Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi sur le ministère des Finances.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements à annoncer?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François) va remplacer Mme Leblanc (Beauce-Sud).

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est tout?

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Alors, j'imagine que tout le monde s'est préparé des remarques préliminaires, mais j'ai eu l'occasion de discuter avec de part et d'autre et je vous fais la proposition suivante: qu'on fasse le débat sur le fond, sur les articles ou les aspects qui peuvent vouloir être mis en évidence par le gouvernement, d'un côté, et qui peuvent vouloir être remis en question ou, en tout cas, sur lesquels on veut des éclaircissements d'abord; et on procédera ensuite à l'étude article par article, et ce sera peut-être plus facile de le faire parce qu'on aura des réponses ou on saura, en tout cas, sur quoi on s'entend pour ne pas s'entendre au point de départ. Ça vous va comme ça?

Alors, j'écoute le ministre d'abord faire quelques remarques préliminaires à son projet de loi, s'il le désire.

M. Landry: Oui. D'abord, je veux m'excuser du retard auprès des membres de la commission. Il y a des fois des interfaces difficiles à gérer entre l'exercice du pouvoir exécutif et la vie parlementaire, et j'étais tout simplement à l'édifice du Conseil exécutif pour présider le Comité de développement économique, dont je suis le président.

Pour nous, cette loi est très largement technique. Il n'y a de grandes orientations politiques et il n'y a pas de grand souffle autre que celui de la nécessité d'adapter les lois aux circonstances, de les harmoniser, de les moderniser. Donc, je ne vois pas de grands enjeux contentieux ni avec la population ni avec l'opposition. S'il y en a, peut-être qu'on pourrait les atténuer. Mais, globalement, on finalise la réforme comptable. Elle est déjà en place, tout le monde sait ce que c'est. C'est la meilleure, d'ailleurs, du Canada, d'après le Vérif et d'après... Là, il y a des congrès de comptables un peu partout dans le monde qui citent cette réforme comptable. On reçoit des revues scientifiques, là, de comptabilité qui nous disent ça. Alors, j'imagine qu'on ne s'est pas trompé.

Les opérations des marchés financiers. Ils ont changé, les marchés financiers. Aujourd'hui, les fuseaux horaires sont presque abolis. Il y a des gens qui passent la nuit devant les écrans pour surveiller le Nikkei. Le ministère des Finances gère sa dette d'heure en heure, on peut dire, et puis ça nous rapporte beaucoup d'argent de la gérer d'heure en heure, d'ailleurs, pour tenir compte de la moindre fluctuation des valeurs des devises. Alors, il faut beaucoup de souplesse.

Et puis le troisième but, c'est d'harmoniser avec le nouveau cadre de gestion gouvernementale qui a été mis de l'avant par mon collègue le président du Conseil du trésor.

C'est ça, en gros. Si l'opposition veut des informations supplémentaires, je m'efforcerai de les donner si je le peux, mais j'ai avec moi d'excellents techniciens qui compléteront.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Avant de passer la parole au porte-parole de l'opposition, juste le dernier point que vous avez souligné et qui va retenir notre attention pendant plusieurs heures, c'est-à-dire la réforme du cadre de gestion gouvernementale, la Loi n° 82, c'est bien ça. Il y a, de toute évidence, dans le projet de loi présenté aujourd'hui par le ministre des Finances une adaptation, une concordance avec ce projet de loi.

M. Landry: Tout à fait. Le grand objectif du nouveau cadre de gestion étant d'ailleurs plus vaste que l'action du ministère des Finances. Alors, c'est la partie dans le tout.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est la définition de certains acteurs majeurs. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Vous avez proposé, M. le Président, qu'on passe d'abord à des points de fond. J'ai deux points, à peu près, de fond.

Le premier point que j'ai, c'est l'article 3: «Pour favoriser et soutenir la croissance de l'économie, de l'investissement et de l'emploi, le ministre élabore et propose au gouvernement des mesures d'aide financière et d'incitation fiscale.»

Bon. Je ne sais pas si cet article-là a été incorporé dans le projet de loi n° 92 pour effectivement reconnaître de façon explicite le rôle du ministre des Finances à l'endroit de la SGF ou d'organismes analogues. Parce que, à mon avis, l'article 2 donne au ministre des Finances tous les pouvoirs qui sont compris dans le 3. Mais peut-être que le ministre des Finances pourra expliquer davantage l'intérêt d'avoir cet article 3.

Le deuxième point que j'avais qui était de fond, c'était l'article ? attendez ? le Fonds de financement versus Financement Québec. Bon, vous vous rappelez le projet de loi n° 9, c'était le projet de loi effectivement qui créait Financement-Québec. Le but, c'était d'avoir un fonds, le Fonds de financement, qui finançait les opérations à l'intérieur du périmètre comptable, c'est-à-dire les organismes du gouvernement, si ma mémoire est bonne, et vous aviez, après ça, Financement-Québec qui finançait les hôpitaux, les organismes extérieurs, des prêts pour les villes, des choses comme ça.

Là, ce que je vois dans Fonds de financement, c'est qu'on continue à financer, ici, les établissements de santé. Donc, c'est maintenu ici pour une raison de continuité, alors qu'il y a déjà des engagements qui sont pris avec des organismes et que ça serait compliqué de défaire ça. Il faudra m'expliquer pourquoi on continue à donner au Fonds de financement le rôle qu'on avait donné à Financement-Québec. Alors, ce sont les deux points de fond.

Le troisième point peut-être, M. le Président, que je voudrais faire ? et je reviens sur ça parce que je pense que tout le monde a à gagner au niveau de la transparence ? c'est peut-être que, là, en ayant des fonds bien reconnus, où on va pouvoir identifier les sommes qui sont dans ces fonds-là, les opérations du gouvernement vont apparaître plus transparentes.

Moi, je me fais dire constamment: Est-ce que c'est vrai, les chiffres qu'on nous donne? Par exemple, il y a eu l'élection en Nouvelle-Écosse, où le nouveau gouvernement s'est fait élire, et supposément qu'il y avait un surplus. Là, arrive le nouveau gouvernement et il dit: Ce n'est pas ça, il y a encore un déficit de quelques millions de dollars. Et ce ne sont pas des gens non informés qui me soulèvent ces points-là, ce sont des gens très informés. Donc, de plus en plus, les gens en perdent leur latin, et ça ternit notre image, à nous tous, qu'on soit dans l'opposition ou qu'on soit au pouvoir. On dirait qu'on n'est pas capable de transmettre une image de transparence et de clarté.

Même, moi ? je vais vous raconter une anecdote ? j'ai essayé de savoir quelle était la dette du gouvernement. D'accord? Alors, j'ai pris d'abord le chiffre, au départ, de 86 000 000 000 $ excluant le régime de pension. Après ça, j'ai ajouté le régime de pension. Tout à coup, j'ai découvert qu'il y avait un autre 20 000 000 000 $, c'est-à-dire que, ça, ce sont des établissements qu'on a financés, des hôpitaux, des écoles, des collèges, il y a un autre 20 000 000 000 $ qui traîne quelque part. Quand on découvre ça, je vous le dis...

À mon avis, il va falloir qu'on fasse un effort de transparence pour être sûr que, quand quelqu'un veut examiner comment est-ce qu'on fonctionne au gouvernement, ce soit clair, que ce soient les opérations, les investissements dans le secteur public. Il est clair qu'on doit investir dans les hôpitaux et dans les infrastructures, mais il faudrait que ce soit clair.

Alors, moi, c'est le point que je veux faire, M. le Président, parce que, comme je vous dis, je suis renversée de voir le monde qui me transmet ce message-là. Je comprends que le ministre, des fois, est surpris que le monde me parle et me dise des affaires qu'il ne lui dit pas, mais des fois ça sert à ça, l'opposition. D'ailleurs, je vais lui reparler plus tard de ce dont je lui parlais hier privément. Je pense que c'est bien important, et je peux vous assurer, M. le Président, que je ne dis pas ça de façon partisane, là. Je ne le dis pas, là, parce que c'est le Parti québécois qui propose quelque chose. Je pense que tout le monde a péché dans cette direction-là. Alors, ce sont les points que j'ai à faire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, si je résume, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, il y a trois questions que vous voulez voir débattre à ce moment-ci: le rôle du ministre dans les incitations financières...

Mme Jérôme-Forget: Le point n° 3.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...le maintien de l'article sur Financement-Québec, les pouvoirs de Financement-Québec; et, finalement, toute cette question de la transparence. Alors, M. le ministre.

M. Landry: Sur la question de la transparence, il y a un paradoxe, quelle que soit l'honnêteté des personnes en cause, là. L'opposition peut toujours prétendre qu'elle est là pour clarifier, mais elle peut bien jouer sur la confusion aussi. Tous les coups sont permis, hélas! Alors, en faisant semblant, de bonne foi, de vouloir la transparence, ça, c'est juste pour dire: Non, le gouvernement vous ment; il faut que vous battiez le gouvernement.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le ministre.

M. Landry: J'ai bien pris la précaution...

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui.

M. Landry: ...de dire que les personnes ne sont pas en cause. Mais il ne faut pas être naïf non plus, hein! Quand ça arrive en campagne électorale, à Saint-Marc-sur-Richelieu, ce n'est plus tout à fait pareil. Bon.

n(10 h 30)n

Alors, qu'est-ce que notre législateur a fait, à travers les âges, pour se prémunir contre ça et essayer de donner un peu de neutralité? Il a créé une institution émanant de l'Assemblée nationale qui s'appelle le Vérificateur général, et qui n'est pas une institution complaisante. Ils ont plutôt tendance, et c'est leur rôle, à frapper et à frapper dur sur le gouvernement. C'est une protection pour le public et pour le gouvernement. Des fois, moi, carrément, je les trouve injustes. Quand je ne suis pas d'accord avec eux, je leur dis, en plus, parce que le Vérificateur général, ce n'est pas Sa Majesté. Il n'y a pas crime de lèse-majesté de diverger d'opinions avec lui, mais il le fait, et il le fait de façon neutre. Et je peux dire, en rendant hommage aux vérificateurs que j'ai connus dans ma vie ? j'en ai connu probablement quatre ? ils ont fait leur job.

Or, le dernier d'entre eux, qui est toujours en fonction, à tous ses rapports annuels, dénonçait les méthodes comptables du gouvernement et le cadre comptable comme désuets ou comme non transparents. Et, généralement, le ministre des Finances, depuis 20 ans, lui disait, plus ou moins poliment d'ailleurs, d'aller se faire cuire un oeuf. J'ai décidé de ne pas faire ça, de rompre avec la tradition et de dire: M. le Vérificateur général, je vais réaliser le rêve de votre vie. Vous voulez que le Québec ait les meilleures méthodes comptables publiques du monde, je vais souscrire à votre rêve. C'est un peu comme quand Bourassa avait proposé de faire la souveraineté du Québec et qu'on lui avait dit: Oui, nous allons vous confier de réaliser notre rêve. Il a décidé de ne pas le faire. L'histoire jugera.

Mais, en ce qui a trait au Vérificateur général, l'histoire jugera que je lui ai dit: Oui, monsieur, on le fait. Et on l'a fait, et ça nous a donné les meilleures conventions comptables actuellement en vigueur. Ça se peut qu'on soit dépassé l'an prochain, parce qu'un gouvernement peut dire: Moi, j'ai poussé la recherche plus loin puis je fais mieux.

Mais là, pour une fois qu'on est les meilleurs, est-ce que l'opposition ne pourrait pas faire attention de ne pas ruiner la crédibilité de nos états financiers en essayant tout de suite de réintroduire la suspicion? La population, elle a besoin de transparence, elle n'a pas besoin de suspicion. Pour quelques années, à cause de la modernité fulgurante de nos états comptables, elle a la transparence. Est-ce qu'on pourrait lui laisser la paix un peu, à la population et au Vérificateur général? Ou, si vous voulez que je fasse plus, dites-moi quoi, puis là je consulterai le Vérif, puis je dirai: M. le Vérif, vous qui pensiez avoir trouvé le nec plus ultra, la députée de Marguerite-Bourgeoys connaît ça mieux que vous et elle me propose telle ou telle chose.

Mme Jérôme-Forget: C'est une invitation.

M. Landry: Ce serait un accord convenable. Allons-y. Mais c'est ça, ma réponse, pour l'instant.

Mme Jérôme-Forget: Puis les autres points?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur les trois points.

M. Landry: Ah! vous voulez qu'on traite les trois en même temps? Avec joie, avec joie. Alors, l'article 3.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, ce qu'on propose à ce moment-ci, M. le ministre, c'est qu'on aborde tout de suite les cas qui sont litigieux, enfin où il y a des interrogations.

M. Landry: Je suis d'accord. Mais elle a soumis comme cas litigieux l'article 3.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Landry: Alors, on y va, à l'article 3. Le libellé, il est simple, on l'a lu. Alors, les explications. Le paragraphe b de l'article 2 de la vieille loi, la loi actuelle, donc, sur l'administration, indique que le ministre des Finances a comme fonction de présenter les prévisions budgétaires à l'Assemblée et de proposer les voies et les moyens. Vous voyez, c'est même le vieux vocabulaire britannique, les «ways and means». Alors, les prévisions budgétaires sont présentées au budget de dépenses ? vous le savez, le livre des crédits ? puis, après l'adoption du projet, la Loi sur l'administration publique, ce sera le président du Conseil du trésor qui présentera le budget.

Votre collègue qui est avec vous signait le livre des crédits. Moi aussi, je signais le livre des crédits. C'était un peu une fiction et un effet de la tradition, parce que c'est le président du Conseil du trésor qui est responsable des crédits. Alors, on va mettre le président du Conseil du trésor responsable des crédits. Et, généralement, c'est par le discours sur le budget, qui est un grand instrument en droit parlementaire britannique, que le ministre des Finances propose les fameux voies et moyens, ce qui est...

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous me répondez au point 3, là?

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Ah bon!

M. Landry: Article 3.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Landry: Pas votre point n° 3, l'article 3, qui est votre point n° 1.

Mme Jérôme-Forget: L'article 3, oui.

M. Landry: Alors, l'article 3, il vient préciser certains de ces voies et moyens, soit les mesures d'aide financière et d'incitation fiscale qui sont effectivement annoncées lors du discours sur le budget. Alors, on francise le langage, on le rend plus clair et on le rend plus précis. C'est pour ça qu'il y a l'article 3. Dans le système américain, ce n'est pas ça. Ce sont les comités. Il y a les comités de «ways and means», etc. Mais, ici, ce n'est pas comme ça que ça marche. Le ministre des Finances se lève et propose.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que l'article 3 existait avant, M. le Président, ou si c'est nouveau, ça?

M. Landry: L'article 3, c'était l'article 2 de l'actuelle Loi sur l'administration financière.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Puis l'article 2... Est-ce que c'était compris dans l'article 2 ou si c'était...

M. Landry: C'est une précision.

Mme Jérôme-Forget: Parce que, dans l'article 2: «Le ministre a pour mission de favoriser le développement économique et de conseiller le gouvernement en matière financière. À ces fins, il élabore et propose au gouvernement des politiques en matière économique, fiscale, budgétaire...»

Bon, après ça, on arrive à l'article 3: «Pour favoriser et soutenir la croissance de l'économie, de l'investissement et de l'emploi, le ministre élabore et propose au gouvernement des mesures d'aide financière et d'incitation fiscale.»

Je veux dire, ça a l'air du pareil au même, ça. En tout cas, je ne sais pas, là, quelle est la nuance, mais...

M. Landry: Il y a une nuance, là, c'est vrai. Dans un cas, c'est «politiques»; dans l'autre cas, c'est «ways and means». C'est pour recouper l'antique fonction du ministre de proposer «ways and means». Je peux proposer des politiques, dire: Je propose que le multimédia soit plus avancé au Québec que dans le monder entier, dans les six prochains mois, mais, quand j'ai dit ça, je n'ai rien dit. Il faut que j'aie «ways and means».

On a fait deux articles. Avant, c'était l'article 2 de l'ancienne loi, puis c'était confondu. L'avez-vous sous les yeux, l'ancienne loi? Bon, vous voyez bien que le a, c'est l'article 2; et le reste, c'est l'article 3.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un souci de clarification, cette division?

M. Landry: C'est un souci de rédiger les lois à la française, c'est-à-dire que chaque article vise une idée. L'article est court et clair. C'est les règles de rédaction des lois de Louis-Philippe Pigeon. Un petit fascicule. Vous n'êtes pas juriste, vous?

Mme Jérôme-Forget: Non.

M. Landry: Je vous recommande de lire ça. On va vous l'envoyer.

Mme Jérôme-Forget: Je l'ai. Je l'ai lu.

M. Landry: Vous l'avez? C'est sept, huit pages. C'est génial.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Enfin quelqu'un qui n'est pas juriste!

M. Landry: C'est génial. Enfin quelqu'un qui n'est pas juriste! Parce que votre collège est juriste, elle.    

Mme Jérôme-Forget: Non, non, tout le monde a lu ça.

Une voix: ...

M. Landry: Pardon?

Mme Jérôme-Forget: Elle n'est pas économiste, qu'elle dit. Fonds de financement, maintenant. L'autre...

M. Landry: Elle n'est pas juriste?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Elle est juriste, mais pas économiste.

M. Landry: Ah bon! On ne peut pas avoir toutes les qualités puis tous les défauts, non plus. Moi, j'ai les deux. Je suis mal pris avec les critiques qu'on fait aux uns et aux autres.

Mme Jérôme-Forget: L'autre point, c'était Fonds de financement puis Financement-Québec.

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Le chapitre IV, l'article 24.

M. Landry: Bon. Alors, votre question, c'est: Pourquoi le projet de loi reprend-il les dispositions permettant au Fonds de financement de prêter aux réseaux de l'éducation et de la santé alors que Financement-Québec a été créé pour ça il y a quelques mois? Ça serait-y à peu près ça, votre question?

Alors, voici la réponse. La réforme de la comptabilité gouvernementale a élargi le périmètre comptable du gouvernement. Alors, Financement-Québec a été créé pour faire le financement regroupé destiné aux organismes se trouvant à l'extérieur du périmètre comptable, c'est-à-dire les commissions scolaires, qui ne sont pas dans le périmètre comptable, les cégeps, les universités...

Mme Jérôme-Forget: C'est Financement-Québec, ça?

M. Landry: Financement-Québec.

Mme Jérôme-Forget: Oui, d'accord. O.K. Oui, oui, d'accord, à l'extérieur. Il y avait 3 000 000 000 $ là-dedans. Il y avait à peu près 3 000 000 000 $ dans ça.

M. Landry: Oui. Au fond, là, on agit comme leur banquier ? on a déjà discuté de ça une première fois ? pour qu'ils se financent à moins cher.

Mme Jérôme-Forget: Oui. D'accord. Ce n'est pas ça, M. le ministre, ma question. C'est que, ici, vous le gardez à l'article 24. Quand on a fait la loi n° 9, on a fait une distinction entre les deux.

M. Landry: Attendez. Je n'avais pas fini ma réponse.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Excusez-moi.

M. Landry: À des fins de transition, d'ici à ce que Financement-Québec atteigne son rythme de croisière sur les marchés financiers, 1 000 000 000 $ par année, le Fonds de financement pourrait se substituer occasionnellement à cet organisme pour du financement temporaire de besoins en attente de financement à long terme par Financement-Québec. C'est une mesure transitoire. Pour prêter à court terme, le Fonds de financement pourrait effectuer des prêts aux réseaux pour du financement temporaire, en attente de financement à long terme en provenance de Financement-Québec.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Autrement dit, trop fort ne casse pas, là. Vous voulez...

M. Landry: C'est transitoire, oui. Non, mais c'est parce qu'on n'est pas au rythme de croisière dans Financement-Québec, 1 000 000 000 $ par année. 1 000 000 000 $ par année, c'est du fric. Alors, on veut, en attendant, faire du financement.

Une voix: Puis il y aura de la flexibilité financière à un moment donné entre le temporaire et le long terme. On peut être appelé à...

n(10 h 40)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, ce n'est pas uniquement transitoire.

Une voix: Il peut y avoir une flexibilité financière.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a une flexibilité qui est ajoutée. Donc, la possibilité à quelque moment pour faire du prêt...

Une voix: ...un bridge entre le financement temporaire, en attendant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Enfin, un bridge, voilà.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Une voix: C'est des situations exceptionnelles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça répond à votre question?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous en aviez une troisième, je crois.

M. Landry: Non, la troisième... J'ai commencé par la dernière.

Mme Jérôme-Forget: Non, c'est tout.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'était tout. Ah! D'accord. Je comprends mieux maintenant, parce que je ne comprenais pas tout à l'heure.

Mme Jérôme-Forget: C'était la transparence, à me faire la morale à l'effet qu'on se comportait tous comme des idiots, alors que le ministre des Finances, lui, se comporte toujours comme un homme très sage.

M. Landry: Je n'ai pas dit, à Saint-Marc-sur-Richelieu, si c'est vous ou moi qui parlait. J'ai dit, à Saint-Marc-sur-Richelieu...

Mme Jérôme-Forget: J'ai entendu. M. le ministre, je vous ai donné une occasion d'être élégant, et vous n'avez pas été élégant.

M. Landry: Bien, ça, c'est peut-être...

Mme Jérôme-Forget: Une façon de juger les gens.

M. Landry: ...votre façon de juger l'élégance...

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Landry: ...plutôt que de juger les gens.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Disons qu'on met tous...

M. Landry: Parce que j'ai bien pris les précautions de parler de la classe politique et de la neutralité que notre Assemblée a établie en élevant le Vérificateur général au-dessus de vous et de moi. Alors, ce n'est pas injurieux, ni pour vous ni pour moi. C'est pour nous protéger, vous et moi.

Mme Jérôme-Forget: Je n'ai pas besoin...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, on ne va pas entreprendre un débat sur cet aspect des choses.

M. Landry: Ah! bien, là, si...

Mme Jérôme-Forget: Non, mais vraiment, là...

M. Landry: Moi, j'admets que j'en ai besoin.

Le Président (M. Simard, Richelieu): De part et d'autre, je pense qu'on a éclairci des points. Oublions peut-être l'acrimonie qui peut exister pour nous pencher maintenant sérieusement sur un travail qui est notre travail en commission, qui est celui de l'adoption article par article du projet de loi.

Alors, nous allons passer, dans l'ordre bien mécanique et chronologique des choses, à l'article 1 du projet de loi. M. le ministre des Finances.

M. Landry: Bien, l'article 1, ça parle par soi-même, hein.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 1 est adopté. Article 2, sur lequel nous venons d'avoir une discussion.

M. Landry: Oui. On définit les grandes tâches du ministre, à l'article 2. Puis, à l'article 3, on dit qu'il peut proposer les moyens et les voies de ses tâches.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Moi, je vais l'accepter, M. le Président, les deux, mais je trouve ça répétitif, là. Je ne vois pas la nuance comme la voit le ministre, mais effectivement ça dit la même chose. Alors, ça ne change pas grand-chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Article 2, adopté. Article 3, adopté. Article 4, les fonctions du ministre.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous les lisez, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous désirez que je le fasse?

Mme Jérôme-Forget: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vais essayer de le faire très rapidement:

«1° à préparer et à présenter à l'Assemblée nationale le discours sur le budget ? ça va de soi ? qui énonce les orientations en matière économique, fiscale, budgétaire et financière du gouvernement ? ça c'est le premier point;

«2° à établir et à proposer au gouvernement le niveau global des dépenses.»

Alors, c'est peut-être l'aspect le plus important, puisqu'il y aura bientôt... On comprendra qu'il y a là, là-dessus, la distinction entre le rôle du président du Conseil du trésor et le ministre des Finances.

M. Landry: Bien sûr, ça s'en vient.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le niveau global des dépenses est établi par le ministre des Finances.

«3° à proposer au gouvernement des orientations en matière de revenus et à le conseiller sur ses investissements;

«4° à surveiller, contrôler et gérer tout ce qui se rattache aux finances de l'État et qui n'est pas attribué à une autre autorité;

«5° à gérer le fonds consolidé du revenu et la dette publique;

«6° à veiller à la préparation des comptes publics et des autres rapports financiers du gouvernement;

«7° de concert avec le président du Conseil du trésor, à élaborer des politiques et des orientations en matière d'investissements en immobilisation et à établir le niveau des engagements financiers inhérents au renouvellement des conventions collectives.»

Donc, c'est en concertation, ici, c'est une juridiction partagée.

M. Landry: Exactement. De concert.

Le Président (M. Simard, Richelieu): De concert.

«8° à élaborer et proposer au Conseil du trésor les conventions comptables qui doivent être suivies par les ministères et les organismes, les règles relatives aux paiements faits sur le fonds consolidé du revenu ainsi que celles relatives à la perception et à l'administration des revenus de l'État.»

Voilà.

Mme Jérôme-Forget: Là, j'ai des questions peut-être également, M. le Président, de fond, puisque cet article est relié au projet de loi n° 82, à mon avis.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Alors, le projet de loi n° 82 propose... Je ne l'ai pas lu en détail, mais ce que j'ai compris, c'était un peu la création d'agences autonomes, de plus d'imputabilité, d'avoir des marchés par objectifs, et des choses comme ça.

Alors, quels seront les rôles respectifs du ministère des Finances versus le Conseil du trésor dans l'élaboration des responsabilités et des budgets à octroyer à ces agences ou ces organismes?

M. Landry: Les grands paramètres budgétaires, comme il est dit là, c'est le ministère des Finances, et leur répartition, c'est le Conseil du trésor. Alors, dans le paragraphe 2°, là, on précise que le ministre des Finances a pour fonction d'établir et de proposer au gouvernement le niveau global des dépenses. Ce pouvoir de fixer le niveau des dépenses est exercé depuis 1981 en vertu d'un règlement, et c'est dans le cadre du discours sur le budget que le ministre fixe les prévisions des dépenses budgétaires de l'année à venir. Cette responsabilité a été affirmée dans la Loi sur l'élimination du déficit. Et, par la suite, dans le livre des crédits, le président du Conseil du trésor, qui signera maintenant le livre des crédits, en établit la répartition.

Mme Jérôme-Forget: Alors, quand il y aura une agence de créée, l'établissement du budget de cette agence ? imaginons ? sera déterminé par le président du Conseil du trésor.

M. Landry: Dans le détail, oui.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Donc, ils auront un budget, une enveloppe, et essentiellement le rôle du ministre des Finances, ce sera de s'assurer que finalement les sommes sont là, elles sont comptabilisées à ce compte-là. Il n'y a pas de rôle de gérance de quelque façon que ce soit.

M. Landry: Oui. Nous autres, on contrôle a posteriori. Pour la gestion, ce sont les organismes qui le font, mais, nous autres, on contrôle a posteriori. On a le Contrôleur des finances, premièrement, qui est une contrôleuse depuis quelques mois.

Mme Jérôme-Forget: Oui, je vous félicite. Dites merci, je vous félicite.

M. Landry: Est-ce que c'est si exceptionnel que ça? Moi, j'ai été élevé avec...

Mme Jérôme-Forget: Non, je suis d'accord. Mais ça n'a pas l'air, là.

M. Landry: ...des femmes qui occupaient les mêmes rôles que les hommes.

Mme Jérôme-Forget: Ça ne paraît pas beaucoup autour de vous.

M. Landry: Bien, dans nos députés, ça paraît. On a beaucoup plus de femmes. On a le record de femmes à l'Assemblée nationale et au Conseil des ministres de toute l'histoire des deux institutions. Et on en est très fiers.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si vous permettez, madame, pour bien comprendre, je vais vous requestionner là-dessus, si vous permettez. Il n'y a pas si longtemps, au Québec, il n'y avait qu'une seule personne qui jouait les deux rôles.

M. Landry: C'est ça, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Parizeau, par exemple, a été longtemps ministre des Finances et président du Conseil du trésor. Donc, il jouait les deux rôles. Dans la plupart des pays que je connais, en France, en Angleterre, aux États-Unis, il y a à la fois, d'un côté, les finances, le Treasury Board, et, pour un certain nombre d'arbitrages, le premier ministre, le Conseil des ministres. Lorsqu'il y a conflit sur le financement, par exemple, d'un ministère en particulier, il y a arbitrage du Conseil des ministres ou du premier ministre.

Ici, ce que la loi nous dit, c'est que les objectifs sont fixés de façon absolue, 2,5 %, par exemple, d'augmentation globale des dépenses de l'État l'an prochain, cette forme-là, et qu'à l'intérieur de ça l'autorité du Conseil du trésor devient complète. Il n'y a plus cette tension créatrice qui pouvait exister ou cette tension qui pouvait exister entre deux ministères qui pouvaient avoir des opinions divergentes; maintenant, chacun a un rôle très spécifique. Opération globale?

M. Landry: C'est que les tensions n'étaient pas tellement entre le ministère des Finances et le Conseil du trésor, c'était entre les ministères dépensiers et le Conseil du trésor. Il faut se rappeler, le Conseil du trésor est un sous-comité du Conseil des ministres. Alors, l'arbitrage final peut toujours, théoriquement et pratiquement, être au Conseil des ministres. Comme vous, M. le Président, vous faisiez partie, pendant quelques années, du Conseil du trésor. Vous avez bien vu ça. Les foires d'empoigne, et c'est normal, elles se font entre les ministères dépensiers et le Conseil du trésor qui dit: Non.

Le Président (M. Simard, Richelieu):«Dépensiers» n'étant pas un qualificatif...

M. Landry: Non, non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ceux qui dépensent.

M. Landry:«Dépensiers» étant un terme neutre pour désigner ceux qui dépensent. Je pourrais vous dire que le ministère du Revenu, c'est le contraire: lui, il ramasse. Alors, les ramassiers et les dépensiers. Et ça, ça va continuer. Ça va continuer.

Alors, il m'arrivait, moi, d'être en opposition au Conseil du trésor, mais, dans ma qualité de dépensier, comme ministre de l'Industrie et du Commerce, où là je disais: je veux faire telle dépense, puis il disait: Non, ce n'est pas conforme à tel programme, ce n'est pas conforme aux normes. On dit non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça restera vrai...

M. Landry: Ça reste vrai.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...puisque vous serez sectoriel dans ce secteur.

M. Landry: Exactement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan, vous avez une question à poser?

M. Williams: Oui, sur les listes des fonctions du ministre, alinéa 8°. C'est: «à élaborer et proposer au Conseil du trésor les conventions comptables qui doivent être suivies par les ministères et les organismes, les règles relatives aux paiements faits sur le fonds consolidé du revenu ? ça va ? ainsi que celles relatives à la perception et à l'administration des revenus de l'État.»

J'ai toujours cru que c'était le ministère du Revenu qui faisait cette dernière partie. Je voudrais avoir une explication de ça.

M. Landry: Le ministère du Revenu, c'est vraiment un ministère d'exécution.

M. Williams: Juste exécution.

M. Landry: Ils exécutent beaucoup, puis ils ont 12 000 fonctionnaires pour exécuter.

n(10 h 50)n

M. Williams: Exécuter. Il n'y a aucun pouvoir décisionnel de...

M. Landry: Non. Il va établir ses politiques internes, ses façons de procéder, ses méthodologies, mais les règles relatives, les vraies règles de base relatives à la perception et à l'administration des revenus de l'État, c'est fixé aux Finances.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les impôts, les taxes.

M. Williams: En consultation avec le ministère du Revenu, au moins. Non?

M. Landry: Même pas.

M. Williams: Même pas.

M. Landry: Même pas. Pendant des années, d'ailleurs, comme le ministère des Finances... il était président du Conseil du trésor et ministre du Revenu.

M. Williams: O.K. Merci pour cette clarification.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres questions sur l'article 4?

Mme Jérôme-Forget: Non, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Peut-être un éclaircissement, là. Alinéa 3°, on dit qu'il a pour fonction de conseiller le gouvernement sur ses investissements. Est-ce que ça...

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, à l'article quoi, là?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 4, troisième...

M. Côté (La Peltrie): À l'article 4, mais troisième alinéa.

Mme Jérôme-Forget: O.K., «à proposer au gouvernement des...» O.K. D'accord.

M. Côté (La Peltrie): Alors, c'est sur tous ses investissements? Parce qu'on revient à 7° par la suite, là: de concert avec le Conseil du trésor, doit élaborer des politiques et des orientations en matière d'investissements en immobilisation. Alors, je vois la nuance, là, investissements en immobilisation, mais il y a aussi les orientations sur investissements. C'est-u tous les autres investissements ou...

M. Landry: En haut, là, c'est, disons, les placements à la SGF.

M. Côté (La Peltrie): Ah! C'est surtout en matière de placements.

M. Landry: Le gouvernement a divers placements dans diverses organisations. Il est l'actionnaire principal d'Hydro-Québec, et unique même, et l'actionnaire unique de la SGF. Alors, c'est de ça qu'il s'agit au troisième alinéa.

M. Côté (La Peltrie): C'est ça, la nuance entre les deux.

M. Landry: Oui.

M. Côté (La Peltrie): Merci.

M. Landry: On peut en profiter pour insister sur le fait qu'un placement dans la SGF n'est pas une dépense, il n'est pas comptabilisé aux dépenses, hein; c'est une comptabilité à partie double. Alors, s'il y a 100 $ dans la SGF, il y a 100 $ dans l'autre colonne des placements du gouvernement. Généralement, ce qui arrive, c'est que le gouvernement actuellement emprunte à un peu moins de 4 %, et la SGF, cette année, va rapporter 10 % ou à peu près. Des fois, c'est difficile à comprendre. On a vu même des gens qui auraient dû le savoir, puis ils ne le savaient pas. Puis il y a des gens qui ne pensent pas à ça à tous les jours. Ils disent: Comment ça se fait qu'il n'y a pas d'argent pour les hôpitaux puis qu'ils ont mis 500 000 000 $ dans la SGF? Mais ce n'est pas du tout pareil. Le 500 000 000 $, il est emprunté à 4,5 %, il est placé à 10 %, puis il ne compte pas dans les dépenses du gouvernement, il est dans la colonne des investissements.

Une voix: Des actifs.

M. Landry: Oui, c'est un actif.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan, sur 4?

M. Williams: Non, non.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, ça va. Je suis désolée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien, merci beaucoup. Nous passons à l'article 5: «Le ministre exerce de plus toute autre fonction que lui attribue le gouvernement.»

M. Landry: Bien, ça, c'est la caractéristique vraiment de notre système parlementaire de tradition britannique. Le premier ministre, qu'on le veuille ou non, dans un système britannique, a hérité d'une grande partie des pouvoirs du monarque, avant que les révolutions ne se fassent. Alors, le premier ministre peut charger tel ou tel ministre... et ça n'exclut pas le ministre des Finances de s'occuper de telle ou telle fonction que le gouvernement lui confie. Le gouvernement m'a confié de m'occuper de la Gaspésie, disons, il y a deux semaines. Je le fais avec joie, et puis ça ne contrevient à aucune loi, et là c'est consacré dans ce texte.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ce que je souhaiterais savoir... L'article n'y serait pas et le premier ministre confierait la même responsabilité, je suis convaincu que vous auriez toute la liberté de l'exercer. J'ai de la misère... Bon, je ne le nie pas, parce que vous avez expliqué logiquement qu'il s'agit toujours, dans la législation, de légiférer à la française, mais il ne faut pas ambitionner.

Mme Jérôme-Forget: ...faire ce que vous vouliez faire en Gaspésie.

M. Gendron: Il ne faut pas ambitionner à la française. Alors, j'essaie de voir...

Mme Jérôme-Forget: Bon. Il faudrait, là, peut-être excéder, en plus la Gaspésie, le Grand Nord.

M. Landry: C'est justement. Premièrement, la loi ne parle pas pour ne rien dire, c'est une des règles de Pigeon. Dans une époque où tout peut devenir contentieux puis tout peut se rendre en Cour suprême du Canada, quelqu'un pourrait dire: Vous vous occupez de ça, vous n'avez aucun droit. Vous ne vous êtes basé sur aucune loi pour faire ce que vous faites. Alors, là, on invoquerait devant le tribunal l'article 5: «Le ministre exerce toute autre fonction que lui attribue le gouvernement», et là je produirais l'arrêté en conseil par lequel on ma confié la fonction.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'on peut présumer qu'un tel article devrait se retrouver devant la loi habilitante de chacun des ministères?

M. Landry: Il doit se retrouver, j'imagine.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sous une forme ou sous une autre.

Mme Jérôme-Forget: Autrement dit, on ouvre une porte à faire à peu près n'importe quoi, parce que, autrement, ça ne serait pas inclus.

M. Landry: La pratique, c'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, moi, je vais vous dire, M. le ministre, ce qui m'a frappée des récents projets de loi. Je ne sais pas qui vous a aidé à faire cette démarche-là, mais ça me frappe, comment est-ce que tout le monde s'accroche dans les fleurs du tapis. J'ai lu le projet de loi n° 82, c'est farci de ça. À un moment donné, c'est ça, là, on ne sait plus qu'est-ce que c'est. On n'y porte pas attention, parce qu'on a l'impression que c'est répétitif.

C'est mon opinion. Je ne suis pas avocate, mais je peux vous dire que j'ai oeuvré toute ma vie en lisant des lois, parce que je m'inspirais des lois. Je trouve qu'il y a plein d'articles, souvent, dans les lois, et on se dit: Qu'est-ce que ça vient faire là? Évidemment, il y a le ministre des Finances qui peut faire ça.

M. Landry: Je vais vous dire, moi, je n'ai plus la prétention d'être avocat parce que j'ai arrêté en 1976 de pratiquer le droit, mais j'ai eu à plonger sur ces questions sur le plan intellectuel quand j'ai fait des études de droit et ensuite durant ma pratique du droit. Et je vous garantis que les lois d'aujourd'hui, par rapport à celles que j'avais à étudier avant que Louis-Joseph Pigeon ne modifie de fond en comble notre rédaction des lois, c'est deux univers. C'est le jour et la nuit. C'était un charabia incompréhensible. Là, c'est de beaux petits articles courts. C'est vrai que les juristes, ce sont des gens scrupuleux et pointilleux, parce qu'ils doivent toujours prévoir que ça va finir à la Cour suprême du Canada. Même si jamais c'est plaidé, on ne sait jamais. Alors, ils prennent des précautions. Et je les respecte pour ça. C'est pour ça qu'on a des juristes. Et les sociétés qui n'ont pas de juristes sont des sociétés de gabegie et de discorde perpétuelles. Vous pourriez me dire que les sociétés qui en ont sont des sociétés de procès.

Mme Jérôme-Forget: Ah! ça, je suis d'accord. Non, non. Je suis d'accord d'avoir des juristes, mais je suis d'accord avec le député d'Abitibi à l'effet que cet article-là... Mais on va le laisser, M. le ministre, si ça vous rassure. Je pense bien... Je ne vais pas m'accrocher dans les fleurs du tapis, là.

M. Landry: Ça me rassure. J'aime bien avoir des professionnels autour de moi qui me conseillent.

Mme Jérôme-Forget: Écoutez. Comme vous avez des professionnels, il y a quelqu'un, un jeune étudiant...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Juste, sur le même sujet, M. le député d'Abitibi-Ouest, et je voudrais faire un commentaire.

M. Gendron: Oui. C'est parce que j'ai vraiment l'impression ? et ce n'est pas grave ? d'avoir été coupé. Ce n'est pas grave.

Mme Jérôme-Forget: Ah! excusez-moi.

M. Gendron: Je voudrais juste poursuivre. J'ai besoin de vos lumières, M. le vice-premier ministre. Il faut en profiter, si c'est par le biais de cet article-là.

Je répète, moi, avec l'expérience parlementaire que j'ai eue, qu'un gouvernement peut parler de différentes façons légalement. Il peut parler par arrêté en conseil, il peut parler par législation..

M. Landry: Par décret.

M. Gendron: ...par décret, et ainsi de suite. Or, justement, quand j'ai posé la question, il y avait en arrière-train de cette question-là... Je sais qu'une responsabilité ministérielle additionnelle à celles principales que vous exercez est toujours consacrée par arrêté en conseil. Je suis sûr de ce que je dis.

M. Landry: Oui.

M. Gendron: Alors, là, je pensais, moi, qu'un arrêté en conseil, ça le force...

M. Landry: Non.

M. Gendron: Bon. Il semble que non.

M. Landry: C'est justement ça, la différence. C'est que le gouvernement doit agir dans le cadre des lois. Alors, quand il passe un arrêt en conseil, il doit l'asseoir sur une loi, parce que delegatus non potest delegare.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument.

M. Gendron: Je peux me permettre de comprendre ça.

M. Landry: C'est ça. Alors, maintenant que vous comprenez l'espagnol, un peu en tout cas...

M. Gendron: Un peu.

M. Landry: ...vous pouvez vous débrouiller en latin.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il va se mettre au latin avant longtemps.

M. Landry: Vous allez vous débrouiller en latin. C'est pour ça. C'est pour ne pas que le gouvernement se retrouve vulnérable en disant: Vous avez fait une chose que l'Assemblée nationale ne vous avait pas habilité à faire. Le siège du pouvoir est à l'Assemblée nationale et non pas au gouvernement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Saint-François, sur la même question de juriste.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est une réflexion, tout simplement. Je me dis que le premier ministre, qui a à peu près tous les pouvoirs, en fonction de ses pouvoirs justement, il doit pouvoir déléguer à un ministre quelque fonction que ce soit sans que le ministre puisse avoir ce projet de loi. Remarquez que c'est...

M. Landry: Ce qu'on me dit, c'est que ça existe dans tous les projets de loi contemporains, tous ceux qui ont été rédigés suivant les nouvelles méthodes de rédaction des lois.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Peut-être dans le sens de la question, du commentaire de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. J'ai aussi lu la nouvelle loi n° 82. Au départ, j'ai été un petit peu perdu aussi, parce qu'on n'est pas habitué d'avoir ce type de rédaction, mais on m'a indiqué ? et ça m'est apparu assez clair pour la suite de ma lecture ? que ça évitera de toujours se référer à d'autres articles.

n(11 heures)n

Un article est complet par lui-même, alors qu'on en arrivait maintenant à amender des articles, et on n'amendait pas l'article, on amendait tous ses effets à l'intérieur des effets secondaires d'autres articles. Ce qui fait, par exemple ? je vais donner peut-être une leçon de clarté au ministre des Finances ? que les lois qui sont annuellement proposées par le budget du ministre des Finances sont, pour le commun des mortels, totalement illisibles parce qu'elles sont toutes des références à d'autres articles, et il est difficile qu'il en soit ainsi, puisque c'est un jeu de domino: quand vous touchez à un article, vous touchez à tellement d'articles et de règlements à l'intérieur des articles...

C'est le ministre, je pense ne pas me tromper, le président du Conseil du trésor et ministre de la Fonction publique qui a voulu instiller cette clarté législative absolue; on va voir à l'usage ce que ça va donner. Mais là il y a une tradition plus cartésienne: partir des grands objectifs et se diriger vers les fins particulières, plutôt que la tradition britannique. Alors, c'est un changement de culture, et je comprends très bien votre désarroi à la lecture. Moi aussi, je l'ai vécu, et ça amène parfois à dire des évidences, à réaffirmer des évidences, mais ça évite par ailleurs à se constamment référer d'un article à l'autre, ce qui devient incompréhensible.

M. Landry: Une des règles d'interprétation des lois, c'est que les lois s'interprètent les unes par rapport aux autres. Alors, comme, dans toutes les lois contemporaines, il y a cet article, s'il n'y en avait pas dans celle-là, un juriste pourrait dire: Si le législateur ne l'a pas mis, c'est qu'il ne veut pas qu'il exerce d'autres pouvoirs...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors qu'il l'a mis ailleurs.

M. Landry: Alors qu'il l'a mis ailleurs. C'est un édifice, la législation, un édifice complexe, puis les poutres et les poutrelles se supportent. Vous parlez des lois fiscales; elles sont rédigées d'une manière typiquement britannique et anglo-saxonne, et il n'y a rien à y comprendre. Parce que c'est une autre méthode, valable, de rédaction des lois, mais très complexe pour le citoyen ordinaire.

Je me souviens, quand je pratiquais le droit ? je reviens à ça ? j'ai appelé un de mes amis qui était sous-ministre du Revenu à Ottawa pour avoir une précision sur une loi qu'il avait lui-même rédigée; il n'a jamais été capable de se rappeler pourquoi il avait rédigé ce paragraphe-là. C'était touffu et, on dirait, à la manière d'une conspiration contre le contribuable pour qu'il ne comprenne pas. Et ça marque encore, hélas, nos lois fiscales au Québec. Mais, un jour, on aura des lois fiscales aussi claires que celle-là: de petites phrases où chaque mot compte.

Mme Jérôme-Forget: Bon, puisque vous parlez de clarté, est-ce que vous me permettez de poser une question, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument.

Mme Jérôme-Forget: On m'informe ici que «fonds consolidé du revenu», c'est une traduction de «Consolidated Revenue Fund». Est-ce qu'il n'y a pas lieu d'utiliser l'expression «le trésor» ou «le trésor public» à la place?

M. Landry: Ça aussi, j'imagine que ça forcerait des milliers d'amendements à des centaines de lois. On a hérité de cette tournure anglaise qui n'est pas...

Mme Jérôme-Forget: Mauvaise.

M. Landry: ...ennemie de la langue française. Fonds consolidé...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais «le trésor public», c'est beaucoup plus clair.

M. Landry: Les deux mots sont... Oui, mais, justement, si on touche à celle-là, on est obligé de faire une ronde de concordance dans des centaines et des centaines de lois et changer des milliers de paragraphes. C'est ça, la rédaction des lois.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et nous réunir pendant la période des fêtes et nous réunir le 25 décembre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Je veux faire un point, je veux revenir sur un point: sur supposément la clarté des lois.

M. Landry: C'est comme «faire un point», vous dites ça souvent, c'est un calque littéral de l'anglais «make a point». Mais ce n'est pas injurieux de vous entendre dire ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et vous le dites souvent.

Mme Jérôme-Forget: C'est vrai, hein?

M. Landry:«Is that true?»

Mme Jérôme-Forget: Il va falloir que je l'écrive pour ne plus le dire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le député de Nelligan sourit.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ce que je voulais soulever, c'est le point suivant.

M. Landry: Ça, c'est bien.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je retire. Le député de Nelligan n'a pas souri. Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: À force de vouloir tellement expliquer une loi, si je comprends bien la loi ? je ne veux pas trop m'éloigner de ce qu'on est sensé faire aujourd'hui ? 82, c'est l'idée de mettre en place... à moins que justement on ait voulu passer à côté, on ait voulu faire autre chose, mais le projet de loi n° 82, c'était quelque chose même que j'avais proposé quand j'étais conseiller auprès du ministre des Finances: les «benchmarks». O.K.?

M. Landry: Ah, mais c'est formidable.

Mme Jérôme-Forget: Les «benchmarks», qui viennent de l'Orégon et qui ont été copiés en Alberta, c'est-à-dire par résultat, une gestion par résultats. Mais là, à force de lire le projet de loi, on perd tout ça. Moi, il a fallu que j'aie beaucoup de... À moins que j'aie mal compris ce projet de loi là et que ça ne soit pas ça, mais j'ai bien compris que c'était une gestion par résultats: imputabilité, responsabilisation des gestionnaires, tous ces domaines, là, qui font qu'on va être capable de juger les gens selon leur performance et non pas selon l'envergure de leur budget.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En tout cas, je peux vous dire que le député de Labelle est convaincu que ça se trouve dans son projet de loi. Je peux vous assurer.

M. Landry: Peut-être allez-vous participer à la commission parlementaire qui va étudier celui-là article par article aussi. Vous pourrez parler de ça au président du Conseil du trésor. Parce que, que ce soit son intention, je vous assure que c'est son intention. Qu'il ait suivi vos conseils, je souhaite que vous ayez raison, et on vous en rendra hommage, s'il y a de vos traces intellectuelles dans le projet.

Mme Jérôme-Forget: Vous demanderez à Gilles Godbout.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Toujours, j'espère, sur l'article 5, que nous n'avons jamais quitté.

M. Gendron: C'est ça, très gentiment, compte tenu de l'intérêt de la critique et députée de Marguerite-D'Youville...

Des voix: Bourgeois.

M. Gendron: Bourgeois.

Mme Jérôme-Forget: Je suis en train de devenir une sainte.

M. Gendron: Je ne veux pas trop en mettre, là.

M. Landry: Marguerite-D'Youville, c'est dans mon comté, ça. Marguerite Bourgeois n'est pas sainte encore?

Une voix: Oui, oui, elle est sainte.

M. Landry: Oui. Bien, d'Youville aussi, ça, c'est Varennes. La basilique Notre-Dame-de-Varennes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais c'est le comté voisin, M. le ministre des Finances; ce n'est pas dans votre comté, c'est le comté voisin.

Mme Jérôme-Forget: O.K. François.

M. Landry: Varennes, c'est dans mon comté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, mais le comté de Marguerite-D'Youville est votre voisin.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, là, si vous rappeliez tout le monde à l'ordre.

M. Landry: C'est ça, mais la sainte est de Varennes et sa basilique est à Varennes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mon commentaire va perdre son punch parce qu'il va s'éloigner du sujet. Alors, moi, j'allais tout simplement suggérer qu'elle remplace le collègue Henri-François Gautrin, le député de Verdun, sur le projet de loi n° 92; vous allez y trouver votre plaisir, nous autres, on va sauver du temps.

Mme Jérôme-Forget: Tu veux dire que ça va être...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas une critique à l'égard du député de Verdun, qui est un grand spécialiste de ces questions.

M. Gendron: Non, non, pas du tout. C'est qu'elle va y trouver son plaisir puis, nous, on va sauver du temps.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 6, dans le chapitre II, Organisation du ministère: «Le gouvernement nomme, conformément à la Loi sur la fonction publique, une personne au titre de sous-ministre des Finances.»

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article adopté? Article 6, adopté. «Sous la direction du ministre, le sous-ministre administre le ministère.

«Il exerce, en outre, toute autre fonction que lui assigne le ministre ou le gouvernement.»

Article 7, adopté.

Article 8: «Dans l'exercice de ses fonctions, le sous-ministre a l'autorité du ministre.» Pas de questions? Adopté.

Article 9: «Le sous-ministre peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, déléguer à un fonctionnaire ou au titulaire d'un emploi l'exercice de ses fonctions visées par la présente loi.

«Il peut, dans l'acte de délégation, autoriser la subdélégation des fonctions qu'il indique; le cas échéant, il identifie le fonctionnaire ou le titulaire d'un emploi à qui cette subdélégation peut être faite.» Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon, il y a une question. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, avec les articles, le ministre peut déléguer au sous-ministre, le sous-ministre peut déléguer au fonctionnaire, et aussi le titulaire d'un emploi. Qu'est-ce que ça veut dire? C'est quoi, la différence entre le fonctionnaire et le titulaire de l'emploi, dans cet article de loi?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Question au ministre.

M. Landry: C'est qu'il peut dire: C'est M. X. Ou il peut dire: Non, c'est le Contrôleur des finances. Ça peut être un fonctionnaire, il le nomme.

M. Williams: Oui. Un fonctionnaire, c'est assez clair, là, mais...

Une voix: Nominatif.

M. Landry: Nominatif ou par la fonction.

Une voix: Par la fonction.

M. Williams: Mais ça doit être un fonctionnaire, ou est-ce que c'est une personne...

M. Landry: Dans les deux cas, ils sont des fonctionnaires.

Une voix: Non, non.

M. Williams: Si j'ai compris tous les articles, le ministre peut, par les deux articles, déléguer une personne qui ne travaille pas pour le gouvernement, techniquement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Techniquement.

M. Landry: O.K. C'est par concordance avec la Loi sur la fonction publique. Ce titulaire d'un emploi serait un contractuel, donc pas membre de la fonction publique.

M. Williams: Un contractuel.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que ça répond à votre question?

M. Williams: Oui, merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Justement, par rapport à cette passation de pouvoirs par délégation, comment est-ce que cela s'inscrit dans le cadre du nouveau cadre de gestion? Est-ce que ça modifie sensiblement la procédure normale jusqu'à aujourd'hui? Comment ça se modifie?

M. Landry: Non. La nouvelle gestion, ça va être surtout pour responsabiliser tous ces gens-là. Et là, cette délégation, il faut bien la distinguer de la délégation législative. Ce que j'ai dit de delegatus non potest delegare, c'est pour faire des lois applicables aux gens et des règlements applicables aux gens. Mais, pour exercer une fonction, pour l'opérationalisation des choses, on peut déléguer, en d'autres termes charger quelqu'un de faire telle chose à sa place. Et, sans être un expert encore de la loi 82 ? je vais essayer de m'en pénétrer, moi aussi ? j'imagine que celui qui a reçu la délégation est responsable et imputable.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais l'explication que vous avez donnée tantôt, comme quoi on peut déléguer à un consultant, un consultant n'est pas un fonctionnaire...

M. Landry: Ah, je n'ai pas dit un consultant...

M. Williams: Un contractuel.

Mme Houda-Pepin: Un contractuel.

M. Landry: On pourrait nommer un sous-ministre adjoint aux Finances par contrat.

Mme Houda-Pepin: Ça, ça exclut les consultants, en tant que tel, qui sont appelés à travailler sur des projets au sein de la fonction publique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça, on les exclut, là.

n(11 h 10)n

M. Landry: En général, le consultant n'est pas... pour employer les mots anglais de l'administration, il est «staff», tandis que le contractuel, il peut très bien être «line», c'est-à-dire avoir une autorité hiérarchique et non pas une fonction d'état-major. Les consultants généralement ont des fonctions d'état-major.

Alors, c'est ça. On a le même article dans une nouvelle loi qui a été adoptée en juin, sur le ministère de la Recherche, Science et Techno: «Le sous-ministre peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, déléguer à un fonctionnaire ou au titulaire d'un emploi ? toujours le même vocabulaire ? l'exercice des fonctions visées par la présente loi.» Et puis autoriser la subdélégation par le même...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Cette harmonisation va favoriser l'imputabilité.

M. Landry: L'imputabilité.

Une voix: C'est juste un pouvoir de délégation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, mais il est clairement établi.

Est-ce que l'article 9 est adopté? Adopté.

Article 10: «Le personnel du ministère est constitué des fonctionnaires nécessaires à l'exercice des fonctions du ministre; ceux-ci sont nommés conformément à la Loi sur la fonction publique.

«Le ministre détermine les devoirs de ces fonctionnaires pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi ou par le gouvernement.»

Pas de questions? Article 10, adopté.

Article 11: «La signature du ministre ou du sous-ministre donne autorité à tout document provenant du ministère.

«Sous réserve des dispositions de la présente loi ou de toute autre loi, aucun acte, document ou écrit n'engage le ministre, ni ne peut lui être attribué, s'il n'est signé par lui, par le sous-ministre, par un membre du personnel du ministère ou par un titulaire d'un emploi mais, dans le cas de ces deux derniers, uniquement dans la mesure déterminée par le gouvernement.»

Est-ce qu'il y a des questions sur cet aspect?

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Landry: J'ai eu la même chose que vous. Si vous vous soignez, ça va durer 15 jours, si vous ne vous soignez pas, ça va durer deux semaines.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais avoir quelques exemples pour illustrer cet article-là.

M. Landry: Vous voulez?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Des exemples.

Mme Houda-Pepin: Un exemple, des exemples pour illustrer la question de la signature des documents, oui.

M. Landry: Pour la signature, hein? Un contrat de services, par exemple, peut être signé par un sous-ministre adjoint dans sa sphère d'activité et il va engager le gouvernement comme s'il était signé par le ministre. Mais, dans les deux derniers cas, si c'est un membre du personnel du ministère ou par un titulaire d'un emploi, là ce n'est pas la même chose. Il faut que ça soit «dans la mesure déterminée par le gouvernement». Donc, il faudrait qu'il se base sur un arrêté en conseil ou un décret. On retrouve ça dans toutes les lois maintenant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 11, adopté. Article 12: «Le gouvernement peut permettre, aux conditions qu'il fixe, qu'une signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique ou d'un procédé électronique.

«Le gouvernement peut également permettre, aux conditions qu'il fixe, qu'un fac-similé de cette signature soit gravé, lithographié ou imprimé. Sauf exception prévue par le gouvernement, le fac-similé doit être authentifié par le contreseing d'une personne autorisée par le ministre.»

M. Landry: Moi, j'ai horreur de ça. J'aime mieux signer des piles monstrueuses que d'avoir une machine, parce que les piles monstrueuses nous gardent en contact avec la gestion du ministère. Mais, s'il y en avait un million à signer, là j'aurais une petite machine.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous ne signez pas les chèques, M. le ministre?

M. Landry: Je ne signe pas les chèques.

Mme Jérôme-Forget: Quand tu représentes la CSST, là, puis les chèques sortaient par milliers...

M. Landry: Je ne signe pas les chèques, c'est le sous-ministre. Le sous-ministre, Gilles Godbout, a évidemment sa signature apposée par une machine.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que tout le monde comprend. M. le député de Nelligan, vous avez une question.

M. Williams: C'est exactement le même article que déjà dans la loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Il s'agit simplement de réintégrer certains articles. Article 12, donc, adopté.

Article 13: «Un document ou une copie d'un document provenant du ministère ou faisant partie de ses archives, signé ou certifié conforme par une personne visée à l'article 11 ou par toute autre personne autorisée par le ministre, est authentique.»

S'il est certifié conforme ou s'il est signé par le ministre, on présume qu'il est authentique. Article 13, adopté.

Article 14: «Une transcription écrite et intelligible d'une décision ou de toute autre donnée emmagasinée par le ministère sur ordinateur ou sur tout autre support constitue un document du ministère et fait preuve de son contenu lorsqu'elle est certifiée conforme par une personne autorisée par le ministre.»

Ça, c'est la modernisation des lois.

M. Landry: Ça, c'est s'ajuster à l'ère électronique.

Mme Gagnon-Tremblay: On utilise les mêmes formulations que le notaire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Saint-François, j'ai mal entendu.

Mme Gagnon-Tremblay: Je dis qu'on utilise les mêmes formulations que le notaire.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Maintenant?

M. Landry: Oui. Les notaires maintenant ont le support électronique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Un contrat peut être sur disquette et avoir la même force légale.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on prévoit que ça peut poser des problèmes, le fait d'utiliser le support électronique?

M. Landry: Bof! le support papier en posait aussi, hein. Il y a toujours des problèmes, mais le gouvernement ne peut pas échapper à l'informatisation de ses opérations. Même les notaires, qui est un ordre extrêmement respectable et traditionnel, ont dû s'adapter.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 14, adopté. Article 15...

M. Landry: Les anciens notaires écrivaient avec une belle calligraphie. Une des qualités d'un bon notaire, c'était que son écriture soit intelligible.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Après avoir été clair pendant des années, on...

Mme Houda-Pepin: Contrairement aux médecins.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà.

M. Landry: Non, les médecins, il fallait qu'on ne comprenne rien de ce qu'ils disaient.

Mme Houda-Pepin: Bien, justement, c'est ce que je disais. Ha, ha, ha!

M. Landry: Il y avait juste les pharmaciens qui comprenaient, puis il y avait une belle complicité entre les deux, dont Molière a parlé d'ailleurs dans Le Malade imaginaire en parlant des relations des médecins et des apothicaires. Mais, les notaires, c'étaient des gens transparents.

Mme Houda-Pepin: Sur papier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Là, nous n'ouvrons pas ce long... Article 15: «Le ministre peut, conformément à la loi, conclure des ententes avec un gouvernement autre que celui du Québec ou l'un de ses ministères ou organismes, ou avec une organisation internationale ou un de ses organismes.

«Il peut également conclure avec un ministère ou un organisme du gouvernement ainsi qu'avec toute personne des ententes dans le domaine de sa compétence.»

C'est moi qui poserai une question tout à l'heure là-dessus. Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce qu'il n'y a pas dans toutes les lois l'obligation faite à un ministère de, lors d'entente avec une organisation internationale ou un gouvernement étranger, l'intervention du ministère des Relations internationales?

M. Landry: Je pense que c'est dans la Loi du ministère des Relations internationales; c'est une couverture globale.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Elle n'est pas incluse dans la loi des ministères.

M. Landry: C'est ça. Elle est inscrite en haut.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je le regrette. Nous avons occupé ce poste tous les deux; nous savons à quel point nous sommes jaloux...

M. Landry: Oui, et il y a une incise, là, entre deux virgules: «conformément à la loi».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! Et la loi, c'est celle-là. D'accord.

M. Landry: Alors, la loi, c'est celle du ministère des Affaires internationales.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bien. Merci beaucoup, c'est clair.

M. Landry: Ça, on peut le faire remarquer au passage, c'est l'application de la doctrine Gérin-Lajoie, n'est-ce pas, que j'ai eu l'honneur d'ailleurs ? pas la doctrine, mais lui-même en personne ? d'avoir dans mon bureau il y a une semaine. Puis c'est un individu qui est resté passionnant. Il a fondé la légitimité absolue du Québec de traiter avec les gouvernements étrangers dans les sphères de sa juridiction. Les souverainetés internes du Québec peuvent être transposées dans son action internationale, mais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le prolongement international des juridictions internes.

M. Landry: ...les fédéraux se battent contre ça bec et ongles depuis toujours. À chaque fois qu'on parle de signer une entente, ils mobilisent des fonctionnaires, des diplomates. Il n'y a rien qu'ils ne font pas. Mais c'est Paul Gérin-Lajoie qui a raison.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils l'ont toujours fait. Mme la députée de La Pinière, sur l'article 15.

Mme Houda-Pepin: S'il vous plaît. Quelle est la portée de cet article-là? Parce que je sais que, dans le domaine international, il y a une partie qui relève du gouvernement fédéral et il y a aussi un champ...

M. Landry: C'est ce que je viens de dire, là. La doctrine Gérin-Lajoie, qui est celle, je crois bien, de tous les gouvernements du Québec depuis 1960 ? Paul Gérin-Lajoie était un ministre libéral, comme vous savez ? est à l'effet que le Québec jouit de la pleine souveraineté internationale qui est le miroir de ses juridictions internes. Ça veut dire que le gouvernement du Canada ne pourrait pas signer ? et d'ailleurs, c'est un arrêt qui concernait l'Ontario ? la convention du travail au BIT sans que l'Ontario ou le Québec ne signe la convention. Le vrai pouvoir, il est à Québec.

Mme Houda-Pepin: Ça, je le comprends et je comprends la théorie de Gérin-Lajoie, c'est-à-dire que l'international est le prolongement des compétences du Québec. Ça, je comprends. Mais, dans les domaines qui ne sont pas de notre juridiction...

M. Landry: Dans les domaines qui ne sont pas de notre juridiction?

Mme Houda-Pepin: ...de notre juridiction provinciale, à nous, comment est-ce que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce que dit la loi, madame, c'est , dans la parenthèse qu'on nous a signalée, là, «conformément à la loi», ce que dit la loi du ministère des Relations internationales, c'est: aucun ministère ou organisme ne peut entreprendre des négociations ou signer des ententes avec un organisme étranger, un gouvernement ou n'importe quel organisme sans l'autorisation du ministère. Ça va très loin; ça va au niveau des commissions scolaires, des municipalités, des MRC, des conseils régionaux, parce qu'il ne peut y avoir ? et c'est la même chose pour le gouvernement canadien ? 25 voix qui s'expriment, dans le domaine international.

Mme Houda-Pepin: Oui. Tout ça, je le comprends. Mon interrogation, c'est par rapport à la zone de compétence qui relève du gouvernement fédéral. C'est pour ça que j'ai posé la question au niveau de la portée de l'article.

M. Landry:«Conformément à la loi».

Mme Houda-Pepin: Donc, dans les domaines qui sont de notre juridiction, on va se baser sur l'agent facilitateur qui est le ministère des Relations internationales pour faciliter le travail des ministères. Mais, dans les domaines qui ne relèvent pas du champ de compétence du Québec...

M. Landry: Bien, on ne peut pas signer.

Mme Houda-Pepin: Ah, O.K. C'est ça que... Voilà.

M. Landry: On ne peut pas signer, parce que, conformément à la loi, ça inclut aussi la loi suprême, qui est la Constitution du Canada.

n(11 h 20)n

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Landry: Autrefois, on disait la loi suprême, mais, depuis qu'ils l'ont changée sans notre consentement et qu'on n'y a pas souscrit, bien, on dit la Constitution du Canada. On dit des choses plus réductrices, parce qu'ils ont violé le contrat sacré entre les deux peuples et ils ont dit à M. Ryan et M. Lévesque, qui avaient voté unanimement contre ça, d'aller réfléchir ailleurs. Hélas!

Mme Houda-Pepin: Mais je comprends...

M. Landry: C'est une infamie, hein, on ne le redira jamais assez. Il ne faut jamais perdre une occasion de le mettre dans le Journal des débats...

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord.

M. Landry: ...1982, une infamie, le gouvernement du Canada a changé la Constitution du Canada sans l'accord du Québec et, au contraire, en dépit de son opposition unanime.

Mme Houda-Pepin: Alors, par rapport à l'article...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les deux côtés de la Chambre étant d'accord là-dessus, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: L'article 15, ce que je retiens de l'intervention du ministre, c'est qu'il a limité la portée de l'article 15 à la compétence du Québec, dans les champs de compétence du gouvernement du Québec...

M. Landry: Oui, parce que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On retrouve ça dans toutes les lois.

Mme Houda-Pepin: ...et cela me satisfait. Pour le reste, je rappelle la pertinence.

M. Landry: ...nous sommes des légitimistes et nous suivons les lois.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 15 est adopté. Article 16: «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale un rapport des activités du ministère dans les quatre mois de la fin de l'année financière ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

C'est standard, c'est de routine.

M. Landry: C'est de routine, ça aussi, c'est standard.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 16, adopté.

Mme Jérôme-Forget: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon, l'article 16 est suspendu pour l'instant.

Mme Jérôme-Forget: J'avais une question, je pense, à ce sujet-là, moi, attends un peu.

Mme Gagnon-Tremblay: ...des opérations financières.

Mme Houda-Pepin: C'est ça, 16.

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est ça. Alors, est-ce qu'il y a un changement à cet égard-là maintenant? Est-ce qu'il y a un changement ou si c'était comme ça avant?

M. Landry: Ça a toujours été comme ça.

Mme Jérôme-Forget: Ça a toujours été comme ça? Six mois. Mais c'est parce qu'avant, c'était «dans les six mois».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Là, c'est quatre mois.

M. Landry: On a harmonisé avec la loi 82. Avant, c'était quoi?

Une voix: Dans les six mois.

M. Landry: C'était «dans les six mois», mais là on a harmonisé.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, je sais, mais pourquoi avoir changé, pourquoi avoir enlevé le six mois?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour harmoniser avec la loi 82.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 16 est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Bien sûr.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Passons au chapitre III, Contrôleur des finances.

Mme Gagnon-Tremblay: Pardon, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Madame.

Mme Gagnon-Tremblay: ...est-ce qu'on retrouve dans le projet de loi un article aussi qui nous mentionne que la synthèse des opérations financières devrait normalement être déposée à des dates fixes?

M. Landry: Non, c'est la tradition, ça, jusqu'à maintenant.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce qu'il arrive parfois que ça prenne un peu de temps.

M. Landry: Des fois, il y a des retards. Surtout quand on a changé les conventions comptables, on a eu un retard de plusieurs mois.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Chapitre III... C'était une question purement innocente, Mme la députée de Saint-François?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, mais c'est parce que je pensais qu'étant donné qu'on refait le projet de loi, qu'on retravaille sur le projet de loi on aurait pu également s'assurer que la synthèse des opérations financières pouvait être déposée...

M. Landry: Je ne sais pas pourquoi on ne fait pas ce que vous dites. C'est probablement pour des raisons pratiques. C'est quand, à un moment donné ? conjoncture économique, accident d'un ordre ou d'un autre ? on ne peut pas produire la synthèse; j'imagine que c'est ça. Puis on se fie à la tradition.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, Contrôleur des finances. Article 17: «Un contrôleur des finances et un contrôleur adjoint sont nommés au ministère des Finances conformément à la Loi sur la fonction publique.»

M. Landry: Oui. Alors, c'est la même chose qu'avant, mais je réitère qu'on a nommé une femme, pour la première fois dans l'histoire, il y a quelques mois.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 17, adopté. Article 18 ? là il y a des changements: «Le contrôleur des finances est responsable de la comptabilité gouvernementale et de l'intégrité du système comptable du gouvernement. Il s'assure, de plus, de la fiabilité des données financières enregistrées au système comptable et veille au respect des normes, principes et conventions comptables du gouvernement.»

Pas de questions? Article 18...

M. Landry: C'est un personnage important.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 18, adopté. Mme la députée de La Pinière, sur l'article 18 avant son adoption.

Mme Houda-Pepin: Oui. Sur le nouveau rôle des contrôleurs des finances, qu'est-ce qui est nouveau dans ce rôle-là par rapport à ce qui existait avant?

M. Landry: Ce qui est nouveau, c'est qu'il contrôle maintenant a posteriori. Alors, le Contrôleur des finances ne fera plus la tenue de la comptabilité, soit l'enregistrement des transactions financières au système comptable du gouvernement, ça va se faire dans chaque ministère, et le Contrôleur va contrôler a posteriori par des tests et autres méthodes de contrôle reconnues.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est parce qu'il y avait une fiction à croire que toutes les transactions étaient en fait contrôlées par le Contrôleur.

Mme Houda-Pepin: Oui. Mais est-ce que l'implantation, par exemple, du système GIRES va être pour quelque chose, puisque ça va se faire dans chacun des ministères, et le Contrôleur des finances, lui, va... Le ministère va être aussi impliqué dans GIRES, le ministère des Finances?

M. Landry: Pour les ressources financières, on va utiliser aussi ce système.

Mme Houda-Pepin: Le SYGBEC, et tout ça, vous allez abandonner les systèmes que vous aviez?

M. Landry: Oui, progressivement, dans quelques années.

Mme Houda-Pepin: Progressivement, vous abandonnez ça et vous embarquez dans GIRES.

M. Landry: Exactement.

Mme Houda-Pepin: Par exemple, ce système-là, le système GIRES, c'est majeur, hein, je pense que c'est 25 000 000 $ dans le moment, et puis, à terme, ça doit coûter 200 000 000 $, c'est les 21 ministres, 180 organismes gouvernementaux qui vont embarquer là-dedans. Le Contrôleur des finances a participé, lui, à tout le processus d'étude, et tout ça.

M. Landry: Oui, surtout pour les questions de ressources financières, parce que je dirais que c'est plus vaste que ça.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, je comprends ça. Oui, mais vous comprendrez aussi que, suite au rapport du Vérificateur général sur la comptabilité nationale, c'était nécessaire de s'harmoniser, mais aussi de performer, de moderniser le système de comptabilité.

M. Landry: C'est ce que le gouvernement fait.

Mme Houda-Pepin: Voilà. Avec un outil comme celui de GIRES, le Contrôleur des finances, lui, a décidé d'embarquer là-dedans.

M. Landry: Oui, exactement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article, nous étions à l'article 18, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 19: «Le Contrôleur des finances a également pour fonctions la préparation, pour le ministre, des comptes publics et d'autres rapports financiers du gouvernement.» Adopté.

M. Landry: C'est un accessoire à sa fonction, et ça inclut la synthèse des opérations financières.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 20: «Il exécute de plus tout mandat que lui confie le ministre ou le gouvernement.» On a déjà vu ça quelque part. Article 20, adopté.

Article 21: «Il peut également fournir aux ministères, organismes et entreprises du gouvernement visés à la Loi sur l'administration financière ? il y aura les numéros du projet de loi n° 94 de 1999, ici ? des services de conseil, de soutien et de formation en toute matière relevant de sa compétence.»

Mme Houda-Pepin: On considère ici la «matière» étant les finances? Il va conseiller les autres ministères en matière de gestion financière?

M. Landry: Oui.

Mme Houda-Pepin: Ou toute autre matière au-delà de la compétence financière?

M. Landry: Relevant de sa compétence.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans la compétence qui est définie à cet article, dans ce chapitre-là.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 21, adopté.

L'article 22: «Le contrôleur des finances peut, dans le cadre des fonctions qu'il exerce ou des mandats qui lui sont confiés, exiger tout renseignement relatif aux opérations et affaires financières de ces ministères, organismes et entreprises du gouvernement, ainsi que la production de tout livre, registre, compte, dossier et autre document s'y rapportant.

«Il peut tirer copie de tout document comportant de tels renseignements et exiger tout rapport qu'il juge nécessaire à ces fins.

«Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de ces documents doit, sur demande, en donner communication au contrôleur des finances et lui en faciliter l'examen.»

Je pense que c'est tout à fait classique. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Je voudrais juste revenir sur le texte, si vous permettez. «Le contrôleur des finances peut, dans le cadre des fonctions qu'il exerce ou des mandats qui lui sont confiés, exiger tout renseignement [...] affaires financières de ces ministères, organismes et entreprises.» Là, on parle, ici, des entreprises...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Du gouvernement.

Une voix: Du gouvernement.

Mme Houda-Pepin: Comme Hydro-Québec, comme... C'est ça?

M. Landry: Oui. Entreprises du gouvernement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que c'est dans le périmètre comptable? Il faut que ce soit dans le périmètre comptable. Hydro-Québec est dans le périmètre comptable? La question est posée.

M. Landry: Parce que leurs états financiers sont consolidés avec les nôtres. Si on veut que le Contrôleur puisse certifier la véracité des faits, il faut qu'il ait accès à l'information, parce que la comptabilité d'Hydro-Québec est intégrée dans la nôtre, comme vous le savez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 22, adopté? L'article 23: «Le Contrôleur des finances peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, déléguer à un fonctionnaire ou au titulaire d'un emploi l'exercice de ses fonctions.»

M. Landry: Le pouvoir de délégation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que nous avons vu ça pour chacune des fonctions majeures. Donc, possibilité de délégation. L'article 23, adopté.

Chapitre IV, Fonds de financement, sur lequel il y a eu un échange au départ. Il y a des éclaircissements qui ont été donnés.

L'article 24: «Est institué, au ministère des Finances, un Fonds de financement affecté au financement des organismes, des entreprises et des fonds spéciaux suivants:

«1° à un collège d'enseignement général et professionnel régi par la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel;

«2° à une commission scolaire et au Conseil scolaire de l'île de Montréal régis par la Loi sur l'instruction publique ainsi qu'à une commission scolaire régie par la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis;

«3° à un établissement universitaire régi par la Loi sur les investissements universitaires;

«4° à un établissement public régi par la Loi sur les services de santé et les services sociaux ainsi qu'à une régie régionale instituée en vertu de cette loi;

«5° à un établissement public régi par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris ainsi qu'à un conseil régional institué en vertu de cette loi;

«6° à tout organisme et toute entreprise du gouvernement dont la loi prévoit la possibilité pour le gouvernement de garantir les emprunts;

«7° à tout organisme dont la loi constitutive prévoit que les emprunts peuvent être autorisés par le gouvernement ou un ministre, lorsqu'un tel emprunt est remboursé, en totalité dans le cas des municipalités et autres organismes municipaux ou en totalité ou en partie dans les autres cas, par une subvention accordée à cette fin;

«8° à tout fonds spécial ou tout autre organisme désigné par le gouvernement à l'exception des municipalités et des autres organismes municipaux;

«Le gouvernement détermine la nature des prêts à être accordés, les critères de fixation des taux d'intérêt qui peuvent être exigés sur ces prêts ainsi que la nature des coûts imputables dans le calcul de ces taux ou dans le calcul du remboursement des prêts.»

Alors, c'est donc l'article 24, ce sont les pouvoirs de ce Fonds de financement affecté au financement des organismes.

n(11 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: Alors, essentiellement, c'était la question que j'avais exprimée plus tôt, pourquoi... le ministre en a parlé brièvement antérieurement. Donc, il s'agit d'un fonds transitoire, d'une situation transitoire qui va permettre au Fonds de financement d'effectuer des opérations qui devraient être...

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse. Mme la députée La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que je peux interrompre ma collègue, parce que le ministre n'est pas là, on va l'attendre, si vous permettez, suspendre parce qu'il faut qu'il écoute la question pour qu'il puisse y répondre.

Mme Jérôme-Forget: Oui, effectivement, c'est lui, à moins que les fonctionnaires puissent répondre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense qu'on pourrait peut-être demander aux fonctionnaires de donner réponse, puisqu'il y a eu échange sur la même question tout à l'heure, et les fonctionnaires pourraient donner plus de détails. Mais, si vous exigez la suspension pendant l'absence du ministre, nous le ferons.

Mme Houda-Pepin: J'apprécierais, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je ne l'ai pas fait lors du départ de la porte-parole tout à l'heure, mais je vais le faire maintenant, si vous me le demandez.

Mme Houda-Pepin: Bien, parce qu'il me semble que c'est...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous suspendons jusqu'au retour du ministre.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons reprendre nos travaux maintenant. Donc, toujours sur le Fonds de financement, à l'article 24, il y avait des questions qui...

M. Landry: On les avait pas mal élucidées en début de séance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, par un débat préalable là-dessus, mais il y a des questions qui se posent. Mme la députée de La Pinière, vous vouliez poser une question sur l'article 24.

Mme Houda-Pepin: Oui. M. le Président, par rapport justement à cette disposition du Fonds de financement, qui est affecté au financement des organismes, des entreprises et des fonds spéciaux qui sont énumérés dans l'article 24, je voudrais savoir si le Vérificateur général s'est prononcé là-dessus. Qu'est-ce qu'il dit là-dessus?

M. Landry: Ah oui! je le pense bien, que le Vérificateur général est bien au courant des activités de tous ces fonds.

Mme Houda-Pepin: Non, je veux dire, sur le pouvoir du ministre de consentir des prêts aux établissements du réseau de l'éducation et du réseau de la santé et des services sociaux.

M. Landry: Quand le ministre agit dans le cadre de la loi, il n'y a pas de... Et, comme c'est la reproduction du texte actuel, le Vérificateur a dû regarder ça 100 fois plutôt qu'une.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur le fond de la question...

Mme Jérôme-Forget: Sur le fond de la question, j'ai encore des réserves, M. le Président, moi, à cet égard-là. Je ne sais pas si on t'a répondu.

Mme Houda-Pepin: Non, pas encore, mais je vais attendre la réponse du ministre.

M. Landry: Bien, écoutez, je vous ai dit le respect que j'ai pour le Vérificateur, mais ce n'est pas lui qui fait les lois. La loi dit que le ministre peut faire ça, alors, le ministre fait ça, et puis c'est tout.

Mme Houda-Pepin: Mais c'est quoi, les implications?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans quel domaine?

Mme Houda-Pepin: Par rapport...

M. Landry: Bien, tous les domaines sont décrits là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, mais quelles implications?

Mme Houda-Pepin: Les implications, par exemple, quand le ministre des Finances, via le Fonds de financement, va financer les organismes et les entreprises, et tout ça, via les fonds spéciaux qui sont énumérés ici. Une question sur le principe lui-même.

M. Landry: Ce n'est pas du tout une question de principe, c'est une question éminemment pratique. Le gouvernement peut emprunter plus facilement que toutes les organisations qui sont mentionnées là, et avec des meilleurs taux d'intérêt. Alors, on emprunte et on leur reprête.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais, à ce sujet, M. le ministre... Parce que, lorsque arrive le moment d'interpréter, parfois, une loi, on se réfère aux débats qui ont entouré cette adoption.

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, ce que nous disons est important. Lorsque, tout à l'heure, on semblait résumer la portée de cette loi à une loi transitoire, c'est un peu plus que ça, et j'aimerais qu'on me le précise. C'est aussi pour accorder une souplesse dans certains cas où des emprunts seraient nécessaires pour faire des ponts financiers...

M. Landry: À court terme.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...pour permettre, à court terme, de meilleurs emprunts et une meilleure qualité d'emprunt auprès des organismes cités par la loi. Ce n'est pas uniquement transitoire.

M. Landry: C'est ça, c'est au besoin, là. C'est optionnel, au besoin, pour prêter à court terme.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ma compréhension.

M. Landry: Le Fonds de financement pourrait effectuer des prêts au réseau pour du financement temporaire en attente de financement à long terme en provenance de Financement-Québec.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous vouliez ajouter quelque chose? Non?

Mme Houda-Pepin: Ce que je voulais savoir: Financement-Québec a été créé quand même suite à un avis du Vérificateur général concernant la comptabilité nationale, et les recommandations qui ont été faites...

M. Landry: Oui, et c'est les mêmes articles. C'est copié. Ce texte-là, il est copié sur celui de Financement-Québec.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est la reprise de la...

Mme Jérôme-Forget: Bien, moi, j'ai le projet de loi. J'ai regardé Financement-Québec, et Financement-Québec faisait une nette distinction entre le Fonds de financement et Financement-Québec.

M. Landry: Absolument.

M. Bouchard (Mario): Mais, ceux dont on parle, c'est les mêmes éléments.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Mais là, dans le moment...

M. Landry: Les mêmes emprunteurs.

Mme Jérôme-Forget: Et vous qui parliez tantôt qu'il s'agissait d'une armature qui devait se tenir, il est clair que ce projet de loi va presque à l'encontre du projet de loi n° 9, où c'est tellement clairement établi, les vocations propres à chacun des fonds, que ce soit Financement-Québec ou Fonds de financement, et avec des sommes distinctes: du 12 000 000 000 $, il y en a 7 000 000 000 $ qui vont au Fonds de financement et 3 000 000 000 $ qui vont à Financement-Québec. Si ma mémoire est bonne, c'était 3 200 000 000 $ versus...

M. Bouchard (Mario): 3 500 000 000 $, 7 200 000 000 $.

Mme Jérôme-Forget: Oui. O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière. Pardon, excusez-moi, terminez, madame.

Mme Jérôme-Forget: Alors, le point que je veux faire, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, vous ne faites pas de point.

Mme Jérôme-Forget: Oh! le commentaire, mon propos, M. le Président, est le suivant: Est-ce qu'on n'a pas l'air d'être incohérent avec cet article 24, alors qu'on a passé quand même plusieurs heures à analyser et comprendre le projet de loi n° 9? Je comprends que ce soit une porte de sécurité pour le ministère des Finances d'intervenir rapidement, à court terme, tant que... Mais il est clair qu'il y a dans le moment une espèce de conflit entre les deux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Il y a un chevauchement qui peut se comprendre.

M. Landry: Il y a une distinction assez nette, là. Le Fonds de financement, c'est des fonds spéciaux et des organismes du gouvernement, donc qui sont dans notre périmètre comptable. Financement-Québec, c'est à l'extérieur du périmètre comptable, et là parfois on peut avoir besoin temporairement, pour faire un pont, ce que les financiers appellent un «bridge», qui peut durer 15 jours comme trois mois. On peut avoir besoin d'argent rapidement. On va le prendre dans le Fonds de financement jusqu'à temps que Financement-Québec, qui fait du financement à long terme, prenne le relais. Alors, c'est pour ça qu'on a établi cette possibilité. Mais on a besoin du Fonds de financement, de toute façon, pour financer les organismes du gouvernement.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, 7 000 000 000 $.

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Non, ça, je comprends tout à fait que vous ayez besoin des deux. C'est que, dans le moment, dans la description, dans l'article 24 du projet de loi n° 92, vous incluez les établissements universitaires, les établissements de santé et services sociaux, alors que dans le projet de loi n° 9 ces établissements doivent être financés par le Financement-Québec. D'accord? Alors, il y a une contradiction entre ça et le projet de loi n° 9.

n(11 h 40)n

M. Landry: Moi, je trouve qu'il n'y a pas de contradiction. Ils peuvent être financés par les deux. Si c'est du long terme consolidé, c'est Financement-Québec, et, si c'est une urgence, le financement, c'est le Fonds de financement. Ça «pourrait» être.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça pourrait être.

M. Landry: C'est optionnel. C'est une flexibilité financière que nous nous donnons.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Avant de vous donner la parole, madame, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, est-ce que vous avez complété sur ce sujet?

Mme Jérôme-Forget: Non, non. Bien, écoutez, je n'ai pas le projet de loi n° 9, j'ai simplement des notes que j'avais préparées à cet égard-là, alors, je n'ai pas le projet de loi n° 9. Vous dites qu'il n'y a pas de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, je voudrais revenir à la question que j'ai posée tantôt sur l'avis du Vérificateur général, parce qu'on est face, à mon avis, là, à moins que vous m'expliquiez le contraire, à un dédoublement de structure, parce que Financement-Québec a exactement le mandat qui est énuméré ici, à l'article 24, et les fonds spéciaux, le Fonds de financement du ministère, vous nous dites dans votre réponse qu'il va exactement faire la même chose que Financement-Québec. Le court terme, le moyen terme, le long terme, ce n'est pas identifié nulle part, et ça touche les organismes externes aussi et extrabudgétaires. Donc, pour le Vérificateur général, ça va peut-être poser un problème au niveau de la comptabilité gouvernementale de faire ce dédoublement de structure.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Landry: Ce n'est pas au quart du huitième des forces du Vérificateur général de vérifier les deux, ça, je vous le garantis. On lui a soumis, évidemment, notre proposition dans le cas de Financement-Québec, et ça s'inscrit parfaitement dans le cadre des nouvelles conventions comptables. C'est justement pour tenir compte de notre périmètre comptable, et le Fonds de financement est la même chose. Et ce n'est pas des structures ? vous avez parlé de structures ? c'est virtuel.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une convention comptable.

M. Landry: Il n'y a pas de fonctionnaires d'attachés à ça, là. C'est des écritures, des conventions comptables. Et on voulait se donner une souplesse plus grande pour être capable de faire du financement à court terme, parce que Financement-Québec se spécialise dans le financement de long terme, c'est financé par obligations, des effets de longue durée, tandis que, avec le Fonds de financement, on finance les organismes du gouvernement et éventuellement un de ceux qui sont mentionnés dans la liste parce qu'il y a une urgence, parce qu'il a un besoin de financement de court terme. Autrement, on ne pourrait pas le faire, on l'enverrait à la banque.

Mme Houda-Pepin: Mais, moi, je serais plus à l'aise, par rapport à cet article en particulier, d'avoir un avis du Vérificateur général, parce qu'il est concerné au premier chef par rapport à cet article.

M. Landry: Bien, on l'a eu, l'avis du Vérificateur général.

Mme Houda-Pepin: L'avis sur le 24? Si vous voulez, M. le Président, je demanderais de suspendre l'article 24, procéder à l'étude des autres articles et revenir, si on peut avoir un avis du Vérificateur là-dessus, parce qu'on n'a pas tous les éléments d'information. Le ministre nous dit: Financement-Québec, c'est le long terme. Et là c'est des organismes qui ont besoin d'un financement à court terme.

M. Landry: Je vous dis que, si vous faites ça, vous allez faire perdre le temps du Vérificateur, parce qu'on ne change absolument rien. Le Vérificateur est parfaitement au courant de ces textes, de ces lois et de tout ce qui existait avant, et il n'en a rien à cirer. Mais, si vous voulez demander son avis, c'est un fonctionnaire de l'Assemblée nationale.

Mme Houda-Pepin: Un coup de téléphone, et ça nous donnera un avis.

M. Landry: Faites-le si vous voulez. Moi, comme je sais que c'est inutile, je ne le ferai pas. Mais, le Vérificateur général, c'est un fonctionnaire de l'Assemblée nationale et désigné par l'Assemblée.

Mme Houda-Pepin: Alors, est-ce que vous acceptez qu'on suspende l'article quelques minutes et puis on vous revient? On a encore d'autres articles à analyser.

M. Landry: Comme vous voulez.

Mme Houda-Pepin: Mais je ne suis pas convaincue, personnellement, que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée, moi, je veux bien, là, et je suis au service de la commission. Alors, j'accepte un report, mais, à la fin de l'étude, nous reviendrons à l'adoption de l'article 24.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous passons à l'article 25: «Ce fonds est également affecté au financement de la prestation de services financiers aux ministères, ainsi qu'aux organismes, entreprises et fonds spéciaux visés à l'article 24.

«Le gouvernement détermine la nature des services financés par le fonds, la nature des coûts qui peuvent y être imputés ainsi que les ministères, les entreprises, les organismes et les fonds spéciaux qui doivent, dans la mesure qu'il indique, recourir au fonds pour la prestation de ces services financiers.»

Évidemment, ça implique qu'on votera 24, si on applique... Il s'agit ici d'une spécificité qui se réfère à l'article 24.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 25 est adopté. Article 26: «Le gouvernement détermine la date du début des activités du fonds, ses actifs et passifs.»

M. Landry: C'est normal.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 26, adopté. Article 27: «Ce fonds est constitué des sommes suivantes, à l'exception des intérêts produits sur les soldes bancaires:

«1° les sommes perçues pour les services financiers fournis et celles perçues en remboursement du capital et des intérêts sur les prêts;

«2° les sommes versées par le ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;

«3° les avances versées par le ministre en vertu de l'article 30;

«4° les sommes perçues à la suite de la cession des prêts ou des transactions effectuées conformément aux articles 31 et 32.»

Ce sont des articles à venir, 31 et 32. Vous voyez tout de suite qu'il s'agit ici... Ce sont sur les prêts, l'engagement payé sur le Fonds. Est-ce que l'article 27 est adopté? Adopté.

M. Landry: On reproduit l'ancien article.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 28: «La gestion des sommes constituant le fonds est confiée au ministre. Celles-ci sont versées à son crédit et déposées auprès des établissements financiers qu'il désigne.

«La comptabilité et l'enregistrement des engagements financiers imputables au fonds sont tenus par le ministre. Il s'assure, de plus, que les engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles et leur sont conformes.»

M. Landry: C'est le Contrôleur qui s'occupe de ça.

Mme Jérôme-Forget: C'est la même chose que l'ancien article, ça?

M. Landry: Oui.

M. Bouchard (Mario): Oui, c'est la même chose. Vous l'avez à côté, sur la page de gauche.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 28, adopté. Article 29: «Le ministre peut, à titre de gestionnaire du fonds, accorder des prêts, aux conditions et modalités qu'il détermine, aux organismes, entreprises et fonds spéciaux visés à l'article 24.» Évidemment, référence directe à l'article 24, ici. Article 29, adopté.

Article 30: «Le ministre peut, aux fins visées à l'article 25, avancer au fonds, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu.» Ça, il s'agit de donner des fonds, au mandat qui est confié par l'article 24.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu):«Il peut également, aux fins visées à l'article 29, avancer au fonds, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées à cette fin sur le fonds consolidé du revenu. L'autorisation du gouvernement prévoit la période de leur versement au fonds et les coûts remboursables sur cette avance ou imputables dans le calcul de fixation des taux d'intérêt applicables.

«Lorsque les montants ont été empruntés en vertu d'un régime d'emprunts, le ministre détermine le montant de l'avance et le moment de son versement au fonds à l'intérieur des limites fixées au décret autorisant l'avance et pris en fonction de ce régime d'emprunts.

«Le ministre peut, inversement, avancer à court terme au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine, toute partie des sommes constituant le fonds qui n'est pas requise pour son fonctionnement.

«Toute avance versée à un fonds est remboursable sur ce fonds.»

Mme Jérôme-Forget: C'est la même chose qu'avant.

M. Landry: Même chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, article...

Mme Houda-Pepin: Question de clarification. Dans le commentaire qui nous est fait, là, il précise que le ministre peut, aux fins de la fourniture de services financiers, faire des avances au Fonds de financement, sur autorisation du gouvernement et aux conditions qu'il détermine, à même des sommes prises sur le fonds consolidé au revenu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et inversement.

Mme Houda-Pepin: Et inversement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et fournir au Fonds, si nécessaire.

Mme Houda-Pepin: Ça implique quoi, exactement?

M. Landry: C'est des mouvements entre le grand fonds général du gouvernement et ce fonds spécifique ou d'autres fonds spécifiques. Mais, dans ce cas-là, c'est le Fonds de financement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et, s'il y a un surplus à ce Fonds de financement, il peut être versé...

Mme Jérôme-Forget: C'est comme l'ancien article 69.5.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...au fonds consolidé immédiatement.

M. Landry: Exactement, comme vous l'avez dit, M. le Président, et inversement. Tout est dans tout et inversement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 30, adopté. Article 31: «Le ministre peut, à des fins de titrisation ? oh là là! ? céder les prêts effectués en vertu de l'article 29. Il peut prendre tout engagement payable sur le fonds, conclure tout contrat à cet égard et continuer à gérer ces prêts au bénéfice du cessionnaire.»

Nous n'adopterons pas cet article tant que je ne saurai pas ce que veut dire «titrisation».

M. Landry: C'est transformer un effet...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous le saviez, vous autres?

M. Landry: ...en un titre, en une obligation ou une lettre de change quelconque.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Cela va sans dire, mais ça va mieux en le disant.

M. Landry: C'est vrai.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Article 31, adopté. Article 32: «Il peut de plus, aux fins de la gestion du Fonds de financement, effectuer une transaction visée à l'article 16 de la Loi sur l'administration financière entre ce fonds et le fonds consolidé du revenu.

«Les articles 16 à 19 de cette loi s'appliquent à une telle transaction, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Article 32, adopté.

Mme Jérôme-Forget: Attendez donc...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon, excusez, madame.

Mme Jérôme-Forget: Je veux juste poser une question. Comment se fait-il qu'à l'ancien article 36.1 on énumérait? Est-ce que c'est parce qu'il risque d'y avoir de nouveaux produits dérivés qui pourraient s'offrir et par conséquent qu'on ne peut pas énumérer?

M. Landry: L'énumération, on va la retrouver aux articles 16 à 19.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 32, adopté. Article 33: «Le gouvernement établit un tarif de frais, de commissions d'engagement et d'honoraires professionnels pour les services financiers offerts aux ministères, aux organismes, aux entreprises et aux fonds spéciaux.»

M. Landry: On leur charge, en d'autres termes, comme avant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 33, adopté. Article 34...

Mme Houda-Pepin: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon, madame?

n(11 h 50)n

Mme Houda-Pepin: Il est à noter que c'est le gouvernement qui fixera la rémunération des services financiers rendus par le Fonds. La rémunération va être déterminée en fonction de quoi? Du marché?

M. Landry: C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le coût d'emprunt.

M. Landry: De nos coûts d'argent, qui sont remarquablement bons. D'ailleurs, je vous ferai remarquer, depuis qu'on est revenu au déficit zéro, ce n'est plus la même atmosphère du tout sur les marchés. On a écoulé il y a quelques semaines un emprunt de 1 000 000 000 $ en un quart d'heure, et puis on en a manqué, alors on a rajouté une tranche de 500 000 000 $ à des taux d'intérêt défiant toute concurrence. Alors, ça paie de gérer...

Une voix: De bien gérer.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et c'est les contribuables qui vont en profiter. Article 33, adopté.

À 34: «Sont prises sur le fonds les sommes requises pour:

«1° l'octroi d'un prêt visé à l'article 29 ? évidemment;

«2° le paiement de toute dépense nécessaire à la réalisation des fonctions conférées par le présent chapitre au ministre, y compris le paiement de la rémunération et des dépenses afférentes aux avantages sociaux ainsi qu'aux autres conditions de travail des fonctionnaires qui, conformément à la Loi sur la fonction publique, sont affectés aux activités reliées à ce fonds;

«3° le paiement de toute somme nécessaire à l'exécution d'une obligation contractée par le ministre à titre de gestionnaire du fonds à l'égard des prêts, de la cession de ces prêts ou des transactions effectués en vertu des articles 29, 31 et 32.»

Ce qui veut dire que, pour des fins de clarté financière, un organisme qui emprunte à ce Fonds se voit charger les frais de gestion de ce Fonds.

M. Landry: Les frais de gestion.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien.

M. Landry: Ce Fonds-là n'est donc pas subventionné.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je comprends. Article 34, adopté.

Article 35: «Les surplus accumulés par le fonds sont versés au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

M. Landry: Ça finit toujours comme ça quand il y a des surplus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 35, adopté.

Article 36: «Les dispositions des articles 20, 21, 26 à 28 des chapitres IV et VI et des articles 88 et 89 de la Loi sur l'administration financière s'appliquent au fonds, compte tenu des adaptations nécessaires.» C'est la concordance dont nous parlions tout à l'heure.

Article 37: «L'année financière du fonds se termine le 31 mars.» C'est celle du gouvernement.

M. Landry: Oui, comme le gouvernement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 37, adopté.

Article 38: «Malgré toute disposition contraire, le ministre doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu, payer sur le Fonds de financement les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre l'État.»

M. Landry: Ça, c'est pour garantir nos créanciers, pour assurer qu'on n'a pas été nicher des fonds ailleurs, hors de leur portée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 38, adopté. Chapitre V, Dispositions modificatives et...

Mme Jérôme-Forget: ...poser une question. Pourquoi on a changé «contre la couronne» versus «l'État»?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça disparaît.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans toutes nos lois actuellement.

M. Landry: C'est concordance avec le Code civil. Le Code civil ne parle plus de la «couronne».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je n'ai pas senti de nostalgie dans votre question.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, non, pas du tout, je trouvais ça amusant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Chapitre V, Dispositions modificatives et finales.

Une voix: Article 38, adopté?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 38, adopté, oui.

Article 39: L'article 112 de la Loi sur l'Assemblée nationale est abrogé.

M. Landry: On va faire un amendement pour retirer cet article 39, qui dit que «l'article 112 de la Loi sur l'Assemblée nationale est abrogé».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Que disait l'article 112?

M. Landry: Alors, l'amendement, ce serait...

Une voix: Il vous demande qu'est-ce qu'il disait, l'article.

M. Landry: Il disait: «Le contrôleur des finances peut conclure avec le président de l'Assemblée toute entente concernant l'application, par délégation ou autrement, de certaines dispositions de la Loi sur l'administration financière.»

Ça, j'imagine que c'est pour la gestion de l'Assemblée nationale, c'est l'argent qui va à l'Assemblée nationale, dans la gestion de la loi?

M. Bouchard (Mario): Ici, vous référez à l'article 21 du projet de loi actuel, dans lequel le Contrôleur peut fournir des services, mais visés à la Loi sur l'administration financière, qui, elle, va exclure, normalement, notamment le Vérificateur général. Donc, on va revenir modifier cet élément-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Moi, je vous propose une autre façon de procéder: c'est de tout simplement rejeter l'article 39, ce qui va nous faire disparaître l'article 39 plutôt que faire un amendement qui l'abroge.

M. Landry: Ah! on peut faire ça.

M. Bouchard (Mario): On peut le retirer. Il va être amendé, dans le cas de la Loi de l'administration financière.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, on rejette...

Mme Jérôme-Forget: Mais, expliquez-moi en détail qu'est-ce que ça veut faire? Pourquoi le Contrôleur... Avant, on disait: «Le contrôleur des finances peut conclure avec le président de l'Assemblée ? j'imagine que c'est de l'Assemblée nationale ? ...

M. Landry: Oui, oui.

Mme Jérôme-Forget: ...toute entente concernant l'application, par délégation ou autrement, de certaines dispositions de la Loi sur l'administration financière.» Alors, je pose la question: Qu'est-ce que ça faisait...

M. Landry: L'article 112, qu'est-ce qu'il voulait dire?

Mme Jérôme-Forget: Qu'est-ce que ça voulait dire anciennement, cette loi, cet article-là?

M. Roberge (Paul): Paul Roberge. Essentiellement, c'est des services de comptabilité, compte tenu que antérieurement le Contrôleur des finances, en vertu de la loi actuelle, était tenu de tenir la comptabilité des ministères et des organismes, etc. L'Assemblée nationale pouvait, parce qu'elle a son propre contrôleur, d'une certaine façon, parce que l'Assemblée nationale a un certain statut, elle pouvait faire tenir sa comptabilité par le Contrôleur des finances. C'est ce que l'article prévoyait. Vous avez deux articles dans ce sens-là. Vous retrouvez exactement le même texte aussi dans la Loi sur le vérificateur général.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Bouchard (Mario): Et l'article 21 de notre loi prévoit que le Contrôleur peut fournir des services aux entreprises visées à la Loi sur l'administration financière, et, quand on va voir dans la Loi sur l'administration financière, le VG serait exclu des organismes du gouvernement. Alors, il faudra voir comment on va l'incorporer dans la Loi sur l'administration financière.

Mme Jérôme-Forget: Autrement dit, on ne traite pas l'Assemblée de façon différente d'autres organismes.

M. Landry: Dont le VG.

M. Roberge (Paul): Dont le Vérificateur général.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, c'est ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il est bien entendu, pour fins de concordance, que le mot «couronne» n'apparaîtra pas non plus dans la nouvelle version de l'article 112.

M. Landry: Bien, non.

Une voix: Définitivement.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que quelqu'un sait quel problème cet article-là aurait posé si on n'en avait disposé, si on l'avait gardé, là?

M. Bouchard (Mario): Le Contrôleur n'aurait pas pu offrir les services à l'Assemblée nationale. C'est essentiellement ça qu'on...

Mme Houda-Pepin: D'accord, très bien.

M. Bouchard (Mario): Ça veut dire qu'une offre de service ne serait pas...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, vous êtes tous contre l'article 39? Donc, l'article 39 est défait. Merci. Rejeté.

Article 40: L'article 7 de la Loi sur les dépôts et consignations est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «sans intérêt».

M. Landry: Cette disposition est une modification de concordance avec la disposition qui suit.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 40, adopté.

Article 41: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 7, de l'article suivant:

«7.1...»

Mme Jérôme-Forget: Je veux juste revenir au point 40.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous en prie, madame.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que ça veut dire qu'il va y avoir ? voulez-vous m'expliquer? ? des intérêts?

M. Landry: Oui.

Une voix: Oui. On va le voir dans l'article 41.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, on va le voir maintenant à 7.1, qui est ajouté à 41.

M. Landry: C'est ça qu'on dit à 41.

Mme Jérôme-Forget: À 41, c'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu):«7.1 Le gouvernement peut fixer un tarif de frais et de droits exigibles pour les dépôts, les paiements et les remboursements effectués en vertu de la présente loi ou de toute autre loi. Il peut, dans un tarif, prévoir des frais et des droits différents selon qu'ils sont exigibles pour un dépôt d'une somme d'argent, d'une valeur mobilière ou d'un cautionnement ou déterminer les personnes, ministères ou organismes qui sont exemptés du paiement de ces frais ou de ces droits. Il peut, de plus, établir les conditions et les modalités du paiement de ceux-ci.»

Mme Jérôme-Forget: Alors, si je comprends bien, c'est que le ministère des Finances va pouvoir charger à des ministères des frais d'administration?

M. Landry: Ce n'est pas aux ministères.

Mme Jérôme-Forget: Vous avez l'Assemblée nationale.

M. Landry: Non. C'est pour les dépôts et consignations. Ça n'a rien à voir avec l'Assemblée nationale.

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord.

M. Landry: Si on nous fait des dépôts et consignations, on peut charger des frais, comme la Loi sur les tribunaux judiciaires, quand on dépose des consignes au tribunal, impose des frais.

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord, je comprends.

Une voix: C'est la même chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je n'avais pas terminé, d'ailleurs.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À la page suivante: «Le gouvernement peut également fixer le taux d'intérêt payable sur ces dépôts, dans la mesure et selon les conditions qu'il détermine. Ces intérêts sont pris sur le fonds consolidé du revenu.» Article 41, adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 42. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 27.1, du suivant:      

«27.2. Les dispositions de l'article 27.1 s'appliquent à l'égard des sommes d'argent des comptes inactifs qui avaient été remises au ministre en vertu de l'article 245 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Le droit de récupérer ces sommes, avec les intérêts calculés depuis le 1er juillet 1999, s'exerce auprès du ministre.»

Les sommes concernées sont minimes, me dit-on.

Une voix: 4 000 $ à 5 000 $.

Le Président (M. Simard, Richelieu): 4 000 $ à 5 000 $. Donc, c'est vraiment...

Mme Jérôme-Forget: Il n'y a pas de quoi s'arracher les cheveux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non. C'est vraiment un droit, une extinction de droit. Article 42, adopté.

Article 43. L'article 36 de la Loi favorisant le développement de la main-d'oeuvre est modifié par le remplacement de: «du ministère des Finances institué en vertu de l'article 69.1 de la Loi sur l'administration financière» par «institué en vertu de la Loi sur le ministère des Finances».

C'est simplement l'adaptation mécanique.

M. Landry: C'est de la concordance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 43, adopté.

Article 44. L'article 170.5.2 sur la Loi sur les forêts... Une autre loi de concordance. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 45. Ici, il s'agit du ministère de l'Emploi. Même concordance. Adopté?

Article 46, Industrie et Commerce.

M. Landry: Jusqu'à 55, là, M. le Président, c'est tout pareil.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui? Alors, 46, adopté.

M. Landry: Tous les ministères vont y passer.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 47, adopté. Article 48, adopté. Article 49, adopté. Article 50, adopté. Article 51, adopté. Article 52, adopté. Article 53, adopté. Article 54, adopté.

M. Landry: À 55, on arrête.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Eh oui! je me suis arrêté à temps.

M. Landry: Oui, parce que celui-là...

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 55, c'est: L'article 62 de la Loi sur le vérificateur général est abrogé. Quel est cet article 62?

M. Landry: Bien, on va le rejeter, celui-là aussi, pour les mêmes raisons qu'on avait rejeté l'article 39.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, le ministre nous invite à battre son article.

M. Landry: C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce que nous faisons, je pense. Il s'agit d'être cohérent avec ce que nous venons d'adopter.

M. Landry: Parce qu'on veut que le Contrôleur puisse continuer à faire des ententes avec le Vérificateur général.

n(12 heures)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, l'article 55 est rejeté.

Article 56. L'article 171 de la Loi sur l'aide et l'indemnisation des victimes d'actes criminels est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6°... Et, même chose, même modification.

M. Landry: La même chose que le précédent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 56, adopté.

Article 57: Un règlement pris en vertu de l'article 8 de la Loi sur l'administration financière tel qu'il se lisait...

M. Landry: C'est une disposition transitoire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le jour qui précède, c'était une disposition... Donc: Un règlement pris en vertu de l'article 8 de la Loi sur l'administration financière [...] conserve ses effets comme s'il avait été adopté en vertu de l'article 11 de la présente loi. Adopté, article 57.

Article 58: L'article 42 a effet depuis le 1er juillet 1999. Ça, c'est... le recouvrement des sommes est commencé depuis le 1er juillet. En vertu de quel droit il était dans le budget ou... le ministre des Finances a le droit?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): La nouvelle Loi sur le curateur public...

Une voix: Entrait en vigueur le 1er juillet.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...entrait en vigueur le 1er juillet. Donc, c'est simplement pour reconnaître l'effet de cet article 42.

Article 58, adopté. Article 59: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Est-ce que les intitulés des chapitres sont adoptés?

Mme Houda-Pepin: Article 24. Je vous rappelle...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, pardon! Je m'excuse, madame, vous avez parfaitement raison de me rappeler à l'ordre.

Mme Houda-Pepin: Oui. L'article 24, nous attendons d'une minute à l'autre l'arrivée de la réponse, alors...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je suspends pendant quelques minutes, en souhaitant que ça se fasse dans les plus vifs délais.

Mme Houda-Pepin: S'il vous plaît. On est allé chercher l'information.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Merci beaucoup, nous revenons dans quelques minutes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...Chambre, pour la lecture finale. Si, entre-temps, le Vérificateur vous donnait des sujets d'inquiétude, vous auriez toute liberté d'intervenir en ce sens-là, de voter en ce sens-là. Ça vous va?

M. Bouchard (Mario): Je vais vous donner juste une précision...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, oui, madame.

Mme Jérôme-Forget: Oui, j'aimerais vous...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Peut-être une précision de M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): ...Financement-Québec, on m'indique, en juin dernier, que le Vérificateur général a été consulté, le comité était d'accord avec ce qu'il y avait dans...

Mme Jérôme-Forget: ...Financement-Québec.

M. Bouchard (Mario): Oui, mais il n'a jamais demandé de retirer l'article dans la Loi de l'administration financière, comme tel, non plus, et on...

Mme Jérôme-Forget: Excusez-moi. Recommencez.

M. Bouchard (Mario): Il n'a jamais demandé que des articles de la Loi de l'administration... Parce que la Loi de l'administration financière était en vigueur en juin 1999, il n'a pas demandé de modifier des articles dans la Loi de l'administration financière. Et, ce qu'on fait ici, on recopie des articles de la Loi sur l'administration financière. Donc...

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Mais vous êtes conscient, là...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce qui ne dit mot consent.

M. Bouchard (Mario): Implicitement. Normalement, il aurait...

Mme Jérôme-Forget: Bien, vous savez, dans la vie...

M. Bouchard (Mario): Sinon, il aurait demandé de...

Mme Jérôme-Forget: Vous avez raison, mais ce que je trouve difficile à accepter, puisqu'on parle de cohérence ? et on dit combien c'est important, que les projets de loi, c'est une structure qui se tient ? c'est qu'on ait passé autant de temps à examiner le projet de loi n° 9, avec lequel nous étions d'accord, nous l'avons appuyé suite aux recommandations du Vérificateur général, et là, finalement, on a un article de loi qui est l'ancienne formulation.

M. Landry: C'est qu'on vous en demande plus. On vous a demandé Financement-Québec, qui est une belle structure, pour financer hors bilan, comme on dit, hors périmètre comptable.

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr.

M. Landry: Puis on veut se garder la possibilité de faire ce qu'on faisait avant, au cas où une urgence nous demanderait de le faire.

Mme Jérôme-Forget: Remarquez que je suis parfaitement consciente que vous avez probablement besoin des deux. C'est juste que peut-être il faudrait le formuler de façon à ce que ce soit clair que ? vous aimez la clarté, M. le ministre ? ce sont des approches temporaires et que la fonction de la loi n° 9, avec Financement-Québec, s'applique dans un délai raisonnable, quelque chose comme ça. Dans le moment, il y a une apparence d'incohérence. C'est ça que je veux dire. On a voté la loi n° 9, il y a une distinction, il y a des chiffres qui ont été rattachés à ça. Là, on arrive au projet de loi, puis c'est très clair que le Fonds de financement fait exactement ce que fait Financement-Québec, dans la description même.

M. Landry: Je pense que le président nous a fait une bonne suggestion. Pour la compléter, nous, on va vous faire un petit topo qui va exprimer nos véritables besoins des deux articles et pourquoi on l'a fait. Et puis, si on se rend compte qu'on n'avait pas à le faire, on modifiera notre attitude. On n'est pas du tout buté ou entêté là-dessus.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, je le sais.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bon. Alors, M. le Président, puisque c'est moi qui avais demandé, j'accepte la proposition que vous faites.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que je peux vous proposer qu'elle soit adoptée cependant sur division, de façon à maintenir cette porte ouverte?

Mme Houda-Pepin: Oui, je sais. Mais j'accepte la proposition ? c'est-à-dire pour éviter le va-et-vient avec la Chambre ? que vous nous faites suite à la suggestion du secrétaire. Cela n'empêche pas qu'on revienne éventuellement à l'Assemblée, lorsqu'on aura l'avis du Vérificateur général. Mais, pour ma part, quand j'ai fait cette suggestion, c'était vraiment par souci de cohérence, de dire: Comment ça se fait qu'on a déjà une disposition dans la loi, on a déjà un fonds qui fait la même chose et que, là, on se retrouve avec la même disposition dans le projet de loi? Vous dites que c'est quelque chose qui était là, et c'était une reconduction. Est-ce qu'il n'aurait pas fallu peut-être prendre en considération le fait qu'on a déjà Financement-Québec? Mais, avec l'éclairage que le Vérificateur général va nous donner, avec l'éclairage que le ministre va nous donner aussi, on va se faire une tête.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour l'adoption en troisième lecture.

Mme Houda-Pepin: Voilà. Pas de problème.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, je prends pour acquis que l'article 24 est adopté sur division. Ça vous convient, là-dessus?

Mme Houda-Pepin: Voilà. Exact.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous acceptez une motion, maintenant, de renumérotation? J'ai toujours de la difficulté avec ce mot. Merci. Est-ce que les intitulés de chapitres et de sections sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que le titre est adopté?

M. Landry: Bien sûr.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Landry: Évidemment.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Nous ajournons nos travaux sine die, jusqu'à ce que la Chambre nous convoque à nouveau.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous sommes réunis en commission des finances publiques afin de procéder à l'étude détaillée ? c'est notre première rencontre ? du projet de loi n° 82, Loi sur l'administration publique. Alors, je souhaite à tous la bienvenue.

Et je demande au secrétaire de nous annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: M. le Président, comme remplacements, nous aurons M. Marcoux (Vaudreuil) qui remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud); également M. Kelly (Jacques-Cartier) qui remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. le secrétaire. Alors, nous commençons. Nous souhaitons la bienvenue à ceux qui ne sont pas tous les jours avec nous, et en particulier au président de la commission de l'administration publique, qui a longuement écouté et entendu des mémoires et a discuté sur ces questions pendant plusieurs semaines. Ça nous est très agréable de l'avoir avec nous. Nous avions formé à cette occasion une commission spéciale de nos deux commissions, et je pense que ça a été une collaboration entre les deux commissions extrêmement fructueuse. Alors, nous sommes heureux de l'avoir avec nous aujourd'hui.

C'est le député de Vaudreuil qui sera le porte-parole de l'opposition, je pense, sur ce dossier. Nous allons procéder, évidemment, d'abord par les interventions préliminaires du ministre et de l'opposition, mais, à ma suggestion, il semble y avoir un accord pour qu'il y ait en début de chaque bloc une présentation générale et peut-être discussion de principe lorsque la question se posera, de façon à alléger le processus ensuite, lorsque nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi.

Alors, j'invite le ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Léonard: Merci, M. le Président. Alors, c'est sûr qu'il me fait grand plaisir d'être ici aujourd'hui pour procéder à l'étude article par article du projet de loi n° 82, Loi sur l'administration publique. Nous discuterons, tout au long des travaux de cette commission, de la modernisation de la gestion publique dans l'intérêt de tous les citoyens du Québec. Il va de soi que je vous assure, M. le Président, de mon entière collaboration, et puis je vais tâcher d'être à l'heure à chacune des convocations.

n(15 h 50)n

Alors, je suis aussi très heureux d'avoir l'appui de mes collègues parlementaires pour mener à bien ce projet de loi. D'ailleurs, à en juger par leur réaction jusqu'ici, je me réjouis de constater qu'ils reconnaissent l'importance que ce projet de loi revêt. Aussi, je suis plutôt optimiste pour la suite des travaux, lors de l'étude détaillée du projet. J'ai bien compris que l'opposition avait voté pour le principe du projet de loi, tout en réservant des questions à l'étude article par article, jusqu'ici. Alors, je peux vous confirmer que le gouvernement va coopérer, dans toute la mesure du possible, avec eux, avec tous mes collègues, ici, pour clarifier, expliquer le contenu, et ce, dans un esprit d'ouverture et de collaboration.

J'aimerais souligner la présence de personnes de l'équipe de la modernisation de la gestion publique ici, à mes côtés, dont Mme Bégin, qui a travaillé plus spécifiquement au dossier, qui est, au fond, rattachée au Conseil exécutif mais détachée au Conseil du trésor pour les fins de ce dossier. Je voudrais aussi souligner la présence de beaucoup de personnes du Conseil du trésor, dont le secrétaire du Conseil et les secrétaires associés, ici, mais aussi de beaucoup d'autres fonctionnaires qui sont là, qui sont très intéressés à cette question.

Le projet de loi n° 82 met l'accent sur la qualité des services aux citoyens et sur la performance du secteur public. La période actuelle est particulièrement stratégique, tant pour le gouvernement que pour la fonction publique québécoise. L'équilibre des finances publiques a été atteint ? il est difficile à maintenir, mais il a été atteint. Le défi à venir, sûrement, n'est pas moindre, parce que maintenir cet équilibre financier au moment où les pressions s'exercent pour relâcher la vigilance demande une attention encore plus grande ? bon, on le sait, c'est le moment difficile à passer. Alors, le coût et l'efficacité des services publics constituent maintenant un enjeu majeur. Il nous faut donc gérer dans cette perspective et s'assurer que les ressources disponibles sont administrées avec la plus grande efficience et la plus grande efficacité possible.

Attentes élevées de la part des citoyens québécois, compétitivité internationale, rigueur budgétaire, voilà pourquoi il est plus nécessaire de nous assurer que les ressources disponibles sont administrées avec la plus grande efficience, la plus grande efficacité, et de doter l'État québécois des moyens permettant de surveiller et d'améliorer la gestion gouvernementale.

Dans l'étude de ce projet, il y a plusieurs étapes qui ont déjà été franchies. Le 3 mars dernier, le premier ministre, à l'occasion du discours inaugural de la Trente-sixième Législature, invitait la fonction publique à se réinventer. Le 9 juin, un énoncé de politique sur la gestion gouvernementale, qui est intitulé Pour de meilleurs services aux citoyens ? Un nouveau cadre de gestion pour la fonction publique, a été rendu public. À la suite d'une vaste consultation, la proposition de loi qui accompagne cet énoncé a été reformulée pour tenir compte des commentaires provenant des ministères, des organismes et des auditions de la commission parlementaire spéciale sur le nouveau cadre de gestion, qui a été tenue entre le 21 et le 30 septembre dernier. Le 23 novembre, hier, l'adoption de principe par l'Assemblée nationale du projet de loi n° 82, la Loi sur l'administration publique, a été faite. Alors, des pas importants ont été franchis jusqu'à maintenant. Des opérations antérieures et, plus récemment, la planification stratégique, les enveloppes budgétaires fermées, la mise en place d'unités autonomes de service et la reddition de comptes en commission parlementaire se sont avérées des initiatives valables et des pas significatifs vers ce projet.

Alors, le nouveau projet qui a été déposé a été précisé dans son objet pour bien traduire la nécessité d'améliorer les services aux citoyens et la performance du secteur public. Si vous comparez les deux textes, vous allez voir des différences significatives, pas juste le nombre d'articles qui ont été ajoutés ? il y en a eu une cinquantaine d'ajoutés. En ce qui concerne la structure du texte, les dispositions du projet de loi ont été regroupées pour mieux dégager les responsabilités générales, la gestion des ressources humaines, budgétaires, matérielles et informationnelles, qui font l'objet de chapitres distincts, et puis un autre chapitre sur le Conseil du trésor, son président, le Secrétariat.

Des modifications ont été apportées au niveau des ressources. Par exemple, sur les ressources humaines, la révision du processus d'appel devant la Commission de la fonction publique lors du concours de promotion, vous verrez qu'elle avait été comme suspendue dans l'énoncé du mois de juin, dans le projet du mois de juin; elle a été maintenant introduite dans le projet de loi. Donc, il y a l'appel qui est maintenu à la fin du processus, il y a le délai pour délibérer, les nominations conditionnelles. Et il y a aussi, en ce qui concerne les ressources humaines, utilisation accrue des réserves de candidatures, il y a aussi des dispositions concernant le plan de développement des ressources humaines et le plan de relève. Donc, toutes des choses beaucoup plus précises et modernes que dans les lois antérieures.

En ce qui concerne les ressources informationnelles, il y a une nouvelle rédaction qui a été faite pour orienter davantage les interventions vers la concertation interministérielle.

Pour les ressources budgétaires, il s'est posé la question de la concordance avec le projet de loi sur l'administration financière, qui est débattu en concomitance, pratiquement, avec ce projet-ci.

Pour les ressources matérielles, il y a eu aussi des modifications sur les contrats, la simplification des règlements, l'allégement des contrôles.

Donc, dans son ensemble, de nombreuses modifications techniques et de concordance. Nous allons évidemment en discuter point par point, article par article. Nous aurons quelques amendements à ce stade-ci, pas des amendements d'importance, mais le premier qui va survenir, c'est prévu, pour l'instant, à l'article 24. Dans les 90 ou 92 premiers articles, il y a quatre amendements qui ne sont pas des amendements majeurs, qui sont des amendements plus techniques, je dirais. Alors, au fur et à mesure, nous y viendrons.

Ce projet donnera la latitude nécessaire pour trouver des façons de développer davantage la place faite aux citoyens dans l'expression des besoins, des attentes, des standards de qualité, de l'appréciation des résultats. Il pourrait aussi permettre d'accueillir des représentants de la clientèle à d'éventuels comités de consultation des unités autonomes de service, donc beaucoup plus de place faite aux citoyens dans l'administration publique.

Les attentes, aussi, sont élevées à l'égard d'une volonté collective ferme de mener la modernisation à terme. Il s'agit d'un défi de taille pour ces organismes centraux de modifier leur rôle en profondeur et de tenir le cap. Il s'agit tout autant d'un défi pour les unités de soutien administratif des ministères ou des organismes pour éviter de s'approprier des allégements consentis centralement et d'alourdir les contrôles locaux non pertinents.

Il y a aussi, comme orientation, de préciser davantage les rôles et les responsabilités attendus des différents intervenants, le sens et la portée de l'imputabilité attendue des gestionnaires et leur statut, le processus de reddition de comptes, sa finalité, son objet, son fonctionnement et les mécanismes qui l'appuient. Nous voulons aussi préciser la notion de reddition de comptes, en clarifier la portée, éliminer les risques de chevauchement appréhendé.

Une obligation qui représente un défi pour toutes ces administrations qui ont pris le pari de la modernisation, c'est celle de la mesure des résultats. L'exercice ne se limite pas à définir des indicateurs de performance pour la galerie, il faut qu'ils soient les bons et les plus significatifs et qu'ils introduisent des objectifs mesurables, réellement mesurables.

Enfin, il faut aussi demeurer vigilants pour éviter la paperasserie administrative. Le député l'a souligné hier, mais nous voulons l'éviter pour investir la plus grande part de nos énergies à mieux servir les citoyens, parce que c'est ce qui compte, et non pas de remplir la paperasse.

Le défi de la fonction publique, c'est de demeurer à l'écoute des besoins des citoyens, de dispenser des services de grande qualité, de mobiliser les équipes sur la base d'engagement de service, de s'engager fermement dans toutes les étapes d'implantation en y associant étroitement tous les fonctionnaires et en se donnant le temps d'écouter, de rassurer, d'encourager.

Le défi, c'est aussi de bien gérer. La nécessité de poursuivre une gestion rigoureuse et l'utilisation optimale des ressources, après avoir largement contribué à l'assainissement des finances publiques, représentent une grande partie de ce défi de bien gérer. Il nous faut aussi cibler les bonnes actions, déterminer des objectifs clairs de résultats, de performance, stimuler l'innovation et la créativité et supporter le développement de nouvelles habilités et de connaissances.

n(16 heures)n

Enfin, il nous faut atteindre un nouvel équilibre. Le développement de nouvelles habilités est un projet mobilisateur, et le nouveau cadre de gestion rejoint les demandes souvent répétées, celles de l'ensemble des personnes qui sont désireuses d'assumer pleinement les responsabilités qu'on leur confie, pour continuer à dispenser de meilleurs services aux citoyens. Donc, c'est un équilibre qu'il faut respecter à travers tous ces objectifs.

En conclusion, M. le Président, les travaux qui s'amorcent sont essentiels pour que le nouveau projet de loi n° 82 soit porteur et entraîne l'adhésion de tous les acteurs. En particulier pour les parlementaires et la fonction publique, il s'agit de rien de moins que des conditions d'exercice de nos rôles respectifs. Et, en définitive, le projet de loi doit répondre aux nouveaux besoins d'une administration efficace tout en garantissant la transparence dont les parlementaires ont besoin et que la population du Québec exige.

En disposant d'une information plus complète, plus cohérente, les parlementaires, eux, pourront participer encore mieux à l'amélioration des services aux citoyens. Ainsi, je rappelle que la contribution de chacun, de chacune ici présent est importante. Et je vous remercie, M. le Président. Je nous souhaite de bons travaux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. J'ai particulièrement apprécié votre engagement à poursuivre dans la voie de votre légendaire ponctualité...

M. Léonard: Sauf exception.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...et votre manifestation d'estime à l'endroit de la commission.

Je passe maintenant la parole au député de Vaudreuil et porte-parole de l'opposition officielle pour ces questions.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais à mon tour souhaiter la bienvenue aux fonctionnaires qui accompagnent le ministre, Mme Bégin, M. Boivin, le secrétaire du Conseil, et aux autres fonctionnaires qui sont présents et qui vont suivre les discussions de cette commission parlementaire. Et je voudrais également remercier mes collègues qui vont participer à cette commission avec moi, dont notamment certains, le président de la commission de l'administration publique qui, depuis un certain nombre d'années, a suivi bien des dossiers dont nous allons discuter.

Je voudrais simplement vous faire quelques commentaires pour rappeler d'abord que, tel que nous l'avons énoncé, nous sommes d'accord avec les principes qui sont énoncés dans le projet de loi et les grands objectifs qui sont poursuivis. Lorsque nous parlons de planification stratégique, de gestion par résultats, d'une meilleure performance, d'une reddition de comptes accrue et surtout d'un meilleur service aux citoyens, ce sont là des objectifs avec lesquels nous sommes certainement d'accord.

D'ailleurs, il y a, je pense, un certain nombre d'initiatives, vous savez, qui ont déjà été prises dans ce sens-là, même si nous n'avions pas de loi qui a été modifiée. Je pense qu'il y a une partie des propositions qui sont contenues dans le projet de loi qui pouvaient être mises en place sans nécessairement que nous ayons à étudier un projet de loi de 243 articles. Je ne dis pas que c'est mauvais, mais je pense qu'on peut quand même le souligner. Et il y a certaines juridictions où des changements semblables ont été mis en place sans qu'on ait à adopter une loi. Je pense notamment à l'Alberta.

Et c'est une réforme, oui, c'est des changements, donc, qui s'inscrivent dans une évolution qui s'est déjà faite et qui nous apparaît quand même un peu mineure, sans vouloir minimiser l'importance, parce qu'elle s'attache aux processus, au comment. Je pense que, ça, le ministre reconnaît.

Vous savez, il mentionnait tantôt, et là il m'ouvre la porte en disant: Oui, l'État doit être, dans le fond, moins coûteux. Je comprends qu'il faut dégager certaines marges de manoeuvre, mais est-ce les mécanismes que nous prévoyons dans ce projet de loi qui vont permettre vraiment de faire une différence significative sur le plan des coûts nets économisés? Je dois vous dire que j'en doute beaucoup.

Et, si on regarde ce qui s'est fait dans d'autres juridictions, tout en mettant en place des nouveaux mécanismes qui tiennent compte de l'évolution de la gestion, on a également revu les programmes et on a revu l'organisation de parties de l'État. Et je voudrais encore une fois rappeler certains exemples ? je pense qu'ils sont importants ? en termes de choix, ce qui permet de dégager les marges de manoeuvre ou bien de baisser les impôts ou de réinvestir dans des domaines qui sont l'essence du rôle de l'État. Un exemple, c'est celui des subventions aux entreprises. On peut être pour ou on peut être contre, mais force est de constater que présentement l'État intervient beaucoup dans le domaine des subventions aux entreprises, à ce point où des entreprises disent, après coup: Même si nous n'avions pas eu ces subventions, nous aurions quand même investi.

Deuxièmement, on parle également, vous savez, du montant très important, maintenant, qui est réinvesti dans la SGF, ce qu'on appelle la super SGF, donc 400 000 000 $ par année. On pourrait nous dire: Bien, ce sont des dividendes d'Hydro-Québec. Oui, l'argent vient de quelque part, mais les dividendes d'Hydro-Québec, d'une part, ce sont les citoyens, avec les tarifs d'électricité qu'ils paient, vous et moi, premièrement. Et, deuxièmement, parce que ou bien ça reste dans les coffres de l'État, ou bien donc on les réinvestit dans une société comme, par exemple, la super SGF.

Un exemple sur le plan de l'organisation et des structures de l'État. Par exemple, au gouvernement du Québec, je pense qu'il y a 42 ou 43 fonds de natures diverses qui existent. On retrouve peu d'exemples de gestion aussi compliquée dans les autres juridictions canadiennes. Et la complexité de l'État, elle entraîne des coûts indirects. J'ai donné un exemple l'autre jour, c'est celui, par exemple, du budget du Vérificateur général du Québec. Le Vérificateur général, qui est extrêmement compétent, qui a un personnel d'une grande efficacité, et on peut le constater à chaque fois qu'il vient devant la commission de l'administration publique, mais il disait lui-même: Écoutez, mon budget est élevé parce que l'État est plus complexe, il y a plus d'unités. Il donnait comme exemple ces fonds qui existent. Et d'ailleurs, on pourra revenir là-dessus, parce que je ne suis pas convaincu qu'avec les nouveaux mécanismes, ici, et de nouvelles obligations imparties dans le rôle du Vérificateur général ça n'entraînera pas dans son cas également des demandes additionnelles de personnel et de budget. Et en étant bien conscient, à mon avis, qu'il fait un travail excellent; je ne mets pas du tout en doute l'efficacité du Vérificateur général. Et probablement que, si c'est vrai pour le Vérificateur général, bien, également, on pourrait trouver d'autres exemples de coûts qui sont générés par une complexité plus grande. C'est vrai dans le gouvernement comme c'est vrai dans les entreprises. Ce n'est pas différent.

Je vais vous donner un autre exemple, et c'est celui des régies régionales, dans le domaine de la santé, où le contexte a évolué depuis six, sept ans de façon considérable. On maintient exactement le même nombre de régies régionales, avec les mêmes responsabilités, avec le même nombre de fonctionnaires. Je me dis: Est-ce que c'est justifié de maintenir, encore une fois, des régies régionales? On ne devrait pas revoir leur rôle, leur organisation de façon à économiser, sur le plan administratif, des coûts, et on pourrait prendre ces montants-là et les destiner à des soins, des services directs à la population?

Les coûts de fonctionnement de l'État, ici, sont relativement plus élevés au Québec qu'ailleurs. Et, tout simplement sur le plan de la main-d'oeuvre, nous avons 18 % de notre main-d'oeuvre, au Québec, qui est dans le secteur public, 13 % en Ontario, 15 %, en moyenne, dans le reste du Canada. Je pense que, ça, ce sont des constatations, en fait, que l'on retrouve dans diverses analyses. Donc, ce qui fait que nos dépenses publiques, dans l'ensemble du produit intérieur brut, sont encore de 50 %. Le secteur public représente encore 50 %, et ce qui est de loin...

M. Léonard: ...

M. Marcoux: Bien, écoutez, vous étiez peut-être à 40,8 % ou 40,9 %, là. En tout cas, c'est encore près de 50 %, alors que c'est...

M. Léonard: Entre 40,8 % puis 50 %, il y a une grosse différence.

M. Marcoux: Bien, écoutez, là, en termes... Vous pouvez dire... il y en a d'autres où c'est 51 %, d'autres, 50 %. Dans votre document, c'était 48 point quelque chose, là. Entendons-nous pour à peu près 50 %. Je pense que c'est, bon, relativement beaucoup plus élevé que dans les juridictions qui sont nos concurrentes immédiates sur le plan du développement économique et du développement commercial. Je pense que, là-dessus, il n'y a pas de discussion. Donc, d'où l'importance, il nous semble, pour pouvoir dégager des marges de manoeuvre, pour que le secteur public et l'État puissent dégager des marges de manoeuvre, qu'on ne s'adresse pas uniquement aux mécanismes de gestion, parce que ça sera insuffisant, mais que l'on s'adresse également aux programmes et à certaines priorités de l'État, sur le plan de son intervention. Et c'est vrai également lorsqu'une grande entreprise revoit son organisation, elle fait le même exercice.

Maintenant, quelques points que je voudrais souligner, qui sont un peu plus généraux. Évidemment, nous reprendrons avec les chapitres et les sections de la loi et l'étude article par article. Un des objectifs, c'est de donner plus de souplesse et de latitude aux gestionnaires. Je pense que, ça, c'est un objectif qui a été énoncé et qui est tout à fait justifié.

n(16 h 10)n

Par ailleurs, je pense qu'il y a un corpus de normes qui est établi dans la fonction publique par les conventions collectives. Je pense que les conventions collectives sont à la fois, évidemment, des normes de salaires, mais, sur le plan du normatif, ça constitue également des normes de gestion. Et, présentement, vous savez, ce sont les mêmes conventions collectives qui s'appliquent partout. Et ce que je comprends du président du Conseil du trésor, qui est le responsable également, le grand responsable des négociations de conventions collectives, il ne semble pas que ça va être cette année qu'il va y avoir des modifications de souplesse dans les conventions collectives. Et, évidemment, on dit: On va laisser beaucoup de souplesse aux gestionnaires. Il y a un élément important de règles de gestion qui sont très, très rigides, et ce sont les conventions collectives. Donc, je comprends qu'on peut parler d'objectifs, mais comment, dans la réalité, ça va pouvoir se concrétiser si on maintient exactement les barèmes, les normes mur à mur, là, partout dans la fonction publique?

Deuxièmement, le mode de prestation des services. Parce que, si, un gestionnaire, vous savez, on lui donne la responsabilité de pouvoir gérer au meilleur coût, de rendre de meilleurs services aux citoyens, il a très peu de latitude dans le choix des moyens présentement, aussi. Et un des moyens importants, c'est celui de pouvoir livrer des services, de recourir à des modes de prestation qui peuvent être différents, que ce ne soit pas nécessairement toujours le secteur public qui livre les services. On peut parler de partenariat, on peut parler de dévolution de ces modes de prestation à d'autres entités. Or, la discussion que nous avons eue lors des consultations indique qu'il n'y a pas de marge de manoeuvre du côté des gestionnaires à cet égard-là. Et d'ailleurs, le ministre lui-même, dans son document de consultation, a dit: On n'en discutera pas, de ça, on met ça à côté, là, pour le moment, on n'en parle pas. Je trouve que c'est dommage, si on le voit comme un des moyens ? ce n'est pas nécessairement le seul moyen ? d'améliorer l'efficacité de la gestion, pour un gestionnaire qui veut prendre, lui, ses responsabilités dans le cadre d'une administration plus efficace.

Autre élément, le nouveau cadre de gestion axé sur les résultats. Pour ce faire, un des moyens, c'est d'alléger les processus. Je pense qu'on veut remplacer ce qu'on appelle les contrôles a priori par ce qu'on peut appeler des contrôles a posteriori. Le président du Conseil du trésor, d'ailleurs, nous a dit: Il y a quelques années, nous approuvions, au Conseil... je ne sais pas combien il y avait de C.T., et il y en a beaucoup moins maintenant.

Par ailleurs ? et on le verra au cours du projet de loi ? la question que je me pose, c'est: Est-ce que ce qu'on prévoit dans le projet de loi, avec toutes les formalités, ces nouveaux mécanismes là, ça va être beaucoup plus efficace? Est-ce que, finalement, pour les gestionnaires, au bout, là, on va alléger de beaucoup la gestion? Et parfois on a l'impression que ça va créer un autre type de centralisation au Conseil du trésor. Là, je le dis de façon analytique en disant: Est-ce que ce n'est pas susceptible de créer une autre sorte de bureaucratie qui sera a posteriori, et également un autre type de centralisation au Conseil du trésor? Et on reviendra là-dessus, je pense que c'est important.

Et l'autre volet. Avec les contrats de performance, est-ce qu'on n'arrivera pas, et dépendant de la façon dont le ministre l'envisage ? et certainement qu'il va nous éclairer là-dessus ? à une sorte de morcellement de l'administration des ministères? Une sorte de morcellement où, oui, il y aura de la reddition de comptes parcellaire, mais, globalement, comment ça pourra, et notamment pour les parlementaires, assurer un contrôle de reddition de comptes plus efficace? Et est-ce que le citoyen va se retrouver aussi bien là-dedans? Et on reviendra là-dessus ? je pense que c'est une préoccupation ? avec peut-être des exemples. Et on se rappellera que les gens de l'Estrie, de la Conférence administrative régionale de l'Estrie ? je pense qu'ils sont venus ici ? vous savez, nous parlaient du gouvernement qui est organisé en silo, même au niveau régional. Est-ce que ce n'est pas risquer d'accentuer l'organisation en silo? On pourra revenir là-dessus.

Un exemple aussi, je pense que la gestion par résultats, si on doit l'appliquer pour les fonctionnaires et pour les gestionnaires publics, il est important également qu'au niveau politique on puisse poser des gestes qui sont exemplaires à cet égard-là. Et je voudrais simplement donner un seul exemple, dont le député de Jacques-Cartier, ici, mon collègue, est au courant. Suite à un rapport du Vérificateur général sur les services préhospitaliers d'urgence, il y a eu une séance de la commission de l'administration publique avec le sous-ministre, qui est venu pour, justement, rendre compte et donner des explications et surtout indiquer aux membres de la commission de quelle façon on pourrait être plus efficace à l'avenir, parce qu'il y avait des corrections à apporter, et ça, c'est correct.

Et là le sous-ministre nous a dit ? et, si ce n'est pas exact, mon collègue, vous me corrigerez: On va créer un comité, un groupe de travail pour reprendre tout ça ? parce qu'il y a eu beaucoup de rapports, dans le passé, sur les services préhospitaliers d'urgence, ça fait 10 ans puis il y en a à peu près à tout les trois ans ? on va, d'ici la fin de 1999, au plus tard au début janvier de l'an 2000, là, arriver avec un rapport du groupe de travail. Qu'est-il arrivé? Le groupe de travail a été créé au mois d'octobre, fin octobre 1999, premièrement. Donc, au lieu de le créer à la fin de juin, comme le sous-ministre nous l'avait indiqué, créé à la fin du mois d'octobre.

Deuxièmement, délai d'échéance. Qu'y a-t-il, il me semble, de plus élémentaire, en termes d'efficacité et de fixation des résultats, que d'indiquer une date où un groupe de travail pourra remettre son rapport? Or, surprise! on lit le mandat, il n'y a aucune date. Le groupe de travail est créé à la fin d'octobre plutôt qu'au mois de juin, et, deuxièmement, y a-t-il une date à laquelle on pourra, justement, se fier puis dire: Écoutez, est-ce que vous allez livrer la marchandise? Non, il n'y a rien dans le mandat. Et la ministre a dit: Bien, écoutez, probablement, là, qu'on pourra faire rapport, ou le comité pourra faire rapport au mois de septembre prochain. Donc, 11 mois après. Je me dis: Est-ce que c'est le projet de loi qui va corriger des gestes comme ceux-là? Je pense à une question qui est très concrète. Le sous-ministre nous dit: Voici, et la ministre nous dit: Voilà. Et donc, ça va prendre 11 mois, là. Puis ce n'est pas sûr, il n'y a pas de date. Je me dis: Est-ce que ? puis seulement cet exemple-là ? au niveau ministériel aussi, il n'est pas important que l'exemple soit donné quant à la gestion par résultats?

Le service aux citoyens, je pense, c'est extrêmement important. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on parlera de la portée de la loi, aussi. Le ministre en a parlé, nous l'avons évoqué en Chambre. Il y a le réseau de la santé et des affaires sociales, l'éducation, mais il y a tous les organismes non budgétaires aussi; enfin, on verra la définition des «organismes budgétaires». Mais il me semble qu'il y a quelque chose de fondamental, c'est que l'État ? on peut parler de services aux citoyens ? respecte ses engagements envers les citoyens. Je pense que si l'État, un fonctionnaire prend un engagement envers un individu, on doit le respecter. C'est un principe de base. Et est-ce que, avec cette loi-là, ça va nous permettre ? puis ça, c'est très, très humain ? d'éviter des cas comme il s'est produit avec Emploi-Québec? Puis je suis convaincu que vous en avez eu dans votre bureau de comté, là. En tout cas, j'en ai eu beaucoup dans mon bureau de comté, des gens qui m'ont dit: Écoutez, là, voici... Il y en a même un qui avait démissionné de son emploi temporaire pour commencer son école le 7 septembre. Puis ça, il a su ça 15 jours après, un appel qui disait: Vous ne pourrez pas commencer. Bien, je veux dire, quelqu'un qui arrive avec deux jeunes enfants puis qui est complètement, là, démuni...

M. Léonard: ...

M. Marcoux: Non, non, mais c'est réglé. M. le ministre, ce que je vous dis: Est-ce que le projet de loi ? services aux citoyens axés sur les résultats ? va pouvoir éviter que des cas comme ceux-là se répètent? Et je pense que ça, c'est fondamental. On peut faire des «focus groups», puis tout ça, là, mais je pense que le service aux citoyens, c'est fondamental.

Dernier point. En fait, deux autres points. Le contrôle parlementaire, qui est important pour tous les membres de l'Assemblée nationale. Est-ce que les membres auront les moyens et les ressources pour pouvoir réellement de façon efficace faire le travail de contrôle relié à la reddition de comptes? Nous avons présentement 15 ou 16 unités autonomes de service, 15 ou 16, là.

Une voix: Quinze.

n(16 h 20)n

M. Marcoux: Quinze. Et, vous savez, chaque unité autonome de service a trois documents à nous donner; puis là je n'en ai seulement que deux ici. La commission de l'administration publique, si je peux comprendre, ne réussit pas présentement à vraiment faire le tour pour entendre les dirigeants de ces unités autonomes de service, parce que finalement ce n'est pas possible, ils n'ont pas le temps. Puis il y a une question de ressources. Puis, si je parle des engagements financiers, il y a des ministères aussi, pour les engagements financiers, vous savez, où on revoit les engagements financiers trois ans après. On a vu un exemple d'un ministère récemment. Quand tu regardes des engagements financiers qui datent de trois ans, je peux vous dire que ce n'est pas, M. le Président, comme parlementaire, très, très efficace, vous en conviendrez avec moi.

Alors, comment s'assurer que les parlementaires pourront avoir un rôle accru, dans le cadre des mécanismes de gestion, sur le plan de l'examen et de la reddition de comptes? Et auront-ils les ressources nécessaires pour le faire? Parce qu'il ne faudrait pas que les résultats de la mise en place d'un projet de loi comme celui-là soient qu'on crée beaucoup de papiers. Il y a deux unités autonomes de service, deux ou trois, là, énormément de rapports, toutes sortes de choses, mais, finalement, il y en a tellement que le contrôle devient très dilué et illusoire de la part des parlementaires. Puis nous sommes tous des parlementaires.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Parlant d'accumulation, il y a le temps aussi qui s'accumule. Je pense que nous autoriserons bien que vous preniez quelques minutes de plus, mais sachez qu'il est maintenant terminé pour vous. Alors...

M. Marcoux: Ah! Je fais un dernier point.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous acceptons.

M. Marcoux: Si mes collègues veulent compléter, ils pourront le faire.

Un autre élément qui me paraît important, c'est d'avoir, avec cette loi, un plan de mise en oeuvre, un plan de mise en oeuvre au niveau de l'ensemble du gouvernement. C'est ce qu'on appelle un plan d'affaires. Ce n'est pas nouveau, il n'y a rien de sorcier là-dedans. Une entreprise va faire un plan d'affaires d'ensemble avec ses différentes ressources, ses différentes divisions.

Or, ce qu'on a l'impression de ne pas avoir avec le projet de loi, en tout cas ce qui n'est pas dans le projet de loi, c'est quelle sorte de plan d'affaires a le président du Conseil du trésor, dans la mise en oeuvre de ce projet de loi ou ce qui deviendrait cette loi. Est-ce qu'il y a des priorités d'établies? Y aurait-il des échéanciers qui subséquemment permettront d'évaluer le progrès de la mise en oeuvre? Parce que, dans d'autres juridictions, vous en avez, des «business plans» qui ont été faits au niveau du gouvernement, avec des rapports annuels qui permettent de suivre l'évolution globalement, pour l'ensemble des parlementaires. Et je pense que, ça, évidemment, ce serait un premier endroit pour appliquer la gestion par résultats, c'est-à-dire le plan d'affaires avec une revue annuelle.

Alors, M. le Président, je vous remercie de votre générosité en me donnant quelques minutes de plus. Et puis, je ne sais pas si mes collègues ont d'autres commentaires à formuler, mais je dois vous dire: C'est certainement avec beaucoup d'intérêt que nous venons participer à cette commission. C'est un projet de loi qui a beaucoup d'articles, également qui demande des explications sur certains plans. Et puis nous allons le faire avec certainement beaucoup de diligence, mais en même temps prendre le temps, comme c'est important de pouvoir obtenir des informations et puis de pouvoir également, s'il y a lieu, peut-être à certains égards, le bonifier. Le président du Conseil du trésor a déjà indiqué qu'il aurait certaines propositions de modifications à faire. Alors, je vous remercie, et on vous assure de notre collaboration.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le député de Vaudreuil. Si tout le monde est d'accord, nous passerions à l'étude du projet de loi, mais en gardant à l'esprit que nous avons un premier bloc ici, du chapitre I, où nous pouvons déjà amorcer des discussions de principe, pour ensuite faire l'étude des quatre articles immédiatement après ces discussions.

M. Léonard: On considère qu'on est à l'étude article par article.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On est à l'étude article par article, mais on accepte de discuter d'abord des principes.

M. Marcoux: M. le Président, avant de commencer l'étude article par article, j'aurais une motion à faire, je pense, qui pourrait être très rapide si le président du Conseil du trésor est d'accord. C'est que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale: «Que la commission des finances publiques, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi sur l'administration publique, procède ? et là j'utilise les termes, évidemment, de l'article du règlement ? à une consultation particulière et qu'à cette fin elle entende la Commission de la fonction publique.»

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, vous avez ici une motion, elle est recevable, évidemment. Nous avons donc à en discuter, et j'écouterai dans un premier temps le ministre. Mais vous connaissez les règles sur les motions: de part et d'autre, il y a 30 minutes de discussion sur la motion. Et nous commençons donc, avant de passer à l'examen article par article, à l'étude de cette motion.

M. Léonard: Bien, M. le Président, nous avons eu des consultations, et la Commission de la fonction publique, justement, est venue, pas plus tard qu'entre le 20 et le 30 septembre ? je crois que c'est le 23 ? présenter son point de vue. La Commission de la fonction publique relève d'une certaine façon du président du Conseil du trésor, alors nous avons des discussions avec la Commission de la fonction publique de façon régulière. Alors, quand nous arriverons à la gestion des ressources humaines, bien sûr, il y a des points de vue qui peuvent s'exprimer, mais ils ont déjà fait entendre leur point de vue là-dessus. Alors, je ne vois pas la nécessité de les réentendre à nouveau.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Vaudreuil, nous vous écoutons.

M. Marcoux: Oui. Bien, M. le Président, je comprends le point de vue du président du Conseil du trésor et je comprends également que la Commission de la fonction publique répond au président du Conseil du trésor, d'une certaine façon. Par ailleurs, on sait très bien que les membres de la Commission de la fonction publique sont nommés par l'Assemblée nationale, et ils exercent quand même leur mission dans un contexte d'indépendance, je pense, qui est différent, et vous l'admettez, d'un ministère ou d'un autre organisme du gouvernement.

Et vous savez, à moins que le ministre nous dise: On va demander un avis à la Commission ? ça, c'est une autre affaire ? à ce moment-là, je pourrais retirer la motion. Si le ministre dit: Oui, on peut demander un avis à la Commission sur le projet de loi sur l'administration publique, je m'engage à ça, je suis prêt à retirer la motion. Et je pense que ça pourrait peut-être être une avenue qui permettrait d'éviter bien des discussions. Je pense que, le président du Conseil du trésor, son objectif, c'est d'éclairer tous les parlementaires pour que nous puissions prendre les bonnes décisions dans le cadre de la discussion de cette loi.

Alors, la Commission de la fonction publique, sa mission, vous le savez, et elle l'a mentionné dans le mémoire qu'elle a présenté devant la commission spéciale à ce moment-là, c'est de pouvoir porter des jugements sur les processus qui sont mis en place dans le cadre de la gestion des ressources humaines. Et son rôle, qui a pu se modifier au cours des années, est toujours demeuré quand même fondamentalement le même, et fort important. Et la Commission nous disait dans son mémoire: «Compte tenu de sa mission et de son rôle, la Commission s'intéressera à l'instauration et à la mise en oeuvre de la réforme annoncée, demeurera vigilante et s'exprimera lorsque nécessaire sur les modifications législatives, réglementaires et administratives qui toucheront la gestion des ressources humaines et les valeurs qui la guident.»

Donc, la Commission elle-même, M. le Président, dans son mémoire, indiquait qu'elle voudrait, compte tenu de la mission dont elle est investie par l'Assemblée nationale, s'intéresser et suivre les modifications législatives qui découleraient du document dont nous avons discuté au mois de septembre dernier. Et la Commission, d'ailleurs, a soulevé certaines interrogations, vous vous rappellerez. Je comprends qu'il y a des modifications qui ont été apportées par le président du Conseil du trésor, par le gouvernement, mais il reste qu'il y a quand même des modifications importantes, sur le plan de la gestion des ressources humaines, qui sont apportées par la Loi de la fonction publique, non pas seulement sur le plan de la gestion, mais sur le plan de la loi même de la fonction publique: beaucoup d'articles qui touchent la promotion par concours, qui touchent le droit d'appel, et ce sont des matières qui sont vraiment du ressort de la Commission de la fonction publique.

n(16 h 30)n

Donc, c'est pour ça, M. le Président, qu'il nous apparaît tout à fait approprié... Parce que je suis convaincu que tous les parlementaires veulent vraiment conserver une intégrité du processus en ce qui a trait à la gestion des ressources humaines, tout en maintenant, en donnant plus de souplesse. Je pense que, ça, nous sommes tous d'accord, sur le plan de l'administration, si ça peut assurer une meilleure efficacité, mais tout en maintenant un principe de base dans la fonction publique qui est celui du mérite, qui est celui de l'égalité pour tous et qui est celui d'assurer un processus d'intégrité dans la nomination et dans la promotion des fonctionnaires. Puis ça, je pense que c'est vrai quel que soit le gouvernement en place. C'est un attribut essentiel dans une fonction publique qui se veut égale et qui permet... qui veut être efficace puis qui donne la chance à tous.

Donc, c'est pour ça, M. le Président, que... Comprenant très bien que la Commission de la fonction publique... Et je ne fais pas de motion pour d'autres organismes. D'ailleurs, vous savez que le Protecteur du citoyen a déjà envoyé des commentaires par écrit... Je demanderais, je pense qu'il ne serait que tout à fait normal que la Commission de la fonction publique, et ça, pour éclairer les parlementaires membres de cette commission, puisse soit comparaître devant la commission et donner son avis, à moins que le ministre soit d'accord pour que nous demandions à la Commission de la fonction publique de nous donner son avis sur des articles pertinents du projet de loi. Alors, c'est simplement ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Réplique du ministre.

M. Léonard: Oui, M. le Président. C'est un fait que nous avons des communications avec la Commission de la fonction publique, en particulier sur ce projet de loi. Alors, la présidente nous a écrit il y a quelques temps, depuis le dépôt du projet de loi, avec des remarques.

À l'étude article par article, je pense que je vais déposer la lettre de la Commission de la fonction publique, puis on verra, on avisera aussi sur les positions, pourquoi, nous, on propose telle chose. Parce qu'il y a des points sur lesquels elle est d'accord avec la proposition du gouvernement, d'autres points, non. Mais on aura l'occasion d'argumenter là-dessus. Alors, ce n'est pas parce que je ne veux pas qu'elle vienne ici, mais nous avons déjà ces communications. Mais les livres sont ouverts, là. La lettre sera déposée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense qu'on ne fait pas de formalisme, ici, excessif, vous comprendrez. Donc, je vous donne la parole immédiatement.

M. Marcoux: Oui. Bien, si vous permettez, moi, si le président... Ce qui serait peut-être souhaitable cependant, c'est que vous puissiez nous déposer cette lettre-là immédiatement, dans le fond, pour qu'on puisse, nous aussi, en prendre connaissance, et puis ça permettra d'avoir un débat qui soit plus éclairé.

M. Léonard: Donc, la question est posée après-midi. À la première occasion demain...

M. Marcoux: Demain matin?

M. Léonard: ...si on continue...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que ça vous satisfait pour l'instant?

M. Marcoux: Parfait. Moi, je ne veux pas... O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous retirez votre motion, M. le député?

M. Marcoux: À ce moment-là, M. le Président, je retire ma motion, puis je pense que, avec...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Donc, nous pouvons passer à l'étude du premier bloc du projet de loi n° 82, qui porte en titre de chapitre: Objet et application de la loi. C'est un bloc de quatre articles. J'invite donc le ministre à en présenter les grandes lignes, ensuite à vous entendre réagir. Et nous passerons ensuite à l'étude article par article.

M. Léonard: Bon. C'est le plus petit des blocs. Quatre articles, ce n'est pas très long. Il reste quand même que ça a une certaine portée, parce que ça définit le cadre général de la loi.

Alors, le premier chapitre définit l'objet, le champ d'application de la loi. Il affirme la priorité de la qualité des services aux citoyens dans l'élaboration et l'application des règles administratives. C'est énoncé avec intention. Alors, il propose, ce chapitre, d'instaurer une gestion axée sur les résultats et sur le respect du principe de la transparence; on y reconnaît le rôle des partenaires à l'égard de l'action gouvernementale en favorisant l'imputabilité de l'administration gouvernementale devant l'Assemblée nationale; les effets du cadre de la gestion gouvernementale y sont énoncés, entre autres la prise en compte des attentes des citoyens en fonction des ressources disponibles, un cadre de gestion axé sur les résultats, une plus grande flexibilité des règles régissant les ministères et les organismes, l'accès des parlementaires à une information plus complète et de meilleure qualité.

C'est dans ce chapitre qu'on définit l'administration gouvernementale, c'est-à-dire qui est touché par ce projet de loi, c'est-à-dire les ministères, les organismes budgétaires, les organismes non budgétaires dont le personnel est nommé selon la Loi de la fonction publique, les organismes dont le gouvernement ou un ministre nomme la moitié des membres ou des administrateurs et dont au moins la moitié des dépenses sont assumées par le gouvernement.

Il y est proposé d'exclure de l'administration gouvernementale telle que définie l'Assemblée nationale, le Directeur général des élections, le Protecteur du citoyen, de même que les tribunaux judiciaires. Ce sont des modifications à leur loi qui définiront ce qui, dans le projet de loi sur l'administration publique, pourrait ou pourra s'appliquer à eux. Et cette question sera abordée au chapitre VIII, notamment. Alors, chacun des chapitres du projet de loi va préciser quelle partie de l'administration gouvernementale est visée. Donc, je reviendrai après pour chacun des autres blocs.

Alors, ceci étant dit, vous voyez un peu la portée. Je comprends que le député de Vaudreuil pourra encore une fois faire la remarque qu'on aurait dû discuter du rôle de l'État. C'est une question qu'on débat depuis longtemps, qui continue de se débattre et qui continuera longtemps de se débattre, le rôle de l'État, surtout au Québec, compte tenu de notre situation. Mais nous visons à faire un projet de loi qui convienne à des positions politiques qui pourraient être différentes, où le rôle de l'État serait moins important que d'autres, pour d'autres formations politiques qui arriveraient au gouvernement, mais nous...

Une voix: ...

M. Léonard: Bon, ça, c'est dans 25 ans. Mais, vous voyez, nous voulons refaire ou redéfinir l'administration gouvernementale pour les gouvernements qui viendront dans l'avenir. Alors, si on se mettait aujourd'hui à débattre du rôle de l'État, je suis convaincu qu'on pourrait en parler encore dans cinq ans puis on serait encore sur le même sujet. Et puis, peut-être que les positions se seraient rapprochées, peut-être éloignées, mais ce n'est pas ça que vise le projet de loi. Le projet de loi vise à régler beaucoup plus le comment et à permettre à chacun d'être plus à l'aise avec ce que nous proposons dans l'administration publique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, comme le ministre m'ouvre la porte, avant de commenter sur le premier alinéa de l'article 1, vous savez, c'était pour lui rendre service, parce que je voyais récemment qu'il devrait, semble-t-il, encore comprimer de 2 % les dépenses de programme, et je me dis: S'il y avait un beau 400 000 000 $ qui arrivait d'Hydro, ça lui donnerait de la marge de manoeuvre; s'il y avait un 8 000 000 $ qui lui venait de la SAQ, qu'on paie avec nos taxes, ça, ça l'aiderait. Écoutez, moi, c'est pour lui rendre service, là, que, vous savez, on voudrait lui faire certaines suggestions. S'il ne les accepte pas...

M. Léonard: Est-ce que le député vient de me dire qu'il faudrait remettre, réinsérer l'État encore davantage pour avoir plus de revenus? Je pensais que c'était le contraire.

M. Marcoux: Ce n'est pas ça que j'ai dit. Si vous gardez des taxes que les citoyens paient, si vous en gardez plus, ça vous permet de faire d'autre chose et de baisser les taxes, surtout, ce qui est bien important.

Dans le premier alinéa, on parle de la qualité des services aux citoyens, ce évidemment avec quoi nous sommes d'accord. Par ailleurs, il me semble qu'il y a un volet qu'on ne retrouve pas, que nous poursuivons tous, je pense, comme administrateurs publics ? et je comprends qu'il s'infère de tout le reste ? mais c'est ce que j'appelle «l'efficacité de la gestion».

Donc, dans l'élaboration et l'application de règles d'administration publique, on accorde la priorité à la qualité des services aux citoyens. Ça, je suis bien d'accord là-dessus, mais il me semble aussi qu'on devrait donner comme orientation l'efficacité de la gestion. C'est ça qu'on veut faire, de toute façon, par les divers mécanismes que l'on propose de mettre en place dans le projet de loi, puis ce n'est pas en dynamique avec le service aux citoyens, là, ce n'est pas du tout ça. Je pense que ça se rejoint très bien: qualité des services aux citoyens, mais aussi efficacité de la gestion. Quand on fait ça, il faut le faire toujours en ayant comme préoccupation l'efficacité. Il me semble que ça serait un principe qui serait clair, que les parlementaires, l'Assemblée nationale pourraient édicter puis que tous les gestionnaires, dans le fond, en lisant le projet de loi, diraient: Écoutez, oui... Mais ce n'est pas juste de la frime, l'efficacité, ce n'est pas juste de la mécanique, c'est un principe essentiel qu'on inscrit dans la loi, dans le préambule de la loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, c'est un commentaire d'ordre général, à ce moment-ci.

M. Marcoux: Bien, écoutez, au lieu d'en faire... commencer à...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il va se transformer probablement dans l'article...

M. Léonard: Mais je veux répliquer quand même.

n(16 h 40)n

M. Marcoux: Non, non, mais je ne veux pas en faire un débat de procédure, ce n'est pas ça, là. Parce que, il me semble que c'est important. Cet objectif-là, nous l'avons tous, pourquoi ne pas le donner comme grand principe, la qualité de service aux citoyens? Oui, mais en même temps aussi, là, pour ne pas diminuer le premier, au contraire, plus on sera efficace, meilleurs services on pourra donner aux citoyens.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Peut-être la réaction du ministre à votre proposition.

M. Léonard: M. le Président, il faut lire les articles 1 et 2.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il faut faire attention, là. On n'est pas non plus dans l'étude article par article.

M. Léonard: Je sais, je comprends. Mais je voulais qu'au début du projet de loi, au moins la première page... Parce que, quand on lit un projet de loi, souvent on dit: Mais qu'est-ce qu'il y a là-dedans? Et puis souvent on fait face à un projet de loi de nature très technique et donc à une lecture rébarbative. Et j'ai demandé qu'on rédige au moins deux, trois, quatre articles sur la portée générale de la loi.

Alors, dans l'article 1, vous avez les objectifs, les grands objectifs. L'article 2, qu'on lira tout à l'heure, en particulier à 2, paragraphe 6°, répond à votre interrogation. Sur l'article 1, qu'est-ce qu'on vise? On vise à améliorer la qualité des services aux citoyens, avec en accent l'administration sur les résultats plus que sur la conformité à des directives, à des règles, à des normes, parce que ce qui compte, ce sont les résultats pour le citoyen, mais avec des services de qualité, pas n'importe quoi. Ce n'est pas juste la quantité de services, c'est aussi la qualité. On a ça à l'article 1. Je ne voulais pas demander aux fonctionnaires de réécrire la Somme de saint Thomas. Tu sais... sur le plan du bien commun, puis tout ce qu'on veut. Non, mais quand même de dire des choses assez précises puis de donner l'objectif de la loi, en donnant le cadre par la suite.

Alors, votre question, quand vous dites, bon, l'efficacité... Oui. Si on lit 2, paragraphe 6°, juste pour répondre à votre question, c'est: «Le cadre de gestion gouvernementale concourt plus particulièrement:

«[...] 6° à une utilisation optimale des ressources de l'Administration gouvernementale.»

L'«utilisation optimale» fait référence à l'efficacité et à l'efficience. Bon. C'est un objectif de deuxième niveau, je dirais. Le premier niveau, c'est la qualité des services aux citoyens et le service aux citoyens, de façon générale, mais voici comment, après. Donc, l'article 2 explicite au plan d'un deuxième niveau d'objectifs ou même de moyens... C'est plus que des moyens, mais d'objectifs.

Alors, je suis d'accord avec vous, finalement, mais vous allez retrouver la réponse à l'article 2.

M. Marcoux: M. le Président, je reviendrai là-dessus, mais je vais laisser mon collègue de Jacques-Cartier, si vous permettez, puis je...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Jacques-Cartier, pour des remarques sur ce premier bloc.

M. Kelley: M. le Président, quand on parle des objectifs, une des choses qui me frappent, dans le document additionnel, on a parlé pour de meilleurs services aux citoyens. Ce n'était pas une notion statique, c'était plutôt qu'il y a des changements et des améliorations à faire. Et qu'est-ce que je ne trouve pas? Et je suis, en diagonale, en train de lire Modernizing Governments. C'est une publication de mars 1999, en Angleterre, et dans ça c'est beaucoup plus clair qu'on veut améliorer la qualité des services, que vraiment un des grands enjeux, c'est de moderniser, de rendre accessible par les nouvelles technologies et les autres choses.

Alors, c'est vraiment mis dès le départ dans ce document qu'on veut bonifier, qu'on veut améliorer, parce qu'il n'y a jamais des choses qui sont parfaites. Et, sans faire un procès sur la qualité des services existants, de lancer un message clair dès le départ qu'on veut bonifier, qu'on veut améliorer, et on ne le trouve pas dans le projet de loi. Ça, c'est quelque chose que... On voit ça dans le titre, dans le livre blanc qui a été publié, mais je trouve que, comme défi, il faut faire ça dès le départ. On veut améliorer la qualité des services rendus à la population. Et je trouve que ce n'est pas mis assez clairement dans ces premiers articles que c'est vraiment ce qu'on cherche.

Parce que chaque député, dans notre bureau de comté, on est imputable pour tous les gestes posés par le gouvernement, et je pense qu'on a tout intérêt à... Qu'est-ce qu'on vise en faisant un projet de loi de 243 articles? C'est vraiment de bonifier, d'améliorer la qualité des services. Et je me demande, ces premiers articles, est-ce qu'on peut les mettre plus clairement? Parce que, en comparaison avec le document d'Angleterre, où c'est vraiment un appel au changement, c'est vraiment un appel en disant que nous devrons changer et améliorer nos façons de faire, et, moi, je ne le trouve pas dans ces premiers articles du projet de loi n° 82.

M. Léonard: Vous auriez écrit: Article 1, «Toujours mieux.»

Mme Jérôme-Forget:«Le client a toujours raison.»

M. Léonard: À peu près. Quelque chose comme ça. On dit ça. Non, mais, il faut... Oui?

M. Gendron: Après. Je veux signaler que je veux parler.

M. Léonard: Oui. Bien, c'est parce que ça fait référence à ça. Écoutez, à moins de dire que ce soit de mieux en mieux, ou des lieux communs, en quelque sorte. Mais, si on lit l'article: «La présente loi affirme la priorité accordée par l'Administration gouvernementale, dans l'élaboration et l'application des règles d'administration publique, à la qualité des services aux citoyens»... Juste de dire ça, «la qualité», ce n'est jamais parfait. C'est donc toujours l'idée de faire mieux, quand on parle de qualité, c'est là. «Elle instaure ainsi un cadre de gestion axé sur les résultats et sur le respect du principe de la transparence.»«Axé sur les résultats». Alors, si vous avez des résultats une année, l'année suivante, vous allez vouloir les améliorer, normalement. Donc, c'est un processus qui se bonifie avec le temps.

L'idée... je comprends ce que vous dites, mais, au fond, c'est déjà là. À moins de dire «toujours mieux», là, moi, je pense que c'est déjà là. Après, on reconnaît le rôle des parlementaires. Si vous comparez avec l'article qu'il y avait auparavant, l'article 1 d'avant est devenu l'article 2. Mais, là, le principe lui-même, il est là, dans le projet de loi, surtout dans le premier paragraphe.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député d'Abitibi-Ouest a demandé à intervenir, je peux peut-être lui donner tout de suite.

M. Gendron: Oui. Je voudrais m'inscrire pour quelques secondes dans la discussion du premier article. Et je reconnais que nos collègues, en souhaitant vouloir améliorer cette première exigence ou ce premier objectif qu'on vise, que le citoyen soit mieux servi par une loi générale sur la fonction publique qui, dans son vécu, aura plus une garantie de résultats, c'est un noble objectif, mais ce n'est pas tellement en le réaffirmant 15 fois que ça va se mesurer. Alors, ce que j'aimerais voir et ce que je souhaite voir ? et là je fais juste une analogie avec son exemple, du député de Vaudreuil, correctement, dire, bien, ça serait peut-être le fun d'entendre la Commission de la fonction publique ? ça serait bien plus le fun de prendre des éléments de remarques que la Commission de la fonction publique a déjà faites sur des principes du projet de loi et tenter ? par exemple à l'article 14, et là je le dis gratuitement, parce que je ne sais pas ce qu'il y a à l'article 14 pour l'instant, puis ce n'est pas important ? d'introduire très spécifiquement des éléments de contrôle qui vont permettre de renforcer l'atteinte de l'objectif de la qualité du service.

En termes clairs, ou plus clairs, j'ai eu l'occasion de prendre, quelques minutes, connaissance des éléments d'information que le VG ? le VG étant le Vérificateur général du Québec ? nous a transmis. Et ça, parle-moi de ça, là, de temps en temps, bien concrètement, quand il dit, à titre d'exemple, à la page 15... Quand des faiseux écrivent l'objectif qu'ils ont libellé de la façon suivante: Tatati, tatata, tu le lis 15 fois puis tu n'as rien compris c'est quoi, l'objectif. Lui, il le reprend puis il dit: Bon, bien, je vais vous donner un exemple, moi, c'est quoi, un objectif. Puis là il quantifie puis il précise. Là, je serais plus attentif à vos merveilleux propos. Là, je dirais: Écoutez, ces gens-là ont réfléchi, puis j'ai hâte de les voir, à l'article 19, qu'est-ce qu'ils vont proposer comme amendement pour être certain de mesurer mieux l'atteinte de la qualité du service pour le citoyen.

Mais, à l'article 1, moi, sur le plan de ce que j'appelle de «l'orientation générale», que je sois en mesure de dire: Écoutez, est-ce que, oui ou non ? parce que c'est un positionnement de principe ? une gestion qui normalement est axée sur les résultats puis est plus transparente, est-ce que ça a, règle générale, comme conséquence de mieux servir le citoyen? On peut évaluer si ça va être peu, beaucoup, passionnément, à la folie. Ça, c'est une échelle de grandeur. Mais, à coup sûr, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de gens autour de la table, ici... Quelles que soient vos expériences personnelles, vous ne conclurez pas qu'il y a là un objectif légitime auquel on doit adhérer, qui devrait permettre que le citoyen y trouve un petit peu plus ? ou un tantinet pour certains, plus pour d'autres ? son compte.

n(16 h 50)n

Alors, moi, ce que je comprends à l'article 1, on ne peut pas rédiger 14 autres phrases qui vont venir annuler tout ce qu'on aura voulu spécifier. On dit: L'accent doit être mis sur la qualité du service aux citoyens. Notre collègue dit: Je n'ai pas vu ça souvent dans d'autres articles. Il peut avoir raison, je ne porte pas ce jugement-là, moi, là, mais je dis: Il peut avoir raison. On le mesurera quand on arrivera à l'article qui requiert très précisément un renforcement, pour mieux se donner les garanties d'atteinte de l'objectif premier qui est: Cette loi-là est en fonction d'améliorer la qualité et le service aux citoyens. Moi, je serais acheteur, probablement, dépendamment de vos brillantes idées qu'on va entendre au fil des débats qui vont suivre pour bonifier et améliorer très concrètement l'atteinte de l'objectif. Mais ce n'est pas en refaisant la phrase ? on peut-u l'inverser? ajouter deux qualificatifs de plus? ? que ça va changer l'objectif. Que l'accent soit mis sur la qualité des services, moi, j'achète ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Avant de passer à refaire les phrases, on va essayer de conclure cette première partie d'échanges. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, peut-être une dernière intervention générale?

Mme Jérôme-Forget: Moi, le point que... je voulais juste renchérir un peu... Je suis d'accord avec mon collègue de l'Abitibi également, mais peut-être le message de... Tu es le député d'où, toi?

M. Kelley: Jacques-Cartier.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, ne répétez pas ça. Jacques-Cartier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Je ne sais pas encore d'où sont les députés. ...disait mon collègue le député de Jacques-Cartier...

Une voix: ...libéral. Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Je sais, je sais. C'est que, à certains égards, ce qu'on a observé à d'autres endroits, c'est que, tout à coup, on sent un virage et on sent non seulement un virage important... Et d'ailleurs, je pense qu'il y a un message ici, dans ce document-ci, notamment axé sur les résultats et le principe de transparence, surtout les résultats. Mais, à un moment donné, on ne sent pas peut-être qu'il y a suffisamment de dents.

Je pense par exemple à l'Angleterre, où vous avez la charte du citoyen, où, tout à coup, si, par exemple, l'organisme a décidé que vous deviez obtenir un résultat ou un rendez-vous à l'intérieur de 15 jours pour avoir quelque chose, vous, à titre de citoyen, vous avez le droit d'obtenir ces services-là à l'intérieur de 15 jours. Les paramètres sont déterminés par l'organisme pour qu'ils soient atteignables, faisables. Mais là, si l'organisme ne rencontre pas ses propres objectifs, il y a une pénalité. Et non seulement il y a une pénalité dans ce cas-là, mais le citoyen a le droit d'aller recevoir ces services ailleurs puis de se faire rembourser par l'organisme. Vous imaginez!

Alors donc, on a senti tout à coup que, là, les demandes des gens, les attentes des gens, les payeurs de taxes, ceux qui veulent avoir des services, il y avait, l'autre côté, une responsabilité, et personne ne pouvait être désinvolte. Parce que, même si le ministre écrit une loi, bien, il y a quand même des milliers de fonctionnaires qui suivent en arrière. Alors, c'était l'idée, je pense, peut-être que tu voulais soulever. Et je pense que c'est peut-être pour ça... qu'il y a des idées intéressantes, mais on ne sent pas que ça a suffisamment de dents.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Votre dernière réaction, M. le ministre.

M. Léonard: Bien, on n'est pas encore passé à travers le projet de loi, là. Je pourrais vous renvoyer à l'article 6, la déclaration de services aux citoyens. Donc, c'est l'engagement du ministère ou de l'organisme envers les citoyens. Ça, ça va fonder beaucoup de changements.

Et je reviens à l'intervention du député d'Abitibi-Ouest, mon collègue du parti au pouvoir, gouvernemental, cette fois, quand il compare, quand il réfère à la page 15 du document que vient de nous donner le Vérificateur général. Vous voyez très bien la différence, lorsqu'on veut s'administrer avec des objectifs de résultats. Il dit: Il y a des objectifs incomplets: participer à la définition de stratégies de pénétration et à l'établissement d'un plan d'action triennal ? on voit ça souvent dans des plans ? ce n'est pas suffisant. La formulation améliorée dit ceci: Augmenter de 5 % la valeur des produits de la pêche et de l'aquiculture écoulés sur le marché québécois d'ici le 31 mars 2002. Vous voyez que, là, vous avez des objectifs précis, mesurables en termes de résultats, et c'est ça que nous visons.

Si vous me demandez: Au 1er avril prochain, est-ce que tout le monde aura des objectifs de résultats bien précis, bien ficelés? je peux vous dire que non, parce que je suis sûr que vous reviendriez cinq ans après pour le même organisme ou le même ministère, et vous allez voir que la formulation aura évolué et en plus que, année après année, elle aura vraisemblablement changé, qu'on aura augmenté les objectifs qu'on veut atteindre, les résultats qu'on veut atteindre. Donc, ça va être évolutif. Quand vous me parlez de la charte des citoyens en Angleterre, disons qu'ils ont 15 ans d'expérience, 20 ans d'expérience, pratiquement.

Une voix: ...

M. Léonard: Non, Mme Thatcher, ça a commencé un peu plus tôt que ça.

Une voix: ...

M. Léonard: Bien, ne nous chicanons pas, là, ça fait plusieurs années. Il y a aussi un processus évolutif là-dedans qui fait que les choses s'améliorent avec l'expérience, d'année en année. Mais il faut statuer sur le principe qu'on vise: une administration axée sur les résultats. Quand on dit «résultats», il faut que ce soit mesuré; c'est un peu comme dans le privé aussi, on veut mesurer. Le principe est là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, je pense que, de part et d'autre, à ce moment-ci, on a pu faire valoir ses adhésions et ses réticences, et, si vous le permettez maintenant, nous allons passer à l'étude du projet de loi, pour ce premier bloc, article par article. Alors, je vous invite à étudier ensemble l'article 1. Évidemment, il en a été abondamment question au cours des dernières minutes. Est-ce qu'il y a un commentaire, une proposition? M. le député de... Évidemment, M. le ministre, si vous voulez le défendre, c'est à vous d'abord.

M. Léonard: Bien, l'article 1, c'est les grands principes du projet de loi, le projet de loi sur l'administration publique se nourrit à ces mêmes sources. On affirme la priorité de la qualité de service aux citoyens et on instaure un cadre de gestion axé sur le résultat et sur le respect du principe de transparence. Il faut que ce soit ouvert, public, publié et accessible à tous, évidemment aux parlementaires, mais accessible à la population et à la clientèle. Mais l'article, aussi, je tenais à ce qu'il y soit, l'article reconnaît le rôle des parlementaires en favorisant l'imputabilité de l'administration gouvernementale devant l'Assemblée nationale, soit la responsabilisation des gestionnaires et leur reddition de comptes. Donc, on voit que les représentants des citoyens, ceux qui sont mandatés, ce sont les députés qui sont ici. Donc, le principe de l'imputabilité repose là-dessus, sur la représentativité des parlementaires, ce qui n'exclut pas le rôle des citoyens eux-mêmes, qui peuvent se manifester.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Rapidement, juste une première question: Pourquoi est-ce que le ministre a jugé bon d'ajouter ça? Parce que j'ai devant moi l'avant-projet de loi, et il n'y avait pas un article comme ça. C'est quoi qui a motivé le changement?

M. Léonard: Vous parlez du deuxième paragraphe? L'article lui-même?

M. Kelley: L'article au complet.

M. Léonard: Ah! parce que je voulais qu'on statue sur les objectifs, que ce soit bien clair. Vous lisez une loi, et, si vous commencez, mettons, à l'article 2, on est presque déjà dans l'ordre des moyens, alors qu'il me semble qu'un projet de loi doit dire ce qu'il vise à faire de façon générale, et c'est pour ça qu'on a ajouté l'article 1. On a eu des bonnes discussions là-dessus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Jacques-Cartier, c'est une clarté plus française que britannique, ici.

M. Kelley: Non, non, mais c'est juste...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les grands principes au départ.

M. Kelley: Non, mais on a fait un travail ensemble, avec les groupes, on avait un avant-projet de loi. Alors, je pense que c'est tout à fait légitime de comparer qu'est-ce qu'on avait au mois de septembre, qu'est-ce qu'on retrouve ici, et ce n'est pas ni britannique ni français mais plutôt juste une curiosité.

M. Léonard: Oui, bien, des groupes l'ont dit ici. Certains groupes, même plusieurs, ont dit: On trouvait qu'on ne retrouvait pas suffisamment le citoyen là-dedans. Il y a au moins une affirmation générale qui est faite, sur le plan des principes, qui éclaire par la suite les moyens qui sont utilisés.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres questions à l'article 1, M. le député de Jacques-Cartier?

n(17 heures)n

M. Kelley: Je veux prendre peut-être un moment ici pour le deuxième alinéa, parce que ça nous interpelle beaucoup comme parlementaires. Et je pense à un point très important, juste le vécu comme président de la commission de l'administration publique. Dans nos façons de faire ici, au Parlement, ça va nous obliger à changer nos façons de faire, dans nos commissions, d'une façon importante. Parce que, juste l'exemple que j'ai donné en Chambre hier, c'est bien beau de mettre dans le projet de loi sur la création des régies régionales de la santé une obligation de témoigner devant la commission des affaires sociales à tous les trois ans, mais, après sept, huit ans, maintenant, il y a trois régies qui ne sont jamais venues, et on est en retard avec toutes les autres régies régionales. Ce n'est pas un reproche de personne, c'est juste dans l'organisation du temps. Les ressources disponibles pour les commissions et pour les députés, on est pas capables de remplir nos obligations comme députés.

Les unités autonomes de service ont un paragraphe qui dit: À chaque année, ils vont témoigner devant la commission parlementaire compétente ? je pense que c'est la phraséologie ? pour les résultats qu'ils ont donnés. On est juste rendu à 15 unités autonomes de service, et la commission de l'administration publique a fait quatre des 15 depuis deux ans. Alors, à ce rythme-là, d'ici l'an 2006, on va réussir à faire un premier tour des 15 unités existantes. Si on va ajouter à ça d'autres engagements ou ententes qu'on va trouver plus loin dans le projet de loi n° 82, qui va interpeller de nouveau les députés pour faire l'exercice d'imputabilité, si on est prêts à mettre dans une loi une obligation...

Prendre le plus simple, c'est l'obligation d'écouter le Vérificateur général sur son rapport annuel; c'est une obligation annuelle des parlementaires, ça fait la première fois cette année depuis 10 ans ? le Vérificateur général qui est quand même pour nous, comme parlementaires, une ressource précieuse. C'est quelqu'un qui vraiment nous guide, qui nous aide dans la bonne performance de notre travail comme parlementaires; alors je me réjouis. Je trouve l'alinéa... Je vais l'appuyer à 100 %, je vais voter pour. Ce n'est pas de remettre ça en question, mais je pense, je veux juste mettre en garde mes parlementaires ici que, ça, c'est un gros morceau.

Et au niveau de l'organisation de nos travaux, nos commissions, si ça va devenir un exercice sérieux, si on va prendre le temps de nos sous-ministres et des autres dirigeants de la fonction publique pour venir témoigner, ça prend du travail des députés pour poser des bonnes questions. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut préparer en cinq minutes, quand on a passé la journée...

Mon collègue a mentionné une journée sur des services préhospitaliers. Ça, c'est un dossier fort complexe. Il y a des études, De Coster, entre autres, suite à la tragédie à l'École polytechnique, il y avait un rapport de quatre, cinq tomes... En tout cas, et ça, c'est juste un parmi les rapports qu'on a regardés, mais c'est 200 000 000 $...

Une voix: 200 000 $.

M. Kelley: ...et, malgré tous les efforts des deux gouvernements, sur l'île de Montréal, c'est moins de la moitié de temps où on est capable de répondre à un cas urgent en bas de huit minutes. Ça, c'est le résultat, la norme fixée en Amérique du Nord. Il faut être capable de répondre en bas de huit minutes dans un cas 1, c'est-à-dire une urgence. On est capable de faire ça à 48 %. Dans les villes de mon comté, souvent c'est 30 %. Alors, ça, c'est la réalité des choses.

Mais, pour préparer, pour examiner un dossier complexe comme ça, ça prend du temps pour les parlementaires. Alors, c'est pourquoi je veux juste signaler que ça, c'est très important. Je sais que les présidents et les vice-présidents des commissions sont en train de faire une réflexion, mais je veux juste signaler ici que ça, c'est quelque chose. Et je suis très heureux de trouver ça dans le projet de loi, mais je pense que ça va obliger. Parce que beaucoup du questionnement de ce côté de la table, c'est la mise en oeuvre du projet de loi n° 82.

Et c'est un petit peu mes derniers commentaires sur un engagement d'améliorer des choses, c'est plus actif, et je trouve... Il y a beaucoup de passif dans ce projet de loi. Oui, je suis pour la qualité des services. Qui peut voter contre la qualité des services aux citoyens? Ça va de soi. Mais est-ce qu'il y vraiment un engagement? Et, comme je dis, juste dans la présentation, le document d'Angleterre, c'est beaucoup plus engageant, c'est dit qu'on va moderniser, on va améliorer. Effectivement, nos citoyens devront avoir accès aux services de qualité, et c'est quelque chose qu'il faut améliorer en tout temps.

Alors, je trouve, au niveau de la présentation, il y a un engagement ici qu'on ne trouve pas dans l'article 1. Alors, c'est une question de formulation, mais je trouve qu'au-delà de dire qu'on est pour la vertu ? tout le monde est pour la vertu ? il faut, je pense, envoyer le signal aux parlementaires que le deuxième alinéa va obliger une réflexion en profondeur sur l'organisation du travail de l'Assemblée nationale.

M. Léonard: Mais, la loi, c'est un cadre. Quand vous parlez d'engagements, les engagements vont être pris ultérieurement par le discours inaugural, par les déclarations de services aux citoyens, pour chacun des ministères, des choses beaucoup plus concrètes et complètes que maintenant.

Ce pourquoi on a introduit le deuxième paragraphe par rapport à la première version, c'est que nous avons intégré dans ce projet de loi la loi 198 sur l'imputabilité devant l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mieux connue sous le nom de loi Gautrin.

M. Léonard: La loi Gautrin, votre collègue de Verdun. Mais c'est intégré. Mais, au-delà de cette intégration de loi, c'est le rôle des parlementaires vis-à-vis l'administration publique qui est évoqué ici, puis qui est fondamental. Alors, quand vous parlez d'imputabilité, oui, on en a beaucoup discuté entre les années quatre-vingt-neuf, où j'ai été dans l'opposition, avec à ce moment-là le député de Verdun notamment, mais aussi avec une commission qui avait siégé, sur la fonction publique, au départ, 1989-1990, Lazure, Lemieux. Alors, on est conscient que ça prend du temps de faire ça, de venir devant chacune des commissions. Mais il y a des façons aussi de faciliter les choses. Si vous avez des rapports annuels significatifs, dans lesquels il y a du contenu intéressant pour les parlementaires, et si vous avez ensuite, ou auparavant, la présentation des crédits sous une forme qui colle à ce qu'on aura dans les rapports annuels, vous allez avoir une certaine uniformisation de l'information qui devrait faciliter les choses. «Qui devrait».

L'autre élément sur lequel je suis sûr qu'on va s'interroger, ça va être le rôle des commissions parlementaires. Je suis dans ce Parlement depuis un certain temps et j'ai déjà été, dans le temps, vice-président du Conseil du trésor, et il y avait la commission des engagements financiers, où c'était le vice-président du Conseil du trésor qui défendait les engagements financiers de tout le gouvernement. Il en reste encore, de ça. Ça a été éparpillé dans chacun des ministères actuellement, puis je me demande, même quand j'étais dans l'opposition, de 1989 à 1994, quel était le sens véritable de cet exercice.

On peut se le poser encore. Alors, si on fait moins de choses inutiles de ce type... quand je dis «inutiles», je voudrais juste le mettre entre guillemets, parce que je ne dis pas que tout ce qui se fait là est inutile, mais, si on redéfinit la fonction du parlementaire, on va probablement arriver à avoir une bien meilleure reddition de comptes. On va prendre moins de temps sur des engagements financiers tel qu'ils se font maintenant puis on va en faire plus sur des explications puis un débat sur les orientations, sur le fond des choses.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si vous me permettez peut-être une intervention à ce moment-ci, le député de Jacques-Cartier a participé comme moi à une réunion récemment des présidents et vice-présidents des commissions avec le président de l'Assemblée nationale sur le rôle des commissions, et je pense que sa question est extrêmement pertinente. Tant qu'il n'y aura pas une amélioration des liens entre ce qui se fait en commission et la Chambre, hein, la répercussion dans les travaux de l'Assemblée des travaux qui se font en commission, tant qu'il n'y aura pas davantage de moyens mis à la disposition des commissions, tant qu'il n'y aura pas un meilleur contrôle des commissions sur le temps dont elles disposent, ça va être très difficile. On a beaucoup de peine ? et nous le savons, en cette fin de session, comme d'habitude ? à remplir le minimum d'obligations que déjà nous font les lois. Évidemment, les nouvelles exigences du projet de loi n° 82 vont forcer encore plus les commissions à intervenir.

Donc, parallèlement à ce travail qui se fait ici, il y a un travail de réflexion. Le président de l'Assemblée nationale va annoncer dans les prochaines heures la composition d'une commission, enfin d'un comité des commissions parlementaires pour tenter une réforme de nos institutions, parce que, si vous regardez, autant en Angleterre qu'au gouvernement canadien, les réformes de l'administration publique se sont faites de façon concomitante avec une réforme des Parlements, de la façon de travailler des Parlements.

Parce que, vous le dites à toutes les lignes, vous avez senti le besoin même dans le dire dans le premier article: l'Assemblée joue un rôle majeur dans cette réforme, il va donc falloir que l'Assemblée se donne les moyens de faire face à cette réforme. Je ne pense pas que le député de Jacques-Cartier le disait de façon pessimiste et découragée, mais il disait: Il va falloir aussi adapter l'Assemblée nationale aux objectifs de la réforme. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

n(17 h 10)n

Mme Jérôme-Forget: Le point que je voulais faire, M. le Président, est le suivant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous faites des points, encore?

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas parce que quelqu'un est soumis à l'Assemblée nationale qu'on doit nécessairement le rencontrer tous les ans. Le simple fait de donner un rapport annuel, donner un compte rendu permet à l'Assemblée nationale de porter un jugement. Toutefois, advenant le cas où l'Assemblée nationale a des questions, la loi permet qu'on puisse appeler cette personne-là.

Mais, effectivement, d'avoir de bons rapports annuels avec des rendements, résultats mesurables, quantifiables, on peut imaginer qu'on peut appeler quelqu'un quand il ne rencontre pas les objectifs, et il va devoir, ou elle va devoir expliquer les raisons pour lesquelles elle ne rencontre pas ses objectifs. Mais c'est clair qu'on ne peut pas s'engager à rencontrer tout le monde, toutes les agences qui vont être créées, même si on parle d'imputabilité.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Est-ce que l'article 1... M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Peut-être un dernier commentaire, M. le Président. Je pense que tout le rôle de la supervision de l'Assemblée nationale et des commissions est fort important, si on veut que le projet de loi lui-même, dans le fond, là, remplisse les objectifs qu'on poursuit. Je suis relativement nouveau, là, mais il est clair que simplement ce qu'on fait à la commission de l'administration publique et les autres commissions présentement ne pourra pas assurer, je pense, un contrôle parlementaire significatif, là, avec la mise en place de ce projet de loi là si, d'une part, il n'y a pas une réforme des commissions et, deuxièmement, avec des ressources, je pense, aussi, pour les parlementaires, parce qu'on risque que ça soit un contrôle qui ne soit pas significatif. C'est ça qui...

On peut produire beaucoup de rapports, mais finalement le contrôle lui-même, la supervision sera très peu efficace. Je pense qu'on s'entend tous là-dessus, c'est dans l'intérêt de tous les parlementaires, si on veut que le projet de loi soit efficace puis remplisse les objectifs pour lesquels il est proposé.

M. Léonard: Je veux juste... au-delà du parlementaire, si la préoccupation est de produire une information pour le citoyen lui-même, cela va compléter le portrait.

M. Marcoux: Ça va ensemble.

M. Léonard: Ça va ensemble. Non, mais c'est parce que ça veut dire qu'il faut rendre l'information très claire, très digestible pour le public ou pour la clientèle ou pour le citoyen. Et donc, le parlementaire lui-même va avoir intérêt à améliorer ou à faire améliorer les choses.

Il ne faut pas oublier aussi que le projet de loi articule les relations entre le sous-ministre et son ministre, entre le dirigeant d'organisme et le ministre. Alors, c'est là où il y a des changements, aussi, importants. D'orienter toute l'administration sur les résultats, c'est très différent de ce qui se passe maintenant. Il faut que ce soit, d'abord, conforme, puis après, les résultats, bien, si ça arrive, tant mieux. Tu sais, c'est...

Il y a quand même une logique qui va devoir s'implanter et qui va produire des effets à terme. Quand vous dites que ça va amener une modification du rôle des commissions parlementaires, moi, je le pense. Je le souhaite, même. Ceci étant dit, ce n'est pas mon rôle, dans une loi comme ça, que de faire ça.

Une voix: Non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous avez terminé? Allez-y donc.

M. Marcoux: Simplement un dernier point.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Je suis d'accord avec le ministre, mais je pense qu'il est important qu'on puisse en parler. Je pense que d'exprimer une opinion parce que...

M. Léonard: Oui, on l'évoque ici, dans l'article 1. 

M. Marcoux: Et, deuxièmement, il y a simplement... Vous avez mentionné tout à l'heure: Le projet de loi, c'est un cadre, les engagements vont venir après. Écoutez, là, ce que je veux simplement dire ici: Lorsqu'on parle d'un plan de mise en oeuvre, c'est un peu ça qui me préoccupe. Comprenez-vous, là? Ce n'est pas vous, le ministre, là, mais que finalement on dise: Il y a un projet de loi, là, puis les principes, puis tout ça, c'est bien beau, là, mais finalement ça va se formuler puis se mettre en oeuvre d'une façon qui n'est pas tout à fait cohérente. Et, quand vous avez dit, tantôt ? peut-être que vous l'avez échappé: Vous savez, les engagements vont venir après, dans le discours inaugural, etc., ça me préoccupe beaucoup, M. le ministre, ça, là, là, parce que je pense qu'il faut...

M. Léonard: Bien, des engagements concrets pour chacun des ministères et pour un gouvernement. Il y a des engagements qui viennent, il faut qu'ils soient publics. Ils vont avoir tendance à être de plus en plus définis en termes de résultats ? ça, ça va changer les choses ? beaucoup plus que maintenant. Je suis convaincu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les échanges ayant eu lieu, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion d'intervenir sur le projet de loi en Chambre. Donc, on est d'accord, comme mon collègue l'a bien exprimé, sur le principe, mais je me sens interpellée par l'article 1, lorsqu'on dit qu'il reconnaît le rôle des parlementaires. Le rôle des parlementaires est déjà reconnu, on sait quel est leur rôle. Le parlementaire est un législateur, le parlementaire, c'est quelqu'un qui contrôle, du moins dans l'opposition, l'action du gouvernement, l'exécutif en particulier. On a des moyens de le faire à la période de questions, on a les commissions parlementaires. Mais le point qui a été soumis par mon collègue le député de Vaudreuil concernant les outils et les moyens dont disposent les parlementaires pour exercer un contrôle efficace, surtout en termes d'imputabilité, en termes de reddition de comptes, c'est là toute la question.

Et avec ce que le projet de loi propose ? et on ne remet pas en question le principe de la gestion par résultats ? la fragmentation de la bureaucratie gouvernementale, le fait qu'on va être inondé d'informations... Comme, par exemple, les unités autonomes de service, qui émettent de nombreux rapports, on n'a même pas le temps de les étudier en commission parlementaire. Moi, je pense que le président du Conseil du trésor doit s'interroger sur cette question-là et doit apporter les réponses, parce que c'est un questionnement qui est très légitime. Il en va même de la crédibilité des parlementaires, c'est-à-dire qu'on peut bien se donner des rôles et se donner des titres, mais, si en fin de compte on n'a pas les moyens pour exercer ce rôle-là, pour exercer les fonctions qui nous incombent, bien, quelque part, là, on a manqué le bateau, et c'est toute la démocratie qui en souffre.

Alors, je pense que ce n'est pas juste une question technique, c'est une question qui est au centre du débat. Si on veut parler d'imputabilité, si on veut parler de reddition de comptes, encore faut-il que les parlementaires, qui sont responsables ultimement de contrôler l'action gouvernementale, aient les outils et les moyens pour faire ce travail. Je vous donne un exemple. Justement, je parlais avec une personne-ressource au Conseil du trésor qui me disait: Les parlementaires, vous n'avez pas idée de ce qui se passe au gouvernement, vous n'avez pas les moyens même pas de comprendre ? il dit en général, évidemment, il ne s'adresse pas à un député en particulier ? ce qui se passe, tellement c'est complexe, et ça se complexifie de plus en plus. C'est un point de vue, ce n'est pas le président du Conseil du trésor qui dit ça, mais c'est quelqu'un d'expérience qui voit et qui perçoit le travail des députés et des parlementaires et qui voit cette difficulté-là. Alors, je pense que le questionnement est très pertinent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Suite à ce commentaire...

M. Léonard: Bien, d'une certaine façon, nous venons en débattre jusqu'ici. En même temps, il y a des instruments qui vont être mis à la disposition du parlementaire qui vont être différents, que nous voulons plus efficaces. Toute la loi est imprégnée du fait qu'on veut une information beaucoup plus significative, beaucoup plus factuelle, encore une fois, des résultats, parce que, c'est ça, la gestion va être orientée comme cela, et l'information qui va en découler va être orientée sur des résultats. Alors, il me semble que c'est de nature à faciliter les tâches. Je sais tout le danger qu'il peut y avoir à uniformiser l'information ou les mécanismes d'information. Il faut faire attention, parce que, quand on choisit une information plutôt que telle autre, déjà on fait un choix qui est en quelque sorte politique, mais on peut le faire correctement si on est aligné sur des résultats très concrets, factuels, plus.

Alors, je pense que la loi elle-même reconnaît l'imputabilité, ce qui ne veut pas dire ? comme on l'a dit tout à l'heure ? que tous les organismes et toutes les agences ou toutes les unités autonomes de service vont venir devant les parlementaires, mais l'information qu'ils distilleront sera disponible à chacun des parlementaires. Alors, libre à eux de choisir qui viendra, quel organisme viendra ou quelle unité viendra, s'ils ont des questions à poser.

Alors, si tout va bien puis qu'on est satisfait puis qu'il n'y a pas de nouvelles, pas de mauvaises nouvelles, comme on dit, à ce moment-là, je ne pense pas qu'il y ait lieu d'interroger plus qu'il ne faut. Enfin, on peut toujours s'interroger sur l'amélioration de la qualité. Comme on disait dans la première partie de la discussion qu'on a eue, il y a toujours moyen d'améliorer, mais, au fond, les problèmes devraient surgir ou apparaître de façon transparente beaucoup plus rapidement, je crois.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Article 2. «Le cadre de gestion gouvernementale concourt plus particulièrement», et là nous avons sept points d'objectifs au cadre de gestion gouvernementale. Est-ce que vous désirez que j'en fasse la lecture ou...

Des voix: Non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non. Ça va bien? Alors, peut-être que, M. le ministre, vous avez quelques commentaires à faire que vous n'ayez pas déjà faits.

M. Léonard: Bien, disons que le commentaire que je ferais, c'est que l'article 2 qui est proposé énonce les effets que le cadre de gestion gouvernementale doit contribuer à produire, soit, entre autres: la prise en compte des attentes des citoyens en fonction des ressources disponibles; un mode de gestion axé sur les résultats; une plus grande flexibilité des règles régissant les ministères et les organismes; l'imputabilité de leurs dirigeants; et l'accès par les parlementaires à une information pertinente sur les activités de l'administration gouvernementale.

Bon. On est sur l'ordre des effets, oui, si on veut, mais je peux prendre le premier point: «la prise en compte, dans les choix de gestion, des attentes exprimées par les citoyens en fonction des ressources disponibles». Dans un bon nombre de cas, cela peut signifier des enquêtes, des «focus groups», ou n'importe quoi, toutes espèces de moyens modernes qui sont à notre disposition maintenant pour connaître ce que les citoyens attendent. Les sondages, il ne faut pas s'administrer juste par sondages, j'en suis convaincu, mais il reste que cela renseigne sur l'état d'esprit, sur des attentes très concrètes du citoyen, de la clientèle.

Alors, aujourd'hui, si vous examinez comment fonctionne l'administration publique, avant de faire ce qu'il y a de décrit au premier point, ça vous prend presque un groupe de recherche, une commission. C'est beaucoup plus complexe, dans nos mécanismes actuels, de faire ça que ça devrait l'être autrement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Sur le paragraphe 1°, est-ce que... C'est parce qu'on dit «des attentes exprimées en fonction des ressources disponibles». Là, M. le ministre nous dit: On va essayer de connaître ? et je pense que ça a du bon sens ? les attentes des citoyens. Ça peut se faire actuellement, là, on n'a pas besoin de la loi pour faire ça, hein?

M. Léonard: En fonction des ressources disponibles.

M. Marcoux: Bon. On peut le faire, n'importe lequel ministère peut faire ça actuellement. Il n'a pas besoin d'autorisation de la loi pour faire ça. On dit: «des attentes exprimées [...] en fonction des ressources disponibles». Comment vous voyez ça? On va faire des sondages, dire: Écoutez, là, vous avez tant de ressources disponibles, dites-nous vos attentes? Je comprends qu'on puisse faire des sondages sur ce que les citoyens veulent, sur ce que les citoyens pensent. Je trouve que c'est excellent, ça. Les entreprises le font, les entreprises qui sont en concurrence le font pour savoir qu'est-ce que privilégient leurs clients, pourquoi ils vont chez un concurrent plutôt que de venir chez eux.

Bon. Mais, là, tenir «en compte, dans les choix de gestion, des attentes exprimées par les citoyens en fonction des ressources disponibles». Est-ce que le ministre pourrait nous exprimer... Est-ce qu'il a des cas à l'esprit? Est-ce que les gens d'Emploi-Québec, dont je parlais tantôt, on va faire des «focus groups» avec eux? Je donne un exemple théorique, de dire: Écoutez, là, on n'a plus de ressources. Donc, tout ce que vous voulez avoir, il n'y a plus de ressources. Dans le domaine de la santé, la même chose. Qu'est-ce que ça veut dire, ça?

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un exemple théorique choisi au hasard.

M. Marcoux: Oui, oui. Écoutez. Ça m'est venu à l'esprit, là.

M. Léonard: On est à l'article 2, dans les dispositions générales de la loi. Je vais donc vous ramener à l'article 7. Simplement lire l'article 7, ça va éclairer passablement l'article 2, sur exactement la question que vous posez. Le dernier paragraphe de l'article 7 dit ceci: «Le ministère ou l'organisme qui l'estime approprié sensibilise les usagers sur le coût des services qu'ils utilisent.»

Bon. Le principe est là. Vous savez, un exemple, je sais que je vais l'utiliser souvent, mais, quand même, c'est bon de le rappeler: l'assurance automobile. Au tout début, il se disait toutes sortes de choses. C'était très général. Mais, avec le temps, avec de la promotion, de la publicité et de la sensibilisation, l'ensemble de la population en est venu à considérer qu'il fallait mieux conduire sur les routes, qu'il fallait être plus prudent, qu'ils s'aidaient eux-mêmes, mais qu'aussi ils faisaient attention à la vie des autres, à la santé des autres. Et graduellement le comportement des automobilistes au Québec s'est radicalement modifié. Ce n'est pas dans une seule demi-journée que ça s'est fait.

M. Kelley: Il y a un élément démographique dans ça. Nous sommes plus vieux, aussi. On est moins des chauffeurs de 18, 25 ans qui causent des accidents qui sont liés au profil de nos chauffeurs.

M. Léonard: Peut-être bien, oui, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous ai trouvé bien jeune sur la 20 l'autre jour.

M. Kelley: Moi qui n'ai pas de permis de conduire, je parle avec une objectivité totale.

M. Léonard: Il reste que la sensibilisation du citoyen est beaucoup plus grande qu'auparavant sur le coût du service, sur le coût de l'assurance, sur le coût même du fait social. Alors, ça, je pense qu'il faut viser cela. C'est une façon aussi de responsabiliser les citoyens. Les attentes peuvent être infinies, mais nos capacités aussi sont limitées. La première ligne d'un manuel de sciences économiques, c'est ça qu'on vous dit: Les besoins sont immenses, et les ressources sont limitées. C'est toujours la contradiction entre les deux.

Alors, il y a ça, c'est dit, et ça doit être mesuré. Et il y a différents moyens de sensibiliser le public, puis je pense que c'est dans l'ordre des choses que c'est selon les ressources disponibles. On ne peut pas s'attendre à des services infinis de la part du gouvernement. De toute façon, il n'y a rien de gratuit, parce que les services que le gouvernement fournit sont payés par le contribuable, le même citoyen qui est contribuable, cette fois. Alors, il y a une sensibilisation, et une gestion axée sur les résultats va amener cette interrogation et devrait sensibiliser davantage de citoyens.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Simplement, pour reprendre l'exemple du ministre, je ne suis pas sûr si ça s'applique dans ce cas-là. Parce que, quand vous me parlez de campagnes de promotion pour tenter d'amener les conducteurs à être plus prudents, je suis entièrement d'accord. Je ne suis pas sûr, en tout respect, que l'exemple est approprié par rapport au paragraphe 1°. Comprenez-vous, là?

n(17 h 30)n

M. Léonard: Prenons un exemple plus concret: les téléphonistes, le temps d'attente au téléphone. Ça, c'est une attente très simple, concrète. Quand ça dépasse cinq coups de sonnette au téléphone, vous raccrochez. Ou bien, si vous avez vraiment besoin, peut-être que vous allez attendre deux minutes. Ça, c'est long, deux minutes à attendre au téléphone sur la sonnette. Mais il y a eu des cas d'engorgement qui ont atteint des périodes très longues. Alors, l'attente du citoyen, c'est quoi? C'est, mettons, une réponse avant le cinquième coup de sonnette au téléphone. Ça, ça se calcule. Ça se vérifie. Bell est capable de vous organiser ça. Nous l'avons fait à la CARRA et nous avons amélioré sensiblement le service. Ça a été un de leurs objectifs. Alors, ça, c'est une attente très simple, très concrète puis qui améliore la perception même de la gestion gouvernementale. Oui, c'en est un. C'est simple, très simple.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Sur ce point-là de la communication et de la réponse suite à des téléphones, le président du Conseil du trésor oublie que dans la plupart des cas, quand les citoyens appellent pour les services gouvernementaux, ils tombent sur une boîte vocale. Je ne sais pas combien de fois ils vont parler à la boîte vocale, mais c'est une réalité aussi. Alors, si vous jugez, vous estimez que ça, c'est une façon efficace de gérer les services à la population, je ne le pense pas.

M. Léonard: Bien, si vous voulez un service personnalisé à chacun des coups de téléphone qui se donnent au gouvernement, je peux vous dire que vous allez avoir besoin d'armées complètes de téléphonistes. Puis, aujourd'hui, c'est beaucoup plus technique, technologique, et ça améliore les choses. C'est plus rapide, en fin de compte, mais c'est plus impersonnel, je vous l'accorde. Mais, en termes d'efficacité, oui, c'est plus efficace. Vous avez un choix.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais, juste pour bien comprendre ça, ça peut comprendre aussi des choses comme les heures d'ouverture. Une des critiques qui étaient formulées envers les CLSC dans le passé, c'était: Parfait entre 9 heures et 17 heures, mais le monde tombe malade en soirée, en fin de semaine. Pour les besoins des familles où les deux conjoints travaillent...

M. Léonard: Puis avant 8 h 30 le matin.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Quelle idée!

M. Kelley: Mais on en parle ici, dans le premier surtout, c'est d'être à l'écoute et de modifier nos façons de faire, pour avoir une mentalité qui est plus basée sur le client.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Kelley: Si j'ai bien compris, c'est ça qui est visé ici.

M. Léonard: C'est ça qui est visé.

M. Kelley: C'est que, pour une famille d'aujourd'hui où le couple travaille, de se présenter aux bureaux du gouvernement entre 9 heures et 17 heures, des fois c'est très difficile. Alors, il faut un petit peu adapter nos façons de faire pour rendre nos bureaux plus disponibles en soirée et en fin de semaine, s'il y a une demande. Ce n'est pas à tous les secteurs, de toute évidence. Ou, si c'est une question d'octroi des permis, de voir s'il y a des moyens d'utiliser Internet ou les autres façons de...

M. Léonard: Le débat a eu lieu, en quelque sorte, dans le privé, sur le plan commercial: les magasins ouvrent beaucoup plus maintenant en fin de semaine, le dimanche, qu'avant. C'était le fond du débat sur les heures d'ouverture des commerces. Ça produit des inconvénients pour toute une partie de la population, celle qui travaille dans les commerces, mais, les autres qui travaillent la semaine et qui n'ont que la fin de semaine pour faire leurs courses, eux y trouvent un avantage. Donc, vous avez assisté à un glissement vers le service à la clientèle au cours des dernières années dans le domaine privé, le domaine commercial. C'en est un, indice. C'est un exemple.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la député de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Sur les heures d'ouverture, et le cas des CLSC est très pertinent, parce qu'on reçoit beaucoup de plaintes dans nos bureaux de comté à l'effet que les services ne sont pas accessibles, alors, dans le domaine de la santé, l'accessibilité, c'est un critère majeur. Est-ce qu'au niveau des conventions collectives vous êtes en mesure de faire les aménagements nécessaires...

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Oui, parce qu'on parle de la gestion par résultats, alors, les résultats, il faut qu'ils soient là. Et, pour qu'ils soient là, il faut mettre les conditions en place pour les avoir, les résultats.

Le Président (M. Simard, Richelieu): De quelle convention collective avez-vous hérité?

Mme Houda-Pepin: Est-ce que, les conventions collectives, vous avez les moyens de les assouplir ? on parle d'assouplissement ? de façon justement à ce que des services à la population, notamment dans les services de première ligne comme les CLSC et tous les autres services, puissent être accessibles à la population à des heures où la population en a besoin?

M. Léonard: Bon. C'est une vraie question. Elle m'a déjà été posée. On a dit: Cette loi ne constitue pas le cadre des actuelles négociations, si la convention collective est déjà échue depuis le 30 juin 1998, mais, dans le temps, un esprit qui est axé sur le service à la clientèle devrait nous amener à aménager les conventions collectives de façon différente de ce qu'elles sont maintenant.

Si vous me demandez quels sont les résultats concrets que vous voulez avoir demain matin, c'est difficile de vous répondre. Mais, au fond, je pense qu'on va être amené, de toute façon, à assouplir. Ça a été une demande qui a été faite sur le plan de l'éducation pour assurer la mise en place de la réforme de l'éducation, mais, si on est axé davantage sur le service aux citoyens, il va falloir être beaucoup plus sensible à de la souplesse dans les conventions collectives, je suis tout à fait d'accord, je le dis. Puis, ceci étant dit, ça ne remet pas en cause la négociation actuelle que nous avons, mais les prochaines, je pense, vont être infléchies par celle-là. Alors, ça aussi, il faut s'en tenir au domaine du possible là-dedans.

Mme Houda-Pepin: Mais, parce que vous parlez de sensibiliser la population, les usagers, par exemple, aux coûts des services, vous pouvez aussi sensibiliser les syndicats et les employés à la nécessité d'offrir des services appropriés à la population au moindre coût.

M. Léonard: Au moindre coût.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Avec l'aide de l'opposition, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Vous soulevez un débat qui est réel, c'est vrai, c'est ça. Ça pose vraiment la question, la gestion des ressources humaines est impliquée dans cette question-là.

Mme Houda-Pepin: Mais, ma question, c'est aussi en rapport avec le libellé de l'article, c'est-à-dire qu'on parle ici de la prise en compte dans les choix de gestion des attentes exprimées par les citoyens. Donc, on essaie de placer le citoyen au centre de nos préoccupations...

M. Léonard: Mais aussi en fonction des ressources disponibles.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, je comprends, les ressources disponibles, j'y arrive. Mais on parle de l'objectif qu'il faudrait servir les citoyens. D'accord? On s'entend là-dessus? Et, à partir de là, bien, on regarde par quels moyens, par quelles ressources on va le faire. Sauf que, si on se donne comme objectif... Et le principe sur lequel on est d'accord, le principe de gestion par résultats ? ça, c'est un objectif qu'il faut réaliser ? si les ressources ou les moyens qu'il faut mettre en place pour atteindre ces résultats ne sont pas au rendez-vous, on est en train de faire un débat théorique. Je m'excuse, mais c'est comme ça que je le vois.

M. Léonard: Un débat théorique... Il pourrait toujours l'être, théorique. Il pourrait toujours l'être. Mais, quand, en commission parlementaire, on racontait que, même en Angleterre après la guerre, ils ont découvert le bonhomme qui allumait les lanternes pour prévenir... le phare...

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'invasion française.

M. Léonard: ...pour prévenir de l'arrivée de Napoléon, il était en poste. Ce poste-là était créé depuis 1805, puis il était toujours là. Alors, ça, c'en est un, exemple parfait de gestion par conformité à des règles: il y avait un poste de créé, on le comblait, puis le bonhomme pouvait faire plein d'autres choses probablement, je ne le sais pas, mais il était payé sous ce titre. Alors, là...

M. Kelley: J'imagine que ça n'était pas la même personne.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): La question qu'on a posée: Est-ce qu'il en a vu venir, des Français? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Il aurait séché pas mal, il aurait été sec. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Le petit bout de phrase «en fonction des ressources disponibles», oui, on l'a ajouté sciemment, parce qu'on pourrait avoir des services gouvernementaux 24 heures par jour. Pourquoi? Pour quelques personnes qui viendraient, théoriquement. Alors, ça s'interprète selon une certaine réalité, une capacité, selon aussi des ressources que le gouvernement va aller chercher, parce que, en même temps qu'on dit que ça coûte quelque chose, il faut aller chercher des taxes et des impôts pour payer.

Mme Houda-Pepin: Oui, on est déjà suffisamment trop taxé.

M. Léonard: Donc, si on demande un service mur à mur, 24 heures sur 24, sept jours par semaine, il n'y a personne qui peut se payer ça, tous les services. Dans certains cas, oui; si vous me parlez des urgences d'hôpitaux, oui, mais pas sur n'importe quoi.

Mme Houda-Pepin: Mais il n'y a personne de ce côté-là qui a dit que c'est sur n'importe quoi. On a donné un exemple concret qui est celui des CLSC, et les services, on peut facilement considérer qu'il y a des services essentiels à la population puis des services qui sont secondaires et qui peuvent attendre.

n(17 h 40)n

Donc, sur les services essentiels, notamment de la santé ? et je vous ai donné la situation de l'accessibilité et de la qualité des services, bien sûr ? ça, c'est vital, c'est essentiel. La personne ne prend pas rendez-vous avec la maladie; elle tombe malade puis elle a besoin des services. C'est dans ce sens-là qu'il faudrait qu'on se préoccupe réellement de rendre les services accessibles, d'où l'importance d'avoir les ressources en place dans ce cas-là.

M. Léonard: Si je pose cette question aux CLSC: est-ce qu'on va les mettre en relation beaucoup plus étroite avec les urgences d'hôpitaux en dehors de heures ordinaires, je dirais après 21 heures, mettons, par hypothèse... Et ça pose la question aussi de l'intégration possible de cliniques privées avec les CLSC, avec l'urgence, fonctionner en réseau plutôt que chacun être indépendant, puis d'interpréter nos capacités à répondre à des besoins en fonction de toutes ces ressources, mais intégrées. Bon. On est rendu à discuter de la santé, mais ça donne un exemple. Si on cible l'administration sur la clientèle, on va être amené éventuellement ? le plus tôt possible, j'espère ? à modifier plein d'horaires, plein d'attitudes, plein de services.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Peut-être simplement ajouter quelques mots à ce que vous mentionnez sur les CLSC. Ce n'est pas l'objet de mon propos, mais ce n'est pas uniquement les urgences, vous savez, là. On en parle, des CLSC. Les urgences, c'est une chose, puis vous connaissez le débat, là, depuis trois ans là-dessus. Mais il y a des services, en fait, très simples, comme des prises de sang. Les prises de sang, c'est juste deux jours par semaine. La personne qui travaille de 7 heures à 16 h 30, par exemple, ou de 8 heures, bien, elle ne peut pas y aller, donc elle est obligée de s'organiser puis d'aller dans des cliniques privées. Alors, ça n'a rien à voir avec les urgences, ça. C'est simplement...

Mme Houda-Pepin: Les soins aux bébés.

M. Marcoux: Les soins aux bébés. Alors, des soins de base, simples et dont, finalement, des gens qui ont des horaires assez flexibles peuvent s'accommoder; mais, des gens qui ont des horaires rigides, malheureusement, ils ne peuvent pas le faire. Alors, tu sais, je pense que...

Il y a également, indépendamment des CLSC, je pense, simplement les heures de personnes qui peuvent répondre au téléphone pour certains ministères. Il y en a aussi où, avant 9 heures, tu n'as rien. Je pense que ça, c'est une question pas nécessairement de beaucoup de ressources additionnelles, mais d'ajustement...

M. Léonard: D'ajustement d'horaires.

M. Marcoux: ...d'horaires qui permettrait au citoyen qui, lui, part le matin, il est obligé d'aller travailler à 7 h 30 à l'usine, il ne peut pas, tu sais, dans le jour, téléphoner.

M. Léonard: Oui, c'est ça, tout à fait.

M. Marcoux: Il peut peut-être, vers 16 heures, 16 h 30. Puis là de répondre: Bien, c'est fermé, vous appellerez demain. Alors, c'est ça, moi, je pense, services de base au citoyen. Puis ce n'est pas toujours des questions de ressources.

M. Léonard: Mais, là, c'est chacun des ministères qui va s'organiser?

M. Marcoux: Oui. Je comprends. Mais est-ce qu'il n'y a pas peut-être ce que j'appelle une culture d'organisation qui vient d'en haut, là-dessus, aussi? Comprenez-vous? Dans une entreprise, là, si ça ne vient pas d'en haut, ça ne marchera pas. Tu sais, je veux dire, les gens disent: Oui, oui, oui, mais, finalement, deux ans après, ça ne fonctionne pas, sauf que dans l'entreprise, si ça ne fonctionne pas, tu le vois parce que tes profits baissent ? la concurrence. Bon. Au gouvernement, on sait que c'est différent. Et je pense que ça prend vraiment des messages cohérents et ce que j'appelle un encouragement continuel, à mon avis, autrement... Puis ça, ça vient d'en haut. Ça vient de l'administration, ce que j'appelle le groupe de gestion ou la direction gouvernementale.

M. Léonard: Quand on a mis, au premier article, la qualité du service au citoyen, ça faisait référence à cela. Les besoins doivent être comblés. Là, il faut ajuster ses horaires en fonction de ça.

L'orientation de la loi, c'est de, juste avant, réorienter l'administration publique en fonction de la clientèle, en fonction du citoyen. Quand je dis «la clientèle», même le contribuable est une clientèle pour le ministère du Revenu. Alors, si vous êtes au travail, vous n'avez pas le temps de communiquer avec le ministère du Revenu, vous le faites à d'autres moments. Mais je sais que dans les dernières années ils ont glissé vers des répondeurs le soir, pas juste des répondeurs, mais des gens qui répondaient au téléphone le soir. C'est ça que j'appelle une adaptation à la clientèle, et ça, vous ne trouviez pas ça il y a plusieurs années. Tu sais, il y a 20 ans, les horaires, c'était fixe, à 9 heures, tout le monde ouvrait, tandis que maintenant c'est déjà plus large.

L'exemple du commerce est important. Dans les centres de villégiature, c'est là où la loi sur les heures de commerce a été modifiée en premier, parce qu'on sait que, dans les milieux de villégiature, c'est la fin de semaine que les affaires se font, et moins dans la semaine. Donc, déjà, les heures d'ouverture avaient prévu ça; vous aviez déjà une adaptation du cadre juridique, dans le temps. Vous êtes dans le domaine privé, mais, dans le public, ça va être pareil. Dans ces milieux-là... Chez nous, par exemple, c'est la Chambre de commerce qui émet les permis d'immatriculation de voiture, bien, ils ouvrent le samedi. Si vous étiez dans le ministère auparavant, ça n'ouvrait jamais. Voilà une adaptation à la clientèle. C'est ce qu'on vise à faire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Par rapport à la notion de ressources disponibles, parfois, l'efficacité des services, la qualité des services et l'accessibilité des services ne nécessitent pas de nouvelles ressources, elles nécessitent davantage un réaménagement des ressources. Elles sont là, elles sont disponibles, mais la façon dont ces ressources-là sont utilisées fait que les services ne sont pas rendus adéquatement. Moi, les cheveux m'ont dressé sur la tête lorsqu'on m'a appris que, dans notre système de santé qui croule de partout, 10 % des infirmières diplômées...

M. Léonard: Bien, c'est selon.

Mme Houda-Pepin: Ça, c'est le point de vue des citoyens, des usagers, hein, que je rapporte. 10 % des infirmières diplômées ne donnent pas de services directs aux malades parce qu'elles font de l'administration. Moi, j'aimerais bien qu'on m'explique, dans un contexte où il y a une pénurie d'infirmières, comment ça se fait que dans les établissements les infirmières font de l'administration ? elles sont diplômées, elles sont qualifiées pour donner les soins ? au lieu de donner des soins aux malades. Je vous donne ça comme exemple pour illustrer ce que je viens de dire. Ça revient à la souplesse et la flexibilité, notamment avec les conventions collectives.

M. Léonard: Ça revient à l'organisation des services par l'établissement, par l'hôpital.

Mme Houda-Pepin: Ça revient à l'organisation du travail.

M. Léonard: Là, c'est le gestionnaire de l'hôpital que vous devez interroger là-dessus, parce qu'il peut mieux utiliser ses services d'infirmières en engageant peut-être un technicien en administration. Mais disons que je vais juste récuser quand même vos premières affirmations, que le système de santé croule de partout et puis que les gens sont insatisfaits. Je vous rappelle juste que, quand on interroge les usagers, justement, 90 % disent qu'ils sont satisfaits de tous les services qu'ils ont eus, mais, quand vous interrogez la population en général, 30 % seulement sont satisfaits. Alors, il y a ceux qui en parlent puis ceux qui en bénéficient.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui...

M. Léonard: Ce n'est pas le même résultat.

Mme Houda-Pepin: ...les citoyens sont très préoccupés par leur système de santé, ils ont peur de tomber malades. C'est ça, la réalité.

M. Léonard: Oui. C'est ceux qui ont peur de tomber malades qui ne sont pas contents, mais ils n'ont pas encore utilisé les services.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Bien, il y a même ce qu'on voyait, Mme Lisette Lapointe qui nous disait qu'elle avait peur d'être malade. Simplement le dire en passant. Mais...

M. Léonard: La citoyenne Lisette Lapointe a droit à ses opinions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On vous l'accorde.

M. Marcoux: Quand vous référiez, tout à l'heure, aux infirmières, je pense que c'est un bon exemple où les règles et les conventions collectives constituent des rigidités importantes. Écoutez, le gestionnaire d'hôpital, là ? puis vous le savez autant que moi, puis j'ai été dans le domaine aussi, là ? il y a des limites qui lui sont imposées par les règles de convention collective, qui sont importantes. Alors, je pense que c'en est un, exemple de rigidité, ça, où il ne peut pas réorganiser le travail comme il veut, puis surtout pas les changements, et vous le savez très bien, avec les séniorités de poste, etc. Alors, ce n'est pas uniquement une question de ressources, c'est aussi, je pense, d'aménagement des ressources. En tout cas, je voulais juste faire le point là-dessus.

n(17 h 50)n

M. Léonard: Bien, disons, là on parle de la santé. Je rappelle juste une chose, c'est que ce projet de loi là ne touche pas les réseaux. Ça peut venir dans une deuxième étape où des modifications peuvent et devraient s'inspirer du projet de loi que nous avons sur la fonction publique ou l'appareil gouvernemental. Alors, c'est pour ça qu'on discute un peu par analogie actuellement.

Mme Houda-Pepin: Par analogie, mais aussi parce qu'on est préoccupés par les services à la population. Et, lorsqu'on parle des services...

M. Léonard: Nous aussi, madame, nous aussi.

Mme Houda-Pepin: ...à la population, surtout en ce moment-ci, la santé, l'éducation, c'est difficile de passer à côté, là, parce que, c'est le cas de le dire, ça craque de partout, aussi bien dans la santé que dans l'éducation. Je rencontrais justement l'autre jour des représentants...

M. Léonard: Je suis sûr que vous ne nous suggérez pas d'augmenter vos impôts, là.

Mme Houda-Pepin: Non, on veut améliorer la qualité des services, et il y a suffisamment d'argent au gouvernement pour aménager des services appropriés.

Je reviens à l'article 2: Des attentes exprimées par les citoyens». Comment les gestionnaires vont connaître les attentes et les besoins de la population, par quels mécanismes?

M. Léonard: Là, vous posez une bonne question aussi. Ça, c'est le choix du gestionnaire. Il doit s'interroger sur les attentes des citoyens ou de sa clientèle. Et son choix, ça va être celui des moyens à prendre pour les connaître. Est-ce qu'il prendra le bon moyen...

Mme Houda-Pepin: Exemple. Donnez-moi un exemple de moyens que le gestionnaire doit prendre.

M. Léonard: Il y a toutes sortes de façons. D'abord, même actuellement, dans le privé, vous allez dans un hôtel, on vous demande: Êtes-vous satisfait du service? Puis là on vous demande de cocher plein d'affaires. Et ça, c'est très utile pour un hôtelier, mettons. Alors, c'est la même chose dans l'administration publique, mais c'est rare que vous voyez ça. Actuellement, c'est rare que vous passez dans un ministère puis que, lorsque vous sortez, on vous demande de remplir une petite fiche: Êtes-vous content du service que vous avez eu? Vous avez été bien reçu? Les lieux sont..., etc. Est-ce que ça a été long? Est-ce que vous avez téléphoné 10 fois avant d'avoir une réponse? C'est très peu fait, à l'administration publique, puis il faut faire ça. Donc, il y a des sondages, il y a des sondages téléphoniques, il y a de ces petites mécaniques et techniques qu'on n'utilise pas dans la fonction publique mais qui sont couramment utilisées dans le privé pour connaître l'état d'esprit de la clientèle, puis c'en sont, des moyens. Là, je ne prétends pas les épuiser quand je vous réponds comme ça. Il peut en avoir plein, puis dépendant des circonstances, plein d'autres moyens.

C'est sa responsabilité de répondre aux attentes de la clientèle, au gestionnaire. Et le projet de loi va lui donner beaucoup plus de flexibilité pour faire ça. Il aura un budget et il y aura beaucoup moins de contraintes sur l'utilisation de son budget qu'il n'y en a maintenant, plus de liberté, mais on va l'attendre sur les résultats, puis les parlementaires aussi, ils vont l'attendre sur les résultats. Alors, c'est destiné, ce projet de loi là, à libéraliser en quelque sorte les gestes du gestionnaire, mais il va devoir répondre sur ce qu'on attend de lui. Ça, c'est là-dessus que ça vaut.

Mme Houda-Pepin: Alors, je suis très contente de voir que vous utilisez le terme «libéraliser», ça veut dire que...

M. Léonard: Je suis grand libéral.

Mme Houda-Pepin: Un grand libéral d'esprit. Très bien.

M. Léonard: Pas un petit libéral.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Il n'y a pas de petit libéral, il n'y a que des libéraux. Alors, on l'est ou on ne l'est pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On ne l'est pas, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: La grandeur est dans l'âme. Votre collègue, il a dit que lui, il va libéraliser les gestionnaires, alors je suis bien contente de ça.

Je reviens à votre petite carte sur laquelle il faut cocher les... Bon, bien, c'est un moyen, un moyen d'évaluer. Exemple...

M. Léonard: Bien, j'ai donné ça comme exemple.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On est là pour passer la loi aussi, hein.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, bien sûr. On donne un exemple qui est celui de l'évaluation qui est faite ? j'ai besoin de votre écoute, parce que je voudrais avoir la réponse ? à chaque fin de session, des professeurs. Je prends le milieu universitaire.

M. Léonard: Sur les professeurs.

Mme Houda-Pepin: Oui, les professeurs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça m'intéresse.

Mme Houda-Pepin: Les étudiants, chaque fin de session, ils ont un questionnaire et ils doivent évaluer la qualité de l'enseignement, ils doivent évaluer la qualité des locaux, ils doivent évaluer la qualité des services dans l'université, et ils remettent ça à l'administration pour améliorer les services. Mais les services ne sont pas plus améliorés. Moi, j'ai assisté, il y a à peu près deux semaines, à un forum jeunes-Montérégie, et tout ce que j'ai entendu sur les services au niveau de l'éducation, c'était terrible. Je n'oserais pas dire que ça craque de partout, mais c'est ce que les jeunes en disent.

M. Léonard: Bien, encore une fois, on est dans l'administration publique, pas dans les réseaux, mais, à mon sens, même sur ce plan-là, il doit y avoir de l'évaluation qui sera faite. Et je ne suis pas en train de vous dire que ça doit être fait exclusivement par les étudiants. Non, les pairs sont importants, il faut évaluer le programme, le contenu du cours, le plan de cours, plein de choses, pas juste par les étudiants. Mais c'est une donnée importante que l'évaluation faite par les étudiants, mais pas la seule, surtout pas. Parce qu'il est bien connu que vous estimez vos proches... j'essaie de dire que plus le temps passe, plus vous estimez les proches que vous n'aimiez pas lorsque vous étiez sur les bancs d'école, parce que souvent ils étaient les meilleurs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Plus le temps passe, avez-vous dit. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Je ne voudrais pas...

Mme Houda-Pepin: Non, ça va.

M. Marcoux: ...couper la parole à ma collègue de La Pinière, si elle avait d'autres questions dans ce sens-là, mais...

M. Léonard: Bien, je pense que, sur l'article 2, on devrait être capable de faire ça avant 18 heures, là.

M. Marcoux: Oui, certainement. Avec les réponses, il n'y a pas de problème. Au paragraphe 3°... En passant, d'ailleurs, je pense que ce dont vous parlez et qui est fort souhaitable, c'est-à-dire de faire des «focus groups», toutes sortes de moyens pour avoir l'opinion des clients ou...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Heureusement que vous êtes d'accord, hein.

M. Marcoux: C'est que ça peut se faire actuellement, là. Entre vous et moi, ça peut se faire actuellement. Sans que ça soit inscrit dans la loi, je pense que tout...

M. Léonard: Mais, voyez-vous, juste là-dessus, là, à l'article 13, lorsqu'on y arrivera, dernier paragraphe, vous voyez qu'il y a déjà une possibilité de formation d'un comité consultatif formé de spécialistes et de membres de la clientèle, plein de choses. Vous allez voir, plus vous allez avancer dans le projet de loi, plus ça va vous intéresser.

M. Marcoux: Comme vous pouvez voir, on a beaucoup d'intérêt, nous posons des questions, justement. Ça, ça démontre l'intérêt que nous avons.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si c'est ça, la mesure, vous en avez beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Si je vais au paragraphe 3° de l'article 2, quand vous dites: «À une plus grande flexibilité pour les ministères et organismes par l'adaptation des règles de gestion», il est bien évident que les conventions collectives ? et je comprends que vous disiez qu'on ne peut pas changer ça tout de suite, peut-être, là ? ont un rôle important à jouer. Revenons pour un instant dans le domaine de la santé, où on parlait beaucoup de décentralisation au début; finalement, ça a été abandonné, si je comprends, comme priorité dans la négociation, parce qu'au mois de janvier dernier les réseaux avaient dit: Bien, écoutez, la décentralisation, avec le ministère des Affaires sociales, en tout cas, c'est une priorité. Mais comment on peut arriver à faire une certaine évolution là-dedans?

Parce que l'atteinte de l'objectif du paragraphe 3°, elle est beaucoup atténuée, là, avec les conventions collectives qui prescrivent des normes qui sont les mêmes partout. Entre vous et moi, là, tu sais.

M. Léonard: Juste une réponse rapide. Oui, nous sommes sensibles à ça. Nous avons mis sur pied les CMOT, comités ministériels d'organisation du travail. Il y a beaucoup de dispositions qui ont été adoptées, même, par les syndicats à l'intérieur de l'application des conventions collectives. Vous savez, le contenu des conventions collectives a été négocié pour la dernière fois en... 1989? Le contenu?

Une voix: Oui.

n(18 heures)n

M. Léonard: Bon. Depuis ce temps, il n'y a pas eu de modifications aux conventions collectives, elles ont été reconduites quasi automatiquement. Et pourtant, sur les lieux de travail, lorsqu'il y a un bon climat de travail, les gestionnaires ont eu des ententes très intéressantes avec les syndicats sur les lieux de travail. Il y a la convention collective, puis, des ententes, il y en a eu plein qui ont assoupli les règles, qui ont fait en sorte que les choses se déroulaient très correctement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, je suis obligé de vous demander d'interrompre maintenant, on a passé le temps. Est-ce que, avant de partir, on adopte l'article 2?

Mme Houda-Pepin: Non.

M. Marcoux: Moi, j'aurais quelques questions là-dessus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que votre réponse ne m'étonne pas beaucoup. Alors, je vous remercie et j'ajourne nos travaux à demain.

(Fin de la séance à 18 h 1)