Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée de deux projets de loi, soit la loi n° 196, Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal, qui est présentée par le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, et la loi n° 195, Loi modifiant la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, autre loi nous provenant du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. le secrétaire, est-ce que vous auriez l'amabilité de nous faire part des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière), également, M. Cusano (Viau) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Merci. Donc, nous allons travailler à l'étude du premier projet de loi. Vous avez les textes? Alors, oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Vous savez qu'il se passe des choses actuellement en Chambre et que le président n'a pas encore rendu sa décision.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je ne sais rien du tout, mais...

M. Gautrin: Alors, je me permets de vous dire que les travaux du salon bleu sont suspendus, actuellement; on attend une décision de la présidence. Advenant le cas où évidemment la présidence considérerait que la motion qui a été introduite par les ministériels est non recevable, à ce moment-là il n'y aurait pas de problème pour nous à travailler à cette commission. Si elle était recevable, vous comprenez que certains des parlementaires ici devraient aller assumer des fonctions au salon bleu, compte tenu de l'importance des débats qui s'y passent, et que nous devrions, ici, peut-être vous demander de suspendre l'étude d'un projet de loi parce qu'il faudrait qu'on soit présents. Pardon?

Une voix: ...

M. Gautrin: Mais pas du tout. Écoutez, je pense que, là, il est un débat extrêmement important qui va se passer de l'autre côté. Un certain nombre de nos collègues, ici...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun, vous nous avez fait...

M. Gautrin: ...dont moi, risquent d'avoir une motion qui est couverte actuellement par ce qu'on appelle couramment le «bâillon».

Le Président (M. Simard, Richelieu): La dernière chose que nous allons faire, c'est de débattre de ça. Vous nous avez informés...

M. Gautrin: Je vous informe...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est fait, et nous allons nous adapter au fur et à mesure. Évidemment, la commission ne siégera pas sans membres. M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, ce que le député de Verdun est en train de vous expliquer, c'est qu'on comprend bien que le gouvernement peut suspendre les règlements de l'Assemblée nationale – aucun problème avec ça, c'est dans nos règlements – sauf que ce qu'on a de la difficulté à comprendre, c'est comment un député peut être convoqué à deux endroits en même temps.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que, du côté ministériel, on a des problèmes avec cette bilocation?

M. Cusano: Non, non, avec une distinction, M. le Président, en ce qui concerne particulièrement le député de Verdun, c'est qu'il est porte-parole en matière de... Comme il a été dit par le député, mon collègue président du caucus ministériel, à chaque fois qu'on parle de rentes, n'est-ce pas, on voit la présence...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il espère en recevoir un jour.

M. Cusano: Ha, ha, ha! Oui, un jour.

M. Gautrin: ...sur le Régime de rentes du Québec, si vous permettez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, je comprends très bien le problème, M. le député, et nous allons essayer...

M. Cusano: Non, non, mais vous comprenez le problème? Je veux bien que vous compreniez le problème, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je comprends très bien.

M. Cusano: Et il y a eu des précédents sur ça, M. le Président. Avant que vous rendiez une décision, je vous demanderais de vérifier au niveau de ce qui s'est produit dans le passé lorsqu'un porte-parole – pas un député, un porte-parole – était convoqué à deux endroits en même temps. Je comprends que le député de Verdun est un excellent parlementaire, mais je ne l'ai jamais encore vu parler à deux endroits en même temps.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je croyais, pourtant, mais enfin, si vous me dites que non...

M. Cusano: Alors, non. Je vous demanderais sérieusement, M. le Président, de bien vérifier la demande qui est faite par le porte-parole. Je l'ai dit hier soir lorsque j'ai parlé sur le projet de loi, il n'y aura pas de difficultés. Je peux assurer les gens qui sont ici, au niveau de la CSN, puis je peux assurer le président du Conseil du trésor – on a déjà passé à travers un projet de loi semblable – ue ça va être adopté dans la plus grande vitesse. Mais le fait que le député de Verdun ne peut pas être à deux endroits en même temps, ça, c'est un principe, comme législateur, que vous vous devez, vous, en tant que président, de regarder, et, avant de rendre une décision, on vous demande de vérifier les décisions qui ont été prises antérieurement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je veux tout simplement vous faire apprécier et remarquer que, d'abord, vous n'avez rien à trancher pour le moment. Je tiens à vous dire ça, puis je le sais.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ce que j'allais dire, là. C'est un problème théorique...

M. Gendron: Il n'y a rien sur la table présentement, alors on ne peut pas trancher des problèmes théoriques. Mais, puisque nos collègues de l'opposition...

(15 h 10)

Le Président (M. Simard, Richelieu): ..hypothétique.

M. Gendron: ...ont discouru quelques minutes sur un sujet hypothétique, je voudrais faire la même chose. Je voudrais juste rappeler qu'on a vécu dans ce Parlement des situations antérieures où, effectivement, il y a eu des choses analogues à ce que nous allons vivre dans les prochains jours, qui s'appellent des fins de session. Je me rappelle, moi, qu'on a déjà eu des petites équipes. Ayant passé, moi aussi, par le purgatoire pendant neuf années, qu'on appelle l'«opposition», j'ai eu à vivre des situations analogues. Alors, les règlements ne sont pas changés parce que vous avez un parlementaire qui discourt sur tous les sujets imaginables, puis tant mieux pour lui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...ce n'est pas ça. On le félicite puis on est tous enchantés...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Admirateurs.

M. Gendron: ...de voir autant de verve et de capacité. Mais ce n'est pas ça, la réalité. La réalité, c'est qu'on va attendre d'abord qu'ils soient décidés, de l'autre bord. Puis ça n'a rien à voir avec ce qui se passe ici, premièrement. Deuxièmement, quand on sera devant les faits et si on a à vous soumettre un litige, M. le Président, ou une question à arbitrer ou à trancher, là, on plaidera s'il y a lieu de plaider puis on vous fera savoir qu'il y a plein de précédents. Quand on était six au PQ, quand on était sept au PQ puis que ces messieurs-là, à 104, 108 ou 112, formaient le gouvernement...

M. Gautrin: ...pas là.

M. Gendron: Non, non, mais je connais du monde qui était là. Tu sais, avant vous, il y a eu du monde, puis les institutions ont existé, puis on a eu tous à apprécier ces situations-là. Alors, quand le moment sera venu, si vous avez besoin d'éclairage pour trancher quelque chose qui ne l'est pas pour le moment, on vous aidera à prendre la bonne décision.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Mme Leblanc: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que c'est sur cette même question?

Mme Leblanc: Toujours sur cette question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non. Écoutez, là, j'ai entendu les deux partis et je n'ai pas à prendre de décision, puisque le cas est purement hypothétique. Lorsqu'il se posera, s'il y a débat, j'entendrai les partis et je prendrai une décision en tenant compte de tous les précédents. Mais, pour l'instant, il est 15 h 12 et il n'y a pas de raison de se partager entre deux endroits, puisqu'il n'y a qu'une commission qui siège et non pas la Chambre.

Donc, nous allons procéder à partir de maintenant, et j'invite le ministre... le député parrain, pardon – je pense qu'il y a une confusion qui est bien connue dans cette Chambre – à nous présenter l'essentiel de ce projet de loi.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, vous me permettrez, d'abord, de vous présenter ceux qui m'accompagnent: j'ai le bonheur et le plaisir d'être accompagné par le ministre président du Conseil du trésor, député de Labelle et ami, et de M. Bourcier, qui est au cabinet du ministre président du Conseil du trésor; je suis également accompagné de Mme Diane Gagné, qui est à la Direction de la législation, et de M. Vincent Marcoux. M. Marcoux est actuaire et administrateur du fonds de retraite du personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal.

M. le Président, lors de la présentation du projet de loi hier soir à notre Assemblée nationale, je pense avoir très bien expliqué les raisons et les motifs qui font qu'il y a des modifications à être apportées à la loi qui constitue ce fonds. Alors, je vous suggérerais, enfin je vous dirais que, moi, je ne me limite qu'à cette simple mise en situation, les explications ayant été données, et je souhaite que nous allions, puisque les bénéficiaires attendent que nous agissions, à l'étude article par article du projet de loi qui est par-devant nous, qui est le projet de loi n° 203.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, j'invite d'abord le député de Verdun, sur l'ensemble du projet de loi, à nous faire ses remarques.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais refaire ici, en commission, des remarques préliminaires et bien cadrer dans quel sens nous allons travailler, de ce côté-ci de la Chambre. Il est clair que c'est une situation un peu, disons, inusitée que l'on vienne au Parlement pour décider ou modifier les bénéfices d'un régime de rentes. C'est le cas parce que ce régime de rentes a été créé par loi et que, pour le modifier, il faut le modifier aussi par loi.

Un des principes qui nous animent de ce côté-ci, c'est que les sommes, ou les surplus actuariels, dans un régime de rentes appartiennent au premier chef aux personnes qui y ont contribué, qu'elles soient actuellement retraitées ou qu'elles soient des personnes actives. Donc, je verrais mal les parlementaires décider qu'il faut utiliser les surplus actuariels d'une manière différente de celle que les personnes qui sont concernées au premier chef ont choisie. Néanmoins, les parlementaires – et c'est ce que nous devons faire ici – nous avons à vérifier deux choses. D'une part, nous allons questionner le porte-parole à savoir qu'est-ce qui nous garantit que les choix qui sont proposés dans le projet de loi correspondent à la volonté des participants au régime; d'autre part, nous assurer que les surplus actuariels qui sont au régime sont suffisants pour payer en quelque sorte les augmentations de bénéfices que le projet de loi va accorder aux participants.

Donc, de notre côté, il ne sera pas question, en aucune manière, de recontester des choix faits par les participants au régime, si tant est que nous soyons assurés que ce qui est dans le projet de loi correspond à des choix faits par les participants au régime. Je pense que c'est la démarche que nous allons faire, c'est la démarche que le député de Viau, lorsqu'il était parrain dans le même projet de loi, nous avait suggérée. On a changé de parrain, mais enfin l'esprit reste le même, et c'est dans ce cadre-là que nous allons entreprendre l'étude article par article.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Avant de passer la parole au député de Viau qui s'intéresse à ce projet de loi, est-ce que vous souhaitez... Vous avez posé deux problèmes généraux.

M. Gautrin: Deux principes généraux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Au lieu de passer tout de suite à l'examen article par article, est-ce qu'on ne serait pas mieux d'essayer d'avoir des réponses à ces questions-là?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que ça faciliterait ensuite l'adoption article par article.

M. Cusano: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Viau.

M. Cusano: Oui, effectivement, j'avais suggéré qu'au niveau du fonctionnement, au niveau des remarques préliminaires, avant même d'aborder l'étude article par article – et je pense que ça aurait pour effet d'accélérer l'étude article par article – on puisse échanger, poser quelques questions, à ce moment-ci, d'ordre général...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ce que je voulais vous conseiller.

M. Cusano: ...ce qui nous aiderait à expédier le projet de loi le plus vite possible.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La commission est à l'aise avec cette façon de procéder? Donc, maintenant...

M. Léonard: Peut-être une remarque, au départ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, M. le ministre.

M. Léonard: ...dans la foulée de ce que vient de dire le député de Verdun. Il s'agit, ici, d'un régime de retraite complémentaire et non pas du RREGOP.

M. Gautrin: ...

M. Léonard: Non, non, on se comprend.

M. Gautrin: Je n'ai jamais dit ça. Écoutez...

M. Léonard: Mais alors, c'est dans ce contexte qu'on considère que les surplus appartiennent aux cotisants. Ça va.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que le ministre... C'est exactement ce que j'ai dit, mais je peux répéter que je tiens à ce que notre position...

M. Léonard: J'avais compris que c'était plus général, votre affirmation. C'est correct, ça va.

M. Gautrin: Alors, je peux répéter. J'avais considéré un principe général que nous pourrons débattre, en quelque sorte, et ensuite... Et je n'avais pas abordé du tout le RREGOP. Je comprends exactement ce que vous avez dans votre tête pour ce qui va ressortir après. Si vous voulez qu'on le fasse ici, ce débat-là, on peut recommencer, on l'a déjà fait ensemble.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ça ne me gêne aucunement de recommencer sur l'utilisation des surplus du RREGOP. On l'a déjà fait, ce débat, et je suis prêt à le refaire tout de suite. Mais je pense que ce n'est pas celui qu'on avait devant nous, c'était...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous allez résister à cette provocation, M. le député.

M. Gautrin: Bien, c'est une perche qui m'était tendue et sur laquelle je peux parfaitement rentrer tout de suite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, si vous voulez passer immédiatement à ce débat sur les grandes questions, M. le député de Viau.

M. Cusano: Bien, au niveau des remarques préliminaires...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, si vous avez d'autres remarques préliminaires, votre temps n'est pas écoulé, vous...

M. Cusano: ...il n'y a pas eu d'objection à ce qu'on puisse poser quelques questions générales avant de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument.

M. Cusano: M. le Président, compte tenu du fait que le régime complémentaire, ici, en question est un régime fermé, c'est-à-dire que – je m'exprime – par «régime fermé», il n'y a plus de nouveaux adhérents au régime, c'est-à-dire que maintenant chaque employé au niveau de la nouvelle Commission des écoles catholiques de Montréal, avec les nouvelles structures – tous les nouveaux employés – n'est plus admissible à ce régime, ma question au président du Conseil du trésor est en deux volets. La première, depuis 1992, on a bien vu qu'à chaque année il y a un surplus actuariel, et, éventuellement, il est fort possible qu'il y n'ait plus une personne qui est retraitée et qui bénéficie du système actuel qui sera en vie.

(15 h 20)

Alors, moi, ma question au ministre président du Conseil du trésor, c'est de savoir qu'est-ce qui va arriver au moment où il n'y aura plus – je ne sais pas dans quelle année ça va être, là – une personne éligible au niveau du régime complémentaire.

Une voix: ...

M. Cusano: Non, mais c'est parce qu'on a l'intention de vivre très longtemps, M. le Président. Vous savez, j'ai pris des mesures particulières pour m'assurer de ça. Ha, ha, ha! Alors, ma question, c'est à savoir qu'est-ce qui va se produire, le jour où il n'y aura plus un individu qui recevra des prestations du régime et qu'il restera des montants, des montants qui ont été payés par ces personnes-là mais qui ne font pas partie des fonds publics tels quels. Qu'est-ce qui va arriver à ces fonds-là, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): La question est claire.

M. Cusano: Merci, M. le Président.

M. Léonard: À l'heure actuelle, M. le Président, il y a des modifications au régime qui permettent d'utiliser ces surplus, et on prévoit que, dans cinq ans, les derniers cotisants auront pris leur retraite – une prévision, chacun étant libre d'agir comme il veut, là, mais la prévision, c'est ce qui est fait à l'heure actuelle. Les actuaires évaluent actuellement qu'il n'y aura pas de surplus.

Par ailleurs – votre question – je ne sais pas, moi, s'il y a des gens de 55 ans encore dans le régime puis qui diront, dans 55 ans, 110 ans: On pourrait peut-être être raisonnablement sûr qu'il n'y aura plus personne, je pense que le gouvernement pourra en disposer, à ce moment-là. Mais, actuellement, les prévisions actuarielles prévoient l'équilibre du système.

M. Gautrin: Attendez un instant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun...

M. Gautrin: M. le Président, on va rentrer dans le débat des prévisions actuarielles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...sur cette question-là.

M. Gautrin: Mais la question qui est soulevée par le député de Viau, elle me semble pertinente. C'est évident qu'il y a un certain nombre de mesures de bonification au régime de rentes qui sont introduites aujourd'hui dans le projet de loi, qui devraient faire en sorte qu'on se retrouve dans une situation où il n'y aura plus de surplus actuariels. En particulier, ces mesures, qui sont pour permettre des retraites anticipées, d'ailleurs sans pénalité actuarielle, à 56 ans ou même au bout de 31 ans de service pour quelqu'un qui est rentré à 20 ans, ça va être aux alentours de 51 ans, ce qui peut manger beaucoup de surplus actuariels. Mais on ne sait pas ce que sera la situation dans trois, quatre ans parce qu'on ne sait pas si les gens vont se prévaloir des dispositions qui sont offertes aujourd'hui dans le projet de loi. Et, dans trois, quatre ans, on aura à voir si ces mesures ont été utilisées par les gens dans le régime ou ne l'ont pas été. Si elles ne l'ont pas été, on se retrouvera, comme le dit le député de Viau à juste titre, dans une situation de surplus. Bien sûr, si elles l'ont été par tout le monde, on aura mangé une partie importante des surplus dont on va discuter dans un instant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que c'est une question ou...

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas une question, c'est...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'était un commentaire, hein?

M. Gautrin: ...un commentaire sur l'affirmation du député de Labelle, en rappelant que la question du député de Viau pouvait avoir sa pertinence, compte tenu de ce qui est proposé aujourd'hui.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Léonard: Je veux d'abord rectifier une chose que je viens de dire, là – on attire mon attention. Le coût des modifications qu'il y a ici est de 55 700 000 $, mais les surplus au 31 décembre 1997 étaient de 82 300 000 $. Alors, actuellement, il resterait encore 26 600 000 $, en termes de surplus actuariels, d'excédents sur la provision actuarielle. On peut penser que d'autres bonifications pourraient être proposées tôt ou tard qui permettraient d'éponger les surplus.

L'objectif – et ça répond aussi à la question du député de Viau – c'est que ceux qui ont contribué utilisent les surplus. Il n'y a pas d'objectif de réaliser des surplus là-dedans, absolument pas. Donc, en laissant un surplus, à ce stade-ci, de 26 000 000 $, c'est une gestion prudente. On pourrait possiblement améliorer à une prochaine occasion les bénéfices du régime, mais on en est là, actuellement. Alors, normalement, ce sont les cotisants qui doivent bénéficier des avantages des régimes et des rendements des régimes.

M. Cusano: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Viau.

M. Cusano: Je n'ai aucun problème avec le fait qu'il y ait un surplus au moment où on se parle, mais c'est plutôt sur le fait que, la dernière fois qu'on a présenté le projet de loi, ça s'appelait le projet de loi 194.

M. Léonard: Oui.

M. Cusano: Il me semble que vous étiez là ou que le député de Labelle était là, n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Cusano: Vous vous rappelez? C'est moi qui avais présenté le projet de loi puis c'est vous qui étiez le critique du projet de loi 194.

Une voix: Abitibi-Ouest.

M. Gendron: En m'appelant le «député de Labelle», j'avais un problème.

M. Cusano: Ah! excusez-moi.

M. Gendron: C'est juste ça. Je vais continuer à lire mon journal.

M. Cusano: O.K. Le député d'Abitibi-Ouest. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Mais je m'en rappelle très bien.

M. Cusano: Ah! merci. C'est qu'à ce moment-là, M. le Président, par l'entremise de l'article 7, dans la loi 194, on avait délégué des pouvoirs au niveau du comité de retraite en ce qui concerne la question de l'indexation, puis la raison qu'on avait introduite à ce moment-là, c'était justement pour que, de sa part, si ma mémoire est bonne, de la part du comité, au fur et à mesure qu'il faisait l'étude des surplus actuariels, bien, s'il était possible d'augmenter l'indexation pour une année, il était capable de le faire. C'est ça que j'avais compris, on me corrigera si j'ai tort. Mais, compte tenu du fait, présentement, que le président du Conseil du trésor nous dit qu'il y a 26 000 000 $ avec tout ce qui est présenté ici, dans le nouveau projet de loi, qu'il y a 26 000 000 $ déjà de surplus, pourquoi...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, je pense que vous avez mal compris. Ce sont les surplus après disposition.

M. Cusano: Oui, oui, surplus après. Oui, oui, surplus après, n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'accord.

M. Cusano: Alors, ça veut dire, si je comprends bien, que, dans les années à venir, que ça soit dans deux ans ou dans trois ans, si on veut augmenter justement l'indexation, il va falloir que ces gens-là reviennent devant nous, tandis que, par le projet de loi 194, on leur avait délégué le pouvoir de dire: Écoutez, faites-le avec l'approbation du Conseil du trésor sans revenir devant l'Assemblée nationale. Alors, je veux savoir pourquoi, dans le projet de loi, dans l'ensemble, on ne retrouve pas des conditions qui étaient inscrites à l'article 7. Est-ce que vous me comprenez?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui. M. le ministre, voulez-vous répondre immédiatement? Je pourrais...

M. Cusano: Et j'aimerais ajouter, M. le Président, que je ne conteste d'aucune façon...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, non. On a très bien compris.

M. Cusano: ...les articles qui bonifient le projet de loi. J'ai une préoccupation à savoir pourquoi, en 1994, on avait décidé justement de donner certains pouvoirs qui n'étaient pas des pouvoirs illimités. C'était: que, après étude actuarielle, et ainsi de suite, étude des surplus, le conseil d'administration du régime puisse, lui, déterminer une indexation quelconque avec l'approbation du Conseil du trésor, et je ne vois pas un tel article dans le projet de loi n° 196 qui nous est présenté, puis j'aimerais avoir l'explication, parce que je crois qu'on devrait éviter que ce groupe-ci qui est devant nous ait à revenir devant l'Assemblée nationale, à entreprendre tout le processus qui est nécessaire pour la présentation d'un projet de loi privé, vous savez, qui est assez long puis fastidieux pour ces gens-là. Alors, la question très précise, c'est: Pourquoi on ne retrouve pas ce pouvoir qui a été délégué au conseil d'administration du régime dans le projet de loi n° 196?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Léonard: Oui. Alors, M. le Président, le projet de loi n° 196 n'invalide pas l'article 7 du projet de loi 194. Donc, le pouvoir d'indexer par règlement, je crois, est toujours là, est toujours valable, valide. Mais ce que l'on fait actuellement, c'est qu'au-delà de l'indexation nous donnons des avantages de retraite anticipée, beaucoup plus de flexibilité au régime.

M. Cusano: Oui, oui, je suis d'accord avec ça, sauf que, là, vous me dites que l'article 7 de 194 demeure en vigueur?

M. Léonard: Est toujours en vigueur, oui.

M. Cusano: Il demeure en vigueur?

M. Léonard: Oui, oui.

M. Cusano: C'est excellent.

M. Léonard: Oui.

M. Cusano: Mais il me semble, normalement, là... Peut-être que j'ai encore mal lu, puis vous allez me corriger si je me trompe. Le projet de loi n° 196 ne remplace pas le projet de loi 194?

M. Léonard: Pardon?

M. Cusano: Le projet de loi n° 196...

M. Léonard: Oui, il modifie...

M. Cusano: ...présenté en 1999, il va remplacer le projet de loi 194.

M. Léonard: Pas remplacer, il modifie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, il sera ajouté, modifié.

M. Léonard: Il modifie.

M. Cusano: Il modifie. O.K. Alors, dans ce cas-là, vous nous donnez la garantie...

M. Léonard: L'indexation...

M. Cusano: Non, non, c'est parce que, alors, il y a un problème d'écriture du projet de loi, M. le Président. Alors, du côté...

M. Léonard: Qu'est-ce qui est écrit?

(15 h 30)

M. Cusano: L'article 7 de la loi 194 qui avait été adoptée en 1994 donnait des pouvoirs au niveau de l'augmentation de l'indice de rente qui était déterminé par le régime, par les gens qui administrent le régime. Ça, là, je ne le retrouve pas. Des conditions semblables, je ne les retrouve pas. Alors, ce que vous nous dites, si j'ai bien compris, c'est que l'article 7 n'est d'aucune façon remplacé, et qu'il est encore en vigueur, et qu'il sera encore en vigueur.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Attendez un instant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une seule personne à la fois.

M. Léonard: Quand vous dites que l'article 3 est remplacé, lui, à l'article 4 de 196, on remplace l'article 3 de 194, mais on ne remplace pas 7. On remplace d'autres articles mais pas 7.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Un instant, là. Vous ne pouvez pas tous demander de parler en même temps.

M. Léonard: Oui, bien, là, on fait l'étude article par article, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le député de Viau qui a actuellement la parole, alors je vais le laisser...

M. Cusano: Une fois qu'on aura adopté le projet de loi n° 196, on me dit, du côté ministériel, de la bouche du président du Conseil du trésor, que l'article 7 de la loi 194 ne sera en aucune façon modifié.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ce que j'ai entendu.

M. Cusano: Je suis complètement satisfait.

M. Léonard: Il n'est pas enlevé. Il est toujours en vigueur.

M. Cusano: Il est toujours en vigueur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, là, je me pose quelques questions et je vais vous les poser. Je n'ai pas le même souvenir que le député de Viau, je croyais que l'article 7 de la loi que nous avions adopté en 1994 permettait l'indexation des rentes.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Non, non. Un instant, là. Dans ces conditions-là, pourquoi revenir, dans le processus législatif, dans les articles 4 et 5 qui sont des articles qui prévoient l'indexation des rentes, alors que je croyais que la loi 194 et la souplesse qu'on avait voulue introduire en 1994 permettaient au comité administratif de ce régime de rentes de procéder, avec l'accord du Conseil du trésor, je pense, aux indexations? Je me pose la question sur la pertinence. Je comprends qu'on aime ça faire travailler le Parlement, mais il aurait été aussi simple, d'après moi, de procéder en utilisant l'article 7 dont vient de parler le député de Viau et de procéder à l'indexation du régime de rentes, si tant est que le Conseil du trésor soit d'accord; à moins que je n'aie pas la bonne lecture de l'article 7.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous allons écouter la réponse.

M. Léonard: Bien, l'article 7 permet l'indexation, mais ce qui est dans le coeur du projet de loi, ici, c'est d'autres avantages...

M. Cusano: Oui. Parfait.

M. Léonard: ...une retraite anticipée, etc.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez, monsieur?

M. Léonard: Et l'autre élément, c'est qu'il s'agit de pouvoir procéder par règlement, par décret plutôt que par législation.

M. Gautrin: Non, un instant.

M. Léonard: En tout cas, Mme Gagné peut vous expliquer cette question.

M. Gautrin: M. le Président, je veux bien...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse, on va attendre le complément de réponse avant de reposer d'autres questions, M. le député.

M. Gautrin: Non, mais je veux préciser ma question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député, quelqu'un commence à parler pour donner une réponse. Vous venez tout de suite après, ce sera plus simple. Madame.

Mme Gagné (Diane): Les modifications au régime de retraite, on pouvait faire ces modifications-là par décret. Pour certaines modifications, par exemple l'indexation et la retraite anticipée, on pouvait procéder par décret pour bonifier le régime à cet égard. Par contre, on devait procéder par législation pour certains autres éléments, telle la formule de pension. Bon. Alors, plutôt que de procéder par décret, d'aller au Conseil des ministres – et, de toute façon, on allait devant le Parlement – alors on s'est dit: Pourquoi pas fusionner les deux éléments et, dans un seul processus, adopter toutes les modifications souhaitées? Donc, c'est tout à fait juste de dire que, pour l'indexation, on pouvait y aller par décret et non pas passer par l'Assemblée nationale.

M. Gautrin: O.K. M. le Président, ma lecture est donc exacte de la portée de l'article 7 de la loi actuelle. Vous auriez pu tout à fait vous dispenser d'inclure les articles 4 et 5 du projet de loi, qui sont les articles qui concernent l'indexation...

M. Léonard: On aurait procédé par décret.

M. Gautrin: ...procéder, si ça avait l'accord du comité de pension... Et le fait qu'ils sont dans la loi n'indique pas qu'il y a un désaccord du comité de pension. Parce qu'il pourrait y avoir ça aussi, il pourrait y avoir désaccord du comité de pension, et c'est pour ça que vous le présenteriez par voie législative, parce que vous n'auriez pas pu satisfaire aux conditions de l'article 7; mais ce n'est pas le cas. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le député de Verdun. Maintenant que ces questions préalables ont été éclaircies, est-ce que nous pouvons passer à l'adoption article par article?

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si vous permettez, je pense que vous avez, et c'était soulevé au début... Il reste deux questions, une question préliminaire qui est la situation du régime, c'est-à-dire: Quelle est l'étude actuarielle qui a été faite dans le régime? Est-ce qu'on pourrait avoir l'information en ce qui touche l'étude actuarielle?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument, absolument.

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait la déposer peut-être ici, si ce n'est pas confidentiel? Quelle est la situation démographique des personnes, à l'heure actuelle, à l'intérieur? C'est des éléments qui nous seraient pertinents pour continuer, d'une part.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous serez d'accord avec moi, M. le député de Verdun, pour que ce soit fait de façon succincte et qu'on nous donne les grandes lignes de cette situation actuarielle.

M. Gautrin: Oui, mais j'aimerais, si jamais le document pouvait être déposé, que vous acceptiez le dépôt, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Monsieur, vous me rappelez votre nom pour fins d'enregistrement?

M. Marcoux (Vincent): Vincent Marcoux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Marcoux, est-ce que vous avez une étude actuarielle qui peut être déposée à la commission pour fins d'étude?

M. Marcoux (Vincent): Absolument.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Alors, pourriez-vous maintenant nous en donner l'essentiel et, ensuite, la déposer?

M. Gautrin: Peut-être que ce serait préférable de la déposer, on pourrait suivre en même...

M. Boulerice: Il va vous donner les détails, puis après ça on la déposera; comme ça, vous pourrez entendre le son de sa voix, ça va changer de la vôtre. C'est bon. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bien, vous me permettez? C'est parce que je croyais que vous vouliez accélérer les débats.

M. Boulerice: Mais je les accélère.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous avez une copie pour...

M. Gautrin: Si vous voulez fonctionner de cette manière-là, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, ça va strictement prendre un peu plus de temps. C'est le choix que vous faites.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, M. le député de...

M. Gautrin: Je ne sais pas, mais ça ne me dérange pas, moi. Si vous faites ce choix-là, vous faites ce choix-là, ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun, la gestion de cette commission se fait par la présidence. J'invite M. Marcoux à nous remettre une copie, en tout cas à remettre à l'opposition, si possible, une copie de cette étude de façon à ce que vous puissiez suivre. Même s'il n'y a pas des copies pour tout le monde, j'imagine que vous pouvez...

M. Léonard: On va en faire des photocopies.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Alors, nous la recevons. Et pouvez-vous nous en faire des photocopies? On va prendre les quelques minutes nécessaires pour nous assurer... Entre-temps, M. le député de Viau, peut-être auriez-vous des questions à poser?

M. Cusano: Sur certains chiffres, si le ministre, il a ces chiffres-là en sa possession. Il y a combien de personnes présentement qui reçoivent une pension du régime?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Marcoux.

M. Marcoux (Vincent): Actuellement, on a 1 500 retraités puis aux alentours de 425 personnes à l'emploi qui vont éventuellement prendre leur retraite.

M. Cusano: Plus 425?

M. Marcoux (Vincent): C'est ça.

Une voix: D'ici cinq ans.

M. Marcoux (Vincent): C'est ça.

M. Cusano: Le régime, si ma mémoire est bonne, prévoit aussi qu'une partie de la pension versée à un ex-employé de la CECM est aussi versée à son conjoint-conjointe. Combien de conjoints-conjointes y a-t-il présentement?

M. Marcoux (Vincent): Sur les 1 500 retraités, j'avais inclus environ 400 conjoints survivants admissibles. Donc, on parle vraiment de 1 100 retraités, plus environ 400 conjoints qui reçoivent une rente de survivant.

M. Cusano: Alors, au grand maximum, là, lorsque tout le monde aura pris sa pension et si personne ne décède d'ici ce temps-là, vous aurez environ 2 000 personnes qui vont bénéficier du régime.

M. Marcoux (Vincent): Exactement.

M. Cusano: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Bonjour. Il y a une question qui a été soulevée tantôt en remarques préliminaires par le député de Verdun, c'était de savoir: Est-ce qu'on peut nous assurer que les cotisants au régime ont été consultés et qu'ils sont d'accord avec le projet de loi qu'on étudie aujourd'hui?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Marcoux.

M. Marcoux (Vincent): Le régime, actuellement, est administré par un comité de retraite composé de six représentants de l'employeur, d'un membre indépendant, de cinq représentants des participants et de deux représentants des retraités. L'ensemble des modifications qui sont présentées ici aujourd'hui ont été adoptées à l'unanimité des membres du comité de retraite, sur lequel on a sept représentants directement des retraités et des participants actifs, et je peux vous dire également qu'on a présenté l'ensemble de ces modifications-là lors de notre dernière assemblée annuelle qui a eu lieu à l'automne dernier en disant, bien entendu, que ça nécessitait l'approbation du gouvernement. Je peux vous dire, là, que l'ensemble des participants attendent avec beaucoup d'impatience que ces modifications-là soient en vigueur pour bénéficier de ces modifications.

Mme Leblanc: Êtes-vous membre de ce comité-là?

M. Marcoux (Vincent): Non, moi, je suis le directeur administratif du régime de retraite.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on a des gens ici, qui sont présents aujourd'hui, qui sont membres de ce comité-là?

M. Marcoux (Vincent): Malheureusement, non, il n'y a aucun membre du comité de retraite qui est présent. M. le président du comité aurait aimé ça être présent, mais il devait présenter le budget à la commission scolaire de Montréal, qui devait être adopté à la fin de cet après-midi.

Mme Leblanc: Alors, nous devrons prendre votre parole?

M. Marcoux (Vincent): Absolument.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun.

(15 h 40)

M. Gautrin: Des informations qui peuvent être utiles à l'intérieur pour apprécier la portée du projet de loi. Dans le projet de loi, dans les bénéfices que vous allez accorder, il y a le concept du 31 ans d'années de service. Sur les 425 personnes qui restent encore en fonction, combien de personnes ont 31 ans ou 30 ans à peu près? Combien de personnes sur ça sont susceptibles de pouvoir se prévaloir de la bonification qui est présente là-dessus?

M. Marcoux (Vincent): Bien, c'est-à-dire qu'actuellement je pourrais vous dire qu'il y a au moins une centaine de personnes qui, dans les 425, ont plus de 30 ans de service. O.K.? Maintenant, la mesure du 31 ans s'applique sur une période de quatre ans.

M. Gautrin: C'est ce que j'avais compris.

M. Marcoux (Vincent): Donc, par-dessus ça, on pourra regarder les gens qui vont atteindre 31 ans de service d'ici le 31 décembre 2002.

M. Gautrin: Donc, je pourrais rentrer là-dedans ceux qui ont 27 ans de service.

M. Marcoux (Vincent): Exactement. Je pourrais vous dire: Le régime, finalement, ça va toucher l'ensemble de la population. Le régime est fermé depuis le 1er juillet 1973, donc, au moment où on se parle, on peut dire que le plus jeune a 26 ans de service, à moins qu'il n'ait pas racheté certaines années de service.

M. Gautrin: Presque la totalité des gens seraient compris dans...

M. Marcoux (Vincent): Oui.

M. Gautrin: En termes d'âge... Je ne peux pas préjuger, M. le Président, bien sûr, de l'adoption de la loi par le Parlement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Surtout pas.

M. Gautrin: Je n'oserais pas. Mais, en termes d'âge des participants, vous avez l'autre critère qui est le critère de 55 ans contenu à l'article 7. Grosso modo, l'âge moyen des 425 qu'il vous reste se situe où à peu près?

M. Marcoux (Vincent): L'âge moyen des participants, on peut parler d'environ 53 ans.

M. Gautrin: L'âge est de 53 ans.

M. Marcoux (Vincent): Ça, c'est au 31 décembre 1997.

M. Gautrin: O.K. Et ils vieillissent à peu près...

M. Marcoux (Vincent): Une année chaque année.

M. Gautrin: L'âge moyen par année, quasiment, puisque le régime est fermé... Ils vieillissent d'un an par année.

M. Marcoux (Vincent): C'est ça, absolument.

M. Gautrin: Puisque le régime est fermé, vous aurez donc...

M. Marcoux (Vincent): Puis, statistiquement, on vieillit tous d'une année par année.

M. Léonard: C'est inéluctable.

M. Marcoux (Vincent): Inéluctable.

M. Gautrin: C'est inéluctable, c'est ça, hein? Bien non, ça peut être même plus. Mais ça dépend s'il y a des décès. Faites attention, ça peut arriver. Il n'y a pas de jeunes qui rentrent; par contre, il pourrait y avoir des... Ce n'est pas tout à fait inéluctable, si vous me permettez, mais enfin on se comprend. Grosso modo, la variation de l'âge moyen est presque d'un an par année dans un régime fermé s'il n'y a pas de morts subites dans une classe d'âge...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Un avion de groupe.

M. Gautrin: Un accident d'avion. Ça veut dire que la clause du 55 ans, combinée à la clause du 31 ans de service là-dessus, va vraiment couvrir une grande partie de la population du régime dans les quatre ans effectifs de la loi, à peu près.

M. Marcoux (Vincent): Oui, selon les mesures actuelles, moi, je pourrais vous dire que, d'ici le 31 décembre 2002, il y aurait peut-être moins de 50 personnes qui seraient encore...

M. Gautrin: Qui seraient encore à l'emploi et qui verseraient des cotisations.

M. Marcoux (Vincent): Exactement, et qui pourraient prendre leur retraite sans pénalité.

M. Gautrin: Je vous remercie, ça clarifie les choses, à l'heure actuelle. On est vraiment dans un régime qui est une théorie sur les fins de régimes. D'ailleurs, la remarque du député de Viau, à laquelle le ministre a répondu en partie, est tout à fait pertinente, il va falloir, d'ici quelques années, que vous pensiez comment vous allez utiliser le reste du surplus actuariel qu'il va y avoir à ce moment-là dans le régime.

M. Marcoux (Vincent): Je peux vous dire que c'est une question...

M. Gautrin: Remarquez que c'est plus agréable de s'occuper de ça que de se retrouver en déficit actuariel et d'augmenter les cotisations.

M. Marcoux (Vincent): Absolument. C'est une question de gestion, puis je pense que c'est une préoccupation importante des membres du comité de retraite, s'assurer qu'à la toute fin on ne se retrouve pas avec un participant et un surplus actuariel de 2 000 000 $. Ça, c'est bien évident.

Et je peux vous dire qu'on a déjà commencé à gérer activement cette partie-là en immunisant une partie de la caisse de retraite. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'au niveau des retraités c'est des individus qui demandent des sommes d'argent, et on a des investissements qui apparient ces demandes d'argent là. On investit dans des titres à revenus fixes qui, ces titres-là, génèrent des revenus équivalents aux revenus des retraités. Donc, au 31 décembre 1997, on avait le passif lié aux retraités qui était parfaitement immunisé. On avait un appariement de flux monétaires des retraités vis-à-vis de l'actif de la caisse de retraite, de telle sorte que tous ces flux monétaires là sont appariés parfaitement et qu'à la toute fin, bien, il ne reste plus d'argent pour personne au moment du dernier décès, et ça, c'est complété pour la population de retraités au 31 décembre 1997. Éventuellement, l'ensemble de la caisse de retraite va être parfaitement immunisée, de telle sorte que la gestion du surplus actuariel va se faire de façon très, très étroite.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai le député de La Peltrie qui, depuis un bon moment, veut poser une question...

M. Gautrin: Bien sûr, pas de problème.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...et je suis sûr que vous serez heureux qu'il pose une question.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 196 va permettre l'utilisation de surplus actuariels de ce régime de 55 700 000 $. Alors, il y a six mesures qui sont dans le projet de loi. Il y a des coûts supplémentaires justement pour chacune de ces mesures-là, ça fait un total de 51 300 000 $. Alors, le 4 400 000 $, où on peut l'inclure à l'intérieur de... La différence de 4 400 000 $, est-ce que... Parce qu'il y a des mesures. Si j'additionne, moi, le coût de la mesure de l'article 2, le coût de la mesure de l'article 3, puis ainsi de suite, je...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous vous référez à un document, M. le député de La Peltrie, qui n'est pas entre nos mains, en tout cas certainement pas entre celles de la présidence ni entre celles de l'opposition. Alors, est-ce qu'on peut savoir où vous prenez ces informations chiffrées?

M. Côté (La Peltrie): Bien, dans le document qui m'a été remis ici sur le projet de loi n° 196.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est toujours embêtant de faire allusion ou de se référer à un document qui n'est pas accessible à tout le monde.

Une voix: Ils ne l'ont pas, eux autres.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il faudrait d'abord donner les informations.

M. Cusano: M. le Président, je comprends...

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'adjoint du ministre s'engage à vous donner ces notes.

M. Cusano: Ça fait assez longtemps que je suis ici, M. le Président, pour savoir que ce type de document se prépare du côté ministériel lorsque le gouvernement présente un projet de loi, et c'est bien. Merci, je vois qu'on le reçoit. Mais il est normalement de coutume, M. le Président, lorsqu'on a à étudier des projets de loi publics présentés par un député, que ces documents-là soient distribués à l'avance; ou, même s'ils nous arrivent à 15 h 50 cet après-midi, c'est apprécié. Mais, pour future référence, j'aimerais bien que de tels documents nous soient distribués à l'avance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur cette question, j'ai le député d'Abitibi-Ouest qui veut faire un commentaire...

M. Boulerice: M. le Président, les pratiques et coutumes lors des neuf ans de l'opposition...

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai reconnu M. le député...

M. Boulerice: Je n'ai jamais reçu de tels documents.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Simplement parce qu'on l'évoque, je veux juste indiquer aux collègues de la commission que, lui, il parle de 15 h 50 puis que, nous, on l'a eu à 15 h 5. Alors, le petit inconvénient, là, c'est qu'à 15 h 5, quand on nous a remis ça...

Une voix: ...

M. Gendron: Non, non, mais j'aime... que les gens de la commission ne l'aient pas eu. C'est pour ne pas laisser voir que, nous, on travaille là-dessus depuis six mois, là. Je veux dire, on a eu ça à 15 h 5, nous aussi, le même document qui, règle générale, est un outil de travail pour la commission quand il s'agit d'un projet de loi à caractère plutôt technique, où il n'y a pas de philosophie trop, trop, trop longue à faire, et surtout quand il est porté par un parrain qui a regardé ça et a apprécié ça. Alors, c'est très clair, M. le Président, nous, nous n'avions pas plus les informations. Mon collègue, au lieu de lire le journal et de faire autre chose, il a décidé d'additionner des chiffres qui sont présents, par choix, dans le projet de loi, puis c'est là qu'il a pris ça. Alors, vous pouvez faire la même addition.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je redonne la parole au député de La Peltrie qui posait une question.

M. Côté (La Peltrie): Bien, je reformule ma demande à l'effet que je voulais avoir des explications relatives à cette différence. Alors, il y a 55 700 000 $ qu'il est autorisé à prendre dans le surplus, et puis les coûts des différentes mesures comprises dans la loi sont de l'ordre de 51 300 000 $, à moins qu'il m'en manque à quelque part, là.

M. Marcoux (Vincent): Bon, est-ce que je peux répondre? Si on fait la somme des coûts qui sont présentés dans les annotations de la loi, moi, j'ai calculé 46 400 000 $, sauf qu'il faut regarder à l'article... Il y a le versement de la rente additionnelle prévu à l'article 8: le coût de ces améliorations-là se chiffre à 9 300 000 $. Donc, si on regarde, le coût des améliorations pour l'article 8 représente 9 300 000 $. Si on fait 9 300 000 $ plus le 46 400 000 $, ça fait 55 700 000 $ qui est l'ensemble des modifications.

Une voix: Ça balance.

M. Léonard: J'attire l'attention des membres de la commission sur le fait qu'il y a une faute de frappe à la dernière ligne des commentaires de l'article 8, où c'est dit: «Cette rente annuelle représente une somme d'environ 4 900 $.» Mais le total donne 9 300 000 $.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Comme la présidence ne l'a pas, elle ne peut pas apprécier.

M. Léonard: Non, mais c'est important.

(15 h 50)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais vous faites la correction.

M. Léonard: C'est parce que ce qui est écrit, M. le Président, c'est: «Cette rente annuelle représente une somme d'environ 4 900 000 $...» Non, ce n'est pas ça. C'est 4 900 $ par retraité?

Une voix: ...

M. Léonard: Retraité, oui, ou participant?

Une voix: C'est une rente annuelle.

M. Léonard: Une rente annuelle. Et cela donne 9 300 000 $ comme coût de la mesure.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça répond bien, M. le député de La Peltrie?

M. Côté (La Peltrie): Très bien.

M. Léonard: Ça va?

M. Côté (La Peltrie): Très bien. Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le prochain intervenant... Je pense que maintenant nous pouvons passer à l'adoption article par article, puisque les remarques préliminaires sont épuisées depuis longtemps.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que je peux poser une question, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Quand est-ce qu'on décide que... Parce que, à retarder à dépenser le 26 000 000 $ de plus qu'il reste, il y a certaines personnes qui sont pénalisées, aujourd'hui, qui vont effectivement vivre et mourir, et, éventuellement, un nombre restreint de personnes va pouvoir bénéficier de ce 26 000 000 $ possiblement de bénéfices. Comment est-ce que les actuaires décident, à un moment donné, quel est le coussin? Parce que c'est ça qu'on a, un coussin. Quelle est l'envergure du coussin qu'on se met, dans une telle situation?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, il y a un excédent actuariel de 26 000 000 $, quand on aura approuvé le projet de loi, ou adopté le projet de loi, qui reste, mais ce sont les membres qui décident des bénéfices à s'accorder à eux-mêmes. C'est le conseil d'administration qui va faire une recommandation et qui va prendre une décision. Les actuaires vont simplement leur dire: Il y a 26 600 000 $ au 31 décembre 1997, mais possiblement qu'au 31 décembre 1998 il y en aura plus. Mais le conseil d'administration, s'il gère, doit aussi prendre les décisions pour attribuer le plus équitablement possible les sommes qui sont dans le régime pour tous les participants du régime.

Mme Jérôme-Forget: Je suis tout à fait d'accord.

M. Léonard: Mais, s'il retarde, effectivement, cela peut amener à pénaliser des personnes qui décèdent entre-temps, qui n'auront pas eu une rente aussi élevée que celle à laquelle elles auraient eu droit si les décisions avaient été prises avant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, je suis sûre que le ministre a travaillé suffisamment de fois avec des actuaires pour savoir que c'est eux autres qui vont faire la recommandation, généralement. Je veux dire, un conseil d'administration, dans une situation comme ça, d'assurance, va certainement se fier au verdict des actuaires.

M. Léonard: Encore faut-il qu'ils aient des directives pour travailler dans tel ou tel sens ou, en tout cas, qu'ils éclairent le conseil d'administration pour le faire.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Mais j'imagine que, le coussin à déterminer, il doit y avoir une recette, une formule où on garde un coussin, et c'est ça que je voulais savoir. Généralement, il doit y avoir une espèce de formule quelque part qui fait qu'on décide: Avec 5 500 retraités, éventuellement 2 000, on veut se garder un coussin de 26 000 000 $ jusqu'en l'an, je ne sais pas, moi, 2007 pour être bien sûr qu'on ne manque pas de fonds.

Mais ce que je voulais savoir, c'est: Quel est le coussin? Quand est-ce qu'on détermine... Je comprends que les bénéficiaires peuvent décider qu'ils veulent avantager leur groupe au complet aujourd'hui ou qu'ils peuvent décider de garder un coussin. Ils ont dû recevoir des avis.

M. Léonard: M. Marcoux pourra compléter, mais les actuaires font des estimations prudentes.

Mme Jérôme-Forget: Oui, ça, je sais ça.

M. Léonard: Donc, le 26 000 000 $ est au-delà, et le 26 000 000 $ est donc disponible pour des décisions que le conseil d'administration pourrait prendre pour bonifier le régime.

Mme Jérôme-Forget: Autrement dit, ça peut être plus élevé que 26 000 000 $.

M. Léonard: Si les hypothèses ont été très prudentes, effectivement, il pourrait y en avoir d'autres.

M. Gautrin: Le taux d'intérêt que vous avez pris là-dedans en calcul actuariel, c'est combien?

M. Marcoux (Vincent): Le taux d'intérêt utilisé par les actuaires, c'est 7 %, un taux d'intérêt à long terme.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas excessif.

Mme Jérôme-Forget: Non, un régime prudent, c'est correct, 7 %.

M. Léonard: Habituellement, c'est assez...

M. Marcoux (Vincent): Mais il faut regarder aussi l'inflation qui est présumée dans le régime. On parle d'aux alentours de 3,5 % à 4 % d'inflation pour les années... Je crois que c'est deux ans suivant la date de l'évaluation actuarielle. Donc, qu'est-ce qui est important de regarder, c'est vraiment le taux réel.

M. Gautrin: C'est la différence entre les deux. C'est le taux réel.

M. Marcoux (Vincent): Exactement.

M. Gautrin: C'est la différence entre le taux d'inflation et le taux d'intérêt. Donc, vous prenez 4 %...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez compris que j'ai donné la parole...

M. Gautrin: Implicitement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...implicitement, par acquiescement tacite, au député de Verdun...

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...qui l'avait demandée tacitement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est exact, M. le Président. Écoutez, je pense qu'on pourrait commencer l'étude article par article, M. le Président. Enfin, on va en débattre, quand on arrivera article par article, sur chacune des mesures.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vu que vous mentionnez cela, j'avais commencé ma phrase il y a déjà trois, quatre minutes en disant que nous allions maintenant, puisque la période des remarques préliminaires est depuis longtemps révolue, passer à l'examen article par article.

M. Gautrin: Je pourrai revenir à l'article 13, réintroduire un autre article, mais je pourrais peut-être dès maintenant poser une question, si vous me le permettez, M. le Président, ce qui pourrait faciliter...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On ne peut pas faire les deux en même temps.

M. Gautrin: Alors, je ferai...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est parce que certains députés commencent déjà à aborder l'étude d'articles.

M. Gautrin: Non, non, mais le problème qui se pose, M. le Président – et je vais vous le dire tout de suite – c'est que nous pourrions suggérer un amendement actuellement au projet de loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Gautrin: Avant de le suggérer et de savoir à quel endroit le placer, il serait peut-être bon qu'on ait un échange sur cette question, sinon je pourrai toujours passer à l'article 12 avec une motion de renumérotation. Vous me permettez deux minutes, tout simplement une certaine souplesse qui peut nous faire sauver du temps? Là, le principe que nous avions abordé la dernière fois était de se dire: On veut, comme législateur, essayer d'avoir le moins souvent possible à débattre de cette loi-là. La députée de Marguerite-Bourgeoys signale: Il reste un 26 000 000 $, et très rapidement il va falloir un jour ou l'autre que votre comité prenne une décision, et ce 26 000 000 $ peut même être un peu plus. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de voir à améliorer la portée de l'article 7 de la loi de 1994 pour redonner un peu plus de liberté encore au comité?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député, là-dessus je reviens à mon intervention précédente, vous venez de faire la démonstration parfaite que nous en étions à cette phase: vous nous proposez des amendements, des modifications et des questions sur des articles, justement.

M. Gautrin: Bon, très bien.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Lorsque nous serons rendus à l'article 7, si vous voulez bonifier l'article, proposer des amendements, vous le ferez.

M. Gautrin: Très bien, M. le Président.

Une voix: Mais il n'est pas là, l'article, il est dans l'autre projet de loi. Il est dans le 194.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Maintenant que toutes les questions générales ont été posées, que les réponses ont été données, semble-t-il, en tout cas en partie avec satisfaction, ne pourrions-nous pas aborder l'ordre logique, après 59 minutes, c'est-à-dire l'étude article par article?

M. Gautrin: Tout à fait d'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors: «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit», mais ne décrète plus si c'est un appel au vote.

M. Gautrin: Commençons l'article 1, M. le Président.

Une voix: C'est une reprise des travaux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est qu'une reprise des travaux. Alors, nous sommes à l'article 1.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je suis bien d'accord avec vous, reprenons l'article 1.

M. Cusano: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Monsieur, j'ai déjà accordé la parole à votre collègue.

M. Cusano: Question de règlement. Question de règlement, M. le Président. J'entends les cloches.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, c'est la reprise des travaux en Chambre, comme tous les jours.

M. Cusano: Lorsque les cloches sonnent, M. le Président, on se doit de vérifier pourquoi elle sonnent.

Des voix: Ça a été fait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça vient d'être fait.

M. Cusano: Est-ce qu'on pourrait nous informer pourquoi les cloches sonnent, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les cloches sonnent pour le rappel en Chambre, M. le député.

M. Cusano: Bon, le rappel en Chambre, c'est pour tous les députés, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, pour ceux qui doivent faire quorum en Chambre, M. le député.

M. Cusano: Ah! rappel de quorum. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà, M. le député. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, je vais rester habilement, comme vous allez le remarquer, dans la discussion parce que je peux intégrer ici, dans l'article 1, la préoccupation que j'avais, si vous me permettez. «Peut être modifié, dans la mesure prévue par la présente loi, sans augmentation des cotisations salariales et les coûts additionnels qui résultent», est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, M. le ministre – ou je m'adresse au porte-parole ici – d'inclure pour le futur une possibilité de modifier les bénéfices du régime par voie réglementaire en étendant... Actuellement, on l'a limité uniquement aux possibilités d'indexation, hein, mais il serait peut-être bon de pouvoir permettre ça dans un article et d'avoir une extension de l'article 7 éventuellement.

Mme Jérôme-Forget: C'est beaucoup d'argent, là, à un moment donné, à...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non. Une seule personne à la fois.

M. Gautrin: Bon, je pose la question.

(16 heures)

M. Léonard: Bien, vous posez la question: Quels sont ces pouvoirs? Quelle serait la portée d'un tel article? Je pense que ce n'est pas ce que le gouvernement fait. Alors, là, il permet de disposer de 55 000 000 $ sur les 82 000 000 $, et, dès que le régime pourra faire d'autres propositions, je pense que, d'un point de vue législatif, le gouvernement sera disposé à reconnaître les propositions qui seront faites.

M. Gautrin: Je n'ai pas d'autres interventions, M. le Président. Mais il y a peut-être d'autres parlementaires qui veulent intervenir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il n'y a plus de commentaires ni de questions sur l'article 1, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 2. S'il n'y a pas de questions...

M. Gautrin: M. le Président, d'habitude, lorsqu'on fait de la législation, le présentateur présente l'article 2.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous avions présumé que vous aviez lu le projet de loi.

M. Léonard: On peut le lire, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais je peux le lire.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Quelqu'un peut le lire.

M. Léonard: L'article 2: «La rente d'un participant retraité avant le 1er janvier 1999 et celle du participant qui prend sa retraite après le 31 décembre 1998 est augmentée de 0,1 % du salaire final par année de participation jusqu'à concurrence de 35 années.

«La rente de survivants doit également être augmentée en tenant compte de l'augmentation de la rente du conjoint décédé.»

M. Gautrin: Essentiellement, cette mesure-là va être bénéfique aux retraités. C'est bien ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: C'est essentiellement une augmentation de la retraite, qui peut, au maximum, aller à 3,5 % pour quelqu'un qui a 35 ans...

M. Léonard: Environ. Au maximum. En tout cas...

M. Gautrin: Bien, «0,1 % du salaire final par année de participation jusqu'à concurrence de 35 années»...

M. Léonard: Jusqu'à concurrence de 35 ans, c'est 3,5 %.

M. Gautrin: Donc, ça peut être, au maximum, une bonification de la rente de 3,5 %.

M. Léonard: Et c'est applicable à tout le monde.

M. Gautrin: Applicable à tout le monde parce que c'est...

M. Léonard: Ceux qui ont pris leur retraite avant le 1er janvier et ceux qui vont la prendre après...

M. Gautrin: Absolument. Ceux qui l'ont prise après le 31 décembre.

M. Léonard: ...le 31 décembre. Ça couvre tous les participants.

M. Gautrin: Ça couvre l'ensemble des participants et ça bonifie les retraites, à ce moment-là, jusqu'à un maximum de 3,5 %. C'est bien ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Ça prend évidemment une grosse partie du... C'est une des mesures...

M. Léonard: Oui, 19 300 000 $.

M. Gautrin: ...qui prennent une des grosses parties du surplus actuariel. C'était une mesure qui était souhaitée par le comité de retraite, si j'ai bien compris.

M. Léonard: Unanimement.

M. Gautrin: Unanimement. C'était une des mesures qui étaient privilégiées, j'imagine, puisqu'elle est à l'article 2 du projet de loi.

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: M. le Président, une fois qu'on s'est informés là-dessus, je pense qu'on n'a pas de commentaires à dire, une fois que la possibilité...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 3: «Si, après le 31 décembre 1998, un participant retraité décède dans les cinq années suivant la date de sa retraite, le conjoint survivant admissible a droit au montant total de la rente du participant retraité jusqu'à la fin de la période de cinq années écoulées depuis la fin de sa retraite.

«Si un participant retraité décède dans les quinze années suivant la date de sa retraite et s'il n'y a pas de conjoint survivant admissible au moment du décès, la succession du participant a droit de recevoir, en un seul versement, le montant total de la rente qui aurait été versée après son décès jusqu'à la fin de la période de quinze années écoulées depuis la date de sa retraite.

«Malgré les premier et deuxième alinéas, si le décès du participant survient avant son soixante-cinquième anniversaire de naissance, les montants de prestations de décès payables en vertu du régime sont réduits pour tenir compte de la rente payable en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec.»

M. Léonard: M. le Président, j'ai un amendement à cet article, à l'article 3, que je lis.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dont nous en avons tous copie, je crois.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a d'autres copies? Vous avez des copies?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous allons distribuer des copies de l'amendement.

M. Léonard: Il se lit ainsi.

M. Cusano: ...

M. Gautrin: Mais n'importe quel parlementaire peut présenter un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez répondu au député de Viau plus vite que moi. Comme le président du Conseil du trésor est ici à titre d'adjoint du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, aujourd'hui...

M. Boulerice: Il est bon que les adjoints travaillent, effectivement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: M. le Président, je lis cet amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, M. le ministre.

M. Léonard: Insérer, à la fin du troisième alinéa de l'article 3 du projet de loi, ce qui suit: «comme si le participant avait atteint l'âge de 65 ans au moment de son décès».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous souhaitez des explications ou si c'est assez clair?

M. Gautrin: Je pense que vous vouliez expliquer, mais c'était implicite, à mon sens.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: À mon sens, écoutez, la lecture que j'avais faite, moi, du troisième alinéa comprenait déjà cette idée-là, mais enfin je n'ai pas d'idée d'opposition à l'amendement, qui vient seulement...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Cela va sans dire, mais ça va mieux en le disant. Article 3, adopté?

M. Gautrin: Attendez. Non, M. le Président, l'amendement.

M. Léonard: L'amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon. L'amendement à l'article 3 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Maintenant, l'article 3.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut bien comprendre la portée de l'article 3? Parce que je pense que c'est important. Si un participant décède dans les cinq années qui suivent la date de sa retraite, son conjoint a droit...

M. Léonard: Au total...

M. Gautrin: ...au total de la rente pour cinq années.

M. Léonard: ...alors que, dans le RREGOP, par exemple, c'est 60 %.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Alors, le conjoint a...

M. Gautrin: Là, il a droit au total de la rente pour cinq années, et j'imagine qu'il y a des mesures qui sont présentes dans le régime. C'est qu'après cinq années il a droit à une fraction de la rente – c'est ça? – qui est de 60 %. Donc, pour les cinq premières années, il a droit à la totalité.

M. Léonard: À 100 %.

M. Gautrin: O.K. Maintenant, si je prends le deuxième, si un participant décède dans les 15 ans, est-ce que le premier et le deuxième sont exclusifs ou s'il y en a un qui exclut l'autre? Parce que j'ai l'impression que, si vous décédez dans les cinq années après votre pension, vous décédez implicitement dans les 15 ans suivant la date de la retraite. Donc, quelqu'un qui décède dans les cinq années après, il va pouvoir bénéficier à la fois du premier alinéa et du deuxième alinéa. Est-ce que c'est exact? Non? Alors, j'ai mal lu. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi?

Mme Jérôme-Forget: S'il n'a pas de conjoint survivant.

M. Léonard: S'il n'y a pas de conjoint. C'est deux cas différents.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Marcoux.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas la même cohorte.

M. Marcoux (Vincent): Au moment du décès d'un participant retraité, on doit déterminer s'il y a conjoint ou s'il n'y a pas conjoint survivant admissible.

M. Gautrin: Très bien.

M. Marcoux (Vincent): Donc, s'il y a conjoint, c'est le premier paragraphe qui s'applique et, s'il n'y a pas conjoint survivant admissible, c'est le deuxième paragraphe qui s'applique.

M. Gautrin: Parfait. Et, dans le concept de «conjoint survivant», c'est le concept habituel dans les régimes de rentes que vous avez, comme définition de «conjoint survivant»?

M. Marcoux (Vincent): Absolument, celui prévu par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

M. Gautrin: C'est-à-dire, il faut soit être marié, soit, si vous n'êtes pas marié, que vous ayez cohabité pendant trois ans avec la personne, ou un an si un enfant est né de l'union, et avoir été présenté par le participant comme son conjoint.

M. Marcoux (Vincent): Exactement.

M. Gautrin: Parfait.

M. Marcoux (Vincent): Et on parle également de conjoint de même sexe.

M. Gautrin: Vous avez inclus le concept de «conjoint de même sexe». C'est déjà à l'intérieur de la loi?

M. Marcoux (Vincent): Oui.

M. Gautrin: Merci. C'est très bien. Alors, c'est parfait. Moi, je n'ai pas d'autres questions, M. le Président. Ça clarifie la question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Si je comprends bien, ça prend 3 300 000 $ actuellement du surplus, hein?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Léonard: Adopté. Article 4.

Le Président (M. Simard, Richelieu): «4. En remplacement de la mesure d'indexation prévue à l'article 3 de la Loi concernant le régime de rentes – bienvenue, M. le ministre; nous avons pléthore de ministres, cet après-midi – pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal et de celle prévue au décret n° 494-97, toute rente payée ou payable en vertu des dispositions du régime le 31 décembre de chaque année est indexée annuellement le 1er janvier de l'année suivante:

«1° pour la partie de la rente attribuable au service antérieur au 1er juillet 1983, du taux de l'augmentation de l'indice des rentes déterminé par la Loi sur le régime de rentes du Québec;

«2° pour la partie de la rente attribuable à du service postérieur au 30 juin 1983, de l'excédent de ce taux sur 3 %.»

M. Gautrin: Deux questions, M. le Président. Est-ce que vous me permettez?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député.

M. Gautrin: Je comprends implicitement que déjà on a utilisé la possibilité d'indexation par décret, en fonction du décret 494-97. Vous pourriez me rappeler quelle était l'indexation que vous aviez faite?

M. Léonard: Cette année?

M. Gautrin: Non, le décret en 1997. Je vois qu'il y a eu deux mesures. Il y avait une mesure qui était prévue dans la loi en 1994 et il y a une mesure qui a été faite par décret en 1997 où, à ce moment-là, vous vous êtes prévalu de l'article 7 de la loi que nous avions votée en 1994. Quel était le taux d'indexation que vous aviez fait en 1997?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Moreau, est-ce que vous avez la réponse à cette question?

M. Marcoux (Vincent): M. Marcoux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Marcoux, pardon.

M. Marcoux (Vincent): Merci. Absolument. La formule en vigueur avant l'entrée en vigueur du décret 494-97, c'était une formule qui prévoyait l'inflation moins 0,5 % pour les années accumulées avant le 1er juillet 1982 et pleine indexation pour les années suivant le 1er juillet 1982, et le décret est venu éliminer la fraction de 0,5 % pour l'indexation avant les années attribuables avant le 1er juillet 1982. Donc, on a tout simplement amélioré pour les années avant 1982.

(16 h 10)

M. Gautrin: Maintenant, si je comprends bien, pour les parties d'année avant le 1er juillet 1983, ce que vous dites, c'est qu'il y a pleine indexation.

M. Marcoux (Vincent): C'est ça.

M. Gautrin: Et, au deuxième alinéa, vous dites: C'est l'IPC moins 3 % pour les parties d'année qui suivent 1983. C'est bien ce que vous proposez?

M. Marcoux (Vincent): C'est ça.

M. Gautrin: Mais le décret, pour l'instant, si je comprends bien, ce n'était pas une indexation totale, c'était une indexation seulement pour les années avant 1982. C'est bien ça?

M. Marcoux (Vincent): C'est-à-dire, qu'est-ce que le décret a fait, c'est qu'il a tout simplement modifié la partie avant le 1er juillet 1982 en enlevant le 0,5 %, mais il n'y a pas touché pour les années attribuables après le 1er juillet 1982.

M. Gautrin: Alors, actuellement, si la loi ne passe pas, le taux d'indexation pour les années après le 1er juillet 1982, maintenant qui est le 1er juillet 1983, est fixé à IPC moins 3 %. C'est ça?

M. Marcoux (Vincent): C'est ça.

M. Gautrin: C'est à peu près le même article qu'on trouve, par exemple, dans le RRQ ou des lois semblables?

M. Marcoux (Vincent): C'est ça.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, la bonification que vous donnez, c'est que, d'une part, vous passez de 1982 à 1983, c'est-à-dire que vous rajoutez une année dans la possibilité de la prime sur laquelle il peut y avoir pleine indexation, et, par contre, l'autre type d'indexation, vous le maintenez à IPC moins 3 % pour la partie décès. Donc, ça, c'est une mesure qui avantage plutôt les vieux pensionnés par rapport aux pensionnés plus récents.

M. Marcoux (Vincent): Oui.

M. Gautrin: Et ça a été le voeu du comité, à ce moment-là.

M. Marcoux (Vincent): Absolument.

M. Gautrin: Et ça coûte... Attendez un instant. Ça va coûter 3 600 000 $. C'est le voeu, actuellement, de... Parce que vous comprenez qu'une telle mesure est un peu discriminatoire, en quelque sorte, sans voir le côté négatif du mot «discriminatoire», mais favorise une partie de la population par rapport à une autre partie de la population. Mais, si c'est le voeu, moi, je vais me rallier sans difficulté.

M. Marcoux (Vincent): Bien, je pense qu'il faut regarder l'ensemble des modifications.

M. Gautrin: Non, non, je comprends.

M. Marcoux (Vincent): Mais je suis d'accord que ces mesures-là pourraient bénéficier à la population qui a pris sa retraite...

M. Gautrin: Est-ce que vous avez une idée – simplement une espèce d'impression – de combien, dans l'ensemble des années de service, en quelque sorte, bénéficieraient de cette mesure-là au deuxième alinéa? J'imagine que vous l'avez ici, à l'intérieur de l'évaluation de carrière.

M. Marcoux (Vincent): Non, ça, je n'ai pas cette information-là.

M. Gautrin: Vous ne l'avez pas.

M. Marcoux (Vincent): Je peux vous dire que l'ensemble de...

M. Gautrin: Autrement dit, est-ce que les retraités sont des retraités qui ont beaucoup travaillé avant 1983 ou si c'est surtout des retraités après 1983?

M. Marcoux (Vincent): Généralement, je peux vous dire que ceux qui ont pris leur retraite avant 1983 ont finalement des petites rentes comparativement aux retraités actuels.

M. Gautrin: O.K. Donc, ça leur permet de réindexer de petites rentes. Le régime a été créé en quelle année?

M. Marcoux (Vincent): En 1944.

M. Gautrin: Alors, en 1983, donc, essentiellement, c'est des gens qui n'avaient peut-être pas en totalité le nombre d'années de service, à ce moment-là, lorsqu'ils ont pris leur retraite, et ça vient corriger, pour ces gens qui ont des petites retraites, une forme d'inéquité.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Gautrin: Moi, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'aimerais revenir, s'il vous plaît, M. le député, sur l'amendement à l'article 3. Je pense qu'il vaudrait mieux que le proposeur en soit le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, si vous me permettez, puisque, le ministre n'ayant pas été annoncé en remplacement...

M. Léonard: Il paraît que j'ai été nommé.

M. Boulerice: En vertu de l'article 124, hier, M. le Président, j'ai bien demandé que le ministre délégué à l'Administration, puisque c'est le titre du ministre, soit membre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que c'était dans l'ordre de la Chambre?

M. Boulerice: Oui, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah bon!

M. Gautrin: N'importe comment, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, si ça a été fait...

M. Boulerice: Oui, oui.

M. Gautrin: ...de la part de l'opposition, il n'y a aucune contestation du droit de parole du ministre et aucun débat autour de nous.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Alors, si c'est très clair... Il faut bien comprendre que sont membres de la commission ceux qui en sont membres ou ceux qui ont été désignés par l'ordre de la Chambre. Ça va?

M. Léonard: Ça va?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va. Donc, l'ordre de la Chambre d'hier avait désigné le ministre de l'Administration publique.

M. Boulerice: Bon, O.K. Parce que c'est, tout le monde le sait, une déviation de la réforme parlementaire. Normalement, les ministres n'auraient pas dû être membres d'une commission parlementaire, elles auraient dû appartenir uniquement aux parlementaires, mais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On les tolère.

M. Boulerice: ...mettons toujours la provision de l'article 124.

M. Léonard: Mais, dans le système britannique...

M. Gautrin: Je pense qu'on pourrait quand même durcir cette question-là, vous savez. Sur ça, on a des...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On ne la réglera pas cet après-midi.

M. Boulerice: Tu me fais faire rêver du système américain.

M. Gautrin: Et on a une convergence de pensées à cet effet-là sans difficulté.

M. Léonard: Dans le système britannique, généralement, les membres de l'Exécutif sont issus de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas le cas à Ottawa.

M. Gautrin: On a déjà eu ce débat, M. le député de Labelle, dans d'autres forums, etc., sur les vertus d'un système par rapport à l'autre. On peut recommencer, si vous voulez, tout de suite.

M. Léonard: Oui. J'aime beaucoup le système britannique, je vous le dis.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, on pourra reprendre ce débat-là, je pense que ça ferait plaisir, cet après-midi, au député de Verdun que nous entreprenions ce débat.

M. Gautrin: Non, non, je préfère la loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais nous ne lui ferons pas ce plaisir. À l'article 5, donc, est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Je pense, M. le Président, que nous n'avons pas terminé l'adoption de l'article 4.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez raison, on n'avait pas terminé l'adoption de l'article 4. Est-ce qu'il y avait d'autres questions sur l'article 4? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, article 5, maintenant. S'il n'y a pas de questions, est-ce que l'article...

M. Gautrin: Attendez. Est-ce que vous pourriez lire l'article 5, s'il vous plaît, monsieur?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vais le lire: «Toutes les rentes payées ou payables le 31 décembre 1998 sont, en plus de l'indexation prévue à l'article 4, augmentées le 1er janvier 1999 de 4 % pour chacune des années de retraite antérieures à l'année 1989.»

M. Gautrin: Bon. Alors, là, je comprends ceci...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Gautrin: ...c'est essentiellement une mesure qui va... Il faut, pour pouvoir en bénéficier, si je comprends bien, avoir été pensionné avant 1989. Est-ce que c'est bien ça?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Être vivant.

M. Gautrin: Il faut être vivant, bien sûr, mais il faut avoir pris sa pension avant la date de 1989. C'est encore, donc, comme la mesure précédente, une mesure qui profite aux pensionnés de longue date. C'est bien ça?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Avec des plus petites rentes.

M. Gautrin: Elle prend quand même une partie importante du surplus actuariel. Regardez, elle prend quand même 11,2 % du surplus actuariel. L'argumentation, j'imagine, que vous avez derrière, c'est que ce sont des retraites qui sont des petites retraites, qui peut-être n'ont pas été indexées à la période de 1982-1983 au moment où vous aviez une forte poussée inflationniste, et vous essayez, par ce biais-là, de corriger une situation qui était perçue comme inéquitable par les pensionnés. Est-ce que c'est bien ça?

M. Marcoux (Vincent): Absolument.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Viau.

M. Cusano: Deux questions. C'est que je présume, en lisant l'article, que «toutes les rentes payées», ça, ça veut dire l'ex-employé de la CECM ou bien le conjoint survivant, n'est-ce pas?

M. Léonard: C'est la retraite pour laquelle un conjoint admissible va en bénéficier.

M. Cusano: Oui, oui. Alors, tous les conjoints qui...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Cusano: Une autre question plutôt au niveau des statistiques. C'est sûr que la personne qui a pris sa retraite en 1988 aura le droit à 4 %. C'est quoi, la ventilation au niveau des personnes qui ont pris leur retraite avant 1989, à savoir un peu l'ordre de grandeur? Vous avez des personnes qui ont pris leur retraite, à titre d'exemple, en 1970. Ma question plus précise, là, c'est: S'il y a des retraités qui ont pris leur retraite en 1979, à titre d'exemple, alors ça veut dire, si mes calculs sont bons, que la pension va être indexée de 20 fois 4 %, de 80 %. Est-ce que c'est...

M. Léonard: De 1979 à 1989, 10 fois: 40 %.

M. Cusano: Pardon?

M. Léonard: Bien, vous avez dit...

M. Cusano: Ah! excusez. Oui, oui, c'est 10 fois, 40 %.

M. Léonard: 40 %.

M. Cusano: Oui. C'est quoi, le montant maximum que vous avez au niveau de vos études? Est-ce qu'il y a justement des personnes qui reçoivent la rente et qui vont voir leur rente doubler? C'est quoi, la moyenne, là?

M. Marcoux (Vincent): Bien, je peux vous dire le cas extrême. Si on a un retraité qui a pris sa retraite en 1969, donc il va voir sa rente augmenter sur une période de 20 ans. Ça donne plus que 80 %, là, parce qu'elle est composée. Donc, on fait 1,04 à la 20. Mais on parle de vraiment faibles pensions. On parle de rentes, là, de moins de 2 000 $ par année.

M. Gautrin: Moi, je pense que c'est juste.

M. Cusano: Non, non, c'était juste pour...

M. Léonard: 2 000 $ augmentés de 80 %.

M. Gautrin: Je pense que c'est pour corriger...

M. Cusano: Non, non, monsieur, je n'ai aucune objection. Je voulais juste savoir c'était quoi, l'état, et, effectivement, qu'il n'y a pas de maximum non plus qui est prévu.

M. Marcoux (Vincent): Non.

M. Cusano: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 6: «Un participant actif âgé d'au moins 56 ans ou qui compte au moins 31 années de participation au régime, qui prend sa retraite dans la période débutant le 1er janvier 1999 et se terminant le 31 décembre 2002, a droit, à compter du premier jour de sa retraite, à une rente anticipée au moins égale à la rente normale qui lui est alors créditée, sans réduction.»

M. Gautrin: J'ai un peu de difficultés. Je voudrais la comprendre. C'est le «au moins égale». Elle pourrait être supérieure. Comment pourrait-elle être supérieure? C'est le «au moins» qui me... Moi, j'aurais écrit «égale», mais vous me dites «au moins égale».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans quelle hypothèse pourrait-elle être supérieure? pose le député de Verdun...

M. Léonard: «Au moins égale», elle pourrait être inférieure.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, «au moins égale», elle ne peut pas être inférieure.

M. Léonard: Non, non, elle ne peut pas, mais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Elle est égale ou supérieure.

(16 h 20)

M. Léonard: Si on met «au moins», ça veut dire qu'on veut corriger...

M. Gautrin: C'est ça, donc. Moi, j'ai de la difficulté à imaginer un scénario. Je comprends la rente, mais je ne comprends pas comment elle pourrait être supérieure – vous permettez? – à moins qu'il y ait un élément que je ne saisis pas dans votre affaire.

M. Marcoux (Vincent): O.K. Il y a un article plus loin, là – je crois que c'est l'article qui parle du 4 900 $ – qui ne fait pas partie...

M. Gautrin: Ah oui, qui n'est pas encore voté. Mais, si on prend le rajout du montant qui est le montant... Oui, je comprends. O.K., ça marche, on se comprend. À cause de ce montant forfaitaire qui va être ajouté à tous les pensionnés... Très bien.

Une deuxième question, M. le Président. Vous limitez ça à 2002. Je comprends pourquoi, c'est parce que ça va être la date de la prochaine évaluation actuarielle. C'est bien ça?

M. Marcoux (Vincent): Possiblement qu'il va y avoir une évaluation actuarielle. La prochaine est prévue l'an prochain, mais on prévoit effectuer une évaluation actuarielle. Peut-être que ça sera le 30 juin 2002, de telle sorte qu'on va étudier la situation financière du régime et, de là, regarder s'il y a une possibilité de reconduire cette mesure-là.

M. Gautrin: Je ne veux pas m'objecter à ce que vous proposez. J'ai quand même un peu de difficultés, mais je ne m'objecterai pas. On a établi, tout à l'heure, au début de nos échanges, qu'en 2002 presque la majeure partie des gens auront virtuellement quitté le régime.

Mme Jérôme-Forget: En 2004.

M. Gautrin: En 2004. En 2002, on commencera à avoir une partie importante des gens qui auront quitté le régime.

M. Léonard: Quand on disait «cinq ans», c'est cinq ans après le 31 décembre 1997.

Une voix: C'est ça.

M. Gautrin: C'est ça. Donc, on arrive à 2002 à peu près.

M. Léonard: C'est ça. C'est parce que vous avez dit «2004». C'est 2002.

M. Gautrin: Mais alors, le problème qui me gêne, ici, si vous me permettez, c'est les quelques personnes qui vont rester encore en activité.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les heureuses!

M. Gautrin: Eux autres n'auront pas la possibilité. Y a-t-il une raison particulière pourquoi, alors que c'est relativement peu de personnes qui vont rester en activité, vous avez mis cette borne supérieure, cette limite à 2002? Je comprends que c'est le choix, je comprends que c'est le choix actuellement, mais ce qui m'inquiète, vous comprenez, c'est pourquoi limiter ça à 2002.

Une voix: Ça n'a pas de sens.

M. Gautrin: Ça me semble un peu bizarre, gênant.

M. Marcoux (Vincent): Les mesures d'admissibilité à la retraite sont généralement d'ordre temporaire, sur une période de trois ans. O.K.? Donc, si on regarde dans le passé, depuis 1990, le comité de retraite fait adopter des mesures de retraite anticipée mais sur des fenêtres de trois ans. Donc, à chaque évaluation actuarielle, on reconduit ces mesures-là pour une période de trois ans.

Mme Jérôme-Forget: Pourquoi vous le mettez dans la loi? Vous le mettez dans la loi, le maximum, 2002. Je veux dire, si ça se fait automatiquement... Je m'excuse, M. le Président.

M. Gautrin: Allez-y, Mme la députée.

M. Marcoux (Vincent): Ça ne se fait pas automatiquement, c'est qu'à chaque évaluation actuarielle le comité de retraite regarde s'il a les fonds nécessaires pour reconduire ces mesures-là. Mais ça nécessite quand même l'approbation du gouvernement au niveau des mesures temporaires.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que j'ai bien compris de votre réponse tout à l'heure concernant le fait que ça, ç'aurait pu être adopté par décret mais ça facilite les choses de le mettre directement dans le projet de loi, que ça s'applique à ce cas-ci?

M. Marcoux (Vincent): Oui, parce que c'est une mesure temporaire, et l'article 7 de la loi 194 prévoyait d'introduire des mesures temporaires de retraite anticipée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je voudrais simplement avoir des précisions. C'est quoi, la rente anticipée par rapport à la rente normale? Est-ce que ça veut dire, dans ce cas-ci, que la personne a droit à deux types de retraite? Parce que, étant âgée de 56 ans ou moins, ayant 31 ans de service, donc elle est qualifiée déjà pour sa retraite.

M. Léonard: C'est une rente normale par rapport à la loi actuelle.

Mme Leblanc: Non, mais c'est quoi, une rente anticipée, dans le cas où une personne...

M. Léonard: La rente anticipée, normalement, aurait dû subir une réduction par rapport à la retraite normale. Là, on dit: La rente anticipée va être la même chose que la retraite normale.

Mme Leblanc: Parce que, normalement, c'est à 65 ans au lieu de 56 ans.

M. Léonard: C'est ça, oui.

Mme Leblanc: O.K. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 6?

M. Gautrin: Non, il n'y a pas d'autres questions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 7: «Un participant actif âgé d'au moins 55 ans qui prend sa retraite dans la période débutant le 1er janvier 1999 et se terminant le 31 décembre 2002 peut demander qu'une rente anticipée lui soit versée. La rente payable est toutefois réduite de 1/3 de 1 % pour chaque mois compris entre la date à laquelle elle est mise en service et la plus rapprochée des dates suivantes:

«1° le premier jour du mois qui suit son cinquante-sixième anniversaire de naissance;

«2° le premier jour du mois qui suit la date à laquelle le participant aurait compté 31 années de participation s'il était demeuré au service de tout employeur visé par le régime.»

M. Gautrin: Ça, c'est réellement une mesure entre 55 et 56. C'est ça? En tout cas, c'est une possibilité. Autrement dit, on établit le principe de pas de pénalité actuarielle si on prend une mesure, une retraite après 56 ans ou 31 ans de service. Et là vous dites: Bon, si je suis à 55 ans, là j'ai une petite pénalité actuarielle. Essentiellement, le coût doit être relativement très faible, il est quasiment nul.

M. Marcoux (Vincent): Exactement, très faible, quasiment nul.

M. Gautrin: C'est un coût évidemment...

M. Marcoux (Vincent): Intégré dans le...

M. Gautrin: Quasiment, vous pourriez l'intégrer dans le 9 000 000 $ que vous avez prévu au 6. C'est bien ce que je pense.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. S'il n'y a pas de questions, est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Gautrin: Oui, adopté, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 8. Il y a une proposition d'amendement à l'article 8 qui est annoncée. M. le ministre.

M. Léonard: Oui, M. le Président. L'amendement est le suivant: Insérer, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa de l'article 8 du projet de loi, après le mot «cas», ce qui suit: «, malgré le premier alinéa de l'article 58 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite (L.R.Q., chapitre R-15.1)». Je vous donne le texte. Vous l'avez?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le texte a été distribué ou est en train d'être distribué. Peut-être qu'il faudrait procéder d'abord à la lecture de l'ensemble de l'article avant d'adopter l'amendement. Qu'en pensez-vous? Ça vous convient? Ce n'est pas nécessaire? Très bien.

M. Gautrin: Je pense que c'est important de lire l'article, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je savais bien que vous aviez manqué de vigilance.

M. Gautrin: C'est qu'il faut bien en comprendre la portée...

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'avais peur que vous manquiez de vigilance.

M. Gautrin: ...et, après, comprendre la portée de l'amendement. Est-ce que je peux aller chercher ma Loi sur les régimes complémentaires de retraite? J'en ai une copie, moi, dans mon bureau.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous ne suspendrons pas pour ça, mais je suis convaincu qu'elle s'en vient d'elle-même.

«Un participant qui, le 31 décembre 1998, reçoit une rente de retraite ou...» Je pensais que vous ne sortiez jamais sans votre loi.

M. Gautrin: Non, non, mais, vous savez, j'ai même la Loi annotée sur les régimes complémentaires de retraite. Vous savez, ça m'arrive de sortir sans mon parapluie. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): «Un participant qui, le 31 décembre 1998, reçoit une rente de retraite ou prend sa retraite après cette date mais avant le 1er janvier 2003 a droit à une rente additionnelle égale à la pension payable en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse (Lois révisées du Canada (1985), chapitre O-9), déterminée le 1er janvier de l'année où débute le versement de cette rente.

«Le participant a droit à cette rente additionnelle à compter de la date de sa retraite ou le 1er janvier 1999 si elle est antérieure à cette date. Le droit à cette rente s'éteint le premier jour du mois qui suit la date du soixante-cinquième anniversaire de naissance du participant. Dans tous les cas, cette rente additionnelle est versée pour une période n'excédant pas quatre ans.

«Les survivants d'un participant décédé ont droit à cette rente additionnelle selon les modalités prévues aux premier et deuxième alinéas, compte tenu des adaptations nécessaires. La rente additionnelle est toutefois réduite en tenant compte du pourcentage utilisé pour calculer la rente de survivants.»

M. Marcoux, pour une explication.

M. Gautrin: D'abord, l'amendement. Pourquoi vous avez besoin, ici...

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai donné la parole à M. Marcoux. On va l'écouter, puis ensuite vous le questionnerez.

M. Gautrin: Excusez-moi.

M. Marcoux (Vincent): Vous n'avez pas inséré l'amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je n'ai pas inséré l'amendement. Donc, à la quatrième ligne du deuxième alinéa, ça se lirait ainsi: «Dans tous les cas, malgré le premier alinéa de l'article 58 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite (Lois refondues du Québec, chapitre R-15.1)...» Voilà.

Mme Jérôme-Forget: «Cette rente additionnelle est versée».

Le Président (M. Simard, Richelieu): «Cette rente additionnelle», ensuite. Mme Gagné.

Mme Gagné (Diane): La Loi sur les régimes complémentaires de retraite permet qu'une rente supplémentaire comme ça soit versée au moins jusqu'à 65 ans, alors que, dans ce cas-ci, on verse la rente seulement pour une période de quatre ans, ce qui fait que quelqu'un qui prend sa retraite à 60 ans, par exemple, n'aurait cette rente supplémentaire que jusqu'à 64 ans, et donc il y aurait une année où il ne bénéficierait pas de cette...

M. Gautrin: Attendez un instant, on va suivre ensemble, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun a reçu sa loi...

M. Gautrin: Mais pas la loi annotée.

(16 h 30)

Mme Gagné (Diane): J'ai des copies.

M. Cusano: Annotée par lui-même.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...annotée par lui-même.

M. Cusano: C'est ça, la grande différence, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et, si on le provoquait, il nous la réciterait par coeur.

M. Gautrin: Pas du tout!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, vous me dites qu'à l'article 58... C'est le premier alinéa: «Si la suspension débute...» C'est ça?

Mme Gagné (Diane): L'article 58, sauf pour...

M. Gautrin: Non, dans le premier alinéa de l'article 58. Le premier alinéa de l'article 58, c'est sur les rentes viagères. C'est ça?

Mme Gagné (Diane): Oui.

M. Gautrin: «Pour la fraction de cette rente dont le régime prévoit le service». Alors, pourquoi vous avez besoin de mettre cet amendement? Je ne comprends pas.

Mme Gagné (Diane): Parce que, implicitement, le premier alinéa de l'article 58 sous-entend qu'une rente additionnelle versée, lorsqu'elle est équivalente, par exemple, à la Loi sur la sécurité de la vieillesse, elle doit être versée jusqu'à 65 ans, alors que, dans le cas présent, dans notre projet de loi, cette rente équivalente à la pension de vieillesse est versée seulement pour une période de quatre ans.

M. Gautrin: Ah oui, oui!

M. Léonard: Quatre ans.

Mme Gagné (Diane): Alors, on déroge à l'article 58.

M. Gautrin: Et, comme la personne a pris sa retraite à 56 ans ou à 57 ans...

Mme Gagné (Diane): Par exemple, à 61.

M. Gautrin: ...là vous allez être en mesure... Vous donnez seulement pour quatre ans et pas jusqu'à 65 ans.

Mme Gagné (Diane): Tout à fait.

M. Gautrin: Donc, vous êtes obligés de vous prévaloir de cet article de la loi qui dit que, quand vous donnez une rente viagère supplémentaire, elle est versée jusqu'à 65 ans. Je comprends.

M. Léonard: C'est bien?

M. Gautrin: Oui, ça marche. Ça va. Je comprends votre amendement. D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres questions? Votons d'abord sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé...

M. Gautrin: Attendez, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, on va essayer de le comprendre, maintenant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allions trop vite.

M. Gautrin: «Un participant qui, le 31 décembre 1998, reçoit une rente de retraite ou prend sa retraite après cette date mais avant le 1er janvier 2003», encore là, on se trouve une raison de limiter avec une borne maximale. Mais vous me dites que c'est une mesure temporaire qu'éventuellement vous verrez à reconduire ou non dans le passé. Alors, «reçoit une rente de retraite ou prend sa retraite», donc, essentiellement, pour la portée de la loi, c'est pour les pensionnés durant la portée de la loi – c'est bien ça? – si tant est qu'on puisse penser que vous allez réviser la loi à peu près vers 2002 ou 2003. «A droit à une rente additionnelle égale à la pension payable en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse déterminée le», bon, O.K. Mais, cette espèce de rente supplémentaire, il ne peut la recevoir que pendant quatre ans. C'est bien ça?

M. Léonard: C'est ça. C'est le sens de l'amendement.

M. Gautrin: Autrement dit, dans le premier alinéa, on affirme le montant qu'il va recevoir – c'est ça? – et, dans le deuxième alinéa, cette espèce de surplus qui est donné au moment de prendre sa retraite, il ne peut le recevoir que pendant quatre ans. O.K.

Le troisième alinéa, il dit quoi? «Les survivants d'un participant décédé ont droit à cette rente additionnelle selon les modalités prévues aux premier et deuxième alinéas, compte tenu des adaptations nécessaires.» Autrement dit, comme vous avez déjà eu un principe de rente au conjoint survivant – c'est bien ça? – vous dites... Attendez. «Les survivants d'un participant». Ça, c'est le conjoint survivant, vous dites. Ça marche. Bon, ça marche. Par contre, vous ne couvrez en aucune manière les gens qui n'ont pas de conjoint survivant et que vous allez retrouver au 3, deuxième alinéa. Ceux-là ne sont pas couverts. C'est bien ce que je comprends?

M. Marcoux (Vincent): Absolument.

M. Gautrin: Autrement dit, c'est un choix que vous faites. Il est un peu discriminatoire encore, mais enfin, écoutez, je n'y peux rien, quand vous faites des choix, vous faites des choix essentiellement... Dans ce cas-là, pour les rentes de conjoint survivant, vous n'avez pas l'extension que vous avez donnée à l'article 3, deuxième alinéa, et cette mesure coûte 10 000 000 $. C'est ça à peu près?

M. Léonard: 9 300 000 $.

M. Gautrin: Presque 10 000 000 $.

M. Léonard: 9 300 000 $, oui.

M. Gautrin: 9 300 000 $. O.K. Bien, je l'ai compris, M. le Président. Je trouve qu'il est un peu... Mais enfin, encore là, c'est les mêmes remarques que nous avions faites de ce côté-ci. Évidemment, c'est des mesures temporaires qui, j'imagine, vont avoir à être reconsidérées au moment où le comité va reconsidérer l'utilisation éventuelle du surplus pour voir si elles devraient être prolongées ou pas, parce que ceux qui vont rester en activité après 2003 vont pouvoir en bénéficier si la loi n'est pas corrigée, le cas échéant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais, comme vous l'avez dit, c'est un choix. L'article 8 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: Tel qu'amendé, M. le Président, il est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 9: Les articles 6 à 8 de la présente loi remplacent les dispositions du décret n° 494...

M. Cusano: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon, M. le député de Viau. Avant l'article 9, vous avez un autre...

M. Cusano: Je voudrais juste passer un commentaire sur la décision très sage que vous avez rendue au début de nos travaux en ce qui concerne justement la suspension de nos travaux, parce que notre collègue aurait été obligé d'être de l'autre côté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je n'ai pris aucune décision, M. le député de Viau.

M. Cusano: Non. Juste pour vous informer que la motion de suspension des règles a été rejetée. Alors, nous allons avoir amplement de temps pour avoir parmi nous le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est bien. Alors, le député de Verdun continue à étudier avec intérêt...

Le Président (M. Simard, Richelieu): De plus en plus efficace et, je le sens, de plus en plus rapide.

M. Gautrin: Non, non, il est toujours rapide, M. le Président, lorsqu'il étudie la législation – vous le savez, le ministre peut en témoigner – sauf peut-être lorsque je dois débattre des lois qui sont des lois de l'impôt, qui, je vous le signale, sont écrites dans un langage tellement abscons qu'elles sont fondamentalement incompréhensibles...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous en avons 436 qui attendent notre adoption.

M. Gautrin: ...et la députée de Beauce le sait parfaitement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Messieurs dames de la commission, à l'article 9: Les articles 6 à 8 de la présente loi remplacent les dispositions du décret n° 494-97 (1997, G.O. 2 – je ne sais pas ce que ça veut dire – 2524) qui ont le même objet.

Une voix: G.O., c'est quoi, ça? Qu'est-ce que ça veut dire, G.O.?

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est très Club Méditerranée, tout ça.

Une voix: Gazette officielle .

Le Président (M. Simard, Richelieu): Gazette officielle . Alors, vous avez des questions sur...

M. Gautrin: M. le Président, je comprends qu'il y avait des articles semblables aux articles 6 et 8, mais probablement pas avec les mêmes dates butoirs. Donc, plutôt que de refaire un nouveau décret, vous réajustez ceci. Mais, j'imagine, les dates butoirs dans le décret devaient être de 2000, ou 2001, ou 1999.

Une voix: ...

M. Gautrin: 1999. Cette année.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez très bien lu et très bien compris.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Et c'est donc essentiellement ce que vous faites: vous avez le même esprit et vous prolongez la mesure qui était prévue dans le décret.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 10: «Les montants des prestations résultant de l'application de chacune des dispositions de la présente loi ne doivent pas excéder le plafond fixé à leur égard par les règles fiscales, telles que définies en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu (Lois révisées du Canada (1985), chapitre 1, 5° supplément).»

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous voulez que... Est-ce qu'il y a un débat là-dessus?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur la Loi de l'impôt du Canada? C'est un beau débat à faire...

M. Gautrin: Je comprends que, vous, vous pouvez faire un long débat...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...sur la légitimité de cette loi.

M. Gautrin: ...sur la Loi de l'impôt fédérale, mais, écoutez... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Même si nous ne votions pas cet article, je suis désolé de vous le dire, il s'appliquerait pareil.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je le pense aussi. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Gautrin: Bien sûr qu'il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 11: «Les dispositions de la présente loi ne s'appliquent pas aux participants dont la cessation d'emploi est survenue avant le 1er janvier 1999 et qui ont opté pour le transfert de la valeur actuarielle de leurs droits.»

M. Gautrin: Alors, là, on veut bien sûr couvrir les personnes qui ont choisi d'aller travailler, par exemple, ailleurs ou d'adhérer à un autre fonds de pension et qui ont demandé un transfert par entente de transfert entre les deux fonds de pension, pour qu'elles ne puissent pas revenir en arrière et dire: J'aurais voulu avoir une bonification de mon transfert actuariel. C'est essentiellement ça?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bénéficier, donc, de bonifications nouvelles à un régime qu'elles ont abandonné.

M. Gautrin: D'une manière rétroactive. C'est ce qu'on a l'intention de couvrir, à ce moment-là?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà.

M. Gautrin: Le petit problème que j'ai, si vous me permettez, c'est: Pourquoi «le 1er janvier 1999» et non pas la date de promulgation de la loi? Parce que, là, vous pouvez avoir, si vous me permettez, des cas de personnes qui ont décidé... Je ne sais pas si ça existe ou si c'est un débat purement hypothétique, mais pourquoi vous avez mis «le 1er janvier 1999» et non pas la date de promulgation de la loi?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bonne question.

M. Cusano: Ce serait peut-être meilleur d'amener un amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Marcoux ou Mme Gagné.

Mme Gagné (Diane): Les dispositions prennent effet le 1er janvier 1999. À l'article 12...

M. Gautrin: Alors, c'est encore une loi à effet rétroactif.

Mme Gagné (Diane): ...c'est ce que les dispositions de la présente loi... Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais vous ne l'avez pas lu?

M. Gautrin: Bien, je n'avais pas lu ce dernier article, M. le Président. Mais vous allez me permettre, à ce moment-là, un petit discours sur cet article 12.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Faites-nous grâce, cher ami! Faites-nous grâce, s'il vous plaît!

M. Gautrin: Non, non, mais je comprends, je comprends.

(16 h 40)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, maintenant que vous avez compris, est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et nous passons à l'article 12...

M. Léonard: Et à un petit discours.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...où nous vous entendrons, je le sens.

M. Gautrin: Non, mais, écoutez, M. le Président, je ne voudrais pas abuser du temps de la commission, mais j'ai déjà, dans certaines de ces commissions, entendu de la part de parlementaires ministériels, et je ne sais pas si certains d'entre vous étaient présents, des affirmations – je pourrais retourner aux galées – disant: Jamais, jamais nous ne voterons une loi qui a un effet rétroactif – c'était un amendement que j'avais présenté – il est inacceptable de pouvoir voter une loi à effet rétroactif. C'étaient des effets dans des soirées que nous avions eues dans les débats autour d'une loi où les parlementaires ministériels de votre formation politique – et je pourrais vous les rappeler – s'étaient permis de ces affirmations catégoriques les unes après les autres. Je comprends qu'il y avait un peu d'emphase qui était de leur part et que, le cas échéant, vous êtes ouverts à pouvoir voter des lois avec effet rétroactif lorsqu'il en va du bon sens et des bénéfices des citoyens.

Je vais bien sûr concourir à l'article 12, mais je voulais rappeler à certains des parlementaires ministériels qu'ils vont faire quelque chose qu'ils s'étaient vantés de ne jamais faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'où je conclus, M. le député, que nous avons été à bonne école. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. La morale de cette histoire, M. le Président: Tout parlementaire qui envisage de faire une carrière politique le moindrement plus longue qu'un terme doit considérer qu'on ne doit jamais dire «jamais».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Sur ces propos très sages, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 13. Adopté?

M. Cusano: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, M. le député.

M. Cusano: Avant l'article 13, j'aurais une question très précise au président du Conseil...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur l'article...

M. Cusano: Entre les deux articles, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cusano: Non, vous allez me permettre de soumettre une question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous permets, M. le député de Viau, si vous faites ça brièvement.

M. Cusano: Oui. C'est qu'on remarque, par la présence du ministre ici, qu'effectivement le Conseil du trésor a travaillé énormément au niveau de la rédaction du projet de loi.

M. Léonard: On était là, oui.

M. Cusano: Oui, oui. Je voudrais juste m'assurer, même si la question peut sembler ridicule, M. le Président, que, pour cette implication du Conseil du trésor au niveau de l'aide qu'il a amenée au groupe de retraite pour justement bien formuler le projet de loi, il n'y ait aucune note qui soit envoyée au groupe ici en question pour les services rendus par le Conseil du trésor.

M. Léonard: C'est un projet de loi public, ce n'est pas un projet de loi privé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais c'est peut-être une suggestion pour l'avenir que vous vouliez faire.

M. Cusano: Non, non, non. M. le Président, s'il vous plaît...

M. Léonard: Mais c'est parce qu'on n'y avait pas pensé, puis on n'avait pas l'intention de le faire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà le député de Viau qui a beaucoup d'imagination, un député libéral de l'époque des...

M. Léonard: Mais, si les libéraux, un jour, dans 25 ans, prenaient le pouvoir, faudrait se méfier.

M. Cusano: Mais non. M. le Président, je voulais justement m'assurer que le président du Conseil du trésor nous dise qu'il n'a d'aucune façon l'intention d'y penser.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, mais, après tant d'années de taxes, je vous comprends.

M. Gautrin: Mais faites attention, comme a dit le député d'Abitibi-Ouest, méfions-nous d'affirmations... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Léonard: L'article 13!

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 13. Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Jérôme-Forget: La loi au complet, hein?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, la Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal...

M. Gautrin: M. le Président, il y a un problème que j'ai avec le titre – vous me permettez? – et c'est le problème que madame a soulevé tout à l'heure. On va avoir deux lois qui portent le même titre parce que l'ancienne loi qui a été votée en 1994 n'est pas abrogée. Je comprends que certains articles ont été abrogés, et deux lois vont porter le même titre dans le corpus législatif. Est-ce qu'il y a...

M. Léonard: La différence, c'est la date.

M. Gautrin: C'est la date.

M. Léonard: Il y en a quatre, lois qui touchent le régime complémentaire.

M. Gautrin: O.K. Donc, je comprends bien qu'elle va s'appeler loi, entre parenthèses 1999, à cet effet-là.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Parfait. Donc, dans le titre de la loi...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Apparaît la date.

M. Gautrin: ...qu'on soit bien conscient, va apparaître la date 1999.

Une voix: Pas dans le titre.

M. Léonard: Pas dans le titre, dans la référence. Pas dans le titre. Alors, au fond, les quatre lois qui touchent le régime complémentaire de retraite constituent l'assise juridique, mais ces lois ont été adoptées à des dates différentes. C'est la référence.

M. Gautrin: Non, non, je comprends ça, M. le Président. C'est que je voudrais bien préciser, ici, pour les fins des débats de la commission, que les autres lois, sauf les articles que nous avons abrogés, ne sont pas abrogées.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais on comprend bien que, s'il y avait des titres différents, ça créerait plutôt de la confusion.

M. Gautrin: Oui. C'est pour ça que, si on avait mis entre parenthèses la date ou fait référence à la date, ça ne me gênerait pas.

M. Léonard: Bien, ce qu'on me dit, c'est que ce n'est pas ce qu'on fait généralement, en tout cas. Peut-être que ce serait plus facile à identifier, mais c'est toujours la même loi, quatre dates différentes.

M. Gautrin: C'est pour ça. M. le Président, vous me permettez? Il aurait peut-être été plus facile, en matière législative, ce qu'on fait dans les projets de loi publics, de procéder strictement par amendement de la même loi. On aurait la même loi. Prenez la Loi de l'administration financière que vous connaissez bien, et que vous avez modifiée bien des fois, et que vous allez...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais il me semblait que vous dénonciez ces amendements à des amendements qui rendaient les lois obscures et pas claires.

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas ça. Non, ne mélangez pas avec la loi... Il s'agit simplement de s'assurer que la loi n'est pas changée. Non, non, écoutez, il y a bien des lois où nous avons voté pour et qui étaient pour amender ce que j'appelle les grandes lois du Québec: il y a la Loi de l'administration financière, il y a la Loi de la fonction publique, il y a un...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, je faisais allusion, M. le député, à votre souci fort louable de clarté des lois.

M. Gautrin: Bien sûr.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et, lorsque vous amendez pour la troisième fois une même loi, la clarté, vous le savez très bien, en souffre, et vous l'avez souligné vous-même à de très nombreuses reprises.

M. Gautrin: Mais ça dépend comment les amendements sont rédigés, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ha, ha, ha! Quel gouvernement la présente.

M. Gautrin: Et vous pouvez voir qu'on peut écrire les choses d'une manière bien...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député, vous avez terminé vos commentaires?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

M. Léonard: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup.

M. Gautrin: Est-il nécessaire, M. le Président, de faire une motion de renumérotation?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pas dans ce cas-ci, non. Merci de votre aide, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je voudrais remercier M. Marcoux et madame pour l'aide qu'ils nous ont...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je suspends nos travaux pendant quelques minutes pour nous permettre de passer à l'étude du projet de loi suivant, 195.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Simard, Richelieu): La commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée de deux projets de loi... d'un projet de loi – on a déjà réglé le premier – le projet de loi n° 195, Loi modifiant la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi. Alors, M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce présentera le projet de loi, même si c'est un projet présenté par le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Julien: Exactement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous avons évidemment des invités avec nous, de Fondaction, que vous allez nous faire le plaisir de connaître, certains qu'on connaît bien.

M. Julien: Alors, je voudrais, d'abord, saluer mes collègues évidemment de l'opposition et de la partie gouvernementale, et vous présenter M. Paul Roberge, du ministère des Finances, avocat, et Me Fernand Lessard, avocat, ainsi que M. Léopold Beaulieu, qui est le grand dirigeant du Fondaction de la CSN et qui nous dépose le projet de loi privé cet après-midi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et qui a veillé aux finances de la CSN longtemps et qui est bien connu.

M. Julien: Projet de loi public, M. le Président. Je m'excuse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Projet de loi public...

M. Julien: Me Roberge m'a corrigé. Public.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...présenté, et pas privé. C'est le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques qui l'a présenté à la Chambre.

M. Julien: Voilà.

Le Président (M. Simard, Richelieu): De façon à faciliter notre travail, est-ce que vous êtes d'accord pour, dans un premier temps, vous demander une présentation assez générale? S'il y a des remarques préliminaires, le ministre peut les faire, ensuite la porte-parole de l'opposition pourra aussi, et, je pense, poser aussi des questions d'ordre général avant d'aborder l'étude article par article. Ça va toujours mieux quand on a réussi à clarifier les principales interrogations. Alors, M. le ministre.

M. Julien: Oui, je peux faire quelques commentaires, M. le Président. Si M. Beaulieu souhaite le faire par la suite, si vous le lui permettez, il pourra toujours le faire.

Donc, le projet de loi n° 195, en fait, ce qu'il fait, pour l'essentiel, c'est qu'il s'agit de dispositions d'harmonisation avec le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, le nombre d'administrateurs de Fondaction est augmenté. Fondaction serait plus à l'aise avec l'ajout d'administrateurs, et on verra pourquoi dans le projet de loi.

Trois, il donne suite aux mesures d'assouplissement de certaines normes de placement relatives au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et à Fondaction et annoncées par le ministre des Finances dans son discours sur le budget 1997-1998. Dorénavant et à certaines conditions, les investissements dans l'immobilier et à l'étranger seront admissibles. Alors, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec a apporté des modifications à sa loi en 1997, donc il faut faire de même pour Fondaction.

Quatrième point. Par la même occasion, les dispositions de la Loi constituant Fondaction faisant référence à des pratiques commerciales et financières saines seront harmonisées à celles applicables au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et aux autres organismes de placement soumis à la Loi sur les valeurs mobilières dont l'administration relève de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Les notions de recherche de rendement et de pratique commerciale et financière saine, introduites lors de l'adoption du projet de loi de Fondaction, s'avèrent également superflues et imposent à Fondaction un fardeau administratif supplémentaire par rapport à ses concurrents.

Cinquièmement, un changement est aussi apporté à la date de début de l'exercice financier. Présentement, l'exercice financier de Fondaction se termine au 31 décembre, alors que la campagne REER est dans ses moments les plus intenses – je pense que tout le monde en est conscient – et le personnel de direction affecté à la fermeture des livres et à la campagne REER est le même. Une autorisation similaire a été accordée au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec.

C'est à peu près les principaux éléments. Je ne sais si, M. le Président, vous accepteriez que M. Beaulieu fasse ses propres commentaires...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, absolument.

M. Julien: ...si ma collègue de l'opposition le souhaite.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, peut-être compléter par les propos de M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold): Je vous remercie, mais ça va. Ça fait le tour, essentiellement. C'est un certain nombre de concordances qui ont été énumérées, y compris sur la composition du conseil d'administration pour libérer un poste, rendre un poste vacant à une expertise extérieure.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, souhaitez-vous faire des remarques préliminaires?

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, simplement dire, comme le ministre, que ce ne sont pas des changements fondamentaux, c'est quand même assez anodin comme changements. Et j'aurai des questions, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Au fur et à mesure.

Mme Jérôme-Forget: Pas simplement à mesure, mais peut-être demander à M. Beaulieu ou au ministre d'apporter des éclaircissements à mesure que... pas à mesure qu'on avance mais tout de suite après l'adoption qu'on aura terminée maintenant. Est-ce que je dois poser mes questions maintenant?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, c'est maintenant. Tout de suite vous pouvez y aller.

Mme Jérôme-Forget: Ah bon! alors, je voulais comprendre. D'abord, j'avais pensé qu'il y avait seulement un ajout. Je pensais qu'il y avait seulement le P.D.G.; c'est deux. Et vous prenez quatre personnes, vous montez à cinq personnes qui viennent de l'intérieur de la CSN?

M. Beaulieu (Léopold): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Il y a un point que j'ai soulevé, M. le Président, lorsque j'ai fait des remarques. Dans la gestion d'un fonds, de ce qui va devenir évidemment un fonds d'envergure, est-ce qu'il n'y a pas des dangers d'avoir autant de gens de l'interne d'une boîte pour siéger sur un conseil d'administration? Je pose la question parce que, souvent, dans la gestion de fonds, on invite plus de gens de l'extérieur pour être bien sûr que les décisions sont toujours sages. Alors, je me demandais qu'elle était la raison d'ajouter une personne de plus de la CSN plutôt que d'ajouter une expertise extérieure.

M. Julien: M. le Président, c'est une décision du conseil d'administration en soi. Peut-être demander à M. Beaulieu de préciser les motifs de la décision que le conseil d'administration a prise quant à l'augmentation du nombre d'administrateurs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold): Oui. Effectivement, il faut voir un peu avec quoi on peut se comparer. C'est un fonds de travailleurs. Je vous rappelle que le nombre de personnes désignées par la CSN au conseil d'administration était de quatre sur 11, donc minoritaire, et passe à cinq sur 13...

Mme Jérôme-Forget: Encore minoritaire.

M. Beaulieu (Léopold): ...reste encore minoritaire. On peut faire les comparaisons peut-être avec l'ensemble des fonds de travailleurs au Canada, mais je vous dirai que, là-dessus, c'est...

(17 heures)

Mme Jérôme-Forget: Une bonne...

M. Beaulieu (Léopold): Oui. Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Je ne mettais pas en doute, M. le Président, les intentions, c'est juste que je voyais des vertus à avoir plus de monde de l'extérieur, pour être bien sûr que les décisions qu'on prend sont des décisions... Parce que c'est l'épargne des travailleurs et des travailleuses.

M. Beaulieu (Léopold): Exact.

Mme Jérôme-Forget: Il y a même des régimes d'épargne-retraite dans ça. Donc, l'épargne-retraite, ordinairement, ce n'est pas dans des fonds à risque, de capital de risque. Ordinairement, des pensions, c'est géré de façon très conservatrice, disons plus conservatrice que du capital de risque, et c'était la raison pourquoi je soulevais ce point-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien, madame. Nous pouvons maintenant passer à l'examen article par article du projet de loi.

Mme Jérôme-Forget: Il y avait peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oh! pardon. Je m'excuse.

Mme Jérôme-Forget: Comme M. Beaulieu est là et le ministre est là, je vais en profiter.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Faites, madame.

Mme Jérôme-Forget: Quand on mentionne, M. le Président, qu'on veut simplement que ça s'applique à des entreprises hors du Québec qui auraient des bénéfices potentiels sur des emplois au Québec, à quoi veut-on référer, à ce moment-là?

M. Beaulieu (Léopold): On réfère... Allez, allez, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Beaulieu, peut-être par des exemples.

M. Beaulieu (Léopold): On se réfère à des entreprises qui ont des activités ici avec un impact clair sur l'emploi qu'on est capable de mesurer en conséquence d'un investissement qui est fait.

Mme Jérôme-Forget: Par exemple? Donnez-moi un exemple.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Même hypothétique.

M. Beaulieu (Léopold): Vous pouvez avoir une société québécoise, par exemple, une entreprise canadienne qui a... On sait à quel point l'exportation prend une place importante dans la production québécoise. Alors, ça peut être une entreprise qui finalement ne correspond pas tout à fait à la description d'une majorité de ses employés qui résident au Québec et qui, malgré tout, fait un travail qui implique que, ici, des emplois soient générés indirectement ou directement.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'ensemble?

Alors, si c'est satisfaisant, nous allons passer, donc, à l'article 1.

Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:

L'article 4 de la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 1°, du mot «quatre» par le mot «cinq»;

2° par l'ajout, après le paragraphe 4°, du paragraphe suivant:

«5° le président-directeur général du fonds.»

Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Une voix: Adopté.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. L'article 2.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, M. le Président, est-ce que je peux poser... Est-ce que le président-directeur général de la CSN siège de facto sur le conseil d'administration?

M. Beaulieu (Léopold): Non. D'abord, il n'y a pas de président-directeur général de la CSN.

Mme Jérôme-Forget: Bien, le... Non?

M. Beaulieu (Léopold): C'est le président de la CSN.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Beaulieu (Léopold): Non, ce n'est pas de facto. C'est l'un des cinq – actuellement, l'un des quatre – désignés par l'exécutif de la CSN, et ça peut être quelqu'un d'autre que l'exécutif de la CSN pourrait désigner.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 2: L'article 5 de cette loi est remplacé par le suivant:

«5. Les membres du conseil d'administration désignent un président-directeur général du fonds.»

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté?

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 3: L'article 16...

Mme Jérôme-Forget: Qu'est-ce que ça disait, avant? Je m'excuse. Qu'est-ce que ça disait, s'ils ne choisissaient pas le président-directeur général du fonds?

M. Julien: Ce que le texte disait, M. le Président, si vous me permettez, c'est: «Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux les dirigeants du conseil.» C'est modifié dans le cadre du projet de loi: «Les membres du conseil d'administration désignent un président-directeur général du fonds.» Si je comprends bien, c'est beaucoup plus spécifique.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 3, maintenant.

M. Julien: Ça va?

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 16 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit:

«16. Le fonds a principalement pour fonctions.» Ça remplace quoi?

Mme Jérôme-Forget: Attendez. Je m'excuse, là, j'ai peut-être...

M. Julien: J'aimerais peut-être...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, l'article...

Mme Jérôme-Forget: Oui, je sais, je suis rendue à 3, là. Mais vous continuez à nommer... «Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux les dirigeants du conseil.» Ils font ça, plus choisir le président-directeur général. Est-ce qu'il n'y a pas une erreur dans la loi?

M. Julien: Oui, Me Roberge.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Me Roberge, peut-être une précision.

M. Roberge (Paul): M. le Président, il faut comprendre que maintenant c'est la Loi sur les compagnies qui s'applique parce que le fonds est régi en vertu de la Loi sur les compagnies, sauf les dispositions que nous avons retranchées, qui apparaissent à l'article 2. Donc, maintenant, l'article 89 de la Loi sur les compagnies, qui est rendu applicable à la partie IA par l'article 123.6, fait en sorte qu'à ce moment-là les règles de la Loi sur les compagnies prévoient...

Mme Jérôme-Forget: Qu'ils nomment les membres du conseil.

M. Roberge (Paul): ...qu'ils peuvent nommer tout autre officier nécessaire, dont un président du conseil, un président des assemblées.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Oui, oui, oui. C'est parce que je me demandais, des fois... un oubli. Parce qu'il faut qu'ils nomment au moins ce monde-là. D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous confirmons que 2 est adopté.

Article 3, donc: L'article 16 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit:

«16. Le fonds a principalement pour fonctions.» Donc, c'est ce qui précède le paragraphe 1°.

M. Julien: Voilà. Ce qui précédait, c'est: «Tout en recherchant une profitabilité adéquate ainsi qu'une accumulation prudente d'épargne en vue de la retraite, le fonds a principalement pour fonctions.» Dans la proposition du projet de loi, c'est qu'on aurait uniquement: «Le fonds a principalement pour fonctions.»

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est plus sobre.

Une voix: On retranche.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On retranche.

M. Julien: On retranche. Voilà.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a des questions sur cet article?

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que je peux comprendre pourquoi on a enlevé «Tout en recherchant une profitabilité adéquate ainsi qu'une accumulation prudente d'épargne en vue de la retraite»? Pourquoi on enlève ça?

M. Julien: J'ai un commentaire, je peux vous le donner.

Mme Jérôme-Forget: Oui, ça me ferait plaisir, M. le ministre.

M. Julien: Puis M. Beaulieu pourra toujours rajouter. Donc, la modification proposée à cet article est demandée par les représentants de Fondaction. Ces derniers nous ont fait part de leurs craintes relativement à une interprétation restrictive possible qui pourrait être donnée au libellé actuel du texte introductif de cet article qui précise les fonctions du fonds. Les administrateurs du fonds sont mal à l'aise, nous affirme-t-on, avec le texte actuel dans la conduite des affaires du fonds, notamment à l'égard de sa politique d'investissement qui est par ailleurs régie par d'autres dispositions de la loi. Peut-être que M. Beaulieu pourrait compléter, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold): C'est qu'il n'y a de telle disposition ni dans l'autre fonds de travailleurs ni non plus dans les autres institutions financières qui sont régies par la Commission des valeurs mobilières, et notre politique d'investissement, elle est soumise au ministre.

Mme Jérôme-Forget: Elle est soumise au...

M. Beaulieu (Léopold): Elle est soumise au ministre. Elle est régie, déterminée par notre loi.

M. Julien: D'ailleurs, si j'ai bien compris, M. le Président – et M. Beaulieu pourra me corriger – dans la politique d'investissement, si le conseil d'administration fait des modifications pour quoi que ce soit, ça doit être entériné par le ministre des Finances automatiquement.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Mais ce pour quoi je posais la question, M. le Président, c'est que, qu'on le mette ou qu'on ne le mette pas, probablement que ça ne change pas grand-chose. Vous le perceviez comme une contrainte, mais il n'en demeure pas moins que Fondaction, si je le comprends bien, c'est du capital de risque. Et le point que je faisais antérieurement , c'est que, si les épargnants du Québec, les travailleurs y mettent de l'argent pour leurs vieux jours, il va falloir qu'on ne pense pas simplement à s'assurer de créer de l'emploi, mais il faut penser à l'épargne de ces gens-là. Alors, c'est pour ça que j'étais étonnée qu'on enlève ce point-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, la remarque de ma collègue est intéressante, mais, pour avoir participé à d'autres commissions sur toutes les dispositions existant ailleurs dans la bonne gestion de l'épargne, c'est ça que ça dit. C'est plus ça qui m'accroche, moi. On dit, à la fin – puis le ministre a eu la délicatesse de le dire intégralement: «...qui est par ailleurs régie par toute autre disposition de la loi.» Autrement dit, la précaution est additionnelle. C'est de la redondance, dans une loi particulière, de mettre une disposition d'entrée qui est sanctionnée par moult autres lois eu égard à la politique d'investissement du fonds qu'on traite.

Mme Jérôme-Forget: C'est redondant.

(17 h 10)

M. Gendron: C'est ça. L'accent, moi, je veux le mettre là. Si je n'avais pas la garantie que, dans d'autres fonds ou d'autres lois, il n'y avait pas de disposition mettant l'accent sur la légitime protection des épargnants eu égard aux autres mandats qui ne touchent pas à ça, je dirais: Pas question, on devrait le laisser. Mais, effectivement, il y a moult autres dispositions. Alors, c'est un peu comme la loi générale sur les caisses puis les banques par rapport à la protection des dépôts, on ne rajoute pas, au début des phrases... Il faut penser à ça parce qu'il y en a plein d'articles qui se préoccupent que, dans la gestion des dépôts des contribuables, on ait cette sécurité-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Est-ce que tous les inv estissements engagés par le fonds actuellement sont rentables?

M. Beaulieu (Léopold): Si.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'ils rencontrent les critères de la profitabilité?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold): Fondaction a commencé ses premiers investissements au mois de mai dernier, donc il y a à peine un an. Il y en a quelques-uns qui ont été faits, et c'est en train de se mettre en place. Alors, à ce moment-ci, l'ensemble des investissements consentis sont satisfaisants.

Mme Houda-Pepin: Je comprends que vous voulez enlever cette disposition de la loi, mais, pour mon information personnelle, est-ce que vous avez quelque chose contre le fait d'accumuler de façon prudente l'épargne des Québécois? Il me semble que c'est l'objet même du projet de loi.

M. Beaulieu (Léopold): Mais absolument pas. La présentation qui a été faite l'indique: parce que c'est superflu, il faut voir qu'est-ce qu'il y aurait de particulier à cet égard par rapport à l'ensemble des dispositions qui régissent l'ensemble des institutions comparables.

M. Julien: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Julien: Je pense que ce que M. Beaulieu traduit puis un peu ce que mon collègue d'Abitibi a mentionné, c'est que c'est déjà prévu, ces informations-là, à l'intérieur d'autres dispositions de la loi. Donc, pour le Fondaction, c'est quelque chose qui devient un peu superflu d'indiquer dans le projet de loi. C'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Le point que faisait le député d'Abitibi-Ouest est percutant, M. le Président, sauf que, dans ce cas-ci, si je comprends bien la mission et la vocation de Fondaction, elle est distincte d'autres fonds en ce sens qu'elle va davantage privilégier les petites entreprises. Est-ce que je me trompe? Ce n'est pas là une mission particulière, une niche qu'elle a?

M. Beaulieu (Léopold): Fondaction particulièrement? Non.

Mme Jérôme-Forget: Non?

M. Beaulieu (Léopold): C'est comparable à celle des autres fonds.

Mme Jérôme-Forget: Ah oui? Ah bon!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 3... Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je lisais justement dans le document de la CSN qui est sur Internet la mission de Fondaction. C'est assez intéressant parce qu'il y a un paragraphe qui commence comme suit: «Axées sur une accumulation prudente en vue de la retraite et sur une profitabilité adéquate, ces épargnes sont investies sous la forme d'actions des catégories A et B.» Donc, dans les faits, vous intégrez cette disposition mais vous ne voulez pas que ce soit inscrit dans la loi.

M. Beaulieu (Léopold): Nous considérons qu'il est normal d'avoir cet ordre de préoccupation, c'est inhérent à une épargne-retraite consentie à long terme pour laquelle il faut donner un rendement espéré, et convenable, et comparable aux autres fonds de même nature. Oui, pour nous, c'est... mais ce qu'on a fait, c'est qu'on a seulement répété ce qui était écrit dans cette loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. L'article 4: L'article 18 de la loi est remplacé par le suivant:

«Aux fins de la présente loi, une "entreprise" est une société ou une personne morale poursuivant des fins économiques; un "investissement" comprend toute aide financière accordée à une entreprise sous forme de prêt, de garantie, de cautionnement, d'acquisition d'obligations ou autres titres d'emprunt, de participation au capital-actions, au capital social ou autrement.»

M. le ministre, M. Beaulieu, désirez-vous expliciter?

M. Julien: Dans les commentaires de l'article 4... Nous sommes à l'article 4, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Julien: En fait, ce que cet article vise, c'est le remplacement de l'article 18 de la loi qui en outre définit les mots «entreprise» et «investissement» aux fins de l'application de la présente loi. Le nouvel article proposé reprend à quelques mots près les définitions des mots «entreprise» et «investissement» que l'on retrouve à l'article 14 de la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Le paragraphe 2° de l'article 18 actuel, lequel définit ce que constitue une entreprise québécoise, est repris avec modifications dans l'article suivant du projet de loi.

En fait, c'est que ces réaménagements de textes, M. le Président, sont rendus nécessaires notamment en raison de l'assouplissement de certaines normes de placement relatives au Fonds de solidarité et à Fondaction annoncées dans le discours sur le budget en 1997-1998, soit l'admissibilité de certains investissements immobiliers et de certains investissements à l'étranger. Or, comme le Fonds de solidarité avait déjà modifié sa propre loi en 1997, Fondaction, dans le fond, va faire la même modification de sa loi pour qu'il puisse bénéficier de l'assouplissement annoncé, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Donc, l'article 18 initial a été allégé sensiblement, et surtout on ne retrouve pas la disposition touchant l'alinéa 1°: «une "entreprise" signifie une société ou une personne morale qui exerce au Québec des activités économiques organisées et dont au moins 10 % de ses employés résident au Québec.» Donc, ça, on a enlevé ça, je présume? Il y a une raison pourquoi on ne voulait pas référer à cette condition? Je parle du projet de loi initial, de l'article 18.

M. Beaulieu (Léopold): Pour rendre possible la définition d'«entreprise» admissible à un investissement, il fallait faire cet ajustement, et il est fait par concordance avec les amendements qui avaient été apportés à la Loi également du Fonds de solidarité.

Mme Houda-Pepin: Pourquoi? C'est quoi, la raison d'être de cet allégement?

M. Beaulieu (Léopold): C'est par concordance, pour permettre que l'entreprise n'ait pas nécessairement 10 % de ses employés au Québec pour pouvoir faire un investissement avec des retombées sur l'emploi qui sont indirectes.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Je faisais un point tantôt à l'effet que c'étaient des plus petites entreprises. Dans le document, il me semblait que j'avais lu quelque chose à cet effet-là.

M. Beaulieu (Léopold): C'est la PME québécoise.

Mme Jérôme-Forget: C'est de la PME.

M. Beaulieu (Léopold): C'est la petite et moyenne entreprise.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. Parce qu'il faut qu'il y ait des actifs... «Dont l'actif est inférieur à 100 000 000 $ ou dont l'avoir net est d'au plus 40 000 000 $».

M. Beaulieu (Léopold): C'est ça. Mais ça, c'est caractéristique des fonds de travailleurs que de faire des investissements dans de la petite et moyenne entreprise, et c'est à ça que je répondais.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que le Fonds de solidarité a la même chose?

M. Beaulieu (Léopold): Oui. Il a moins.

Mme Jérôme-Forget: Moins?

M. Beaulieu (Léopold): C'est même un peu moins, dans la formulation. C'est 50 000 000 $, sauf s'ils ont déjà investi, là; ça peut être un renouvellement d'investissement dans une entreprise ayant 100 000 000 $ et moins. Alors, il n'y a personne qui a plus que 100 000 000 $ quand il s'agit d'un fonds de travailleurs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Julien: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 5: Cette loi est modifiée par l'ajout, après l'article 18, du suivant:

«18.1. Aux fins de la présente loi, on entend par "entreprise admissible":

«1° une "entreprise québécoise", soit une entreprise exploitée activement dont la majorité des employés résident au Québec et dont l'actif est inférieur à – et on retrouve les termes que vous employiez tout à l'heure – 100 000 000 $ ou dont l'avoir net est d'au plus 40 000 000 $;

«2° une entreprise dont l'activité, à l'extérieur du Québec, a un impact sur l'augmentation ou le maintien du niveau d'emploi ou d'activité économique au Québec ou aura vraisemblablement un tel impact, dans les cas et la mesure prévus par une politique adoptée par le conseil d'administration et approuvée par le ministre des Finances.

«Aux fins du présent article, l'actif ou l'avoir net d'une entreprise québécoise est l'actif ou l'avoir net montré à ses états financiers pour son année financière terminée avant la date où l'investissement est effectué, moins le surplus de réévaluation de ses biens et l'actif intangible. S'il s'agit d'une entreprise qui n'a pas complété une première année financière, un expert-comptable doit confirmer par écrit au fonds que l'actif ou l'avoir net d'une entreprise, selon le cas, est inférieur immédiatement avant l'investissement aux limites prévues dans le présent article.»

M. Julien: M. le Président, il y a des commentaires. C'est parce qu'on me dit que vous avez...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y avait eu des questions tout à l'heure sur...

M. Julien: ...le même cahier que moi. Alors, vous avez les commentaires. S'il y a des questions supplémentaires, bien... Ça va?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y avait eu des questions générales, tout à l'heure.

Mme Jérôme-Forget: Ce pour quoi le fonds Fondaction veut le spécifier de façon aussi claire, c'est qu'il veut vraiment baliser les orientations du conseil d'administration. Ils ne veulent pas que le conseil d'administration se laisse tenter d'aller ailleurs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Julien: Adopté.

(17 h 20)

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 6: L'article 19 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «entreprises québécoises» par les mots «entreprises admissibles»;

2° par le remplacement des quatrième, cinquième et sixième alinéas par les suivants:

«Sont également admissibles aux fins de l'application de cette norme:

«1° les investissements à titre autre que de premier acquéreur pour l'acquisition de titres émis par des entreprises admissibles;

«2° les investissements dans des biens immeubles neufs ou faisant l'objet de rénovations importantes, produisant des revenus, à concurrence de 5 % de l'actif net du fonds à la fin de l'année financière précédente.

«L'ensemble des investissements admis en vertu du paragraphe 1° du quatrième alinéa est limité à 20 % de l'actif net du fonds à la fin de l'année financière précédente. À cette fin, n'est pas considéré premier acquéreur un courtier agissant en sa qualité d'intermédiaire ou de preneur ferme.

«Sont exclus du paragraphe 2° du quatrième alinéa les investissements dans des biens immeubles situés à l'extérieur du Québec, sauf s'ils ont un impact sur l'augmentation ou le maintien du niveau d'emploi ou d'activité économique au Québec ou auront vraisemblablement un tel impact, dans les cas et la mesure prévus par une politique adoptée par le conseil d'administration et approuvée par le ministre des Finances. Sont également exclus de ce paragraphe les investissements dans des biens immeubles situés au Québec et destinés principalement à des fins d'habitation ou de centre commercial, si ce n'est dans le cadre d'un projet relevant du secteur récréo-touristique.

«Les investissements dont le fonds a convenu et pour lesquels des sommes on été engagées par celui-ci mais non encore déboursées à la fin d'une année financière sont pris en compte dans le calcul des investissements admissibles aux fins des normes prévues au présent article, à concurrence d'une somme globale n'excédant pas 12 % de l'actif net du fonds à la fin de l'année financière précédente.

«L'exigence prévue par le deuxième alinéa s'applique à compter de l'année financière débutant le 1er juin 1999.»

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre?

M. Julien: Non, ils sont déjà tous inscrits dans le même texte, que vous avez, que nous.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous avez des questions?

M. Julien: Si vous avez des questions supplémentaires...

Mme Jérôme-Forget: Ce que je trouve étonnant, M. le Président – peut-être que M. Beaulieu ou le ministre vont pouvoir m'éclairer – c'est que vous êtes tenu d'investir jusqu'à, si ma mémoire est bonne, 40 %. Ou 60 %?

M. Beaulieu (Léopold): 60 % de l'actif moyen de l'année précédente.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Donc, ça crée de la pression, ça, de devoir investir de l'argent comme ça, surtout qu'il y a beaucoup de capital de risque au Québec. À mon avis, de se mettre autant de barrières en chemin... Je me demande si les gens de la CSN – effectivement, c'est le fonds de la CSN – ont saisi l'ampleur de toutes les barrières qu'ils se mettent actuellement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Léopold): C'est spécifiquement et textuellement une disposition qui existe dans l'autre loi, de telle sorte qu'il nous apparaît, en termes d'équité, que les investissements qui sont faits sont centrés sur du développement économique au Québec.

Mme Jérôme-Forget: Ça, je comprends ça, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que ce n'est pas aussi en compensation de certains avantages fiscaux?

Mme Jérôme-Forget: Bon, bien, c'est ça que je me demandais. Mais jusqu'à quel point ils sont obligés de mettre un maximum comme ça dans les investissements pour obtenir des avantages fiscaux? Est-ce que ça a un lien avec la possibilité d'avoir des avantages fiscaux?

M. Julien: Peut-être que M. Roberge peut faire un commentaire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Roberge.

M. Roberge (Paul): Paul Roberge. M. le Président, c'est effectivement le pendant du 40 % qu'on peut avoir en retour d'impôts. Donc, on veut du capital de risque, mais, d'un autre côté, on donne à l'actionnaire un retour.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ce qu'il me semblait. Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 6? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. L'article 7: L'article 21 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «entreprise autre qu'une entreprise québécoise» par les mots «entreprise faisant affaires au Québec mais qui n'est pas une entreprise québécoise au sens de l'article 18.1». On avait eu les explications générales. Est-ce que vous voulez d'autres...

Mme Jérôme-Forget: J'aimerais savoir peut-être...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Roberge ou M. Beaulieu.

M. Julien: Dans le texte, M. le Président, les gens ont déjà les commentaires et notes additionnelles.

Une voix: Concordance.

M. Julien: C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est essentiellement des concordances?

M. Julien: C'est une concordance avec l'article 5 que nous avons déjà adopté. C'est indiqué dans le commentaire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 8, maintenant: L'article 22 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «entreprises québécoises» par les mots «entreprises admissibles». Encore là, concordance, évidemment.

Mme Jérôme-Forget: Même chose.

M. Julien: Concordance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. L'article 9: L'article 27 de cette loi est remplacé par le suivant:

«27. Le fonds ne peut faire un investissement dans une entreprise dans laquelle un administrateur visé aux paragraphes 1°, 2°, 3° ou 5° de l'article 4 ou dans laquelle un dirigeant, autre qu'un administrateur, a un intérêt important, ni dans une entreprise dont il a le contrôle.» Pas de questions?

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

M. Julien: Ça va.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Gendron: Concordance avec l'article 1...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Donc, article 9, adopté.

Article 10: L'article 37 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«En plus des autres fonctions qu'elle peut exercer suivant la loi à l'égard des opérations du fonds, la Commission des valeurs mobilières du Québec est chargée d'inspecter une fois par année les affaires internes et les activités du fonds pour vérifier le respect de la présente loi.»

Mme Leblanc: M. le Président, je ne vous ai pas entendu dire si l'article 9 était adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, l'article 9 a été adopté. Article de concordance.

M. Julien: Oui, il a été adopté. Concordance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 10. Donc, est-ce que vous avez des questions à poser sur l'article 10?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 11: L'article 38 de cette loi est abrogé. Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 12: «Le président-directeur général du fonds en fonction le (indiquer ici la date précédant celle de l'entrée en vigueur de la présente loi) – donc, ce sera la date de l'entrée en vigueur de la présente loi – demeure en fonction à titre de président-directeur général du fonds.

«Celui-ci est réputé être désigné conformément aux dispositions de l'article 5 de la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, remplacé par l'article 2 de la présente loi.»

C'est une concordance de façon à ce que l'actuel directeur...

M. Julien: C'est de nature transitoire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà, mesure transitoire.

M. Julien: C'est ça, c'est transitoire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. L'article 13. Évidemment, c'est l'entrée en vigueur. Adopté?

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que le titre du projet de loi n° 195, Loi modifiant la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, est adopté?

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Eh bien, je remercie les membres de la commission mais aussi le président-directeur général maintenant de Fondaction, M. Beaulieu, et M. Roberge, du ministère des Finances, et je remercie évidemment le ministre. Nos travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 17 h 27)