Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous sommes prêts à commencer.

Je veux d'abord, avant que nous n'entamions cette journée de travail ensemble, remercier les membres de la commission, des deux côtés d'ailleurs, pour les voeux qu'ils m'ont adressés au cours des derniers mois suite à mes ennuis de santé. Je peux vous dire que je les ai reçus avec beaucoup d'émotion et que ça a beaucoup contribué au progrès de ma convalescence. Merci beaucoup.

Si nous sommes réunis aujourd'hui, c'est que le gouvernement est placé devant des choix nouveaux parce qu'il a désormais, et il est très difficile à ce moment-ci, et nous tenterons de le faire au cours des prochains jours, d'en évaluer l'importance, il est placé désormais devant des surplus d'opération. En d'autres mots, nous ne serions pas réunis ce matin ensemble ici, aujourd'hui, s'il n'y avait pas eu l'atteinte du déficit zéro.

Pour qui connaît tant soit peu la réalité québécoise telle qu'elle est vécue par ceux et celles qui paient de l'impôt sur le revenu, particulièrement ceux qu'il est convenu d'appeler les classes moyennes ou supérieures, encore que ces notions soient extrêmement relatives, le fardeau fiscal des particuliers est ressenti – je pense que ce n'est pas faire de la politique que de l'affirmer – presque universellement comme trop lourd. Si nous voulons que nos concitoyens et concitoyennes acceptent de participer à l'effort collectif, il ne faut pas que celui-ci soit ressenti comme excessif ou injuste. Par ailleurs, la société québécoise, surtout depuis la Révolution tranquille, a utilisé l'État pour tenter de répartir la richesse afin que les moins nantis aient aussi accès à des services de qualité, notamment en santé et en éducation, et qu'ils reçoivent aussi l'aide temporaire, parfois permanente de l'État pour améliorer leur sort.

Mais, je le répète, nous ne serions pas ici ce matin sans la nécessité nouvelle qu'impose le nouvel ordre économique mondial et qui force toutes les sociétés qui veulent demeurer dans la course du développement économique à se doter d'un système fiscal qui tienne compte de celui des autres États avec lesquels, d'ailleurs, nous sommes en compétition.

Enfin, nous avons tous à l'esprit et nous aurons tous à l'esprit au cours des prochaines semaines que les marges de manoeuvre qui semblent se dégager sont extrêmement fragiles et tiennent à une gestion très serrée des finances publiques, sans oublier que notre dette reste considérable et qu'il faudra un jour diminuer le fardeau annuel de son remboursement. Comme vous le voyez, le Québec est, là aussi, à une croisée des chemins et les résultats de nos travaux et les décisions que prendra le gouvernement auront des effets profonds sur notre avenir.

La commission a décidé de faire précéder ces travaux d'une journée de colloque parce que la commission jugeait important, avant d'entendre les différents groupes et individus qui viendront ici faire valoir – et c'est tout à fait normal en démocratie – le point de vue de leurs groupes et les intérêts qu'ils représentent... la commission a voulu, avant, mettre à plat, exposer la situation le plus objectivement possible de façon à ce que les parlementaires et le grand public, par l'intermédiaire des médias, puissent avoir la meilleure connaissance possible de la situation avant de commencer à entendre les groupes d'intérêts qui viendront se présenter devant nous.

Des fonctionnaires du ministère des Finances, nous attendons évidemment, puisque ce sont les serviteurs de l'État dont la mission est justement de gérer ces finances publiques, de prévoir également leur usage, de ces fonctionnaires, nous attendons aujourd'hui qu'ils nous présentent, de leur point de vue, la situation fiscale des Québécois et Québécoises, dans une perspective large, dans une perspective qui nous permette de mieux comprendre où se situe notre fiscalité par rapport à celle des autres provinces canadiennes, par rapport à celle de nos concurrents.

Cet après-midi, trois experts – je vous souligne que c'est dans le plus parfait accord des deux partis représentés ce matin ici que ces experts ont été choisis – viendront aussi tenter de dresser la table, nous faire part de l'état actuel des finances publiques par rapport aux Québécoises et aux Québécois.

Alban D'Amours, du Mouvement Desjardins, vous le savez, a été à la tête d'une importante commission chargée d'analyser l'ensemble de la fiscalité de l'État québécois et d'en proposer des modifications. Sa présence nous permettra de faire le lien entre nos travaux et ceux plus larges que... le chantier plus large de la fiscalité qui, déjà, a été commencé par ce gouvernement depuis quelques années. Je me réfère également à la fiscalité des municipalités, puisqu'il y a eu, il y a quelques mois, le rapport Bédard. Tout ça fait partie d'un ensemble. Il est important de situer la fiscalité des individus dans l'ensemble plus large de la fiscalité de l'État.

Nous entendrons ensuite le professeur Laferrière, de l'UQAM, qui s'est fait surtout connaître, je pense, l'hiver dernier, par un rapport qu'il a préparé avec son collègue Chartrand sur les difficultés d'un certain nombre de contribuables qui se situent à la rencontre de l'augmentation de l'imposition et la diminution des avantages sociaux dont ils bénéficiaient jusqu'à ce jour. Alors, il y a un certain nombre de cas qui seront abordés avec lui. Un dialogue nous permettra peut-être de mieux saisir dans quel contexte tout cela se situe.

Et finalement, nous aurons un économiste, que nous respectons et avec qui tout le monde a travaillé un jour ou l'autre, incontournable, je dirais, Pierre Fortin, aussi de l'UQAM, qui viendra avec nous aborder justement la question des finances publiques de l'État québécois dans leur relation avec les autres pays du G 7 et avec la situation de notre compétitivité dans le monde moderne.

Alors, vous le voyez, la journée risque d'être bien remplie, l'objectif étant évidemment de permettre, par l'intermédiaire de la députation de l'Assemblée nationale, à la population de prendre connaissance le mieux possible de la vraie réalité de nos finances publiques et du cadre dans lequel ces finances publiques évoluent. Je veux remercier tous ceux et celles qui nous ont aidés à préparer cette journée, notamment le secrétariat de la commission, notamment l'ensemble du personnel de l'Assemblée nationale.

Et sans plus tarder, je vais inviter le sous-ministre des Finances, M. Godbout, à nous présenter, dans un premier temps, les documents qu'ils ont préparés pour faciliter le travail de la commission et, le plus tôt possible, vers 10 h 45, au plus tard 11 heures, tenter, M. Godbout, ensuite de faire la présentation que vous avez prévue pour les députés, ce qui nous permettra ensuite une période d'échanges, avant de lever cette séance pour le déjeuner, et nous nous retrouverons à 14 heures. Alors, j'invite maintenant M. Godbout à prendre la parole.

M. Godbout (Gilles): M. le Président, je vous remercie. On doit reconnaître aussi que nous agirons comme bons serviteurs de l'État, c'est-à-dire, vous donner le maximum d'informations le plus rapidement possible, donc sur-le-champ lorsque l'information va être disponible, ce qui normalement devrait arriver. Quelquefois, il peut y avoir certains délais, et on va essayer de vous donner l'information le plus rapidement possible.

Peut-être, au point de départ, présenter certains de mes collègues qui vont nous accompagner durant cette commission. M. Jean St-Gelais est sous-ministre associé aux politiques fiscales et budgétaires et institutions financières, donc une responsabilité qui déborde amplement le secteur fiscal. M. Clément D'Astous est directeur général, Analyse budgétaire et prévisions financières. M. Luc Meunier – d'ailleurs qui vont nous guider plus précisément dans les documents – est sous-ministre adjoint aux politiques fiscales. Et M. Luc Monty est directeur général des politiques de taxation.

Peut-être un mot au point de départ sur la présentation que nous allons faire à 11 heures ou 10 h 45, à votre guise. C'est une présentation qui devrait durer à peu près une heure, une heure et quart, et je ne sais pas si... Au point de départ, il serait peut-être important pour nous de savoir: Est-ce que vous voulez, à la fin de cette présentation-là, avoir une période de questions ou non? On va laisser ça à votre guise.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le plus rapidement vous procéderez avec la première partie et le plus rapidement nous pourrons entendre cette présentation, je souhaite que nous dégagions au moins une demi-heure d'échanges pour vous poser des questions très directes sur ce que vous nous aurez présenté.

M. Godbout (Gilles): Pour vous résumer un peu ce qui va s'en venir, la présentation évidemment va cadrer... parce que fiscalité, en soi, c'est un peu désincarné. Fiscalité doit s'intégrer dans un cadre plus global, comme vous avez fait mention sur... fiscalité et finances publiques, nous positionner. Parce que, au Québec, on doit reconnaître que nous avons accompli des progrès très importants en termes économiques, en termes de chômage, en termes d'investissements, une économie qui est de plus en plus ouverte au monde, particulièrement aux États-Unis avec le libre-échange de 1988, et 1994 avec le Mexique, mais des défis excessivement importants qui demeurent.

(10 h 10)

En fait, même si le taux de chômage a baissé, l'écart par rapport à l'Ontario et le reste du Canada demeure important. C'est une situation qui perdure depuis l'après-guerre. Le taux de croissance de l'investissement est bon, mais le taux d'investissement dans le PIB demeure préoccupant. C'est aussi un phénomène qui persiste depuis l'après-guerre. Donc, on a des défis importants à surmonter. Notre dette est préoccupante. En fait, on est la province la plus endettée au Canada. Notre cote de crédit aussi est assez faible et, ce qui est encore plus préoccupant, c'est une cote de crédit qui a diminué alors même qu'on avait une reprise économique depuis huit ans. Donc, ce seront les grands éléments, pour ensuite tomber sur l'effort fiscal.

Notez que globalement, évidemment, l'effort fiscal Québec-autres pays... en fait, on est la plus taxée des juridictions qu'on connaît, au Canada. On va se comparer à l'Ontario. Notez qu'on a un écart de l'ordre de 5 700 000 000 $ avec l'Ontario, essentiellement dû à l'impôt des particuliers. Parce que, pour les autres types de taxes, taxes à la consommation, aux entreprises, nous sommes relativement compétitifs. D'où la préoccupation de cette commission de se pencher sur l'aspect impôt des particuliers. Supposant aussi, et c'est, à ce moment-là, M. St-Gelais qui va prendre le relais... Notre effort fiscal à l'impôt des particuliers étant bien positionné, et un écart important de 5 700 000 000 $ par rapport à l'Ontario, les grandes questions que la commission va devoir aborder sont les suivantes.

Progressivité, progressivité de l'impôt au Québec, on le sait, une des courbes les plus progressives au Canada. Est-ce qu'on doit revoir cette progressivité-là?

Les taux marginaux de taxation implicites, qui vont être abordés par les professeurs cet après-midi, qui touchent une partie de la courbe, en fait qui viennent de la conjugaison de deux phénomènes: un impôt des particuliers qui est assez favorable à une certaine classe de revenus et aussi un retrait des programmes sociaux. Donc, on va se poser ce genre de question là.

On va parler aussi d'indexation du régime d'imposition. On sait que, maintenant, on n'a pas un régime d'imposition indexé automatiquement, comme ce fut le cas dans les années soixante-dix et quatre-vingt, alors même qu'on avait un taux d'inflation, on se rappelle, beaucoup plus important que maintenant.

On a essayé, au ministère des Finances, dans les délais impartis par la commission, de produire certains documents qui vont certainement être utiles durant tout le cours de cette commission-là. J'aimerais très rapidement en faire le constat et les déposer. Et Luc, ensuite, peut vous guider, mais très rapidement, dans certains éléments, d'une part, de documents qui ont été publiés au budget.

D'emblée, au ministère des Finances, on reconnaît que le fardeau à l'impôt des particuliers était majeur et une des prochaines étapes du gouvernement doit être de réduire ce fardeau fiscal à l'impôt des particuliers. Mais où et comment? Plusieurs scénarios ont été proposés.

Ensuite, un autre document. On sait que cette année on a réussi à déposer le budget québécois à peu près un mois avant l'Ontario, donc des chiffres du document initial ont dû être modifiés. Ce document-ci fait les modifications nécessaires. Vous allez voir que les paginations vont peut-être vous apparaître étranges, c'est-à-dire qu'on passe de la page 11 à la page 14 à la page 17. Tout ce que ça fait, ça fait référence aux pages de ce document-ci.

Un enjeu excessivement important et, j'imagine, qui va tenir une place importante durant toute cette commission, Les taux marginaux implicites de taxation . Où on en est? Donc, document qui donne l'essentiel de l'information technique. On reconnaît qu'effectivement, à un certain niveau de revenus, on a un problème. Et est-ce qu'on veut le résoudre? Si oui, on va en parler. C'est des sommes importantes qu'on devra consacrer en termes de réduction d'impôts.

L'autre document, L'indexation du régime d'imposition et des transferts aux particuliers , ou faire le point sur l'indexation, les implications qu'a l'indexation sur notre régime d'imposition.

Évidemment, lorsqu'on parle de fiscalité, lorsque j'ai dit au début que ce n'était pas désincarné, il faut se comparer... Évidemment, la fiscalité, c'est pour payer les services publics, mais on doit se comparer aussi aux autres États. Donc, il est important de comparer l'effort fiscal des contribuables québécois à d'autres juridictions.

Un document important aussi, l'édition de 1999 en fait le point, et j'imagine que vous allez vouloir aborder ces éléments-là, c'est Dépenses fiscales, édition 1999 , où, pour l'ensemble des dépenses fiscales, vous avez la description de ces dépenses fiscales là et le coût impliqué pour le gouvernement du Québec.

C'est important de savoir où sont nos contribuables. M. St-Gelais, dans la présentation, va très succinctement essayer d'illustrer la distribution de nos contribuables, leur richesse. Vous avez beaucoup plus d'informations dans ce document-ci qui est Statistiques fiscales des particuliers , publié en 1999, mais afférent à l'année 1996. En fait, les distributions ne changent pas tellement, mais, évidemment, avec le ministère du Revenu, ça prend un certain délai avant d'arriver à la cotisation finale à l'impôt des particuliers. Mais ça vous donne une image très exacte pour la dernière année disponible dans notre distribution.

Pour reprendre certains termes boursiers qui sont à la mode maintenant, nous avons aussi certains produits dérivés de ces présentations-là, des petits fascicules qui peuvent aider à résumer et qui ont été distribués un peu partout dans les caisses populaires: Défi et enjeux de la commission parlementaire , sur la Commission sur la fiscalité; un petit aide-mémoire, en fait, qui résume l'ensemble de l'information; un jeu, un questionnaire, pour savoir nos connaissances à l'impôt. C'est important de se rappeler que c'est un régime complexe qui se veut redistributif, évidemment qui amène certaines questions précises. Vous avez les questions et les réponses à l'endos. Donc, ça peut...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...passer à la fin de cette commission...

M. Godbout (Gilles): À la fin, c'est ce que je pensais, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...et les membres de la commission devront passer ce test, M. Godbout. Ha, ha, ha!

M. Godbout (Gilles): Ha, ha, ha! Ensuite, ici, le signet qui peut vous aider à vous guider dans vos lectures, mais qui a pour but essentiel de souligner qu'il y a un site Internet évidemment qui va suivre la commission, qui va donner l'ensemble des informations pertinentes pour la population.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est-à-dire que, pour les médias et pour le grand public, tout ce qui est contenu ici est accessible.

M. Godbout (Gilles): Oui, aucun problème. On a essayé de faire oeuvre de serviteurs de l'État, comme vous l'avez demandé.

Donc, je demanderais peut-être à Luc, très rapidement, de vous guider dans certains de ces documents-là, non pour en donner les détails techniques mais pour résumer où sont les principales informations.

M. Meunier (Luc): Merci, M. Godbout. M. le Président, membres de la commission, peut-être, avant de vous guider dans l'ensemble de ces documents-là, cette documentation assez volumineuse, j'aimerais un peu, comme Gilles l'a fait auparavant, remercier les gens au ministère des Finances qui ont préparé l'ensemble de ces documents dans un temps assez record. Donc, un peu comme l'a souligné Gilles, Luc Monty, directeur général des politiques de taxation; également, Réal Tremblay, directeur général de la fiscalité au ministère; MM. Brian Girard et Gérald Tremblay, spécialistes de l'impôt des particuliers; et Mme Lyse Gauthier, fiscaliste à l'impôt des particuliers. Donc, tous ces gens-là et l'ensemble de leurs collaborateurs oeuvreront, durant les travaux de la commission, à apporter des réponses à toutes les questions que vous pourriez soulever et, comme l'a dit Gilles, dans un temps record si possible, sinon, il y aura quelques délais.

Je vais commencer, peut-être un petit peu à l'inverse de Gilles, par les fameux produits dérivés. Le signet avec le site Internet. Vous allez y retrouver tous les documents que tous les contribuables québécois pourront télécharger s'ils ont accès à Internet. Il y aura également sur le site un résumé tous les jours des travaux de la commission, des mémoires qui ont été présentés, des débats. Donc, il y a une personne du ministère des Finances qui va assister à l'ensemble de vos débats et qui va mettre à la disposition des contribuables québécois un résumé tous les jours de l'ensemble des travaux à l'intérieur du site Internet.

Pourquoi ces produits dérivés? Un peu pour, dans le fond, lancer le débat à l'intérieur de la population. Les documents, des fois, peuvent s'avérer assez austères, assez techniques. Je pense qu'il est important, dans le cadre d'une opération démocratique, de rendre de l'information disponible, de la rendre facilement accessible.

Il y a un dépliant que le ministre a annoncé vendredi dernier qui va être rendu, à quelques milliers d'exemplaires, dans l'ensemble des banques, supermarchés, disponible à la population, qui résume dans l'ensemble les principaux constats à l'égard de la fiscalité québécoise, situations comparatives avec d'autres juridictions et les objectifs de la commission, ses défis et ses enjeux.

L'autre produit dérivé, le fameux aide-mémoire mis à la disposition de tous les députés de la commission. Vous allez retrouver à l'intérieur de l'aide-mémoire le résumé du document publié par le ministère des Finances, à l'occasion du discours du budget, sur la réduction des impôts. Donc, le document se divise en trois sections. Il y a le résumé du document et également le résumé des scénarios de réduction d'impôts qui vont être discutés à titre illustratif comme possibilité d'action. Il y a également, à la fin de l'aide-mémoire, le fameux jeu-questionnaire que Gilles vous a mentionné auparavant, qui vous donne un peu les réponses, des explications un petit peu plus détaillées des réponses à l'ensemble, dans le fond, du jeu-questionnaire.

Ensuite, on arrive aux documents plus techniques, dans le fond. Le document rendu public par le ministre, vendredi dernier, sur les finances publiques et l'économie du Québec, document qui va prendre une grande partie de la présentation de M. Godbout, qui va suivre.

Ensuite, on arrive au document de nature fiscale proprement dit, le document du budget. Le document du budget, dans le fond, se divise en deux grandes sections. Il y a la problématique fiscale au Québec, problématique fiscale en deux points, comme M. St-Gelais va le présenter par la suite: au niveau du fardeau fiscal du Québec, donc un ensemble de statistiques montrant le fardeau fiscal comparatif du Québec par rapport à celui d'autres juridictions, en termes globaux, en termes d'indicateurs macroéconomiques, mais également en termes micro, que j'appellerai, c'est-à-dire, à l'intérieur de la courbe d'imposition, de l'évolution des revenus. Donc, comment la fiscalité affecte les contribuables québécois.

(10 h 20)

Deuxième section du document, l'ensemble des scénarios. Je tiens à rappeler que, à titre illustratif, il y a cinq scénarios. Trois des scénarios amènent un coût financier pour le gouvernement du Québec de 1 300 000 000 $, alors que deux scénarios... le scénario 3 amène un coût financier de 1 900 000 000 $ et le scénario 5 amène un coût financier de 1 700 000 000 $. Donc, le document présente tout de même ces scénarios qui vont au-delà de l'objectif de 1 300 000 000 $, mais mentionne que d'autres sources de financement pourraient être nécessaires pour atteindre, dans le fond, un objectif plus substantiel de réduction d'impôts.

Ensuite, les documents d'accompagnement, comme a dit Gilles, comme a dû le souligner M. Godbout, le document de mise à jour. Le budget de l'Ontario a présenté, dans le fond, un objectif supplémentaire de réduction d'impôts. On sait que l'Ontario avait annoncé auparavant une réduction d'impôts de 30 % entre les années 1996 et 1999 pour les contribuables. À son dernier budget, l'Ontario a ajouté une baisse à ce 30 % là, de 12 % additionnelle d'ici 2003. Donc, la mise à jour des écarts présentés dans notre document du budget, dans le fond, ajoute la nouvelle réduction d'impôts annoncée par l'Ontario lors de son dernier discours du budget.

Le document sur l'indexation. L'indexation, vous allez le voir, c'est un sujet abordé par plusieurs groupes qui vont venir devant vous. Les questions souvent soulevées sont le coût de l'indexation, comment, dans le fond, le gouvernement du Québec serait amputé de revenus s'il indexait son régime. On va voir que, pour un point de pourcentage d'inflation, le coût à l'impôt d'indexé est approximativement de 111 000 000 $ pour le gouvernement du Québec. Si le gouvernement du Québec arrime son indexation de l'impôt avec celui des transferts sociaux, on ajoute un autre 56 000 000 $ de coût pour chaque point de pourcentage d'inflation. Donc, petit document qui va refléter l'ensemble des informations pertinentes dans une discussion sur l'indexation du régime fiscal.

Ensuite, des indicateurs d'effort fiscal. Dans le document de consultation du budget, les principaux indicateurs avaient été des indicateurs avec les pays de l'OCDE en pourcentage du PIB et, également, un indicateur souvent utilisé qui est l'écart de fardeau fiscal Québec avec Ontario. On va le voir auparavant, c'est une méthodologie qui date d'une quinzaine d'années au ministère des Finances de publier cette information. Ça consiste en quoi? Ça consiste à utiliser l'ensemble de nos revenus prélevés par le gouvernement du Québec et à comparer ces revenus-là aux revenus que pourrait lever le gouvernement du Québec en taxant ses contribuables, mais en adoptant plutôt la législation ontarienne. Donc, c'est toujours appliqué aux contribuables québécois mais avec les lois et les prélèvements fiscaux ontariens. Et on calcule l'écart que nous donnent les deux législations appliquées sur les contribuables québécois. Gilles vous a fait mention de l'écart de 5 700 000 000 $. Donc, c'est une méthodologie qui est souvent utilisée. On l'a étendue pour l'ensemble des juridictions au Canada, l'ensemble des provinces canadiennes, et on obtient d'autres indicateurs d'écart fiscal avec la même méthodologie mais appliquée à d'autres provinces au Canada. Donc, document sur l'effort fiscal.

Autre document, comme vous a dit Gilles, Les taux marginaux implicites de taxation . On en a parlé beaucoup au printemps suite à la publication de l'étude de M. Chartrand et de M. Laferrière. Donc, voir un peu comment on peut analyser, dans un cadre de taxation, la problématique de la récupération des programmes sociaux avec le début de l'imposition des contribuables. Et vous avez une série de tableaux à l'intérieur de ce document-là, une série de tableaux qui reprend, dans le fond, l'ensemble des versements faits en termes de transferts sociaux par le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, c'est-à-dire l'ensemble des contributeurs net de l'État et des bénéficiaires net de l'État, et de voir que le passage de bénéficiaires net de l'État en termes de programmes sociaux à celui de contributeurs net de l'État – quelqu'un qui paie plus d'impôts qu'il reçoit de programmes sociaux – comment ce jumelage amène des taux qui peuvent des fois dépasser de beaucoup les taux marginaux d'imposition dans la législation fiscale. Donc, document qui met un ensemble d'informations sur la table sur cette problématique particulière.

Ensuite, le compte des dépenses fiscales, compte des dépenses fiscales qui avait été publié auparavant dans le cadre de la Commission sur la fiscalité de M. D'Amours, une mise à jour pour 1999 de ce compte des dépenses fiscales. Que fait un compte des dépenses fiscales? Il reprend l'ensemble des déductions, exonérations, crédits d'impôt, taux réduits d'imposition de l'ensemble des régimes fiscaux au Québec, en décrit, en fait la définition de chacun de ces éléments et, par la suite, tente d'évaluer le manque à gagner pour le gouvernement de ces avantages fiscaux. Fait à souligner, l'ensemble, dans le fond, des estimations mises sur la table vont couvrir les années 1994, 1995 et 1996, 1996 étant la dernière année disponible en termes de statistiques fiscales, on peut en évaluer le manque à gagner pour le gouvernement. Et, comme complément d'information, on a fait des projections du coût pour le gouvernement de ces dépenses fiscales pour les années 1997, 1998, 1999 et 2000. Donc, vous allez avoir une panoplie de chiffres qui vont illustrer l'évolution, dans le fond, de ces dépenses dites fiscales qui sont intégrées au régime d'imposition.

C'est clair qu'un compte de dépenses fiscales, il y a toujours des petites mises en garde à faire, c'est-à-dire que les chiffres qui sont présentés ne tiennent pas compte d'effets de comportement. Le plus bel exemple de ça, c'est: lorsque les gouvernements ont éliminé l'exonération à vie sur le gain de capital de 100 000 $, on a vu apparaître, dans le fond, des recettes supplémentaires pour l'État qui étaient de beaucoup inférieures au coût de la dépense fiscale. Pourquoi? Parce que, à l'intérieur de la dépense fiscale, on ne tient pas compte d'un effet de comportement qui fait en sorte que les gens, peut-être, vont retarder la réalisation de leur gain de capital dans ce cas-là, par exemple. Donc, c'est des chiffres à prendre avec nuance, de l'information très pertinente, mais, lorsque le gouvernement, par la suite, modifie ses dépenses fiscales, il peut y avoir des petits écarts avec les chiffres présentés sous l'hypothèse d'effets de comportement du contribuable suite à la modification de dépenses fiscales.

Également, mon sous-ministre associé me rappelle qu'il faut être prudent lorsqu'on les additionne parce que, lorsqu'on calcule les dépenses fiscales, il faut bien comprendre que l'on calcule séparément chacune des dépenses fiscales. Par exemple, on simule, à l'aide des fichiers du ministère du Revenu, le régime fiscal, combien de revenus il procure au gouvernement, ensuite on élimine de façon hypothétique une dépense fiscale, une déduction par exemple, et on calcule le manque à gagner pour le gouvernement. On fait ça pour chacune des dépenses fiscales, sauf que, la journée où on enlève en même temps ou on modifie quatre à cinq dépenses fiscales, il y a un effet qu'on va appeler de «simultanéité» entre les dépenses fiscales. Si on modifie un taux, ça va avoir un effet sur la valeur d'un crédit d'impôt ou d'une déduction. Donc, il faut toujours agir avec prudence lorsqu'on veut additionner les dépenses fiscales parce que la modification de plusieurs dépenses fiscales ne donne pas nécessairement la somme de chacune des dépenses fiscales prises séparément. Donc, un ensemble de chiffres intéressants à prendre avec nuance.

Et, enfin, les statistiques fiscales, qui vous présentent des tableaux croisés de toutes les informations, dans le fond, qui sont recueillies sur le rapport d'impôts. Donc, vous allez avoir: revenu imposable, revenu net, etc., croisé avec les MRC du Québec, avec les catégories de ménages, etc., à l'intérieur de ce document. Et vous allez retrouver au début un résumé, un portrait résumé de l'évolution de ces statistiques-là au cours des dernières années et, également, un article... Par exemple, dans la dernière édition de juin dernier, il y avait un article sur le profil des gens gagnant plus de 100 000 $ au Québec, donc un article qui montrait la tendance, l'évolution, dans le fond, de ce profil-là de contribuables en termes statistiques.

Donc, ça, ça fait le tour un peu de l'ensemble des documents que le ministère des Finances dépose aujourd'hui pour rendre toutes les informations disponibles à l'éclairage le plus complet du meilleur débat possible. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bravo pour votre concision! Ça nous laissera plus de temps pour aborder les questions de fond. Est-ce que, sur la présentation matérielle ou sur le contenu... Là, je suis convaincu que tous les membres de la commission, en quelques minutes, ont tout lu ça, là. Ha, ha, ha! Mais ça veut dire que peut-être que certains d'entre vous auraient des questions à poser sur ce que contiennent ou ce que ne contiennent pas certains de ces documents. Est-ce qu'il y a des questions que vous voudriez poser à ce moment-ci sur simplement la présentation de ces documents?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il faudrait nous dire si on va avoir accès plus tard pour poser des questions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument. C'est pour ça que j'avais demandé d'accélérer un petit peu la présentation, ce que nos amis des Finances ont fait. Ça nous donnera plus de temps après pour poser des questions sur le contenu même.

Alors, M. Godbout, la suite.

M. Godbout (Gilles): De la présentation?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

(10 h 30)

M. Godbout (Gilles): Oui. M. le Président, permettez-moi, au début de cette commission, de brosser en toile de fond les principales caractéristiques de la situation économique du Québec, mais aussi de la situation financière et fiscale; les progrès accomplis, certes, mais surtout les défis qu'il reste à relever. Mon collègue, M. St-Gelais, pour sa part, fera le point sur un certain nombre de questions qui interpellent plus directement le régime d'impôt des particuliers.

Tout d'abord, j'insisterai sur le fait que la fiscalité et les finances publiques sont deux questions intimement reliées. Les gouvernements, comme on le sait, prélèvent des impôts et des taxes essentiellement pour financer les finances publiques. Donc, la question, aussi, du niveau des finances publiques est une question importante lorsqu'on parle de fiscalité. Le niveau de taxation, aussi, est directement relié à la vigueur de l'économie. En fait, plus une économie est forte, plus il est possible de financer un certain niveau de dépenses avec un taux de taxation qui peut, lui, être plus faible.

Enfin, pour des raisons de compétitivité, une discussion sur la fiscalité doit tenir compte de la situation fiscale observée notamment en Ontario, notre principal partenaire, mais aussi maintenant – et de plus en plus avec l'ouverture du Québec – dans les États américains, d'où l'importance, avant d'aborder plus spécifiquement les questions directement reliées à l'impôt des particulier, de faire le point sur l'état comparatif de l'économie et des finances publiques du Québec.

En termes économiques, au cours des dernières années, des progrès importants ont été accomplis au plan économique. En fait, le Québec est en phase d'expansion économique depuis maintenant huit ans, et, dès le mois de décembre prochain, le rythme de croissance... Trente-cinq trimestres de croissance, soit un des cycles les plus longs depuis l'après-guerre. En fait, on va compétitionner avec le cycle 1961-1969 qui avait, lui aussi, duré 35 trimestres, donc une possibilité pour que cette phase d'expansion extensionne même celle de 1961-1969. Alors que, de 1989 à 1994, comme on peut l'illustrer, suite à une légère récession où on avait connu une certaine stabilité du produit intérieur brut réel au Québec, entre 1994 et 1998, nous assistons à un rythme de progression de 9,3 %.

Évidemment, l'amélioration de la situation économique observée s'est répercutée sur le marché du travail. À cet égard, le Québec a réalisé des progrès importants. Le taux de chômage, qui s'élevait à 13,2 % en 1993, s'établit durant... la moyenne 1999 à 9,8 %. Il s'agit d'une baisse de plus de trois points de pourcentage, donc un progrès important.

Au chapitre des investissements non résidentiels, alors qu'en 1994 les investissements non résidentiels du secteur privé totalisaient 11 200 000 000 $, ils s'élèvent aujourd'hui à 18 800 000 000 $. Traduits en termes de taux de croissance, depuis 1994, les investissements au Québec ont crû de 68,5 %, alors qu'en Ontario la progression a été de 53,9 %. Les dernières données disponibles pour 1999 indiquent que les investissements non résidentiels au Québec devraient croître de 11,7 %; l'ensemble canadien, 7,7 %; l'Ontario, 6,8 %.

Québec est une économie de plus en plus ouverte aussi. C'est aussi quelque chose d'important à souligner. En fait, le Québec a été l'ardent défenseur du traité de libre-échange avec les États-Unis en 1988, traité de libre-échange qui a été extensionné en 1994 au Mexique. Les résultats de cette ouverture sont probants alors que les exportations totales dans le PIB ont connu une évolution importante. En fait, 1988, la première année d'ouverture avec les États-Unis, les exportations totales: 43,6 % du PIB; 1997, un taux de croissance de 56 % du PIB. Il est important de noter que l'essentiel de ces exportations sont, au niveau international, évidemment aux États-Unis. En fait, les exportations internationales ont évolué, d'une part, de 20,5 % en 1998 à 36,4 % du PIB en 1997.

Autre élément important aussi, en ce qui concerne les finances publiques, les efforts importants qui ont été déployés en vue d'éliminer le déficit ont porté fruit. En fait, on se rappelle que le déficit qui était prévu être éliminé en 1999-2000 a été éliminé en 1998-1999, soit un an plus vite que prévu et tout en injectant des sommes importantes dans les secteurs de la santé et de l'éducation en 1998-1999.

Les progrès sont importants, il est important de souligner aussi que les défis demeurent substantiels. Un élément important – puis ça concerne évidemment la fiscalité – c'est de comparer la richesse. Il est important de noter que, lorsqu'on compare la richesse des Canadiens aux Américains, lorsqu'on compare la richesse des Québécois aux Canadiens, les écarts sont substantiels. Donc, cette possibilité de prélever des revenus pour financer un même niveau de dépenses a posé des questions majeures.

En un premier temps, comparons Canada et États-Unis, à votre gauche. On se rend compte qu'en 1981 déjà existait un écart important entre la richesse des Américains et la richesse des Canadiens. Elle se situait à ce moment-là à ce moment-là à 18,3 % d'écart. En 1998, les Américains sont, en moyenne, près de 29,8 % plus riches que la moyenne des Canadiens. Les Québécois, aussi, sont moins riches que la moyenne canadienne. En fait, la situation n'a pas évolué de façon dramatique entre 1981 et 1998, mais elle demeure tout de même importante. En 1981, l'écart de richesse Québec-reste du Canada, 15,3 %; en 1998, 14,3 %

Si on veut se remettre en termes de PIB par habitant, on se rend compte qu'au Canada la richesse moyenne, le PIB par habitant, est de 28 500 $, de 25 000 $ au Québec, de 36 000 $ aux États-Unis. Donc, on considère que la possibilité de lever les impôts est tout de même différente Québec-Canada et même Canada–États-Unis.

On a noté tout à l'heure que le taux de chômage a diminué au cours des dernières années. Toutefois, il demeure encore nettement supérieur à celui observé au Canada et aux États-Unis. On vous a présenté l'information 1946-1959, 1960-1979, 1980-1998 et 1999. Au niveau des taux de chômage Québec-Ontario-Canada, ce qu'il est intéressant de noter, c'est l'écart – les trois dernières lignes – Québec-Ontario. On se rend compte que le taux de chômage au Québec est de 48 % plus élevé qu'en Ontario en 1999. C'est une amélioration par rapport à la situation de 1946-1959 et de 1960-1979, mais c'est une situation qui est tout de même préoccupante.

Même phénomène en ce qui concerne l'écart Québec-Canada de 1999, un indice à 126, ce qui veut dire que le taux de chômage est de 26 % plus élevé au Québec que dans le reste du Canada. La situation s'est légèrement améliorée par rapport au passé, mais elle demeure tout de même préoccupante.

Autre élément important, on a noté que, depuis 1994, les taux de croissance des investissements ont été excessivement importants au Québec. En fait, le Québec a connu une meilleure performance que notre partenaire ontarien, une meilleure performance que la moyenne canadienne. Ce qui demeure préoccupant, c'est notre taux d'investissement dans le PIB, en fait, qu'on avait déjà noté dans le document qu'on a publié l'an dernier, dans le document du budget, là, qui faisait le point sur ces taux d'investissement. Si vous prenez 1999, vous constatez que le taux d'investissement non résidentiel au Québec en 1999 était de 9,5 % dans le PIB, alors qu'au Canada il était de 11,6 %. C'est un phénomène préoccupant, d'autant qu'il s'étend sur une période très longue. Si on regarde 1963-1998, Québec, son taux d'investissement dans l'économie est de 7,9 %, alors qu'au Canada il se situait à 10,3 %.

Sur le plan des finances publiques, même si le déficit a été éliminé, les défis demeurent importants. Malgré une richesse par habitant – comme on l'a illustré tout à l'heure – moindre, le niveau des services offerts au Québec est comparable sinon plus élevé qu'ailleurs. En fait, les dépenses publiques de tous les paliers de gouvernement au Québec totalisent près de 10 000 $ par habitant, un niveau plus élevé qu'en Ontario et qu'en moyenne au Canada. En fait, la part du PIB consacrée aux services publics au Québec est nettement plus élevée au Québec, 38 %, que chez nos principaux partenaires commerciaux. Évidemment, pour financer un tel niveau de dépenses sans recourir au déficit, le Québec doit exercer une ponction fiscale importante sur un niveau de richesse inférieur à la moyenne canadienne et aux États-Unis.

Il est important de rappeler que dans le passé une partie importante des services publics ont été financés par un recours à l'endettement. En conséquence, malgré l'élimination récente du déficit, le taux d'endettement du Québec est maintenant le plus important au Canada. En fait, notre dette totale, c'est-à-dire la dette empruntée auprès de nos marchés financiers, mais aussi auprès de nos régimes de retraite, s'établit à près de 100 000 000 000 $, donc 52 % du PIB, 13 300 $ par habitant. Elle est nettement plus élevée que l'ensemble des provinces canadiennes.

Il est important de noter aussi qu'au Québec on a réussi à réduire le niveau du déficit d'un niveau très important à un léger surplus l'an passé et zéro cette année malgré le fait que le gouvernement fédéral a réduit de façon substantielle sa contribution par ses transferts fédéraux, a fait des coupures importantes dans le secteur de la santé, de l'éducation et de la sécurité du revenu, si bien que les transferts fédéraux, la portion transferts financiers du gouvernement fédéral, qui représentait en 1983-1984 près de 28,5 % de nos revenus budgétaires, en 1999-2000 n'en représente plus que 14,9 %.

(10 h 40)

Conséquence. En fait, la conséquence directe, comme on l'a vu, d'une richesse par habitant moindre, d'un niveau de services publics très élevé sur une base comparable, d'un taux d'endettement élevé et, évidemment, son corollaire, un service de dette élevé, conjugués aux coupures dans les transferts fédéraux, évidemment un fardeau fiscal le plus élevé en Amérique du Nord.

L'écart de fardeau fiscal est en grande partie attribuable à l'impôt sur le revenu des particuliers, comme on peut le voir sur le graphique, qui est pour 1996... C'était la seule donnée disponible, là, pour comparer l'ensemble des États. On sait que depuis 1996 certains États, dont l'Ontario, ont annoncé des réductions fiscales importantes, mais il est important de noter que, le Québec, le fardeau fiscal à l'impôt des particuliers représentait, dès ce moment-là, 15,7 % du PIB; Ontario, 14,9 % du PIB. On sait que l'Ontario a annoncé des réductions substantielles. Donc, comparé à l'ensemble des pays du G 7, on voit que notre fardeau fiscal est très, très important.

Autre élément qui est important, c'est la cote de crédit. On sait que – on l'a noté au début – on a vécu 35 trimestres de croissance économique. En fait, la seule période qui excède en trimestres de croissance, c'est la période 1961 à 1969. Il est très, très préoccupant que, durant l'ensemble de cette période-là, le Québec n'ait pas réussi à être recoté, mais avec une réduction graduelle de notre cote due à deux phénomènes: évidemment, dépenses importantes, taux d'endettement important, si bien qu'on se retrouve maintenant avec une cote, selon Standard & Poor's, une des plus faibles au Canada, de A plus. La difficulté d'une cote très faible, évidemment, c'est l'accès à certains marchés financiers. On sait que certains régimes de retraite vont demander une cote AAA. C'est les ordinateurs qui décident d'investir, donc automatiquement un État qui a une cote AA ou même A, comme dans notre cas, c'est beaucoup plus difficile d'avoir accès aux marchés. Difficile et souvent à un coût supérieur.

Quelles seraient, à notre avis, les orientations fiscales budgétaires à retenir au cours des prochaines années? D'abord, maintenir le déficit zéro, ce qui est, il faut le rappeler, une nécessité pour respecter la loi qui a été établie de façon unanime par l'Assemblée nationale et demandée par tous les intervenants de la société québécoise à deux sommets socioéconomiques, un tenu en mars 1996 et un autre en novembre 1996. Ce maintien d'un déficit zéro, sur l'horizon de prévisions, va permettre une chose: de réduire, mais de réduire très graduellement le ratio de dette sur le PIB compte tenu que, évidemment, là, notre dette va demeurer constante à 100 000 000 000 $, mais que notre produit intérieur, notre richesse, va s'améliorer dans le temps.

La prochaine étape: réduire le fardeau fiscal pour favoriser la croissance économique, la création d'emplois, accentuer aussi la compétitivité économique dans un monde où, on l'a illustré tout à l'heure, le Québec est de plus en plus important et un important joueur sur la scène internationale. Il est important d'avoir une fiscalité compétitive. Il est important aussi, compte tenu des efforts qui ont été consentis par les contribuables, de donner aux contribuables une partie des fruits de cette lutte au déficit puis aussi d'assurer la pérennité des services publics grâce à une croissance économique prévue.

Pour être en mesure de réduire le fardeau fiscal, il faudra que les dépenses augmentent à un rythme compatible avec la capacité de la population québécoise. En fait, le rythme de croissance prévu sur l'horizon de prévisions est un rythme de croissance de 2 %, tenant compte de deux phénomènes: d'une part, l'inflation, indexer complètement nos dépenses de programmes; et tenir compte aussi de l'augmentation de la population. Le défi, c'est de maintenir un taux de croissance à 2 % pour tenir compte de ces deux phénomènes, inflation et population, tout en préservant de façon intégrale nos acquis sociaux en termes de santé et en termes d'éducation.

L'orientation proposée à l'égard des dépenses de programmes tient aussi compte du fait que l'économie puis les revenus du gouvernement n'augmentent plus aussi vite que durant les années soixante. On se rappelle des années soixante, ce qu'on a appelé les années glorieuses. Au Québec, au Canada et aux États-Unis, on avait un taux de croissance de l'ordre de 5,2 %. Lorsqu'on regarde le graphique, évidemment, notre croissance potentielle de l'économie s'est réduite de façon appréciable. En fait, durant les années quatre-vingt, le taux de croissance moyen au Québec a été de 2,4 % et, durant les années quatre-vingt-dix, 1,5 %. Phénomène qui est similaire dans le reste du Canada.

Après cette toile de fond, abordons les questions plus spécifiques de l'impôt des particuliers. On vous a présenté un tableau qui est relativement complexe, mais qui résume, on le pense, la situation. Tout d'abord, pourquoi accorder une priorité à la réduction de l'impôt des particuliers plutôt que réduire d'autres types d'impôts et taxes? Le tableau que nous avons préparé, même s'iI est relativement complexe, il est révélateur à cet égard. Si vous allez à l'extrême gauche du tableau, ce qu'on a comme informations, c'est le niveau d'effort fiscal au Québec pour l'année 1999. En fait, dernière ligne, on se rend compte qu'au Québec, en 1999, les Québécois ont dû donner au gouvernement des revenus pour un équivalent de 40 700 000 000 $ répartis selon différents impôts et taxes.

Si on désire comparer cet effort fiscal par rapport à d'autres juridictions, ce qu'on fait de plus en plus maintenant au ministère des Finances, ce qu'on fait non seulement avec l'Ontario, mais ce qu'on fait avec tous les États américains parce qu'on est ouvert avec les États-Unis, donc il faut les suivre... Si on prend l'exemple ontarien, comment on procède? C'est-à-dire qu'on applique le taux de taxation de l'Ontario aux assiettes québécoises. Ce qu'on prend, c'est notre assiette à chacune des sources de revenus et taxes et on applique les lois de la juridiction ontarienne, et on dégage quels sont les impôts et taxes en surplus ou en moins par rapport au Québec.

Si vous allez à la deuxième colonne, vous vous rendez compte que l'écart Québec-Ontario en ce qui concerne les particuliers... Au total, qu'importent les taxes, on se rend compte d'un effort fiscal supplémentaire des particuliers par rapport à nos collègues ontariens de 6 697 000 000 $.

Troisième colonne: dans les entreprises. Évidemment, les entreprises paient différentes sortes de taxes, y inclus les taxes de vente. Elles sont remboursées pour la taxe sur intrants. On se rend compte que notre régime à l'impôt des sociétés... Et, c'est ce qu'on voulait compte tenu de l'ouverture de nos marchés, elles sont avantagées par rapport aux Ontariens pour 902 000 000 $, essentiellement dû au fait que, dans notre régime de taxes à la consommation, maintenant, au Québec, on rembourse les taxes sur intrants. En fait, on a adopté la position ou l'approche taxable européenne, c'est-à-dire une taxe sur la valeur ajoutée, ce que ne font pas nos collègues ontariens.

Quatrième colonne: le total de notre fardeau fiscal par rapport à l'Ontario, particuliers et entreprises. On se rend compte qu'au total, particuliers et entreprises, on paie au Québec, par rapport à l'application des législations ontariennes, 5 700 000 000 $ de plus. Dû à quoi? Si vous retournez à la première ligne, vous vous rendez compte que c'est essentiellement dû à l'impôt des particuliers, 5 700 000 000 $. Donc, dans ce contexte, il n'est pas étonnant que, pendant quelques semaines sinon un mois, nous allons discuter du fardeau fiscal des particuliers, comment le réduire et de quelle façon.

Comme je vous ai dit, on essaie aussi de comparer non seulement l'Ontario, mais aussi d'autres juridictions. Le fardeau fiscal des Québécois par rapport à l'Ontario est plus élevé, mais est-ce qu'il ne pourrait pas se produire un phénomène par le fait que, oui, mais dans d'autres juridictions... d'autres juridictions paieraient plus que le Québec? Ce dont on se rend compte, évidemment, c'est que, par rapport à l'Ontario, on a un écart un 5 700 000 000 $, donc les Québécois paient 5 700 000 000 $ de plus que la législation ontarienne, mais, même si la législation de Terre-Neuve, qui est l'avant-dernière ligne, s'appliquait au Québec, c'est 1 300 000 000 $ de moins que les Québécois paieraient.

L'autre graphique vous présente... Évidemment, il y a des baisses d'impôts qui ont été annoncées récemment. En fait, le Québec a annoncé une baisse d'impôts de 9 % de juillet 2000 à 2003. C'est 1 300 000 000 $ qui est annoncé dans le budget et, d'ailleurs, qui va faire l'objet de discussions. Simultanément, l'Ontario a annoncé une baisse de 12 200 000 000 $ de 1999 à 2003, qui était le plan de M. Harris. L'Alberta a annoncé une baisse de 13 % de 1999 à 2000. Lorsqu'on regarde les résultats, c'est peu différent par rapport aux résultats antérieurs sinon que, par rapport à Terre-Neuve, on s'est amélioré.

Les écarts d'impôts importants entre le Québec et les principaux partenaires commerciaux nécessitent que des gestes soient posés pour réduire les impôts. Pour réduire les impôts de manière significative, il est important de noter que ça coûte excessivement cher. En fait, une règle de pouce qu'on a: pour réduire de 1 000 000 000 $ l'impôt... Évidemment, le choix est où et comment. Ça signifierait pour le contribuable moyen 325 $ de plus dans ses goussets, donc 1 000 000 325 $. 1 000 000 000 $, ça représente beaucoup pour les finances publiques, puis on voit que – il ne faut pas se le cacher – c'est petit pour un contribuable.

En résumé, la situation de l'économie et des finances publiques s'est améliorée. Il reste, comme on le voit, des défis majeurs. Le fardeau fiscal est trop élevé, on l'a vu, essentiellement dû à l'impôt des particuliers. Pour les autres types d'impôts et taxes, corporations, consommation, on se rend compte qu'on est compétitif. À l'impôt des particuliers, d'autres questions plus précises devront être abordées au cours de cette commission.

(10 h 50)

La progressivité. Le régime du Québec, on le sait, est très progressif, beaucoup plus progressif qu'en Ontario. Mon collègue Jean va en faire mention tout à l'heure. Doit-on la maintenir, la réduire ou accentuer cette progressivité-là? C'est une question très, très importante ici.

Les taux marginaux implicites de taxation. Nous allons avoir l'occasion, cet après-midi, d'entendre les professeurs. En fait, ils touchent les contribuables à revenus faibles et moyens, une problématique complexe qui est liée, en un sens, à la générosité de nos régimes de transferts et nos régimes de taxation, et c'est une politique qui est complexe, qui fait le lien entre les programmes de transferts puis le régime fiscal. L'indexation du régime fiscal, est-ce qu'on doit la rendre automatique ou arbitraire? On en a parlé tout à l'heure, question de 100 000 000 $ si on la rend automatique. Et aussi comment chaque scénario arriverait à régler les problèmes soulevés? On a, nous, au ministère des Finances, imaginé quelques scénarios. C'était illustratif et pour fins de discussion. Maintenant, je laisserais Jean présenter certains éléments un petit peu plus techniques sur les autres éléments.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je voudrais simplement m'assurer qu'à chaque fois l'intervenant s'identifie très clairement pour fins d'enregistrement, s'il vous plaît. En passant, je remercie le sous-ministre Godbout pour sa concision et la précision de son exposé.

M. St-Gelais (Jean): Merci, M. le Président. Jean St-Gelais. Je suis sous-ministre associé au ministère des Finances.

Pour faire suite à la présentation du sous-ministre, je continuerai avec des aspects, si vous voulez, plus détaillés et techniques concernant l'impôt sur le revenu des particuliers. On traitera, dans la présentation, de quatre éléments principaux.

Premièrement, la progressivité du régime d'imposition des particuliers du Québec; deuxièmement, les taux marginaux implicites de taxation qui s'appliquent aux contribuables à faibles et moyens revenus essentiellement; l'indexation du régime fiscal, on en a déjà parlé; et, finalement, parler brièvement des différents scénarios de réduction d'impôts qui ont été présentés jusqu'à maintenant.

Pour entrer tout de suite en ce qui concerne la progressivité du régime fiscal du Québec, il y a différentes façons de l'illustrer. Une bonne façon, c'est de voir qui paie des impôts au Québec et combien d'impôts sont payés par les gens qui en paient.

Le premier tableau nous présente, sur la première colonne, les contribuables du Québec. Il y a 5 200 000 contribuables au Québec qui sont répartis selon différentes tranches de revenus dans le tableau. On voit que, pour les contribuables, le régime fiscal du Québec est très progressif.

Pour les contribuables gagnant moins de 20 000 $ – ils sont, premièrement, 2 807 000; il y a beaucoup de contribuables – ils gagnent, en moyenne, 9 431 $. Ils paient 241 $ d'impôts, donc un taux d'imposition moyen de 2,6 %, ce qui est très faible.

De 20 000 $ à 50 000 $ de revenus, dans cette tranche de revenus là, on retrouve 1 800 000 de contribuables qui gagnent, en moyenne, 32 187 $ et paient 3 569 $ en impôt sur le revenu des particuliers au Québec, pour un taux moyen de 11,1 %.

Entre 50 000 $ et 100 000 $, on a moins de gens évidemment, près de 500 000 personnes qui gagnent près de 64 000 $ de revenus, paient 9 735 $ en impôts, ce qui leur donne un taux moyen d'imposition de 15,2 %.

Et, enfin, les contribuables gagnant 100 000 $ et plus, on n'en a malheureusement au Québec que 72 000. S'il y en avait plus, on aurait plus d'impôts. Ces gens-là gagnent en moyenne 180 253 $, selon les statistiques fiscales, et ils paient un impôt moyen de 33 258 $, pour un taux moyen de 18,5 %.

En moyenne, les contribuables du Québec paient, à l'impôt des particuliers, un taux de 11,1 %.

Je tiens à vous souligner aussi que les données qui sont présentées sur ce tableau-là, ce sont les statistiques fiscales pour l'année d'imposition 1997, une année de plus que le document qui a été remis aux membres de la commission. Ces statistiques fiscales là pourraient être publiées dans les prochaines semaines, prochains mois. On est en train de finaliser, avec le ministère du Revenu, la publication. Mais les chiffres globaux qui vous sont présentés là ne seront pas modifiés. On est dans la technique avec eux. Alors, ça, c'est une année de plus, je tenais à le mentionner. Donc, on voit la progressivité du régime: complètement chez les faibles revenus, 2,6 % de taux moyen d'imposition et, à l'extrême, de 100 000 $ et plus, 18,5 %.

Le tableau suivant présente la même information, mais un petit peu différemment. On voit que, si on reprend les mêmes tranches de revenus, à un extrême, moins de 20 000 $, on retrouve là 54,1 % des contribuables qui remplissent une déclaration de revenus. Ces gens-là ont 20,5 % du revenu total qui est de 129 214 000 000 $ au total. Il y en a 20 % qui est pour les gens qui gagnent moins de 20 000 $, et ils paient 4,7 % des impôts au Québec.

Complètement à l'opposé – parce que je ne veux pas citer chacun des chiffres, et vous les avez devant vous – pour 100 000 $ et plus de revenus, on a là 1,4 % des contribuables, 72 000 personnes, je l'ai mentionné précédemment. Ils ont 10 % des revenus, ils gagnent 10 % des revenus au Québec qui sont déclarés à l'impôt et ils paient 16,7 % des impôts sur le revenu des particuliers au Québec.

Au tableau suivant, ce sont des courbes que le ministère des Finances publie généralement à chaque budget lorsqu'il est question d'impôts des particuliers où on présente, pour des cas particuliers, ce qu'on appelle des cas types, l'écart de fardeau fiscal, les courbes d'imposition entre le Québec et l'Ontario, et ce, pour l'année d'imposition 1999.

Dans le premier cas, on constate qu'un couple ayant deux enfants paie au Québec – pour illustrer encore une fois la progressivité du régime – moins d'impôt sur le revenu qu'en Ontario jusqu'à un revenu de 42 514 $ de revenu familial. Si on gagne moins que 42 514 $, on paie moins d'impôts au Québec qu'en Ontario. Et, à un revenu de 35 000 $, tel qu'il est illustré sur le graphique, on en paie 983 $ de moins, près de 1 000 $ de moins au Québec qu'en Ontario lorsqu'on gagne 35 000 $ pour un couple qui a deux enfants.

Passé ce revenu-là de 42 514 $ de revenu familial, là on paie plus d'impôts au Québec qu'en Ontario. À 50 000 $, on paie 1 078 $ de plus au Québec qu'en Ontario. À 75 000 $, on paie 3 200 $ de plus au Québec qu'en Ontario. Et, finalement, à 100 000 $, on a 4 000 $ de plus au Québec qu'en Ontario pour une famille.

Le tableau qui suit présente la même information, mais cette fois-ci pour des personnes vivant seules, personnes seules. Là on constate qu'on paie au Québec plus d'impôts qu'en Ontario beaucoup plus rapidement. À 15 741 $ de revenus, on paie plus d'impôts au Québec qu'en Ontario, et, même avant, on voit que les courbes sont presque l'une égale à l'autre. Donc, il n'y a pas un écart sensible entre le Québec et l'Ontario pour les personnes seules.

Et là on voit que la différence pour les personnes vivant seules est encore plus grande que pour les familles. À 75 000 $, c'est près de 5 500 $ de plus d'impôts au Québec qu'en Ontario, l'impôt sur le revenu des particuliers. Et, à 100 000 $, c'est 6 318 $. Alors, l'attrait, bon, pour les gens qui vivent à la frontière avec l'Ontario – on peut penser à la région de l'Outaouais – l'attrait de l'Ontario, il peut être fort quand on parle de 5 000 $ ou 6 000 $ de plus en impôts pour des services qu'on peut qualifier d'équivalents.

Le tableau qui suit – on est toujours dans l'item, si vous voulez, de progressivité, on tente de l'illustrer le plus possible – veut indiquer pourquoi on a les résultats qu'on a vus sur les deux courbes précédemment. Ce qu'on constate, ce qu'on a mis là, ce sont les seuils d'imposition nulle, à partir de quel niveau de revenus on commence à payer des impôts au Québec en comparaison avec les autres juridictions. Le tableau nous indique que, pour une personne vivant seule, on commence à payer des impôts au Québec à 10 787 $ de revenus. Pour un couple qui a deux enfants et un seul niveau de revenus, on commence à payer des impôts à 30 316 $.

Lorsqu'on compare ça avec le régime fédéral – on peut prendre la ligne Terre-Neuve qui est essentiellement égale au régime fédéral puis au Nouveau-Brunswick aussi – le gouvernement fédéral commence à imposer les personnes seules à 7 358 $ de revenus. Au Québec, c'est 10 787 $. Donc, on a là 3 000 $ d'écart en faveur du Québec. On commence à imposer les gens plus tard, à un niveau de revenus plus élevé. Et, pour les familles, au Québec, là on est nettement plus généreux, on commence à imposer à 30 316 $, comme je l'ai indiqué, alors qu'au niveau fédéral, au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve, c'est à 13 179 $ qu'on commence à imposer les familles. Donc, l'écart avec le Québec est substantiel, près de 17 000 $ de revenus qu'on peut gagner au Québec sans être imposé pour une famille comparativement à ceux d'autres juridictions, d'autres provinces ou du fédéral.

(11 heures)

Mais, par contre, là où je voulais attirer votre attention, c'est avec l'Ontario. L'Ontario a fait beaucoup de réductions d'impôts ces dernières années et en a annoncé, de sorte qu'aujourd'hui l'Ontario commence à imposer les familles, les couples de deux enfants, à un niveau de 26 295 $. Donc, ils sont à 4 000 $ du Québec. On a encore un avantage par rapport à eux, mais cet avantage-là s'amenuise d'année en année.

Le tableau suivant présente le résultat pour une personne gagnant 30 000 $ de revenus, combien elle paie d'impôt et de contributions sociales au Québec. Et là on parle impôt fédéral, impôt du gouvernement du Québec ou de l'État, s'il s'agit d'un État américain, ou de la province, s'il s'agit d'une autre province canadienne. Au Québec, on paie, à 30 000 $ de revenus, 7 581 $ en impôts de ces différents niveaux de gouvernement. On voit qu'en Ontario, c'est 6 190 $; Massachusetts, 6 173 $; New York, 6 572 $. Donc, les écarts avec le Québec sont importants. En pourcentage du revenu de la personne, ça peut représenter près de 5 %, c'est assez élevé.

Par contre, ce que je voulais vous souligner là, avec l'Ontario, l'écart est important; avec les Américains, les États-Unis, il faut apporter certaines nuances parce que les régimes de santé privés pour lesquels on n'a pas à s'assurer au Canada, au Québec, certaines personnes aux États-Unis doivent les assumer et on estime généralement que ça peut coûter jusqu'à 1 800 $ d'assurances pour avoir un régime d'assurance privé potable aux États-Unis. Donc, ça viendrait compenser l'écart pour quelqu'un, à 30 000 $, qui désirerait s'assurer.

Par contre, le tableau suivant nous donne les mêmes comparaisons mais pour quelqu'un, un individu qui gagne 100 000 $CAN de revenus. Et, dans ce cas-là, on voit que les écarts sont substantiels. Au Québec, on parle de 5 871 $ d'impôts de plus au Québec par rapport à l'Ontario. On paie 39 808 $ d'impôt fédéral, pour quelqu'un qui habite au Québec; en Ontario, c'est 33 937 $. Et on voit qu'avec les États-Unis, les écarts sont substantiels: 25 600 $ d'impôts au Massachusetts, 22 837 $ à New York. Donc, l'écart avec New York atteint près de 17 000 $, quand on gagne 100 000 $Can de revenus, et c'est là où on croit qu'il y a un problème important. Notre régime est extrêmement progressif. Un tableau comme celui-là vient renforcer cette illustration.

On voit pourquoi l'impôt est autant progressif au Québec sur le tableau suivant où on vous a présenté les taux marginaux d'imposition maximums. Là on parle des taux d'imposition du revenu des particuliers et les taux maximums donc qui s'appliquent à la tranche de revenu la plus élevée parmi les différents régimes d'imposition. Le taux marginal, sur la première colonne, ce qu'on a indiqué, c'est quel taux s'applique à un revenu de 100 000 $. Au Québec, le taux marginal combiné fédéral et québécois est de 51,7 %. Donc, chaque dollar additionnel qui est gagné est imposé à 51,7 % à partir de 100 000 $. En Ontario, le taux est de 47,9 %, mais encore là l'écart n'est pas faramineux avec le Québec. Quand on prend le Massachusetts et New York, là on tombe à 35,1 % au Massachusetts. Donc, on parle, avec New York aussi, de 16 points d'écart avec le Québec. Pour chaque dollar additionnel qu'on gagne en revenu à 100 000 $ on paie 0,16 $ de plus en impôts au Québec comparativement à New York.

Ce qui est encore plus important aussi peut-être de voir, c'est à partir de quel niveau de revenu ces taux marginaux maximums s'appliquent. Au Québec comme en Ontario, à 63 867 $ de niveau de revenu, on est rendu aux taux marginaux maximums, au maximum des tranches d'imposition. Aux États-Unis, les taux de 35 % dont je par revenus. En fait, le taux marginal maximum à New York est de 43,7 %, s'applique à 425 000 $ de revenus; nous, c'est 63 000 $. Donc, l'écart là est faramineux. Évidemment, on n'a pas comme objectif de se ramener au taux américain exactement mais c'était pour illustrer la progressivité du régime fiscal du Québec.

J'aborderai maintenant encore une fois des taux marginaux mais, cette fois-ci, des taux marginaux implicites de taxation. C'est peut-être la partie la plus intéressante, en tout cas à mon point de vue, de la présentation; ce qui est malheureux, c'est la partie aussi qui est la plus technique. Je vais essayer de faire ça le plus simple possible, bien que je n'aie pas l'habitude des parlementaires pour m'exprimer en public. M. Laferrière va sûrement en parler après-midi, il y a eu beaucoup de discussions au printemps passé à ce sujet-là. On a un document qui est assez volumineux, que les gens du ministère ont préparé, qui essaie de mettre tous les faits sur la table.

Quand on parle de taxation implicite, de quoi on parle? On a essayé de résumer ça simplement. On parle, en fait, de la coexistence de deux régimes qui sont définis en fonction du revenu. On a, d'une part, le régime d'imposition qui, comme on vient de le voir, est progressif en fonction du revenu. Plus votre revenu augmente, plus vous payez des impôts. Par ailleurs, on a des programmes de transferts qui, eux, visent non pas à imposer les gens mais à leur donner un soutien. Et ces programmes-là, le soutien qui est offert par l'État est réduit à mesure que le revenu de la personne augmente. Alors, la coexistence de ces deux régimes-là de façon simultanée – des fois ils se relaient mais des fois ils se chevauchent – fait en sorte que certains contribuables, lorsque leurs revenus augmentent, les contribuables à revenus faibles et moyens peuvent être imposés sur l'augmentation de leurs revenus à des taux très élevés, qui peuvent atteindre 100 % dans certains cas, malheureusement; c'est le cas.

Au tableau suivant, on a essayé de vous illustrer comment on calcule le taux marginal implicite de taxation, d'où ça vient. Alors, on a pris, dans la première colonne, l'exemple d'une personne qui vit seule, qui a moins de 65 ans. Dans un premier temps, la personne gagne 5 000 $ de revenus. Son revenu de travail est de 5 000 $. Qu'est-ce qui arrive avec une personne comme ça? Elle gagne 5 000 $ de revenus – son revenu de travail – le gouvernement du Québec lui donne en transferts de toutes sortes, mais essentiellement la sécurité du revenu, 3 984 $ de soutien de l'État. Le gouvernement du Canada lui donne un soutien de 115 $, de sorte qu'elle reçoit, elle est bénéficiaire de l'État pour 4 099 $, cette personne-là. Ce qui fait que son revenu disponible au cours de l'année va s'élever à 9 099 $, près de 9 100 $ de revenus disponibles. Un revenu de travail de 5 000 $ et elle se retrouve à la fin de l'année avec 9 100 $ de revenus.

La même personne choisit de travailler plus, ou a l'occasion d'avoir un travail, et son revenu augmente à 10 000 $. Qu'est-ce qui se passe? Son revenu augmente à 10 000 $, le gouvernement du Québec lui donne un soutien de 157 $. Donc, le soutien de l'État a été réduit de 3 984 $ à 157 $. Le gouvernement du Canada, lui, lui demande une contribution de 345 $. Alors, cette personne-là, qui gagne 10 000 $, doit payer comme contribution nette aux deux gouvernements 188 $; elle se retrouve à la fin de l'année avec un revenu total de 9 812 $.

Donc, le taux marginal implicite, comment on le calcule? On dit: Son revenu de travail a été augmenté de 5 000 $, cette personne-là est passée de 5 000 $ de revenus à 10 000 $. Le soutien des gouvernements envers la personne a été réduit, il est passé de 4 099 $ à une contribution de la personne de 188 $, donc on lui a retiré en soutien 4 287 $. Donc, elle a gagné 5 000 $, on lui a enlevé 4 287 $, son taux d'imposition marginal implicite est de 85,7 %. Elle a accru son revenu de travail de 5 000 $, cette personne-là, il lui reste de plus dans les poches à la fin de l'année 713 $. On l'a imposée à 85,7 %. C'est ce qu'on appelle un taux marginal implicite de taxation. C'est ce qu'on veut dire, on retire des transferts et on impose.

Et c'est important de ne pas conforme le taux marginal implicite de taxation avec le taux moyen, parce que cette personne-là, son taux moyen d'imposition n'est pas très élevé. À 10 000 $ de revenus, on paie à l'impôt... Notre taux moyen n'est pas élevé mais notre taux marginal, dans ce cas-ci, lorsqu'on augmente notre revenu, est... Comme vous le voyez, là, on ne peut pas avoir des choses beaucoup plus élevées que ça.

Au graphique suivant, on a repris l'exercice – et là c'est un graphique qui n'est pas facile d'accès et qui est particulièrement technique – on a fait ce calcul-là, dont je viens de vous faire part, pour une tranche de 5 000 $, on l'a fait pour une personne vivant seule, le même cas, mais pour chaque tranche de 1 000 $. À chaque fois que la personne augmente de 1 000 $, quel est son taux marginal d'imposition implicite. Vous avez la ligne pointillée, pas la ligne qui est pleine en rouge ou en gris sur les acétates. La ligne en rouge ou en gris, c'est combien il y a de contribuables dans ces zones de revenu: entre zéro et 10 000 $, entre 10 000 $ et 20 000 $ et tout ça, comment il y a de ménages au total. Alors que la ligne pointillée donne le taux marginal implicite. Lorsqu'on est bénéficiaire de l'État, ça, c'est en pointillé. À partir d'un niveau de revenu de 9 000 $, la personne commence à payer des impôts, la ligne est pleine; elle paie des impôts et elle reçoit des transferts en même temps, la ligne est pleine. Et on voit que pour la majorité des gens, lorsqu'ils gagnent 9 000 $ et plus, leur taux marginal implicite maximum dépasse rarement 60 %, ce qui est plus élevé un peu que le taux marginal de l'impôt, qui est 51,7 %, comme on l'a vu. Mais lorsque ce sont des contribuables qui gagnent moins de 9 000 $, là les taux excèdent de façon importante ce 60 % dans bien des cas. Donc, les gens qui ont beaucoup de soutien de l'État, on leur retire le soutien de l'État, là les taux marginaux et puis ceux de taxation sont élevés. C'est ce qu'on a voulu vous indiquer.

(11 h 10)

Vous voyez, le problème du taux marginal implicite est criant entre zéro et 10 000 $ de revenus, où on atteint même 100 % à certains niveaux de taux marginal implicite de taxation, la ligne pointillée dont je parlais, qui descend de façon abrupte lorsqu'on atteint le niveau de revenu de 9 000 $. Puis le nombre de contribuables, on l'a; la ligne pleine, c'est le nombre de contribuables. Donc on voit que pour les personnes seules, âgées de moins de 65 ans, il y a beaucoup de gens dans cette zone de revenu, et c'est là où on a des problèmes, et c'est là qu'on devrait essayer de s'adresser. On va voir un petit peu tout à l'heure des ébauches de solution.

Si on veut corriger ça – je dois vous dire également qu'on croit, nous, qu'on ne peut pas le corriger pleinement – comment on peut s'y prendre? On a repris le même graphique, mais là, plutôt qu'en taux marginaux, ce qui est assez complexe, on l'a mis en niveaux. La même personne seule – que vous voyez sur l'acétate suivant – qu'est-ce qui se passe avec cette personne-là lorsque son revenu est à zéro? Jusqu'à un revenu... Là on a un niveau sur l'axe horizontal, vous avez le revenu de travail de la personne de zéro à 30 000 $; sur l'axe vertical, lorsqu'on est au-dessus de zéro, c'est que la personne est bénéficiaire net de l'État; en-dessous, la personne contribue à l'État, donne une contribution au gouvernement, elle paie.

On voit qu'à un niveau de revenu de travail de zéro, cette personne-là reçoit 6 356 $ de soutien, essentiellement la sécurité du revenu. On lui laisse ce même niveau de 6 356 $ d'aide sociale, si vous voulez, jusqu'à un revenu privé de 2 400 $, on dit aux gens: Allez gagner 2 400 $ de revenus, on ne vous enlève pas un sou d'aide sociale là-dessus, mais à partir de 2 400 $ de revenus, là on commence à vous retrancher de l'aide sociale, l'assurance-emploi embarque, et là on commence à réduire... Vous voyez que la ligne descend de façon abrupte jusqu'à 9 300 $. À 9 300 $, la personne, si vous voulez, est à zéro. Elle n'est pas bénéficiaire nette de l'État puis elle ne contribue pas; sa contribution est nulle. Passé ce niveau de 9 300 $ là de revenus, la personne reçoit encore des transferts, dans certains cas, mais commence à payer. Elle paie pour l'État. Alors, vous voyez, par exemple, à 20 000 $ de revenus, sa contribution nette est de 3 822 $. Elle paie au gouvernement 3 822 $ d'impôts et de réduction de transferts, si vous voulez, alors qu'avant elle bénéficiait de 6 356 $ à un revenu zéro.

Comment on peut corriger? Comment on peut rendre cette ligne-là moins abrupte? Il y a deux solutions, si vous voulez, extrêmes, on le voit au graphique suivant. Dans un premier cas, on dit: Pour que ça descende moins rapidement, traçons une ligne qui descend moins rapidement. Partons du niveau de revenu de 6 356 $ et réduisons ça de façon beaucoup moins abrupte que précédemment. Là, vous voyez, si on trace une ligne qui descend beaucoup moins vite, c'est que cette personne-là va perdre beaucoup moins de soutien de l'État rapidement puis elle ne commencera pas à payer des impôts à 9 300 $, elle va commencer à payer des impôts à 17 000 $. Et tout le monde, tous les contribuables, les personnes seules qui paient des impôts, vont en payer moins parce que la générosité des programmes va être plus généreuse et va s'appliquer à tout le monde.

Ça évidemment, c'est un coût net pour l'État, additionnel, la zone ombragée qu'on a ajoutée. Juste pour les personnes seules – puis c'est un calcul qui a été fait de façon plutôt rapide, tu sais ce que je veux dire, ce n'est pas un calcul extrêmement détaillé qu'on a fait aux finances – juste cette zone-là, on pense que ça coûterait environ 3 000 000 000 $ pour améliorer la générosité des programmes et régler le problème des taux marginaux de cette façon-là. Évidemment, là, ça impliquerait des programmes du Québec, mais peut-être aussi des programmes du gouvernement fédéral parce que eux aussi réduisent rapidement leurs programmes. On m'indique en plus que le calcul du 3 000 000 000 $ est juste à l'impôt. Il faudrait aller voir toute la générosité des programmes, qu'est-ce que ça donnerait aussi. Et ça ne touche que les personnes seules.

L'autre extrême, l'autre façon de corriger le problème, eh bien, à ce moment-là, c'est qu'on dit: Bien, rendons nos programmes moins généreux. Si on ne veut pas qu'ils descendent aussi rapidement, si on en donne moins aux gens, on va les réduire moins rapidement. Ça voudrait dire encore une fois, pour avoir une ligne qui viendrait rejoindre la ligne de l'impôt à 9 300 $ exactement, pour que ça ne coûte rien à l'État, pour que les gens commencent à payer des impôts à 9 300 $, dans ce cas-là on dit: Plutôt que de donner une aide de 6 356 $ aux citoyens, réduisons l'aide à un niveau qui revient à 2 500 $. Dans ce cas-ci, on se rend compte encore une fois que c'est une situation qui, pour bien des gens – en tout cas pour nous, aux Finances – apparaît impraticable de réduire le soutien aux personnes les plus démunies de façon telle qu'on va réduire leurs taux marginaux. Réduire les taux marginaux, ce n'est pas une fin en soi. Si on demande à quelqu'un: Préfères-tu avoir 6 300 $ d'aide ou 2 500 $, mais à 2 500 $ tu vas avoir un taux marginal beaucoup moins élevé? J'ai l'impression que, entre les deux, il va choisir le 6 400 $, le 6 356 $.

Alors, là je vous ai indiqué deux façons extrêmes de corriger la situation. Évidemment, ni l'une ni l'autre n'est idéale. Il y en a une qui coûte beaucoup trop cher à l'État et il y en a une qui demanderait beaucoup trop aux citoyens, à chacun des citoyens, en réduisant la générosité des programmes. Comment corriger ces taux marginaux là? Le tableau suivant vous indique quelques-uns des nombreux programmes qui contribuent à accroître les taux marginaux implicites de taxation qui touchent les personnes à faibles et moyens revenus. On a, par exemple, la table d'imposition dont les taux varient entre 20 % et 26 %, les crédits d'impôt pour frais de garde dont le taux est de 25 %. À mesure que les revenus des gens augmentent, on réduit l'aide aux frais de garde de 25 %. La réduction de l'impôt à l'égard des familles est à un taux de 6 % à partir d'un certain niveau de revenus. Vous en avez une série comme ça jusqu'aux crédits d'impôts fonciers, au programme APPORT, etc. Donc, on pourrait jouer à chaque année sur chacun de ces programmes-là pour réduire un petit peu les taux de réduction aux endroits et dans les programmes qui apparaissent les plus pertinents au gouvernement. C'est lesquels où ça fait le plus mal? Est-ce que ce sont les personnes monoparentales qu'on veut aider, les chefs de famille de deux enfants, etc.? Et là on peut jouer dans tous ces programmes-là.

Et je vous indique, à titre illustratif, que ce tableau-là n'est qu'un sommaire de l'ensemble des programmes qu'il y a. Il y a des programmes fédéraux, il y a des programmes du Québec. On n'a pas mis au Québec l'allocation logement, les prêts et bourses, l'aide juridique. Il y a d'autres crédits d'impôt en raison de l'âge, si on réduit en fonction du revenu. Pour les frais médicaux, crédit d'impôt qui n'est pas indiqué là, on aurait pu faire un tableau exhaustif. C'est juste pour vous indiquer qu'en travaillant sur chacune de ces mesures-là à chacune des années on peut contribuer à réduire le programme.

J'ai envie aussi – parce que je pense que c'est la partie la plus intéressante de la présentation – de vous amener au document, si vous le permettez, sur justement les taux marginaux implicites de taxation, en page 29. Tous les calculs ont été faits, ils sont disponibles pour les parlementaires. En page 29, vous avez là le tableau 9, on a fait le calcul par tranche de 5 000 $. Sur les graphiques, c'est par tranche de 1 000 $, mais dans le document, c'est par tranche de 5 000 $. Vous avez, dans ce cas-ci, pour un couple ayant deux enfants, qu'est-ce qui se passe, quelle est sa contribution nette aux gouvernements, aux deux gouvernements, et quel est son taux marginal implicite de taxation, et combien de contribuables par tranche de revenus. Alors, ça donne le portrait global quand on veut jouer là-dedans, à qui on s'adresse, quelle est l'ampleur du problème.

Vous voyez, par exemple, pour un couple ayant deux enfants, de zéro à 5 000 $, les gouvernements les soutiennent à hauteur de 15 500 $, 15 467 $. Les gouvernements donnent un soutien à un couple de deux enfants de 15 500 $, tout près de ça. Et le gouvernement continue de soutenir une famille qui a deux enfants jusqu'à un niveau de 40 000 $ de revenus. Ça, c'est la première colonne, Contribution nette. Ensuite, ces gens-là se mettent à payer des impôts, et on voit, 75 000 $ ou plus, on a évalué ça à 19 893 $ de contribution du couple à l'État.

Si vous allez complètement à la droite, à la colonne Total, on a le total des taux marginaux implicites de taxation dont on parlait tout à l'heure. Là, vous avez chacun des taux marginaux implicites de taxation pour les différents niveaux de revenus et vous voyez qu'à un niveau de revenu, par exemple, entre 30 000 $ et 35 000 $, on réduit l'aide de l'État par tranche de 5 000 $ jusqu'à... Dans ce cas-là, c'est 73,7 %; à la tranche suivante, c'est 69,4 %; ensuite, c'est 52,7 %; et là on revient sur des taux qui sont plus raisonnables, dans le sens où ils ressemblent à ceux de l'impôt.

Le document vous dit aussi que dans cette zone-là, où les taux marginaux dépassent 60 %, qu'on considère être élevés, il y a environ 48 000 ménages de ce type-là, alors que pour ceux où les taux sont sous la barre des 60 %, il y a 224 000 ménages. Donc, pour les familles, on a des problèmes, si vous voulez, de taux marginaux pour 48 000 ménages. Et le document vous donne le même genre d'informations pour les personnes seules, les familles monoparentales, tous les genres de contribuables au Québec. Ça vous permet d'aller voir à quel endroit il y a des problèmes, à quel endroit on pourrait corriger, avec quels programmes, puis là on pourrait en discuter, selon les travaux, ce qui va intéresser les parlementaires, plus ou moins en détail.

(11 h 20)

Mme Jérôme-Forget: J'ai une question. Pouvez-vous me dire où est-ce que vous avez le nombre de ménages?

M. St-Gelais (Jean): Vous l'avez complètement à la droite, Ensemble des ménages, en haut.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, d'accord.

M. St-Gelais (Jean): Vous avez 273 000 ménages dans cette catégorie-là.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Mais, dans chacun des groupes, vous prenez... Par exemple, dans le groupe de 73 %, le niveau...

M. St-Gelais (Jean): 73 %?

Mme Jérôme-Forget: Donc, vous auriez 15 000 ménages?

M. St-Gelais (Jean): Oui, 15 500 ménages. C'est ça, ce qui est 5,7 % du total.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. St-Gelais (Jean): Tous les tableaux, dans le document, sont montés de la même façon. On pensait que ça donnait toute l'information sur le sujet, d'un sujet qui est assez aride d'accès, il faut l'avouer.

Ensuite – parce que peut-être que je prends beaucoup de temps – l'indexation du régime fiscal, c'est la prochaine section. Je vais y aller plus rapidement. Dans ce cas-ci, évidemment, l'indexation du régime fiscal, c'est un sujet important, c'est un sujet intéressant parce qu'on parle, à chaque année, de gruger ou de ne pas gruger une partie du pouvoir d'achat des gens. Mais il faut quand même noter que la situation n'a pas l'ampleur qu'elle avait dans les années soixante-dix, alors que les taux d'inflation dépassaient souvent les 10 %. Quand on parle d'inflation à 1 %, 1,5 % – avec, je ne dirais pas les erreurs de mesure, mais les aléas qu'il y a dans toutes les statistiques – on ne parle pas de quelque chose de dramatique comme ça aurait pu l'être avec des taux d'au-delà de 10 %.

Le premier tableau vous indique rapidement qu'à un revenu de 30 000 $, lorsqu'il y a une inflation de 1 % et qu'on n'indexe pas le régime fiscal, on se trouve rapidement, si vous voulez, à enlever ou à gruger à cette personne-là 37 $. Du fait que son revenu est plus élevé de 1 %, est passé de 30 000 $ à 30 300 $, si on l'avait imposée en indexant les tables d'imposition, les déductions personnelles, etc., elle aurait eu 37 $ de plus dans ses poches que ce qu'on lui demande sans indexer le régime fiscal. C'est ce que le tableau dit.

Ensuite, à la page suivante, vous avez – Luc Meunier puis Gilles Godbout en avaient parlé tout à l'heure – quel est le coût de l'indexation pour chaque point de pourcentage d'inflation, si vous voulez. Alors, le régime d'imposition, ça coûterait 111 000 000 $. Donc, si l'inflation est de 2 %, à ce moment-là, c'est 222 000 000 $; on double. La table d'imposition, ça coûte 21 000 000 $, l'indexer. Les besoins essentiels, c'est ça qui coûte cher, 64 000 000 $, indexer les besoins de tout le monde, pour enfants à charge, pour l'exemption personnelle de 5 900 $. Le montant forfaitaire du régime simplifié, c'est 15 000 000 $. Les réductions des crédits, c'est 11 000 000 $; si on veut indexer le seuil pour les réduire moins vite, ça donne 111 000 000 $.

Si on veut indexer aussi les transferts aux personnes – parce qu'on a vu, avec les taux marginaux implicites, que ça se chevauche et tout ça – allocations familiales du Québec, 26 000 000 $ pour indexer; sécurité du revenu, 30 000 000 $. Donc, là, on a un autre 56 000 000 $, pour un grand total de 167 000 000 $. Évidemment, ça se cumule; à chaque année qu'on n'indexe pas, ça, ça s'accumule et ça s'ajoute d'une année à l'autre.

Le prochain sujet, sur lequel on voulait terminer, ce sont les scénarios de réduction d'impôts. Et là on ne voulait pas faire une grande présentation parce que ça va être l'objet des discussions que vous allez avoir. Tout ce qu'on voulait indiquer, c'est ce qu'on appelle, en langage simple, des «règles de pouce»: combien ça coûte, poser tel ou tel geste, pour que vous puissiez savoir un petit peu plus... Si on parle de réduire les taux d'imposition, par exemple, le tableau, ce qu'il donne, le premier taux d'imposition de 20 % de la table d'imposition du Québec – c'est le premier taux qui s'applique à tout le monde, à partir de quand on commence à imposer quelqu'un et tout le long de la table – si on veut le réduire de 20 % à 19 %, ça coûte 700 000 000 $. Vous vous rappellerez que la baisse d'impôts annoncée totalise 1 300 000 000 $. Alors, si le gouvernement décidait de réduire de 20 % à 19 % le premier taux, déjà là, on en a plus de la moitié qui est allé à cet item-là.

Si on veut baisser le deuxième taux, qui est de 23 % et le réduire à 22 %, là, lui s'applique à un moins grand nombre de personnes, le coût est de 270 000 000 $. Et, si on veut ne réduire que le taux le plus élevé, de 26 % à 25 %, pour les contribuables à revenu élevé – il s'applique à 163 000 $ de revenus, ce dernier taux-là – là, ça coûterait 120 000 000 $, si on voulait cibler juste là.

Ensuite, si on veut jouer sur les taux marginaux implicites dont, on a parlé tout à l'heure, pour les réduire... Si on veut réduire, par exemple, la réduction d'impôts à l'égard des familles, plutôt que de la réduire à 6 % du revenu quand le revenu croît, si on veut la réduire à 5 % du revenu, c'est 50 000 000 $ que ça coûte, cet élément-là. Si on veut réduire moins rapidement le crédit TVQ qu'on accorde aux faibles revenus, si, plutôt que de le réduire à 3 % pour chaque dollar additionnel on le réduisait, par exemple, à 2 %, là, ça coûterait 26 000 000 $. Même chose pour le remboursement d'impôts fonciers; mais dans ce cas-là, c'est moins coûteux: 11 000 000 $. Le crédit en raison d'âge, si on veut le réduire moins rapidement, ce serait 31 000 000 $ que ça coûterait au gouvernement. Donc, ce sont quelques illustrations de gestes avec leurs coûts. Comme on voit, plus les mesures s'appliquent à tout le monde, évidemment plus ça coûte cher.

Le gouvernement a présenté, dans le document, lors du discours du budget, cinq scénarios de réduction d'impôts. Comme je vous l'ai mentionné, on n'entrera pas dans le détail de chacun d'eux. Le premier s'adressait essentiellement aux ménages à faibles revenus et aux familles de la classe moyenne; le deuxième, c'était plus aux ménages à revenus moyens et élevés; le troisième scénario, il y avait une réduction d'impôts plus importante mais elle était proportionnelle pour tout le monde; le quatrième scénario s'adressait à la classe moyenne; enfin, le cinquième, c'étaient les ménages à revenus moyens et élevés.

On a essayé, peut-être de façon – en tout cas, vous pourrez juger – qualitative, d'illustrer un peu à qui s'adressait puis à quoi s'adressait chacun de ces scénarios-là en donnant, si vous voulez, dans le tableau que vous avez, une cote sur 10, ou sur 15, ou sur 13, quand les scénarios étaient plus généreux, pour chacun des scénarios.

Le premier scénario, ce qu'on donne sur 10, on donne quatre points aux faibles revenus. C'est quatre sur 10 qui va à aider les contribuables à faibles revenus. Pour 1 300 000 000 $. Il y en a beaucoup qui irait là. Les revenus moyens, on donne trois points. Peu pour les revenus élevés, seulement 1 point. Et on s'adresserait un peu, ce faisant, en réduisant les taux d'imposition, aux taux marginaux implicites, bien qu'on ne s'y adresse pas beaucoup. On ne toucherait aux transferts de façon substantielle.

Le deuxième scénario, on le voit, il s'adresse aux faibles, moyens et revenus élevés. On attribuait trois points à chacun et je vous répète que ça, c'est subjectif. C'est une analyse qu'on a faite mais vous pourriez avoir une autre lecture de la situation. On s'adresse peu, dans ce cas-là, aux taux marginaux implicites de taxation, juste un point.

Le troisième scénario, évidemment, il est sur 15 parce qu'il y a 1 900 000 000 $ de réduction d'impôts plutôt que 1 300 000 000 $. Donc, on voit là qu'on accorde plus de poids à réduire les impôts des faibles revenus, on donne quatre points; les revenus élevés, on donne quatre points aussi, mais surtout les revenus moyens, la classe moyenne où là on accorde cinq points. On réduirait plus dans ce niveau-là. Et on s'adresserait pour deux points aux taux marginaux implicites de taxation.

Le scénario 4, lui, est de 1 300 000 000 $ aussi. Sur 10, on voit que c'est de façon proportionnelle, mais il ressemble au scénario 3, sauf que, dans ce cas-là, on accorderait moins de poids et, en plus, vu qu'on majore les crédits d'impôt dans ce scénario-là, on l'a attribué à l'indexation du régime fiscal. C'est comme si on indexait le régime fiscal.

Finalement, le scénario 5 s'adresse dans une plus forte proportion aux contribuables à revenus élevés, puisqu'on accorderait cinq points sur 13, à cet élément-là. Moins pour les faibles revenus, un petit peu plus pour les revenus moyens, beaucoup pour les revenus élevés, peu pour les taux marginaux implicites. Encore une fois, on indexerait en majorant les crédits d'impôt.

Alors, ça fait le tour un petit peu des détails qu'on voulait vous donner de plus sur l'impôt sur le revenu des particuliers. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. M. Godbout, est-ce que ça complète la présentation?

M. Godbout (Gilles): La présentation technique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On a tous compris chaque détail de tout ce qui nous a été dit, mais encore, nous allons sans doute avoir besoin de quelques précisions. Est-ce que vous souhaitez prendre quelques minutes ou vous voulez tout de suite intervenir? Vous seriez d'accord pour prendre quelques minutes. Donc, on prend peut-être une suspension de cinq minutes et nous allons passer aux interventions des membres de la commission. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 46)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si vous voulez bien regagner vos places de façon à ce que nous puissions reprendre nos travaux, s'il vous plaît.

Alors, je remercie à nouveau les fonctionnaires du ministère des Finances et je peux dire au ministre des Finances qu'il a des fonctionnaires d'une grande qualité, qui ont su nous préparer des documents extrêmement pertinents et nous les présenter de façon efficace et concise. Il n'en demeure pas moins, M. le sous-ministre Godbout, que beaucoup de ce que vous nous avez dit ce matin a besoin d'être digéré, mieux compris, comparé. Vous vous en êtes rendu compte vous-même, M. St-Gelais l'a mentionné à quelques reprises, sur les taux marginaux, c'est très complexe, et je pense que ce que vous avez donné comme explications ne permet pas à un député moyen sur pattes, comme on disait à l'époque du Réveil rural , de comprendre toutes les implications possibles de ces données. Nous allons tenter, au cours des prochains trois quarts d'heure, de vous demander des précisions dans certains cas ou de nouvelles explications. Alors, j'invite tout de suite les membres de la commission à poser des questions. M. le ministre.

M. Landry: D'abord, j'étais encore, moi aussi, ébloui – ils m'éblouissent d'ailleurs quotidiennement – de voir les fonctionnaires des Finances à l'oeuvre et il m'arrive de leur dire qu'ils sont tellement bons que le ministre des Finances lui-même pourrait être stupide et ça prendrait des mois avant que les gens s'en aperçoivent. Je n'entends pas par là qu'il faut être stupide pour être ministre des Finances, mais cette équipe-là est vraiment une des grandes équipes du gouvernement et qui a été formée pendant des années avec une impulsion tout à fait particulière d'un certain Jacques Parizeau. Ce qu'on a vu à l'oeuvre aujourd'hui, c'est largement l'esprit donné à ce ministère et le recrutement fait par Jacques Parizeau qui perdurent. D'ailleurs, toute cette question cruciale qu'on a vue du taux implicite, c'est Parizeau qui l'a mise en lumière, puis il a fait ça autour des années 1977, donc avec les équipes du temps, et on a bien vu qu'elle est extrêmement difficile à résoudre parce que, si c'était facile, il y aurait eu beaucoup de ministres des Finances depuis ce temps-là, y compris moi-même, qui l'auraient fait volontiers. Là, ce n'est pas une question que je pose, c'est plutôt des remarques que je fais. Je vais en faire quelques-unes, si ça ne vous dérange pas...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Assez rapidement pour permettre à tout le monde d'intervenir.

M. Landry: ...dont certaines vont déboucher sur une question.

Là, j'espère qu'avec cet effort pédagogique une grande partie de la population du Québec essaie vraiment de comprendre notre vraie situation, et c'est le temps ou jamais. Le choc est assez brutal, on le voit. On voit qu'on ne répare pas en quatre ans des décennies de manque de soins.

(11 h 50)

Je voudrais qu'on se mette dans la tête, là, tous ensemble, pour avoir des bases solides à nos travaux, d'abord, que l'Ontario est un espace économique plus riche que le Québec, et pas depuis hier, depuis qu'on a des statistiques. Alors, c'est le fameux phénomène «keep up with the Joneses». Celui qui, au Québec, dit: «Je veux comme en Ontario», alors que l'Ontario produit 25 % de plus que nous par année et est moins endettée, il vient de prendre la voie de la banqueroute. Et le tableau de la page 20, sur lequel les Québécois et les Québécoises devraient méditer, du document L'économie et les finances publiques du Québec: constats et orientations , démontre que, de 1946 à 1959, quand Maurice Le Noblet Duplessis était premier ministre du Québec, le taux de chômage du Québec était de 169 % de celui de l'Ontario et qu'en 1999, alors que c'est Lucien Bouchard qui est premier ministre, l'écart a baissé à 148 %. Ça, je dis ça largement pour nos amis d'en face dont certains se sont laissé aller à dire que c'était parce que le Québec avait pris vers les années soixante-dix et élu en 1976 un gouvernement souverainiste que cette situation s'était établie entre Québec et l'Ontario. J'espère qu'aucun des quatre députés qui sont là avec nous ne se sont laissé aller à dire cette fadaise. Elle est complètement fausse. Depuis 1946, la situation du Québec... alors que, en 1946, le mot «indépendance» n'avait pas été prononcé une seule fois, sauf par Honoré Mercier, chef du Parti libéral, à la fin du siècle précédent, on était à 169 % et, après deux référendums sur l'indépendance, on est à 148 %. Notre situation s'est replacé par rapport à l'Ontario. Alors, si quelqu'un veut, pendant la commission, resservir cette fadaise, là... page 20.

Deuxième précaution qu'il faut prendre – et j'espère que les fonctionnaires pourront commenter – quand les Québécois disent: On est écrasés de taxes, ils ne peuvent pas le dire d'une façon non discriminée. Les plus démunis de notre société, et c'est à notre honneur, sont ceux qui payent le moins d'impôts et de taxes au Canada et en Amérique du Nord. Notre courbe est sociale-démocrate. Et c'est à 42 000 $ qu'est le point d'intersection entre le Québec et l'Ontario pour un couple avec deux enfants, c'est à partir de 42 000 $ qu'on commence à payer plus, ce qui ne veut pas dire que les autres n'en payent pas trop – c'est pour ça qu'on est réunis ici. On est réunis ici pour constater brutalement qu'une partie de nos contribuables ont un fardeau trop lourd sur les épaules et on est réunis pour savoir comment on va faire pour le baisser. Je pense que c'est sur ces bases pédagogiques solides que notre commission doit travailler.

Quant au dernier épisode de la démonstration, sur les taux implicites, c'est-à-dire cette absurdité que quitter l'aide sociale pour aller travailler ne donne presque rien, je voudrais bien, puisque les deux solutions qu'on pourrait avoir devant nous, c'est de payer 3 500 000 000 $ ou baisser les transferts aux pauvres, j'aimerais bien que l'un de nos experts nous dise comment, par touches successives, sans faire mal aux finances publiques ni aux plus démunis, on pourrait rêver de régler ce problème-là mis en lumière par Parizeau en 1977.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui. Jean St-Gelais. Essentiellement, le défi que nous pose le ministre est, comme à l'habitude, assez grand. Il y a des moyens de corriger dans chacun des programmes, dans le régime d'imposition aussi, cette réduction abrupte, notamment de la sécurité du revenu, quand on gagne des revenus additionnels. C'est pourquoi, nous, on collabore régulièrement avec, entres autres, les gens de la Solidarité sociale, le ministère, pour faire en sorte que, à chaque endroit, quand on peut laisser une partie des avantages aux contribuables à faibles revenus à mesure que leurs revenus augmentent, que ce soient des... on parle souvent des besoins spéciaux quand les faibles revenus se font... pour les lunettes ou des choses comme celle-là... ne pas tout leur retirer leurs avantages parce que, quand on compte tout ça ensemble, ça fait peut-être des fois plus élevé que 100 % du revenu. Puis c'est pour ça qu'il y a déjà 2 400 $ de revenus privés qu'on permet de gagner. On a donné des assouplissements aussi pour les pensions alimentaires pour les personnes... On ne leur enlève pas dollar par dollar la pension alimentaire pour, généralement, les femmes qui en bénéficient, de ces pensions alimentaires là. Et ce qu'il va falloir faire, c'est un exercice – pour le tableau que j'avais présenté un petit peu précédemment – à chaque cas où il y a un taux marginal, comment on peut le corriger puis comment ça coûte, puis on peut y aller à coups de 20 000 000 $, 30 000 000 $, 40 000 000 $ par année, de sorte que, dans cinq ans d'ici, graduellement on va avoir lissé les choses, mais des solutions qui régleraient le problème de façon concrète seraient ou très coûteuses pour l'État, et, avec le plan accéléré du gouvernement pour que les dépenses croissent autour de 2 %, ça mettrait de la pression sur d'autres dépenses, ou bien coûteuses pour les gens, puis je pense que c'est quelque chose qui ne semble pas, en tout cas, vouloir être envisagé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Mme la députée de...

Mme Jérôme-Forget: Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon?

Mme Jérôme-Forget: Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Marguerite-Bourgeoys. Je m'excuse. Après quelques mois, on finit par oublier des choses essentielles.

Mme Jérôme-Forget: Alors, moi, j'ai une question. Vous avez donné une multitude de chiffres, très intéressants d'ailleurs, mais il y en a un qui n'est pas là, à mon avis, et c'est le dividende fiscal, communément appelé le «surplus». Tout le monde, dans le fond, s'intéresse à savoir aujourd'hui quel va être le surplus au niveau de la fin de l'année et, qui plus est, quels seront les surplus à prévoir dans les années à venir. Parce que c'est là la base de l'information pour prendre la décision qu'on doit prendre aujourd'hui. Si on veut réorienter notre façon de nous organiser, de voir la façon de... ou de bénéficier, un groupe par rapport à un autre, je pense qu'il faut qu'on sache ce vers quoi on s'en va.

Là, dans les documents que nous avons, on reconnaît, par exemple, que la croissance économique ne sera pas de 2,1 %, mais de 3,2 % ou 3,4 %. Pourtant, dans le document, encore qu'on nous livre ce matin, on nous dit qu'on va arriver avec un déficit zéro à la fin de l'année. Un déficit zéro. Moi, je viens de lire des documents qui ont été préparés par John McCallum, de la Banque Royale, j'ai lu un document préparé par l'ASDEQ, j'ai lu un travail préparé par Pierre Fortin, qui va être là cet après-midi, et le dividende fiscal, cette année, va être de près de 1 000 000 000 $. Et la projection, qui est très conservatrice, faite par John McCallum pour les cinq prochaines années, c'est que, d'ici cinq ans, le dividende fiscal, c'est-à-dire le surplus, va être de 5 000 000 000 $ et, au bout de huit ans, de 8 000 000 000 $. Alors, ce n'est pas négligeable. Et, si on n'a pas cette information-là et si on est encore lié simplement au déficit zéro, bien, dans le fond, si on prévoit un déficit zéro, on ne devrait même pas être en train de regarder des baisses d'impôts.

Alors, j'ai lu des documents, je viens d'avoir ces documents-là aujourd'hui, ce matin, mais, même au niveau du 190 000 000 $ – et je reviendrai à ce 190 000 000 $ au niveau de la péréquation plus tard – mais, au niveau des projections pour les cinq prochaines années, je suis étonnée que le ministère des Finances ne nous ait pas fait une projection du dividende fiscal.

M. Godbout (Gilles): Très content d'avoir la question, d'autant que madame est économiste, et on sait que l'économique est à la fois une science et un art, donc la projection est souvent quelque chose de difficile.

En ce qui concerne les projections de moyen terme, lorsqu'on parle, par exemple, des cinq prochaines années, il faut mettre en perspective que ce cycle économique ci, à la fin du mois de décembre, on aura déjà une croissance de 35 trimestres, donc le plus long cycle économique, à l'exclusion de 1961 à 1969 qui avait connu aussi 35 trimestres. C'est clair que certaines perspectives s'améliorent, en Europe, en Asie. Il ne faut pas négliger qu'aux États-Unis il y a certains éléments de surchauffe possible qui pourraient se traduire à ce moment-là par une augmentation de taux d'intérêt et ralentissement économique. Lorsqu'on parle à ce moment-là de prévisions économiques sur cinq ans, il faut être excessivement prudent dans ce contexte-ci qui est un contexte, il faut l'avouer, particulier.

Aussi, lorsqu'on parle de surplus, il faut tenir compte qu'il y a plusieurs paramètres qui affectent nos équilibres financiers. Donc, on parle, par exemple, du service de dette: S'il advenait un ralentissement économique aux États-Unis, comment ça se produirait? Ça se produirait par une augmentation de taux d'intérêt qui voudrait ralentir l'activité économique, qui se traduirait aussi par une augmentation de notre service de dette. Les taux de change aussi sont des variables, qui fluctuent de façon importante.

(12 heures)

Parler aussi de surplus, c'est de regarder l'aspect prévisions économiques, prévisions de revenus, c'est d'oublier une partie importante de l'équation qui s'appelle les «dépenses». On sait qu'il y a des pressions importantes qui s'exercent présentement qui vont rendre très, très difficile la tâche du président du Conseil du trésor de maintenir ce niveau de croissance-dépenses qui était fixé à uniquement 2 %.

On sait qu'au Québec maintenant aussi, et c'est à la demande du Vérificateur général – on est content – on a probablement les normes comptables les plus exigeantes au Canada. Ces normes comptables là font en sorte qu'on continue de contrôler l'ensemble de l'appareil gouvernemental, c'est-à-dire l'ensemble des ministères, mais c'est extensionné à des secteurs dans lesquels le gouvernement a un contrôle mais par délégation. On sait, par exemple, que ça inclut la CSST, ça inclut à peu près 100 organismes qui rentrent dans notre périmètre comptable, avec un contrôle qu'on va devoir se donner dans le futur, mais qu'actuellement... j'oserais dire que les tours de vis ne sont pas encore parfaits. Il faut tenir compte aussi des sociétés d'État. Beaucoup de sociétés d'État, Hydro-Québec par exemple, qui, évidemment, connaît des pressions, doit exporter vers les États-Unis. Donc, ça rend les choses souvent imprévisibles. Donc, beaucoup de paramètres qui peuvent toucher les équilibres financiers cette année, excluant les revenus, puis il y a des choses difficiles à prévoir.

Pour l'avenir, je suis content que M. McCallum prévoie pour nous des excédents importants. J'imagine qu'une des hypothèses qu'il a posées dans son analyse, c'est: aucun ralentissement économique aux États-Unis. Et beaucoup d'économistes pensent qu'après un nombre aussi important de trimestres de croissance les risques sont là.

On a présenté aussi – on a tenté de le faire parce qu'on n'a pas tenté de cacher l'information – dans le document L'économie et les finances publiques , quelles sont les règles du pouce, quelles sont les prévisions. Il est clair que, lorsqu'on a tablé le budget 1999-2000, 2000-2001, on voulait une prévision économique prudente. Pourquoi avoir une prévision économique prudente? Parce que, maintenant, on doit respecter la loi antidéficit. C'est impossible pour un gouvernement d'avoir des déficits, sinon on doit prendre des mesures très importantes qui peuvent être pénalisantes pour les contribuables et aussi pour l'économie du Québec. Donc, on a tablé au budget 2,1 %. On se rappelle que, lorsqu'on a fait le budget, c'est à un moment très tôt en début de l'année, on était au début mars, où il y avait encore certaines incertitudes touchant l'économie américaine. À ce moment-là, le privé n'était pas tellement éloigné de la prévision du ministère des Finances. Il avait une prévision de 2,3 %, petit.

Maintenant, effectivement, l'ensemble des prévisionnistes, pour l'année 1999, en fait, les derniers survols qu'on a faits, indiquent une croissance économique potentielle, pour 1999, de 3,4 %. Encore, il faut distinguer année civile 1999 et année fiscale. Parce qu'on sait que notre année fiscale, nous, commence au mois d'avril et va s'extensionner jusqu'en mars 2000, alors que la situation économique 1999, une partie de cette croissance économique – Statistique Canada l'a fait ressortir – est due à une croissance économique plus importante au premier trimestre de 1999, donc qui a affecté nos équilibres 1999-2000, effectivement, où on a annoncé plus de revenus qu'escomptés.

Une voix: 1998-1999.

M. Godbout (Gilles): 1998-1999.

On a illustré, et je pense que le tableau de la page 39 est explicite à cet égard... Comme je vous ai dit, l'économique est à la fois une science et un art. Lorsqu'on parle de 1 % de croissance économique, normalement toutes choses égales par ailleurs – c'est une expression qu'aiment utiliser les économistes – ça se traduit par une augmentation de 1 % des revenus autonomes. Encore, il faut se demander d'où vient cette croissance économique là. Ça, c'est facile de dire «toutes choses égales par ailleurs», mais la vie est tout, sauf «toutes choses égales par ailleurs». Si, par exemple, ce 3,4 % que les économistes voient actuellement était dû et était dû uniquement à une croissance des exportations beaucoup plus importante qu'on anticipait au budget, il n'y a pas de revenus additionnels. Donc, ça, c'est un phénomène à tenir en compte et on va le savoir lorsque les données vont être plus importantes d'ici la fin de l'année.

Taxe de vente et sociétés. Normalement, c'est relativement lié à l'économie, donc, c'est 1 %. Ce qui est important de noter actuellement, même si on a une croissance supérieure, en termes de croissance économique, depuis le début de l'année, les données de Statistique Canada sur les salaires et traitements nous indiquent que notre prévision de base du budget ne serait pas sensiblement changée. Et d'où viennent les revenus? Normalement, c'est les salaires et traitements, parce qu'on sait que notre système est progressif. Donc, dans ce secteur-là supérieur à 1 %, et c'est important, pour une même croissance économique, de voir les salaires. Ce qu'on vous a donné comme exemple: si tout se produit comme ça devrait se produire en général, avec 38 284 000 000 $ de revenus en 1999-2000, si on a 1 % de plus de PIB, normalement on devrait avoir 380 000 000 $ de plus de revenus autonomes en 1999-2000.

L'autre question qu'on a à se poser: Qu'est-ce qui se passe au Québec puis qu'est-ce qui se passe dans les autres provinces canadiennes? Est-ce que le Québec fait mieux que les autres provinces canadiennes ou non? On sait que ça va nous prendre un certain temps à le savoir. Si, dans l'hypothèse qui nous concerne, le Québec faisait mieux de 1 % que les autres provinces canadiennes, on perdrait 190 000 000 $ et on se retrouverait, en fin d'année, avec un impact net de 190 000 000 $.

Ici, il est important de noter que, jusqu'ici, ce ne sont que des données illustratives. Au ministère des Finances, on n'a pas annoncé – puis la dernière synthèse des opérations financières date d'un mois – que présentement on aurait un surplus budgétaire. Compte tenu de la prévision économique qui est meilleure qu'on l'avait anticipé, il est fortement probable qu'on ait un surplus, le signe ne serait pas négatif, mais, encore là, on doit exercer une certaine prudence. Mais, en aucun cas, il n'est question de 1 000 000 000 $, parce que, avoir 1 000 000 000 $ de plus, c'est 3 % de plus de croissance économique. Et, comme on l'a mentionné tout à l'heure dans la présentation, entre 1980 et 1990 et de 1990 à 1999, le taux de croissance moyen au Québec était de l'ordre de 2 %, pas 5 %.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'aimerais faire un point additionnel. Quand vous avez voulu atteindre le déficit zéro, vous avez fait des projections.

M. Godbout (Gilles): Oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Et donc, vous avez échelonné sur une période d'années. Même dans le document Synthèse des opérations financières , d'accord? de l'an dernier, durant les trois premiers mois de l'année, la comparaison entre l'an dernier et cette année, il y a un surplus de... un déficit moindre de 500 000 000 $. Déjà que vous devriez au moins reconnaître ça, les trois premiers mois. Ça devrait apparaître au zéro quelque part.

M. Godbout (Gilles): Est-ce que vous comparez année fiscale sur année fiscale?

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

M. Godbout (Gilles): Trimestre sur trimestre.

Mme Jérôme-Forget: Dans les opérations budgétaires, surplus budgétaires, d'accord? Alors, bien sûr qu'on a tenu compte des dépenses, des revenus et des dépenses. Mais, en termes de surplus de 1998-1999, vous estimiez l'an dernier avoir un déficit de 1 800 000 000 $, vous êtes arrivés à zéro. Cette année, vous avez un déficit après la même période de temps de 1 300 000 000 $, supposément. Donc, déjà, il y a un écart de 500 000 000 $. Alors, au moins, ça devrait se traduire quelque part dans la page précédente où vous marquez: surplus budgétaire, zéro.

M. Godbout (Gilles): C'est toujours dangereux, pour fins de comparaison. La tâche serait excessivement facile si, trois mois cette année par rapport aux trois mois de l'an passé, on trouvait le chiffre puis ce serait l'année. Pour nous, la tâche serait la plus facile possible. Ce n'est jamais la façon dont ça se produit. Il faut comparer qu'est-ce qui s'est passé en 1998 par rapport à 1999 en termes économiques et en termes fiscaux. On se rappelle que, en 1996, il y avait certaines questions du même genre, mais le signe était malencontreusement différent. Avril à juin 1996 par rapport à avril à juin 1995, les données illustraient qu'au Québec on avait une réduction totale des revenus de l'ordre de 5 % ou 6 %. Et, sur cette base-là, trois mois sur trois mois, on aurait extrapolé qu'il y aurait eu un manque à gagner, en 1996, de l'ordre de 1 000 000 000 $ et plus. Ça ne s'est pas traduit par ça, on a atteint la cible fixée par le budget. Donc, je dis: Prudence quand on compare trois mois sur trois mois. Il y a beaucoup de facteurs. Est-ce qu'on rembourse plus ou moins rapidement à l'impôt des particuliers une année sur l'autre? Est-ce que des mesures fiscales entrent en ligne de compte?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je m'excuse. Est-ce que vous êtes en train de dire que vous n'avez pas fait de projections de l'année, vous n'avez pas fait de projections pour l'an prochain puis pour les prochains cinq ans? Vous n'avez pas une idée où est-ce que vous allez être dans cinq ans? Il me semble qu'au ministère des Finances, le ministre, et je suis d'accord avec lui, il a une équipe formidable. Je ne comprends pas que vous n'ayez pas ces chiffres-là quelque part.

M. Godbout (Gilles): C'est-à-dire que ce qu'on a fait, et on suit à cet égard ce que fait le gouvernement fédéral, surtout à ce stade-ci du cycle économique où la conjoncture peut varier fortement d'une année à l'autre, nous avons fait – et c'est explicite à la page 37 – prévisions deux ans, 1999-2000 et 2000-2001. Vous avez l'information ici. Et, sur la base de cette prévision-là qui a été faite évidemment en mars 1999, on se rend compte que notre prévision est à l'effet que les revenus budgétaires 1999-2000, c'est 45 192 000 000 $; 2000-2001, 45 791 000 000 $, sur la base évidemment des projections de l'époque.

Mme Jérôme-Forget: En tout cas, M. le Président, le seul point que je veux faire, c'est que les surplus, selon plusieurs analystes, vont s'approcher de 1 000 000 000 $, les surplus selon plusieurs analystes pour les prochains cinq ans – et je suis parfaitement consciente qu'on doit pouvoir s'ajuster advenant une récession, mais, encore là, les gens sont assez optimistes pour les trois prochaines années – les surplus pour cinq ans vont être de 5 000 000 000 $ et, pour huit ans, de 8 000 000 000 $. Et là, quand John McCallum a fait ce travail-là, il a été très, très, très conservateur, le plus conservateur possible.

M. Godbout (Gilles): C'est important de noter que les données de M. McCallum – et j'en ai entendu parler... Mais est-ce qu'elles sont spécifiquement Québec? Je pense que...

(12 h 10)

Mme Jérôme-Forget: Oui. Il a fait le Canada et, justement, il a fait le Québec. Il vient de publier le Québec, et c'est le même exercice qu'il a fait pour le Québec. Et c'est pour ça que je peux avancer ces chiffres-là. Effectivement, je lui ai téléphoné, nous lui avons demandé de faire le travail pour le Québec, et il a été extrêmement conservateur dans toutes ses hypothèses. Alors, c'est pour ça, c'est bien important d'avoir cette information-là parce que, si on veut discuter durant le prochain mois au niveau de ce qu'on va faire et comment on peut modifier le système fiscal québécois, je pense qu'il faut avoir une information, du moins une idée de ce qui va se passer autour de nous pour la prochaine année.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Juste pour dire que c'est le dernier point de ce dialogue. Les autres membres de la commission veulent intervenir, à juste titre. M. Godbout.

M. Godbout (Gilles): Seulement pour ajouter que, normalement, selon les règles du pouce qu'on a au ministère des Finances, un point de croissance de plus au Québec sans toucher les autres provinces canadiennes, le mieux que ça peut rapporter, c'est 380 000 000 $. M. McCallum, est-ce qu'il a prévu une croissance qui excède 3,4 % au Québec? Tant mieux si ça arrive.

Mme Jérôme-Forget: Il a été conservateur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Landry: Il est évident – et on l'a dit à plusieurs reprises – que, si mon ami John McCallum a raison, on va baisser les impôts plus qu'on a prévu qu'on le ferait. Ça fait au moins 100 fois que je dis ça en public et je le redis ce matin, le but de notre commission, c'est de trouver le moyen de le faire de la façon la plus efficace et la plus juste. Quant aux montants, plus ils seront élevés, mieux ce sera.

Mais je reviens à mon ami McCallum – alors que nous étions tous les deux enseignants, il m'invitait d'ailleurs régulièrement dans ses cours – je ne sais pas si c'est lui qui conseillait le gouvernement libéral de l'époque, mais des prévisions optimistes, il en a eu, et ça nous a conduits à la catastrophe. Ça nous a conduits à dire: La croissance est éternelle. Puis ça nous a conduits à dire: Les dépenses, ce n'est pas nécessaire de les comprimer. Et c'est pour ça qu'on est dans cette situation déplorable, partiellement.

Je vais maintenant poser une question sur le reste du partiel. En page 28 – et ça, ce sont des événements qui pourraient nous donner beaucoup plus d'argent qu'on en a si l'opposition voulait coopérer un peu – il est bien établi que, durant les années 1979-1980, les transferts fédéraux versés au gouvernement du Québec, à même nos impôts et taxes que nous envoyons à Ottawa, étaient autour de 30 %. En 1999-2000, on est à la moitié de ça, on est à 15 %. Et on voit s'accumuler des surplus à Ottawa et les besoins au Québec ne diminuent pas: santé, vieillissement de la population, nécessité d'éducation.

Alors, ma question au sous-ministre des Finances qui a vécu au ministère des Finances durant à peu près toute cette période: Si les fédéraux ne nous avaient pas enlevé cet argent, est-ce qu'on aurait le même niveau de taxation au Québec, est-ce qu'on aurait le même déficit et est-ce qu'on aurait eu les mêmes souffrances financières?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Godbout.

M. Godbout (Gilles): C'est évident que les coupures que le gouvernement du Québec comme les autres gouvernements au Canada ont dû subir ont un impact, pour la seule année 1999-2000, de l'ordre de 5 000 000 000 $, impact des coupures cumulatives sur cette seule année. Donc, au lieu d'avoir un déficit...

M. Landry: Vous avez dit cinq...

M. Godbout (Gilles): 5 000 000 000 $.

M. Landry: Alors, ça veut dire que dans un coup on effacerait l'écart avec l'Ontario?

M. Godbout (Gilles): ...

M. Landry: C'est ça que ça veut dire, M. le sous-ministre?

M. Godbout (Gilles): C'est ça.

M. Landry: Alors, que ceux qui défendent des régimes désuets et qui cherchent à étrangler le Québec commencent donc à réfléchir à cette problématique simple que, si les fédéraux ne nous avaient pas coupés, on serait au niveau fiscal de l'Ontario dès l'an prochain. Et je serais le plus heureux des hommes, bien entendu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais vous souhaiter la bienvenue parmi nous après une convalescence qui nous a un peu inquiétés. Je suis heureuse de vous revoir. Je souhaiterais que l'on puisse dans cette session-ci échanger avec nos invités dans un climat de bonne entente, parce qu'on est là pour s'instruire. Ce n'est pas tous les jours qu'on a devant nous une brochette d'experts de votre calibre.

Alors, moi, ce que je retiens, sans isoler un facteur par rapport à un autre, et j'ai aussi le souci que le public soit informé à travers nous... En regardant et en vous écoutant, M. Godbout, dans la présentation que vous nous avez faite de votre document L'économie et les finances publiques du Québec , il y a un certain nombre de constats que vous avez décrits. Par exemple, au Québec, on a un PIB par habitant qui est inférieur à celui des autres provinces, qui est inférieur à celui des États-Unis. On a un taux de chômage plus élevé au Québec qu'ailleurs au Canada et aux États-Unis. On a un déficit de 2,1 % du PIB en matière d'investissements non résidentiels privés par rapport au reste du Canada. Le Québec est la province la plus endettée au Canada; 52 % de notre PIB va à la dette contre 30,4 % pour l'Ontario, par exemple. Le fardeau des contribuables n'a cessé d'augmenter au Québec; cependant, les citoyens en reçoivent de moins en moins pour leur argent en termes de services publics. Le Québec est la province, évidemment, la plus taxée en Amérique du Nord; on a la taxe sur la masse salariale la plus élevée au Canada. C'est des constats quand même réels que vous faites, documentés, chiffrés et qui sont assez inquiétants. Et vous avez dit, M. Godbout, que la fiscalité est intimement liée à la vigueur économique. D'ailleurs, c'est bien que vous liiez dans votre document l'économie aux finances publiques, parce qu'il y a des fois des visions économistes qui ne sont pas assez fiscalistes, et vice versa.

Alors, ma question est de savoir quels sont les choix économiques, puisque la fiscalité est déterminée par la vigueur économique, qui devraient être faits pour permettre justement d'alléger le fardeau fiscal, pas seulement pour une année ou pour quelques années, mais sur une base à plus long terme. Ça, c'est la première question que j'aurai. J'en aurai d'autres.

M. Godbout (Gilles): En fait, je pense que le résumé du diagnostic que vous avez fait, c'est ce dont on vous a fait part dans la présentation. C'est important de noter, par ailleurs, que ces constatations-là, ce n'est pas des résultats qui datent de 1998 ou de 1999. On a déjà un historique – puis c'est encore ce qui est le plus préoccupant – de près de 30 ans d'écart, par exemple, de taux de chômage, de sous-investissement dans le PIB, même si, depuis quelques années, on s'est amélioré.

En termes de fiscalité, je pense que le gouvernement du Québec a fait aussi des choix pour s'assurer de la croissance économique. On a noté, lorsqu'on a comparé l'effort fiscal, qu'à certains égards nous sommes très compétitifs.

L'impôt des sociétés. Dans un degré d'ouverture de l'économie du Québec comme on l'a actuellement, il est important que nos sociétés puissent avoir un taux de taxation très, très compétitif par rapport à l'ensemble de nos États, puis ça, on peut s'assurer que, effectivement, nos corporations, lorsqu'elles vont sur les marchés américains, européens ou asiatiques, la taxation est présente. Il est important de noter aussi que s'ajoute à cette taxation-là, et une étude est sortie voilà quelques semaines, de KPMG, illustrant les coûts de location et les coûts d'opération de compagnies québécoises et de compagnies qui peuvent opérer partout dans le monde, aux États-Unis, en Europe... de voir que non seulement au niveau des corporations notre fiscalité est moindre qu'ailleurs, mais aussi que les coûts sont moindres qu'ailleurs. Donc, il y a tout intérêt à une corporation, pour autant qu'on puisse vendre cette idée-là, de venir s'établir au Québec et d'opérer au Québec.

Une fiscalité aussi au niveau des corporations, et je pense qu'on l'a illustré de façon extraordinaire, puis ça date déjà depuis 10 ans, un niveau de fiscalité au niveau de recherche et développement au Québec qu'on peut qualifier, entre guillemets, de très agressive. Ça s'est traduit par des résultats excessivement intéressants. Si, présentement, Montréal est une des premières en termes de pharmaceutique, d'aéronautique, ce n'est pas venu de rien, c'est venu d'une taxation qui est agressive.

Les technologies de l'information aussi. On a visé, évidemment avec les moyens de bord que nous avons, dans les technologies de l'information, à s'assurer qu'au Québec, puis à Montréal, on puisse avoir la façon de le faire.

L'éducation aussi, puis dans les universités; évidemment, c'est important d'injecter de l'argent.

Les taxes à la consommation. En fait, le taux est similaire en Ontario, similaire dans les Maritimes, donc on n'a pas de conséquences fiscales d'avoir un taux similaire. Certains vont dire: Oui, mais le taux est beaucoup plus élevé qu'aux États-Unis. Il est important de noter qu'une taxe à la consommation, même plus élevée, ne rentre pas dans nos produits à l'exportation, donc ne nuit pas à notre compétitivité.

Le prochain défi, on l'a noté, c'est l'impôt des particuliers. Choix très important. On a déjà annoncé une réduction – et c'est intégré dans les équilibres financiers – de 1 300 000 000 $. Il est important de noter que, même avec cette réduction-là, l'Ontario va demeurer, à l'impôt des particuliers, plus compétitive que le Québec. Le but de la commission, c'est de trouver la meilleure façon de le faire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le sous-ministre. Rapidement, pour permettre à tout le monde d'intervenir, le député d'Abitibi-Est maintenant.

M. Gendron: Oui, d'Abitibi-Ouest, mais ce n'est pas grave.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Excuse-moi, je t'ai déplacé de...

(12 h 20)

M. Gendron: Très rapidement. Au-delà, je pense, du fait qu'on aura apprécié davantage la richesse de ces documents puis l'ampleur... Moi, en tout cas, comme membre de cette commission, je pense qu'on a là des outils très intéressants, très significatifs, qui devraient nous aider à faire mieux notre travail.

Très rapidement. Moi, j'en avais deux, questions; je vais en poser juste une. Dans le document L'économie et les finances publiques du Québec: constats et orientations , je pense que, avec raison, vous dites: Il faut réduire le fardeau fiscal pour quatre raisons, pourquoi vous pensez qu'il faut réduire: favoriser la croissance – ça ne fait aucun doute – et la création d'emplois; accentuer la compétitivité économique – ça ne fait encore aucune doute; assurer la pérennité des services publiques – ça ne fait aucun doute. Là où j'ai un peu de difficultés – et ce n'est pas parce que je questionne cet aspect-là, mais j'aimerais que vous soyez plus explicite: redonner aux contribuables les fruits de la lutte au déficit. C'est un objectif noble, digne, auquel je voudrais souscrire. Mais, puisqu'il y a 40 % des contribuables qui ne paient pas d'impôts, ça va être dur de leur redonner, à ces contribuables-là, le fruit de l'atteinte du déficit dans la perspective où, eux, ils ne paient pas d'impôts et eux et elles aussi devraient mériter une contribution.

Alors, ma question bien précise – même si je connais très bien le mandat de cette commission, je connais très bien le mandat, on l'a répété puis on va nous relire: Est-ce que, au ministère des Finances, vous avez réfléchi sur un certain nombre de scénarios, très simples, qui pourraient compenser ce que j'appelle ces gens-là qui, elles et eux aussi, ont contribué à la lutte au déficit? Mais, par le biais de l'exercice auquel on est convoqué, si on ne fait qu'envisager une baisse d'impôts, bien, ça va être très dur d'identifier c'est quoi, la compensation pour eux. En termes clairs, est-ce que 1 % de réduction de taxe de vente, ça a été regardé par rapport à ce 40 % là qui ne paient pas d'impôts?

M. Landry: On leur rembourse la taxe de vente, à ceux-là.

M. Gendron: Oui, ça va pour ceux-là, mais est-ce qu'il y a d'autres scénarios? Je veux juste savoir: Est-ce que le ministère des Finances a réfléchi sur d'autres scénarios?

M. Godbout (Gilles): Il y a des méthodes, évidemment. Le choix va être de voir, comme propositions de la part de la commission puis par choix par le gouvernement... Il y a des méthodes. Je pense que M. St-Gelais en a fait mention. Les difficultés se retrouvent dans la section où les taux marginaux d'imposition sont très importants, de l'ordre de 100 %. Il y a différentes façons de rendre peut-être, à certains égards, plus généreux certains crédits. Par exemple, le crédit de taxe de vente, ça peut bénéficier aux gens à faibles revenus. Est-ce que c'est un choix que la commission doit retenir, que le gouvernement peut retenir? C'est un des scénarios.

M. Gendron: Mais très rapidement, pour conclure, ça veut dire que le...

M. Godbout (Gilles): Il y a des possibilités de faire ces choix-là.

M. Gendron: Voilà. Le ministère des Finances aurait des bonnes suggestions à nous faire...

M. Godbout (Gilles): Oui, oui, oui.

M. Gendron: ...dans la perspective d'une décision qu'on prendrait, où il y aurait un trou de non-compensation à 40 %. Vous avez des bonnes idées à nous suggérer.

M. Godbout (Gilles): On peut donner des fruits à tout le monde, il y a un prix.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a un prix. On va retenir ça aussi.

M. Gendron: ...donner l'exemple. Je ne pose pas l'autre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation ce matin. Vous avez dans votre documentation parlé de 5 188 000 contribuables qui paient des impôts. Vous avez mentionné qu'il y a 2 807 000 contribuables qui gagnent moins de 20 000 $ par année, ce qui est un chiffre un peu étonnant. Aussi, vous avez, dans votre documentation, dit: Parmi les 5 200 000 contribuables, juste 3 200 000 paient des impôts. C'est quatre sur 10 Québécois et Québécoises qui ne paient pas d'impôts, si j'ai bien compris. Avez-vous les chiffres comparables avec les autres provinces canadiennes ou la moyenne canadienne sur ces chiffres-là? Parce qu'il me semble que, quatre sur 10, c'est un chiffre élevé. Sans cette information, je ne peux pas faire une évaluation. Avez-vous cette information?

M. St-Gelais (Jean): Oui, on pourrait vous fournir des statistiques fiscales pour les autres juridictions aussi, comme le fédéral puis les autres provinces. Les données, le nombre de contribuables, tout ce qu'il y a ici, il faut évidemment noter que ce sont... on a répertorié tous ceux qui ont transmis des déclarations d'impôts au ministère du Revenu du Québec. Or, la particularité du Québec – on en a parlé un petit peu dans la discussion – est à l'effet qu'on donne de généreux crédits d'impôt fiscaux: crédit de taxe de vente, remboursement d'impôts fonciers, par le biais du ministère du Revenu du Québec. Or, peut-être qu'au Québec – là, on n'a pas vérifié, on pourra vous fournir les chiffres – les gens sont plus incités à remplir des déclarations d'impôts même si... Par exemple, les étudiants, pour avoir un crédit de taxe de vente, vont se retrouver dans le 20 000 $ et moins et vont être dans les 2 800 000 qui gagnent moins de 20 000 $, et ce qui fait que le chiffre de plus de 50 % qui ne paient pas d'impôts apparaît élevé. Il faut y apporter des nuances aussi parce que certains des contribuables qui se retrouvent là y sont parce qu'ils veulent bénéficier de nos programmes de crédits d'impôt qui sont généreux. Dans les autres juridictions au Canada, probablement que le phénomène est moins fort qu'au Québec, parce qu'ils sont moins généreux, pour certains programmes, et où ils n'utilisent pas toujours le ministère du Revenu pour donner l'argent aux contribuables.

M. Williams: Si on peut avoir une analyse complète, ça va être assez utile.

Une voix: ...

M. Williams: O.K.

M. Meunier (Luc): Comme je l'ai dit tout à l'heure, la rapidité de certains représentants du ministère, des fois, nous éblouit...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! ça, c'est très efficace.

M. Meunier (Luc): ...même moi qui travaille avec depuis des années. Il y a peut-être deux choses avant de vous dévoiler les chiffres puis vous les déposer.

M. Williams: D'autres documentations en arrière qu'on peut avoir tout de suite, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Des questions qui n'ont pas été posées?

M. Meunier (Luc): Des questions à venir.

M. Williams: Oui, tout, comme le surplus ou les autres choses comme ça.

M. Meunier (Luc): Mais prenons peut-être une nuance ou un élément d'information. Le nombre de contribuables non imposables sur le nombre de contribuables va dépendre de plusieurs facteurs. Il y a peut-être un facteur important à dire, c'est les seuils d'imposition, comme M. St-Gelais l'a noté auparavant, c'est-à-dire à partir de quel revenu les contribuables commencent à payer des impôts, et également la répartition du revenu des contribuables. Est-ce qu'une société est plus ou moins riche? Mais, si une société est très pauvre, même si le seuil d'imposition est assez petit, bien, la personne va se retrouver non imposable parce que les revenus à l'intérieur de la société sont relativement faibles.

Donc, je peux vous donner ici les ratios par province, c'est-à-dire des contribuables non imposables sur le total des contribuables. Prenons le Québec en commençant. Selon les statistiques fiscales 1996, 39,2 % des contribuables du Québec, c'est-à-dire les gens, comme disait M. St-Gelais, qui avaient rempli des déclarations de revenus, étaient non imposables; Terre-Neuve, 41,4 %; l'Île-du-Prince-Édouard, 31,4 %; Nouvelle-Écosse, 35,2 %; Nouveau-Brunswick, 36,3 %; Ontario, 30,8 %; Manitoba, 33,4 %; Saskatchewan, 31,4 %; Alberta, 29,1 %; et Colombie-Britannique, 30,6 %.

M. Williams: Avec ça, nous sommes les plus proches de Terre-Neuve.

M. Meunier (Luc): Exact. Puis deux raisons peuvent l'expliquer: la différence des seuils d'imposition et également la répartition des revenus à l'intérieur de la province.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On est vraiment dans les dernières secondes. Une question que je vais vous poser à ce moment-ci. Une des composantes de ce que vous nous avez présenté comme un tableau assez sombre, ce matin, de la réalité – comme on dit dans mon comté de Richelieu, on n'est pas dans le trèfle jusqu'aux genoux...

Une voix: On n'est pas quoi?

Le Président (M. Simard, Richelieu): On n'est pas dans le trèfle jusqu'aux genoux. C'est la composante «remboursement de la dette». Évidemment, vous n'avez pas, vous, à vous préoccuper de l'impact politique des décisions, donc vous êtes un peu plus libre de regarder les choses de façon sereine. Le remboursement de la dette aurait-il des effets intéressants sur la baisse des impôts à moyen et à long terme?

M. Godbout (Gilles): C'est-à-dire, deux composantes. D'une part, je pense que, comme choix de la commission et du gouvernement, de toute façon, si on respecte la loi antidéficit, d'avoir un déficit zéro, le ratio dette-PIB devrait décroître dans le temps. Par ailleurs, il est clair que, lorsque le niveau d'endettement du Québec est ce qu'il est actuellement, le plus élevé des provinces canadiennes, pour quelqu'un, un investisseur extérieur, il peut y avoir une certaine réticence à venir s'établir au Canada parce que, évidemment, la dette du Québec est élevée, mais de l'ensemble des provinces canadiennes l'est aussi, et c'est important de noter que, pour eux, dans leur facteur de localisation, ce n'est certainement pas un élément positif, et le fait de faire en sorte que ce niveau de dette là soit réduit, ça aiderait pour attirer certains investisseurs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il est midi trente. Nous allons respecter notre horaire. Les membres de la commission pourront continuer la discussion avec leurs invités des Finances, puisque nous mangeons ensemble. Je donne rendez-vous donc aux médias et au public à 14 heures pour la reprise de nos travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 8)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je prierais tous les parlementaires d'occuper leurs sièges, s'il vous plaît, nous allons commencer. Nous allons avec plaisir attendre pendant quelques secondes la porte-parole de l'opposition, qui s'en vient et qui ne voudrait pas perdre, monsieur, un seul mot de ce que vous allez dire.

Nous avions annoncé depuis déjà un bon moment que les travaux reprenaient à 14 heures, et il est 14 h 10, donc nous allons commencer. Je suis sûr que tout le monde viendra se joindre à nous dans les prochaines secondes.

Notre premier invité cet après-midi, celui qui va nous faire la prochaine présentation... Vous savez que vous avez été précédé, M. D'Amours, cet avant-midi, par le ministère des Finances, rien de moins. Enfin, toute l'équipe du ministère des Finances est venue nous présenter les différentes options et, je pense, les principales avenues qui s'offrent au Québec à partir d'une réalité qui a été décrite avec beaucoup de précision.

M. D'Amours, vous êtes une personnalité bien connue de la société québécoise, vous êtes inspecteur et vérificateur général pour le Mouvement Desjardins. Si nous vous avons invité à vous adresser à la commission cet après-midi, c'est d'abord et avant tout parce que vous avez présidé une commission sur la réforme de la fiscalité et que nous avons voulu faire le lien entre cette réforme, ce rapport et les efforts actuels qui sont faits dans la perspective d'une diminution des impôts des particuliers.

(14 h 10)

Alors, nous avons reçu il y a quelques minutes le texte de votre intervention. Nous avons convenu que ça durerait une trentaine de minutes, n'est-ce pas, ce qui nous permettra de vous poser ensuite les questions qui s'imposent. À vous la parole.

M. D'Amours (Alban): Merci, M. le Président. M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances, Mmes et MM. les députés, c'est un grand honneur pour moi que d'être aujourd'hui le premier intervenant à déposer devant la commission parlementaire sur la réduction de l'impôt des particuliers. Comme vous le savez et comme vous venez de le dire, j'ai été invité à me présenter devant la commission en tant qu'ancien président de la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics. C'est donc avant tout à ce titre et à partir des travaux effectués par cette Commission que je viens formuler aujourd'hui un certain nombre de réflexions et de suggestions au moment où vous commencez vos travaux. Cependant et bien évidemment, mes autres responsabilités et en particulier mon implication dans la gestion du secteur de la santé vont quelque peu colorer ma présentation.

J'aimerais immédiatement souligner qu'en convoquant une commission parlementaire sur la réduction des impôts des particuliers le gouvernement a pris une bonne initiative, et cela pour au moins deux raisons. En premier lieu, avec la tenue de cette commission, il réaffirme que la réduction de la pression fiscale appliquée aux particuliers est une priorité gouvernementale. En deuxième lieu, il me semble très important que les discussions entourant un sujet aussi crucial que la réduction des impôts s'effectuent au grand jour et qu'elles permettent aux citoyens d'intervenir. Les modifications à apporter au régime fiscal doivent se faire de la façon la plus harmonieuse possible, et la consultation effectuée dans le cadre de cette commission parlementaire constitue un excellent moyen à cette fin.

Mon intervention, cet après-midi, s'articulera essentiellement autour de trois points. Tout d'abord, il me semble important de revenir sur plusieurs messages transmis il y a trois ans par la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics. Lors des audiences publiques de cette Commission, la population a fait part des sentiments qu'elle nourrissait vis-à-vis la fiscalité et les finances publiques. Elle nous a dit ses craintes, sa méfiance à l'égard de l'État mais aussi son attachement à certains acquis. J'aimerais me faire de nouveau le porte-parole de ce que nous avons alors entendu et rappeler ainsi certaines des recommandations formulées à la suite de ces audiences publiques.

Mon deuxième point visera à faire le lien entre le débat sur la fiscalité que la commission parlementaire entame aujourd'hui et les questions soulevées par le maintien des grands services publics. La situation actuelle des services publics et notamment de la santé est source de préoccupation. Ces services, la population y tient beaucoup, et il faut trouver le moyen de concilier leur maintien avec les réformes fiscales que nous devons absolument enclencher.

Le troisième point que je souhaite aborder avec vous cet après-midi est celui de la fiscalité fédérale. Peut-être aurons-nous des réponses cet après-midi dans le discours du trône. Je sais que le sujet ne sera pas débattu devant cette commission parlementaire, mais il me semble essentiel que l'on souligne les responsabilités que le gouvernement fédéral a à assumer en matière de réduction d'impôts. À mon sens, ces responsabilités ne peuvent être esquivées. Et les débats qui commencent à Québec ne doivent pas nous faire oublier que la clé de certains enjeux se trouve à Ottawa.

Comme je l'ai rappelé d'emblée le Québec a connu il y a trois ans un exercice majeur de réflexion sur les questions financières et fiscales dans le cadre des travaux effectués par la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics. Des concensus importants ont alors été dégagés, qui ont significativement infléchi les politiques financières et fiscales du Québec. J'ai eu l'honneur de présider alors un exercice éminemment démocratique au cours duquel la plupart des courants d'opinion se sont exprimés.

Lors des travaux de la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics, un peu plus de 200 mémoires ont été analysés et discutés au cours d'audiences publiques tenues à travers le Québec. Dix-huit séances publiques ont ainsi été organisées, au cours desquelles des forums de citoyens ont permis aux individus de venir s'exprimer de la façon la plus informelle qui soit. Des centaines d'individus et de groupes ont été rencontrés, ce qui a permis aux commissaires de bien prendre la mesure de l'état d'esprit de la population vis-à-vis la fiscalité et les finances publiques.

Cet état d'esprit, j'aimerais vous le rappeler. Il n'était guère réjouissant. Il y a trois ans, nous assistions au début d'une véritable crise de confiance entre les citoyens et l'appareil de l'État, les citoyens formulant de nombreuses critiques concernant le régime de financement des services publics. Cette crise de confiance commençait à prendre des formes inquiétantes. On constatait ainsi une évasion fiscale grandissante, ce qui ne constituait qu'une des illustrations du malaise que nous vivions collectivement. En recourant au travail au noir et à la fraude fiscale, certains citoyens considéraient qu'ils se faisaient justice eux-mêmes face à un régime dont ils refusaient les règles. Plus globalement, c'est le lien de solidarité établi entre nos concitoyens qui semblait ainsi compromis, ce qui était bien sûr extrêmement grave.

Pour ce qui est des finances publiques, vous vous souviendrez que nous étions dans une situation que nous avions qualifiée de situation à risque. Des mesures devaient être rapidement prises pour redresser la barre et entamer la guérison d'un système manifestement malade.

C'est dans ce contexte très difficile qu'il y a pratiquement trois ans jour pour jour je remettais au vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances le rapport issu des travaux de notre Commission. Dans ce rapport, nous formulions bien sûr un grand nombre de recommandations, sur lesquelles je vais revenir dans quelques instants. Ces recommandations s'inscrivaient dans le cadre d'un certain nombre de principes d'action qui me semblent plus que jamais d'actualité et que je voudrais brièvement rappeler cet après-midi.

Nous avions, en fait, formulé quatre principes à retenir afin de répondre aux aspirations des citoyens en matière de finances publiques et de fiscalité. À notre avis, il fallait en premier lieu s'assurer que soient prélevées les ressources nécessaires au financement des services publics. Avec ce premier principe, il s'agissait de rappeler que la fiscalité constitue d'abord et avant tout un système de financement des services publics fournis à la population, financement des services, comme je l'ai souligné, auquel la population était très attachée.

Le deuxième principe concernait le développement économique et la création d'emplois. Il est évident que la crise de l'emploi arrivait en tête des préoccupations de la population. Et la fiscalité était interpellée de deux façons, à ce titre. Nous soulignions déjà à l'époque le problème de compétitivité causé à l'économie québécoise par le fardeau global des impôts et des taxes comparé à celui des juridictions voisines. Nous précisions par ailleurs que le régime fiscal comportait un ensemble de dispositions spécifiquement orientées vers la création d'emplois. Ces dispositions, qui prennent la forme de dépenses fiscales, devaient faire l'objet d'un examen approfondi pour en évaluer l'efficacité et la pertinence.

Le troisième principe visait l'équité et la répartition de la richesse. Nos consultations nous avaient convaincus que les problèmes de justice et d'équité étaient également au coeur des préoccupations des citoyens. Ce que la population nous disait, c'est que chacun devait contribuer selon sa juste part au financement des services publics.

Enfin, le quatrième principe énoncé par la Commission concernait la transparence dont le gouvernement devait faire preuve en matière de financement des services publics. Ce que nous rappelions, c'est que le citoyen doit savoir où vont ses impôts et taxes si l'on veut qu'il en assume pleinement la charge.

Ces quatre principes me semblent toujours d'actualité et ils devraient, à mon avis, orienter les réflexions de la commission parlementaire sur la réduction des impôts des particuliers. Je suis d'ailleurs convaincu, M. le Président, qu'ils correspondent toujours aux attentes de la population vis-à-vis le système financier et fiscal.

J'aimerais quand même souligner qu'au cours des trois dernières années beaucoup de chemin a été parcouru et, me semble-t-il, dans la bonne direction. En premier lieu, il s'agissait d'un prérequis absolument incontournable, l'équilibre des finances publiques a été rétabli et le déficit zéro atteint. Cet objectif difficile a été réalisé grâce à une gestion rigoureuse des finances publiques et en raison d'un effort collectif, sur lequel je reviendrai.

Il est cependant certain qu'un objectif aussi exigeant n'a pu être atteint que parce qu'un consensus s'était établi pour le réaliser au sein de la population et parmi les organismes qui la représentent. Ce consensus a été défini de telle sorte que tout le monde y trouve sa place, la réalisation du déficit zéro s'accompagnant notamment d'initiatives permettant de protéger les plus démunis.

La Commission avait recommandé une redéfinition du cadre comptable utilisé pour la présentation du budget. Cela a été réalisé avec la création d'un compte-capital et d'un compte d'opérations. Après avoir pris la mesure des différents défis que nous avions à relever, la Commission avait suggéré que l'on ne procède pas à un remboursement accéléré de la dette. Pour la Commission, il était préférable de laisser la dette s'amenuiser par rapport au PIB plutôt que de mobiliser des ressources pour en réduire le poids encore plus vite. C'est également cette stratégie qui a été privilégiée par le gouvernement.

Notre Commission avait formulé toute une série de suggestions précises concernant le régime fiscal. Là aussi des nombreuses initiatives ont été prises, et dans la bonne direction. Ainsi, un allégement des impôts était décidé dès le début suivant le dépôt du rapport de la Commission. Les finances publiques n'étant pas rééquilibrées, cette diminution des impôts était financée en partie grâce à une augmentation de la taxe de vente, ce qui était moins dommageable pour l'emploi et l'économie. Des efforts étaient consentis afin de resserrer les dépenses fiscales. Et je suis heureux d'apprendre que, comme nous l'avions suggéré, le ministère des Finances vient de publier un nouveau rapport entièrement consacré à ses dépenses fiscales, ce qui est extrêmement sain.

(14 h 20)

Au cours des derniers budgets, des initiatives comme la baisse de la taxe sur la masse salariale, le congé d'impôt sur le capital pour les entreprises naissantes ou les mesures ciblées en faveur de la recherche et du développement et de l'économie du savoir sont également allées dans le sens des recommandations et suggestions que nous avions formulées.

Cela étant dit, il est un défi de taille que nous n'avons pas encore réussi à relever. Je veux bien sûr parler de l'allégement de la fiscalité des particuliers. Bien au contraire, à ce titre, la situation du Québec a plutôt empirée. Lors des travaux de la Commission, il y a trois ans, l'écart de fardeau fiscal entre le Québec et l'Ontario, pour ce qui est de l'impôt des particuliers, était d'environ 2 000 000 000 $. Si j'en crois les chiffres publiés par le ministère des Finances, cet écart serait maintenant de près de 5 800 000 000 $.

La réduction que le gouvernement du Québec s'est engagé à effectuer au cours de son mandat et qui s'élève à 1 300 000 000 $ ne réduirait, en fait, l'écart avec l'Ontario que de 100 000 000 $, si l'on tient compte par ailleurs des engagements pris par le premier ministre ontarien lors de la dernière campagne électorale. Nous avons ainsi un sérieux problème qu'il faut essayer de résoudre de façon urgente.

La pression fiscale actuelle au Québec et l'écart existant avec les autres juridictions ne sont, en effet, pas tenables à moyen terme. Lors des travaux de la Commission, nous avions reçu un message très clair à ce sujet. Des sacrifices devaient être consentis pour rééquilibrer les finances publiques, et les citoyens étaient prêts à les endosser. Cependant, une fois le déficit zéro atteint, un effort prioritaire devait être consacré à la baisse des impôts.

Je peux vous lire, d'ailleurs, notre recommandation n° 10, qui est dépourvue de toute ambiguïté à cet égard. Nous disions, il y a trois ans, et je cite: «Le gouvernement ne devrait pas augmenter le fardeau fiscal des particuliers et des entreprises. De plus, dès que l'équilibre budgétaire prévu pour l'an 2000 sera atteint, il devrait se donner comme priorité de réduire le fardeau fiscal de façon à améliorer la compétitivité du régime québécois.» Il est évident pour moi que cette recommandation s'impose plus que jamais.

En atteignant le déficit zéro, en faisant le ménage dans les finances publiques, le gouvernement a en quelque sorte dressé la table. Il faut maintenant que la population commence à bénéficier concrètement des sacrifices qu'elle a consentis, ce qui doit prendre la forme d'une réduction de la pression fiscale à laquelle elle est soumise. Si une réduction majeure n'était pas effectuée, c'est le système fiscal lui-même qui serait discrédité. La confiance dans la gestion des finances publiques, en partie restaurée, serait de nouveau compromise.

L'expérience du déficit zéro et de l'approche que nous avons privilégiée avec succès me conduit à formuler ici deux recommandations. En premier lieu, il faut que tout soit fait pour en arriver à un objectif consensuel. L'exercice de réduction du fardeau fiscal, si l'on veut qu'il soit significatif, est probablement aussi exigeant que le rééquilibrage des finances publiques. Comme dans le cas du déficit zéro, je suis persuadé que l'une des clés du succès réside dans notre capacité à nous entendre collectivement autour d'un objectif commun.

Ma deuxième recommandation concerne justement la formulation de cet objectif. Le déficit zéro constituait une cible très ambitieuse mais facile à comprendre et en fonction de laquelle il était simple de mesurer le chemin accompli et celui restant à parcourir. Il serait extrêmement stimulant que nous soyons capables d'identifier un objectif de même nature au terme des travaux de la présente commission.

L'un des objectifs visés en réduisant l'impôt des particuliers est de restaurer la compétitivité du Québec par rapport aux juridictions voisines. Combler complètement l'écart avec l'Ontario est probablement irréaliste dans un délai rapide si l'on tient compte des engagements pris par le gouvernement Harris lors des dernières élections. Par contre, un pas énorme serait déjà franchi si nous réussissions à effacer l'écart existant avec l'ensemble des provinces canadiennes.

Je propose donc que l'on vise explicitement à annuler l'écart existant actuellement au détriment des contribuables québécois par rapport à la moyenne canadienne. L'objectif serait donc d'en arriver le plus rapidement possible à une situation où les Québécoises et les Québécois ne sont pas plus imposés que la moyenne des Canadiens.

Il faut comprendre qu'un tel objectif est extrêmement ambitieux. L'écart fiscal avec la moyenne canadienne, pour ce qui est de l'impôt des particuliers, atteint actuellement 3 100 000 000 $. C'est un écart que nous pourrions décider ensemble d'effacer complètement dans un laps de temps défini. Il s'agit d'une réduction d'impôts plus de deux fois plus élevée que l'engagement formulé par le gouvernement du Québec, j'en suis conscient. Je reviendrai à la fin de cet exposé sur les stratégies permettant de financer une telle réduction.

J'aimerais simplement souligner ma conviction que, même si la cible, elle est exigeante, elle est atteignable. Je pense même que nous n'arriverons à relever le défi de l'allégement de la fiscalité que dans la mesure où nous nous serons fixé des objectifs difficiles mais en même temps stimulants.

L'objectif chiffré que je viens de proposer est très ambitieux. Avant de revenir sur certaines façons de le financer, il faut ajouter que nous devons en plus concilier cet objectif avec le maintien de nos services publics. L'objectif de réduction des impôts est ainsi d'autant plus délicat à atteindre que nous devons en même temps trouver le moyen de protéger nos services publics, et particulièrement la santé. Il faut, en effet, que la réduction des impôts puisse être réussie sans remettre en cause les grandes missions de l'État. Je l'ai souligné au début de cette intervention, la population québécoise est très attachée à des services publics de qualité et universellement accessibles. Le message que nous avions reçu à cet égard était sans ambiguïté, et tout nous indique que l'état d'esprit des Québécoises et des Québécois sur cette question n'a pas changé.

Pour atteindre le déficit zéro, le gouvernement a dû procéder à un resserrement des dépenses qui, disons-le clairement, a laissé quelques blessures dans les services dispensés par l'État. À cet égard, nous sortons de l'exercice quelque peu éclopés. Il faut maintenant tirer des enseignements des rationalisations qui ont été effectuées. Je le souligne, M. le Président, il serait ainsi tout à fait irresponsable cependant qu'après tous les efforts qui ont été consentis on revienne en arrière et on retombe dans les ornières du passé.

Nous devons donc trouver le moyen de concilier des objectifs ambitieux de réduction des impôts avec une nouvelle façon de gérer les grandes missions gouvernementales comme la santé, l'éducation et autres, dont les besoins croissent. Et, en particulier dans le domaine de la santé, je le rappelle, les besoins croissent au rythme de 3 % à 4 % par année, alors qu'à fiscalité égale la capacité gouvernementale de payer croît de 2 % à 2,5 %, comme le rappelle le rapport Arpin, dont je suis un des signataires.

Il existe en effet de façon évidente un problème dans la gestion actuelle de ces grandes missions. Les organisations qui en sont responsables manquent de flexibilité, sont mal outillées pour gérer efficacement et en particulier ne disposent pas des instruments indispensables pour mesurer la vérité des prix et le niveau des performances. C'est en fonction de la performance mesurée par la réponse aux besoins que le financement des services publics devrait être systématiquement défini. Par ailleurs, les collaborations avec le secteur privé devraient être pleinement exploitées, en excluant bien sûr totalement toute initiative conduisant à un système de santé à deux vitesses.

La Commission sur la fiscalité et le financement des services publics avait formulé des recommandations dans ce sens. Vous me permettrez de citer à nouveau le rapport de la Commission, dont une des recommandations s'énonçait ainsi: «Pour accroître l'efficacité dans la gestion des fonds publics, le gouvernement devrait développer des mesures de performance permettant d'en surveiller l'évolution et de la comparer avec des administrations similaires. Le gouvernement devrait également développer des formules de partenariat et d'impartition avec le secteur privé qui respectent les droits des travailleurs et ceux du public.»

Un consensus s'était établi entre les commissaires à ce sujet, et je ne vois pas pour quelle raison une telle unanimité ne serait plus de mise. Je suis personnellement persuadé que cette approche d'une gestion fondée sur la performance et les collaborations est, de toute façon, le seul moyen de concilier la réduction de la pression fiscale avec le maintien de nos grands services publics.

J'ajouterais cependant que le gouvernement fédéral, dont j'ai peu parlé jusqu'à maintenant, n'a pas beaucoup aidé les provinces canadiennes dans le difficile exercice consistant à rétablir les finances publiques. Bien au contraire, le gouvernement fédéral a réduit brutalement les transferts aux provinces, rendant encore plus difficile le financement des services publics. Il me semble que, grâce aux excédents budgétaires dont il dispose maintenant, le gouvernement fédéral pourrait retourner au moins en partie les ressources dont les provinces ont été privées et qui font cruellement défaut, des ressources que le Mouvement Desjardins estime à près de 15 000 000 000 $.

(14 h 30)

Le troisième point que je voulais aborder cet après-midi concerne justement la responsabilité que le gouvernement fédéral doit assumer dans l'allégement de la fiscalité des particuliers. Actuellement, le gouvernement fédéral prélève à lui seul près de 50 % des impôts que les particuliers doivent acquitter au Québec. Cela signifie que la commission qui commence aujourd'hui ses travaux ne s'attaque qu'à un peu plus de la moitié des sources d'imposition actuelles auxquelles nous sommes soumis.

Au moment où nous devons tout faire en notre possible pour réduire le montant des impôts, il me semblerait tout à fait surréaliste que l'existence de la pression fiscale fédérale soit ainsi oubliée. Cet oubli serait d'autant plus étonnant que le gouvernement central dispose manifestement d'une marge de manoeuvre dont le Québec ne bénéficie pas.

Ici, il est un point que j'aimerais porter à votre attention. La marge de manoeuvre dont bénéfice le gouvernement fédéral en matière de finances publiques résulte en bonne partie de la répartition des responsabilités telle qu'elle prévaut au sein de la Fédération canadienne. Au Canada, le gouvernement fédéral a peu de services à fournir directement à la population. Il est plutôt émetteur de chèques et effectue beaucoup de transferts vers les autres niveaux de gouvernement. Cette situation explique que le gouvernement fédéral puisse contrôler beaucoup plus efficacement ses dépenses, puisqu'il lui suffit, en fait, de resserrer ses transferts, l'impact des resserrements sur les services publics étant assumé par les gouvernements provinciaux. Un rajustement s'impose en même temps qu'un redressement des transferts. Et le gouvernement fédéral doit clairement s'engager dans un allégement massif des impôts prélevés sur les particuliers.

Bien évidemment, une réduction des impôts fédéraux ne modifiera en rien la situation des particuliers québécois par rapport à ceux de l'Ontario ou de l'ensemble du Canada. Elle permettra, par contre, de commencer à réduire l'écart considérable qui nous sépare à cet égard du contribuable américain. On peut dire sans crainte que le défi que le Québec doit relever vis-à-vis l'Ontario et les autres provinces canadiennes se retrouve dans les mêmes proportions lorsque l'on compare la fiscalité appliquée aux particuliers au Canada et aux États-Unis. Ce défi amène des réponses analogues. Le gouvernement fédéral doit assumer ses responsabilités dans l'effort entrepris pour baisser les impôts, et un message clair devrait lui être envoyé à cet effet.

Les défis à relever en matière de fiscalité sont de taille. Il me paraît évident que l'orientation des efforts à consentir ne fait pas de doute. Il me reste cependant à formuler quelques brefs commentaires sur ces propositions du document de consultation. Pour faciliter le travail de la commission parlementaire, le gouvernement a déposé cinq scénarios indicatifs qui proposent quelques pistes sur les modalités à retenir. Parmi ces scénarios, le troisième et le cinquième sont les plus ambitieux, puisqu'ils comportent une baisse d'impôts chiffrée respectivement à 1 900 000 000 $ et 1 700 000 000 $. Ces deux scénarios proposent de faire davantage pour réduire l'impôt des particuliers. Vous avez déjà compris qu'à la lumière de ce que je viens de dire je souscris totalement à l'objectif de réduction qu'ils sous-tendent, cet objectif étant cependant insuffisant pour éliminer l'écart de fardeau fiscal existant actuellement par rapport à la moyenne canadienne. Le troisième scénario va tout de même dans la bonne direction et sa mise en oeuvre permettrait de franchir une étape importante. Ce scénario me semble plus inspiré par les longs débats qui ont engendré les travaux de la commission. L'équilibre qu'il propose entre différents objectifs m'apparaît le plus susceptible de contribuer à la création de la richesse dans le cadre des consensus recherchés.

Ces deux scénarios mettent de l'avant l'idée de financer une partie de l'allégement fiscal par des hausses de la taxe de vente québécoise. Avant d'envisager cette mesure, il faudra explorer d'autres sources de financement, comme une plus grande efficacité dans la gestion publique, la tarification de certains services et la gestion des dépenses fiscales. La hausse de la TVQ, qui permet d'amplifier significativement la baisse de l'impôt sur le revenu des particuliers, n'est pas à écarter pour autant. Cette nuance est cohérente avec le développement d'un environnement propice à la création de la richesse, qui passe par une augmentation du pouvoir d'achat, la création d'emplois et la capacité d'innovation. Elle devient donc un outil fiscal pour mieux encourager l'épargne.

Cela m'amène à soulever la question de savoir si notre régime fiscal prévoit assez d'incitatifs pour permettre un financement adéquat des PME par les citoyens québécois et à la hauteur des défis de la mondialisation, ces PME qui sont la plus grande source de nouveaux emplois. C'est sur cette dernière interrogation que je termine mon intervention, M. le Président. Les travaux entrepris aujourd'hui par la commission parlementaire sur la réduction de l'impôt des particuliers sont porteurs de beaucoup d'espoir. Les défis sont de taille, et il suffit de se rendre compte du chemin parcouru au cours des trois dernières années pour être confiant en l'avenir. Cet avenir, c'est l'établissement d'un système financier et fiscal qui réponde pleinement aux attentes exigeantes de nos concitoyens. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous remercie beaucoup, M. D'Amours. Vous avez d'abord été d'une grande discipline: vous aviez annoncé une intervention de 25 minutes, ce que vous avez exactement fait. Vous avez également situé votre intervention dans le suivi de la commission que vous avez présidée, et c'est ce que nous souhaitions. Votre intervention est riche de propositions et de commentaires qui, sans doute, vont susciter chez les membres de la commission un certain nombre de questions.

M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez une question à poser.

M. Gendron: Oui, si on peut y aller tout de suite, pour permettre rapidement... Merci, excellent mémoire. Deux questions. Page 11, vous dites: «La pression fiscale actuelle au Québec, l'écart existant avec les autres juridictions...» Précisément, je crois que vous faites allusion aux deux traditionnelles, j'aimerais que ce soit vous qui le disiez. Vous ajoutez: «...ne sont, en effet, pas tenables à moyen terme.» Là, j'aimerais ça que vous soyez plus explicite. Quand on dit ça, c'est qu'on fait allusion à quelque chose de précis. Alors, en quoi précisément ça serait intenable pour le Québec? Ce serait la première question. J'aime mieux avoir la réponse et, après ça, je vais aller à la deuxième. Vous voyez comme c'est succinct. Allez.

M. D'Amours (Alban): Ah, bien, intenables parce que les écarts croissent d'une façon dramatique entre les autres juridictions, et avec les États-Unis et l'Ontario, et dans ce sens-là la compétitivité de notre système fiscal exige finalement que le Québec abaisse les impôts des particuliers. Il l'a fait au niveau des entreprises et je pense qu'à ce niveau-là la Commission d'ailleurs avait reconnu le niveau compétitif de la fiscalité québécoise de l'entreprise. Mais au niveau des particuliers, il y a beaucoup de chemin à parcourir.

M. Gendron: Mais les deux juridictions, pour ne pas qu'il y ait de confusion, c'est Ontario et USA plutôt que canadienne, auxquelles vous faites allusion.

M. D'Amours (Alban): Oui.

M. Gendron: Bon. Ça, c'est clair.

M. D'Amours (Alban): Oui.

M. Gendron: Deuxièmement, quand vous dites: «Ne seraient plus tenables à moyen terme», je comprends ça. C'est plus: Est-ce que vous avez imaginé sans l'écrire un certain nombre d'allusions auxquelles vous pensez pour donner une image plus percutante de l'intenabilité, si vous me permettez l'expression?

M. D'Amours (Alban): Je dois dire que les trois dernières années ont entraîné des sacrifices considérables de la part des citoyens. Les citoyens du Québec ont compris que ces sacrifices-là allaient mener à des actions importantes à l'égard de la réduction des impôts des particuliers. Et ça serait insoutenable en ce sens où la perte de confiance qui risquerait de naître de cette situation est aussi, à mon sens, un élément extrêmement important à considérer. Un. Et deux, il est bien évident que nous évoluons dans une économie du savoir. Nous avons au Québec maintenant développé des attraits très importants pour attirer des entreprises technologiques, de haute technologie. Et les arguments qui sont servis, je pense, pour inviter ces entreprises à venir et à rester, comportent aussi des perspectives d'amélioration et de réduction du fardeau fiscal des Québécois. Alors, si cela ne se réalise pas, c'est là où je pense que ça sera insoutenable.

M. Gendron: O.K. deuxième question... Bien, il y en avait juste une?

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'en est une à plusieurs volets. Vous savez ce que le président, en Chambre, dit toujours là-dessus.

M. Gendron: Deuxième question très rapide. Vous dites dans votre mémoire que la santé requiert une hausse ou une croissance de 3 % à 4 %. Moi, je suis de votre avis, là, rapidement. Vous êtes au courant probablement que le gouvernement avait l'intention de limiter la croissance des dépenses à 2 % pour l'ensemble des autres secteurs. Donc, c'est 2 % de plus. Vous connaissez aussi l'importance du budget de la santé. Donc, rapidement, 3 %, 4 % en santé plus viser la moyenne canadienne parce que l'Ontario, je pense qu'il faut l'oublier, l'écart étant trop grand, et là vous le fixez à 3 100 000 000 $. Les deux ensemble, 3 100 000 000 $ plus 3 % à 4 % de croissance dans le domaine de la santé, compte tenu de la hauteur du budget, ça fait du bacon, comme on dirait en latin!

M. D'Amours (Alban): Ça fait du bacon.

M. Gendron: Alors, on règle ça comment?

(14 h 40)

M. D'Amours (Alban): Il y a trois ans, nous étions en face d'un défi de l'ordre de 5 000 000 000 $ à 6 000 000 000 $. C'était du bacon! On l'a avalé sans s'étouffer. Ça a passé de travers parfois mais on l'a avalé, très bien. Et je pense que le même type d'objectif devrait être mis sur la table et, à cette hauteur, je pense qu'il devrait entraîner des consensus et être très stimulant. D'ailleurs, je pense que dans le domaine de la santé – je peux en parler davantage parce que je suis très impliqué dans ce domaine-là, je ne puis peut-être pas en parler sans biais, mais j'assiste finalement au phénomène de la croissance des besoins – je sais aussi qu'on manque d'outils de gestion, d'indicateurs de performance, des technologies nécessaires pour accroître la productivité des travailleurs de la santé. Ils ne sont pas toujours disponibles. Il ne faut pas recommencer ce qu'on a fait. Les efforts qu'on a faits nous font comprendre maintenant davantage les besoins. Il faut y aller d'une façon très ciblée.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Pour respecter l'alternance, M. le ministre, nous reviendrons. Est-ce que de ce côté-ci il y a une question? M. le ministre, on vous incite à poser votre question. Voyez comme la cordialité est grande dans cette commission.

M. Landry: D'abord, parce que vous êtes un homme à l'esprit civique développé, vous avez présidé la commission D'Amours sur la fiscalité, vous êtes parmi nous aujourd'hui, puis en plus vous êtes allé à la commission Arpin. Ça vous a donné une vue très en profondeur des finances publiques tout en ayant une certaine distance. Vous savez que les dépenses de santé ont tendance à croître de façon incompressible à cause du vieillissement de la population et des progrès technologiques. Vous savez aussi que, si la hausse des dépenses du gouvernement croît de plus de 2 % par an, c'est la recette à la banqueroute et à la catastrophe, c'est le souvenir que nous ont laissé les administrations précédentes. Alors, comment faire, quand trois postes de la dépense publique, tous de nature sociale, ont tendance à pousser à plus haut que 2 %, pour que le reste de l'administration publique ne soit pas phagocyté par les trois grands secteurs? Vous voyez ce que je veux dire? En fait, je voudrais voir votre degré de foi dans la possibilité des recommandations Arpin de nous permettre de continuer à donner les services en restant dans le 2 % ou à peu près.

M. D'Amours (Alban): Absolument. C'est la conviction que nous avons partagée au groupe Arpin. Le constat que nous faisons, c'est que les besoins croissent, mais on sait la capacité de l'État de financer une croissance excédentaire à 2 %. On le sait. Et c'est la raison pour laquelle on s'est dit qu'il fallait étendre les partenariats au secteur privé tout en évitant de créer le système à deux vitesses, si c'est possible.

Deuxièmement, nous pensons qu'il y a des investissements. On a un compte capital puis un compte opérations maintenant. Et, en termes d'investissements au compte capital, il y a, je pense, des façons de faire qui vont nous permettent d'accroître la productivité dans l'offre de services aux patients, aux malades.

Et je dois aussi vous dire que, dans le système de la santé, les rigidités que nous devons gérer – et c'est vrai aussi pour le système public – elles sont considérables, et les marges de manoeuvre ne sont pas les mêmes que celles que nous avons dans l'entreprise privée. Ça, c'est bien évident. Je comprends aussi qu'il faut maintenir un certain nombre de contrôles, un certain niveau de contrôle, parce que la gestion de services publics est une opération démocratique et le citoyen a le devoir et a le droit de savoir comment sont gérées les dépenses publiques. Mais au-delà de ça, je pense que c'est aussi une obligation d'un gouvernement d'offrir ces services-là de la façon la plus efficace possible et s'inspirer davantage des façons dont l'entreprise opère. Dans la mondialisation actuelle, il n'y a pas une entreprise qui passe à côté. Comment le gouvernement peut-il passer à côté? La question se pose de cette façon.

Je viens de Desjardins, où j'ai assisté ces jours-ci à des propositions qui vont dans ce sens-là, mais qui vont dans le sens d'être plus efficaces: affronter la mondialisation, mais en même temps répondre aux besoins. C'est la même chose pour les services publics.

M. Landry: Alors, la gestion devient un facteur clé et la collaboration en dehors du secteur public purement traditionnelle.

M. D'Amours (Alban): Ce sont deux pistes qu'il faut exploiter au maximum, sinon on aura des difficultés. On va retomber dans le vice du déficit, ce qu'il faut éviter à tout prix.

M. Landry: J'ai la tentation, si ma collègue le permet, de reposer une question aussi, mais tout le monde sait que mon prédécesseur, Gérard D. Levesque, a déjà donné la réponse en des termes définitifs. Le gouvernement central se comporte en prédateur – je pense que c'est l'expression de Gérard D. Levesque – par rapport aux provinces et, dans les grandes provinces industrialisées, il y en a deux puis une qui est 23 % plus riche que la nôtre.

Sans vouloir scruter les reins et les coeurs, qu'est-ce qui peut conduire le gouvernement central, qui n'a pas d'hôpitaux à gérer, qui n'a pas d'écoles à gérer, qui n'a pas de transferts sociaux à faire aux individus, à pratiquer cette politique de strangulation d'un niveau de gouvernement essentiel, puisque c'est lui qui s'occupe de la santé, de l'éducation et des transferts sociaux? S'il n'avait pas pratiqué cette politique, le cumulatif de ce qu'on aurait de plus cette année serait de 5 000 000 000 $, c'est-à-dire que tout ce que vous préconisez comme baisse d'impôts, je pourrais le faire dès le printemps prochain. Pourquoi est-ce que, dans un système qui se dit fédéral mais qui de plus en plus apparaît comme central et centraliste, on peut en arriver à une position aussi aberrante sur le plan des finances publiques et de la démocratie?

M. D'Amours (Alban): M. le Président, la question, elle est extrêmement politique mais, en même temps, je dois dire que le constat que je fais en termes d'observation, bien, et dit en d'autres mots: Il est clair que le manque de transferts du fédéral constitue une difficulté majeure. Et, comme M. le vice-premier ministre vient de le souligner, s'il y avait une augmentation dans ces transferts pour financer les grands services publics qui sont sous la responsabilité des provinces, je pense qu'à ce moment-là la baisse des impôts pourrait être effective beaucoup plus rapidement et le 3 000 000 000 $ serait atteint, je pense, en un espace de temps peut-être de la même longueur que celui qu'on a pris pour annuler le déficit.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Bonjour, M. D'Amours. Ça me fait plaisir de vous revoir. Vous avez décidé de couper la poire en deux ou presque en optant pour 3 100 000 000 $, c'est-à-dire de se donner ça comme premier objectif. L'écart entre l'Ontario, vous avez noté, est passé de 2 000 000 000 $ à 5 000 000 000 $ sur une période de trois ans. C'est donc un écart incroyable. Cet écart-là, à moins de faire un virage important maintenant et de l'entreprendre comme la démarche de baisser le déficit zéro, comme ça a été entrepris sur une période de quelques années, va s'agrandir parce que, comme le premier ministre Harris l'a annoncé, il va encore baisser les impôts. Et donc l'écart va être encore plus grand, c'est-à-dire 8 000 000 000 $, à ce moment-là.

Si vous choisissez qu'on opte pour 3 000 000 000 $ de baisse d'impôts, est-ce qu'on ne prend pas un risque incroyable de voir encore l'écart entre le Québec s'agrandir? Par exemple, je vais vous donner un chiffre. C'est CIRANO qui a fait ça. C'est un institut à Montréal qui regroupe des universités. Et Marcel Voyer, que vous connaissez sûrement, a fait une étude bien intéressante. Et l'écart entre le Québec et le Canada et le Québec et l'Ontario dans le moment, qui est de 17 %, si on ne fait pas un virage au Québec, cet écart-là va être de 49 %. C'est-à-dire que le revenu qui va passer de 24 000 $ à 31 000 $ dans une période de 25 ans au Québec, l'écart maintenant qui est de 26 000 $ va passer à quelque 40 000 $ en Ontario. Donc, il va y avoir un écart encore plus grand.

Je pense qu'il va falloir qu'on choisisse, qu'on prenne une orientation et qu'on la prenne sur cinq ans, sur sept ans, sur huit ans. On peut déterminer la longueur de l'objectif et, s'il arrive une récession, bien sûr, on allonge la période de temps. Je pense qu'il ne faut pas être attaché... Mais il me semble que de décider maintenant de dire qu'on va se rallier à la moyenne canadienne de 3 000 000 000 $, qui elle aussi va changer à cause de l'Ontario là, c'est un objectif louable, c'est mieux que zéro, il me semble qu'à cause du dividende fiscal, qu'on annonce quand même important – le dividende fiscal, le surplus – qu'on annonce qu'il va varier entre... Bon, Pierre Fortin va nous parler plus tard. Il a parlé, Pierre Fortin, de 3 900 000 000 $ à compter de l'an prochain; il n'a pas inclus cette année. John McCallum parle pour les prochains cinq ans de 5 000 000 000 $. Alors, ce n'est pas parce qu'il n'y aura pas...

À mon avis, on a une ouverture, on a une opportunité qui arrive rarement dans une société, et cette ouverture-là, il faut en profiter. Il faut en profiter parce que ça arrive rarement dans l'histoire d'avoir ce dividende fiscal et de pouvoir apporter des ajustements. Alors, est-ce que vous ne pensez pas que votre approche de vouloir couper la poire en deux, est-ce que ce n'est pas, dans le fond, un compromis trop tôt alors qu'on est en croissance économique?

(14 h 50)

M. D'Amours (Alban): L'analyse que vous faites, elle est correcte dans le sens où il est bien évident, lorsqu'on se compare à l'Ontario et même aux Américains, on devrait être porteur de ce désir d'être en situation fiscale identique et prendre les moyens pour y arriver. Mais, en même temps, il faut être réaliste. Il m'apparait qu'il serait peut-être irréaliste, dans un premier temps, et à risque... Et là, je m'explique. Lors de la Commission sur la fiscalité et sur le service public, nous avons discuté de cette question précise, à savoir, si le gouvernement du Québec ne devrait pas annoncer une baisse massive des impôts au Québec pour faire comme l'Ontario l'avait fait. Nous avons évalué, à cette époque-là, que le risque était trop grand. Compte tenu de l'économie québécoise en périphérie de celle de l'Ontario, il est trop grand.

Dans la même circonstance, je pense bien traduire ce que la Commission avait dit à l'époque, que de fixer aujourd'hui un objectif de 6 000 000 000 $, 7 000 000 000 $ ou 8 000 000 000 $ constituerait un risque énorme pour le Québec. Et si jamais une récession s'amenait, je pense que nous aurions encore plus de difficultés. Si nous pouvons atteindre l'objectif de 3 000 000 000 $ – je lance 3 000 000 000 $ pour illustrer l'objectif, mais l'objectif pourrait être... C'est bien évident que l'an prochain, l'objectif de 3 000 000 000 $, il sera peut-être à 4 000 000 000 $, compte tenu des décisions qui vont être prises. Je l'accroche à la moyenne canadienne. C'est, déjà là, une marche très haute. Elle est moins risquée et elle permet aussi de faire en sorte que l'économie puisse bien tourner et qu'on profite de l'effervescence qui existe actuellement. Et il m'apparaît que les citoyens puis les entreprises seraient très satisfaits pour les trois prochaines années, si on mettait cet objectif de l'avant puis si on l'atteignait. Par la suite, on pourrait hausser la barre, et même entre-temps, si jamais les conditions économiques le permettaient. C'est par souci de réalisme, par prudence, et pour ne pas mettre le Québec à risque que je propose ce niveau.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Maintenant, je demanderai au député de La Peltrie d'intervenir. On fait tous très rapidement parce qu'on s'est entendu pour se permettre d'entendre et de questionner chacun des intervenants de nos invités, donc à 15 heures pour avoir terminé.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Bonjour, M. D'Amours. Dans votre mémoire, vous mentionnez que nous devons trouver des moyens pour concilier les objectifs qu'on se fixe, qui sont quand même assez ambitieux, de réduction des impôts. Alors, tout à l'heure, mon collègue d'Abitibi-Ouest a mentionné qu'on avait une augmentation de 3 % à 4 % chaque année de la croissance. La croissance des dépenses augmente à un rythme de 3 % à 4 % alors que la capacité gouvernementale de payer croît de 2 % à 2,5 %.

Mais vous mentionnez qu'il existe, en effet, de façon évidente, un problème dans la gestion actuelle de nos grandes missions gouvernementales. Ici, vous parlez des organisations qui en sont responsables, manque de flexibilité; elles sont mal outillées pour gérer efficacement. Est-ce que vous pourriez élaborer un peu plus, davantage, ces manquements-là, au niveau de la gestion gouvernementale?

M. D'Amours (Alban): Je vais vous l'illustrer avec la santé, je suis plus près du secteur. On a de la difficulté, dans le domaine de la santé, à établir les prix de revient. Nos systèmes d'information ne sont pas adéquats. Alors, imaginez-vous, incapables de fixer le prix de revient d'une activité médicale et s'imposer, par là-dessus, des objectifs de performance! Alors, il y a quelque chose qui cloche, là.

Donc, on dit: Il y a des éléments de base qu'il faut acquérir, il y a des outils dont il faut disposer puis, en même temps, il faut introduire de la flexibilité dans la gestion, capacité... J'ai demandé, par exemple, j'ai proposé au directeur général de mon hôpital de m'arriver avec une proposition très, très – comment je dirais ça – innovatrice, là, surprenante, qui allait permettre d'étudier cette possibilité d'exploiter la flexibilité maximale que nous avions pour gérer un hôpital.

L'opération n'est pas facile à faire, on y travaille, mais je suis convaincu que nous aurons quelques obstacles en cours de route. On nous dira que ce n'est pas conforme aux normes gouvernementales, ça outrepasse les conventions collectives. Beaucoup de choses vont nous être mises sur la table en opposition à ces idées nouvelles, mais je veux qu'on les mette sur la table pour illustrer, d'une certaine façon, ce dont on a besoin comme entreprise publique pour mieux gérer. Et c'est là qu'on va trouver nos marges de manoeuvre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. D'Amours. J'ai plusieurs questions mais, faute de temps, je vais aller directement à une sur laquelle je voudrais avoir votre éclairage. Vous avez dit, à la page 10, que vous écartez la possibilité de regarder la réduction de la dette, de toucher la dette. Actuellement, on a une dette de près de 100 000 000 000 $, la dette de l'État au sens strict du terme. Apparemment, si on l'élargissait à l'ensemble du secteur parapublic, ça remonterait à 130 000 000 000 $.

Il y a des gens qui disent, et surtout les jeunes disent: Vous voulez hypothéquer notre avenir en nous léguant une dette qui est très lourde. Il y a tout un discours autour de cette notion de la réduction de la dette. Je voudrais savoir comment est-ce qu'on peut intégrer cet élément-là dans le débat que nous menons sur la réduction des impôts des particuliers? Ça, c'est ma première question.

Et la deuxième question, c'est en rapport avec la nouvelle façon de gérer dans les secteurs de la santé et services sociaux. Vous avez dit que le problème, c'est une question d'imputabilité, de performance, et vous souhaiteriez l'introduction du privé sans qu'il y ait un système à deux vitesses. Comment on peut entrer le privé qui est déjà là, mais de votre point de vue, dans le système de la santé sans qu'on débouche sur un système à deux vitesses?

M. D'Amours (Alban): Première question, par rapport à la dette publique. Nous avons, à la Commission, étudié cet aspect de la question, nous avons produit différents scénarios et il nous est apparu que bâtir un fonds de remboursement de la dette publique sur 15 ans, à raison de 200 000 000 $ par année, à cette époque-là, ne nous conduisait nulle part, en somme. C'était marginal en bout de ligne, en bout de course, l'effet que ça pouvait avoir sur la réduction du ratio par rapport au PIB. C'est la raison pour laquelle je pense que, au Québec, nous n'avons pas à faire un effort particulier, d'autant plus que, si on misait sur la réduction de la dette publique, l'impact sur la réduction du fardeau fiscal serait marginal, donc on peut passer à côté de l'objectif de base qui est de réduire le fardeau fiscal.

Deuxième question sur la santé. Ce que nous avons proposé dans le rapport Arpin en particulier, c'est: En exploitant au maximum les ressources du secteur public que nous avons dans nos centres hospitaliers avec de la performance. Pas n'importe quelle performance, pas une performance qui se calcule en fonction du nombre de lits fermés, ou ouverts, ou maintenus, en fonction de la réponse aux besoins. Le malade, il se présente à l'hôpital, il a besoin, il faut être performant dans la réponse à ces besoins-là.

Deuxièmement, le public faisant appel à la collaboration du privé, ça signifie que c'est le financement qui distingue s'il s'agit vraiment d'une opération publique ou privée. Actuellement, c'est le financement public qui assure le financement des opérations dans le système. Lorsque nous préconisons la collaboration avec le secteur privé, nous ne préconisons pas que le financement des activités offertes par le privé soit financé par le privé, nous disons qu'elles doivent être financées par le public, mais en faisant appel à des capacités, à de l'innovation qui est moins accessible dans le secteur public et de manière à allonger finalement les capacités pour chaque dollar dépensé par le public, allonger cette capacité d'offrir davantage de services. C'est là la piste que nous proposons. Et ça, c'est dans le cadre d'un seul régime. C'est à l'encontre d'un régime à deux vitesses.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci.

Mme Houda-Pepin: J'aurais une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a votre collègue de Nelligan qui insiste beaucoup. Il lui reste 30 secondes. Je vais l'encourager à poser sa question.

(15 heures)

M. Williams: Je serai bref, M. le Président. C'est juste sur votre page 21, quand vous avez parlé des deux scénarios, on parle de hausse de TVQ. Je ne suis pas un fiscaliste, mais nous avons vu pendant les dernières quelques années que les Québécois ont moins d'argent dans leurs poches, il y a moins de revenus disponibles. Il me semble que quand j'ai lu ça, qu'on peut baisser les impôts mais que si on augmente le taux de TVQ, c'est la même poche. Comme on dit en anglais: «Robbing Peter to pay Paul.» Il me semble que – ça me frappe un peu – ça va être un peu une fausse baisse des impôts, si on baisse les impôts mais qu'on paie pour ça par une hausse de TVQ. Est-ce que vous voulez aller un peu plus loin dans votre point?

M. D'Amours (Alban): Jusqu'à 1 300 000 000 $, on annonce une capacité de baisser le fardeau fiscal. Au-delà de 1 300 000 000 $, ce que l'on sait du chiffrier financier actuel, gouvernemental, il faudra financer cette façon de faire avec d'autres sources de financement. Je propose de regarder ailleurs avant de regarder la TVQ. D'ailleurs, lorsque nous avons fait le rapport sur la fiscalité, nous avons proposé cette façon de faire dans le domaine de la fiscalité des entreprises. Nous avons dit au gouvernement: Imposez davantage le profit, réduisez la taxe sur le salarial. À fardeau fiscal égal, c'est plus incitatif pour la création d'emplois et pour assurer un meilleur fonctionnement à l'économie. Dans ce sens-là, la TVQ, elle, elle a un effet moins néfaste sur l'économie. Une réduction de l'impôt sur le revenu est plus efficace pour stimuler l'économie, surtout une économie comme la nôtre qui est portée à plus de 50 % sur les exportations. Alors, la TVQ, à ce moment-là, n'ajoute pas à nos coûts d'exportation et nous rend encore plus concurrentiels que le maintien des impôts comme ils sont actuellement. Voilà le raisonnement que je peux tenir à cet égard.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous remercie beaucoup, M. D'Amours. Vous le savez, nous vous avons demandé de participer à cette commission assez tardivement. Nous savions que vous connaissiez très bien ce secteur. Je pense que vous nous l'avez, encore une fois, prouvé cet après-midi. Nul doute que ce que vous nous avez dit facilitera le travail des membres de la commission et du ministre des Finances dans l'appréciation des différents aspects du problème qui est devant nous. Je vous remercie beaucoup.

M. D'Amours (Alban): Je le souhaite, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Alors, j'invite maintenant M. Claude Laferrière à se joindre à nous.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous allons maintenant poursuivre nos travaux. Le professeur Claude Laferrière enseigne à l'Université du Québec à Montréal. Il s'est rendu, dans les milieux intéressés par les questions fiscales, célèbre il y a quelques mois, le printemps dernier, en publiant avec son collègue Chartrand une étude sur certains aspects... j'allais dire certains effets pervers de la fiscalité pour des gens à la situation particulièrement difficile. Je pense qu'il s'agit là d'un aspect de la fiscalité qu'il ne faut pas négliger, puisqu'elle est un aspect concret et qui atteint directement des individus souvent les plus fragiles. Alors, Claude Laferrière, nous allons vous écouter avec attention et sans doute vous poser beaucoup de questions à la suite de votre intervention.

M. Laferrière (Claude): Merci. D'ailleurs, j'avais compris que j'avais une intervention courte et une période de questions longue, ce que je préfère comme professeur. Pourquoi cette étude-là que j'ai réalisée avec mon collègue Chartrand? Il y a beaucoup de raisons. Et c'est un hasard qu'on arrive à une période de déficit zéro ou de surplus budgétaire; c'est selon. Et on était en réaction à partir, entre autres, d'une étude qui a été faite aux États-Unis en février 1998, qui a été faite au niveau du Congrès. Et, eux, ils arrivaient avec une conclusion sur la fiscalité américaine. Il y avait à peu près 19 mesures – et, nous, on en identifiait quand même pas mal plus – qui faisaient en sorte que le taux d'imposition annoncé, c'était autre chose. Parce qu'on en a, par exemple, au Québec. Par exemple, une déduction en raison de l'âge: on vous la donne, mais elle va diminuer graduellement dès que vous atteignez un certain seuil, ou des choses comme ça.

Et c'est le vocabulaire qu'ils employaient qui était extrêmement vigoureux pour qualifier ce type de mesures là. On parlait de «phantom tax rates». Le meilleur, c'est le «steel tax rate», où on faisait référence aux avions furtifs. Et même des choses, en tout cas, pas très gentilles qu'il y a dans le style «sneak attacks», «tax hikes», donc des impôts vicieux, là. Et c'était ça. Et, nous, on en a quand même pas mal plus. Et, donc, c'était dans l'air.

Et je vous dirai aussi, même la publicité REER qu'on voit chaque... – maintenant, elle commence très tôt, là, c'est maintenant en novembre que ça commence; avant ça, on n'avait ça qu'en janvier, février – ils nous annoncent des réductions d'impôts. Je dis: ce n'est pas vrai! Les gens ne regardent toujours que les impôts bruts, à savoir quels sont les taux, et ils ne regardent pas le reste. Donc, on va dire, au Québec, on a trois tranches de taux – c'est 20 %, 23 %, 26 % – on ne regarde que ça. Or, il y a beaucoup plus que ça à l'intérieur même de la structure de l'impôt sur le revenu. Et il y a aussi bien sûr tout l'ensemble des mesures sociales, elles, qui sont en termes de diminution au fur et à mesure que le revenu augmente. Donc, on s'est dit: On va le quantifier.

Et aussi, on voyait divers types d'études qui disaient qu'elles comparaient globalement un citoyen canadien ou un citoyen québécois avec un citoyen ontarien. Et le citoyen, M., Mme Tout-le-Monde, M., Mme Moyen, Moyenne n'existent pas, ils doivent se raccrocher avec quelque chose. Donc, on a créé, nous, 13 ménages sans faire trop d'hypothèses. On pense qu'on visait quand même la très grande majorité des Québécois en y allant avec une personne seule ou un ménage monoparental, un, deux enfants, on y allait avec des couples, des personnes âgées. Donc, on pense qu'on identifiait certaines personnes. Parce que le type de fiscalité que l'on a ne touche pas également chacune des personnes. Donc, ce faisant, on est arrivé à faire ça.

Ce qui est arrivé? C'est bien sûr que les résultats ont été un peu attendus. Mais, dans certains cas extrêmement surprenants, on se retrouvait avec des effets... Que les effets soient pervers, ça, c'est les sociologues ou les économistes qui vont nous le dire. On s'est retrouvé quand même avec des résultats assez forts. Quand on regardait évidemment les personnes qui reçoivent le plus de transferts qui avaient ces effets-là et dans le cas des familles monoparentales, on voyait des effets sur... Évidemment, c'est ceux-là qui ont été énormément relevés dans la presse, dans les journaux, dans les médias, des situations on peut dire aberrantes où le taux d'imposition excède les 100 %. Autrement dit, après avoir eu une augmentation de revenus, une personne se retrouvait avec moins d'argent disponible à la fin de l'année. Excusez-moi, même pas à la fin de l'année, puisque ces effets-là ne sont pas sur une seule année, ils sont sur l'année courante, l'année du calendrier, mais aussi ils sont reportés sur les années futures, puisque, quand on regarde la situation des allocations familiales fédérales et provinciales, les remboursements de taxes et des trucs comme ça, ou la sécurité de vieillesse, par exemple, au niveau fédéral, ça se fait dans les deux années qui suivent, souvent à partir de juillet ou de septembre, par exemple, dans le cas de la TVQ.

Et on a travaillé ça. On s'est retrouvé... c'était quand même un ouvrage, un travail assez long. Je peux vous dire qu'on a mis énormément d'heures. On voulait aussi ne pas faire d'erreurs. Parce qu'on savait que, si on sortait des résultats auxquels on arrivait où ça aurait un certain effet, on voulait être sûrs de ne pas avoir d'erreurs. D'ailleurs, il n'y a pas eu d'erreurs qui ont été relevées là-dessus.

Je dirai cependant que, depuis ce temps-là, il y a eu des mesures qui ont été annoncées qui viennent modifier certaines conclusions. Au 30 juin dernier, entre autres, le ministre des Finances, le ministre du Revenu annonçait qu'il va devoir reprendre les déclarations de revenus 1998 puisqu'il a annoncé des mesures qui sont rétroactives. Et évidemment, nous, on n'en a pas tenu compte; on en tiendra compte dans nos prochaines études. Et, entre autres, il y en a d'autres qui viennent toucher les allocations familiales du Québec, où la vitesse de récupération a été réduite, entre autres, dans le cas des familles monoparentales. Donc, on est arrivé à ça.

Et là on se dit: Est-ce qu'on peut faire des conclusions? On a essayé d'en faire. Et on regarde quel type d'aberrations il y a dans le système. Il y en a qui sont extrêmement étranges. Parce que, là, on parle de réduction, mais peut-être que... Tout à l'heure, je vous parlerai d'augmentation d'impôts plutôt que de réduction. Quand on regarde, par exemple, les frais de garde d'enfants, il y a une structure tellement bizarre, il n'y a pas d'élastique là-dedans. Vous avez 27 000 $ de revenus, vous avez droit à 75 %; vous avez un dollar de plus, vous baissez automatiquement à 70 %. Autrement dit, une personne, pour 1 $ de revenus, pourrait se retrouver à payer 250 $. C'est sûr que c'est des personnes... il n'y en a pas beaucoup, mais il n'en demeure pas moins que la situation existe.

La vitesse de récupération – et, donc, je dois dire qu'il y en a une qui a été modifiée – elle est extrêmement rapide, pas seulement au Québec, le fédéral aussi en a une rapide, là. Pour les personnes âgées, quand on regarde le supplément de revenu garanti à 50 % dès que vous excédez votre pension de vieillesse de base, à ce que je sache, le taux d'impôt est supposé être à 51 % 52 %, le maximum, quand on ne regarde que les taux bruts, mais seulement en perte de sécurité de vieillesse fédérale pour les personnes âgées, vous avez déjà 50 %. Donc, il n'y a pas juste Québec, là.

(15 h 10)

Dans l'assurance-médicaments. On ne l'a pas mis dans l'étude parce que ça nous prenait trop d'hypothèses, à savoir: Est-ce que les gens prennent ou pas des médicaments? Et est-ce qu'ils font ça une fois par mois? Parce que c'est un système qui est basé sur des franchises mensuelles. Mais on se retrouve avec des écarts. Dès que vous perdez votre supplément de revenu garanti maximum, vous venez de perdre 300 $, si vous y allez à tous les mois, à la pharmacie. Donc, ça touche des personnes âgées. C'est souvent des personnes qui consomment des médicaments.

Donc, on a fait ce travail-là, on est arrivé avec des résultats et ce qu'on s'est dit: Nous, on va fournir l'information. Et ce que je sais, lorsqu'il y a eu une annonce qu'il y aurait une commission parlementaire, donc, il y a beaucoup de personnes qui ont voulu préparer des mémoires. Nous, on ne l'a pas fait. On trouvait qu'on avait fait déjà un certain travail en investissement en termes de temps aussi. Mais je peux vous dire que j'ai eu beaucoup d'appels, beaucoup de sollicitations. Le mois d'août, les gens recherchaient des explications là-dessus. Ils savaient qu'on était cités – aussi bizarre, là – autant par le Conseil du patronat qu'une association de défense des moins nantis. Ce qu'on donne là, c'est exactement l'heure juste pour des gens qui ne veulent faire d'hypothèses, pour à peu près 13 ménages types. Ils se voient exactement comme ils sont là.

Maintenant, les conclusions, les réactions et ce que ça fait comme effets positifs pervers? Je pense qu'il y en a. Je pense qu'il y en a, pourquoi? Des collègues économistes me disent ceci. Statistique Canada a une banque de données qui vise à peu près 200 000 citoyens canadiens. Ils leur posent des questions: Quel est votre revenu? etc. Donc, un certain nombre de personnes vont dire: 40 000 $, 50 000 $, 60 000 $, 25 000 $. Il semble que, quand on prend ces statistiques-là et qu'on les reporte sur les chiffres de Revenu Canada en termes de nombre de contribuables, ça fonctionne très bien, la projection, pour les gens qui sont à 40 000 $, 50 000 $, 60 000 $. Mais, dès qu'ils essaient les seuils critiques – au Québec, c'est 26 000 $; au fédéral, c'est presque 26 000 $, c'est 25 000 $ et quelques – il y a une disparition soudaine de contribuables. Donc, les gens savent bien que, rendus à 25 800 $ et quelques, là, ils commencent à perdre leurs allocations familiales fédérales, ils doivent commencer à rembourser – ou de 21 000 $, quand on parle de la prestation supplémentaire. Au Québec, il y a aussi les allocations familiales. Il y a plusieurs seuils, dépendamment de votre statut, si les deux parents sont là ou si c'est un ménage monoparental.

Les gens s'en rendent compte, je ne suis pas sûr qu'ils peuvent le quantifier, mais ils le savent que ça existe. Et ils font tout, ils se cachent, ils cachent l'argent, ils sont incités à aller au marché noir. Soit dit en passant, je ne crois pas du tout qu'aucun système fiscal va vous permettre d'éliminer le marché noir. Le marché noir a toujours existé et va toujours exister. J'en veux pour preuve... Prenez les quatre évangélistes. Malgré toute l'épuration que les textes ont dû subir au cours des années, il est demeuré quelque chose qui dit: Rendez à César ce qui appartient à César. Donc, il y avait un problème fiscal déjà, là-bas, en Israël, à cette époque-là, les gens refusaient de payer leurs impôts. Par contre, ce que ça fait lorsque ça devient très fort, ça rend les gens... Il y aura toujours – comment dirais-je – le fraudeur osé, il va toujours, n'importe... chargez-lui 1 %, il va chercher à frauder. Et vous avez le fraudeur peureux, donc il faut que les taux augmentent puis que ça devienne intolérable avant qu'il aille là-dessus.

Donc, nous, on a donné des chiffres. Les gens vont décider, vont regarder ça. Je suis conscient que ça met une pression sur vous. Mais on n'a pas de réponse à ça, là. J'ai vu les résultats des études, ce matin, des gens des Finances, combien ça coûte soit d'augmenter ou de réduire la vitesse de récupération, ou encore l'autre qui nous dit – c'est un peu des fois ce qu'on dit: Peut-être qu'on n'est pas assez riches pour avoir autant de pauvres, que, si on réduisait le transfert aux personnes, alors, là, on vient diminuer l'impact. Ça, c'est la solution américaine, qui dit: Après cinq ans, il n'y a plus d'aide sociale. Ça, c'est un autre système.

Mais on a voulu donner cette image-là et on va continuer de la donner. Je suis content de voir que les Finances, maintenant, s'intéressent et nous sortent beaucoup plus de données. Mais on va continuer à les sortir, les nôtres aussi. Et on vous met en prime, même, qu'on va essayer de faire une comparaison avec l'Ontario, pour l'année prochaine, pas juste, pour un citoyen moyen, me dire qu'il y a 5 000 000 000 $, x milliards de différence entre le Québec et l'Ontario. Ça ne touche pas M. et Mme Tout-le-Monde. M. et Mme Tout-le-Monde doivent se visualiser dans une image. C'est un couple, c'est une personne seule, c'est une monoparentale, un ou deux enfants. C'est des personnes qui sont là, elles doivent se voir. On va aller les voir par types de contribuables. Encore un gros travail, on l'admet, mais on va le faire. On pourra voir l'effet que ça donne.

Mais, ce matin, j'ai entendu aussi beaucoup de chiffres. Vous allez en sortir, vous en aurez beaucoup. Ce n'est pas facile d'expliquer ça aux gens, puis je ne pense pas qu'ils peuvent comprendre. Mais ce qu'ils comprennent, c'est clair. Le taux marginal, vous disiez ce matin que c'était peut-être compliqué. Je ne pense pas. Ça, c'est très simple, très, très, très simple pour tous les contribuables. Ils comprennent exactement ce qui leur reste dans leurs poches. En tout cas, ils semblent réagir à ça. Le nombre de fois que j'ai entendu des personnes dire: Je ne veux plus faire d'heures supplémentaires – je le traduis «overtime» dans leur vocabulaire – je laisse tout à l'impôt, je l'ai entendu souvent. Ils avaient déjà, eux, compris ce que ça signifiait, le taux marginal d'impôt. Ça, ce n'est pas du tout, du tout ésotérique pour le citoyen moyen, il comprend exactement ça sans aucun problème. Il sait très bien, le citoyen moyen, que, s'il reste dans un logement où tout est fourni, l'eau chaude, l'électricité et les services, et que, si vous maintenez le loyer au même prix mais que vous enlevez l'eau chaude et, après ça, que vous enlevez l'électricité, il se rend bien compte qu'il y a une augmentation quelque part. Et, donc, il sait ce que c'est, la marginalité. Il n'y a aucun problème là-dessus.

Par contre, j'aimerais revenir sur un sujet qui a été dit et où je suis un peu en désaccord, c'est au sujet de l'indexation. Ce matin, on nous a présenté l'indexation comme en fonction d'un coût. Moi, je ne le fais pas du tout en fonction d'un coût. Il y a deux ans, on avait écrit – aussi, encore là, avec mon collègue Chartrand – une étude sur la non-indexation ou l'indexation partielle au gouvernement fédéral. Ici, au Québec, ça ne s'est jamais fait. De temps en temps, un ministre des Finances a une marge de manoeuvre, il va nous augmenter un crédit personnel de base, il va nous donner un truc spécial là-dessus. Sauf que ça n'a jamais été indexé.

Et, si vous vouliez être transparents... Parce qu'on parle des grands principes de la fiscalité, on parle d'équité – bien, ça, c'est à vous de juger – on parle de simplicité. C'est impossible, la simplicité, il y a trop de gens différents dans la société. Mais on parle de transparence. S'il y en a un qui devrait être, là-dessus, transparent, c'est bien indexer. Et vous devriez indexer en totalité les tranches d'impôts et les crédits personnels. Là, on parlerait, si vous voulez, d'une augmentation de revenus, on irait chercher... Pour avoir l'argent nécessaire, il faudrait faire une augmentation des taux de base, et là ça donnerait le vrai portrait au citoyen, à savoir au contribuable, qui, soit-dit en passant, dans la Loi sur l'impôt sur le revenu, est défini comme étant toute personne, qu'elle soit tenue ou non de payer de l'impôt. Donc, on a beaucoup de contribuables au Québec. Donc, 40 % sont quand même des contribuables. Et ça donnerait la vraie dimension.

Mais on citait M. Chrétien qui, du temps qu'il était ministre des Finances, nous disait très, très, très clairement à cette époque-là, en 1977, que «le régime d'indexation institué en 1974 relève automatiquement chaque année les exemptions, les déductions et les seuils d'impôts en fonction de la hausse de l'indice des prix à la consommation. Il élimine donc les majorations d'impôts que subirait autrement le contribuable par le double jeu de l'inflation et de la progressivité du régime fiscal.» En 1977, il reconnaissait ça. C'est clair que son ministre Martin, après ça, lui, il nous disait: Je n'ai pas augmenté les impôts d'un cent. Je n'ai pas augmenté les impôts d'un cent. Mais il mentait ou bien il y a quelqu'un qui se trompait quelque part parce qu'il n'indexait pas en même temps.

On nous a donné un chiffre puis on nous disait: Voici ce que coûterait l'indexation, 1 % pour un an. Bien, je m'excuse, depuis qu'on a jamais indexé ici, si je me rapporte à 1988 jusqu'à 1996 puis je veux voir quels seraient les montants qu'on devrait avoir, peut-être que ce n'est pas beaucoup, 1,5 % par année, mais, après 15 ans, je ne sais pas si vous vous rendez compte que 1 %, 0,5 % par année, après 15 ans, on défonce le 20 % sans aucun problème. Il fait juste un estimé rapide. Quand on regarde le crédit personnel de base, le chiffre qu'on a actuellement, à 20 % ou à 23 % depuis l'année dernière, et qu'on a 3 000 000 de contribuables, s'il avait été indexé selon le coût de la vie, donc pas beaucoup dans certaines années et plus dans d'autres, depuis 1988, bien, il y a 4 000 000 000 $, seulement là – on peut en faire des gros chiffres – d'impôts ou de moins d'impôts dont une personne devrait bénéficier en utilisant son crédit personnel de base, il y a un écart de 4 000 000 000 $ de 1988 à 1996.

Donc, la transparence, au-delà du fait qu'il y a des mesures qui sont difficiles à percevoir, il y aurait l'indexation, et là vous iriez avec vos vrais taux d'imposition qui seraient clairs, on les verrait. Et, donc, on ne serait pas en termes d'augmenter et de diminuer les impôts, on serait en train de réduire, si vous voulez, une augmentation du taux d'impôt.

(15 h 20)

Je suis conscient aussi qu'il y a des images. Le taux d'impôt, c'est utilisé par tout le monde, à mauvais escient dans bien des cas. Mais je pense à une image, puis j'admets que dans certains cas c'est difficile, je pense aux autoroutes. Ça a été longtemps à 0,25 $ puis 0,10 $ aux heures de pointe, quand ça a commencé en 1959. Puis le passage à 0,50 $ – et pourtant le 0,50 $ de l'époque représentait beaucoup moins d'argent – ça n'a pas tenu. Le système des autoroutes payantes, je pense, a sauté à cause du passage à 0,50 $. Mais, d'un autre côté, les cigarettes, quand ça a été trop cher... Je connais même des personnes qui ont recommencé à fumer juste pour dire qu'elles pouvaient enlever de l'argent au gouvernement ou frauder un peu. L'alcool de contrebande, dans les bars, c'est courant, il y en a plein, plein, plein. Et il y a eu des mélanges avec la notion de TPS, quand elle a été introduite, avec les hausses de taxes sur les cigarettes.

Donc, je suis conscient que l'image est là que, si on indexait tous les crédits d'impôt et les tranches d'imposition, on serait obligé d'avoir un taux d'impôt brut supérieur pour le même argent, pour le même prélèvement. Ça serait peut-être une image négative pour quand on fait des comparaisons de province à pays, mais ça serait transparent pour le contribuable de savoir exactement ce qu'il a à payer et combien que ça lui coûte au minimum pour ce qui est des tranches d'impôt.

Pour ce qui est des autres mesures, ce n'est pas facile, il y en a tellement qui disparaissent avec le revenu. En raison d'âge, vous en avez avec des niveaux de crédits au niveau des revenus de pension, il y en a, il y en a. Vous en avez d'autres qui sont là sans aucun problème, qui demeurent. Le crédit de base pour les frais de scolarité, ça, ça demeure, c'est le montant à payer. Mais il y en a beaucoup. S'il vous plaît, arrêtez d'en ajouter. Si vous ne pouvez pas supprimer celles qui sont là parce qu'il y a trop de coûts, arrêtez d'ajouter des mesures qui sont basées sur le revenu net des ménages, avec une aberration qui est celle-ci.

Lorsqu'il y a eu défiscalisation des pensions alimentaires, les deux gouvernements, fédéral et provincial, Ottawa et Québec, ont accepté de défiscaliser en totalité, de ne pas inclure dans le revenu des personnes les pensions alimentaires qu'elles reçoivent quand c'est pour des enfants. On se retrouve avec un effet où vous avez une personne qui peut recevoir une pension alimentaire, qui ne l'ajoute pas dans son revenu, ce qui – c'est peut-être bien ça qu'on veut faire, mais ça a un effet pervers – va faire en sorte qu'elle va bénéficier d'allocations familiales, de crédits personnels, et des trucs comme ça, et qui ne va pas le voir réduire. Tandis que vous en avez une autre qui paie, qui doit subir l'effet, entre autres, de perte de crédit.

Pourtant, vous avez réagi et, à mon avis, correctement lorsque, depuis l'année dernière, vous venez inclure dans le revenu sans aucune déduction les prestations d'aide sociale et les prestations de la CSST. Ça se fait, là-dessus. Mais ce n'est pas fait pour les pensions alimentaires pour enfants. Peut-être que c'est un bon choix mais, à mon avis, non.

Donc, on se retrouve avec ces situations-là. C'est ce qu'on a exposé. On n'a pas fait de mémoire, on trouvait qu'on l'avait ici et, soyez sans crainte, je suis ouvert à toutes vos questions. Je voulais faire une intervention courte. Je pense que c'est ce que j'ai réussi à faire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous remercie, M. Laferrière. Je vois que le ministre des Finances, qui a été interpellé par votre intervention à plusieurs reprises, a des questions, je présume, assez précises à vous poser.

M. Landry: Oui. D'abord, vous nous avez aidés aujourd'hui, Pr Laferrière, mais ce n'est pas la première fois, puisque, comme vous l'avez dit dans votre introduction, les travaux que vous faites dans cette formidable maison qu'est l'Université du Québec à Montréal ne restent pas théoriques parce qu'on fait des circulaires et des directives budgétaires à l'aide de vos recherches. Et vous avez rendu service à plusieurs contribuables qui se sont vus un peu mieux traités parce que vous aviez mis en lumière tel ou tel aspect de fiscalité aux effets carrément pervers, dans certains cas.

Mais, pour le fond de la question, ce qui est votre grande contribution, je crois, aux réflexions fiscales au Québec depuis quelque temps, c'est les fameux taux marginaux implicites. Et vous êtes allés, au fond, plus loin avec cette recherche que Jacques Parizeau avait commencée lui-même en 1977 alors qu'il était ministre des Finances du Québec et qui avait vu cette aberration mais tellement difficile à contrer.

Vous avez entendu l'exposé, ce matin. Pour faire que ce que vous appelez l'effet étrange, non voulu ne se produise pas, ça pourrait nous coûter soit 3 000 000 000 $ de plus en modifiant le niveau de nos seuils ou soit en diminuant nos transferts sociaux, soit en diminuant la générosité de nos programmes. Puis une des conclusions de votre étude, un passage central, après avoir bien décrit avec votre collègue l'aberration en question, vous dites: «La cause: des régimes sociaux et fiscaux trop généreux pour les gens à revenus faibles ou très faibles.»

C'est sans doute techniquement vrai, mais les gouvernements du Québec successifs se sont fait un devoir d'équité et de fraternité et de solidarité de bien traiter les gens les plus démunis. Et c'est quand ils sortent du dénuement par le travail qu'une espèce de main invisible les punit. Comment faire pour en sortir? Les solutions extrêmes de dire à des gens qui comptent déjà sur des programmes sociaux: On va vous les diminuer pour ne pas que la main invisible vous rattrape si vous revenez sur le marché du travail, créeraient une injustice épouvantable. D'abord, ils ne retournent pas sur le marché du travail, ils ont besoin de ça. Et puis réduire son train de vie, surtout que ce train de vie est celui de ces personnes, ça ne se fait pas. Puis 3 000 000 000 $ d'injection, ça ne se fait pas non plus.

Pourriez-vous nous aider encore plus en cherchant des chemins sinueux et progressifs qui pourraient nous permettre de régler ça un peu à la façon des problèmes que vous nous avez permis de régler sans ces deux impacts, dans les deux cas, à mon avis, inacceptables? Vous voyez le sens de ma question?

M. Laferrière (Claude): Oui, je le vois très bien.

M. Landry: Je vous pousse jusqu'à la limite, là, de vos capacités de raisonnement.

M. Laferrière (Claude): Je suis d'accord. Mais je vous rappellerai qu'on a dit qu'il était trop généreux. On n'a jamais dit que les gens n'avaient pas ce besoin-là. On était trop généreux compte tenu peut-être de notre capacité de payer.

M. Landry: C'est ça. C'est la phrase suivante. Puis vous mettez «généreux» entre guillemets.

M. Laferrière (Claude): C'est ça.

M. Landry: «Trop généreux compte tenu de notre capacité de payer, faut-il le préciser de façon importante.»

M. Laferrière (Claude): Bien, la réponse, non, on ne l'a pas, sinon je pense qu'on prendrait votre place. Peut-être que vous seriez content, mais...

M. Landry: Bien, moi, je suis professeur agrégé de l'UQAM, alors ça ne me dérangerait pas de prendre votre place à vous.

M. Laferrière (Claude): Oui, d'accord. Mais on se retrouvera un jour là-bas. La réponse, on ne l'a pas parce que, ici, c'est un calcul qu'on faisait, nous. Et, actuellement, si gouverner c'est prévoir, aussi, gouverner, c'est prendre des décisions. Vous aurez à prendre ces décisions-là. Mais il n'y a pas que Québec, c'est bien clair, il y a aussi Ottawa.

Mais comme effet pernicieux, ça bouscule les gens. Quand on regarde, puis on l'a aussi dans notre étude, on prenait l'exemple – je peux le prendre à l'envers, si vous voulez – une femme monoparentale avec deux enfants qui gagnerait 25 000 $, qui tombe en amour et qui s'en va rester avec une autre personne qui gagne 50 000 $, ça lui coûte près de 10 000 $, ce geste-là. Il faut aimer moins l'argent que son partenaire pour faire ça. C'est 810 $ par mois. Même à Montréal, on se paie quand même encore un bon loyer avec ça.

Quoi faire? À tout le moins n'ajoutez plus de mesures basées simplement sur le revenu. Et il y a quand même quelque chose qu'on peut voir, par exemple, dans le programme APPPORT, qui aurait peut-être dû être utilisé un peu plus. Si je regarde le programme APPORT, c'est un peu une courbe où on donne beaucoup à une personne qui commence à travailler, puis ses revenus augmentent, on lui en donne encore un peu plus pour finalement réduire. Donc, ça a un peu cet effet-là qu'on ne retrouve pas dans d'autres mesures où c'est: Bonjour, c'est terminé.

Je pense aux frais de garde d'enfants, il y a un effet élastique quelque part qu'il faudrait y mettre, ou dans ceux de l'assurance-médicaments. Je faisais une émission à J.E.. On avait un exemple. Vous dire, il n'y en a pas beaucoup. Une personne, une dame, 78 ans, qui se retrouve une journée dans un poll d'élection à aller pointer des noms, elle fait 135 $ et ça lui coûte 380 $ et quelques. Il y en a beaucoup, hein.

Et d'ailleurs vous avez les personnes âgées. Qu'est-ce qu'elles font? Beaucoup, beaucoup de personnes âgées prennent leur argent, cachent ça au nom de leurs enfants, au péril de leurs économies puis au péril de disputes de famille très graves. J'ai un exemple, là, en Cour supérieure, où les gens demandaient à une de leur soeur, disaient: Ce n'est pas un don qu'il te fait, papa, c'est prêté pour fins d'impôts, là, pour le cacher. Plein de gens le font. Mais c'est clair que la fraude fiscale va toujours demeurer, quel que soit le niveau, quel que soit l'endroit et quel que soit le type de personne. Ça ne pourra pas se corriger. Mais vous proposer des mesures spécifiques, des réponses, je ne pense pas que je les aie. Nous, on constate, pour l'instant.

M. Landry: En tout cas, il est clair que cette approche devrait être abandonnée, pour l'avenir, parce que, si on en remet, on va aggraver le problème.

(15 h 30)

M. Laferrière (Claude): Oui, parce que se baser sur le revenu, à l'exception du programme APPORT et du Programme de l'allocation unifiée au logement, tout est basé sur le revenu. Donc, un millionnaire fait une grande perte une année et l'année d'après est tout surpris de recevoir des chèques de remboursement de TPS, de TVQ et même de l'allocation familiale pour ses enfants. Ça fait étrange, là, mais j'ai eu un appel d'une personne, disons, qui avait des revenus de 300 000 $, pour me dire: C'est quoi, le chèque que je reçois, là? Puis ça m'a pris déjà quelques minutes pour lui expliquer que c'était en raison de son revenu. De mettre ça sur la fortune aussi, j'admets que ce n'est pas facile, mais il y a des choses à regarder éventuellement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Bonjour, M. Laferrière.

M. Laferrière (Claude): Bonjour, madame.

Mme Jérôme-Forget: Vous avez parlé de transparence et j'ai trouvé ça bien intéressant parce que je veux simplement soulever un phénomène qui se passe. C'est que le gouvernement, le ministre des Finances a baissé les impôts de 800 000 000 $, supposément, sauf que les revenus, au niveau des impôts des particuliers, depuis 1994, ont augmenté de 2 200 000 000 $. Disons que c'est la non-indexation, là. À cause de ça les revenus ont augmenté de façon importante. Et si vous enlevez l'inflation ou plutôt la croissance économique de ça, il reste quand même 1 200 000 000 $ en plus dans les poches du gouvernement. Alors, quand même on jouerait – on baisse un tel impôt puis on augmente tel autre impôt puis on en diminue un autre – ce qu'il est important de savoir, c'est combien est-ce qu'il y a dans les poches du gouvernement à la fin et combien est-ce qu'ils sont venus chercher dans les miennes ou dans les vôtres.

Deuxième point que vous faites, c'est quand vous parlez de dépenses fiscales, qu'il ne faut pas en faire plus. On nous a distribué, ce matin – très bien fait, d'ailleurs – un document sur les dépenses fiscales, de 200 pages. C'est donc dire que page après page il y a une dépense fiscale. Il y en a que je ne savais même qu'elles existaient. Alors, c'est clair que c'est une occasion de regarder toutes ces façons de faire et de s'interroger. Il n'est pas surprenant qu'il y ait des effets pervers. Finalement, à en avoir autant que ça, il est clair qu'il y en a un qui va entrecouper l'autre et je pense que c'est un point bien important.

Mais j'ai une question bien spécifique: Est-ce que ce n'est pas vous qui avez fait une étude également démontrant que, pour les femmes monoparentales, pour plusieurs personnes, femmes seules qui ont un enfant et qui l'envoient en garderie, elles seraient mieux de ne pas utiliser les garderies à 5 $? Est-ce que j'exagère ou si c'est vous qui avez dit ça?

M. Laferrière (Claude): Je l'ai écrit et je l'ai dit, oui.

Mme Jérôme-Forget: Bon.

M. Laferrière (Claude): D'ailleurs, c'était déjà dans l'étude qu'on avait là, sauf qu'il fallait faire le travail d'aller faire des jeux de comparaison, où on examine la situation d'une personne, homme ou femme monoparental avec un ou deux enfants, avec ou sans frais de garderie. Donc, on pouvait déjà voir, par exemple, à 26 000 $ de revenu familial, qu'après 5 000 $ de frais de garderie, la personne, même si elle payait 5 000 $ de frais de garderie, se retrouvait avec un revenu net disponible plus élevé que la personne qui n'en avait pas.

Et j'ai fait autre chose. Ça, ça a l'air d'intéresser moins les personnes. Ça s'appelait: L'honnêteté paie . Je faisais deux types de ménages. On pouvait voir que la personne qui faisait 5 000 $ de frais de garderie, comment dirais-je, pas honnête mais légaux, bien déclarés, se retrouvait plus riche que la personne qui payait, par exemple, 3 000 $ au noir. Même s'il y avait 2 000 $ de payé de plus, la personne qui était honnête se retrouvait, dans certains cas, avec 1 500 $, même presque 2 000 $ de plus. Disons que ça, ça intéressait peut-être un peu moins les gens, mais pas un de mes neveux qui a décidé de revenir dans le droit chemin. Il trouvait que ça lui coûtait trop cher de ne pas déclarer correctement ses frais de garderie.

M. Landry: C'est génial, ça.

M. Laferrière (Claude): Oui, mais ça semble intéresser moins de personnes.

M. Landry: C'est la mathématique au service de l'honnêteté.

M. Laferrière (Claude): Mais ça, c'était là-dedans, effectivement. Mais est-ce que c'est un effet pervers? C'est clair que quand on regarde le système de garderie, si, bien sûr, vous avez des frais qui sont à 20 $ – il faudrait aller voir la structure, mais on présume que c'est à 20 $, puisque le maximum annuel, au Québec, c'est 5 000 $; donc, avec 250 jours, ce que ça nous donne, c'est ce chiffre-là – c'est préférable, dépendamment de votre niveau de revenu, évidemment – entre 25 000 $ et 31 000 $ – pour la majorité des ménages de choisir la garderie à 20 $. Le problème, c'est que ce n'est pas dans la même année. C'est une question, comment dirais-je, de financement et de «cash-flow», puisque ça vient affecter le revenu familial et donc ça vient modifier les prestations fiscales pour enfant fédérales, ça vient modifier des remboursements de TPS. Pas au Québec, puisque le Québec, lui, est seulement en crédit d'impôt, à ce niveau-là. Effectivement, ça fait bizarre, mais c'est toujours parce que tout est basé sur l'expression «revenu net», donc on se retrouve avec des effets comme ça. Il y en a beaucoup de mesures basées sur le revenu net ou le revenu net familial.

Mme Jérôme-Forget: Il y en a 200 pages.

M. Laferrière (Claude): Ah, il n'y a pas seulement... il y en a d'autres.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Laferrière, vous êtes un apôtre de la simplification et même vous nous avez dit de ne pas créer d'autres exonérations fiscales. Allez-vous jusqu'à être un promoteur de ce que les Américains appellent le «flat rate»? Est-ce que vous êtes en faveur de taux uniformes?

M. Laferrière (Claude): La simplification d'un taux uniforme, c'est une simplification illusoire. Moi qui enseigne la fiscalité, je dois essayer d'enseigner à mes étudiants comment on calcule le revenu total, le revenu net, le revenu imposable. Donc, me dire qu'on va imposer 20 % sur toutes formes de revenu ou x %, la question repart: Qu'est-ce qu'un revenu? Et donc les taux d'impôts en soi, là, ça n'a rien de compliqué, mon ordinateur le fait – donc il n'y a pas d'intelligence là-dedans, en tout cas pas encore – fait mes calculs. Évidemment, je dois lui comment les faire. Que j'aie trois tranches d'impôts ou que j'en aie une, en soi, ce n'est pas une question de transparence ou de simplicité, ce n'est pas tellement compliqué d'y aller avec trois, 10 et 20, ça va avoir plus d'effets.

Mais ça va être quoi votre taux? Si vous y allez en équité, évidemment ce n'est pas tout à fait... ça ne répond pas à ça. Ça peut répondre à celui de simplicité mais simplicité artificielle. La complication, pour moi qui suis dans le domaine de la fiscalité, ce sera toujours: Comment je fais pour déterminer les revenus, comment je fais pour déterminer mon assiette fiscale? Et ça, ce sera toujours extrêmement compliqué. Comment on calcule les déductions pour calculer un revenu d'entreprise? Je ne sais pas si vous vous rendez compte, on passe plusieurs heures avec nos étudiants juste là-dessus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, si je conclus, les fiscalistes ont encore de belles années devant eux et les professeurs de l'UQAM aussi.

M. Laferrière (Claude): Oui, je vous référerais à la page 12 de la Genèse. Vous avez Abram – il s'appellera plus tard Abraham – il paie déjà la dîme de tout. Donc, le plus vieux métier du monde, je pense que c'est le percepteur!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y avait déjà le «flat rate»! M. le ministre.

M. Landry: Je voudrais revenir un peu à la question de l'indexation ou de la non-indexation. Vous parlez d'une politique qui conserverait quand même sa neutralité quant aux revenus de l'État; vous la préconisez parce qu'elle est plus transparente. Parce qu'on indexe mais on modifie pour avoir toujours le même revenu, à moins qu'on veuille vraiment baisser les impôts. Est-ce que, selon vous, cette transparence a en plus un impact économique positif, disons, sur le comportement du contribuable? Vous voyez ce que je veux dire. Est-ce que, en plus d'être éthique et plus élégant, il y aurait un impact économique positif?

M. Laferrière (Claude): C'est-à-dire que vous choisissez, au Québec actuellement, d'avoir trois tranches d'impôts: 20 %, 23 % et 26 %. On peut choisir n'importe quelle et on a des seuils de 25 000 $ et de 50 000 $. Je ne pense pas qu'il y aurait un impact, si la facture nette était normalement la même, mais... Au moins, ça donne l'heure juste aux contribuables. Est-ce que notre étude, nous, a fait modifier le comportement des contribuables? Peut-être que oui, peut-être que non, mais ce n'était pas notre question. Nous, ce qu'on a comme préoccupation, c'est de donner une image, donner l'heure juste aux gens, quelle heure est-il, et on donne exactement l'heure qu'il faut.

Et ce faisant, j'admets qu'on pourrait se retrouver avec des taux, à un moment donné, peut-être de 30 % ou 35 %, si on maintient les trois seuils, mais la note finale serait la même. Mais c'est clair que l'image ne serait peut-être pas la même chose quand on fait des comparaisons. Parce que les gens font beaucoup de comparaison en utilisant les chiffres bruts ou des statistiques-moyenne. Alors, la moyenne, c'est les pieds dans le frigo puis la tête dans le four et une température idéale à la taille. L'indexation permettrait au moins de donner l'heure juste. Dire, au gouvernement: Je n'augmente pas les impôts, c'est mentir. La différence entre un mensonge puis une menterie, je vous consens que «menterie» n'est pas dans le dictionnaire peut-être mais c'est moins grave, c'est plus bénin.

M. Landry: Prenez l'exemple de Paul Martin, je me sentais en dehors du coup, mais il n'a pas menti parce qu'il n'a pas augmenté les impôts, les impôts ont augmenté tout seuls.

M. Laferrière (Claude): C'est ça, ce n'est pas lui qui l'a fait. D'accord, vous pouvez dire ça, mais pas d'un cent, je suis d'accord aussi parce que c'étaient plusieurs dollars, c'était plus qu'un cent, juste l'indexation, mais cumulatif, d'année en année, ça fait beaucoup, ça fait des montants énormes.

(15 h 40)

Et il faut dire que les contribuables ont le sens de l'humour. Ils pourraient réagir d'une autre façon. Je pense à la taxe de bienvenue. Il fallait avoir le sens de l'humour pour inventer le mot «bienvenue». Je comprends qu'ils ont associé ça peut-être au ministre, à l'époque. Bienvenue! Tu viens de t'acheter une maison et on t'envoie un compte.

Je vous rappellerai là-dessus que Philippe le Bel avait sorti une taxe de 5 % sur les transactions commerciales. Les gens l'ont appelée la «maltôte», malus toltem, «mal ôte». Nous, 2 % de plus, 7 %, on a appelé ça la TPS.

Le contribuable doit avoir le sens de l'humour parce que recevoir des comptes ou payer de l'impôt, ce n'est pas drôle, ça fait qu'il faut trouver le moyen de le faire. Mais, quand il y a de la transparence, bien, ça donne peut-être plus la vraie image de ce que c'est.

M. Landry: Vous venez de mentionner TPS-TVQ. Je vous fait remarquer que le Québec est plus transparent parce qu'il y le mot «Québec», il y a le Q, qui signe, tandis qu'Ottawa, il dit: TPS.

M. Laferrière (Claude): Est-ce que le fait de savoir si la lettre ou le mot est différent... Bien, au moins, les gens le savent, le payent, et là...

M. Landry: Non, mais ils savent que, quand il y a un Q, ça vient au Québec. Ça, c'est sûr.

M. Laferrière (Claude): Je suis d'accord. Mais je pense qu'à peu près tout le monde sait que la TPS, c'est fédéral. En tout cas, en général, ils le savent très bien. Quand on achète un livre, on a juste la TPS, on le sait bien.

M. Landry: Il y a une belle comparaison Québec-Ontario à faire aussi, là. Nous, on a fait de notre TPS-TVQ une taxe à la valeur ajoutée. Comment se fait-il – je ne veux pas vous demander de porter un jugement sur l'Ontario – qu'une économie aussi sophistiquée, aussi avancée que l'économie ontarienne n'ait pas trouvé les vertus de la TVA?

M. Laferrière (Claude): Si je regarde le modèle américain, il y a un seul État américain qui éventuellement l'avait essayé, c'est le Michigan, dans les années soixante-dix. Il a dû reculer. Pourquoi? Parce que ça ne semble pas être dans la tradition, comment dirais-je, anglo-saxonne d'Amérique du Nord d'avoir un système de TVA. Ils aiment mieux voir un système de taxes sur des biens et non pas les services. Il n'y a pas une taxe multistade comme elle l'est. Est-ce que c'est une question d'image? Peut-être. Il y a des comportements des fois qui ne sont pas nécessairement logiques. Comme ici, d'ailleurs. On a inventé le fait qu'il fallait absolument que la taxe soit visible quand on achète, sauf que, quand on se promène avec un panier d'épicerie, des fois on l'a, des fois on ne l'a pas, puis on se mélange dans les produits de base. Est-ce que la choucroute l'est puis le chou ne l'est pas? Le fait que ça ne soit pas visible sur le prix, je ne pense que ce soit un problème. D'ailleurs, dans le reste du monde où il y a la TVA, ils n'ont pas ce problème-là.

M. Landry: La TVA européenne n'est pas visible.

M. Laferrière (Claude): Oui, mais les gens le savent très bien.

M. Landry: C'est 20 %, les gens le savent, puis des fois c'est 18 %.

M. Laferrière (Claude): Les gens savent que, sur les produits de luxe, ça va à 33 %, etc.

M. Landry: Oui.

M. Laferrière (Claude): Ou il y en a qui ne le sont pas. Les gens savent ça. Ici, on a ça. Mais la taxe de vente harmonisée dans les Maritimes, sauf l'Île-du-Prince-Édouard, les commerces, mettons, sont obligés d'afficher «taxes incluses». Au moins, on a un prix plus réel. Dans ce sens-là, c'est de la transparence ou de la visibilité. C'est clair qu'on paie tant pour son appareil téléviseur et non pas un montant plus la taxe. Ça, c'est un autre élément, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Alors, M. Laferrière, je vous remercie pour l'excellente présentation que vous nous avez faite. Vous avez dit que depuis la publication de votre étude, je pense, en avril dernier, un certain nombre de mesures ont été adoptées par les deux niveaux de gouvernement pour corriger certaines aberrations du système. En tout cas, Québec, pour corriger les aberrations du système. En rapport avec le système de services de garde, dont vous avez d'ailleurs soulevé pertinemment les aberrations, quelles sont les mesures que vous auriez souhaité voir prendre par le gouvernement pour corriger cette inéquité?

M. Laferrière (Claude): Au niveau du système de garde, au contraire, j'aimerais y revenir, il aurait pu y avoir... Il y avait le système avant où le remboursement se faisait à 75 % l'année d'après. Pour les gens qui avaient des difficultés, des revenus très bas, il y avait un système d'avances. Le système d'avances se faisait. Je pense qu'il aurait peut-être pu être prolongé à ce niveau-là. Celui qui a été fait, entre autres, qui vient corriger... C'est une aberration difficile à accepter. Vous aviez des personnes qui devaient rembourser la pension de vieillesse parce que leurs revenus étaient élevés, une autre chose basée sur le revenu. À compter de 53 000 $, 54 000 $, on doit commencer à rembourser la pension de sécurité de vieillesse. Alors, lorsqu'on choisissait, pour bénéficier de la déduction de 2 350 $ ou 2 340 $ au niveau de la déclaration de revenus simplifiée, il fallait renoncer à la déduction. D'ailleurs, je me rappelle, dans mes simulations, ça m'a compliqué pas mal la vie, faire ces calculs. Et là, c'est corrigé. C'est un peu normal parce qu'on se retrouvait des fois avec des personnes qui ne l'avaient même pas reçu, ce montant-là, parce qu'il est soit retenu directement à la source par le gouvernement fédéral, et il devait obligatoirement être dans le revenu pour lequel on n'avait pas le droit à la déduction, si on choisissait le régime simplifié. Donc, ça, ça a été corrigé.

Pour ce qui est du reste, je pense que c'est aux gens en place... Moi, je suis un observateur, comment dirais-je, calculateur de la chose fiscale puis j'ai peu de recommandations à faire. Je me sens mal à l'aise de les faire. Si j'avais voulu en faire, je vous aurais déposé un mémoire. Mais on préférait ne pas le faire. J'aime mieux rester en dehors et commenter ce que ça a comme effets, et informer les gens. D'un autre côté, quand je vois 400 000 000 $ de réduction cette année, je me dis: Ce n'est pas un vrai 400 000 000 $ puisqu'en même temps la Régie des rentes du Québec et, j'admets, le Régime de pensions du Canada dans les autres provinces vont augmenter. Je pense que ça va avoir un effet d'à peu près 250 000 000 $ au Québec, donc le contribuable, dans ses poches. Mais ça, je vais en tenir compte dans mes calculs à moi. Bien, je ne pense pas que le contribuable soit énormément plus riche là-dessus mais c'est de fournir l'information pour que les gens en place et les contribuables puissent juger de l'effet des mesures fiscales. J'hésite à aller sur le terrain de l'économie macro, micro-économie; je ne suis pas économiste, je suis de formation comptable, je reste dans mes platebandes.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Sur les cinq scénarios qui nous ont été proposés dans le document de consultation, des scénarios de réduction d'impôts des particuliers, est-ce que vous avez eu le temps de regarder ça? Et, si oui, quels sont vos commentaires là-dessus, et est-ce qu'il y en a un que vous privilégiez plus que d'autres?

M. Laferrière (Claude): Non. Ce que j'avais comme commentaire, c'est que, quand je regarde ça, ça maintient ma situation que j'ai toujours, à savoir de tout baser... il n'y a rien qui vient corriger le fait que tout est basé sur la notion de revenu net familial. Et, ce faisant, vous allez avoir des gens qui vont avoir un comportement pour éviter de franchir ces seuils-là. Et ça reste, ça demeure. Ça, c'est en plus des augmentations... excusez-moi, des réductions d'impôts, de la diminution d'impôts. C'est une de nos préoccupations de dire: Il y a trop de mesures qui sont basées sur le revenu net familial. Le fédéral et provincial ensemble, il y en a trop. Et ce faisant, ça fait des effets...

Vous me parliez de monoparental tout à l'heure. On a donné des exemples ce matin pour 5 000 $, j'en ai pour 10 000 $. Un ménage monoparental avec 5 000 $ de frais de garde d'enfants, de 26 000 $, la personne reçoit 10 000 $ d'augmentation, donc passe à 36 000 $. Si elle se fie à tous les trucs qu'on voit dans les journaux, à savoir que le taux d'imposition maximum, c'est 50 %, elle va se dire: Je vais dépenser 10 000 $. Mais finalement il va lui rester 900 $. Ce matin, on avait un 900 $ et quelques dollars pour un 5 000 $. Je l'ai pour 10 000 $. Pourquoi? Parce que tout est basé sur le revenu familial, le revenu net. Toutes les mesures sont là.

M. Landry: M. Laferrière, ce que vous venez de dire là, est-ce que ça tient compte... Je comprends que les professeurs d'université souvent ont des vacances d'été, c'est bien mérité d'ailleurs, mais est-ce que vous avez tenu compte de ce qu'on a fait cet été, parce qu'on a modifié nos taux de récupération, vous avez vu?

M. Laferrière (Claude): Oui.

M. Landry: Avant, on est passé de 50 % à 35 %, de 30 % à 25 $, puis de 50 % à 25 %, suivant les niveaux de revenu. Alors, je pense que c'est la voie que vous suggérez, n'est-ce pas?

M. Laferrière (Claude): Entre autres, mais dans certains cas ça a des effets pervers comme effets mathématiques. La personne, un ménage monoparental à 26 000 $, était déjà sortie du système d'allocations familiales du Québec. La monoparentale, elle commençait à vouloir réduire aux alentours de 16 000 $, 15 000 $. Depuis déjà longtemps, elle était hors du système. Si je prenais un couple, donc il y avait deux parents, il commençait à se faire diminuer les allocations familiales du Québec lorsqu'on arrivait vers 21 000 $, 22 000 $, dans ces eaux-là. Et, de fait, de réduire la pente effectivement ça les rapprochait du 26 000 $ et on se retrouvait avec des taux supérieurs, mais c'est juste un effet qui se produit actuellement. Mais, nous, non. Ici, les chiffres que je vous donne sont basés sur les données que l'on avait, qu'on pouvait quantifier au moment où on l'a fait, au mois d'avril.

M. Landry: Il s'est passé une autre chose au cours de l'été, celle-là, que je viens de vous dire, mais il s'est passé une autre chose aussi: RRQ et assurance-chômage, on a modifié le montant forfaitaire. Alors, aussi, ça colmate une autre des brèches là que vous venez de mentionner, en tout ou en partie.

(15 h 50)

M. Laferrière (Claude): Oui, plus 250 $. On voit le système, là.

M. Landry: Vous pourriez dire: Une chance qu'on vous a.

M. Laferrière (Claude): Oui, mais...

M. Landry: Parce que, au fur et à mesure que où vos travaux progressent, on fait progresser notre fiscalité. C'est tentant de vous embaucher comme contractuel.

M. Laferrière (Claude): Bien, là, il faudrait...

M. Landry: Surtout pour la grande question des taux implicites, là, parce que, vraiment, on a un problème intellectuel grave, tout le monde le reconnaît. Si c'était simple, Parizeau l'aurait réglé en 1977. Il va falloir se mobiliser davantage. Au ministère des Finances, on a une capacité de recherche et de travail très considérable, mais j'espère que les universitaires et d'autres que vous et vous-mêmes allez continuer parce qu'il y a un os, là, qu'aucun gouvernement du monde, pratiquement, n'a bien réglé, pour ceux qui ont des genres de fiscalité semblables à la nôtre.

M. Laferrière (Claude): Effectivement. Je veux dire, c'est évident qu'on va continuer. Non pas pour la célébrité, malgré que, des fois, ça peut être intéressant, mais il faut dire qu'on a passé une période assez dure, à ce moment-là, beaucoup de sollicitations, d'entrevues. Mais oui, on va le faire encore.

M. Landry: Avec nous autres, j'imagine. C'est ça?

M. Laferrière (Claude): Ha, ha, ha! Oui, mais il faudrait demander à ma rectrice, à ma patronne, si je peux être engagé comme contractuel, soit dit en passant. Mais on va le faire, on le fait gratuitement... Excusez-moi. Pas gratuitement, je le fais avec les impôts des citoyens, puisque mon salaire...

M. Landry: Bien dit!

M. Laferrière (Claude): ...évidemment, est payé en partie par les impôts des citoyens et des étudiants, bien sûr, qui paient des frais de scolarité. Mais on va continuer, on va l'avoir, même si, dans certains cas, j'admets que ça peut être dérangeant de voir des situations... Quand on voyait les chiffres, là, ça secouait beaucoup de personnes, c'est clair. D'avoir plus de 100 %, c'était tout à fait anormal. Mais, comme je vous dis, il y a deux gouvernements là-dessus, là, on essaie d'interpeller les deux en même temps.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Laferrière, votre témoignage, votre présentation nous a été utile. Nous vous remercions d'avoir accepté de répondre à toutes nos questions. Avant d'écouter votre collègue de l'UQAM, Pierre Fortin – qui, lui, est économiste – prendre la suite, je vous propose à tous un sept minutes de pause. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 16 h 4)

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'invite les membres de la commission et le public à regagner leur place, s'il vous plaît.

Alors, j'invite maintenant le professeur Pierre Fortin à se joindre à nous. Le professeur Fortin est un économiste réputé qui a eu l'occasion, au cours de sa carrière – il est encore jeune, rassurez-vous – à plusieurs reprises, de faire valoir ses vues sur la situation fiscale au Québec et les propositions qu'il mettait de l'avant. Je le remercie d'autant plus qu'il avait une dure journée de professeur, qui serait, je pense, une sorte de modèle, aujourd'hui, à présenter à l'ensemble de nos collègues universitaires. Il avait des cours tout l'avant-midi et il a réussi à se joindre à nous. Je l'en remercie. Alors, nul doute que nous aurons des questions à lui poser, et je l'invite à prendre la parole.

M. Fortin (Pierre): Merci beaucoup, M. le Président du comité. J'ai intitulé mes remarques Pourquoi, de combien et comment la réduction de l'impôt des particuliers?

Alors, je passe un certain temps sur le pourquoi. Il y a deux groupes de raisons que je présente. Le premier groupe de raisons, ce sont des raisons politiques, et le deuxième groupe, ce sont des raisons économiques pour réduire l'impôt des particuliers. Vous êtes peut-être tous convaincus qu'il faut le faire, mais, dans ces raisons-là, on va probablement trouver aussi motivation pour sans doute aller répondre à la question: De combien et comment?

Tout d'abord, j'indique que la forte hausse des impôts des 15 dernières années est une espèce d'emprunt d'urgence que le gouvernement a contracté auprès des contribuables afin de couvrir la chute des transferts fédéraux et l'ascension du service de la dette et de mettre un terme à l'hémorragie des déficits budgétaires et à l'emballement de la dette que ça entraînait. Par-dessus le marché, cet emprunt a été imposé aux contribuables en pleine crise économique, c'est-à-dire la période essentiellement de 1990 à 1997, de situation économique déprimée non seulement au Québec mais partout au Canada, sauf peut-être en Alberta.

Donc, cet emprunt a engendré beaucoup de frustration et de révolte contre l'État, contre le système fiscal, dont M. D'Amours, d'ailleurs, a parlé il y a quelques instants. Et maintenant que le plus gros de la crise est passé, l'État doit reconstruire sa légitimité auprès des citoyens en leur remettant le pouvoir d'achat emprunté à mesure que la marge de manoeuvre financière se montre. Il faut leur redonner confiance. Et donc, pour résumer, à mon avis, le retour d'ascenseur est absolument incontournable à ce stade-ci de notre développement économique et social.

Deuxième raison politique pour baisser substantiellement l'impôt sur les particuliers, c'est que nous avons le fardeau fiscal le plus lourd de toute l'Amérique du Nord. En appliquant la structure d'impôt de l'Ontario au Québec, nos contribuables paieraient 6 000 000 000 $ en moins; en appliquant la structure d'impôt d'un État américain type, ils paieraient 16 000 000 000 $ en moins. Et, pour comble, des réductions supplémentaires d'impôts sont déjà prévues en Ontario et aux États-Unis pour les prochaines années. Donc, d'une part, nos concitoyens comprennent très bien que le modèle canadien remplace certains services qui sont privés aux États-Unis, en éducation et en santé notamment, ou pratiquement absents maintenant, comme l'aide sociale qui a été pratiquement supprimée aux États-Unis, par des services publics d'une qualité qui est certainement perfectible, mais qui a contribué tout de même à nous porter au premier rang du classement mondial des Nations unies en matière de développement humain. Mais, à 16 000 000 000 $ d'écart avec les États-Unis, c'est-à-dire 2 000 $ par Québécois, l'écart commence à faire froncer les sourcils évidemment.

De même, on peut comprendre aussi que certains services publics, comme l'administration des ministères, l'environnement, les services spécialisés, ça entraîne des coûts fixes semblables d'une province à l'autre et que ça constitue un fardeau fiscal plus lourd pour une province moins riche comme la nôtre. Donc, pour payer le même montant pour certains types de services, ça représente, parce que notre revenu est plus bas, un fardeau fiscal plus lourd.

Mais on peut comprendre aussi que les Québécois aient une préférence plus marquée pour l'intervention de l'État que les Ontariens. Mais un écart de 6 000 000 000 $, c'est-à-dire 800 $ par habitant, avec le fardeau fiscal de l'Ontario est vraiment impossible à justifier. Il est impossible de croire que nos concitoyens désirent vraiment que les dépenses de programmes consolidés du secteur provincial et municipal du Québec soient les plus lourdes du Canada et, toutes proportions gardées, dépassent de 30 % celles de l'Ontario, qui reflètent, en fait, les chiffres qui ont été présentés au comité ce matin par l'administration du ministère.

Il est indéniable enfin que les Québécois appuient fermement les grands services publics, comme la santé, l'éducation et la protection du revenu, et qu'ils désirent ardemment que les dérapages récents dans la santé, qui sont apparents dans toutes les régions du Canada, soient corrigés. Mais vouloir que les services existants marchent bien, ce n'est pas du tout la même chose que de favoriser le développement de nouveaux services. L'opinion générale paraît plus favorable à la stabilisation, c'est-à-dire faire bien ce qu'on s'est déjà engagé à faire, qu'à l'expansion des services publics, c'est-à-dire intervenir encore plus.

(16 h 10)

Bref, pour résumer les raisons politiques, une réduction majeure des impôts est nécessaire: un, pour rendre aux Québécois le pouvoir d'achat qu'on leur a emprunté pour faire le ménage; deux, pour abaisser l'écart injustifiablement grand entre le fardeau fiscal du Québec et celui du reste de l'Amérique du Nord; et, troisièmement, parce qu'une pause de consolidation est requise dans les services déjà offerts plutôt qu'une expansion vers de nouveaux services. La réduction doit toucher évidemment toutes les classes de la société parce que ce sont toutes les classes de la société qui y ont contribué.

Les raisons économiques maintenant. Premièrement, la croissance économique du Québec a un urgent besoin d'être accélérée, d'être boostée, et d'être donc fortement accélérée, pas d'une petite mais d'une grosse poussée. L'économie du Québec a progressé plus que l'économie de l'Ontario depuis 10 ans sur le plan de l'emploi comme du niveau de vie. Et j'attire votre attention sur le tableau 1 qui est attaché au document que je vous ai remis. Alors, vous y voyez que, depuis 1989, le revenu par habitant aux États-Unis a augmenté de 14 %, en Ontario de 5 % et, au Québec, de 8 %. Donc, le revenu par habitant au Québec a légèrement augmenté plus qu'en Ontario, mais les deux provinces canadiennes ont fait beaucoup moins bien que les États-Unis.

Par contre, vous voyez qu'en termes de niveau atteint on est allé plus vite que les Ontariens un peu, mais on retarde énormément par rapport à eux en termes de niveau déjà atteint. C'est-à-dire, ce que ça a fait les 10 dernières années, ça a contribué à rétrécir un petit peu l'écart entre le Québec et l'Ontario. Alors, on est à 73 % du niveau américain, les Ontariens à 89 % et les États-Unis à 100 %. Donc, ça vous donne une idée de l'ordre de grandeur. Et tout ça est ajusté pour les taux de change, les pouvoirs d'achat respectifs. On peut calculer ce que ça nous coûte à Nag's Head pour acheter une livre de beurre, puis qui est calculé à Montréal. Alors, c'est tout calculé là-dedans.

Deuxièmement, sur le plan de l'emploi, vous voyez que les Américains ont progressé de 2 % depuis 1989, alors que l'Ontario a baissé de 7 % et le Québec de 3 %. Encore là, le Québec, on ne peut pas dire a fait mieux, mais a fait moins mal que l'Ontario, mais, évidemment, les deux provinces canadiennes ont été en dépression d'emplois par comparaison aux États-Unis. Cependant, même si nous avons fait moins mal que l'Ontario, il nous reste encore un écart important entre notre taux d'emploi et le taux d'emploi de l'Ontario. Et, évidemment, au rythme où on va mieux que l'Ontario, il n'y a pas de quoi se péter les bretelles, dans le sens que ça va nous prendre 80 ans avant de rejoindre les Ontariens si on continue de faire aussi mieux que ça que l'Ontario, à ce rythme-là.

Donc, c'est pour ça que je dis qu'on a besoin d'une grosse poussée, non pas parce que notre situation s'est dégradée, mais qu'elle s'améliore insuffisamment plus vite que celle de nos voisins. Notre vitesse de rattrapage donc est trop lente et notre force... En fait, c'est aussi important parce que la force économique des nations conditionne profondément leur force culturelle. Comme les Catalans, les Flamands, les Irlandais, nous ne pourrons tirer notre épingle du jeu que si nous sommes meilleurs que nos voisins. Il faut d'abord se sortir de la péréquation fédérale, rattraper et dépasser la moyenne canadienne, puis, enfin, rattraper et dépasser l'Ontario. Et puis il ne faut pas attendre que ce soient nos arrière-petits-enfants qui voient ça.

La fiscalité, donc, peut être un outil majeur d'accélération du progrès économique, premièrement, si elle est suffisamment concurrentielle pour attirer et retenir ici les entreprises et la main-d'oeuvre qualifiée qui sont très mobiles – et j'insiste bien sur «attirer» et «retenir», parce que ce n'est pas seulement d'attirer les investissements étrangers qu'on veut, on veut que nos entrepreneurs d'ici investissent au Québec plutôt que d'aller investir à Plattsburgh, ou d'aller investir à Francfort, ou d'aller investir à Mexico – et, deuxièmement, si elle se donne l'objectif primordial de taxer la consommation et de détaxer l'épargne et l'investissement. On va avoir un impact de la réduction de l'impôt des particuliers – j'annonce mes couleurs ici – si on fait deux choses, pas seulement une. La première des deux choses, c'est d'abaisser le fardeau général pour nous rendre plus concurrentiels, mais également, dans toute la mesure du possible, si on veut avoir une valeur ajoutée à la croissance économique dans cette baisse d'impôts là, il faut, en autant que faire se peut, détaxer l'épargne et l'investissement directement ou indirectement.

L'étude récente de KPMG sur la position concurrentielle mondiale du Québec comme place d'affaires démontre que les mesures prises ces dernières années sur le plan de la fiscalité des entreprises commencent à porter fruit. Elles commencent à porter fruit dans le sens qu'on le voit, on est capable de mesurer qu'on devient concurrentiel du point de vue des entreprises, bien que, bien sûr, les perceptions internationales, nationales ou nord-américaines là-dessus sont encore loin de la réalité, et c'est là-dessus qu'il va falloir travailler ardemment, monde des affaires et gouvernements fédéral et provincial.

Il faut maintenant concentrer nos énergies sur l'impôt des particuliers, et c'est là, l'impôt, où le Québec est le moins concurrentiel, que ce soit sur le plan interprovincial ou sur le plan international. Donc, sur le plan économique, les mots clés sont évidemment la croissance, la concurrence, la mobilité de la main-d'oeuvre et des entreprises et l'investissement. L'investissement, c'est évidemment pour la croissance économique, le nerf de la guerre. Et c'est pour cette raison-là qu'il faut donner... c'est sous cet angle-là qu'il faut donner la priorité à la réduction de l'impôt des particuliers.

De combien, maintenant. Le tableau 2 que j'ai préparé pour la présentation d'aujourd'hui, c'est un tableau assez simple qui prévoit l'évolution de la marge de manoeuvre budgétaire du gouvernement d'ici 2004-2005. Ce n'est pas une prévision, mais c'est une espèce de projection pro forma avec des hypothèses claires et simples qui font que, si vous êtes en désaccord avec les chiffres, vous devez retracer votre désaccord avec certaines hypothèses qui y apparaissent. Mais ça a le mérite d'être simple, clair et limpide.

Les trois premières années dans cette simulation-là, de 1998-1999 à 2000-2001, reprennent, pour l'essentiel, les chiffres du budget de mars 1999. Mais un montant additionnel de 500 000 000 $ a été ajouté aux revenus autonomes de 1999-2000, cette année, et de 2000-2001 en raison d'une conjoncture économique un peu plus robuste que prévue au budget. C'est-à-dire que notre croissance économique va être de l'ordre, probablement, de 4,5 % cette année, y compris l'inflation, plutôt que de 2,9 % ou 3 %, telle que prévue au budget. Donc, j'ai ajouté à peu près 500 000 000 $ et j'ai réintroduit ce 500 000 000 $ là comme faisant partie de la marge de manoeuvre.

De plus, pour l'exercice 2000-2001, la baisse annoncée de l'impôt des particuliers est réincorporée dans les revenus autonomes, c'est-à-dire le budget a été présenté tout comme si elle avait déjà eu lieu et je l'ajoute à la marge de manoeuvre tout simplement pour nous montrer que c'est de l'argent qui existe déjà dans le pipeline, il est déjà annoncé comme devant être réduit. Donc, à l'année 2000-2001, vous avez le 500 000 000 $ de plus avec la croissance supplémentaire de 1999, plus un 300 000 000 $ supplémentaire pour la baisse de 400 000 000 $ prévue. Mais c'est 300 000 000 $ de plus comme marge de manoeuvre parce que la baisse d'impôts prévue ne commencerait que le 1er juillet, c'est-à-dire, c'est seulement les trois quarts du 400 000 000 $ qui seraient un coût pour le budget de 2000-2001.

Pour les années suivantes, 2001-2002 à 2004-2005, j'ai supposé, un, que les revenus autonomes croissent au même rythme estimatif que le PIB, c'est-à-dire 4 % par année. Bon, c'est une estimation médiane. Ça pourrait aller mieux, je l'espère et je prie fermement tous les jours pour que ça arrive, mais ça pourrait aller moins bien aussi.

Deuxièmement, que les transferts fédéraux et les dépenses de programmes augmentent au même taux annuel de 2,5 %. Les transferts fédéraux, il ne faut rien attendre du fédéral. Ils ont décidé que c'est eux qui devenaient les maîtres du jeu sur le plan de leur propre budget, de leurs propres interventions, et je serais très surpris qu'il y ait une accélération des transferts fédéraux vers les provinces dans les prochaines années. Et, bon, j'ai pris 2,5 % comme taux de croissance parce que ça me semblait indexé au coût de la vie, à la démographie, ce que le transfert social canadien normalement doit faire, et la péréquation suivrait ça. De même, les dépenses de programmes également du gouvernement du Québec, j'ai supposé 2,5 %. En fait, c'est la tendance qu'on voit se dégager dans les prévisions budgétaires à plus long terme.

(16 h 20)

Troisièmement, que le service de la dette est gelé au niveau actuel. Le service de la dette est gelé tout simplement parce qu'on a éliminé le déficit. On suppose qu'il va continuer d'être nul, donc la dette n'augmente plus, et on présume que les taux d'intérêt vont peut-être monter ou vont peut-être baisser un peu, mais, en moyenne, vont rester stables à travers la période de projection.

Avec toutes ces prévisions-là, je compte qu'il n'y aura pas donc d'envolée des taux d'intérêt puis d'une récession. Il faut compter sur le ciel pour que ça se produise, évidemment, mais ça a tellement été mal pour le Canada dans les années quatre-vingt-dix que le ciel nous en doit bien une. Et aussi compter sur le ciel et Alan Greenspan probablement pour nous éviter une grosse récession.

Le résultat de la simulation ne prétend pas à la précision, mais devrait nous donner une bonne idée de l'ordre de grandeur de la marge de manoeuvre financière dont va être amené à disposer le gouvernement au cours des cinq prochaines années. Il se peut que ce ne soient pas des chiffres précis, exacts, et tout, et qu'il y ait des erreurs dans les hypothèses, mais ces erreurs-là devront être rendues claires et manifestes par les gens qui s'opposent au résultat.

La marge estimative augmente de 500 000 000 $ par année en cette année à 2 600 000 000 $ en 2002-2003 et à 4 400 000 000 $ en 2004-2005. Et ça signifie, si on porte toute cette marge de manoeuvre là sur la réduction de l'impôt des particuliers, que l'impôt des particuliers pourrait être réduit jusqu'à 14 % en 2002-2003 et de 23 % en 2004-2005. Remarquez que notre impôt des particuliers est encore plus élevé que ça dans sa marge avec l'Ontario que le 23 % même à l'heure actuelle et que l'Ontario, dans les prochaines années, annonce qu'ils vont continuer de baisser leurs impôts. Donc, de penser d'investir 4 000 000 000 $, 4 500 000 000 $ d'ici 2004-2005 dans la réduction de l'impôt, puis en particulier de l'impôt des particuliers, ce n'est pas nous rendre surconcurrentiels avec l'Ontario. C'est, dans une certaine mesure, de suivre la parade.

L'hypothèse que les dépenses de programmes augmenteront de 2,5 % par année après 2000-2001, ici, est capitale. Elle vient après les injections de fonds déjà annoncées en mars dernier pour les établissements de santé et d'éducation. La manière dont j'ai formé cette hypothèse de 2,5 % là, c'est que, d'une part, la population du Québec augmente de 0,5 % par année; le taux d'inflation tendanciel a été inférieur, 1,4 % en fait au Canada depuis 1991, donc je l'ai projeté dans l'avenir; et, par conséquent, le taux d'augmentation prévu des dépenses de programmes, 2,5 % que j'ai supposé dans la simulation, ça dépasse le rythme de 2 % qui est la somme de la croissance démographique et de la croissance des prix. La raison pour laquelle je l'ai fait dépasser un peu, c'est une raison de prudence, parce qu'il faut prévoir que la demande de services publics croît un peu plus que ne le laisse paraître la croissance démographique générale, surtout en raison de la pression du vieillissement sur les services médicaux hospitaliers.

La prévision que j'ai faite est compatible avec les paramètres annoncés de la négociation collective en cours du gouvernement avec ses employés et elle suppose également que l'intervention de l'État dans de nouveaux domaines doit avoir comme contrepartie soit son retrait d'anciens domaines soit une augmentation sensible de la productivité des services publics – ce sur quoi a insisté Alban D'Amours il y a quelques instants – et l'augmentation de la productivité soit par l'amélioration des technologies ou de l'organisation du travail. Cette dernière, l'organisation du travail, doit, à mon sens, devenir beaucoup plus souple, promouvoir la flexibilité, les réaffectations internes et les incitants à l'économie des ressources et, comme le propose le rapport Arpin, encourager les partenariats avec le secteur privé là où c'est possible. C'est seulement au prix d'une hausse sensible et continuelle de la productivité des services publics que les employés du secteur public pourront obtenir des augmentations de salaire supérieures au taux d'inflation, ce que je souhaite par ailleurs.

Comment réduire l'impôt des particuliers? Alors, la dernière page de ma présentation porte là-dessus. Parmi les scénarios proposés par le ministre des Finances dans le document sur la réduction de l'impôt des particuliers, celui qui m'apparaît le mieux répondre aux impératifs politiques et économiques exposés plus haut, c'est le scénario 4 qui serait bonifié évidemment avec le tableau 2 de 1 300 000 000 $ à 2 600 000 000 $, soit une espèce de scénario 4 enrichi, si vous voulez, scénario 4+. Ce scénario respecte l'objectif de progressivité que s'est donné le Québec, il touche à toutes les classes de la société, mais en se concentrant sur la classe moyenne, et il amène une simplification à deux taux: 20 % jusqu'à 60 000 $ de revenus imposables et 25 % par la suite, que le scénario enrichi pourrait porter à 18 % et 23 % en 2002-2003 – c'est peut-être 18,5 %, 20,5 %, 23,5 % là, je n'ai pas calculé exactement – puis à 16 % et 21 % en 2004-2005. Il ferme en partie, mais non en totalité, l'écart non concurrentiel entre l'impôt des particuliers du Québec et celui de l'Ontario. Les autres scénarios sont dominés par le scénario 4 enrichi, que ce soit sur le plan de la simplicité de la table des taux, de l'universalité de la réduction ou du respect de la progressivité.

Alors, d'une part, Alban D'Amours, il y a quelques instants, a préconisé le scénario 4 comme son scénario favori. L'Association des économistes... bien, enfin, c'est ce que j'ai lu dans son texte, quoi qu'il en soit... l'Association des économistes québécois aussi, dont je fais partie, a préconisé le scénario 2. La raison pour laquelle j'arrive avec le scénario 4, c'est que je parle d'un scénario 4 enrichi et ce scénario-là domine, une fois qu'on l'a enrichi, les scénarios 2 et 3.

Préférer le scénario 4 au scénario 5, en passant, signifie la mise au rancart de l'option représentée par l'impôt à taux uniforme, le «flat tax». La raison principale qui fait rejeter ce scénario ici, c'est qu'il entre en contradiction avec l'opinion de nos concitoyens sur l'importance de retenir la progressivité dans l'impôt sur le revenu. Pour abaisser le taux marginal maximum de taxation, il faudra compter sur des réductions générales d'impôts plutôt que sur des changements à recettes constantes dans la structure d'imposition. Si on avait suffisamment, comme aux États-Unis, d'abris fiscaux, qui sont énormes là-bas par comparaison à ici, il y aurait moyen d'avoir un impôt à taux uniforme au Québec où on dirait: Bon, le taux marginal sur les hauts revenus, on le baisse au même niveau que tout le monde, mais, en contrepartie, on leur supprime les abris fiscaux. Alors, la manoeuvre serait perçue et serait effectivement équitable. Mais, comme on a déjà fait le ménage beaucoup mieux que les Américains sur le plan des abris fiscaux ici – il en reste à faire, je ne dis pas qu'il n'en reste pas à faire – on n'a pas suffisamment de marge de manoeuvre pour effectuer ce virage-là.

Enfin, si je n'étais pas contraint par les scénarios proposés dans le document du ministre, j'inviterais la commission parlementaire à examiner attentivement la proposition d'un impôt progressif sur la consommation dont certaines formes ont circulé et circulent encore présentement au Congrès américain, par exemple, le projet de USA Tax des sénateurs Domenici, Nunn et Kerrey. Cet impôt transformerait l'impôt progressif actuel sur le revenu en impôt tout aussi progressif mais sur la consommation, en retranchant chaque année de la base imposable des contribuables toute addition à l'épargne – alors, si on épargne, c'est détaxé complètement – et en y ajoutant toute ponction effectuée dans l'épargne accumulée afin de consommer. C'est-à-dire, ce qui a été détaxé antérieurement, si ça revient dans le flux de la consommation, on le taxe au moment où c'est consommé. Donc, il s'agirait d'un régime fiscal du type REER, mais sans plafond monétaire et sans restriction sur la forme d'épargne admissible. L'objectif primordial de l'impôt progressif sur la consommation est de taxer ce qu'on soustrait du circuit économique, la consommation, plutôt que ce qu'on y apporte, c'est-à-dire l'épargne et l'investissement, et, contrairement à l'impôt à taux uniforme, le faire de façon équitable. Il vise donc, cet impôt progressif sur la consommation, à dynamiser l'épargne et l'investissement, donc la productivité et la croissance économique, sans sacrifier la progressivité et l'équité. Ce régime fiscal bénéficie de l'appui des plus grands spécialistes, blablabla, des finances publiques. Il serait intéressant que le Québec soit le premier à y parvenir.

Enfin, je vous mets ça sur la table non pas comme étant la trouvaille du siècle, c'est une solution qui a été préconisée depuis 50 à 60 ans par, comme j'indique dans mon texte, les plus grands économistes contemporains. Ce qu'il y a de nouveau, c'est qu'on est passé, ces dernières années, à la phase opérationnelle de cet impôt-là et qu'on croit qu'on va devenir capable de bien gérer un système comme ça dans les années qui viennent. Et c'est pour ça qu'au départ j'ai dit: Pour donner un élan accéléré à la croissance économique du Québec, il faut non seulement réduire le fardeau, mais aussi commencer à chercher des avenues pour détaxer l'épargne et l'investissement parce que c'est le nerf de la guerre, et la guerre, c'est la croissance économique pour nos concitoyens. Merci beaucoup.

(16 h 30)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, professeur Fortin. Je savais bien que vous nous provoqueriez et je pense que vous l'avez fait. Le vice-premier ministre et ministre des Finances, je pense, veut tout de suite réagir. Alors, j'imagine que...

M. Landry: Bien, dans une vie antérieure, j'ai eu l'honneur d'être le collègue du brillant économiste qui vient de nous parler, et souvent, à l'université, pour ceux qui y ont fait leur vie, les collègues trop brillants suscitent l'envie et diverses querelles dont les départements universitaires ont le secret.

Moi, comme je n'étais pas un vrai universitaire, tout ce que faisait le professeur Fortin suscitait plutôt mon admiration et j'étais un de ses partisans enthousiastes, et après l'exposé de cet après-midi, je le reste, y compris pour la partie prospective. C'est vrai qu'on a des scénarios, qu'on a du court terme à faire, mais gouverner, c'est prévoir, et les fonctionnaires des Finances n'ont pas perdu un mot de ce que vous avez dit pour une chose peut-être beaucoup plus innovatrice à laquelle on pourrait penser dans l'avenir.

Je voudrais, par ailleurs, vous poser quelques questions sur les choses plus classiques et conventionnelles que vous nous avez expliquées. D'abord, le tableau 1. Le tableau 1, qui est d'une simplicité désarmante, contredit par sa simplicité des idées reçues néfastes pour le Québec à l'effet que l'écart entre le Québec et l'Ontario s'accroît.

M. Fortin (Pierre): Ce n'est pas moi, c'est Statistique Canada.

M. Landry: Évidemment. Évidemment. L'écart entre le Québec et l'Ontario se resserre. Le Québec regagne tranquillement, pas assez vite, sur l'Ontario, mais regagne, alors que les idées reçues... Et il y a un éditorialiste économiste qui fait souvent cette erreur, et vous le corrigez souvent par vos lettres ouvertes, c'est d'arrêter de répandre cette poussière grise à l'effet que ça va de plus en plus mal.

Pour le Canada par rapport aux États-Unis, ça va très mal et de plus en plus mal. Mais pour le Québec par rapport à l'Ontario, il y a une correction perceptible. On voit bien: 8 % Québec, 5 % Ontario. Ça confirme un des tableaux qu'on a publiés ce matin. Et il faut se le redire de temps en temps, autrement, ça devient d'une désolation totale: le Québec se consolide peu à peu. Vous êtes, comme moi, d'un optimisme modéré sur le destin du Québec, mais vous êtes un optimiste. Et je pense que les chiffres justifient cet optimisme, et j'aimerais vous en entendre parler.

Deuxième chose, là, plus concrète sur la marge de manoeuvre. Bon, d'abord, les scénarios. Si l'économie est au rendez-vous, quel que soit le scénario choisi, il sera enrichi, si l'économie est au rendez-vous. Et l'économie peut être au rendez-vous. Mais je veux quand même poser quelques questions sur le tableau 2.

Nous, on parle de 380 000 000 $ de marge de manoeuvre parce qu'on dit: Supposons qu'on s'est trompé d'à peu près 1 % dans nos calculs de croissance, on va avoir 1 % de plus, ça va nous donner 380 000 000 $. Mais on le dégorge de la péréquation reçue en moins. Est-ce que vous l'avez fait? Pourquoi est-ce qu'on dégorge?

M. Fortin (Pierre): Est-ce que c'est une occurrence qui a suivi le budget, ça, la péréquation reçue en moins, ou si c'était déjà dans les chiffres du budget?

M. Landry: Non, ce n'est pas dans les chiffres du budget. On pense qu'on s'est trompé dans le bon sens, dans nos prévisions, c'est-à-dire qu'on a été conservateur puis on va avoir 1 % de plus. Si on a un point de plus de PNB, ça va nous donner 380 000 000 $ bruts. Mais on le dégorge de 190 000 000 $ parce qu'on pense que, comme notre croissance est plus élevée que celle de l'Ontario en termes de croissance des investissements et d'amélioration de la situation, ça va nous valoir moins de péréquation.

M. Fortin (Pierre): Oui.

M. Landry: Alors, ça, ça nous rend plus conservateurs et on pense qu'il nous restera juste 190 000 000 $.

M. Fortin (Pierre): Cependant, j'ai prévu une croissance du PIB nominale du Québec de 4,5 % alors que dans le budget, c'était 2,9 %. Donc, mon écart n'est pas de un point de pourcentage mais de 1,5 %, 1,6 %, et c'est pour ça que j'en ai un petit peu plus que... Bon, enfin.

M. Landry: Nous autres, on a travaillé net d'inflation. Oui, ça vous en fait un peu plus, puis j'aimerais bien l'avoir, le «un peu plus», mais il y a cette incertitude, là, qui pèse là-dessus.

M. Fortin (Pierre): On fait, ici, face exactement au même problème dont on parlait avec M. Laferrière, sauf que c'est le gouvernement du Québec qui est pris au piège. C'est-à-dire que le gouvernement du Québec fait face à une économie qui, si elle s'accroît plus vite que prévu, il est toujours taxé par une chute de la péréquation qui découle de sa meilleure performance. Il va falloir vivre avec ça.

M. Landry: Oui, oui. Parizeau appelait ça le «poverty trap». Bon. Alors, ça, c'est une première incertitude qui nous rend un peu moins optimiste que vous. Et la deuxième, bien, c'est l'incertitude existentielle des 35 trimestres de croissance en continu alors que, quand nous avons étudié l'économie, à peu près dans les mêmes années, c'étaient aux quatre ans, les récessions. Là, c'est rendu qu'on a la plus longue période de prospérité depuis la guerre du Viêt-nam. Est-ce que je ne manquerais pas à mon devoir de prudence si je n'évoquais pas que pour les années 2003-2004, 2004-2005, la marge de manoeuvre ne serait pas de 4,4 % parce que l'économie nous aurait déjà un peu abandonnés, à ce moment-là?

M. Fortin (Pierre): Première petite remarque sur le tableau 1, où j'indique que la croissance économique du Québec a été légèrement supérieure à celle de l'Ontario, il y a deux mots dans cette affirmation-là: il y a «supérieure», il y a «légèrement». Je pense qu'il faut tenir les deux qualificatifs. Et ce qui nous préoccupe ici, c'est de l'activer, comme disent mes enfants, au max, la croissance économique du Québec parce que, bien qu'on fasse un petit peu mieux que l'Ontario, «un petit peu mieux», c'est nettement insuffisant. Il faudrait faire même mieux que les États-Unis en termes de taux de croissance, si on veut rattraper aussi les Américains.

En ce qui concerne la question concernant la croissance économique et les 35 trimestres de croissance économique, il y a une différence fondamentale entre la conjoncture économique nord-américaine maintenant et celle qu'on a connue dans les précédentes décennies. Les trois grosses récessions que les Américains ont connues depuis 50 ans, ça a été 1960, 1975 et 1982. Et à chaque fois ça a été des récessions qui ont été imposées par la réserve fédérale américaine afin d'abattre l'inflation.

En 1960, l'inflation était montée au faîte de 4 %, c'était l'hystérie collective parce que c'était 4 % à l'époque – évidemment les temps ont changé, 4 % ça n'a pas l'air trop grave – il y a une très grosse réaction de la réserve fédérale. La même chose en 1975, après l'explosion des prix pétroliers. Et la même chose en 1982, où le taux d'inflation avait été de 12 %, 13 %, on l'a abaissé à 4 %. Ils ont fait une petite récession dans les années 1990-1992 aussi.

Le Canada, ça a été à peu près la même chose, sauf qu'on n'a pas eu grand récession en 1975 parce que les prix des matières premières nous ont avantagés beaucoup et ont compensé l'effet de la récession américaine sur nous. Mais notre récession 1990-1992, par contre, a été beaucoup plus forte parce que nos objectifs anti-inflationnistes au Canada ont été beaucoup plus ambitieux qu'aux États-Unis. Mais que ce soit pour le Canada ou pour les États-Unis, à la base, mon affirmation, c'est que ce qui a provoqué des récessions depuis 1945 en Amérique du Nord, ça a été la lutte contre l'inflation de la part des banques centrales.

Or, où est-elle l'inflation à l'heure actuelle? Elle est de 2 %, 2,5 % aux États-Unis, elle est de 1 % au Canada, et, je veux dire, elle n'est pas en vue. Et la raison pour laquelle la croissance économique se poursuit, c'est parce que les banques centrales n'ont pas à intervenir pour l'abattre. Et ça va être beaucoup plus facile évidemment pour elles d'empêcher l'inflation d'augmenter que de la faire diminuer une fois qu'elle est augmentée. Et c'est ce qui rend la plupart des prévisionnistes beaucoup plus optimistes sur la poursuite de la croissance économique.

Ceci dit, votre rôle comme ministre des Finances évidemment, on le perçoit comme quelqu'un qui doit être prudent. Je veux dire, si demain matin vous disiez: Oui, effectivement, c'est 2,6 %. Fortin dit 2,6 %, D'Amours dit 3,1 %, «let's go», on va baisser l'impôt des particuliers de 2 500 000 000 $ d'ici deux ans. Ce serait irresponsable, c'est certain, de dire ça a priori, immédiatement. Il faut attendre de voir comment la conjoncture économique va se produire. Le rôle d'un ministre des Finances, c'est d'être un peu plus conservateur que ses collègues. Et je les vois ici, à côté, je pense que vous avez raison de l'être. Ha, ha, ha! C'est de la taquinerie.

M. Landry: Remarquez que c'est ma tendance naturelle, alors ce que vous me demandez de faire ne me demandera pas d'effort. Je voudrais vous poser une dernière question vraiment macro-économique, celle-là. Je me doute de la réponse, mais j'ai besoin d'être consolidé moi-même. Si je baisse les impôts, disons, de 2 000 000 000 $, ce qu'on a à peu près l'intention de faire si on n'enrichit pas, le produit national brut du Québec, il est de 200 000 000 000 $. Ça veut dire que je viens théoriquement d'injecter 1 % à travers la poche du contribuable dans l'économie. Et ce n'est pas une augmentation nette de la dépense globale parce que je le dépense quand même comme État. Donc, ce n'est pas l'effet macro-économique pur qui va stimuler la croissance. J'imagine qu'il faut en déduire des effets de stimulation sur le comportement du contribuable, sur sa mentalité, sur son optimisme et sa psychologie. Est-ce que je me trompe en disant ça?

(16 h 40)

M. Fortin (Pierre): Pas du tout. Il y en a un, effet macro-économique, qui dure un an, un an et demi sur la croissance économique mais il devient pratiquement négligeable au bout de deux ans. Deuxièmement, si, à la place, vous prenez cet argent-là puis vous l'injectez dans une addition de dépenses, vous allez avoir le même effet, peut-être un petit peu plus. J'ai calculé hier soir – entre 1 h 30 et 1 h 45 ce matin, en fait – que c'était de l'ordre de 0,06 %, la différence d'impact que vous auriez sur la hausse du PIB si vous augmentiez les dépenses plutôt que de réduire les impôts. Donc, vraiment, l'effet de court terme ne doit pas compter dans la décision qui est prise, c'est une décision pour réactiver la structure de l'économie québécoise, pour refaire nos régimes d'incitants et pour améliorer notre position concurrentielle mondiale, et évidemment interprovinciale également. C'est ça. Et évidemment, dans la mesure du possible, favoriser l'investissement et l'épargne, si on est capable de changer en même temps un peu la structure de l'impôt.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci beaucoup. Bonjour, M. Fortin. Vous proposez un virage important: Au lieu d'avoir un impôt sur le revenu, vous proposez à la place un impôt sur la consommation pour favoriser l'épargne. Ça fait longtemps que tout le monde parle de ça. Vous avez raison, là, je suis contente d'en entendre parler ici. Un gouvernement qui voudrait justement faire une espèce de virage important dans la philosophie de taxer les citoyens – parce que, ça, c'est un virage important – comment est-ce qu'on peut s'y prendre pour arriver à une proposition comme celle-là?

M. Fortin (Pierre): Vous voulez dire sur le plan technique?

Mme Jérôme-Forget: Bien, je veux dire, quand je regarde toutes les...

M. Fortin (Pierre): Ou pour vendre l'idée?

Mme Jérôme-Forget: ...dépenses fiscales, et puis on part avec un impôt sur le revenu, on a notre mentalité qu'on est taxé sur notre revenu, alors que, là, la proposition que vous faites, vous, vous dites: Dans le fond, on va taxer la consommation. Les gens qui font de l'épargne, qui s'achètent une maison pour... Autrement dit, les gens qui vont épargner vont être récompensés d'épargner...

M. Fortin (Pierre): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: ...et les gens qui dépensent, les gens qui s'achètent des vêtements, qui dépensent essentiellement vont être taxés.

M. Fortin (Pierre): Et ce n'est pas inéquitable, parce qu'on sait très bien...

Mme Jérôme-Forget: Ah oui, je le sais.

M. Fortin (Pierre): ...que ce sont les gens les plus riches qui épargnent.

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr.

M. Fortin (Pierre): Mais par contre ces gens-là seront taxés dès qu'ils en profiteront, de cet argent-là, au moment où il sera redépensé. Alors, comment en arriver à une telle situation? Bien, enfin, c'est par un changement qui, sans être marginal, part du régime d'impôts des particuliers qu'on a à l'heure actuelle et tout simplement itémise les déductions d'épargne. Tout placement que vous effectuez, tout achat d'obligations, d'actions, tout est déduit de votre revenu imposable. Par contre, tout retrait d'épargne que vous réinjectez dans votre consommation devient imposable au moment où il est fait. Au fond, c'est le même régime que le REER, sauf que tout devient du REER, c'est-à-dire que c'est toute l'épargne des gens qui devient du REER.

Mme Jérôme-Forget: Alors, si je comprends bien, vous favorisez... Parce que dans le moment le système encourage les emprunts pour les entreprises, que vous pouvez déduire. Et dans votre proposition, au contraire, vous encouragez l'épargne et l'investissement...

M. Fortin (Pierre): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: ...donc l'enrichissement des entreprises.

M. Fortin (Pierre): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Maintenant, il y a un autre point que je voulais faire, M. le Président, si vous me permettez. Au niveau du taux d'emploi, qui s'est moins détérioré au Québec qu'en Ontario, il n'en demeure pas moins qu'au Québec le taux d'emploi est le plus faible au Canada.

M. Fortin (Pierre): Pas le plus faible au Canada, mais enfin...

Mme Jérôme-Forget: Bien, peut-être à part Terre-Neuve, là.

M. Fortin (Pierre): Toutes les provinces de l'Atlantique sont inférieures au Québec en taux d'emploi.

Mme Jérôme-Forget: Oui? Bon. Mettons le taux d'emploi que je comparais surtout avec l'Ontario puis l'ensemble du Canada.

M. Fortin (Pierre): C'est-à-dire, le Québec est la moins mal située de toutes les provinces réceptrices de péréquation.

Mme Jérôme-Forget: Ce pourquoi je veux soulever ce point-là, c'est que de plus en plus on invite les gens à prendre des retraites anticipées. C'est un point que je fais de plus en plus dans toutes sortes d'environnement où je vais. Je pense que c'est là une telle erreur de proposer des retraites anticipées pour plusieurs raisons: notamment le taux d'emploi, la production, les gens qui sont capables de travailler, et d'autre part dans une société où de plus en plus les gens vivent vieux et en santé. Alors, dans le fond, on va dans le contraire souvent de ça.

M. Fortin (Pierre): À mesure que le temps passe aussi, on se sent de plus en plus concerné par ça.

Mme Jérôme-Forget: On se sent de plus en plus jeune, à part ça! Ha, ha, ha! C'est ça, je voulais connaître vos commentaires à ce sujet-là, au niveau des retraites anticipées.

M. Fortin (Pierre): Bon. Je présume que, en ce qui concerne la négociation individuelle entre les entreprises et des groupes d'employés ou des employés particuliers, individuelle ou collective entre les entreprises puis leurs employés, on n'a pas tellement à se mettre le nez là-dedans. Si une entreprise, pour des raisons de gestion interne, décide qu'elle offre une retraite anticipée à ses employés, bien libre à eux de dire oui ou non, mais l'État, je pense, n'a pas à intervenir là-dedans. De toute façon, on sait très bien ce que ces employés vont faire le lendemain matin, ils vont mettre la pension dans leur poche et ils vont aller se trouver un autre emploi ailleurs. Ça équivaut à une espèce de prime de séparation.

Et c'est la même chose, par exemple, pour le gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec avait un virage important à effectuer sur le plan des dépenses et voulait donner la possibilité à un certain nombre de ses employés de quitter l'emploi du gouvernement du Québec volontairement, avec un plan. Ça aussi, ça me semble tout aussi justifiable que le gouvernement du Québec fasse ça que Bombardier ou La Presse , ou que n'importe laquelle autre compagnie le fasse. Il s'agit que le gouvernement, comme employeur...

Si on se mettait à changer, par exemple, le Régime de rentes du Québec pour faire en sorte que les gens soient de plus en plus incités à prendre leur retraite plus tôt, bien là je pense qu'il faudrait s'opposer à ça, il faut laisser la liberté aux gens de choisir le plus possible. Il y a certainement quelque chose dans la retraite à 65 ans, il faut regarder ça attentivement. Il y a peut-être des gens, malgré que je suis de plus en plus convaincu, à mesure que je vieillis, que les gens plus vieux peuvent contribuer très activement et avec une productivité supérieure à la moyenne dans certains cas, il reste qu'il faut éviter aussi que des gens s'attardent, qui ne devraient pas s'attarder.

Et dans un certain sens, peut-être que la façon dont il faudrait procéder, c'est que le Régime de rentes du Québec augmente l'âge à partir duquel on verse les pensions – par exemple, 65 ans, 66 ans, 67 ans – parce que, de toute façon, il va falloir, à cause du fardeau financier du Régime, trouver de l'argent quelque part. Deuxièmement, parce que justement les gens qui ont 64, 65, 66, 67 ans sont beaucoup plus capables, comme vous le mentionniez, de bien rester productifs en entreprise qu'antérieurement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bonjour, M. Fortin, très heureux de vous avoir, compte tenu de votre expérience, de votre réputation. J'ai été particulièrement intéressé que le réputé économiste que vous êtes fasse un commentaire sur les raisons politiques pour lesquelles il y a lieu, d'après vous, de réduire les impôts ou la fiscalité des particuliers, quand vous parlez qu'on a emprunté temporairement le pouvoir d'achat des ménages québécois, qu'il faut leur remettre.

Et deuxièmement, sans prendre le terme que j'aime beaucoup: une consolidation est plutôt requise, une «pause de consolidation» est requise dans du nouveau développement – je pense que ça traduit la volonté des Québécois – ma question serait plus: Est-ce que je vous interprète bien? Indépendamment des chiffres – j'y reviendrai peut-être si j'ai le temps – dans la projection pro forma que vous faites pour établir un peu les montants sur lesquels on pourrait aspirer piger dans la baisse d'impôts, est-ce que je comprends bien, que dans tous les cas vous suggérez que ça soit un plan des plus précis en termes d'indication de montant et que la période soit plutôt longue que courte?

(16 h 50)

En termes clairs, si on veut tenter de faire adhérer l'ensemble des Québécois et des Québécoises à une baisse des impôts significative, ça requiert d'être projeté sur plus qu'un exercice financier, donc deux, trois, et autant que possible de tenter – même si vous reconnaissez que ça, ça dépend toujours de la sagesse du ministre des Finances en termes d'être prudent un peu, beaucoup, passionnément – d'y aller quand même avec quelque chose de significatif pour que ça adhère. Est-ce qu'il y a là un souhait de votre part qui a été évalué par votre dimension économique?

M. Fortin (Pierre): Oui. Notre écart est considérable avec nos principaux concurrents. Et la raison pour laquelle j'ai projeté la simulation jusqu'en 2004-2005, c'est parce que je croyais qu'on devait aller au-delà de 2002-2003. Comme vous voyez, la réduction d'impôts qui ressortirait si on employait la totalité de cette marge de manoeuvre pour réduire les impôts serait de l'ordre de 4 500 000 000 $, et ce serait encore inférieur à l'écart actuel entre le fardeau fiscal québécois et le fardeau fiscal ontarien, que les documents du ministère chiffrent présentement à environ 5 800 000 000 $, écart qui, si on ne faisait rien, continuerait de s'accroître, étant donné que les Ontariens continuent d'avoir l'intention de réduire les impôts.

Donc, je crois qu'il faut sans doute aller plus loin que ce que j'ai écrit et dire: Bon, bien, nous avons l'intention de réduire le fardeau fiscal d'avec les Ontariens, l'écart Québec-Ontario, à pas plus que tant à l'intérieur d'un horizon de temps.

M. Gendron: Et est-ce que ça irait jusqu'à faire peut-être certains sacrifices pour atteindre la cible fixée, même s'il arrivait quelques avaries dans le déroulement de la période? Est-ce que vous iriez jusque-là?

M. Fortin (Pierre): Bien, je pense qu'on s'impose déjà, non pas un carcan, mais une certaine dose de sérieux dans la planification budgétaire en se disant: Nous n'allons faire augmenter les dépenses de programmes qu'aux rythmes combinés de l'inflation et de la démographie, premièrement. C'est déjà assez contraignant. Parlez-en au président du Conseil du trésor – vous l'avez sans doute déjà fait – il va vous... Et deuxièmement, c'est aussi contraignant, il ne faut pas l'oublier, de continuer à vivre sous l'empire d'une loi d'élimination du déficit budgétaire, parce que toutes ces hypothèses-là reposent sur l'élimination du déficit budgétaire et c'est ce qui sous-tend le fait que, le service de la dette, il n'y a pas de projection d'augmentation sur le long terme ici. Donc, oui, on pourrait aller plus loin, on pourrait décider, demain matin, de réduire les dépenses du gouvernement de 10 % et faire rebelote sur les coupes des dernières années.

M. Gendron: Très rapidement, une dernière question. Quant à votre 14 %, j'ai de la misère – je veux juste être franc – à le reconstituer. Si j'ai à le reconstituer, vous le prenez où? Je ne suis pas capable de le reconstituer, le 14 %, puis le 23 %. Vous avez pris ça où, là, le 14 %?

M. Fortin (Pierre): Oui. J'aurais dû être plus précis là-dessus. C'est une autre... Vous avez déjà été professeur à l'école, vous, hein?

M. Gendron: Oui, mais... Une dizaine d'années.

M. Fortin (Pierre): Ha, ha, ha! Oui. En fait, ce que j'ai fait tout simplement, c'est que j'ai pris le rapport entre les revenus autonomes, que vous trouvez dans la première colonne – ou la deuxième, la première étant l'année – la colonne des revenus autonomes non réduits de l'impôt – la colonne des revenus autonomes qu'il y a là, c'est la colonne où seraient les revenus autonomes sans réduction d'impôt – et j'ai fait augmenter le PIB québécois de 4 % par année à partir de 2001-2002, j'ai pris le rapport entre les deux...

M. Gendron: Ça va.

M. Fortin (Pierre): ...et ça m'a donné, en 2002-2003, 14 %, et, en 2004-2005, 23 %. J'aurais dû le stipuler dans ça mais je ne prévoyais pas avoir à faire face à des mathématiciens ici.

M. Gendron: Ah, bien, excusez-moi! Ha, ha, ha! Non, ça fait plaisir, parce que ça permet de voir un peu...

M. Fortin (Pierre): Ou à des anciens professeurs de mathématiques.

M. Gendron: Ça permet de voir où vous l'avez pris. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci. Alors, bonjour, M. Fortin. Je voudrais revenir un peu sur votre présentation. Vous dites que la fiscalité peut être un outil majeur du progrès économique. Vous avez cité l'étude récente de KPMG sur la position concurrentielle mondiale du Québec comme place d'affaires, qui démontre que les mesures qui ont été prises ces dernières années sur le plan de la fiscalité des entreprises commencent à porter fruit.

J'aimerais que vous m'indiquiez, dans ce cas-là, pourquoi, dans les données qu'on retrouve au ministère des Finances, on voit que le produit intérieur brut est inférieur à nos partenaires, que notre taux de chômage, lui, est supérieur à nos partenaires et qu'on tire de la patte toujours au niveau des investissements?

M. Fortin (Pierre): Pourquoi? Ce que vous me demandez, c'est: Pourquoi le niveau de vie du Québec est inférieur au niveau de vie de l'Ontario et du reste de l'Amérique du Nord? Il y a une réponse très simple à ça. La réponse, c'est que, il y a deux générations, nous étions un peuple pauvre et illettré. Là, à l'heure actuelle, dans mon tableau 1, nous sommes à 73 % du niveau de vie américain. Il y a 40 ans, nous étions à moins de 50 % du niveau de vie américain. Et au fond, une société ne peut pas se transformer à un rythme aussi rapide, rattraper cet écart-là dans l'espace d'une génération ou deux, c'est le travail de plusieurs générations successives. Ce que nos parents et nos grands-parents ont fait, ils se sont dit: On va leur mettre de quoi entre les deux oreilles, à nos enfants. On va les éduquer. Ça, ça a été la première étape.

On en est arrivé, au Québec, à un point où, avec ce que M. Lesage a fait comme réforme de l'éducation et ce que les administrations successives du Québec ont fait, notre taux de fréquentation scolaire est le plus élevé au Canada et notre taux de décrochage scolaire le plus faible au Canada. Mais évidemment, vous pouvez comprendre que ça n'affecte que les générations toutes récentes, les 15-25 actuels, les 25-35, et que nous sommes encore pris dans notre système avec un niveau moyen d'éducation pour l'ensemble de notre population qui est inférieur à la moyenne canadienne et à la moyenne nord-américaine. Ça prendra donc plusieurs générations avant que les avantages de ce virage-là, qui a été pris dans les années soixante, se traduisent par un écart qui soit plus fermé avec le reste de l'Amérique. J'ai confiance dans ça.

Cependant, c'est insuffisant. Il faut également que nos cadrans soient justes pour stimuler l'épargne et l'investissement – c'est là qu'est le nerf de la guerre – et progressivement je pense qu'on comprend. Quand on a pris, au gouvernement du Québec, vers la fin des années quatre-vingt, le virage entreprises, on s'est dit: Il faut arriver à KPMG. KPMG, ce n'est pas le résultat du travail seulement de M. Landry, mais c'est le résultat du travail de M. Gérard D. Levesque et de M. Parizeau qui l'avait précédé. Et évidemment, progressivement on en arrive à la situation actuelle où on a fini par comprendre qu'un fardeau fiscal concurrentiel sur le plan de la localisation internationale d'entreprises, c'est fort important.

Maintenant, étape suivante, la réforme de l'impôt des particuliers ou la baisse, la réduction de l'impôt des particuliers. Ça viendra en son temps. Donc, on essaie de faire, je pense, étape par étape. Il faut être confiant que les choses changent. Ça aurait pu aller plus rapidement, mais les mouvements migratoires au Québec ont été défavorables à partir du début des années soixante aussi. On avait une main-d'oeuvre de langue anglaise surtout très éduquée, dont le revenu, le salaire moyen était 25 % supérieur à la moyenne ontarienne à l'époque, et il y a eu un exode massif de ces anglophones-là dans les années soixante et soixante-dix. Ça s'est poursuivi avec leurs enfants, pour ceux qui sont restés, dans les années quatre-vingt, et ça a retardé quelque peu l'accélération de la croissance économique au Québec.

Cependant, la démographique change au Québec. Il y a stabilisation de ces rythmes migratoires et, à mon avis... C'est pour ça que je suis optimiste pour l'avenir de voir monter à la surface le dynamisme de base de l'amélioration de notre niveau d'éducation et aussi de la qualité des nouveaux immigrants qui sont aussi bien formés que la population.

(17 heures)

Moi, 40 % de mes étudiants à l'UQAM sont d'origine étrangère et ces gens-là vont faire marcher le Québec tout aussi bien que nos enfants de souche l'ont fait les 20 dernières années.

Mme Leblanc: Si vous me permettez, j'aurais une dernière petite question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une dernière question, ça va être à Mme la députée de La Pinière, si vous permettez. Ce sera la dernière.

Mme Houda-Pepin: Très brièvement. Merci, M. Fortin. Dans votre mémoire à la page 1, vous dites que les Québécois appuient les services essentiels comme la santé, l'éducation. Mais en même temps vous dites qu'on doit davantage focaliser sur les services existants, s'assurer qu'ils marchent bien au lieu de développer des nouveaux services.

Dans un contexte où la population est vieillissante, si je fais référence à la santé, comment vous conciliez cette affirmation avec les développements nécessaires dans des services de santé?

M. Fortin (Pierre): La réponse est qu'il y a nouveaux services et nouveaux services.

Mme Houda-Pepin: Et la deuxième question, c'est: Par rapport au modèle que vous proposez de l'impôt progressif sur la consommation, comment ça va s'appliquer concrètement? Est-ce qu'il y aura des laissés-pour-compte ou est-ce que ça va être équitable pour tous? Et finalement est-ce que ça va générer des revenus comparables à ceux que nous avons par les différents modèles qui nous sont proposés?

M. Fortin (Pierre): Oui. La réponse à la deuxième question, c'est: Oui, c'est universel, ça touche tout le monde. Deux, oui, ça va engendrer des revenus comparables. Parce que, si vous déduisez plus d'épargne, à l'inverse, vous allez taxer l'épargne antérieure qui revient dans le circuit de la consommation une fois... On épargne pourquoi? On épargne pour consommer ultérieurement. Une fois que ça revient dans le système, on va la taxer. Donc, la base imposable va être plus faible du montant d'épargne de cette année qu'on soustrait et, deuxièmement, va être plus élevée, par contre, des épargnes antérieures qui vont revenir dans la consommation pendant l'année courante. Donc, c'est à revenu neutre. C'est neutre par rapport au revenu.

En ce qui concerne les nouveaux services, oui, on a évidemment besoin de nouveaux services pour les personnes plus âgées. Mais quand je dis «nouveaux services», je parle de nouveaux grands programmes qui seraient développés dans toutes sortes d'autres secteurs. Mais c'est certain qu'à l'intérieur du travail qu'on a à faire dans le domaine de la santé, par exemple, certains nouveaux services peuvent remplacer d'autres services dont on n'a plus besoin. On a peut-être plus besoin de centres d'hébergement de longue durée puis moins besoin de maternités, si on a moins de naissances étant donné qu'on a une population plus faible. Enfin, à l'intérieur même de l'enveloppe de la santé, c'est certain qu'on peut réaménager les services, en créer de nouveaux, mais tout en respectant la croissance globale de l'enveloppe. Il faut être capable de faire des substitutions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je sais que tout ça est passionnant et que nous aurions tous envie de poser des dizaines de questions, on va essayer de respecter cependant notre horaire et, pour l'instant, je vais remercier le professeur Fortin. Je pense qu'il nous a ouvert magistralement les débats qui vont suivre dans les prochaines semaines ou prochains mois.

Mais ce n'est pas terminé. Je vais demander maintenant au député de Nelligan, le vice-président de la commission, de dire peut-être quelques mots de remerciement à ce moment-ci, et j'essaierai de synthétiser – un défi absolument impossible – en quelques phrases ensuite où nous en sommes actuellement.

M. Williams: Oui. Très brièvement, M. le Président, parce que je sais que tout le monde veut discuter avec M. Fortin. Je pense que l'idée de notre colloque préparatoire, c'est de préparer les membres de la commission et la population pour la consultation générale, et je pense que c'était une excellente première étape.

Je voudrais dire un grand merci à M. Fortin, M. Laferrière et M. D'Amours, et certainement à tous les représentants du ministère qui se sont présentés ce matin. Mais, avec toute franchise, je pense que j'ai plus de questions maintenant que j'en avais avant. Mais je pense que c'est un peu le but de notre exercice.

À partir de demain, nous allons entendre plus que 50 présentations, alors je pense que ça va être un exercice assez important. Une chose que j'ai comprise, c'est que nous avons besoin de toute l'information avant de pouvoir prendre une bonne décision. Avec ça, on se souhaite une bonne consultation générale et je vous lance le défi, à vous, en deux minutes, de faire la synthèse d'aujourd'hui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le vice-président. Je vais essayer en quelques instants. Bien, je pense que ce qu'on ressent à ce moment-ci, d'abord c'est le sentiment d'avoir effectivement reçu une information importante, qui nous sera utile au cours des prochaines semaines.

D'abord, un consensus. Je n'ai pas entendu une seule fois au cours de la journée quelqu'un remettre en question l'objectif visé, qui est la réduction des impôts des particuliers. Ça, il semble qu'il ait là un consensus très clair. Et le ministère des Finances, pendant tout l'avant-midi, nous a donné énormément de tableaux, et de chiffres, et d'information à ce sujet-là. Notre situation est loin d'être reluisante. Prétendre le moindrement, à ce moment-ci, que la situation de l'État est confortable et qu'il suffit de se laisser couler pour atteindre l'idéal et le nirvana ne correspond pas à la réalité. J'ai repris une expression, à un moment donné, très à la mode dans mon comté: «On n'est pas dans le trèfle jusqu'aux genoux puis ce n'est pas demain qu'on le sera.»

Il y a eu une grande continuité, je crois, chez les intervenants, si vous avez bien écouté. Notamment, on sent la nécessité de se fixer des objectifs – Alban D'Amours en a parlé, Pierre Fortin est revenu à la fin là-dessus – qui soient clairs, des objectifs qui permettent de réduire l'écart avec les concurrents. Parce qu'il s'agit de ça. Il s'agit non seulement de réduire le fardeau qui pèse sur les particuliers mais également de nous permettre en tant que société d'avoir une position concurrentielle meilleure avec nos voisins.

C'est donc des propositions qui nous ont été faites qui vont enrichir notre réflexion. Il est certain que nous allons recevoir – et c'est normal en démocratie – au cours des prochaines semaines, enfin, une cinquantaine de groupes. C'est considérable. Nous avons reçu la plupart de ces mémoires; ils sont en analyse actuellement. Ils sont très riches et passionnants dans plusieurs cas, mais dans beaucoup de cas, et c'est normal, ils reflètent les intérêts des membres qui sont représentés par les auteurs des mémoires.

Ici, ce que nous avons eu, je crois – et c'est ce que nous avons visé en faisant ce colloque préparatoire – devant nous exposée, c'est la réalité. Cette réalité, on a beau être péquistes ou libéraux ou adéquistes, on a beau être homme ou femme, pauvre ou riche, la réalité nous atteint peut-être très différemment dans un cas ou dans l'autre, mais elle est la même: Il y a des défis considérables qui se posent maintenant à la société québécoise. Je pense que nous, parlementaires – et c'était une première, je crois, aujourd'hui de se doter de ces instruments avant d'écouter les groupes – sommes maintenant mieux outillés pour faire face à ce défi qui est considérable. La diminution des impôts, c'est un défi – quelqu'un l'a dit et je pense qu'en conclusion je peux reprendre ça à mon compte, on peut le reprendre à notre compte – aussi grand pour la société québécoise que l'a été le déficit zéro. Ça va occuper les discussions et ça va occuper les efforts, les sacrifices des Québécois.

Ça peut sembler paradoxal de parler de sacrifices à propos de baisse d'impôts. Baisse d'impôts, ça veut dire – on nous l'a répété tout à l'heure aussi – un maintien d'une gestion extrêmement serrée des finances publiques. Ça veut dire aussi d'être cohérent dans les termes qu'on emploie et les objectifs que l'on vise. On ne peut pas à la fois vouloir les baisses d'impôts et en même temps des augmentations de dépenses dans tous les secteurs. Il faut donc être cohérent. C'est à ce difficile exercice que nous ont invités, je crois, les gens qui ont fait les exposés aujourd'hui.

Je remercie le ministre de sa présence et de son intérêt. Puisque le pouvoir exécutif est le premier concerné, il sera celui qui prendra les décisions finales. Je crois que des deux côtés nous avons profité de cette formule. Je vous remercie de votre participation. Je remercie les conférenciers ainsi que le Secrétariat de la commission pour la remarquable organisation de cette journée. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 9)