Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Le Président (M. Simard, Richelieu): La commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, voulez-vous annoncer, je vous en prie, les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Tranchemontagne (Mont-Royal) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys); et également M. Gautrin (Verdun) remplace M. Williams (Nelligan). C'est tout.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Alors, pour le fonctionnement de la commission, je vous propose – et je pense que ça a été l'objet d'une entente préalable – que nous fonctionnions par étude sujet par sujet et qu'à la fin de chaque sujet nous procédions à l'adoption des articles concernés.

Alors, dans vos cahiers, en plus du recueil des notes techniques et détaillées du projet de loi, vous avez une division par sujet, en 16 – je ne veux pas dire de bêtise – non, en 22 sujets. Et nous allons donc entreprendre dès maintenant le début du premier sujet.

Auparavant et comme il est d'usage, je vais inviter le ministre, s'il a des remarques...

Mme Leblanc: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, Mme la députée.

Mme Leblanc: Je serais d'accord à ce qu'on y aille sujet par sujet. Toutefois, je tiens à faire l'adoption article par article pour chacun des sujets.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça fait 336 adoptions.

Mme Leblanc: Exact.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est votre droit le plus strict.

Mme Leblanc: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous passons donc à la partie des remarques préliminaires. Si le ministre souhaite en faire ou si la critique de l'opposition souhaite en faire, c'est le moment pour intervenir.

M. Landry: Je n'ai pas de remarques préliminaires. J'ai déjà donné les objets du projet de loi. J'ai dit ce que j'avais à dire en Chambre, je ne le répéterai pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Est-ce que Mme la députée de Beauce-Sud...

Mme Leblanc: Oui. Simplement quelques petites remarques préliminaires en disant qu'on étudie un projet de loi qui est quand même imposant. Pour ma part, ça va être le premier, vraiment, projet de loi que j'ai à étudier et qui touche l'impôt des particuliers, des contribuables.

Je pense que c'est important qu'on procède article par article pour justement être capable de comprendre et de saisir toutes les particularités, comment on taxe le citoyen au Québec, comment on fait pour alléger, qu'est-ce que le gouvernement fait pour alléger le fardeau fiscal des contribuables, et c'est pour aussi éviter de voir qu'on adopte des projets de loi... Si on y va par blocs, je pense que ça ne nous donne pas l'occasion de saisir des petits détails qui, des fois, nous échappent et puis après ça, bien, on se tape sur les doigts de ne pas avoir saisi ces particularités-là. Et après ça on se fait remettre sur le nez par le gouvernement qu'on était présent en commission, des fois, ou que le projet de loi a été adopté à telle date.

Alors, ça, je dis ça parce qu'on a vu comment la modification du revenu familial net a désavantagé le contribuable du Québec et que cette modification-là n'avait pas été annoncée dans le discours du budget de l'année dernière. Il a toutefois, je pense, passé dans le bâillon. Donc, cette particularité-là n'avait pas été saisie par les membres de l'opposition ou par les membres du gouvernement qui ont aussi le devoir de bien saisir et de bien questionner le gouvernement sur la nouvelle façon de taxer les Québécois.

Alors, pour ma part, je pense que ça va être important qu'on y aille article par article, même si on y va par blocs de sujets. Je pense que c'est une bonne façon de travailler. Ça nous évite d'avoir à changer de loi trop souvent, de rester dans la même loi.

Alors, là-dessus, j'invite les membres de la commission à y aller pour l'étude détaillée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Donc...

M. Landry: ...l'étude par blocs ou article par article? C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, l'étude va se faire par blocs et, à la demande de la députée qui en est à des premières aujourd'hui, il y aura donc aussi adoption, à la fin de chaque bloc, article par article.

M. Landry: Je comprends la députée. D'ailleurs, c'est le droit strict. Elle est nouvelle, mais il y a plusieurs membres de son caucus qui ne le sont pas et qui étaient membres de l'ancien gouvernement. Il y aurait une riche source d'expertise, puisqu'ils ont monté les taxes de 10 000 000 000 $ en quatre ans. Alors, ils ont dû présenter des montagnes de lois fiscales. Elle aurait sûrement des experts qui pourraient la seconder de son côté.

Nous, on a plutôt tendance à les baisser. C'est vrai que c'est nouveau pour eux. Mais ils vont s'habituer, j'imagine. Mais, au plan de la technique législative, aller demander à ceux qui nous ont précédés comment ils ont fait pour, en si peu de temps, monter les taxes de 10 000 000 000 $, c'est-à-dire 25 % du budget du Québec, ça serait quand même intéressant pour une députée qui participe à ce genre d'exercice pour la première fois. C'est ma réponse, essentiellement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Simplement, avant de poursuivre, pour ce qui est de la façon de procéder, je pense qu'il est impossible d'adopter les articles à la fin de chaque sujet, puisque les articles reviennent. On n'en finirait plus.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, il va falloir attendre à la toute fin pour adopter un par un chacun des articles, sinon ça ne fonctionnera pas. Trop de sujets réfèrent à plusieurs articles.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sinon, il faut abandonner l'étude par sujet et fonctionner techniquement à travers des centaines de pages, et vous imaginez bien qu'on y sera encore dans trois ans. Alors, je vous suggère donc – puisque vous insistez pour qu'il y ait adoption article par article – de travailler sujet par sujet et d'adopter à la toute fin l'ensemble, chacun des articles un par un, tel que le souhaite la critique de l'opposition. Est-ce que cela vous convient?

Mme Leblanc: À la fin complètement de l'adoption?

Le Président (M. Simard, Richelieu): À la fin complètement, puisque vous imaginez bien qu'on ne va pas adopter quatre fois, cinq fois le même article se référant à quatre sujets différents.

M. Landry: C'est ça, là, on a la méthode par sujet. On peut avoir la méthode plus conventionnelle article par article.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je veux bien que l'on fasse des...

Mme Leblanc: Oui, en autant que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il est d'usage ici, dans le passé, de fonctionner par blocs, mais le règlement permet tout à fait de forcer la commission à une adoption article par article. Mais il faut être logique avec ça et attendre la fin pour adopter chacun des articles.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, je serais d'accord avec votre proposition en autant qu'à chacun des sujets on regarde, on analyse quand même, sans les adopter, tous les articles qui ont rapport avec le sujet en question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous êtes parfaitement libre, à l'intérieur de chaque sujet, d'intervenir sur tous les aspects que vous souhaitez.

Nous allons donc passer au premier sujet, Bonification et uniformisation du traitement fiscal des dons. Alors, vous avez à ce sujet un certain nombre d'articles. Alors, j'invite le ministre à présenter cet aspect du projet de loi.

M. Landry: Bon. Alors, dans le premier sujet, on traite le cas des particuliers qui font un don à certaines entités, notamment un organisme de bienfaisance enregistré ou un organisme mandataire du gouvernement, et qui bénéficient d'un crédit d'impôt non remboursable égal à 23 % du montant de ce don ou, dans le cas d'un don en nature, à la juste valeur marchande, à être trouvée, du bien donné. Les sociétés qui font un tel don bénéficient pour leur part d'une déduction dans le calcul de leur revenu imposable, les sociétés.

Là, on parle des particuliers. Alors, les modifications qu'on propose... Parce que le montant maximum de dons pouvant générer un tel avantage fiscal pour une année est limité en fonction du revenu du donateur pour cette année, l'excédant pouvant être reporté aux cinq années subséquentes et, dans les cas d'un don effectué au cours de l'année du décès d'un particulier, à l'année précédente. D'une façon plus particulière, le plafond, le revenu annuel du donateur applicable pour déterminer le total des dons de bienfaisance est égal à 20 % de son revenu pour l'année. Dans le cas des dons à l'État, y compris ceux faits à un organisme mandataire du gouvernement, le plafond est égal à 100 % de son revenu pour l'année.

Alors, ce qu'on propose, c'est que ces plafonds de revenus annuels des donateurs soient modifiés, de sorte qu'ils deviennent identiques pour les dons de bienfaisance ou pour les dons à l'État. Sommairement, celui applicable pour déterminer le total des dons de bienfaisance pour l'année du décès d'un particulier et pour l'année précédente est haussé de 20 % à 100 %. Dans les autres cas, tant pour les particuliers que pour les sociétés, le total des dons de bienfaisance et des dons à l'État pouvant faire l'objet, selon le cas, d'un crédit d'impôt ou d'une déduction ne peut dépasser un montant représentant 75 % du revenu annuel du donateur, auquel s'ajoute, le cas échéant, 25 % d'un ensemble de certains montants. Ces montants représentent des gains en capital imposables et des récupérations d'amortissement relativement à des biens cédés par le donateur et qui sont acquis par le donataire dans le cadre de sa mission première et qu'il peut utiliser afin de remplir cette mission sans avoir à les vendre.

Par ailleurs, diverses règles techniques sont introduites là en harmonisation avec des mesures semblables dans la Loi de l'impôt sur le revenu dans le cadre du projet de loi C-28. Alors, question d'harmonisation aussi, ces règles ont principalement trait au don d'un bien admissible, c'est-à-dire au don d'un titre émis par son donateur ou d'une obligation contractée par lui.

Alors, voilà, en gros, le sens des modifications du premier sujet.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je suggère qu'on regarde l'article 3.

(11 h 20)

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 3.

Mme Leblanc: Excusez! L'article 2.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Là, je voudrais intervenir sur la façon de procéder. On ne peut pas faire une chose et ne pas la faire. Si nous fonctionnons par étude par sujet, on ne fonctionne pas article par article ou articles choisis à gauche et à droite, sinon on n'en sortira jamais. C'est le but, qu'on le dise très clairement. Mais fonctionner par sujet, c'est aborder les questions de fond réunissant plusieurs articles. C'est un choix. Fonctionner article par article et sous-paragraphe par sous-paragraphe, c'est une autre façon de fonctionner qui, dans un projet de loi d'harmonisation budgétaire qui représente plusieurs centaines d'articles, pose un certain nombre de problèmes.

Alors là, je reviens à la question initiale. Mme la députée de Beauce-Sud, fonctionnons-nous par blocs, sujet par sujet, ou article par article?

Mme Leblanc: Eh bien, je reviens encore avec l'argument que j'avais tantôt. Je suis bien d'accord à ce qu'on y aille sujet par sujet en autant qu'on puisse regarder aussi, sans les adopter, mais questionner chacun des articles en question. Alors, là, on voit que l'article 2 traite de la Loi sur les biens culturels. Or, le ministre est entouré quand même de son état-major et, sur le plan technique, il y aurait sûrement des questions, peut-être pas à tous les articles, mais sûrement des questions pertinentes à poser. Et, avant qu'on procède, à la toute fin, à l'adoption du projet de loi article par article, je pense que ce serait bien qu'on puisse questionner, toujours dans le cadre de sujet par sujet. Là, on parle des dons de charité, dons de charité concernant la Loi sur les biens culturels; il y aura probablement des dons de charité concernant d'autre lois qu'on pourra aussi regarder. Alors, si vous êtes d'accord, on procéderait comme ça.

M. Landry: Je pense qu'il faut regarder ça d'un peu plus près. L'étude article par article, c'est la façon traditionnelle et c'est comme ça que c'est inscrit dans les règlements de l'Assemblée. Les parlementaires, pour améliorer et bonifier les lois et les bien comprendre, les étudient article par article, sauf que, dans les cas de lois techniques à centaines d'articles, les parlementaires ont fini par convenir d'adopter une méthode qui est plus commode pour l'opposition et pour le gouvernement et qui est, sans aucun mépris pour l'autre, globalement plus intelligente, celle des blocs.

Mais là je ne vois pas quel serait l'intérêt de faire les deux ensemble, parce que là, d'abord, ce serait introduire une nouvelle tradition dans cette Assemblée. Et, moi, je pense que nos prédécesseurs – d'ailleurs, j'en fais partie parce que ça fait longtemps que je siège ici – ont innové en rendant le travail des députés à la fois plus facile et plus intelligent en utilisant la méthode des blocs. Et c'est un travail considérable, de regrouper ces blocs, et il y a un effort intellectuel de nos collaborateurs, qui sont ici présents, et je pense qu'on doit profiter de leur effort intellectuel pour mieux faire notre travail. Mais, si on veut faire de l'article par article en même temps, je crois que c'est mêler les genres.

Ce que l'opposition a le droit strict, c'est de faire l'article par article, mais elle n'a pas le droit strict au bloc. Et là elle voudrait les deux. Je pense que ce n'est pas aider le Parlement que de faire ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Historiquement, M. le ministre, vous avez raison. L'étude par blocs et par groupes de sujets a été faite à la demande des membres des commissions, et notamment de l'opposition, de façon à intégrer davantage et permettre des discussions plus en profondeur, sur un éparpillement des articles qui rendait très, très difficile ce type d'approche. Mais, si l'opposition le désire, et c'est son droit le plus strict, je pourrais le vérifier pendant quelques minutes un peu plus tard, mais de prime abord il me semble que c'est son droit le plus strict, d'analyser article par article... Si elle le fait article par article, évidemment elle ne le fait pas en blocs.

Alors, la commission peut choisir de travailler d'une façon ou d'une autre. Comme vous dites, pour des lois complexes, c'est habituellement la façon de travailler, en regroupant un certain nombre d'articles ou parties d'articles parce que souvent ce sont des morceaux d'articles qui retrouvent leur sens regroupés par sujet.

Maintenant, si on ne veut pas utiliser ce moyen intellectuel, ce moyen de compréhension, on va revenir à l'étude article par article, si c'est le désir de l'opposition. C'est son droit le plus strict de prime abord. Je pense que c'est ce que disent nos règlements.

Mme Leblanc: Alors, permettez-moi, M. le Président, de formuler encore des réserves sur la façon de procéder sans étudier... Et je suis bien d'accord encore une fois pour qu'on procède sujet par sujet, en regardant, en se permettant d'analyser quand même, de lire chacun des articles qui sont en rapport avec le sujet. Je vois que vous avez des dissidences à le faire; moi, j'ai toujours des réserves à fonctionner de la façon dont le gouvernement aimerait qu'on procède, tout simplement parce qu'on retrouve, lorsqu'on regarde les articles article par article, des restrictions qu'on ne retrouve pas lorsqu'on y va par sujet. Alors, pour moi, c'est important qu'on le fasse de la sorte. Si le gouvernement n'est pas d'accord à ce qu'on fonctionne de la façon que j'ai suggérée, et bien on va y aller tout simplement article par article.

M. Landry: Ce n'est pas tellement le gouvernement ou pas le gouvernement, c'est le règlement. Et les parlementaires avaient trouvé cette méthode intelligente, de travailler par blocs, ce qui est plus facile pour la population. Disons, des chercheurs qui veulent lire le Journal des débats ou de nos commettants que la chose intéresserait ont une bien meilleure compréhension quand on tra-vaille par sujet. L'article par article, c'est plutôt réservé aux professionnels. Mais le règlement dit article par article. Alors, c'est le droit de l'opposition de dire article par article. On va le faire. On va respecter le droit. Mais, à mon avis, c'est une régression.

Mme Leblanc: Le compromis tient toujours. On peut toujours y aller par sujet en se donnant la peine de regarder article par article sur chacun des sujets là.

M. Landry: Bien, il n'y a rien qui vous empêche.

Mme Leblanc: Je pense qu'à ce moment-là tout le monde sera heureux. Si vous êtes d'accord à ce qu'on fonctionne comme ça, on pourrait...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce que l'on peut accepter, Mme la députée, pour respecter le temps et le travail des membres de cette commission, c'est de fonctionner par sujet, et, si vous désirez attirer l'attention sur un article ou deux en particulier qui méritent des réponses du ministre sur lesquels vous vous posez des questions, il est tout à fait possible, à ce moment-là, d'attirer l'attention à l'intérieur du bloc sujet sur ce ou ces articles-là. Mais de faire systématiquement l'étude article par article en plus d'une étude du bloc est évidemment contradictoire, et je ne me livrerai pas à cette contradiction. Alors, quelle est...

Mme Leblanc: Alors, nous allons y aller article par article, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous allons prendre le projet de loi...

Une voix: La vieille méthode.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...et nous allons fonctionner article par article. Je vais même me permettre de les lire de façon à ce que nous soyons bien... Quand vous serez lassés, vous le demanderez. J'arrêterai.

M. Landry: Ah! nous faisons notre travail. Nous sommes inlassables.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Projet de loi n° 3, donc Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives.

Alors, pour ce qui est du premier article du projet de loi:

1. L'article 289 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, des mots «à l'exclusion des pourboires et» par les mots «y compris tout pourboire que l'employeur est réputé verser à titre de rémunération au travailleur en vertu de l'article 1019.7 de cette loi, et à l'exclusion».

Je vais lire tous les paragraphes du projet de loi.

2. Le paragraphe 1 s'applique à compter du 1er janvier 2000.

Voilà.

M. Landry: Alors, cette modification vise à inclure les pourboires dans les salaires servant à établir la cotisation des employeurs à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Actuellement, les pourboires sont exclus de la cotisation que doit faire un employeur à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, même s'ils sont pris en compte aux fins de déterminer les indemnités payables à un travailleur victime d'une lésion professionnelle. En fait, c'est une mesure sociale en faveur des travailleurs de la restauration.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud, sur l'article 1.

Mme Leblanc: Oui. J'aimerais savoir, M. le ministre, à combien sont évalués les coûts, les impacts, pour les employeurs, restaurateurs et tous les employeurs d'employés à pourboire. Et il y a sûrement des coûts supplémentaires, puisque auparavant ces montants-là n'étaient pas inclus, les pourboires, dans le salaire, donc est-ce que les crédits d'impôt qui bénéficient à ces employeurs-là seront réajustés en conséquence?

M. Landry: On a avec nous M. Mario Ste-Croix, de la CSST précisément, qui est le mieux qualifié pour répondre de façon ponctuelle à cette question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Ste-Croix.

(11 h 30)

M. Ste-Croix (Mario): Excusez. À la partie où vous demandez s'il y a des crédits d'impôt, ça ne vient pas de la CSST, mais, au niveau du Revenu, il y a des crédits d'impôt effectivement qui sont prévus. J'ai plus de difficultés à vous répondre, est-ce que ça correspond exactement au montant, là. Mais il y a des crédits d'impôt, je sais, qui sont prévus. On l'a vu dans le projet. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un du Revenu qui peut en...

Mme Leblanc: Il y a des crédits d'impôt qui vont se réajuster et ces crédits d'impôt là, c'est pour la durée jusqu'en janvier 2001?

M. Ste-Croix (Mario): J'imagine.

Mme Leblanc: Le 31 décembre 1999.

M. Landry: C'est la période transitoire.

M. Ste-Croix (Mario): C'est la période transitoire, comme pour le reste du projet.

Mme Leblanc: O.K. Vous évaluez les coûts de cette mesure-là pour les employeurs à combien?

M. Ste-Croix (Mario): Ce que ça fait, cette mesure-là, c'est que de toute façon il n'y a pas de coûts additionnels parce que, lorsqu'il y a eu le projet de loi n° 161, en janvier 1998, les indemnités des travailleurs ont déjà été ajustées à la hausse pour tenir compte des pourboires. Donc, les coûts... Ce que ça fait, le projet de loi, c'est qu'au lieu de faire augmenter les taux à la CSST ça fait augmenter les masses salariales des employeurs qui ont des employés à pourboire.

Je ne sais pas si vous voyez la différence, c'est que c'est une question d'équité. Ça ne change rien par rapport au coût, par rapport à la situation actuelle, c'est simplement des amendements de concordance pour que ce soient les bons employeurs qui paient les bonnes cotisations à la CSST.

C'est qu'actuellement la façon dont ça fonctionne, c'est que, si on augmente dans le fond les indemnités – ce qui est fait depuis janvier 1998 – et qu'on ne corrige pas la cotisation, les employeurs qui ne paient pas de pourboire paient pour les employés, dans le fond, des employeurs à pourboire. On veut tout simplement rétablir l'équité – parce qu'on est une compagnie d'assurances, à la CSST – pour que ce soient les bons employeurs qui paient les bons coûts.

Mais, si on ne faisait pas cette correction-là, ce que ça ferait, c'est que le taux des unités de ces employeurs-là augmenterait. Et là, plutôt que de faire augmenter le taux, on dit: Il faudrait faire augmenter la masse salariale de ces employeurs-là parce que c'est eux qui doivent cotiser.

Mme Leblanc: Les cotisations – vous me corrigerez si je me trompe – ...

M. Ste-Croix (Mario): Oui.

Mme Leblanc: ...des employeurs sont basées sur le salaire, donc la masse salariale des employés.

M. Ste-Croix (Mario): C'est ça.

Mme Leblanc: On vient d'augmenter la masse salariale des employés, donc les cotisations des employeurs seront augmentées. Vous évaluez cette augmentation-là à combien?

M. Ste-Croix (Mario): C'est difficile à dire. C'est quand même marginal, à mon avis, là, le pourboire, ça peut varier à peu près entre 6 % et 10 % des indemnités qui étaient payables. C'est difficile de vous donner un chiffre exact, là, parce que ça n'existe pas encore. Ça dépend du nombre d'employés à pourboire et on évalue que ça peut toucher peut-être 8 000 employeurs au maximum. C'est des employeurs qui dans le fond paient des pourboires, c'est à dire pas paient mais déclarent des pourboires.

(Consultation)

Mme Leblanc: O.K. Alors, je peux voir qu'il n'y a pas eu vraiment d'étude d'impact là-dessus.

M. Ste-Croix (Mario): L'étude, c'est que, nous, dans le fond, c'est simplement un amendement de concordance parce que l'impact, il est déjà là. Je veux dire... Déjà, dans les indemnités payées aux travailleurs depuis deux ans, bien les pourboires sont inclus dedans. Donc, l'impact, il a déjà eu lieu. Il n'y a pas eu d'analyse de cet impact-là, on sait qu'il est marginal, mais il est déjà dedans, ça n'amènera pas de nouveaux impacts. Ce que ça va changer: c'est les bons employeurs qui vont devoir payer, dans le fond, pour ça. C'est ce que ça veut dire. C'est qu'au lieu de...

M. Landry: Il va y avoir une baisse, n'est-ce pas?

M. Ste-Croix (Mario): Ça va amener probablement une baisse du taux des unités à pourboire.

M. Landry: Oui.

M. Ste-Croix (Mario): Par contre, la masse salariale que les employeurs vont devoir utiliser pour faire leurs cotisations, elle, va augmenter. Donc, ça redevient à peu près kif-kif, là, mais on a de l'équité. Ce que ça va amener, c'est de l'équité dans le régime. C'est que c'est les bons employeurs qui vont payer les bons coûts. C'est ce que ça change dans le fond.

Mme Leblanc: Donc, grosso modo, vous nous dites qu'il n'y aura pas réellement d'impact sur les employeurs d'employés à pourboire.

M. Ste-Croix (Mario): Non, il n'y en aura pas parce que, dans les indemnités, c'est déjà là, les pourboires. Donc, ça ne créera pas d'impact.

Mme Leblanc: Mais il y a...

M. Ste-Croix (Mario): Ça peut créer un léger impact peut-être, étant donné qu'il y a peut-être des employeurs qui sont dans les mêmes unités et qui ne paient pas de pourboire actuellement qui doivent payer un taux plus élevé. Alors, si le taux, dans le fond... Le taux peut baisser légèrement puis les masses salariales de certains employeurs augmenter, mais c'est un impact qui est marginal.

Mme Leblanc: Alors, vous nous dites qu'il y aura une meilleure répartition, si vous voulez...

M. Ste-Croix (Mario): Oui, c'est l'équité du régime.

Mme Leblanc: ...des coûts de la CSST parmi tous les employeurs. O.K.

M. Ste-Croix (Mario): C'est ça. C'est les vrais employeurs qui vont payer les bons coûts, dans le fond, leurs vrais coûts. C'est ça. Parce qu'on n'est pas un programme social, on est plus une compagnie d'assurances, si on veut. Alors, nous, on veut charger aux employeurs ce que ça leur coûte, aux bons employeurs.

Mme Leblanc: Parfait, merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il n'en reste que 335.

L'article 2: 1. L'article 2.1 de la Loi sur les biens culturels, édicté par l'article 11 du chapitre 85 des lois de 1997, est modifié par le remplacement, dans le paragraphe b, de «paragraphe b.1» par «sous-paragraphe ii du paragraphe d» et de «à l'article 752.0.10.1» par «au premier alinéa de l'article 752.0.10.1».

2. Le paragraphe 1 s'applique à une année d'imposition, au sens de la partie I de la Loi sur les impôts, qui commence après le 31 décembre 1997.

M. Landry: Petite remarque, M. le Président. La lecture que vous venez de faire démontre bien les vertus de l'étude par blocs.

Mais, en résumé, il s'agit de modifications de concordance. Tout ça est une modification de concordance visant à modifier une référence à une disposition de la Loi sur les impôts. Une concordance Loi sur les biens culturels et Loi sur les impôts.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je m'excuse, M. le Président. Je suis en train de lire les modifications proposées parce qu'on n'en a pas fait la lecture.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon?

Mme Leblanc: Je parle des notes explicatives, des modifications...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! non, non. Je ne fais pas la lecture des notes proposées. Je fais la lecture des articles de la loi.

Mme Leblanc: Moi, je suis en train de les lire, si vous me permettez.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que nous sommes réunis ici pour adopter des articles de loi.

Mme Leblanc: Je pense, moi aussi, M. le Président, que c'est ce que nous faisons aujourd'hui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, sur l'article 2, Mme la députée.

Mme Leblanc: Oui. Alors, ce qu'on peut voir, c'est qu'on dit qu'on va faire une modification de concordance concernant la Loi sur les impôts. Alors, on parle toujours de la Loi sur les impôts du Québec. On concorde avec quoi au juste, là?

M. Landry: On concorde biens culturels avec impôts.

Mme Leblanc: La Loi sur les biens culturels avec la Loi sur les impôts.

M. Landry: C'est ça. On a M. Marc Sylvain, ici, du ministère du Revenu, qui peut vous donner des éclairages supplémentaires, si vous en voulez toutefois.

Mme Leblanc: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez une question à lui poser?

Mme Leblanc: Non. Je veux des renseignements supplémentaires, me dire quelle sorte de concordance on fait ici.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous pouvez vous identifier, monsieur, s'il vous plaît?

M. Sylvain (Marc): Marc Sylvain, professionnel au ministère du Revenu. La modification comme telle vient du fait qu'on a modifié les plafonds de revenus sur lesquels on calcule le total des dons. Ce calcul-là se fait à l'article 710 de la Loi sur les impôts, et on voit bien qu'une modification a été apportée – on le voit dans la modification proposée dans la note – le paragraphe b de l'article 2.1 est modifié pour tenir compte des modifications apportées à la structure de l'article 710. Donc, c'est effectivement du fait qu'on a modifié les plafonds de revenus. C'est une des modifications majeures qui étaient visées d'ailleurs dans le budget à l'égard des dons de bienfaisance.

Mme Leblanc: Alors, là, on spécifie que ces dons-là, le plafond n'a été augmenté que pour les dons faits en faveur d'un centre d'archives agréé ou d'une institution muséale accréditée. On restreint la portée de cette déduction-là à ces deux types d'organismes.

M. Sylvain (Marc): J'aimerais bien prendre la question en... J'aimerais bien que vous répétiez la question, s'il vous plaît.

Mme Leblanc: Bon. Alors, on dit que la portée de cet article-là, on vient hausser le plafond des déductions des contribuables ou des sociétés, mais seulement les dons qui seront faits en faveur d'un centre d'archives agréé ou d'une institution muséale accréditée. Est-ce que c'est exact?

(11 h 40)

M. Sylvain (Marc): Si vous permettez, j'aimerais prendre en note la question et y revenir plus tard pour pouvoir y répondre de façon plus précise.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, si vous...

M. Landry: En fait, là, si on le lit comme il faut, l'article 2.1 de la loi prévoit que la Commission des biens culturels du Québec a pour mission, entre autres, de fixer la valeur de certaines dispositions. C'est eux qui sont les arbitres de la valeur. Que la loi parle de la valeur marchande, c'est la Commission des biens culturels qui fixe la valeur pour un bien acquis par un centre d'archives agréé ou une institution muséale accréditée. Parce que, si on veut donner des déductions, il faut bien connaître la valeur. On ne peut pas se fier à l'autocotisation là-dessus parce que, souvent, des gens peuvent avoir, pour des raisons purement esthétiques, surévalué le coût d'un tableau qu'ils donnent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous avons peut-être un complément d'information. Veuillez vous identifier avant de donner la réponse, s'il vous plaît.

M. Boulanger (Alain): Alain Boulanger, ministère du Revenu. C'est que l'article 2.1 de la Loi sur les biens culturels, c'est l'article qui permet... C'est l'entité, la Commission des biens culturels, qui peut fixer la valeur de certains dons pour la Loi sur les impôts. Donc, par exemple, il peut donner un don, et le don, quelqu'un qui le donne, la valeur, on ne la connaît pas. Le ministère est mal placé pour l'évaluer. C'est l'organisme attitré pour faire l'évaluation du don en question.

Donc, le changement... Auparavant, on visait un don qui était visé à b.1 de l'article 710. Bien, maintenant, avec la nouvelle structure, il est visé à une autre disposition. Donc, le changement, c'est vraiment de concordance pour dire: Le don qui était visé à telle place, maintenant il est ciblé ailleurs dans l'article.

M. Landry: Il n'y a aucun changement du droit et il n'y a aucun changement pour le contribuable. C'est de la concordance pure.

M. Boulanger (Alain): Il n'y a aucun changement, c'est purement de la concordance parce que auparavant on disait: Pour l'application de tel paragraphe, et là maintenant c'est à un autre paragraphe.

M. Landry: Et s'opposer à ça, bien, ça ferait que nos lois ne concorderaient pas.

M. Boulanger (Alain): C'est ça.

M. Landry: Et ça, ça ne serait pas drôle.

Mme Leblanc: Alors, je vous remercie pour les explications. On voit que c'est très utile d'avoir de bonnes explications parce que, vous savez, les lois sur le ministère du Revenu sont à peu près incompréhensibles, M. le ministre, et vous serez d'accord avec moi. Alors, c'est utile d'avoir des explications comme celles-ci.

M. Landry: Oui, je suis d'accord avec vous et je ne blâmerai pas les juristes qui les rédigent. J'ai parlé à votre collègue tout à l'heure, qui est un grand champion de dénoncer la mauvaise rédaction législative, c'est vrai. Mais, comme on a une fiscalité à double ponction, une du gouvernement du Canada et une du gouvernement du Québec, nous avons adopté les méthodes anglo-saxonnes de rédaction des lois et qui, sans faire injure au génie anglo-saxon qui est surtout basé sur la «common law», ne sont pas un modèle de clarté. Les lois purement québécoises qui n'ont pas à être harmonisées avec celles du gouvernement du Canada – depuis, en tout cas, que Louis-Philippe Pigeon a marqué de façon indélébile notre procédure de rédaction des lois – sont des lois claires, relativement faciles à comprendre.

Alors, j'ai proposé un moyen assez radical à votre collègue. Pour échapper à cet esclavage, il faudrait qu'il n'y ait qu'un système fiscal, comme Daniel Johnson le demandait, 100-100-100, 100 % de tous les impôts et taxes perçus par le gouvernement du Québec. À partir de ce jour, on aura une belle rédaction claire suivant les règles fixées par le juge Pigeon. En attendant, on est obligé de vivre avec ce que certains appelleraient un sabir, d'autres un charabia. Je vous l'ai dit, une fois, j'ai appelé un de mes anciens confrères d'université, qui était sous-ministre à Ottawa, quand je pratiquais le droit, pour lui demander de m'expliquer une disposition de la Loi de l'impôt qu'il avait lui-même rédigée. Il n'a pas été capable de me l'expliquer, il a dit: Je ne me souviens plus pourquoi j'ai mis ça. Alors, on ne vous fera pas de querelle là-dessus. Connaissant la méthode pour régler, on vous la soumet respectueusement.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour l'article 2, est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Leblanc: Simplement une remarque pour vous faire part que c'est important de lire les modifications proposées parce que, sinon, c'est très difficile à comprendre. Et, même lorsqu'on lit les modifications proposées, ça nous prend souvent aussi des explications des experts. Alors, là, aujourd'hui, je suis contente, on vient de comprendre exactement la portée réelle. Personne n'a été capable de l'expliquer avant.

Alors, je pense que c'est important, M. le Président, qu'on prenne la peine de lire non seulement les articles mais un résumé, peut-être la situation actuelle et les modifications proposées, afin qu'on comprenne bien la portée de tous les articles de la loi. Et là-dessus...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Afin de clarifier le droit sur cette question, je vais suspendre pendant quelques minutes notre séance.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! De façon à permettre le bon déroulement de nos travaux, je vais donc m'appuyer évidemment sur nos règles et précédents. Je ne ferai pas la lecture des articles, puisque rien n'oblige le président à faire la lecture des articles, mais nous allons évidemment les appeler les uns après les autres. L'opposition pourra interroger le ministre ou même des membres de la commission, du côté gouvernemental, et le ministre aura à apporter les réponses qu'il souhaite.

M. Landry: Parfaitement. La méthode conventionnelle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les notes explicatives qui sont fournies par le ministre pour comprendre – dans ce cas-ci, les blocs – évidemment n'ont pas à être lues et peuvent être lues si les personnes le désirent, mais n'ont pas à l'être.

Alors, devant cette clarification, nous en étions donc à l'article 2. Est-ce que vous désirez poser d'autres questions sur l'article 2, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

M. Landry: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 3. Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Landry: Je vous dis tout de suite que c'est une modification de concordance.

Mme Leblanc: XX, c'est l'article 3, ça. O.K. Est-ce que le ministre peut nous expliquer exactement la concordance avec quelle loi et s'il y a un impact pour le contribuable?

M. Landry: C'est toujours en concordance avec les dispositions de la Loi sur les impôts et de la Loi sur les biens culturels. Et, comme c'est de la concordance, comme le mot le dit, il n'y a pas d'impact sur le contribuable.

Mme Leblanc: Alors, c'est la même chose que l'article précédent?

M. Landry: C'est ça.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 3 adopté. Article 4. Mme la députée de Beauce-Sud, voulez-vous poser des questions sur l'article 4? Ou, M. le ministre, voulez-vous donner quelque explication?

M. Landry: C'est très simple. C'est que l'article 1 de la Loi concernant les droits sur les mines définit certaines expressions pour l'application de cette loi. Cet article est modifié afin d'introduire une nouvelle expression, le mot «ministre». Alors, l'introduction de la nouvelle expression a pour objet de clarifier dans la loi la référence au mot «ministre» pour bien dire que c'est le ministre des Ressources naturelles.

Mme Leblanc: Auparavant, est-ce que c'était sujet à confondre le ministre en question? Est-ce qu'auparavant la situation faisait en sorte qu'on pouvait confondre le ministre qui était responsable de l'application de la loi?

M. Landry: Oui. Ça devait être le ministre des Mines. Mme Belleau? On ne l'avait pas introduit dans les définitions. C'était le même ministre, mais on ne l'avait pas introduit dans les définitions. Je me sens un peu coupable parce que j'ai travaillé à la rédaction de cette loi, il y a une trentaine d'années, quand j'étais au ministère des Richesses naturelles. J'aurais dû le mettre. Malgré qu'on n'appelait pas ça «Ressources naturelles», on appelait ça «Richesses naturelles». Aïe! On parle de 1963, là. Alors, c'est ça.

Mme Leblanc: Alors, la référence au mot «ministre». Je répète ma question. Auparavant, on parlait de ministre tout court et ça pouvait...

M. Landry: On aurait pu penser que c'était un autre ministre.

Mme Leblanc: ...laisser supposer que c'était un autre ministre, comme le ministre du Revenu, par exemple. Est-ce que c'est ça?

Mme Belleau (Ginette): À la fin de la loi, on disait que l'application de la loi relevait du ministre des Ressources naturelles. Mais, nous, dans l'article 1, on a défini la plupart des termes qu'on utilise dans la loi et on s'est dit que c'était plus facile de venir le mettre dans l'article 1, que «ministre» qu'on va utiliser partout dans la loi va désigner le ministre des Ressources naturelles.

Mme Leblanc: Mme Belleau, merci pour vos explications.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Landry: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 5.

M. Landry: Bon. Alors, c'est de la concordance avec la Loi sur les impôts. Alors, pas d'impact sur le contribuable.

Mme Leblanc: O.K. C'est comme tantôt. On fait toujours référence à la concordance de la structure de l'article 710 de la Loi sur les impôts. C'est exact?

M. Landry: C'est ça.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 5 adopté. L'article 6.

M. Landry: La loi accorde une déduction dans le cadre du calcul du profit annuel à titre d'allocation pour l'exploration et la mise en valeur et l'aménagement minier. L'article 16.1 sert à déterminer le montant qui est pris en considération pour le calcul de cette allocation.

Actuellement, le montant qu'un exploitant peut déduire à titre d'allocation pour exploration, mise en valeur et aménagement ne doit pas excéder les frais cumulatifs d'exploration, de mise en valeur et d'aménagement minier. L'article 16 sert à déterminer le montant de ces frais cumulatifs.

Mme Leblanc: Ce que je peux comprendre, c'est qu'on bonifie de 25 % les frais que les exploitants peuvent inclure.

M. Landry: Le Moyen Nord et le Grand Nord, oui.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté.

M. Landry: Les gens de l'Abitibi vont être contents et ceux du Nunavik aussi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour la conformité de nos façons de procéder, Mme la députée, nous allons adopter ensemble les articles et non pas séparément. Alors, je demanderai leur adoption. L'article 7.

M. Landry: Alors, la loi est modifiée afin d'introduire deux conditions à l'exception qui existe en faveur de la personne morale. C'est les actions accréditives cette fois-ci. Lorsque les actions accréditives sont souscrites par une personne morale, cette dernière doit s'engager par écrit à ne pas renoncer aux frais décrits dans l'entente. Elle doit respecter cet engagement.

Mme Leblanc: Vous êtes à quel article, M. le ministre?

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'article 7.

M. Landry: Et 16.4, page 27.

Mme Leblanc: Parfait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 7?

Mme Leblanc: Je voudrais savoir s'il y a une portée pour le contribuable et, si oui, quelle est-elle?

M. Landry: C'est pour les personnes morales seulement. Alors, allez-y, Mme Belleau.

(12 heures)

Mme Belleau (Ginette): En gros, cet article-là et les trois qui suivent, c'est que, déjà, on accordait une déduction à l'exploitant, à notre corporation exploitante – donc, qui faisait de l'exploitation minière – on lui accordait une déduction pour les frais d'exploration, la mise en valeur et l'aménagement minier, si c'était dans le cadre d'actions accréditives et que c'était renoncé pour des corporations, pour une autre corporation. Donc, on favorisait l'entraide entre les deux corporations, si vous voulez.

Aujourd'hui, on vient simplement mettre une exigence supplémentaire. C'est que l'exploitant qui renonce en faveur d'une corporation, on veut que cette corporation-là s'engage à ne pas renoncer en faveur d'un contribuable, d'un individu. Nous, ce qu'on veut favoriser, on se tient au niveau des corporations, au niveau des exploitants miniers qui habituellement ne sont pas des individus. Le côté des individus relève plutôt des impôts. Alors, on veut s'assurer que les renonciations qui sont faites dans le cadre de l'exploitation minière vont rester au niveau des corporations, donc pour aider l'industrie, parce que majoritairement on ne veut faire affaires qu'avec des corporations.

Mme Leblanc: Quel impact ça aurait sur le fisc québécois si on permettait, par exemple... Avant, on permettait finalement cette disposition-là, de transférer et céder à un particulier. Aujourd'hui, vous dites qu'on va restreindre, on ne permettra plus de céder finalement à un particulier. Quel est l'impact pour le fisc?

Mme Belleau (Ginette): Je ne peux parler que pour la Loi concernant les droits sur les mines, là, ce qui n'est pas l'impôt. Ce qu'on veut favoriser, c'est qu'on veut que ça reste au niveau des impôts. C'est-à-dire que, avant, tout ce qui était renoncé en faveur des corporations, on leur accordait le crédit, on leur accordait la déduction, à nos exploitants. Mais on s'est rendu compte que, pour que ça rebondisse jusqu'à des particuliers, on a créé des corporations bidon, ce qui fait qu'on ne venait plus aider l'industrie minière, là, parce que ça n'allait plus à nos corporations minières, la déduction, finalement. Et, nous, ce qu'on vise avec la Loi concernant les droits sur les mines, c'est l'industrie minière, donc au niveau des corporations. Par exemple, une junior et une corporation majeure, l'entraide qu'il peut y avoir entre les deux, on veut la favoriser, mais on veut se restreindre...

M. Landry: Que l'argent que ça nous coûte aille aux mines.

Mme Belleau (Ginette): Exactement.

Mme Leblanc: Et pour éviter aussi qu'il y ait des stratagèmes qui fassent en sorte qu'on utilise à mauvais escient des crédits.

M. Landry: C'est ça.

Mme Belleau (Ginette): Les fonds miniers.

M. Landry: Il ne faut jamais être très, très compréhensive pour les stratagèmes.

Mme Leblanc: Je ne suis pas compréhensive pour les stratagèmes, mais plutôt compréhensive pour autre chose. Est-ce que...

M. Landry: Pour le travail au noir.

Mme Leblanc: Ma collègue a des...

M. Landry: Très, très compréhensive pour ceux qui utilisent le travail au noir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Quelles sont les personnes morales directement visées par cet article? Et en quoi les modifications qui sont apportées pourraient fonctionner à leur avantage?

M. Landry: Ça ne fonctionne pas à leur avantage, ça fonctionne à l'avantage des vraies compagnies minières. C'est toute personne morale qui est exclue. Nous autres, on veut se concentrer sur les minières. Alors, ce n'est pas à l'avantage des personnes morales qu'on l'exclut, c'est à l'avantage des personnes morales qui sont vraiment des mineurs.

Mme Houda-Pepin: Pourriez-vous me donner des exemples concrets des personnes morales qui sont touchées par cette modification-là?

Mme Belleau (Ginette): Bien, on parle de corporations minières exclusivement, puisque, pour être touché par la Loi concernant les droits sur les mines, il faut d'abord être exploitant minier. Donc, on ne vise que les corporations minières, bien sûr, qui sont affectées par notre loi, qui sont concernées par notre loi. Et ce qu'on veut faire, ce n'est pas d'en exclure, des corporations minières, c'est de faire en sorte que toutes celles qui procèdent par financement accréditif ne perdent rien, c'est-à-dire aient encore droit à leur déduction même s'il y a eu financement par actions accréditives, mais que ça reste au niveau des corporations. C'est-à-dire que, si les actions sont renoncées en faveur d'un individu, notre corporation exploitante n'aura pas droit aux déductions, mais, à chaque fois qu'elle renonce en faveur d'une corporation, on lui accorde la déduction parce que les juniors et les majeures souvent s'entraident et que, si une majeure dit: Je veux financer ma corporation...

M. Landry: Junior.

Mme Belleau (Ginette): Junior, merci. Avant, on coupait la déduction pour la junior. Aujourd'hui, on ne veut pas faire ça, on veut favoriser cette entraide-là qu'il y a entre les majeures et les juniors mais restreindre aux corporations minières. Donc, si ça s'en va à un individu, si les actions accréditives sont en faveur d'un individu, on n'entre pas dans ce milieu-là parce qu'on se restreint au domaine minier. On ne va pas du côté de l'impôt, si vous voulez. Parce que, si on arrive avec les individus, là on est plutôt du côté de l'impôt. Nous, on s'en tient aux exploitants miniers.

M. Landry: Un individu qui n'aurait rien à voir avec les mines, d'ailleurs.

Mme Belleau (Ginette): Oui. Un médecin...

M. Landry: Donc, l'argent n'irait pas aux mines. L'argent irait à des fins douteuses.

Mme Belleau (Ginette): Parce qu'on veut, les majeures et les juniors, faciliter l'aide qu'elles peuvent se faire l'une à l'autre, sans couper les dépenses de la junior parce qu'une majeure a investi.

Mme Houda-Pepin: Comment s'articulait la relation justement entre les corporations juniors et majeures dans le domaine minier avant l'introduction de la modification qui est devant nous?

Mme Belleau (Ginette): Bien, par exemple, ça, c'était un des problèmes, le fait que, pour la majeure, ni la junior ni la majeure n'avaient de déduction: une parce qu'elle avait renoncé et l'autre parce qu'elle n'avait pas engagé les travaux. Alors, là, il y avait un problème, finalement; il n'y avait pas de déduction ni d'un côté ni de l'autre. Ce qu'on veut corriger.

Mme Houda-Pepin: Mais globalement quel serait l'impact de cette modification sur l'industrie en tant que telle?

Mme Belleau (Ginette): Bien, ça favorise les fonds entre les deux corporations. La junior peut être aidée par sa majeure, ce qui ne se faisait pas. Et, par cette modification-là qu'on vient ajouter, on veut simplement éviter qu'il y ait une corporation bidon qui soit créée, qui n'ait rien à voir avec le minier non plus, pour faire passer la déduction chez les particuliers. Ce qu'on ne vise pas dans la Loi sur les mines, elle ne s'applique pas aux particuliers. On ne vise que des exploitants miniers.

Alors, là, il y avait une stratégie qui s'était implantée depuis qu'on avait modifié la loi, et puis on se retrouvait avec une corporation qui avait des déductions alors que les fonds ne restaient pas au niveau du minier. Parce que, nous, c'est juste au niveau du minier qu'on agit, les exploitants miniers. On ne vise pas la fiscalité, comme la Loi sur les impôts, de toute corporation ou individu du Québec. On a un champ limité.

Mme Houda-Pepin: Mais justement ma question était en rapport avec ça: Comment est-ce que les modifications qui sont apportées vont agir sur l'industrie minière en tant que telle? Vous m'avez parlé des majeures et des mineures, mais ce que je veux savoir, moi, c'est: Concrètement, comment l'impact va-t-il se traduire?

M. Landry: L'impact positif, il existe depuis que nous avons inventé ces merveilleuses actions accréditives. L'impact, il est fait depuis très longtemps. C'est le premier gouvernement Lévesque où cette méthode a été très appréciée dans les régions minières, l'Abitibi en particulier. Et le gouvernement fédéral a fini par nous suivre, pas autant qu'on voulait mais partiellement. Il y a eu toutes sortes de discussions. Mais l'impact positif, il a déjà eu lieu et on veut le maintenir dans les mines et non pas à des fins qui ne sont pas minières et qui enrichiraient indûment des contribuables non miniers en affectant leur impôt sur le revenu.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres questions sur l'article 7? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Mme Houda-Pepin: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Article 8.

M. Landry: Alors, l'article 16.5 de la loi prévoit que des frais d'exploration, de mise en valeur ou d'aménagement minier qui sont engagés par un exploitant et qui se rapportent au montant de la souscription d'une action accréditive souscrite par une société sont réputés, à compter du jour où ils sont engagés, ne pas être des frais d'exploration, de mise en valeur ou d'aménagement minier, sauf pour la partie de ces frais se rapportant au montant de la souscription de cette action que la société attribue à une personne morale.

Alors, j'imagine qu'on est encore un peu dans le même problème et on donne la même solution. On ne veut pas que la personne morale refile ça à un individu qui se servirait de ça pour baisser son impôt sur le revenu alors qu'il serait, disons, dentiste ou pharmacien.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, c'est la même chose que l'article précédent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté?

M. Landry: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 9, 16.6.

(12 h 10)

M. Landry: Il va ressembler à l'autre comme un vieux frère ou une vieille soeur.

L'article 16.6 prévoit que des frais d'exploration et de mise en valeur d'aménagements miniers qui sont engagés par un exploitant qui est une société et qui se rapportent au montant de la part qui est attribuée à un membre qui n'est pas une corporation sont réputés, à compter du jour où ils sont engagés, ne pas être des frais d'exploration, de mise en valeur ou d'aménagement minier. Alors, c'est toujours le même mécanisme pour bloquer le même abus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 10.

M. Landry: L'article 19.5 prévoit que des frais d'exploration ou de forage carottier souterrain qui sont engagés par un exploitant et qui se rapportent au montant de la souscription d'une action accréditive souscrite par une personne sont réputés, à compter du jour où ils sont engagés, ne pas être des frais d'exploration. Alors, même mécanisme pour le même problème.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 11.

M. Landry: L'article 11. L'article 19.6 prévoit que des frais d'exploration ou de forage carottier souterrain engagés par un exploitant et qui se rapportent au montant de la souscription d'une action accréditive souscrite par une société sont réputés, à compter du jour où ils sont engagés, ne pas être des frais d'exploration. C'est la même chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Même objectif, mêmes moyens.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. L'article 12.

M. Landry: L'article 19.7 prévoit que des frais d'exploration ou de forage carottier par un exploitant qui est une société et qui se rapportent au montant de la part qui est attribuée à un membre qui n'est pas une corporation sont réputés, à compter du jour où ils seront engagés, ne pas être des frais. La même chose pour régler le même genre de fuite.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 13.

M. Landry: L'article 21 de la loi permet de déterminer le montant d'allocation pour traitement que l'exploitant peut déduire en vertu du sous-paragraphe h du paragraphe 2° de l'article 8 de la loi.

Ce qu'on propose, c'est que 21 soit modifié afin de permettre à un exploitant d'obtenir une allocation pour traitement bonifiée dans l'éventualité où il traite les résidus miniers. Cette bonification est égale à 15 % du coût en capital. Alors, il peut traiter des résidus maintenant, et on bonifie parce qu'il traite des résidus, ce qui fait qu'il nous débarrasse de problèmes d'environnement.

Mme Leblanc: J'aimerais entendre Mme Belleau sur l'objectif poursuivi par...

Mme Belleau (Ginette): Oui. C'est que, la technologie ayant changé, maintenant, il y a des exploitants qui vont commencer à traiter les résidus miniers pour en extraire encore des minéraux qui avant, à cause de la technologie, ça s'arrêtait là, ça devenait des résidus qui étaient inutilisés.

M. Landry: Exemple, Magnola.

Mme Belleau (Ginette): Oui, les résidus. Alors...

M. Landry: Magnola qui prend dans les tas de terril des débris d'un silicate de magnésium puis ils font du magnésium métal, puis ils vont devenir les premiers producteurs de magnésium métal au monde avec ça. Parce que j'entends – ce n'est pas des rumeurs – toutes sortes de gens qui développent des technologies pour aller dans les terrils puis ressortir ce qu'on y a laissé: du fer, du cobalt, du zinc, du nickel même. C'est intéressant.

Mme Leblanc: À ce moment-là, c'est tout simplement une bonification pour peut-être inciter les compagnies minières à utiliser leurs résidus.

Mme Belleau (Ginette): Exactement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Quels sont les secteurs miniers où on rencontre cette nouvelle formule de développement des résidus miniers?

M. Landry: Il y en a dans presque tous les secteurs maintenant parce que les méthodes, comme a dit madame, la technologie a changé. Et il y a des choses qu'on ne pouvait pas extraire il y a 20 ans qu'on peut extraire aujourd'hui, comme le fameux silicate de magnésium. Tout le monde a pensé que c'était de la cochonnerie, ça, jusqu'à temps qu'une politique intelligente du gouvernement Lévesque, encore une fois, déclenche des recherches sur les débris d'amiante et que, de fil en aiguille, on arrive à Magnola.

Et, encore une fois, dans les milieux miniers, circulent toutes sortes de rumeurs intéressantes à l'effet qu'ils vont faire beaucoup mieux que dans le passé en termes d'extraction.

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce qu'il y a des secteurs miniers nouveaux où cette technologie a été implantée et où la tendance nous indique que c'est un domaine qui va se développer davantage? Des exemples?

M. Landry: Magnola, c'est nouveau et vieux en même temps. C'est une vieille exploitation, l'amiante, qui donne naissance à un très nouveau produit, le magnésium. Le magnésium est là depuis la création de l'univers, mais on n'avait pas trouvé la méthode pour aller le chercher.

Mme Houda-Pepin: Ce que je voudrais savoir, c'est la portée de cet article-là. Ça touche quoi exactement? Combien de corporations? Ça touche combien d'emplois? Est-ce qu'on a une idée?

M. Landry: Si la technologie se développe, ça peut être infini, on ne le sait pas. Il y a 30 ans, on aurait dit aux gens de Thetford, d'Asbestos: Dans ces tas-là, il y a des richesses considérables, ils auraient rigolé. Mais là on ne rit plus, on exploite. Et j'espère que ça sera vrai pour la plupart des terrils qui existent au Québec.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 14.

M. Landry: Le nouvel article 21.1 établit une limite dans le temps pour réclamer l'allocation pour traitement relativement à des actifs utilisés dans le traitement des résidus miniers. Compte tenu de la particularité reliée au traitement des résidus miniers, la bonification de l'allocation pour traitement, à l'égard de telles activités de traitement, s'éteint après le neuvième exercice financier qui suit l'exercice financier au cours duquel l'exploitant commence le traitement. Alors, on stimule, mais on ne stimule pas jusqu'à la fin des temps. C'est ça?

Mme Belleau (Ginette): C'est pour favoriser l'implantation de ces nouvelles industries, parce que finalement c'est nouveau, le traitement des résidus miniers. C'est donc une bonification. Mais, par la suite, l'allocation qui existe déjà sera appliquée à ces mêmes corporations là. Mais, pour les 10 premières années, on bonifie l'allocation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député...

M. Tranchemontagne: De Mont-Royal.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...de Mont-Royal. Excusez-moi.

M. Tranchemontagne: Merci. Est-ce que ça veut dire que vous allez jusqu'à 135 % du coût, si vous allez à 15 % maximum des frais en capital, par année, permis pour neuf ans? C'est-u comme ça? Autrement dit, quelqu'un qui aurait investi 100 000 $, par exemple, aurait droit...

Mme Belleau (Ginette): 15 % par année.

M. Tranchemontagne: ...à 15 %, donc à 15 000 $. Et vous lui permettez, si je comprends bien ce nouvel article qu'on regarde, 21.1 modifié, pour neuf ans. Ça voudrait dire que cette personne morale pourrait atteindre 135 % de son investissement sur l'intervalle de neuf ans. C'est bien ça?

M. Landry: C'est parce qu'on veut qu'il bouge vite.

M. Tranchemontagne: J'ai peut-être mal lu, je pensais que c'était neuf. C'est 10 ans? C'est pour 10 ans? Vous lui permettez d'atteindre le 15 % par année. C'est bien ça?

Une voix: Oui.

M. Tranchemontagne: J'ai bien compris?

Une voix: Oui.

M. Tranchemontagne: Donc, il récupère une fois et demie son capital sur l'intervalle de 10 ans. C'est ça que vous me dites? Le capital qu'il a investi pour le traitement des résidus miniers. Ça va?

Une voix: Effectivement.

Mme Leblanc: Alors, c'est une modification qui est généreuse pour la société minière, de récupérer une fois et demie le capital investi.

M. Landry: Parce qu'on ne poursuit pas juste un objectif économique, on poursuit en même temps un objectif environnemental.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. C'était quoi, auparavant? Juste pour qu'on comprenne. Avant, ça allait de 8 % à 15 %, si j'ai bien compris l'article précédent.

Mme Belleau (Ginette): Oui.

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'il y avait des conditions spécifiques pour le 8 %, des conditions spécifiques pour le 15 %?

Mme Belleau (Ginette): Oui, oui.

M. Tranchemontagne: Et elles sont modifiées comment? Puis est-ce que c'était 10 ans autrefois, ou zéro, ou un an, ou cinq ans? Est-ce que vous pourriez nous parler de la différence entre les deux?

Mme Belleau (Ginette): Alors, l'allocation pour traitement est accordée à tous les exploitants qui font du traitement. Et ça va être 8 % si l'exploitant fait de la fonte ou de l'affinage, et ça va être 15 % lorsque le bien est utilisé dans le traitement autre que celui provenant d'une mine d'or ou d'argent. Et puis le nouvel article, c'est tout simplement que, à tous ceux qui vont traiter des résidus miniers, pour les 10...

M. Tranchemontagne: Tout le monde, sans exception?

Mme Belleau (Ginette): Oui. Pour les 10 premières années, on va accorder une bonification.

M. Tranchemontagne: C'est 15 %. O.K. La question aussi, c'est: Est-ce qu'autrefois c'était 10 ans aussi ou si, ça, il y a eu un changement?

Mme Belleau (Ginette): Non. Non, parce que le 10 ans ne s'applique qu'à la nouvelle allocation, qu'à la bonification. Avant, l'allocation pour traitement existe dans la loi pour tout le monde, pour toutes les années, il n'y a pas de limite. Il y a une limite juste à la bonification qu'on vient d'implanter.

M. Landry: Le 15 % supplémentaire?

Mme Belleau (Ginette): Oui. Et ça ne s'applique qu'aux industries qui vont faire du traitement de résidus miniers parce que c'est nouveau, on veut favoriser leur implantation. Donc, ça s'applique seulement à eux. Alors, après les 10 ans, ils vont tomber sur l'allocation ordinaire qui existe dans la loi depuis toujours, qui continue.

M. Landry: Puis on privilégie ceux qui ne sont ni dans le cuivre ni dans l'or parce qu'on présume que cuivre et or, c'est des vieilles techniques puis c'est plus facile.

M. Tranchemontagne: O.K. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

(12 h 20)

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. La raison qui est invoquée pour limiter le délai à 10 ans, c'est la particularité reliée au traitement des résidus miniers. C'est quoi, cette particularité sur laquelle on se base pour déterminer la date, enfin l'échéance pour les exploitants?

Mme Belleau (Ginette): Bien, la particularité, c'est que c'est le traitement des résidus miniers, parce que déjà nos exploitants font la plupart du traitement, du traitement de minerai. Et aujourd'hui on a des industries qui ont développé des technologies et qui veulent s'implanter. Mais là ça va être pour le traitement de résidus miniers, comme une autre étape, là, c'est comme si l'exploitation minière s'agrandissait. On a déjà traité le minerai et, à un moment donné, on arrive à des résidus. Bien, aujourd'hui on va reprendre le traitement de ces résidus-là pour en extraire encore des substances importantes. Donc, ce qu'on vise, c'est simplement ce qui va être fait au niveau du traitement des résidus miniers.

Mme Houda-Pepin: Ça n'explique pas, à mes yeux en tout cas, la réponse que vous donniez, le fait qu'on se base sur la particularité du traitement des résidus miniers pour déterminer la durée de 10 ans. C'est ça que je veux savoir. C'est quoi, le lien de cause à effet entre l'une et l'autre?

M. Landry: C'est parce qu'on veut que ça bouge vite. On veut qu'il y ait un incitatif à agir maintenant plutôt que dans 15 ans.

Mme Houda-Pepin: Ça, je peux comprendre que le gouvernement veuille qu'on bouge dans ce domaine. Mais, comme le délai à l'intérieur duquel un exploitant est tenu de faire ses réclamations est déterminé à 10 ans en fonction de la particularité des résidus miniers, je veux juste savoir c'est quoi, le lien entre cette particularité et le délai qui est déterminé par législation à 10 ans. On peut comprendre, par exemple, que l'exploitation d'une mine, ça peut prendre de nombreuses années, j'imagine. Il y a des études qui nous indiquent la durée maximale, ou en tout cas moyenne, de l'exploitation d'une mine selon les particularités de chacune d'entre elles. Mais, dans ce cas précis, on nous dit: Compte tenu de la particularité reliée au traitement des résidus miniers, la bonification de l'allocation pour traitement à l'égard de telles activités de traitement s'éteint après le neuvième exercice financier.

M. Landry: C'est parce que ça peut être très payant. On les incite, on les stimule au maximum, on veut qu'ils fassent du retraitement. Et puis, quand ils en font depuis 10 ans, on assume que tout l'équipement est amorti, et puis qu'ils font de l'argent, puis qu'ils n'ont plus besoin de nous.

Mme Houda-Pepin: Ah! d'accord. Donc, amortissement des équipements, ça, c'est un élément de réponse, j'imagine.

M. Landry: Et des frais de recherche. Pour arriver au magnésium métal à partir du silicate, là, il y a eu beaucoup, beaucoup d'argent de mis là-dedans.

Mme Houda-Pepin: L'autre question que j'avais, M. le Président, c'est en rapport avec le départ de la réclamation, là, pour la bonification. On dit: Le premier exercice est celui pendant lequel l'exploitant commence le traitement indépendamment de la date à laquelle il réclame, n'est-ce pas? C'est ça qui est indiqué dans le cahier. Je vais vous lire le texte, comme ça vous allez me suivre. Je suis à la page 57, en bas de page: «Le premier exercice est celui pendant lequel l'exploitant commence le traitement des résidus miniers indépendamment du fait que l'allocation pour traitement relative aux activités de traitement de résidus miniers soit réclamée ou non.» Il me semble que le délai, il part à partir du moment où on fait la demande, logiquement.

Mme Belleau (Ginette): C'est parce qu'il y a des exploitants qui n'utiliseront pas leur déduction nécessairement. Alors, nous, on veut que le délai se calcule à partir du moment où le traitement de résidus miniers commence par l'entreprise. Et, si l'exploitant n'a pas besoin de cette déduction-là...

Une voix: Il la perd.

Mme Belleau (Ginette): Oui.

Mme Houda-Pepin: Il la perd. C'est ça, c'est...

Mme Belleau (Ginette): Mais c'est vraiment son choix à lui de ne pas l'avoir utilisée, là. Alors...

Mme Houda-Pepin: Mais c'est quoi, l'incitatif dans cette mesure-là?

Mme Belleau (Ginette): Bien, c'est que, pour une entreprise qui, elle, considère qu'elle en a besoin pour s'établir, la bonification va être là, va venir l'aider à amortir, comme M. le ministre l'a dit, des biens qu'elle doit acquérir qui sont à des coûts très élevés.

Mme Houda-Pepin: Mais la mesure ne s'applique pas seulement aux nouvelles entreprises qui vont s'établir mais aux exploitants qui sont déjà dans le domaine du traitement des résidus miniers aussi.

Mme Belleau (Ginette): Bon. Bien, il va y avoir actuellement des exploitants qui vont être déjà dans le traitement des résidus. Cet exploitant-là peut avoir établi une nouvelle technologie lui-même, dans ses laboratoires, qui lui permette de reprendre de ses propres résidus pour continuer son exploitation. Et là il va se trouver à faire le traitement de ses propres résidus miniers, et on veut encourager cette partie aussi de l'exploitation. Alors, ça...

Mme Houda-Pepin: L'exploitant qui aurait démarré son entreprise d'exploitation minière pour les résidus depuis 10 ans, est-ce qu'il se qualifie pour ça ou pas?

M. Belleau (Ginette): Non, il ne serait pas qualifié.

Mme Houda-Pepin: Non. Bien voilà!

Mme Belleau (Ginette): Mais ça n'existe pas actuellement. Il n'y en a pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: J'ai peut-être une question. On parle de l'exploitant évidemment qui traite ses propres résidus. Qu'est-ce qui arrive s'il se crée une filiale, par exemple, qui traitera, elle, les résidus? Est-ce que les mêmes bénéfices sont accordés à cette filiale?

Mme Belleau (Ginette): Elle est visée, oui, cette filiale.

M. Tranchemontagne: Elle est visée aussi. O.K. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Mme Houda-Pepin: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 15.

M. Landry: L'article 23 réduit l'allocation pour traitement à laquelle l'exploitant aurait droit par ailleurs à l'égard d'un bien, en vertu de l'article 21 de la loi, lorsque le bien est utilisé à la fois pour le traitement et pour une autre fin.

Alors, actuellement l'article 23 doit être modifié afin de tenir compte des modifications apportées à 21 en raison de la bonification de l'allocation pour traitement à l'égard des activités de traitement de résidus. Parce que le même équipement peut servir à deux choses: ça peut être son procédé habituel, puis, dans le procédé habituel, il y a une partie retraitement, ou le faire pour une autre entreprise avec son équipement. Alors, il faut que ce soit limité vraiment à la partie traitement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Est-ce que l'allocation tombe à zéro à ce moment-là, le 15 % tombe à zéro, ou s'il est divisé de moitié? Ce n'est pas...

M. Landry: Elle est réduite.

M. Tranchemontagne: Elle est réduite, mais ça ne dit pas de combien.

M. Landry: Proportionnellement à...

Mme Belleau (Ginette): D'un montant égal à ce qui est fait pour une autre fin, s'il y a 50-50: 50 % pour les fins de traitement de résidus miniers et 50 % à forfait pour les entreprises.

M. Landry: C'est la réalité qui détermine les choses, la réalité du procédé.

Mme Belleau (Ginette): Oui, c'est un calcul, finalement.

M. Tranchemontagne: La réalité de la pièce d'équipement qui sert à traiter?

Mme Belleau (Ginette): Oui, ou à d'autres fins. On va réduire l'allocation...

M. Tranchemontagne: Oui, c'est ça, la proportion de temps qu'elle passe, c'est ça, là, c'est le temps ou le nombre d'heures?

Mme Belleau (Ginette): La quantité de minerai traité, par exemple.

M. Landry: Ça peut être le temps, ça peut être le volume, ça dépend des procédés, ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Généralement, et à votre connaissance, à quelles autres fins peuvent être utilisés les équipements qui sont destinés généralement au traitement des résidus miniers? C'est quoi, les activités connexes?

M. Landry: Bien, le traitement en premier, ce qu'ils appellent le «core business». S'ils sont dans le concentré de cuivre, le concentrateur, il sert à concentrer du cuivre. Si on veut retraiter, bien il va faire une étape supplémentaire de retraitement, puis là il a droit à l'allocation. Mais, si le concentrateur sert partie pour le «core business», partie pour le traitement, bien on va réduire d'autant.

Mme Houda-Pepin: D'accord, c'est dans ce sens-là.

M. Landry: C'est comme une repasse dans la machine, dans bien des cas.

Mme Leblanc: M. le Président, à l'article 23.1, on est dans l'article 15, mais on parle de deux articles: on fait référence à l'article 23 et à l'article 23.1. Est-ce que vous pouvez, pour fins de compréhension, nous expliquer la distinction entre ces deux articles-là?

M. Landry: Cette modification à 23 est rendue nécessaire en raison du changement apporté à certains paragraphes de 21. Là, on est plus dans la concordance.

(12 h 30)

Mme Leblanc: Oui, mais c'est parce que je fais référence aux articles 23 et 23.1 de la loi, je voudrais savoir c'est quoi, la différence entre les deux articles en question. Je sais bien qu'on étudie présentement un article de concordance, là. C'est juste pour fins de compréhension.

Mme Belleau (Ginette): Ce que je peux dire, c'est que 23.1 va s'appliquer, par exemple, au travail à forfait. Si un exploitant traite du minerai pour un autre exploitant, on ne va tenir compte, dans la déclaration de l'exploitant n° 1, que de l'utilisation qu'il a faite pour ses propres fins, parce que ce qu'il a fait à forfait, on a un autre exploitant qui, lui, va réclamer déjà des dépenses pour ce forfait-là. C'est donc pour scinder, si on veut, l'utilisation de ce bien-là.

Mme Leblanc: Merci.

M. Tranchemontagne: Si je comprends bien, c'est le même article que le précédent, sauf que ça tient compte du fait que là, maintenant, on parle de deux exploitants différents.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà.

M. Tranchemontagne: C'est ça que vous me dites?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Mais les deux exploitants sont liés, dans le sens où l'un exploite pour l'autre, c'est-à-dire un est sous-traitant pour l'autre?

Mme Belleau (Ginette): Oui, qu'il travaille à contrat pour l'autre, effectivement.

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça. Donc...

Mme Belleau (Ginette): Mais, pour nous, c'est deux exploitants qui vont faire des déclarations chez nous, tous les deux, individuellement. Donc, il y en a un qui va traiter son propre minerai, puis ce qu'il fait à forfait pour un autre, on va le retrouver dans la déclaration de l'autre qui, lui, a fait des dépenses pour faire traiter son minerai.

Mme Houda-Pepin: Un sous-traitant peut sous-traiter pour plusieurs exploitants miniers?

Mme Belleau (Ginette): Oui, quelqu'un qui a un...

Mme Houda-Pepin: Ça s'applique?

Mme Belleau (Ginette): Oui.

Mme Houda-Pepin: La règle s'applique aussi?

Mme Belleau (Ginette): Oui.

Mme Leblanc: C'était pour clarifier, tout simplement. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 15 est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 16.

M. Landry: L'article 23.1 prévoit que le montant de l'allocation... On n'a pas de papillon? Non.

Mme Houda-Pepin: L'article 25...

Mme Leblanc: Non, on n'a...

M. Landry: O.K. L'article 25 réduit l'allocation pour traitement à laquelle l'exploitant aurait droit, par ailleurs, lorsque l'exercice financier de l'exploitant comprend moins de 12 mois. Là, on fait une proportion par mois: si c'est pour 10 mois, il y a 10 douzièmes.

Mme Leblanc: Ça va.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 15 est adopté.

Mme Leblanc: L'article 16.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 16 – pardon – est adopté. Article 17.

M. Landry: L'article 32 permet à un exploitant ayant subi une perte annuelle pour un exercice financier de réclamer un montant à titre de crédit de droits remboursable pour cette perte. Essentiellement, le crédit représente 12 % de sa perte annuelle, tout en tenant compte de certaines limites décrites à l'article 32. L'article 32 est modifié afin d'ajouter dans le calcul de la limite relative aux frais à l'égard de travaux d'exploration, de mise en valeur et d'aménagement la bonification de 25 % des frais d'exploration engagés dans le Moyen Nord et le Grand Nord. Là, c'est la bonification de 25 %.

Mme Leblanc: Alors, ça, c'est la modification qui a trait à l'article de loi qu'on a approuvé tantôt; c'est de la concordance...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Mont-Royal.

M. Landry: Oui.

M. Tranchemontagne: Juste une question au ministre: C'est quoi, le but de viser particulièrement le Grand Nord et le Moyen Grand Nord?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Moyen Nord.

M. Landry: Parce que les conditions sont plus difficiles puis souvent les... Bien, d'abord le Grand, c'est le Nunavik, et...

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Landry: ...tout est beaucoup plus compliqué, hein, à -50° en bas de zéro. Et puis, dans le Moyen Nord, les conditions sont souvent plus difficiles aussi. Au Nunavik, c'est le pergélisol, c'est aussi simple que ça. Les coûts sont plus élevés et le transport, tout se fait par avion ou par hélicoptère. C'est pour stimuler ces économies, qui sont moins favorisées que celle de la Floride.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ha, ha, ha! Est-ce que l'article 17 est approuvé...

M. Landry: Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des vertus au Moyen Nord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 18.

M. Landry: Les articles 59.0.1, 59.0.2 et 96 sont modifiés afin de tenir compte de la nouvelle expression «ministre» introduite à l'article 1. Donc, c'est de la concordance pure.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 18? Mme la...

Mme Leblanc: Si j'ai bien compris, tantôt on clarifiait le mot «ministre» en début: on faisait strictement allusion au ministre des Ressources naturelles, et maintenant on décide d'enlever «ministre des Ressources naturelles» et on le remplace par «ministre»...

M. Landry: C'est ça, on n'en a plus besoin.

Mme Leblanc: ...tout simplement pour alléger le texte?

M. Landry: C'est ça. On a défini «ministre» par «ministre des richesses naturelles». Alors, chaque fois qu'on dit «ministre», maintenant on se contente de dire «ministre».

Mme Leblanc: Exact.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 18 est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté.

Mme Leblanc: J'aurais une proposition à vous faire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée.

Mme Leblanc: Compte tenu qu'il reste seulement l'article 75 dans le sujet en question, on pourrait l'adopter tout de suite, de façon à libérer Mme Belleau pour l'avenir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est une suggestion qui me semble tout à fait acceptable.

Mme Leblanc: À la page 337.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, puisque...

Une voix: À quelle page?

Mme Leblanc: Page 337.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À la page 37.

Mme Leblanc: Dans les notes explicatives.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Il s'agit de l'article 75, on s'entend bien.

M. Brochu (André): Oui, puis là on tombe dans la Loi sur les impôts; alors, quand on va y arriver, on aura la personne, ce n'est pas la même loi.

Mme Leblanc: Ah! ce n'est pas la même, ce n'est pas Mme Belleau. Parfait. C'était juste pour la libérer. Ha, ha, ha!

M. Landry: Elle est libérée de toute façon.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous avons donc adopté les 18 premiers articles. Nous passons donc à la Loi sur la fiscalité municipale, et j'appelle pour étude l'article 19. M. le ministre.

M. Landry: M. le Président, c'est: Lorsqu'une personne exploite un réseau de gaz ou de télécommunications qui n'est pas limité au Québec, la taxe qu'elle doit payer est établie en fonction de la partie du revenu brut provenant de l'exploitation du réseau qui est raisonnablement attribuable au Québec, parce qu'on a des interconnexions, évidemment: des pipelines, des lignes téléphoniques.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Questions? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Par rapport à cet article, l'article 224, je voudrais que le ministre m'explique un peu les modifications qui sont apportées, tant au niveau de la terminologie qu'au niveau du fond de l'article.

Alors, l'article 224, initialement, se lisait comme suit: «Lorsqu'une personne visée à l'article 221 exploite ou a exploité un réseau de distribution de gaz ou de télécommunication qui n'est pas confiné au Québec...» Dans le nouvel article, on dit «qui n'est pas limité au Québec». J'imagine qu'il y a une nuance.

Alors, la différence, ici, entre les deux lectures, c'est que, dans l'ancien article 224, on lisait ceci: «La taxe qu'elle doit payer pour un exercice financier en vertu de cet article est égale à la proportion de la taxe qui serait établie pour l'exercice financier.» Et, dans la modification qui est apportée, on lit ceci: «Le revenu imposable aux fins de calculer la taxe qu'elle doit payer pour un exercice financier en vertu de cet article est égal à la proportion du revenu imposable...»

C'est quoi, la différence entre les deux, à ce moment-ci, au niveau de la lecture que j'ai faite?

M. Landry: C'est Me Forget, du ministère du Revenu du Québec, qui va répondre à votre question.

Mme Forget (Johanne): En fait, l'article 224 de la Loi sur la fiscalité municipale prévoit un «en lieu» de taxe foncière pour les personnes qui exploitent un réseau de distribution de gaz ou de télécommunications qui n'est pas limité au Québec. On a ajusté... La modification qui est apportée, c'est pour ajuster le texte en fonction de la politique fiscale qui avait été annoncée dans le budget du 14 mai 1992.

C'est qu'on s'est aperçu, avec le temps, que le texte ne traduisait pas tout à fait la politique fiscale. Dans le calcul, ce qu'on veut, finalement, c'est que ce soit le revenu imposable qui est gagné au Québec qui soit taxé, on ne veut pas aller chercher ce qui est fait ailleurs. Alors, le texte était fait en fonction d'une réduction de la taxe à payer, et ce n'était pas exact, on devait plutôt réduire le revenu imposable – ce qui est tramé en gris, on voit «revenu imposable». C'est que, dans le calcul, ce qu'on voulait vraiment refléter, c'était la réduction du revenu imposable, ce sur quoi la taxe est calculée.

Il y a des taux différents. Alors, plus notre revenu imposable est élevé, plus le taux de taxe est élevé. Alors, c'est favorable, puis c'est...

M. Landry: Ça rend plus justice au contribuable.

Mme Forget (Johanne): Exactement. Alors, ça nous permet de réduire le revenu imposable, donc on peut profiter d'un taux moindre. Mais tout ça, c'est pour être conforme à la politique fiscale qui avait été annoncée en 1992.

(12 h 40)

Mme Houda-Pepin: Ultimement, par la modification qui est apportée, est-ce que l'exploitant d'un réseau de distribution de gaz ou de télécommunications va payer plus ou il va payer moins?

Mme Forget (Johanne): Non. Si son cas est modifié, c'est que ça va lui permettre de pouvoir appliquer un taux moindre à son montant de taxes.

M. Landry: Donc, c'est à son avantage.

Mme Forget (Johanne): Ça ne peut que l'avantager.

M. Landry: Autrement, c'était très arbitraire, on prenait le montant de la taxe sans tenir compte du revenu gagné.

Mme Forget (Johanne): C'est ça, il y avait un défaut technique dans le calcul.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Et quel est l'impact sur les municipalités en tant que telles, au niveau de leurs revenus, puisqu'on modifie la façon de calculer la taxe?

Mme Forget (Johanne): Je suppose qu'on a toujours appliqué le calcul en fonction de la politique fiscale, malgré le texte.

Mme Houda-Pepin: Non.

M. Landry: On suivait la politique fiscale.

Mme Forget (Johanne): Tout à fait.

M. Landry: Le budget de 1992, ça, c'est Gérard D. Levesque, j'imagine?

Mme Forget (Johanne): Je crois bien que c'était M. Levesque, effectivement.

M. Landry: Oui, et puis, quand le ministre des Finances a parlé au budget, on s'est mis à appliquer ce que le ministre des Finances a dit. On s'est rendu compte que la loi n'était pas tout à fait ajustée à ce qu'avait dit le ministre des Finances. Alors, là, on l'ajuste. Ça fait que ça ne changera rien.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Ça, je peux comprendre le contexte qui a amené la modification. Ce que je veux savoir, là... Au niveau du résultat concret, est-ce que, en appliquant cette mesure législative, les municipalités vont voir leurs revenus diminuer ou augmenter?

M. Landry: Non, parce qu'on l'applique déjà depuis que Gérard D. Levesque a prononcé son discours du budget.

Mme Houda-Pepin: Donc, dans les faits, ça se passe selon les corrections, et l'introduction qui est devant nous, c'est pour corriger une erreur d'interprétation entre deux dispositions.

M. Landry: C'est ça.

Mme Forget (Johanne): Tout à fait, c'est pour bonifier le texte, finalement.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Pour ma compréhension, comment se fait le calcul au niveau de la partie relative au Québec? On le fait en fonction de quoi? Du volume de ventes de gaz et d'électricité?

Mme Forget (Johanne): Effectivement. C'est sur la vente de l'énergie électrique destinée à la revente au Québec, en gros.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Mme Leblanc: Est-ce que, Mme Forget, vous êtes en mesure de m'expliquer... J'ai de la difficulté à saisir pourquoi ça peut être à l'avantage de la société en tant que telle, puisque, finalement, qu'on prenne le revenu... On parlait tantôt de percevoir la taxe sur les revenus bruts attribuables au Québec. Maintenant, on la perçoit sur le revenu imposable qui, lui, est en fonction du revenu brut attribuable au Québec. Pourquoi vous dites qu'il y aurait un avantage? J'ai de la difficulté à percevoir cet avantage-là.

M. Landry: Parce que, entre le brut et le net, il y a diverses réductions, il y a diverses...

(Consultation)

Mme Forget (Johanne): On se trouve à faire sortir la portion qui était hors Québec. Alors, nécessairement qu'en extrayant ou en sortant la portion qui est hors Québec on va pouvoir appliquer un taux moindre. Si on regarde, on nous dit que c'est 3,5 % de la partie du revenu imposable qui n'excède pas 35 000 000 $, puis on tombe à 11 % pour la partie qui excède 35 000 000 $. Alors, nécessairement qu'en réduisant notre revenu imposable de la portion hors Québec, on risque de pouvoir appliquer le taux de 3,5 %.

M. Landry: Entre le brut puis l'imposable au Québec, c'est la portion hors Québec. C'est ça?

Mme Forget (Johanne): Oui, c'est ça.

Mme Leblanc: Donc, le revenu imposable étant moindre, à ce moment-là le taux de cotisation étant moindre, il y a moins d'impôt finalement à payer au bout de la ligne.

Mme Forget (Johanne): Tout à fait.

M. Landry: Et les municipalités en reçoivent autant qu'avant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 20, la Loi concernant l'impôt sur le tabac.

M. Landry: La définition de l'expression «tabac en vrac» est modifiée de façon à exclure les bâtonnets de tabac, de sorte que ceux-ci soient assujettis au même titre que les produits du tabac autres que les cigarettes: le tabac en vrac, le tabac en feuilles et les cigares.

On a M. André Santerre avec nous pour... Les bâtonnets, ça, c'est une nouvelle technique de vente: on vend des bâtonnets de tabac puis on remet le papier par la suite. Alors, c'est le consommateur qui...

M. Santerre (André J.): Alors, essentiellement, à l'article 2 de la loi, l'on ajuste la définition de «tabac en vrac», qui exclut certains types de produits de tabac afin de tenir compte des taux applicables. Alors, la modification qui est apportée consiste à simplement mentionner que les bâtonnets de tabac ne font pas partie de la définition de «tabac en vrac», de façon à ce que ces produits-là soient visés en ce qui concerne le taux d'imposition applicable par le paragraphe d de l'article 8, qui est le prochain article que l'on va examiner.

Mme Leblanc: Est-ce que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Auriez-vous l'amabilité de vous identifier, pour fins d'enregistrement?

Mme Leblanc: Exact.

M. Santerre (André J.): Oui. Mon nom est Me André J. Santerre, professionnel au ministère du Revenu.

Mme Leblanc: M. Santerre, est-ce que ça veut dire qu'il y a pour le contribuable une augmentation des impôts à payer par rapport à la situation actuelle?

M. Santerre (André J.): Oui, effectivement, puisque les modifications qui sont apportées tiennent compte du budget de 1998 essentiellement et aussi de la suppression de la TVQ au 23 juin 1998. Mais celles-ci n'apportent pas de modification quant à la charge fiscale du contribuable.

Mme Leblanc: Est-ce que ce sont surtout les jeunes qui se procurent des bâtonnets de tabac?

M. Santerre (André J.): Je ne pourrais pas vous répondre de façon assurée là-dessus. Évidemment, ce produit-là étant vendu moins cher que les cigarettes et qu'essentiellement il ressemble à une cigarette, la seule différence résidant essentiellement dans le fait que ce produit-là, on laisse la dernière étape d'assemblage au consommateur, par opposition à une cigarette normale, qui peut être fumée dès qu'elle est sortie du paquet... Mais il y a effectivement une différence de prix, il est moins cher.

M. Landry: Il faut rajouter le papier, il y a une étape supplémentaire. Alors, c'est un procédé ingénieux pour baisser la fiscalité sur le tabac.

M. Santerre (André J.): Effectivement.

M. Landry: C'est un procédé de marketing qui n'est pas méprisable, mais sauf que vous savez que les gouvernements, et le nôtre en particulier, n'encouragent pas la consommation de tabac par aucun groupe d'âge et par les jeunes en particulier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Leblanc: Juste pour clarifier...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon.

Mme Leblanc: ...est-ce que les bâtonnets de tabac vont maintenant entrer dans la définition de «tabac», «produits de tabac», au lieu de...

M. Santerre (André J.): Il y a déjà une catégorie qu'on appelle «autres produits du tabac», pour laquelle le taux d'imposition a été ajusté en conséquence, compte tenu de l'émergence de nouveaux produits. Un premier produit est apparu sur le marché en 1988 qui consistait essentiellement en un rouleau de tabac préformé qui devait être introduit dans un tube de cigarette prévoyant déjà un bout filtre. Un nouveau produit est sorti récemment qui, lui, la cigarette est presque entièrement complétée, à l'exception d'un couvre-filtre qu'il faut rajouter sur la section filtre, sans quoi, en raison de la porosité du filtre, il est impossible de fumer la cigarette.

M. Landry: C'est des trucs ingénieux pour faire baisser la fiscalité.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. C'est une question d'information pour m'instruire. J'ai eu l'occasion d'intervenir sur le projet de loi 40, lorsqu'on a interdit l'usage du tabac dans certains établissements. Est-ce qu'il existe – je profite de l'occasion, puisqu'on a un expert – une relation entre le taux d'imposition et la diminution de l'usage du tabac? Est-ce qu'il existe des études: plus le taux d'imposition est élevé, moins les gens consomment, ou est-ce que...

M. Landry: Ah oui! il y a des montagnes d'études qui nous ont...

Mme Houda-Pepin: Oui, qui affirment ça, qu'il y a une relation?

M. Landry: Ah, oui, oui!

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le seul facteur dont on soit rigoureusement certain.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tous les autres sont très approximatifs; celui-là, on le sait.

Mme Houda-Pepin: Bon.

M. Landry: L'élasticité de la demande par rapport au prix a été largement démontrée.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Évidemment, jusqu'au point où on dépasse un certain seuil, où là la contrebande remplace le marché officiel, et là tout est à recommencer.

M. Landry: Oui, mais on a pris beaucoup d'autres mesures, dont un accord solide avec les Indiens de Kahnawake, en particulier, et les aborigènes, et, en plus, on a modifié nos méthodes de perception de la taxe, départ usine. Alors, on est un peu mieux prémuni contre la contrebande, mais «trop d'impôt tue l'impôt», ça s'applique au tabac comme au reste, hein.

(12 h 50)

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce qu'il n'y a pas nécessairement, peut-être, un transfert: quand certains produits du tabac sont trop taxés, on va utiliser d'autres produits, mais, finalement, on ne cesse pas de consommer?

M. Landry: Bien, c'est ça que les compagnies voulaient faire avec tous ces produits auxquels il manquait l'étape finale. Mais les producteurs sont ingénieux, le fisc est ingénieux aussi, et on rétablit la situation. C'est la beauté d'un système d'économie libre de marché, mais la beauté de vivre en société aussi, où le gouvernement prend ses responsabilités.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Mont-Royal.

Mme Houda-Pepin: Ça, c'est moins sûr.

M. Tranchemontagne: Merci. Juste une question. Je pense que, depuis quelques années maintenant, on essaie de s'assurer qu'on diminue, le plus possible en tout cas, la contrebande de cigarettes et qu'on se compare aussi avec nos voisins au point de vue provincial. Est-ce que c'est la même chose maintenant avec ce geste-là que nous allons poser, est-ce que nous allons quand même demeurer compétitifs? Autrement dit, est-ce que les autres provinces, pour les bâtonnets, imposent une taxation similaire, vu que c'est un nouveau produit?

M. Landry: Généralement, on s'harmonise. C'est rare qu'on bouge, en matière de tabac, sans parler au fédéral, à l'Ontario et au Nouveau-Brunswick.

M. Tranchemontagne: Oui, ceux qui nous touchent.

M. Landry: Mais là je ne sais pas si on l'a fait spécifiquement dans ce cas-là; ça doit. Il y a une petite différence avec le Nouveau-Brunswick, me dit-on, qui est...

M. Tranchemontagne: Sur ce produit-là?

M. Landry: Je ne peux pas préciser le montant, mais il y a une petite différence. Mais on n'est pas en face de...

M. Tranchemontagne: Spécifique sur ce produit-là ou sur l'ensemble des produits de tabac?

M. Landry: Sur l'ensemble, on travaille ensemble; sur ce produit-là, il y a une petite différence. Mais là ce n'est pas un tremblement de terre, cette affaire-là...

M. Tranchemontagne: Non, non, c'est juste...

M. Landry: ...ce n'est pas le coeur de la question. Mais...

M. Tranchemontagne: ...pour essayer de comprendre si ça a bien été pensé en termes des effets possibles sur les entrées de tabac au Québec.

M. Landry: On fait toujours le tour de tous nos partenaires à chaque fois qu'il s'agit de tabac.

Mme Leblanc: J'avais une dernière question à M. Santerre. Dans l'interprétation de l'article 2, on a expressément les définitions de «tabac», «tabac en feuille», «tabac en vrac», on n'a pas de définition de «autres produits du tabac». Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi, vu que les bâtonnets de tabac vont se retrouver dans la définition «autres produits du tabac», on ne la retrouve pas actuellement dans l'article 2?

M. Santerre (André J.): En fait, ce n'est pas une définition qui est requise, sur le plan législatif, de façon à l'imposer. Elle est créée spécifiquement par le paragraphe d de l'article 8. Parce que, lorsque l'on lit le texte du paragraphe d de l'article 8, on remarque qu'il s'agit du tabac autre que les cigarettes, le tabac en vrac, le tabac en feuilles et les cigares, de sorte que c'est par exclusion que ça englobe ces produits-là.

Mme Leblanc: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 20 est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 21. Nous sommes toujours dans la fumée.

M. Landry: Oui, toujours dans la fumée. Cette modification est apportée, dans un premier temps, afin de contrer la fraude découlant de la vente de produits du tabac par certains autochtones à des non-autochtones sans paiement de la taxe et, dans un deuxième temps, afin d'assujettir les produits du tabac similaires à la cigarette à un taux plus adéquat.

Ce qu'on propose, c'est, premièrement, que la modification vise à donner effet à la politique fiscale annoncée le 11 juin 1998 – donc, c'est déjà en vigueur – dans le but d'apporter une solution à la problématique – j'y ai fait allusion il y a une minute, là – de la vente du tabac par certains commerçants autochtones à des non-autochtones sans que ces derniers ne paient la taxe de vente du Québec applicable. Ainsi, la taxe de vente du Québec sur les produits du tabac est remplacée par une hausse équivalente des taux d'imposition du tabac, et ce, à compter du 23 juin 1998. L'impact fiscal de cette mesure est neutre à l'égard des consommateurs, mais c'est l'endroit où la perception se fait qui change, on la fait aux compagnies.

Cette mesure avait été assez bien accueillie par tout le monde. Il ne faut pas penser, là... Des fois, on entend des propos démagogiques, que tous les autochtones, c'est des fraudeurs, etc. Ce n'est pas vrai, ça. Il y a, comme dans toutes les sociétés, des gens très, très portés sur le travail au noir ou sur le noir puis il y a des gens très, très compréhensifs à leur sujet, puis il y en a qui ne sont pas compréhensifs du tout. On a eu une collaboration des autorités de Kahnawake, d'honnêtes gens qui n'aiment pas plus le travail au noir et le marché au noir que nous.

D'ailleurs, le maire de Châteauguay a assisté à notre conférence de presse, M. Jean-Bosco Bourcier. Il était vraiment très heureux pour ses commerçants et tous ceux qui sont autour que maintenant nous allions, de concert avec les aborigènes, affronter cette question de marché noir en matière de tabac et autres produits.

Mme Leblanc: Peut-être quelques explications en rapport à l'article d. Quand on dit que «lorsque la quantité de tabac contenue [...] fait en sorte que l'impôt de consommation payable en vertu du présent paragraphe est inférieur à 0,0295 $», dans quelle situation ça peut se produire, vu qu'on ne retrouve cette donnée-là nulle part?

M. Santerre (André J.): Ah! voici. C'est tout simplement pour tenir compte du fait que les bâtonnets de tabac, à la différence des autres produits, varient au niveau du poids de tabac présent dans les produits. Dans le cas des cigarettes, c'est très simple, c'est un taux spécifique par cigarette. Or, la politique fiscale est établie par gramme dans le cas des autres produits du tabac, soit les bâtonnets de tabac et les rouleaux de tabac.

Mais, pour avoir un montant de taxe uniforme, il a fallu justement établir un seuil, un plancher, de façon à ce que, dans tous les cas... Le montant qui est perçu aujourd'hui, on parle de 5,90 $ par paquet de 200 bâtonnets de tabac. Parce que dans, présentement, le marché, on retrouve trois types de produits qui varient entre 110 g et 130 g de tabac, de sorte que, si on fonctionne uniquement sur un taux par gramme, le montant de tabac perçu fluctue. Alors, il a été décidé de garder ça de façon uniforme, et c'est le paquet de 200 bâtonnets pesant 130 g qui a été utilisé comme valeur de référence, de sorte que tous les autres produits sont ajustés en fonction de cela. Et, lorsqu'un paquet est de moins de 130 g, automatiquement il descend en dessous de 0,0295 $ par bâtonnet.

Mme Leblanc: Une question au ministre. On a vu, dans le projet de loi n° 21, qu'on a étudié la semaine dernière, qu'on faisait référence à des tables qui doivent être publiées dans la Gazette officielle , de façon à ne pas avoir à toujours modifier la législation. Est-ce que ça n'aurait pas été opportun qu'on agisse exactement... Quand le taux de taxation change, on doit modifier toutes les lois. Est-ce que ça ne pourrait pas être, par exemple, sur le même principe que dans le projet de loi n° 21, où, par publication dans la Gazette officielle , les modifications se font sans avoir à passer par le cabinet?

M. Landry: Sur le plan juridique, on ne peut pas faire payer la taxe à des gens s'il n'y a pas de loi. C'est ça, le problème: pas d'imposition sans loi. C'est un des principes de base de notre démocratie, au fond.

Mme Leblanc: Si la loi fait expressément référence à un tableau qui doit être publié dans la Gazette officielle , est-ce que ça ne réglerait pas le problème?

M. Landry: Elle dit: Si la loi disait...

Mme Leblanc: Si la loi fait référence...

M. Landry: ...«conformément au tableau publié dans la Gazette officielle », là ce serait une délégation de pouvoirs, premièrement.

M. Brochu (André): Oui, c'est ça, ce serait de la législation déléguée, là, et on ne pourrait pas donner une assurance juridique que ce serait légal.

M. Landry: Les juges n'aimeraient peut-être pas ça.

M. Brochu (André): Parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que les tables auxquelles vous référez ne font que publiciser des taux qui sont par ailleurs dans la loi. Étant donné qu'ils sont fonction d'une masse salariale, eh bien, dépendant de la masse salariale, les tables ont l'avantage de prendre différentes masses salariales et de donner des résultats. Mais le taux est toujours...

M. Landry: Dans la loi.

M. Brochu (André): ...dans la loi, puis ils sont au nombre de trois présentement.

M. Landry: Les tables servent de guide, là, en fait.

M. Brochu (André): Voilà, voilà.

Mme Leblanc: Ça répond à ma question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 21 est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Article 22.

M. Landry: Là, l'article 22, ce n'est rien de bien dramatique, on propose de corriger le facteur d'arrondissement des chiffres. Alors, des modifications sont apportées au mode d'imposition des bâtonnets, des rouleaux et des autres produits de tabac préformé destiné à être fumé, selon le nombre ou le poids, le montant le plus élevé étant retenu. On arrondit au chiffre le plus élevé. C'est ça?

M. Santerre (André J.): C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté?

Mme Leblanc: O.K.

(13 heures)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous allons...

M. Landry: Le numéro de l'article, on pourrait arrondir à 300.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons suspendre nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 1)