Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Le Président (M. Duguay): À l'ordre! La commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

M. le secrétaire, est-ce qu'on a des remplaçants?

Le Secrétaire: M. le Président, nous n'avons aucun remplacement.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le secrétaire. Alors, nous sommes rendus au remarques préliminaires. Comme d'habitude, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, on a: le ministre, 20 minutes pour faire ses remarques préliminaires et, par la suite, 20 minutes à la porte-parole officielle de l'opposition. M. le ministre, à vous l'honneur.

M. Landry: Oui. Je ne prendrai pas 20 minutes. Il s'agit d'un projet technique extrêmement détaillé, voire austère. Je souhaite – en tout cas, l'opposition fera ce qu'elle voudra – qu'on consacre le plus de temps possible à l'article par article, alors vraiment des remarques très squelettiques.

Il s'agit de l'étude détaillée du projet de loi n° 21. Pour présenter ce projet de loi technique, comme la plupart des autres, d'ailleurs, les gens de politique ne pourraient pas se priver de précieux collaborateurs et collaboratrices qui sont les membres de la fonction publique et qui, en pratique, assurent chaque jour avec permanence et fidélité le fonctionnement de l'État. Alors, je vais vous énumérer la liste de ceux et celles qui sont avec moi: d'abord, M. André Brochu, qui est sous-ministre adjoint à la législation. C'est un juriste chevronné, un homme d'une grande probité qui maintenant a acquis le statut – ça vient avec les années – de grand commis de l'État, et il est sous-ministre adjoint à la législation d'un des ministères les plus importants en effectif du gouvernement de Québec, le ministère du Revenu, avec pratiquement 12 000 personnes en haute saison, comme on dit.

(15 h 20)

C'est un ministère extrêmement complexe sur le plan technique aussi et c'est un ministère ingrat souvent parce qu'il n'annonce pas de subventions à des salles de concert ou à des tours cyclistes, il perçoit de l'argent pour qu'on puisse s'acquitter de nos obligations en santé, en affaires sociales, en éducation. Ce n'est pas un ministère rempli de gloire, c'est un ministère rempli d'embûches. Alors, les hommes et les femmes qui y travaillent ont d'autant plus le droit à notre admiration.

Un des éléments qui avaient marqué – je pense que je l'ai dit à l'Assemblée nationale – mon séjour à l'extérieur du Parlement, c'est que je regardais comme simple citoyen, un soir, à la télévision, une charge à fond de train d'une station de télévision, d'un programme de télévision connu et important, contre le ministère du Revenu et ses employés, et le ministre est venu, à la fin, puis il s'est joint à la charge. Leur propre chef les a laissés tomber lamentablement. J'ai bien dit aux hommes et aux femmes qui travaillent avec moi au ministère du Revenu que ce n'est pas le genre de chef qu'ils auront tant que j'aurai l'honneur de diriger cette maison, et je suis très content de le faire avec des gens consciencieux qui font leur travail et qui savent le sens des mots «service public» contre vents et marées.

Alors, Me Brochu est le plus haut en hiérarchie dans ceux que je vais maintenant nommer. M. Léonid Cloutier, directeur des lois sur les impôts et de l'accès à l'information; Me Josée Morin, chef du Service de la rédaction des lois; M. Louis Poulin, chef du Service de l'interprétation relative aux déclarations, au secteur public et aux taxes spécifiques; Me Jacques Boisvert, chef du Service de l'interprétation relative aux recouvrements, aux enquêtes et à l'administration; Mme Caroline Pearson, professionnelle au Service de l'interprétation relative aux entreprises; Me Marie-Nicole Ragusich, professionnelle au Service de l'interprétation relative aux particuliers; Me Philippe Raymond, professionnel du Service de l'interprétation relative aux recouvrements, aux enquêtes et à l'administration; Me André Santerre, professionnel du Service de l'interprétation relative aux déclarations, au secteur public et aux taxes spécifiques.

Et, chaque fois que la commission – et je le dis pour l'opposition comme pour mes collègues du gouvernement – aura besoin des avis éclairés, M. le Président, de ceux et celles qui m'accompagnent, on leur cédera le micro directement de façon à ce que leur pensée soit bien traduite et enregistrée à notre Journal des débats quand je ne serai pas capable de le faire moi-même, ce qui va arriver à de nombreuses reprises, encore une fois, parce qu'il s'agit d'un ministère technique et d'un ministère difficile.

Alors, le cheminement du projet de loi, j'y reviens. Il a été présenté le 4 mai 1999, le principe a été adopté le 18. L'objet du projet, c'est pour modifier la législation fiscale du Québec uniquement afin d'y apporter des changements de nature administrative. Plus précisément, ils proviennent de deux mémoires provenant du ministère du Revenu recommandant au Conseil des ministres de présenter à l'Assemblée nationale un projet de loi administratif, ainsi que d'une partie des discours sur le budget du ministre des Finances du 31 mars 1998 et du 9 mars 1999 qui demandaient aussi des modifications législatives.

La description du projet de loi. Le projet compte 81 articles, modifie sept lois à caractère fiscal, dont principalement la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi concernant les taxes sur les carburants. Les fonctionnaires du ministère du Revenu ont préparé, comme ils le font depuis quelques années, pour les membres de cette commission un document intitulé Recueil des notes techniques détaillées dans lequel on retrouve les articles du projet de loi n° 21 accompagnés de notes explicatives, de références aux autorités ainsi que des anciens textes des dispositions édictées, modifiées ou remplacées. Alors, j'imagine que l'opposition a ce document entre les mains. Encore une fois, tous nos documents sont disponibles, ils n'ont qu'à demander pour que nous obtempérions à leur demande. Il s'agit d'éclairer la commission, d'éclairer le Parlement et d'adopter les meilleures lois possible.

Le Président (M. Duguay): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de l'opposition officielle, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, dans un premier temps, je tiens à saluer tous les gens qui accompagnent le ministre et que je vois, je pense, pour la première fois, Mme Côté – c'est ça – M. Brochu que j'avais déjà connu, et je vais tout simplement passer outre aux remarques préliminaires afin qu'on puisse accélérer l'étude détaillée du projet de loi.

Le Président (M. Duguay): Alors, merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Ça va?

Alors, nous sommes rendus maintenant à l'étude détaillée. Comme par les années passées ou les commissions passées, si vous voulez, on va procéder article par article. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, on a le même document, alors ce qu'on pourrait faire, ce ne serait peut-être pas nécessairement la lecture intégrale des articles, si vous le permettez. On pourrait le faire aussi. Cependant, comme c'est un document assez technique, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, on pourrait permettre au ministre d'apporter des commentaires et puis y aller comme ça, article par article, ou sinon on pourrait prendre la procédure totale, là.

Mme Leblanc: Bien, moi, j'apprécierais que le ministre explique chacun des articles et qu'on le commente.

Le Président (M. Duguay): Sans en faire la lecture intégrale?

Mme Leblanc: Bien, disons, en fait, qu'il les explique. C'est ça, sans en faire la lecture intégrale. Exact.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Landry: D'accord, je vais donner le contenu. Le contenu de l'article 1, c'est pour corriger certains intitulés de la section II pour tenir compte de la suppression du certificat d'enregistrement. Dans un souci d'allégement réglementaire, on a fait disparaître un certain nombre de...

Une voix: C'est 1 600 et quelques.

M. Landry: Oui, 1 600. Vous vous rendez compte, 1 600 sortes de permis dont on s'est rendu compte que leur utilité était relative ou nulle? Alors, pour débarrasser notre clientèle, débarrasser le contribuable de paperasse inutile, on a changé ça, puis là ça implique qu'il faille changer l'intitulé de la section.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 2, M. le ministre.

M. Landry: Le premier article, c'était pour changer l'intitulé. Là, c'est un peu plus fondamental, on propose de supprimer l'obligation faite à certaines personnes d'être titulaires de certificats pour exercer certaines activités relatives au commerce du tabac. Alors, là, c'est substantiel, c'est l'obligation qui saute.

Le Président (M. Duguay): Des remarques?

Mme Leblanc: Un instant. Là, vous avez lu seulement le premier alinéa ou vous avez aussi expliqué pourquoi on a enlevé les deuxième et troisième alinéas?

M. Landry: J'ai résumé. J'ai résumé ce que veut dire l'article. L'article veut supprimer l'obligation faite à certaines personnes d'être titulaires d'un certificat d'enregistrement. Avant, on a fait changer l'intitulé, là on fait sauter l'obligation.

Mme Leblanc: O.K.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 3.

M. Landry: On a abrogé l'article 4 en raison de la suppression du certificat. Il prévoyait les exigences que devait rencontrer au préalable une personne pour obtenir un certificat. Donc, s'il n'y a plus de certificat, les exigences tombent.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 4.

M. Landry: Cet article, il prévoyait les conditions de délivrance et d'affichage du certificat. Alors, même remarque.

Le Président (M. Duguay): Concordance. Adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 5.

M. Landry: Alors, compte tenu de la suppression du permis d'opérateur de distributeur automatique, l'article 5.0.1 est modifié de façon à maintenir dans la loi l'obligation qui est faite à l'opérateur de distributeur automatique d'afficher sur le distributeur qu'il exploite une vignette délivrée par le ministre du Revenu et comportant certaines informations. Pour satisfaire à cette exigence, cet article intègre les modalités d'affichage prévues auparavant par règlement ainsi que les renseignements que devra fournir l'opérateur de distributeur automatique pour obtenir les vignettes.

Alors, on en a, des vignettes, ici. On va vous les montrer. On voit que c'est numéroté, mais c'est factice. Il n'y a pas d'information confidentielle. Tiens, si vous voulez voir de quoi ça a l'air.

Mme Leblanc: C'est une vignette, M. le ministre, qui doit ressembler à ce qu'on installe sur les machines de Loto-Québec ou des choses comme ça?

M. Landry: Non, non, non, sur la distributrice de cigarettes.

Mme Leblanc: Oui. O.K. Et maintenant il n'y a plus de permis d'opérateur de distributeur automatique, mais ça, ça remplace le permis. C'est ce que vous voulez dire par là?

(15 h 30)

M. Landry: Et, pour l'avoir, il a rien qu'à nous écrire, on envoie une vignette.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est tout simplement que j'aimerais avoir une explication. À date, je trouve curieux que, pour obtenir la vignette prévue au troisième alinéa, l'opérateur de distributeur automatique doive en faire la demande par écrit au ministre, et je veux savoir pourquoi. J'aimerais mieux que ça soit au ministère, il me semble que ça serait plus... Je ne vois pas pourquoi on achale le ministre – ha, ha, ha! – avec l'émission d'une vignette. Il y a une distinction entre le cabinet... Je voudrais savoir le rationnel, parce que c'est la première fois que je vois ça. Habituellement, dans des opérations techniques comme ça, on écrit au ministère et non pas au ministre.

M. Landry: C'est parce que la loi dit que le ministre est chargé de l'application de la loi. Donc, pour tout ce qui touche l'application de la loi, il faut écrire au ministre.

M. Gendron: Je comprends, mais...

M. Landry: Le député a compris que mon intention n'est pas tout à fait de répondre personnellement.

M. Gendron: J'en suis profondément convaincu, mais je n'aime pas rédiger les lois... Puis c'est un peu le débat que j'ai eu plusieurs occasions de tenir, je ne vois pas pourquoi on ne fait pas dans une loi ce qui se fait dans la vraie vie; ça éviterait peut-être des situations qu'on a eu à vivre parfois.

Sincèrement, je suis très sincère, je le sais, comment ça marche, ayant eu cinq ministères. Là, vous allez être obligé de procéder par délégation en disant: Bien, moi, je n'exerce pas la responsabilité de ça, alors que c'est inutile. Vous avez eu la sagesse de dire, au début: C'est technique, c'est un projet de loi technique, compliqué. Vous avez même – puis je trouvais ça très correct – employé l'expression, et je l'ai notée en quelque part, «austère». C'est très austère. Alors, pourquoi ne pas dire dans la loi ce qui se fait? On n'en fera pas un drame, on n'en fera pas un drame du tout, mais, pour obtenir la vignette...

Sur des articles, par exemple, où il y a ce qu'on appelle un jugement d'interprétation ou d'application, je ne veux pas enlever la responsabilité ministérielle. Mais là y a-tu de quoi de plus technique qu'un demandeur de vignette à apposer sur une machine distributrice pour des cigarettes? Je suis convaincu que jamais vous n'allez exercer quelque jugement que ce soit. Alors, j'ai de la difficulté à dire...

Puis, vous voyez, M. le ministre – et je termine – c'est qu'il y a aussi la dimension: ça a l'air discrétionnaire. Ce n'est pas vrai, là, mais ça a l'air comme si le ministre devait arbitrer ça, alors que c'est automatique. S'il correspond aux règles puis s'il répond aux règles, c'est évident que le ministère du Revenu va émettre la vignette. Mais là, en le libellant comme ça: Il faut que ça soit demandé par écrit au ministre, alors, là, il y a du monde qui pourrait très bien dire: Bon, bien...

En tout cas, moi, j'arrête là, mais il y avait là une belle occasion de décrire dans la loi ce qui se fait dans la vraie vie et de dire: On écrit au ministère et non pas au ministre.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Landry: Ma collaboratrice me fait remarquer que les chèques sont faits à l'ordre du ministre aussi.

M. Gendron: Oui, ça, c'est correct, je sais pourquoi les chèques sont faits à l'ordre... Mais là c'est de la réception.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Est-ce qu'il y a un juriste qui pourrait convaincre le député d'Abitibi?

M. Brochu (André): André Brochu. En fait, c'est une question de vocabulaire parce que, dans les faits, c'est bien entendu que le ministre ne répond pas directement et qu'il délègue – d'ailleurs, il a le pouvoir de le faire – à ses fonctionnaires ce rôle-là. On m'explique qu'il y a aussi une question de cohérence à travers toute la loi, là. Si on changeait pour «ministère», je ne suis pas certain qu'on pourrait le faire sans une étude un peu plus pointue. Il faudrait le faire dans toute la loi pour éviter les problèmes d'interprétation: Pourquoi tantôt «ministre», pourquoi tantôt «ministère»? Là, ici, suite à la démonstration du député, peut-être que «ministère» pourrait faire, mais je ne suis pas convaincu qu'à chaque endroit où on utilise le terme «ministre» ça pourrait être aussi évident.

M. Landry: Je pense que M. Brochu nous donne une bonne raison, M. le député. Si vous aviez été là et si vous aviez commencé votre action dès le début de la rédaction de ces lois, on n'aurait pas de problème parce que, à chaque fois que, dans une telle situation, il y aurait eu «ministre», vous auriez dit «ministère». Mais, comme vos prédécesseurs n'ont peut-être pas eu la présence d'esprit de le faire, là ça nous amènerait peut-être à faire des centaines et des centaines d'amendements dans un cas où un avocat astucieux pourrait dire: C'est «ministre» et non «ministère».

M. Gendron: Ou alors je n'ai pas passé assez de temps dans l'opposition dans ma carrière politique, parce que, normalement, c'est l'opposition qui a comme mandat de bonifier.

M. Landry: Bien oui, bien oui.

M. Gendron: On va être obligé de faire un autre...

M. Landry: Mais c'est vrai que, depuis que vous êtes en politique, M. le député, notre formation politique a passé la majorité du temps au pouvoir.

M. Gendron: Heureusement! Ha, ha, ha! Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 6. M. le ministre.

M. Landry: Alors, l'article 6, c'est le nouvel article 5.0.3. Il est introduit dans la loi afin de prévoir les modalités d'affichage, par un vendeur au détail, de l'avis de suspension du certificat d'inscription transmis par le ministre du Revenu en application de l'article 17.6 de la Loi sur le ministère du Revenu. En effet, le régime de l'impôt sur le tabac prévoit que la plupart des intervenants dans le domaine du commerce des produits du tabac doivent notamment, à titre de mandataires du ministre du Revenu, obtenir de nombreux certificats et des permis des autorités fiscales. Ces documents permettent à ces dernières d'assurer un certain contrôle des activités de ces personnes et de préserver ainsi les recettes fiscales du gouvernement. Cependant, la pertinence elle-même du certificat d'enregistrement a été remise en question dans la mesure où il n'est pas vraiment nécessaire pour garantir l'intégrité de l'assiette fiscale, où il alourdit la charge administrative des entreprises et où il fait double emploi avec les permis exigés en vertu de cette loi ainsi qu'avec le certificat d'inscription délivré en vertu de la Loi sur la taxe de vente du Québec. Alors, la modification proposée est de concordance avec la suppression du certificat.

Mme Leblanc: Je voudrais savoir, M. le ministre: Est-ce qu'il y a un endroit en particulier dans l'établissement où on doit afficher ce certificat de suspension, cette note, cet avis à l'effet que le certificat est suspendu?

M. Landry: Il faut qu'il soit bien en vue, tout simplement.

Mme Leblanc: Bien en vue. Est-ce qu'il y a une amende de prévue? Parce que, si la loi n'a pas de dents, là, je veux dire...

M. Landry: Ah! c'est sûr.

Mme Leblanc: Si, moi, je décide que je n'affiche pas le certificat de suspension, est-ce que la loi a des dents qui vont nous permettre de...

M. Landry: Il n'y a pas de peine sans loi, puis il n'y a pas de loi sans peine.

Mme Leblanc: Alors, quels sont les recours que le gouvernement a mis en place, si jamais la personne n'affiche pas son certificat de suspension?

M. Landry: Il y a une amende générale qu'on va voir plus loin.

Une voix: Oui, on va le trouver.

M. Landry: Non, mais l'article de l'amende va venir à un moment donné, peut-être... Ah! bien, il n'est peut-être pas modifié.

Mme Leblanc: Oui, c'est ça. C'est important de savoir comment ça fonctionne, si on veut, tout le monde, comprendre qu'est-ce qu'on est en train d'adopter.

M. Landry: À l'article 15, il y a une amende générale: «Toute personne qui contrevient à une disposition à la présente loi ou des règlements [...] aux articles 9.2, 14, 14.1 et 14.2, commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 5 000 $.» Alors, c'est à la discrétion du magistrat, entre 200 $ et 5 000 $.

Mme Leblanc: L'article 15 de quelle loi? La loi sur le tabac? La Loi sur l'impôt sur le tabac?

M. Brochu (André): La Loi sur le tabac.

Mme Leblanc: Et quel sont les recours, à part cette amende-là? Est-ce qu'il a des vérifications qui se font à l'occasion, à savoir si une personne détient toujours...

M. Landry: Ah, bien, on les fait avant, j'imagine, puis, si on constate une infraction, c'est là qu'on poursuit.

Mme Leblanc: Quel genre de procédure vous faites pour vérifier si la personne a toujours son permis?

M. Landry: Des inspecteurs du ministère.

Mme Leblanc: Des inspecteurs du ministère. La Sûreté du Québec n'est jamais mise à contribution dans ce genre de...

M. Landry: Non. Je ne pense pas, non. S'il y avait des difficultés d'ordre pénal ou si l'opération était compliquée au point que nos inspecteurs n'aient pas accès... On présume que, dans les affiches et... Ce n'est pas une obsession d'aller voir si l'affiche est là.

Mme Leblanc: Alors, si je comprends, on met cet article-là, mais on a combien d'inspecteurs qui sont... Parce que, là, finalement, on n'a plus personne qui peut vérifier. Moi, je suis une citoyenne, je veux savoir si le dépanneur où va mon fils ou ma fille a un permis pour vendre du tabac. Présentement, il y a un certificat d'inscription qu'on abolit aujourd'hui tout simplement pour un certificat d'enregistrement à la TVQ et à la TPS. Alors, si, moi, je veux savoir si le dépanneur en question a le permis, je ne le sais pas. Si je veux savoir s'il respecte la loi, je m'y prends comment?

(15 h 40)

M. Landry: On a une équipe spécifique pour ça, d'une vingtaine de personnes, mais tout vérificateur et inspecteur de notre ministère qui va dans ces établissements pour des raisons afférentes à ses fonctions a les pouvoirs d'agir aussi. Alors, il faut garder un équilibre entre un État trop policier et trop surveillé, trop enquêté, et le laxisme, et je pense que c'est ça, la mentalité du ministère, dans ce cas-là.

Mme Leblanc: Parfait. Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 7.

M. Landry: Il y a un papillon sur 7. C'est le seul, d'ailleurs. Ça prouve que vous avez bien travaillé du premier coup.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que, les membres de la commission, vous avez tous le papillon de l'article 7?

Une voix: Non, je ne pense pas qu'ils l'aient eu.

M. Landry: Alors, pour situer le papillon, vous voyez qu'il fait disparaître les mots «quatrième alinéa de l'article 5.0.1 ou».

Le Président (M. Duguay): Des remarques sur l'article 7?

M. Landry: Bien, on voit que l'article 5.1 est modifié afin de tenir compte de la suppression du certificat d'enregistrement. C'est de la concordance.

Le Président (M. Duguay): Concordance. Ça va?

Mme Leblanc: Ça va.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 8. Ah! excusez-moi, l'amendement. Alors, c'est l'article 7 tel qu'amendé. Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 8.

M. Landry: Alors, l'opérateur de distributeur n'étant plus requis d'être titulaire d'un permis pour exploiter des distributeurs automatiques, le paragraphe qui prévoyait cette obligation doit être supprimé, tout simplement. Concordance. Avec ça, on élimine 375 permis. C'est vraiment un bon débroussaillage, hein? De 3 000 à 4 000 permis, M. le Président, vont sauter.

Le Président (M. Duguay): Oui. Alors, sur l'article 8?

Mme Leblanc: Combien, vous dites, de permis?

M. Landry: De 3 000 à 4 000.

Mme Leblanc: De distributeur automatique.

M. Landry: Non. Pour les distributeurs, c'est 375.

M. Brochu (André): Par ailleurs, tout à l'heure, le ministre a mentionné 1 600 certificats d'enregistrement en tabac. Il va dire un autre nombre quand on va modifier la Loi sur les carburants, de sorte que, quand on les aura tous additionnés, certificats d'enregistrement et permis, on devrait atteindre les 3 000, 4 000.

Mme Leblanc: Mais, avec celui-ci, l'article 8 qui amende l'article 6 de l'ancienne loi, on fait juste enlever les 375 permis de distributeur automatique, les opérateurs. O.K.

M. Brochu (André): Oui, ceux qui étaient là.

Mme Leblanc: Parfait.

Le Président (M. Duguay): Des remarques?

Mme Leblanc: Oui, j'ai encore une petite remarque. Quand on parle de 375 permis d'opérateur de distributeur automatique, est-ce que c'est 375 permis différents ou s'il y a 375 opérateurs?

M. Landry: C'est des opérateurs.

Mme Leblanc: O.K. Merci.

M. Landry: ...puis c'était pareil. Il y en a qui en possèdent des parcs entiers.

Mme Leblanc: Ah! O.K. Alors, peu importe, c'est le titulaire qui a le permis...

M. Landry: Ça s'applique aux distributeurs.

Mme Leblanc: Et ce n'est pas... tandis que, là, il y aura un certificat sur chacune des machines.

M. Landry: Oui.

Mme Leblanc: Parfait.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 9.

M. Landry: C'est toujours de la concordance, puisque 6.1 prévoit les exigences que doit rencontrer au préalable une personne qui désire obtenir un permis. Alors, des modifications sont apportées à cet article afin de tenir compte de la suppression du certificat d'enregistrement et du permis.

Mme Leblanc: Qu'est-ce qu'elle disait, la déclaration prévue à l'article 4? Parce qu'il fallait détenir un certificat d'enregistrement, mais il fallait aussi avoir transmis la déclaration prévue à l'article 4. Qu'est-ce que ça voulait dire?

M. Landry: On va vous dire ça.

(Consultation)

M. Landry: L'adresse de l'établissement qu'elle entend exploiter.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Leblanc: On est juste rendu au f, là.

M. Landry: Ah! prenez votre temps.

Mme Leblanc: Est-ce que le ministre est capable de nous dire pourquoi on ajoute qu'il faut aussi dorénavant fournir l'adresse de tout autre établissement qu'elle entend faire exploiter par un tiers? Qu'est-ce que vous visez par cet article-là?

M. Landry: À l'intérieur de la corporation, ils peuvent confier des tâches, comme une sorte de sous-traitance, et on veut savoir – disons qu'ils louent un entrepôt – qui est propriétaire de l'entrepôt.

Une voix: ...

M. Landry: Ah, vous pouvez donc leur expliquer.

Le Président (M. Duguay): Pour le bénéfice de l'enregistrement, pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Santerre (André J.): Mon nom est André Santerre, professionnel au ministère du Revenu. Alors, voici. La règle concernant un établissement exploité par un tiers, c'est lorsqu'une personne est propriétaire d'un établissement, qu'elle ne l'exploite pas nécessairement elle-même, mais c'est, par exemple, un entrepôt qui est utilisé pour l'entreposage de tabac. Elle pourrait en être propriétaire, mais c'est un tiers qui exploite cet entrepôt-là. Pour les fins de la loi, il est utile de connaître qui est le propriétaire de l'entrepôt. Ce serait la même chose également si une personne qui est un manufacturier de tabac, une des usines dont elle est propriétaire, elle ne l'exploitait pas mais elle permettait qu'un tiers l'exploite entre-temps. Ce serait de l'intérêt du ministère de connaître l'identité de la personne qui est propriétaire de l'établissement.

Mme Leblanc: Pourquoi c'est utile de connaître...

M. Landry: Pour éviter des troubles, peut-être, ou pour empêcher que des gens de mauvais dossier soient mêlés à l'industrie.

M. Santerre (André J.): Toujours des intérêts de contrôle, effectivement.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est un article de concordance ou si c'est tout simplement pour resserrer la loi?

M. Santerre (André J.): Aujourd'hui, cette modification-là ne fait que maintenir l'état du droit tel qu'il est. Alors, ça existe déjà, cette obligation-là. C'est simplement du fait de la suppression du certificat d'enregistrement et des modifications de concordance qu'on doit apporter à la Loi concernant l'impôt sur le tabac.

Mme Leblanc: Donc, c'est une modification de concordance.

M. Landry: On ne peut faire rien de plus qu'avant.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Duguay): On le retrouve à l'article 4, je crois. Adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 10.

(15 h 50)

M. Landry: Le troisième alinéa de 6.2 est supprimé, puisque, en raison de l'abolition du permis d'opérateur de distributeur automatique, il n'est plus nécessaire de prévoir les modalités d'affichage du numéro de ce permis, bien entendu, sur les distributeurs. Alors, c'est de la concordance.

Le Président (M. Duguay): Concordance.

Mme Leblanc: Parce qu'on parlait de permis. O.K.

M. Santerre (André J.): C'est ça. Et maintenant c'est la vignette.

Mme Leblanc: C'est ça. O.K.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Duguay): L'article 11.

M. Landry: Concordance avec la suppression du certificat d'enregistrement, cette fois-ci.

Mme Leblanc: En fait, on ajoute une partie qui est ombragée, au 6.6, et je voudrais savoir. Dans cette partie-là, on parle d'un titulaire d'un permis qui doit en informer le ministre, mais on vient d'abolir les permis. Je ne le saisis pas, là.

M. Landry: ...d'autres permis. On en a supprimé justement parce qu'il nous en restait assez pour avoir l'information dont on a besoin. On a supprimé tout ce qui n'était pas essentiel, puis on a gardé ce qui était essentiel. Alors, ce permis est dans ceux qu'on a gardés parce qu'on en a besoin. On ne l'ajoute pas, on l'avait déjà. Mais, celui-là, on l'a gardé. Les autres, on les a sautés; plusieurs autres.

Mme Leblanc: Parfait. Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 12.

M. Landry: L'introduction de cet article a pour effet de permettre au ministre du Revenu d'annuler le permis d'une personne dans la situation où il n'est plus nécessaire pour l'application de la loi. Afin d'assurer une saine administration de la loi, le ministre du Revenu doit avoir la possibilité d'annuler des permis délivrés antérieurement alors que ceux-ci ne sont plus requis. On les a délivrés avant, ils ne sont plus nécessaires, on les annule. Pourquoi est-ce qu'on a besoin de faire ça? Pour ne pas que toutes sortes de permis traînent dans le décor.

M. Santerre (André J.): C'est ça.

M. Landry: Allez-y donc. Donnez donc un exemple, M. Santerre, dans le tabac ou dans le carburant.

Le Président (M. Duguay): Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Alors, voici. Dans le cadre de l'exploitation du tabac, on peut se trouver dans des circonstances où une personne qui est titulaire d'un permis... L'exemple qui me vient à l'esprit, c'est l'exemple d'un entreposeur de tabac. Le tabac doit être identifié, au Québec. Parce que le tabac est taxé, il doit porter une marque d'identification. Advenant la situation où, à l'instar d'autres provinces, on permettrait que du tabac soit vendu en exemption de taxes dans certaines circonstances, pour fins d'exemption, l'on pourrait décider, à ce moment-là, que, dans la mesure où du tabac est exempté, comme par exemple lorsque du tabac est vendu à des diplomates, le permis d'entreposeur n'est pas requis à l'égard d'une personne qui n'entrepose du tabac qu'à des fins exemptées, qui ne le vend qu'à une catégorie de personnes qui ne perçoivent pas de taxes pour le ministère. De façon générale, les situations peuvent plus se retrouver dans le contexte de la Loi concernant la taxe sur le carburant, mais, les lois tabac et carburant étant des lois à toutes fins utiles identiques, la mesure se retrouve dans les deux lois.

Mme Leblanc: Pouvez-vous me donner un exemple quand vous dites que, si le ministre est d'avis que l'inscription n'est pas requise pour l'application de cette loi... Donnez-nous un exemple concret, là, qu'on puisse comprendre.

Le Président (M. Duguay): M. Brochu.

M. Brochu (André): Si vous permettez, je vais donner un exemple. L'idée est venue lorsque, dans un discours du budget du ministre des Finances, il a détaxé le gaz propane. Donc, il n'y avait plus de taxes à charger lorsque le gaz propane était vendu. Or, les gens qui avaient des permis pour vendre ce gaz propane là, percevoir nos taxes et les envoyer au gouvernement, à ce moment-là, il est apparu que ce n'était plus nécessaire qu'ils détiennent des permis. Alors, la Loi sur le tabac étant similaire, sans avoir d'exemples précis, on a profité de l'occasion pour garder la cohérence et dire: Si demain on a un cas précis en tabac, par exemple, la politique fiscale sera à l'effet qu'on détaxera, je ne le sais pas, là, ou toute autre activité.

M. Landry: On n'a pas ça en tête, évidemment, mais...

M. Brochu (André): Ou tout autre permis, par exemple. À ce moment-là, le ministre aura le pouvoir de les annuler pour faire en sorte qu'il n'y ait pas des permis qui traînent inutilement.

Mme Leblanc: C'est une mesure de précaution pour l'avenir. C'est ça?

M. Landry: Et de cohérence.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 13.

M. Landry: Bon. Alors, l'article 7 prévoit qu'il est interdit de vendre ou de livrer du tabac à un vendeur au détail ou à un vendeur en gros si ces personnes ne sont pas titulaires des certificats ou permis requis. Les modifications apportées sont de concordance avec la suppression du certificat d'enregistrement et des modifications apportées à l'article 17.6 de la Loi sur le ministère du Revenu en matière de procédure de suspension des certificats et permis. Alors, c'est de la concordance aussi.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Leblanc: Mais pouvez-vous m'expliquer pourquoi on prend la peine de spécifier «à l'égard de la vente en détail de tabac»? Il doit y avoir une raison spécifique.

M. Landry: En détail ou en gros.

Mme Leblanc: Oui, c'est ça. Mais pourquoi on prend la peine de spécifier «à l'égard de la vente en détail de tabac», alors que, auparavant, on ne parlait que d'un vendeur en gros? Qu'est-ce qui a fait, dans la pratique du ministère... Il y a sûrement un bogue à quelque part qui a fait qu'on a décidé de rajouter «à l'égard de la vente en détail de tabac» aussi.

M. Landry: Bien, je vais vous lire la situation actuelle. Dans le cadre du régime de l'impôt sur le tabac, l'article 7 de la loi prévoit qu'il est interdit de vendre du tabac à un vendeur au détail qui n'est pas titulaire d'un certificat d'inscription ou à un vendeur en gros qui n'est pas titulaire d'un certificat d'enregistrement et du permis approprié. Alors, et le gros et le détail étaient visés. Toutefois, les modifications apportées à la loi en raison de la remise en question de la pertinence du certificat d'enregistrement nécessaire demandent de revoir cet article, notamment en raison de la suppression du certificat d'enregistrement et des modifications de concordance apportées aux règles applicables en matière de suspension du certificat d'inscription lorsqu'il s'applique à la vente de tabac en détail.

En d'autres termes, si on n'avait pas ça, on échapperait un des deux. Avant, gros et détail étaient couverts, et puis là, à cause des suppressions qu'on a faites, on aurait échappé le gros. Ça fait qu'on a réintroduit le gros à ce moment-ci, autrement on échappait le gros. Il faut toujours se concentrer sur le gros.

Mme Leblanc: C'est exact.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Article 14.

M. Landry: Alors, il modifie 7.13, puis 7.13 est édicté afin de maintenir applicable à l'ensemble des mandataires l'obligation prévue au troisième alinéa de 5.1 concernant les renseignements à transmettre en cas d'acquisition ou de cession d'un établissement. Le contexte, c'est que le régime des impôts prévoit que la plupart des intervenants dans le domaine du commerce des produits du tabac doivent notamment, à titre de mandataires du ministre du Revenu, obtenir de nombreux certificats et permis des autorités fiscales. Ces documents permettent à ces dernières d'assurer un certain contrôle des activités de ces personnes et de préserver ainsi les recettes fiscales du gouvernement. À cet effet, le troisième alinéa de 5.1 de cette loi prévoit que, lors de l'acquisition ou de la cession d'un établissement, certains renseignements doivent être transmis au ministre du Revenu par le cédant ou le cessionnaire.

Bien que cet article soit lié au certificat d'enregistrement, l'ensemble des personnes titulaires d'un permis y sont assujetties. Alors, la pertinence du certificat d'enregistrement ayant été remise en question, l'article 5.1 a été révisé et ne s'adresse plus qu'au vendeur au détail.

(16 heures)

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Leblanc: C'est beau.

Le Président (M. Duguay): L'article 15.

M. Landry: La modification apportée à 13.3.1 est de concordance avec la suppression du certificat d'enregistrement et vise à ajuster le texte de cet article en conséquence. Donc, concordance pure.

Mme Leblanc: C'est beau.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 16.

M. Landry: Les modifications apportées à 14, qui concernent certaines infractions, visent à en ajuster le texte en raison de la suppression du certificat d'enregistrement et des autres modifications de concordance rendues nécessaires à l'article 5.1 et par l'introduction de l'article 7.13.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Leblanc: C'est de concordance?

Le Président (M. Duguay): Concordance.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 17.

M. Landry: Les modifications apportées à 14.1 par 17, qui concernent certaines infractions, visent à en ajuster le texte en raison de la suppression du certificat d'enregistrement et du permis d'opérateur de distributeur automatique ainsi que des autres modifications de concordance rendues nécessaires, soit l'abrogation de 5 et une modification de 5.0.1. Donc, concordance.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 18.

M. Landry: Alors, 18. Les modifications apportées à 14.1, qui concernent certaines infractions reliées à l'utilisation prohibée d'un certificat d'enregistrement, visent à en ajuster le texte en raison de la suppression du certificat d'enregistrement. Alors, on ajuste le texte par concordance.

Le Président (M. Duguay): Concordance. Adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 19.

M. Landry: L'article 17, qui concerne le pouvoir du ministre du Revenu de conclure des ententes avec les mandataires, est modifié afin de tenir compte de la suppression du certificat d'enregistrement. Concordance.

Mme Leblanc: C'est beau.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 20.

M. Landry: Alors, l'article 20. L'article 1015 de la Loi sur les impôts prévoit les règles permettant de déterminer les retenues à la source d'impôts qui doivent être faites lors du versement de certains montants, tels que les salaires. Cet article est modifié pour y prévoir que les tables de retenues à la source sont dressées par le ministre du Revenu et que ces tables entrent en vigueur lorsqu'elles sont publiées à la Gazette officielle du Québec .

Actuellement, l'article 1015 de la Loi sur les impôts oblige une personne qui verse, alloue, confère ou paie un montant qui y est mentionné à déduire ou à retenir un montant prescrit ou un montant déterminé selon une formule mathématique que le ministre autorise, à valoir à titre d'impôt sur le revenu du bénéficiaire. En vertu de l'article 1015R3 du Règlement sur les impôts, le montant qu'une personne doit déduire en vertu de la loi est établi conformément à l'Annexe A du Règlement sur les impôts, en tenant compte de certains paramètres qui y sont mentionnés. Cette Annexe A contient des tables de retenues d'impôts à la source. Cette Annexe doit être modifiée et un règlement adopté à chaque fois qu'un changement a un impact sur les montants qui y sont établis. C'est le cas notamment lorsque les taux d'impôt ou de cotisation au Régime des rentes du Québec ou à l'assurance-emploi du Canada sont modifiés, ce qui est le cas d'ailleurs présentement.

Mme Leblanc: Alors, c'est de l'assouplissement, finalement.

M. Landry: Allégement.

Mme Leblanc: De l'allégement réglementaire. O.K.

M. Landry: Oui.

Mme Leblanc: Alors, pas de problème, adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 21.

M. Landry: Là, on est dans les licences. Cette modification établit les modalités permettant à une personne qui vend des boissons alcooliques pour la consommation sur place – ce qu'on appelle le «détaillant» – laquelle n'a pas payé les droits de licence à son fournisseur au moment de l'acquisition des boissons alcooliques, d'effectuer le paiement de ses droits de licence au ministre du Revenu. Alors, si les droits de licence n'ont pas été payés au fournisseur, il peut les payer au ministre du Revenu.

Mme Leblanc: Est-ce que le ministre peut expliquer dans quels cas une personne peut se procurer – si on parle de boissons alcooliques, un détaillant – des boissons sans avoir à payer tous les droits dessus? Dans quelles circonstances ça se produit?

M. Landry: Elle doit payer des droits, mais elle a le choix. Elle peut ne pas les payer au fournisseur puis les payer au ministère du Revenu.

M. Brochu (André): Oui. Je pense que c'est peut-être un cas où j'inviterais le ministre à lire la situation actuelle; ça va éclairer tout le monde.

M. Landry: On va vous lire la situation actuelle.

M. Brochu (André): Après ça, on pourra...

M. Landry: L'article 79.14 de la Loi sur les licences prévoit différentes modalités pour le paiement des droits de licence au ministre. Par contre, cette loi ne comporte aucune disposition établissant les modalités et le détail de versement des droits de licence exigibles d'un détaillant qui n'a pas payé ses droits au moment de l'achat de ses boissons. Alors, habituellement, ça se paie au moment de l'achat des boissons. S'il ne les a pas payés au moment de l'achat, règle générale, les détaillants doivent s'approvisionner auprès de fournisseurs reconnus par la loi qui, eux, ont l'obligation de percevoir les droits de licence. Toutefois, en certaines circonstances, les détaillants ne peuvent payer les droits de licence au moment de l'acquisition des boissons alcooliques.

Signalons, par exemple, le cas des détenteurs de permis de réunion qui ont l'obligation, à l'égard de la bière, de s'approvisionner auprès des détenteurs d'un permis d'épicerie qui ne sont pas des fournisseurs au sens de la Loi sur les licences. Donc, ils ne peuvent pas payer à l'épicerie, alors il faut qu'ils paient au ministère du Revenu. L'absence de dispositions établissant les modalités et le délai de versement des droits de licence empêche certains détaillants de remplir leurs obligations de payer ces droits.

Dans un autre ordre d'idées, mentionnons que cette situation a également pour effet d'empêcher le ministre d'imposer des pénalités et des intérêts sur les droits de licence à payer.

Mme Leblanc: Par exemple, si, moi, je voulais organiser une petite réunion sociale et servir des boissons alcoolisées, est-ce que c'était expressément indiqué, lors de la demande de permis, que je devais payer des droits ou si c'est nouveau, ce fait-là, qu'on aura des droits à payer? Je veux faire une distinction entre c'est-u nouveau et ça existait-u avant.

Le Président (M. Duguay): Me Brochu.

M. Brochu (André): Oui. Effectivement, l'objectif, c'est, entre autres, pour viser spécifiquement ces cas-là de gens qui organisent des réunions lors desquelles ils entendent vendre de la boisson. Donc, ils doivent se la procurer de gens qui ne peuvent pas percevoir les taxes, comme l'a expliqué le ministre. Alors, à ce moment-là, lorsque vous allez chercher votre permis de réunion, on vous remet un kit vous indiquant quelles règles vous devez suivre. Maintenant, est-ce qu'on mentionnait exactement, dans le kit passé – parce qu'il est modifié, compte tenu de ce qu'on vient de lire... On regarde, là, à savoir s'il y avait cette obligation-là de paiement de mentionnée, bien que les modalités n'aient pas été là, par ailleurs. On est en train de lire, là, ce qui...

(Consultation)

M. Brochu (André): Alors, on m'indique que, par le passé, dans le kit qui était fourni à celui qui demandait un permis de réunion, ce n'était pas indiqué qu'il y avait une obligation quant au paiement des droits, qu'il devait les faire parvenir au ministère du Revenu. Donc, non seulement les modalités n'étaient pas indiquées, mais on remettait tout simplement un formulaire, alors que, dans le nouveau kit préparé, maintenant cette obligation-là est expressément mentionnée, plus les modalités comment s'en acquitter.

Mme Leblanc: Donc, finalement, la personne ou l'organisme sans but lucratif qui voulait faire une petite réception et qui auparavant se procurait un permis ne payait pas de droits. Maintenant, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que ça va coûter plus cher à l'organisation ou à la personne qui veut servir...

M. Landry: Avant, ils les payaient au fournisseur qui était habilité à recevoir les droits. Et, s'ils allaient chez un fournisseur qui n'était pas habilité à recevoir des droits, c'est là qu'il y avait un problème, et c'est là qu'on le règle.

Mme Leblanc: Mais, dans les faits, la personne qui décide de faire une petite réunion sociale – l'organisme sans but lucratif – va devoir payer des droits, alors qu'auparavant elle ne le faisait pas, là. Ça devient...

M. Brochu (André): Non. Effectivement, je pense que ce n'est pas correct de dire qu'elle ne le faisait pas, parce qu'on lui remettait, à ce moment-là, un formulaire de remise. Par contre, dans le formulaire de remise, les modalités quant au moment de la remise – est-ce que c'est deux jours après que la réunion est terminée, ou ces choses-là – n'étaient pas spécifiées. Mais elle était sensibilisée au fait qu'elle avait des droits à remettre au ministère du Revenu via...

M. Landry: Elle était assujettie et sensibilisée.

M. Brochu (André): Oui.

M. Landry: Donc, ce n'est pas un nouveau fardeau pour le contribuable; au contraire, ça éclaire le contribuable sur la façon de procéder, on lui met ça dans son kit.

M. Brochu (André): Voilà.

(16 h 10)

Mme Leblanc: Maintenant, au niveau des délais, est-ce que vous pouvez nous dire quels seront les délais auxquels on sera assujetti dans l'avenir?

(Consultation)

M. Santerre (André J.): Voici, la loi...

Une voix: Il faut que tu t'identifies.

M. Santerre (André J.): Oh! pardon. André Santerre.

Le Président (M. Duguay): Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Voici, au niveau des délais de remise, la loi prévoit que la remise est immédiate, on prévoit un paiement immédiatement. Toutefois, dans les faits, sur le plan administratif, on va fonctionner de la même façon que pour l'ensemble des fournisseurs, c'est-à-dire qu'on accordera 30 jours pour la remise effective du paiement, soit le dernier jour du mois suivant.

M. Landry: Donc, pour le contribuable, c'est un peu mieux.

M. Santerre (André J.): C'est comme ça que ça se fait également dans la loi à l'égard des fournisseurs, ils doivent remettre le dernier jour du mois suivant les droits qu'ils ont perçus.

M. Landry: Ça peut être le contribuable comme le fournisseur.

M. Santerre (André J.): Oui.

Mme Leblanc: Alors, je me procure des biens le 2 février et je paie le 30 mars. O.K. Maintenant, les modalités, est-ce que c'est payable à l'institution financière, est-ce que c'est payable par chèque au ministère du Revenu?

M. Santerre (André J.): Ce sont les mêmes modalités que l'on prévoit à l'égard des autres mandataires, de sorte que l'on prévoit ces chèques au ministère du Revenu et...

Mme Leblanc: Parce que, si, moi, je me procure un permis de vente de boissons pour une réunion sociale spéciale, je ne suis pas inscrite à la TVQ, donc je ne suis nulle part chez vous. Je veux dire, c'est comme toutes les obligations des mandataires, mais je ne suis inscrite nulle part. Alors, je m'y prends comment?

M. Landry: Le kit va le dire, je suppose?

M. Brochu (André): Oui, le kit va le dire. C'est ce qu'on cherche, qui est en confection, là...

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Alors, pour nous permettre de continuer...

M. Landry: De continuer nos recherches.

M. Santerre (André J.): Si vous permettez, j'ai la réponse.

M. Landry: Ah, on l'a?

M. Santerre (André J.): Effectivement.

Le Président (M. Duguay): Oui? Allez-y, Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Compte tenu que, dans le cadre de la loi, les titulaires d'un permis de réunion ne sont pas des personnes inscrites au ministère du Revenu, ils ne pourraient pas payer par une institution financière de la même façon que les autres fournisseurs, les autres mandataires du ministère, de telle sorte que leur bordereau de paiement prévoit qu'ils doivent transmettre le paiement à l'un des bureaux du ministère du Revenu.

Mme Leblanc: Merci pour ces précisions. Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 22.

M. Landry: Alors, là, ce qu'on fait, c'est qu'on porte de 6 000 $ à 12 000 $ la valeur des biens que le liquidateur d'une succession pourra distribuer avant de transmettre l'avis prévu au premier alinéa de l'article 14 de la loi. Bon. Alors, j'imagine, à première vue, que c'est une question d'indexation, plus ou moins. On avait 6 000 $, puis 6 000 $, ça ne vaut pas le même montant aujourd'hui que ça valait il y a 20 ans. Alors, on passe ça à 12 000 $ pour simplifier la vie des liquidateurs de successions.

M. Brochu (André): C'est exactement ça.

M. Landry: On n'avait pas touché à ça depuis combien de temps?

M. Boisvert (Jacques): Depuis 1993, si ma mémoire est bonne.

Mme Leblanc: Alors, ça devient un allégement, là, encore une fois.

M. Landry: Ça facilite la vie aux contribuables.

Le Président (M. Duguay): Pour le bénéfice de l'enregistrement, est-ce que je pourrais savoir votre nom, s'il vous plaît?

M. Boisvert (Jacques): Oui, Jacques Boisvert.

M. Landry: Ça ne crée pas une franchise, d'aucune espèce de manière; c'est juste pour lui permettre de disposer rapidement de 12 000 $. Mais, après ça, il redonne ses avis puis tout doit apparaître.

M. Boisvert (Jacques): Oui. Ça, c'est pour ne pas bloquer les paiements qui sont, entre guillemets, obligatoires à faire, comme les loyers, les versements hypothécaires, le compte d'Hydro-Québec, ces choses-là.

M. Landry: C'est ça, les affaires urgentes, les paiements conservatoires.

M. Boisvert (Jacques): C'est ça.

Mme Leblanc: Merci. Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 23.

M. Landry: Le ministre du Revenu peut intercepter les montants payables à un débiteur fiscal par un tiers ou qui le deviendra dans l'année suivant la date de signification ou de transmission d'un avis au tiers. La modification vise à éliminer le délai d'une année. Alors, il peut le faire dès qu'il a une dette. C'est ça?

M. Brochu (André): C'est ça.

M. Landry: Ça, c'est des mesures conservatoires aussi. Parce qu'on devait perdre de l'argent énormément durant l'année?

M. Boisvert (Jacques): C'est parce que ça nous obligeait à renouveler les avis continuellement. Le délai, anciennement, c'était un an. Donc, le Centre de perception fiscale devait, après un an ou vers la fin de la première année, renouveler l'avis. Donc, c'est comme une opération sans plus-value. Ça nous obligeait à faire un processus de renouvellement. Là, à l'heure actuelle, ce qu'on prévoit, c'est qu'il n'y a plus de délai comme tel, mais par contre le ministre s'oblige à donner mainlevée quand la dette fiscale est payée ou que l'obligation du tiers est accomplie.

Mme Leblanc: C'est parce que je ne retrouve pas le délai d'une année dans le...

M. Brochu (André): Elle va le retrouver dans l'ancien article.

Mme Leblanc: Dans l'ancien article?

M. Landry: L'ancien article 15.

M. Boisvert (Jacques): À la deuxième ligne, quand on dit: «...est ou sera, dans l'année qui suit...»

Mme Leblanc: Dans l'année qui suit. O.K. Alors, on va éliminer le délai d'une année.

M. Boisvert (Jacques): Oui.

Mme Leblanc: Le nouveau délai sera...

M. Boisvert (Jacques): Il n'y a plus de nouveau délai comme tel. On sait par ailleurs que les créances fiscales se prescrivent par cinq ans, sauf que, si on va à l'article 26 immédiatement – c'est tout un groupe d'articles qui est modifié en même temps – du projet de loi, on note que 15.2.1, le nouvel article, dit: «Un avis du ministre signifié ou transmis à une personne en vertu des articles 15 à 15.2 demeure valide et tenant jusqu'à ce que mainlevée en soit donnée.» Le nouveau délai, c'est donc maintenant jusqu'à ce que mainlevée en soit donnée.

Et quand est-ce qu'on donne mainlevée? C'est l'alinéa deux qui dit: «Le ministre donne mainlevée de l'avis lorsque la dette fiscale à l'égard de laquelle cet avis a été transmis est entièrement acquittée ou lorsque la personne visée au premier alinéa a satisfait à toutes ses obligations envers son créancier.»

Mme Leblanc: Donc, finalement, la personne qui est redevable envers le fisc le reste et sera redevable tant et aussi longtemps que sa dette ne sera pas acquittée, et le ministre n'aura plus aucun pouvoir dérogatoire là-dessus.

M. Boisvert (Jacques): C'est-à-dire qu'elle va en être redevable, oui, jusqu'à temps que tout ça soit acquitté, sauf évidemment si la prescription survient en cours de route. La prescription, c'est un délai au-delà duquel on ne peut plus percevoir les créances fiscales.

Mme Leblanc: Mais, à partir du moment où vous avez signifié qu'il y avait un avis de cotisation, donc il y avait une dette, il y avait un dû. Maintenant, vous n'avez plus seulement le délai d'une année, vous avez jusqu'à temps que la dette soit finalement entièrement payée. Vous avez ce délai-là.

M. Landry: On n'a pas à resignifier un autre avis.

M. Boisvert (Jacques): Oui.

M. Landry: Ça ne change pas le fond.

M. Boisvert (Jacques): Non, il n'y a pas de changement de fond dans ça, c'est juste que ça permet au ministère de ne plus envoyer de renouvellement inutilement.

Mme Leblanc: O.K. Il n'y aura plus de... C'est beau.

M. Landry: Ça ne change pas le fond du droit.

M. Boisvert (Jacques): C'est automatique.

M. Landry: La chose est due comme avant.

M. Boisvert (Jacques): Oui, c'est ça.

M. Landry: Les anciennes prescriptions jouent.

M. Boisvert (Jacques): Toujours.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Leblanc: Oui, adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 24.

M. Landry: Il s'agit du cas d'une institution financière. Le ministre du Revenu peut intercepter les montants payables à un débiteur fiscal par une institution financière ou qui le deviendront l'année suivante. Alors, là, encore une fois on fait sauter le délai d'un an. C'est le même article que l'autre, mais pour les institutions financières.

M. Boisvert (Jacques): Exact.

M. Brochu (André): C'est le même principe.

M. Landry: Donc, la banque va recevoir moins de papiers, puis, nous autres, on va en envoyer moins.

Mme Leblanc: Ça veut dire que, pour une personne qui ne paie pas, qui, je veux dire, a une dette vis-à-vis du ministère du Revenu, qui a un montant dû, la banque n'aura plus seulement le délai d'un an pour envoyer l'argent quand il y aura l'argent dans le compte, mais ça va s'extensionner jusqu'à ce que ce soit payé.

(16 h 20)

M. Landry: C'est-à-dire qu'avant, à tous les ans, il fallait renouveler notre avis. On pouvait l'extensionner tant qu'on voulait.

M. Boisvert (Jacques): La banque avait à gérer en quelque sorte le renouvellement de notre avis. Là, elle n'a plus à le gérer.

Mme Leblanc: O.K. Adopté.

M. Landry: Ça, ça libère les banques puis ça nous libère aussi.

Mme Leblanc: Exact.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 25.

M. Landry: Alors, c'est la même chose, mais c'est les personnes autres que les institutions financières. On peut intercepter les montants payables à un débiteur fiscal puis à une autre personne autre qu'à une institution financière durant l'année. La modification vise à éliminer le délai. Même mécanique que les précédentes.

Mme Leblanc: Est-ce que le ministre peut nous indiquer qui sont les autres, à part les institutions financières ou bancaires, qui peuvent avancer un montant, c'est-à-dire payer au nom du débiteur?

M. Landry: Ça peut être un employeur, ça peut être deux particuliers.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est restreint? Est-ce qu'on a une liste exclusive?

M. Landry: C'est tous les gens qui sont en relation de droit où ils ont une somme à percevoir.

M. Boisvert (Jacques): Où il y a un montant qui est payable d'une personne à une autre personne. L'article dit: «Le ministre peut, par avis signifié ou transmis par courrier recommandé, exiger d'une personne autre qu'une institution bancaire ou financière...» Donc, on l'a défini un petit peu en se comparant aux institutions bancaires et financières. C'est que c'est les autres personnes, celles qui ne sont pas les institutions bancaires ou financières. Donc, ça peut être une corporation, société, ça peut être un prêt entre deux particuliers puis...

M. Landry: Ça ressemble un peu, en droit civil, en procédure civile, à la saisie-arrêt en mains tierces.

M. Boisvert (Jacques): C'est ça, c'est exactement ça, sauf que c'est administratif, ici.

Mme Leblanc: Admettons que, moi, j'ai un dû envers le ministère du Revenu et que je ne sais pas que...

M. Landry: Que quelqu'un vous doit.

Mme Leblanc: ...quelqu'un me doit de l'argent.

M. Landry: On peut aller le chercher chez celui qui vous doit.

Mme Leblanc: Par quelle sorte de moyens vous allez savoir, par exemple, qu'un tel me doit une somme d'argent?

M. Boisvert (Jacques): C'est l'agent-percepteur qui, normalement, dans son dossier, lui, a plein d'informations que souvent même le débiteur fiscal lui donne – puis, je dirais même, la plupart du temps, le débiteur fiscal les lui donne lui-même – quand le débiteur fiscal lui dit, par exemple, quand il parle des actifs et des passifs: Bon, dans mes actifs, telle personne me doit de l'argent. Donc, l'agent-percepteur le sait, que telle personne doit de l'argent au débiteur fiscal, donc on envoie un avis de saisie en mains tierces à cette personne-là.

M. Landry: Je présume que ses états financiers sont vrais, sauf pour les cas de fraude, puis là on tombe dans une tout autre affaire.

M. Boisvert (Jacques): Oui.

Mme Leblanc: Alors, vous ne prendrez pas la chance que la personne dise: Je vais vous payer quand je serai payée, vous allez tout de suite signifier à la personne de ne pas envoyer l'argent à cette personne-là mais au ministère du Revenu.

M. Landry: C'est ça qu'on peut faire. On n'est pas obligé de le faire. Au lieu d'aller à la Cour supérieure demander un bref de saisie-arrêt en mains tierces, on a une saisie-arrêt en mains tierces de type administratif.

Mme Leblanc: Pourquoi avoir fait deux articles distincts, un pour les institutions financières et bancaires et un autre pour les autres?

M. Boisvert (Jacques): Oh, ça, c'est de l'harmonisation avec le fédéral qui a mis la TVQ-TPS en deux articles distincts. Attendez un petit peu, je vais essayer de voir.

Ah! bien, c'est simple, c'est parce que... Bien, c'est-à-dire, c'est simple...

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! Pour vous peut-être. Je ne sais pas si quelqu'un pense qu'il y a quelque chose de simple là-dedans.

M. Boisvert (Jacques): Ce que je note en comparant les deux articles, à l'heure actuelle, c'est que, dans le cadre de 15.1, dans le cadre des institutions bancaires ou financières, on rajoute, ici, «qu'elle a fourni une sûreté à l'égard de sa dette et que l'institution n'a pas encore acquitté sa contrepartie à cette dette», tandis que, dans le cas des particuliers, dans le cas, c'est-à-dire, des personnes autres qu'une institution bancaire ou financière, on dit: «...qui doit prêter ou avancer un montant à une personne redevable d'un montant exigible...» Donc, on ne fait pas la nuance de la sûreté.

Mme Leblanc: O.K. Dans le cas des institutions financières, aussi, c'est lorsque la personne peut avoir de l'argent en banque ou peut en avoir plus tard, donc elle est liée par l'obligation, tandis que, pour le fournisseur ou l'autre partie, je suppose qu'il n'y a pas d'obligation dans l'avenir. Puisque vous ne l'avez pas aux états financiers, vous ne pouvez pas le savoir, alors...

M. Boisvert (Jacques): Normalement, non.

Mme Leblanc: C'est ça. O.K.

M. Landry: Non, mais ça peut ne pas être en conflit puis apparaître dans des états, comme des loyers à venir, par exemple.

M. Boisvert (Jacques): Si on le voit dans des états financiers, c'est sûr qu'il n'y a pas de problème. On le sait à partir de ce moment-là. Votre question, vous, c'était de savoir s'il y a des sommes futures qui peuvent être...

Mme Leblanc: Oui, c'est ça.

M. Boisvert (Jacques): Ah oui, ça, c'est toujours possible, mais pas en vertu de 15.1, en vertu de l'article 15 dont on parlait tantôt. Ce ne serait pas en vertu de 15.2, ce serait en vertu de 15, à ce moment-là, parce que, à 15.2, c'est les prêts ou avances. Mais, oui, les loyers, bon, les versements hypothécaires, ce serait en vertu de 15.

Mme Leblanc: O.K. Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, nous sommes rendus à l'article 26.

M. Landry: Oui. On prévoit, dans cet article, que la personne qui a reçu un avis du ministre en vertu des articles 15 à 15.2 demeure tenue de verser au ministre les sommes qu'elle doit au débiteur fiscal jusqu'à ce qu'il y ait mainlevée. On prévoit également dans quels cas le ministre donne mainlevée. Donc, ils sont obligés de nous payer tant qu'ils n'ont pas mainlevée, comme dans le cas d'une saisie-arrêt.

Une voix: Voilà.

Mme Leblanc: C'est de la concordance pour dire que le délai d'un an n'existe plus?

M. Landry: C'est ça.

M. Boisvert (Jacques): Exactement. C'est ça.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Article 27.

M. Landry: Dans ce cas-là, l'article 17.2 doit être modifié, d'une part, en raison de l'ajout d'une nouvelle catégorie de personnes tenues d'être inscrites à la taxe de vente du Québec en vertu de la Loi concernant l'impôt sur le tabac et de la Loi concernant la taxe sur les carburants, et, d'autre part, en raison de l'abolition des certificats d'enregistrement prévue par la loi.

Alors, la situation actuelle, c'est que les régimes de l'impôt sur le tabac et de la taxe sur les carburants prévoient que la plupart des intervenants dans ces secteurs d'activité pourront obtenir différents certificats et permis des autorités fiscales. Ces documents permettent à ces dernières d'assurer un certain contrôle des activités de ces personnes et de préserver ainsi les recettes fiscales du gouvernement. Et, dans la mesure où ils ne sont pas vraiment nécessaires pour garantir l'intégrité de l'assiette fiscale et qu'ils alourdissent la charge administrative des entreprises, qu'ils font double emploi avec les permis exigés en vertu de cette loi ainsi qu'avec le certificat d'inscription délivré en vertu de la Loi sur la taxe de vente du Québec, les certificats d'enregistrement exigés en vertu de la Loi concernant l'impôt sur le tabac et de la Loi concernant la taxe sur les carburants sont abolis. Afin de s'assurer que les entreprises oeuvrant dans le domaine de la vente du tabac et du carburant soient titulaires d'un certificat, la Loi sur la taxe de vente du Québec prévoit l'inscription des vendeurs en détail de tabac et des petits fournisseurs de carburant. C'est de la concordance au sens large du terme.

Mme Leblanc: Mais, dans les modifications proposées, on dit que c'est pour permettre au ministre du Revenu d'exiger une sûreté d'une personne tenue d'être inscrite à la TVQ. Cette sûreté-là, elle était exigée de tout le monde, auparavant, puis là elle l'est encore, de la manière que je peux comprendre.

M. Landry: Oui, mais il y a des gens qui n'étaient pas astreints avant, qui le deviennent maintenant. Donc, eux aussi devront donner une sûreté.

M. Santerre (André J.): Ici, il faut se méfier, il n'y a pas de changement sur le plan juridique avec ce qui se faisait ou ce qui va se faire. C'est simplement du fait de concordance de façon à tenir compte du passage du certificat d'enregistrement de carburant au certificat d'inscription TVQ pour les gens qui vendent...

M. Landry: Le coeur de la loi reste le même, mais c'est parce qu'on a aboli certains certificats qu'on doit, par concordance, proposer cet article.

Mme Leblanc: Ce n'est pas parce qu'il s'est ajouté une nouvelle catégorie de... Parfait.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 28.

M. Landry: De la concordance pure, ça aussi. L'article 17 doit être modifié en raison de la suppression des certificats d'enregistrement prévus dans les régimes de l'impôt sur le tabac et de la taxe de vente sur les carburants.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 29.

M. Landry: Il doit être modifié pour la même raison. On a enlevé certains certificats prévus dans les régimes de l'impôt, taxe de vente, carburants.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 30.

M. Landry: L'article 17.6 est modifié pour enlever la référence au certificat d'enregistrement et pour autoriser le ministre du Revenu, à certaines conditions, à suspendre le certificat d'inscription d'une personne à l'égard de la vente au détail de tabac ou de carburant.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on peut, juste pour information, savoir dans quelles circonstances le ministre peut suspendre le permis?

(16 h 30)

M. Landry: Pour le carburant? Quelqu'un qui ne nous paie pas. Alors, le ministre peut également suspendre, révoquer ou refuser de délivrer un certificat d'enregistrement ou un permis, peut refuser de renouveler à toute personne qui ne respecte pas les obligations contenues dans la présente loi ou, selon le cas, dans la Loi concernant l'impôt du tabac ou les carburants. Alors, c'est des gens qui ne rencontrent pas leurs obligations, notamment de payer.

Mme Leblanc: Parfait.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 31.

M. Landry: Alors, on doit modifier 17.8 en raison de la suppression du certificat. Concordance.

Mme Leblanc: Concordance. Adopté.

Le Président (Duguay): L'article 32.

M. Landry: L'article 17.9 doit être modifié en raison de la suppression des certificats d'enregistrement prévus dans les régimes de l'impôt sur le tabac et de la taxe sur les carburants. Concordance.

Mme Leblanc: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 33.

M. Landry: Le nouvel article 27.1.1 établit le moment où la remise d'une somme au moyen d'une carte de crédit est présumée avoir été faite.

Mme Leblanc: Dans quels cas est-ce qu'on peut faire une remise par carte de crédit? Est-ce que ça s'applique à tous les contribuables qui ont, par exemple, une dette vis-à-vis du ministère du Revenu, qui doivent de l'impôt, par exemple? Parce que, là, on est dans la Loi sur le ministère du Revenu. On n'est pas sur la Loi sur les impôts, c'est celle sur le ministère du Revenu.

M. Landry: Ce n'est pas encore fait, on se prépare à le faire, et ça va viser les particuliers pour leurs impôts et leurs acomptes provisionnels. Pour le contribuable, ça facilite son existence.

Mme Leblanc: Mais M. le ministre sait très bien que les contribuables québécois sont très endettés. On sait aussi que le montant des taux d'intérêt perçu par les institutions financières émettrices de cartes de crédit est très élevé, environ à 18 %, tandis que le ministère du Revenu charge un 10 %. Est-ce que vous pensez que les contribuables vont facilement donner, je veux dire, payer leur montant par carte de crédit?

M. Landry: Alors, c'est pour une plus grande facilité de paiement pour les contribuables. En effet, un contribuable qui paie par carte de crédit pourra accroître son délai de paiement de quatre à six semaines, à cause des délais pour recevoir son compte et des délais pour le payer. Alors, ça, ça joue en sa faveur.

Il est à noter que l'Internal Revenue Service, aux États-Unis, utilise déjà ce mode de paiement, ainsi que quelques États américains, l'Inspecteur général des finances, l'IGIF, accepte le paiement par carte de crédit, le ministère du Revenu accepte des transactions pour l'Inspecteur général des finances, alors c'est passé dans les moeurs, les cartes de crédit. C'est une révolution qui s'est faite peu à peu, mais c'est une vraie révolution parce que c'est ça, la monnaie d'aujourd'hui, hein? Ce n'est plus émis par la Banque du Canada ou par n'importe quelle banque que ce soit, les contribuables s'impriment eux-mêmes de la monnaie avec leur carte de crédit à partir d'un tirage sur une institution, et puis on présume que le contribuable agit dans son intérêt. S'il pense que ça va lui coûter moins cher d'intérêts avec le ministère du Revenu, il ne va pas mettre ça sur sa carte de crédit.

Mme Leblanc: Bon, on va prendre, par exemple, l'exemple... Par exemple, l'exemple... Ha, ha, ha! Admettons que, moi, j'ai une dette vis-à-vis du ministère du Revenu et que je suis incapable de la payer d'un seul coup. Présentement, je peux prendre une entente avec le recouvrement pour payer ma dette en l'échelonnant sur plusieurs mois. Si je suis détentrice d'une carte de crédit, est-ce que le ministère peut m'assurer qu'il ne m'obligera pas à aller chercher cet argent-là sur ma carte de crédit?

M. Landry: Ça ne change rien. Premièrement, on ne sait pas si vous avez une carte de crédit ou si vous n'en avez pas. Deuxièmement, seule vous pouvez signer sur votre carte de crédit. Nous autres, ça ne change pas nos discussions avec le contribuable puis les arrangements qu'on prend.

Mme Leblanc: M. le ministre, vous m'assurez, là, que le contribuable qui a une carte de crédit... Parce que c'est facile de le savoir. Quand on prend une entente de recouvrement avec le ministère...

M. Landry: Est-ce que c'est si facile que ça de le savoir? S'il veut le dire.

Mme Leblanc: ...l'agent-percepteur demande beaucoup d'informations avant d'établir une modalité de remboursement. Est-ce que vous m'assurez que le contribuable ne sera pas forcé par le ministère du Revenu de payer à même sa carte de crédit?

M. Landry: Il n'est pas du tout forcé. D'ailleurs, personne n'est forcé de payer par une carte de crédit, dans aucune circonstance, c'est contre l'ensemble des lois. Le seul moyen vraiment libératoire, sur le plan légal, jusqu'à maintenant, c'est le billet de banque de la monnaie du lieu, mais il n'est pas obligé de se servir de sa carte de crédit. Mais des gens vont le faire dans leur intérêt, vont dire: Je paie aujourd'hui, mon compte arrive telle date, mon compte est à jour, ça ne me coûte rien. Alors, c'est intéressant pour eux.

Mme Leblanc: Parce que, moi, par expérience, je sais que le ministère du Revenu peut exiger d'un contribuable qui a une dette: Bien, va emprunter à ta banque. Ça, on le fait.

M. Landry: Ah, il peut lui suggérer d'aller emprunter à sa banque.

Mme Leblanc: On peut l'exiger. Le ministère du Revenu l'exige dans certaines occasions. Est-ce qu'à ce moment-là... Parce qu'une carte de crédit, c'est aussi de la monnaie, finalement, de plastique émise par une institution financière. Alors, le ministère du Revenu, actuellement, peut forcer le contribuable à aller chercher un emprunt auprès de son institution financière pour régler immédiatement le ministère du Revenu. Vous êtes certain, M. le ministre, que ça ne se fera pas par la carte de crédit.

M. Landry: Bien, s'il peut aller à la banque, pourquoi est-ce qu'il irait à la carte de crédit, premièrement? S'il a une carte de crédit, il peut avoir une marge bancaire, puis, s'il n'a ni l'une ni l'autre, on prend des arrangements.

Mme Leblanc: C'est simple, c'est parce que, moi, pour obtenir des fois un prêt auprès de mon institution financière, je peux avoir des difficultés. Par contre, si j'ai une marge de crédit de 5 000 $, et que je n'ai besoin de demander à personne de me faire un prêt, et que, cette marge de crédit là, il me reste un lousse dessus pour payer le ministère du Revenu... C'est ça, là. C'est pourquoi on dit: Pourquoi je n'irais pas emprunter à ma banque, si je suis capable de... Pourquoi j'irais payer sur ma carte de crédit, si je suis capable d'emprunter à ma banque? La situation inverse peut se produire.

M. Landry: On présume que le contribuable cherche son propre intérêt. Le contribuable n'est pas un enfant – ou une enfant – il cherche son propre intérêt. Si ça l'arrange de payer par sa carte de crédit, il paie par sa carte de crédit. Et, si ça ne l'arrange pas, bien, il discute avec le ministère pour faire autrement.

Faut bien voir l'article, là. L'article, il ne dit pas qu'on a le droit de payer, ou qu'on est forcé, ou... Ils peuvent le faire déjà tant qu'ils veulent. L'article dit à quel moment on présume que le paiement est reçu. C'est tout ce que l'article dit, à quel moment on présume que le paiement est reçu. Ça veut dire que ça, ça arrête l'intérêt.

M. Brochu (André): Voilà. Exactement.

Mme Leblanc: Mais c'est parce que ça vient aussi dire aux gens: Vous pouvez dorénavant payer votre impôt par carte de crédit, parce que, moi, je n'ai jamais vu que c'était une pratique auparavant.

M. Landry: Ils le font déjà, hein?

M. Brochu (André): Non, pas présentement, au ministère du Revenu, parce qu'on n'a pas ce qu'il faut pour accepter les paiements par carte de crédit.

M. Landry: On n'a pas les ententes entre les...

M. Brochu (André): Quand je dis qu'on n'a pas ce qu'il faut, on n'a pas les ententes avec les maisons de cartes de crédit.

M. Landry: Mais on se prépare.

M. Brochu (André): On n'a pas la quincaillerie, on n'a pas les petits bidules, puis tout ça, alors c'est ce qui nous empêche. Mais on pourrait même frustrer un contribuable qui voudrait payer par carte de crédit. Il dirait: Qu'est-ce que vous attendez pour vous mettre à jour? Alors, c'est dans ce but-là. On se prépare, puis surtout avec les déclarations d'impôts par Internet.

M. Landry: Il va falloir modifier une loi, non?

M. Brochu (André): Non, même pas, c'est le ministère des Finances qui fait des ententes avec les banques, et tout ça...

M. Landry: Avec les cartes de crédit.

M. Brochu (André): ...pour obtenir des taux... Parce qu'il paie toujours des frais, là...

Mme Leblanc: Alors, par précaution, on va voter sur division sur cet article.

M. Landry: D'accord.

Le Président (M. Duguay): O.K. À l'article 34... C'est adopté sur division, 33.

M. Landry: Lorsque le ministre du Revenu affecte un remboursement dû à une personne en vertu d'une loi fiscale au paiement d'un montant dont cette personne est débitrice en vertu de certaines lois énumérées au Règlement sur l'administration fiscale, il doit informer le ministre concerné. La modification vise à permettre d'informer également un organisme lorsque l'administration de la loi prévue au règlement est confiée à un organisme.

(16 h 40)

Alors, actuellement, le ministre, il peut affecter un remboursement dû à une personne par suite de l'application d'une loi fiscale. La modification proposée a pour but d'apporter une modification terminologique en remplaçant le mot «ministère» par le mot «ministre» – on voit bien, là, que ça peut avoir de l'importance – et de prévoir qu'un organisme peut également être informé d'une affectation lorsque cette affectation concerne une loi administrée par un organisme. Cette modification s'inscrit dans le cadre de celle apportée à l'article 69.1 de la loi en regard du mécanisme d'affectation des remboursements fiscaux au paiement des montants dus à la Régie des rentes du Québec en vertu de la Loi sur les prestations familiales. Alors, c'est surtout la Régie des rentes, l'organisme auquel on pense.

Une voix: Exactement.

Le Président (M. Duguay): Commentaires?

M. Landry: On assimile la Régie des rentes à un ministère. C'est bien ça?

M. Brochu (André): Oui. C'est pour les couvrir, là, parce que, présentement, tel que rédigé, un organisme comme la Régie des rentes ne serait pas couvert, et, étant donné qu'il y a d'autres articles qui vont venir plus tard pour compenser en leur faveur, faut-il les informer par la suite? Donc, c'est dans ce but d'information là qu'on modifie ici, parce que présentement, tel que rédigé, c'est «informe ensuite le ministère». Alors, on voit que la Régie des rentes n'est pas visée, et c'est l'objectif de la modification.

Mme Leblanc: C'est que, dorénavant, elle sera visée. Donc, si je reçois une pension de la Régie des rentes et si je dois un montant au fisc, la Régie des rentes enverra ma pension directement?

M. Brochu (André): Ça va viser la compensation. C'est par rapport à la Loi sur les prestations familiales, c'est-à-dire que c'est la Régie des rentes qui verse des prestations familiales à des citoyens québécois. Ces prestations-là sont calculées en fonction d'un revenu, en fonction du nombre d'enfants. Il peut arriver que finalement la Régie des rentes ait à récupérer certains montants de prestations familiales parce que le revenu déclaré n'a pas été exact, ou enfin que l'enfant a franchi un certain âge où il n'y a plus droit. À ce moment-là, évidemment, la Régie des rentes est en récupération de ces montants-là, et, si la même personne a un remboursement d'impôt, on pourra être autorisé à faire l'affectation.

Mme Leblanc: Et c'est expressément prévu dans la loi, actuellement, que ça ne s'adresse qu'aux prestations fiscales et non aux pensions, par exemple?

M. Brochu (André): Ça va être expressément prévu dans le règlement.

Mme Leblanc: Mais ça ne l'est pas actuellement.

M. Brochu (André): Ça ne l'est pas actuellement. Parce que, avant de modifier le règlement, encore faut-il se donner le pouvoir habilitant dans la loi. C'est ce que nous faisons, dans un premier temps, et, après ça, on va présenter au Conseil des ministres un règlement par lequel on va dire que la compensation peut se faire, mais en regard des prestations familiales.

Mme Leblanc: Est-ce que le règlement est écrit, à l'heure actuelle?

M. Brochu (André): Il est écrit et il est dans l'organisation gouvernementale. Présentement, il est au ministère de la Justice pour révision, etc., mais il est écrit. Il ne vise que des prestations.

Mme Leblanc: Ne vise que la prestation fiscale pour enfant.

M. Brochu (André): Oui, c'est ça, ce qu'on appelait autrefois les «allocations familiales».

Mme Leblanc: C'est noté.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 35.

M. Landry: Alors, là, on prévoit qu'un document fait par une société en vertu d'une loi fiscale est valablement signé par certains officiers. On en ajoute un, on ajoute le vice-président. Le vice-président doit signer au nom de la compagnie, maintenant. Ce n'était pas le cas, avant.

Mme Leblanc: Moi, je n'ai pas d'objection. Adopté.

M. Landry: C'est correct.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 36.

M. Landry: D'abord, on abroge les infractions relatives à la falsification des livres et registres et, d'autre part, on s'assure que l'infraction prévue au paragraphe d couvre le cas d'une personne qui élude la remise ou le versement des taxes. Actuellement, l'article 62 de la Loi sur le ministère du Revenu édicte différentes infractions susceptibles d'être commises par une personne ne respectant pas les prescriptions d'une loi fiscale. Cet article prévoit qu'une personne qui commet l'une de ces infractions est passible à la fois d'une amende et d'un d'emprisonnement.

Ce qu'on propose, c'est que les infractions relatives à la falsification des livres et registres, soit celles prévues aux paragraphes b et c du premier alinéa 62, soient maintenant traitées dans le nouvel article 62.1 introduit ci-après. La modification au paragraphe d a pour effet de s'assurer que l'infraction couvre également le cas d'une personne qui élude la remise de versement des taxes. La modification au paragraphe e est une modification de concordance avec l'abrogation de b et de c. Enfin, la modification au paragraphe f a pour but de corriger une erreur technique qui s'est glissée lors de la refonte de la Loi sur le ministère. C'est une erreur de refonte, même pas une erreur d'adoption de la loi.

Mme Leblanc: Alors, si je comprends bien, seront passibles d'amende de 1 000 $ et d'au plus 25 000 $ ceux qui éludent... Les paragraphes b et c, finalement, «éluder le paiement d'un droit établi par une loi fiscale» ou encore «fait des inscriptions fausses ou trompeuses» alors que... Finalement, ce qu'on vise à faire, c'est que, en enlevant les paragraphes b et c, on les envoie au 62.1. Donc, il reste expressément seulement les paragraphes d, e et f qui sont assujettis à l'amende de 1 000 $ et d'au plus 25 000 $. C'est ça? O.K. Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 37.

M. Landry: Bon. Alors, l'introduction de cet article vise, d'une part, à augmenter le montant maximal de l'amende dans le but d'obtenir un effet dissuasif à l'égard de certains mandataires peu respectueux des lois fiscales et, d'autre part, à s'assurer que l'infraction prévue au paragraphe a couvre le cas d'une personne qui élude la remise ou le versement des taxes. C'est pour faire face à ce fameux phénomène des Zapper, là, qui est vraiment utiliser la technologie moderne pour échapper à ses obligations sociales et fiscales. Vous vous souvenez des fameux reportages du magazine Le Point – enfin, on en a vu de toutes les couleurs – où c'était devenu tellement systématique qu'il y avait des firmes spécialisées qui conseillaient. Alors, ça, à 1 000 000 $, là... Évidemment, c'est sujet à interprétation par des magistrats, les juges décident.

M. Brochu (André): Oui, effectivement. C'est ça.

M. Landry: Mais, à 1 000 000 $, là, ça peut rendre la plaisanterie pas mal moins drôle.

Mme Leblanc: C'est quand même beaucoup d'argent, 1 000 000 $, parce qu'on part de 25 000 $ à 1 000 000 $.

M. Landry: S'ils ont fraudé pour 700 000 $, et que le juge, vraiment, les a assez vus, puis que c'est la troisième fois, bien, il va agir en son âme et conscience de magistrat puis il va dire: Dans ce cas-là, j'y vais jusqu'au bout, avec la chance qu'il les reverra moins ou ne les reverra plus. 25 000 $, là, ça peut être un encouragement à utiliser les systèmes. Si l'amende est au plus de 25 000 $ puis qu'on a un Zapper qui nous fait épargner 500 000 $ par an, ça paie le 25 000 $. L'État ne peut pas appliquer des méthodes du XIXe siècle alors que certains qui veulent le frauder appliquent les méthodes de l'an 2000.

Mme Leblanc: Juste une précision: Quand on parle, à l'alinéa b, que c'est une personne qui fait des inscriptions fausses, qui va juger si c'est une inscription fausse? Est-ce que c'est le ministère du Revenu? Est-ce que c'est le juge? Parce que des fois on peut faire une inscription fausse mais de bonne foi et...

M. Landry: C'est toujours le juge. Il faut toujours aller faire la preuve devant le tribunal.

Mme Leblanc: C'est le juge qui va savoir si c'est une inscription fausse. Et, lorsque l'inscription fausse, par exemple, aura été commise de bonne foi – ça peut arriver, une erreur, vous savez, l'erreur est humaine – alors...

M. Landry: En droit pénal, celui qui est de bonne foi n'est pas coupable.

(16 h 50)

M. Brochu (André): Oui. Ça prend une preuve hors de tout doute raisonnable.

M. Landry: Et l'existence de la mens rea.

Des voix: Oui.

Mme Leblanc: Pardon?

M. Landry: La mens rea, c'est l'intention coupable, c'est l'absence de mauvaise foi. La mauvaise foi, dans nos lois, généralement, ça se présume, hein? On dit toujours que l'interlocuteur est de bonne foi, sauf qu'un juge peut dire: Tss-tss-tss, c'est déjà arrivé, dire: Non, il n'est pas de bonne foi, il est de mauvaise foi. En d'autres termes, ce n'est pas une présomption irréfragable, c'est une présomption qu'on appelle juris tantum plutôt que juris et de jure. Ça veut dire que le magistrat apprécie. Le magistrat, lui, il présume l'innocence, il présume la bonne foi, il part en faveur de l'accusé. La preuve doit remonter toutes ces choses-là, y compris prouver l'intention coupable.

Mme Leblanc: Sans révéler d'information confidentielle, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire quel a été, à date, le plus gros montant d'infraction d'impôts ou de taxes qui a été éludé, là, qui a été porté à la connaissance du ministère du Revenu?

M. Landry: En fait, ce serait plus prudent de vous répondre par ce qui a été jugé par les tribunaux, parce que les tribunaux, c'est public. On ne peut pas violer le secret de la cour, c'est public, sauf si le juge a dit: Tel élément de preuve ne l'est pas. Alors, avez-vous quelques souvenirs en tête?

M. Brochu (André): Non. Moi, présentement... Je ne sais pas si mes collaborateurs en ont.

M. Landry: Est-ce qu'il y a quelqu'un ici qui se rappellerait de... On pourrait en chercher, mais on n'a pas, de mémoire... Je suppose qu'on a des spécialistes qui sont au ministère et qui, eux, nous diraient ça tout de suite.

Une voix: C'est ça.

M. Landry: Les spécialistes qui ne font que du pénal, ils vous diraient quelles sont leurs grosses causes.

M. Brochu (André): Surtout nos gens au contentieux, là, et à nos enquêtes spéciales, si on pouvait les rejoindre...

M. Landry: Si ça vous intéresse vraiment, on peut donner...

Mme Leblanc: C'est parce que le 1 000 000 $, là, ça frappe. Il faut voter là-dessus, là.

M. Landry: Bien, disons, une chaîne de restaurants qui érigerait le Zapper en système pourrait aller chercher beaucoup, beaucoup d'argent.

Mme Leblanc: Mais, si on y allait par la pratique du ministère, par l'expérience... Est-ce qu'on ne pourrait pas suspendre l'adoption – de toute façon, je pense bien que, d'ici 18 heures, on n'aura pas le temps de passer à travers – jusqu'à temps qu'on ait une réponse peut-être du contentieux du ministère?

M. Landry: Ça, ça ne nous dérange pas, nous autres.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que vous en émettez un voeu? C'est parce que ça prend le consentement de la commission. Alors, y a-t-il un consentement pour suspendre l'étude de l'article 37?

M. Landry: Non, moi, ça ne me déplairait pas d'avoir ça aussi.

Le Président (M. Duguay): Bon. Alors, à ce moment-là, on peut...

M. Landry: La pratique peut permettre au magistrat des maximums élevés, dans l'expérience américaine en particulier, donne des résultats, puis le juge apprécie.

Le Président (M. Duguay): Alors, si on comprend bien, il y aurait consentement à l'effet qu'on suspende l'article 37...

Des voix: Oui.

Le Président (M. Duguay): ...qu'on revienne avec l'information?

M. Landry: Les collègues sont d'accord?

Le Président (M. Duguay): D'accord? Alors, suspension de 37.

M. Landry: Vous voulez le savoir, vous autres aussi, si possible?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Duguay): L'article 38.

M. Landry: Les modifications à cet article ont pour effet d'une part de permettre l'imposition des amendes prévues à 62.1, même lorsque aucun droit additionnel n'est payable, et d'autre part de prévoir l'amende applicable lorsqu'un droit additionnel est payable.

Mme Leblanc: C'est tous des articles de concordance avec le 37. Et, comme on n'a pas adopté le 37, moi, je propose qu'on reporte aussi les suivants.

M. Landry: Tout ce qui touche à 60.

Mme Leblanc: Les articles 38, 39, 40, c'est tous de la concordance.

M. Landry: O.K.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que la commission est d'accord?

M. Landry: Il y a une logique là-dedans.

Le Président (M. Duguay): Oui. Alors, les articles 38, 39...

Mme Leblanc: L'article 40.

M. Landry: ...40, suspension.

Le Président (M. Duguay): O.K. Alors, l'article 41.

M. Landry: Bon. Alors, l'article 69, bien connu, de la Loi sur le ministère établit le principe de la confidentialité des renseignements obtenus dans le cadre de l'application d'une loi fiscale. Ainsi, les fonctionnaires ne peuvent communiquer de tels renseignements. Une exception à cette règle existe toutefois en faveur des personnes ou organismes – au pluriel – nommés au deuxième alinéa de l'article 69.1. L'objet de la modalité proposée est d'ajouter, à certaines fins, la Régie des rentes du Québec et la Commission des transports du Québec à la liste.

Alors, attendez un peu, là. On rajoute à la liste...

(Consultation)

M. Landry: O.K. Alors, question: Est-ce que la Commission d'accès à l'information a pris connaissance de ces projets?

M. Brochu (André): Oui.

(Consultation)

M. Landry: Bon. Alors, là, on a deux lettres de la Commission d'accès à l'information, une qui est datée du 1er mars 1999...

Le Président (M. Duguay): M. le ministre, est-ce que ce serait important, à ce stade-ci, qu'on les dépose pour les fins...

M. Landry: Ah oui, sans doute. On n'a pas d'objection à les déposer, au contraire.

Mme Leblanc: Qu'est-ce que vous déposez au juste?

Le Président (M. Duguay): Les lettres provenant de la Commission des transports.

M. Landry: On a des lettres de la Commission d'accès, là, qui disent que, dans un premier temps, elle s'oppose à une première version de la loi, après une discussion, j'imagine, avec elle et nous...

M. Brochu (André): Et la Régie des rentes.

M. Landry: ...et la Régie des rentes, et puis, le 12 mars, elle nous dit que non, elle ne s'oppose plus, sous réserve que... Ah oui, faut que la Régie présente une entente à la Commission d'accès à l'information – la Régie des rentes. Alors, là, à la Régie des rentes, Marie-Claude Lévesque, secrétaire aux affaires juridiques, alors Me Lévesque a dit: «Nous avons pris connaissance de l'avis complémentaire émis par la Commission dans le dossier de la compensation gouvernementale. À la suite de la proposition que vous nous avez transmise le 5 mars, nous comprenons que la Commission accueille favorablement cette proposition et qu'elle ne s'oppose plus, dans les circonstances, à l'adoption des modifications à la Loi sur le ministère du Revenu. Nous vous transmettons le projet d'entente dès que le législateur se sera prononcé sur ces modifications. À cet égard, nous prenons bonne note de l'intention de la Commission de traiter le dossier avec célérité et l'en remercions.»

Alors, là, j'insiste lourdement pour dire que la Commission d'accès a été saisie, a étudié, a discuté avec nous, a commencé par émettre des réserves et dire non, ensuite a dissipé ses réserves et a dit oui, et la secrétaire de la Régie et directrice des affaires juridiques de la Régie des rentes, cette fois-ci, a communiqué avec la Commission d'accès à l'information, a écrit à M. Ouimet le 15 mars pour prendre acte du fait que la Commission était maintenant d'accord, qu'il fallait un projet d'entente et que la Régie transmettra le projet d'entente dès que le législateur se sera prononcé sur ces modifications. Alors, c'est ça, toutes les précautions qui ont été prises.

Mme Leblanc: Oui, on va lire les...

(17 heures)

M. Landry: On peut peut-être faire des photos pour l'opposition.

Mme Leblanc: Avez-vous celle pour la Commission des transports?

M. Landry: On a l'autre pour la Commission des transports. Ça a été accepté du premier coup, ce coup-là. La lettre est datée du 1er mars. La lettre de la Commission d'accès, elle est signée, toujours, par André Ouimet, et puis ça dit: «La Commission n'entend pas s'objecter à la modification législative qui est proposée», et d'autres choses. Mais on dépose la lettre.

Mme Leblanc: Vous la déposez aussi. On va en prendre connaissance.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'on suspend l'article 41 jusqu'à ce que vous ayez les photocopies?

Mme Leblanc: Au moins les autres pour qu'on puisse les regarder, là.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que les gens de la commission acceptent? Oui? Alors, suspension de 41. L'article 42.

M. Landry: La modification apportée à cet article vise à étendre aux poursuites intentées en vertu de l'article 62.1 l'application des règles régissant l'appel d'un jugement rendu en première instance.

Mme Leblanc: On n'a pas adopté, tantôt, les modifications à 62.1, alors je pense qu'on devrait suspendre aussi l'article 42.

Le Président (M. Duguay): Suspension de 42.

M. Landry: D'accord.

Mme Leblanc: L'article 43 aussi.

M. Landry: L'article 43 aussi.

Le Président (M. Duguay): Il y a consentement pour la suspension de 42 et de 43. L'article 44.

M. Landry: Alors, l'article 96 doit être modifié en raison de la suppression du certificat d'enregistrement prévu dans les régimes de l'impôt du tabac et de la taxe de vente de carburant. C'est de concordance.

Mme Leblanc: Si c'est de la concordance, c'est beau, adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 45.

M. Landry: Cette modification permet que les frais facturés par le ministre à d'autres organismes et fonds spéciaux pour la perception des cotisations, taxes et autres droits soient comptabilisés au Fonds de perception. Alors, c'est nos méthodes comptables internes.

Mme Leblanc: On a ajouté «perception», finalement, à «recouvrement»? C'est tout ce que ça fait comme modification?

M. Brochu (André): C'est ça.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 45 est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 46.

M. Landry: L'article 59 de la Loi sur le régime de rentes du Québec prévoit les règles permettant de déterminer les retenues à la source qui doivent être faites, au titre des cotisations des employés au Régime de rentes du Québec, lors du versement de certains montants tels que les salaires. Cet article est modifié pour y prévoir que les tables de retenues à la source sont dressées par le ministre du Revenu et que ces tables entrent en vigueur lorsqu'elles sont publiées à la Gazette officielle du Québec . C'est la même chose que ce qu'on a fait pour les tables d'impôts. C'est donc un allégement.

Mme Leblanc: Est-ce que ça, c'est pour être en concordance avec ce qu'on a adopté au début, je ne sais plus trop à quel article, là, quand on parlait des tables?

M. Landry: Oui, oui, c'est ça. C'est la même chose. L'article 20.

Mme Leblanc: On parle, là, de tables A et B, alors que tantôt il me semble qu'on parlait seulement des tables A. C'est quoi, la différence? Est-ce que quelqu'un est capable de me dire la différence entre les tables A et B?

M. Landry: C'est emplois continus puis emplois discontinus.

Mme Leblanc: O.K., c'est emplois continus, et discontinus pour B. Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 47.

M. Landry: L'article 47, c'est pour rendre applicables au petit fournisseur qui effectue la fourniture de carburant les règles prévues aux articles 210.2 à 215.5 de cette loi, en y faisant les adaptations nécessaires. Alors, les petits fournisseurs, généralement, ils sont exemptés.

(Consultation)

M. Landry: O.K. Parce que c'est du tabac et du carburant.

M. Brochu (André): Voilà.

M. Landry: O.K. Il y a des taxes spécifiques.

M. Brochu (André): C'est ça.

M. Landry: Mais le petit fournisseur ordinaire, lui, c'est le moins de 30 000 $.

M. Brochu (André): Voilà.

M. Landry: Alors, ces petits fournisseurs de carburant sont obligés de s'inscrire parce que, pour ça, il n'y a jamais d'exemption.

(Consultation)

Mme Leblanc: Parce que, là, on parle de fournisseurs de carburant. On vient d'ajouter au 210.8 les articles 210.2 à 210.5 qui sont les entreprises de taxis. Est-ce que ça veut dire que ça s'ajoute, ça, à la définition de «petit fournisseur de carburant»?

M. Landry: Oui. Me Santerre va nous expliquer ça.

Le Président (M. Duguay): Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Alors, ce sont simplement des modifications de concordance, ici, de façon à s'assurer que les règles qui s'appliquent au petit fournisseur, dans les articles 210.2 à 210.5, s'appliquent au petit fournisseur de carburant qui est tenu de s'inscrire en vertu de 407.4.

Mme Leblanc: Est-ce que, à ce moment-là, on ne serait pas mieux d'adopter l'article 48 avant l'article 47? Parce que, dans l'article 48, on parle que, là, il est tenu d'être inscrit, on l'ajoute expressément, tandis qu'on ne le sait pas dans l'article 47. Ça s'ajoute à la définition, mais on ne dit pas qu'il est tenu d'être inscrit. Je ne le sais pas, est-ce que ça ne serait pas mieux d'adopter le 48 avant le 47?

(Consultation)

Mme Leblanc: Je me demandais si ça ne serait pas mieux d'adopter peut-être le 48 avant le 47.

M. Brochu (André): Alors, écoutez, évidemment, peut-être, pour fins de compréhension, que ça peut être plus facile, mais, que l'on adopte 47 et ensuite 48, juridiquement parlant, je n'y vois pas de difficultés.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on peut quand même... En tout cas.

Le Président (M. Duguay): Si vous me permettez peut-être une suggestion, est-ce que ça serait possible de faire les deux en même temps, 47 et 48? Comme ça, on pourra atteindre les objectifs.

M. Brochu (André): Absolument.

Mme Leblanc: Les adopter en même temps? O.K.

Le Président (M. Duguay): Sur 48, M. le ministre.

(17 h 10)

M. Landry: Oui. L'article 48. Cette disposition est édictée en raison de la suppression du certificat d'enregistrement toujours exigé dans le régime de la Loi concernant la taxe sur les carburants, qui fait double emploi avec les permis exigés en vertu de cette loi ainsi qu'avec le certificat d'inscription prévu par la Loi sur la taxe de vente du Québec. Alors, on en supprime quelques-uns et on maintient les autres.

Mme Leblanc: C'est de la concordance?

M. Landry: Oui, on peut dire ça.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 47, adopté?

M. Landry: Oui, 47, adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 49, maintenant.

M. Landry: L'article 49. L'article 410.1 doit être modifié en raison de l'ajout d'une nouvelle catégorie de petits fournisseurs, soit le petit fournisseur de carburant, pour les raisons qu'on vient de dire.

Mme Leblanc: Concordance?

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Duguay): Concordance. Adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 50.

M. Landry: Même chose, l'article 411 doit être modifié pour l'ajout d'une nouvelle catégorie de petits fournisseurs, petits fournisseurs de carburant.

Le Président (M. Duguay): Concordance.

M. Landry: L'article 417.3, même chose, à 51.

Le Président (M. Duguay): Adopté, 50? Oui?

Mme Leblanc: L'article 50, adopté, 51 aussi.

M. Landry: C'est la même chose.

Le Président (M. Duguay): Adopté, 51. L'article 52.

M. Landry: Les modifications apportées à l'article 1 sont de concordance avec la suppression du certificat d'enregistrement et de l'exclusion de certaines catégories de personnes d'être tenues de détenir, selon le cas, un permis d'entreposeur ou... de carburant. Concordance.

Mme Leblanc: Pourquoi est-ce qu'on prend la peine de spécifier le terme «ne comprend pas le carburant contenu dans le réservoir»? Quelle expérience le ministère a eue et qui a fait en sorte qu'on dise que... En fait, on parle de «celui transporté par un usager au moyen d'un véhicule automobile dans des réceptacles dont la capacité totale n'excède pas 2 000 litres». Alors, pourquoi expressément cet ajout?

M. Landry: C'est pour éviter que ce soit à des fins de revente. On vise les particuliers, donc c'est la contenance normale d'un véhicule pour la consommation dudit véhicule.

Une voix: Du véhicule, mais pour les fins...

M. Landry: De l'individu. Alors, disons un agriculteur. Un agriculteur est correct. Alors, il va transporter ça pour aller alimenter son tracteur dans le champ, ou ses tracteurs, pour éviter des va-et-vient de tracteur inutiles. Ou, s'il n'a plus de carburant, bien là il faut qu'il...

Mme Leblanc: O.K., en autant que ça n'excède pas 2 000 litres. Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 53.

M. Landry: On propose une modification de concordance avec 23.

Mme Leblanc: Avec le 23?

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Duguay): Concordance. Adopté?

Mme Leblanc: C'était au niveau de la TVQ. C'est ça?

Une voix: Exact.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 54.

M. Landry: Concordance pure et simple, c'est des intitulés.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 55.

M. Landry: On supprime l'obligation faite à certaines personnes d'être titulaires d'un certificat pour exercer certaines activités reliées au commerce du carburant. Dans le cas des vendeurs en détail, cette obligation est remplacée par celle d'être titulaire d'un certificat d'inscription délivré en vertu du régime de la TVQ afin de pouvoir vendre du carburant au détail. Comme on a enlevé un contrôle...

Une voix: On se rabat sur l'autre.

M. Landry: ...on se rabat sur l'autre. C'est ça qui nous a permis d'enlever 14 000 certificats d'enregistrement.

Mme Leblanc: Parce qu'on dit expressément, à l'article 23, deuxième alinéa: «Toutefois, le premier alinéa ne s'applique pas à la personne qui n'est pas tenue d'être inscrite en vertu du titre I.» Qui sont ces personnes qui ne sont pas tenues d'être inscrites ou qui ne l'étaient pas? Parce qu'il me semble qu'on disait que toute personne, maintenant, avait l'obligation d'être inscrite à la TVQ, même si elle avait des recettes de moins de 30 000 $ par année. Donc, qui n'est pas tenu d'être inscrit?

(Consultation)

M. Landry: On cherche la réponse.

Mme Leblanc: Merci.

Le Président (M. Duguay): Alors, si vous voulez, on va suspendre... L'article 55, suspension?

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Duguay): L'article 56.

M. Landry: L'article 24 prévoit les exigences préalables que doit rencontrer une personne pour obtenir un certificat. Mais, comme il est abrogé, plus de certificat, plus d'exigences. Concordance.

Le Président (M. Duguay): Concordance.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 57.

M. Landry: C'est la même chose, il prévoit des modalités d'affichage. Alors, les modalités s'appliquent dorénavant à l'égard du certificat d'inscription que doit détenir le vendeur.

Mme Leblanc: Alors, toute inscription à la TVQ doit être affichée dans le lieu de l'établissement?

M. Landry: Oui.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 58.

M. Landry: L'article 25.1 a été introduit dans la loi afin de prévoir les modalités d'affichage par un vendeur au détail de l'avis de suspension du certificat d'inscription transmis par le ministre.

M. Brochu (André): On peut revenir sur 55.

M. Landry: On est prêts pour 55.

Mme Leblanc: Ah, c'est comme tantôt. On disait qu'il fallait afficher notre certificat de suspension.

M. Landry: Oui.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

M. Landry: On peut revenir à 55, on a la réponse.

Le Président (M. Duguay): L'article 55, que nous avions suspendu.

M. Landry: Me Santerre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Duguay): Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Voici, c'est une question de concordance et de logique juridique, compte tenu du libellé de l'article 23 qui spécifie que «nul ne peut effectuer la vente en détail»... «Nul» signifie «toute personne». Et, dans le régime de la TVQ, évidemment, on prévoit que les petits fournisseurs doivent être inscrits. Toutefois, il demeure toujours des personnes qui ne sont pas en activité commerciale et qui, elles, ne sont pas tenues d'être inscrites. C'est pourquoi on se doit d'avoir le deuxième alinéa.

Mme Leblanc: O.K. Ça répond un peu à celui, tantôt, qui demandait un permis pour vendre de la boisson pour une fête sociale. Alors, il n'est pas tenu d'être inscrit. Ça vient répondre à ça.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Si vous voulez, on va revenir à 59.

M. Landry: Oui. Alors, 26 est modifié pour tenir compte de la suppression du certificat d'enregistrement et de la nécessité de maintenir l'obligation, pour les vendeurs au détail, de fournir certains renseignements au ministre du Revenu concernant leurs opérations et les établissements qu'ils exploitent et de maintenir ces renseignements à jour. Alors, c'est toujours un peu le même mécanisme: pour alléger, on enlève certaines choses, mais il faut garder un certain contrôle; alors, on le fait reporter sur d'autres.

Mme Leblanc: C'est quoi, la différence entre l'ancien libellé et le nouveau?

M. Landry: C'est à la demande d'inscription que ça se passe. «Le vendeur en détail doit, lors de sa demande d'inscription [...] ou à la demande du ministre et dans le délai fixé par ce dernier, fournir à celui-ci une déclaration contenant l'adresse des établissements qu'il entend exploiter ou faire exploiter par un tiers», comme on l'a vu plus haut.

L'ancien 26 travaillait sur un certificat d'enregistrement qui n'existe plus. Autrement, il nous manquerait de l'information, on a fait sauter le certificat. C'est le certificat qui nous donnait l'information. Alors, comme on a besoin de l'information, au moment de la demande d'inscription, on redemande les mêmes informations qu'on avait avant ça, dont celle de l'intention de faire exploiter par un tiers.

Mme Leblanc: Alors, par rapport à l'ancien où on avait le certificat, le permis, où on avait toutes ces informations-là, maintenant on va les demander lors de la demande d'inscription à la TVQ.

M. Landry: C'est ça.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 60.

M. Landry: Alors, 27.1 prévoit les exigences que doit rencontrer au préalable une personne qui désire obtenir un permis. Des modifications de concordance sont apportées à cet article afin de tenir compte de la suppression du certificat, et des modifications apportées à 27.6, et de l'insertion de 29.1. Donc, concordance.

(17 h 20)

Le Président (M. Duguay): Concordance. Adopté?

Mme Leblanc: Un instant. Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 61.

M. Landry: C'est la même chose, concordance avec la suppression du certificat, toujours.

Mme Leblanc: On rajoute que, «avant de commencer l'exploitation d'un établissement dont l'adresse n'a pas été fournie au ministre en vertu du paragraphe g [...] le titulaire d'un permis doit en informer le ministre par courrier recommandé ou certifié». C'est toujours la façon de procéder, par courrier recommandé ou certifié?

M. Landry: Oui. J'imagine, oui, pour être sûr qu'il y a eu expédition et réception.

Mme Leblanc: Parce que, avant, je veux dire, on...

M. Landry: C'est pour éviter toute contestation. Le fait que ça soit recommandé ou enregistré, comme ça, personne ne peut dire: Je l'ai envoyé, vous ne l'avez par reçu, ou ainsi de suite, ou l'inverse.

Mme Leblanc: O.K. Est-ce que cette disposition-là s'applique à chaque fois qu'il y a eu un changement d'adresse ou une cession du permis en faveur de...

M. Landry: Dans l'ensemble des droits du ministère?

Mme Leblanc: Oui.

M. Landry: Je ne pense pas, non.

Mme Leblanc: «Par courrier recommandé ou certifié».

M. Landry: C'est dans le cas d'un nouvel établissement. Mais, dans un cas ordinaire, il peut envoyer une lettre puis ça finit là.

Mme Leblanc: D'une nouvelle demande seulement.

M. Landry: Un nouvel établissement.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 62.

M. Landry: Article 62, même chose, pour permettre au ministre d'annuler le permis d'une personne dans la situation où il n'est plus nécessaire. On a vu ça plus tôt.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 63.

M. Landry: L'article 28 prévoit qu'il est interdit de vendre ou de livrer du carburant à un vendeur au détail ou à un vendeur en gros si ces personnes ne sont pas respectivement titulaires du certificat d'enregistrement ou du permis requis. Les modifications apportées sont d'abord de concordance avec la suppression du certificat d'enregistrement et de son remplacement, dans le cas des vendeurs au détail, par le certificat d'inscription prévu dans le régime de la TVQ. Alors, c'est de la concordance, en fait.

Mme Leblanc: Pour ce qui est du premier alinéa, là, je vois bien que c'est de concordance. Mais pourquoi il faut ajouter... Qu'est-ce que ça veut dire, le deuxième alinéa? Pourquoi cet article-là? Pourquoi est-ce qu'on ajoute ça?

M. Landry: Bon, Me Santerre va vous expliquer ça.

Le Président (M. Duguay): Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Alors, voici. Le deuxième alinéa donne suite à une mesure budgétaire que, pour des raisons de technique législative, on a dû déplacer du projet de loi budgétaire au projet de loi technique, compte tenu que les dispositions de l'article 28 doivent être modifiées du fait de la suppression des certificats d'enregistrement, d'une part, et que, par ailleurs, une mesure budgétaire annoncée au mois de mars 1998 oblige également la modification de l'article 28 de la Loi concernant la taxe sur les carburants.

Essentiellement, la mesure qui est entrée en vigueur le 1er avril 1998, pour laquelle plus loin on trouvera une disposition transitoire, vise à alléger l'application du régime de la taxe sur les carburants lorsqu'un grossiste au Québec vend du carburant à un grossiste étranger qui n'est pas résident au Québec, qui n'est pas enregistré en carburant et qui n'est pas titulaire d'un permis d'agent-percepteur, mais dont le carburant ne sera jamais livré à l'extérieur, il va être livré au Québec à un autre grossiste connu du ministère du Revenu et client du grossiste étranger.

Cette mesure est, en fait, pour éviter de nuire à l'activité économique qu'il y a au Québec lorsque parfois on a une transaction de cette nature. Cela évite justement aux grossistes au Québec d'être passibles d'une amende pour avoir vendu et livré du carburant à une personne non titulaire d'un permis, alors que, en réalité, le carburant ne quitte jamais le Québec. Par conséquent, compte tenu que ce sont des mandataires qui sont sous entente avec le ministère du Revenu, la taxe n'est jamais payable lorsque le carburant vendu par un premier grossiste au Québec est livré à un deuxième grossiste sous entente avec le ministre du Revenu.

Mme Leblanc: C'est des faits qui avaient été portés à votre attention?

M. Santerre (André J.): C'est à la demande, effectivement, de l'industrie pétrolière qu'on a examiné et qu'on a révisé l'application de la loi qui a été annoncée par le ministre des Finances au mois de mars 1998, lors de son budget.

Mme Leblanc: Alors, c'est adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 64.

M. Landry: Alors, 29.1 est édicté afin de maintenir applicable à l'ensemble des mandataires l'obligation prévue au troisième alinéa de 26 concernant les renseignements à transmettre en cas d'acquisition ou de cession d'un établissement. C'est de la concordance aussi.

Mme Leblanc: C'est la même chose que finalement l'article 26.

M. Landry: Oui, c'est son miroir.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 65.

M. Landry: Article 65. L'article 32 prévoit l'obligation, pour une personne titulaire d'un certificat d'enregistrement ou tenue de l'être, de tenir certains livres et registres. La modification proposée vise à ajuster le texte de cet article en raison de la suppression du certificat d'enregistrement et de son remplacement, dans le cas des vendeurs au détail, par le certificat d'inscription. Donc, c'est la même technique de concordance que plus haut.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 66.

M. Landry: Alors, c'est la concordance avec la suppression du certificat d'enregistrement à l'article 23.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 67.

M. Landry: Article 67. La modification apportée à 41, qui concerne certaines infractions, vise à en ajuster le texte en raison de la suppression du certificat et des autres modifications de concordance. Alors, concordance aussi.

Mme Leblanc: C'est pour ajouter l'obligation du cessionnaire, je suppose, qu'on fait rajouter...

M. Landry: C'est concordance dans la concordance, ce coup-là.

Mme Leblanc: Parfait. Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 68.

M. Landry: Alors, les modifications apportées à 42, qui concerne certaines infractions, visent à en ajuster le texte en raison de la suppression du certificat. Même chose que précédemment.

Mme Leblanc: Juste une petite question. Dans le premier alinéa, a, «qui contrevient aux articles 18, 23», dans le 23, on parlait de deux alinéas avant, maintenant on ne les spécifie pas. Pourquoi est-ce qu'on ne les spécifie pas?

M. Landry: Ils sont supprimés.

Mme Leblanc: On a supprimé les deux alinéas, il ne reste que 23. Parfait. Concordance.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Merci. L'article 69.

M. Landry: Bien, ça, c'étaient des infractions reliées à l'utilisation prohibée d'un certificat qui n'existe plus. Alors, concordance.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 70.

M. Landry: Bon, l'infraction constituée du fait qu'une personne autorise son employé à utiliser son véhicule automobile en contravention avec les dispositions régissant l'utilisation de mazout coloré de même que la présomption à l'effet que cette personne a autorisé ce geste sur preuve de celui-ci, lesquelles sont prévues à l'article 45.1, sont remplacées par une présomption, à 43.3, à l'effet que cette personne est l'auteur d'une infraction découlant de l'utilisation du mazout coloré dès que la preuve de la commission de cette infraction au moyen d'un tel véhicule automobile est faite.

(17 h 30)

Alors, la situation actuelle, c'est que le premier alinéa de 45.1 de la Loi concernant les taxes sur les carburants a été édicté afin de créer une infraction de participation contre le propriétaire, le locataire, ou le créditeur-preneur, ou l'affréteur d'un véhicule automobile ou d'un moteur propulsif dans le cadre de la commission d'une infraction relative à l'utilisation de mazout coloré à des fins non permises par cette loi. Alors, c'était pour créer une infraction de participation. De plus, le deuxième alinéa de cette article crée une présomption contre ces personnes lorsque l'infraction relative à l'utilisation de mazout coloré a été commise par un employé de ces personnes.

L'adoption de l'article 68.0.1 de la Loi sur le ministère du Revenu a rendu inutile l'infraction de participation édictée par le premier alinéa de l'article 45.1. En outre, la portée de la présomption est trop restrictive, puisqu'elle est limitée aux seuls employés des personnes visées par l'infraction, alors que ces personnes peuvent permettre l'utilisation de leur véhicule par des tiers. Alors, si c'est un tiers, c'est aussi grave que si c'est l'employé.

M. Brochu (André): Exactement. Voilà. Et puis on peut aller lire l'article 71, la situation actuelle, puis je pense que ça va compléter.

M. Landry: Article 71, même chose. Le premier alinéa de 45.1 de la Loi concernant les taxes sur les carburants a été édicté afin de créer une infraction de participation contre le même groupe que j'ai nommé tout à l'heure. De plus, le deuxième alinéa crée une présomption contre ces personnes lorsque l'infraction relative à l'utilisation est commise par un employé. Alors, 68.0.1 de la Loi du ministère a rendu inutile l'infraction de participation édictée par le premier alinéa. En outre, la portée de la présomption est trop restrictive, puisqu'elle est limitée aux seuls employés, alors que ça peut être des tiers.

M. Brochu (André): Exactement. Voilà. Et puis on peut lire la modification proposée, qui vaut pour les deux articles.

M. Landry: Alors, il est proposé de remplacer l'infraction de participation ainsi que la présomption qui s'y rattache par une présomption simple contre le propriétaire, le locataire, le crédit-preneur ou l'affréteur d'un véhicule automobile lors d'une poursuite pour une infraction relative à l'utilisation prohibée du mazout coloré dans un véhicule automobile ou dans un moteur propulsif. Ainsi, en l'absence de toute preuve contraire, une telle personne sera présumée avoir commis l'infraction reprochée lorsque la preuve sera faite que cette infraction a été commise par l'usager de ce véhicule ou de ce moteur. Alors, c'est une présomption qui peut être repoussée. C'est une présomption juris tantum.

Mme Leblanc: Pouvez-vous me donner un exemple bien, bien précis, là, de comment ça se passe lorsqu'on... À quel genre de situation on a à faire face?

Le Président (M. Duguay): Me Santerre.

M. Landry: C'est facile à imaginer, hein?

M. Santerre (André J.): Oui. Alors, vous le savez, le mazout coloré, c'est l'huile à chauffage. C'est exempté de la taxe sur les carburants. La loi prévoit cependant que l'utilisation de l'huile à chauffage dans les véhicules automobiles, sauf exception très particulière – l'utilisation de l'huile à chauffage pour alimenter un moteur d'une Mercedes diesel, par exemple – c'est interdit, et on retrouve souvent des circonstances où des gens vont malgré tout mettre de l'huile à chauffage pour alimenter leur véhicule. Alors, ça peut être dans l'entreprise tout comme ça peut être chez des particuliers.

M. Landry: Ou leur bateau.

M. Santerre (André J.): Ou leur bateau également. Dans certaines circonstances, pour les bateaux commerciaux, on le permet, mais, si c'est pour un bateau à des fins de loisirs, c'est interdit, de sorte que, si vous permettez, par exemple... Vous avez une entreprise quelconque, vous avez mis du coloré, et ce n'est pas un employé mais un tiers, un beau-frère, ou une personne, ou un sous-entrepreneur...

Une voix: Ou un ami.

M. Santerre (André J.): ...ou un ami à qui vous permettez d'utiliser votre véhicule. À ce moment-là, la personne qui va être interceptée avec le véhicule, ce ne sera pas le propriétaire mais l'utilisateur.

M. Landry: Avec présomption contre le propriétaire.

Mme Leblanc: Est-ce que vous allez copoursuivre tout le monde ou seulement la personne qui a été prise en défaut?

M. Santerre (André J.): Généralement, c'est le propriétaire qui est poursuivi.

M. Landry: On poursuit le propriétaire, on fait jouer la présomption contre lui. Mais, s'il dit: Non, ce n'est pas moi, puis je ne veux rien savoir, et puis il a pris ça dans sa fournaise chez lui à mon insu, la présomption est repoussée.

M. Santerre (André J.): C'est exact. À ce moment-là, c'est la démonstration d'une excuse raisonnable qui est laissée à l'appréciation du juge.

M. Brochu (André): D'où l'utilisation de la présomption simple.

Mme Leblanc: O.K. Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 70, adopté. L'article 71, vu qu'on l'a traité en même temps, adopté?

M. Landry: Oui. Il va avec, hein?

Le Président (M. Duguay): Article 72.

M. Landry: Bien, c'est de concordance parce que ça concerne le pouvoir du ministre de conclure des ententes avec les mandataires. On l'a modifié afin de tenir compte de la suppression du certificat, toujours, et de son remplacement, dans le cas des vendeurs au détail, par le certificat d'inscription.

Mme Leblanc: Vous pouvez conclure des ententes prévues au premier alinéa. Au premier alinéa, c'est ceux qui ont des certificats d'enregistrement?

M. Landry: Oui, mais on a supprimé le certificat, ça fait que, là, c'est le certificat d'inscription.

M. Brochu (André): C'est ça. Ça n'ajoute rien au droit, ça n'ajoute rien à la situation actuelle.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 73.

M. Landry: Il prévoit que, jusqu'à ce qu'un nouveau règlement soit édicté, une demande de permis devrait être accompagnée, lorsque nécessaire, des documents prévus à l'article 1.1 du Règlement d'application de la Loi concernant l'impôt sur le tabac jusqu'à ce qu'un nouveau règlement soit adopté.

On peut lire le contenu. Dans cette optique, le certificat d'enregistrement exigé en vertu de la Loi concernant l'impôt sur le tabac est aboli. Or, les documents qui doivent être produits au ministre du Revenu par une personne qui demande un certificat d'enregistrement sont toujours nécessaires. Donc, le certificat a été aboli, mais on a toujours besoin des documents. Alors, en raison de l'abolition des certificats, l'article est abrogé.

Mme Leblanc: Qu'est-ce que dit l'article 1.1 du règlement?

M. Landry: Il énumère les documents, je suppose.

(Consultation)

M. Landry: O.K. Alors, c'est des statuts de la compagnie, des lettres patentes, tout document analogue, des statuts de modification, des statuts de fusion de lettres patentes supplémentaires, tout document analogue, sauf si ces documents sont déposés auprès de l'Inspecteur général des institutions financières.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 74.

M. Landry: Il prévoit que, jusqu'à ce qu'un nouveau règlement... C'est la même chose, une demande de permis doit être accompagnée, lorsque nécessaire, des documents prévus à 24R1. Ce n'est pas le même numéro, mais c'est la même chose, même mécanisme.

Mme Leblanc: C'est à peu près le même type de documents, je suppose, qui sont exigés en vertu de l'article 24.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 75.

M. Landry: Article 75.

Pour l'affaire du 1 000 000 $, comme 62 est mentionné ici, on a un début d'explication pour votre 1 000 000 $, si ça vous intéresse.

Mme Leblanc: Allez, M. le ministre, je vous écoute.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre... Ah, c'est M. Brochu?

M. Brochu (André): Concernant le 1 000 000 $?

Mme Leblanc: Oui. Alors, vous avez l'information?

M. Brochu (André): En fait, on a des bribes d'information, et, même si c'est des condamnations en cour, étant donné que je n'ai pas les jugements précis, j'hésite quand même à donner des noms parce que je ne sais pas si c'est la corporation ou l'individu qui a été poursuivi. Mais, juste pour donner l'ampleur des montants, on a un endroit où c'est 700 000 $, un autre endroit où c'est plus grand que 1 000 000 $ et puis on a un autre cas où c'est 10 000 000 $ à 12 000 000 $ de droits éludés.

Mme Leblanc: 10 000 000 $ à 12 000 000 $ d'impôts éludés?

M. Brochu (André): De droits éludés.

M. Landry: Alors, on voit bien que le juge, devant une chose de 10 000 000 $ à 12 000 000 $, s'est limité à 25 000 $. Il doit avoir l'impression d'être un peu utilisé par le pouvoir législatif.

M. Brochu (André): Parce qu'il faut comprendre que, souvent, ce n'est pas uniquement le montant de taxes qui est éludé, mais, une fois que le montant de taxes n'est pas payé, est fait au noir, c'est l'impôt sur le revenu qui n'est pas déclaré, et ainsi de suite.

M. Landry: D'ailleurs, le fameux Zapper, là, il pouvait corrompre toute la comptabilité de l'entreprise.

M. Brochu (André): Exactement. On n'y voit plus rien. Non seulement perdons-nous les taxes, mais on perd les impôts sur le revenu.

(17 h 40)

Mme Leblanc: Est-ce que le juge peut donner une amende de 1 000 000 $ pour quelqu'un qui aurait, par exemple, éludé seulement 700 000 $ d'impôts? Seulement, le «seulement» est de trop, là. Ha, ha, ha!

M. Landry: Bien, si c'est la huitième fois...

Mme Leblanc: Je le retire, là. Ha, ha, ha!

M. Landry: Vous auriez pu retirer, l'autre fois aussi, d'ailleurs, un coup partie...

Mme Leblanc: Non, je ne retire rien.

M. Landry: Puisque vous êtes dans de bonnes dispositions vis-à-vis de l'honnêteté fiscale, là, ne vous gênez pas.

Mme Leblanc: Je l'ai toujours été, d'ailleurs.

M. Landry: Oui, bien, la langue vous a fourché, l'autre coup, là.

Mme Leblanc: Non, non, je ne pense pas qu'elle m'a fourché, je pense que mes propos ont été défaits.

M. Landry: Bien, écoutez, les fonctionnaires du Revenu sont ici. Notre collègue la députée a dit à notre...

Mme Leblanc: On a torturé mes paroles...

M. Landry: Non, on peut les citer au texte.

Mme Leblanc: ...travesti ma pensée.

M. Landry: Elle a dit qu'elle était très, très compréhensive pour les gens qui travaillent au noir. Au ministère du Revenu, ça puis la bombe atomique, là, c'est la même chose.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! Ah, je pense qu'il sait très bien ce que j'ai voulu dire, et d'ailleurs il a sûrement lu les propos que j'ai tenus vendredi.

M. Landry: Les radiations, là, on les sent partout. Ha, ha, ha! Non, la députée fera bien ce qu'elle veut, mais je pense qu'elle avait été mal inspirée, cette fois-là, de dire ça. On ne les renotera pas jusqu'à la fin des temps, mais il ne faut pas dire ça; il y en a déjà assez qui se pensent justifiés de frauder l'impôt puis de travailler au noir. En tout cas.

Mais, à votre réponse, là, le juge pourrait très bien, oui. Si c'est la huitième fois ou la septième fois... Il peut se tanner pas mal avant huit. Il regarde le dossier, puis: Je suis en face d'un fraudeur chronique qui se fout du monde. Il ne faut pas oublier que l'argent qu'on perçoit, ça va pour la santé, pour l'éducation puis le transfert social à hauteur de 80 % hein? Les salaires des députés, ça vient bien, bien après puis c'est un tout petit montant. Alors, le juge peut trouver que c'est suffisamment grave pour y aller de 1 000 000 $.

Mme Leblanc: Oui, je pense qu'il n'y a pas de problème avec ça.

M. Landry: Dans les valeurs mobilières, qui est une autre loi, ça peut aller à 1 000 000 $ de plafond puis à quatre fois le bénéfice éludé. Ça veut dire: la fraude, on prend son montant puis on multiplie par quatre. Alors, avec notre 1 000 000 $, on reste dans la partie, hein?

M. Brochu (André): Exactement, puis il n'est pas dit que, pour le ministère du Revenu, ça va être un automatisme, 1 000 000 $; il a une marge de manoeuvre. Il peut y aller pour 500 000 $, puis le tribunal pourrait dire: Non, c'est 600 000 $. Il peut y aller pour 800 000 $, puis le tribunal dirait: Compte tenu de la preuve que j'ai devant moi, c'est 500 000 $. Le ministère du Revenu n'est pas nécessairement intéressé à aller demander des choses pour lesquelles le tribunal ne le suivra pas.

M. Landry: Le tribunal, il peut dire: Je ne suis pas du tout compréhensif.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! C'est dommage. Alors, adopté, pour l'article 37, et je propose qu'on adopte 38, 39, 40 à la suite.

Le Président (M. Duguay): Les articles 38, 39, 40, 41, 42...

Mme Leblanc: Oui, 41, 42.

Le Président (M. Duguay): ...et 43 que nous avions... Et 43.

Mme Leblanc: Non, non, non, celui-là... Pas 41, là. L'article 41 était suspendu encore. Alors, 38, 39, 40, pas de problème.

Le Président (M. Duguay): O.K. Et les articles 42 et 43 demeurent en suspens?

Mme Leblanc: Non, non, ceux-là, on les adopte. C'est 41 qui est laissé en suspens.

Le Président (M. Duguay): Donc, 41. Parfait. Alors, M. le secrétaire, nous avons les articles 37, 38, 39 et 40 qui sont adoptés, ainsi que 42 et 43.

Mme Leblanc: Bien, si vous voulez, on peut regarder le 41 tout de suite.

Le Président (M. Duguay): L'article 41 tout de suite?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, si vous voulez, on va revenir à 41.

M. Landry: On revient à 41, là?

Le Président (M. Duguay): À 41, oui. Le 41, on le retrouve à la page 169.

Mme Leblanc: O.K. Alors, j'ai pris connaissance de l'avis de la Commission d'accès à l'information daté du 12 mars, le deuxième avis, finalement, et je vois bien que M. Ouimet dit qu'elle réitère les craintes qu'elle exprimait dans son premier avis du 1er mars concernant la disposition dérogatoire inscrite à l'article 61.4 de la Loi sur le ministère du Revenu. On dit bien que la procédure que vous avez établie – il parle à Marie-Claude Lévesque à la Régie des rentes du Québec – ça va amenuiser l'impact de cette disposition dérogatoire, mais ça ne va pas complètement éliminer les craintes de la Commission.

Et, si je fais référence à la page 6 du premier avis de la Commission d'accès à l'information, au cinquième alinéa, on dit bien que «la communication de renseignements visée par le paragraphe n du deuxième alinéa de l'article 69.1 n'a aucun rapport avec la lutte contre le travail au noir ou l'évasion fiscale. Et, dans ces circonstances, la Commission peut difficilement accepter que la disposition dérogatoire prévue à l'article 71.4 puisse viser toutes les communications énumérées à l'article 69.1, d'autant plus que la liste des communications rendues possibles par cette disposition s'allonge sans cesse». Alors, on tombe en plein dans le dossier qui nous concerne depuis quatre semaines, et, pour cette raison-là, on va être obligé de voter là-dessus sur division.

Le Président (M. Duguay): L'article 41, adopté sur division.

M. Landry: On a l'approbation de la CAI, mais l'approbation mitigée de la CAI.

M. Brochu (André): Effectivement, on a une approbation mitigée.

M. Landry: Oui, mais, moi, je veux l'approbation de la CAI purement et simplement, comme je fais depuis le début de cette affaire. Je ne fais plus rien sans la CAI.

(Consultation)

M. Landry: Faut convaincre la CAI, autrement on ne le fait pas. Alors, on retire l'article.

Le Président (M. Duguay): Le 41?

M. Landry: Attendez.

(Consultation)

M. Landry: Ah non, pas la Commission des transports. Pour la Commission des transports, il n'y a pas de problème, on a l'approbation...

Mme Leblanc: Non, c'est seulement à l'alinéa...

M. Brochu (André): Seulement l'alinéa n.

Mme Leblanc: L'alinéa n, c'est ça.

M. Landry: Juste celui qui touche la Régie des rentes.

Mme Leblanc: Exact.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, vous allez déposer un amendement à l'effet de retirer l'article 41?

M. Landry: Oui.

Mme Leblanc: Alors, on le suspend encore jusqu'à...

M. Landry: Sauf ce qui touche la Commission des transports.

Le Président (M. Duguay): Il veut le retirer.

M. Landry: Alors, ce serait juste le paragraphe 3°. Là, c'est parce qu'il va y avoir beaucoup de choses de concordance à faire, hein?

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'on pourrait en avoir un écrit pour le déposer?

M. Landry: Oui, puis il y aura un autre article qui sera touché par ce geste-là, le 31. Alors, faudrait rédiger quelque chose en termes législatifs...

Le Président (M. Duguay): S'il y a quelqu'un qui a le temps de rédiger ça, là...

M. Landry: ...informer la Commission... Pardon?

M. Gendron: ...à la fin, les cinq qui restent, les laisser en suspens tant que...

M. Landry: Oui, on va suspendre puis on va foncer...

Mme Leblanc: Oui, c'est ça, on va suspendre cet article-là jusqu'à temps que les papillons soient faits.

M. Landry: Oui, oui. On était rendu à quoi, là?

Le Président (M. Duguay): À l'article 75, M. le ministre.

M. Landry: L'article 75.

Le Président (M. Duguay): Si vous voulez, on va suspendre, et, ceux qui sont responsables de la rédaction, mettez-vous à l'oeuvre. Là, on est rendu à l'article 75, M. le ministre.

M. Landry: Les articles 76, 77, là, on est...

Le Président (M. Duguay): L'article 75 n'avait pas été adopté.

M. Landry: L'article 75, c'est de concordance avec 72...

M. Brochu (André): L'article 62 qu'on vient d'adopter...

M. Landry: ...62 qu'on vient d'adopter.

M. Brochu (André): ...forts d'une information concernant le 1 000 000 $.

M. Landry: Le 1 000 000 $.

Mme Leblanc: Pouvez-vous me dire si l'ancien article 62 reste en vigueur, pour les fins de l'article 13?

M. Brochu (André): Oui, c'est ça.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 76.

M. Landry: C'est la même chose, concordance.

Mme Leblanc: De la concordance. C'est beau.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Duguay): L'article 77, prend effet le 1er avril 1999...

Mme Leblanc: Pourquoi cette date-là plutôt que celle de la sanction?

(17 h 50)

M. Landry: Parce que c'est une loi fiscale dont on a besoin pour l'année fiscale.

M. Brochu (André): On va aller lire l'article 45 et on va vous donner la réponse.

(Consultation)

M. Brochu (André): Ah! c'est la question de la comptabilité. C'est pour s'aligner sur la date du 1er avril, qui est le nouvel exercice financier du gouvernement, les modifications qu'on a faites, au fond, là, le mot «perception» que vous aviez signalé.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 78.

M. Landry: Alors, 78...

M. Brochu (André): C'est une mesure transitoire de concordance où ces deux articles-là vont être en vigueur jusqu'à la suppression du certificat d'enregistrement, qui va survenir lorsque ce présent droit là va être adopté.

M. Landry: C'est une mesure transitoire, 78.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 79.

M. Brochu (André): Ça concerne les distributeurs automatiques, ce que l'on a dit concernant les distributeurs automatiques.

M. Landry: Transitoire aussi.

M. Brochu (André): Ça entre en vigueur à compter de la sanction du présent projet de loi.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Leblanc: Ça a été ajouté à l'ancien 23? On dit: «Le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard de la vente de carburant au Québec par un vendeur en gros qui n'a ni résidence ni place d'affaires au Québec.» Ça, ça a été rajouté à l'ancien 23? Parce que ça n'y était pas.

M. Santerre (André J.): Vous dites?

Mme Leblanc: Le premier...

M. Santerre (André J.): Oui, ça, ça a été rajouté pour les fins du transitoire, pour tenir compte de l'article 63 du projet de loi à l'égard de l'alinéa qui a été ajouté pour tenir compte justement de l'allégement à la prohibition. Il fallait tenir compte qu'il fallait, dans la mesure où on permettait les livraisons au Québec à un agent-percepteur non titulaire d'un permis, bien entendu, avoir le pendant à l'égard du certificat d'enregistrement, et cet aliéna-là n'existe que pour une courte période, soit du 1er avril 1998 jusqu'à ce que le certificat d'enregistrement soit supprimé.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 80.

Mme Leblanc: Le 79, on ne l'a pas fait.

Le Président (M. Duguay): Oh! je croyais que c'était celui-là qu'on faisait, Mme la députée.

Mme Leblanc: Non, non, non.

Le Président (M. Duguay): Je m'excuse. O.K. Alors, l'article 79.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est un... Excusez, je vous laisse... Article 79, M. le ministre.

M. Landry: Je vais le réviser: «...ont effet à l'égard d'un opérateur de distributeur automatique à compter...» Ah bien, c'est transitoire, on va fixer la date.

M. Brochu (André): C'est la date d'entrée en vigueur...

M. Landry: Sa date d'entrée en vigueur.

M. Brochu (André): ...de l'article 2.

Mme Leblanc: C'est parce qu'on parle d'un opérateur de distributeur automatique, là. On le nomme spécifiquement. C'est-u pour resserrer la loi ou si c'est tout simplement...

M. Santerre (André J.): C'est tout simplement que...

Le Président (M. Duguay): Oui, Me Santerre.

M. Santerre (André J.): ...comme l'article 2 prévoit aussi d'autres mesures à l'égard d'autres catégories de personnes, comme le permis d'opérateur de distributeur automatique est supprimé en date de la sanction de la loi mais que ce ne sera pas le cas pour le certificat d'enregistrement, il y aurait toutefois eu une incongruité à garder des obligations alors que, les opérateurs de distributeur automatique, on leur faisait sauter leur permis, de sorte que, par exception, on fait sauter le certificat d'enregistrement plus tôt pour l'opérateur de distributeur automatique de façon à éviter justement qu'on lui maintienne inutilement un certificat qu'on doit faire sauter alors qu'on lui fait sauter son permis.

Mme Leblanc: Parfait.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 80.

M. Landry: C'est transitoire, ça aussi. C'est toujours «indiquer la date de la sanction», «indiquer la date de la sanction».

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

M. Landry: Le 81, c'est la même chose.

Mme Leblanc: À l'article 81...

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée.

Mme Leblanc: ...quand on parle que ces articles-là vont entrer en vigueur «à la date du deuxième anniversaire de l'entrée en vigueur du paragraphe 1° de l'article 28», on parle de quelle date au juste, deuxième anniversaire?

M. Santerre (André J.): Alors, ce sont des dispositions qui prévoient que le ministre du Revenu peut, dans certaines circonstances, exiger un cautionnement d'une personne ou révoquer un certificat d'enregistrement ou un permis. Donc, notamment, il peut, à cette fin-là, reculer de 24 mois pour vérifier si la personne ne s'est pas déjà fait suspendre son certificat d'enregistrement ou un permis. Pour pouvoir maintenir la possibilité de reculer de 24 mois, l'on reporte à deux années plus tard l'entrée en vigueur de la modification à l'égard de la mention de la suppression du certificat d'enregistrement dans ces dispositions pour justement tenir compte de la possibilité du ministère de vérifier, durant les 24 mois précédents, qu'est-ce qui s'est passé dans le dossier du contribuable qui demande un certificat ou un permis ou de qui on pourrait exiger une caution.

La date du deuxième anniversaire de l'entrée en vigueur: ces dispositions-là vont entrer en vigueur par décret du gouvernement, de sorte que les dispositions des paragraphes concernés des articles 28 et 29 vont être reportées à deux années plus tard afin justement de permettre au ministère de garder la possibilité de vérifier si, à partir de la date d'entrée en vigueur de la loi, dans les deux années antérieures, son certificat d'enregistrement n'aurait pas été suspendu ou autrement révoqué.

Mme Leblanc: C'est compliqué.

M. Santerre (André J.): En fait, c'est simple mais c'est difficile à expliquer. C'est tout simplement pour s'assurer que le ministre, si vous me permettez l'expression, ne se tire pas dans le pied en faisant une entrée en vigueur trop rapide de dispositions qui, finalement, parce qu'on supprime par concordance littéralement ces articles-là... Si on fait cette suppression de concordance à l'entrée en vigueur par décret, on va s'empêcher de pouvoir faire certaines vérifications que normalement nous pourrions faire.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Par rapport à l'article 41, nous avons adopté aussi 76 qui fait référence à 41. Alors, là, qu'est-ce qu'on fait avec 41?

M. Landry: L'article 41, là, l'opposition n'est pas satisfaite, nous non plus d'ailleurs, mais, comme on n'est pas obligé de remettre le rapport de la commission maintenant, qu'on a un délai, pendant ce délai, on va essayer d'obtenir un avis sans condition de la CAI. Si on a un avis sans condition de la CAI, bien là j'imagine que l'opposition souscrira. Ou, en tout cas, vous aurez le temps d'examiner.

Mme Leblanc: Voulez-vous répéter? Vous allez suspendre...

M. Landry: On n'est pas obligé de remettre le rapport de la commission tout de suite, on a quelques jours devant nous. Alors, on va rédiger des choses qu'on va faire approuver sans condition par la CAI puis on va vous les soumettre. Si ça marche, bien, ça sera adopté; si ça ne marche pas, on les retirera.

Mme Leblanc: Alors, finalement, on ne peut pas adopter le projet de loi aujourd'hui.

M. Landry: Non.

M. Brochu (André): Et les articles à retirer, pour que ce soit clair, ce serait 41...

Le Président (M. Duguay): Et 76.

M. Brochu (André): ...et 76. Et 31.

Le Président (M. Duguay): Et 31.

M. Brochu (André): Si jamais on n'arrive pas à concrétiser...

Une voix: ...

M. Brochu (André): Oui, oui. On garde le p.

M. Landry: Ou modifié. Parce qu'il y a le p qui vise la Commission des transports.

M. Brochu (André): Effectivement.

M. Landry: Pour la Commission des transports, vous n'avez pas d'objection parce qu'il y a l'avis de la CAI.

Mme Leblanc: Oui, c'est ça, c'est-à-dire qu'on pourrait amender l'article 41, retirer l'article 76. Et le 31, c'était quoi, le rapport, au juste?

M. Brochu (André): À 31, il y avait une référence...

Mme Leblanc: Pas à 31.

M. Brochu (André): ...à l'article 34 du projet de loi.

Mme Leblanc: O.K.

M. Brochu (André): Ah oui! c'est parce qu'on introduisait le terme «organisme». Vous vous souvenez? C'est le premier contact que l'on a eu avec la démarche législative à faire. Puis, étant donné qu'on exerçait la compensation, il fallait revenir à la Régie des rentes pour lui donner l'information. Or, présentement, l'article vise uniquement les ministères, ce que n'est pas la Régie des rentes. Si jamais on arrive...

(18 heures)

Mme Leblanc: Alors, dépendamment de l'avis de la CAI, si l'avis de la CAI est satisfaisant, on adopte les articles 34, 41, on amende...

M. Brochu (André): On adopterait les articles 41, 76 et 31...

Mme Leblanc: Et 34.

M. Brochu (André): ...puis, si l'avis de la CAI, selon les propos du ministre, ne vous satisfait pas, bien, on les retirera.

Mme Leblanc: On les retirera. Parfait.

Le Président (M. Duguay): Alors, je remercie tous les participants. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)