui était visée. Dans les cas où il existait un crédit latent ou un crédit retardé, c'est que l'entreprise avait quand même signé un bail, en fait, tout était en place pour qu'elle puisse s'installer. La seule raison pour laquelle elle n'était pas physiquement installée, c'est que les locaux n'étaient pas prêts, c'est qu'elle ne pouvait pas intégrer les locaux.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Mme Morin (Josée): Alors, il n'est pas question de signifier une intention qui ne sera jamais réalisée ou de signifier, finalement, une intention frauduleuse. Ce n'est pas le contexte qui était...

Mme Jérôme-Forget: Ce n'était pas l'intention. Mais on essaie de trouver les effets pervers d'une décision qui aurait pu être prise.

Mme Morin (Josée): Non, mais, en fait, les engagements étaient déjà pris, là. Les cas où on accordait ce crédit-là, c'est que tout était en place. C'est simplement que c'était physiquement impossible...

Mme Jérôme-Forget: D'aménager.

Mme Morin (Josée): ...pour l'entreprise d'emménager, parce que les locaux n'étaient pas prêts.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Le député de La Prairie tantôt a posé la question suivante: Est-ce qu'il y a un délai? Est-ce qu'il y a un an, deux ans pour aménager dans la Cité du multimédia, ou est-ce que quelqu'un, une entreprise doit absolument emménager dès que les locaux sont terminés, ou si quelqu'un peut retarder d'entrer dans les locaux pour différentes raisons?

Mme Morin (Josée): Dans la loi, il n'y a pas de délai qui a été spécifié, il n'y a pas de période maximale. Cependant, la raison pour laquelle on prévoyait les règles ainsi, c'est que vraiment c'était une question de quelques semaines ou de quelques mois tout au plus pour que ça puisse être réalisé. Et, évidemment, puisqu'il y a un intérêt manifeste pour l'entreprise de réclamer et d'obtenir son crédit, elle a tout intérêt à intégrer, à aménager le plus rapidement possible les locaux. Alors, il ne semble pas que la mesure posait un problème à cet égard-là.

Mme Jérôme-Forget: Sauf si l'assouplissement s'applique. Parce que, si je suis installée dans des locaux, il y a des coûts rattachés à un déménagement, j'exprime une intention d'aller m'installer dans la Cité du multimédia, mais finalement je ne m'y installe pas et j'obtiens mes crédits d'impôt malgré tout.

Mme Morin (Josée): Bien, écoutez, comme je vous dis, il y avait quand même... Il faut que ça soit plus qu'une intention, parce qu'il faut qu'il y ait signature de bail, il faut quand même qu'il y ait des engagements sérieux qui aient été pris. Mais je vous dirais que, comme dans toute mesure fiscale, si jamais il se produisait une situation comme celle à laquelle vous référez, puisque dans tous les crédits on cherche quand même à préserver l'intégrité du crédit, dans un cas comme celui-là, si jamais il y avait une fraude ou si une entreprise manifestait vraiment une intention qui n'est pas réelle de s'installer puis réussissait finalement à obtenir un crédit auquel elle n'a pas droit, eh bien, on conserve notre pouvoir de recotiser cette entreprise-là si finalement elle n'a pas en main un visa qui est valide.

Et, à cet égard-là, il faut mentionner que les visas qu'elle obtient à l'égard de l'activité et des employés doivent être évidemment en vigueur et non révoqués. Alors, si jamais, pour une raison qui tient à de mauvaises représentations ou à de la fraude, il y avait révocation de ces visas-là, évidemment, ça donnerait ouverture à une recotisation. Et, à ce moment-là, si elle a déjà empoché le crédit, ça donne ouverture à une recotisation et ça nous permettrait d'aller rechercher les argents qui ont été obtenus indûment.

Mme Jérôme-Forget: Parce que rappelons-nous, M. le Président, que les crédits d'impôt s'élèvent jusqu'à 25 000 $ la première année et 15 000 $ par année jusqu'en l'an 2008. C'est donc des crédits d'impôt qui sont...

M. Bégin: Payants.

Mme Jérôme-Forget: ...extrêmement élevés.

Une voix: Très généreux.

Mme Jérôme-Forget: Très généreux et qui représentent une subvention très alléchante pour une entreprise. Et surtout, si quelqu'un peut l'avoir sans avoir emménagé dans les locaux, l'incitatif est tellement grand, du 25 000 $ par employé, qu'il est clair que ça peut susciter des problèmes.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Bégin: Je dois vous dire, M. le Président, que je partage un peu le questionnement de la députée de Marguerite-Bourgeoys, parce que, quand on lit le texte attentivement, que j'ai moi-même lu tout à l'heure, on voit qu'il peut y avoir une apparence de contradiction entre le quatrième paragraphe, qui dit: «Puisque la Cité du multimédia n'est pas encore prête à accueillir ses futurs occupants, des règles transitoires sont mises en place afin de permettre à une société qui prévoit s'y établir de bénéficier immédiatement de l'aide fiscale.» Bon. Prenons les mots pour ce qu'ils sont, c'est relativement simple, elle pourrait donc en bénéficier tout de suite.

Lorsqu'on prend le paragraphe suivant puis qu'on se rend au milieu du paragraphe, la phrase commence: «Par contre, ce n'est que dans l'année où elle déplacera véritablement la réalisation de ses activités dans la Cité du multimédia que la société pourra réclamer, par la voie de ce nouveau crédit d'impôt, l'aide fiscale ainsi accumulée.»

Si j'essaie de réconcilier ces deux membres de phrase, je suis obligé d'interpréter le premier comme voulant dire: «bénéficier immédiatement de l'aide fiscale» ne veut pas dire qu'elle le touche, cet argent-là, mais que c'est un peu comme si ça accumulait comme un crédit à venir et que c'est lorsqu'elle se déplace que là vraiment elle pourra le toucher. C'est ce que dit «par contre, ce n'est que dans l'année où elle déplacera [...] que la société pourra réclamer, par la voie de ce nouveau crédit d'impôt, l'aide fiscale ainsi accumulée».

Si je prends le mot-à-mot puis que j'essaie de réconcilier les deux textes, c'est la seule possibilité que je vois. Sinon, ça voudrait dire le contraire l'un de l'autre. C'est-à-dire que vous n'êtes pas obligé de vous déplacer pour avoir droit à un crédit, alors que tous les sens vont être bâtis pour dire: On comprend que, tout de suite, vous ne pouvez pas y aller puisque la Cité du multimédia n'est pas prête, on va vous permettre d'accumuler les crédits, mais, quand la Cité sera prête à vous accueillir, vous devrez être prête à y aller, et y aller, sinon vous n'aurez pas droit au crédit d'impôt. Moi, je vais demander de revérifier ça parce que...

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais, M. le ministre...

M. Bégin: ...sinon, on a une contradiction.

Mme Jérôme-Forget: ...ce que Mme Morin vient de dire, c'est qu'il y a une ouverture nouvelle, il y a un assouplissement qui fait que, si quelqu'un ne déménage pas dans la Cité du multimédia, pour diverses raisons – ça peut être que les travaux sont plus longs à effectuer, ça peut être parce que quelqu'un tout à coup décide de changer d'idée – il n'en demeure pas moins que quelqu'un peut avoir son crédit d'impôt. Il est clair que, tel que c'était rédigé, quelqu'un n'avait pas droit au crédit d'impôt à moins d'emménager dans la Cité du multimédia. Avec l'assouplissement... Probablement pour créer des entreprises à démarrer, on a assoupli ce critère. Mais l'incitatif est tellement grand, à 25 000 $ du poste créé, c'est presque payer 100 % des salaires, ça.

M. Bégin: Il semblerait, à moins d'erreur de notre côté, que, ce dont on parle, une modification n'est pas encore intégrée. Donc, ce serait le texte tel qu'on le lisait anciennement, à savoir qu'il fallait être déplacé. Je vous concède, Mme la députée, que le texte qu'on a ne pèche pas par clarté, mais il semblerait bien qu'il n'y a pas eu de telle modification jusqu'à ce jour. Donc, il faut que l'entreprise se soit déplacée dans la Cité du multimédia, à moins que la Cité ne soit pas en mesure, à l'égard de cette entreprise-là, de la recevoir jusqu'à présent. Mais c'est ce que je pense qu'est la loi actuellement. Mais je vous concède que les textes qu'on lit, quand on les regarde de près, ne sont pas très étanches. En tout cas, moi, comme avocat, je ne trouve pas ça parfait.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que je peux savoir, M. le Président, M. le ministre, peut-être combien d'entreprises ont obtenu des visas? Et ça représente combien d'employés?

M. Bégin: On prend note. Est-ce que c'est la même question que vous aviez... Ce n'est pas la même question. C'était pour un autre sujet, tout à l'heure.

M. Brochu (André): Non. C'était: Combien il y a d'entreprises qui se sont installées dans la Cité du multimédia?

M. Bégin: Ah!

Mme Jérôme-Forget: Oui. S'étaient installées, mais là...

M. Bégin: Alors, on va bonifier la réponse...

Mme Jérôme-Forget: Pas installées. Combien avaient obtenu des visas? Parce qu'il y en a qui ne sont pas installées qui ont obtenu des visas. Et combien d'employés cela peut représenter? Je comprends le budget. Vous avez...

M. Bégin: C'est l'estimé qu'on a donné tout à l'heure.

Mme Jérôme-Forget: ...estimé à 21 000 000 $ pour 1999, je pense?

M. Bégin: Exact.

Mme Jérôme-Forget: Et 53 000 000 $ l'an prochain?

M. Bégin: C'est cela.

Mme Jérôme-Forget: Je voulais savoir combien ça représente d'entreprises et d'employés.

M. Bégin: Alors, on prend note, là: entreprises, employés, puis combien de visas, l'un n'étant pas nécessairement égal à l'autre.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que, sur 12, ça va?

Mme Leblanc: Est-ce que le ministre va avoir la réponse à cette question-là ou si vous la prenez en différé?

M. Bégin: On va devoir la fournir plus tard. On ne l'a pas, puis c'est impossible pour nous de l'avoir ce soir.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le député de Mont-Royal.

(21 h 10)

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. J'aimerais essayer de clarifier la situation, je ne suis pas sûr que je comprends bien. Supposons que je possède une société qui détient une attestation émise par la SODEC, ce dont on a parlé dans le cas précédent, et que j'ai droit donc à un crédit d'impôt de 50 % de ma masse salariale. Supposons que je respecte les conditions qu'on a dites et qu'en plus je suis établi dans la Cité du multimédia et que je suis reconnu par le ministre des Finances – qui est un autre ministre – et qu'il m'a donc émis mon visa, et j'ai le droit donc encore à un crédit d'impôt de 60 % ou 40 %, selon la période, maximum 25 000 $ ou 15 000 $. Alors, ça veut dire que je fais payer mes salaires entièrement par le gouvernement? C'est ça que vous me dites?

Le Président (M. Duguay): Me Morin.

M. Bégin: Je pense que c'est un petit peu plus balisé que ça. Mme Morin va nous donner ça.

Mme Morin (Josée): Alors, évidemment, ce serait trop beau pour être vrai. Non. C'est que – l'exemple que vous mentionnez en est un – il y a des cas où une entreprise peut choisir de réclamer un crédit plutôt qu'un autre. Alors, c'est à l'entreprise de déterminer ce qu'elle considère être le plus avantageux pour elle dans les circonstances. Cependant, je vous dirais qu'il existe des dispositions générales dans la loi qui empêchent une entreprise de réclamer à l'égard d'une même dépense plus d'un crédit d'impôt. Alors, ça, c'est la première règle.

Et il existe aussi, dans la Cité du multimédia, un plafond quant à l'aide qui peut être réclamée, de sorte que, si l'entreprise a déjà réclamé par choix un autre crédit, eh bien, il risque d'y avoir un espace beaucoup plus restreint pour réclamer un deuxième crédit. Alors, dans certains cas, il est possible de cumuler des crédits, mais, dans le cas qui nous occupe, c'est-à-dire dans le cas de la Cité, on va tenir compte de toute aide qui aurait pu être accordée par ailleurs, de sorte que ça plafonne quand même à un certain niveau, là.

M. Tranchemontagne: Et est-ce que, à ce moment-là, ça veut dire, par exemple, que, quand j'ai opté pour un des deux, je ne peux pas me qualifier pour l'autre? C'est ça que vous me dites ou si ce n'est pas ça tout à fait? Je ne suis pas trop sûr que...

Mme Morin (Josée): Non. En fait, une entreprise pourrait théoriquement se qualifier pour l'un et l'autre crédit...

M. Tranchemontagne: On parle du même pourcentage et de la même masse salariale, je présume, là. Je parlais du cas d'une entreprise spécialisée en multimédia, dans la section précédente qu'on a vue, là, tu sais.

Mme Morin (Josée): C'est exact. Mais, effectivement, les taux s'apparentent. Donc, c'est à l'entreprise de faire ses calculs puis de déterminer ce qu'elle considère être le plus avantageux pour elle. Mais elle ne pourra pas cumuler totalement l'aide offerte dans l'un et l'autre crédit. Ça, c'est certain.

M. Tranchemontagne: O.K. Une autre question. Je possède une entreprise et elle est située à l'extérieur de la Cité du multimédia, j'ai 10 employés, supposons, et je déménage dans la Cité du multimédia, est-ce que je peux faire application pour les crédits d'impôt pour les 10 employés que j'ai?

Mme Morin (Josée): Oui.

M. Tranchemontagne: Même si je n'ajoute pas un seul employé?

Mme Jérôme-Forget: Si tu déménages, oui.

M. Tranchemontagne: Alors, ce n'est qu'un incitatif à déménager?

Mme Jérôme-Forget: Il y en a plusieurs qui ont fait ça.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Me Morin.

Mme Morin (Josée): Alors, dans le cas que vous mentionnez, oui, ce serait possible d'intégrer la Cité et de bénéficier du crédit. Le crédit n'est pas réservé aux nouvelles entreprises.

M. Tranchemontagne: Ma question est peut-être plus au ministre. Je pensais que le but de la loi était vraiment de créer de l'emploi dans... tu sais, des emplois hautement rémunérés, etc., des emplois d'avenir plutôt que du passé. Mais je pensais que c'était orienté vers la création d'emplois, et c'est pour ça que je posais cette question-là, parce que je ne pensais pas que c'était vraiment... Je veux dire, si quelqu'un est établi ailleurs, pourquoi on le motiverait par un incitatif de cette sorte pour... S'il allait augmenter son...

Par exemple, s'il déménage dans la Cité du multimédia puis qu'il passe de 10 à 20 employés, peut-être que les 10 autres devraient être subventionnés. Ça, c'est correct. Mais, s'il n'y a pas de changement du nombre d'employés ou très peu, je comprends difficilement. Parce que, là, on n'atteint pas le but. Je pense que le but, c'est de créer de l'emploi dans un domaine d'avenir.

M. Bégin: Je pense qu'il a pour objet de créer, mais je dirais aussi de maintenir l'emploi et d'avoir un effet de synergie propre au fait qu'on retrouve un ensemble de petites entreprises ou de moyennes entreprises dans un même espace. L'effet d'entraînement les uns des autres est présent. C'est vrai qu'on peut voir... Et on a eu un long débat l'autre soir à ce sujet-là. Je pense qu'on a passé une heure et demie sur cette question-là. Ce n'est pas parce que ce n'est pas pertinent, comme vous le voyez. On en a parlé longuement, mais on a un peu fait le tour de cette question-là. Mais, effectivement, il y a à la fois créer l'emploi... Dans certains cas, l'emploi existe momentanément. Mais, si on dit que le crédit est pour 10 années, bien là, évidemment, il y a la création, mais aussi le maintien de l'emploi.

Et, en les regroupant dans un endroit, c'est pour permettre un effet de synergie propre au regroupement d'un ensemble d'entreprises similaires. Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais je crois qu'effectivement c'est vrai pour la Cité du multimédia, comme c'est vrai ici, à Québec, pour la Cité de l'optique, parce qu'on dit qu'en regroupant les entreprises ça crée un bassin, un pôle, une synergie, et qui ont des effets qui ne sont pas nécessairement mesurables spécifiquement par chaque crédit, mais c'est un effet d'entraînement et, à la longue, ça donne un avantage considérable. Alors, une petite entreprise entraîne une autre entreprise, on travaille dans le même milieu, on se stimule, on compétitionne, et finalement ça crée une motivation qui, à la longue, fait des bénéfices qu'on n'aurait pas eus autrement. Alors, c'est pour ça qu'on a sans doute regroupé des entreprises comme ça.

Parce que ça joue rien qu'une fois, l'entreprise qui se transfère à l'autre endroit. Une fois qu'elle est là, elle va fonctionner. Puis je présume qu'il y aura moins de création d'entreprises en dehors de la Cité du multimédia, une fois qu'elle est bien installée. D'ailleurs, la députée de Sauvé faisait état du fait que, dans son comté... Elle disait que possiblement, dans l'est, vu la présence de ces regroupements, il y aurait moins de création d'emplois de ce type-là dans son coin. C'est ce qu'elle mentionnait vendredi soir. Alors...

M. Tranchemontagne: C'est sûr. C'est inévitable.

M. Bégin: Bien, c'est-à-dire – c'est inévitable – on veut effectivement les concentrer à un endroit parce qu'on pense que ça a des effets bénéfiques, les concentrer. Bien sûr qu'on peut espérer les éparpiller partout sur le territoire. On va avoir respecté le choix individuel, mais il n'est pas sûr qu'on va obtenir le résultat qu'on veut, par exemple. Alors, ça, encore une fois, on le mentionnait l'autre jour, c'est le choix que nous faisons, par opposition à un choix que d'autres feraient.

Mme Leblanc: M. le ministre, vous aviez pris la peine, vendredi soir dernier, de nous expliquer que, dans le cas des CDTI, par exemple, le crédit était admissible seulement aux nouvelles entreprises, qu'à partir de ce moment-là c'était faux de penser qu'il y aurait un marchandage d'employés qui sont déjà ailleurs ou qu'on viendrait concurrencer, à partir de crédits d'impôt pour certaines sociétés qui seraient dans les CDTI, par exemple, les entreprises qui étaient déjà existantes, puisqu'on disait que c'étaient seulement les nouvelles entreprises qui avaient droit à ça. Là, vous nous dites: La Cité du multimédia, ce n'est pas la même chose; à ce moment-là, juste le fait de déménager va donner droit à ouvrir aux crédits d'impôt. Ce n'est pas là deux poids, deux mesures?

M. Bégin: Je pense que vous faisiez état de certaines difficultés rencontrées dans votre comté et ailleurs, où vous disiez que, dans certains cas, le fait d'avoir des crédits d'impôt que les autres n'avaient pas, ça avait pour effet d'entraîner une main-d'oeuvre à quitter l'endroit ou elle était pour aller ailleurs. C'est ce que vous exposiez.

Mme Leblanc: Exact.

M. Bégin: Mais je n'ai pas nécessairement partagé ce que vous avez dit il y a deux secondes à l'effet que c'était parce que c'étaient seulement des nouvelles entreprises qu'il y avait un problème. J'ai dit que, dans toutes circonstances, le fait d'avoir des stimulations avait pour effet justement d'avoir un bénéfice comme tel qui, à l'occasion, créait certains inconvénients à certaines personnes. Et je disais que je préférais les effets positifs de la stimulation que de ne pas donner la stimulation et n'avoir aucun effet.

Autrement dit, c'est sûr que, quand on agit comme ça, ça a certains impacts, même si on les considère négatifs pour certaines entreprises. Mais, globalement, les impacts positifs l'emportent nettement sur les aspects négatifs. Et c'est pour ça qu'il faut aller de l'avant, même si, à l'occasion, à l'égard de certaines personnes, il y a des impacts.

(21 h 20)

Mais, vous savez, dans tout secteur, surtout les secteurs modernes, même sans crédit d'impôt, sans quelque avantage que ce soit, la compétition est considérable aujourd'hui pour découvrir de la main-d'oeuvre qui est spécialisée. Et ça, c'est en dehors de toute question de subvention. Les entreprises dans la région de Québec, je le mentionnais, parce qu'il y a eu un fort développement de recherche et de développement, commencent à être à la recherche de personnes spécialisées. Parce que les techniciens qui étaient prêts à travailler occupent maintenant un emploi, et là de plus en plus des entreprises, en plus de chercher de nouveaux employés, cherchent à prendre ceux qui sont déjà en place, parce qu'elles se disent: Ils sont déjà formés, et c'est un avantage. Donc, c'est la compétition. Mais, ça, c'est la compétition qui est en dehors des subventions, c'est une compétition tout à fait naturelle. La petite entreprise compétitionne l'ancienne nouvelle entreprise d'il y a deux ans, puis cette petite entreprise là, dans deux ans, va être compétitionnée par la nouvelle petite entreprise, et ils vont aller chercher les meilleurs experts, les meilleurs techniciens. Ça fait partie de la vie, c'est le rythme économique.

Mme Leblanc: Mais il faut quand même comprendre que les entreprises qui sont à la Cité du multimédia ou dans les CDTI, ou dans les CNE, ou dans les CCNT – j'espère que tout le monde nous comprend, avec nos abréviations – ces gens-là qui bénéficient de généreux crédits d'impôt ont une poigne solide pour aller chercher la meilleure main-d'oeuvre et se l'accaparer. À partir du moment où la personne qui est à l'extérieur de ça, qui faisait des affaires en or, se voit départir de ses meilleurs employés et ses meilleurs cerveaux, elle se trouve à subir une concurrence ni plus ni moins déloyale de la part du gouvernement.

M. Bégin: À se renouveler, oui, à être une entreprise de plus en plus compétitive. Mais, dans la vie, il n'y a pas simplement le salaire. Un employé qui travaille à un endroit va rester, souvent même à un revenu qui peut être un peu inférieur, à cause des conditions de travail, à cause des possibilités d'avancement, à cause de l'équipe avec laquelle il travaille. C'est autant de considérations qui sont présentes.

Je ne dis pas que le salaire n'a pas d'importance, il ne faudrait pas me faire dire ce que je ne veux pas dire. Mais je veux dire par là que ce n'est pas parce qu'une entreprise arrive puis qu'elle est capable de faire assumer une partie du coût de sa main-d'oeuvre par le biais de subventions que, le lendemain matin, elle est capable de payer 20 %, 30 %, 40 % de salaire plus élevé au nouvel employé. Il y a des avantages, mais ils ne sont pas de cette nature. Et je pense que c'est une effet à court terme, parce que rapidement tout le monde entre dans le jeu, et c'est la stimulation qui l'emporte.

Mme Leblanc: Bien, en fait, l'avenir nous dira si vous avez raison ou si on n'a pas vidé nos régions vers Montréal pour aller travailler dans le multimédia.

J'aimerais savoir de votre part, M. le ministre: est-ce que vous avez ciblé les sociétés étrangères? Est-ce que ces crédits d'impôt là pourraient s'appliquer aux sociétés étrangères qui voudraient venir s'installer dans la Cité du multimédia?

M. Bégin: À mon point de vue, oui, parce que ce que l'on vise, c'est: innovatrices, création d'emplois à l'intérieur du... Alors...

Mme Leblanc: Mais est-ce que c'était une visée spécifique d'avoir cette Cité-là de façon à attirer les sociétés étrangères à venir produire chez nous?

M. Bégin: Je n'ai pas senti, dans les documents que j'ai lus, que c'était ça qu'on visait. Mais, si une entreprise étrangère trouve que ça vaut la peine de venir travailler ici et de créer 50 emplois, bien, c'est parfait. C'est ça qu'on veut, c'est des emplois.

Mme Leblanc: Un petit détail technique, en terminant. On a parlé tantôt qu'on pouvait accréditer certains employés. Les employés, finalement, qui y travaillent, il fallait les accréditer. Qu'est-ce que qui arrive en cours de route si, dans une année, un employé qui était attesté, finalement, s'en va, change de compagnie? Est-ce que cette accréditation-là suit l'employé qui change de compagnie, qui s'en va encore travailler dans le multimédia pour une autre société admissible? Est-ce que ça suit ou ça ne suit pas? Et, pour la compagnie qui perd cet employé-là, est-ce qu'il faut, à ce moment-là, avec le nouvel employé, recommencer en cours d'année cette accréditation-là?

Le Président (M. Duguay): Me Morin.

Mme Morin (Josée): Alors, les règles qui sont dans la loi prévoient que le visa qui est obtenu à l'égard de l'employé admissible atteste qu'il s'agit d'un employé qui, au moment où son salaire est engagé, travaille à l'activité admissible. De sorte que, dans l'exemple que vous donnez, à compter du moment où l'employé quitte, évidemment, on ne pourra pas calculer un salaire qu'il n'a pas gagné à l'égard de l'activité admissible. Alors, les calculs qui sont dans la loi sont quand même assez précis, et ça s'applique véritablement au salaire qui a été versé à l'employé alors qu'il travaillait à une activité admissible.

Et, pour répondre au second volet de votre question, à savoir si le visa est transférable: Non, parce que la demande doit être faite par l'entreprise à l'égard de son employé, de sorte que, si jamais il allait chez un concurrent qui est aussi installé dans la Cité, il faudrait que son nouvel employeur fasse une demande à son égard. Alors, ça ne suit pas l'employé, c'est vraiment à l'égard de l'entreprise pour ses employés.

Mme Leblanc: Merci.

Le Président (M. Duguay): M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Merci, M. le Président. Écoutez, je ne veux pas avoir l'air d'insister sur la question des règles transitoires. M. le ministre, tout à l'heure, vous avez bien fait la logique entre les deux avant-derniers paragraphes de la page A.30. Mais, sur le dernier paragraphe de cette page-là, moi, j'ai un problème, j'aimerais ça, avoir plus d'explications.

Le paragraphe qui commence «À cet égard, la loi est également modifiée [...] avant d'intégrer...» Bon, vous pouvez le lire, c'est quatre lignes. À l'avant-dernière ligne, est-ce que c'est «puisse bénéficier de l'aide [...] malgré le fait qu'elle n'intégrera jamais un tel immeuble» ou «ne puisse bénéficier»? Est-ce qu'il y a un «ne» qui manque en quelque part ou c'est moi qui ne comprend pas le...

M. Bégin: Je croirais que non. Je crois que l'esprit de la disposition est à l'effet qu'une entreprise est en attente d'aller dans la Cité du multimédia, elle a un droit, en principe, d'avoir les crédits parce qu'elle rencontre les critères. Mais la condition pour qu'elle y ait droit ne se réalisera jamais, puisqu'elle a failli. Donc, elle ne pourra pas intégrer la Cité du multimédia. Afin de ne pas priver la masse ou la faillite de l'avoir qu'aurait été ce capital, on considère qu'elle a droit de l'avoir. Donc, ça s'en va dans le patrimoine de l'entreprise et ça fera partie de ce que les créanciers auront le droit de se partager entre eux. Donc, on veut faire bénéficier l'entreprise comme si elle avait fait le déplacement, parce que, par hypothèse, on présume que ça ne se fera jamais, mais que la condition est réalisée. Moi, c'est comme ça que je vois le texte.

M. Geoffrion: Ah bon!

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Je voulais juste poursuivre la discussion de tantôt. M. le ministre, je vous suis quand vous parlez de synergie et que vous parlez de stimulation et de création d'emplois. Je n'ai aucun problème à vous suivre. Là où j'ai un petit peu de misère, c'est quand vous commencez à parler de maintien de l'emploi, parce que, pour moi, les mots «maintien de l'emploi» indiquent que c'est un emploi qui est à risque, pas un emploi qui est là puis qui est assuré puis qui est déjà là.

C'est pour ça que je trouve que ce support qu'on apporte aux entreprises est excellent, si on parle d'une nouvelle entreprise ou d'une entreprise qui est en train de croître. Mais, si on parle d'une entreprise qui ne fait que déménager d'un point A pour s'en aller à la Cité du multimédia, comme ma consoeur de Beauce-Sud, je crois que, franchement, on incite les entreprises à faire une concurrence qui est peut-être une petit peu déloyale, si tu veux, parce qu'elle peut prendre une partie de ce support de 50 % ou de 60 % – enfin, dépendant de la période – pour attirer des employés qui normalement font un excellent travail ailleurs, mais elle peut décider de se priver d'un 10 % ou 15 % de ce support-là pour justement attirer, faire une concurrence déloyale. Et, en plus de ça, cette personne-là peut ne pas avoir créé un seul emploi. Puis ce ne sont pas des emplois qui sont nécessairement à risque. C'est ça que je veux vous dire. Alors, j'ai un peu de misère avec cet aspect du projet de loi.

M. Bégin: Je dois vous avouer que je pense que je réfère, à bon titre, à notre discussion de vendredi soir. C'est tout ça qui s'est conclu en disant que nous étions en présence de deux philosophies différentes: celle qui anime mon gouvernement et celle qui anime votre parti. Je ne tire la roche à personne, mais vous exprimez là la différence entre nos deux façons de faire. Nous avons choisi d'aller de l'avant. Je comprends que vous ne partagez pas ça. Mais je pense que, quand bien même je tenterais de l'expliquer 10 fois, je n'arriverai pas à vous convaincre, d'après ce que je peux comprendre, et vice-versa. Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Ce que je comprends de votre propos, c'est que ce n'est pas explicable.

M. Bégin: Bien... Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Alors, l'avenir nous dira qui a raison.

M. Bégin: Ah! bien, oui. C'est sûr.

Mme Jérôme-Forget: ...un petit point, M. le Président?

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est possible d'avoir la liste des entreprises qui ont obtenu des visas?

M. Bégin: Un peu la même question que tout à l'heure, mais appliquée à ce volet-ci?

Mme Jérôme-Forget: Mais là j'aimerais avoir la liste, l'énumération.

M. Bégin: Ah! La liste? Est-ce que c'est nominatif, ça?

Mme Leblanc: C'est parce qu'on a demandé combien d'entreprises étaient accréditées...

M. Bégin: Ça doit être confidentiel, ça, le nominatif.

Mme Leblanc: ...et combien d'employés. On pourrait aussi en même temps déposer la liste de ceux qui ont eu un visa.

M. Bégin: Non, on pourrait peut-être fournir une liste d'entreprises, mais pas avec leur nom, c'est évident, puis combien d'emplois ont été créés. Mais, ça, c'est des renseignements nominatifs qui sont confidentiels. Je ne crois pas qu'on puisse les fournir, comme tel. À moins qu'on me corrige, là, mais...

M. Brochu (André): Non, il faudrait absolument vérifier, soit en vertu de notre code de confidentialité et/ou de la Loi d'accès, si on peut vous fournir de façon nominative cette information-là.

M. Bégin: La compagnie X, Y, Z, 27 emplois...

Mme Leblanc: Moi, je vais vous avouer que, là-dessus, là, on a juste à aller se promener dans la Cité du multimédia, on va avoir tous ces renseignements-là. Alors, je ne vois pas pourquoi on aurait des réserves, on démontrerait...

M. Bégin: Mais ce n'est pas des réserves qui nous sont propres.

Mme Leblanc: ...cette crainte-là. Parce que c'est public, hein, vous savez.

M. Bégin: Mme la députée de Beauce-Sud, vous savez très bien que, si la loi dit qu'on ne peut pas le rendre public, on ne peut pas et on ne doit pas le faire, même si quelqu'un peut le faire.

Mme Leblanc: Je pense que, dans ce cas-ci, ce n'est pas clair que c'est un renseignement qu'on ne peut pas obtenir.

(21 h 30)

M. Bégin: Alors, on va vérifier, mais, mon sentiment personnel, je pense que ça l'est.

M. Brochu (André): J'aurais envie de vous dire que, si c'est le ministère qui l'obtient, il l'obtient dans l'application d'une loi fiscale. Or, tout ce que nous obtenons dans l'application d'une loi fiscale est confidentiel, un. Donc, le ministère du Revenu ne pourrait pas vous le donner. Par contre, si on s'adresse à la SODEC, qui émet le certificat, peut-être que, elle...

Mme Leblanc: C'est le ministre des Finances qui émet le visa, là.

M. Brochu (André): C'est le ministre des Finances, pardon, qui émet le certificat. Alors, via le ministère des Finances, sous réserve de la Loi d'accès, peut-être qu'on pourrait vous le donner, mais ce serait à vérifier. Mais, du ministère du Revenu, moi, je l'obtiens en appliquant une loi fiscale et, à ce moment-là, c'est confidentiel. «Est confidentielle toute information obtenue dans l'application d'une loi fiscale», ce sont les premières lignes de l'article 69.

M. Bégin: Alors, dans la mesure où on pourra le faire, jusqu'à la limite, on le fera. D'accord?

Mme Leblanc: Pardon?

M. Bégin: J'ai dit: Dans la mesure et jusqu'à la limite de ce qu'on peut faire, on vous le fournira.

Mme Leblanc: Merci.

M. Bégin: Si c'est, mettons, x, y, z, 17 emplois, il y en a 52, bien, on les mettra comme ça.

Mme Leblanc: Parfait.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Alors, le douzième sujet, est-ce qu'il est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Duguay): Non.

Mme Leblanc: Non, il n'est pas adopté. Comme le onzième, tantôt, il n'était pas adopté, là.

Le Président (M. Duguay): Oui.

Mme Leblanc: Je vous reprends sur vos termes.

M. Bégin: Ce n'est pas la même expression qu'on avait utilisée l'autre jour.

Le Président (M. Duguay): On s'entend.

Mme Leblanc: C'est parce qu'on n'a plus de questionnement, alors on change de sujet.

Le Président (M. Duguay): On s'entend.

Mme Leblanc: Mais on n'a pas adopté, on n'a rien adopté.

Le Président (M. Duguay): O.K. Parfait.

M. Bégin: Non, non. On ne changera pas les règles du jeu en cours de route, là, c'est clair. Est-ce qu'on change de sujet, oui ou non?

Mme Leblanc: Exactement, on change de sujet, oui.

M. Bégin: Bon. O.K.

Le Président (M. Duguay): Alors, si on change de sujet, on est rendu au sujet n° 13.

M. Bégin: Au treizième. Alors, un sujet passionnant, bonification des incitatifs fiscaux reliés à l'industrie navale québécoise.

Situation actuelle: L'aide fiscale offerte à l'industrie de la construction navale québécoise se présente sous les formes suivantes: un crédit d'impôt remboursable pour les constructeurs de navires; une réduction de la taxe sur le capital payable par une société qui acquiert un navire construit au Québec.

Une société exploitant une entreprise de construction navale au Québec qui construit un navire à l'égard duquel le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie délivre un visa – ce n'est plus le nom exact, ça, ce ministère-là a été scindé en deux – d'admissibilité attestant qu'il constitue un navire-prototype d'une jauge brute d'au moins 100 tonneaux peut bénéficier d'un crédit d'impôt remboursable à l'égard de certaines dépenses engagées par elle relativement à la construction de ce navire.

D'une manière générale, sont admissibles à ce crédit d'impôt, d'une part, le coût des plans et devis relatifs à la construction du navire ou, si les plans et devis sont réalisés à l'interne, les salaires engagés auprès des employés ayant participé, dans un établissement situé au Québec, à l'élaboration de ces plans et devis et, d'autre part, les salaires engagés auprès des employés ayant travaillé directement à la construction du navire. De même, est également admissible à ce crédit d'impôt la partie de la contrepartie qu'une société exploitant une entreprise de construction navale au Québec verse à une entreprise pour la réalisation, en sous-traitance au Québec, d'une partie de la construction du navire.

Ainsi, une société ayant engagé une dépense de construction admissible est réputée avoir payé au ministre du Revenu, en acompte sur son impôt à payer, un montant égal à 40 % du montant de cette dépense.

Toutefois, le montant total du crédit d'impôt réclamé par une société à l'égard d'un navire, à un moment quelconque, ne peut excéder 20 % des coûts de construction du navire engagés jusqu'à ce moment.

Actuellement, une société qui a un établissement au Québec à un moment quelconque d'une année d'imposition et qui doit payer, pour cette année, une taxe sur son capital versé montré à ses états financiers pour l'année peut bénéficier d'une déduction dans le calcul de son capital versé pour cette année d'imposition, en fonction des frais engagés par elle pour l'acquisition d'un navire à l'égard duquel le MICST a délivré un visa d'admissibilité attestant notamment que le navire a été construit au Québec.

Cette déduction est accordée pour chaque année d'imposition de la société au cours de laquelle le navire est en construction, pour l'année de la livraison de celui-ci à la société et pour chacune des quatre années suivantes.

J'aurais le goût, M. le Président, de demander à M. Boulanger de présenter le sens de la proposition qui est apportée à la loi comme bénéfices.

Le Président (M. Duguay): M. Boulanger.

M. Boulanger (Alain): Donc, en résumé, les modifications proposées, c'est, dans un premier temps, pour bonifier le taux du crédit d'impôt, donc, à l'égard du navire-prototype, qui est déjà prévu dans la loi. Le taux, à l'égard des dépenses admissibles, passerait de 40 % à 50 %, par contre, tout en ne changeant pas la limite actuelle, qui est de 20 %, reliée au coût de construction du navire.

Dans un deuxième temps... ce dont on parlait, c'était le navire-prototype. Donc, on arrive avec une bonification au niveau des navires construits en série. Donc, lorsque les premier, deuxième et troisième navires sont construits à partir de sensiblement les mêmes plans et devis, ces navires-là donneront également droit à un crédit d'impôt.

Si vous voulez aller à la page suivante, à la page 35, il y a une grille pour les taux, qui varient, qui sont dégressifs, selon que le navire est soit le navire-prototype ou le premier, deuxième ou troisième navire construit en série. Et la limite applicable en fonction du coût de construction du navire, elle aussi est dégressive, de 20 % à 5 % au quatrième navire.

Ce qu'on a discuté jusqu'à maintenant, c'est la construction de navires. Donc, l'autre modification proposée, c'est d'ouvrir le crédit d'impôt remboursable à la transformation d'un navire. Donc, la transformation d'un navire qui sera importante, on parle d'une conversion ou d'une transformation importante ou d'une réparation majeure effectuée au Québec, pourra également donner droit au crédit d'impôt et selon les mêmes barèmes, c'est-à-dire que le navire... Donc, c'est des plans et devis qui vont être faits pour un navire-prototype, la transformation en un navire-prototype. Les navires transformés en série pourront également donner droit au crédit d'impôt selon la même grille de taux qui apparaît à la page 35.

Autre point de modification. Au niveau de la réduction de la taxe sur le capital, actuellement, en concordance avec ce qu'il y avait au niveau du crédit d'impôt, c'est le navire-prototype qui donnait droit à une déduction dans le calcul du capital versé assujetti à la taxe sur le capital. Donc, une des modifications, c'est de faire en sorte que les navires construits, les navires d'une même série, donc les premier, deuxième, troisième navires de série, pourront également donner droit à cette déduction pour l'acquéreur du navire.

Et, finalement, il y a l'introduction d'une déduction reliée aux frais de transformation admissibles. Donc, une entreprise qui fait transformer un navire pourra également avoir droit à cette déduction pour la transformation du navire, donc cette déduction dans le calcul de son capital versé aux fins de la taxe sur le capital. Donc, cette déduction-là sera bonne pour les années au cours desquelles la transformation du navire sera effectuée et pour l'année où la société prendra livraison du navire et les quatre années d'imposition suivantes. Donc, en gros, c'est les points principaux qui font l'objet de modifications.

M. Bégin: Les impacts financiers anticipés sont, pour la construction, en 1998, de 4 000 000 $, en 1999, de 9 000 000 $, en l'an 2000, de 6 000 000 $; et, pour la réduction ou l'allégement sur la taxe sur le capital, un peu moins de 2 000 000 $. Alors, 13 000 000 $, 19 000 000 $... grosso modo, 21 000 000 $, les deux ensemble.

Mme Leblanc: Dans une année ou deux?

M. Bégin: Non, non, non, pour 1998, 1999, 2000.

Une voix: Sur trois ans.

M. Bégin: Excusez-moi. Pour la taxe sur le capital, c'est moins de 2 000 000 $ par année. Mettons, 6 000 000 $, plus 14 000 000 $... 13 000 000 $, 19 000 000 $. Donc, ça fait 25 000 000 $, plus ou moins, là.

Mme Leblanc: 25 000 000 $ pour les crédits.

M. Bégin: Oui, les deux.

Mme Leblanc: En tout, 31 000 000 $?

M. Bégin: Non, 25 000 000 $.

Mme Leblanc: 25 000 000 $ inclut le 6 000 000 $?

M. Bégin: 4 000 000 $, 9 000 000 $ et 6 000 000 $, ça fait 19 000 000 $.

Mme Leblanc: O.K.

M. Bégin: Puis, trois ans autour de 2 000 000 $, ça fait 6 000 000 $. Donc, 19 000 000 $ et 6 000 000 $. Sinon, vous les additionnez deux fois, là.

Mme Leblanc: Alors, M. le ministre, si je comprends bien, ça a pour but, ça, tout simplement d'aider l'industrie navale québécoise à bâtir des prototypes pour les mettre sur le marché un peu plus tard. Je suppose que c'est...

M. Bégin: Ou de réparer.

Mme Leblanc: Ça peut représenter combien? Ça peut s'appliquer à combien? Combien il y a d'entreprises dans l'industrie navale au Québec?

M. Bégin: J'en connais au moins deux, trois. Trois. Mais là...

Mme Leblanc: Moi aussi, mais est-ce que ça s'applique à plus que deux?

M. Bégin: Ça s'applique à toutes. Combien y en a-t-il? C'est le sens de votre question?

Mme Leblanc: Combien il y en a?

M. Bégin: Je ne sais pas. Moi, j'en connais au moins trois: il y a la Davie, il y a celle de Mme Verreault...

Mme Leblanc: Oui, ça fait deux.

M. Bégin: ...et il y a celle de l'Île-aux-Coudres, qui s'appelle Océan.

Mme Leblanc: Oui.

M. Bégin: Après ça...

(Consultation)

M. Bégin: Je donne ce que je sais, là, je ne garantis rien.

Mme Leblanc: Environ trois entreprises...

M. Bégin: Oui.

(21 h 40)

Mme Leblanc: ...touchées par ce crédit d'impôt là et la réduction de la taxe sur le capital.

M. Bégin: Ça joue toujours dans les gros chiffres, ces affaires-là.

Mme Leblanc: Ah oui! Non, mais c'est parce que je remarque que, même s'il n'y a pas beaucoup d'entreprises, ça a l'air assez simple, mais il y a quand même plusieurs articles du projet de loi n° 3 qui sont touchés par ce sujet-là. Alors, ça veut dire que c'est...

M. Bégin: Mais c'est peut-être plusieurs emplois aussi, dans des secteurs comme... Quand ça va bien dans ce secteur-là, c'est beaucoup d'emplois.

Mme Leblanc: Oui.

Une voix: ...

M. Bégin: Ce que me dit Me Brochu... peut-être pourriez-vous le dire pour le bénéfice des notes, s'il vous plaît, Me Brochu?

M. Brochu (André): André Brochu. Pour ce qui est de la déduction concernant la taxe sur le capital, c'est l'entreprise qui va acheter ou faire transformer le navire qui va en profiter. Donc, à ce moment-là, il y a un potentiel de plus que trois chantiers, trois, quatre chantiers, là.

Mme Leblanc: O.K.

M. Bégin: Bref, quelqu'un fait construire un bateau ici plutôt qu'ailleurs et il bénéficie d'un crédit à cette fin-là.

M. Brochu (André): Voilà.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Est-ce que, M. le ministre, ce type de subvention ne risque pas d'être challengé par l'Organisation mondiale du commerce?

M. Bégin: À ma connaissance, non, mais peut-être les spécialistes pourraient-ils mieux répondre que moi là-dessus.

(Consultation)

M. Bégin: Il semblerait que non.

M. Tranchemontagne: Je suis très surpris, parce qu'il y a une compétition internationale dans la fabrication et la transformation des navires.

M. Bégin: Je pense que les subventions se font ailleurs aussi.

M. Tranchemontagne: C'est vous qui le dites.

M. Bégin: Je pense qu'il y a peu de raisons que ça soit contesté, parce que ailleurs ils font la même chose. Avez-vous une réponse?

M. Brochu (André): Non, autre que celle que vous avez fournie. On n'a pas eu d'information à l'effet que ça avait été questionné, ça, par l'Organisation mondiale du commerce.

Mme Leblanc: Un sujet de discussion à Seattle.

M. Tranchemontagne: À Seattle, ils n'ont pas eu le temps de questionner ça. Ils ne se sont pas rendus là. Mais, quand même, je veux dire, la partie de l'OMC qui répond aux plaintes internationales est une partie qui fonctionne quand même très bien jusqu'à aujourd'hui, et je me demandais si ça ne risque pas de...

(Consultation)

M. Bégin: Malheureusement, c'est peut-être plus le ministère des Finances qui serait en mesure de répondre spécifiquement à cette question-là que le ministère du Revenu, qui est plus un instrument au niveau de la formulation au point de vue légal.

M. Tranchemontagne: ...M. le ministre, ce que je pourrais faire, c'est tout ce qui s'est passé entre Embraer – je ne sais pas si je le prononce comme il faut...

Une voix: Embraer.

M. Tranchemontagne: Embraer...

M. Bégin: Les avions.

M. Tranchemontagne: ...et Bombardier, par exemple... j'imagine, un jour, risque de se produire dans le domaine de la transformation et de la construction de navires, je présume.

M. Bégin: Mais ce n'est pas arrivé à date, honnêtement.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que, sur 13, il y a d'autres questions?

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'on sait, M. le Président, M. le ministre, combien d'emplois ça crée, ça?

M. Bégin: Non, je ne pourrais pas faire la conversion, dans ce cas-ci.

M. Tranchemontagne: Une petite question qui est plus technique.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui peut y répondre. Merci, M. le Président. On voit que vous donnez des crédits qui sont décroissants à mesure que le nombre de navires augmente. À ma connaissance, je ne pensais pas qu'il y avait beaucoup de navires qui étaient fabriqués en série, même à deux, trois modèles. Ça arrive-tu?

M. Geoffrion: Ça peut être des traversiers.

M. Tranchemontagne: Il suffit qu'ils seraient suffisamment semblables pour les qualifier comme deuxième, troisième modèle, c'est-à-dire...

Le Président (M. Duguay): À ma connaissance, il y a un constructeur qui était dans la région de la Côte-Nord et qui faisait des navires submersibles qui pouvaient renverser sur leur axe principal, puis il en a construit trois. C'est ce qu'on appelle des bateaux en série.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a d'autres questionnements sur 13? Ça va?

M. Bégin: Est-ce qu'on peut prendre une petite pause santé, M. le Président, s'il vous plaît? Cinq minutes.

Le Président (M. Duguay): Une pause santé?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, suspension pour 10 minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 46)

(Reprise à 21 h 55)

Le Président (M. Duguay): S'il vous plaît! Si vous voulez, on va continuer sur le sujet n° 13. Est-ce qu'il y a d'autres questionnements? Ça va?

Alors, le sujet 14.

M. Bégin: Mesures fiscales pour favoriser la création de fonds d'investissement.

Contexte: Afin de soutenir le développement de nouveaux fonds d'investissement dont l'administration et la gestion seront effectuées au Québec, le ministre des Finances a annoncé, dans son discours sur le budget du 31 mars 1998, son intention d'accorder une aide fiscale aux sociétés qui créeront de tels fonds. Cette aide fiscale comporte deux volets. Le premier consiste en un crédit d'impôt remboursable qu'une telle société peut réclamer pour les dépenses qu'elle a engagées dans une année d'imposition à l'égard d'un tel fonds et qui sont attribuables à la période de démarrage de celui-ci. Le second volet consiste en une exemption d'impôts dont la société peut bénéficier, pour une certaine période, à l'égard de ses revenus nets provenant de l'administration et de la gestion de ses fonds d'investissement.

Nouvelles mesures: Il est proposé de modifier la Loi sur les impôts de façon à permettre à une société qui a un établissement au Québec et qui y exploite une entreprise admissible de réclamer un crédit d'impôt remboursable pour les dépenses de démarrage admissibles qu'elle a engagées, relativement à la création d'un fonds d'investissement admissible, dans les 730 jours suivant la date de référence qui est indiquée sur le visa d'admissibilité qui lui a été délivré à l'égard de ce fonds.

La société devra, pour avoir droit à ce crédit, joindre à sa déclaration fiscale le visa d'admissibilité délivré par le ministre des Finances à l'égard du fonds, de même que l'attestation annuelle relative à ce fonds et celle à l'égard de ses dépenses de démarrage admissibles relatives au fonds.

Le visa d'admissibilité atteste que le fonds d'investissement admissible est reconnu par le ministre des Finances et que, sur la foi des renseignements fournis par la société, sa promotion et sa mise en marché, de même que son administration et sa gestion, sont effectuées à 90 % ou plus au Québec. L'attestation annuelle à l'égard du fonds certifie que, pour une année d'imposition donnée, celui-ci continue de répondre au critère d'administration et de gestion au Québec.

Quant à l'attestation annuelle à l'égard des dépenses de démarrage admissibles de la société, elle établit le montant des dépenses pour l'année dont chacune est un type de dépense qui est engagée par la société dans l'année et qui est attribuable à la période de démarrage et d'implantation du fonds.

Le crédit qu'une société peut réclamer, pour une année d'imposition à l'égard d'un fonds d'investissement admissible, correspond à 50 % de l'ensemble de ses dépenses de démarrage admissibles à l'égard du fonds, dont chacune est soit sa dépense de démarrage admissible pour l'année, soit, si certaines conditions sont remplies, sa dépense de démarrage admissible pour une année d'imposition antérieure, et, le cas échéant, de sa dépense réputée pour l'année. Toutefois, le total des crédits d'impôt qu'une société peut réclamer pour toutes ses années d'imposition pour lesquelles elle a droit à ce genre de crédit est limité à 250 000 $ par fonds d'investissement admissible.

Enfin, un impôt spécial, semblable à ceux qui existent déjà à l'égard de la plupart des crédits d'impôt remboursables prévus par la Loi sur les impôts, est institué pour obliger une société à rembourser la partie ou la totalité du crédit d'impôt qu'elle a obtenue sans droit. Une telle situation peut notamment survenir lorsqu'une dépense, pour laquelle la société a obtenu un tel crédit d'impôt, lui est par la suite remboursée.

Il est également proposé de modifier la Loi sur les impôts de telle sorte qu'une société soit exemptée d'impôts sur son revenu net provenant de l'administration et de la gestion de ses fonds d'investissement admissibles. Cette exemption d'impôts prend la forme d'une déduction dans le calcul de son revenu imposable correspondant au montant de ce revenu net. À cet égard, le revenu net exempté d'une société pour une année d'imposition est égal à l'excédent des revenus de la société sur ses pertes, dont chacun représente son revenu ou sa perte, selon le cas, provenant de l'administration et de la gestion d'un fonds d'investissement admissible. Il est à noter cependant qu'un revenu ou une perte n'est pris en considération dans ce calcul que s'il est attribuable à la période de l'année d'imposition qui est comprise dans la période d'exemption de cinq ans de la société à l'égard de ce fonds.

La société devra, pour bénéficier de cette exemption pour une année d'imposition, joindre à sa déclaration fiscale les mêmes documents que ceux qui sont requis dans le cas du crédit d'impôt. Toutefois, si un visa provisoire a été délivré à la société à l'égard du fonds, celui-ci pourra, moyennant le respect de certaines conditions, remplacer le visa d'admissibilité. Le ministre des Finances délivre un tel visa provisoire lorsque la gestion du fonds d'investissement admissible de la société est effectuée au Québec dans une proportion inférieure à 90 % mais d'au moins 75 %. De plus, ce visa provisoire ne demeurera valide que si la gestion du fonds commence à être effectuée à 90 % ou plus au Québec au plus tard le dernier jour de la période de trois ans commençant à la date de référence du fonds. Dans un tel cas, le visa provisoire sera remplacé par un visa d'admissibilité.

Enfin, lorsqu'une attestation annuelle ou un visa, qui a été délivré à l'égard d'un fonds d'investissement admissible, est révoqué dans une année d'imposition donnée, la société doit alors produire, dans cette année donnée, une déclaration fiscale modifiée pour toute année d'imposition antérieure pour laquelle elle a bénéficié du crédit d'impôt à l'égard de ce fonds, ou de l'exemption d'impôts à l'égard des revenus d'administration et de gestion en provenant, le tout afin de permettre au ministre du Revenu de récupérer ces aides fiscales accordées sans droit. Voilà.

(22 heures)

Alors, les coûts financiers de ces mesures sont évalués à 3 700 000 $ pour 1998-1999, soit 3 300 000 $ attribuables au crédit d'impôt pour la création de fonds d'investissement et 400 000 $ pour l'exemption d'impôts sur le revenu et l'administration de gestion. Ça, c'est pour 1998-1999. Pour 1999-2000, l'impact financier est évalué à 10 700 000 $, soit 9 400 000 $ attribuables au crédit d'impôt et 1 300 000 $ à l'exemption. Est-ce que ça va? O.K.

Alors, Me Paul Morin va nous fournir les explications. S'il vous plaît, Me Morin.

Le Président (M. Duguay): Me Morin.

M. Morin (Paul): Oui. Donc, dans le fond, comme vient de le dire M. le ministre, il y a deux types de mesures. Il y a d'abord un crédit d'impôt et il y a également une exemption d'impôts qu'on obtient en faisant une déduction dans le calcul du revenu imposable.

Le crédit d'impôt, c'est sur les dépenses de démarrage du fonds. Ces dépenses-là peuvent être engagées avant que le fonds n'ait vraiment commencé son exploitation, pourvu qu'il soit après le 31 décembre 1997, mais ces dépenses-là vont être admissibles seulement dans la période qui se termine 730 jours après le début des opérations du fonds. C'est ce qu'on appelle la date de référence. En fait, dans la loi, on parle de date de premier calcul de valeurs liquidatives. C'est un concept qui nous a été donné par Finances, qui a été annoncé par Finances, et c'est un concept qui est très, très spécialisé. Mais, ce qu'on m'a dit, c'est que c'était vraiment le moment où le fonds commençait ses activités. Ce n'est pas nécessairement la date de création, c'est le moment où il commence ses activités.

Ce crédit-là, dans le fond, si le fonds ne remplit pas toutes les conditions, c'est-à-dire qu'il n'est pas exploité en totalité ou presque au Québec, à ce moment-là... si, par contre, il y a au moins 75 % de la gestion qui est effectuée au Québec, le fonds va avoir droit à un visa provisoire qui va lui permettre d'accumuler un crédit d'impôt sur ses dépenses, mais c'est un crédit d'impôt différé, dans le fond, qu'il pourra toucher seulement lorsqu'il remplira la condition d'être géré en totalité ou presque au Québec, donc 90 % ou plus. Et ça, il doit remplir cette condition-là au plus tard trois ans après sa date de référence.

Au niveau de la déduction et calcul du revenu imposable, c'est sur le revenu net de gestion des fonds d'investissement, donc...

Une voix: ...

M. Morin (Paul): Oui, ça, c'est le deuxième point. Donc, une société qui exploite des fonds d'investissement peut faire des revenus sur certains fonds, peut faire des pertes sur d'autres. Par exemple, une société qui exploiterait, dans une année, trois fonds d'investissement, deux à profit, mettons, qui font 10 000 $ chacun de profit, et l'autre qui ferait une perte de 10 000 $, bien, ça lui ferait un revenu net de 10 000 $, puis il y aurait une déduction, dans le calcul de son revenu imposable, de 10 000 $ également qui ramènerait son revenu imposable à zéro, donc elle ne serait pas taxée sur ses revenus relatifs aux fonds. Et, dans le cas de la déduction dans le calcul du revenu imposable, de l'exemption d'impôts, finalement, même dans les années où elle a un visa provisoire, elle a droit à sa déduction pour ces années-là, ce n'est pas différé, dans ce cas-là.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Je voudrais savoir d'abord, M. le ministre, quel est le but visé par ce nouveau crédit d'impôt pour créer des fonds d'investissement. Est-ce que c'est suscité par le fait qu'on manque de capital de risque, au Québec? Pourquoi on y a ajouté ça? Est-ce qu'on manquait de sortes de crédits d'impôt, de REA, en fait? Il me semble qu'il y a beaucoup de choses déjà. Pourquoi on a décidé d'ajouter de nouveaux fonds d'investissement?

M. Bégin: En fait, l'idée, c'est de soutenir des nouveaux fonds d'investissement dont l'administration et la gestion sont effectuées au Québec. Alors, on donne une aide fiscale aux sociétés admissibles qui créeront de tels fonds. Donc, c'est vraiment soutenir le développement de fonds d'investissement au Québec, c'est ça, l'objectif même. On les aide soit pour l'administration, pour la gestion.

Mme Leblanc: Mais, la motivation derrière tout ça, c'est quoi?

M. Bégin: Bien, là, je ne voudrais pas prendre la place du ministre des Finances, mais je présume que c'est avantageux pour le Québec d'avoir la gestion ici, sur place, de tels fonds. D'abord, ces fonds-là sont disponibles pour des investissements. La manière de faire des revenus de ces fonds-là, c'est certainement de les placer. Alors, étant ici, étant proches de la réalité québécoise, ils sont certainement portés à faire des placements ici. Voilà, je ne vois pas d'autre motivation que celle-là.

Mme Leblanc: On voit quand même que le coût pour le gouvernement a été de 3 700 000 $ en 1998-1999; on s'attend à ce qu'il triple presque l'an prochain. Ça représente beaucoup de sous qu'on prend directement, finalement, dans les poches des contribuables, hein. Parce que, quand on fait une dépense fiscale comme ça, ça vient des poches de tout le monde, il faut être capable de motiver pourquoi on a besoin de nouveaux fonds d'investissement au Québec. Puis, combien ont vu le jour depuis que cette mesure-là est en vigueur, dans le budget du 31 mars 1998? Pour représenter 3 700 000 $ qu'on est venu chercher, finalement, dans les recettes du gouvernement, combien on a vu de nouveaux fonds voir le jour ici, au Québec?

M. Bégin: Je n'ai pas la réponse, là. Maintenant, peut-être que ceux qui m'accompagnent pourraient y répondre, sinon, bien, on s'engage à vous la fournir. Me Brochu, peut-être.

M. Brochu (André): Oui. Pourriez-vous répéter la question?

Mme Leblanc: Bon. Je voudrais savoir combien de nouveaux fonds ont vu le jour depuis l'annonce qui a été faite dans le budget du 31 mars 1998, depuis que ce crédit-là est en vigueur? Parce que ça représente quand même des dépenses de 3 700 000 $. Je veux savoir combien de fonds d'investissement ont vu le jour avec ça, puisque le but visé finalement, c'est de créer des fonds d'investissement. On ne sait toujours pas pourquoi il faut créer des fonds d'investissement, on n'a pas la réponse à ça, mais au moins on sait qu'on en a sûrement créé, il y a 3 700 000 $ de dépensés pour 1998-1998. Alors, combien ont vu le jour?

M. Brochu (André): Oui. Alors, on n'est pas en mesure de fournir l'explication immédiatement, mais on va s'enquérir puis fournir la réponse incessamment.

Mme Jérôme-Forget: J'ai le même commentaire que ma collègue de Beauce-Sud, je ne comprends pas, moi non plus, la motivation derrière ce crédit d'impôt. Parce que j'avais l'impression que le Québec était l'endroit où il y avait le plus de capital de risque. Au Canada, je pense que c'est l'endroit où se trouve le plus de capital de risque. Alors, c'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi on a besoin d'un fonds d'investissement ou de fonds d'investissements – avec des s. Il doit y avoir une motivation quelconque qu'on ne peut pas nous expliquer. Peut-être qu'on pourra nous l'expliquer davantage ultérieurement.

M. Bégin: Qu'il y ait des fonds disponibles, qu'il y en ait beaucoup, je pense que c'est exact. Effectivement, au Québec, il y a beaucoup de fonds. Mais, avoir des fonds et, deuxièmement, une expertise relativement à leur gestion, je crois que ça a certainement un avantage à moyen et à long terme, même si, à court terme, ce n'est pas nécessairement évident. Mais c'est nouveau, quand même, que le Québec soit doté d'autant de fonds d'investissement. Il y a quelques années, la première chose qu'on disait – je me rappelle – dans mon parti, lorsqu'on disait: Qu'est-ce qu'on va faire quand on va être au gouvernement? c'était de créer du capital-actions disponible pour les investissements. Ainsi donc, il y a quelques années à peine, ce n'était pas le cas. Est-ce que le fait que maintenant il y en ait beaucoup, c'est le fruit à la fois de ce que le milieu a développé sans ou avec des mesures comme celle qu'on a là? Je ne le sais pas. Mais il est évident qu'on est passé d'une période où on en manquait à une période où il y en a maintenant beaucoup.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense que l'idée d'avoir du capital de risque au Québec... C'était bien avant mars 1998 que le Québec était un des endroits où il y avait le plus de capital de risque. Ce n'est pas nouveau.

M. Bégin: ...

Mme Jérôme-Forget: Ce que je dis, M. le ministre, c'est que c'est bien avant le 31 mars 1998 que le Québec s'est classé comme étant un des endroits où il y avait le plus de capital de risque. C'est bien avant cette date-là. Donc, il faut qu'il y ait une autre motivation que d'avoir du capital de risque ici et de créer une expertise, parce qu'il y avait effectivement beaucoup de capital de risque au Québec, comme le disait ma collègue la députée de Beauce-Sud.

M. Bégin: On peut avoir beaucoup de fonds disponibles, mais pas nécessairement toujours dans les secteurs où on voudrait les avoir. Là-dedans, on peut offrir une panoplie de choses. On sait que, dans certains des secteurs, il s'est développé des masses importantes, mais le créneau dans lequel on a envisagé d'investir n'est pas nécessairement celui où, dans la société, au moment où ça se produit, on requiert le plus de fonds. Quand on met l'accent, par exemple, sur la création de multimédias, il est à peu près certain que les fonds qui ont été constitués il y a quelques années n'avaient absolument pas ça dans leur créneau.

(22 h 10)

Aussi, il y a les questions de risques. Il y a beaucoup de fonds qui existent, mais ce sont des fonds qui ne sont pas à risques élevés, plutôt conservateurs, ce qui est excellent, mais on ne vise pas nécessairement des hauts risques. Alors, il peut y en avoir beaucoup, mais peut-être pas nécessairement adaptés à tous les besoins que nous avons présentement. Alors, je prends pour acquis que c'est tenant compte de ça que l'aide est apportée pour favoriser la création de tels fonds. Et tantôt on verra, pour la suite, pour les gestionnaires de tels fonds.

Mme Leblanc: C'est quand même discutable, là, 10 700 000 $ pour l'an prochain, M. le ministre, quand le Québec court après ses sous pour les hôpitaux. Ça devient un petit peu compliqué de motiver une décision comme celle-là, parce que c'est des entrées fiscales qui vont nous manquer. Vous savez ça, hein?

M. Bégin: Il faut comprendre que, s'il y a autant d'impacts financiers, il faut qu'il y ait eu création de fonds. Et, pour qu'il y ait eu création de fonds, il a fallu qu'il y ait déboursés d'argent quelque part, que ça soit des individus, des entreprises, des fonds ou d'autres groupes.

Mme Leblanc: Qui eux-mêmes vont bénéficier de crédits aussi.

M. Bégin: Éventuellement.

Mme Leblanc: Alors, vous vous imaginez qu'on se prive quand même collectivement, là. Le gouvernement se prive de 10 000 000 $ pour créer des fonds d'investissement. Puis, on n'est même pas capable d'établir aujourd'hui pourquoi on a besoin de fonds d'investissement.

M. Bégin: Bien, c'est-à-dire qu'on sait...

Mme Leblanc: C'est un petit peu malheureux qu'on soit obligé de voter là-dessus. Bien – voter – on ne vote pas aujourd'hui, mais au moins on discute de ça. On n'a pas les réponses à nos questions. C'est un petit peu malheureux.

M. Bégin: Écoutez, comme je le disais tantôt, pour avoir un fonds... mettons le Fonds de la solidarité, c'est un fonds extrêmement important, mais qui a accumulé au cours des années des sommes aussi extrêmement importantes, mais ces sommes-là ne sont pas nécessairement disponibles pour n'importe quel type de développement.

Je me rappelle, chaque MRC, chaque municipalité a créé les SOLIDE, par exemple, dans chacune des MRC. Bien, les SOLIDE visent un créneau très pointu, c'est des petites, petites entreprises, bon, etc. Alors, par secteur, comme ça, d'activité, il y a des places où il peut y avoir, oui, des fonds qui sont très nombreux, puis on peut dire qu'il y en a beaucoup, mais ils ne sont pas nécessairement disponibles là où on les veut.

Alors, en aidant à leur création puis si les gens prennent la peine d'investir... Ce n'est pas parce qu'on a 0,15 $ de subvention qu'on va dépenser son argent pour autant. Il faut qu'on y trouve son compte. Son compte, ce n'est pas dans la subvention, mais c'est dans le développement de ce capital-là. Alors, il faut que les gens trouvent quand même avantageux de faire de l'investissement, sinon vous mettez 0,15 $ là et c'est comme acheter un objet dont on n'a pas besoin parce qu'il ne coûte pas cher. Acheter quatre pneus quand on n'a pas d'auto, même s'ils sont en vente, ce n'est pas tellement utile d'avoir les pneus, hein? C'est vrai qu'ils ne sont pas chers, mais on les a inutilement. Alors, les fonds, les gens les placent parce qu'ils y trouvent leur compte. Alors, moi, je prends pour acquis que plus il y a de fonds de d'investissement, plus il y a de capital disponible pour les Québécois et les Québécoises. Plus il y aura de diversification aussi dans le type de fonds, plus on en tirera bénéfice. Bien sûr que la dépense est là pour l'État à court terme, mais le bénéfice pour la société est peut-être à moyen puis à long terme.

Mme Jérôme-Forget: M. le ministre, est-ce que ça couvre effectivement le Fondaction? C'est parce que vous avez parlé du Fonds de solidarité.

M. Bégin: Non. Je l'ai donné à titre d'exemple, là. Je ne voulais pas parler...

Mme Jérôme-Forget: Non, mais est-ce que ça couvre ça, ce fonds-là? Non?

M. Bégin: Non. Moi, je donnais l'exemple qu'on a beaucoup de fonds. Je parlais du Fonds de solidarité, mais je ne voulais pas dire qu'il serait couvert par ça.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. On a également le Fondaction, le Fonds de solidarité.

Mme Leblanc: On en a, il n'en manque pas!

Mme Jérôme-Forget: Je pensais que ça couvrait, quand je vous ai entendu...

M. Bégin: Dans la loi, on parle «d'un fonds commun de placement, au sens de la Loi sur les valeurs mobilières, qui est constitué en vertu d'un contrat de placement collectif conclu par la société admissible», etc.; «une société d'investissement à capital variable, au sens de la Loi sur les valeurs mobilières, qui est constituée par la société admissible et dont la date», etc.; puis, trois, «lorsque la société est une société d'assurance sur la vie, un fonds distinct, au sens des règlements», etc. Donc, c'est trois types de fonds qui sont bien spécifiques, que je ne connais pas bien, mais qui sont visés par la loi.

Le Président (M. Duguay): Sur 14, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Alors, le quinzième sujet.

M. Bégin: Crédit d'impôt remboursable relatif aux gestionnaires de fonds. Contexte. Pour soutenir la relève dans le domaine de la gestion de portefeuille, un crédit d'impôt remboursable sera accordé aux sociétés de gestion de portefeuille admissibles à l'égard des salaires versés à des gestionnaires de fonds admissibles au cours de leur période d'apprentissage.

Nouvelle mesure. Il est proposé de modifier la Loi sur les impôts de manière à permettre soit à une société qui est inscrite auprès de la Commission des valeurs mobilières du Québec à titre de conseiller en valeurs de plein exercice, soit à une société de gestion de portefeuille qui est dispensée d'une telle inscription en raison de l'article 157 de la Loi sur les valeurs mobilières de réclamer un crédit d'impôt remboursable à l'égard du salaire versé à un particulier qu'elle emploie à titre de gestionnaire de fonds admissible.

Pour avoir droit à ce crédit, la société devra joindre à sa déclaration fiscale une copie de l'attestation délivrée par le ministre des Finances après le 31 mars 1998 et avant le 1er janvier 2002, confirmant la période pour laquelle le particulier se qualifie à titre de gestionnaire de fonds admissible. Toutefois, cette période ne pourra excéder trois ans. La société devra également joindre une copie de l'attestation annuelle délivrée par le ministre des Finances établissant que le particulier consacre la totalité ou presque de son temps de travail à des activités de gestion de fonds dans un établissement de la société situé au Québec.

Le crédit qu'une société peut réclamer pour une année d'imposition à l'égard d'un gestionnaire de fonds correspond au moindre de 25 000 $ et de 40 % du salaire qu'elle lui verse pour l'année.

Enfin, dans le cas où un montant d'aide est reçu tardivement à l'égard des salaires qui donnent droit au crédit, la société peut être tenue de payer un impôt spécial semblable à ceux qui existent déjà à l'égard de la plupart des crédits d'impôt remboursables prévus par la Loi sur les impôts. L'objectif de cet impôt spécial est d'obliger la société à rembourser la partie ou la totalité du crédit d'impôt qu'elle a obtenu sans droit, le cas échéant.

L'impact financier: 700 000 $ pour 1998-1999 – c'est toujours estimé – et 2 000 000 $ en 1999-2000. Alors, Me France Beauregard.

Mme Beauregard (France): Alors, c'est assez simple, c'est un crédit, finalement, sur le salaire qui est donné. Le but, c'était de favoriser l'apprentissage et faciliter le recrutement des gestionnaires de fonds, de portefeuille, qui ont complété leur formation mais qui n'ont pas plus de quatre années d'expérience. Alors, le ministère des Finances accorde une attestation qui les reconnaît admissibles dans un premier temps, pour une période maximale de trois ans.

Suite à ça, bien, il y a une attestation annuelle qui est donnée aussi par le ministère des Finances, qui atteste que l'employé consacre la totalité ou presque de ses activités à des activités de gestion. La personne doit travailler au moins 26 heures pour que son salaire soit admissible. Elle doit travailler pour une société qui est inscrite auprès de la Commission des valeurs mobilières, comme un conseiller en valeurs de plein exercice, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de restriction qui offre...

On définit ça suivant la Loi sur les valeurs mobilières. Finalement, un conseiller en valeurs, c'est une personne qui conseille autrui, soit directement ou indirectement, concernant l'acquisition ou l'aliénation de valeurs de participation ou qui gère en vertu d'un mandat un portefeuille de valeurs, qui fait du démarchage relié à son activité de conseil, ou bien c'est une société qui est dispensée d'inscription parce qu'elle a une clientèle qui est uniquement des acquéreurs avertis, c'est-à-dire que c'est les banques puis les institutions financières qui sont des acquéreurs; c'est eux autres qui acquièrent pour leur compte. Ça fait que c'est la société qui se trouve à avoir le crédit d'impôt, qui représente 40 % du salaire d'un employé jusqu'à un maximum de 25 000 $ du crédit par année par employé. Alors, ça représente un salaire maximum de 62 500 $ par année.

Alors, si on veut un exemple, finalement, bien, si on a un salaire qui est versé à un employé qui travaille évidemment plus de 26 heures, si on avait un salaire de 60 000 $ par année, fois 40 %, ça lui donnerait 24 000 $ de crédits. Puis, s'il avait 70 000 $ de salaire, bien, on le limiterait à 62 500 $, ce qui lui donnerait un crédit de 25 000 $.

Mme Leblanc: Ce n'est pas un maximum. On dit: Le moindre de 25 000 $ ou 40 %, alors...

Mme Beauregard (France): C'est ça, quand on dit le moindre, finalement on établit un plafond annuel que le salaire ne peut pas dépasser. Mais, évidemment, comme c'est toujours le moindre, ça peut être le salaire versé réellement moins les aides, évidemment, et, après ça, on applique le crédit.

Mme Leblanc: Alors, M. le ministre, tantôt on vous disait comment est-ce qu'on était épatés de voir qu'on créait des fonds d'investissement, ou qu'on ne comprenait pas pourquoi on créait des fonds d'investissement. Là, vous nous voyez doublement épatés de voir que le gouvernement va mettre en plus de l'argent pour payer des gestionnaires de fonds. Vous savez, ces gens-là, d'habitude, sont payés à commission. La plupart que je connais qui travaillent pour des fonds d'investissement sont payés à commission. Ils s'en tirent assez bien au niveau des salaires. Je ne vois pas, ici, encore une fois, la pertinence d'aller verser 40 % du salaire à un employé d'un nouveau fonds d'investissement, qui d'ailleurs est certifié, a déjà tous ses cours de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Vous nous avez confirmé qu'il doit être certifié pour être capable de vendre ces fonds-là. Alors, est-ce que, tantôt, la moitié du Québec va avoir droit à des crédits d'impôt de 40 % pour son salaire, puis l'autre moitié n'y aura pas droit? En lisant ce qu'on lit aujourd'hui, là, on a les raisons de croire...

(22 h 20)

M. Bégin: En exagérant un peu.

Mme Leblanc: ...qu'il y a beaucoup de monde tantôt qui va avoir 40 % de son salaire payé par l'État.

M. Bégin: En exagérant un peu, les députés pourraient en avoir, là. C'est ça que vous êtes en train de dire. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Bien, oui. Je ne sais pas si un jour on va en avoir, nous aussi, hein, parce que...

M. Bégin: Non. Écoutez...

Mme Leblanc: Mais c'est un petit peu affreux, là.

M. Bégin: ...les sociétés de gestion de portefeuille ont des problèmes actuellement à recruter des gestionnaires de fonds, parce qu'ils sont...

Mme Leblanc: C'est parce qu'il y en a trop, M. le ministre.

M. Bégin: Non, non.

Mme Leblanc: Ce n'est pas compliqué.

M. Bégin: On vient les chercher de l'extérieur du Québec. On a un problème, effectivement. Et ça prend un certain temps pour former un gestionnaire de fonds et le retenir. Alors, c'est un besoin concret auquel on palie par cette mesure-là. Sinon, on va manquer de personnes compétentes pour gérer ce type de fonds-là. Et ça a été énoncé dans l'extrait du discours sur le budget du mois de mars 1998. On trouvait ça aux pages 36 à 39. Alors, c'est vraiment pour répondre à un besoin spécifique, à un manque de main-d'oeuvre ou de main-d'oeuvre bien formée et la garder.

Alors, au fur et à mesure que nos marchés s'ouvrent, bien sûr qu'on est sujet à la compétition internationale, puis les gens aussi ont des offres sur l'extérieur et ils sont intéressés à les prendre. Alors, si on veut garder notre monde et en avoir suffisamment, tout au moins, bien, il faut être en mesure de leur offrir des avantages pour les former puis éventuellement les garder ici.

Mme Leblanc: La question qu'on doit se poser, c'est: Pourquoi ils partent? Est-ce qu'on a vraiment besoin de donner des généreux crédits d'impôt comme ça? Parce que le problème, ce n'est sûrement pas au niveau des compétences qu'ils s'en vont. Pourquoi on ne les garde pas? C'est peut-être la vraie question qu'il faut se poser.

M. Bégin: Moi, je pensais que la base première, c'est la compétence, justement, et le défi d'aller à l'extérieur aussi. Au fur et à mesure que quelqu'un acquiert une compétence, il peut être désireux d'aller voir ailleurs parce qu'il y a des défis qui peuvent être différents ou même plus intéressants. Moi, je pense qu'il faut s'attendre maintenant, avec l'ouverture sur le monde...

On ne peut pas demander, par exemple, à nos enfants d'apprendre trois langues, les former pour être capables d'aller sur le marché international puis dire: Ils n'iront pas, après. Je pense qu'on va tous connaître des familles, une sur deux va connaître que ses enfants sont partis pour trois ans aux États-Unis, cinq ans en Angleterre, et ainsi de suite. Ça va être la vie de demain. Alors, ça va avoir des impacts directs. Peut-être que, dans certains créneaux en particulier, on le sent plus tôt que dans d'autres. Mais c'est sûr qu'il faut s'attendre à ça.

Mme Leblanc: Mais, M. le ministre, vous nous disiez tantôt que, lorsque je vous disais qu'il se faisait de la concurrence, avec ce fameux 40 % là, déloyale d'une entreprise accréditée versus une autre qui ne l'est pas dans les CDTI ou encore dans la Cité du multimédia, vous m'avez répondu: Vous savez, Mme la députée, ce n'est pas seulement le salaire qui fait foi de tout, dans tout ça, il y a un paquet de facteurs entourant ça. Alors, on devrait peut-être se la poser, la question, là: Qu'est-ce qui fait en sorte qu'on ne les garde pas chez nous, les gestionnaires de fonds d'investissement qui s'en vont ailleurs? La vraie question, elle est là. Si le salaire ne fait pas foi de tout, il y a un problème, là. Alors...

M. Bégin: Non. Pour moi, il n'y a pas de problème.

Mme Leblanc: ...quel est ce problème-là? Comment le régler? Est-ce que vraiment, là, on a besoin de donner 40 % du salaire des employés à une entreprise qui fait de la gestion de fonds d'investissement? J'aimerais ça, moi, avoir des réponses à ça.

M. Bégin: Moi aussi, j'aimerais bien savoir pourquoi les gens ont quitté. Ils ont quitté avant 1998, puisqu'en 1998 c'est une mesure rémédiatrice qu'on apporte. Donc, ça devait être depuis plusieurs années que la situation était comme celle-là. Peut-être est-on arrivé au bas du dossier en 1996-1997. Mais ça n'a pas dû se créer dans une seule année. Donc, on peut penser que, même pendant que le Parti libéral était au pouvoir, déjà ça se manifestait.

Pourquoi quittaient-ils? Moi, je ne pense pas qu'il y a simplement le salaire. Il y a le salaire qui est un côté important. Il y a l'ouverture sur le monde aussi. Il y a l'intérêt à aller voir ailleurs. Et ça, moi, je pense que, dans certains secteurs qui sont plus exposés que d'autres, il va y avoir des mouvements comme celui-là. Il y a des retours qui vont exister, mais dans quatre, cinq, six, sept, huit ans. Les gens vont ailleurs. Je pense que vous êtes parfaitement au courant que...

En tout cas, moi, j'ai juste à regarder ce qui se passe dans mon bureau de comté, là, le plus gros poste où je donne, c'est des jeunes qui veulent aller faire un voyage à l'étranger, des jeunes qui vont dans des groupes un peu partout. Et ce n'est pas un, là, c'est par dizaines qu'ils viennent, par dizaines. Puis, par année, c'est par centaines qu'ils s'en vont à l'étranger. Et on leur dit: Bien, bravo! je te donne 200 $, 250 $ pour y aller, parce que c'est le fun que tu ailles apprendre une autre langue, que tu ailles voir ailleurs que ce n'est pas nécessairement beau partout, mais il y a de la pauvreté, de la misère, il y a des expériences de vie à faire. Donc, on ne peut pas dire ça, on peut pas dire en plus: Va apprendre l'espagnol, puis, en plus de l'anglais, il faut que tu saches ça bien comme il faut, là, parce que demain tu vas en avoir besoin, puis s'attendre à ce que notre monde reste ici à travailler tout le temps, là. Non, ils vont aller voir.

Moi, j'ai été un an en Angleterre. Dans le temps, il n'y avait pas beaucoup de monde qui y allait. Mais, aujourd'hui, aller en Europe ou en Amérique latine, c'est du standard. Mes trois garçons sont allés passer des grandes périodes à l'étranger comme ça. C'est partout pareil, donc, sur les métiers qui sont pointus, particuliers, qui sont bien adaptés à ce qui se passe partout dans le monde. Une Commission des valeurs mobilières, elle peut être différente un petit peu, mais la technique, fondamentalement, est la même. Donc, on peut avoir un attrait vers l'étranger. C'est peut-être ça, la raison, puis c'est peut-être autre chose.

Mme Leblanc: Je pense que votre exemple est quand même loin de la situation actuelle.

M. Bégin: Non, au contraire, on est proche.

Mme Leblanc: Vous parlez de jeunes qui veulent faire des voyages. Pour leur culture, c'est très bon; moi, je trouve que c'est très bien, ils devraient tous en faire. Mais, dans ce cas-ci, on parle de gens qui ont déjà une formation, qui sont déjà installés puis qui s'en vont. Et, s'ils s'en vont, il faut se poser la question: Pourquoi ils s'en vont? Eh bien, c'est bien simple, c'est parce que le capital est ailleurs, M. le ministre. C'est parce que le Québec s'est vidé tranquillement pas vite de son capital, qui est allé s'installer ailleurs. Je pense que c'est ça, la vraie question qu'il faut se poser.

M. Bégin: C'est sûr que, si on regarde par rapport à New York, on n'est pas là. C'est parce que New York puis Québec, ce n'est pas pareil du tout, c'est évident.

Mme Leblanc: Aujourd'hui, on est obligé de donner des 40 % pour être capable d'attirer des gestionnaires, parce qu'ils sont partis.

M. Bégin: Non, pour les former. Pas pour les attirer, pour les former.

Mme Leblanc: En tout cas, c'est la remarque je voulais vous faire. Puis je ne peux pas vous dire que je suis en accord avec ce type de dépense là.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Je voudrais poursuivre dans le même sens. Si je vous ai bien compris, M. le ministre, les gens, les gestionnaires de fonds quittent parce que les opportunités sont meilleures ailleurs, parce que le salaire est meilleur ailleurs et probablement parce que l'impôt est moins cher ailleurs, moins élevé.

M. Bégin: Ah! ça, c'est une prétention.

M. Tranchemontagne: Je pense que ce sont probablement les trois principales raisons pour le départ. Ce que je ne comprends pas, M. le ministre, c'est, s'il y a des gens qui partent, ce sont des gens de valeur, pourquoi on donne une subvention à une entreprise pour attirer de nouvelles personnes.

M. Bégin: Pour en former.

M. Tranchemontagne: Il faudrait attirer des gens dans ce milieu-là, mais ce n'est pas en subventionnant l'entreprise qu'on va attirer des jeunes dans ce milieu-là. J'ai de la misère à réconcilier ce que vous dites qui est la cause de ce projet de loi et le projet de loi lui-même. Il y a un «disconnect» que je n'arrive pas à comprendre. Ceux qui partent, là, c'est les bons, habituellement, ce n'est sûrement pas les mauvais. Et puis ce n'est sûrement pas ceux qui sont inexpérimentés, c'est sûrement ceux qui sont les plus expérimentés. Alors, si on est pour aider les entreprises, on devrait aider les entreprises à garder ceux-là, ceux qui sont bons, ceux qui ont le plus d'expérience, tu sais. J'ai de la misère à suivre votre raisonnement, M. le ministre. Pourriez-vous m'aider?

M. Bégin: Moi, je pars d'un raisonnement qui est toute simple. On constate une situation, que des gens quittent dans un secteur particulier, pointu. Quand je parlais de la référence au monde international, quelqu'un qui est en valeurs mobilières, c'est peut-être les seules personnes, le groupe qui travaille avec dix cadrans horaires devant lui parce qu'il est branché sur le monde: Tokyo, Londres, Paris. Et, à chaque moment où ils font une transaction, c'est en relation avec ça. Ils sont rares, les métiers où on travaille avec 10 cadrans. Il y a les hôtels; quand on rentre, il y a tous les fuseaux horaires. Mais, à peu près les seuls endroits où il y a ça, c'est dans des bureaux de courtage.

Alors, juste l'exposition sur le reste du monde, les centres financiers, il y a un bouleversement qui se passe sur le plan international: concentration du capital, ouverture des frontières. C'est un des secteurs dans lesquels les gens sont les plus aptes, les plus susceptibles, avec une formation puis une compétence, deux langues la plupart du temps et même souvent trois, d'être sollicités. On traverse une période où ces choses-là se produisent. Il faut les prendre, il faut vivre avec, il faut s'y adapter, mais on ne peut pas, à mon point de vue, rester passif.

Moi, je ne cherche pas à dire pourquoi Jean-Baptiste a quitté pour aller à New York, parce qu'il y a 250 fois le capital qu'on a à Montréal. Si c'est parce qu'il veut absolument gérer des grosses, grosses, grosses affaires, qu'il n'y aura jamais à Montréal, bien, ça, on ne pourra jamais rien faire contre ça. Et ça, on va devoir compétitionner avec le reste du monde à tous égards. Alors, c'est un défi qui est énorme. Pour le moment, on y répond, dans ce cas-ci, de la manière qui est prévue. Peut-être que, dans d'autres cas, on devra le faire autrement.

M. Tranchemontagne: Puis, si je prends votre exemple, vous croyez que c'est en donnant une subvention à l'entreprise que vous allez aider ce problème-là? Je ne comprends pas.

M. Bégin: Bien, à court terme, si on n'a pas de monde puis si on n'est pas capable d'en attirer, peut-être qu'une façon d'amener du monde rapidement à se former dans des maisons de courtage, c'est en les aidant. Parce que c'est un investissement, former quelqu'un dans ce domaine-là. Ça ne se fait pas en criant «Ciseaux», ça prend des années.

(22 h 30)

M. Tranchemontagne: Vous semblez dire que le mouvement est juste «one-way», c'est-à-dire...

M. Bégin: Pardon?

M. Tranchemontagne: ...qu'on ne fait que perdre du monde, on n'en gagne pas, nous autres. Pourtant, c'est du monde international...

M. Bégin: Écoutez, l'information que j'ai n'est pas à l'effet qu'on a un surplus, mais plutôt qu'on a une perte. Alors, y a-t-il des échanges, on en perd 40 puis on en gagne 10, puis, au total, ça fait moins 30? Je ne le sais pas exactement.

M. Tranchemontagne: En tout cas, M. le ministre, je dois vous dire que j'ai bien de la misère à réconcilier le problème que vous identifiez, que je partage – c'est vrai qu'il y a du monde qui part – et la solution que vous apportez dans cette partie du projet de loi, parce que, selon moi, ce n'est pas ça qu'il faudrait faire. Il faudrait essayer de trouver des moyens pour garder ceux qui veulent partir.

M. Bégin: Mais c'est là qu'on se sépare, hein, et c'est là que... D'ailleurs, si on revient à notre sujet de...

M. Tranchemontagne: On revient-u encore aux libéraux puis aux péquistes? C'est-u ça?

M. Bégin: Bien, oui, bien, oui. On n'a pas la même philosophie, puis ce n'est pas plus grave que ça, hein, il faut vivre avec.

M. Tranchemontagne: Ce n'est pas une question de philosophie, j'essaie de comprendre le raisonnement.

Mme Jérôme-Forget: Et même le raisonnement, M. le ministre.

M. Bégin: Pardon?

Mme Jérôme-Forget: Même le raisonnement. On forme les jeunes ici, on les subventionne pendant trois ans. Au bout de trois ans, là, on les a formés, ils ont pris de l'expérience, ils ont eu de la formation et ils peuvent devenir... On veut peut-être les inciter à développer une certaine loyauté à l'endroit d'un fonds, mais ces jeunes-là, ça n'a pas beaucoup de loyauté, là, ce n'est pas comme nos parents ou...

Mme Leblanc: Ils peuvent être tentés d'aller apprendre une autre langue, hein, vous savez.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

M. Bégin: Tout à fait, tout à fait. Mais, ça, vous savez, on forme des gens en médecine, ils vont étudier aux États-Unis en spécialité et puis, tout à coup, là-bas, on leur offre mer et monde, et certains ne peuvent pas y résister, d'autres reviennent ici et travaillent autrement. Mais, ça, on n'attachera pas le monde avec une ficelle, hein, pour les ramener ici. On espère, s'ils ont un milieu intéressant, qu'ils vont revenir. Mais on va en perdre, c'est évident, puis on ne pourra pas changer ça.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur le quinzième sujet, est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va?

Le seizième.

M. Bégin: M. le Président, le seizième m'apparaît être un article à plusieurs facettes. Je pense que ça va jusqu'à la lettre p. Alors, c'est des petites mesures. Je ne sais pas si quelqu'un a une façon particulière de l'aborder. Est-ce qu'on les prend en principe, on donne les grandes lignes puis on les voit en détail, après ça? Je ne sais pas si...

Une voix: ...

M. Bégin: On nous suggère de les faire une par une. Je ne sais pas si vous avez objection.

Mme Leblanc: ...

M. Bégin: Oui?

Mme Leblanc: Oui, c'est préférable comme ça.

M. Bégin: Mais je pourrais fournir les impacts financiers puis en parler. Alors, on dit: Diverses autres modifications d'importance variable sont apportées à la Loi sur les impôts et à divers autres lois et règlements.

Ces modifications concernent la recherche postdoctorale. Donc, l'introduction de déductions dans le calcul du revenu imposable de façon à permettre à un ressortissant étranger en stage postdoctoral au Québec – regardez donc ça, pour moi, on vient de renverser la proposition – de bénéficier, d'une part, d'une exemption d'impôts à l'égard du montant reçu par le ministre de l'Éducation à titre de bourse postdoctorale dans le cadre du programme intitulé Programme de bourses d'excellence et, d'autre part, d'un congé fiscal d'une période maximale de deux ans à l'égard du salaire qui lui est versé à titre de chercheur étranger en stage postdoctoral.

L'impact financier. Bien, les données permettant de déterminer l'impact de cette mesure sur la recette du gouvernement ne sont pas disponibles. C'est le texte que j'ai.

Ce que je vois comme mesure, c'est ce qu'on retrouvait au budget de 1998, aux pages 14 et 15. Permettez-moi de lire un petit passage: «Afin que les universités québécoises puissent augmenter leur capacité de recrutement de stagiaires postdoctoraux étrangers, la déduction relative à un chercheur étranger sera élargie pour rendre admissibles à cette mesure certains stagiaires postdoctoraux étrangers qui conclurons un contrat d'emploi avec une nouvelle catégorie d'employeurs admissibles constituée par les entités universitaires admissibles et par les centres de recherche publics...»

Alors, je vois que c'est ce que vous cherchiez tout à l'heure, peut-être, une incitation à ce que les gens viennent ici et y restent. Alors, cette fois-ci, je pense que ça va dans le sens que vous réclamiez.

Mme Leblanc: Est-ce que, vu que ce sont des étrangers qui sont ici pour une raison bien particulière, ils ont un visa d'immigrant... pas vraiment d'immigrant, mais probablement d'étudiant...

M. Bégin: Droit...

Mme Leblanc: Est-ce qu'on vise à les garder ici, ou si la loi de l'immigration fait en sorte qu'ils sont obligés de s'en retourner là-bas?

M. Bégin: Là, ce que je comprends, moi, c'est que toutes les situations sont possibles et imaginables. Mais c'est évident qu'on cherche à garder les gens ici, en respectant les lois sur l'immigration. Tout le monde vient ici à des titres différents. Je sais qu'il y a des ententes avec des pays, qui ne sont pas les mêmes d'un pays à l'autre, etc. Je prends pour acquis que, dans ce cas-ci, on cherche à garder des gens qui sont de niveau postdoctoral en leur offrant des avantages. Là, tout est question de: Est-ce qu'ils sont là pour 10 ans ou s'ils vont être immigrants reçus? J'avoue honnêtement que je ne sais pas. Mais on peut imaginer qu'on cherche à les garder pour toujours.

Mme Leblanc: Moi, je pense que c'est un incitatif qui a du sens, dans ce cas-ci, parce que vraiment, là, on veut non seulement essayer de garder peut-être des ressortissants étrangers qui sont des cerveaux, mais c'est ce qu'on veut, on veut développer notre recherche postdoctorale.

M. Bégin: C'est surtout postdoctoral.

Mme Leblanc: Alors, je pense que, dans ce cas-là, ça fait du sens. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je suis d'accord avec ma collègue que ça fait du sens. La seule chose que je voulais vous demander, M. le ministre: Est-ce qu'on a un support similaire pour les gens de chez nous, dans ce sens que: comment on les empêche, eux, de partir ou d'être attirés vers l'étranger? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire quelque chose de similaire pour les gens de chez nous qui sont dans la même situation de recherche postdoctorale?

M. Bégin: Je ne pense pas que, fiscalement parlant, on ait des mesures de ce type-là, mais on a un régime de prêts et bourses intéressant qui aide les étudiants le plus possible, en tout cas, certainement plus que n'importe où ailleurs où il n'y en a pas, de tel régime. Les frais de scolarité sont très bas par rapport à ailleurs, ce qui fait que, à ce double titre là, c'est certainement mieux que d'aller ailleurs.

Maintenant, les étudiants qui sont ici, il y en a qui font le postdoctoral, mais le problème, c'est que souvent ils vont à l'étranger aussi, nos étudiants. Et on veut qu'ils aillent à l'étranger pour la meilleure formation possible et disponible. Alors, à chaque fois qu'il y en a un qui s'en va, il y a un risque qui est là. Pour ceux du Québec, moi, je pense que c'est le régime de prêts et bourses et les frais de scolarité, qui sont bas, qui sont les meilleurs incitatifs.

M. Tranchemontagne: Peut-être, je n'ai pas d'expérience là-dedans. Mais quelqu'un qui est en recherche postdoctorale, il me semble qu'il n'y a plus de frais de scolarité comme tels. Je ne sais pas. Ce n'est pas des bourses comme ça qui vont...

M. Bégin: Bien, il y a certainement des programmes de subvention qu'on a en matière de recherche et développement.

M. Tranchemontagne: Je n'ai rien contre votre programme, là, comprenez-moi bien. Je me dis, pourquoi on ne ferait pas la même chose pour les gens de chez nous pour essayer de... Si c'est valable, d'essayer de garder quelqu'un d'ailleurs ici, ça devrait être aussi valable de garder quelqu'un de chez nous ici, si possible.

M. Bégin: Je pense qu'en favorisant la recherche et le développement, en augmentant les contributions aux centres, en rendant des sommes de plus en plus disponibles pour les chercheurs ou ceux qui y travaillent, c'est évident qu'on favorise le maintien d'emplois ici, mais d'emplois qui sont suffisamment bien rémunérés pour que les gens aient un intérêt à rester plutôt que d'aller ailleurs. Mais je pense que c'est la politique de la recherche qui va être la meilleure protection contre ça.

M. Tranchemontagne: Mais vous admettrez avec moi, M. le ministre, que, si, pour chacun qu'on garde ici, on en perd un, l'idéal, ce serait d'en garder et puis de garder les nôtres aussi, si possible.

M. Bégin: Vous avez raison. C'est ce qu'on tente de faire au maximum. Maintenant, on n'a pas de preuve comme quoi on a une saignée évidente là-dedans. Mais je pense que la politique que mon collègue est en train d'élaborer, Jean Rochon, à la Recherche, Science et Technologie, va permettre d'augmenter considérablement les sommes disponibles à la recherche et faire en sorte que ce soit stimulant de rester ici. Plus il y aura de l'argent dans ces domaines-là, plus nos chercheurs auront des sous, des équipements, des milieux de travail stimulants, plus ils seront intéressés à rester ici. Moi, je pense que c'est le biais par où on doit passer pour les garder. Mais, là, pour les étrangers, c'est peut-être par une mesure fiscale incitative.

M. Tranchemontagne: M. le ministre, pour une fois, on va être d'accord.

M. Bégin: Ah! On va sceller ça.

M. Tranchemontagne: La seule chose que je voudrais dire, c'est que je voudrais l'étendre aux gens de chez nous aussi.

M. Bégin: Alors, je vais en parler au ministre des Finances.

M. Tranchemontagne: Parce qu'on parle de gens qui sont en recherche postdoctorale, ce n'est quand même pas une grande quantité de personnes. Ils sont très spécialisés et très hautement qualifiés, ces gens-là.

Le Président (M. Duguay): Sur cette partie-là, est-ce que ça va?

L'autre sujet, dans 16.

M. Bégin: Dans b, on me dit que les articles concernés, ça aurait été adopté, 42 à 44. Je ne sais pas si c'est exact, là.

Une voix: Au mois de juin.

M. Bégin: Ils auraient été adoptés au mois de juin. Est-ce qu'on y revient ou...

Le Président (M. Duguay): Oui, exact.

Mme Leblanc: Ils sont adoptés. Oui, vous avez raison, M. le ministre.

Le Président (M. Duguay): Paragraphe c.

M. Bégin: Alors, c: Choix relatif au revenu accumulé d'une fiducie. L'obligation pour un bénéficiaire d'une fiducie de considérer la désignation effectuée en vertu de la loi fédérale de l'impôt sur le revenu ou l'absence d'une telle désignation pour l'application de cette loi à l'égard de la partie du revenu accumulé d'une fiducie qui doit être incluse dans le calcul de son revenu comme constituant respectivement une désignation au même effet en vertu de la Loi sur les impôts ou l'absence d'une telle désignation pour l'application de cette dernière loi, et ce, afin de contrer certaines transactions d'évitement de l'impôt provincial qui vont à l'encontre de la politique fiscale. Je demande une explication, s'il vous plaît. Me François Lagacé.

(22 h 40)

M. Lagacé (François): Oui. Effectivement, les fiducies ont la caractéristique, la possibilité d'attribuer à leurs bénéficiaires – ce qu'on appelle le concept de «bénéficiaire privilégié» – à certains bénéficiaires qui sont des bénéficiaires privilégiés une partie de leurs revenus, de sorte que la fiducie a droit à une déduction et n'est pas taxée sur ces montants-là, et ces montants-là sont taxés entre les mains des bénéficiaires dits privilégiés, sans qu'il y ait transfert de fonds.

La raison peut survenir du fait que les revenus du bénéficiaire sont peu élevés. On a intérêt, pour lui permettre de bénéficier de certaines déductions ou de certains crédits d'impôt, à lui attribuer du revenu. Et puis ça permet à la fiducie de ne pas avoir à liquider des investissements, si ces investissements-là sont gelés dans... Bon.

M. Bégin: Bien, là on parle d'éviter des transferts pour contrer cette...

M. Lagacé (François): Oui. Bien, c'est ça, j'y viens.

M. Bégin: O.K.

M. Lagacé (François): C'est parce que, pour expliquer la situation, il faut faire un petit peu une mise en situation. J'aurais peut-être dû le préciser avant. De sorte que, si, au fédéral – parce que ce sont des règles à l'égard desquelles nous sommes harmonisés à la législation fédérale – on a une fiducie qui a un bénéficiaire privilégié qui est résident en Ontario et un autre bénéficiaire privilégié qui est résident au Québec, la fiducie, au fédéral, peut attribuer, sur un montant, par exemple, de 100 $ de revenus, 50 $ à son bénéficiaire de l'Ontario et 50 $ à son bénéficiaire du Québec.

Et lorsque vient, pour cette fiducie-là, le temps de faire son choix, son attribution pour l'application de la loi du Québec, elle n'avait aucun intérêt, avant les modifications, à attribuer des revenus au bénéficiaire du Québec, elle avait tout intérêt à attribuer ces revenus-là au bénéficiaire de l'Ontario, car celui-ci n'était pas assujetti à la Loi sur les impôts du Québec. Alors, elle attribuait le montant total de 100 $ à son bénéficiaire de l'Ontario et zéro au bénéficiaire du Québec, et il y avait un évitement qui était contraire à la politique fiscale.

Alors, ce qu'on a fait, et c'est la modification donc qui découle du projet de loi n° 3, c'est de faire en sorte que le choix qui est effectué pour l'application de la loi fédérale lie la fiducie pour l'application du choix au Québec. Alors, si la fiducie, au fédéral, a attribué 50 $ à chacun de ces deux bénéficiaires, ce choix-là va être celui qui va être applicable pour l'application de la Loi sur les impôts.

Mme Jérôme-Forget: ...pouvez-vous nous donner un exemple?

M. Bégin: Je vous avoue honnêtement que, dans ce cas-ci, je suis à court.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Alors, peut-être que...

M. Lagacé (François): C'est ça. Écoutez, je vous en ai donné un.

M. Bégin: J'ai écouté bien attentivement, mais...

M. Lagacé (François): Si la fiducie a deux bénéficiaires, dont un qui réside en Ontario et un au Québec – c'est le cas d'application patent – elle peut, aux fins de l'impôt fédéral, attribuer 50 $ de revenus à l'un et 50 $ de revenus à l'autre, et puis, avant les modifications, elle avait la possibilité d'attribuer le 100 $ de revenus qu'elle voulait distribuer seulement à son résident ontarien. Alors, au niveau de l'impôt du Québec, le résident du Québec n'avait aucune attribution du revenu, donc n'avait pas à s'imposer. Puis, au niveau de la Loi sur les impôts du Québec, la fiducie était réputée avoir fait une attribution à un résident de l'Ontario, qui n'est pas assujetti à la Loi sur les impôts du Québec, donc qui ne payait pas d'impôt au Québec.

Mme Leblanc: ...aussi d'harmoniser avec la loi fédérale.

M. Lagacé (François): Bien, le traitement, au fédéral, se faisait à 50-50, 50 $...

Une voix: ...50 $ qui évitait l'imposition.

M. Lagacé (François): C'est ça. Oui. Au fédéral, il n'y a pas de problème. Lui, ça ne lui posait aucun problème, parce que les gens sont...

M. Bégin: Ils suivent les règles d'attribution qui étaient prévues.

M. Lagacé (François): ...assujettis au niveau de la loi fédérale; partout où on demeure au Canada, nous sommes assujettis à l'impôt fédéral, alors qu'au Québec... si on réside en Ontario, on n'est pas assujetti à l'impôt du Québec. Alors, c'est un petit jeu de...

M. Bégin: Je comprends que, pour le fédéral, celui qui faisait le choix choisissait d'aller en Ontario à 100 % plutôt que 50-50. Ça n'avait pas d'impact pour le fédéral...

M. Lagacé (François): Non.

M. Bégin: Mais, pour nous, c'était une perte importante.

M. Lagacé (François): Tout à fait. Il n'y avait aucun intérêt à attribuer... Il pouvait, quand il faisait son choix pour l'application de l'impôt du Québec, attribuer tout le revenu à un bénéficiaire qui n'était pas assujetti à l'impôt du Québec. Donc, c'était de l'évitement, on évitait l'impôt du Québec.

M. Bégin: Alors, on ferme cette porte-là, si je comprends bien. C'est ça?

M. Lagacé (François): C'est ça.

Mme Leblanc: Ma collègue se demandait... elle pensait que ça n'existait plus, les fiducies. Donc, ça existe encore?

M. Lagacé (François): Les fiducies? Oui.

Mme Leblanc: Les fiducies familiales.

Mme Jérôme-Forget: Pour les familles, là, des parents qui laissent de l'argent à leurs enfants et qui évitent de payer de l'impôt, je pensais que c'était chose...

M. Lagacé (François): Bien, c'est-à-dire qu'il y a des types... Là, ce dont on parle ici, c'est des fiducies dont les revenus étaient versés à des bénéficiaires privilégiés. Cette notion-là de «bénéficiaire privilégié» a beaucoup évolué. Maintenant, elle est restreinte, elle est beaucoup restreinte.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Elle est restreinte. À quel point est-elle restreinte? Parce que je pensais vraiment que c'était éliminé.

M. Lagacé (François): Elle est restreinte maintenant à des gens qui souffrent... Les bénéficiaires privilégiés doivent être des gens qui souffrent d'incapacité physique et mentale.

Mme Jérôme-Forget: Ah bon! C'est ça, effectivement.

M. Bégin: À des fins sociales, à toutes fins pratiques.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que, sur c, il y a d'autres questionnements? Ça va?

Paragraphe d.

M. Bégin: Sociétés de placement dans l'entreprise québécoise. La simplification des règles du programme des sociétés de placement dans l'entreprise québécoise, SPEC, en y supprimant les notions de «SPEC-Employés» et de «régions admissibles», en ne permettant plus à une société à capital de risque d'être actionnaire d'une SPEC et, par conséquent, de bénéficier d'un crédit d'impôt à l'égard des placements faits par une SPEC après le 31 mars 1998 et en fixant dans tous les cas à 150 % le taux de la déduction qui est accordée aux actionnaires d'une SPEC.

On ne donne aucune mesure de l'impact financier de cette mesure sur la recette du gouvernement. Alors, Me Paul Morin, s'il vous plaît.

M. Morin (Paul): Alors, au niveau des SPEC, le principe, dans le fond, d'abord, c'est pour aider à la capitalisation des petites entreprises. C'est qu'un placement qui va être fait dans une petite entreprise, l'actionnaire qui va acquérir l'action, qui va faire le placement, va avoir droit à une déduction très avantageuse dans le calcul de son revenu. La déduction de base est de 125 % actuellement.

Par contre, s'il y a une SPEC-Employés qui est formée, la SPEC-Employés étant une SPEC... C'est-à-dire, c'est que lorsqu'on instaure un régime d'actionnariat pour les employés dans une entreprise, ça fait en sorte que, pour un employé qui investit dans l'entreprise, la déduction, au lieu d'être de 125 %, elle est de 150 %, on rajoute un 25 % additionnel par le fait qu'on a une SPEC-Employés.

En plus de tout ça, il y avait la possibilité de faire en sorte que les placements soient effectués par la SPEC dans des régions admissibles, qui étaient des régions bien précises. Et, dans ces cas-là, il y avait un 25 % additionnel, de sorte que, pour une SPEC dans une région admissible qui aurait été une SPEC-Employés, la déduction pouvait atteindre 175 %.

Alors, dans le budget, la mesure du budget, ce que nous dit le ministère des Finances là-dessus, c'est qu'on désire, dans le fond, simplifier ces mesures-là. Et c'est la raison pour laquelle on abolit les notions de SPEC-Employés, de région admissible. Mais, en contrepartie, pour tous les placements dans des SPEC, au lieu d'être 125 %, ce sera 150 %.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir, M. le ministre, pourquoi il n'est pas possible de connaître l'impact financier des SPEC au Québec.

M. Bégin: Bien, j'ose croire que c'est d'abord une mesure correctrice, on veut simplifier les choses. Deuxièmement, combien de sociétés qui auraient été créées ne seront pas créées? C'est peut-être difficile à anticiper, combien il pourrait s'en créer. Ce qu'on veut éviter... Si je comprends bien la mesure, c'est de s'assurer qu'on n'ait plus dorénavant la complication qu'on avait, puis qu'on s'en aille simplement avec une simple mesure.

Mais, comme je vous disais, l'année prochaine, y aura-t-il eu cinq SPEC, 10 SPEC, 20 SPEC? Je présume qu'on n'est pas capable de l'anticiper, c'est pour ça qu'on ne sait pas quel est l'impact financier que ça aura.

Mme Leblanc: Mais...

M. Bégin: Excusez. Mais on ne vise pas nécessairement un impact financier, comme plutôt une simplification administrative. Excusez-moi.

Mme Leblanc: La simplification est quand même en vigueur depuis le 31 mars 1998.

M. Bégin: Je n'ai pas compris.

Mme Leblanc: La simplification, elle est quand même en vigueur depuis le 31 mars 1998.

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: Donc, il y a eu une année financière de faite depuis ce temps-là. Au moment où on a rédigé le projet de loi, peut-être qu'on n'avait pas ces données-là. Aujourd'hui, on doit sûrement les connaître.

M. Bégin: Mais encore, comment pouvons-nous deviner combien y aurait-il eu de SPEC qui auraient fonctionné selon les anciennes règles, par rapport aux nouvelles règles? Je pense que c'est difficile à comprendre.

Mme Leblanc: Parce qu'on passe quand même de 125 % à 150 % du taux de la déduction. Alors, ça a sûrement un impact qui a été estimé quelque part au ministère des Finances, là.

M. Bégin: Mais j'ai compris de l'explication fournie par Me Morin que le fait de ne pas avoir de régions, le fait de ne pas avoir de capacité de former une SPEC-Employés, ça avait des coûts et que ça valait la peine de passer de 125 % à 150 % plutôt que d'avoir la gestion de ces choses-là. Je présume. Là, je fais une présomption que ça doit être à coût égal ou à peu près.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Sur d, pas d'autres questionnements?

Paragraphe e.

(22 h 50)

M. Bégin: Crédit d'impôt pour la création d'emplois. C'est la suppression des règles régissant le crédit d'impôt pour la création d'emplois en raison des coûts inhérents à sa gestion.

Ça, je pense que ça parle de soi. Maintenant, l'impact financier du crédit d'impôt pour la création d'emplois représentait un manque à gagner prévu de – je lis bien – 100 000 000 $ pour chacune des années financières 1998-1999 et 1999-2000. La suppression de cette mesure a donc un impact positif sur les recettes du gouvernement.

Et je vous lis une partie du budget: «Le crédit d'impôt pour la création d'emplois n'a pas connu le succès espéré auprès des employeurs, notamment les grandes entreprises, en raison des coûts inhérents à sa gestion.»

Alors, je comprends que c'est une mesure qui était assez difficile à gérer et que ça ne valait même pas la peine de faire le travail, puisque ce qu'on gagnait d'un bord, on le payait de l'autre. Est-ce que je m'abuse? C'est maître...

Une voix: Lagacé.

M. Bégin: Lagacé. Excusez-moi.

Le Président (M. Duguay): Me Lagacé.

M. Lagacé (François): C'est tout à fait exact. Il y avait des difficultés qui découlaient du fait que le crédit fonctionne par une augmentation d'un nombre maximal d'employés admissibles au cours d'une année d'imposition, par rapport au nombre maximal d'employés admissibles à un moment quelconque de l'année d'imposition précédente. Puis, pour se qualifier d'employé admissible, l'employé devait avoir travaillé pendant une période de 40 semaines.

Et puis, en plus, ce crédit d'impôt là était... encore une fois, on avait la notion de «groupe de sociétés». Un groupe de sociétés associées, ce sont des groupes de sociétés qui sont en quelque sorte contrôlées par une seule personne ou un groupe de personnes, ce qui fait que le crédit était calculé au sein d'un groupe de sociétés associées. Alors, il fallait, pour chacune de ces sociétés membres du groupe, calculer leur nombre d'employés admissibles pour l'année par rapport à l'année d'imposition précédente, ce qui faisait des complications qui étaient relativement importantes, de sorte qu'on a décidé simplement de tout supprimer ça.

Il y a une petite particularité, si je peux me permettre, parce que cet article-là fait l'objet de modification, d'amendement.

M. Bégin: Allez-y donc tout de suite peut-être pour nous informer. S'il est pour y avoir un amendement, on aura l'information...

M. Lagacé (François): L'article 212 du projet de loi est amendé parce qu'il y a eu une précision qui a été apportée dans un bulletin d'interprétation pour faire en sorte que le crédit se terminant normalement pour les années 1999 et suivantes... mais il y avait certains employeurs qui ont fait des représentations au ministère des Finances en disant qu'il y avait de leurs employés qui avaient commencé une période de 40 semaines au cours l'année 1998 et puis que cette période de 40 semaines là ne se terminait qu'en 1999, et puis ils trouvaient inéquitable de ne pas pouvoir bénéficier du crédit, alors que finalement l'engagement de ces employés-là avait peut-être été motivé en tout ou en partie, en fait, par...

M. Bégin: C'est une mesure temporaire pour un groupe qui avait...

M. Lagacé (François): C'est-à-dire pour une année. Au lieu de l'abroger en 1998, on l'abroge en 1999. Mais, en fait, ce qu'on permet en 1999, c'est la reconnaissance de ces employés-là. Ça ne va pas plus loin que ça.

M. Bégin: Le sens de la mesure ne change pas.

M. Lagacé (François): Non, il est abrogé.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est possible de me rappeler, M. le ministre, dans le budget de 1998, le fameux crédit à la création d'emplois, il disait quoi au juste?

M. Bégin: Oh! mais je pense qu'il est avant 1998. Cette mesure-là datait de quelques années. C'est qu'en 1998 on a dit qu'on allait le supprimer. Mais là à quelle date ça remonte? Je ne le sais pas.

Mme Leblanc: Moi, je lis l'article 212 – je fais référence au projet de loi n° 3 – puis on dit que «la section II.6.6 du chapitre III.1 du titre III du livre IX de la partie I de cette loi...

M. Bégin: Ha, ha, ha! Redites-moi ça, là.

Mme Leblanc: ...édictée par l'article 261 du chapitre 85 des lois de 1997, est abrogée.» En tout cas, j'ai lu au complet l'article, M. le ministre, et je ne comprends strictement rien à ce qu'on dit là. Je ne vois pas où ça s'applique, ce crédit d'impôt là, pourquoi on supprime les règles. Si on supprime les règles régissant le crédit d'impôt, ça veut dire quoi, le crédit d'impôt, à cette heure? Je suis perdue, là. Éclairez-moi, quelqu'un.

M. Bégin: Bien, écoutez, moi, je tente une explication. On a instauré, à un moment dans le temps que je ne connais pas, un régime et on s'aperçoit que ce régime-là n'a pas les effets escomptés, au contraire. On décide donc de le supprimer.

Mme Leblanc: Tout le régime?

M. Bégin: Tout le régime qui portait sur cet aspect-là. Bon. Et, quand même, c'est gros, parce qu'on disait que, pour les deux années, c'était 100 000 000 $, 100 000 000 $, 1998-1999...

Mme Jérôme-Forget: Donc, on enlève le crédit d'impôt de 100 000 000 $ pour la création d'emplois.

M. Bégin: C'est ce que je comprends. Ça donnait...

Mme Leblanc: Moi, ce que je comprends, c'est que ce n'est pas le crédit d'impôt qu'on vient de faire sauter, mais que c'est les règles entourant le crédit d'impôt qui viennent de tomber. Alors, est-ce que je me trompe?

M. Lagacé (François): C'est-à-dire que le crédit d'impôt a été en vigueur pour les années 1997-1998. Mais, à compter de l'année 1999, une société ne peut plus réclamer le crédit d'impôt pour l'augmentation de sa masse salariale de l'année 1999 par rapport à la masse salariale de l'année 1998. C'est un crédit qui fonctionnait, comme je vous le disais tantôt, sur une augmentation de masse salariale d'une année sur une autre. Alors, on a pu bénéficier du crédit pendant deux ans, mais, en 1999, sinon pour l'exception que je donnais tantôt, on ne peut plus, les règles sont abrogées, on ne peut plus bénéficier du crédit.

M. Bégin: Et, dans le budget, c'était prévu en 1998, aux pages 80 et 81: «Le crédit d'impôt pour la création d'emplois sera donc retiré. Ce retrait s'appliquera à l'égard d'une année civile postérieure à 1998.» Donc, c'est vraiment le crédit d'impôt qui...

Mme Leblanc: Vous avez ça dans le budget?

M. Bégin: Oui. C'est un extrait du budget. C'était vraiment ça, le sens de la mesure. Donc, on supprime vraiment le crédit d'impôt.

Mme Leblanc: On supprime le crédit d'impôt.

M. Bégin: Oui. C'est à la section 1, pages 80, 81.

Mme Leblanc: Peut-être que Me Lagacé pourrait nous le dire, lui, peut-être qu'il se souvient pourquoi on avait instauré ce crédit d'impôt à la création d'emplois.

M. Lagacé (François): Pour favoriser la création d'emplois. Je m'excuse de vous répondre de cette manière-là, mais c'est carrément ça. C'est pour favoriser la création d'emplois. Il n'y a pas d'autres raisons que ça.

Mme Leblanc: C'était applicable à toutes les entreprises qui créaient de l'emploi durant telle année, en 1997 et 1998, par exemple?

M. Lagacé (François): Tout à fait. Il n'y avait pas de limite.

Mme Leblanc: Le pourcentage était limité...

M. Lagacé (François): Il y avait un montant maximum de salaire, de crédit, qui était de 36 000 $, mais le montant du crédit lui-même était fonction de... par employé admissible, on avait droit à un crédit de 1 200 $. C'est-à-dire que l'excédent d'une année sur l'autre créait pour chaque employé...

Mme Leblanc: C'était la masse salariale qu'il fallait qui augmente?

M. Lagacé (François): Non. C'est un nombre d'employés pour une année par rapport à une autre. Ça fait que, si on avait quatre employés de plus une année par rapport à la précédente, ça nous donnait 1 200 $ fois quatre.

M. Bégin: Par employé.

Mme Leblanc: O.K. Et cette mesure-là, pour les deux années, a coûté 100 000 000 $ au gouvernement.

M. Bégin: Non. Ce qu'on dit, c'est qu'on estimait que, si on l'avait maintenue, ça aurait coûté 100 000 000 $ par année. Alors, je ne sais pas combien ça a coûté les autres années, mais, dans l'ordre... Je voudrais vous indiquer que je vous ai donné une mauvaise référence. C'est à la page 61 du budget et non pas 80, 81. Je m'en excuse. C'est la note que j'avais, et on vient de m'informer que c'était inexact.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

Mme Leblanc: Oui. Ça va.

Le Président (M. Geoffrion): Il n'y a pas d'autres interventions? Donc, ce sujet-là, ça va bien?

M. Bégin: Me permettez-vous quand même juste un détail, M. le Président?

Le Président (M. Geoffrion): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Bégin: On nous indique qu'en 1998 et en 1999 les crédits qui ont été demandés, c'était 11 000 000 $ et 15 000 000 $. Alors, on voit que, probablement, il y avait un problème majeur, c'est que ça ne fonctionnait pas, puisque les gens ne demandaient pas le crédit.

Mme Leblanc: En 1997-1998, il a coûté...

M. Bégin: Non, en 1998, c'était 11 000 000 $, et en 1999, 15 000 000 $, estimé. Et en 1997, c'est moins de 2 000 000 $. Alors, c'est dans l'infinitésimal.

Mme Jérôme-Forget: D'où venait le 100 000 000 $?

M. Bégin: C'était l'estimation. J'ai ici, moi: L'impact financier d'impôt pour la création d'emplois représentait un manque à gagner prévu de 100 000 000 $ pour chacune des...

Mme Jérôme-Forget: Mais on parle de 11 000 000 $ et de 2 000 000 $.

M. Bégin: Pardon?

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse. Je ne comprends pas. Est-ce que c'est 11 000 000 $ en 1998...

M. Bégin: Il y a trois années. Je vous ai donné ça successivement mais en descendant. C'était 1997, 2 000 000 $, près; 1998, 11 000 000 $; et 1999, 15 000 000 $. Excusez-moi, j'ai procédé à l'envers.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va? L'article f. M. le ministre.

Mme Jérôme-Forget: C'est e.

M. Bégin: On ne vient pas de passer e?

Mme Leblanc: Là, on est rendu à f.

Le Président (M. Geoffrion): Moi, je tombe à f, là.

M. Bégin: Moi, je suis rendu à f aussi. C'est f. Remboursement de salaire ou d'assurance-salaire. L'instauration d'un crédit d'impôt remboursable pour le remboursement dans une année d'imposition d'un montant inclus dans le calcul du revenu d'un particulier provenant d'une charge ou d'un emploi pour une année d'imposition antérieure, lorsque ce remboursement est effectué conformément à une entente selon laquelle le particulier doit rembourser tout montant qui lui a été versé pour une période pendant la totalité de laquelle il n'exerçait pas les fonctions afférentes à sa charge ou à son emploi. Alors, Me Forget, s'il vous plaît.

(23 heures)

Mme Forget (Johanne): C'est un crédit d'impôt remboursable lorsqu'on fait un remboursement d'un montant qui était au départ inclus dans le calcul de notre revenu. J'ai un exemple. Si, en 1998, j'ai un accident de travail, durant les deux premières semaines de mon arrêt de travail, mon employeur me verse mon salaire; c'est un montant imposable. Alors, on peut dire que j'ai reçu 1 500 $ de salaire. En 1999, je reçois un montant, une prestation de la CSST, par exemple; c'est un montant non imposable. Alors, je dois rembourser à mon employer le 1 500 $ sur lequel j'ai déjà payé de l'impôt. Donc, le crédit d'impôt, c'est pour me remettre, me replacer dans la situation, si j'avais reçu les prestations non imposables dès le début. Alors, on fait en sorte de me remettre mon impôt que j'avais payé sur le montant au départ, en 1998.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. J'aimerais savoir si ça fait partie des assouplissements qui ont été apportés dans le bulletin d'information 99-1 ou 99-5 du ministère des Finances. Je ne sais pas, mais je pense que c'est 99-1.

M. Bégin: Je pense que c'est un des rares cas où je n'ai aucune référence quelconque au budget, en tout cas, dans mes notes.

Le Président (M. Geoffrion): Madame?

Mme Forget (Johanne): Cette modification a été annoncée dans le budget de 1998. Je n'ai pas le bulletin 99-1, mais, à ma connaissance... Si vous me dites le nom du sujet, je pourrais peut-être vous renseigner.

M. Bégin: Le sujet, c'est Remboursement de salaire ou d'assurance-salaire.

Mme Forget (Johanne): Oui, mais, dans le bulletin 99-1...

Mme Leblanc: C'est parce que je vois que, dans le bulletin 99-1, il y avait beaucoup de restrictions à la déductibilité du calcul du revenu imposable pour les prestations, par exemple, de la sécurité de la vieillesse qui avaient fait l'objet d'un remboursement. Alors, je me demandais si ça faisait partie du même...

Mme Forget (Johanne): On m'informe que les mesures annoncées dans le BI-99-1 ne sont pas comprises dans le projet de loi n° 3.

Mme Leblanc: O.K.

Mme Forget (Johanne): Elles seront comprises dans un projet de loi ultérieur.

Mme Leblanc: Ça répond à ma question.

Mme Forget (Johanne): Merci.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

Mme Leblanc: Merci.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va pour cette... Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Alors, vous avez donné un exemple. Vous avez donné quelqu'un qui reçoit de l'assurance-salaire pendant deux semaines, et, par conséquent, sur cette assurance-salaire-là, il paie de l'impôt. Ensuite, pour des raisons, il est reconnu comme bénéficiaire de la CSST.

Mme Forget (Johanne): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça? Et donc, il reçoit un revenu non imposable.

Mme Forget (Johanne): Tout à fait.

Mme Jérôme-Forget: À la fin de l'année, cette personne-là va devoir quoi? Recevoir, rembourser?

Mme Forget (Johanne): Dans un premier temps, elle a payé de l'impôt sur un montant de 1 000 $, par exemple.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Mme Forget (Johanne): On peut dire 200 $ d'impôts. Elle a payé.

Mme Jérôme-Forget: Oui, mettons.

Mme Forget (Johanne): Dans l'année deux, elle reçoit une prestation non imposable du même montant, 1 000 $. Elle doit rembourser son employeur du premier 1 000 $ qu'elle a reçu dans l'année un.

Mme Jérôme-Forget: O.K. C'est si cette personne-là, tout à coup, reçoit un bénéfice additionnel...

Mme Forget (Johanne): Non imposable.

Mme Jérôme-Forget: Non imposable.

Mme Forget (Johanne): C'est ça. On a inclus. On fait en sorte de réduire ce qu'on avait déjà inclus. Il y avait déjà de l'impôt de payé sur ce montant-là.

Mme Jérôme-Forget: Ah oui! C'est le délai de carence, là. Est-ce que c'est ça?

Mme Forget (Johanne): Ça peut être ça. C'est un exemple.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Duguay): Sur f? Oui?

M. Brochu (André): Alors, si elle l'avait reçu dans l'année deux... si elle l'avait reçu dans l'année un, elle l'aurait reçu sans devoir payer de l'impôt. Alors, étant donné que ce n'est pas le cas, elle a bénéficié quand même du montant, mais d'une autre source qui était imposable. Quand elle le reçoit dans l'année deux, elle doit le rembourser. Mais elle dit: Je le rembourse, mais, moi, j'avais payé 200 $ d'impôts là-dessus.

Mme Jérôme-Forget: Absolument.

M. Brochu (André): Alors, la mécanique, c'est pour faire qu'elle soit remboursée de ce 200 $ là.

Mme Leblanc: On fait toujours référence à l'année où ça a ouvert droit au crédit, là?

M. Brochu (André): Si ça se passe dans la même année, par exemple, on m'explique qu'à ce moment-là il va y avoir une déduction, une inclusion puis une déduction. Si ça ne se passe pas dans la même année, à ce moment-là, on va recourir à ce service-là, à cette technique-là.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on va amender les déclarations d'impôts? C'est ce qu'on fait. Est-ce qu'on va l'appliquer à la bonne année d'imposition, là?

Mme Forget (Johanne): On se replace dans l'année un. On refait les calculs dans l'année un.

Mme Leblanc: Parfait. O.K.

Mme Forget (Johanne): Ce qu'on a payé d'impôts moins ce qu'on aurait dû payer d'impôts si on avait reçu le montant non imposable dès le départ. On fait un remboursement de cet impôt-là.

Mme Leblanc: Parfait.

Le Président (M. Duguay): Merci. Sur f, est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va?

Le g?

M. Bégin: Montant pour personnes à charge ne résidant pas au Canada. L'ajout de l'exigence selon laquelle une personne à la charge d'un particulier en raison d'une infirmité mentale ou physique et qui n'est pas son enfant ou son petit-enfant doit avoir résidé au Canada pendant au moins un moment dans une année pour que le particulier ait droit à son égard, pour l'année, à un crédit d'impôt pour enfant à charge ou à un crédit d'impôt pour autre personne à charge. Encore une fois, Me Forget, s'il vous plaît.

Mme Forget (Johanne): D'accord. Pour demander le crédit d'impôt pour enfant à charge ou pour une autre personne à charge, il faut notamment que la personne habite ordinairement avec le particulier qui demande le crédit. Par exemple, mon enfant ou mon frère, si j'ai ces personnes-là à ma charge, il faut qu'elles habitent ordinairement avec moi.

Toutefois, on n'exige pas que mon enfant habite ordinairement avec moi s'il est atteint d'une infirmité mentale ou physique. Exemple, s'il est placé en institution, je vais avoir droit quand même au crédit d'impôt malgré qu'il n'habite pas avec moi ordinairement.

Afin que le ministre du Revenu puisse mieux contrôler, d'une part, si la personne est bien à la charge du particulier et pour contrôler également si cette personne à charge a des revenus, on ajoute une exigence lorsque la personne atteinte de l'infirmité n'est ni l'enfant ou le petit-enfant du particulier. Alors, si, moi, je réclame un crédit d'impôt pour une autre personne à charge qui n'est pas mon enfant ni mon petit-enfant, on va exiger de la personne atteinte de l'infirmité qu'elle ait résidé au Canada à au moins un moment durant l'année, pour qu'on puisse retracer, entre autres, ses revenus, pour avoir un meilleur contrôle.

M. Bégin: Avant, c'était le frère et l'enfant, mais là, maintenant, c'est seulement l'enfant puis le petit-enfant qui pourront être comptés, le frère étant, par hypothèse, exclu.

Mme Forget (Johanne): Et il sera exclu, à moins qu'il ait habité à un moment dans l'année. C'est que cette exigence-là ne s'ajoute pas si c'est un enfant ou un petit-enfant. C'est seulement dans les cas où c'est une autre personne.

Mme Jérôme-Forget: Un autre membre de la famille, comme disait le ministre, un frère ou...

Mme Leblanc: C'est quand même une déduction de 1 300 $. Alors, c'est assez important. Est-ce qu'on a une idée de combien cette disposition, cette dépense fiscale coûte?

M. Bégin: Non. Nous n'avons pas de mesure de l'impact financier.

Mme Leblanc: De toute façon, ça ne doit quand même pas être absolument fréquent, hein?

M. Bégin: Ça ne doit pas être courant, courant, courant, hein!

Le Président (M. Duguay): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Juste une petite question technique. Quand on parle de «pendant au moins un moment», ça veut dire quoi? Une journée? Une semaine?

Mme Forget (Johanne): Ça serait suffisant.

M. Tranchemontagne: Ah oui?

Mme Forget (Johanne): Oui.

M. Tranchemontagne: Ah bon!

M. Bégin: Quel est l'effet d'être un moment au Canada?

Mme Forget (Johanne): C'est parce que, à ce moment-là, on peut calculer un revenu. Dès que la personne a habité à un moment quelconque dans l'année, on peut lui calculer un revenu. C'est que les crédits d'impôt pour personnes à charge, on va réduire notre montant de crédit d'impôt du revenu de cette personne-là. Si mon enfant gagne des revenus durant l'été, mon crédit d'impôt va être moindre. Alors, il faut que je puisse calculer les revenus de cette personne à charge. Alors, le fait de le faire résider au Canada à un moment quelconque de l'année, ça nous permet de calculer ses revenus.

M. Bégin: Pour nous qui ne sommes pas des spécialistes, dès qu'une personne est un moment au Canada, ça vous permet d'avoir un revenu pour cette personne-là. C'est ça?

Mme Forget (Johanne): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Une personne à charge. Ça ne doit pas avoir beaucoup de revenus, une personne comme ça.

Mme Forget (Johanne): C'est pour ça que je vous dis que ça doit être des cas... Bon, on a le cas des étudiants. Notre enfant qui est étudiant a certains revenus durant l'été. Alors, dès que l'étudiant a des revenus, notre déduction d'impôts est réduite. Ça pourrait être un petit revenu d'appoint.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur g, est-ce qu'il y a d'autres questionnements? Ça va?

Nous en sommes rendus à l'item h.

M. Bégin: Régime d'imposition simplifié. Le retrait de l'impôt minimum de remplacement dans le cadre du régime d'imposition simplifié. Me Lagacé. C'est pour le moins laconique.

M. Lagacé (François): Bien, c'est-à-dire que... Laconique, vous avez dit?

M. Bégin: Oui.

M. Lagacé (François): C'est parce que l'impôt minimum de remplacement, ce n'est peut-être pas nécessairement un concept que tout le monde connaît. Je peux...

M. Bégin: Allez-y.

(23 h 10)

M. Lagacé (François): L'impôt minimum de remplacement, c'est un système de calcul de l'impôt qui est parallèle, si on veut, dans notre loi, qui fait en sorte de recalculer un impôt en supprimant certaines déductions, avantages, abris fiscaux, etc., de sorte que chaque contribuable est supposé payer un montant d'impôts minimum pour une année d'imposition. Ce qu'on fait en fait, c'est qu'on lui accorde grosso modo un montant de 25 000 $ de déductions, de crédits d'impôt et autres, mais, au-delà de ça, on n'en tient pas compte. Et l'impôt qu'il paierait, qu'il aurait dit qu'il paierait si on ne tenait pas compte donc de ces déductions-là sur l'impôt qu'il doit payer en vertu des règles normales, cet impôt additionnel est considéré son impôt minimum pour l'année et est reportable pour les années postérieures.

Dans le contexte du régime d'imposition simplifié, c'est que le régime d'imposition simplifié, comme vous le savez, ce régime-là, aussi, est un régime parallèle de calcul de l'impôt qui a été introduit dans notre loi. Et, compte tenu des difficultés qu'on avait à introduire l'impôt minimum de remplacement à l'intérieur du régime d'imposition simplifié et puis compte tenu du fait que, par ailleurs, de par la nature du régime d'imposition simplifié, étant donné que dans le régime d'imposition simplifié de toute façon on fait table rase d'un certain nombre de déductions qu'on remplace par un montant forfaitaire, bien, il se trouvait que l'impôt minimum avait peu d'applications dans ce cadre-là. Et puis, pour des fins de simplification, ils ont décidé simplement d'éliminer la notion d'«impôt minimum de remplacement», dans le cadre du régime d'imposition simplifié.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: M. le ministre, j'aimerais savoir l'impact de cette mesure-là sur le contribuable.

M. Bégin: Il n'y a pas d'impact mesuré ou anticipé de cette... Maintenant, ça semble plus être une question de technique d'administration de la loi que de bénéfices comme tels. Maintenant, peut-être M. Lagacé a-t-il une explication sur l'impact ou l'absence d'impact financier.

M. Lagacé (François): Bien, comme je disais, je crois qu'une des raisons qui a motivé ça, c'est qu'il y avait peu d'applications dans les faits, compte tenu du fait que, dans le cadre du régime d'imposition simplifié, la plupart des contribuables avaient, de par la nature de l'affaire, peu d'avantages, de bénéfices ou – comment est-ce qu'on dit ça donc – des placements ou des déductions diverses qui donnaient droit à des déductions. Alors, étant donné que c'était inapplicable, alors, l'impact financier, il n'y en avait presque pas, compte tenu du fait que... Pour ces raisons-là, donc, on a décidé simplement de supprimer tout ça.

Mme Leblanc: C'est plus dans un but de clarifier la loi qu'on a...

M. Lagacé (François): Simplification aussi, parce que finalement on abroge une série d'articles, on abroge plusieurs articles, et puis ça simplifie aussi les formulaires et puis...

M. Bégin: Ça n'apportait pas grand-chose.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je voudrais en profiter pour demander une question reliée au régime d'imposition simplifié. Quels sont les coûts d'administration d'avoir un régime d'impôt simplifié? Ce pourquoi je pose la question, M. le ministre, c'est qu'on m'a dit justement que ça générait des coûts importants au niveau de votre ministère.

M. Bégin: Évidemment, je n'ai pas la réponse, mais on vous apportera celle-ci. Je comprends qu'il peut y avoir une question de coût, mais je pense que l'objectif premier, par le titre de la procédure, c'est d'abord de favoriser le contribuable, qui peut présenter une formule moins compliquée, moins complexe que ne l'était la formule générale. Mais il faut quand même mesurer ça à l'aune du coût. Peut-être que celui-ci est élevé. Mais, en tout cas, on aura les renseignements demain. On pourra les fournir.

Une voix: Oui.

M. Bégin: Ça fait combien d'années d'application, là?

Une voix: ...en 1998.

M. Bégin: Ah! c'est seulement une année complète?

Une voix: Oui.

M. Bégin: ...peut-être un peu plus complexe, s'il y avait seulement une année d'application de faite, mais quand même.

Mme Jérôme-Forget: Ce qu'on me disait, c'est qu'il y avait des coûts élevés pour, justement, administrer ce régime simplifié.

M. Brochu (André): André Brochu. Je peux avancer une réponse. Il y a certainement eu des coûts pour l'implanter, coûts qu'on va tenter de vous fournir demain. Mais, maintenant, une fois qu'il est implanté, pour l'administrer, probablement que ce n'est pas plus élevé, là. Ce que vous avez entendu, c'est probablement pour les coûts d'implantation, c'est-à-dire modifier nos systèmes, la formation du personnel, etc. Mais on...

M. Bégin: Est-ce que l'installation est complétée? Mettons, c'est rodé complètement?

M. Brochu (André): Oui. C'est rodé, là. Mais on va aller aux informations.

M. Bégin: Demain?

Le Président (M. Duguay): Ça va? Sur h.

Mme Leblanc: Je voulais passer un commentaire. Parce que c'est vrai qu'il y a eu beaucoup de corrections qui ont été appliquées à la suite du régime d'impôt simplifié. On disait au contribuable: Si vous avez produit une déclaration de revenus générale, le ministère du Revenu fera automatiquement les corrections nécessaires à l'automne. Si vous avez produit une déclaration de revenus simplifiée... là c'est le contribuable qui devait faire une demande de redressement d'une déclaration de revenus simplifiée. Est-ce qu'on a une petite idée de combien on a corrigé de déclarations d'impôts à la suite de...

M. Brochu (André): Bien, en fait, on en a corrigé plusieurs, mais je serai en mesure demain de dire le nombre exact.

Mme Leblanc: Puis peut-être si vous pouviez nous donner un ordre de grandeur, combien ça a coûté, apporter toutes ces corrections-là...

Mme Jérôme-Forget: Mais, sur le fond, M. le ministre, les réserves que je conserve... Je suis tout à fait d'accord qu'il faille simplifier le formulaire d'impôts sur le revenu. Mais les réserves que je garde à l'endroit de ce programme-là, c'est qu'il me semble qu'un citoyen devrait être obligé de payer un niveau d'impôt. Il m'apparaît curieux que, si vous remplissiez deux formulaires, il vous arrive que vous soyez obligé de payer un impôt dans un et un autre impôt dans l'autre, alors que le citoyen, dans le fond, on devrait lui demander de payer un impôt. Sur le plan équité, là, ça devrait être comme ça, il me semble. Alors, je comprends qu'on veuille simplifier, mais, à vouloir simplifier, là, finalement, les gens sont obligés de remplir les deux, de déterminer lequel les avantage, et là ils choisissent, alors...

M. Bégin: Mais, est-ce que c'est possible – je pose la question, là, je n'ai vraiment pas la réponse – d'arriver à ce que vous dites sans devoir passer par l'un et l'autre canal? Sinon, s'il fallait qu'on sache d'avance si c'est plus payant d'en faire un...

Mme Jérôme-Forget: Pour déterminer lequel vous avantage, vous allez effectivement essayer les deux, parce qu'il y en a un qui risque de vous avantager...

M. Bégin: Puis dépendamment des cas. Ça varie selon les cas.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. Donc, c'est pour ça qu'il faut préparer les deux.

M. Bégin: Oui. Mais je vous pose la question: Est-ce qu'il serait possible... Parce que j'ai compris que vous vouliez qu'on n'ait plus à faire cet exercice-là.

Mme Jérôme-Forget: Bien, je ne pose pas ce jugement-là, M. le ministre. Ce que je dis, c'est que, à titre de citoyen, un citoyen a des obligations envers l'État et il devrait avoir un niveau d'impôts à payer, et ça ne devrait pas varier selon une technique ou une autre. C'est le point que je veux faire.

Le Président (M. Duguay): À moins que je me trompe, mais il me semble que la question avait déjà été posée. Et la réponse qu'on avait eue, à ce moment-là, provenant du ministère, c'est qu'on disait que le citoyen n'était pas obligé de faire les deux. Cependant, le ministère appliquait la meilleure des formules.

M. Brochu (André): Effectivement, c'est ce que j'allais préciser. En fait, quelqu'un pourrait remplir le général uniquement, et le ministère va vérifier si c'était le régime le plus avantageux pour lui et, s'il arrive à la conclusion que c'était le régime simplifié, va lui appliquer le régime simplifié.

M. Bégin: Donc, l'État prendrait toujours le plus bénéfique pour le contribuable?

Mme Jérôme-Forget: ...à chaque fois?

Mme Leblanc: Il faut tout de même reconnaître, je pense... Michel Girard, dans La Presse , disait que...

M. Bégin: J'ai bien dit... Sinon, ça ne veut rien dire. Pardon.

Mme Leblanc: Je pense qu'il y a eu des ratés là-dessus. Michel Girard avait écrit un article dans La Presse pour dire qu'il y a des citoyens qui, justement, auraient eu avantage à prendre le général. On ne le leur a pas dit, le ministère ne le leur avait pas dit, ou tout simplement on avait corrigé sans qu'ils le demandent, et ils payaient plus d'impôts. Je pense que ça a connu quelques petits ratés cette année. Je veux aussi faire un commentaire.

M. Bégin: Excusez-moi. C'est pour ça que j'ai posé la question tantôt: Est-ce que c'est rodé?

Mme Leblanc: Est-ce que c'est rodé? Peut-être pas tout à fait.

M. Bégin: Parce que, une première année d'implantation, ça pose toujours des petits problèmes.

Mme Leblanc: Je sais qu'on a apporté beaucoup de corrections. Mais, entre autres, je sais qu'un travailleur qui travaille aux États-Unis mais qui réside au Québec... C'est le cas chez nous, on a beaucoup de gens dans cette situation-là...

M. Bégin: Les Beaucerons.

Mme Leblanc: Ils bénéficient d'un avantage fiscal parce qu'ils travaillent à l'étranger. Mais, s'ils veulent bénéficier au même titre que tous les autres Québécois du régime simplifié, qui est souvent à leur avantage quand ils n'ont pas beaucoup de crédits, de toutes sortes de déductions, bien, ces gens-là perdaient leur fameux crédit pour travailleur étranger. Et ça n'a pas été corrigé, à ce que je sache. J'ai soulevé le problème, et ça n'aurait pas été corrigé.

M. Bégin: Mais est-ce que vous savez s'il y avait une raison particulière? Parce que...

Mme Leblanc: Non, je pense que c'est tout simplement un oubli.

M. Bégin: Un oubli?

Mme Leblanc: On n'a pas vu ce cas-là, alors je pense que...

M. Bégin: J'essaie de bien comprendre.

Mme Leblanc: Je ne sais pas si officiellement j'ai écrit au ministre du Revenu à l'époque pour lui signifier le problème, mais il me semble que oui.

M. Bégin: J'essaie de comprendre, là. Quelqu'un qui est au Québec, bon, on le disait, peut prendre la formule simplifiée et la formule ordinaire, et le ministère l'applique si le citoyen ne le fait pas. Un citoyen du Québec qui va travailler aux États-Unis a certains avantages à travailler aux États-Unis, mais ceux-ci peuvent être moindres que ceux qu'il aurait s'il faisait sa déclaration sans demander ces bénéfices-là mais en prenant simplement le régime simplifié, et il ne pourrait plus, à ce moment-là, y avoir droit. C'est ça?

Mme Leblanc: C'est ça, exactement.

M. Bégin: O.K. Ça m'apparaît bizarre un peu.

(23 h 20)

Mme Leblanc: Oui. C'est pourquoi j'avais soulevé, il me semble, la situation au ministre. Il y a plusieurs corrections qui ont été apportées, mais celle-là, on l'a découverte peut-être après que le ministre a eu fait ces corrections, au mois de juillet. En tout cas, je vous invite, M. le ministre, à vous pencher là-dessus.

M. Bégin: C'est pour ça que je l'ai dit, pour les fins des notes, afin qu'on s'en rappelle.

Mme Leblanc: Parfait.

M. Bégin: Parce que, en principe, si on veut favoriser un travailleur étranger par certaines mesures, je ne vois pas pourquoi on le punirait de ne pas pouvoir avoir...

Mme Leblanc: Exact. C'est ça.

M. Bégin: De l'autre côté, il y a quelque chose qui n'est pas cohérent, là.

Mme Leblanc: Dans ce cas-là, c'est inéquitable.

M. Bégin: Oui. C'est peut-être une question de technique, ça.

Le Président (M. Duguay): Sur h, est-ce que ça va?

L'item i, M. le ministre.

M. Bégin: Revenus de retraite. L'abolition du critère de l'âge à l'égard des revenus de retraite reçus par un particulier et qui sont admissibles au crédit d'impôt pour personne vivant seule en raison de l'âge et pour revenus de retraite. Alors, Mme Beauregard.

Mme Beauregard (France): Ce n'est pas très compliqué, finalement. C'est que, anciennement, le critère de l'âge était utilisé pour les revenus de retraite, et ça donnait une déduction uniquement quand les sommes étaient reçues d'un conjoint décédé. Maintenant, on a enlevé ce critère-là. Et, finalement, bon, je veux dire, le calcul du revenu d'une fiducie testamentaire, on a supprimé la référence. Les crédits d'impôt pour personne vivant seule, on a enlevé le critère de l'âge. Alors, je ne peux pas vous en dire... Ça ne demande pas beaucoup plus de... Ça rend admissibles, finalement, les gens qui ont des revenus de retraite, qui ont 60 ans puis...

Mme Leblanc: Moi, j'ai bénéficié, en changeant de travail, d'un régime, justement, de revenu de retraite, là, dont je n'avais pas besoin, je me souviens d'avoir bénéficié de ce crédit-là. C'est tout à fait simple.

M. Bégin: On va l'appeler le crédit Leblanc.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Pardon? Le crédit Leblanc. Ce n'est pas moi qui l'ai demandé.

M. Bégin: On va appeler ça le crédit d'impôt Leblanc.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, je comprends que vous n'êtes pas contre celui-là, là. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Mais j'étais quand même tout à fait étonnée de pouvoir bénéficier d'un crédit pour revenus de retraite à mon âge, là.

M. Bégin: C'est vrai, c'est vrai. Dans votre cas, c'est quasiment insultant.

Mme Leblanc: Mais, admettons que j'ai trouvé que ça avait finalement du bon sens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Sur le plan fiscal, c'était correct.

Le Président (M. Duguay): Donc, sur i, on peut présumer que ça va bien.

Le j.

M. Bégin: Réduction d'impôts à l'égard des familles. La hausse de 970 $ à 1195 $ du montant maximal de la réduction d'impôts à l'égard des familles, dans le cas d'une famille monoparentale partageant un logement. Alors, Mme Beauregard.

Mme Beauregard (France): Finalement...

M. Bégin: Excusez-moi. L'impact financier de cette mesure sur les recettes du gouvernement se traduira par un manque à gagner qui est évalué à 3 000 000 $ pour l'année financière 1999-2000. Voilà.

Le Président (M. Duguay): Me Beauregard.

Mme Beauregard (France): Finalement, cette mesure-là a été faite pour maintenir l'harmonisation entre la fiscalité puis les programmes de transferts. Et ce qu'on a enlevé, c'est l'exigence de maintenir seul un établissement autonome domestique, pour les familles monoparentales. On accepte maintenant que, pour les fins du crédit, une personne partage le logement avec une autre sans qu'elle soit son conjoint, évidemment, qu'il y ait un colocataire, quoi.

Mme Leblanc: Qui bénéficie du montant de la réduction d'impôts à l'égard des familles? Est-ce que ce sont toutes les familles du Québec?

Mme Beauregard (France): La réduction d'impôts à la famille, c'est un montant familial de 26 000 $ qui devient réductible, là. C'est les gens à faibles revenus, quoi. O.K.? C'est que, si tu as un revenu familial au dessus de 26 000 $, là, bien, il se réduit. Rendu à 45 000 $, je pense bien, 45 000 $, 50 000 $...

M. Brochu (André): Mais, c'est pour les familles monoparentales.

Mme Leblanc: Par exemple, une famille monoparentale...

Mme Beauregard (France): Bien, c'est parce qu'une famille monoparentale a des crédits d'impôt, elle peut avoir un crédit d'impôt dans les montants. Ce qu'on calcule, finalement, c'est le montant de ces crédits qu'elle a: crédit pour personne... je veux dire, de base, après ça, elle peut avoir le crédit pour enfant à charge et, après ça, elle aura celui de famille monoparentale. Bon. Et ça, ça lui donne un montant au niveau de ses crédits. Puis c'est 23 % de ces crédits-là, mais c'est toujours plafonné avec le revenu familial.

Mme Leblanc: La famille monoparentale, une femme, deux enfants, qui est divorcée, qui vit seule avec ses enfants...

Mme Jérôme-Forget: Non. Elle vit avec quelqu'un.

Des voix: Non, non.

Mme Jérôme-Forget: Pardon! Elle partage un logement.

Mme Beauregard (France): Non, non. Elle ne vit pas avec... Elle peut vivre avec quelqu'un mais qui n'est pas son conjoint.

Mme Leblanc: Bon. C'est ça. À un moment donné, elle a un chum, et ils s'en vont vivre ensemble. Ça ne marche pas? Je veux dire, elle a droit...

Mme Beauregard (France): Bien, là, pour être un conjoint, il y a une période de 12 mois où...

Mme Leblanc: Ah! bien, là, c'est quoi, là? Comment on détermine si c'est un conjoint ou bien si c'est juste quelqu'un qui partage le logement? Vous faites ça comment?

Mme Beauregard (France): Dans la réalité, là, évidemment qu'on est dans le système d'autocotisation, on se fie sur ce que la personne nous dit. Mais, évidemment, il y a des moyens de contrôle qui peuvent être faits après par le ministère.

M. Bégin: Je comprends qu'une famille monoparentale partageant un logement aura le même avantage qu'une famille monoparentale ne partageant pas un logement.

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Bégin: Alors, on ne s'occupe plus de savoir ce qui arrive pour la famille monoparentale: conjoint momentané, copain, peu importe.

Mme Leblanc: Alors, vous n'allez pas aller vérifier s'ils couchent dans le même lit ou pas, là?

M. Bégin: Non.

Mme Leblanc: Ah!

M. Bégin: Ah!

Une voix: Envoyez le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Une caméra.

M. Bégin: C'est moins fatigant.

Mme Leblanc: Alors, vous vous fiez sur l'honnêteté des gens pour dire: ou bien c'est un conjoint de fait, ou bien c'est vraiment un coloc.

M. Bégin: J'ai l'impression que c'est jusqu'à l'année suivante.

Mme Beauregard (France): Jusqu'à l'année suivante, comme il dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Si ça fait deux fois de suite, là, on va dire: Oups! le copain, il est permanent.

Mme Beauregard (France): Il aura sauté l'année, là, à moins qu'on ne soit pas en mesure de le prouver.

Mme Leblanc: Enfin, on a le droit de s'amuser, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Alors, sur j, est-ce que ça va?

Item k.

M. Bégin: Crédit d'impôt remboursable pour l'utilisation d'une technologie de nettoyage à sec moins polluante – là, le ministre de l'Environnement va suivre ça de près. La diminution de moitié des taux du crédit d'impôt remboursable pour l'utilisation d'une technologie de nettoyage à sec moins polluante, et ce, à l'égard des frais d'acquisition admissibles engagés après le 18 décembre 1997, ainsi que la réduction de deux ans de la période d'application de ce crédit d'impôt.

M. le Président, c'est une mesure environnementale extrêmement importante, parce que la technologie du nettoyage à sec a pour effet d'émettre dans l'atmosphère des gaz à effet de serre à un très haut niveau et parmi les gaz les plus polluants. Alors, par cette mesure, que je trouve excellente en tant que ministre de l'Environnement, nous allons inciter les entreprises...

Mme Leblanc: ...que le ministre des Finances a trouvé ça tellement important qu'il a décidé de couper ça de moitié.

M. Bégin: Non, je pense que je vais plutôt tenter de le convaincre de l'appliquer dans d'autres domaines, parce que c'est une bonne façon d'inciter les entreprises à changer de technologie, à des coûts qui sont relativement peu élevés pour lui, mais où l'État apporte une contribution plutôt que de donner une subvention. C'est de l'amener à réduire... opération. Je pense que c'est une méthode qu'on devrait cultiver.

Mme Leblanc: Mais, à ce moment-là, si c'est si important au niveau environnemental – et là je ne conteste pas du tout ce que vous dites – pourquoi le ministre des Finances a réduit de moitié le taux du crédit d'impôt et aussi la portée, la durée dans le temps de ce crédit-là?

Mme Jérôme-Forget: Bien, oui, c'est ça, il a joué contre vous, M. le ministre. Diminution de moitié.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Oh! Aïe! Il vous a joué dans les pattes.

M. Bégin: Attendez! Attendez, là! On n'est pas dépourvu.

Mme Leblanc: Oh là là!

Mme Jérôme-Forget: C'est bien ça?

M. Bégin: Alors, c'est bien ce que je voulais.

Mme Jérôme-Forget: Il ne l'a pas vu passer.

M. Bégin: Hein? Pardon? J'avais la bonne réponse, mais je la retrouve ici. Il y a eu des représentations qui ont été faites par le milieu relativement à l'application de cette mesure et les transferts que ça exigeait. Je ne me rappelle pas des problématiques que ça soulevait, mais il a été déterminé qu'il était préférable de réduire le passage. Et c'était une des premières mesures, alors elle a eu besoin d'ajustement technique pour arriver à donner tout son rendement. Et j'espère qu'il n'y aura plus de difficultés pour l'avenir concernant ça. Parce que ce n'est pas évident, hein, que les entreprises, pendant une période de temps, cessent d'utiliser un produit. Ce n'est pas dans les mentalités, ce n'est pas dans les moeurs. Alors, il y a eu des problèmes d'ajustement. Ça, ça s'est fait durant l'année dernière, et ça fonctionne.

Mme Jérôme-Forget: M. le ministre, est-ce que je lis bien? Je m'excuse...

M. Bégin: Quoi?

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que je lis bien: la diminution de moitié du crédit d'impôt, ainsi que la réduction de deux ans de la période d'application de ce crédit d'impôt?

M. Bégin: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Alors, si je comprends bien, on diminue les bénéfices des gens qui utilisent des produits moins polluants. Autrement dit, on les coupe de moitié et on diminue la durée.

M. Bégin: En fait, il y a eu une évaluation du rendement de la mesure en fonction de...

Une voix: Oui, il n'y a pas de...

M. Bégin: Tout à fait. Elle n'était pas nécessairement ajustée. Ça ne veut pas dire que, parce qu'on l'a fait comme ça, il y a un impact négatif par rapport au contribuable. Mais il y a des mesures qu'on a évalué représenter tel coût, puis ce n'était pas nécessairement ce que ça représentait. Et c'était la réalité. C'est une première, et je pense qu'on a eu besoin d'ajustement à la fois sur la durée, mais aussi sur le montant.

Des voix: Il y a eu une contrepartie...

M. Bégin: On me dit également, oui, qu'il y avait une autre mesure. Allez-y donc, madame.

Le Président (M. Duguay): Me Morin.

(23 h 30)

Mme Morin (Josée): Il y avait deux volets à cette mesure-là. Évidemment, il y a le crédit, mais le crédit, c'était une contrepartie qui était offerte aux entreprises, contrepartie qui venait compenser le fait qu'elles devaient payer un droit spécifique de 2,50 $ le litre pour l'achat ou apporter au Québec du perchloroéthylène, et ce droit-là est réduit de moitié. Alors, ça, ça fait l'objet de l'annonce et, en contrepartie donc, le crédit qui était accordé est lui aussi réduit de moitié. Donc, ça s'équilibre.

M. Bégin: Je pensais qu'il y avait des problèmes d'ajustement technique.

Mme Jérôme-Forget: Vous avez appris quelque chose, M. le ministre. Je suis à peu près sûre.

M. Bégin: Effectivement, la réponse exacte, je ne la connaissais pas, mais je savais que le principe était sauf. Je suis content de l'entendre et je répète que c'est une façon intéressante d'inciter les entreprises.

Mme Leblanc: Ça a très bien répondu à notre question, puis on vous croit, que c'est important, parce que la mesure est restée quand même là.

M. Bégin: Dans toute son ampleur.

Le Président (M. Duguay): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Oui, merci, M. le Président. M. le ministre, en ce qui concerne cette mesure, est-ce que ce serait par rapport au fait qu'il y avait déjà plusieurs entreprises qui avaient modifié leur technologie avant l'entrée en vigueur de cette diminution de ce crédit d'impôt relativement à l'installation de cette nouvelle technologie là, et puis, étant donné qu'il y en avait déjà plusieurs qui avaient fait le passage à cette nouvelle technologie et qui n'en avaient pas bénéficié? Alors, il y a eu beaucoup d'entreprises qui se sont manifestées à cet égard-là, et puis je crois que le ministre des Finances a obtempéré à cette demande-là, dans une certaine mesure.

M. Bégin: En fait, ce que vous dites, c'est que souvent, quand on... On en a parlé un peu vendredi, quand arrive une nouvelle mesure comme ça, il y a toujours quelqu'un qui l'avait fait une année ou deux avant, qui était passé à ça, puis qui dit: Bien, écoutez, si je ne l'avais pas fait il y a deux ans, cette année, je bénéficierais d'une subvention, puis là je la perds. Et ça crée toujours une certaine frustration.

M. Côté (La Peltrie): Ça devenait une concurrence un peu déloyale.

M. Bégin: C'est ça. Mais est-ce qu'on s'abstient de mettre la mesure sous ce motif-là? La réponse, je l'ai donnée la semaine passée, c'est non. On la fait pareil. C'est vrai que ce n'était pas comme ça pour l'autre, mais, que voulez-vous? Si on veut avancer.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que ça va sur l'item k? Oui, l.

M. Bégin: L. Sujet à vérification, on m'informe que l, ça aurait fait l'objet des articles 29 à 31 et 34 à 40 qui sont déjà adoptés. Je ne sais pas si c'est exact?

Mme Leblanc: Vous avez raison, M. le ministre.

M. Bégin: Ça va?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): O.K. M.

M. Bégin: Taxe sur le capital. L'instauration, dans le cadre de la taxe sur le capital, d'une déduction de 500 000 000 $ dans le calcul du capital versé d'une banque dont l'actif montré à ses états financiers, pour l'année d'imposition précédente, est inférieur à 100 000 000 000 $. M. Boulanger, expliquez-nous ces gros sous là.

M. Boulanger (Alain): Je vous dirai que, selon l'annonce du ministère des Finances, selon les études que le ministère des Finances a faites, ça a démontré que la fiscalité constituait un élément déterminant dans le choix de la localisation des activités bancaires, et, à ce moment-là, il a voulu adapter son système fiscal pour permettre au Québec de profiter au maximum du mouvement de consolidation de l'industrie bancaire.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est dans la foulée des centres fiscaux internationaux qu'on a créé ça?

M. Boulanger (Alain): Je ne crois pas. C'est plutôt avec tout ce qui se passe au niveau des banques de façon générale au pays.

Mme Leblanc: Parce que, finalement, si ce crédit-là est venu en vigueur, en 1998, pour susciter que les banques demeurent au Canada, on n'a pas vu de nouvelles banques créées, je pense bien, depuis la dernière année.

M. Bégin: Non, mais, des fois, de garder celles qu'on a, c'est déjà quelque chose.

Mme Leblanc: Alors, vous pensez qu'on avait des problèmes, des difficultés à garder les sièges sociaux des seules banques qu'on a...

M. Bégin: Non, j'ai juste voulu offrir une contrepartie.

Mme Leblanc: ...c'est quoi? la Banque Nationale...

Mme Jérôme-Forget: Et la Banque Laurentienne.

Mme Leblanc: ...et la Banque Laurentienne. Alors, vous pensez qu'on était menacé, au Québec, de perdre les sièges sociaux de ces deux banques-là?

M. Bégin: Il y a d'autres sièges sociaux. La Banque Royale, ici.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est seulement pour les banques, ça? Ce n'est pas les caisses aussi?

M. Bégin: Il n'y a pas une autre banque, de Montréal, ou Royale, qui a son siège social à Montréal?

Mme Jérôme-Forget: La Banque Royale aurait, en principe, son siège social, mas il n'y a plus beaucoup de monde là. C'est une coquille vide.

M. Bégin: Le coût de la mesure: en 1998-1999, 5 000 000 $, puis en 1999-2000, 8 000 000 $.

Mme Leblanc: Pardon? Voulez-vous répéter?

M. Bégin: 5 000 000 $ en 1998-1999 et 8 000 000 $ en 1999-2000. Alors, je présume que ça a des impacts concrets.

Mme Jérôme-Forget: Le ministre des Finances justement affirmait, quand on parlait de la taxe sur le capital, que c'était une taxe qui était probablement appelée à disparaître et qu'il y avait eu déjà des entorses à cette taxe. Est-ce que c'est le cas ici?

M. Boulanger (Alain): Je ne sais pas jusqu'où allait le ministre des Finances quand il a fait cet énoncé-là, mais, étant donné que toutes les banques qui font affaire au Québec doivent payer une taxe sur leur capital versé, c'est un aménagement au niveau du capital versé des banques qui font affaire au Québec.

Mme Leblanc: C'est quand même 5 000 000 $ et 8 000 000 $ qu'on perd, 13 000 000 $ donc en deux années financières, pour cette disposition-là. Est-ce que c'est vraiment nécessaire, pour garder les sièges sociaux de nos entreprises, de se priver de 13 000 000 $ en deux ans, alors qu'on manque d'argent un peu partout?

Mme Jérôme-Forget: M. le ministre, est-ce que ce n'est pas parce que, dans les autres provinces, il n'y a pas de taxe sur le capital et que les deux banques au Québec se trouvaient pénalisées? Est-ce que c'est...

M. Boulanger (Alain): Je vous dirais que ce n'est pas une question de siège social, c'est une question: Est-ce qu'ils font des affaires au Québec? S'ils ont un établissement au Québec, s'ils font des affaires au Québec, ils doivent payer une taxe sur le capital.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Boulanger (Alain): Donc, ce n'est pas une question d'avoir un siège social, là. Donc, de façon générale, toutes les banques canadiennes font toutes des affaires au Québec, ça fait qu'elles sont toutes visées, si on veut, par la mesure, en autant qu'elles rentrent dans les conditions.

Mme Leblanc: Est-ce que, en bout de ligne, ce nouveau crédit d'impôt, cette nouvelle déduction vient complètement annuler la taxe sur le capital?

M. Boulanger (Alain): Non, ça ne vient pas annuler la taxe sur le capital, parce que, s'il faut qu'il y ait un actif de 100 000 000 000 $ pour en bénéficier, la déduction de 500 000 000 $, ce n'est pas la majeure partie de leur capital versé. D'ailleurs...

Mme Leblanc: On dit «inférieur à 100 000 000 000 $».

M. Boulanger (Alain): Oui, oui.

Mme Leblanc: On ne dit pas: Il faut qu'il y ait 100 000 000 000 $.

M. Boulanger (Alain): Non, non, je suis d'accord.

Mme Leblanc: Il faut que ce soit inférieur à 100 000 000 000 $.

M. Boulanger (Alain): Il faut que ce soit inférieur à 100 000 000 000 $, effectivement.

Mme Leblanc: Alors, ça peut être une très petite banque qui...

M. Boulanger (Alain): Oui, effectivement, ça peut être une très petite banque, mais...

Mme Leblanc: Mais on a quand même une déduction de 500 000 000 $, là.

M. Boulanger (Alain): Oui.

Mme Leblanc: Elle est fixe, la déduction.

M. Boulanger (Alain): Oui.

Mme Leblanc: Peu importe quels sont les états financiers de la banque, on lui accorde une déduction de 500 000 000 $.

M. Boulanger (Alain): Oui, sauf que, aux fins de déterminer la valeur de son actif, cette détermination-là est faite sur une base de ce qu'on appelle, en impôt, «société associée». On regarde le groupement dont elle fait partie puis on détermine la valeur de son actif à partir de ça.

Mme Leblanc: Ce serait peut-être intéressant de savoir combien les banques visées ici rapportent à l'État en taxe sur le capital, par rapport au coût de cette déduction-là. Ce serait intéressant de savoir ça.

M. Bégin: Peut-être, mais je suis bien incapable de vous répondre.

Mme Leblanc: Est-ce que quelqu'un connaît la réponse?

M. Brochu (André): André Brochu. Non, mais on va essayer...

M. Bégin: C'est plus de la nature du ministère des Finances que du Revenu, ça.

M. Brochu (André): ...de vous la procurer.

Mme Leblanc: C'est le ministre des Finances qui possède ces chiffres-là ou c'est le ministère du Revenu?

M. Bégin: On n'a pas ça au Revenu.

Mme Leblanc: O.K.

M. Brochu (André): On va vérifier aux deux endroits.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Est-ce que vous pouvez nous dire combien de banques sont touchées par cette mesure-là, les banques à charte canadienne?

M. Bégin: On en comptait trois tantôt.

Mme Jérôme-Forget: Trois?

M. Boulanger (Alain): Je dirais, c'est toutes les banques.

M. Bégin: Ah oui?

M. Boulanger (Alain): C'est toutes les banques.

M. Brochu (André): Qui font affaire...

M. Boulanger (Alain): Parce qu'une banque, c'est une banque au sens de la Loi sur les banques du Canada, donc c'est toutes les banques qui font des affaires au Québec.

M. Tranchemontagne: Est-ce que toutes les banques sont en bas de 100 000 000 000 $? C'est ça?

M. Boulanger (Alain): Je ne pourrais pas vous dire.

M. Tranchemontagne: Qui ont un actif, c'est-à-dire.

Mme Jérôme-Forget: 100 000 000 000 $, ça commence à faire de l'argent, là.

M. Bégin: Mais ce n'est quand même pas beaucoup. Ils font des profits de 8 000 000 000 $ par année, certainement.

Mme Jérôme-Forget: 100 000 000 000 $, c'est beaucoup, ça.

M. Bégin: Ah! 100 000 000 000 $?

Des voix: 100 000 000 000 $.

M. Bégin: Ah oui! c'est beaucoup.

M. Tranchemontagne: 100 000 000 000 $ d'actif, c'est beaucoup.

M. Bégin: Là, c'est beaucoup.

Mme Leblanc: Est-ce que ça veut dire que toutes les banques qui sont incluses là-dedans... toutes celles qui opèrent au Canada sont là-dedans?

Mme Jérôme-Forget: À peu près.

M. Lachance: La Banque Royale a plus que 100 000 000 000 $ d'actif.

Mme Jérôme-Forget: Mais peut-être 150 000 000 000 $, là.

(23 h 40)

M. Lachance: Oui.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que, sur m, il y a d'autres questionnements?

Mme Jérôme-Forget: Moi, quand je vois un incitatif à des gens qui ont autant d'argent, et voir une mesure fiscale qui coûte 8 000 000 $... 13 000 000 $ en deux ans, je me demande quel est l'intérêt d'offrir quelque chose comme ça. Je suis sûre que ce n'est pas ça qui va changer le comportement des banques.

Mme Leblanc: Moi aussi.

Mme Jérôme-Forget: Ça, c'est certain. Ça apporte à peu près... pour eux, c'est vraiment à peu près rien, c'est négligeable.

M. Bégin: Ils comptent chacun des sous, ils doivent bien compter les millions aussi.

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

M. Bégin: Je dis: Ils comptent chacun des sous, ils doivent bien compter les millions aussi. Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Ah! c'est sûr qu'ils vont le prendre, mais c'est clair que ça ne changera aucun de leurs comportements, pour 8 000 000 $, aucun. Si le total, la somme de l'impact est de 8 000 000 $ pour 1999-2000, je ne vois pas comment est-ce que les banques en totalité pourraient changer un comportement, quelque comportement que ce soit, pour une aussi faible somme d'argent.

Mme Leblanc: Est-ce que, M. le ministre, vous voulez tenter une explication là-dessus?

Mme Jérôme-Forget: C'est difficile à répondre.

M. Bégin: Je ne suis pas assez familier avec le dossier pour être en mesure de répondre.

M. Tranchemontagne: J'ajouterais à ça. En plus du fait que c'est peu pour eux, 8 000 000 $, quand on regarde ça dans le contexte global, et si l'ensemble de toutes les banques sont touchées par cette mesure-là, alors, c'est quoi, le but? C'est difficile à comprendre c'est quoi, le but, dans ce contexte-là.

Mme Jérôme-Forget: C'est peut-être harmoniser pour quelque chose, là, je veux dire...

M. Tranchemontagne: Oui, mais, si toutes nos banques canadiennes, sauf peut-être une, puis ça reste à vérifier, sont touchées par ça, donc elles en bénéficient toutes, je ne sais pas c'est quoi, le but, là.

Mme Leblanc: Oui, vous avez raison, c'est très pertinent comme question.

M. Tranchemontagne: Puis rajoutez à ça le fait que c'est peu d'argent dans leur...

Mme Leblanc: Parce que, finalement, si tout le monde en bénéficie, c'est quoi, l'avantage de leur donner cette déduction-là, puisque, de toute façon, si elles en bénéficient toutes, il n'y a pas vraiment d'avantages à ce qu'elles s'en aillent ailleurs, les centres des opérations.

M. Bégin: Le raisonnement qui est fait, si je comprends bien, pour être précis, c'est que vous dites: Si toutes les banques en profitent puis que 8 000 000 $, ça ne fait pas grand-chose pour chacune... Il faudrait peut-être se demander: Est-ce que toutes en bénéficient? Est-ce que ce ne serait pas plutôt la minorité qui en bénéficie puis que le montant se partage avec moins de personnes? Comme je n'ai pas la réponse, je vais tenter de vérifier pour le savoir.

Mme Leblanc: C'est pour ça que je vous dis que ça va être très utile de savoir, par rapport au capital, la taxe sur le capital qu'elles versent, combien cette déduction-là vient atténuer l'impact sur ces banques-là, pour faire en sorte de savoir si c'est vraiment très utile de se priver, priver le gouvernement de 13 000 000 $ de recettes fiscales.

Le Président (M. Duguay): Alors, ça va sur m?

Le n.

M. Bégin: Statut de certaines sociétés indiennes. La possibilité de soustraire par règlement certains employeurs de l'obligation de cotiser au fonds des services de santé. Il s'agit que les bandes indiennes ne soient pas assujetties. Deux sociétés, qui s'appellent Société de développement Oujé-Bougoumou et Oujé-Bougoumou Eenuch Association, vont être apparentées à une bande indienne pour les fins de cette mesure, de sorte qu'elles n'auront pas à contribuer – c'est le sens de la démarche – et ça serait applicable rétroactivement à compter de l'année d'imposition 1992.

Mme Leblanc: Oh! On parlait de rétroactivité, c'est toute une rétro!

M. Bégin: C'est un bénéfice, c'est-à-dire, pas une imposition. Je pense bien que personne ne va...

Mme Leblanc: C'est un bénéfice, vous avez raison.

M. Bégin: Oui, oui, oui, oui, oui. J'aurais fait un amendement tout de suite si ça avait été l'inverse.

Mme Leblanc: Et l'impact, vous nous l'avez dit?

M. Bégin: Eh, mon Dieu! ce n'est pas déterminé sur... C'est quand même petit, Oujé-Bougoumou, là.

Une voix: C'est en banlieue de Chibougamau.

M. Bégin: Comme dit mon voisin, c'est en banlieue de Chibougamau. Ce n'est pas très gros, c'est peut-être 600, 700 personnes. Alors, vous comprenez que c'est peu de chose, quand même, à notre échelle, mais, pour eux...

Mme Leblanc: On parle de certaines sociétés indiennes. Lesquelles?

M. Bégin: Deux: Oujé-Bougoumou et Oujé-Bougoumou Eenuch Association.

Mme Leblanc: Bon, je pense que je ne l'écrirai pas, M. le ministre.

M. Bégin: Non. E-e-n-u-c-h. Ce n'est pas ce que vous pensiez.

Mme Leblanc: E-e...

M. Bégin: ...n-u-c-h.

Mme Leblanc: ...n-u-c-h. Et l'autre?

M. Bégin: Oujé-Bougoumou, vous le savez? O-u-j-é trait d'union, comme ça se prononce, Bou-gou-mou, B-o-u-g-o-u-m-o-u. Je me suis pratiqué, quand même. Oujé-Bougoumou, je la connaissais, celle-là.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! C'est beau.

M. Bégin: Pratiquez-vous à Oujé-Bougoumou.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Un jour, je deviendrai bonne comme vous. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: La première fois, c'est du sport. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Juste une question. C'est quoi, le but de soustraire certains employeurs de l'obligation de cotiser?

M. Bégin: C'est parce que les bandes indiennes ne le sont pas, puis ça, il s'agit de deux associations qui sont assimilées à des bandes indiennes. On veut leur donner le même bénéfice. C'est aussi simple que ça.

M. Tranchemontagne: Ah! O.K. Parfait.

Le Président (M. Duguay): Sur n, ça va?

Le o.

M. Bégin: Aide aux parents pour leurs revenus de travail, APPORT. Les modalités du calcul de la prestation versée en vertu du programme Aide aux parents pour leurs revenus de travail, APPORT, qui sont modifiées afin de tenir compte, d'une part, des règles du régime d'imposition simplifié et, d'autre part, du montant net de la prestation d'aide de dernier recours; les modalités du calcul de cette prestation sont également modifiées pour maintenir la règle actuelle à l'effet de considérer l'ensemble des montants payés et reçus à titre de pension alimentaire, et ce, peu importe que cette pension alimentaire soit défiscalisée ou non pour l'application de l'impôt sur le revenu.

L'impact financier n'est pas apprécié. Là, c'est M. Morin. Me Morin, s'il vous plaît, de quoi s'agit-il?

M. Morin (Paul): Donc, dans le fond, c'est des modifications techniques, dans l'ensemble. Ça ne s'applique pas à la Loi de l'impôt sur le revenu, ça s'applique à la Loi sur la sécurité du revenu et à la loi qui doit la remplacer, c'est-à-dire qui la remplace dès maintenant, qui est la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale. Donc, c'est des modifications du même genre pour les deux lois, parce que les deux lois ont été adoptées en même temps à un moment donné. Maintenant, c'est la deuxième qui s'applique.

Et, dans le fond, ce qu'il s'agit de faire, c'est de faire en sorte que, au niveau du calcul du programme APPORT, on tienne compte finalement des modifications qui ont été apportées dans le calcul du revenu familial en raison de l'adoption des règles de la déclaration d'impôt simplifiée, du régime d'imposition simplifié. Ça, c'est un des aspects.

Le deuxième aspect, c'est que les règles de calcul de la prestation APPORT tenaient compte des prestations d'aide sociale mais ne tenaient pas compte des remboursements de prestations d'aide sociale, parce qu'il est possible que quelqu'un, par exemple, ait droit à l'aide sociale, commence à travailler puis soit obligé de rembourser une partie de l'aide sociale. Alors, maintenant, c'est vraiment le revenu net, c'est-à-dire qu'on vient défalquer de l'aide sociale que la personne a reçue dans l'année ce qu'elle a été obligée de rembourser, dans le cadre du calcul.

Et la troisième règle, c'est de faire en sorte que... Parce que, évidemment, quand on calcule l'aide d'APPORT, ce qu'on vise, c'est une aide qu'on veut donner pour des raisons économiques. C'est le revenu économique qu'on vise, ce n'est pas nécessairement le revenu fiscal. Donc, au niveau de la pension alimentaire, on tient compte de la pension alimentaire totale, autant celle qui est fiscalisée, qui est un revenu aux fins de l'impôt, que celle qui est défiscalisée.

Mme Jérôme-Forget: Il y a des poursuites actuellement d'une personne justement qui veut que la pension alimentaire ne soit pas comptabilisée dans les revenus de...

M. Bégin: On a vu ça cette semaine, hein, ou la semaine dernière, dans le journal.

Mme Jérôme-Forget: Il y a une femme qui...

Mme Leblanc: Dans les revenus de l'aide sociale.

Mme Jérôme-Forget: Dans les revenus de l'aide sociale.

Mme Leblanc: Exactement. Sauf que ce que je ne comprends pas, c'est...

M. Bégin: J'espère que, si jamais il y a une victoire, on n'arrivera pas avec le résultat qui a été obtenu dans le cas des pensions alimentaires, qui a fait perdre des revenus importants aux femmes. Je pense que, au Québec, c'était 62 000 000 $ de moins. En fait, c'était... L'État a été le grand bénéficiaire de cette contestation devant les tribunaux. Vous vous rappelez?

Mme Leblanc: Vous parlez de la défiscalisation de...

M. Bégin: Oui, des pensions alimentaires, 62 000 000 $ au Québec. Je m'en rappelle parce que j'étais ministre de la Justice à l'époque et j'avais demandé qu'une partie, c'était 17 000 000 $, de cet argent-là soit réinvestie dans la médiation familiale. C'est pour ça que la médiation familiale est gratuite, c'est parce qu'on a pris une partie du bénéfice qui avait été perdu par les femmes, en défiscalisant, pour l'envoyer dans une mesure qui était principalement bénéfique pour les femmes.

Mme Leblanc: Vous avez parlé tantôt que, dans le programme APPORT, on tient compte de la pension alimentaire fiscalisée ou défiscalisée. Est-ce qu'il y a une partie de la pension alimentaire qui est fiscalisée encore?

M. Morin (Paul): C'est-à-dire que la pension alimentaire est défiscalisée quand c'est une... Bien, c'est-à-dire... Oui, il y a une partie qui peut être fiscalisée encore. D'abord, il y a des cas, il y a des personnes pour qui les nouvelles règles ne s'appliquent pas, d'une part, puis, d'autre part, la pension alimentaire est défiscalisée uniquement pour la pension alimentaire pour le bénéfice des enfants. Donc, quand c'est une pension alimentaire pour le bénéfice du conjoint, cette pension alimentaire là est restée fiscalisée, n'a pas été défiscalisée et ne le sera pas non plus en vertu des règles actuelles.

(23 h 50)

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que, sur o, ça va?

Alors, sur le p, comme le ministre s'était pratiqué à en faire lecture intégrale, on va l'exempter de faire cette belle lecture là. Il s'agit de modifications techniques.

M. Bégin: Des modifications diverses à caractère technique, terminologique ou grammatical. Alors, on choisit quelle mesure? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Il faut qu'il fasse la lecture au complet. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je vous remercie.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur p, est-ce que ça va?

On en serait rendu au dix-septième sujet.

M. Bégin: Je ferai remarquer, M. le Président, qu'une bonne partie de ça a été étudiée aux articles 20 à 22. Il resterait un aspect, c'est 307, qui n'a pas été étudié.

Le Président (M. Duguay): Effectivement.

M. Bégin: C'est qu'on aurait adopté les articles 20 à 22, qui sont couverts par ce sujet-ci, mais il y aurait 307. Là, je ne sais pas qui pourrait m'informer: Le 307, qu'est-ce que ça couvrait? Je vous lis le 307:

«La fourniture de tabac au sens de la Loi concernant l'impôt sur le tabac est détaxée.

«Le paragraphe 1° a effet depuis le 23 juin 1998.»

Alors, tout le reste aurait déjà été adopté au mois de juin. Est-ce que vous considérez qu'on l'a étudié, ou bien si...

(Consultation)

Mme Leblanc: Est-ce qu'on peut l'étudier, M. le ministre?

Le Président (M. Duguay): Oui.

Mme Leblanc: Je vais vous laisser nous en faire la lecture.

M. Bégin: Oui, l'article est là, en fait...

Mme Leblanc: Non, c'est parce qu'on peut y aller aussi sur...

Mme Jérôme-Forget: On est rendu à 17, Taxe sur les produits du tabac?

Mme Leblanc: On peut y aller, sur le dix-septième sujet, si vous voulez.

M. Bégin: Oui, on peut le faire, mais c'est parce que, je veux dire, il y a déjà la moitié du texte qui a été approuvée, déjà adoptée.

Mme Jérôme-Forget: Qu'est-ce que c'est qui a été approuvé, M. le ministre? Je ne comprends pas.

Mme Leblanc: Les articles 20, 21, 22.

M. Bégin: Les articles 20 à 22. Bon, alors, je vais le lire: De nouveaux produits du tabac ayant des similarités avec les cigarettes ont récemment été mis sur le marché. Toutefois, il existe un écart important entre le taux de taxation de ces nouveaux produits et celui des cigarettes. Par exemple, le montant d'impôt sur le tabac applicable à un carton de 200 cigarettes était de 5,34 $ au 12 février 1998, alors que celui d'un paquet de 115 grammes de tabac comprenant 200 bâtonnets de tabac n'était que de 3,02 $.

Par ailleurs, il appert que certains individus prennent avantage de l'exemption dont bénéficient les Indiens en vertu de la Loi fédérale sur les Indiens pour vendre des produits de tabac à des non-autochtones sans percevoir ou remettre la taxe de vente du Québec applicable à ces produits. En plus d'une fraude fiscale, cette pratique constitue une concurrence déloyale envers les commerçants qui perçoivent la totalité des taxes applicables lors des ventes de produits de tabac.

Modifications proposées: Dans le premier cas, les modifications proposées consistent à réviser le taux de taxation des nouveaux produits de tabac, plus particulièrement les bâtonnets de tabac et les rouleaux de tabac. Ainsi, le montant d'impôt applicable est dorénavant établi en fonction de la quantité de tabac contenue dans les bâtonnets ou les rouleaux. De plus, ces modifications visent à intégrer l'augmentation de la taxe sur les produits de tabac qui a été annoncée de concert avec le gouvernement fédéral et celui de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse et de l'Île-du-Prince-Édouard.

Dans le second cas, les modifications proposées visent à donner effet à la politique fiscale annoncée le 11 juin 1998 dans le but d'apporter une solution au problème relié à la vente de tabac par certains commerçants autochtones à des non-autochtones sans que ces derniers ne paient la taxe de vente du Québec applicable. Ainsi, la taxe de vente du Québec sur les produits du tabac est remplacée par une hausse équivalente des taux d'imposition du tabac, et ce, à compter du 23 juin 1998.

Alors, je pense que c'est le dernier paragraphe qui fait l'objet, vraiment, de la mesure qui n'a pas été étudiée jusqu'à présent.

L'impact financier, 30 000 000 $.

Mme Leblanc: 30 000 000 $?

M. Bégin: Oui. Toutefois...

Mme Leblanc: 1999?

M. Bégin: Attendez un peu, je vais lire peut-être le texte, parce qu'il y a des mesures qui alternent.

L'impact financier de l'augmentation du taux de la taxe effectuée de concert avec le gouvernement fédéral est de 30 000 000 $. En ce qui concerne la solution au problème relié à la vente de tabac par certains commerçants autochtones à des non-autochtones, on ne peut pas mesurer l'impact fiscal. Toutefois, cette mesure devrait contribuer à réduire les pertes fiscales reliées à l'ensemble de la contrebande du tabac, dont le montant est établi à 17 000 000 $ et 25 000 000 $ respectivement pour les exercices 1996-1997 et 1997-1998.

Alors, ce sera Me Santerre. Mais, comme je vous dis, déjà, les deux tiers de ça ont déjà été approuvés.

Mme Leblanc: M. le ministre, on avait déjà parlé, je pense, dans le cas de Restigouche, qu'il y avait ce problème-là de concurrence déloyale faite par les commerçants qui vivent sur la réserve par rapport à ceux qui sont de l'autre côté du boulevard, et vous m'aviez dit qu'on avait réglé une partie du problème justement en augmentant la taxe...

M. Bégin: Spécifique.

Mme Leblanc: ...spécifique... du montant de la taxe de vente du Québec. Toutefois, même s'il n'y a plus de taxe de vente du Québec, les autochtones continuent à bénéficier du remboursement de la taxe spécifique.

M. Bégin: J'écoute.

Mme Leblanc: À ce moment-là, comment pouvez-vous régler le problème, puisque, de toute façon, ils sont capables. avec ce remboursement de taxe là, de charger moins cher pour le même paquet de cigarettes lorsqu'ils le vendent à un Blanc?

M. Bégin: Non, la taxe est imposée au moment de l'achat. Alors, ça doit être déboursé pour qu'ils obtiennent le produit, donc ils le déboursent, ils ne peuvent pas charger moins. Bien sûr que la personne peut avoir un crédit, mais le but de la mesure, c'est d'éviter qu'il y ait concurrence déloyale en vendant à des Blancs à un prix inférieur à celui que le Blanc paierait s'il achetait d'un commerçant en dehors de la réserve. Alors, l'impact, je pense, est bon.

Mme Leblanc: M. le ministre, moi, j'ai un commerce à Pointe-à-la-Croix, à Restigouche. J'achète mes cartons de cigarettes, ça me coûte... je ne sais pas, moi, combien ça coûte, mettons que ça coûte 25 $, le carton de cigarettes, incluant les taxes. Les taxes sont dans le coût du carton de cigarettes. Vous êtes de l'autre côté de la rue, un commerçant autochtone, le même carton de cigarettes vous coûte 25 $, sauf que vous savez que vous allez avoir droit à un remboursement de la taxe, la taxe spécifique, donc votre coût réel est beaucoup moindre. Alors, vous pouvez charger moins cher.

M. Bégin: C'est seulement si la vente est faite à des Indiens, à des autochtones. Ce n'est pas le marchand, je pense, qui a droit à...

Une voix: ...

Mme Leblanc: Je veux bien croire que c'est seulement si vous les vendez à des autochtones, sauf que, dans le cas de Restigouche, par exemple, vous avez fixé à 51 976 cartons de cigarettes... avant de vous inquiéter de la disposition, de la mesure qui va faire en sorte qu'ils vont avoir droit ou non à un remboursement.

M. Bégin: Ça, c'est tant de cigarettes par personne par année, ou par jour.

Mme Leblanc: Ça veut dire quatre paquets de cigarettes par jour par fumeur sur la réserve. M. le ministre, ça commence à être des cigarettes, ça, là! Je ne pense pas qu'il y ait personne qui va rester en vie longtemps à fumer quatre paquets de cigarettes par jour.

M. Bégin: Je pense que ce n'est pas comme ça qu'il faut le regarder. Même si c'est plus que ce que fument les personnes individuellement, ça veut dire qu'on le sait très bien, qu'il y a une marge entre les deux, entre ce que les gens fument et ce qui est possiblement reconnu comme étant vendu.

Mme Leblanc: Oui, mais, de un à quatre, M. le ministre, vous ne trouvez pas que la marge est grande?

M. Bégin: Regardez, je fais un calcul simple: 100, puis je dis: Je mets, je ne sais pas, moi, deux paquets de plus que normal, c'est-à-dire, je leur donne quatre paquets, ça fait 400 paquets. S'ils ne fument que 100 paquets, il me reste 300 paquets. Alors, 300 paquets vendus en Gaspésie, ça ne fait pas un gros problème. Mais, s'il n'y avait pas cette norme-là puis qu'il y avait 3 000 paquets par personne, là on aurait un petit problème qui s'appelle la contrebande. Comprenez-vous? La marge est petite, là, elle est très petite.

Mme Jérôme-Forget: Il y a un peu de contrebande, mais il n'y en a pas beaucoup!

M. Bégin: On sait très bien qu'ils ne fument pas quatre paquets par jour, mais c'est bien plus simple, administrer ça. Puis, quand ils fument quatre paquets par jour, là vous le rentrez puis vous dites: Pour moi, il y a un problème, il y en a qui fument trop ici.

Mme Leblanc: Bien, il y a un problème.

M. Bégin: Alors, là vous les poignez comme il faut. C'est ça, le sens de la mesure.

Mme Leblanc: C'est parce que, en fixant vous-même le nombre de cartons de cigarettes à un niveau si élevé avant de vous inquiéter, vous êtes finalement un peu complice du système, parce qu'on sait bien qu'ils ne fument pas quatre paquets de cigarettes.

M. Bégin: Je le sais, qu'ils ne les fument pas.

Mme Leblanc: C'est impossible qu'ils vendent tout ça à des autochtones.

M. Bégin: Je le sais. Moi, j'étais un très, très, très, très gros fumeur, puis j'arrivais juste à en fumer trois par jour, puis j'étais un très gros fumeur.

Mme Leblanc: Même René Lévesque, je suis sûre qu'il n'en fumait pas quatre paquets par jour.

M. Bégin: Je pense qu'il n'en fumait pas plus que trois, non plus, lui. Mais regardez ce que je vous dis là. Il y a combien de personnes là-bas? 1 000?

Mme Leblanc: Il y a 840 adultes.

M. Bégin: Bon, 840. O.K. Alors, multipliez par deux paquets de trop chacun, ça fait 1 600 paquets. Ça ne fait pas beaucoup de contrebande, ça. Puis le problème, il ne se mesure pas à la hauteur de 1 600 paquets, il se mesure en termes de milliers et de milliers de paquets. Alors, c'est sûr que, quelque part, si chacun fume quatre paquets par jour, on se fait avoir, mais on se fait avoir pour pas grand-chose, J'aime mieux ça que de laisser rentrer les paquets à la tonne puis de les vendre à la tonne.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, merci. Avant qu'on soit trop enfumé, on va se dire: ajournement sine die. Merci infiniment. Bonne nuit.

(Fin de la séance à minuit)