Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques débute ses travaux. Le mandat de cette commission est d'entendre cet après-midi les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 215, Loi concernant le Régime de retraite pour certains employés du Centre hospitalier de l'Université Laval. Le parrain du projet de loi est le député de Portneuf, qui est avec nous.

Je vais inviter le secrétaire à nous indiquer d'abord les remplacements.

Le Secrétaire: Alors, M. Gautrin (Verdun) va remplacer Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys). C'est tout.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Je vous rappelle brièvement, d'abord, les... Vous avez vu que nous aurons besoin du député de Verdun.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il faut tenir compte de lui, là.

M. Gautrin: Vous savez bien qu'on ne peut rien faire sans le député de Verdun.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il est incontournable en cette Chambre. Je vous rappelle brièvement les règles pour l'étude des projets de loi d'intérêt privé. Donc, le député proposeur, le député de Portneuf, va d'abord prendre la parole afin de présenter les grandes lignes – on fait ça très rapidement – et les personnes qui requièrent l'adoption du projet de loi. Le requérant exposera ensuite – c'est vous – les grandes lignes du projet de loi en vue d'en faire ressortir le bien-fondé. Ça peut être très rapide. La commission entendra ensuite les autres intervenants.

Est-ce qu'il y a, M. le député de Portneuf, des experts avec vous, des gens du ministère des Finances ou des gens de...

M. Bertrand (Portneuf): Oui, au besoin, nous avons des personnes qui soit sont de la CARRA, de la Régie des rentes du Québec ou du Conseil du trésor, sauf erreur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Alors, soyez toujours disposés à venir témoigner et répondre à nos questions.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, c'est en toute humilité que j'interviendrai.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous savez que M. le député de Portneuf est président de la commission des institutions et bien au fait de toutes ces procédures. Les membres de la commission pourront ensuite échanger avec vous. Et, enfin, nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi.

Je souligne tout de suite qu'il n'est pas impossible qu'il y ait passation d'un projet de loi privé, que nous avons adopté hier après-midi, en Chambre, et le député de Verdun, qui est le critique de l'opposition sur cette question-là, pourrait être appelé à aller prononcer quelques mots – quelques mots, et avec un s et...

M. Gautrin: J'espère que vous n'allez pas essayer de nous bâillonner comme vous nous avez bâillonnés hier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Jamais.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Quelques mots, auquel cas ne vous surprenez pas si nous sommes obligés de suspendre pendant quelques minutes nos travaux; je pense que c'est une correction normale d'accepter ces arrangements. Alors, M. le député de Portneuf, je vous invite donc à nous présenter ce projet de loi dont vous êtes le parrain, et nous vous écoutons.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Alors, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux personnes qui représentent les employés visés, ou les participants au régime. M. le Président, ce projet de loi vise certains employés du gouvernement fédéral à l'emploi du ministère des Anciens combattants ayant fait l'objet d'un transfert au Centre hospitalier de l'Université Laval en 1968. Le régime a fait l'objet d'une évaluation actuarielle qui démontre un surplus important sur une base de capitalisation et un degré de solvabilité d'au-delà de 200 %, le tout au 31 décembre 1996. Le nombre de participants à ce régime actuellement administré par un comité de retraite de trois membres désignés par l'employeur et de deux désignés parmi les participants totalise environ 75 personnes, dont un certain nombre seulement, très limité, est encore actif, puisque, je crois, il y a une personne qui est toujours à l'emploi, sauf erreur.

Alors, M. le Président, il s'avère que l'attribution des surplus actuariels à la terminaison du régime serait soumise à une entité ou, à défaut, à un arbitrage, suivant les dispositions de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, et que, en l'absence d'entente attribuant la totalité des surplus à l'employeur, celui-ci pourrait raisonnablement soumettre aux participants et bénéficiaires l'attribution d'une partie du surplus. Suivant en cela une résolution adoptée par l'assemblée générale des participants et bénéficiaires du régime et signifiant clairement leur accord avec le processus visant à attribuer le surplus actuariel entre les participants et l'employeur, le CHUL a accepté la proposition faite par les employés pour une répartition en parts égales de tout excédent d'actif entre l'employeur et l'ensemble des participants et bénéficiaires.

(15 h 10)

Le projet de loi qui est devant nous nous permettra, bien sûr s'il est adopté, de donner suite à cette entente entre les participants et l'employeur. Il aura conséquemment et notamment pour effet de procéder à l'amélioration des prestations de tous les participants et bénéficiaires du régime en date du 1er janvier 1997, de transférer de la caisse du régime à la CARRA un montant d'actif correspondant à la valeur actuarielle des engagements pour l'ensemble des participants, et il aura aussi pour effet de procéder à la terminaison dudit régime en date du 30 juin 1999. Ce sont là, M. le Président, les principales caractéristiques et les buts visés par le projet de loi qui est devant nous. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Portneuf, et parrain de ce projet de loi, et président de la commission des institutions. M. le député, est-ce que vous auriez l'amabilité de nous présenter les intervenants de la partie requérante?

M. Bertrand (Portneuf): Je vous présenterai, tout d'abord, M. Jean-Marc Lavergne, qui est président du Comité de retraite du CHUL. Maintenant, je suggérerais peut-être que M. le président Lavergne nous présente les personnes qui l'accompagnent, puisque je n'ai pas eu l'occasion, sauf très brièvement, de les connaître davantage.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Nous allons d'abord vous souhaiter la bienvenue, vous dire que nous sommes ici évidemment pour étudier attentivement le projet de loi que vous nous déposez et, le cas échéant, l'adopter. Alors, M. Lavergne, bienvenue parmi nous. Auriez-vous l'amabilité, effectivement, de nous présenter ceux qui sont avec vous?

M. Lavergne (Jean-Marc): Me Bruno Lepage, qui est avocat, et M. Courcy, qui est actuaire du régime.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les actuaires sont toujours très utiles dans des cas comme ceux-là; les avocats, toujours très utiles, par définition.

M. Lepage (Bruno): On est un mal nécessaire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ha, ha, ha! C'est bien ce que je pense. Voilà, je vais vous demander, d'abord, de nous présenter... Maintenant que le député de Portneuf et président de la commission des institutions nous a présenté les grandes lignes des objectifs du projet de loi, est-ce que vous aimeriez souligner un certain nombre d'aspects, avant que nous passions aux réactions du porte-parole de l'opposition?

M. Lavergne (Jean-Marc): Je peux peut-être ajouter que les gens qui font partie du régime sont, pour un bon groupe de gens, des anciens combattants qui ont fait soit la Deuxième Guerre soit la guerre de Corée ou sont les conjointes des anciens combattants et ont été des employés de l'hôpital...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Des vétérans.

M. Lavergne (Jean-Marc): ...des anciens combattants et du CHUL jusqu'à récemment, et il reste un employé actif parmi eux, et ce sont les gens dont on parle. La moyenne d'âge de ces gens-là, aussi, c'est aux alentours de 74, 75 ans. C'est une particularité qui est importante.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Merci beaucoup. M. le député de Verdun, peut-être quelques remarques préliminaires?

M. Gautrin: Quelques remarques.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Moi, je suis favorable à ce qu'on ait une grande souplesse d'intervention. On passera à l'étude article par article quand on aura réglé nos problèmes, si vous voulez, de compréhension des grands principes du projet de loi.

M. Gautrin: Si je comprends bien, c'est une des premières expériences. C'est important qu'on le fasse avec sérieux, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Toujours.

M. Gautrin: Je sais qu'on le fait toujours, mais c'est un des premiers régimes auxquels on va mettre fin. Je voudrais rappeler la discussion que cette commission a eue dans le cas de la loi n° 196 où on envisageait ce qui pourrait arriver vers 2002 ou 2003.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une clause crépusculaire.

M. Gautrin: Ici, on est dans un régime où on arrive à mettre un terme au régime et pour voir... Compte tenu qu'il n'y a plus qu'une seule personne qui est cotisante, j'imagine que cette personne peut prendre sa retraite relativement rapidement, dans un avenir relativement rapide. Il faudrait bien préciser quelle est la position de l'opposition lorsqu'elle aborde ce genre de projet de loi. C'est, d'une part, de s'assurer, avec les membres, que les avoirs actuariels sont bien présents pour pouvoir donner les bénéfices – ça a été un peu la recherche que nous avions – et, deuxièmement, que ce que vous proposez à l'intérieur du projet de loi correspond bien au voeu des membres. Il faut bien être conscient que, nous, parlementaires, lorsqu'on intervient sur ce genre de projet de loi, on n'est là, simplement, que pour entériner une décision que les bénéficiaires ou les participants au régime peuvent avoir prise. Les avoirs d'un tel régime appartiennent aux participants, et non pas à l'État, et non pas aux parlementaires.

Donc, on est ici un peu comme des garde-fous, pour s'assurer que les procédures se sont bien passées tel qu'elles devraient se passer, que ce que vous nous proposez correspond bien à la volonté des participants de votre régime et que les avoirs sont suffisants pour assumer ce que vous nous demandez de voter. Mais, M. le Président, je crois qu'on n'a pas réellement à s'opposer à: Est-ce que c'est telle mesure qu'ils pourraient prendre plutôt que telle autre mesure pour éponger les surplus actuariels éventuellement? Alors, je crois que les ministériels aussi ont la même approche que nous devons avoir dans le cadre de ce projet de loi.

Est-ce que je pourrais poser une question, si vous me permettez, M. le Président? Avez-vous fait une dernière étude actuarielle du régime? Savez-vous quel est le montant du surplus actuellement?

M. Courcy (Pierre): En date du 30 juin 1999, qui est la fin de ce mois-ci, la valeur des actifs est de l'ordre de 16 000 000 $, donc c'est au moins 16 000 000 $. Ça, c'est la valeur de l'actif, la valeur marchande. Puis, comme ces actifs-là sont placés de façon sécuritaire, il est assuré que, même si demain la Bourse baissait de 20 %, le 16 000 000 $ serait encore là, alors que, du côté de la valeur actuarielle des rentes de retraite de tous les participants de ce régime-ci, en date du 30 juin, en présumant l'adoption des améliorations qui font partie du projet de loi, on aurait un surplus de l'ordre de 5 000 000 $, 6 000 000 $.

M. Gautrin: Et, si on regarde le document qui a été remis par, je ne sais pas si c'est monsieur, le projet de loi, à peu près, va prendre 4 600 000 $ du surplus actuariel. C'est bien ça?

M. Courcy (Pierre): C'est ça.

M. Gautrin: Alors, il resterait une différence à peu près de 1 000 000 $ qui serait considérée à la CARRA. C'est ce que je comprends, à l'intérieur du projet de loi, sur la présentation de... Qu'est-ce qui arrive avec le reste? Est-ce qu'on met fin au régime aujourd'hui, avec le projet de loi? On met fin?

Une voix: Le 30 juin.

Une voix: En date du 30 juin.

M. Gautrin: Au 30 juin, on va mettre fin au régime. Les surplus actuariels vont être transférés à la CARRA, placés à la Caisse de dépôt. C'est bien ça?

M. Courcy (Pierre): Non. Ce qui va être transféré à la CARRA, c'est vraiment la valeur actuarielle des engagements. Autrement dit, au lieu d'aller voir une compagnie d'assurances et de transférer, disons, 10 000 000 $ à une compagnie d'assurances, on va transférer le 10 000 000 $ à la CARRA qui va prendre en charge les rentes de nos pensionnés, et le résidu de l'ordre de 6 000 000 $ va être réparti selon le projet d'entente intérimaire entre le CHUL et les participants, va être partagé moitié-moitié entre l'ensemble des participants et le CHUL.

Une voix: Le CHUL?

M. Gautrin: Ah bon!

M. Courcy (Pierre): C'est ce qui a été accepté par l'ensemble des parties au régime.

M. Gautrin: Ça a été accepté par l'ensemble des participants.

M. Courcy (Pierre): C'est ça.

Une voix: Tous les participants.

Mme Leblanc: C'est un cadeau.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Un beau cadeau.

Mme Leblanc: Ça fait un cadeau d'environ 1 000 000 $ au CHUL, si je comprends.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, 3 000 000 $.

M. Courcy (Pierre): Bien, ça peut être plus de l'ordre de 3 000 000 $ que de 1 000 000 $.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a des incidences fiscales au fait qu'une partie est transmise au CHUL?

M. Courcy (Pierre): Je ne crois pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il n'y a pas d'avantages fiscaux à le faire?

M. Courcy (Pierre): Je ne crois pas qu'il y ait d'incidences fiscales. Il n'y a pas d'incidences fiscales dans des circonstances semblables.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Merci.

M. Gautrin: Si je peux me permettre de faire une remarque – mais je sais que je n'ai pas, ici, à me substituer à la décision que vous avez prise – moi, je fais partie de l'école qui pense que l'ensemble des avoirs à l'intérieur des fonds de pension appartiennent aux participants et non pas aux corporations qui ont contribué au fonds de pension. Si j'avais été membre de votre fonds de pension, je n'aurais pas nécessairement été d'accord avec ce que vous proposez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un ancien combattant d'autres batailles.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il aurait fait un ardent plaidoyer.

M. Gautrin: Mais, comprenez-moi bien, je vais me rallier évidemment à la décision que vous avez prise, c'est la vôtre. Vous connaissez des jugements antérieurs qui ont quand même confirmé que, bien des fois, les avoirs des fonds de pension appartiennent aux gens qui participent au fonds de pension. Mais, si vous voulez les partager avec le CHUL, c'est votre droit.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais on ne connaît pas non plus l'historique de la constitution.

(15 h 20)

M. Gautrin: Non, non. M. le Président, j'insiste pour dire que je n'ai pas à me poser et à me pencher sur ce principe-là. Alors, je ne le fais pas. Mais je ne fais pas partie de l'école qui va dans la tendance que vous proposez.

M. Lepage (Bruno): Je peux vous assurer, M. le député, que tout a été fait très démocratiquement.

M. Gautrin: Non, non, je ne le conteste pas. Comprenez-moi bien.

M. Lepage (Bruno): Oui, oui.

M. Gautrin: Mais vous comprenez bien qu'il y a des gens qui partagent mon point de vue et non pas celui que vous mettez de l'avant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Excusez, M. le député de Verdun, M. le député de Portneuf désirerait dire un mot là-dessus.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, parce qu'il y a aussi une autre école là-dedans qui défend davantage la position d'un retour finalement à ceux qui ont cotisé, autant l'institution que les participants au régime, dans le cas d'un surplus, d'un retour sur la base de ce qu'a été la contribution.

M. Gautrin: M. le député de Portneuf.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, on n'ouvre pas ce débat aujourd'hui, s'il vous plaît.

M. Bertrand (Portneuf): Non, sans ouvrir le débat. Je fais juste le mentionner.

M. Gautrin: Je suis parfaitement au courant qu'il existe aussi cette tendance-là. C'est pour ça que j'ai d'emblée essayé de préciser que je fais partie de l'école qui considère que ça appartient...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je mets un point final. Là, les deux écoles ont pu exposer qu'elles existaient, mais elles...

M. Gautrin: Et on peut expliquer les raisons et on peut faire un long débat sur le pourquoi...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, on ne fera pas ce long débat. M. le président, vous vouliez...

Mme Leblanc: Vous faites bien, M. le Président.

M. Lavergne (Jean-Marc): Je voudrais assurer les gens qu'on s'est entendus comme il faut, qu'il n'y a pas eu un débat qui a duré longtemps, longtemps, plusieurs années. On s'est entendus sur un principe et on a toujours véhiculé le principe avec les participants et avec le conseil d'administration du CHUL.

M. Gautrin: Parfait. Si c'est leur volonté...

M. Lavergne (Jean-Marc): Tous les joueurs étaient satisfaits.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les membres de cette commission des deux côtés et la députée de Beauce-Sud, là-dessus, posent toujours la question. C'est extrêmement important que ce soit la volonté de l'ensemble des membres, et là on doit respecter ça. C'est d'ailleurs par ces mots qu'avait commencé l'intervention du député de Verdun.

M. Gautrin: Absolument.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres questions, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Non, je suis prêt à procéder article par article.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Alors, si vous voulez bien, nous allons procéder à l'examen de ce projet de loi, à l'étude de ce projet de loi article par article. Alors, il y a un préambule. Je salue la présence près de nous du vice-président de la commission, le député de Nelligan.

«Attendu qu'il est dans l'intérêt des participants et des bénéficiaires visés par le Régime de retraite pour certains employés du Centre hospitalier de l'Université Laval de modifier ce régime de retraite et d'en prévoir la terminaison;

«Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:

«1. Malgré l'article 125 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le Régime de retraite pour certains employés du Centre hospitalier de l'Université Laval peut être modifié, dans la mesure prévue par la présente loi, sans augmentation des cotisations salariales et les coûts additionnels qui résultent des modifications sont défrayés sur le surplus actuariel du Régime.»

C'est d'une grande clarté.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je pense que, effectivement, le libellé de ce premier article coule de source et parle de soi. Il s'agit donc de prévoir que les augmentations des cotisations et les coûts additionnels qui résultent des modifications soient défrayés par les surplus dont il était question tout à l'heure.

M. Gautrin: Il y a peut-être une question que je pourrais vous poser. Ma question s'adresse plus directement à Me Lepage, si vous me permettez. Vous avez pensé qu'il n'était pas préférable de demander l'avis... Excusez-moi, je ne parle pas assez fort, peut-être? Vous avez pensé, maître, malgré l'article 125 – l'article 125 sur le régime complémentaire, c'est celui qui demande l'avis de la Commission avant – qu'il était préférable de ne pas l'inclure ici? Il y a des raisons pour ça? C'est pour plus de célérité?

M. Lepage (Bruno): C'est pour plus de célérité.

M. Gautrin: Bon. Remarquez, comme c'est le voeu des gens, je suis prêt, moi, à me rallier à ce principe-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 2: «Le montant de toute rente payable avant le 1er janvier 1997 en vertu du Régime de retraite pour certains employés du Centre hospitalier de l'Université Laval est, avant cette date et à l'époque prescrite en vertu de l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, indexé selon l'augmentation de l'indice des prix à la consommation pour la partie de la rente attribuable au service antérieur au 1er juillet 1982 et selon l'augmentation de l'indice des prix à la consommation excédant 3 % pour la partie de la rente attribuable au service postérieur au 30 juin 1982 et ce, pour chaque année suivant l'année au cours de laquelle elle devient payable.

«De plus, le montant de toute rente payable est augmenté, à compter du 1er janvier 1997, suivant l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes du Québec.»

Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Monsieur, vous pouvez vous identifier pour les fins de l'enregistrement? C'est toujours mieux.

M. Lepage (Bruno): Merci. Bruno Lepage, avocat. J'aimerais souligner qu'on a remis un amendement au deuxième alinéa de l'article 2, et c'est suite à des discussions avec les conseillers juridiques de la CARRA, pour qu'il soit plus clair que la rente payable à compter du 1er janvier 1997 sera indexée suivant les taux prévus au premier alinéa, ce qui n'était pas nécessairement clair dans la première version, dans la version qui vous a été remise. Je pense que M. le député Bertrand, le parrain de notre loi, a en main l'amendement en question que nous lui avons remis il y a de ça quelques minutes.

M. Gautrin: Je pense que c'est le député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Le député de Portneuf, effectivement. Oui, M. le Président. Alors, l'amendement à l'article 2 est distribué, actuellement, avec votre permission, s'il vous apparaît recevable.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, il m'apparaît parfaitement recevable. Voulez-vous leur en donner l'essentiel? Peut-être en faire lecture et l'expliquer.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Alors: L'article 2 du projet de loi n° 215 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: «Le montant de toute rente payable à compter du 1er janvier 1997 est augmenté à l'époque et selon les taux prévus au premier alinéa», ce qui a pour objet d'éviter toute ambiguïté, là, et de clarifier l'effet de la disposition.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Gautrin: Sur l'amendement, aucune question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Aucune question. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Revenons à la proposition, à l'article... Pardon?

Une voix: L'article 2 amendé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Revenons à l'article 2 amendé. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 2?

M. Gautrin: Bien, M. le Président, simplement pour qu'on se comprenne bien, la référence à l'article 119... Il faut avoir une étude actuarielle avant de pouvoir procéder à un partage des surplus actuariels. J'imagine que vous l'avez eue, l'étude actuarielle?

M. Courcy (Pierre): Là, on parle d'indexation de la rente. C'est au niveau de l'indexation, la formule d'ajustement de la rente à la retraite. Donc, on parle d'ajustement selon l'inflation. L'article 119 fait référence à ça.

M. Gautrin: Oui, ça, j'ai compris ça, mais...

M. Lepage (Bruno): Bruno Lepage. M. le député, l'article 119 était déjà mentionné au premier alinéa, alors on n'a pas eu besoin de le reprendre au deuxième.

M. Gautrin: Je comprends, mais là on discute de la totalité de l'article, et l'article 119 fait référence...

Je vais vous le lire, si vous me permettez: «Le comité de retraite doit faire préparer par un actuaire un rapport relatif à toute évaluation actuarielle du régime de retraite. Ce rapport doit contenir, outre les renseignements déterminés par règlement, une déclaration de l'actuaire», etc. Donc, essentiellement, vous me dites que c'est suivant les modes prescrits à l'article 119. C'est ça, essentiellement. Autrement dit, l'article 119, si vous me permettez, dit ce que doit contenir le rapport de l'actuaire. C'est à peu près ça que dit l'article 119.

M. Courcy (Pierre): C'est parce que, là, on fait référence à l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes du Québec...

M. Gautrin: Oh! sur le régime de rentes du Québec.

M. Courcy (Pierre): ...et non pas sur les régimes complémentaires de retraite.

M. Gautrin: Oh! excusez-moi. Vous avez parfaitement raison.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est très rare qu'on prend le député de Verdun en défaut sur ces questions.

M. Gautrin: Non, non, mais vous avez parfaitement raison. Excusez-moi, c'est la fatigue.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il est complètement à côté de ses pompes.

M. Gautrin: Non, non, je pensais qu'on faisait référence à l'article 119 du régime complémentaire. Excusez-moi. Je retourne au régime de rentes, à ce moment-là, à la Loi sur le régime de rentes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L.R.Q.

M. Gautrin: L.R.Q., R-9, hein? C'est ça?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui.

M. Gautrin: Et qu'est-ce que dit le 119 à ce niveau-là?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bien, vous le verrez dans quelques instants, puisque maintenant vous êtes dans le bon livre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, dans la bonne loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans la bonne loi.

M. Gautrin: C'est le même livre mais la bonne loi.

Ah oui, ça, c'est l'ajustement annuel. C'est ça?

Une voix: C'est ça.

M. Gautrin: C'est le principe de l'ajustement annuel. Ah, O.K. Excusez-moi, moi, j'étais sur l'article 119 des régimes complémentaires. Excusez. Je pensais que c'était à ça que vous faisiez référence. Vous avez fait, par contre, une analyse actuarielle du régime. Est-ce que vous pourriez éventuellement la déposer pour les fins de...

M. Courcy (Pierre): Il n'y a pas eu de document préparé pour le moment, non. C'est une estimation de la valeur.

M. Gautrin: Mais vous êtes en mesure de certifier à la commission...

M. Courcy (Pierre): Oui.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez évalué le coût sur le surplus de la mesure 2? C'est-à-dire, est-ce que vous avez évalué, mesure par mesure, quel est son coût sur le surplus actuariel?

M. Courcy (Pierre): Non, ça a été l'ensemble des mesures. Évidemment, la principale mesure...

M. Gautrin: Ce qui vous donne 4 600 000 $. C'est l'ensemble des mesures qui vous donnent 4 600 000 $.

M. Courcy (Pierre): C'est ça.

M. Gautrin: Dernière question, M. le Président. Vous avez choisi, je comprends, le 1er juillet 1982. Je vous dis ça simplement. Hier, on a débattu une autre loi, c'était un autre régime de pension qui était celui des employés de la CECM, qui avait été en mesure d'aller jusqu'en 1983 avec pleine indexation. Est-ce que c'était impossible pour vous?

M. Courcy (Pierre): C'est une question tout à fait historique, dans le sens que, à l'époque, finalement, il y a déjà eu un projet de loi précédant celui-ci, il y a plusieurs années, où cette date-là avait été retenue. Donc, c'est la même date qui est reconduite, tout simplement.

M. Gautrin: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Du côté ministériel, est-ce qu'il y a des questions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Juste une petite correction que vous allez comprendre: Est-ce que le préambule est adopté? Tout à l'heure, nous l'avons fait sans questions. Adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

(15 h 30)

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 3: «Tout participant actif le 1er janvier 1997 au Régime de retraite pour certains employés du Centre hospitalier de l'Université Laval comptant au moins trente années de service a droit à une rente de retraite anticipée égale à la rente normale de retraite alors créditée, sans réduction.»

M. Gautrin: Petite question. Cela, ça couvre beaucoup de monde. Vous n'avez pas baissé l'âge de la retraite sans pénalité actuarielle? C'est un choix que vous avez fait, ici. C'est ça?

M. Courcy (Pierre): C'est ça.

M. Gautrin: Est-ce que ça couvre beaucoup de personnes?

M. Courcy (Pierre): Je peux vous dire que ça touche effectivement deux personnes, la personne qui est actuellement active, qui compte 32 ans de service – donc par cette disposition-là, elle a droit maintenant à la retraite sans réduction – et une autre personne qui a pris sa retraite au cours des derniers mois, qui avait 30 ans de service mais qui a eu une réduction actuarielle lors de sa retraite, qui va, par cet amendement-là, revoir sa rente majorée sans réduction.

M. Gautrin: O.K. Vous comprenez mon questionnement, hein? C'est parce que c'est vraiment une toute petite partie de la population des participants au régime et que vous avez tendance à donner des bénéfices à une toute petite partie des participants au régime. Enfin, c'est le choix que vous avez fait, hein? Parce que, les participants actifs, il y en a un, actuellement. J'imagine qu'au 1er janvier 1997 il ne devait pas y en avoir beaucoup non plus. Vous m'avez dit qu'il y en avait deux?

M. Courcy (Pierre): Il y en avait deux.

M. Gautrin: Deux. Enfin, c'est le choix que vous avez fait. C'est bien ce que je comprends?

M. Lavergne (Jean-Marc): L'objectif aussi dans cet article-là, c'est de faire sensiblement ce que le RREGOP avait fait aux employés, c'est d'offrir à peu près le même avantage, je dirais, à ces employés-là que le RREGOP avait fait en 1997.

M. Gautrin: Ah! O.K. Donc, c'est de leur offrir l'équivalent du Programme de départs volontaires qui avait été inclus à l'intérieur du RREGOP, et c'est pour ça que vous l'incluez, actuellement.

M. Lavergne (Jean-Marc): Sensiblement l'équivalent. C'est en plein ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous pouvez même dire «l'excellent programme».

M. Gautrin: Je n'ai pas plus de commentaires, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais, si vous voulez, je pourrai revenir aux galées sur les critiques que j'ai déjà faites quant à ce programme-là. Et, si vous voulez m'inciter, je suis prêt à recommencer le débat. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, pas cet après-midi. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 3?

M. Gautrin: Il n'y a pas d'autres questions de ma part, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 4: «Tout participant actif le 1er janvier 1997 au Régime de retraite pour certains employés du Centre hospitalier de l'Université Laval a droit à une [...] retraite basée sur le salaire moyen des cinq meilleures années.» Clause classique, oui.

M. Bertrand (Portneuf): Référence, je pense, bien connue dans différents régimes de retraite.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez besoin de... Ce n'est pas le cas actuellement pour toutes les personnes qui ont leur retraite? La rente est basée sur...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Lavergne.

M. Lavergne (Jean-Marc): Sur les six.

M. Gautrin: Ah! sur les six. Donc, vous améliorez encore le régime, à ce moment-là, pour les personnes qui...

M. Lavergne (Jean-Marc): On rejoint le RREGOP également là-dessus.

M. Gautrin: Et vous rejoignez, à ce moment-là, les possibilités du RREGOP.

Une voix: Exactement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autant plus que c'est la norme habituellement acceptée.

M. Gautrin: Il y a un sens de générosité, de la part des gens qui sont retraités, pour les gens qui sont actifs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous sommes venus trop tôt dans un monde trop vieux.

M. Gautrin: Ah! je vois que vous êtes littéraire, cher ami. Il n'y a pas de problème pour moi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En effet. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 4?

M. Gautrin: Et c'est le voeu actuellement des participants à cette commission.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pas d'autres questions sur l'article 4? Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 5. M. le président de la...

M. Bertrand (Portneuf): «Malgré les articles 198 à 201 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, le Régime de retraite pour certains employés du Centre hospitalier de l'Université Laval se termine totalement le 30 juin 1999; cette terminaison vise tous les participants et bénéficiaires du régime à cette date.

«Pour l'application des autres dispositions de cette loi, la Régie des rentes du Québec est réputée avoir rendu, à cette même date, une décision entérinant la terminaison totale du Régime.»

M. Gautrin: Autrement dit, les articles 198 à 201, c'est ceux qui voient les procédures pour mettre fin à un régime. C'est bien cela?

M. Courcy (Pierre): Exact.

M. Gautrin: Alors, actuellement, vous dites: Sans passer par les analyses qui sont prévues par la commission à ce niveau-là, on va pouvoir mettre fin à un régime. Donc, c'est vraiment le même point de vue que pour l'article 1, c'est pour la célérité que vous faites ça.

M. Courcy (Pierre): Tout à fait, M. le député.

M. Gautrin: Je comprends.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres questions?

M. Gautrin: J'imagine, M. le Président, qu'il est difficile pour nous de voter 5 sans connaître 6, mais on l'a quand même vu. Parce que, moi, je veux bien mettre fin au régime, mais je voudrais savoir ce qui arrive avec les participants.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je sens chez lui qu'il aurait aimé être du régime. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais, écoutez, j'ai lu 6 aussi, donc...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 6, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): «Malgré l'article 237 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances assume, à compter du 1er juillet 1999, le versement des rentes qui étaient payées en vertu du Régime de retraite pour certains employés du Centre hospitalier de l'Université Laval et dont le service avait débuté avant la date de terminaison de ce régime.

«Un montant correspondant à la valeur de ces rentes, déterminé par l'actuaire dans le rapport de terminaison et calculé selon les modalités prévues au Règlement d'application de la Loi sur le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, édicté par le décret n° 1845-88, est transféré à la Commission.

«Les dispositions de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics applicables à la suite d'un transfert de fonds à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances effectué en raison d'un scrutin tenu en vertu de l'article 6 de cette loi s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, au présent cas et ce, même si le Régime de retraite pour certains employés du Centre hospitalier de l'Université Laval ne comporte plus, au 30 juin 1999, de participants actifs.»

Alors donc, les montants nécessaires sont transférés, à ce moment-là, dans le nouveau régime et les versements seront désormais faits par la CARRA.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les nouveaux versements seront faits par la CARRA.

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Lepage (Bruno): M. le Président, Bruno Lepage, pour les fins d'enregistrement. Un dernier amendement. C'est à caractère purement technique. C'est que la CARRA nous a informés, peu de temps avant d'entrer ici, en commission, qu'elle ne sera pas en mesure de l'assumer à compter du 1er juillet 1999 mais plutôt à compter du 1er septembre 1999.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que ça change quelque chose pour vous, techniquement?

M. Lepage (Bruno): Pour nous, non, mais évidemment pour...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non. Donc, il faudra modifier par un amendement, à ce moment-ci. Est-ce que vous pouvez nous le faire parvenir immédiatement, s'il vous plaît?

M. Lepage (Bruno): Je l'ai déjà avec moi, ici. Je vais vous le remettre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Sur un plan technique, parce qu'il est clair qu'on est ici au coeur du projet de loi, à l'article 6, est-ce qu'on pourrait l'étudier paragraphe par paragraphe?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, absolument, tout à fait. Non, mais, avant, puisqu'il y a un amendement...

M. Gautrin: Ça nous permettrait... Non, mais l'amendement, il est sur le premier...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...on va en prendre connaissance, mais il interviendra au moment où il sera nécessaire.

M. Gautrin: Oui, mais l'amendement est sur le premier paragraphe.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Alors, nous sommes au premier paragraphe et nous allons étudier d'abord le premier paragraphe, si vous êtes bien d'accord.

M. Gautrin: Ou l'amendement?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon?

M. Gautrin: Ou l'amendement?

Le Président (M. Simard, Richelieu): On va d'abord étudier l'amendement au premier paragraphe.

M. Gautrin: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, puis-je avoir copie de l'amendement, madame, s'il vous plaît? Vous n'en avez pas de copie?

Une voix: On a deux messages en même temps.

M. Gautrin: M. le Président, écoutez l'amendement est très simple, c'est: Remplacer «1er juillet 1999» par «1er septembre 1999». Même sans avoir copie de l'amendement, je pense que je pourrais vous dire que nous sommes d'accord avec l'amendement ici, à moins...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Alors, passons à l'étude du premier paragraphe.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Juste une question de précision: Est-ce qu'à ce moment-là, compte tenu de cette modification de date, ça vient éventuellement modifier la date de terminaison du régime?

Une voix: Non.

M. Bertrand (Portneuf): À l'article 5? Non?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vois des signaux de tête négatifs. M. le président Lavergne.

M. Lavergne (Jean-Marc): Tout simplement, la raison, c'est que le Régime se termine bien au 30 juin, mais, pour ne pas qu'il y ait interruption des rentes, on va continuer de payer les rentes jusqu'à...

Une voix: Juillet, août.

M. Lavergne (Jean-Marc): ...juillet, août et la CARRA va prendre en charge...

M. Gautrin: M. le Président, je comprends ce que vous dites, ça ne change rien, mais, moi, je me permets de poser des questions quand même, là. Je voudrais m'assurer que, quand même, la rente pendant le mois de juillet soit payée aux gens. Alors, moi, si je lis... M. Laplante, le régime se terminait le 30 juin 1999. Si je lis l'article 6, c'est: «Malgré l'article 237 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, la Commission administrative des régimes des retraite [...] assume, à compter du 1er septembre, le versement des rentes.» Donc, moi, je voudrais savoir qui va assumer la rente du 1er juillet et du 1er août. Il y a deux mois. Deux mois de pension, c'est un... Alors, j'aurais tendance, moi, à suivre un amendement de concordance afin de maintenir le régime pendant...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Jusqu'au 30 août.

M. Gautrin: ...deux autres mois pour bien être sûr que les bénéficiaires puissent avoir leur rente pendant le mois de juillet et le mois d'août. Parce que, à première vue, là, à moins que vous m'expliquiez quelque chose que je ne comprends pas, un régime qui s'est terminé le 30 juin n'existe plus – on se comprend bien autour de ça – puis, si la CARRA ne commence à verser que le 1er septembre, il y a deux mois de..

Le Président (M. Simard, Richelieu): De carence.

M. Courcy (Pierre): Chose certaine, les paiements des rentes vont être de façon continue. Il n'y aura pas, même si un régime se termine à une date donnée avant que le régime soit, entre guillemets, liquidé...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, mais les lois que nous adoptons ici doivent être cohérentes. Il faut une harmonisation. Si effectivement le nouveau régime commence à entrer en vigueur le 1er septembre, celui-ci doit se terminer le 31 août. Je déclarerais recevable d'avance toute proposition visant à étendre le régime, à modifier l'article 5.

(15 h 40)

M. Gautrin: Me Laplante, je comprends tout ce que vous m'avez dit. Ça marche? Je comprends ça puis je sais qu'il y a une différence entre la fin d'un régime et puis la liquidation du régime. Je comprends ça, et vous avez des membres qui peut-être ne comprendraient pas ça de cette manière-là. Moi, j'aurais tendance à dire que, pour assurer l'harmonisation, nous rouvrions l'article 5, que le 30 juin soit modifié pour être le 30 août 1999...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le 31.

Une voix: Le 31.

M. Gautrin: Le 31 août, excusez-moi, 1999. Ça ne change rien à votre affaire, comprenez-moi bien. Ça ne changera rien, et je comprends ce que vous voudriez me dire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que la commission accepte d'être saisie immédiatement d'un amendement de concordance à l'article 5? Est-ce que vous avez, Me Laplante et...

M. Lepage (Bruno): Lepage.

M. Gautrin: Excusez-moi, je vous ai appelé Laplante tout le temps.

M. Lepage (Bruno): On me dit qu'il y a des gens de la Régie des rentes qui sont ici et qui pourraient nous indiquer, au plan technique, la raison pour laquelle il est possible de mettre fin à un régime et de débuter...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, mais, même si c'est possible...

M. Gautrin: C'est possible. Non, non, je ne conteste...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...est-ce qu'il y a des inconvénients à harmoniser la terminaison de l'un et le début de l'autre?

M. Lepage (Bruno): Non, non, M. le Président.

M. Gautrin: Non, absolument pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, s'il n'y en a pas, je pense que c'est l'avis de la commission d'harmoniser. Nous sommes quand même responsables d'une certaine clarté de nos lois. Alors, je prends pour acquis qu'il y a maintenant un amendement...

Une voix: Ça va nous prendre un amendement.

M. Gautrin: Bien, c'est-à-dire, je peux le proposer, M. le Président, si vous voulez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, vous pouvez le proposer.

M. Gautrin: Je proposerais, M. le Président – et j'imagine que le secrétaire peut le rédiger pour moi – qu'à la troisième ligne du premier alinéa de l'article 5 les mots...

Mme Leblanc: Quatrième.

M. Gautrin: Non, c'est la troisième ligne. Ah non, je ne suis pas...

Mme Leblanc: Non, tu serais mieux avec le vrai projet de loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pendant que vous rédigez votre court amendement, il y a des gens ici qui vont peut-être nous donner quelques indications concrètes sur l'application.

Mme Madore (Renée): Renée Madore, de la Régie des rentes. C'est simplement que, d'habitude, selon la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, il n'y a jamais transfert immédiat à la date de la terminaison; c'est très rare. Ici, c'est parce que c'est un projet de loi spécial qu'on prévoyait que, dès la terminaison, finalement, quelqu'un d'autre assumerait le versement des rentes. Normalement, il y a une date de terminaison, il y a une évaluation. Pendant tout ce temps-là, le régime de retraite est maintenu en vigueur. Il est terminé, mais il est encore en vigueur tant que son enregistrement n'est pas radié et les paiements continuent à être faits par le régime. C'est d'ailleurs même spécifiquement prévu à l'article 210 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite qu'une rente en versements continue à être versée jusqu'à l'acquittement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, si ce n'est pas utile, M. le député de Verdun, qu'en pensez-vous?

M. Gautrin: Ça marche.

M. Léonard: L'article 200...

Mme Madore (Renée): L'article 210.

M. Léonard: L'article 210?

Mme Madore (Renée): Oui.

M. Gautrin: Alors, là, on va commencer. Moi, je n'ai pas de problème, j'ai tout le temps.

Mme Madore (Renée): Article 210, deuxième alinéa.

M. Gautrin: On va aller chercher 210. Je comprends, mais vous comprenez aussi qu'on a des gens qui sont des pensionnés puis que ce n'est pas une pratique courante de mettre fin à des régimes, on n'en fait pas tellement souvent, hein?

Mme Madore (Renée): Non, je sais. Mais, dans tous les régimes, finalement, les rentes continuent à être versées, sauf si les régimes ne sont pas solvables, ce qui n'est vraiment pas le cas de ce régime.

M. Gautrin: Oui, oui, je sais bien. Non, non, je vous ai dit que je n'avais pas de problème et je trouve, si vous me permettez, pour les gens qui auront la possibilité de lire ça, sur 210, là... Moi, je maintiens, M. le Président...

Mme Madore (Renée): Article 210, deuxième alinéa.

M. Gautrin: Vous me permettez? Je comprends ce que vous me dites, mais là on est avec une certaine population que vous allez rassurer, puis etc. Si elle voit la même date, etc., ça va rassurer la population. Ça ne vous gêne pas, en aucune manière.

Mme Madore (Renée): Probablement pas. C'est juste les calculs qui ne seront pas faits aux mêmes dates.

M. Gautrin: Ça ne vous gêne en aucune manière puis ça permettrait... Je comprends bien que la date de terminaison du régime, ce n'est pas la date de liquidation du régime, je comprends tout ça, moi, mais pas sûr que tout le monde comprendrait ça dans les normes du régime. Alors, moi, j'ai tendance à proposer mon amendement, M. le Président. C'est parce que ça ne changera rien dans le fonctionnement qu'on remplace donc, à la quatrième ligne du premier paragraphe de l'article 5, les mots «30 juin» par les mots «31 août 1999».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Quelqu'un veut prendre la parole là-dessus? M. le député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Sur l'amendement du député de Verdun, en fait, en principe, je n'ai pas d'objection, sauf que le député de Verdun m'a expliqué à plusieurs reprises, lorsque j'étais d'ailleurs jeune député en cette Chambre, que le législateur ne parlait pas pour ne rien dire. Or, si cette disposition que vous introduisez par l'amendement est, entre guillemets, inutile aux fins qui sont poursuivies, je ne crois pas que l'amendement soit nécessaire.

M. Gautrin: Bien, vous me permettez?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Votre réplique, M. le député de Verdun.

M. Léonard: À cause de l'article 110.

M. Gautrin: M. le Président, je maintiens néanmoins que les lois ont une double vocation, dont une qui est pédagogique, et, afin de sécuriser les gens qui lisent, je crois que c'est préférable, dans ce sens-là, de pouvoir bien identifier la fin du régime avec le début de pension de l'autre. Je vous signale que ça ne handicape en aucune manière ni la CARRA ni le régime des rentes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Revenons au premier paragraphe de l'article 6. Évidemment, il y a un amendement...

M. Gautrin: ...réadopter l'article 5 tel qu'amendé?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est à nouveau adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'article 6, premier paragraphe, il y avait un amendement. Évidemment, on serait malvenu de ne pas adopter l'amendement maintenant. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que le paragraphe 1° de l'article... Non. Est-ce que nous pouvons passer maintenant à l'étude du deuxième paragraphe?

M. Gautrin: Non, non, premier paragraphe.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Toujours, là.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, s'il vous plaît, est-ce qu'on pourrait suspendre quelques instants? Parce que j'ai des informations à l'effet que de changer la date à l'article 5 poserait un problème. Alors, si vous permettez, là...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, là, ce n'est pas ce qu'on nous a dit il y a deux minutes. Maintenant, si les experts ont changé d'avis...

M. Bertrand (Portneuf): Non, non, les experts n'ont pas...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...je suis tout à fait d'accord pour suspendre deux minutes.

M. Bertrand (Portneuf): Ils n'ont pas tous été entendus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils n'ont pas tous été entendus. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'opinion des experts semble donc contradictoire. Nous allons donc suspendre quelques minutes de façon à ce que tout le monde se mette d'accord et revenir avec une proposition qui fera sans doute consensus.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Il y avait évidemment ce que j'appellerais une divergence d'opinions d'experts. Alors, j'inviterais maintenant le député de Portneuf à nous faire part des conclusions de leurs pourparlers.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Effectivement, le fait de changer la date à ce moment-ci poserait un problème dans le cas d'une personne dont la date de mise à la retraite, ou de prise de la retraite, pourrait être affectée, à ce moment-là. J'aimerais ça que Mme Annie Caron puisse nous expliquer techniquement, là, de quoi il retourne.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme Caron, à vous la parole.

(15 h 50)

Mme Caron (Annie): Effectivement, c'est que, étant donné l'article 5, on a une participante active, à l'heure actuelle, seulement, sauf que le projet de loi privé doit aussi bénéficier à cette personne-là, et c'est pour ça justement qu'on a prévu la terminaison au 30 juin. La raison est la suivante, c'est que, pour qu'elle puisse adhérer au régime du RREGOP, eh bien, on a deux dates seulement d'adhésion possibles, c'est le 1er juillet ou le 1er janvier. Donc, si on met notre terminaison au 30 août au lieu du 30 juin, eh bien, elle ne pourra faire son adhésion le 1er juillet.

Par ailleurs, je pense que, de toute façon, on n'a pas besoin de faire la modification à l'article 5 et à l'article 6, puisque, comme tout à l'heure on l'indiquait, on a l'article 210 qui permet au comité de retraite de poursuivre les paiements pour juillet-août jusqu'à ce que la CARRA commence à effectuer les versements. Donc, je pense que, étant donné la participante active, comme le projet de loi est autant au bénéfice de notre participante active que des gens qui sont déjà retraités, eh bien, si on change cette date-là, elle ne pourra pas adhérer au régime, comme elle le désirait, à partir du 1er juillet, elle va devoir attendre au 1er janvier de l'année prochaine. Donc, c'était la raison fondamentale pour laquelle on avait prévu notre date de terminaison au 30 juin.

M. Gautrin: À moins qu'on insère un article qui dirait: Malgré la Loi sur le RREGOP, la personne pourrait adhérer.

Mme Caron (Annie): C'est parce que ça pourrait apporter, encore là, d'autres ajustements qui compliqueraient de beaucoup la vie à la Régie des rentes et à la CARRA. Donc, comme on a un article de loi précis, l'article 210, qui prévoit de toute façon... et qui va protéger tous nos bénéficiaires, qui vont pouvoir avoir les versements de leur rente pendant les mois de juillet et d'août, et comme cette date-là fait en sorte que notre participante active va pouvoir bénéficier justement de la possibilité d'adhérer à la date où est-ce que, nous, on voulait qu'elle adhère, c'est-à-dire le 1er juillet au lieu du 1er janvier, bien, comme ça, personne ne va être préjudicié puis on va être sûr que le projet de loi va bénéficier à tout le monde et à toutes les personnes qui étaient visées par ce fameux projet de loi là.

M. Gautrin: Je me permets de ne pas être d'accord avec vous. Je comprends votre argumentation. On va relire l'article 210 avec ce que vous faites, parce que, là, vous êtes en train, vous, de vous soustraire. Regardez en 5: «Pour l'application des autres dispositions de cette loi, la Régie des rentes est réputée avoir rendu, à cette même date, une décision entérinant la terminaison totale du régime.»

Regardez l'article 210, hein, on va le lire ensemble: «Après l'expiration d'un délai de 60 jours suivant la décision de la Régie...» Alors, la décision de la Régie, pour l'instant, vous considérez qu'elle a déjà été rendue par l'article 5. La décision de la Régie, on en est privé, actuellement. Parce que, vous comprenez, dans la structure de la loi que vous mettez de l'avant, si vous n'aviez pas du tout commencé pour des raisons de célérité, Me Laplante... C'est bien ça?

M. Lepage (Bruno): Lepage.

M. Gautrin: Lepage. Excusez-moi. C'est parce qu'il y a quelqu'un qui a commencé à vous appeler... Là, vous êtes en train de commencer à dire: Bon, bien, on fait comme si... On ne suit pas tout à fait la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Vous avez déjà commencé à retirer l'application de l'article 125. Pour les articles 198 à 201, vous dites: On va faire comme s'ils n'étaient pas appliqués. Regardez, à l'article 5, vous dites: Pour les autres applications de cette loi, «la Régie des rentes du Québec est réputée avoir rendu, à cette même date, une décision entérinant la terminaison totale du Régime». Alors, c'est le délai de 60 jours. Est-ce que je suis dans le 60 jours?

M. Léonard: Il faut lire le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est vraiment au deuxième paragraphe.

M. Gautrin: «Il peut cependant – alors, allons-y – ...

M. Léonard: ...en tout temps, si le régime est solvable et avec l'autorisation de la Régie dans le cas contraire, verser une rente dont le service est en cours à la date de terminaison du régime ou dont le premier versement devient exigible après cette date. S'il advient que les prestations ainsi versées excèdent les droits qu'attribue le rapport terminal au prestataire pour la période couverte par ces prestations, ce dernier doit rembourser l'excédent.»

Bon, c'est surtout les premières lignes qui nous importent. La Régie peut verser pour le régime, même s'il est terminé...

Une voix: Sous réserve qu'il soit solvable.

M. Léonard: Sous réserve qu'il soit solvable, c'est le cas ici de façon évidente. Moi, je pense que...

M. Gautrin: Je me permets de vous faire remarquer, avec tout le respect que je vous dois, que le «il» du deuxième alinéa se rapporte à qui, s'il vous plaît? Regardez, le «il», à qui il se rapporte. Le «il» fait référence au comité de retraite. On va lire le premier.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Regardez le «il» du deuxième alinéa.

M. Léonard: Ou l'assureur.

M. Gautrin: Bien sûr, ou l'assureur. Mais, ici, c'est soit l'assureur soit le comité de retraite. Et là vous venez de mettre fin au régime. Il n'y a pas d'assureur dans votre cas. C'est bien ça?

M. Léonard: Non.

M. Lepage (Bruno): Mais on le soustrait de quelques articles. C'est seulement, si vous me permettez... Tous les autres...

M. Gautrin: Vous le soustrayez des articles 198 à 201. On se comprend. Par contre, vous considérez que la Régie a déjà donné son accord, la Régie des rentes, quant à la terminaison du régime, hein? Ça, c'est le deuxième paragraphe de l'article 5.

M. Lepage (Bruno): Oui.

M. Gautrin: Alors, comment s'appliquerait, à ce moment-là, l'article 210, compte tenu des délais qui sont prévus à 210? «Après l'expiration d'un délai de 60 jours suivant la décision de la Régie approuvant le rapport terminal...» Alors, la décision de la Régie serait prise quand?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Madame...

Mme Caron (Annie): Me Annie Caron. C'est justement la raison pour laquelle on a prévu, à l'alinéa deux du paragraphe 5, que «la Régie des rentes du Québec est réputée avoir rendu, à cette même date – soit le 30 juin 1999 – une décision entérinant la terminaison totale du Régime».

On a procédé de cette façon-là, comme tout à l'heure Me Lepage l'indiquait, pour procéder avec célérité et justement parce que le projet de loi a été rédigé en conformité, je crois. On a fait beaucoup de consultations, autant avec la CARRA qu'avec la Régie des rentes du Québec, et c'est la façon, je dirais, la plus adéquate d'agir et avec célérité et en respectant les droits de tous nos bénéficiaires, pour faire en sorte justement que notre bénéficiaire, notre participante active puisse adhérer à partir du 1er juillet 1999. C'est pour ce motif-là que justement la Régie des rentes, en vertu du deuxième alinéa de l'article 5, est réputée avoir rendu sa décision. Donc, le délai de 60 jours n'aura pas à s'appliquer.

M. Gautrin: Attendez un instant. Pourquoi vous me dites qu'il n'a pas à s'appliquer? Pouvez-vous m'expliquer?

Mme Caron (Annie): Un instant.

M. Gautrin: Parce que c'est «après l'expiration d'un délai de 60 jours suivant la décision de la Régie approuvant le rapport terminal». Il n'est pas marqué que le délai de 60 jours ne s'applique pas, mais on dit... Non, non, mais comprenez-moi bien. La Régie des rentes est réputée avoir rendu sa décision, c'est comme si le rapport avait été fait et que le rapport était au 30 juin 1999. Ça va? On se comprend bien?

Après, on essaie de comprendre l'article 210: «Après l'expiration d'un délai de 60 jours suivant la décision de la Régie approuvant le rapport terminal – donc, on considère que la décision de la Régie a été rendue le 30 juin; on se comprend? – ou son complément, ou avant l'expiration de ce délai si tous les intéressés y consentent, le comité de retraite ou l'assureur, selon le cas, procède à l'acquittement des droits de l'employeur et des participants ou bénéficiaires visés par la terminaison totale ou partielle du régime de retraite, conformément à ce rapport ou complément et à la présente loi.»

Donc, c'est 60 jours au premier alinéa, c'est 60 jours après le 30 juin 1999.

Mme Caron (Annie): Je m'excuse, M. Gautrin, effectivement j'étais en train de vous induire en erreur. Je parlais avec quelqu'un, je pensais qu'on parlait de l'autre délai, au niveau du délai plus de terminaison. Effectivement, ce 60 jours là, c'est justement le 60 jours qui fait en sorte qu'on ne peut pas avoir les liquidités nécessaires et que la CARRA ne puisse pas commencer dès maintenant à payer les versements. Mais on aurait peut-être un amendement qui permettrait de satisfaire tout le monde.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je veux bien qu'on soit clair, ici. Nous sommes revenus à l'article 5 que nous avions amendé. Je veux bien, si le député de Verdun m'y autorise, parce qu'il était le proposeur de l'amendement adopté... Parce que ça pourrait amener la nécessité de retirer son amendement. Alors, nous allons écouter votre proposition d'amendement, mais, pour l'instant, notre article 5 est déjà amendé. Il faudra retirer l'amendement pour faire place au vôtre.

M. Gautrin: Écoutez, il était déjà adopté, mais on peut y revenir, bien sûr, M. le Président. On est là pour aider les gens, on n'est pas là pour s'ennuyer.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, on peut y revenir, mais il faut... Alors, Me Caron, pouvez-vous nous faire part maintenant de votre...

Mme Caron (Annie): Étant donné justement les explications qu'on fournissait tout à l'heure quant à la participante active, on aimerait effectivement que l'amendement qui avait été adopté pour l'article 5 soit retiré. Et, pour justement assurer et le bénéfice de notre participante active au 1er juillet 1999 et la protection de nos gens qui sont déjà retraités, on pourrait peut-être ajouter, à la toute fin de l'article 6...

M. Gautrin: Du premier alinéa ou à la fin?

Mme Caron (Annie): À la toute fin, on pourrait l'ajouter. On pourrait indiquer, justement, de façon expresse: «Pour les mois de juillet et d'août, le versement des rentes est assumé par le Régime.» Ça fait qu'à ce moment-là l'article 210 le prévoit déjà, mais on ne touche pas à l'article 5, on ne préjudicie pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est très clair, c'est très clair. Est-ce que tout le monde est d'accord avec cette façon de faire? Alors, M. le député de Verdun qui aviez été proposeur, vous acceptez qu'on retire...

M. Gautrin: Alors, je me permets de retirer l'amendement que j'ai apporté à l'article 5.

(16 heures)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que, l'amendement à l'article 5, vous acceptez tous qu'il soit retiré?

Des voix: Oui.

M. Gautrin: Il est retiré.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, est-ce qu'il faut maintenant réadopter l'article 5 modifié? Est-ce que l'article 5 à nouveau modifié est adopté?

M. Gautrin: Bien, on revient à la version initiale.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et là on revient à la version originale.

M. Léonard: On revient à la version originale.

M. Gautrin: C'est ça, c'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On a bien compris. Et, quand je dis «modifié», c'est qu'on a retiré l'amendement. Alors, retour à la version originale.

Maintenant, passons à l'article 6. Il y a un amendement proposé, vous l'avez exprimé clairement, je pense. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est parce que, techniquement, ça prendrait un parlementaire pour en faire la proposition.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, absolument.

M. Gendron: Je fais la proposition de l'amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que le député de Portneuf s'en fait le proposeur?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, je m'en fais le proposeur, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, le député de Portneuf, parrain du projet de loi, se fait le proposeur. Alors, vous le relisez, M. le secrétaire, pour qu'on soit bien certain...

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour les mois de... Oui.

Le Secrétaire: Ajouter, à la fin de l'article 6, l'alinéa suivant: «Pour les mois de juillet et d'août, le versement des rentes est assumé par le régime.»

M. Gautrin: Je pense que vous voulez dire juillet et août 1999. Je pense que c'est implicite dans l'amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Revenons au deuxième paragraphe de l'article 6. Est-ce qu'il y a des questions sur son contenu? Troisième et dernier...

M. Gautrin: Attendez un instant. Excusez-moi un instant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous en prie.

M. Gautrin: Bon. Alors, essentiellement, le deuxième paragraphe essaie d'établir le montant qui va être transféré à la CARRA. Il précise dans quelles règles ça va être fait. D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Troisième paragraphe, maintenant. Est-ce que vous avez des questions à poser, des commentaires, des explications à donner?

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut le relire calmement?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors: «Les dispositions de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics applicables à la suite d'un transfert de fonds à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances effectué en raison d'un scrutin tenu en vertu de l'article 6 de cette loi s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, au présent cas et ce, même si le Régime de retraite pour certains employés du Centre hospitalier de l'Université Laval ne comporte plus, au 30 juin 1999, de participants actifs.» Plus la modification, évidemment.

M. Gautrin: Essentiellement, on couvre quoi? Essentiellement, c'est la possibilité pour notre madame de pouvoir adhérer au RREGOP – notre madame ou notre monsieur, je ne sais pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Me Caron.

Mme Caron (Annie): C'est pour que, par la suite, la CARRA, justement... Dans le fond, l'objectif justement du projet de loi, c'est de faire en sorte que, par le transfert, ce soient toutes les règles de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

M. Gautrin: La Loi du RREGOP qui va s'appliquer dorénavant, à ce moment-là.

Mme Caron (Annie): Effectivement, Me Lemieux, de la CARRA, me souligne le décès, entre autres, que ça va couvrir, là, qui peut être important au niveau des...

M. Gautrin: Le décès et les prestations des rentes de conjoint survivant qui sont différentes à ce moment-là?

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il y avait un décès de la participante active.

M. Gautrin: S'il y avait un décès de la participante active, la manière dont ce serait redistribué est différente dans le régime actuel par rapport au RREGOP? Non? Ce n'est pas ça?

Mme Lemieux (Lili): Non, c'est que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon, Me Lemieux, pourriez-vous vous approcher, vous asseoir, vous identifier et nous dire clairement les choses?

Mme Lemieux (Lili): Lili Lemieux, avocate à la CARRA. Non, c'est qu'il y avait une condition, qui est un scrutin, pour le transfert de la participante active et des pensionnés. Et puis, si, avant le 1er juillet, la participante active décédait, on voulait prévoir la situation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est suffisamment clair.

Une voix: Très clair.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 6 dans son entier est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tel qu'amendé, bien entendu.

M. Gautrin: Tel qu'amendé, pas de problème.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 7 de la présente...

M. Gautrin: Attendez, M. le Président. Il n'y a pas dans la loi – et peut-être que vous n'en avez pas besoin – de ce que vous nous avez expliqué au début de votre intervention, à savoir le partage – et je comprends qu'on peut avoir une divergence – de ce qu'il restera comme surplus éventuel actuariel entre le CHUL et ça? Ce n'est pas dans la loi actuelle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un règlement interne du comité. M. le...

M. Courcy (Pierre): Pierre Courcy, actuaire. Comme on a mentionné tout à l'heure, les dispositions de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite vont continuer à s'appliquer, une fois qu'on aura statué de la terminaison du régime. Autrement dit, dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, il y a des dispositions qui encadrent la distribution, ou la répartition, de l'excédent de l'actif ou des surplus actuariels. Donc, on ne vient pas, par cette loi-ci, court-circuiter la Loi sur les régimes complémentaires de retraite au niveau de la répartition des surplus; on vient tout simplement statuer sur une date de terminaison et des modifications à ce régime-ci. Mais, après ça, tout ce qui concerne le débat sur les fameux surplus, le débat, on peut dire, entre guillemets, demeure sous l'aile de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

M. Gautrin: Mais le partage entre les deux cotisants, c'est-à-dire la théorie qui a été mise de l'avant par mon collègue de Bertrand, est inclus dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite? Était inclus?

M. Courcy (Pierre): Ce qui est prévu, c'est un mécanisme de... Autrement dit, une fois que le régime est terminé, il doit y avoir une entente entre l'employeur et les participants. Tantôt, on vous citait qu'il y avait déjà eu des consultations préliminaires et des ententes, mais on va devoir, on peut dire, le ratifier pour se conformer à la loi.

M. Gautrin: Autrement dit, à moins que je ne me trompe – parce que je ne prétends pas tout connaître – la loi ne précise pas nécessairement que l'entente doit être un partage égal, égal entre les deux.

M. Courcy (Pierre): Non.

M. Gautrin: Ah! parce que j'avais cru comprendre que c'était à l'intérieur de la loi que ça précisait ça, et je me disais: Bon, peut-être que je n'avais pas vu... Connaître mal la loi, ça m'arrive des fois.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En tout cas, c'est un aveu que nous avons ici pour la première fois et que nous notons avec grand plaisir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais, remarquez, cher ami, justement, je ne la connaissais pas mal et je savais bien de quoi je parlais, je me permettrais de vous dire. Donc, je comprends qu'il doit y avoir entente entre les parties, et vous nous avez dit au départ ce qui est l'entente vers laquelle vous vous dirigez actuellement.

M. Lepage (Bruno): C'est exact.

M. Gautrin: À ce moment-là, la partie qui sera retournée aux anciens participants au régime sera répartie au prorata ou dans un versement forfaitaire, etc., aux cotisants qui ont cotisé au régime. Mais je comprends bien que cette entente n'a pas à être entérinée par la Loi sur les...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 7 sur l'entrée en vigueur est adopté?

M. Gautrin: Bien, attendez un instant. Il dit quoi sur l'entrée en vigueur? «La présente loi entre...»

Le Président (M. Simard, Richelieu): La date de la sanction, ce n'est pas très original, mon cher député.

M. Gautrin: Mais vous savez, cher ami, que j'ai déjà fait des longs débats...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, pendant des heures.

M. Gautrin: ...pendant des heures sur de tels articles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Ayant été témoin de débats pendant des heures sur le trait d'union entre «arpenteur» et «géomètre», je sais que le député de Verdun est capable de tout. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi concernant...

M. Gautrin: Alors, l'article 7 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui? Merci.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que la Loi concernant le Régime de retraite pour certains employés du Centre hospitalier de l'Université Laval est adoptée?

M. Gautrin: Est-ce que... Simplement, M. le Président, je soumets...

Mme Leblanc: On peut vous tenir une demi-heure encore.

M. Gautrin: Non, je ne voudrais pas... Mais, dans le fond, c'est une loi qui est plutôt l'abolition d'un... Simplement, dans l'énorme corpus des lois qu'on a, etc., vous n'auriez pas pu préférer le mettre Loi concernant l'abolition du régime de... Ça aurait peut-être été plus clair, mais enfin...

Mme Leblanc: La dissolution.

M. Gautrin: La dissolution, bon... Non? Ça ne vous tente pas? Bon, je n'en fais pas un long débat, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il a essayé. Est-ce que le titre est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Eh bien, je remercie les gens du Régime de retraite pour certains employés du Centre hospitalier de l'Université Laval de nous avoir fourni toutes les informations, de même que les divers experts de la CARRA et d'autres organismes, de la Régie des rentes, qui nous ont aidés cet après-midi. M. le parrain du projet de loi, M. le député de Portneuf, merci.

M. Bertrand (Portneuf): Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, voilà, nous ajournons nos travaux sine die, «sine die», et c'est peut-être très loin, dans quelques mois.

(Fin de la séance à 16 h 9)