Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous sommes réunis ce matin afin de poursuivre la consultation générale portant sur la réduction de l'impôt des particuliers.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Laporte (Outremont) va remplacer M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Vous avez tous l'ordre du jour, l'ordre de présentation des différents groupes au cours de la journée. Je le rappelle parce qu'il y a eu une légère modification. Alors, ce matin à 9 h 30 – c'est-à-dire il y a 10 minutes – nous entendons la Fédération des commissions scolaires du Québec, donc le premier groupe que j'appelle dès maintenant à prendre place devant nous. Nous entendrons par la suite le Conseil de la famille et de l'enfance; à 11 h 30, la Fédération des médecins spécialistes du Québec; après la période des questions – je trouve bien optimiste d'avoir mis 15 heures, mais enfin – la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante; ensuite, le Conseil du statut de la femme; et, là il y a eu un changement, c'est Force Jeunesse qui sera ici vers 17 heures.

(9 h 40)

Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des commissions scolaires, qui sont des acteurs majeurs dans la vie sociale, politique et, je dirais même, économique au Québec. Bienvenue, messieurs, madame. Je vous prierais, dans un premier temps, de vous présenter, que votre porte-parole se présente et présente ceux et celle qui l'accompagnent. Et vous connaissez les règles: une vingtaine de minutes à votre disposition, et les membres de la commission, ensuite, dialogueront avec vous. Alors, je vous écoute.

M. Caron (André): Merci, M. le Président. Bonjour mesdames, messieurs. D'abord, je me présente, André Caron, je suis le président de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Et, à ma droite, M. Réjean Morel, qui est directeur général, et Louise Tremblay, qui est conseillère au financement.

D'abord, vous dire que la Fédération des commissions scolaire est un organisme de 50 ans qui regroupe, depuis l'arrivée des commissions scolaires linguistiques, les 60 commissions scolaires francophones du Québec ainsi que la commission scolaire du Littoral.

Parmi un de nos mandats majeurs, c'est celui de faire avancer l'éducation au Québec. Et, pour ce faire, nous produisons des mémoires, des recommandations ou des propositions, bien entendu sur le sujet qui nous préoccupe au plus haut point, c'est-à-dire le système public d'enseignement.

Le présent mémoire expose la position de la Fédération des commissions scolaires du Québec sur la réduction de l'impôt des particuliers. Compte tenu du débat qui risque de s'engager sur les objectifs que la société québécoise poursuit, la Fédération désire rappeler qu'une des valeurs sociales importantes de la société québécoise est le droit à l'éducation publique gratuite et accessible à tous les jeunes. Donc, on propose à l'État de prévoir un réinvestissement majeur en éducation selon les disponibilités budgétaires.

Je tiens ici à remercier la commission des finances publiques d'avoir accepté de recevoir notre opinion et de nous recevoir ce matin. Et je me permets de vous dire que, comme organisation, la fiscalité ou le financement, ce n'est pas notre spécialité. Donc, vous allez voir que notre mémoire n'ira pas dans les détails, et, si vous avez des questions très pointues, on risque de ne pas être capables d'y répondre comme vous le voudriez bien. Donc, nous, ce qui a guidé nos travaux, c'est surtout une question de gros bon sens et l'intérêt de nos membres.

Je ne lirai pas le mémoire, je vais essayer d'y aller en survol pour respecter, dans un premier temps, le 20 minutes que vous m'accordez, et après on pourra échanger et essayer de répondre à vos questions.

Juste un rappel au niveau des discours du budget, celui de 1997-1998 où une réforme importante de l'impôt des particuliers était annoncée ainsi qu'une réduction de ces dits impôts de 841 000 000 $ en 1998. Le discours de 1999-2000 annonçait une réduction de 1 300 000 000 $ dans le présent mandat du gouvernement, dont 400 000 000 $ en juillet de l'an 2000.

Le document de consultation sur la réduction de l'impôt des particuliers expose clairement que la part de la fiscalité sur le PIB est plus élevée au Québec qu'au Canada, donc un besoin sans équivoque de réduire l'impôt des particuliers. Toutefois, comme le précise le même document de consultation, la réduction de 1 300 000 000 $ s'effectuera en s'assurant que nous disposons des ressources requises à cette fin.

Un petit rappel sur les commissions scolaires elles-mêmes. D'abord, les commissions scolaires sont dirigées par des commissaires élus au suffrage universel, et nous avons comme responsabilité de dispenser des services d'éducation préscolaire et des services d'enseignement primaire et secondaire, formation générale, formation professionnelle, jeunes et adultes. À cela s'ajoutent des services éducatifs complémentaires particuliers, des services aux entreprises, activités de formation de la main-d'oeuvre, services aux communautés locales, loisirs et services de garde.

La responsabilité première de la commission scolaire, c'est de rendre accessibles ces services éducatifs, services éducatifs financés par des subventions gouvernementales et le produit de la taxe scolaire. Dans le cadre des limites de la loi, les parents ou autres usagers sont mis à contribution pour assumer le coût de certaines dépenses non couvertes par les deux items précédemment cités.

Une petite histoire, maintenant, sur le financement de notre réseau des commissions scolaires. Depuis la réforme fiscale locale de 1980, le gouvernement s'est engagé à financer toutes les dépenses, s'est engagé aussi à maintenir une marge de manoeuvre, cette marge de manoeuvre étant fournie par le recours à l'impôt foncier pour des besoins particuliers de nos milieux. Par contre, cet impôt foncier avait ses limites, et les limites de l'époque, c'est-à-dire de 1980, étaient de 0,25 $ du 100 $ d'évaluation ou 6 % des dépenses nettes. De 1980 à 1990, nous avons vu l'érosion de cette marge locale s'atténuer, puisqu'on a dû financer des dépenses déterminées par le gouvernement. Alors que les besoins étaient nombreux sont apparues des tarifications telles que la surveillance du midi, le transport du midi, les fournitures scolaires.

Dans la présente décennie, on a continué à transférer des responsabilités. D'ailleurs, au début des années quatre-vingt-dix, on a levé le plafond de 0,25 $ à 0,35 $. Cependant, le gouvernement s'est abstenu de modifier la loi, entre autres sur les conditions de travail de nos personnels. En 1990-1991, on nous a transféré la responsabilité des dépenses de fonctionnement des équipements; 1996-1997, les activités administratives des sièges sociaux; et la dernière vague, 1997-1998, la gestion des écoles et des centres d'éducation des adultes.

En même temps que le gouvernement nous transférait ces responsabilités, il nous demandait des efforts de réduction de dépenses, ce qui a eu pour effet d'atténuer complètement la marge de manoeuvre. Et, pour citer un paragraphe du rapport qu'on appelle maintenant le rapport Bédard ou Pacte 2000 , qui se lisait comme suit, «non seulement ne reste-t-il plus aucune marge de manoeuvre pour besoins locaux, mais la portion de l'impôt foncier scolaire équivalant à celle qui, à l'origine de la réforme de 1980, devait servir à financer cette marge servait plutôt, en 1998-1999, à financer 675 000 000 $ de besoins de base». Je pense que ça parle par soi.

Si on parle maintenant de l'atteinte du déficit zéro, le gouvernement, dans sa planification et dans ses budgets, nous a appliqué des restrictions budgétaires de l'ordre de 1 200 000 000 $ depuis les cinq dernières années. En même temps, nos commissions scolaires étaient confrontées à des défis très importants: la fusion des commissions scolaires qui a pris place depuis maintenant un peu plus d'un an; la mise en place des commissions scolaires linguistiques; la nouvelle Loi de l'instruction publique avec les responsabilités qui en découlent; l'implantation des maternelles cinq ans; l'implantation des services de garde à 5 $; et, il faut le dire, depuis quelques années, la perte de compétence et d'expertise compte tenu des programmes de mise à la retraite, ce qui a nécessité l'embauche de 13 000 nouveaux enseignants et enseignantes.

Les commissions scolaires composent avec cette réalité, et, en même temps, on nous demande de faire des efforts pour la révision des programmes. Ce qui est particulier au moment même où on se parle, c'est que le réseau scolaire a entrepris l'année avec un signe de précarité budgétaire, du jamais vu. Plus de la moitié de nos commissions scolaires ont peine à équilibrer leur budget, et les conséquences sont majeures: une clientèle en difficulté plus nombreuse; des élèves immigrants plus nombreux; de l'éducation interculturelle aussi plus en demande; des problématiques sociales très complexes ou plus complexes qu'avant; un manque de professionnels spécialisés – j'y faisais référence tantôt – à cause des mises à la retraite.

L'urgence d'investir en éducation n'est plus à démontrer. La Fédération, d'ailleurs, se sert de toutes les tribunes possibles pour le décrier, et la perception de la population est à notre avantage. Un sondage récent, celui de CROP du mois d'août dernier, nous révèle que 54 % des personnes interrogées ont indiqué leur choix prioritaire de réinvestissement en santé et en éducation versus 26 % qui préféraient réduire les impôts. Et ce désir, quand on regarde le résultat du sondage, nous montre que réinvestir en éducation et en santé fait partie des priorités d'à peu près toutes les strates de revenus interrogées, soit de 47 % à 61 % qui sont favorables.

(9 h 50)

En tant que contribuable, vous comprendrez facilement que tout le monde rêverait de ne jamais payer d'impôts. Donc, diminuer le fardeau fiscal, je pense que ça peut être un objectif. Cependant, il faut rappeler, et il est important de le rappeler, que le premier objectif d'un régime de taxation est de prélever les revenus suffisants afin de financer les dépenses publiques. Et, ici, je me permets de dire que, pour nous, l'éducation – et, d'ailleurs, je pense que j'ai déjà eu l'occasion d'en jaser avec M. Landry – ce n'est pas une dépense, c'est un investissement. Et, dans les minutes qui vont venir, je vais vous en parler plus longuement. Compte tenu de la capacité fiscale du Québec, celui-ci ne peut fournir de services publics importants qu'en recourant à une fiscalité plus lourde. Il est clair pour la Fédération des commissions scolaires du Québec que le système d'enseignement public doit être financé de façon à permettre à chaque personne de recevoir les services auxquels elle a droit. Pour nous, c'est incontournable.

Il est reconnu que l'éducation ne constitue pas une dépense, mais un investissement, comme je viens de le dire. Réinvestir en éducation, c'est un synonyme de création d'emplois. Réinvestir en éducation, ça envoie un message clair aux jeunes, un message positif. Toute la société en bénéficie. Et je me permets de citer ici un paragraphe qui sort du Bulletin statistique de l'éducation : «Des études ont permis d'établir la forte relation qui existe entre le niveau de rémunération d'une personne type et son niveau de scolarité[...]. Le supplément de revenus de la personne plus instruite profite également à la collectivité.» Les personnes plus instruites, ça veut dire des rentrées fiscales supplémentaires pour le gouvernement et ça veut dire aussi une utilisation moindre, de la part de ces personnes-là, des services publics, soit l'aide de dernier recours, de santé et services correctionnels.

Pour la Fédération des commissions scolaires du Québec, adapter le système fiscal du Québec de façon à ce que l'éducation soit une de ses priorités sinon la priorité. Sur le document de consultation que nous avions, on notait entre autres quatre objectifs généraux, soit une équité verticale, une équité horizontale, une neutralité et la simplicité. La Fédération croit important de maintenir un régime d'imposition progressif au Québec sans toutefois nuire à la compétitivité de l'économie, à l'incitation au travail et à la création d'emplois. Ici, je vous invite – ou dans le mémoire ou dans le site Web de l'OCDE – à prendre connaissance d'une étude qui a été menée en septembre dernier.

Une réduction de l'impôt des particuliers demeure un élément clé pour inciter les personnes à travailler et à obtenir un emploi, et, si on combine cet élément-là avec un investissement en éducation, on encourage nos jeunes à obtenir un meilleur emploi. On peut présumer qu'un scénario de réduction de l'impôt des particuliers suscitant une formation qualifiante ferait consensus. La Fédération croit primordial de favoriser l'obtention d'une formation qualifiante pour les jeunes et de mettre en place des incitatifs pour que toute la société puisse en bénéficier.

Comme le mentionnait le premier ministre lors de l'ouverture de la Conférence sur le devenir socioéconomique du Québec, le 18 mars 1996, et je le cite: «Nous avons construit notre système d'éducation alors qu'une formation de base pouvait suffire pour ouvrir la porte de beaucoup de métiers. La technologie a bouleversé cette donne, le marché du travail est plus exigeant, il demande une plus grande spécialisation, même pour les métiers traditionnels, et il exige une plus grande capacité d'adaptation au processus continu du changement.» Fin de la citation. Donc, un régime fiscal doit favoriser l'incitation pour les jeunes et ainsi éviter certains écarts d'impôts entre le Québec et ses concurrents. Mais cela ne doit pas, et j'insiste, mettre en péril le financement de l'éducation. Bien au contraire, l'État doit investir davantage.

Les expériences étrangères peuvent être sources d'inspiration. Et, si on prend nos voisins, qui sont souvent cités, les Ontariens, par contre, on peut dire qu'aucune étude n'a été faite sur les conséquences de leur fiscalité, de leur réforme. D'ailleurs, la mise en oeuvre de cette réforme est trop récente, c'est-à-dire 1998, et cette réforme-là, aussi, était sur une période de transition qui s'étalait jusqu'à l'an 2000. Donc, c'est difficile à évaluer. Toutefois, on peut se questionner. Une réduction, particulièrement en Ontario par rapport à une réduction du Québec, peut être questionnable. La structure industrielle, entre autres, du Québec diffère compte tenu du très grand nombre de PME, et c'est ce qui explique peut-être l'écart entre les salaires qui a été en 1996 de 22 000 $ versus 25 000 $ en Ontario, donc un écart de 11 %.

Quant aux expériences américaines, selon Mme Judith Maxwell, présidente des Réseaux canadiens de recherche en politiques publiques, les Canadiens reconnaissent la nécessité de réduction d'impôts mais sont préoccupés par les compressions de dépenses. Donc, ça ne doit pas signifier une perte de revenus pour les ménages moyens, ce qui nous fait dire que la modération a bien meilleur goût, pour utiliser un slogan qu'on connaît bien. Et, si une diminution des impôts est envisagée, il faut l'étaler sur une période suffisamment longue pour ne pas laisser percevoir aux contribuables ou aux citoyens que c'est une mesure temporaire.

L'objectif de 1 300 000 000 $ de notre gouvernement d'alléger l'impôt des particuliers ne doit pas être accéléré et ne devrait pas non plus dépasser le quatre ans qui a été annoncé. On vous invite, en effet, à la prudence pour éviter qu'une réduction des dépenses soit effectuée au niveau des services de l'éducation, des services des commissions scolaires entre autres. La Fédération craint qu'un rythme accentué mette en péril l'injection des sommes additionnelles en éducation.

Le gouvernement devrait suivre les besoins de la population, et, dans l'hypothèse d'une croissance économique qui s'annonce au Québec, on doit penser que les programmes sociaux méritent une augmentation, notamment en éducation. En effet, un effort de réduction budgétaire a été exigé du réseau scolaire, contribuant ainsi à l'assainissement des finances publiques. Il y a donc lieu que l'injection de ressources additionnelles en éducation prévale sur une réduction massive de l'impôt des particuliers.

Un autre facteur est celui de l'endettement des ménages. Si le scénario retenu était celui de réduire les impôts, augmentant ainsi par le biais probablement la taxe de vente, les taxes foncières, ou autres, des mesures compensatoires devraient être introduites pour aider les individus. On devrait aussi – une autre suggestion qu'on vous fait – éliminer l'effet de l'application de la TVQ sur des biens et des produits essentiels destinés à nos jeunes. Aussi, prévoir une augmentation du taux de ristourne appliqué aux commissions scolaires pour les compenser de toute hausse de taxes éventuelle.

Quel que soit le scénario de réduction retenu, il faut assurer le financement des dépenses publiques en éducation. Pour paraphraser les propos du premier ministre du Québec à l'occasion de la 40e Conférence annuelle des premiers ministres, et je le cite: «Il faut faire attention d'être cohérent. On ne peut demander en même temps de diminuer les impôts et accroître les dépenses de façon démesurée. Il faut un équilibre.» Fin de la citation. C'est cet équilibre que recherche la Fédération des commissions scolaires du Québec.

En conséquence, la Fédération des commissions scolaires du Québec recommande au gouvernement de mettre en oeuvre une politique de réduction de l'impôt des particuliers, dans la mesure où l'éducation demeure une priorité sociale visant l'accessibilité et la gratuité pour tous les jeunes Québécois et Québécoises et où un réinvestissement en éducation est prépondérant, et aussi de viser à ce que l'allégement fiscal se fasse à un rythme modéré de façon à ce que tous les agents économiques sachent que cette orientation sera permanente et qu'elle ne remettra pas en cause des valeurs fondamentales de notre société, et je crois que l'éducation en est une. Merci de votre bonne attention.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. Caron, qui avez respecté, mais à la seconde près, le temps qui vous était imparti. Lors des réponses du dialogue que vous aurez dans un premier temps avec le ministre et la partie ministérielle et ensuite avec l'opposition, auriez-vous la gentillesse – ceux et celle qui interviendront – de vous identifier? M. le ministre.

M. Landry: Bon. Alors, on a entendu des considérations très intéressantes sur un sujet qui est fondamental pour notre société. Je pense qu'il y a là unanimité autour de la table quant à l'importance pour une société, surtout qui est en voie de diriger son économie vers des valeurs ajoutées de plus en plus considérables, de savoir, pour une telle société, qu'il est important d'investir en éducation. Cela est juste.

(10 heures)

Mais je décèle quelques paradoxes dans votre présentation que vous pourriez nous expliquer pour nous faire mieux comprendre. Premièrement, puisque la population scolaire diminue à cause de la démographie, est-ce que, à effort constant, ça ne veut pas dire un effort supérieur par tête? Et est-ce que ce n'est pas ça qui compte, ce que votre usager, disons entre guillemets, l'enfant reçoit? Si vous avez le même montant et qu'il y a une croissance de 2 % par année... Parce que, dans la croissance des dépenses, on met une croissance de population que vous n'avez pas, vous êtes en décroissance de population. C'est parce que ça devient assez décourageant, la population vieillit, on dit: Ça coûte plus cher parce qu'ils vieillissent. Mais, si la population vieillit, c'est parce qu'il y a moins de jeunes, puis, à l'autre bout, on dit: Ça va coûter plus cher aussi. Est-ce qu'il n'y a pas là une espèce de cercle vicieux dont aucune société va finir par se dépêtrer?

Deuxième élément paradoxal qui pourrait avoir une explication dans le temps, mais le Québec investit plus que l'Ontario en éducation. Et je ne dis pas que c'est une erreur, mais, quand on investit plus que son voisin qui gagne 25 %, ou presque, de plus que nous et qu'on est beaucoup plus endetté que son voisin, est-ce que ce n'est pas une façon de s'en aller directement à la banqueroute? Parce que c'est ça, la réalité.

Maintenant, deux choses: une plus compliquée, une simple à répondre. On a entendu ici avec beaucoup de joie un des meilleurs économistes du Québec, Pierre Fortin, dire que le taux de décrochage au Québec est le plus bas du Canada. Je vois que vous avez le même réflexe que moi, hein, vous sursautez. C'est pourtant ça qu'il a dit. En tout cas, j'aimerais avoir votre commentaire là-dessus parce que Fortin, ça fait 30 ans que je suis sa carrière et je ne l'ai jamais vu faire des affirmations au hasard.

Une de ses grandes théories, par exemple, c'était que la politique monétaire canadienne dévastait l'économie du Québec. Bien, M. Mundell, le prix Nobel, l'a confirmé la semaine passée. Alors, je ne veux pas vous confronter au prix Nobel encore. Fortin, il l'aura peut-être. Mais expliquez-nous ça. C'est quoi, la situation de décrochage? Est-ce que c'est une question d'image ou de... Il y a bien des gens qui aiment ça répandre la poussière grise même sur les choses qui marchent bien.

Enfin, de votre mémoire, il y a un grand absent. Ce grand absent, c'est le gouvernement qui nous représente à l'OCDE, au Fonds monétaire international, qui est le septième pays du Groupe des Sept qui, par son action, nous prive de 5 000 000 000 $ par année en transferts éducation et santé. Alors, c'est facile, après: que Legault se débrouille, que Marois se débrouille, mais on leur coupe 5 000 000 000 $. Pensez-vous que, si on l'avait, le 5 000 000 000 $, on ne serait pas un peu plus favorables à certaines de vos demandes? Et comment se fait-il que vous n'avez pas mentionné ce fait majeur dans votre mémoire?

M. Caron (André): Je vais commencer par la dernière question. Vous comprendrez que je ne commenterai pas ce sujet-là. Nous, notre interlocuteur, c'est le gouvernement du Québec et on va laisser de côté, dans nos préoccupations à nous, scolaires, les problématiques fédérales-provinciales. Je sais que vous êtes pas mal mieux placés que nous pour aller chercher les argents qui nous reviennent.

Si on revient...

M. Landry: C'est un désastre parce qu'ils nous en ont enlevé 5 000 000 000 $. Ils sont peut-être mieux placés que vous, mais ça ne marche pas.

M. Caron (André): Mais on ne peut pas faire grand-chose pour vous aider là-dedans.

M. Landry: Bien, vous êtes contribuables et puis, si vous faites des pressions sur ci ou sur ça, vous pourriez en faire à la bonne place, à un moment donné.

M. Caron (André): On pourra regarder ça.

Pour ce qui est du décrochage scolaire, les informations que j'ai, c'est que le pourcentage de décrochage scolaire au Québec n'a à peu près pas changé dans les 15 dernière années. Ce qui a changé et ce qui est meilleur au Québec comparativement à nos voisins, c'est le taux de diplomation qui est plus élevé. Mais le taux de diplomation, ça veut dire que c'est versus les gens qui se rendent en secondaire V et qui sont diplômés. Mais ceux qu'on a perdu entre-temps, ils ne sont pas dans le calcul de la diplomation. À mon avis, c'est là...

M. Landry: Moins qu'ailleurs ou plus qu'ailleurs?

M. Caron (André): Pardon?

M. Landry: On en perd moins qu'ailleurs ou plus qu'ailleurs?

M. Caron (André): On perd autant qu'ailleurs, à mon avis, mais on diplôme plus qu'ailleurs.

M. Landry: Donc, on en regagne plus.

M. Caron (André): Non. Ce n'est pas pareil. On ne parle pas des mêmes clients. Et, en passant, pour nous, les p'tits pits, c'est des clients, ce n'est pas des... C'est de même qu'on les appelle dans notre langage. Et, à ce moment-là, en ayant un taux de diplomation plus élevé, c'est peut-être cette gymnastique mathématique là qui a été amenée. Mais le taux de décrochage, il n'a pas diminué au Québec depuis les 10, 15 dernières années.

M. Landry: On se compare comment à l'Ontario, disons?

M. Caron (André): Je n'ai pas de chiffres avec moi. Je ne sais pas si Louise peut le trouver pendant que j'essaie de répondre?

M. Landry: Vous n'êtes pas obligé. C'est parce que Fortin a dit ça, puis j'ai eu le même réflexe que vous. Je vous ai vu sursauter. J'ai sursauté, moi aussi, parce que ça fait des années qu'on nous bassine en nous disant que notre taux de décrochage est le plus élevé pratiquement de l'Occident, tu sais. Ça vient d'en face souvent, ces affirmations-là, en plus.

M. Caron (André): Mais, en tout cas, dans mon information, c'est qu'il n'a pas changé. Si les autres se sont améliorés, à ce moment-là, on est peut-être devenus moins bons, mais, au niveau de diplomation... On a une réponse? M. Morel, directeur général.

M. Morel (Réjean): Peut-être rajouter que, dans les statistiques qu'on sort, on vient prendre en compte ce qu'on vient faire au niveau de l'éducation des adultes, et c'est ça qui coûte très cher.

Par exemple, les jeunes décrochent. Deux, trois ans, quatre ans après, reviennent à l'école. On les rescolarise aux adultes et souvent là même... J'avais dernièrement des statistiques, par exemple, où on disait que la moitié des élèves en formation professionnelle avaient passé au moins, à un moment donné, au collégial et 30 % des élèves en formation professionnelle avaient fait deux ans au secteur collégial. Ça, ça coûte très cher comme coût de système, comme coût de société. C'est peut-être ça qui fait en sorte que les résultats au niveau du décrochage, peut-être qu'on s'équilibre par après. Mais on fait des grands détours et on met beaucoup d'argent pour les ramener dans notre système scolaire. Ou on les amène aussi par Emploi-Québec. On voit un peu les débats, là, sur la formation, où on vient les ramener à l'école dans des formations. Est-ce que longue ou courte durée, c'est un débat, là, mais... Peut-être répondre sur la décroissance.

M. Caron (André): Sur la décroissance, je vais aborder le sujet et M. Morel complétera. Il faut comprendre qu'on est aussi découragés que vous de voir la situation, surtout de voir la situation budgétaire de nos commissions scolaires dans l'année qu'on vit. Le phénomène de décroissance nous frappe de plein front. Pourquoi on a besoin d'autant d'argent sinon plus qu'avant? Un, c'est les coupures qu'on a dû absorber et, deux, c'est que, même s'il y a deux ou trois élèves de moins dans une classe, le coût est le même, le coût de l'enseignant est le même sinon plus. Le coût d'entretien d'équipements, des bâtisses, etc., il n'a pas changé. Mettons-nous dans le contexte d'un milieu rural ou une école de 65 élèves, puis Dieu sait qu'il en existe au Québec. Bon, ce n'est pas parce qu'il y a 62 élèves, donc trois élèves de moins en financement, que les coûts vont être moindres, ça va être pareil. Donc, tout ce phénomène de décroissance là est vraiment important. Et je demanderais à M. Morel de compléter la réponse.

M. Landry: Il va y avoir à un moment donné, genre, où la courbe va décrocher, où il va falloir faire des restructurations. Parce que, là, à l'absurde, il va rester un enfant dans l'école puis ça va coûter aussi cher que quand il y en avait 3 000. Je veux bien croire, et je comprends très bien, puis vous l'expliquez parfaitement, qu'il n'y a pas une proportionnalité parce qu'il faut que la classe reste ouverte, mais il doit bien y avoir, à un moment donné, ou pour les services accessoires ou... que les courbes vont fléchir. Parce que, là, ça va devenir incompréhensible. De moins en moins, vous avez appelé ça des clients..

M. Caron (André): Oui.

M. Landry: ...mais un magasin qui aurait de moins en moins de clients puis de plus en plus de dépenses, il va finir par se poser des questions un bon jour.

M. Caron (André): Mais, quand on sait qu'il y a plus de 400 écoles au Québec qui ont moins de 100 élèves, 400 écoles primaires, moins de 100 élèves, c'est majeur.

M. Landry: Moins de 100, 400 avec moins de 100.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Morel.

M. Morel (Réjean): Peut-être compléter. Il y a le tiers de nos écoles secondaires qui ont moins de 150 élèves aussi. Et le phénomène qu'on retrouve, là... On a fait nos économies de fusion en fusionnant les commissions scolaires, des grands territoires maintenant. Si je prends l'exemple dans le Témiscouata, on part des lignes du Nouveau-Brunswick, on se rend à Trois-Pistoles en passant par Rivière-du-Loup pour former une seule commission scolaire. Alors, les coûts administratifs actuellement, je pense qu'ils sont un des plus bas dans tout le public, parapublic. Les coûts administratifs dans nos commissions scolaires sont de 5,8 % actuellement alors qu'ailleurs on part de 7 %, 7,5 %, 9 %, 10 %.

Au niveau de la décroissance, les commissions scolaires font face actuellement à une pression populaire pour garder les écoles ouvertes. On le voit avec le débat qu'on a avec les municipalités actuellement. Souvent, lorsque la commission scolaire ferme la dernière école, c'est elle qui a l'odieux de fermer la dernière institution publique dans un endroit donné. Souvent, la caisse populaire est fermée, la fabrique est fermée, bon, même les commerces sont fermés et c'est la dernière institution publique. Les économies à regrouper sont souvent détruites par le transport scolaire, par exemple, qu'on devra faire pour les ramener dans les écoles un peu plus centrales, mais jusqu'à des limites, parce qu'on a des écoles où il y a déjà 50 km entre les villages puis on ne peut pas les regrouper. Donc, il faut les maintenir en place. Donc, ça devient comme un coût de système, en somme, cette décroissance-là.

(10 h 10)

J'ajouterais aussi... Par rapport aux dépenses, vous nous disiez tantôt: Bon, la décroissance, donc les coûts scolaires vont augmenter par le fait même de votre décroissance, donc les coûts par élève à ressources constantes en réalité. Mais ce qu'il faut rajouter à ça, je vous dirais, c'est toute la portion des élèves en difficulté. Et on n'est pas les seuls, disons, à un peu le dénoncer. Même la CEQ en fait un cheval de bataille actuellement dans sa période de négociations.

On finance actuellement autour de, je dirais, 12 % d'élèves en difficulté dans le système alors qu'on sait très bien que ça se situe à un sur cinq élèves qui est en difficulté, à un moment donné. Et, en termes d'investissement, c'est sûr qu'on peut parler d'élèves handicapés où on paie une facture énorme, mais un élève en difficulté, il a un rendement pour la société parce que c'est un élève qui a souvent une difficulté temporaire due à un problème sociétal, et là, lui, on peut le récupérer, puis tantôt il va travailler, puis il va nous ramener des impôts. Tandis que, des fois, dans des investissements d'autres ordres, bien là le rendement.... Je parle bien au niveau financier, là, pas au niveau société... va amener un rendement très sûr sur tout l'ensemble des élèves qu'on va récupérer par rapport à une difficulté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le député d'Abitibi-Ouest, qui est un enseignant de carrière, un ancien ministre de l'Éducation, vous a écouté avec beaucoup d'attention. Il a des questions à vous poser.

M. Gendron: Oui. Tout simplement, d'abord, merci d'être là. Je pense que c'est important que vous veniez exprimer votre point de vue. Deux commentaires.

En toile de fond dans votre mémoire, on sent constamment cette plaidoirie de la nécessité d'un réinvestissement significatif dans l'éducation. Moi, en tout cas, ce n'est pas moi qui vais vous le reprocher. Et je l'ai déjà dit à d'autres: On ne doit pas être sur une autre planète tant que ça, puisque, dans les engagements électoraux, notre formation politique avait indiqué que la première priorité, c'était deux niveaux de réinvestissement: santé, éducation. Parce que, nous aussi, on regarde les sondages, l'opinion publique, et on sait qu'il y a beaucoup de gens qui prétendent que le moment est venu de baisser les impôts, mais pas au détriment de ces deux grandes missions de l'État. Alors, merci beaucoup. Vous campez également, dès le départ, et là je vous cite: «Le besoin d'une réduction d'impôts ne fait pas de doute.» Alors, quand on commence de même, on pense que vous êtes dans le ton.

Dernier commentaire, parce que je suis obligé de le faire, je l'ai entendu tellement de fois, puis pour l'avoir fait moi-même. En éducation, ce n'est pas une dépense, c'est un investissement. Je l'ai dit, je vais probablement le redire, mais eh! qu'il faut faire attention aux belles phrases, qu'elles viennent de l'ADQ, ou du Parti libéral, ou d'ailleurs. Ça sonne bien, c'est agréable à entendre, mais, pour un cadre budgétaire, pour une cote de crédit à l'étranger, pour les emprunts, c'est une dépense. Alors, quand j'ai à administrer le Québec, puis j'ai une loi sur l'équilibre, puis des enveloppes fermées, puis que je ne veux pas être décoté comme ils l'ont été quatre fois dans leur administration, moi, je suis obligé de dire que, pour un gouvernement, dans l'équilibre budgétaire, l'éducation, c'est un poste budgétaire. Donc, quand je pourvois du fric, ça s'appelle une dépense dans notre jargon. Et ce n'est pas contre vous, mais c'est parce que jamais cette phrase-là n'est dite. Puis qu'on aime donc ça faire du millage en disant: En éducation, sachez que toute dépense n'est pas une dépense, mais c'est un investissement. C'est noble, ça fait mode, c'est moderne, mais ça ne correspond pas à la réalité qu'est la nôtre.

Deux questions très précises, parce que le temps file. Vous avez indiqué, avec raison, qu'en éducation il y aurait lieu de penser à du réinvestissement avant une baisse disproportionnée d'impôts. C'est ça qu'on sent. Question précise: Vous êtes là-dedans, ça serait quoi, les deux, trois cibles prioritaires qu'on devrait retenir pour remettre un peu d'argent dans le système tout en faisant attention à certaines paramétries que vous avez expliquées? C'est quoi, les cibles prioritaires sur lesquelles il y aurait lieu d'agir avant d'envisager une baisse d'impôts? Première question.

Deuxième, c'est toute la question de la progressivité du régime. Vous indiquez à trois, quatre reprises dans votre mémoire qu'on a un régime progressif, mais qu'il y aurait peut-être lieu de l'améliorer davantage. Alors, là, j'ai un problème, parce que la progressivité du régime d'impôt fiscal des particuliers, si je ne la mets pas en corrélation avec la compétitivité, je vais me distancer encore des autres par la progressivité, mais je vais m'éloigner par la compétitivité. Alors, j'aimerais ça, là-dessus, que vous soyez plus précis parce que je ne suis pas sûr de bien vous saisir. Parce qu'on a le régime ou un des régimes les plus progressifs. Moi, l'améliorer, j'aimerais ça, mais j'ai d'autres priorités.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Caron.

M. Caron (André): Merci, M. le Président. Votre premier commentaire ou le début avant vos deux questions, vous avez parlé de dépenses en éducation. Ça me permet de répondre à la deuxième question de M. Landry qui parlait que le Québec dépensait plus que l'Ontario. Ce n'est malheureusement pas ça que je lis dans la documentation du ministère, où le Québec dépense 5 472 $ par élève et l'Ontario 5 934 $ par élève. En tout cas...

M. Landry: Oui, mais ils ont 25 % de différence du PNB par tête.

M. Caron (André): Ça, là, je ne suis pas capable... Je ne suis pas expert, je l'ai dit au début. Je fais juste lire ce qu'il y a dans un certain rapport.

Quant à votre question, M. Gendron, sur les priorités qui ont déjà été ciblées et identifiées avec le ministre de l'Éducation, c'est évident que, nous, on requiert des argents pour de l'encadrement aux élèves en difficulté. Il faut absolument que nos jeunes en difficulté, puis ce n'est pas juste les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, handicapés, là, c'est tous les élèves qui ont besoin d'encadrement supplémentaire, de support supplémentaire... Et on dit par là que les élèves n'ont pas besoin d'être identifiés comme étant des élèves en difficulté pour avoir du support.

Je vous donne un exemple. Si un élève vit un problème dans sa famille, question de divorce ou, peu importe, famille monoparentale, parce que c'est le contexte qu'on vit au moment où on se parle, et qu'il a besoin, à un certain moment donné, d'avoir de l'aide d'un psychologue, bien il n'a pas besoin d'être identifié, mais il faut qu'il ait de l'aide. Et l'aide d'un psychologue, ce n'est pas dans trois mois que ça va être efficace, c'est dans les heures ou les journées où le jeune nécessite, voit le besoin d'avoir ce recours-là. Donc, ça, l'encadrement, le support aux élèves, c'est vraiment une des priorités qu'on vise.

Il y a aussi la décroissance – tantôt, on l'a abordée – où vraiment, là, ça fait mal puis il faut s'attabler là-dessus. Il y a le soulagement de la facture aux parents qu'on a identifié avec le ministre, M. Legault. Il y a des coûts de fusion. Avant que la question ne vienne, je vais tenter une réponse. Je pense que les fusions étaient censées apporter des économies importantes...

M. Gendron: Mais, M. Caron, moi, ça me va. Dès que vous rangez quelques priorités, quelques cibles, moi, ça me va. Moi, je trouve que ça répond. Surtout, je suis content que vous mettiez l'accent sur ce qui est mentionné partout: un meilleur soutien financier pour mieux soutenir les élèves en difficulté d'apprentissage et toutes les mesures d'accompagnent, surtout quand... Là, je pense qu'il y a lieu de parler que toute dépense est un investissement, parce que le retour dans la société du gars ou de la fille quand on s'en occupe, lui, il rapporte, là. Allez pour l'autre.

M. Caron (André): Bon. Pour la deuxième question, compte tenu que j'ai avoué ne pas être expert, je vais laisser M. Morel tenter de répondre.

M. Morel (Réjean): Bon, sur la deuxième question, ce qu'on remarque actuellement, nous, dans nos écoles, c'est une très grande pauvreté dans les milieux. On doit supporter par différentes mesures. Même, c'est rendu, dans des commissions scolaires, qu'on doit donner à déjeuner à des enfants, à dîner à des enfants, donner des collations. Donc, on voit une très grande détresse, une très grande pauvreté à des endroits.

Ce qu'on veut, en somme: bien sûr qu'il faut protéger – c'est un thème qu'on a, là – le départ des cerveaux, être compétitif par rapport au... Encore hier, je voyais, je pense, à RDI nos spécialistes en cardiologie. Le tiers, depuis 10 ans, sont rendus dans d'autres provinces. Bon, c'est sûr qu'il faut que le régime fiscal permette de retenir ces gens-là. Mais, aussi, ce qu'on remarque beaucoup, c'est que les jeunes familles, les jeunes sur le marché du travail, le salaire moyen étant moins élevé au Québec qu'en Ontario notamment, bien le régime fiscal, il faut aussi leur permettre, donner le goût au travail, d'être capable de donner le goût de retourner souvent à la formation pour obtenir un emploi plus rémunérateur.

Alors, ce qu'on veut protéger, c'est la classe moyenne, en somme, qui, selon les statistiques... Vous savez, encore hier, je voyais ça dans les journaux, le taux d'endettement des ménages est très élevé. On est rendu dans le négatif par rapport à des placements, à l'épargne. Ça veut dire que les ménages, il va falloir un jour, un peu comme le gouvernement, qu'ils fassent un déficit zéro et qu'ils remboursent leurs dettes. C'est sûr qu'une baisse d'impôts va, d'une part, on pense, s'en aller vers ce remboursement de la dette. Donc, c'est pour ça qu'on disait d'étaler la baisse d'impôts sur plusieurs années, parce qu'on sent que les gens n'investiront pas dans la consommation de façon directe étant donné le taux d'endettement de nos ménages.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. Morel. Nous allons passer aux questions de l'opposition officielle. J'invite la députée de Marguerite-Bourgeoys et porte-parole de l'opposition officielle à poser la première question.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, madame. Moi, j'ai quelques commentaires et bien sûr des questions à vous poser.

(10 h 20)

J'ai deux remarques à faire, que vous avez faites dans votre mémoire, en page 5. Un des points qu'il est très important de souligner, c'est que, dans le document qu'a présenté le ministère des Finances, le ministre des Finances, il ne parle pas de surplus dans l'année qui vient et il ne parle pas des tendances fortes qui vont suivre les cinq prochaines années. Si bien que, y compris l'expert dont parlait M. Landry, M. Fortin, Pierre Fortin, l'économiste, on s'attend à un surplus substantiel cette année qui va varier entre 500 000 000 $ et 1 300 000 000 $ et, pour les cinq prochaines années, qui devrait s'élever à 5 000 000 000 $. C'est donc dire que la situation, si elle se poursuit, va se modifier substantiellement.

Deuxième point que vous faites ici, vous mentionnez un phénomène à l'effet que le gouvernement a déjà baissé les impôts de 841 000 000 $. À titre d'information, j'aimerais juste vous rappeler que, depuis 1994 à 1998, le ministre des Finances, au niveau de l'impôt des particuliers, a eu 2 200 000 000 $ en plus. Bon, je reconnais qu'il y a eu de la croissance économique, je reconnais tout ça, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a eu des hausses d'impôts malgré tout, pour toutes sortes de facteurs, à cause de la non-indexation des tables d'impôts, à cause de tout ça, je ne vais pas rentrer dans ces détails-là. Alors, je veux simplement vous dire que, dans votre document, déjà, vous vous êtes inspirés du document du ministre des Finances, et il y a là, à mon avis, une distorsion des chiffres. Il y a des chiffres qui ne sont pas exacts.

Le deuxième point que j'aimerais faire et rappeler au ministre des Finances. Il parle du gouvernement fédéral souvent, à l'effet que le gouvernement fédéral a baissé de 5 000 000 000 $ sa contribution au gouvernement du Québec. Le ministre des Finances a raison, mais le gouvernement fédéral avait, lui aussi, une dette de 600 000 000 000 $. Au niveau de l'imputabilité, je ne comprends pas le ministre des Finances de se plaindre de ça. Parce que, effectivement, l'éducation, c'est un domaine de juridiction provinciale, d'accord, et je l'ai dit bien avant aujourd'hui, ça. Au niveau de l'imputabilité, c'est très important de savoir qui est responsable de quoi. Alors, je pense qu'on ne peut pas à la fois dire qu'on ne veut pas que le gouvernement fédéral s'immisce dans l'éducation puis, après ça, dire: Bien, il faudrait qu'il nous redonne 5 000 000 000 $ puis qu'il vienne dépenser dans ce champ d'activité là.

Mais par ailleurs j'aimerais soulever un point que vous ne soulevez pas. Vous le soulevez partiellement. Vous parlez d'un paradoxe. Il y a un paradoxe au niveau que l'impôt tue l'impôt. Alors, comme il y a ce paradoxe que l'impôt tue l'impôt, vous mentionnez une étude, effectivement, de l'OCDE. J'ai bien lu l'étude de l'OCDE, qui a été faite par un groupe d'économistes à Ottawa, et c'est une très bonne étude. Or, la conclusion, eux, dans leur rapport, elle est très claire: il faut baisser les impôts, il faut baisser les impôts de façon importante.

Et vous disiez, M. Caron, vous avez raison, vous avez parfaitement raison, qu'il y a un écart entre le Québec et l'Ontario. Donc, comme on a des revenus moins élevés au Québec... Mais ce n'est pas par hasard, ça, ce n'est pas arrivé comme par hasard. Selon l'Institut de recherche CIRANO, maintenant l'écart de revenus entre le Québec et l'Ontario, qui était de 17 %, devrait atteindre 49 % dans 25 ans à moins qu'on apporte un virage important. Alors, c'est donc dire qu'il va falloir faire quelque chose dans ce domaine-là de façon plus importante que ce que vous proposez avec 1 300 000 000 $, possiblement, sur quatre ans. Il va falloir qu'on arrête de se distinguer de façon aussi importante avec nos principaux partenaires commerciaux.

Maintenant, vous disiez, simplement à titre d'information, peut-être, parce que le ministre des Finances mentionnait Pierre Fortin, au niveau du décrochage scolaire: Le problème de mesurer le décrochage scolaire, le problème principal de mesurer le décrochage scolaire, c'est qu'un décrocheur scolaire, comme vous avez bien indiqué, c'est quelqu'un qui ne complète pas son cours secondaire à l'intérieur de 12 années consécutives, si ma mémoire est bonne. Donc, comme il y a plusieurs jeunes qui décrochent pendant un an ou deux, ils deviennent automatiquement des décrocheurs scolaires. C'est la raison pour laquelle il est très difficile de mesurer le décrochage scolaire, parce que, s'ils reviennent deux ans plus tard, en fait ils complètent leur cour secondaire. Et c'est pour ça que l'étude qu'est en train d'entreprendre Statistique Canada et suivre les jeunes effectivement au niveau de l'éducation, c'est très important. On va pouvoir avoir un vrai chiffre de décrochage scolaire, c'est-à-dire quelle est la proportion des citoyens qui à tel âge a complété 12 années d'études.

Alors, moi, la question que je veux vous poser, à vous qui êtes un expert en éducation, vous avez dit que vous n'étiez pas un expert en fiscalité: Il y a plusieurs études qui démontrent que le succès au niveau de l'éducation n'est pas automatiquement relié à l'argent qu'on dépense en éducation. J'aimerais ça que vous me disiez justement qu'est-ce que vous pensez de toutes ces études. Parce que ça a été démontré à plusieurs... Il y a plusieurs études notamment aux États-Unis, il y en a eu en Asie, il y a plusieurs études en Europe, il y a des études de l'OCDE qui ont démontré ça. Donc, j'aimerais ça que vous nous parliez de ça.

D'autre part, pour revenir également au point que je faisais, vous avez parlé qu'une des principales observations que vous avez remarquées, c'est l'appauvrissement de l'environnement scolaire. Vous êtes obligés de donner des petits déjeuners, des déjeuners souvent, au niveau des jeunes. Il semblerait qu'il y ait un appauvrissement. Ça aussi, c'est un reflet de l'appauvrissement de la société.

C'est la raison pour laquelle seule l'augmentation de la richesse des Québécois va nous permettre de pouvoir avoir de bons services d'éducation, que j'endosse en totalité. Effectivement, l'éducation, je pense que c'est un investissement. Ça a l'air d'un cliché, mais je le pense sincèrement, ce n'est pas seulement un investissement public, c'est même un investissement privé quand on s'éduque. D'accord? Parce que, si on s'éduque, on a de meilleures chances de se tirer d'affaire dans la vie.

Alors, le point que je voudrais savoir, moi, de vous, c'est justement cet appauvrissement. Bien, il va falloir qu'on soit bien centrés sur l'augmentation de la richesse des Québécois parce que redistribuer de la pauvreté, ça ne donne pas grand-chose. Si on est plus pauvres puis si l'écart s'agrandit avec l'Ontario, c'est clair qu'ils vont prendre encore plus d'avance. Alors, il faut créer de la richesse. Et, pour créer de la richesse, il faut effectivement – ce que dit l'OCDE encore, puis elle l'a dit plus d'une fois – baisser les impôts de façon importante et substantielle. C'est pour ça que, moi, j'ai parlé d'une baisse d'impôts beaucoup plus importante pour relancer l'économie, pour faire marcher davantage les choses et pour nous assurer qu'on demeure extrêmement compétitifs. Alors, peut-être qu'il y a quelques commentaires que vous pouvez faire.

M. Caron (André): M. le Président, au niveau du succès qui n'est pas relié à l'argent, je pense que l'explication que je tenterais de donner, c'est que, si on n'a pas les ressources financières pour embaucher le personnel suffisamment pour encadrer nos jeunes et les supporter, je pense que ça devient une cause à effet. Tantôt, je faisais la référence, en réponse à une autre question: Si le jeune a besoin d'aide d'un psychologue et qu'il n'y a pas de disponibilité. Malheureusement, nous, il n'y a pas de civières dans les corridors de nos écoles, là, hein! mais, par contre, il y a des listes d'attentes aussi: des listes d'attente au niveau des psychologues, des listes d'attente au niveau des conseillers d'orientation. Donc, ça, ça fait partie des succès des élèves. Si on n'a pas ces services-là à mettre à leur disposition au moment opportun, bien ça risque d'être des facteurs d'insuccès. C'est de même que, moi, je le vois.

Au niveau de la pauvreté, je vais demander à M. Morel s'il peut tenter une réponse.

M. Morel (Réjean): Bon. J'avais parlé que l'OCDE préconisait une baisse plus substantielle encore des impôts. Bien sûr que le 1 300 000 000 $ sur lequel on a réagi est en fonction de la connaissance qu'on avait du contexte budgétaire gouvernemental. S'il s'améliore et qu'on peut faire davantage, c'est certain que... On avait travaillé avec les chiffres qu'on avait, là. Nous aussi, on a vu dans les journaux hier qu'on parlait de 4 000 000 000 $, 4 500 000 000 $, 5 000 000 000 $ sur quatre ans. Il faut voir.

Sauf que ce qu'il faut voir aussi, c'est la structure des salaires au Québec. Actuellement, on a allégé le fardeau fiscal des plus démunis au cours des dernières années. L'effort des gouvernements a été là-dessus. Et, comme a beaucoup une structure industrielle basée sur des PME, des petites entreprises, 20 employés et moins souvent, où les salaires moyens sont très bas, alors, même si on crée plus d'emplois, le rendement fiscal, on n'est pas certains qu'il soit directement proportionnel aux baisses d'impôts qu'on va réaliser. Alors, on a un questionnement. C'est pour ça qu'on pense que le rendement par rapport à une baisse d'impôts substantielle en Ontario par rapport au Québec, le rendement serait différent là-dessus au Québec.

(10 h 30)

Il faut voir aussi, et il y avait une étude du ministère de l'Éducation qui avait été faite là-dessus aussi, sur le rendement d'un diplôme au plan fiscal. Il l'établissait à 5,3 % en disant que le fait de ramener un décrocheur à obtenir son Diplôme d'études secondaires procure à la société un taux de rendement réel de 5,3 %, et on allait jusqu'à 10 % avec un baccalauréat, et il utilisait moins de services publics.

Et un des points majeurs – et ça fait l'objet aussi d'un projet d'intervention qu'on fait actuellement dans les différents chantiers du Sommet de la jeunesse – c'est que, même si on réussit à diplômer nos étudiants au secondaire, ils ne sont pas qualifiés pour aller sur le marché du travail. Un Diplôme d'études secondaires, quand tu sors de l'école, ça ne donne rien si tu ne continues pas au collégial ou à l'universitaire. C'est pour ça qu'on préconise davantage d'orienter nos jeunes, au moins à la hauteur de 50 %, en formation professionnelle pour rejoindre, d'ailleurs, la plupart des pays de l'OCDE où la moitié de leurs étudiants, un jour, passent par la formation professionnelle, et là deviennent plus qualifiés sur le marché du travail, et avec des passerelles, justement, facilitantes entre le secondaire, le collégial et l'universitaire.

Il faut qu'un jour, au Québec, un étudiant qui entre en foresterie au professionnel du secondaire puisse, sans autre préalable, être capable d'entrer en foresterie au collégial et, s'il veut continuer, d'aller en foresterie à l'universitaire. Alors qu'actuellement on les ramène continuellement à chercher d'autres cours, d'autres préalables, et ça décourage le jeune de poursuivre ou ça coûte énormément à la société, une année ou deux supplémentaires pour être capable d'aller chercher quelques petits cours de poésie ou pour être capable d'entrer dans un autre niveau.

Alors, c'est un élément majeur aussi qui va amener, si nos jeunes sont plus qualifiés sur le marché du travail, de meilleurs revenus, de meilleurs emplois qui vont amener des entrées fiscales supplémentaires. C'est pour ça qu'on parle d'une modulation entre l'éducation et une baisse d'impôts.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour je voudrais vous saluer et vous remercier de vous être déplacés pour nous exposer votre point de vue.

Vous avez dit, M. Caron, que les commissions scolaires ont dû subir un certain nombre de coupures, 1 200 000 000 $, pour l'atteinte du déficit zéro, et que cela a laissé des traces et des conséquences assez importantes dans les différentes commissions scolaires et dans le système d'éducation en général.

Au nombre des problèmes que vous avez mentionnés, il y a celui de responsabilité accrue en matière d'intégration des élèves immigrants et d'éducation interculturelle. Et on sait que cette responsabilité est importante, surtout dans la grande région de Montréal.

Par contre, il y a eu une entente entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec en vertu de laquelle le gouvernement fédéral a transféré des fonds, 80 000 000 $ sur une période de temps qui a été reconduite, et ces chiffres-là ont été établis en fonction d'une capacité, je dirais, ou un seuil d'accueil de 40 000 immigrants par année. Or, il y a de moins en moins d'immigrants qui viennent au Québec, hein. Est-ce que les problèmes ont changé? Est-ce que c'est parce que les clientèles que vous avez dans les écoles se sont diversifiées? Qu'est-ce qui fait que cette problématique devient importante pour les écoles, malgré que les immigrants arrivent de moins en moins au Québec comparativement aux années antérieures? C'est quoi, le problème?

M. Caron (André): Bon. Il y a un phénomène, une situation qu'on vit au moment où on se parle. C'est que, pour la commission scolaire de Montréal, par exemple, c'est un élève sur deux qui est né hors Québec. C'est quand même important. Et ce qui a changé avec le temps, c'est que les immigrants qui arrivent au Québec – puis là je ne voudrais pas être mal cité ou interprété – la catégorie des immigrants est différente d'avant, et les difficultés sont différentes, sinon supérieures, avec l'immigration actuelle comparativement à l'immigration d'il y a 10 ans.

Il y a des écoles, à Montréal, par exemple, où, s'il faut qu'ils fassent une communication aux parents, il faut qu'ils fassent la traduction en huit langues pour être compris. Il y a même des écoles où il y a 80 langues dans la même école, et c'est les élèves qui viennent faire l'interprète entre le personnel de l'école et les parents quand il y a des communications. C'est des situations... Bien sûr, c'est spécifique à Montréal, très peu en province, mais c'est quand même majeur comme préoccupation, et la commission scolaire de Montréal, entre autres, avec un élève sur deux né hors Québec, a à vivre avec toute cette problématique-là.

Mme Houda-Pepin: Mais, comme je vous l'ai dit, cette problématique n'est pas nouvelle parce que l'immigration est une réalité quand même présente dans la société québécoise.

Ce que je voulais savoir, c'est: Est-ce que les commissions scolaires ou certaines écoles ont été obligées de mettre de l'avant de nouveaux services? Vous me parlez des liens avec les parents. Là aussi, ce n'est pas une problématique nouvelle. Depuis de nombreuses années les écoles ont des agents de liaison, ont des gens multilingues qui facilitent l'interprétariat durant les réunions avec les parents, et tout ça. Mais est-ce que, sur le plan des services directs aux élèves... Il y a les services de soutien linguistique, par exemple. Ça, on sait que ça existe. Mais, en dehors de ça, est-ce que vous avez été obligé de mettre de l'avant de nouveaux services pour répondre à des nouveaux besoins, et qu'en même temps vous avez été coupés, donc les conséquences sont réelles sur les services directs aux élèves?

M. Caron (André): M. Morel.

M. Morel (Réjean): Bien, le phénomène qui survient actuellement, c'est que l'immigration, comme le dit M. Caron, d'abord les élèves qu'on reçoit arrivent à des niveaux inférieurs à ce qu'ils étaient voilà une dizaine d'années; des problèmes de pays davantage sous-développés, avec des degrés... même si les étudiants arrivent à 12, 15 ans, ils sont analphabètes souvent, ou la violence régnait beaucoup dans leur pays d'origine, ce qui amène les commissions scolaires, notamment sur l'île de Montréal, à amener des services supplémentaires en termes d'encadrement des élèves. Et des phénomènes, aussi, de coûts supplémentaires parce que l'immigration se retrouve dans des quartiers donnés, par exemple si on prend le quartier Côte-des-Neiges. À Montréal, on a des écoles de disponibles, on loue des écoles dans différents quartiers, alors que là on pense à construire des écoles dans le quartier Côte-des-Neiges parce qu'ils se rassemblent dans un milieu donné. Donc, il n'y a pas d'intégration. Donc, il y a un problème d'intégration à la société québécoise parce qu'ils se mettent dans des quartiers bien déterminés et ils génèrent là des coûts supplémentaires pour les commissions scolaires.

On vit la même chose actuellement quand on s'en va à Laval ou on s'en va en Montérégie, on commence à vivre les mêmes phénomènes de concentration ethnique où ça génère des sommes relativement supplémentaires par rapport à l'immigration qu'on connaissait antérieurement.

Mme Houda-Pepin: Mais vous n'êtes pas en mesure de me donner des exemples concrets de services nouveaux ou de services précis que vous offrez?

M. Morel (Réjean): Ce que je vous donnerais, par exemple – c'est très terre à terre, là – c'est que la commission de Montréal a dû investir des sommes en locaux supplémentaires pour répondre à des besoins d'immigration ciblés dans des quartiers donnés, donc elle le fait avec ses propres crédits. Elle a des programmes ici, à Montréal, reliés à la violence, donc des programmes bien déterminés dans ces zones-là, semblables un peu à ce qui peut se faire dans certaines villes américaines en termes d'armes, par exemple, de contrôle à l'entrée des écoles.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Une dernière petite question, M. le Président. À la page 16, dans votre recommandation, vous faites référence aux deux principes sacrés de l'éducation: l'accessibilité et la gratuité. Or, on sait que le principe, à tout le moins, de la gratuité a été lourdement entamé depuis justement toutes ces coupures dans le système de l'éducation. Moi, j'entends beaucoup de parents se plaindre qu'ils sont obligés de payer pour ci, payer pour ça. Est-ce qu'il serait possible de nous donner la liste des services pour lesquels les parents paient depuis que vous avez assumé le transfert du déficit que le gouvernement a envoyé aux commissions scolaires?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Caron.

M. Caron (André): Bon. La facture globale aux parents a augmenté, mais je dois préciser que la facture pour les choses de l'école elle-même, les biens, les cahiers d'exercices et tout le matériel pédagogique dans son sens large, dont un élève a besoin en classe, par exemple, ça, ça n'a pratiquement pas bougé depuis les quatre, cinq dernières années. Ce qui a fait augmenter la facture globale des parents, c'est le coût du transport du midi et le coût de la surveillance du midi. Ces deux items là, c'est majeur, il y a eu des augmentations, et ces augmentations-là, même si elles continuent à être financées partiellement par la taxe scolaire de chacune des commissions scolaires... Cette augmentation-là est due à toutes les coupures qu'on a eues, les compressions qu'on a eues depuis les quatre, cinq dernières années, qui nous ont amenés à augmenter la tarification au niveau du transport et au niveau de la surveillance du midi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Caron, Mme la députée de La Pinière, c'est tout le temps, malheureusement, dont nous disposons. Je vous remercie beaucoup, vous et vos collaborateurs.

(10 h 40)

Et j'invite immédiatement les représentants du Conseil de la famille à se joindre à nous.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous sommes évidemment tous très heureux de recevoir les représentants du Conseil de la famille et de l'enfance et sa présidente, Mme Nicole Boileau. Mme Nicole Boily, pardon, excusez-moi. Je n'ai aucune excuse de faire ce lapsus, chère Nicole. Auriez-vous l'amabilité, dans un premier temps, de nous présenter ceux qui vous accompagnent? Et nous vous écoutons pour les prochaines 20 minutes.

Mme Boily (Nicole): Je suis accompagnée ce matin de M. Jean-Pierre Lamoureux, qui est secrétaire général du Conseil de la famille et de l'enfance, et de M. Jean-Marie Brûlé, qui est analyste au même Conseil.

M. le Président, Mmes et MM. les députés, il me fait grand plaisir d'être ici ce matin et de pouvoir exposer quelques-uns des principes qui, à notre avis, doivent prévaloir dans les modifications qui peuvent être faites à la fiscalité québécoise.

Alors, le gouvernement du Québec convie aujourd'hui la population à des discussions sur les modalités pour réduire l'impôt des particuliers. Il importe donc que la situation des familles soit exposée dans ce débat, et c'est pourquoi le Conseil de la famille et de l'enfance se présente à cette commission parlementaire pour faire valoir les intérêts des familles et des enfants.

Nous abondons dans le sens de M. Bernard Landry, vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances, qui, lors du discours sur le budget en mars dernier, conviait la population à un choix de société crucial. Ce choix est d'autant plus crucial que le premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, lors du discours inaugural de la Trente-sixième Législature, avait clairement indiqué vouloir, et je cite, «mettre plus d'argent dans les poches de toutes les familles québécoises en réduisant progressivement et significativement leur fardeau fiscal». De toutes sortes de façons nous voulons mettre la famille québécoise au centre de notre action, disait-il. Dans de telles circonstances, tant les familles québécoises que le Conseil de la famille et de l'enfance ne peuvent que se réjouir de la volonté du gouvernement de placer la famille au centre de son action.

Le Conseil entend proposer essentiellement de recentrer la fiscalité des particuliers sur la famille et l'enfant en faisant valoir des perspectives d'équité et de responsabilité collective. Le Conseil entend également soumettre au gouvernement certains critères pour le choix d'un éventuel scénario de réduction de l'impôt des particuliers. Le Conseil entend finalement attirer l'attention du gouvernement sur l'importance d'un réinvestissement prioritaire en éducation, en santé et dans les programmes sociaux et dans les mesures d'aide à la famille.

Alors, nous débutons avec des principes qui sont privilégiés par le Conseil de la famille et de l'enfance. Si la remise en question de l'unité d'imposition ne nous semble pas une voie pratique pour replacer la famille au centre de la fiscalité, il nous apparaît important, pour le faire, de revenir aux fondements de notre régime fiscal. L'objectif d'un régime fiscal est certes de prélever des revenus suffisants afin de financer les dépenses publiques, mais aussi, implicitement, il ne faut pas l'oublier, de redistribuer lesdits prélèvements aux citoyens via des programmes, des services et des mesures de tout genre. Les questions d'équité, particulièrement dans nos sociétés démocratiques occidentales, revêtent une importance fondamentale pour donner à tout régime fiscal une facture de crédibilité.

Ce qui préoccupe le Conseil, c'est la place de la famille au coeur des objectifs de redistribution du régime fiscal. À cet égard, nous voulons examiner les objectifs généraux que le gouvernement propose pour le régime de taxation, et qui, à notre sens, s'appliquent à tout le régime fiscal. Il s'agit de l'équité verticale et horizontale, de la neutralité ainsi que de la simplicité.

L'équité verticale cherche à créer un équilibre entre les mieux nantis et les plus démunis. Le Conseil croit qu'il existe un large consensus que la capacité à payer des impôts augmente avec le revenu. La progressivité étant une modalité permettant, dans le régime d'imposition, aux mieux nantis de contribuer davantage mais doit en contrepartie, pour demeurer cohérente, s'accompagner d'une limitation d'accès aux transferts au fur et à mesure que les revenus croissent. Le Conseil est d'avis que l'équité verticale s'exerce pleinement lorsque la progressivité du régime d'imposition s'harmonise à la dégressivité du régime de transfert. C'est pourquoi il préconise un haut niveau de progressivité du régime d'imposition.

L'équité horizontale, quant à elle, repose sur l'idée que tous les contribuables doivent jouir d'un statut d'égalité devant la loi et dans les faits. Il nous apparaît que le régime d'imposition basé sur l'individu réussit honorablement à assurer une relative équité horizontale entre les individus qui ont une capacité similaire de payer des impôts. Par contre, pour assurer l'équité horizontale, autant entre les familles elles-mêmes qu'entre les familles et les personnes qui n'ont pas d'enfants, il faut se retrancher sur le régime de transfert. À l'instar de plusieurs analystes, le Conseil constate cependant que les distorsions générées par les problèmes de cohérence et d'intégration sont hélas trop nombreuses et consacrent trop d'inégalités, particulièrement au niveau de la classe moyenne où se retrouvent majoritairement les familles avec enfants.

Le Conseil est d'avis que c'est précisément le manque d'équité horizontale entre les familles elles-mêmes et entre les familles et les individus n'ayant pas d'enfants qui démontre que la famille n'est pas réellement au centre de la fiscalité des particuliers. C'est particulièrement à ce niveau qu'il faut corriger le tir.

Le Conseil de la famille et de l'enfance croit qu'il est primordial de poursuivre dans le régime fiscal des objectifs d'équité et d'efficacité, l'équité d'abord pour que le moins de familles possible ne soient conduites ou confinées dans un piège de pauvreté; l'équité aussi pour que toutes les familles, quelle que soit leur nature ou le nombre de leurs membres, puissent avoir droit à un traitement équivalent. L'efficacité, finalement, pour que chacun contribue sa juste part à l'effort collectif plutôt que de se délester de ses obligations envers l'État et l'ensemble des citoyens. On ne peut aussi passer sous silence la redistribution qui s'opère via les différents programmes ou institutions dont le Québec s'est doté au fil des ans. Il importe donc de comptabiliser cette contribution et de l'insérer dans l'équation.

Le Conseil de la famille et de l'enfance est finalement d'avis que des changements importants sont nécessaires si on veut placer les familles au centre des objectifs du régime fiscal, si l'on veut assurer une réelle équité horizontale et si l'on veut redonner efficacité et crédibilité au régime fiscal.

Un deuxième principe important: prendre en compte que l'enfant est une responsabilité collective. Si, d'une part, la politique fiscale doit respecter le choix des structures familiales, d'autre part, elle ne peut certainement pas être neutre lorsque arrive un enfant. On le considère comme une personne à charge, dépendante de ses parents, une réalité incidente qui vient affecter la capacité de payer du contribuable. L'enfant ne constitue-t-il pas l'essence de la famille? Force nous est de constater cependant que les considérations fiscales concernent davantage les conjoints que les enfants parce qu'on identifie plus couramment les changements majeurs de l'organisation familiale au sein des rapports hommes-femmes plutôt qu'au sein des rapports avec les enfants. Avec le peu de reconnaissance rattachée à l'enfant dans le régime fiscal, il ne faut pas se surprendre qu'on en arrive à le considérer comme un choix personnel, voire un choix de consommation. Il ne faut surtout pas oublier qu'il s'agit d'investir dans un capital humain appelé à devenir un futur électeur, un futur contribuable, un futur agent de production, un futur consommateur et aussi un futur parent.

Pour le Conseil, l'évidence s'impose: si privée soit-elle, la décision prise par des individus de faire des enfants doit être assumée par l'ensemble de la collectivité. C'est non seulement une question de solidarité sociale élémentaire, mais aussi une question de solidarité intergénérationnelle. Le Conseil de la famille et de l'enfance est donc d'avis qu'il y a lieu de compenser le coût induit au niveau familial par la présence des enfants.

(10 h 50)

Sans ouvrir le débat sur le coût de l'enfant, il nous apparaîtrait raisonnable que tout enfant ait droit aux mêmes avantages nonobstant les revenus ou le statut matrimonial de ses parents. En fait, les parents veulent que l'on tienne compte des dépenses supplémentaires qu'ils ont à assumer à cause de leurs enfants. Si l'on veut reconnaître à l'enfant un statut qui lui est propre, si l'on veut tenir compte de la diversité des familles d'aujourd'hui, si l'on veut soutenir les parents et les encourager à assumer leurs responsabilités à l'égard de leurs enfants, il apparaît au Conseil que le gouvernement doit s'engager à mettre au point une formule qui tienne compte le plus possible des besoins personnels et essentiels de l'enfant. L'idéal serait de le rendre économiquement neutre et de lui confirmer une forme de statut personnel par une indépendance économique relative soumise à l'autorité parentale reconnue.

Alors, le Conseil de la famille et de l'enfance est d'avis qu'il y aurait lieu d'instaurer une mesure fiscale sous forme de transfert ou de crédit remboursable pour bien prendre en compte l'enfant dans la fiscalité, une mesure qui soit affectée à sa personne et non pas à l'un ou l'autre de ses parents et qui le suive quels que soient les choix conjugaux de ses parents.

Enfin, un principe: la simplicité. Une observation, même sommaire, permet de constater que le régime fiscal est plutôt impressionnant de complexité. Il oblige à une recherche d'équilibre entre plusieurs variables pas toujours convergentes. L'arbitrage à faire entre l'équité horizontale, l'équité verticale, la neutralité, l'efficacité nous apparaît une mission fort difficile. Si, de plus, on tient compte que les régimes d'imposition et de transfert n'ont pas la même unité de référence et qu'ils ont des difficultés d'intégration et de cohérence, on peut comprendre aisément que surgissent des problèmes. Si, par surcroît, on demande au régime d'imposition d'agir à la fois comme percepteur de revenus et comme redistributeur de transferts, on augmente un peu plus la probabilité que plusieurs de ses cibles ne puissent être atteintes simultanément. Notre système fiscal ressemble de plus en plus à un collage où des mesures se superposent les unes aux autres au fil des ans. Cependant, tant la lourdeur administrative que la complexité du régime appellent à une rationalisation d'importance.

Si, de plus, on tente d'évaluer la crédibilité et la compréhensibilité du système fiscal auprès de la population, on constate qu'un tranche importante de citoyens ont de la difficulté à faire valoir leurs droits et à recevoir un traitement équitable de la part de l'État. L'accessibilité est, année après année, un peu plus compromise, et le régime fiscal en est rendu à consacrer de plus en plus d'inégalités. Le Conseil de la famille et de l'enfance est donc d'avis qu'il est urgent de sérieusement simplifier le système fiscal et ainsi le rendre accessible à l'ensemble des citoyens.

Dans le choix de quelques scénarios, ce qui est primordial pour le Conseil, c'est de s'assurer d'une plus grande justice sociale via la fiscalité et de voir se bonifier la qualité des services gouvernementaux destinés à l'enfant et à sa famille, notamment en ce qui a trait à la conciliation famille–travail, à l'éducation, à la santé et aux services sociaux. Dans les circonstances, nous préférons vous faire part d'un certain nombre de considérations qu'il y aurait lieu, à notre avis, d'adopter et auxquelles apporter une attention particulière prioritaire en vue d'un éventuel choix de scénarios.

Donc, avant tout, le Conseil de la famille et de l'enfance est d'avis qu'il est important de garder un haut degré de progressivité à notre régime d'imposition afin d'assurer une généreuse équité verticale. À l'instar du document de consultation sur la réduction de l'impôt des particuliers – dans sa présentation – nous croyons que les valeurs de partage et de solidarité privilégiées par le peuple québécois, qui l'ont incité à se doter d'un régime d'imposition le plus progressif en Amérique, ne doivent pas être remises en cause.

Deuxième élément important: soulager le fardeau fiscal des familles de la classe moyenne. Nous ciblons les familles de la classe moyenne parce que ce sont celles-ci qui, au premier chef, ont soutenu le redressement financier de l'État, parce que, avec l'augmentation du nombre de contribuables qui ne paient pas d'impôts, ce sont elles pour lesquelles le fardeau fiscal s'alourdit le plus, parce qu'elles constituent aussi le principal moteur de l'économie, parce qu'elles constituent la majorité des contribuables et la majorité des consommateurs et parce que, finalement, c'est là que l'on retrouve la majorité des enfants.

Troisième point: être solidaire avec les familles à faibles revenus et les soutenir. Nous pensons particulièrement aux jeunes familles dont le taux de pauvreté aurait, selon un rapport récent, fait un bond significatif dans la décennie qui s'achève. Nous croyons qu'il est possible d'endiguer l'aggravation de la pauvreté, puisque durant cette même période les personnes âgées de 65 ans et plus sont en moins grande proportion à vivre sous le seuil de faibles revenus. En tout état de cause, on remarque le rôle inéluctable de l'État pour faire reculer la pauvreté.

Quatrièmement: être particulièrement prudent si on envisage d'augmenter le taux de la TVQ, car les effets sur la famille sont extrêmement dommageables. De toute façon, tous les parents du Québec doivent en témoigner, les taxes de vente sont des irritants majeurs pour la famille. Les messages qui parviennent au Conseil sont constants, les taxes à la consommation devraient tenir compte des besoins des familles. Aussi, les taxes à la consommation à l'égard des biens et services doivent être revues. Ce qui achoppe au premier chef dans l'application de la TVQ, c'est son caractère mur à mur, son application universelle, sans distinction ni modulation. Nous tenons à rappeler au gouvernement qu'il y a des pays occidentaux qui appellent à une taxe à la consommation qui varie selon les produits et les services. De cette façon, on peut tenir compte des besoins de consommation des familles. D'ailleurs, il fut un temps, au Québec, où certains biens considérés essentiels – alimentation, vêtement, chaussure – étaient exemptés de taxe. Ce qui préoccupe le plus le Conseil quant au recours à la TVQ, c'est son effet de rétroaction. C'est un peu comme si on donnait d'une main et que l'on reprenait de l'autre. Le Conseil est réticent à donner son aval à l'utilisation de la TVQ pour financer une réduction d'impôts parce qu'il n'est pas convaincu que les correctifs proposés rendraient neutre cette hypothèse de financement.

En conclusion, le Conseil de la famille et de l'enfance veut par ce mémoire sensibiliser le gouvernement à ces préoccupations d'équité, de statut de l'enfant et d'accessibilité au régime fiscal. En préconisant un haut degré de progressivité du régime d'imposition harmonisé à un degré similaire de dégressivité du régime de transfert, le Conseil vise la plus grande équité verticale. Il doit cependant constater que l'harmonisation entre les régimes d'imposition et de transfert est loin d'être parfaite. En attirant l'attention sur le manque d'équité horizontale pour les familles, le Conseil veut mettre en lumière que des ratés du système consacrent des inégalités et démontrent la marginalité de la place de la famille dans la fiscalité. En proposant une mesure affectée à l'enfant, le Conseil cherche à ce que l'État lui reconnaisse un statut, une forme de statut, et qu'on le respecte pour lui-même dans la fiscalité.

Finalement, en proposant une simplification du régime d'imposition, le Conseil entend rappeler à l'État que permettre une meilleure accessibilité n'est qu'une question de justice élémentaire à l'égard des contribuables et que cette simplification devrait également s'appliquer aux mesures de transfert. Le Conseil de la famille et de l'enfance arrive à la conclusion que le régime fiscal actuel est déjà trop hypothéqué, sa crédibilité mise en cause, et il importe maintenant, à son avis, de vider la question et de permettre des débats de fond touchant tant la prépondérance de la famille, la simplification du régime que le niveau d'impôt des sociétés, les abris fiscaux et les seuils d'imposition nuls. Parce que le déficit zéro est atteint, nous discutons d'une réduction de l'impôt des particuliers. Le Conseil, cependant, sans prendre position sur le dosage optimal à effectuer, considère néanmoins qu'en plus d'une réduction d'impôts on doit songer à une réinvestissement important en éducation, en santé et dans les programmes sociaux et que ces considérations devront faire l'objet d'attention de la part du gouvernement.

(11 heures)

Pour le Conseil, il importe de favoriser un débat sur le genre de société que les citoyens veulent se donner. Ce débat sur un projet de société, sur l'avenir du Québec, ne commence-t-il pas, à tout bien considérer, par un débat sur la place et l'importance que la société accorde à la famille et à l'enfant?

Même si l'on reconnaît que l'adoption d'une politique familiale avec les mesures fiscales qui l'accompagnent a certes contribué à épauler les efforts des parents, la famille n'est pas encore valorisée à la hauteur de l'importance qu'elle occupe effectivement dans la société. N'est-il pas temps, selon la formule utilisée par le premier ministre du Québec, de «mettre la famille québécoise au centre de notre action» et d'en faire le centre d'un projet de société?

Le Conseil est d'avis que le gouvernement doit favoriser un débat sur un projet de société où les enfants et les familles seraient au centre des actions de l'ensemble du gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, Mme la présidente. Vous êtes entrée rigoureusement dans les temps, même si ça exigeait de vous de parler de plus en plus rapidement.

M. le vice-premier ministre et ministre des Finances, à vous de poser la première question.

M. Landry: Même si vous parliez rapidement, on s'est concentré davantage puis on a suivi votre exposé avec beaucoup d'attention.

D'abord, vous nous dites de ne pas faire des choses qu'on n'a pas une grosse propension à faire non plus: la progressivité des impôts. Nous en sommes fiers. Vous savez que ce n'est pas l'ensemble de la société qui a les mêmes vues sur cette question, mais pour le gouvernement, ce n'est pas une tare que la société québécoise, par sa fiscalité, soit plus répartitrice que les autres. Pour la TVQ, vous savez aussi que d'abord nous avons fait ce qu'il faut pour limiter sa régressivité: le Québec rembourse et davantage aux familles les plus démunies ce qu'elles ont à payer en taxes. On fait ça sous forme de chèque, deux fois par année. C'est la première fois, depuis que ce genre de taxe existe, qu'elle est intégralement remboursée, ça fait déjà quelques années, intégralement et plus. Par conséquent, on n'a pas de sujet de divergence tellement avec vous.

Je vais vous amener sur un terrain un peu plus vaste, par ailleurs, de société, sous un double aspect. Il y a un certain François de Closets qui a publié il y a quelques années un ouvrage retentissant qui s'appelle Toujours plus et qui illustrait que tout le monde en veut plus. Et en tout respect, il y a de ça dans votre approche de ce matin, parce que notre société pour les familles est déjà la plus généreuse du Canada, elle l'est plus que notre puissant voisin ontarien, qui a un PNB de 23 % plus élevé que le nôtre par tête. Alors que déjà nous avons ici: Crédits pour enfants, qui nous coûte près du 1 000 000 000 $; Réductions à l'égard de la famille, qui nous coûte 238 000 000 $; Crédits pour frais de garde, 186 000 000 $; Allocations familiales, 798 000 000 $; Dépenses budgétaires pour garde d'enfants, 569 000 000 $, avec un régime exemplaire de garderie à 5 $ par jour qui déclenche des éloges un peu partout, en tout cas dans les sociétés avancées.

Quant à la fiscalité, bien, là, c'est d'une clarté absolue. Le fardeau fiscal d'un couple québécois ayant deux enfants est inférieur à celui d'un couple ontarien, pour un revenu inférieur à 42 515 $. Au-delà de ce revenu, le couple québécois commence à payer davantage d'impôt, mais 42 515 $, c'est très familial, ça, et c'est très couche moins prospère de notre société. Mais, par ailleurs, pour les personnes seules, là, c'est à partir de 15 700 $ que le décrochage se fait avec l'Ontario. Ça veut dire qu'on favorise énormément les familles par rapport aux personnes seules. Ce qui m'amène à élargir vraiment ma question: Est-ce que cette affaire de famille ne serait pas beaucoup plus sociétale que fiscale et liée à des valeurs personnelles et de couple beaucoup plus qu'à des valeurs matérielles?

Je me résume: Sur le plan matériel, il n'y a pas d'endroit au Canada où la famille, particulièrement à revenus modestes... Et même, ce n'est plus très, très modeste, ça, la courbe d'intersection, c'est quand même assez élevé, avec deux enfants. Comment se fait-il que vous nous demandez de remettre plus d'argent et que vous n'abordez pas les dimensions immatérielles du problème qui sont peut-être l'essentiel? Le fait que les couples n'existent pratiquement plus, on est dans la monoparentalité comme règle. Est-ce que c'est dû à l'impôt, à la fiscalité, au gouvernement? Ce n'est pas un choix que nos concitoyens et nos concitoyennes font, un, d'avoir le taux de natalité dans les plus bas d'Occident et, deux, de ne plus vivre ensemble comme couple stable. Est-ce que ce n'est pas un choix de nos contemporains qui n'a rien à voir avec les taxes?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la présidente.

Mme Boily (Nicole): M. le Président, j'aimerais revenir sur la question de la TVQ, juste un tout petit aparté, pour mettre davantage sur la question que vous posez ou les considérations que vous mettez sur la table.

Le remboursement de la TVQ ne touche pas toutes les... Il y a quand même des seuils. Et, quand il y a des seuils, il est évident qu'il y a toute une couche de la population qui finalement tombe et fait en sorte que des familles qui sont de classe moyenne – qu'on peut qualifier entre 30 000 $ et 75 000 $, selon le nombre d'enfants – à ce moment-là, il y en a qui n'ont pas ces remboursements de la TVQ et qui tombent à côté. Ce qui fait que, comme principe même, on se dit que les besoins essentiels – on parle partout des besoins essentiels, je n'irai pas dans les définitions des besoins essentiels, mais on parle partout des besoins essentiels – doivent être respectés. Or, dans les besoins essentiels, il y a des produits de base, et c'est à ce niveau-là qu'on croit véritablement que ça ne doit pas toucher ces éléments de base.

M. Landry: On ne touche pas l'alimentation, qui est clairement essentielle, et personne ne peut échapper à l'absorption d'un certain nombre de calories par jour. Mais, quand on s'en va dans d'autres besoins essentiels, disons le vêtement, si on touche à ça, là, ça veut dire que les classes moyennes vont pouvoir se vêtir d'une façon beaucoup plus intéressante, parce que, là, je ne pourrai pas vous dire: le vêtement pour le riche, le vêtement pour le pauvre ou tel type de vêtement ou tel autre. Il y a un gros problème technique. là.

Mme Boily (Nicole): On peut avoir des plafonds. Ça existe ailleurs et ça a pu exister, ce qu'on peut qualifier de produits de luxe, que ce soit dans les chaussures, que ce soit dans les vêtements ou des produits de luxe.

M. Landry: Ça peut se faire, mais c'est très compliqué.

Mme Boily (Nicole): Enfin, je voulais simplement revenir là-dessus. C'est qu'il y a toujours des gens qui tombent sous la table quand c'est simplement par des remboursements. C'est l'opinion.

Quant à l'autre question, elle est beaucoup plus sérieuse. Et, quand vous dites que c'est un problème sociétal, oui, c'est un problème sociétal, mais qui a des incidences monétaires, financières, donc des incidences fiscales. Si une société fait le choix d'aider, de soutenir ses enfants parce que c'est une richesse collective – et on ne le voit pas parce que c'est des parents – c'est la présence d'enfants qui fait en sorte que c'est une richesse collective et que c'est un problème de société. Je ne nierai pas que le Québec a énormément fait pour les familles, que la politique familiale est certainement la meilleure au Canada. Elle se situe, selon les éléments, bien ou moins bien par rapport à d'autres pays occidentaux. Ça n'est pas le fait qu'il n'y a rien qui a été fait au Québec pour les familles, c'est de dire: On a véritablement un choix de société à faire.

(11 h 10)

Vous l'avez souligné vous-même que le taux de natalité est très bas. Il n'est pas dû simplement à des facteurs monétaires, ça, c'est évident. Il y a énormément de facteurs qu'on peut aligner. C'est un problème que l'on retrouve dans tous les pays occidentaux, mais il est certain que, si une société valorise le projet d'enfants, valorise la vie familiale, quelque forme qu'elle puisse prendre, il est certain que, si elle valorise ça, elle va avoir un certain nombre de mesures. Certaines mesures qui peuvent être de services, tels les services de garde, dont on est fort bien dotés au Québec, mais d'autres mesures qui sont davantage d'ordre monétaire. Et bien sûr qu'on est moins bien que l'Ontario, que d'autres provinces, mais est-ce qu'on doit s'aligner sur les pires? Je pense que, là, c'est en ce sens-là que je dis: Il faut aussi développer un projet de société par rapport à cette question-là. Et il est certain qu'on est dans une période de profonds changements et que la vie familiale, elle prend des formes très différentes.

Vous avez parlé de la monoparentalité. Bien sûr, il y a une hausse importante de la monoparentalité, mais la monoparentalité, elle n'est pas constante non plus. On fait face à des familles recomposées, c'est-à-dire qu'il y a par moment des familles qui sont monoparentales et qui deviennent recomposées et qui redeviennent monoparentales, on a des situations... Il reste qu'il y a quand même une proportion encore importante de familles où se retrouvent deux parents, c'est quand même une proportion importante, sur des périodes assez longues. Mais on a une variété de formes de familles, et je pense qu'il est important, si, dans une société, on veut respecter le choix de ces parents et le choix des familles, il est certain qu'il va falloir prendre des mesures pour en tenir compte aussi dans le secteur de la fiscalité. À ce moment-là, il n'y a pas simplement les services, mais il y a aussi dans le secteur de la fiscalité où on doit en tenir compte, parce qu'il y a des choix qui sont personnels. Mais, comme on disait, il y a une responsabilité qui est collective, si on en fait le choix de société. Et il m'apparaît qu'on avait, au Québec, fait l'amorce de ce choix de société, de valoriser l'enfant et la famille par un certain nombre de mesures.

Donc, nous estimons qu'il serait important de pouvoir continuer si on veut qu'il y ait une santé à la fois dans les familles... Et, si on pense par exemple aux familles, il y a 50 % des familles qui sont dans la classe moyenne, et c'est elles qui constamment nous indiquent les difficultés financières auxquelles elles ont à faire face. Il y a toute la question aussi de pouvoir respecter le choix des parents dont les deux parents peuvent travailler, des familles à deux adultes et un revenu. Il y a quand même un certain nombre de problèmes, mais je pense qu'ils ne sont pas faciles à résoudre, c'est certain, avec toute cette diversité, il est certain que ça n'est pas facile a résoudre. Mais nous estimons qu'il est important qu'on fasse un certain nombre de choix et que ces choix puissent valoriser la famille. Et peut-être qu'à ce moment-là ce sera un facteur parmi d'autres qui permettront à des jeunes couples qui ont le désir d'enfants de pouvoir le concrétiser.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Bonjour, Mme Boily. Bonjour, messieurs. Moi, j'ai été particulièrement intéressé par votre mémoire. Je suis député d'un comté extrêmement jeune, un des plus populeux également, le comté de La Prairie où, sur les 75 000 personnes qui composent le comté, il y en a le tiers qui sont de zéro à 24 ans. Donc, vous voyez un petit peu la famille, les enfants, il y en a beaucoup. Vos prédécesseurs à cette table, la Fédération des commissions scolaires, disaient que, dans certaines régions du Québec, on ferme des écoles; chez nous, c'est une nouvelle école par année. Donc, c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup.

Vous avez répondu à certaines de mes interrogations au fil de votre réponse à M. le ministre. J'aurais aimé vous entendre un petit plus précisément. Dans un de vos chapitres, vous dites: «Prendre en compte que l'enfant est une responsabilité collective», mais, dans une de vos recommandations, vous voulez également donner une personnalité fiscale à l'enfant par une de vos recommandations sur ce transfert. Vous en avez parlé un petit peu tout à l'heure. J'aimerais vous entendre un petit peu plus précisément sur cette notion bien précise.

Mme Boily (Nicole): Oui. Bien sûr que, quand on parle de personnalité fiscale ou de statut de l'enfant, tout ça est à mettre entre guillemets, et on n'a pas la réponse exacte pour les solutions à apporter. Mais il y a une chose, à partir de l'observation et de beaucoup de rencontres que l'on a fait à travers le Québec... Dans cette diversité des familles, familles monoparentales, familles recomposées, notre système actuel fait que... Par exemple, je donne le cas d'une famille, un monsieur ou une dame est séparé et monoparental, avec la responsabilité d'un ou deux enfants. Monsieur ou madame, après un certain temps, rencontre quelqu'un qui vient s'installer à la maison, et, à ce moment-là, la deuxième personne, le deuxième adulte, même s'il n'a aucun lien avec les enfants... fait en sorte que, par exemple, pour l'allocation familiale ou l'allocation unifiée, on tient compte du revenu de monsieur ou madame qui est venu s'installer avec le parent. Donc, à ce moment-là, cette situation-là, qui se répète à de nombreux exemplaires, fait en sorte que monsieur ou madame qui a un faible revenu, qui a la responsabilité d'enfants, donc échappe totalement ou en partie à ce transfert de l'allocation familiale.

Donc, étant donné cette situation-là, qui se répète de façon très courante dans notre société actuelle, nous considérons que c'est un des éléments qui nous a amenés à réfléchir et à se dire: Si on tient compte de ces situations, il faut peut-être attacher à l'enfant, et quels que soient les mouvements conjugaux de ses parents, que ça soit attaché à l'enfant et qu'on trouve un moyen que ça puisse suivre l'enfant et non pas le revenu familial de deux adultes. Alors, c'est le sens qu'on a voulu donner à ce statut de l'enfant pour essayer de tenir compte... Ça pourra se faire par des crédits d'impôt, l'allocation familiale, la forme pourra être différente, peut-être qu'on pourrait privilégier et penser que l'allocation familiale pourrait être une des façons, mais que ça soit attaché à l'enfant. On n'est pas spécialisé, on n'est pas des fiscalistes, mais je pense qu'il y a là une iniquité et quelque chose qui est à revoir dans notre fiscalité pour tenir compte des besoins essentiels de l'enfant et aussi des situations diverses au plan des relations de couple.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le ministre des Finances veut poser une dernière question.

M. Landry: On va regarder ça de près. Normalement, nos moyens sont meilleurs que les vôtres pour aller plus en profondeur avec vos suggestions, puis on va le faire. Puis je vois, tous nos experts ont les yeux brillants. Mais, moi, qui ne suis pas un expert, il y a quelque chose qui m'étonne, pour ne pas dire me hérisse, un peu dans ce que vous dites. Disons une personne, homme ou femme, qui vit dans un foyer avec deux enfants. Ce que vous voulez dire, c'est qu'une autre personne, homme ou femme, pourrait venir participer à la vie domestique mais sans être solidaire ni du chauffage, ni des achats supplémentaires d'épicerie, ni de la grandeur du logement. Moi, homme ou femme, j'arrive, je me greffe en parasite sur cette cellule familiale, mais je ne veux absolument pas que mon salaire, qui peut être de 450 000 $, soit pris en compte. C'est l'enfant.

Moi, je ne veux pas personnaliser, mais si j'allais vivre dans un foyer où il y a de petits enfants, je me sentirais responsable de ces petits enfants, même si je n'ai aucun lien de parenté avec eux ou avec elles. C'est trop beau d'avoir des petits enfants, c'est trop formidable, c'est trop une belle aventure humaine pour en profiter sans mettre la main dans sa poche.

(11 h 20)

Mme Boily (Nicole): D'abord, je pense que les très hauts revenus, c'est quand même à la marge et c'est rarement dans la période où on a des jeunes enfants, de façon générale.

M. Landry: O.K. Alors, ramenez tout ce que j'ai dit à 50 000 $, puis ma philosophie s'applique pareil.

Mme Boily (Nicole): À mon avis, c'est qu'il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a pas une participation du nouvel arrivant à la vie commune à la fois sur le plan personnel et sur le plan émotionnel, affectif et autres, et aussi sur le plan financier. Mais il y a quand même le fait que lui peut avoir aussi des responsabilités parentales ailleurs. Et c'est pour ça qu'on demande que ça soit attaché à l'enfant. Ça ne veut pas dire qu'il ne participera pas. Et ce n'est pas avec les sommes qui sont... bon, qui ont été améliorées pour les bas revenus mais qui ne couvrent pas quand même tous les besoins d'une famille, qui peuvent couvrir quelques besoins de l'enfant lui-même par les prestations qui lui sont... ou l'allocation qui lui est accordée. Donc, ça n'induit pas du tout qu'il n'y aucune autre participation. Mais c'est de se dire: Un enfant a un certain nombre de besoins, et on attache à lui un certain nombre... Quand les revenus sont relativement bas, on l'attache à lui, c'est pour subvenir à quelques besoins essentiels et on doit tenir compte de la situation.

Moi, je pense que ce n'est pas une déresponsabilisation, ce n'est pas un désintérêt, parce qu'il peut y avoir... Il y a de toute façon une participation qui est faite, et, s'il y a un deuxième adulte qui arrive à la maison, il y a sûrement une participation à la fois financière et à la fois de nature privée et de nature personnelle. Mais je pense qu'il faut être très conscient de... et on amené dans des situations extrêmement difficiles beaucoup d'adultes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un débat passionnant parce que c'est un débat fondamental, un débat de société. Cependant, je dois me tourner vers l'opposition officielle qui veut aussi participer à ce débat essentiel. Mme le porte-parole.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme la présidente et messieurs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse de vous interrompre une petite seconde pour demander l'autorisation à tout le monde, de consensus, pour que le député de Notre-Dame-de-Grâce puisse pour cette étape se joindre à nous et poser des questions. Madame, à vous la parole.

Mme Jérôme-Forget: Merci. Alors, je voudrais faire deux points, M. le Président. D'abord, j'ai trouvé votre mémoire très intéressant parce qu'il va, à certains égards, à l'encontre d'une tendance actuelle, c'est-à-dire l'équité horizontale, ce que vous appelez «l'équité horizontale», c'est-à-dire l'idée de reconnaître toutes les familles indépendamment de leurs revenus. Ça, c'est un concept qu'on avait au Canada pendant des années et qu'à travers, je dirais, les 10, 15 dernières années, il y a eu une érosion de ce concept-là. Et si je suis bien informée, je pense que c'est à peu près le seul pays où une telle reconnaissance n'est pas reconnue. En tout cas, je pense qu'au niveau du G 7 c'est une des seules sociétés qui ne reconnaît pas la distinction entre des gens qui ont des enfants et des gens qui n'ont pas d'enfants. Et ça, c'est une reconnaissance importante, c'est un phénomène important. Et, moi, je dois vous dire que je suis très sympathique à votre idée. D'abord, l'Institut auquel j'appartenais, l'IRTP, avait fait un travail à cet égard-là, avec Pierre Lefebvre, reconnaissant justement l'idée de reconnaître les coûts économiques rattachés à toutes les familles. Et donc, si une famille, même si elle est fortunée, si des gens décident d'avoir des enfants, il faudrait que la société reconnaisse ce phénomène-là. Et ça, c'est quelque chose qu'on a perdu avec le temps. Et je trouve ça très intéressant.

Maintenant, je voudrais faire un autre point, et là c'est plus une question, parce que je pense, je me demande s'il n'y a pas une contradiction. Vous parlez également d'équité horizontale, ce à quoi je viens de faire référence, et vous parlez également d'équité verticale. Et là vous dites, bien, qu'une famille reconstituée ne devrait pas perdre un crédit, puisque le crédit, ce que vous proposez, devrait suivre l'enfant indépendamment du choix des parents, du choix de vie des parents. Est-ce que, au niveau de l'équité verticale, c'est-à-dire la reconnaissance entre les riches et les pauvres et l'idée qu'il y a une redistribution à faire, est-ce que, à ce moment-là, vous n'êtes pas en contradiction avec votre mémoire, ce que vous proposez? Parce que rappelons-nous que 50 % de l'impôt des particuliers est payé par les gens qui gagnent entre 20 000 $ et 50 000 $. Alors, on ne parle pas, là... ce n'est pas tous des présidents de compagnie qui paient l'impôt. La majorité de l'impôt est payée par des gens qui sont à des revenus extrêmement modestes.

Je suis très sympathique à l'idée de votre premier point, mais est-ce qu'il n'y a pas une contradiction, à votre deuxième point, quand vous parlez de l'équité verticale puis de ne pas reconnaître, dans le fond, l'idée qu'il puisse arriver une autre personne dans la vie d'une famille? Parce que l'idée – vous avez très bien fait le point – qu'il y a également beaucoup de familles monoparentales, mais qu'il y a également beaucoup de familles reconstituées, ça, c'est un phénomène nouveau.

Mme Boily (Nicole): Pour nous, ce n'est pas une contradiction, mais c'est des paradoxes aussi que nous vivons, que nous avons à vivre actuellement. Cette diversité, c'est qu'on n'a jamais vécu, dans nos sociétés, une aussi grande diversité dans les choix de vie. Et jusqu'à maintenant, notre société a décidé de laisser le libre-choix dans ces situations de vie. Donc, pour nous, il est important de pouvoir en tenir compte et de pouvoir le reconnaître pour que personne n'ait à subir des préjudices du fait de sa situation matrimoniale, conjugale ou familiale. Alors, ce qui fait que notre principe de base de la reconnaissance de l'importance des familles, c'est-à-dire des enfants dans une famille et que tout le monde se retrouve au même niveau, dans cet état-là, c'est un premier... je dirais que c'est un principe de base.

Par ailleurs, doit se greffer à ça, en tenant compte toujours de ce principe-là, le fait qu'on a affaire à des situations qui sont extrêmement variées et qu'on ne doit pas défavoriser ou qu'on ne doit pas léser ces choix personnels et individuels. Et en ce sens-là, à mon avis, ce n'est pas une contradiction. Peut-être que ça sera une difficulté supplémentaire pour trouver des mécanismes qui puissent répondre à ça, mais je pense que c'est le respect du choix de la vie privée.

Mme Jérôme-Forget: Maintenant, est-ce que vous proposez alors, pour cette équité horizontale, de revenir aux allocations familiales?

Mme Boily (Nicole): C'est une des choses, c'est un des éléments, c'est une des voies qui sont certainement à explorer.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. En ma qualité de porte-parole de l'opposition officielle en matière de la famille et de l'enfance, à mon tour de souhaiter la bienvenue aux représentants du Conseil de la famille et de l'enfance.

J'aimerais renchérir un peu sur la deuxième question de ma collègue la députée de Marguerite...

Mme Jérôme-Forget: Marguerite-Bourgeoys.

(11 h 30)

M. Copeman: ...Bourgeoys, pardon, pour ne pas confondre avec Marguerite-D'Youville. Nous avons une brochette de mesures qui aident les familles québécoises. Il y a les mesures fiscales, le ministre des Finances y a fait référence tantôt, il y a une déduction pour les enfants à charge. Pour se prévaloir de cette déduction, il faut qu'on soit un payeur de taxes. Alors, ça s'applique à une couche de la société québécoise. Il y a le remboursement de la TVQ qui s'applique également à des familles plus démunies qui voient leur TVQ rembourser par l'État. Il y a des allocations familiales qui ne sont plus universelles, qui s'appliquent à une autre couche de la société québécoise, et on sait à quel point même les deux ministres responsables, la ministre en titre de la Famille et de l'Enfance et la ministre déléguée, nous ont indiqué à plusieurs reprises que la courbe descend très rapidement à partir de plusieurs seuils de revenu familial net, dépendamment de la structure familiale. Ça commence à baisser pour un revenu familial net autour de 20 000 $, puis à partir de 50 000 $ de revenu familial net, dépendamment de la structure de la famille, il n'y en a plus, d'allocations familiales. Mais le revenu familial net, si les deux conjoints travaillent, à 50 000 $, ce n'est pas énorme pour être coupé complètement de vos allocations familiales. Il y a un régime, que le ministre des Finances a décrit comme exemplaire, de services de garde à 5 $. Il est tout à fait exemplaire si on peut avoir accès à ce régime-là. C'est très exemplaire. Moi, ma fille est... On en bénéficie comme famille, des garderies à 5 $. C'est très exemplaire. Le petit hic, là, c'est qu'il y a à peu près une famille sur deux qui veut l'avoir et qui y a accès. Et l'autre difficulté, c'est que, évidemment, ça s'applique à peu près à 10 % des familles. Quand on définit famille, les familles avec enfants, il y a à peu près 1 000 000 de familles avec enfants au Québec, plus ou moins, il y a un peu moins de 100 000 enfants en services de garde confondus au Québec. Ça veut dire qu'il y a 10 % des familles qui en bénéficient, de ces services exemplaires de garde au Québec.

Là où je veux en venir, c'est que: Est-ce qu'il faut accroître l'aide universelle aux familles au Québec, que ce soit par le biais des allocations familiales universelles – pour poursuivre un commentaire de ma collègue – ou par le biais d'un transfert plus direct aux familles, ou par le biais d'une déduction bonifiée pour les enfants à charge? Est-ce qu'il faut trouver un moyen, selon vous, d'accroître l'aide universelle aux familles peu importe leur situation familiale, peu importe qui travaille, à quel niveau, quel est le revenu familial net, quelle est la composition de la famille, à ce qu'ils aillent chercher des services de garde ou non?

Mme Boily (Nicole): Pour nous – c'est un des éléments de notre mémoire – c'est qu'il doit y avoir une reconnaissance de toutes les familles. La présence d'enfants, c'est une richesse collective, et il faut qu'il y ait cette responsabilité collective. Donc, dans la responsabilité collective, c'est d'avoir des mesures et qu'elles puissent être attribuées à l'ensemble des familles. Ça ne veut pas dire que pour les familles moins nanties il n'y ait pas des mesures supplémentaires. C'est cet équilibre entre les deux.

Quelles seraient les formes à donner? Nous croyons essentiel de maintenir et de développer les services offerts, entre autres les services de garde qui sont un élément à la fois en termes de service aux parents et aussi de prévention, d'éducation et de contrôle de qualité qui est extrêmement majeur, mais il y a aussi des aspects qui sont monétaires. Par exemple, il y a eu une étude du Conseil canadien de développement social – et je faisais référence aux jeunes familles, entre autres des familles dont les parents ont moins de 30 ans – dans les grandes zones urbaines, ils l'ont étudié à travers 105 grandes zones urbaines, il y a une diminution de 45 % du revenu de ces jeunes familles. Donc, les jeunes familles, les familles avec de jeunes enfants, il y a une importance à attacher à celles-là. Et quand la frange des gens a des hauts revenus... Souvent, ça n'est pas à la période où les gens ont nécessairement des jeunes enfants que l'on a les meilleurs revenus. Donc, si on pense à une aide particulière avec les enfants, on touche à très, très, très grande majorité des gens dont les revenus sont moyens. Et comme, tout à l'heure, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys faisait appel à l'augmentation... au-delà de 50 % des familles sont de classe moyenne; les revenus, donc, c'est important. Donc, on veut essayer d'avoir cet équilibre entre s'adresser à l'ensemble des familles – de toute façon, il y a des besoins qui sont là – et aussi aider ceux qui sont à faibles revenus.

Quel serait le meilleur moyen? C'est là où on n'a pas nécessairement fait de choix. Et je pense que beaucoup de gens sont mieux placés que nous, que ce soit au niveau gouvernemental ou au niveau de chercheurs, pour mettre sur la table différentes possibilités. Que ce soit en termes de crédit remboursable ou d'allocation familiale, il y a différentes avenues, et ça, nous, on serait prêts à regarder des scénarios qui pourraient nous être présentés à cet égard-là. Sauf que ça nous apparaît important qu'il y ait, au moins pour une part, quelque chose d'universel et qui touche l'ensemble des enfants et des parents.

M. Copeman: Merci, Mme la présidente. Vous avez touché également la question de la TVQ que je trouve fort intéressante. Évidemment, le gouvernement a financé une baisse d'impôts dans une année d'imposition essentiellement en augmentant la TVQ, et il est très clair que, pour des familles plus démunies, il y a un mécanisme de remboursement de la TVQ. Mais là, encore une fois, ce mécanisme s'applique à des niveaux excessivement modestes. Et quand vous parlez de la classe moyenne, la composition familiale et l'impact de la TVQ sur le revenu disponible des familles québécoises, moi, je trouve que vous faites un point qui est absolument essentiel.

Lors de votre échange avec le ministre des Finances, vous avez parlé ou vous avez peut-être soulevé la possibilité que certains biens considérés essentiels soient exemptés de la TVQ. J'ai entendu le ministre des Finances, un peu sottovoce, dire que ça serait excessivement compliqué de gérer un tel système. La complexité d'un système de taxation, ça, je laisse ça aux autorités des ministères du Revenu et des Finances, mais je sais une chose, on a déjà exempté certaines choses de la TVQ; entre autres, les livres, au Québec, sont exemptés de la TVQ. Moi, je ne vois pas pourquoi on ne peut pas examiner pour le moins la possibilité d'exempter d'autres biens qu'on considère essentiels, et surtout dans le souci de vouloir protéger les familles de la classe moyenne.

Peut-être sur une auto de luxe, ça, c'est une chose, mais sur les bottes d'hiver, en tout cas, ça peut représenter, pour quelqu'un qui... Je ne peux pas me déclarer une famille à revenus modestes, mais j'ai trois enfants puis je peux vous dire une chose: habiller les enfants l'hiver, ça coûte cher. Et si, moi, je sens l'impact de payer la TVQ sur les bottes, les mitaines, les manteaux, et ainsi de suite, je ne peux qu'imaginer quel est l'impact dans les familles à revenus très modestes. Alors, est-ce que vous voulez qu'on revienne essentiellement à la situation où on examine attentivement la possibilité d'exempter d'autres biens pour les fins de protéger les familles dans la classe moyenne de l'impact de la TVQ?

Mme Boily (Nicole): On est revenu sur la question de la TVQ parce que, dans un des scénarios qui étaient proposés dans le document de consultation, il y a pour une part un scénario qui amène à financer la réduction par l'augmentation de la TVQ. Et ce qu'on a voulu signifier par là, c'est que, pour nous, c'est extrêmement dangereux et qu'on ne pouvait pas accepter qu'on aille... en tout cas, ça ne nous apparaissait pas judicieux d'aller vers une solution comme celle-là parce que la TVQ est quelque chose qui a un impact, est une mesure qui a un impact très fort sur les familles, et particulièrement sur les familles à revenus modestes.

Et on avait remarqué que dans le passé on avait quand même pu avoir des situations où certains produits de base, pas du tout des produits de luxe, mais certains produits de base avaient pu être exemptés de cette taxe à la consommation, ce qui était quand même une situation qui aidait les familles, particulièrement les familles à revenus modestes. Pas les familles à revenus très bas parce que là, maintenant, elles reçoivent le remboursement, mais les familles à revenus modestes.

M. Copeman: Merci. Merci, M. le Président.

(11 h 40)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Sinon, il me restera à vous remercier, Mme la présidente, et vos collaborateurs pour un mémoire extrêmement stimulant. Vous l'avez vu, ça a même débordé vers un débat de société. Merci beaucoup.

Et j'invite déjà la Fédération des médecins spécialistes du Québec à venir se joindre à nous.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous recevons maintenant la Fédération des médecins spécialistes du Québec. J'invite son porte-parole à s'identifier et à nous présenter ses collaborateurs, et vous savez que vous avez une vingtaine de minutes pour nous présenter l'essentiel de votre mémoire.

M. Gauthier (Pierre): Merci, M. le Président. M. le ministre d'État à l'Économie et aux Finances, membres de la commission parlementaire, il me fait plaisir de présenter les gens qui m'accompagnent. Nous sommes venus plutôt quatre qu'un ou deux compte tenu du fardeau très lourd que nous traînons, alors on est davantage mieux quatre que moins. Alors, à ma droite, le Dr Yves Dugré, vice-président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, à ma gauche, Me Sylvain Bellavance qui est du contentieux, des affaires juridiques à la Fédération, et M. Claude Lamonde qui est actuaire-conseil pour la Fédération des médecins spécialistes.

Alors, d'entrée de jeu, vous me permettrez de vous dire que nous ne nous présentons pas ici comme experts, mais je peux vous garantir que nous avons une grande expertise à payer de l'impôt, et nous avons un lourd fardeau fiscal.

En préambule, la Fédération des médecins spécialistes du Québec regroupe 33 associations de médecins spécialistes représentant toutes les disciplines médicales, chirurgicales et de laboratoire exercées au Québec, au total 7 500 médecins. La Fédération a le mandat de défendre, bien sûr, et de promouvoir les intérêts économiques, professionnels et scientifiques de ses membres. Au-delà de cette vocation, la Fédération est aussi fermement convaincue que son rôle social et politique contribue au maintien d'une accessibilité aux soins pour tous les Québécois.

À titre d'introduction, je voudrais réitérer ce que le ministre d'État à l'Économie et aux Finances a reconfirmé: l'engagement du gouvernement du Québec de réduire les impôts des particuliers de l'ordre de 1 300 000 000 $ au cours de présent mandat. Tous, le gouvernement du Québec y compris, s'accordent sur le fait que le contribuable québécois subit l'une des fiscalité les plus lourdes en Amérique du Nord. Le temps est maintenant arrivé de remédier à cette situation.

Cette responsabilité, par ailleurs, n'incombe pas uniquement au gouvernement du Québec, l'impôt fédéral constituant également un facteur significatif du fardeau fiscal des contribuables québécois. Ceci étant, il n'en demeure pas moins, puisque l'impôt fédéral est le même pour tous les Canadiens, que la portion des impôts des particuliers exigée par l'État du Québec explique en bonne partie le record peu enviable du régime fiscal le plus progressif en Amérique du Nord. L'engagement du gouvernement de réduire ce fardeau de 1 300 000 000 $ va donc dans la bonne direction, mais il n'y a pas de quoi pavoiser, puisque nous sommes d'avis qu'il est possible de faire plus. Le plan proposé n'est pas suffisamment ambitieux, ni en ce qui a trait au quantum de la réduction envisagée – vous avez peut-être entendu parler de ça – ni quant à la période de mise en oeuvre de cette réduction. La plupart des analystes affirment que la marge de manoeuvre du gouvernement est plus grande que celle préalablement envisagée et, par conséquent, il y aurait donc lieu d'en profiter pour retourner un plus grand dividende fiscal aux contribuables québécois.

Le gouvernement du Québec doit planifier et mettre sur pied un programme de réduction d'impôts important et bien défini, qui sera connu d'avance et qui s'échelonnera sur un nombre d'années précis, tel que cela fut le cas pour l'atteinte du déficit zéro. Cette certitude quant à un plan gouvernemental majeur et concret de réduction des impôts des particuliers constituera sans aucun doute un facteur positif et encourageant pour le développement économique du Québec.

Ceci étant dit, il est fondamental, dans le cadre de l'utilisation des surplus budgétaires, d'accorder la priorité à la réduction des impôts des particuliers et au réinvestissement dans le domaine de la santé. Il faut saisir cette occasion que nous avons de réduire de façon importante le fardeau fiscal des Québécois – ce n'est pas souvent que le gouvernement nous amène à baisser les impôts, nous nous en réjouissons – de prendre les mesures qui s'imposent afin que notre régime d'imposition des particuliers soit un instrument de croissance économique plutôt qu'un facteur de régression.

Nous nous soucions également de l'impact des impôts sur l'incitation et la motivation au travail, le niveau de l'emploi et notre capacité comme société de concurrencer à armes égales nos partenaires économiques. Et, si la volonté du gouvernement de réduire à terme les impôts est réelle, elle devra nécessairement se traduire par une réduction significative et devra corriger concrètement le positionnement concurrentiel du Québec en rapport avec ses partenaires économiques.

Eh bien, d'abord, je reviendrai à partir du document que vous nous avez donné. Alors, il y a quatre constats. J'irai rapidement. Il y a aperçu de la situation fiscale au Québec. Alors, le premier constat, et c'est écrit: Les Québécois paient trop d'impôt sur le revenu. Dans un premier temps, en termes d'impôt des particuliers, le Québec dépasse, en pourcentage du produit intérieur brut, toutes les provinces canadiennes et tous les pays du G 7; nous sommes en tête du peloton. Et, si on regarde le tableau, eh bien, on voit qu'au Québec c'est 15,7 %, le Canada 13,9 %, et avec les pays du G 7 l'écart est encore plus grand.

Le deuxième point, l'impôt des particuliers représente une partie trop élevée des recettes de l'État québécois. On regarde le tableau, qui est très éloquent. Québec reçoit ses recettes, ponctionne 43,4 % d'impôt des particuliers par rapport à 32,1 % l'Ontario. Par ailleurs, la taxe sur la consommation est plus grande en Ontario qu'elle l'est au Québec, et les revenus d'autres sources sont équivalents également. Donc, on voit par rapport à ce tableau-là que c'est vraiment l'impôt des particuliers qui est la source où l'État du Québec perçoit plus qu'ailleurs.

Deuxième constat, ce ne sont pas tous les contribuables québécois qui paient trop d'impôt sur le revenu. Les contribuables à revenus modestes paient moins d'impôts au Québec que partout ailleurs – je pourrais dire en Amérique du Nord, sûrement – le tableau l'indique, l'illustre d'une façon. On sait qu'en 1982 27,9 % des contribuables ne payaient pas d'impôts. Et on voit une courbe ascendante, progressive, très progressive: en 1996, 39,2 %. Alors, on voit que, sur ce côté-là, je pense que l'État du Québec a fait ses devoirs.

Troisième constat, les contribuables à revenus plus élevés paient plus d'impôts au Québec que partout ailleurs au Canada. C'est, bien sûr, le revers de la constatation précédente. Vous avez un tableau ici qui illustre très, très bien les nombres de contribuables, et on y constate que, pour 1996, les revenus des contribuables dont le revenu est supérieur à 50 000 $ représentent 10,4 % de l'ensemble des contribuables québécois, leurs revenus à 32 %, mais pourtant ils ont payé 48,4 % de l'impôt. Fardeau très lourd pour peu de gens.

Pour cette même année 1996, les contribuables dont le revenu est supérieur à 100 000 $ représentent seulement 1,3 % de l'ensemble des Québécois, leurs revenus se chiffrent à 9,2 %, et pourtant, encore une fois, ils paient 15,4 % de l'impôt à payer. Je pense que c'est assez visible. Je ne commenterai pas davantage le tableau de la comparaison des taux marginaux. Il montre qu'au Québec, encore une fois, nos taux marginaux sont plus élevés.

(11 h 50)

Le quatrième et dernier constat: les contribuables québécois à revenus plus élevés – et c'est important – ont intérêt à quitter le Québec, alors que les contribuables ontariens à revenus modestes ont intérêt à s'établir ici. Un contribuable dont le revenu est élevé aurait plus tendance à s'en aller en Ontario, et l'inverse. On voit ici un pouvoir d'achat, un tableau, j'irai directement à la dernière ligne: une personne vivant seule, un revenu de 100 000 $, un pouvoir d'achat à 7 159 $. Quand on veut que l'économie roule, je pense que les gens doivent consommer dans une société comme la nôtre. Alors, je ne reviendrai pas sur l'état de constat.

Permettez-moi un peu de décrire la situation type d'un médecin spécialiste. Et, bien sûr, nous ne sommes pas uniques, et je fais référence à tous les gens qui contribuent à l'avancement de l'économie, qui sont des moteurs de l'économie, les gens dans la recherche, les gens qui sont dans les hautes technologies. Et je fais référence également à tous les gens qui travaillent dans les produits pharmaceutiques, dont le Québec, je pense, doit être fier, et à ceux qui travaillent dans l'aéronautique. Je fais référence à tous ces gens-là, mais permettez-moi de spécifier, puisque nous représentons les médecins spécialistes, de décrire un peu la situation type d'un médecin spécialiste.

D'abord, les effectifs médicaux. On sait que l'État dépense beaucoup pour former des médecins sur une période minimale de 10 ans, plus souvent 12 ans, 11 ans, et ces gens-là, suite à cette formation, se font offrir des postes, sont sollicités par notre environnement qui est l'Ontario et le reste des autres provinces. Et je vous ai dit tantôt que nous étions 7 500, mais la réalité est tout autre dans les faits. Certaines associations sont 40, d'autres 60, d'autres 240, d'autres 320. Je prends l'exemple typique de la chirurgie cardiaque: de 40, ils en ont perdu un... qui font de la véritable chirurgie cardiaque, c'est-à-dire à l'intérieur du coeur. En perdre un par année, c'est un désastre parce que ces gens-là, quand ils quittent, ça prend 12 ans pour en reformer un autre. La même chose pour la radio-oncologie, ils sont 60, la même chose pour la gynécologie- obstétrique où on sait qu'on est en pénurie actuellement, et l'orthopédie. Et je ne passerai pas toutes les associations, mais je veux vous illustrer notre propos, que nous ne sommes pas 7 500, mais que nous sommes tantôt 30... Et ça, c'est critique par rapport à la fiscalité parce que ces gens, en général, vont s'entraîner dans d'autres pays – l'Europe, les États-Unis, Toronto et autres provinces – et vivent dans un environnement complètement différent. Quand on les rencontre, ils nous parlent toujours de la fiscalité, à telle enseigne que nous sommes inquiets pour l'avenir de la médecine spécialisée par rapport aux effectifs médicaux.

Actuellement, nous avons 308 postes réservés pour les résidents pour parfaire leur formation, et malheureusement, depuis quatre, cinq, six ans, nous n'atteignons pas notre cible, c'est-à-dire que les 308 postes ne sont pas comblés; tantôt c'est 284, tantôt c'est 290, tantôt c'est 276. Alors, nous sommes inquiets pour l'avenir parce que les jeunes, contrairement à nous, à l'époque... on ne voyageait pas autant, ne connaissait pas d'autres choses; ils sont beaucoup plus critiques. On avait l'habitude de dire: Les médecins, ce n'est pas des hommes d'affaires, mais je vous prie de croire que les jeunes viennent nous voir et nous parlent de tous ces aspects et d'autres motifs. Alors, c'est très important pour nous de vous donner cette situation type d'un médecin spécialiste à cause de cette mobilité, et surtout pour l'avenir, si on n'en recrute plus. Les gens... la facilité. Ils disent: Pourquoi travailler plus, pourquoi gagner plus quand je vais faire ma vie? Et on sait que les gens, aujourd'hui, vivent de façon beaucoup plus autonome, en couple, alors, c'est très important, je pense, cet aspect-là.

Les objectifs recherchés. Eh bien, c'est deux objectifs pour la Fédération, et toujours nous avons été des élèves assez studieux, nous avons suivi le document qui nous a été donné. L'objectif, c'est une réduction significative des impôts des particuliers pour ces personnes qui présentement en paient plus. On a vu que le problème, ce n'est pas pour ceux qui sont en bas, ils n'en paient pas, c'est pour ceux qui en paient, les revenus moyens et élevés. Réduction de la progressivité de notre régime fiscal: c'est ça qui fait mal, c'est là que le mal est. On le sait, il est important pour la société de retenir ces deux objectifs, à savoir de maintenir un régime fiscal équitable – c'est important pour la société, c'est important pour tout gouvernement – comme il est important aussi d'être capable de créer des emplois, d'avoir un régime fiscal à l'emploi. Une bonne part de la redistribution du revenu des contribuables dont les revenus sont élevés à ceux dont les revenus sont plus modestes s'effectue par le biais du régime fiscal en place. Lorsque près de 40 % des contribuables québécois n'assument aucun impôt sur le revenu, on ne peut certes pas prétendre que le régime actuel soit défaillant à cet égard. De même, dans le régime actuel tel que démontré ci-dessous, les écarts des taux moyens et marginaux d'imposition sont très importants entre les contribuables à revenus modestes et ceux à revenus plus élevés – et j'inclus revenus moyens et élevés.

Alors, si vous regardez le taux moyen d'imposition, vous voyez qu'il y a une très grande progressivité. Et, si on continue, parce que c'est le cas dans notre cas, la progressivité pour un salaire de 150 000 $ payant un impôt de 69 000 $, le taux moyen monte à 46 %. Pour quelqu'un qui gagne 200 000 $ – et c'est dans le marché, ça, ce n'est pas nous qui l'inventons, nous n'exigeons pas plus, mais c'est le marché des médecins spécialistes – son taux monte à 48 %. On voit donc que la progressivité est beaucoup plus grande que le laisse croire le taux marginal. Le taux moyen d'imposition reflète davantage cette progressivité. Il est ironique que le gouvernement insiste sur le maintien d'un régime fiscal équitable, puisque dans la réalité le régime actuel fait preuve d'inéquité envers ceux qui paient le plus. Nous sommes d'accord pour garder une progressivité parce qu'on pense que ceux qui gagnent plus doivent payer plus que ceux qui gagnent moins.

Rendre le régime fiscal plus favorable à l'emploi. Bien, je cite le ministre des Finances: «Notre gouvernement s'est fortement engagé à mettre pleinement en valeur, et je dirais de manière obsessionnelle, le potentiel économique du Québec à créer des emplois.» Je pense que c'est un objectif de toute société d'avoir plus d'emplois, d'avoir une meilleure économie. À cela le document de consultation mentionne qu'une réduction de l'impôt pourrait tendre, afin d'être favorable à l'emploi, à favoriser l'incitation au travail, à réduire les écarts d'imposition les plus prononcés par rapport aux autres juridictions et à réduire davantage l'importance de l'impôt des particuliers.

Comme nous le mentionnions précédemment, le contribuable dont le revenu est plus élevé a intérêt à déménager pour s'installer dans une autre juridiction. Le contribuable dont le revenu est plus élevé est souvent un travailleur mobile occupant un emploi spécialisé et consommant généralement plus que la moyenne. C'est là précisément le genre de contribuable que nous devons retenir et augmenter si le gouvernement a véritablement l'obsession de pleinement mettre en valeur le potentiel économique du Québec et de créer des emplois. C'est également ce contribuable qui a été appelé à assumer une part qui nous semble disproportionnée de l'effort de la lutte contre le déficit.

La seule intervention concrète, immédiate et efficace que le gouvernement peut faire suite à l'effort consenti par ce contribuable, tout en l'incitant à demeurer au Québec – nous revenons beaucoup là-dessus – est de réduire significativement son impôt sur le revenu. Cette intervention aurait pour effet non seulement d'inciter ce contribuable à demeurer chez nous, mais à encourager les résidents de l'extérieur du Québec à venir s'établir ici, et j'ajouterais à investir.

Un autre aspect qu'il ne faut pas non plus oublier est qu'un régime fiscal trop progressif stimule l'imagination à soustraire à l'impôt certains revenus. Ce n'est pas notre cas parce qu'on est mur à mur, on déclare tout. Un régime plus simple, plus clair et qui est perçu comme étant plus équitable permettra à l'État d'engranger des revenus qui présentement lui échappent.

(12 heures)

Il est important de bien souligner que, si des modifications au régime fiscal québécois ont été apportées en 1998, au montant de 841 000 000 $ – nous saluons ça positivement – ces dernières n'ont eu aucun impact positif sur la progressivité du régime. De fait, pour les contribuables les plus imposés, ces modifications n'ont eu pour effet que d'augmenter leur fardeau fiscal par la taxe de vente. Si on réfère au tableau 1 – et je le disais tantôt – et que nous regardons, on voit que l'impact de la réforme a profité aux revenus de 15 000 $ à 30 000 $, c'est-à-dire 35 %, 25 %, 20 % et 8,5 % – voilà encore quelque chose – mais ça s'amenuise très rapidement pour le reste. En fait, avec les raisons que la société doit juger ou le gouvernement doit juger, on a porté surtout la diminution de l'impôt sur les gens qui avaient les plus faibles revenus. Mais nous insistons pour dire qu'il n'y a pas eu, pour les gens qui nous concernent, quelque chose de bien substantiel.

Et, si on regarde, jusqu'en 1996 où 39 % des contribuables ne payaient pas d'impôts, la réforme ferait en sorte qu'en 1998 non seulement ce n'est plus 39 % qui ne paient plus d'impôts, mais c'est 43 % qui ne paient plus d'impôts. Et, si on ajoute à ce que le gouvernement tente de faire, le ministre des Finances, on peut présumer sans se tromper qu'en 1999 ça montera à 44 % et 45 % des impôts que les contribuables ne paieront pas. C'est beaucoup, quasiment la moitié. Et, si vous me permettez, si la tendance se maintient, avec un peu d'optimisme, je croirais que personne ne paiera de l'impôt d'ici 30 ans. Je ne sais pas si c'est l'objectif.

De plus, les contribuables à revenus plus élevés ont participé intensivement à l'effort collectif de la lutte au déficit. Ainsi, de nombreuses mesures fiscales ont été introduites pour augmenter les montants en impôt sur le revenu payable. À cet égard, nous pensons particulièrement à des surtaxes, à la non-indexation des seuils d'imposition, aux déductions et aux crédits d'impôt, à la transformation des déductions en crédits d'impôt, à certains changements aux règles sur les régimes enregistrés d'épargne-retraite et aux déductions pour les dons de charité et frais médicaux. Je ne sais pas, quelqu'un disait, à ce moment-là: Est-ce que c'étaient des astuces? Il serait aberrant de maintenir en place un régime fiscal favorisant la mobilité de nos gens les plus capables et, par le fait même, la croissance économique de nos voisins au détriment de la nôtre.

Réduire les impôts des salariés les plus rémunérés, voilà un programme exigeant une bonne dose de courage politique, et les efforts pour faire vendre un tel programme à l'ensemble de nos concitoyens ne sont certes pas faciles, nous en convenons. Il faudra bien prendre les mesures qui s'imposent pour s'assurer que notre régime fiscal ne soit pas un boulet à la croissance économique, particulièrement à la lumière d'une libéralisation généralisée des marchés et de la globalisation.

Nous avons fait une analyse générale des cinq scénarios, et nous avons été, à notre sens, très studieux – je l'ai dit qu'on n'était pas des experts. Évidemment, on aurait pu suggérer d'autres choses... Il ne reste plus de temps?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il vous reste une minute.

M. Gauthier (Pierre): Une demi-minute?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une minute.

M. Gauthier (Pierre): Une minute, le temps passe vite, hein.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Gauthier (Pierre): Alors, je vais prendre la minute pour être très, très synthétique. Vous avez un tableau à la page 24, qui indique clairement que le scénario 1, à notre avis, aggrave le facteur négatif du régime actuel, la progressivité est encore... il n'y a rien de réglé. Le 2 ne diminue pas la progressivité. Le 3, ce scénario n'améliore pas la progressivité pour les 100 000 $ et plus. Il y a déjà un pas, il faut en convenir. Et 5, c'est le scénario, compte tenu que les taux moyens d'imposition... comme je vous disais tantôt, l'écart entre le Québec et les autres juridictions... nous paraît un scénario valable et qui permettrait pour tout le monde également d'en profiter, autant les revenus moyens.

Je vous réfère rapidement au tableau 5. Ce tableau montre exactement que... Les experts appellent ça le taux d'imposition proportionnel: 20 %-20 %. Évidemment, ça a l'air drôle quand on regarde de même que tout le monde paie 20 %, mais, quand on regarde le taux moyen d'imposition, on remarque que la progressivité est maintenue, qu'elle est encore maintenue.

J'arrive directement au but des recommandations. Il ne faudrait pas, M. le Président, qu'on ait un exercice, un remède homéopathique, à telle enseigne qu'on ne serait plus capable de voir l'ingrédient, le remède qu'il y a dedans tellement il est dilué. Alors, nous allons directement dire sans équivoque que le scénario 5 avec pleine indexation des montants admissibles aux crédits d'impôt... Je pourrais tout vous lire ça, mais ça revient toujours sur la même chose suite au document de consultation: qu'il nous est clairement indiqué que les Québécois à revenus moyens et élevés paient le plus par rapport aux autres. Et c'est là-dessus que je veux insister énormément: notre compétitivité par rapport aux médecins spécialistes du Québec qui sont une main-d'oeuvre mobile, qui ont une expertise pointue, qui sont incontournables. Si on pouvait les remplacer par d'autres choses, ça pourrait aller. Et c'est sur point-là, M. le Président, que je voulais insister. Et je tiens à vous remercier tous pour votre attention, et j'espère que je suis dans le temps qui m'a été dévolu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. J'allais faire une coupe chirurgicale, mais ce ne sera pas nécessaire. Je donne donc la parole au ministre des Finances.

M. Landry: Merci beaucoup, Dr Gauthier, pour votre exposé extrêmement intéressant, qu'on a suivi avec attention. Et on analyse votre mémoire, évidemment. Je ne veux pas vous prêter d'intention dans votre domaine professionnel, mais vous ne devez pas être de chauds partisans de l'homéopathie.

M. Gauthier (Pierre): D'ailleurs, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'être malade, mais j'ai eu une grippe, et la grippe a continué. Remarquez, pour nous aussi, la grippe continue. Mais, lorsqu'il arrive des choses en médecine spécialisée, l'homéopathie, c'est assez rare qu'on s'en sert, et personne n'est venu encore nous demander des privilèges dans un hôpital.

M. Landry: Malgré les progrès de la médecine, mon expérience personnelle est à l'effet que, quand on soigne sa grippe, elle dure 15 jours, quand on ne la soigne pas, elle dure deux semaines, homéopathie ou non. Mais, dans mon métier, par ailleurs, les doses homéopathiques, ce n'est pas bon parce que ça n'a pas d'effet. Peut-être dans d'autres non plus, d'ailleurs.

Le produit national brut du Québec est de 200 000 000 000 $ par année. Si on baisse les impôts, disons, de 1 000 000 000 $, vous voyez la proportion. Ça ne peut pas donner une stimulation fantastique et mathématique à l'économie du Québec, même que ça en fait un peu moins, nous a dit un économiste de renom, Pierre Fortin, la semaine dernière. Donc, l'effet, là, serait beaucoup plus dans la stimulation individuelle à laquelle vous avez fait allusion, dans la psychologie, dans la façon optimiste de voir la vie en société, c'est-à-dire qu'on reçoit des services, mais on ne paie pas de façon excessive pour ces services.

Ce qui m'amène à vous poser trois questions qui font actuellement, à divers degrés, l'objet d'un débat de société. C'est l'affaire de l'exode des cerveaux qui me préoccupe énormément et qui doit préoccuper tout le monde. Mais, sur le plan de l'étude du phénomène, les études sont contradictoires, on dirait que les chercheurs le font exprès. À chaque semaine il y en a un qui publie le contraire de la recherche de l'autre la semaine d'avant. Moi, je pense qu'il y a une certaine fatalité, plus pour le Canada que pour le Québec, mais aussi pour le Québec, à vivre à côté de la plus grande puissance de l'histoire de l'humanité. Tout ce qui va se passer aux États-Unis pour un avenir prévisible, en termes de recherche, de développement, de déploiement de moyens importants en santé va dépasser tout ce qui va se faire dans le reste du monde à cause de la puissance économique et scientifique du pays. Ça va toujours exercer sur nos chercheurs et nos professionnels de pointe une attraction très difficile à contrer, indépendamment de la fiscalité. Mais là, il y a la fiscalité puis il y a le salaire. Salaire deux à trois fois plus élevé, fiscalité deux à trois fois moindre, équipements médicaux hors du commun pour la recherche comme pour la pratique. Ça commence à être spectaculaire comme attrait.

Qu'est-ce qu'on peut faire pour contrer ça? J'aimerais vous en entendre parler un peu plus que de la question de la fiscalité parce que la fiscalité, en supposant qu'on règle, ça va prendre quand même un certain temps puis ça ne sera pas un traitement immédiat.

M. Gauthier (Pierre): Est-ce que vous me permettez de répondre à la première?

M. Landry: Je vais vous poser mes trois questions puis vous irez à votre guise ensuite.

Pour revenir de façon un peu plus pointue à l'exode, est-ce que, dans vos chiffres d'exode, vous tenez compte du fait qu'un Américain qui est venu à l'Université McGill pour étudier, parce que ça coûte moins cher et que c'est une des meilleures universités du monde, retourne chez lui après, il ne participe à aucune espèce d'exode? Il est venu s'instruire et il s'en retourne pratiquer chez lui. Je ne sais pas si vous avez défalqué ça. Parce que, sinon, moi, je serais un exilé de la France. J'ai fait mes études en France, puis je ne suis pas rentré à cause de la fiscalité ou à cause de quoi que ce soit, j'étais décidé à aller étudier là puis à revenir ici quoi qu'il arrive.

Et, troisièmement, le Québec a le vingtième niveau de vie du monde. Alors, ça veut dire qu'il y a 150 pays qui ont un niveau de vie plus bas que le nôtre. Dans ces pays-là, il peut y avoir des professionnels très évolués, très bien formés, qui voudraient venir ici. C'est peu probable qu'on attire quelqu'un de la Californie, mais on peut en attirer des 150 pays moins développés que le Québec, puis ce n'est pas tous des pays sous-développés, là, ils sont juste moins développés que le Québec. Est-ce que votre corporation favoriserait l'entrée massive de spécialistes venant de l'étranger pour remplacer ceux que l'on pourrait perdre et qui, eux, seraient très contents d'échanger le niveau de vie, disons, du Mexique, qui est à peu près à 7 000 $ par année par tête, pour celui du Québec à 20 000 $, alors qu'ils sont diplômés d'une grande université mexicaine, qu'ils ont pratiqué dans de grands hôpitaux universitaires mexicains et qu'ils seraient peut-être contents de venir à Montréal?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Gauthier.

M. Gauthier (Pierre): M. le Président, écoutez, je vais vous dire que, d'abord, sur la qualité de la médecine par rapport aux États-Unis, on peut être fiers, et très fiers, comme société, d'avoir des standards équivalents. Et la majorité des gens qui vont étudier aux États-Unis veulent tous, lorsqu'ils partent, revenir au Québec.

(12 h 10)

L'écart avec les États-Unis, il n'y a personne qui rêve, ce sont des éléphants roses pour nous. En général, connaissant très bien nos membres parce que nous sommes toujours du milieu de la critique – vous savez que nous avons 33 associations, 33 intérêts différents – il est très facile pour nous de dire que le danger qui nous guette, ce n'est pas les États-Unis. Il y a plusieurs facteurs multiculturels. Beaucoup des gens qui ont étudié veulent revenir dans leur province, mais ils sont sollicités par nos voisins qui s'appellent l'Ontario, la Colombie-Britannique et même le Nouveau-Brunswick – ça, quand je dis ça, j'ai des choses ici: partis au Nouveau-Brunswick – et c'est ça qui est dangereux.

Alors, les chirurgiens cardiaques actuellement, ils sont sollicités par l'Ontario pour une chose, ils ouvrent des lits, ils ouvrent des blocs opératoires, mais surtout, l'écart salarial est très important, et la fiscalité. Avant, je n'ai jamais entendu parler le Dr Grondin de ces choses-là, quoiqu'il est parti en Floride, mais... Aujourd'hui, les gens mettent sur la table, la première chose, ce dossier-là. Et je connais quelqu'un personnellement, qui – une dame, elles sont très rares en chirurgie cardiaque, je ne la nommerai pas – finit son entraînement à Cleveland très bientôt, passe ses examens, cette personne s'en venait au Québec. Quand je dis que je la connais personnellement, c'est un fait. Et là ses parents me disent: Pierre, fais attention, Toronto. Ça, ça nous inquiète. Et, s'il en part 1 % de 40 depuis huit ans – j'ai toute la liste ici – c'est gros, ça représente 25 % et 30 % des effectifs. Et quand on me dit qu'ils s'en vont à Toronto... S'ils s'en allaient en Californie, moi, quand c'est marqué Californie ou Liban, je ferme les livres. Ça, écoutez, on ne peut rien faire contre ça, mais notre voisine, on est capable de faire quelque chose avec ça. Et c'est là-dessus qu'on veut axer. Parce qu'au Canada, dans l'ensemble, vous avez absolument raison, l'écart est très grand de Toronto à Winnipeg. Mais pourtant, par une culture que nous avons ici, tous, et c'est normal... Dans votre cas, vous êtes revenu dans votre pays, et d'autres pourraient faire la même chose, que ce soient les gens qui étudient à McGill... En général, les gens de McGill qui nous quittent sont souvent des gens qui s'en vont à Toronto. Ils ne s'en iront pas ailleurs.

Et il est normal, dans votre deuxième question... C'est bien sûr que nous prenons en compte que l'Université McGill reçoit des étudiants à travers le monde – et c'est une bonne chose aussi – mais ces gens-là retournent en général dans leur pays. Mais quelqu'un qui est en poste élevé, que je ne nommerai pas, qui est actuellement à McGill – pour avoir eu à le rencontrer – est un Torontois qui, dans les jours anciens, est demeuré à Montréal, et cela, aujourd'hui, n'existe plus. Je pense que ce n'est pas bien que des gens de l'extérieur ne viennent pas, parce qu'il y a une richesse.

Quant à votre troisième question, elle est tout à la fois pertinente mais très complexe. Je vous ai parlé tantôt des standards pour le Canada. Nous sommes un peu de la tradition britannique, les standards, les examens du Collège royal font en sorte que les médecins spécialistes... En fait, un chirurgien, actuellement, qui est en Abitibi, qui est à Gaspé, la qualité est semblable. Évidemment que les milieux universitaires ne sont pas les mêmes et n'ont pas la même mission, mais on peut dire, à connaissances égales, qu'ils sont supérieurs, et davantage qu'aux États-Unis. Si on vient du pays de l'État de la patate, les soins ne sont pas de même qualité qu'au Québec et au Canada. Ça, c'est bien important. Alors, quand on parle de la majorité de nos gens qui nous quittent, ce sont des secteurs de pointe. Les standards d'études et d'examens, en Europe, ne sont, de loin, pas les nôtres. En France, le Collège des médecins, connais pas; les contrôles des conseils de médecins, connais pas; l'assurance-responsabilité professionnelle, connais à peu près pas, ainsi de suite. Alors, si on étend ça aux autres pays qui... La France ayant beaucoup de pointes d'excellence, si nous voyons dans les hôpitaux d'excellence de pointe, ces gens-là ne viendront pas au Québec. Et c'est ça que nous recherchons.

Et l'importation pour des urgences dans les effectifs médicaux, même si demain il s'en présentait 30, il faudrait qu'ils répondent aux exigences de qualité de la médecine. Les Québécois ont le droit d'avoir une médecine de qualité, et non à rabais. Au minimum, cela prendrait des années à introduire ces gens-là. Dans un premier temps, ils doivent faire leur entraînement, deuxièmement, ils doivent passer des examens. Et, évidemment, ça serait inéquitable pour les Québécois, alors qu'on sait depuis les derniers 20 ans qu'on a fait un contingent, on a refusé aux Québécois d'entrer en médecine. Je pense qu'il faudrait être cohérent, d'abord être capable de stimuler nos Québécois à aller en médecine, en médecine spécialisée. Et un des aspects – ce n'est pas le seul, j'en conviens, nous n'allons pas être démagogues avec ça – les plus importants... un des aspects importants, c'est devenu monétaire. Il y a 15 ans, on ne parlait pas de ça, mais aujourd'hui, qu'est-ce que vous voulez, on en parle. Et je viens le refléter et le dire tout simplement, le plus modestement possible. Nous ne voulons pas tirer sur notre côté, mais il est très important de comprendre que nos jeunes... Et ce dont nous voulons parler de là, c'est la qualité, et nous avons la qualité. Et il est impérieux, il est impératif que la commission se penche sur cet aspect. Je sais que vous êtes sollicités. On dit: Les médecins spécialistes, c'est bien payé, c'est les privilégiés de la société. Je sais que payer de l'impôt, c'est un devoir, mais avec les tableaux qu'on voit là, c'est devenu un privilège de payer un impôt. Je pense qu'on peut un petit peu l'amenuiser, notre privilège. On n'est pas dans un État...

Et on est sorti d'une époque difficile, la Révolution tranquille. Mais la Révolution tranquille, elle achève, j'espère. Tout l'environnement économique, que ça soit en Europe... émerge vis-à-vis des standards de vie nouveaux, et l'égalitaire tel qu'il était à une époque donnée au Québec, en 1965, au sortir de la Révolution tranquille, ce n'est plus la situation compte tenu de la globalisation des marchés. C'est la même chose pour les médecins spécialistes. On ne peut pas se soustraire à cela, quand même on le voudrait.

Alors, c'est pour ça que nous sommes relativement à l'aise parce qu'avant on disait: Il ne faut pas parler d'argent. Mais je me suis dit, moi, qu'un ministre des Finances, il me semble que, si on ne lui parle pas d'argent, on va l'ennuyer. Alors, ce n'est pas ça qu'on fait. On ne veut pas parler juste de l'argent, on veut une part équitable, maintenir la progressivité vis-à-vis de l'impôt. Ça, on ne veut pas qu'on paie moins, mais vis-à-vis la trop grande progressivité, ça tue la poule dans l'oeuf et, à ce moment-là, les gens ne vont plus en médecine spécialisée. Et j'espère que j'ai quand même assez bien cerné la problématique, mais je vous le livre même sans la raison de coeur parce qu'on en parle à tous les jours.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Gauthier, on a des problèmes de gestion du temps, et on essaie de partager cette gestion du temps. Je vais permettre, du côté ministériel, une courte question, et je vais aller tout de suite du côté de l'opposition pour essayer qu'on ne se quitte pas trop tard, parce qu'on doit se quitter, normalement, à 12 h 30. Alors, j'invite M. le député de La Peltrie à poser une question.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour à cette commission et merci de votre mémoire. Je vais aller directement à ma question.

Dans votre mémoire, vous indiquez que le gouvernement doit réduire la progressivité trop lourde du régime fiscal, c'est-à-dire cesser le traitement de faveur aux contribuables à faibles revenus. C'est un peu ça qu'on laisse sous-entendre. Alors, considérant que les contribuables qui ont des revenus de plus de 100 000 $ par année utilisent comme déductions et crédits non remboursables... il y a toute une panoplie de crédits qu'ils peuvent utiliser au niveau des dépenses reliées à l'emploi: 16,3 %, 38,5 % des dépenses pour revenus de placements, 12,4 % des impôts différés, 50,8 % des déductions pour investissements stratégiques, 83,4 % des exemptions à l'égard des gains en capital imposable et 12,7 % de l'ensemble des déductions, 43,8 % des crédits d'impôt non remboursables pour dividendes. Alors, ceux dont le revenu est de 100 000 $ et plus, est-ce qu'ils ne sont pas aussi favorisés par le régime québécois, même si on dit que 40 %, je pense, des contribuables ne paient pas d'impôts? Alors, qu'est-ce que vous pensez de ce genre de déductions là qui vous sont applicables?

M. Gauthier (Pierre): Vous me permettrez de préciser ma pensée. Vis-à-vis de ceux qui ont des faibles revenus, nous, on veut continuer que vous les aidiez, mais, si on continue à élargir le nombre de personnes qui ne paient pas d'impôts, bien, là, on commence à avoir un problème. C'est ce qu'on dit. Ce qu'on veut dire tout simplement, c'est qu'on n'est pas nombreux, on est 64 000 à 100 000 $ et plus. On n'est pas beaucoup, beaucoup, beaucoup, là. On n'est pas très riche en revenus élevés. Alors, ça, on peut l'admettre. Alors que les autres provinces, des 100 000 $...

Il faudrait aussi penser un jour que la société québécoise devra avoir comme objectif d'avoir une meilleure rémunération et d'être capable de penser à être contemporaine avec nos voisins. Quand on parle de toutes ces tranches d'impôts là, quand on arrive dans le revenu qui reste dans la poche d'un médecin suite à l'imposition d'un taux moyen d'imposition... On a, en fait, toutes sortes de petites astuces que... Finalement, les dépenses de cabinet et de bureau... ils paient les bureaux. Le salaire n'est pas mirobolant. Il y en a qui ont, en apparence, un salaire de 75 000 $, et celui qui gagne, en médecine spécialisée, 150 000 $, lorsqu'ils se rencontrent en vacances ou en quelque part d'autre, eh bien, ceux-là ne sont pas tellement favorisés, car ils ont à assumer des dépenses, que ce soit l'assurance-responsabilité professionnelle, leur cotisation syndicale. Il faut reconnaître qu'un médecin, de nos jours, vers l'an 2000, doit aller dans des congrès, personne ne lui paie les congrès. Or, si on compare, dans une multinationale, un cadre qui est rémunéré, je vous jure, monsieur, qu'on n'est pas dans l'avance très bien. Alors qu'on sait qu'un chirurgien cardiaque en Ontario gagne 400 000 $, aux États-Unis c'est 1 000 000 $. Les gens ne veulent pas aller aux États-Unis pour des raisons toutes culturelles et tous les défauts que ça peut comporter, une puissance aussi grande que ça. Mais, dans le contexte actuel, nous, ce que nous vous disons le plus simplement possible: C'est devenu un fardeau très lourd, et les médecins ne gagnent pas tant qu'on peut le penser. Malgré tout ce que vous m'avez énuméré là, il reste néanmoins quand... On va parler de l'argent qui nous reste dans notre poche, hein, parce que, quand on a payé un cabinet...

(12 h 20)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je suis obligé, M. le député de La Peltrie, de ne pas permettre la relance et de passer immédiatement la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys. Merci beaucoup.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Bonjour Dr Gauthier, bonjour, messieurs. J'étais contente d'entendre le ministre parler d'une dose homéopathique au sujet de la baisse de 1 300 000 000 $. Je suis tout à fait d'accord avec lui que c'est une dose homéopathique parce que, durant les derniers quatre ans, le ministre des Finances a augmenté l'impôt des particuliers de 2 200 000 000 $. C'est ça qu'il y a dans les livres du gouvernement. Alors donc, la diminution de l'impôt des particuliers de 1 300 000 000 $ sur quatre ans, alors que durant les derniers quatre ans, en supposant baisser les impôts – les coffres de l'État au niveau de l'impôt des particuliers, je mentionne, là, seulement de l'impôt – on a augmenté de 2 200 000 000 $. Alors, je veux dire, je pense qu'il est possible qu'on soit capable de regarder plus que ça.

Le point que je veux faire, messieurs, est le suivant, c'est qu'effectivement le gouvernement va avoir un surplus important cette année, puis il va avoir un surplus encore plus important d'ici les prochains cinq ans. On parle d'un surplus, par année, de 5 000 000 000 $ pendant quatre ans. Et ce pourquoi vous parliez d'un paradoxe plus tôt... C'était bien intéressant, vous avez dit: C'est drôle, il y a eu une baisse d'impôts, puis on a l'impression d'en payer plus. Bien, c'est le point que je faisais. Effectivement, vous avez payé plus d'impôts, puis il vous en est resté moins dans les poches. Et, par contribuable qui paie de l'impôt – parce que vous venez sur ce point-là, il y en a qui paient puis il y en a qui ne paient pas – ça a voulu dire, ça, une augmentation de 900 $ de plus d'impôts par année. Alors, ce n'est pas négligeable, là. On parle de sommes importantes. Et si nous... en tout cas, certainement moi, j'ai proposé en mars dernier une baisse d'impôts sur une période de cinq à huit ans – d'accord, peut-être cinq à huit ans pour nous donner le temps de nous ajuster – de 5 000 000 000 $. Ça, là, ça veut dire 1 600 $ de plus dans les poches de ceux qui paient de l'impôt. Ça, c'est comme en gagner 3 000 $ de plus, en moyenne. Alors, ce n'est pas négligeable. C'est une somme importante.

Vous parlez de l'exode des cerveaux, et je pense que vous avez raison, c'est une donnée bien importante. Et, effectivement, ce n'est pas très clair, mais c'est clair qu'il y en a qui partent. Ça, c'est certain. Puis, comme vous disiez très bien: Un chirurgien en cardiologie, c'est un drame à cause de la longueur, de la durée du temps que ça prend. Maintenant, est-ce que baisser les impôts, c'est la variable la plus importante, ou si ce n'est pas également l'environnement de travail, que ce soient des fonds pour faire de la recherche, de l'équipement, du support, un climat de travail qui est agréable? Je comprends, là, que, le revenu net, ce soit important, mais est-ce qu'il n'y a pas un autre drame ici, dans le moment, que l'on ne connaissait pas dans le passé? Parce qu'on était quand même encore capable d'attirer des gens, on avait des gens de très grande qualité. Là, finalement, à cause d'un environnement qui est très désagréable, est-ce que ce n'est pas un des facteurs qui fait qu'on perd beaucoup de ces cerveaux auxquels vous faites référence, et qui effectivement prennent des années à être formés?

M. Gauthier (Pierre): Bien, madame, je dois convenir avec vous qu'on a l'impression qu'il y a une plus grande marge de manoeuvre. Et c'est pour ça que, nous, nous avons choisi... Évidemment, on aurait pu choisir d'être comme mi-figue, mi-raisin, mais on voulait apporter quelque chose de très clair. Alors, votre question sur l'environnement, qui déborde un peu le cadre, vous avez absolument raison, la morosité, c'est un des facteurs qui s'ajoutent. C'est la rémunération comparative avec la moyenne canadienne ou l'Ontario; deuxièmement, c'est l'organisation à l'intérieur des hôpitaux et la technologie. Alors, quand on parle de technologie, il faut faire venir des gens, bien, là en découle la fiscalité. Les gens ne veulent pas venir. Parce qu'il y en a qui pourraient venir, mais ils regardent... Et, je le répète, les jeunes, les 35 ans, les 40 ans, les 45 ans qui ont beaucoup plus voyagé que nous à notre époque, eux sont enclins à s'en aller par rapport au parc technologique, par rapport à la rémunération. Je n'irai pas dans tous les détails vis-à-vis de la santé, ce serait trop long, je déborderais. J'espère qu'on pourra venir dans une autre commission pour parler de cet aspect-là, mais il est certain, madame, que la morosité vient d'un manque de signal. Qu'est-ce qu'ils nous disent, au Québec? Ça ne va pas bien. Ça serait un signal éloquent pour montrer que tout cela ne peut pas se faire dans une semaine, ni dans une année, mais, si on met un échéancier – je pense que c'est très important, il y en a beaucoup qui parlent d'échéancier – clair vis-à-vis de ce sujet-là, et également si on est capable, dans l'organisation des services médicaux en spécialité dans les hôpitaux, d'avoir un signal que le Québec... Nous sommes les derniers en parc technologique, en équipement. Ce n'est pas normal. On dépense beaucoup, beaucoup, beaucoup, puis on est les derniers. Où va l'argent? Je ne le sais pas.

Alors, ceci dit, madame, vous avez absolument raison, un des motifs également, c'est l'organisation des services médicaux. Quand on manque de fil, quand on manque d'infirmières, quand on manque de ci, c'est un facteur négatif. Alors, quand on arrive chez soi... puis, en plus de ça, on reçoit sa paie puis il n'en reste pas si j'ajoute toutes les taxes, la TPS, la TVQ parce que nous autres, les médecins en cabinet privé, on ne peut pas les refiler. Alors, toutes les taxes qui existent... bien, là, voilà, le moral est plus bas. Alors, il ne s'agit pas de grand-chose pour s'en aller, à ce moment-là. Parce qu'il y a un attachement, je le répète, ici, pour la province de Québec, il y a un attachement pour les Canadiens aussi; la preuve, ils s'en vont au Canada, ils ne s'en vont pas aux États-Unis.

Alors, ceci dit, ça fait partie de l'ensemble des motifs. Et puisque, aujourd'hui, nous parlons de fiscalité, c'est pour ça que nous avons focalisé notre sujet. C'est sûr qu'il y a trois motifs fondamentaux, c'est l'organisation des services médicaux... C'est pour ça que la fiscalité, la technologie... Il faut qu'il y ait des gens, même s'ils peuvent investir dans la technologie... On a des succès en aéronautique, on a des succès dans les produits pharmaceutiques, on sait que l'automobile, c'est en Ontario, alors pourquoi ne pas continuer à centrer vis-à-vis des chercheurs? La recherche amène beaucoup d'argent. Ça n'en prend pas 20 000, mais ceux qui sont ici... Là il y en a qui partent puis il y en a qui viennent puis on leur donne une exonération de taxes pour cinq ans. Alors, gardons ceux qu'on a. Ça, c'est une façon – on n'est pas pour aller à la pièce – correcte pour ceux... Et les chercheurs, c'est important, les secteurs de pointe, c'est important, la technologie, l'informatique. On est dans une ère moderne. Il faut sortir de l'idée que c'est un mythe. Ici, gagner de l'argent, c'est comme péjoratif. Il faut arrêter, il faut donner un signal nouveau au Québec comme quoi le Québec peut ressembler à autre chose, comme l'Ontario. Alors, il ne faut pas se replier toujours sur nous-mêmes, il ne faut pas avoir peur, il faut être des leaders, montrer qu'ici on peut gagner bien sa vie.

Et assumons, comme société, et reconnaissons très bien que pour ceux qui sont moins bien nantis, nous disons tout simplement que le Québec a fait sa part. Puis, si on continue à élargir les non-contribuables, il y a un problème en quelque part parce que ce qu'on appelle la qualité de la vie... Quand je parle avec les jeunes, pour en connaître, ils me disent: Qu'est-ce que ça me donne de continuer à travailler? Il nous manque d'effectifs, puis ceux qu'on a ils vont regarder la table d'impôts – et c'est la vérité que je vous dis là, je vous parle de la vie simple, la petite vie – ils arrêtent, évidemment. Malheureusement, nous sommes dans une société beaucoup plus matérialiste qu'avant, et c'est comme ça. On parle, dans les journaux, d'argent. Puisqu'on parle d'argent ici, on ne peut pas se soustraire, comme groupe, et ne pas en parler. Parce que rarement on en parlait, et les gens disaient: Il ne faut pas parler d'argent. Ce n'est pas mal, de parler d'argent, ce n'est pas mal qu'au Québec il y ait plus grand que 64 000 contribuables qui font des impôts. Ça rapporte plus au Québec, et ces gens-là consomment plus, on le sait qu'ils consomment plus.

Alors, donnons un signal. Donnons un signal et, comme ça, je pense que nous aurons tous ensemble fait une démarche différente. Il ne faut pas rester dans les années soixante-dix. Je pense qu'on est rendu à l'an 2000, il faut être contemporain: la globalisation. Je ne suis pas un économiste ni un comptable, mais comme tout citoyen, le sens commun, c'est clair et net que les gens sont sollicités. Et beaucoup de nos enfants, même, travaillent à l'extérieur. Ils ont commencé à Montréal, ils se rendent à Toronto, que ça soient des avocats, que ça soient des comptables. Aujourd'hui, KPMG, c'est international; qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, c'est un progrès. Alors, les jeunes personnes regardent... Et j'en connais une personnellement, moi, elle regarde l'impôt, alors, elle dit... J'en connais tellement une, elle dit: Papa, ça n'a pas de bon sens! Alors, les gens, nos propres enfants ne veulent pas faire ce qu'on veut faire. Alors, ça commence, je pense, à être un signal. Ça ne peut pas être plus concret et plus charnel que ça. Alors, ce n'est pas anecdotique parce que l'expertise au Québec, elle y est, elle y est dans tous les domaines.

(12 h 30)

La recherche, on est bon en recherche. Je n'ai pas parlé de ça, un anatomopathologiste rendu en Caroline du Sud. Lui, il est pointu, il étudie les cerveaux d'enfants. Il n'y a pas de volume d'activité là-dedans. On n'est pas pour lui dire: Tu vas ouvrir des cerveaux pour gagner ta vie, ou des cerveaux de grenouille. Ce n'est pas ça, il n'y en a pas beaucoup là-dedans. Mais il reste néanmoins que c'est important, ils ont offert des avantages fiscaux. Il n'est pas parti avec la lune, des avantages de rémunération et des avantages marginaux. Ça répond à un environnement, quelqu'un qui est dans un secteur de pointe comme ça, il est bien. Alors, quand on en perd un de même, il y en a un, c'est un expert... Ah! C'est la même chose à McGill, c'est la même chose à Laval. On a perdu un chercheur à Laval, qui est parti après 30 ans de carrière. Ce n'est pas normal.

Ne nous soustrayons pas à dire les choses comme elles sont: c'est une question d'argent et c'est une question à laquelle on ne peut plus se soustraire, il faut en parler la table ouverte. Et nous sommes d'accord que tous les salaires montent et qu'il y ait plus de contribuables. Si les gens montent à 30 000 $, à 32 000 $ puis qu'on peut les faire travailler, le travail, c'est une notion fondamentale. Et le fait de payer de l'impôt, ce n'est pas mal en soi, c'est quelque chose qui responsabilise le citoyen, qui fait en sorte que ce n'est pas tout gratuit. Et nous, nous croyons que nous avons fait amplement notre part depuis les années soixante-dix, et pas à peu près. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. Gauthier.

Alors, nous vous remercions évidemment de la discipline que vous vous êtes imposée en répondant de façon succincte et efficace. Je remercie donc la Fédération des médecins spécialistes. Nous suspendons nos travaux qui reprendront après la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse auprès de nos invités, la Chambre devait terminer de traiter l'article à l'ordre du jour avant que nous puissions commencer. Nous avons maintenant le signal de départ.

Alors, nous sommes très heureux de recevoir cet après-midi la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, un regroupement de gens d'affaires qui, très souvent, a l'occasion de prendre la parole sur la place publique. Nous vous invitons donc à nous présenter l'essentiel de votre mémoire.

M. Cléroux (Pierre): Merci. D'abord, mon nom est Pierre Cléroux, je suis vice-président pour le Québec de la Fédération. Je suis accompagné de Sylvie Ratté qui est économiste à la Fédération. Je vous rappelle que la Fédération regroupe 19 600 PME à travers le Québec. Ce sont des propriétaires d'entreprises qui ont des entreprises dans toutes les régions du Québec et aussi dans tous les secteurs de l'économie du Québec.

Ce que nous allons présenter aujourd'hui découle d'un sondage qu'on a fait au printemps dernier sur les propositions qui ont été présentées dans le budget de 1999. Donc, on voulait avoir l'opinion des propriétaires de PME face aux propositions proposées dans le budget. Nous allons diviser notre présentation en trois parties: la première, en fait, démontrer un petit peu que le fardeau fiscal des Québécois est très élevé; deuxièmement, le gouvernement doit faire de la réduction d'impôts sa priorité; et, troisièmement, nous allons présenter la volonté des propriétaires de PME face aux cinq scénarios qui ont été présentés dans le dernier budget.

(15 h 40)

Donc, pour nous, il y a trois grandes raisons pourquoi on doit absolument réduire le fardeau fiscal des Québécois. La première, c'est que le fardeau fiscal des Québécois est plus élevé que celui des autres provinces. Je pense qu'il y a beaucoup de groupes qui sont venus présenter ici, au cours des derniers jours, la semaine dernière, beaucoup de faits qui démontrent que le fardeau fiscal est plus élevé pour les Québécois que pour les autres Canadiens. Le document qui a été présenté au printemps dernier par le ministère des Finances est assez éloquent sur ce fait-là. Quelles que soient les statistiques utilisées, il est bien clair que l'impôt des particuliers est plus élevé au Québec que dans le reste du Canada. Il est aussi clair que la moyenne canadienne est également plus élevée que dans les autres pays du G 7. Donc, ça nous met dans une position où le fardeau fiscal des Québécois est très élevé.

La deuxième raison pourquoi il est si important de réduire le fardeau fiscal des Québécois, c'est que les Québécois ont beaucoup contribué à la réduction du déficit. Depuis 1995, les revenus du gouvernement provenant de l'impôt des particuliers ont augmenté de 17 %, alors que le PIB, dans la même période, a augmenté de 8,7 %. Donc, si on prend le ratio de l'impôt payé en pourcentage du PIB, on s'aperçoit que ce ratio est passé de 7,5 % en 1995 à 8,2 % en 1998-1999, donc le pouvoir d'achat des consommateurs québécois a diminué. En fait, il y avait un graphique très éloquent là-dessus dans le document du ministère des Finances, qui montrait que le pouvoir d'achat des Québécois a diminué constamment depuis 1990. Si on regarde nos voisins, et peut-être prendre celui le plus près, l'Ontario, on voit évidemment que le ratio impôt des particuliers sur le PIB est moins élevé, mais il a aussi diminué de 1995 à 1998, donc notre écart s'est agrandi par rapport à notre voisin le plus proche. Donc, si on a atteint l'équilibre budgétaire, un objectif sur lequel on était tous d'accord, maintenant qu'on l'a fait, on doit maintenant retourner de l'argent dans les poches des contribuables.

La troisième raison pourquoi c'est tellement important de réduire le fardeau fiscal des Québécois, c'est que le fait que ce fardeau a augmenté et, conséquemment, a diminué le pouvoir d'achat, fait en sorte que de plus en plus de Québécois choisissent le travail au noir ou l'évasion fiscale pour rétablir le pouvoir d'achat. Dans un sondage qu'on a commandé au mois de septembre dernier à la firme Léger & Léger, on demandait aux répondants de nous dire la raison principale pourquoi les consommateurs québécois pratiquaient l'évasion fiscale, et 90 % des répondants ont dit que le niveau des taxes au Québec était trop élevé. Donc, on voit bien que nous avons dépassé le seuil de tolérance des payeurs de taxes. C'est pour nous la troisième raison pourquoi il est important de réduire le fardeau fiscal des Québécois.

Mme Ratté (Sylvie): Il ne fait pas de doute que, de notre point de vue, la réduction de l'impôt des particuliers constitue la priorité quant à l'allocation des futurs surplus budgétaires. C'est ce que pensent nos membres, les PME, et c'est aussi ce que pensent les autres contribuables. D'après la même enquête qu'on a effectuée auprès de nos membres, 65 % d'entre eux sont d'avis que la réduction des impôts constitue la priorité. Et d'après le sondage effectué par la firme Léger & Léger cet été, la plus forte proportion des Québécois, soit 46 %, partagent aussi ce point de vue.

Les principales raisons qui poussent les PME et une forte proportion des Québécois à être de cet avis sont sans contredit les effets positifs anticipés sur la croissance économique. En Alberta, le comité de la révision de la fiscalité a évalué qu'une baisse d'impôts de 500 000 000 $ se traduit par une croissance économique supérieure de 0,8 % dans la cinquième année, une augmentation de l'emploi de 1 %.

Selon nos membres, une réduction de l'impôt sur le revenu des individus aurait un effet nettement positif sur la demande de biens et de services qu'ils produisent, ce qui leur permettrait de dégager une marge de manoeuvre supérieure en vue d'embaucher de nouveaux travailleurs. De plus, une diminution de l'impôt aura pour effet de diminuer la pression à la hausse sur les salaires.

Pour baisser le niveau des impôts de façon notable, nous sommes d'avis que non seulement le gouvernement doit se commettre dans un plan de réduction précis échelonné sur un nombre d'années fixe, mais il doit aussi aller au-delà du 1 300 000 000 $ proposé. Cette proposition gouvernementale diminue de seulement 22 % l'écart entre le Québec et l'Ontario et de seulement 42 % l'écart avec les autres provinces canadiennes. Les consultations que nous avons entreprises auprès de nos membres révèlent que 78 % d'entre eux sont d'avis que le gouvernement doit baisser les impôts de façon plus marquée que ce qui est proposé.

Donc, ceci nous a amenés à faire une proposition de diminution de l'impôt de 20 % sur quatre ans. Nous sommes d'avis que c'est une approche qui est modérée et qui aurait l'avantage d'amener le fardeau fiscal des Québécois au niveau de la moyenne canadienne. Cette diminution plus substantielle des impôts devrait pouvoir être financée, dans un premier plan, par la croissance économique qui semble s'améliorer, d'après les prévisionnistes. Et, si ce n'est pas suffisant, on devrait envisager de diminuer davantage les dépenses du gouvernement. À cet égard, une comparaison des dépenses publiques par province révèle que le Québec dépense per capita 35 % de plus pour sa fonction publique que les autres juridictions provinciales.

M. Cléroux (Pierre): Enfin, la dernière question que nous avons demandée à nos membres lors de notre enquête, c'est que nous avons présenté les cinq scénarios qui étaient présents dans le dernier budget, nous les leur avons expliqués et nous leur avons demandé de donner leur préférence. Dans le graphique 6 qu'on a présenté dans le rapport, nous avons été un peu surpris des réponses. Je dois le dire, les choix varient selon la taille de l'entreprise. Chez les propriétaires d'entreprises qui ont une entreprise plus petite, donc de zéro à quatre employés, les gens favorisent un scénario qui favorise les faibles revenus et la classe moyenne, alors que chez les propriétaires d'entreprises qui ont des entreprises de taille plus moyenne, donc de 50 employés et plus, on voit que les deux scénarios favorisés sont ceux des revenus moyens et élevés. Donc, si on regarde au niveau total, on s'aperçoit qu'il n'y a pas une direction bien claire définie par nos propriétaires d'entreprises, mais il semble qu'il y ait un pourcentage plus élevé qui favorisent une baisse d'impôts vers les faibles revenus et la classe moyenne. Donc, pour nous, c'est le scénario que nous allons préférer.

Au cours des cinq dernières années, le gouvernement du Québec a accompli un travail colossal en atteignant, pour la première fois en 40 ans, l'équilibre budgétaire. Maintenant que cet objectif est atteint, les propriétaires de PME croient que la priorité du gouvernement doit être de réduire le fardeau fiscal des particuliers, et je dis biens «des particuliers». Ce sont les propriétaires d'entreprises qui demandent, avant tout, de réduire le fardeau fiscal des particuliers à un niveau plus concurrentiel et plus stimulant pour les consommateurs québécois.

Nous n'avons pas obtenu une direction claire quant au scénario choisi, même si nos membres semblent favoriser une réduction d'impôts vers les faibles revenus et la classe moyenne. Par contre, il y a un consensus clair sur une réduction d'impôts supérieure à ce qui a été annoncé. Nous avons proposé, comme on l'a indiqué tantôt, une réduction de 20 % sur quatre ans, et nous pensons que le gouvernement doit mettre la même vigueur à réduire le fardeau fiscal des Québécois que la vigueur qu'on a mise à atteindre l'équilibre budgétaire. Nous sommes bien conscients également que les besoins sont importants dans plusieurs secteurs, mais nous sommes convaincus de la nécessité de réduire les impôts d'abord et de façon significative afin d'augmenter le pouvoir d'achat des consommateurs québécois, afin d'augmenter leur confiance aussi dans l'économie québécoise. Nous pensons que ces deux éléments sont essentiels pour favoriser une croissance économique plus soutenue et plus créatrice d'emplois. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. J'invite maintenant le vice-premier ministre et ministre des Finances à poser les premières questions. Nous allons devoir réduire un petit peu l'intervention de chaque parti à 15 minutes maximum.

M. Landry: Oui, bien, je vais aller très vite, et puis vous pouvez être bref dans vos réponses parce que je connais assez bien votre pensée puis on a étudié votre mémoire en profondeur.

Au fond, vous choisissez la classe moyenne, largement. Pouvez-vous nous dire dans quel registre de revenus, à peu près, pour vous, se situe la classe moyenne? Où est-ce qu'on doit faire porter l'effort, si vous y avez pensé?

M. Cléroux (Pierre): Oui. En fait, c'est vrai que c'est une question importante parce qu'il y a beaucoup de définitions de la classe moyenne, mais on pense que, pour nous, la classe moyenne, ça se situe à un revenu familial entre 30 000 $ et 70 000 $, 80 000 $ par année. Donc, ce sont les catégories de familles qui, d'après nous, sont les plus touchées par la fiscalité.

M. Landry: Inutile de vous dire que je suis totalement d'accord avec vous, le gouvernement est totalement d'accord avec vous pour poursuivre avec la même détermination la réduction fiscale qu'il a poursuivi le déficit zéro. Si c'est ce que vous souhaitez, c'est comme si vous lisiez dans nos pensées parce que c'est très exactement ce qu'on a l'intention de faire.

(15 h 50)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. J'invite le député d'Abitibi-Ouest à poser la question suivante.

M. Gendron: Oui, merci beaucoup. Moi, j'aurais deux questions, assez rapidement, toujours, pour profiter de votre présence. Merci d'être là. Je pense que c'est important, compte tenu de ce que vous représentez et des contacts que vous avez avec l'entreprise indépendante au Québec.

Je veux revenir sur le sondage parce que ce n'est pas clair et, moi, ça m'apparaît important. J'essayais de vous écouter, là, et je ne suis pas sûr que le 46,1 %, on l'applique à la même place. Alors, moi, ma question va être précise. Il y a une distinction entre demander aux gens si on pense que les impôts sont trop élevés, et ça, on devrait avoir 100 %, là... Alors, la question est bien précise parce qu'il y a beaucoup de confusion, puis il y a eu d'autres groupes qui sont venus puis qui ont dit: Non, ce n'est pas si sûr que ça; dans l'opinion publique, il faut d'abord réinvestir en santé et en éducation avant de penser à baisser les impôts. Et il n'y a pas beaucoup de gens, selon certains... Ce n'est pas mon point de vue, mais je ne suis pas là pour donner mon point de vue. Le vôtre précisément, votre sondage, est-ce que vous dites qu'il y a 46 % des gens – puis là vous parlez des individus – qui sont en accord avec la priorité de réduire les impôts des particuliers au Québec? Est-ce que c'est bien ça? C'est bien à ça que vous appliquez le 46,1 %?

M. Cléroux (Pierre): Oui. En fait, c'est une très bonne question parce que, comme vous le dites, il y a beaucoup de groupes qui disent que les Québécois ne veulent pas nécessairement de réduction d'impôts mais plutôt une augmentation des dépenses. C'est pour ça qu'on avait demandé, en septembre dernier, au groupe Léger & Léger de faire un sondage pour nous, sur plusieurs questions qui entourent la fiscalité.

La question qui se retrouve à la page 8 du document, à laquelle vous faites référence, était: Le surplus budgétaire du gouvernement étant limité – parce qu'on ne voulait pas donner l'impression qu'il y en a beaucoup, d'argent, parce que ce n'est pas la réalité – pourriez-vous classer par ordre de priorité les cinq domaines de dépenses du gouvernement? Donc, on demandait aux gens, étant donné que l'argent, comme ma mère disait, ne pousse pas dans les arbres, mais étant donné que le surplus budgétaire est limité, quelle serait la première priorité, pour vous, pour utiliser le surplus? Et 46 % des Québécois, le nombre le plus élevé, ont dit: réduire les impôts des Québécois; 22 %, augmenter les dépenses des programmes sociaux; 20 %, réduire la dette; 5 %, investir dans les routes; et 4 %, augmenter le salaire des employés de l'État.

Mais ça ne veut pas dire que les gens ne sont pas sensibles à augmenter les dépenses dans les programmes sociaux. Au contraire, il y en a 22 % qui ont dit que c'était la première priorité. Mais, comme première priorité, il y a une majorité de Québécois qui disent que ça devrait être les baisses d'impôts.

M. Gendron: Merci. C'est clair. Deuxième question. Il y a toutes sortes de thèses, puis je sais que vous êtes au courant de ces thèses-là, une à l'effet que hausser les dépenses publiques de l'État québécois dans des créneaux majeurs comme la santé et l'économie, ça aurait autant d'impact sur, entre guillemets, la relance de l'économie qu'une baisse d'impôts. Alors moi, j'aimerais avoir votre avis. Est-ce que vous croyez qu'une baisse des impôts des particuliers a un impact plus significatif ou moins que ce que je viens de dire, et plus précisément à quel égard? Sur quoi vous appuyez-vous pour prétendre qu'une baisse des impôts des particuliers a un effet précis de relance sur l'économie?

M. Cléroux (Pierre): En fait, ça, c'est une question difficile à répondre parce que, effectivement, il est très difficile de démontrer qu'une baisse d'impôts aura un impact de x % sur la croissance économique. Ce qu'on sait, par contre, c'est que, lorsqu'on augmente le pouvoir d'achat des consommateurs, donc lorsque les gens ont davantage d'argent, ces gens-là dépensent. 50 % de ce qu'on produit et ce qu'on vend au Québec est vendu localement, donc au Québec. Donc, si les gens ont davantage d'argent, ça veut dire qu'on va construire davantage de maisons, ça veut dire qu'on va vendre davantage de produits et services et on va créer des emplois. Donc, pour nous, les programmes sociaux sont importants. Par contre, on est rendu à un seuil tel d'impôt que maintenant on doit réorganiser nos programmes sociaux avec l'argent qu'on a, et on doit mettre la priorité, pour l'instant, vers la réduction d'impôts pour arriver. On va toujours payer des impôts, c'est important d'en payer si on veut avoir des programmes sociaux, mais il faut avoir un niveau moins élevé qu'on a présentement.

M. Gendron: M. Cléroux, c'est clair, vous privilégiez, vous l'avez dit, une baisse d'impôts pour la classe moyenne, vous l'avez quantifiée en termes de bornes, 30 000 $ à 70 000 $, à peu près. La question que je voudrais vous poser: Lorsqu'on laisse plus d'argent dans les poches des contribuables, est-ce que vous croyez que le comportement du contribuable va avoir un effet significatif sur la consommation de biens et de services eu égard à l'épargne? Parce que, par rapport à cette fourchette de classe moyenne, quand on la met jusqu'à 70 000 $, on a toutes sortes d'avis. Alors, j'aimerais le vôtre. Est-ce que vous croyez effectivement que c'est la bonne classe de gens pour qui, règle générale, plus d'argent dans ses poches égale un peu plus d'achats de biens et de services? Si vous aviez un jugement à porter entre ça et l'épargne... Parce que moi, les hauts salariés – en tout cas, c'est une opinion un peu fouillée dans certaines lectures – je n'ai rien contre eux autres, mais j'ai l'impression que souvent, l'épargne, ils la dépensent ailleurs, mais ce n'est pas aussi incitatif sur les biens de consommation. Est-ce que vous croyez que, dans la classe moyenne, on frappe juste à l'effet qu'il va y avoir plus d'impact sur l'augmentation de la croissance d'achat de biens et de services, ce qu'on appelle les dépenses de consommation, et ainsi ça générera une activité économique plus significative?

M. Cléroux (Pierre): En fait, deux réponses là-dessus. La première, pour moi, c'est clair, si on pense essentiellement en termes d'impact économique, qu'une réduction d'impôts vers les plus faibles revenus, donc la classe moyenne et les faibles revenus, va stimuler davantage l'économie que vers les revenus élevés, tout simplement parce que ces gens-là ont besoin de cette baisse d'impôts là pour consommer plutôt que pour épargner. Donc, si vous donnez une baisse d'impôts à quelqu'un qui gagne 40 000 $ par année, il va probablement dépenser 90 % de cette baisse d'impôts là; si vous donnez une baisse d'impôts à quelqu'un qui gagne 100 000 $ par année, il va peut-être en dépenser 20 %, en épargner 80 %.

Dans le sondage Léger & Léger – c'est mon deuxième élément de réponse – on a demandé aux gens: Qu'est-ce que vous feriez avec une baisse d'impôts? Et la majorité des gens ont dit qu'ils vont dépenser davantage en voiture, maison, appareils électroménagers ou davantage dans les loisirs et les voyages. Donc, les gens qui ont vu leur pouvoir d'achat réduit depuis 10 ans, bien, avec une baisse d'impôts, j'ai l'impression qu'ils vont la dépenser.

M. Gendron: Quand vous proposez une séquence un peu prolongée dans le temps... puis j'ai lu votre mémoire attentivement, vous l'avez dit tantôt, vous me comprenez, là, que la séquence, ou un peu plus prolongée dans le temps, de la réduction d'impôts, est-ce à dire que vous allez jusqu'à penser – vous ne l'avez pas écrit, mais je veux avoir votre avis là-dessus – que, si jamais ce que j'appellerais, moi, les surplus budgétaires ne sont pas là... Mais, pour respecter la séquence, ça veut dire que le gouvernement devrait faire un effort additionnel dans la réduction des dépenses publiques pour maintenir l'engagement de la séquence. C'est plus important, ça, si on n'a pas les surplus escomptés pour arriver à l'objectif, que de dire: Bien, écoutez, on n'a pas les surplus, en conséquence, on doit casser la séquence.

M. Cléroux (Pierre): Oui. Vous avez raison, c'est ce qu'on pense. C'est qu'on doit se donner un programme de réduction d'impôts et, même si on doit réduire les dépenses du gouvernement pour l'atteindre, on doit l'atteindre. Pourquoi? Parce que, dans la séquence qu'on propose, à la fin de la réduction d'impôts, on serait seulement à la moyenne canadienne. Donc, on ne demande pas quelque chose, selon nous, de démesuré, puisqu'on atteint simplement la moyenne canadienne.

Et donc, la deuxième partie de la réponse, c'est que, si on ne fait pas ça, on ne réussira jamais à réduire les impôts, parce que c'est clair qu'il y a toujours des bonnes raisons pour dépenser davantage. Il y en a toujours eu, il y en aura toujours. Je vais vous donner un exemple. Le fonds d'assurance-emploi, qui a un surplus de 25 000 000 000 $, on nous a dit pendant des années qu'on ne pouvait réduire les cotisations des travailleurs et des employeurs parce qu'on avait besoin de cet argent-là. Maintenant, on a décidé d'avoir un programme supplémentaire qui va coûter 1 000 000 000 $. Donc, au lieu de réduire les cotisations, on a bâti un surplus, et maintenant on va le dépenser. Donc, c'est pour ça qu'il faut réduire les impôts maintenant, puisque, si on ne le fait pas maintenant, on n'aura jamais l'argent pour le faire.

M. Gendron: Grâce à la gentillesse de la critique de l'opposition, j'aurais droit à une autre. Je n'ai pas dit: Grâce à la gentillesse de l'opposition, mais grâce à la gentillesse de la critique. Non, trêve de plaisanterie.

L'autre question: Vous savez qu'il y a une étude – KPMG – sur les bénéfices que les entreprises au Québec ont par rapport à des avantages fiscaux, puis je n'ai pas envie d'expliquer ça, mais vous avez sûrement pris connaissance de ça.

Est-ce que ça va jusqu'à envisager que, si jamais, justement, les surplus n'étaient pas là, pour des raisons x, y, z – la croissance ne va pas comme on l'a prévue pour les deux prochaines années, mais il faut maintenir le cap sur la séquence de trois ans ou quatre ans – et qu'il semblerait qu'il y a un avantage pour les entreprises au Québec de tout près de 1 000 000 000 $ par rapport à d'autres comparables, est-ce que ça pourrait aller jusqu'à dire: Bien, on fait un petit sacrifice de la moitié de ces avantages-là à l'entreprise pour maintenir le cap sur la réduction des impôts des particuliers? Est-ce que vous iriez jusque-là?

(16 heures)

M. Cléroux (Pierre): Non, je pense qu'on a fait du... En fait, le gouvernement du Québec a réduit l'impôt sur les taxes sur la masse salariale pour les PME. On a évidemment été très satisfaits de cette réduction-là. D'après nous, il reste du chemin à faire au niveau de la fiscalité des entreprises. Donc, il est clair pour nous que ça ne serait pas une bonne idée d'augmenter la fiscalité des entreprises pour réduire celle des particuliers.

M. Gendron: Peu importent les bons motifs, ça, on ne touche pas à ça.

M. Cléroux (Pierre): Non. Je pense qu'il ne faut pas...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je ne suis pas surpris de la réponse.

M. Cléroux (Pierre): Écoutez, je pense que notre priorité, c'est de réduire le fardeau fiscal des particuliers, mais je ne pense pas qu'on rendrait service à l'économie si on augmentait le fardeau fiscal des entreprises. On réduirait leur capacité concurrentielle, donc je pense que notre but ne serait pas atteint, à ce moment-là.

M. Gendron: ...les cas pour les particuliers présentement qu'on a réduit la concurrence entre les autres particuliers d'autres provinces ou l'État canadien?

M. Cléroux (Pierre): Oui. Mais, dans les études qu'on a vues, au Québec, on a des dépenses gouvernementales per capita plus élevées que la moyenne canadienne. Donc, je pense que le travail à faire se situe plutôt à ce niveau-là que d'augmenter la fiscalité des entreprises.

M. Gendron: Merci, M. Cléroux. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que le député d'Abitibi-Ouest n'est pas vraiment surpris par votre réponse. Je passe maintenant la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Bonjour. Vous dites dans votre mémoire quelque chose de bien intéressant, en page 11: «Sans un engagement précis, il y a peu de chance que les impôts soient réduits de façon notable pour les contribuables.» Et là vous demandez au gouvernement de baisser les impôts de 20 %.

Ce que je comprends bien par ce propos, ce commentaire que vous faites, c'est que, à moins de prendre un engagement et de vraiment y croire qu'on peut arriver à baisser les impôts de façon substantielle, ça ne se passera pas. Vous avez donné l'exemple de l'assurance-emploi, je pense que c'est un très bon exemple. C'est la raison pour laquelle, moi, j'insiste tellement pour que le gouvernement prenne un engagement, sur une période de cinq ans, parce qu'autrement il va y avoir trop de demandes, trop de tentations de s'assurer qu'on dépense l'argent qu'on a, s'il y a jamais des surplus. Alors, c'est pour ça que je suis tout à fait en accord avec votre proposition, ou enfin, le commentaire que vous faites en page 11. Je pense que vous avez parfaitement raison.

J'aimerais ça revenir à un point, parce que c'est un point que faisait le député d'Abitibi-Ouest, à savoir où est-ce qu'il faut baisser les impôts principalement? Est-ce qu'il y a plus d'avantages, pour assurer une plus grande consommation, à baisser les impôts chez les gens qui gagnent moins, ou s'il vaut mieux baisser les impôts à un autre niveau? Dépendant des groupes qui sont venus nous rencontrer et dépendant de l'endroit où ils se situaient dans l'échelle salariale, bien sûr, il y avait des perceptions différentes. Sauf que le député d'Abitibi-Ouest faisait référence à l'idée que les gagne-petit, en réduisant leurs impôts, ils augmentent leur consommation parce qu'un revenu additionnel est plus proche de besoins plus immédiats. Je ne sais pas jusqu'à quel point il y a eu des études de faites sur ça, parce que j'aurais cru également que c'étaient ces gens-là qui avaient le plus de dettes. Et une des conséquences, parfois, de baisses d'impôts, c'est qu'il y en a une partie, ordinairement, qui va à rembourser des dettes. Moi, ce qu'on m'a dit, c'était à peu près... Renaud Lachance parlait d'à peu près 15 % à 18 %, je pense, que les gens utilisaient pour rembourser la dette. Alors, je ne sais pas si vous êtes au courant d'autres études à cet effet-là, M. Cléroux?

M. Cléroux (Pierre): En fait, j'avoue que je n'ai pas regardé ces études-là depuis longtemps, mais dans les études que j'ai vues à l'époque, c'était clair que, plus le revenu augmentait, moins l'augmentation de revenu – donc, ça pourrait être une augmentation via une baisse de taxes – s'en allait vers la consommation. Il y avait une proportion à épargner qui était supérieure. Au Québec, on a des familles à faibles revenus qui ont une fiscalité plus concurrentielle avec nos voisins que la classe moyenne. Je pense qu'il y a eu beaucoup de travail de fait au cours des années pour rendre la fiscalité assez progressive de sorte que, si vous êtes une famille à faibles revenus, vous payez des fois même moins de taxes que dans d'autres provinces.

Là où est-ce que c'est moins vrai, c'est pour la classe moyenne. Là, effectivement, les gens qui gagnent 50 000 $, 60 000 $, 70 000 $, 80 000 $ par année comme revenu familial, là on a de la difficulté à se comparer aux autres provinces. Donc, c'est pour ça que pour nous la classe moyenne est une bonne cible pour réduire les impôts, et d'autant plus qu'on pense que cette cible-là ferait en sorte qu'il y aurait une grande partie de la réduction des impôts qui se retrouverait en consommation, et on pense que ça nous aiderait grandement à stimuler l'économie.

Il n'y a pas juste une question d'avoir plus d'argent dans ses poches. L'avantage d'avoir un plan à long terme, c'est qu'on a l'impression que ça va donner confiance aux consommateurs parce que, il faut bien le dire, les payeurs de taxes ne sont pas très habitués aux réductions d'impôts. Donc, si on avait un plan sur quatre ans ou cinq ans de réduction d'impôts, je pense que ça nous aiderait à rebâtir la confiance des consommateurs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. Cléroux et madame, merci pour le mémoire. On voit que vous êtes des gens très sérieux, vous faites toujours des sondages pour fonder vos thèses et vos hypothèses. Vous dites à la page 13 de votre mémoire que, suite à ce sondage-là, vous avez demandé aussi à vos membres quelles pourraient être les mesures qui permettraient de réduire les impôts au-delà de 1 300 000 000 $. Et je trouve ce tableau-là, ce graphique intéressant parce que, bon, il y a des propositions qui sont formulées, entre autres réduire les dépenses du gouvernement; 75,6 % des répondants disent qu'il faut réduire les dépenses du gouvernement; 65,4 % disent qu'il faut encourager la privatisation et la sous-traitance dans la fonction publique; 59,5 %, réduire le nombre d'organismes publics; 37 %, réduire les subventions aux entreprises; et 9,9 %, autre réponse.

Je voudrais m'attarder à ceux qui ont répondu qu'il faut réduire le nombre d'organismes publics. Est-ce que, dans votre membership ou dans vos instances, vous discutez de ces choses-là, vous savez quels sont les organismes publics dont il faudrait se départir, si tel était le cas?

M. Cléroux (Pierre): En fait, dans l'étude qui a été faite, il n'y en a pas qui ont été ciblés; c'était une question générale, en fait, pour... Dans la question précédente – parce qu'il faut remettre ça dans le contexte – on demandait aux gens: «Est-ce que vous croyez que le gouvernement devrait réduire les impôts davantage que le 1 300 000 000 $?», et on demandait aux gens aussi: «Si la croissance économique n'est pas suffisante, qu'est-ce qu'on doit faire pour permettre au gouvernement de réduire les impôts davantage?» Donc, on voit dans les réponses que les gens favorisent une réduction de la taille de l'État, ce qui n'est pas surprenant parce que ce sont des propriétaires de PME. En premier lieu, réduire les dépenses; après ça, en troisième lieu, comme vous l'avez mentionné, réduire le nombre d'organismes publics. Il n'y a pas d'organismes qui ont été identifiés, mais c'est bien clair que nos gens trouvent qu'il y a beaucoup de réglementation et qu'ils sont favorables à un allégement de la réglementation. Donc, c'est dans ce cadre-là que ces gens-là ont répondu.

Je pense que, lorsqu'on regarde les dépenses gouvernementales, on s'aperçoit qu'il y a des besoins qui sont très grands, et on est bien conscient de ça. Mais on pense qu'il y a peut-être place à travailler à améliorer l'efficacité de ces programmes qui sont livrés à la population, et on pense que le travail devrait être fait de ce côté-là, donc essayer de gérer d'une façon plus efficace, et peut-être de mettre un peu plus de souplesse dans la livraison de ces services-là.

Mme Houda-Pepin: L'autre donnée, ceux qui ont répondu à 37 % qu'il faut réduire les subventions aux entreprises, ça m'a un peu surprise, sachant que c'est des petites entreprises, pour la plupart. Donc, quand on pense aide à la petite entreprise, on a tendance à dire: Il faut accorder des subventions. En tout cas, c'est comme ça que ça se passait jusqu'à maintenant. Or, les gens qui sont directement concernés et qui sont les bénéficiaires de cette aide disent à 37 %: Il faut réduire les subventions aux entreprises.

M. Cléroux (Pierre): En fait, les gens favorisent une réduction d'impôts plutôt que... Ils sont même prêts à abandonner les subventions aux entreprises pour obtenir une baisse d'impôts. C'est un peu le message qui est ici. Il faut dire que les propriétaires de petites et moyennes entreprises sont souvent ceux qui sont le moins bien équipés pour obtenir des subventions parce que ce sont souvent des gens très occupés, moins bien structurés que les plus grandes entreprises, donc qui ont moins de ressources pour aller chercher les subventions. Donc, dans plusieurs secteurs, on s'est aperçu que les subventions sont plutôt utilisées par des plus grandes entreprises, et c'est peut-être pour ça qu'on voit un résultat comme celui-là aujourd'hui.

(16 h 10)

Mme Houda-Pepin: Et selon votre graphique, à la page 14, il y a une corrélation entre la taille de l'entreprise et le niveau économique des familles par rapport à la réduction d'impôts, c'est-à-dire: plus l'entreprise est petite, plus elle est sensible à la réduction des impôts des familles défavorisées; plus elle est moyenne, plus elle veut que ce soit la classe moyenne qui bénéficie de la réduction d'impôts. Comment expliquez-vous ça? Est-ce que c'est une sensibilité qui s'explique, est-ce qu'il y a une raison pour cela?

M. Cléroux (Pierre): En fait, je pense que c'est très relié aux revenus du propriétaire d'entreprise. On s'est aperçu, dans le passé... Évidemment, il y a toujours des exceptions, mais, en général, plus l'entreprise est petite, plus les revenus du propriétaire sont plutôt moyens. Donc, les entrepreneurs qui ont des entreprises mieux établies, depuis plus longtemps, qui ont des entreprises de plus grande taille, ont tendance à avoir des revenus plus élevés. Et je pense qu'on voit bien, dans le vote qu'on a ici, que les gens qui sont des propriétaires de plus petites entreprises ont voté du côté de la classe moyenne, de la classe de revenus moins élevés, classe moyenne. Les grandes entreprises – en tout cas, dans l'échantillon, parce que c'est toujours relatif – ont voté plutôt pour avoir des réductions d'impôts pour la classe plus élevée.

On a souvent l'impression que les propriétaires d'entreprise, ce sont tous des gens qui font beaucoup d'argent. Mais, lorsqu'on regarde les chiffres, les statistiques, on s'aperçoit très clairement que les revenus des propriétaires d'entreprise ne sont pas très élevés, en moyenne. Évidemment, il y a des gens qui font beaucoup d'argent parce qu'il y a un potentiel important, mais, en moyenne, ce n'est pas si élevé que ça. Donc, les gens votent vraiment comme des gens qui ont une famille. Être propriétaire d'entreprise, de PME, c'est très différent d'être président d'une banque, par exemple. Donc, leurs préoccupations sont beaucoup plus proches de la famille moyenne québécoise que des très grands revenus des individus qui sont propriétaires des très grandes entreprises ou à la tête de très grandes entreprises. Donc, c'est dans ce sens-là que notre message est peut-être différent d'autres groupes que j'ai vus qui favorisaient la réduction des taxes chez les revenus les plus élevés.

Mme Houda-Pepin: C'est quoi, la proportion des TTPE dans votre membership, les très, très petites entreprises? J'imagine que vous devez avoir des travailleurs autonomes aussi dans cette catégorie-là?

M. Cléroux (Pierre): En fait, 50 % de nos membres ont moins de cinq employés. Évidemment, on a des gens qui ont 700 ou 800 employés dans notre membership parce qu'on représente des PME, mais 50 % de nos membres ont moins de cinq employés. Et ça représente assez bien la population d'entreprises québécoises, puisque 50 % des entreprises québécoises ont moins de cinq employés. En fait, c'est 80 % des entreprises québécoises qui ont moins de 50 employés. Donc, notre membership reflète assez bien ça.

Mme Houda-Pepin: Vous demandez à avoir un plan précis, vous voulez que la réduction d'impôts soit significative à hauteur de 20 % sur une période de quatre ans. Est-ce que ce choix, cette priorisation, laisse de la place à autre chose, par exemple le réinvestissement dans les missions essentielles de l'État que sont l'éducation et la santé, ou est-ce que vous oubliez le reste et vous dites qu'il n'y a qu'une seule priorité, c'est la baisse d'impôts?

M. Cléroux (Pierre): Pour nous, la priorité, pour l'instant – et ce n'est pas une priorité pour les 20 prochaines années mais pour les quatre prochaines années – ça devrait être la baisse d'impôts, comme la priorité pour les cinq dernières années a été l'équilibre budgétaire que le gouvernement du Québec a atteint. Lors de ce débat sur l'équilibre budgétaire, c'était vraiment la grande priorité. Et nous, on pense que, si on veut réussir à réduire les impôts, on doit faire la même chose au cours des quatre prochaines années parce qu'il y a toujours des bonnes raisons d'augmenter les dépenses. Et l'exemple que je donnais tantôt avec la caisse d'assurance-emploi, c'est un très bon exemple. Pendant des années on a accumulé des surplus, et on voulait une réduction des cotisations. On nous a dit non, et maintenant on vient d'annoncer un programme de 1 000 000 000 $. Donc, notre crainte à nous, c'est que, lorsqu'on a des surplus, si on ne réduit pas les impôts immédiatement, on ne sera pas capable de les réduire, puisqu'il y aura toujours un bon programme. Mais on n'est pas insensible à ça. Que ce soit en éducation ou en santé, on n'est pas insensible aux programmes sociaux, sauf que, avec le fardeau fiscal qu'on a, on pense que la priorité, pour l'instant, ça devrait être ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous remercie beaucoup, M. le président Cléroux et madame. C'est tout le temps dont nous disposions.

J'invite les représentantes ou les représentants du Conseil du statut de la femme à se joindre à nous.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, merci de bien vouloir prendre place pour recommencer. D'abord, Mme la présidente, vous féliciter pour votre nomination qui ne date pas de très loin. Et nous sommes évidemment très heureux de recevoir le Conseil du statut de la femme, et nous écoutons votre mémoire.

Mme Lavallée (Diane): Merci. Eh bien, bonjour, M. le Président, M. le vice-premier ministre, MM. les députés, Mme la députée. Je suis heureuse de pouvoir m'exprimer devant vous et d'avoir surtout l'assurance que vous recevez des positions et commentaires parfois divergents dans un objectif, toujours, de recherche de consensus le plus large possible, base sur laquelle le gouvernement du Québec a l'habitude d'agir.

La fiscalité n'est pas un mécanisme neutre. Elle donne existence à un projet de société que l'on se donne et, en ce sens, elle en fait partie intégrante, d'où l'importance qu'on accorde à la participation à cette commission. Dans son mémoire, le Conseil traite des améliorations à apporter au régime fiscal et des transferts des particuliers. Cependant, on ne peut aborder la question de la réduction des impôts sans se demander au préalable quelles seront éventuellement les conséquences des réductions envisagées sur les dépenses publiques et sur le bien-être de la population.

Tout comme lorsqu'il est question du niveau des impôts et de leur répartition, la question des dépenses publiques est un enjeu majeur qui touche tant l'équité que l'efficacité sociale. En effet, une société qui n'investit pas suffisamment en santé, en éducation, en services sociaux et dans les répartitions du revenu, par exemple, non seulement risque d'être inégalitaire, mais elle ne peut généralement espérer se classer parmi les plus performantes sur le plan de l'emploi, de la richesse et du développement.

Nous ne pouvons à la fois rêver d'une fiscalité à l'américaine et de services publics à l'européenne. Quand on parle de fiscalité à l'américaine, c'est souvent pour rappeler les grands succès industriels, commerciaux et individuels en laissant dans l'ombre les phénomènes moins heureux comme un système de santé, un système d'éducation à deux vitesses, l'inégalité des revenus, des taux de mortalité infantile et d'incarcération plus élevés, des manifestations de violence plus fréquentes qu'ailleurs.

Il n'est pas certain que la population québécoise et que les femmes en particulier souhaitent modifier profondément les grands choix de société que nous avons faits. Les femmes sont particulièrement préoccupées par la question du financement adéquat de l'État et des services publics. L'avènement d'un État moderne à partir des années soixante leur a ouvert des choix. N'étant plus les seules responsables des soins aux personnes, elles ont pu accéder à l'éducation supérieure, au marché du travail, à une certaine autonomie économique, à de bons emplois, de bons emplois dans les services publics, notamment. Elles ont aussi bénéficié de mesures sociales mises en place dans le domaine de l'équité, de la protection sociale, de la conciliation des activités professionnelles et familiales.

Les restrictions budgétaires des dernières années les affectent donc davantage, puisqu'elles sont souvent à la fois bénéficiaires et productrices de services publics. En outre, lorsque des services sont abolis, elles sont souvent appelées à prendre la relève gratuitement, dans la sphère privée. En ce sens, moins d'État signifie souvent, pour les femmes, plus de travail bénévole.

(16 h 20)

Par ailleurs, il est vrai que le Québec a maintenu jusqu'à aujourd'hui une fiscalité plus progressive que celle de ses voisins. Il est vrai également que nous ne pouvons faire abstraction du fait que le Québec se situe dans un environnement économique nord-américain où l'initiative individuelle et la recherche de l'intérêt privé tiennent aussi beaucoup de place. Nous voulons toutefois rappeler ici l'attachement des Québécois et Québécoises pour un modèle de société attentif au bien-être collectif et soucieux d'éviter l'exclusion, et où tous peuvent aspirer à l'égalité, autant les hommes que les femmes, autant les filles que les garçons.

Donc, notre première recommandation, c'est que le gouvernement favorise la tenue d'un débat social plus large sur l'utilisation des excédents budgétaires et les finances publiques et que la question du réinvestissement dans les services publics et celle de la dette soient examinées parallèlement à celle de la réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers.

Le Conseil du statut de la femme est intervenu aussi à plusieurs reprises dans les dossiers sur la fiscalité. On sait que dessiner le contour et le contenu d'un régime fiscal et de transfert, c'est nécessairement prendre des décisions qui affectent le fardeau fiscal des personnes, le revenu disponible, la distribution des revenus entre les conjoints et les divers types de ménages ainsi que les comportements. Les choix en cette matière ne sont pas indifférents, qu'il s'agisse de l'orientation qu'on donne aux politiques, des instruments qu'on choisit, des déductions, des crédits d'impôt, des allocations et des paramètres utilisés, que ce soient des unités d'imposition, des seuils d'imposition, les taux marginaux.

En tant que contribuables, les femmes présentent à plusieurs égards un profil fiscal très différent de celui des hommes. Ce profil fiscal des femmes s'explique par des facteurs que nous connaissons déjà. Dans toutes les tranches de revenus, les femmes touchent, en moyenne, un revenu inférieur à celui des hommes. Elles participent moins au marché du travail et, quand elles le font, elles y sont de façon moins continue et davantage à temps partiel. Elles s'impliquent généralement plus que les hommes dans la sphère privée. Elles mettent au monde les enfants et consacrent par la suite plus de temps à leur éducation et à leurs soins. Elles s'occupent aussi des autres membres dépendants de la famille. Cela se reflète aussi dans la situation des femmes âgées qui vivent plus longtemps que leurs homologues masculins, avec, la plupart du temps, des revenus inférieurs. Donc, si le gouvernement veut s'assurer du caractère équitable et efficace de ses choix en matière de fiscalité et de transfert, il doit tenir compte de la place relative des femmes dans l'échelle des revenus et des rôles sociaux qu'elles remplissent, notamment dans leur implication plus grande auprès des enfants et auprès des membres de la famille.

Notre système fiscal, on l'a remarqué, s'adapte donc lentement à l'évolution du rôle des femmes dans la fiscalité. Par exemple, on a été lent à accorder un statut aux femmes collaboratrices en affaires, à reconnaître que la pension alimentaire pour enfants ne devait pas être considérée comme un revenu imposable pour la mère gardienne, mais comme la juste contribution du père non gardien à l'entretien de ses enfants. Un autre exemple: en 1996, on a fait le choix d'abolir l'universalité des allocations pour enfants dont toutes les mères bénéficiaient et celui de maintenir des crédits non remboursables pour enfants, qui sont davantage, eux, réclamés par les pères.

Dans les familles recomposées, le fisc impose rapidement des responsabilités financières aux nouveaux conjoints à l'égard des enfants de la nouvelle partenaire, ce qui se traduit souvent par une perte pour elle, même si le nouveau conjoint n'est pas le père biologique ou adoptif et que les enfants ont, par ailleurs, leur propre père. Et le document de consultation qui a été analysé, selon nous, poursuit dans la même veine. La notion de conjoint à charge persiste et se traduit en avantages fiscaux pour le contribuable, masculin la plupart du temps. On prend comme exemple type le couple avec enfant à un seul gagne-pain alors que, dans la réalité, les deux conjoints sont sur le marché du travail, et ce, dans 64 % des familles qui sont biparentales.

La multiplication des mesures sélectives basées sur le revenu familial peut avoir, selon nous, des effets négatifs sur les femmes, notamment une désincitation des femmes à se trouver un emploi, une désincitation à la recomposition familiale. Et, de façon générale, on considère que ces mesures impliquent un moins grand soutien aussi de la société face aux coûts des enfants. À cet égard, on est heureuses quand même de voir que le ministère des Finances fait le même constat, comme le démontre son récent document paru en octobre sur les taux implicites d'imposition.

En conséquence, dans le but de favoriser l'autonomie économique des femmes et de réduire l'égalité des revenus entre les conjoints, le Conseil recommande que le gouvernement mette fin aux transferts actuels des crédits d'impôt non remboursables entre conjoints et institue à la place des crédits d'impôt remboursables au profit du conjoint sans revenu ou à faibles revenus pour qu'ils lui soient attribués. On recommande aussi que le gouvernement établisse un juste équilibre entre les dispositions axées sur l'individu et celles axées sur la famille de façon à éviter les effets pervers sur l'emploi des femmes ainsi que sur la recomposition familiale.

Toujours à la lumière des principes que nous avons énoncés, le CSF ne donne son adhésion à aucun des scénarios qui ont été suggérés. Le projet de réforme touche à plusieurs composantes du régime fiscal, si bien que l'effet positif associé à l'une des modifications suggérées peut être atténué par d'autres éléments d'un même scénario. Même si nous sommes conscientes que le gouvernement souhaite que l'on juge les scénarios dans leur ensemble et non à la pièce, nous nous permettons quand même de signaler, à titre indicatif, des éléments qui apparaissent peut-être les plus intéressants, tout comme ceux qui sont peut-être les moins valables selon nous.

Ainsi, le Conseil juge donc pertinente la diminution du taux auquel serait récupérée la réduction d'impôts à l'égard de la famille telle que proposé dans les scénarios 1 à 3. Ce serait un juste retour des choses, puisqu'un taux de 4 % s'appliquait, d'ailleurs, avant l'introduction des nouvelles dispositions de la politique familiale, au lieu de 6 % actuellement.

Le Conseil se déclare toujours favorable à un impôt progressif selon le revenu. L'instauration d'une échelle d'imposition composée de plusieurs taux et l'application de ces tranches de revenus successives représentent donc une façon d'arriver à des taux moyens d'imposition croissant avec le revenu. Les scénarios 4 et 5 qui comportent deux ou un seul taux d'imposition s'éloignent donc de cet objectif, tout comme, à cet égard, la table actuelle et celle du scénario 1 selon lequel le taux d'imposition le plus élevé, soit 26 %, est atteint dès la tranche de 50 000 $ de revenus, et ce, contrairement au scénario 3 du document de consultation qui, à cet égard, est plus progressif, mais qui, par contre, reconnaît à la baisse les besoins essentiels.

La hausse du taux de vente suggérée dans les scénarios 3 et 5 n'est pas, pour le Conseil, une avenue souhaitable parce qu'elle a pour effet d'alourdir particulièrement le fardeau fiscal des familles avec enfants, exception faite, bien sûr, des familles à faible revenus qui bénéficieraient d'une hausse compensatoire de leur crédit de taxe de vente. Cette taxe proportionnelle sur la consommation ne tient pas assez compte de la capacité de payer des contribuables du fait que les familles avec enfants ont nécessairement plus de dépenses inévitables que les contribuables sans enfants ayant un même revenu.

Dans la mesure où des excédents budgétaires se dégagent, le Conseil du statut de la femme vous formule donc cette recommandation: que des correctifs soient apportés aux propositions envisagées de façon à ce que le scénario de réduction des impôts choisi respecte mieux les principes d'équité horizontale, donc l'imposition selon la capacité de payer; d'équité verticale, l'instauration d'un système global progressif selon le revenu; et d'équité selon le sexe, donc la mise en oeuvre d'un régime reconnaissant la contribution et l'autonomie économique des femmes.

Même si les femmes sont, encore aujourd'hui, largement responsables des soins et de l'éducation des enfants, ces dernières années elles ont vu disparaître ou se rétrécir plusieurs des aides financières ou des mesures destinées aux enfants. On parle d'allocations familiales, allocations pour jeunes enfants et allocations de naissance qui étaient accordées sur une base universelle, qui ont été remplacées par une nouvelle allocation qui ne rejoint plus tous les parents. Ce sont les familles qui, principalement, ont financé les mesures mises de l'avant comme la maternelle à cinq ans pour tous, les services de garde, et ce, en faisant fi des besoins des familles avec des enfants plus âgés que cinq ans. De plus, on déplore que le régime d'assurance parentale qui devait accompagner cette réforme n'ait pas encore été mis en place. Le programme de réduction d'impôts à l'égard de la famille est devenu plus sélectif aussi, selon le revenu. Par ailleurs, l'État s'est également montré moins généreux dans plusieurs programmes destinés, entre autres, aux enfants. On parle d'assurance dentaire, de l'école qui est de moins en moins gratuite, entre autres pour les soins tels l'orthophonie, beaucoup de matériel pédagogique, les services d'orientation.

(16 h 30)

En dépit de ces restrictions et de l'accroissement au fil du temps du coût d'entretien des enfants, les montants donnant lieu au crédit d'impôt non remboursable pour enfants n'ont pas été indexés ces dernières années. En effet, alors même que la reconnaissance des besoins essentiels d'un adulte dans la fiscalité est passée de 5 900 $ à 8 200 $ en 1998 avec l'ajout d'un montant forfaitaire de 2 300 $ et passerait de 8 300 $ à 8 500 $ selon les divers scénarios, rien n'a été annoncé à ce titre pour les enfants. Donc, on continue de présumer que les besoins de base d'un premier enfant s'élèvent à 2 600 $. Et, nous, on considère qu'on pourrait considérer que les besoins de base des enfants ont augmenté au même titre que ceux des adultes. Et de plus, il serait, selon nous, singulier, il nous apparaît plutôt singulier, lorsqu'il s'agit d'accroître la reconnaissance des besoins essentiels du conjoint sans revenus au profit du contribuable pourvoyeur, qu'on le fasse pour tous, alors que l'on a vite fait de recourir à la sélectivité en invoquant la situation des finances publiques et le souci d'une meilleure équité lorsqu'il est question de reconnaître la charge des enfants.

On sait que, pour mener les enfants à l'âge adulte, les préparer à devenir des citoyens équilibrés, éduqués et productifs selon les normes de la vie moderne, ça prend temps, argent de la part des parents, et ce, bien au-delà souvent de 18 ans. Or, les scénarios envisagés proposent des réductions pour tous, mais semblent peu préoccupés par la recherche d'une meilleure équité horizontale entre les ménages sans enfants. Je vais terminer avec les dernières recommandations. Ça va? Donc, les scénarios envisagés proposent peut-être des réductions pour tous mais peu préoccupés par la recherche d'une meilleure équité horizontale entre les ménages sans enfants et ceux ayant des enfants. Donc, c'est avec cet objectif d'une meilleure équité horizontale de même que pour une meilleure équité entre les sexes que le Conseil recommande:

Qu'une étude sur les besoins essentiels des enfants et des adultes, et prenant en considération la diversité des situations familiales, soit entreprise dans le but de s'assurer du caractère équitable du régime fiscal et de transfert;

Que le gouvernement profite de sa marge de manoeuvre financière pour améliorer le soutien qu'il accorde à l'ensemble des parents pour leurs enfants et reconnaisse, bien au-delà du minimum vital et dans la même mesure qu'il le fait pour les adultes, les besoins de base de ceux-ci;

Que le système fiscal et de transfert reconnaisse adéquatement les besoins des familles monoparentales;

Qu'un régime fondé sur des allocations familiales universelles significatives et accessibles à tous les enfants devienne la pierre d'assise de la politique familiale en remplacement des crédits d'impôt non remboursables accordés pour les enfants de moins de 18 ans; et

Qu'un volet complémentaire aux allocations familiales, sélectif selon le revenu des parents, assure une couverture adéquate des besoins des enfants dans les familles ayant des ressources insuffisantes.

En fait, pour résumer, le Conseil du statut de la femme croit que c'est en demeurant solidaire, par la voie de bons services publics et d'une fiscalité équitable, que la société québécoise saura le mieux relever les défis qui l'attendent et entrer la tête haute dans le monde de la compétition quant au mieux-être collectif. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, Mme la présidente. Alors, la parole est à la partie ministérielle, et j'invite le vice-premier ministre à prendre la parole. Nous nous sommes entendus pour qu'il y ait un échange de 15 minutes de chaque côté.

M. Landry: Bien, je vous remercie, Mme la présidente, et je vous félicite aussi pour le poste que vous occupez.

Je vais vous soumettre une espèce de paradoxe. La fiscalité ne peut pas tout régler dans une société. Et puis il est évident que les femmes, à bien des égards, pour des raisons historiques et parfois pour des erreurs historiques, ont été défavorisées. Mais, justement, le paradoxe, c'est que notre fiscalité favorisant hautement – et trop, aux dires de certains, pas à mes yeux – les plus démunis, bien, automatiquement, par ce paradoxe, les femmes sont les plus avantagées. Notre fiscalité est la plus sociale-démocrate d'Amérique et elle favorise les personnes âgées d'une façon claire et nette, il y a plus de femmes parmi les personnes âgées, et elle favorise les familles monoparentales d'une façon claire et nette. Et globalement même, les dernières réformes qu'on a faites, la réduction d'impôts moyenne a été de 7 % pour les femmes, comparativement à 55,7 % pour les hommes, et les femmes représentent 49,7 % des contribuables et elles paient 32 % de l'impôt. Alors, en termes fiscaux, est-ce que vous en demandez encore plus? Je comprends que la fiscalité, je le réitère, ce n'est pas tout dans une société, mais je pense que notre fiscalité, et c'est à notre honneur, favorise les femmes plus que les hommes.

Mme Lavallée (Diane): Nous, on pense effectivement qu'il y a des efforts qui ont été faits, mais il y a quand même des glissements qui se font. Quand on parle de fiscalité, sur le revenu familial notamment, sans tenir compte du revenu individuel, c'est de nier aussi la part et une reconnaissance spécifique de la femme. Quand il y a un retrait d'allocations familiales universelles qui s'adressaient souvent à la femme qui a décidé ou non de rester au foyer... On sait que c'est encore les femmes qui ont, en grande partie, la charge des enfants et qui pourvoient à leurs besoins. À partir du moment où on retire des allocations familiales et on maintient des crédits d'impôt, souvent au bénéfice du pourvoyeur, c'est aussi faire en sorte que, si la femme veut bénéficier de certains revenus ou certaines finances pour répondre à des besoins des enfants, c'est de la maintenir quand même dans une situation de dépendance à l'égard du mari pourvoyeur. Les femmes ont toujours réclamé d'avoir un chèque à elles, en reconnaissance de leurs responsabilités à l'égard de l'éducation des enfants. Notamment, à ce niveau-là, on trouve qu'il y a un glissement qui amène, qui ramène les femmes davantage dans un état de dépendance économique dans le couple.

M. Landry: Mais, quand on a fait cette réforme-là, le coeur de la réforme, c'étaient les garderies à 5 $, et puis, comme les familles monoparentales sont constituées en très forte proportion par des femmes, 80,4 %, j'imagine que cette mesure des garderies à 5 $ doit favoriser énormément des femmes et des femmes à relativement faibles revenus.

Mme Lavallée (Diane): Oui, il est clair, mais il a dû y avoir des correctifs apportés aussi parce qu'il y avait des femmes qui, même à 5 $ par jour, quand la politique a été mise de l'avant, 25 $ par semaine leur coûtait plus cher qu'auparavant. Il y a quand même eu des correctifs d'apportés. Puis il est clair qu'on ne remet pas en question le fait qu'il y ait une possibilité d'avoir des garderies pour tout le monde, de façon universelle. On souhaite d'ailleurs qu'il y en ait plus, de places, parce qu'à l'heure actuelle ça ne répond pas aux besoins de l'ensemble de la population, indépendamment de leurs revenus; ça, je pense qu'on en est. Mais on constate quand même que les choix qui ont été faits d'utiliser des allocations familiales pour répondre à ces besoins-là, qui ont été des choix dans la politique familiale, ont fait en sorte que ce n'est l'argent destiné aux familles qui a fait en sorte que les garderies à 5 $, la maternelle pour tous, soient subventionnées. Le choix qui s'est fait fait en sorte que ce n'est pas la collectivité, indépendamment des familles, qu'elles aient des enfants ou pas, qui a pu permettre de financer cette mesure.

On trouve que le fardeau fiscal pour les familles est très lourd et qu'il n'y a pas une reconnaissance très grande des besoins des enfants. Quand on vous illustrait tantôt qu'il y a eu une reconnaissance pour ce qui est d'un adulte à charge, d'une augmentation de ses besoins de base, on questionne le fait que, ça, il ne semble pas y avoir de requestionnement à la hausse des besoins de base pour des enfants. On présume que, si ça a augmenté pour les adultes, ça devrait être la même chose aussi pour les enfants.

M. Landry: Le fardeau fiscal est très lourd pour les personnes seules. Mais, pour une famille québécoise, avant de commencer à payer de l'impôt au même rythme qu'en Ontario, il y a un gros, gros écart. On favorise beaucoup les couples avec enfants, comparé à nos voisins, et par ailleurs on va beaucoup chercher chez les personnes seules.

Mme Lavallée (Diane): Dans beaucoup de vos exemples, vous regardez davantage la fiscalité des familles à un revenu. Ça change quand même quand on...

M. Landry: Oui, mais les familles à un revenu, si ce revenu est bas, c'est les moins maltraités par le fisc de tout le Canada, déjà.

Plus on peut en faire, mieux c'est, puis on va étudier toutes vos recommandations. Mais c'est qu'il y a un peu de «toujours plus» dans votre approche, et puis on a fait tellement de «toujours plus» dans la société québécoise qu'on a 100 000 000 000 $ de dette accumulée, puis on a les impôts les plus lourds au Canada, puis ça commence à être difficile sur le plan comparatif de persuader nos populations qu'elles doivent continuer à payer des impôts et à en payer davantage pour fournir de nouveaux services. C'est plus dramatique que ça en a l'air.

Mme Lavallée (Diane): Ce n'est pas nécessairement de faire toujours plus, mais c'est peut-être de répartir autrement puis de faire attention, dans l'instauration de mesures, de ne pas avoir des biais qui feraient en sorte qu'on défavorise davantage les femmes ou qu'on les met davantage dans une situation de dépendance économique à l'égard du conjoint pourvoyeur. Je pense que, ça, c'est important. Puis ce qu'on illustre aussi, c'est davantage de tenter de tenir compte des besoins spécifiques des enfants qui, au même titre que ceux adultes, ont dû croître dans la société.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Le député de Duplessis va poser la prochaine question.

M. Duguay: Merci, M. le Président. Alors, mesdames, merci beaucoup de toute l'attention que vous avez portée à votre mémoire. J'ai écouté aussi d'une façon religieuse et j'ai lu aussi avec intérêt votre mémoire, où vous portez une attention toute particulière à l'équité salariale ou l'équité en général. D'ailleurs, aussi, dans mon autre vie, j'ai eu l'occasion de travailler dans ce dossier-là auprès du Syndicat de la fonction publique. C'est bien sûr que ça m'intéresse grandement.

(16 h 40)

De plus, quand on lit un peu l'ensemble de vos recommandations, vous dites au gouvernement: Avant de privilégier une baisse d'impôts, il serait peut-être bon qu'on procède à la tenue d'un débat public pour qu'on puisse regarder comment on va utiliser les surplus budgétaires. Moi, j'aurais peut-être deux petites questions reliées à cette orientation-là: Comment est-ce que vous prévoyez cette consultation? La première. Et aussi, pourriez-vous nous indiquer en quoi consiste le débat auquel vous faites référence?

Mme Lavallée (Diane): Comment se font les consultations? Je pense qu'il y a différents modèles de consultation que le gouvernement a utilisés, que ce soit des commissions ou des sommets. Il y en a eu pour l'atteinte du déficit zéro, et, maintenant qu'on l'a atteint, que fait-on avec les surplus budgétaires, en étant bien conscients qu'il y a une dette qui est maintenue, et comment on doit s'y attaquer aussi? D'ailleurs, il y a eu un sondage qui démontre qu'autant les hommes que les femmes de la population du Québec seraient en faveur davantage d'un réinvestissement dans les services de santé et de l'éducation que la réduction de la dette. C'est un récent sondage CROP– La Presse , je crois, d'il y a à peu près trois semaines, un mois. Donc, ça, ça nous indique quand même que les gens se préoccupent des surplus et de savoir quoi en faire.

On sait que les efforts collectifs ont été très grands pour atteindre le déficit zéro. Je pense qu'il y a eu une très grande solidarité de tous les intervenants, autour de l'atteinte de cet objectif, et, maintenant qu'il a été atteint, je pense que la population du Québec est en droit de s'attendre à ce qu'un même débat se fasse, en tenant compte des composantes de la société, les travailleurs, les entreprises, les jeunes, les moins jeunes, à savoir maintenant, que fait-on avec ce surplus? Ça fait appel, à mon avis, à un choix de société, parce que la fiscalité n'est pas étrangère au choix de société. Les décisions que l'on prend, quand on décide de réinvestir dans un système de santé ou d'éducation, dans des programmes sociaux, plutôt que de réduire de 1 300 000 000 $ les impôts, ça fait référence à un choix social. Et c'est à ça qu'on convie le gouvernement, à faire un débat plus large. Si la population, dans son ensemble, ou les principaux intervenants qui auront participé à une forme de sommet ou de consultation en arrivent à une conclusion que, oui, collectivement, on veut réduire les impôts, bien, ça sera les voies privilégiées, puis le comment, bien, ça, c'est une autre chose. Mais là on est arrivé au comment réduire les impôts, sans s'être préoccupé de faire un débat plus large, à savoir qu'est-ce qu'on fait avec le déficit. C'est à ça qu'on convie le gouvernement et qu'on aurait souhaité être convoquées au préalable.

M. Duguay: Justement, quand vous faites référence au surplus qui pourrait être de l'ordre de 1 300 000 000 $, est-ce que vous avez analysé les 11 recommandations que vous faites à l'intérieur de votre mémoire qu'est-ce que ça peut représenter comme déboursés, comme coûts?

Mme Lavallée (Diane): L'ensemble des recommandations qui sont là-dedans ne nécessitent pas, pour la plupart, des coûts additionnels, mais c'est des choix qui doivent être faits, de meilleure réallocation. Quand on vous dit d'utiliser davantage les crédits d'impôt qui favorisent davantage les hommes pourvoyeurs dans un couple pour convertir en allocations familiales, entre autres, bien, ce n'est pas des coûts additionnels. C'est des choix qu'on fait quant à une même répartition des sommes disponibles. Il y a plusieurs recommandations qui vont dans ce sens-là, mais il y a des recommandations qui se disent effectivement, si on a atteint un niveau plus élevé de richesse relative ou on a des surplus, bien, pourquoi non plus ne pas l'utiliser à rétablir des iniquités ou, selon nous, des biais plus sexistes qui ont pu être insérés dans la fiscalité?

M. Duguay: Bon, autant ces recommandations-là, si elles atteignent un certain pourcentage du surplus, ça ne vous empêche pas, dans votre mémoire, de penser qu'il pourrait peut-être y avoir une marge de manoeuvre aussi au niveau de la baisse des impôts? C'est ce qu'on pourrait comprendre?

Mme Lavallée (Diane): Ce n'est pas exclus effectivement, parce que, s'il y a une marge de manoeuvre dans la baisse des impôts, ce qu'on vous dit: Oui, mais attention à la façon dont ce sera fait pour ne pas que ça se fasse au détriment des femmes, en les maintenant dans une situation de dépendance économique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Je vais me tourner vers le porte-parole de l'opposition, l'inviter à poser sa première question.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Vous avez mentionné, à un moment donné, qu'il y avait des limites au niveau du débat qui était soumis dans le document du ministre des Finances, et je pense qu'il y a beaucoup de limites parce que le surplus dont on a fait état dans ce document-là, de 1 300 000 000 $ sur quatre ans, ou baisse d'impôts de 1 300 000 000 $, va peut-être s'offrir cette année, dans une année, et que, de plus en plus, tout le monde semble d'accord pour dire que le surplus, pour les cinq prochaines années, sera plutôt de l'ordre de 5 000 000 000 $. Alors, je suis d'accord avec vous qu'il fallait élargir le débat et permettre une discussion beaucoup plus poussée, ce que vous avez fait dans votre document notamment. Vous abordez même le domaine des allocations familiales, d'accord, qui étaient disparues. Tout le monde avait dit, pendant des années, qu'il fallait faire disparaître les allocations familiales pour cibler davantage vers les familles les plus pauvres. Et là, de plus en plus encore, il y a un virage. Les gens disent: Il faut faire une reconnaissance des enfants tout court dans une famille.

J'aimerais faire un point également au niveau de garderies à 5 $, ce que disait le ministre des Finances. Et, moi, toutes les études que j'ai vues à cet égard-là, ce ne sont pas... Ces garderies à 5 $ n'avantagent pas les familles les plus pauvres parce que les familles les plus pauvres avaient des subventions justement pour envoyer les enfants en garderie. Au contraire, c'est presque un crédit d'impôt fort régressif parce que, quel que soit votre revenu, vous avez droit aux garderies à 5 $. Et donc, les vertus des garderies à 5 $, ça n'a rien à voir avec supporter des familles pauvres. C'est surtout sur le plan éducatif pour les enfants. On pense que ça a énormément d'avantages.

Moi, par ailleurs, j'aimerais revenir à un point que vous faites dans votre mémoire, en page 24, où, dans une de vos recommandations, la recommandation 2, vous dites de mettre fin aux transferts actuels des crédits d'impôt non remboursables entre conjoints, d'accord, montant forfaitaire, montant en raison de l'âge, montant pour raison de retraite – et je présume qu'il y en a une litanie, de ces crédits d'impôt – et que l'on donne un crédit d'impôt au conjoint qui reste à domicile. C'est ça, je pense, que vous proposez à la place.

Mme Lavallée (Diane): Au conjoint sans revenus, effectivement, ou à faibles revenus.

Mme Jérôme-Forget: Ou à faibles revenus. Sans revenus ou à faibles revenus. Du conjoint à faibles revenus ou sans revenus. Bon. J'ai présumé que c'était souvent, majoritairement, des femmes. Est-ce que vous pouvez expliquer votre recommandation davantage?

Mme Lavallée (Diane): Ce que ça vise, effectivement, c'est particulièrement les femmes qui sont touchées, parce qu'on sait que les crédits d'impôt actuels, remboursables, font en sorte que c'est davantage les conjoints pourvoyeurs, majoritairement les hommes, qui en bénéficient. Et on sait que souvent ces montants-là, s'ils étaient attribués à la femme ou au conjoint sans revenus ou à faibles revenus, ça serait entre autres une reconnaissance aussi du travail de cette personne-là et des responsabilités qui lui incombent souvent à l'égard des besoins des enfants. Ça serait une façon entre autres de reconnaître l'apport des femmes, majoritairement des femmes, au travail de la famille, à l'éducation des enfants, qui souvent n'est pas pris en compte. Donc, c'est une façon d'y arriver.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous proposez davantage une allocation familiale qu'un crédit d'impôt pour le donner à toutes les femmes qui restent à domicile?

Mme Lavallée (Diane): C'est sûr que ce qu'on souhaite... D'ailleurs, la position que le Conseil a toujours maintenu, c'est d'avantage d'instaurer les allocations familiales universelles et sélectives. Universelles, donc un minimum d'allocations qui toucherait toutes les femmes, les femmes qui sont à la maison, les femmes qui n'utilisent pas les services de garde, les femmes qui ont fait le choix de rester à la maison, les femmes qui ont aussi des besoins pour l'éducation des enfants de 6, 7 ou 8 ans, qui ont aussi des besoins mais qu'on ne reconnaît plus par le retrait des allocations. Et des allocations plus sélectives qui viseraient à reconnaître aussi des revenus de famille plus faibles, qui ont besoin d'un surplus de l'État. Donc, c'est une redistribution, en fin de compte, plus équitable.

Veux-tu y aller, peut-être, pour expliquer le transfert des crédits d'impôt, si tu as des choses à ajouter?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Auriez-vous la gentillesse de vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Lepage (Francine): Francine Lepage. Quand on regarde les statistiques fiscales, par exemple en 1997, on se rend compte, particulièrement par rapport aux crédits pour conjoints, que ça profite à 87 % aux contribuables masculins. Donc, c'est le contribuable masculin qui a un avantage fiscal du fait que la conjointe est sans revenus, la plupart du temps. Alors, on pense que ce serait plus équitable, s'il y a quelque chose à reconnaître, une situation à reconnaître, que ça aille directement à la personne pour qui c'est versé, c'est-à-dire au conjoint sans revenus.

Par rapport aux allocations familiales, c'est un peu la même idée. Quand on y va par des transferts ou des allocations, on atteint plus les femmes, alors que, quand on y va par rapport à l'impôt, sous forme de crédits non remboursables, c'est souvent le contribuable masculin qui les réclament.

(16 h 50)

Mme Jérôme-Forget: Il y a un autre point que vous faites qui est bien intéressant, en page 25, le deuxième paragraphe. Alors, là, vous dites: «En imposant un fardeau fiscal similaire aux deux types de ménages, on fait abstraction des coûts de travail (déplacements, vêtements, nourriture, charges sociales, frais de garde) engagés par le deuxième gagne-pain, et l'on passe, dans les faits, d'un régime d'imposition fondé sur le revenu individuel à un régime basé sur le revenu familial.» Et plus loin, vous affirmez ceci – et j'ai trouvé ça très intéressant parce que je pense que vous avez quelque chose de très pertinent: «Le couple dont un seul des conjoints est en emploi dispose également d'un capital temps que n'a pas le couple à deux gagne-pain, un capital temps non soumis à l'impôt et que le conjoint à l'extérieur du marché du travail peut consacrer au bien-être de sa famille.» Alors, c'est une affirmation très importante, parce que, effectivement, quand il y a une des deux personnes qui peut rester à domicile, il est clair que ça crée moins de stress sur l'unité familiale. Je pense que c'est le point que vous faites dans ce point-là.

Est-ce que vous pouvez élaborer, par exemple, l'impact de votre première affirmation avec cette hypothèse de qualité de vie?

Mme Lavallée (Diane): Bon, ce qu'on voulait souligner, c'est clair que, premièrement, quand on veut qu'il y ait une fiscalité plus équitable, à partir du moment où il y a un ou deux gagne-pain, il faut qu'on considère aussi dans la fiscalité d'un revenu familial à deux gagne-pain des coûts associés au travail, que ce soit, bon, les vêtements, même les frais de garde, le transport et tout ce que ça comporte. Donc, on pense que c'est aussi biaisé de souvent ne parler que d'un seul gagne-pain ou souvent d'un revenu familial qui fait fi d'un revenu à deux gagne-pain. Bon. Et, oui, on considère aussi que la fiscalité devrait tenir compte que, quand il y en a une personne à la maison dans le couple, il y a aussi un apport important qui amène une réduction de certaines dépenses, de faire en sorte donc qu'on tienne compte de ces situations-là, très différentes, quand on regarde la fiscalité qui doit s'adresser à ces mêmes couples. Un couple qui gagne un seul salaire, 100 000 $, avec un gagne-pain, puis qui a deux enfants à la maison, puis qu'il y en a une – habituellement, c'est une – qui reste à la maison, bien, je pense qu'il y a des coûts de fiscalité différents d'un revenu familial de 100 000 $, dont un en gagne 60 000 $, l'autre 40 000 $, et qui a des frais associés à des frais de garde, des frais pour se déplacer, pour aller au travail. Donc, on veut que la fiscalité en tienne compte.

Mme Jérôme-Forget: Plus spécifiquement, à quoi pensez-vous, par exemple, dans cette proposition-là?

Mme Lepage (Francine): L'objectif, un des objectifs du document de consultation était de donner des baisses d'impôts plus importantes aux couples à un seul gagne-pain. Tout à l'heure, on a fait ressortir qu'on n'avait pas aussi songé à augmenter la reconnaissance des besoins essentiels des enfants, tout comme on le faisait par exemple en montant la reconnaissance des besoins des adultes à 1 350 $. Le document de consultation aussi montre comment la question de l'incitation au travail est importante et que, en modifiant un peu les paramètres, on peut désinciter quelqu'un à aller au travail ou non.

Alors, pour la question des femmes, s'il y a un avantage égal qui est reconnu quand elles sont à la maison, il peut y avoir un effet désincitatif à la participation au marché du travail. Alors, tout ce qui est important, c'est l'équilibre à maintenir entre les différents types de familles. C'est pour ça qu'il y a une de nos recommandations qui dit: Revoyons les besoins essentiels des différents types de familles et essayons d'établir une équité, parce que, si on ajuste seulement à un type de famille et qu'on ne tient pas compte des coûts des autres, bien, là, il va y avoir des incitations différentes.

Mme Lavallée (Diane): ...répondre qu'à partir du moment où notamment la femme veut réintégrer le marché du travail et qu'il y a plein de mesures sélectives qui tombent, qui favorisaient le couple, bien, ça devient un désincitatif pour les femmes aussi à rentrer sur le marché du travail. Si le revenu marginal plus élevé vient à être grugé par l'absence de mesures ou la diminution de mesures sélectives qui favorisaient les familles, on pense que ça aussi ça peut avoir des effets pervers. Ça fait qu'on ne voudrait pas que la fiscalité fasse en sorte qu'on désincite les femmes à retourner sur le marché du travail.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Étant donné qu'il nous reste très peu de temps, je vais poser ma question à quelques volets. Premièrement, vous dites à la page 24 de votre mémoire: «Que le ministère du Revenu poursuive ses efforts en vue de diffuser une information claire, complète et exempte de biais sexiste sur la déclaration de revenus des particuliers.» Alors, vous me voyez extrêmement intéressée. J'ai les exemplaires de déclaration de revenus et je voulais savoir: À quoi vous faites référence particulièrement? Parce que, probablement, c'est des éléments qui nous échappent, mais, vous, avec votre oeil très vigilant, vous avez pu les constater. Ça, c'est ma première question.

Deuxièmement, concernant les scénarios, vous n'avez pas voulu soutenir aucun de ces scénarios-là et vous avez tenu à exposer la situation des femmes dans sa spécificité. Vous ne vous présentez pas, en tout cas, en faveur d'une ou d'une autre de ces solutions-là, mais en même temps, ce que vous proposez me semble, à mon esprit à moi, assez vague par rapport aux femmes. Comment ce que vous proposez va réellement améliorer la situation financière des femmes? J'apprécierais avoir une réponse là-dessus.

Et, dernier point, concernant l'investissement dans le dossier de la santé, Mme Lavallée, vous portez deux chapeaux qui vous prédisposent à discuter de cette question, comme ancienne présidente de la FIIQ et présidente du Conseil du statut de la femme. Vous avez mentionné aussi que les femmes portaient le fardeau, en fait, du virage ambulatoire. Est-ce que vous ne trouvez pas que, si on réinvestit dans la santé, ça pourrait soulager les femmes de ce fardeau?

Mme Lavallée (Diane): Bon. Il y a certaines questions auxquelles je vais répondre, puis ensuite je vais laisser la parole à Francine.

Donc, il est clair qu'il n'y a pas de choix de scénarios, parce qu'on considère qu'à chacun des scénarios, à la lueur des principes qu'on analyse, on veut qu'il y ait une équité verticale, horizontale et non empreinte de biais sexistes, qui favorise les femmes et qui ne les défavorise pas. On considère que chacun des scénarios analysés sur la base des principes qui ont guidé, en fin de compte, l'analyse de notre document, a certains avantages et rejoint certaines de nos problématiques à l'avantage de ce qu'on souhaite mettre de l'avant. Par contre, il y a des parties du scénario qui les désavantagent. Donc, on a voulu les analyser sur la base de nos principes de base, que le Conseil d'ailleurs a toujours mis de l'avant. C'est d'ailleurs ce qui fait qu'on n'en a pas et qu'on n'en a pas non plus proposé un nouveau. On pense que les éléments sur lesquels on a signalé d'avoir une attention particulière permettraient aux spécialistes d'ailleurs du ministère des Finances d'élaborer un scénario qui tienne compte de ces principes-là. On ne pense pas que c'est à nous de proposer un nouveau scénario mais, quand même, de préciser ce qu'on souhaite souhaitable de voir dans une fiscalité pour les femmes.

Donc, comment améliorer la situation? Bien, il y a différentes façons. Quand on vous parle de faire en sorte qu'il y ait une allocation familiale qui soit réinstaurée, universelle et sélective aussi selon le revenu, on pense que, ça, c'est des éléments d'une fiscalité qui soit favorable pour les femmes. Qu'on ne tienne pas compte d'un revenu familial mais qu'on regarde la fiscalité sur la base des revenus individuels, on pense que, ça, c'est reconnaître aussi l'apport spécifique des femmes soit au soin des enfants, soit à l'apport qu'elle peut amener au bien-être collectif puis au développement de la société par sa participation au marché du travail, sans le confondre dans un revenu familial.

Tout ce que visent nos recommandations, c'est vraiment de faire en sorte que les femmes, on puisse les distinguer et faire en sorte qu'elles conservent et surtout qu'elles soient perçues comme étant des êtres autonomes et non pas dépendants d'un pourvoyeur. Donc, ça va vraiment dans ce sens-là et ça va aussi dans le sens d'une reconnaissance plus grande des besoins des enfants. On sait que les femmes sont souvent, à l'heure actuelle, celles qui pourvoient le plus aux besoins des enfants, et il n'y a aucune reconnaissance des besoins de base, en tout cas d'une augmentation des besoins de base, quand on sait que tout augmente dans la société, et tout le monde est bien placé pour le savoir, y compris les besoins des enfants en alimentation, en vêtements, en tout. Donc, je pense que de reconnaître ça à même une fiscalité, c'est déjà aller à l'avantage et avantager les femmes.

(17 heures)

Quand vous parlez d'investissement dans un secteur comme la santé, je n'ai plus deux chapeaux, j'en ai un. Il y en a un que j'ai prêté à quelqu'un d'autre pour plusieurs années, j'espère. Et dans ce sens-là, ce à quoi on invite le gouvernement actuel, c'est de faire un débat là-dessus justement, parce que les femmes l'ont décrié à maintes reprises. Il y a d'ailleurs une recherche du Conseil du statut de la femme qui vient illustrer les impacts du virage ambulatoire – qu'on appelle Le prix caché pour les femmes – qui a des répercussions, à notre avis, assez négatives, autant pour les travailleuses que pour les bénéficiaires des soins de santé ou les aidantes naturelles. Quand on est femme, on est à haut risque d'aidante naturelle.

Pour ce qui est de la première question, je vais laisser Francine répondre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très rapidement, puisque notre temps est écoulé.

Mme Lepage (Francine): Oui. Depuis 1998, avec le régime d'impôt simplifié, il y a possibilité pour les conjoints de faire une déclaration commune. Alors, c'est sur ce plan-là que l'on aimerait qu'il y ait une bonne information, parce que les femmes sont contribuables depuis peu et font leur rapport d'impôts depuis qu'elles sont sur le marché du travail. On sait que dans le rapport d'impôts on donne des crédits pour enfants, des crédits pour TPS, des crédits pour TVQ, des crédits pour frais de garde; quelqu'un, aussi, peut affecter son remboursement au solde que l'autre a à payer. Alors, ce qu'on voudrait, c'est que les femmes gardent leur entité fiscale, qu'elles sachent quels sont les bénéfices que la famille reçoit et que le débat se fasse et... autrement dit qu'elles demandent leur propre retour d'impôts si telle est leur intention. Alors, c'est pour ça que...

Souvent, dans les documents, on a tendance à mettre sous la colonne du plus haut revenu du ménage tous les crédits pour enfants, les crédits. Alors, il faut que, dans les exemples, il n'y ait pas de biais sexiste et que les femmes soient informées qu'elles peuvent continuer de se prévaloir de leurs propres avantages fiscaux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Eh bien, merci beaucoup, mesdames. On pourrait continuer comme ça, ça soulève tellement de débats, de questions qui pourraient aller à l'infini. Merci de votre contribution.

J'invite Force Jeunesse et ses représentants à venir s'asseoir devant nous.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, bienvenue parmi nous. Vous allez vous identifier. Nous avions demandé à la population de nous préparer des mémoires, de venir réagir à une série d'hypothèses. Vous l'avez fait de façon très différente et originale par rapport, je pense, à la plupart des mémoires qui sont présentés devant nous. Donc, bienvenue, et nous vous écoutons au cours de la vingtaine de minutes qui vont suivre.

M. Koskinen (Martin): Merci, M. le Président. Mon nom est Martin Koskinen, je suis vice-président responsable des régions à Force Jeunesse, et je suis accompagné aujourd'hui de Frédéric Lapointe, qui est président de notre conseil d'administration.

Premièrement, Force Jeunesse a été créé par de nombreuses associations dans le cadre du débat sur les clauses orphelin. Comme vous savez, ce débat a soulevé beaucoup de questions concernant les questions d'équité intergénérationnelle au Québec. Des exemples d'associations membres qui font partie de Force Jeunesse sont, par exemple, l'Association des jeunes médecins du Québec, l'Association du jeune Barreau de Montréal et le comité jeunesse de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec.

La contribution de Force Jeunesse sur la question des surplus budgétaires a pour but d'assurer qu'on ait une compréhension globale de la question et d'assurer que les jeunes Québécois ne soient pas victimes du chantage et des positions idéologiques des différents intervenants sur la question. Nous sommes profondément soucieux de l'équité intergénérationnelle, et notre intervention aujourd'hui a pour but de mettre sur la table cette question d'équité.

Frédéric Lapointe, l'auteur du mémoire, va maintenant vous expliquer en bref notre position.

M. Lapointe (Frédéric): Alors, en effet, M. le Président, notre mémoire sort de l'ordinaire. Il sort de l'ordinaire à un point tel que peut-être le ministre des Finances ne souhaite pas en discuter avec nous. Peut-être est-ce un jugement de valeur, peut-être est-il empêché. Néanmoins, nous croyons...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous interromps tout de suite là-dessus, là.

M. Lapointe (Frédéric): Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si le ministre des Finances a dû nous quitter – et il me l'a indiqué tout à l'heure – c'est pour des raisons majeures. Premièrement. Et nous n'avons jamais à présumer des intentions des gens. Je peux vous assurer par ailleurs que le ministère des Finances et le ministre des Finances ont pris bonne connaissance de votre mémoire et en tiendront compte, d'autant plus que la commission, dans son ensemble, va poursuivre avec vous un dialogue au cours des prochaines minutes.

M. Lapointe (Frédéric): Je retiens votre proposition pour ce qui est de mes propos non parlementaires et j'en viens à l'essentiel.

Dans notre mémoire, vous aurez remarqué que nous avons pris le temps – malheureusement les autres organismes à passer devant vous ne l'ont probablement pas fait – d'examiner non pas l'ensemble du bilan de l'action gouvernementale au Québec des 30 dernières années, mais précisément les décisions majeures qui ont été prises concernant l'évolution des finances publiques au Québec, et force est de constater que ce n'est pas nécessairement très rose. Mais dans un régime démocratique, il peut arriver que notre courte expérience nous amène à faire certaines erreurs.

L'erreur la plus, je dirais, illustrative, la plus typique, c'est celle concernant la Régie des rentes du Québec. Vous l'avez dans les premières pages. J'ai même un petit graphique – j'aurais aimé en mettre plusieurs – qui démontre que, parce que nous avons persisté dans une politique visant à maintenir artificiellement basse la charge fiscale de nos contribuables sous prétexte probable que du côté du Canada, dans le régime semblable, eux aussi faisaient la même chose, c'est-à-dire qu'ils s'imposaient une sous-charge fiscale, eh bien, les générations que nous représenterons auront à payer probablement le double de votre niveau d'imposition en ce qui a trait au RRQ. Donc, il y a un problème manifeste d'équité intergénérationnelle.

N'allez pas croire que, pour ma part, je voudrais sacrifier le régime. Absolument pas. Sauf que, comme vous le voyez dans le graphique, si nous avions dès les premières années de ce régime imposé les contribuables et les entreprises au niveau d'imposition qui était nécessaire pour faire vivre ce programme-là, le régime des rentes, à long terme – et les données démographiques étaient connues – bien, à ce moment-là, plutôt que d'imposer ad vitam aeternam nos entreprises et nos travailleurs à hauteur de 9,9 %, nous pourrions nous contenter de 6,2 %. C'était ce qui était prévu à l'époque.

Et, si nous avions choisi cette voie-là, évidemment on aurait été moins concurrentiel par rapport au Canada durant les années soixante-dix, durant les années quatre-vingt, mais par la suite eux auraient été obligés d'augmenter le niveau de cotisation, et, nous, on aurait pu le maintenir et ainsi nous donner un avantage concurrentiel. C'est très important de retenir ça parce que ça démontre, alors qu'on gère un peu notre État à la petite semaine, que la concurrence fiscale, ce n'est pas nécessairement à copier nos concurrents qu'on réussit à l'établir, qu'on réussit à gagner des points de pourcentage. Il faut vraiment avoir une politique à long terme, et, dans ce cas-là comme dans les autres cas, on n'a pas tenu compte de l'impact du vieillissement démographique.

Je passe rapidement sur la question des déficits publics qui se sont répétés au Québec comme ailleurs au Canada. D'ailleurs, entre les années 1975 et 1995, mais je souligne tout de même que, si on n'a pas eu une politique responsable durant ces années-là, faites-moi pas accroire que les déficits en 1975 puis 1995, c'était pour financer des investissements, là. C'était essentiellement pour financer, dans le cas du Québec, des salaires dans la fonction publique qui étaient beaucoup trop élevés par rapport au reste du Canada, c'était pour financer des projets pharaoniques qui étaient complètement inutiles lorsqu'on considère leur impact à long terme et c'était très certainement pour maintenir le niveau de consommation des générations en présence, que, pendant les 20 années entre 1975 et 1995, on a maintenu un niveau de déficit structurel qui est vraiment, là, à la source du problème auquel nous faisons face aujourd'hui. Il n'y aurait pas eu de lutte au déficit dans les quatre dernières années n'eût été de ces 20 années de laxisme budgétaire.

Alors, évidemment, bon, bravo, le gouvernement. Vous avez réalisé le déficit zéro, mais le déficit zéro, ça ne se fait pas n'importe comment puis les gens au pouvoir en général réussissent à bien se protéger, ce qui nous donne – c'est un peu la troisième leçon d'histoire – un sacrifice sélectif. Vous avez entendu parler des clauses orphelin au cours de la dernière année et demie – le cas des municipalités est assez patent – je ne crois pas que le gouvernement a en être fier. Donc, il ne faut vraiment pas penser, ne pas croire qu'à chaque fois qu'on fait des récessions, à chaque fois qu'on procède à des ajustements structurels, tout le monde se répartit la facture également. Ce n'est pas vrai. Ceux qui sont au pouvoir ont tendance à protéger les gens qui sont au pouvoir, et c'est les plus faibles qui écopent.

(17 h 10)

Donc, si on prend en compte ces trois expériences-là et qu'on regarde maintenant vers l'avenir, qu'est-ce qu'on voit? Bien, ce qu'on voit, c'est qu'on est toujours pris avec une dette très élevée dont on parle peu. Je peux comprendre qu'on n'en parle pas parce que, lorsqu'on en est responsable, on a peut-être envie d'en cacher le fait. Mais ce qu'on voit aussi, et ça, on devrait en parler beaucoup plus, c'est que le vieillissement démographique n'a pas fini de nous poser des défis. On a réglé le problème avec le RRQ. Quoiqu'on ne l'a peut-être pas réglé, hein? La dénatalité continue, 1,45, qu'on dit dans les journaux, fait en sorte qu'on devra peut-être hausser encore le taux de cotisation. Donc, on s'est peut-être trompé dans nos hypothèses, mais bon. Considérons qu'on a peut-être réglé le problème du RRQ.

Le vieillissement, ça cause peut-être plus de problèmes que ça, et dans le domaine de la santé notamment il y a des études économiques préparées par la C.D. Howe Institute, Oreopoulos et Vaillancourt, 1998. Je vous invite à aller lire cette étude, c'est sur un site Internet, allez voir cette étude. Ce qu'elle démontre, c'est que l'augmentation des coûts du système de la santé pour le Canada va faire en sorte que les contribuables, demain, auront à faire deux choix pour faire face au coût du vieillissement: soit sacrifier à peu près le tiers des activités de l'État, ou privatiser la santé, ou augmenter la ponction fiscale des contribuables de 24 % par rapport à ce qu'elle est aujourd'hui.

Donc, on ne peut pas prendre ces considérations-là à la légère. Si vous me posez des questions sur des aspects plus précis, il y a d'autres études, on pourra en parler. Mais on ne peut pas faire abstraction de ça, et là on parle de 15 prochaines années pour le Canada. Au Québec, considérant que notre natalité est plus faible, considérant que notre niveau de richesse est plus faible, considérant qu'on n'a pas le niveau d'immigration du reste du Canada, considérant que notre dette est plus grosse, ne pas voir en face le problème du vieillissement démographique, c'est proprement suicidaire sur le plan fiscal.

Et ce n'est pas vrai que vous allez entendre les économistes se prononcer là-dessus. Les économistes, c'est presque dans leur code génétique, ils vont regarder le problème de façon courte, ils vont regarder le problème avec des a priori idéologiques. Et ce que les économistes disent en général sur le problème, c'est que le vieillissement démographique est gérable: on a juste à abandonner la moitié des missions de l'État pour compenser. Donc, il s'agit d'un choix idéologique très clair. Vous ne pouvez pas vous fier sur l'avis de la majorité des économistes sur cette question en fonction de nos choix de valeurs actuelles.

Donc, là, le ministre des Finances nous propose – comme tous les contribuables le souhaitent, parce que les contribuables, le vieillissement démographique, on ne voit pas ça venir – bien, de réduire les impôts aujourd'hui. Mais qu'est-ce que ça fait une réduction d'impôts aujourd'hui? Bien, ça fait en sorte qu'on a un surplus zéro. C'est non seulement un déficit zéro ce qu'on a, mais en fait ce qu'on a, c'est un surplus zéro arbitraire. À la première récession, on va vivre des déficits, à la première flambée de coûts dans le ministère de la Santé, on va vivre des déficits, ou bien, comme je vous le dis, on va soit privatiser, soit augmenter la charge fiscale.

Donc, peut-être que dans les 10 prochaines années tout va être beau ou dans les 15 prochaines années tout va être beau. On va réduire vos impôts, vous allez pouvoir consommer plus, la vie va être belle. Sauf que, dans 15 ans, moi, je suis encore contribuable, là, puis dans 15 ans je ne veux pas avoir à choisir entre mes enfants puis mes parents lorsque viendra le temps de gérer de nouvelles crises des finances publiques.

Donc, le surplus zéro, c'est un surplus arbitraire, virtuel, et j'aimerais bien voir les études du ministère des Finances démontrant que c'est soutenable à long terme. Ce qu'on lit dans les études du ministère des Finances, c'est qu'on va maintenir l'augmentation des dépenses de 2 % par année sans aucune espèce de considération pour la démographie. Ah oui, on dit que: Ah, il y a le vieillissement de la population, l'évolution des coûts de la technologie, le coût des médicaments, mais il ne faut pas s'en faire, la croissance économique va régler le problème. Est-ce qu'on se l'est dit souvent sur la question de la dette ça, que la croissance économique réglerait le problème? Que les déficits, ce n'est pas un problème parce qu'il y a la croissance économique?

Évidemment, on s'en va dans les trente glorieuses, là. Non, non. En fait, le gouvernement – puis là, je dis le gouvernement, mais du côté de l'opposition on prône des baisses d'impôts encore plus importantes, ça fait que je passe par dessus; du côté de l'ADQ, c'est un peu la même chose – le gouvernement est en train de dire: Bien, la croissance future des coûts, ce n'est pas un problème, nous autres, on parie que la croissance économique va le régler le problème; on le pari, on n'a pas de démonstration formelle, mais on fait le pari. Puis finalement, bien, si on perd le pari, c'est qui qui va ramasser la facture? Bien, c'est les gens qui sont devant vous, puis les gens qu'on représente.

Conséquemment, ce qu'on propose, c'est soit le remboursement de la dette par un surplus structurel de l'ordre de 2 000 000 000 $, soit la constitution d'un fonds d'actifs, une épargne publique, qui pourrait servir à investir bien entendu et qui pourrait être consacrée exclusivement aux coûts du système de santé dans 15 ans, dans 20 ans. C'est peut-être plus vendeur politiquement, on pourrait discuter des mérites respectifs de chacune des options. Mais ce qui est certain, c'est qu'on doit ménager à l'État une marge de manoeuvre structurelle. On a réalisé pendant 20 ans des déficits structurels et aujourd'hui on se contenterait d'une politique du surplus zéro. Il s'agit à mon avis non seulement d'une politique arbitraire qui ne sert que le niveau de consommation des générations en présence, mais à notre avis, c'est une politique très dangereuse, puisque, à moins de gagner une gageure improbable, elle condamne l'avenir du Québec.

Pour atteindre un surplus structurel de 1 000 000 000 $ à 2 000 000 000 $ – bon, on laisse le ministère des Finances nous dire qu'est-ce qui serait nécessaire, ou d'autres économistes – il suffirait dans le fond de ralentir la baisse des impôts ou tout simplement de la retarder de deux ans ou trois ans. Il n'y aura pas de révolution au Québec si on retarde de deux ou trois ans la réduction des impôts, et après qu'on aura atteint ce surplus structurel, bien, à la limite vous ferez bien ce que vous voudrez avec. Vous pourrez baisser les impôts, vous pourrez dépenser dans toutes sortes de «gogosses» inutiles. Comme contribuable de 2015, 2020, tant que mon avenir, disons, fiscal est compris, comme je vous dis, on participera au débat. Mais à partir de là il n'y a vraiment pas de quoi crier au loup.

Donc, moratoire sur les baisses d'impôts. Vous comprendrez qu'on ne se prononcera pas sur les cinq scénarios. Dans notre esprit, on devrait se donner le temps d'y penser pendant deux ans. Moratoire, constitution d'un surplus structurel de 2 000 000 000 $ de façon à faire face aux coûts de la santé. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Je vais, avec la permission de mes collègues de la commission, entamer la première série de questions.

On l'a entendu, je pense – c'est dans les documents du ministère des Finances – puis on l'a entendu de la part d'à peu près tous les intervenants au cours de la dernière semaine, l'écart du fardeau fiscal entre les Québécois, les Ontariens et la moyenne canadienne est considérable. On parle de 37 % d'écart avec l'Ontario, de 20 % avec la moyenne canadienne.

Alors, moi, j'aimerais bien avoir votre belle assurance, mais vous ne pensez pas que d'avoir une fiscalité aussi peu concurrentielle ça va avoir des effets, ça a déjà des effets, probablement que ça en aura encore plus dans l'avenir, de ne pas être concurrentiel? Vous qui vous préoccupez des jeunes, donc de l'emploi des jeunes, comment voulez-vous qu'un gouvernement crée de l'emploi si l'économie bat de l'aile? Parce qu'on est dans une situation que personne n'a sans doute voulue – c'est la réalité des faits – mais qui est si peu concurrentielle.

Vous prétendez parler au nom d'une génération, mais cette génération, nous, on la veut au travail, on ne la veut pas au chômage. On veut permettre à cette économie d'être dynamique et donc d'ouvrir des emplois à des jeunes. En tout cas, je veux que vous réagissiez d'abord à cette première évidence, à mon avis.

M. Lapointe (Frédéric): Dans un premier temps, je partage évidemment vos préoccupations pour l'emploi des jeunes. Mais ce n'est pas vrai qu'on baisse les impôts au Québec pour l'emploi des jeunes. Il n'y a personne qui va soutenir, de façon durable, ce point de vue.

Il y a toutes sortes de choses qui se disent sur l'impact des baisses d'impôts. On lit même dans le document du ministre que baisser les impôts incite au travail et donc aide l'emploi. Bien, j'ai des petites nouvelles pour vous autres, là. Lorsqu'on réduit l'impôt sur le revenu et qu'on augmente le rendement marginal des heures supplémentaires travaillées, ce qu'on encourage, c'est plutôt le temps supplémentaire et pas vraiment l'embauche de jeunes dans nos entreprises.

Quand on considère que l'augmentation des revenus des travailleurs au Québec, c'est lié passablement, au cours des 15 dernières années, à l'augmentation du travail supplémentaire, je ne suis pas sûr que c'est en encourageant le travail supplémentaire qu'on va encourager les jeunes à entrer sur le marché du travail. S'il y a un seul travailleur – ou 30 travailleurs – dans la province qui choisit de réduire son nombre d'heures «because» la fiscalité, bien, tout ce que ça fait, c'est que ça encourage le partage du travail et dès lors l'embauche d'un jeune.

Lorsque vous parlez de concurrence avec l'Ontario, bien sûr qu'on est sensible à ça, bien sûr. La dernière fois qu'on a été sensible à ça, on a sous-capitalisé le RRQ puis on se retrouve avec une fiscalité plus lourde aujourd'hui. Donc, ce n'est pas en copiant, en paniquant, en n'explorant pas les options, puis en disant: Ah, mon Dieu! l'Ontario baisse ses impôts, il faut faire pareil, qu'en 2015 on va avoir réglé le problème.

Il faut voir que 15 ans, ce n'est pas du si long terme que ça. Il y a 15 ans, on était en 1984. On sortait d'une crise économique. On enclenchait une reprise. Puis on n'a pas atteint le déficit zéro. 1984, c'est hier. Il y a des gens qui étaient au gouvernement à ce moment-là. Donc, les 15 prochaines années, ce n'est pas grand-chose. Puis vous ne me ferez pas accroire non plus que la position concurrentielle du Québec est remise en cause par notre niveau d'imposition sur le revenu, ce n'est pas vrai. D'ailleurs, même les documents du ministère des Finances le disent: Il ne s'agit pas de rétablir la position concurrentielle du Québec, elle l'est, concurrentielle, il s'agit de l'accentuer.

Donc, ce n'est pas une question de: les investisseurs fuient le Québec. Il n'y a jamais eu autant de sièges sociaux depuis 20 ans qui s'établissent à Montréal. Pourquoi? Parce que les coûts sont moindres. On ne se contera pas des peurs sur l'impact de la hausse de l'impôt sur le revenu, sur la hausse des coûts de main-d'oeuvre, sur la fuite des investisseurs; ce n'est pas vrai.

Par ailleurs, on pourrait parler – je suis sûr que vous avez envie de nous entendre parler là-dessus – de l'exode des cerveaux. Bien, oui, la fiscalité joue sur l'exode des cerveaux, 5 %, 10 %. Ce n'est pas vrai que c'est en baissant la fiscalité au Québec qu'on règle le problème de l'exode des cerveaux.

(17 h 20)

L'exode des cerveaux, dans un rapport sans périphérie en Amérique du Nord, c'est principalement une question de niveau de salaire offert ailleurs puis d'opportunités meilleures ailleurs. On ne réglera pas le problème de l'exode des cerveaux, même en baissant à zéro l'impôt sur le revenu au Québec. Je pense que c'est assez évident. Donc, quand bien même on s'ouvrirait la gorge en baissant les impôts puis en se causant des problèmes plus tard, on ne réglerait pas le problème de l'exode des cerveaux.

Puis il ne faut pas paniquer avec l'exode des cerveaux non plus. C'est quoi, le poids des trois gynécologues qui partent, des quatre informaticiens, des 10 ingénieurs dans l'ensemble des facteurs de la productivité de l'économie du Québec? Il n'y a personne qui nous a dit ça. Mettons que ça pèse 1 %, on va-tu s'ouvrir les veines pour ça? Ou bien est-ce qu'on ne va pas choisir plutôt une politique fiscale soutenable à long terme? Moi, je vous le dis, la principale raison pour baisser les impôts – puis c'en est une bonne – c'est de leur donner, aux contribuables, un plus haut niveau de vie, plus d'argent pour consommer.

Si ce n'était pas du problème démographique, je n'aurais rien contre. Mais il y a un problème démographique et il n'y a personne qui le regarde. Je pense qu'on est les seuls à présenter un mémoire qui tient compte de ça. Au gouvernement, il n'y a personne qui en tient compte. Puis ce n'est pas une nouvelle. C'était comme ça que ça fonctionnait dans le passé. Donc, ma foi, je vous invite à vraiment reconsidérer chacun des déterminants de votre arbre de décision puis de regarder le long terme un peu, peut-être que vous allez trouver que notre position concurrentielle sur le plan de l'impôt sur le revenu, bien, c'est plutôt bénin par rapport aux problèmes qu'on se prépare.

M. Koskinen (Martin): M. le Président, également, je pense qu'il faut tenir compte qu'on se compare beaucoup avec l'Ontario dans le débat actuel, mais il faut aussi regarder d'autres données et pas seulement la question des impôts. Au niveau de la dette, la dette québécoise, si on regarde le ratio PIB-dette, est de 20 % plus élevée. On a une différence de 20 %. La dette au Québec, c'est 52 % du PIB. En Ontario, c'est 30,4 %. Et on sait que l'Ontario, au niveau de l'attraction des investissements, son intégration dans le marché nord-américain, l'immigration, favorisent cette province-là, et même un degré de richesse plus élevé. Et ça, c'est des données indéniables. Et ce n'est pas vrai qu'avec une réduction de l'impôt de l'ordre qui est proposé dans les scénarios de M. Landry on va régler ce problème-là. C'est un problème structurel.

Et c'est loin d'être prouvé, qu'une baisse des impôts favorise les investissements. Les investissements étrangers, ce n'est pas les impôts qu'ils regardent, c'est le coût de la main-d'oeuvre. Puis à ce niveau-là on est concurrentiel à l'échelle du G 7, au niveau de l'OCDE. ... c'est facile de seulement prendre la donnée des impôts pour dire: Voici les raisons pourquoi le Québec est non compétitif. Mais c'est un lien douteux, très douteux. Puis il est teinté d'idéologie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais on est ici, nous, pour... on ne peut pas régler tous les problèmes à cette commission. Et, ce sur quoi on nous a demandé de nous pencher, c'est la question des impôts. Donc, on va se pencher sur la question des impôts. Pendant que nous parlons, le gouvernement ontarien actuellement, après une première vague de diminution des impôts des particuliers, a annoncé au cours des quatre prochaines années une autre baisse qui est d'environ 20 %. Et vous nous dites, nous, pendant ces prochaines années, qu'il faudrait maintenir le haut niveau – le plus niveau en fait en Amérique du Nord – de taxation des individus et que ça n'aura pas d'impact «whatsoever» sur l'économie en général, sur la consommation et sur la création d'emplois des jeunes? Je veux bien vous croire, mais vous êtes les seuls à le croire jusqu'à maintenant.

Et les économistes qui sont venus devant nous semblent voir un lien. Bon, l'évaluation de ce lien peut varier d'un individu à l'autre. Et tous ceux qui sont venus devant nous ont des évaluations différentes. Mais nier l'existence d'un lien entre l'économie et le développement de l'économie et l'impôt des particuliers, ça me semble une avancée assez audacieuse.

M. Lapointe (Frédéric): Le problème, ce n'est pas qu'il faille ou non régler la question de notre différentiel fiscal avec nos concurrents. Le problème, c'est qu'en agissant strictement dans une perspective de court terme on empire notre position concurrentielle sur le plan de la fiscalité sur le long terme. C'est ça, le problème. Si, au Québec, on ne fait pas face de façon adéquate au coût du vieillissement démographique, bien, on va peut-être améliorer notre situation fiscale pendant les cinq, 10 prochaines années. Ça va nous faire une belle jambe. On va probablement faire comme vous: consommer un peu plus, voyager un peu plus.

Mais, si ça a pour effet, parce que notre vieillissement démographique par ailleurs est plus accentué au Québec, de nous rendre encore plus fragiles dans 10 ou 15 ans par rapport à l'Ontario, bien, on va s'être acheté du temps. On n'aura absolument pas réglé à long terme la question de la concurrence fiscale au Québec. Et tous les économistes, je vous le rappelle, qui se sont présentés devant vous, tous les groupes, je vous le rappelle, qui se sont présentés devant vous, ont une perspective à peu près de trois, quatre ans lorsqu'ils analysent le problème.

Je ne sais pas quelle est votre perspective quand vous analysez le problème. Ce que je sais, c'est qu'à peu près tout le monde présume qu'il n'y aura pas de récession dans les 15 prochaines années puis que le vieillissement démographique n'existe pas, puis que c'est ce qui justifie la politique du surplus zéro. Bien, ça ne prend pas un grand philosophe pour se rendre compte que ça ne tiendra pas la route. Et au moment où justement on va prendre le champ, c'est sûr que nos concurrents, eux, un, ils vont peut-être prendre le champ, mais, deux, ils sont peut-être mieux outillés aussi pour faire face à ces problèmes-là.

Dans le cas de l'Ontario, il ne faut pas se conter de peurs, leur niveau de richesse est de 20 % supérieur au nôtre, et il faut le dire, c'est-à-dire qu'ils peuvent se permettre des services publics comparables pour moins cher par rapport à leur produit intérieur brut. Il faut le dire. Il faut le dire, par exemple, aux gens avec qui je travaille, aux enseignants qui réclament la parité avec les enseignants ontariens. Mais il faut le dire, ça. Il faut aussi dire que, à moins de payer plus d'impôts qu'ailleurs, on ne peut pas se permettre les mêmes services publics qu'ailleurs. Donc, là, il faut faire des choix de société en conséquence.

Mais ce n'est pas vrai que les générations actuelles vont – pardonnez-moi l'expression – se bourrer la face dans un système social graissé des deux bords et des baisses d'impôts en même temps, pour refiler la facture dans 15 ou 20 ans aux générations qui vont suivre. Si vous analysez le problème sur le long terme, je suis convaincu que vous allez arriver à peu près à la même conclusion que nous. Ce n'est pas que le calcul n'est pas rationnel sur trois ou quatre ans. Ah, il est très rationnel sur trois ou quatre ans. Mais quand on change de perspective, le calcul se renverse. C'est la même chose, pour prendre une image, que l'éleveur de zébus au Mali qui choisit d'avoir huit enfants pour assurer ses vieux jours. Sur le plan économique, ça se défend. Sur le plan démographique, ça ne se défend pas parce que, à un moment donné, ce n'est plus soutenable.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Duplessis, vous aviez une question à poser?

M. Duguay: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. C'est sûr que, quand on vous écoute... Je dois vous dire aussi que, au sein de la commission, notre rôle, c'est d'entendre tous les groupes qui se présentent; par la suite on fera une expertise et après ça on livrera ce qu'on aura recueilli comme information. D'entrée de jeu aussi, je comprends un peu votre réaction. Quand on lit votre mémoire comme il faut, à l'avant-propos vous soulignez que vous êtes un groupe qui, dans la majeure partie des dossiers, va à maintes reprises à contre-courant pour défendre ses idées.

En ce qui concerne la fiscalité, lorsque vous mentionnez que le gouvernement devrait utiliser tous les surplus budgétaires pour rembourser le plus rapidement possible la dette, en tout cas... Puis vous avez fait référence tout à l'heure aussi que, de la plupart des groupes qui sont passés à date, vous êtes à peu près le seul groupe qui est d'une orientation différente. C'est effectivement le cas. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'écouter les divers intervenants et de vous faire aussi une thèse, mais, pour nous, on va avoir une décision à prendre tout à l'heure, ou en tout cas à court terme.

Pourriez-vous nous indiquer un peu, en tant que législateurs, comment est-ce qu'on va être capable de privilégier votre approche? Parce que vous êtes aussi au courant qu'environ 47 %... Encore là, ce sont des statistiques, mais il y a quand même tout près de 47 % du monde qui veut que les impôts soient réduits et par la suite qu'on investisse au niveau de la santé et de l'éducation. Alors, ça, ça serait une première question. Et on pourrait peut-être revenir par la suite sur le volet... une autre question peut-être plus pointue.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je ne pense pas qu'on ait le temps de revenir de ce côté-ci, mais répondez.

M. Lapointe (Frédéric): Très rapidement. Durant les 20 années de laxisme budgétaire où on faisait des déficits et on ne s'en préoccupait pas, la population non plus ne s'en préoccupait pas. Ça fait que ce n'est pas les sondages de la FCEI qui vont vous dire de régler le problème. Si on faisait un sondage à la FCEI en 1984, il n'aurait probablement pas parlé du déficit, en 1978 non plus. Pourtant, ce sont ces 20 années de laxisme là qui causent le merdier dans lequel on est embourbé aujourd'hui. Donc, je vous le dis, il y a des gens qui voient le problème et des gens qui ne le voient pas. Les clauses orphelin, on a été les premiers à le voir, le problème. Bon. D'autres le voient depuis. Sur cette question-là, il va y avoir des gens qui vont le voir en premier et peut-être que c'est 20 ans plus tard qu'on va s'en rendre compte. Mais, je vous le dis, dans 20 ans il va être trop tard.

(17 h 30)

Et je suis convaincu, personnellement, qu'en haut lieu au ministère des Finances les gens sont conscients qu'il s'agirait de la meilleure politique à suivre, c'est-à-dire d'atteindre non pas un surplus zéro mais un surplus structurel. Ils se disent: Bien non, politiquement, ce n'est pas faisable. Bien non, parce qu'avec un surplus, là, tous les employés du secteur public vont se lancer dessus, donc c'est bien mieux de réduire les impôts, donc de réduire les revenus, et là ça va être plus facile à gérer. Peut-être que c'est vrai, mais, moi, je pense que politiquement il faut, comme législateur, se donner une loi. Et la loi, ce n'est pas la loi du surplus zéro mais, pendant les 15 prochaines années, c'est la loi du surplus x, puis là on déterminera c'est quoi, le surplus nécessaire. Et on expliquera à la population...

Je suis même à l'aise, moi, avec un référendum sur la question, hein! Moi, je suis 100 % convaincu que le problème bien expliqué à la population va les convaincre de sacrifier un certain niveau de consommation pendant les 15 prochaines années pour être certains que, dans 15 ans, on n'est pas pris entre choisir entre la privatisation du système de santé, une augmentation drastique des impôts ou l'abandon du tiers des activités de l'État. Ça, je suis certain que les gens bien informés prendraient cette décision-là. Mais ils ne le sont pas et manifestement les gens qui se sont présentés devant vous non plus. C'est normal, l'étude C.D. Howe qui nous a un peu ouvert les yeux, elle date de 1998. Ça va prendre cinq ans avant que les gens la lise, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est une bonne transition, le C.D. Howe, parce que notre prochaine intervenante connaît bien ce groupe. Alors, je vais laisser maintenant la parole à la porte-parole officielle de l'opposition.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Simplement, à titre d'entrée, je vous passerai un commentaire. C'est que la modestie a bien des vertus. Vous avez traité tout le monde autour de cette table-là comme si on n'avait pas lu. Pour votre information, Kotlikoff et Oreopoulos ont fait leur première étude à l'Institut de recherche en politiques publiques d'où je suis la présidente. J'ai été l'ancienne présidente. Or, je peux vous garantir que le travail de Kotlikoff et Oreopoulos, je le connais très bien. Alors, ce serait peut-être sage que vous soyez un petit peu moins arrogant à l'endroit de tout le monde autour de cette table-ci.

Vous affirmez, de façon catégorique, qu'il n'y a personne d'autre qui a parlé de baisser la dette. Bien, au cas où vous ne le sauriez pas, il y a d'autres économistes qui prêchent ça aussi. Je préside un comité de travail, au Parti libéral, sur les finances publiques, et un des débats, c'est l'importance de la dette et comment est-ce qu'il faut s'en occuper. Alors, je voudrais simplement encore vous rafraîchir la mémoire qu'il y a d'autre monde sur la terre qui pense un peu comme vous.

Maintenant, vous dites également... Vous mentionnez, dans votre travail, les instituts de droite et de gauche. Je suppose que l'IRPP, c'est un institut de droite, même si on avait publié Oreopoulos puis Kotlikoff. Je ne sais pas si l'OCDE, c'est un institut de droite, ça, mais l'OCDE vient tout juste de terminer une étude et un des points sur lequel ils mettent de l'emphase et le point qu'ils mettent le plus déterminant pour créer de l'emploi et s'assurer que l'économie marche bien, parce que la seule réponse à la pauvreté, c'est la création d'emplois, l'OCDE est arrivée avec une recommandation très claire qu'il fallait baisser les impôts de façon substantielle, substantielle, pour le Canada et pour d'autres pays du G 7. Alors, je ne sais pas où est-ce qu'elle se situe, l'OCDE, mais, dans mon livre à moi, ce sont des gens que j'estime balancés et qui font des études qui peuvent être niées par d'autres instituts. C'est ça, la recherche, il y a des gens qui ont des visions différentes. Je peux vous dire que, eux, ils ont prôné ça.

C'est la raison pour laquelle, nous, on prône également les baisses d'impôts. Je prône une baisse d'impôts, j'en prône une de 5 000 000 000 $. Pourquoi je propose ça, sur cinq ans? Parce que le surplus va précisément, d'ici cinq ans, être de 5 000 000 000 $, d'après la majorité des économistes. D'accord? Alors, s'il y a un surplus justement, il faut prendre la décision, tout comme on s'est attaqué au déficit, de s'attaquer à l'envergure de l'impôt. Parce que, contrairement à ce que vous affirmez, il a été nombre de fois établi et démontré de l'importance de l'impôt pour diminuer l'emploi. Ça, je pense que... Je ne sais pas si vous avez lu autre chose, mais, moi, tout ce que j'ai lu, c'était toujours dans cette direction-là.

Alors, je ne vois pas pourquoi aujourd'hui vous dites que simplement baisser les impôts, ça n'aura pas un effet bénéfique. Je suis parfaitement d'accord avec vous que la dette, elle est très importante et qu'elle est deux fois plus importante qu'elle l'est en Ontario puis elle est encore plus importante qu'elle l'est aux États-Unis. Je suis étonnée d'ailleurs que vous ne l'abordiez pas, la dette, d'une autre façon que vous avez fait. Parce qu'il y a bien des pays qui ont réglé des problèmes de dette d'autre façon. Alors, j'aimerais entendre vos commentaires, là, à l'effet de...

Oui, au niveau de la démographie, vous parlez de la démographie. Encore là, j'imagine que vous le savez probablement, mais la Suède est rendue là où le Canada sera dans 20 ans en termes de démographie et de vieillissement de la population. Oui, la Suède. Et le Japon, en plus de ça. D'accord? Alors, je peux vous garantir que, ça, ce sont des données qui sont ordinairement reconnues. La Suède est déjà rendue là, elle est une population beaucoup plus vieille. Et le Japon est une population beaucoup plus veille que les Québécois.

Alors, moi, le point que je... Je ne sais pas quelle est la question que je veux vous poser, parce que j'ai entendu tellement de choses, que ce soit Oreopoulos, que ce soit... Ensuite, vous affirmez que la dette ne diminuera pas avec la croissance économique. Bien là je ne sais où est-ce que vous avez lu ça, parce que...

M. Koskinen (Martin): Ce n'est pas ce qu'on dit.

M. Lapointe (Frédéric): La dette diminue en termes relatifs par rapport au produit intérieur brut pour peu que le produit intérieur brut augmente de façon durable, mais on sait que les moyennes par décennie d'augmentation du produit intérieur brut ont tendance à fléchir. Donc, penser qu'on va aller dans 30 glorieuses, oui, évidemment, la dette ne sera plus un problème au bout de 30 ans, mais penser qu'on va vivre une période durable de relative stagnation économique lorsqu'on additionne les croissances et les récessions, on arrive à une tout autre conclusion.

Pour revenir sur la Suède, c'est vrai que la Suède a connu un vieillissement hâtif, mais la natalité s'est redressée autour de 1,86 %, ce qui n'est pas notre cas. Puis ce n'est pas pour rien qu'ils ont procédé à des politiques familiales agressives. C'est justement pour faire face à ce problème. Ils n'ont pas répondu par des baisses massives d'impôts au problème du vieillissement. Ils ont plutôt répondu par des programmes bien ciblés. C'est exactement ce qu'on...

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse. Ils ont baissé leurs impôts suite au rapport Lindbeck. Ils ont baissé leurs impôts de façon substantielle.

M. Lapointe (Frédéric): Oui, mais ce n'est pas pour une raison de vieillissement, là, c'est pour d'autres questions d'ajustement. Dans le cas du Japon...

Mme Jérôme-Forget: Bien, je veux dire, là il faudrait que vous vous mettiez dans la tête du ministre des Finances suédois.

M. Lapointe (Frédéric): Dans le cas du Japon, vous avez tout à fait raison, le vieillissement est accéléré et ça va leur causer des problèmes certains. En plus, ils sont très endettés.

Mais laissons le Japon de côté. Comparons-nous plutôt au Canada et considérons l'étude de Kotlikoff en particulier. Pour ce qui est des économistes de l'OCDE, là, plus je les connais, les économistes, plus on peut prédire leurs conclusions à partir de l'université dans laquelle ils ont étudié.

Mme Jérôme-Forget: Mais Kotlikoff, c'est un économiste.

M. Lapointe (Frédéric): Dans le cas de Kotlikoff, ce qu'ils prédisent...

Mme Jérôme-Forget: Puis Oreopoulos aussi.

M. Lapointe (Frédéric): ...dans leur étude de 1997-1998 – enfin, vous l'avez probablement lue – c'est que le Canada peut faire face à son vieillissement démographique au cours des 30 prochaines années sans trop hausser le fardeau des générations futures si et seulement si l'ensemble des surplus budgétaires générés au cours des 15 prochaines années sont consacrés à la dette. C'est ça, la conclusion d'Oreopoulos, parce qu'il postule qu'il n'y aura pas de changement à la politique de dépenses, et les dépenses sont à peu près gelées au moment où il tire sa conclusion, qu'il n'y aura pas de modification non plus aux rentrées fiscales. C'est ça, la conclusion d'Oreopoulos concernant le Canada et de Kotlikoff aussi lorsqu'il étudie le Canada comparé à d'autres pays.

Donc, oui, on a une situation d'équilibre en ce moment et le vieillissement est gérable. Mais là ce que vous proposez, les libéraux en particulier, c'est de prendre tout le surplus, relancer ça en baisse d'impôts puis qu'on n'ait absolument aucune marge de manoeuvre pour l'État. Mais, moi, ce que je dis, c'est que faire ça, c'est accepter – et on peut l'accepter, on peut en jaser – que, dans 15 ans, on devra transférer les dépenses publiques en santé vers des dépenses privées, nommément privatisées, ou faire ce que proposent dans une autre étude Denton & Spencer, abandonner les autres missions de l'État puis se concentrer sur l'éducation, la santé puis les transferts sociaux. C'est d'autres options, mais je ne suis pas convaincu que ce sont celles de la population, je ne suis pas convaincu que ce sont celles du gouvernement.

Et par ailleurs, quand Kotlikoff se prononce sur l'ensemble du Canada, je vous le rappelle, dans le cas du Canada, ils ont une natalité plus élevée que la nôtre, ils ont un niveau d'immigration plus élevé que le nôtre, ils ont une dette en général inférieure à la nôtre et une richesse per capita supérieure à la nôtre. Donc, on est beaucoup plus fragile que la moyenne canadienne présentée par Kotlikoff. Malgré ça, il arrive à la conclusion qu'il faut mettre tous nos surplus dans la dette pour maintenir un semblant d'équité intergénérationnelle au cours du prochain siècle.

Écoutez, qu'on stimule l'emploi demain matin avec des baisses d'impôts, bravo! Pendant cinq ans, là, ça va être le party. L'inflation va augmenter, puis on aura peut-être une récession un jour. Je ne contredis pas le fait qu'en mettant 5 000 000 000 $ de plus dans l'économie on ne va pas la stimuler. Bien oui, on va la stimuler. C'est la valeur relative de cette stimulation-là sur le long terme que nous discutons. Et ça, à ce que je sache, il n'y a pas beaucoup d'économistes qui se sont penchés là-dessus à part ceux que vous avez cités vous-même, Oreopoulos et Kotlikoff, puis leurs conclusions ne sont pas nécessairement favorables à vos politiques fiscales.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. Lapointe et M. Koskinen, merci beaucoup pour le mémoire et l'éclairage que vous êtes en train de nous donner. Force Jeunesse est un groupe qui s'est distingué ces dernières années par ses idées, des fois effectivement à contre-courant, mais des idées très intéressantes.

Vous avez mentionné, d'entrée de jeu, à la page 2, la liste des organismes qui sont inclus dans Force Jeunesse, qui sont vos membres. Il y a 11 organismes. Est-ce que ce mémoire leur a été présenté? Est-ce que ces organismes-là sont d'accord avec tous les termes qui sont là-dedans?

(17 h 40)

M. Koskinen (Martin): Oui.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors...

M. Koskinen (Martin): Il faut se rappeler que nous, là – puis je pense que c'est les gens autour de la table, de Force Jeunesse – c'est vraiment la question du moyen et long terme.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Koskinen (Martin): Et, dans le débat actuel sur les finances publiques, je suis désolé, mais il ne fait pas surface. On ne parle pas des enjeux à long terme, on parle des intérêts à court terme. C'est à ce niveau-là qu'on a présenté ça à nos membres, et ils étaient tous d'accord avec cette façon de penser là, qu'on doit... Par exemple, les gens autour de la table veulent soutenir un système d'éducation et veulent soutenir un système de santé dans l'avenir. Avec les choix qu'on nous propose actuellement, c'est remettre en question le système de santé et le système d'éducation tels qu'on les connaît. Et ça, je pense qu'il faut être très clair que, si on prône une baisse d'impôts, on remet en question ces deux systèmes.

Mme Houda-Pepin: D'accord. C'est clair dans votre présentation que... En fait, vous suggérez, vous dites que, même si le Québec est la société la plus taxée en Amérique du Nord, c'est comme si on n'avait pas suffisamment taxé dans les années antérieures, parce qu'on refile la facture aux générations futures. J'ai bien compris ça. Je peux comprendre aussi que vous traduisez aussi un ras-le-bol de la jeunesse d'aujourd'hui, qui se sent comme abandonnée ou désolidarisée par rapport au reste de la société, quoique, pour ma part, la solidarité intergénérationnelle, je la comprends peut-être différemment de vous, puisque je la vis aussi, j'ai des enfants; vous allez en avoir si vous n'en avez pas.

Vous avez dit quelque chose qui est assez saisissant, M. Lapointe. Vous avez dit: Je ne voudrais pas, dans 15 ans, choisir entre mes enfants et mes parents. C'est quand même lourd de conséquences. Et la solidarité intergénérationnelle, c'est ça: c'est de ne pas choisir, c'est de pouvoir partager ce qu'on a avec les plus jeunes et avec les plus âgés. Alors, on peut ne pas être nécessairement sur la même longueur d'onde concernant la façon de concevoir la solidarité intergénérationnelle, mais c'est un mot qui a peut-être pris une connotation nouvelle. Et la société québécoise a toujours été une société basée sur la solidarité intergénérationnelle, malgré tout.

Ceci étant dit, lorsque vous parlez des solutions que vous voulez proposer, puis là vous dites: «Si le gouvernement actuel souhaite vraiment adopter une politique tournée vers l'avenir, il doit modérer les baisses d'impôts», donc vous n'êtes pas contre la baisse d'impôts; il doit la modérer, hein?

M. Koskinen (Martin): À très court terme, sur les deux prochaines années.

Mme Houda-Pepin: À très court terme. D'accord.

M. Lapointe (Frédéric): Un moratoire de deux ans...

M. Koskinen (Martin): Un moratoire de deux ans.

M. Lapointe (Frédéric): ...en quelque sorte, peut-être trois si nécessaire.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Je vous cite, j'essaie de comprendre: «Limiter au possible la croissance des dépenses – ça, c'est clair – et réaliser un surplus budgétaire structurel de 2 000 000 000 $ par année pendant les 15 prochaines années.»

Je comprends que vous ayez une vision d'avenir, que vous ayez le souci de planifier à long terme, mais comment est-ce que vous allez réaliser ce surplus structurel de 2 000 000 000 $ par année pendant 15 ans? Quelles sont les garanties, ou les assurances, ou les paramètres sur lesquels vous allez exercer un contrôle pour assurer un tel surplus?

M. Lapointe (Frédéric): Bien, il n'y a pas de différence entre assurer un surplus structurel de 2 000 000 000 $ par année pendant 15 ans et octroyer une baisse d'impôts de 2 000 000 000 $ une année donnée et la maintenir pendant 15 ans. C'est exactement la même chose. L'impact est récurrent, c'est-à-dire que, lorsqu'on baisse l'impôt de 2 000 000 000 $, l'année d'après, ce 2 000 000 000 $ là n'est pas là, l'année d'après, il n'est pas là, l'année d'après, il n'est pas là pour les dépenses, par exemple. Lorsqu'on choisit de faire un surplus structurel, bien ce 2 000 000 000 $ là, plutôt que d'être en dépenses ou en baisse d'impôts, il peut aller soit à la dette soit il s'accumule. C'est récurrent. 2 000 000 000 $ en 2000, 2001, 2202, 2003. Ça fait que c'est exactement la même chose.

Alors, j'accueille de façon à favorable l'analyse économique de votre collègue libéral qui dit qu'on a 4 400 000 000 $ de surplus d'ici quatre ans. Ma foi, tant mieux! D'après les calculs qu'on fait – puis, encore là, Martin est en relations industrielles, moi, je suis conseiller pédagogique, on n'est pas des économistes, vous comprenez bien – 2 000 000 000 $ par année pendant les 15 prochaines années, ce qui n'est pas beaucoup par rapport au déficit antérieur, ça semble suffisant.

Il faudrait que le ministère des Finances étudie ça avec un peu plus de perspective. Mais ce n'est pas si gros que ça, 2 000 000 000 $ par année. Tant mieux si on l'atteint dans les deux prochaines années puis que la balance... que vous soulagiez la fiscalité si ça vous chante ou que vous partiez de nouveaux programmes si ça vous chante. Là-dessus, personnellement, aujourd'hui je n'ai rien à dire, parce qu'on n'a précisément pas consulté nos membres sur cette question-là. Mais il ne faut pas paniquer, là, un surplus structurel... On a fait des déficits structurels d'au-delà de 2 000 000 000 $ par année pendant 15 ans alors que la piastre valait moins. Je veux dire, on ne va s'égorger parce qu'on prend 2 000 000 000 $ par année pendant 15 ans puis on compense pour les erreurs du passé.

En fait, je trouve ça plutôt discutable, le fait que ce ne soit absolument pas à considérer le fait de rembourser la dette de la part de la génération qui a considéré la dette comme n'étant pas un problème pendant deux décennies. Et peut-être que le discours est dur, peut-être que mon attitude est dérangeante, mais je peux-tu vous dire qu'à chaque matin que je me lève depuis 12 ans puis que je regarde les budgets québécois, année après année, puis c'est la même chose au fédéral, la rage qu'on peut accumuler quand on constate l'irresponsabilité des acteurs en place puis les conséquences qu'on peut voir à long terme. Oui, il y a de la rage de la part de ceux qui voient. Ceux qui ne voient pas, bien c'est l'insouciance. Mais oui, il y a de la rage.

Puis ce n'est pas vrai que, lorsqu'on choisit une carrière publique, on n'a pas de comptes à rendre. Si vous faites aujourd'hui la gageure qu'il n'y aura pas de problème dans 15 ans, bien, si vous trouvez qu'on a un discours dur aujourd'hui, dans 15 ans, il risque d'être beaucoup plus dur si vous perdez la gageure du ministère des Finances, c'est-à-dire que la croissance va tout régler.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Même si le temps est à peu près terminé, Mme la députée de La Pinière, je vais quand même autoriser le député d'Outremont qui a signifié son intention de poser une question, en lui accordant quelques minutes seulement.

M. Laporte: Je dois dire que votre mémoire est plutôt stimulant. Évidemment, il y a... J'ai un commentaire à faire, par exemple, sur la représentation du vieillissement que vous avez dans votre tête. Mais c'est clair que la problématique du nombre de gens âgés au Québec est assez différente de celle du nombre de gens âgés au Canada ou ailleurs. Ça a bien été montré, ça, dans des études qui datent... de Nathan Keyfitz, qui montraient qu'au début des années soixante on avait une structure d'âge exceptionnelle pour un pays industrialisé. Nous étions une population beaucoup plus jeune que la moyenne des pays industrialisés. Donc, si vous regardez, par exemple, aujourd'hui les projections démographiques de Légaré, on risque, dans 10 ans ou dans 15 ans, bien sûr d'être une population beaucoup plus vieille que bien d'autres pays industrialisés.

Le problème, c'est que, dans votre tête, vieillir et être vieux, c'est la même chose. Ce n'est pas sûr, ça. Donc, il y a une crise qui s'en vient, je conviens qu'il va falloir y faire face, mais cette crise-là ne sera peut-être pas aussi aiguë que vous le prévoyez parce que les gens qui auront de l'âge dans 15 ans ou dans 20 ans ne seront peut-être pas des vieillards. Et vous n'êtes pas capables de me dire, de toute façon, la proportion de ceux qui seront des vieillards comme les gens sont des vieillards aujourd'hui, et ceux qui seront des gens vieux mais relativement en bonne santé, qui auront réussi à vieillir d'une façon relativement convenable par rapport aux gens d'aujourd'hui.

Aujourd'hui, c'est très différent. Moi, je suis le député d'un comté où est situé l'institut universitaire de gériatrie de Montréal. J'y vais régulièrement. Le troisième âge, la vieillesse, c'est un grand naufrage, n'est-ce pas, pour beaucoup de gens, mais ce n'est pas sûr que ce soit un si grand naufrage que ça pour les gens de ta génération.

Moi, je ne mets pas en question votre... je ne m'attaque pas, je ne veux pas avoir un débat théorique avec vous, là. Moi non plus, je ne suis pas un économiste, puis j'ai décidé de ne pas en être un il y a fort longtemps d'ailleurs, parce que je trouvais qu'il y avait peut-être mieux ailleurs. Mais vous avez, dans votre tête, une représentation du vieillissement qui me paraît poser problème compte tenu de l'anticipation que vous faites d'une crise anticipée ou d'une crise à venir. Je ne sais pas comment vous réagissez à ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...de réaction, s'il vous plaît.

M. Lapointe (Frédéric): Très rapidement. Des épidémiologistes pourraient répondre à la question. Et, même si on ne peut pas faire toutes les nuances dans un mémoire, je suis tout à fait conscient que les gens de 75 ans d'âge, dans 15 ans, risquent d'être en meilleure santé que ceux qui ont 75 ans aujourd'hui. Je ne discute pas ça. Mais par ailleurs les gens qui auront 75 ans dans 15 ans seront aussi mieux formés, seront probablement plus politisés, auront certainement, de par leur nombre, les moyens politiques d'exiger et d'obtenir des soins de santé de meilleure qualité.

(17 h 50)

Là, le problème qui se pose à long terme, c'est que la croissance – d'ailleurs, si le ministre était là, il pourrait nous le confirmer – des dépenses en santé, non seulement elle va subir une pression de par le nombre, de par la technologie, mais, nous, ce qu'on prétend, c'est qu'il va y avoir, en plus, une pression politique, une pression sociologique qui vont renforcer le taux de croissance des dépenses en santé au-delà de ce qu'on connaît aujourd'hui. Ce sera politiquement extrêmement difficile à gérer pour cette raison-là. Ils seront en meilleure santé, je le concède, mais la demande pour des services de santé ne fléchira pas nécessairement pour autant. Donc, à ça aussi, il faut réfléchir dans une société où le nombre de personnes âgées est appelé à augmenter et le nombre d'électeurs âgés, par le fait même.

M. Laporte: ...encore une fois là-dessus, sur ce que vous venez de dire au sujet de la demande en matière de soins de santé. C'est un sujet controversé. Hier, dans le Wall Street Journal , il y a un numéro spécial sur «Health Future in the United States», et ce n'est pas clair que la demande pour les soins de santé aux États-Unis et probablement au Canada et ailleurs, dans les 15 ans qui s'en viennent, va être nécessairement beaucoup plus... elle sera différente, mais elle ne sera pas nécessairement plus lourde que celle qu'on a maintenant.

Écoutez, moi, je ne suis pas un prophète, O.K.? J'ai décidé de ne pas être un prophète. C'est pour ça que je suis devenu un sociologue, n'est-ce pas. Autrement, je serais devenu un économiste ou je serais devenu je ne sais pas trop quoi, moi, un prophète. Donc, je me dis: Les prévisions à long terme sont toujours marquées d'un quotient d'aléatoire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...concerne le futur.

M. Laporte: Et, dans ce sens-là, je répète un peu ce qu'a dit ma collègue, c'est-à-dire, moi, je trouve extrêmement stimulant votre esprit de contradiction, vous êtes des «Contrarians», comme disait John Templeton, mais je trouve qu'il ne faut pas, non plus, disons, abuser de sa voyance, n'est-ce pas?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Et ça, ça pose peut-être un problème du point de vue du document que vous nous avez remis.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...devoir terminer sur ces commentaires tout à fait stimulants.

M. Lapointe (Frédéric): On n'a certainement pas abusé de notre voyance en 1971, en matière de finances publiques, jusqu'en 1998. Mais, ceci dit, pour conclure, je ne croyais pas à la sociologie, moi, avant d'aborder le problème des générations. Maintenant, j'y crois. Malheureusement, ça dépasse souvent les capacités des individus. Mais je vous remercie, M. le Président, pour votre sollicitude.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous remercie beaucoup. Vous savez, il y a un auteur américain qui a dit que la prévision était très dangereuse, surtout lorsqu'elle concernait le futur. Alors, nous ajournons nos travaux jusqu'à demain, 9 h 30.

(Fin de la séance à 17 h 53)