Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Le Président (M. Simard, Richelieu): Afin de pouvoir terminer à l'heure et de ne pas se voir imposer par la Chambre des prolongations indues, nous allons immédiatement appeler la commission à l'ordre. La commission des finances publiques est donc réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires des programmes 1 à 5 et des crédits affectés à un fonds spécial du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année financière 1999-2000.

M. le secrétaire, veuillez nous annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys) et Mme Barbeau (Vanier) remplace M. Duguay (Duplessis).

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Alors, je vous rappelle rapidement l'enveloppe de temps qui est allouée pour l'étude de ces crédits. Nous avons fait quatre heures le lundi 19 avril, nous ferons 1 h 30 ce matin – bonjour, M. Boivin – et deux heures le jeudi 29 avril. Il était convenu avec l'opposition que la période de ce matin porterait essentiellement sur la gestion des fonds de retraite. Je fais la précision parce qu'il faut toujours se rappeler que la CARRA, comme organisation, est un organisme extrabudgétaire, donc échappe au champ du questionnement de cette commission. Cependant, je pense que, tout le monde connaissant très bien les rapports entre la direction de l'administration publique, le Conseil du trésor et la CARRA, nous pourrons rester à l'intérieur des limites de la loi.

J'invite, peut-être pour dire quelques mots en remarques préliminaires sur ce sujet particulier, le ministre, s'il le désire, et j'inviterais le porte-parole de l'opposition, qui est le député de Verdun aujourd'hui sur ces questions, à établir, lui aussi, un peu le champ de ses interventions ensuite.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Quelques notes pour le rafraîchissement en ce qui concerne nos régimes de retraite. Le principal régime de retraite que nous avons, c'est le RREGOP qui prévoit le versement d'une rente de retraite qui est égale à 2 % par année de service, calculée sur le traitement moyen des cinq meilleures années. 2 % sur les cinq meilleures. Cette obligation du régime à l'égard des participants doit être respectée par les promoteurs du régime, en l'occurrence les employés – par les cotisations qui sont prélevées sur les salaires – et par le gouvernement du Québec. Les promoteurs, les syndicats et le gouvernement ont convenu de se partager cette obligation selon les dispositions des articles 130 et 176 de la Loi sur le RREGOP, à savoir, pour le service effectué avant le 30 juin 1982, cinq douzièmes pour les employés, sept douzièmes pour l'employeur et, pour le service effectué après le 1er juillet 1982 ou à compter du 1er juillet 1982, 50 % pour les employés et 50 %, l'employeur.

Pour rencontrer leurs obligations respectives, les promoteurs doivent s'assurer du financement de celles-ci dans le futur et la CARRA effectue une évaluation actuarielle selon sa méthode et ses hypothèses afin de fixer le taux de cotisation des employés. Depuis l'origine du RREGOP en 1973, les cotisations des employés sont capitalisées dans un compte à la Caisse de dépôt et placement du Québec et, pour le gouvernement, une autre évaluation est effectuée selon une méthode différente et des hypothèses fixées par le ministère des Finances pour s'assurer que le gouvernement pourra rencontrer sa part des engagements au régime. Pour le gouvernement, ces engagements doivent être évalués selon les normes de l'Institut canadien des comptables agréés, qu'on appelle l'ICCA en raccourci, qui détermine la méthode d'évaluation à utiliser et laisse au gouvernement le soin de fixer les hypothèses les plus probables aux fins de cette évaluation. Le gouvernement, quant à lui, depuis 1973, inscrit dans ses dépenses budgétaires annuelles ses engagements selon les normes comptables qu'il se fixait, et, selon les évaluations actuarielles disponibles de 1973 à 1987, celles de la CARRA, et, depuis 1987, celles du ministère des Finances. Le gouvernement du Québec n'a jamais capitalisé ses engagements à l'égard du RREGOP ni pour les autres régimes de retraite. Seules les dispositions de l'article 32 de la Loi sur le RREGOP prévoient la possibilité pour le ministère des Finances de les capitaliser selon sa volonté et selon ses paramètres.

Enfin, le gouvernement a respecté en tous points les normes de l'ICCA et a toujours respecté ses engagements à l'égard des régimes de retraite applicables aux employés des secteurs public et parapublic. Là, je donne un état de la situation en quelque sorte sur les régimes de retraite. Ce sont des dispositions qui sont bien connues des gens qui sont ici, en particulier des gens de la CARRA et des gens du Conseil du trésor qui travaillent dans ce secteur, dans ce champ d'activité. Et, les parlementaires, il y en a qui s'y intéressent, il y a certains parlementaires plus précisément. J'ai eu, à quelques occasions – ha, ha, ha! – l'opportunité de discuter avec le député de Verdun de ces questions quand j'étais dans l'opposition et que, lui, il était député du parti au pouvoir. Aujourd'hui, les rôles sont inversés, mais je reconnais qu'il a encore de l'intérêt pour cette question-là. Je le vois encore ce matin bravement, un vendredi matin.

M. Gautrin: Les rôles s'inversent rapidement aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: M. le Président, comme président du Conseil du trésor, je prends des décisions, et disons que, dans la mesure du possible – je vais utiliser les mots – nous administrons l'État du Québec au meilleur de ses intérêts. Bien sûr, quand nous prenons des décisions d'orientation, nous avons toujours en tête que, dans 25 ans, l'opposition qui nous fait face pourrait reprendre le pouvoir. Il reste qu'il faut voir les équilibres comme cela. Voilà, c'étaient quelques notes simplement pour faire le point sur ces régimes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que vous avez la garantie d'occuper ces mêmes fonctions au cours des 25 prochaines années? M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Vous savez, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...à qui je pourrais lancer la même question, d'ailleurs. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...je comprends les remarques venant de votre part. Je vais brièvement essayer de mettre la table sur ce que je souhaiterais pouvoir faire comme échanges dans l'heure et demie qui nous est allouée sur le programme 4 actuellement du Conseil du trésor. Je pense qu'on devrait peut-être rapidement s'entendre sur les chiffres qui sont au livre des crédits. Ça serait peut-être la première chose qu'on devrait faire. Un deuxième élément, se poser quelques questions sur le fonctionnement de la CARRA. Je sais comme vous que la CARRA est une unité autonome de service qui est extrabudgétaire, mais, quand même, qu'il y a des raisons sur lesquelles on peut se poser des questions, comme toutes les unités autonomes de service. Vous savez à quel point – vous et moi – je suis un défenseur du principe des unités autonomes de service, mais elles font rapport et on peut se poser un certain nombre de questions sur l'atteinte des objectifs qu'elles se fixent.

En dernier lieu, j'aurai quelques questions à poser sur les régimes de retraite et sur l'évaluation actuarielle. Vous savez que, à l'automne 1998, comme prévu dans la loi, les différents régimes de retraite ont subi une évaluation actuarielle qui n'a pas été déposée en Chambre. Est-ce que vous pourriez...

M. Léonard: Ça a été déposé au comité de retraite de la CARRA...

M. Gautrin: Oui, je le sais.

M. Léonard: ...mais pas en Chambre. Ce n'est pas une obligation, mais on pourrait...

M. Gautrin: C'était une tradition.

M. Léonard: Ce n'est pas un document secret, loin de là.

M. Gautrin: Non, non, je le sais, parce qu'il est sur Internet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais ce serait plus facile si vous pouviez m'envoyer une copie de tout ça. C'est parce que je fais partie des gens qui aiment ça travailler sur des papiers.

M. Léonard: Encore, malgré Internet.

M. Gautrin: Non, mais c'est vrai, tous les rapports de la CARRA, actuellement... D'ailleurs, je félicite l'informaticien qui a fait le site de la CARRA, c'est un site facile, convivial et bien fait.

Alors, c'est ça, un peu, M. le Président, ces trois points-là que j'aimerais pouvoir aborder avec le président du Conseil du trésor dans l'heure et demie.

M. Léonard: Le premier, c'est de faire le point sur les crédits du programme...

M. Gautrin: Alors, le premier... On est ici pour comprendre les chiffres, donc on est là quand même... On a une fonction de chiffres, on fait des crédits, donc il faut quand même qu'on les fasse. Je voudrais parler, poser quelques questions sur les objectifs et l'atteinte, enfin le rapport, le plan de la CARRA et l'atteinte de ses objectifs. Vous l'avez dans votre main, la nouvelle entente de services. Je ne l'ai pas, celle-là. Est-ce que vous pourriez me la donner?

M. Léonard: Je ne sais si on a une autre copie ici. Oui.

M. Gautrin: Moi, j'en ai une de sortie, le plan d'action annuel, mais j'ai été obligé de l'imprimer...

M. Léonard: 1999...

M. Gautrin: Non, moi, c'est 1998-1999 que j'ai, le plan d'action annuel.

M. Léonard: Moi, j'ai le plan d'action annuel 1999. On pourra vous en donner une copie.

(9 h 40)

M. Gautrin: Peut-être m'en donner une, j'aimerais ça l'avoir, et ensuite de pouvoir échanger sur quelques éléments du rapport actuariel, particulièrement de ce qui... Vous avez vu, dans le rapport actuariel, il y a une annexe qui touche l'influence du PDV, du Programme de départs volontaires, sur ça. Moi, vous savez à peu près...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...M. le député, qu'on vient de vous remettre le plan d'action.

M. Gautrin: Le plan d'action annuel. Merci beaucoup. Alors, je peux... Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Écoutez, on va fonctionner, puisqu'on n'a que 1 h 20 min maintenant, de façon assez informelle, respectant cependant l'alternance. Si des députés du côté du pouvoir veulent poser des questions et intervenir, ils n'ont qu'à me faire signe, sinon on va fonctionner par un dialogue harmonieux. Je sais que vous êtes capable de vous en tenir à cela, cher ami.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je fais donc référence aux pages 5-6 et 5-7 du livre des crédits, qui touchent le programme 4. C'est essentiellement un budget de dépenses, par contre, qui sont déjà prévues par la loi, à l'exception de 4 285 000 $. J'ai un petit problème quand je lis ces chiffres-là, c'est dans Ventilation par supercatégories. Pourquoi, lorsque vous parlez du Régime de retraite des fonctionnaires, vous parlez de rémunération à l'élément 1 quand il s'agit d'un transfert pour le RRE? J'ai de la difficulté à comprendre ça. Ça redevient Rémunération lorsque vous allez dans le RREGOP. Bon, régime d'assurance collective... Mais je vous poserai d'autres questions après parce que ce n'est pas le même type de choses. Et alors, c'est la question que je me pose: Comment vous avez fait le choix de ces montants-là dans l'application en supercatégories?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si vous souhaitez, dans certains cas, que les informations soient données directement, on peut...

M. Gautrin: Oui, oui, on peut laisser le...

M. Léonard: ...

M. Gautrin: Non, non, on a dit que c'est...

M. Léonard: Oui, oui. Non, non.

M. Gautrin: Je sais que c'est très technique, mais on est là pour voir les chiffres, quand même, dans le débat sur les crédits.

M. Léonard: C'est très facile de répondre, c'est très facile.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ça.

M. Léonard: Dans le RRE, il y a du personnel des réseaux, mais qui est assumé par le Conseil du trésor, et donc c'est pour ça qu'il apparaît ici. Et, ailleurs, ce sont des transferts au réseau de l'éducation ou de la santé...

M. Gautrin: Bien, un instant, là. Je comprends...

M. Léonard: ...ou des autres ministères, oui.

M. Gautrin: Bien, non, mais vous... Dans ces conditions-là, je ne comprends pas, là, parce que, au 3, qui est RREGOP, alors vous avez des gens qui sont dans le réseau et des gens qui ne sont pas dans le réseau, qui sont des fonctionnaires.

M. Léonard: Non, non. Un instant.

M. Gautrin: Donc, vous devriez avoir fractionné le 87 000 000 $ du RREGOP en deux.

M. Léonard: Non, non, mais un instant, là. Ici, ce que vous avez au Conseil du trésor, ce sont les régimes de retraite des fonctionnaires. Ce dont je vous parle, ce sont des régimes de retraite des réseaux pour le RRE, qui sont des transferts. Quand vous voyez, là, 177 000 000 $ en total, l'essentiel, c'est la fonction publique, c'est le coût des fonds de retraite de la fonction publique, mais il y a 22 000 000 $ qui sont des transferts, qui sont considérés comme transferts parce que c'est la contribution du gouvernement au RRE mais pour les réseaux.

M. Gautrin: Oui, mais est-ce que vous me permettez de vous dire...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Vous savez comme moi qu'il y a une partie des gens qui sont employés dans le réseau qui sont au RREGOP.

M. Léonard: Oui, ils sont dans le transfert RREGOP, ils sont dans les réseaux.

M. Gautrin: Mais il n'y a pas de transfert RREGOP. Au point 3...

M. Léonard: Ils sont dans les ministères. Vous allez aller, par exemple, dans l'éducation, vous allez aller en santé.

M. Gautrin: Autrement dit, vous, vous les mettez dans Rémunération. Autrement dit, ce que vous me dites, là, c'est que vous ne mettez pas ça comme... Parce que tous les gens dans le RRE sont dans le réseau – et c'est normal, c'est le Régime des enseignants – vous les mettez en termes de transfert et vous mettez tout le fonctionnement du RREGOP en rémunération, à ce moment-là, même si une partie des gens du RREGOP sont dans le réseau. Vous comprenez mon problème? C'est que je comprends la différence que vous faites entre les deux premières catégories, 1 et 2. Dans 1 et 2, vous mettez le 28 000 000 $ du Régime des fonctionnaires en rémunération, le 18 000 000 $ en transfert.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Je comprends votre explication, mais, quand j'arrive au 3, qui est donc le RREGOP – et, le RREGOP, il y a une partie qui est réseau et une partie qui couvre les fonctionnaires...

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Le 87 000 000 $, je ne comprends pas.

M. Léonard: Je peux vous arrêter là. Le RREGOP qu'il y a ici, c'est le RREGOP des fonctionnaires et assimilés, mettons les cadres, des choses comme ça...

M. Gautrin: Je comprends, les deux RREGOP.

M. Léonard: ...alors que le RREGOP pour les réseaux... Allez, par exemple, à Éducation, 8-12. Allez-y parce que vous allez comprendre immédiatement. À la page 8-12, vous avez des crédits totaux, pour les régimes de retraite, de 389 000 000 $, RREGOP des employés du gouvernement mais dans le réseau éducation. Vous allez avoir la même chose dans la santé, c'est un peu plus loin.

M. Gautrin: Je comprends, ce qui veut dire que les régimes de retraite de certains enseignants, c'est parce qu'il y a des fonctionnaires qui, à l'heure actuelle, ont leur fonds de pension à l'intérieur du RRE. En particulier, prenons, par exemple... Non, mais ça, c'est les ententes de transfert que vous avez eues. Vous rappelez-vous que, par exemple, si vous...

M. Léonard: Oui, les anciens enseignants.

M. Gautrin: Les anciens enseignants qui ont été engagés par la fonction publique et qui, à ce moment-là, ont conservé leur...

M. Léonard: Non. Certains régimes des anciens enseignants... des décisions particulières pour certains régimes d'enseignants.

M. Gautrin: C'est les religieux, par exemple, lorsqu'on a intégré les religieux, etc.

M. Léonard: Oui, c'est ça. Ça concerne vraiment le passé lointain, tandis que, quand vous avez le RRE dans l'éducation, à la page 8-12, il y a encore des enseignants qui sont sous le régime RRE, donc qui sont des cotisants actuels du RRE.

M. Gautrin: O.K. Alors, on va essayer de comprendre 8-12 parce que vous l'avez mis dans l'éducation. Je pose une question: Pourquoi vous faites apparaître ça maintenant? Avant, il n'y avait pas de programme en éducation qui était... les régimes de retraite étaient tous au Conseil du trésor. Excusez, là, mais...

M. Léonard: Disons que, là, vous pouvez faire la conciliation de tous les régimes de retraite, c'est beaucoup plus transparent.

M. Gautrin: Non, non, je comprends, mais, je dirais, avant, ça ne l'était pas, mais c'est à cause des nouvelles règles comptables. C'est pour clarifier.

M. Léonard: Oui, d'une part, puis ça rend les choses très visibles sur les régimes de retraite. Vous allez retrouver un montant correspondant à la santé.

M. Gautrin: Alors, maintenant, si je comprends bien, ça, c'est les coûts qui sont les coûts de fonctionnement.

Une voix: Le tableau du coût annuel.

M. Gautrin: C'est les coûts annuels de fonctionnement, ces choses-là. C'est bien ça?

M. Léonard: Non, c'est les cotisations.

M. Gautrin: Bien non!

M. Léonard: C'est ça, je pense.

M. Gautrin: C'est les cotisations patronales?

M. Léonard: Si vous allez à la page 53 du volume II des crédits, vous allez... C'est parce que je vais vous présenter un tableau d'ensemble de tous les régimes de retraite.

M. Gautrin: Oui. Est-ce que le secrétaire a une copie du volume II? Merci. Non, j'en ai trouvé un. Il y a une personne géniale derrière moi qui a une...

M. Léonard: Page 53.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Regardez, vous avez toutes les dépenses de rémunération du gouvernement, le total, 19 876 000 000 $, et vous avez Contributions de l'employeur, Régimes de retraite, la deuxième colonne. La première, c'est Salaires, la deuxième, Régimes de retraite, Contributions de l'employeur. Vous avez chacun des fonds, chacun des ministères. Par exemple, à la santé, 342 000 000 $, à l'éducation, 389 000 000 $, dans les ministères, 154 000 000 $ et, pour les autres bénéficiaires, 20 000 000 $ pour retrouver le 174 500 000 $. Est-ce qu'on se retrouve bien? Là, vous avez la synthèse.

M. Gautrin: Mais alors, je vous pose la question, puisque, jusqu'à maintenant, le gouvernement ne paie pas à la Caisse de dépôt ses... Ça, c'est les contributions patronales. C'est ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Mais là vous ne les versez pas à la Caisse de dépôt, vous les comptabilisez.

M. Léonard: Oui, mais on les comptabilise comme dépenses quand même.

M. Gautrin: Vous les comptabilisez comme dépenses, à ce moment-là, sans les verser effectivement à la Caisse de dépôt. Mais elles vont continuer à suivre la Caisse de dépôt suivant la règle prévue de dévolution du taux de rendement moyen de la Caisse de dépôt.

M. Léonard: Ou des obligations du gouvernement du Québec.

M. Gautrin: Ou des obligations... Oui. Disons qu'on ne va pas rentrer dans le débat ici avec vous.

M. Léonard: La dépense de l'année, c'est 904 000 000 $ au titre des contributions de l'employeur aux régimes de retraite, aux divers régimes de retraite.

M. Gautrin: O.K. Ça, ça marche. Ça clarifie. Alors, la question que je vous pose, c'est la suivante: Ce qu'on a vraiment à voter, c'est 4 285 000 $ parce que les autres sont déjà votés et sont prévus à l'intérieur des lois, si je comprends bien, hein?

M. Léonard: L'inverse. Les crédits permanents, on ne les vote pas; ce sont les autres que nous votons.

(9 h 50)

M. Gautrin: C'est ça que je vous dis, les autres... C'est ça. Donc, on a à voter seulement 4 285 000 $.

M. Léonard: Ah! crédits à voter? Oui, oui, O.K.

M. Gautrin: C'est ça. Alors, ça correspond à quoi, ceux qu'on a à voter, ceux qui ne sont pas déjà prévus par la loi?

M. Léonard: Élément 4?

M. Gautrin: Élément 4.

M. Léonard: Il y a une différence. La différence, ce sont les assurances collectives sur la vie des employés publics.

M. Gautrin: Essentiellement, c'est la seule chose qu'on a à voter, le reste étant déjà prévu dans les lois qui nous...

M. Léonard: C'est ça, oui.

M. Gautrin: Est-ce que vous allez avoir aussi cette année quelques petites modifications aux lois? On aura le plaisir de faire l'exercice annuel qu'on fait d'habitude ensemble, vous et moi?

M. Léonard: On ne m'en a pas donné préavis, mais, généralement, il y en a un.

(Consultation)

M. Léonard: Non, on me dit plus à l'automne.

M. Gautrin: Alors, on n'aura pas le plaisir de faire, à cette session-là, cet exercice qui est un sport que nous faisons ensemble régulièrement depuis...

M. Léonard: M. le député de Verdun, on aura à discuter du régime des cadres à l'automne.

M. Gautrin: Ah bon, à l'automne.

M. Léonard: À l'automne. À la création du régime de retraite des cadres, parce que les deux sont scindés, maintenant. On en a déjà discuté, il y a eu...

M. Gautrin: Non, non, mais on a déjà scindé le RREGOP entre le RREGOP syndical et le RREGOP non syndical. Rappelez-vous toutes les discussions qu'on avait eues, et on s'était entendus assez rapidement. Enfin, rappelez-vous toute la loi qu'on avait...

M. Léonard: Oui, mais ce qu'on me dit, c'est qu'ils sont toujours dans le RREGOP. Ils ont des dispositions différentes, mais, à partir de l'automne, on aurait deux lois complètement différentes.

M. Gautrin: Ah bon! mais on va reprendre les mêmes...

M. Léonard: Ça ne changera rien à la réalité, c'est déjà là.

M. Gautrin: ...parce que déjà ils ont virtuellement deux fonctionnements complètement séparés, deux analyses actuarielles séparées.

M. Léonard: Oui, mais, dans toute la loi du RREGOP, on s'en va en double.

M. Gautrin: Oui, oui, O.K.

M. Léonard: Ça va simplifier beaucoup la lecture de la loi.

M. Gautrin: Alors, ça va simplifier la lecture des lois dans un cas comme dans l'autre, je suis d'accord avec vous.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bon. Alors, M. le Président, sur cette dimension des chiffres, j'ai compris ce qui était prévu. Peut-être si les collègues ministériels avaient des questions sur les chiffres...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça semble ne pas susciter de passion, à ce moment-ci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, vous aviez annoncé une discussion sur l'atteinte des objectifs de la CARRA.

M. Gautrin: Alors, là, maintenant, donc, je vais rentrer plus particulièrement sur le fonctionnement de la CARRA. Moi, je n'avais évidemment qu'un document qui était le Plan d'action annuel 1998-1999 . Alors, vous comprenez, la CARRA est une unité autonome de service.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Elle a été une des premières unités autonomes de service, elle a donc une entente avec des indicateurs précis et elle a des atteintes de ces indicateurs ou non.

M. Léonard: Avant d'aller plus loin, je vais quand même faire une remarque d'une certaine importance sur ce sujet. La CARRA, maintenant, est un organisme extrabudgétaire.

M. Gautrin: Une unité extrabudgétaire. Oui, oui.

M. Léonard: Normalement, elle n'a pas à justifier sa gestion ici. Elle doit le faire devant son conseil d'administration, qui est paritaire, comme vous le savez, mais je ne refuse pas de répondre à certaines questions.

M. Gautrin: Mais on rentrerait dans un très long débat, M. le Président...

M. Léonard: Un très long débat sur l'imputabilité et la loi...

M. Gautrin: ...parce que, sur les questions d'imputabilité sur lesquelles, le ministre et moi, nous sommes des vieux soldats de ce débat ici, d'ailleurs qu'on avait fait dans cette même salle, moi, je ne suis pas d'accord avec lui sur l'interprétation de l'imputabilité des organismes extrabudgétaires, mais c'est purement hors de question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et on ne videra pas cette question ce matin.

M. Gautrin: Oui, c'est ça. Alors, je m'adresse donc au ministre, et, on se comprend bien, la CARRA ne témoigne pas ici devant... Mais le ministre est le ministre responsable de la CARRA. C'est bien ce que je comprends? Donc, je peux poser des questions au ministre qui les transmettra à la CARRA qui répondra au ministre qui pourra me répondre ensuite. Mais ça serait aussi simple qu'on aille...

M. Léonard: Non, mais, en vertu même de la Loi sur l'imputabilité, je pense qu'il pourrait y avoir, à un moment donné, une comparution de la CARRA ici.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il pourrait y avoir un mandat de surveillance d'organisme de notre part. D'ailleurs, il en est question.

M. Léonard: Mais il n'y a pas de secret non plus, je pense que c'est une administration très publique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Cependant, moi, je pense que nous allons fonctionner de bonne foi.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun, vous pouvez poser des questions. Nous nous fions ici sur votre bonne volonté, et je pense que, de bonne foi, le ministre verra quels sont les éléments sur lesquels il peut répondre.

M. Léonard: Mais il fut un temps pas si lointain où la CARRA était ici puis on comprenait très bien ce qu'elle faisait. On comprend encore ce qu'ils font.

M. Gautrin: Mais, moi, je comprends moins bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, commençons.

M. Gautrin: Sérieusement, il y avait un problème, disons, en 1998-1999. Je sais qu'il y a eu une surcharge, à cause du PDV, à la CARRA. Vous aviez un objectif. La réponse au nombre d'appels par mois, c'était... Moi, il faut bien être conscient, je suis sur le Plan d'action 1998-1999 , et il semblait n'avoir été atteint qu'à 50 %. C'est-à-dire, vous aviez 9 000 appels par mois; maintenant, vous êtes rendus à 20 700. Donc, vous avez réglé le problème, si je comprends bien, dans le Plan d'action 1999 ?

M. Léonard: Oui. Moi, je l'ai lu, 1999, mais on a un rapport... Est-ce que vous voulez travailler à partir de 1999 ou à partir de... Le 1999, il est plus récent puis il est beaucoup...

M. Gautrin: O.K., essayons de rentrer...

M. Léonard: Regardez, à la page 19, le Plan d'action .

M. Gautrin: Écoutez, moi, je suis bien d'accord avec vous, on va oublier celui que j'ai pu trouver, 1998-1999, on va regarder sur le Plan d'action actuel. D'accord?

M. Léonard: Oui. Vous avez d'ailleurs une table des matières au début. Si vous voulez la consulter, ça va prendre une minute, c'est une page.

M. Gautrin: Ah, vous savez, moi, je lis lentement, hein?

M. Léonard: Ça va vous donner une idée.

M. Gautrin: O.K., ça va. Bon. Alors, si on regarde rapidement sur les cibles, les endroits où il y a amélioration à regarder...

M. Léonard: Page 19.

M. Gautrin: Le problème des téléphones, c'est réglé, si je comprends bien. Accessibilité, vous êtes rendus à assurer l'accès de première ligne après un maximum de trois appels, vous êtes rendus à un appel. Est-ce que c'est exact?

M. Léonard: Les résultats actuels, un sur un, oui. C'est ce qu'on dit, en 1999, à la page 19. Il répond.

M. Gautrin: C'est vrai?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Vous êtes partis de loin, vous êtes partis de 15.

M. Léonard: Oui, mais, écoutez...

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, vous êtes partis de loin. Si vous avez atteint cet objectif, moi, je ne peux que vous tirer mon chapeau.

M. Léonard: Mettez-le. Vous pouvez l'enlever.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: On perd nos cheveux, mon cher ami. C'est l'âge.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais c'est arrivé, actuellement? Réellement, vous aviez un projet d'augmenter votre nombre de téléphonistes?

Le Président (M. Simard, Richelieu): On pourrait peut-être demander au président de la CARRA de répondre à cette question, en s'identifiant, s'il vous plaît.

M. Bessette (Luc): Oui. Luc Bessette, président de la CARRA. En fait, vous vous souvenez, il y avait un problème sérieux, là, où on parlait de 15 rejets ou 15 tentatives avant une réussite. On s'était donné comme objectif, en 1998-1999...

M. Gautrin: De le baisser à trois.

M. Bessette (Luc): ...de trois pour un. Ce que vous voyez comme résultats, c'est les résultats du dernier trimestre 1998 où, oui, on a touché une performance de 1,1 pour un, sauf au premier trimestre 1999. Disons que, là, il y a eu une hausse à cause de circonstances particulières: un, on a perdu cinq personnes; deux, il y a un message qui a été passé pour les retraités en les félicitant de leur contribution de 1 400 000 $, et ça avait été interprété par plusieurs personnes qui avaient reçu leur état de dépôt qu'ils avaient contribué à 1 041 $ à Centraide. À ce moment-là, ça a créé toutes sortes de problèmes.

Tout ça pour vous dire qu'il reste quand même que, oui, on a atteint l'objectif de trois pour un en 1998-1999. Il y a encore une fragilité dans le système, c'est-à-dire qu'on se doit de gérer, mais, dans contexte-là, il est un fait qu'au cours du dernier trimestre on a pu atteindre un pour un, ou à peu près. Et, même dans ce cas-là, on a fait quelque chose qui n'était pas prévu à la programmation, c'est-à-dire d'envoyer les états de participation aux gens du réseau des affaires sociales. Dans ce contexte-là, nous, on est très heureux du résultat, on est dans la bonne direction.

(10 heures)

Pour 1999, on s'est donné un objectif de deux pour un, tel qu'il était prévu à notre plan d'affaires, et, pour l'an 2000, ce qui est prévu, ça... Ici, ce que vous avez à la page 19, c'est pour le premier trimestre de 1999. Le nouveau plan d'action, en fait, qui porte pour neuf mois, là, est un petit peu plus loin dans le rapport, et l'objectif, c'est de deux pour un, si on veut, à ce moment-là. Et, pour l'an 2000, ce qui est prévu comme objectif, c'est de 0,1 pour un, c'est-à-dire que, neuf fois sur 10, les gens qui vont tenter de nous rejoindre puissent le faire dès le premier appel. Mais ce qu'on a à consolider cette année – parce que ça peut paraître peu ambitieux de passer de trois pour un juste à deux pour un – c'est qu'on a à consolider l'ensemble de l'opération et à s'assurer que finalement ça ne sera pas 10 pour un à 10 heures le matin, et c'est ce qu'on est en train de faire.

M. Gautrin: Non, non. Je comprends, mais, en tout cas, je pense qu'il y a quand même un problème qui a été assez important il y a deux ans, sans vouloir chicaner sur un pour un ou deux pour un. Écoutez, ce n'est pas la fin du monde, ça.

M. Léonard: Oui. C'est parce qu'on dit...

M. Gautrin: Qu'il y a eu la grosse bourse du PDV, je comprends.

M. Léonard: Oui. Mais il est parti 36 950 personnes, plus d'autres qui pouvaient être intéressées, qui ont demandé des renseignements. Tous ceux qui avaient reçu l'état de participation – bien, pas tous mais une bonne partie – ont demandé des renseignements, et ceux qui sont partis ont eu à discuter avec la CARRA. Alors, ça a été un moment où, effectivement, il y a eu un très gros volume d'appels téléphoniques. Mais, dans l'ensemble, je peux dire à cette commission que c'est terminé, le PDV. Tous ceux qui ont demandé leur retraite, leur cas est réglé, là. C'est réglé complètement, c'est fini.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une question peut-être que vous allez me permettre juste à ce moment-ci.

M. Léonard: Allez-y, bien sûr.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Comme il y avait eu effectivement un énorme surcroît de travail à l'occasion du PDV, est-ce qu'il y avait eu des ressources supplémentaires?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que c'est maintenant terminé?

M. Léonard: Oui, il y a eu des ressources supplémentaires. On avait, au tout départ, je pense, ajouté, il me semble, 4 000 000 $.

M. Bessette (Luc): Ça a été d'abord 2 800 000 $, puis ensuite ça a été augmenté à...

M. Gautrin: Oui, mais attendez un instant. Je comprends bien, mais, comme vous êtes extrabudgétaire, d'où ils venaient, ces 4 800 000 $?

M. Léonard: Ça a été versé par le gouvernement.

(Consultation)

M. Léonard: Ah! ça a été payé par le gouvernement à 50-50. Mais il y a quelques nuances, là, parce qu'il y a quelques régimes où on paie 7-12, mais, en gros, c'est 50-50.

M. Gautrin: Bien. Vous avez terminé?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, tout à fait.

M. Gautrin: Alors, toujours sur les problèmes des demandes de traitement, il y a deux indicateurs qui sont toujours, quand même, des indicateurs auprès de la population que vous desservez puis...

M. Léonard: J'ai la réponse à votre question. Au départ, on avait versé un budget de 3 500 000 $, mais qui a été porté par la suite à 6 800 000 $ par le gouvernement.

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour faire face aux...

M. Léonard: Pour faire face aux coûts additionnels. Oui, ça, c'est vous qui avez posé la question. Donc, c'est ça, 6 800 000 $. Il y avait des ressources additionnelles, mais, encore là, c'était un volume considérable.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'on peut dire qu'à ce moment-ci la CARRA fonctionne...

M. Léonard: Normalement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...normalement avec son personnel régulier...

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...et qu'il n'y a plus de...

M. Bessette (Luc): Les deux seules exceptions pour cette année, c'est la question des rachats qui sont nettement des rachats hors PDV. Mais ce qui est arrivé, c'est que, pendant l'année PDV, on a traité les rachats PDV – c'est à peu près 28 000, alors que, normalement, on en traite à peu près 12 000 – de sorte qu'on avait remis tous les cas qui étaient hors PDV. En écrivant aux gens, on leur avait dit: Écoutez, ça sera traité après. On a eu un budget spécial en 1998-1999 pour traiter ces cas-là, sauf qu'il s'est présenté une situation particulière. Ça a eu comme effet de sensibiliser les gens à toute la problématique des rachats. On s'attendait à une baisse des rachats, et finalement ça a été le contraire, de sorte que tout l'inventaire qui avait été accumulé, qu'on pensait éliminer, n'a pas pu être éliminé, de sorte que, cette année, en 1999, on a un budget supplémentaire pour continuer à absorber cet inventaire-là. On pense que l'opération devrait être complétée au mois de décembre 1999. En 1999, il y a aussi...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et revenir à une moyenne annuelle semblable à votre 12 000 antérieur.

M. Bessette (Luc): C'est ça. L'autre élément qui est nouveau puis qui est pour 1999, c'est un budget supplémentaire pour la révision troisième anniversaire. Autrement dit, pour les gens qui sont partis dans le cadre des mesures de départs assistés et les gens qui sont partis PDV, en fait, les dossiers sont révisés, en vertu de la loi, trois ans après. Dans le fond, ce qu'on a connu au PDV pour traiter les rentes, on va le connaître au niveau de la révision des rentes un peu en 1999, et le gros va être en l'an 2000. Mais, pour ce qui est de l'ensemble des opérations, à l'exception de ces deux cas-là, tout est revenu à la normale. Même dans le cas des rentes, en fait, il y a une baisse parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont partis plus tôt que prévu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Toujours sur la question, on va donc entrer sur les deux autres indicateurs, c'est-à-dire le rachat et les temps pour les décisions, en quelque sorte. Je comprends que le résultat actuel est non disponible. Ça, c'est à cause de la grosse bourse du PDV. Je n'essaie pas de vous poser des questions là-dessus. Là, vous vous donnez comme objectif de traiter 80 % des demandes dans un délai de quatre mois, ce qui est un objectif que vous pensez pouvoir atteindre, compte tenu du début de l'année qui est quand même pas mal...

M. Bessette (Luc): L'objectif, enfin, il est même baissé à trois mois pour l'année 1999, mais cet objectif-là va être atteignable dans une situation normale, c'est-à-dire que, tant qu'on n'a pas absorbé l'inventaire accumulé... C'est pour ça d'ailleurs que vous voyez «non disponible», dans le sens que, tant qu'on a l'inventaire, par définition, on ne peut pas rencontrer cet objectif-là. On est à peu près, je pense, neuf mois en retard actuellement pour traiter...

M. Gautrin: Donc, vous avez résorbé...

M. Bessette (Luc): Ça fait que, moi, je pense que la possibilité de rencontrer cet objectif-là, ça va être possible, mais en partant du premier trimestre de l'an 2000, à condition toujours que finalement la fameuse hausse des rachats qui entre... Actuellement, nous, on prévoyait 3 500 rachats, ce qui est un nombre d'entrées normal de rachats par trimestre. Actuellement, ça entre à 5 000, ça fait que, là, finalement, on a beau avoir ajouté des ressources, c'est...

M. Gautrin: Je me pose des questions sur un problème, par contre. Quand je vois, à la page de votre rapport, à la fin, que vous avez un taux de non-erreur de 90 % dans les rachats, je trouve ça... Évidemment, vous alliez à 90 %, c'est beau, mais faites attention, c'est un taux de... De ne pas se tromper dans... Je vous dirais: Il y a quand même 10 % d'erreurs quand vous faites un calcul de rachat. Ça m'inquiète un peu à ce niveau-là, je vous le dis franchement, même si c'est un taux relativement... Vous allez me dire: À 90 %, une note d'examen, c'est bien beau, mais, quand même, là, vous êtes en train de parler...

M. Léonard: Il ne faudrait pas que ça tombe sur vous, en tout cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bien...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Quand ça tombe sur nous, c'est 100 % d'erreur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais vous comprenez le problème, le 10 % d'erreurs sur les rachats m'inquiète.

M. Bessette (Luc): En fait, je dois faire une remarque, ici. Le 90 % donne une fausse impression de la réalité. Ce dont on s'est aperçus en préparant le plan cette année – et on ne l'a pas corrigé – c'est qu'on utilise deux méthodologies différentes. Dans le cas des rachats, c'est un contrôle a priori qui est fait. Autrement dit, dès que les différents agents de rentes ont travaillé, on y va avec un échantillon, et un échantillon qui est fait à partir des gens qui sont les plus susceptibles de faire des erreurs, et c'est vérifié par les chefs d'équipe, et à ce moment-là on s'aperçoit que le taux de conformité est de 90 % – remarquez bien que, quand on dit qu'il y a un taux de conformité là-dedans, ce n'est pas nécessairement une erreur dans le calcul du rachat, ça peut être tout simplement que quelqu'un a oublié quelque chose, donc ça ne s'est pas fait à 100 % selon la procédure – tandis que, dans le cas des remboursements ou des nouvelles rentes, ce qui arrive, c'est que c'est fait après qu'il y a eu la... Autrement dit, c'est plus un contrôle a posteriori. Ça, c'est vraiment un contrôle qui ressemble plus à ce que les gens reçoivent vraiment, c'est-à-dire que, une fois que tout a été envoyé, on procède par échantillon scientifique des nombres.

Je pense que c'est 10 % qu'on utilise comme méthode, 10 % des remboursements ou des nouvelles rentes qui ont été faites puis qui sont déjà dans le système, autrement dit, et on vérifie, et ici on perçoit que le taux de conformité est plutôt de 97 % et 96 %. Et, même dans ces cas-là, quand on dit «conformité»... D'ailleurs, on veut sortir des chiffres un peu plus précis, quels sont les chiffres qui ont vraiment un impact sur le montant de rachat ou le montant de remboursement.

M. Gautrin: Le montant que la personne reçoit, etc.

M. Bessette (Luc): Ça va être un indicateur qui va être plus...

M. Gautrin: Plus précis que celui-là parce qu'il est...

M. Bessette (Luc): Plus sécuritaire.

M. Gautrin: Plus sécuritaire aussi parce que, même avec 4 % d'erreurs, ça peut...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si c'est à l'avantage...

M. Gautrin: À l'avantage ou au désavantage de la personne.

Le délai de 60 jours, vous voulez tout traiter dans un délai de deux mois. Vous aviez, l'année dernière, 87 % dans un délai de deux mois. Est-ce que vous allez l'atteindre? Vous allez me dire oui parce que vous l'avez mis, mais...

M. Bessette (Luc): Là, on est rendus à 95 %. Il faut dire que les statistiques des premiers mois, qui étaient encore des séquelles du PDV, font mal à...

M. Gautrin: À la moyenne?

M. Bessette (Luc): ...la moyenne et à la progression, si on veut. Mais là on est revenus à une situation complètement normale.

Tantôt, quand je parlais justement des qualités, ça peut être quelqu'un qui s'est trompé puis qui a écrit «monsieur» au lieu d'écrire «madame». Pour nous autres, ça ne rencontre pas la conformité, mais vous voyez que ça peut ne pas avoir...

M. Gautrin: Non, non, mais vous comprenez bien que, si c'est ça... Mais, par contre, si vous me donnez 15 $ au lieu de 15 000 $, ça, ça peut poser un problème de nature différente que de savoir si vous...

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est des cas d'ambiguïté.

(10 h 10)

M. Bessette (Luc): Oui, oui – ha, ha, ha! – dans le système.

M. Gautrin: Mais je n'ai malheureusement pas eu le temps, parce qu'il a été déposé en séance, de lire le Plan d'action annuel . Il y avait un problème sur le système de déclaration de l'employeur, si vous vous rappelez, à la CARRA pendant un certain temps. Alors, moi, évidemment, je suis rendu à des périodes qui sont 1997-1998 où vous comptiez régler ce problème-là vers avril 1998 par un nouveau mécanisme de déclaration de l'employeur. Bon. Je suis en train de vous demander, donc, bien sûr: Maintenant, en avril 1999, est-ce que... Peut-être que vous en parlez dans votre rapport, mais je ne l'ai pas lu en détail. Est-ce que cette question est réglée, avec vous?

M. Bessette (Luc): En fait, la question n'est pas réglée, dans le sens que toutes les études ont été faites et qu'on a répondu, la CARRA, aux parties négociantes, parce que ça demande quand même un budget supplémentaire, aux différents éléments d'information. Ce qui a été décidé par les parties négociantes, c'est que la décision sur le système, c'est-à-dire de démarrer le projet, serait prise après la ronde de négociations, là, question de ne pas...

M. Gautrin: De ne pas perturber.

M. Bessette (Luc): ...mêler les questions administratives. Nous, on demeure optimistes, dans le sens qu'on pense que c'est un projet qui est très utile et très valable. En tout cas, on pense avoir convaincu les gens des parties négociantes, sauf qu'on est en attente de la décision, dans cas-là.

M. Gautrin: Est-ce que je peux faire une demande, M. le Président, à la direction de la CARRA – je sais que vous êtes un organisme extrabudgétaire, enfin je connais tout ça – de tenir peut-être la commission ou les parlementaires informés de l'évolution de ce dossier-là après les négociations, à moins que le ministre ait objection?

M. Léonard: Pas de problème.

M. Gautrin: Ça ne vous pose pas de problème? Simplement pour nous tenir informés de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je suis convaincu que toute la commission est intéressée, mais particulièrement le député de Verdun. Vous seriez bien gentils de l'informer.

M. Gautrin: Qui n'est pas membre de la commission...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il n'est pas membre de la commission.

M. Léonard: Disons que vous me l'acheminerez puis que je le transmettrai.

M. Gautrin: ...mais à qui la commission transmettra l'information avec plaisir. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà, absolument. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: J'ai une dernière question sur la CARRA. Dans les inquiétudes que le Vérificateur général avait dans le tableau de bord qui est établi par le Conseil du trésor sur ce qu'on appelle couramment le «bogue de l'an 2000» – je connais comment fonctionne le Conseil du trésor, avec des réunions régulières – vous étiez un organisme qui posait problème au Vérificateur général, dans le temps, à moins que je me trompe. Non? Alors, si je me suis trompé, c'est avec plaisir que j'accepterai de m'être trompé, mais, dans ma mémoire...

M. Bessette (Luc): Non, au contraire, je pense qu'on est en avance.

M. Gautrin: Vous êtes en avance? Excusez-moi.

M. Bessette (Luc): Tous nos systèmes centraux sont convertis, ont été testés avec l'horloge de l'an 2000. Pour ce qui est des systèmes locaux, en fait, ça devrait tout être terminé d'ici le mois de juin, et on est même à préparer ce qu'on appelle, nous, un genre de plan ou de stratégie à l'arrivée de l'an 2000, justement, puis ça, ça doit être prêt pour la fin du mois de juin pour éviter les engorgements, là, ou les risques.

M. Gautrin: J'en suis très heureux et je m'excuse, à ce moment-là, de cette mauvaise interprétation que j'avais. Je n'ai malheureusement pas repris... Mais je suis heureux de l'information.

M. Léonard: Je peux avoir le renseignement à quel pourcentage de complétion des travaux de l'an 2000 est arrivée la CARRA parce qu'on a des rapports très précis sur cette question-là.

M. Gautrin: Non, je sais. Écoutez, je sais que le Conseil du trésor...

M. Léonard: Moi, je ne les ai pas ici, mais...

M. Gautrin: Non, non, je sais, mais on a eu, pas ici mais à la commission de l'administration publique, une rencontre dans laquelle le secrétaire du Conseil du trésor avait exposé aux parlementaires quel était le cheminement qui était mis de l'avant, et excusez-moi si j'ai... Là, je fonctionnais réellement de mémoire. J'avais l'impression qu'il y avait un petit problème CARRA, mais...

M. Léonard: Mais j'ai un rapport, ici. Je l'ai, là. Alors, l'avancement sur les systèmes et les infrastructures technologiques, l'avancement global, est de 85 %, et l'avancement des applications, 90 %. En tout cas, sur les systèmes stratégiques, le degré d'avancement total des systèmes stratégiques, j'ai 83 %. Maintenant, ça, c'est au 31 décembre, mais, depuis le 31 décembre, il y a eu beaucoup de progrès. Nous avons un rapport plus récent que cela sur les activités essentielles. Il y en a quatre qui ont été repérées, et le travail, au 31 décembre, était fait à 80 %. Alors, ça, normalement, au 31 décembre, 80 %, ça ne devrait pas poser de problème, et, au 31 mars, ça doit avoir monté de façon très significative.

M. Gautrin: Moi non plus, je n'en fais pas d'urticaire. M. le Président, ça terminait...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si vous avez terminé cette partie-là, je vais...

M. Gautrin: ...mes parties sur la CARRA. Les autres questions vont être plus...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Je vais donc passer la parole, si vous permettez, à...

M. Léonard: Je voulais juste souligner qu'il n'y a pas de carence à la CARRA. Le rapport, le Plan d'action annuel 1999 , est disponible seulement depuis hier. C'est pour ça que je l'ai apporté manu militari ce matin.

M. Gautrin: Non, non, j'en prends bonne note, mais, vous comprenez, comme il est disponible depuis hier, je n'ai malheureusement pas eu la chance de le lire depuis qu'il a été déposé, et c'est pour ça que je m'en excuse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais, l'eût-il su, il aurait passé la nuit ici de façon à se préparer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vais demander au député de La Peltrie de maintenant prendre la parole et de poser une question.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, la dernière évaluation actuarielle démontre des surplus quand même importants au niveau de la caisse de retraite des employés du gouvernement, aux alentours de 3 200 000 000 $, je crois.

M. Léonard: Oui, de 3 300 000 000 $.

M. Côté (La Peltrie): 3 300 000 000 $. Alors, l'on sait aussi que, depuis 1982, il n'y a plus de plan d'indexation au niveau des rentes.

M. Léonard: C'est-à-dire, c'est indexé seulement sur l'excédent de 3 %.

M. Côté (La Peltrie): Seulement sur l'excédent de 3 %.

M. Léonard: Oui.

M. Côté (La Peltrie): Depuis ce temps-là, l'IPC n'a pratiquement pas dépassé le 3 %.

M. Léonard: Bien, c'est-à-dire, dans les années quatre-vingt, ça a dépassé 3 % une fois à peu près. Depuis 1990, il y a une année, notamment l'année où on a commencé à appliquer la TVQ et la TPS, où le taux d'inflation a été affecté par cette taxe sur les biens de consommation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est avant 1990.

M. Léonard: Non, c'est après 1990. Il y a une année, 1991, où le taux d'inflation a été de l'ordre de 5 %, 6 %, mais, en général, depuis cette date, depuis cette année, le taux d'inflation est plus bas que 3 %, effectivement.

M. Côté (La Peltrie): Alors, est-ce que ce serait un des principaux facteurs qui nous ont donné un surplus aussi important depuis ces années ou est-ce qu'il y a d'autres facteurs? Est-ce que vous pourriez nous informer un peu davantage sur ce surplus, la provenance?

M. Léonard: Le principal facteur des excédents de prévisions actuarielles, c'est les taux de rendement très élevés qui sont expérimentés depuis quelques années, les taux par la Caisse de dépôt notamment et puis en général aussi par le marché boursier, les valeurs mobilières, les obligations. Mais la Caisse de dépôt elle-même a eu d'excellents résultats, et cela a eu pour effet d'augmenter les réserves, effectivement. C'est la raison. Parce que, sur le plan des expériences en général, je pense que c'est selon les prévisions. Il y a eu aussi un autre élément qui a été que les salaires n'ont pas évolué comme ils évoluaient auparavant, en termes d'augmentation, et cela, évidemment, ça a une relation aussi avec l'inflation. Mais le fait que les salaires soient, disons, restés stables au cours de cette période a fait que les taux de rendement de la Caisse ont monté. C'est les deux principaux éléments, je dirais.

Ici, on vient de me donner les taux d'inflation. En 1990-1991 – ça doit être l'année fiscale du gouvernement – le taux d'inflation a été de 4,8 %, en 1991-1992, de 5,6 %, puis après c'était en bas de 2 %, sauf en 1995-1996 où ça a été 2,2 %. En bas de 2 %. Je vous les donne juste pour...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, il n'y a eu aucune indexation depuis 1991.

(10 h 20)

M. Léonard: Pratiquement. Mais je vous donne les taux d'inflation en commençant en 1985-1986: 4 %, 4,1 %, 4,4 %, 4 %, 5 % en 1989-1990, après, 4,8 %, 5,6 % et, ensuite, c'est moins de 2 %, sauf en 1995-1996 où c'est 2,2 %. Alors, vous voyez très bien que, les taux d'inflation étant bas, les salaires aussi n'ont pas été affectés. Il y a eu la lutte au déficit au Québec qui a impliqué que les salaires sont restés stables durant plusieurs années. Alors, ça, ça a eu un effet sur les réserves, les excédents de réserves actuarielles.

M. Côté (La Peltrie): Vous savez aussi qu'il y a beaucoup d'inquiétude qui est manifestée présentement par les retraités qui ont contribué tant d'années parce que le surplus actuariel pourrait peut-être être utilisé pour bonifier certaines ententes salariales, présentement. Entre autres, j'ai ici l'Association des retraités de l'AQPDE qui dit, elle – ça, c'est les cadres retraités de la fonction publique et parapublique – qu'il y aurait un surplus... Ça, ce serait l'Association québécoise du personnel de direction des écoles, au niveau scolaire, et elle dit que la caisse de retraite des cadres a un surplus dont le montant varie entre 250 000 000 $ et 515 000 000 $. J'aimerais qu'on me précise, moi, vraiment... Parce que je vois qu'entre 250 000 000 $ et 515 000 000 $ il y a une grande marge. Est-ce qu'on pourrait savoir exactement quel est le surplus de cette caisse-là pour ce groupe-là, pour les cadres?

M. Léonard: Oui. Pour tous les cadres, le régime de retraite du personnel d'encadrement, les surplus évalués sont de 618 000 000 $.

M. Côté (La Peltrie): 618 000 000 $.

M. Léonard: 618 000 000 $. Maintenant, les fonds, les régimes de retraite, à l'heure actuelle, disposent des réserves suffisantes pour faire face aux engagements pris par le régime à leur égard, tels qu'ils étaient lorsqu'ils ont contribué aux fonds.

M. Côté (La Peltrie): Est-ce qu'il y a des décisions qui peuvent être prises dans l'utilisation de ces surplus-là sans l'accord des retraités?

M. Léonard: Les surplus ou les excédents de provisions actuarielles – c'est le terme exact – tels qu'ils ont été évalués par la CARRA ou les actuaires engagés par la CARRA, sont des excédents qui appartiennent aux employés, à l'heure actuelle, et c'est aux employés à en décider.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Peut-être pour demander une précision supplémentaire à la question de mon collègue de La Peltrie, c'est un problème qui se pose dans à peu près tous les fonds de retraite, actuellement, la gestion des surplus. Il y a des débats qui se déroulent entre retraités – parfois récents retraités mais parfois plus éloignés – et évidemment le personnel qui est encore à l'emploi sur l'utilisation de ces surplus en fonction soit d'une bonification pour ceux qui travaillent actuellement, ou d'une diminution de contribution, ou d'une bonification de système et évidemment d'une bonification possible pour les retraités. Est-ce que, dans notre système de gestion, la voix des retraités est entendue? Est-ce qu'il y a des représentants des retraités dans les gestionnaires?

M. Léonard: C'est le comité de retraite de la CARRA. Oui, il y en a un.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a un retraité.

M. Léonard: Il y en a un chez les cadres, et un chez les syndiqués pour le comité de retraite des syndiqués.

M. Gautrin: Je pense qu'on rentre, M. le Président, dans un débat qui dépasse ici, mais qui est un débat sur lequel il va falloir que, collectivement, notre société se penche. Au fur et à mesure que va augmenter le nombre de retraités par rapport au nombre de personnes actives... Et la question de mon collègue de La Peltrie est tout à fait pertinente, c'est de savoir... Souvent, dans les fonds de pension, les comités, aussi bien du RREGOP cadres que du RREGOP non-cadres, sont majoritairement formés par les gens qui sont participants actifs au régime et non pas par des retraités, et la tendance, à ce moment-là, c'est d'utiliser souvent ces surplus pour les participants actifs – parce que, dans le fond, chacun essaie de défendre son groupe – plus que par rapport à la voix des retraités, qui est présente, je le sais – avec Mme Marois, on a échangé là-dessus – mais qui est quand même présente d'une manière très minoritaire à l'intérieur. Je crois qu'il y a huit ou 10 personnes sur le Comité de retraite du RREGOP.

M. Léonard: Il y en a 14. C'est 7-7.

M. Gautrin: 7-7, et elles ont une voix, hein?

M. Léonard: Non, plus le président.

M. Gautrin: Oui, je sais bien, mais la voix des...

M. Léonard: Elles ont une voix sur les sept du personnel.

M. Gautrin: Essayez, seulement pour relativiser le poids relatif des retraités par rapport... Ils ont seulement une voix. Je sais que ce n'est pas une question que nous réglerons ici aujourd'hui, mais on commence de plus en plus, nous, parlementaires, à avoir des remarques, et c'est indépendant des formations politiques, et j'ai l'assurance que, vous, quand vous n'êtes plus au Conseil du trésor mais que vous redevenez député de Labelle, vous devez avoir les mêmes représentations de gens qui disent: Bon, nos pensions, même si l'indexation est petite, année après année, sur une très longue période, nous accumulons une distorsion de 1 % ou 2 %. Au bout de 10 ans, ça commence à faire une certaine distorsion parce qu'il n'y a pas eu un phénomène d'indexation. En particulier, si je comprends bien, les retraités qui ont pris leur pension avant 1982 ont une pleine indexation, si je ne me trompe pas.

M. Léonard: Avant 1982, ceux qui sont au RRE et au RRF.

M. Gautrin: RRE, RRF, avant 1982.

M. Léonard: Avant 1982.

M. Gautrin: Oui, bien – ha, ha, ha! – il n'y avait pas de difficulté, ils ont une pleine indexation.

M. Léonard: Au RREGOP aussi?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Oui, et donc ça crée, si vous me permettez – et j'essaie de me faire l'interprète, à l'heure actuelle, de retraités qui viennent voir les parlementaires – de leur propre point de vue, un sentiment d'inéquité, surtout qu'ils lisent, comme l'a fait remarquer tout à l'heure le collègue de La Peltrie, qu'il y a d'énormes surplus, et qu'ils disent: Ces surplus sont le résultat du placement de nos cotisations ou de nos contributions, et qu'ils disent: On voudrait peut-être qu'ils soient repartagés entre nous. Ils font l'argument aussi suivant: Si on avait mis un terme au régime, par exemple, le surplus aurait été repartagé par rapport à ceux qui auraient contribué au régime.

Je sais qu'on ne règle pas le problème aujourd'hui, M. le Président, je sais que vous êtes en négociations, mais je voudrais seulement vous sensibiliser à une problématique qui est absolument réelle dans la population parce qu'il y a de plus en plus de retraités qui perçoivent ça. Alors, pour ne pas rentrer plus que ça sur ça, c'est une problématique qui est partagée, je crois, aussi bien par les parlementaires ministériels que par l'opposition à cet effet.

M. Léonard: M. le Président, j'enregistre les propos, mais je fais remarquer encore une fois que l'excédent qui a été détecté et pratiquement affirmé puis assuré appartient aux employés et que ce sont les employés qui vont en décider. Ils en discutent beaucoup entre eux, à l'heure actuelle.

En ce qui concerne la répartition éventuelle, s'ils en font une, entre les retraités et les cotisants actifs, c'est tout un débat de société dont il s'agit. Je voudrais simplement souligner que le gouvernement, par sa politique de contrôle des dépenses publiques, a contribué lui-même, comme d'ailleurs le gouvernement du Canada, à la baisse de l'inflation. Ce n'est pas juste au Canada, d'ailleurs, que ça se produit. Dans les pays occidentaux, à la suite du Sommet de Montebello, en 1981, où il avait été convenu de faire une lutte à l'inflation radicale, on a vu que les taux d'inflation ont atteint des niveaux qui reviennent à ceux qu'on avait ici, au Canada, ou en Amérique après la guerre, de 1 %, de moins de 1 %, et ça, ça a été très avantageux parce que ce n'est même pas le 3 % dont on parle, c'est beaucoup moins que ca.

M. Gautrin: Non, écoutez, je ne conteste pas ça, là.

M. Léonard: Actuellement, normalement, il ne s'accumulera pas les déficits qui se sont accumulés, qui vont être payés par des jeunes en bonne partie.

M. Gautrin: Non, non, je connais tout le débat, mais je voulais seulement, ici, me faire l'interprète, avec probablement mes collègues ministériels, d'une préoccupation dans la société. Je n'ai pas pris un jugement sur ce qu'on devait faire, mais j'ai fait seulement l'interprète.

M. Léonard: On discute de choses qui ne nous appartiennent pas, à l'heure actuelle, il s'agit des excédents des employés. Tu sais, quand on parle de cela...

(10 h 30)

M. Gautrin: Non, mais, vous permettez, M. le Président? Sans vouloir faire de longs débats, je sais que ce sont les excédents des employés, mais nous nous faisons, ici, et, j'ai cru comprendre, les parlementaires ministériels comme moi-même, les interprètes des anciens employés qui peut-être n'ont pas toujours une voix qui se fait entendre. Un parlementaire étant le porte-parole de l'ensemble de ses concitoyens, c'est dans ce cadre-là que j'intervenais. Je suis bien conscient que ça appartient aux employés.

M. Léonard: Juste une précision par rapport à la question sur l'inflation, là. On me souligne que, depuis 1992, l'inflation a été de 1,4 % en moyenne par année, donc c'est moins de 1,5 %.

M. Gautrin: Je ne suis pas de ceux qui souhaitent qu'une inflation soit plus élevée. J'aurais une question. Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que je vais quand même laisser... Le député de La Peltrie avait terminé, donc on peut revenir à vous. Mais je sais que le député de Bellechasse voudra intervenir par la suite.

M. Gautrin: Néanmoins... Excusez-moi. Soyons souples.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je ne sais pas si vous voulez intervenir maintenant, M. le député de Bellechasse?

M. Lachance: Oui, bien, c'est en relation avec ce que disait tantôt le président du Conseil du trésor. Il indiquait qu'une des raisons importantes qui faisaient en sorte que les surplus actuariels étaient élevés, c'étaient les rendements. Est-ce que tous les fonds de la CARRA passent exclusivement par la Caisse de dépôt et placement? Est-ce qu'il y a de l'argent qui peut être placé autrement que par l'intermédiaire de la Caisse de dépôt et placement?

M. Léonard: Toutes les cotisations d'employés sont à la Caisse, mais seulement celles-là, pas celles du gouvernement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qui ne capitalise pas.

M. Léonard: Il ne capitalise pas, le gouvernement.

M. Gautrin: Il ne capitalise pas, mais il suit. C'est purement fictif, mais il capitalise le taux de rendement moyen de la Caisse.

M. Léonard: Oui.

M. Lachance: Ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je voudrais juste revenir rapidement sur le sujet qui était mentionné auparavant. C'est vrai que ces sommes, ces surplus appartiennent aux employés actuels, puisque les obligations à l'égard des retraités, telles qu'elles étaient inscrites dans les conventions au moment où ces gens-là travaillaient, sont respectées. L'obligation légale ne va pas au-delà de ça. Il n'en demeure pas moins que le problème reste entier. On a souvent, comme parlementaires, un ancien employeur. Je regarde comment les discussions se sont faites au cours des dernières années, alors qu'il y avait d'énormes surplus dans tous les régimes, notamment les régimes des enseignants universitaires qui ne sont pas affectés par le régime public au Québec, et, dans plusieurs entreprises, il y avait des débats internes. Dans le cas présent, l'État est employeur, mais l'État est aussi responsable du bien public.

Ne faudrait-il pas tenir aussi compte, dans les équilibres et les négociations qui ont lieu actuellement, de la défense des intérêts de ces gens qui ont servi l'État pendant x années, contribué à la richesse de ces régimes et ne pas s'en tenir à un point de vue purement et totalement légaliste qui consiste à dire: Ils ont eu leur dû légalement, et ce n'est pas à remettre en question? Parce qu'on risque de se retrouver, à quelques mois près, avec des régimes à deux vitesses où des gens, prenant leur retraite dans un an, auront un régime sensiblement différent de ceux qui l'ont prise dans le passé.

En faisant ces remarques, je n'ai pas de réponse absolue, mais il y a une interrogation qui se pose, et nous recevons actuellement, notamment des milieux des réseaux, beaucoup de commentaires à ce sujet. Je pense que c'est le rôle de l'État non seulement employeur, mais l'État responsable de ses serviteurs, de ceux qui ont passé leur carrière au service de l'État, de tenir compte aussi de ce facteur-là.

M. Léonard: Bien, je pense que ce n'est pas un débat qui est fermé, actuellement, je pourrais dire ça d'avance tout de suite. Par ailleurs, au moment où nous nous parlons, en termes de rémunération, les régimes de retraite du gouvernement, globalement parlant, sont en avance de 3,1 % sur le privé.

M. Gautrin: Excusez-moi, ça veut dire quoi, ça, en avance?

M. Léonard: C'est le rapport de l'IRIR.

M. Gautrin: Mais en avance, ça veut dire quoi, les mots «en avance»? Parce que je ne comprends pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour les entreprises de plus de 200 employés, il y a une moyenne de 3,1 %.

M. Léonard: Oui, 3,1 %. C'est le rapport de l'IRIR, à la page 6, Avantages sociaux et heures de travail, Déboursés pour les principaux regroupements d'avantages sociaux et le temps chômé payé. Alors, les déboursés pour les régimes de pension sont en avance, globalement parlant, dans les secteurs public et parapublic, de 3,1 %.

M. Gautrin: Vous voyez comme il faisait du bon travail, l'IRIR, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Oui. Et je dois dire, M. le Président, que, si nous nous reportons en arrière de quelques années, là où les salaires payés par le gouvernement, public et parapublic, étaient au-dessus du privé, cela a conféré un avantage significatif aux gens qui ont une carrière qui remonte loin dans le passé ou qui ont déjà pris leur retraite.

Ceci étant dit, je ne veux pas discuter des mérites des uns et des autres, je ne veux pas les partager ce matin, mais je dois quand même attirer l'attention sur le fait que nous devons toujours gérer les fonds publics de façon très prudente. L'équilibre que nous avons atteint est toujours fragile sur ce plan-là. Ceci étant dit, les excédents de provisions qu'il y a à l'heure actuelle, ceux qui ont été déclarés par la CARRA au mois de novembre, appartiennent aux employés, encore une fois. Alors, ce sera à eux d'en décider.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Appartiennent strictement aux employés. Ce sont les surplus de la partie...

M. Léonard: Oui. Il y a 3 300 000 000 $.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça ne compte pas à la partie de l'employeur.

M. Léonard: Le gouvernement capitalise de façon différente, très différente – capitalise, c'est-à-dire comptabilise sa participation de façon très différente.

M. Gautrin: Mais, dans le calcul du surplus, si vous me permettez...

M. Léonard: Excusez, je vais être plus précis. Il comptabilise ses engagements par rapport aux lois qui ont été adoptées, aux régimes qui sont là.

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sept douzièmes, six douzièmes.

M. Gautrin: Dans le calcul de l'excédent d'actif, de la part du gouvernement, il est évalué aussi.

Une voix: Le 3 200 000 000 $.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, non. Absolument.

M. Léonard: Non, non, non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça, c'est important comme précision, là. C'est important de le préciser.

M. Léonard: Il s'agit strictement de la part des employés. Strictement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une réponse qui change la nature du débat.

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Attendez un instant, là.

M. Léonard: C'est pour ça que je dis depuis le début que le 3 300 000 000 $ est un excédent qui appartient aux employés. C'est, la part des employés qui se retrouve à la Caisse de dépôt et placement. Le gouvernement n'a rien à voir là-dedans.

M. Gautrin: Est-ce que je peux, M. le Président? Je crois que je diverge d'opinions avec le président du Conseil du trésor sur cette réponse-là, mais on va essayer de se clarifier. Regardez, prenons un rapport actuariel, n'importe lequel. Les rapports actuariels parlent de l'actif du régime – l'actif du régime – et de ce qui est à la Caisse de dépôt et placement provenant des contributions des participants et de la capitalisation aux fins de l'engagement du gouvernement. Pour l'analyse actuarielle telle qu'elle est faite, à moins que je l'aie mal lue... Vous m'avez dit que vous alliez me la transmettre bientôt. Moi, j'ai été en chercher, avec la gracieuseté de la CARRA, une hier.

L'actif ne fait pas de distinction d'où viennent les cotisations, comme, dans un régime de pensions privé, on ne fait pas de distinction entre telle cotisation par rapport à une autre. D'ailleurs, vous regardez que, dans l'analyse actuarielle, pour éviter les augmentations de trop, les fluctuations du marché quant à l'évaluation de l'actif, on a prévu un mécanisme de stabilisation de l'actif, hein? Vous voyez, ils ont un mécanisme de stabilisation de la valeur de l'actif pour éviter les fluctuations du marché. C'est Analyse actuarielle , page 33, si vous voulez, là-dessus. Bien, vous prenez n'importe lequel. Écoutez, il y a uniformisation dans les méthodes actuarielles qui sont prises de part et d'autre. Autrement dit, ils ont... Je ne voudrais pas entrer sur les technicalités.

M. Léonard: Disons qu'ils ont évalué les provisions actuarielles de façon très prudente, donc en utilisant de telles techniques.

M. Gautrin: Non, non, je ne conteste pas ça. Et vous remarquerez que, à l'intérieur de ça, ils diminuent, si vous regardez le taux de rendement qui est utilisé à l'intérieur de... Il est de 4 %, alors que le taux de rendement moyen de la Caisse, actuellement, depuis trois à quatre... était de 6 %, 7 %, a été à 10,5 % l'année dernière. Mais, pour éviter de surévaluer la Caisse, ils ont pris, sur la projection à long terme, un 4,5 % qu'ils ont même baissé de 0,5 %, si vous voulez, en termes de projection sur les dimensions à long terme de la Caisse.

(10 h 40)

Je me permets de penser, si vous me permettez, M. le Président, que, lorsqu'on parle des excédents d'actif, on contribue à la fois la part qui est la part réelle déposée à la Caisse et l'autre côté qui est la part de la dette en quelque sorte gouvernementale qui fait partie de l'actif même du régime de retraite. Je pense que c'est vrai, ce que je dis, mais la manière dont est calculé l'excédent d'actif actuariel...

M. Léonard: Je vais essayer d'être très...

M. Gautrin: Écoutez, sans vouloir faire un long débat ici, on pourrait, dans les tableaux, de part et d'autre... Mais on ne fait jamais de distinction, ici, dans l'actif du régime de retraite, entre l'actif qui est originaire de la contribution patronale et l'actif qui vient de la comptabilisation des engagements gouvernementaux projetés sur le taux de rendement moyen de la Caisse. Je vous soumets ça. Mais ce n'est pas pertinent. M. le Président, je ne voudrais pas qu'on perde tout notre temps autour de ça, mais on pourra clarifier ce point-là après. Mais je crois qu'on a un petit point de divergence là-dessus.

M. Léonard: Je vais répéter quand même. Les employés cotisent sur chacune de leur paie une certaine somme.

M. Gautrin: Je sais tout ça.

M. Léonard: Oui, une certaine somme, laquelle est placée globalement à la Caisse de dépôt et placement.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Léonard: Ces placements font des petits, et puis, selon des méthodes très prudentes d'évaluation – très prudentes – je pense qu'on peut être sûr qu'il y avait, au 31 décembre 1996, 3 300 000 000 $ sur les placements faits exclusivement à partir de la cotisation des employés.

M. Gautrin: Est-ce que je peux vous dire, M. le Président, néanmoins que, si vous me permettez, parce qu'on est justement en train de débattre des crédits, il y aura 900 000 000 $ actuellement qui vont être comptabilisés comme une dépense de l'État, faits comme s'ils avaient été mis dans le compte du RREGOP, et qui vont suivre dans un engagement de l'État? Et c'est comme ça qu'on le fait depuis tout le temps, un engagement de l'État envers le fonds de pension parce qu'il est actualisé au taux de rendement moyen de la Caisse. Et ce 900 000 000 $ que nous allons nous apprêter à... pas 900 000 000 $, mais enfin celui qui est au livre des crédits, est aussi comptabilisé, si vous me permettez, lorsqu'on parle de l'actif du RREGOP, ou de l'actif du RRE, ou de l'actif du RRF. Il est inclus dans l'actif même lorsqu'on fait l'évaluation actuarielle, je suis à peu près sûr.

M. Léonard: Le gouvernement ne comptabilise pas ses engagements de la même façon.

M. Gautrin: Je sais ça.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Je sais tout ça. Écoutez, cette commission, M. le Président, a pris à peu près... Vous n'étiez pas à la présidence, mais on a eu, avec l'ancien président de la CARRA, M. Sanschagrin, un long débat sur la différence qu'il y a entre l'Institut canadien des actuaires et la manière de l'Institut des comptables agréés de comptabiliser. Pour l'instant, le gouvernement, maintenant, comptabilise sur cette base-là. Je sais tout ça. Mais, quand je vois le rapport actuariel comme tel qui est défendu et qu'on parle de la manière d'actif, on voit les deux éléments dans l'actif. C'est ce que je veux clarifier, mais sans vouloir prendre le débat autour de ça.

M. Léonard: Non, mais je maintiens que le 3 300 000 000 $, c'était ça. C'est un excédent qui appartient et qui provient des placements des employés.

M. Gautrin: Ah oui, oui! Non, non. Attendez un instant. C'est deux notions différentes. Qui appartient indubitablement parce que la contribution du gouvernement est une forme de salaire différé, etc.

M. Léonard: Oui.

M. Robitaille (Paul): On embarque beaucoup dans le débat. Je ne sais pas si vous me permettez, pour clarifier.

M. Gautrin: Bien sûr.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous vous identifiez, s'il vous plaît, pour fins d'enregistrement.

M. Robitaille (Paul): Paul Robitaille. Je me trouve à être responsable du Service de l'actuariat au Conseil du trésor. C'est sûr que, quand on parle d'appartenance de surplus, vous avez très bien mentionné ça tantôt, on se rapproche de discussions pertinentes dans le privé en termes de: Est-ce que le surplus appartient aux employés ou à l'employeur? Du côté du gouvernement, c'est clair que la comptabilisation du régime de retraite est vraiment séparée. Les employés, ça s'en va à la Caisse de dépôt, et c'est vraiment de ce surplus-là qu'on parle, de 3 300 000 000 $. C'est la partie qui est là-bas.

M. Léonard: C'est les employés.

M. Robitaille (Paul): Il n'y a pas de confusion possible.

M. Léonard: Non, il n'y a pas de confusion.

M. Robitaille (Paul): Ce n'est pas tout dans une même caisse.

M. Léonard: C'est très technique, mais c'est...

M. Robitaille (Paul): O.K.

M. Gautrin: Un instant, là. Vous allez m'expliquer. Un instant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Moi, je voudrais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il n'y a pas de confusion possible...

M. Gautrin: Non, non, mais un instant, là. Si c'est ça, vous allez m'expliquer. Où est-ce que je vois dans... Je vais prendre une des analyses actuarielles. Où, dans les analyses actuarielles, je vois ça, cette distinction dans les valeurs de l'actif? Parce que, moi, j'ai vaguement... Parce que je l'ai lu seulement hier. J'aime beaucoup, moi, lire les analyses actuarielles.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une lecture de chevet, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, non, mais... Et je ne vois pas du tout qu'il y ait une distinction entre la partie qui est «employés» dans...

M. Léonard: Oui, parce que vous avez les deux colonnes. Effectivement...

M. Gautrin: Et, dans la valeur de l'actif, vous considérez tout l'actif qui est à la fois ce qui est réellement déposé à la Caisse de dépôt et ce qui est l'engagement du gouvernement comptabilisé suivant votre manière, je le sais bien.

M. Léonard: Disons que ça ne change rien pour les employés, à l'heure actuelle.

M. Gautrin: Absolument, non, non. Sur la question de fond, ça ne change rien, mais c'était seulement...

M. Léonard: Les obligations du gouvernement seront respectées, puis il y a les fonds nécessaires pour les respecter.

M. Gautrin: Oui. D'ailleurs, si vous regardez l'analyse actuarielle, M. le Président, vous regardez que les taux de cotisation sont nettement au-dessus de ce qui...

M. Léonard: De ce qui est nécessaire.

M. Gautrin: ...est nécessaire, à l'heure actuelle, pour...

Il y a un point que je n'ai pas compris. J'ai lu simplement rapidement, peut-être qu'on pourra m'expliquer. Alors, je prends une analyse actuarielle, je prends celle, par exemple, du RREGOP que vous m'avez transmise très gentiment hier. Pourquoi le PDV a un effet sur les cotisations, actuellement, sur la cotisation d'exercice? Pourquoi le Programme de départs volontaires... Non, mais je suis à la page...

M. Léonard: À quelle page vous êtes?

M. Gautrin: Page 54, Impact du PDV sur les cotisations.

M. Léonard: Page 54.

M. Gautrin: Page 54 du rapport actuariel, Impact du PDV sur les cotisations. Donc, évidemment, vous comprenez bien, l'analyse actuarielle a été faite en fin de 1996, le PDV n'avait pas encore eu lieu, mais il est déposé en 1998 et d'une manière... Mais pourquoi ça a un effet sur les cotisations?

M. Léonard: L'évaluation elle-même a été faite au 31 décembre 1996 et le PDV a eu lieu après. Au fond, il a commencé en juillet 1997, et donc on doit en tenir compte ultérieurement. Si vous voulez, avant le PDV, M. le député de Verdun, le surplus aurait été de 4 100 000 000 $. Le PDV a coûté...

M. Gautrin: Oui, je comprends. Ça marche. C'est correct.

M. Léonard: Ça marche?

M. Gautrin: J'ai compris. Puisque vous avez utilisé une partie de l'excédent d'actif à ce moment-là et comme déjà vous calculez votre taux de cotisation réel en partie sur l'évaluation de l'actif, mais que vous avez déjà utilisé une partie de l'excédent de l'actif pour maintenir les engagements... Donc, on est vraiment au niveau du virtuel, etc., parce qu'on est déjà tellement au-dessus de ça. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Lorsque nous avons discuté avec nos partenaires syndicaux...

M. Gautrin: Nos partenaires, oui.

M. Léonard: ...on parlait de 800 000 000 $. Nous, on pensait que c'était à peu près le double, mais la réalité, c'est que c'était beaucoup plus que ça. C'était 4 100 000 000 $, et il y a eu 800 000 000 $ de versés au Programme de départs volontaires. Le gouvernement lui-même a versé 2 090 000 000 $, je pense, pour ce programme, mais ça a coûté 800 000 000 $ de l'excédent de la provision actuarielle.

M. Gautrin: Je sais, et on a échangé déjà sur la manière de l'amortir sur 16 ans que vous aviez avant, avant que vous changiez le périmètre comptable qui brutalement a disparu pour apparaître uniquement dans la dette. On a échangé sur ça, mais je sais que ce n'est pas la question. On a nos vieilles rengaines, l'un et l'autre, autour...

M. Léonard: Mais ça a eu un effet, effectivement, sur le tout. Il faut en tenir compte lorsqu'on établit l'excédent définitif. Il est baissé à 3 300 000 000 $.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député, puisque le temps avance...

M. Gautrin: Oh! excusez-moi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...le Programme de départs volontaires est quand même, dans le bilan des dernières années de l'action du Conseil du trésor et du gouvernement par rapport aux retraités, un élément majeur. Est-ce qu'on pourrait demander au président du Conseil du trésor, rapidement quand même...

M. Léonard: Le bilan.

M. Gautrin: De faire le bilan?

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...de faire un bilan sommaire mais quand même assez clair de ce que ça a donné? Parce qu'on sait très bien – vous venez d'y faire allusion, M. le ministre – que le programme a dépassé très largement...

M. Gautrin: Les objectifs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...en tout cas, les prévisions qui avaient été faites au départ. Alors, il est trop tôt pour faire un bilan définitif, mais déjà je pense qu'on peut arriver avec un bilan assez complet.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous me permettez de rajouter une question à votre bilan?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Rapidement, parce que...

(10 h 50)

M. Gautrin: Très brièvement. Dans l'analyse actuarielle qui est faite, voyez-vous, on prévoit dans le bilan justement qu'il y a quand même 15 500 nouvelles personnes qui ont été engagées à temps complet et 5 000 à temps partiel. Autrement dit, il faut comprendre que, pour faire une analyse actuarielle, vous êtes obligé de faire une hypothèse sur le taux de remplacement de ceux qui partent. Je comprends tout ça. Est-ce que ça s'est réellement réalisé dans le taux de remplacement, à l'heure actuelle?

M. Léonard: Sur les remplacements? Bien, en tout cas, là vous posez une question sur les remplacements.

M. Gautrin: Mais ça fait partie du bilan.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Enfin, je voudrais qu'on regarde le bilan maintenant; le remplacement sera un élément de ça.

M. Gautrin: Un élément du bilan, mais je voudrais insister sur cet élément-là.

M. Léonard: Si l'on pense aux employés syndiqués, il y a 33 045 employés qui se sont prévalus du Programme de départs volontaires, mais ça, ce sont des ETC. Le nombre de personnes, c'est 36 950. Il y en a qui n'étaient pas à temps complet et qui ont pris leur retraite.

M. Gautrin: Est-ce que ça, c'est uniquement des fonctionnaires ou si ça touche le réseau aussi?

M. Léonard: Ça touche tous les fonctionnaires. Évidemment, il n'est pas parti 36 000 fonctionnaires.

M. Gautrin: Bien, c'est ce que j'allais dire. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): On serait tout seuls, aujourd'hui. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Non. Ça touche les réseaux et cela comprend les cadres. Grand total: 36 950 personnes qui sont parties. Vous l'avez à la page 149, tome II, 1998-1999.

M. Gautrin: Attendez, attendez, attendez. À la page 149?

M. Léonard: C'est 33 045.

M. Gautrin: De l'an passé.

M. Léonard: C'est de l'an passé, oui.

(Consultation)

M. Léonard: Oui, oui. C'étaient les mêmes chiffres. Bon. On sait que ça a été deux fois plus qu'on avait prévu. Et, lorsque nous avons discuté avec les syndicats, ils tenaient à ce qu'il y ait un programme universel: laisser le choix à tous ceux qui étaient intéressés à prendre leur retraite de le faire. C'est ce qui a été fait. Il y a eu évidemment des remplacements. Ce qu'on me signale, ce qu'il y avait d'ailleurs l'an dernier, c'est: des remplacements en éducation, 9 289; et, en santé, 10 164. Donc, c'est 19 400, 19 500.

M. Gautrin: Est-ce qu'ils sont à temps complet ou à temps partiel?

M. Léonard: Ce sont des ETC. Les chiffres que je vous donne sont des ETC.

M. Gautrin: Mais vous comprenez bien que, pour un fonds de pension, un ETC, ça n'existe pas. Lui, c'est des vraies personnes.

M. Léonard: Oui, bien, on pourrait vous les faire parvenir, si vous le désirez, en personnes.

M. Gautrin: Je pense que le président serait intéressé.

M. Léonard: Sur les coûts pour le gouvernement, le coût qu'on avait prévu nous-mêmes, c'était 883 000 000 $; ça a été de 2 073 000 000 $. Pour les employés, la prévision était de 850 000 000 $, et le réel était de 876 000 000 $. Maintenant, ces économies évidemment ont un caractère récurrent, et ça prend un peu plus de deux ans pour payer le coût total, en termes d'économies, pour nous. Je comprends que, comme vous dites, la réforme de la comptabilité a fait que ce passif est disparu, ou a été fondu dans la dette. Il n'est pas disparu, il a été intégré dans la dette totale, comme d'autres éléments de dette à l'intérieur du gouvernement, mais nous estimons que ça a été un succès. Je crois que, pour l'ensemble des employés qui ont pris leur retraite, ça a été un succès, les gens sont heureux. Je ne veux pas passer sous silence qu'il y a quelques personnes qui peut-être le regrettent aujourd'hui, mais, dans l'ensemble, je crois que le résultat a été très positif. Cela a permis – peut-être un dernier élément très important – à beaucoup de jeunes d'avoir accès à la fonction publique, parapublique. Il n'y a pas eu d'années, même lors de la Révolution tranquille, où on a engagé tant de jeunes dans les écoles, dans les commissions scolaires.

M. Gautrin: Dans le bilan, vous allez pouvoir nous donner ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Peut-être laisser terminer, parce que j'ai une question ici, à droite.

M. Léonard: Mais il y a beaucoup de jeunes qui sont entrés en fonction, évidemment des gens qui étaient surnuméraires, ou occasionnels, ou temporaires, mais qui ont eu accès à un poste supplémentaire, mais qui eux-mêmes ont été remplacés par des jeunes, des jeunes qui sont entrés directement d'ailleurs dans l'enseignement. Et, dans le réseau de l'éducation aussi, on a résorbé 2 000 postes qui étaient en disponibilité, donc des gens qui n'avaient pas d'affectation précise, qui, là, en ont trouvé une. Il en reste encore quelques-unes, de ces personnes, mais beaucoup moins qu'auparavant. Moi, je pense que ça a été très positif dans l'ensemble.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Question du député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): M. le ministre, on sait que des employés qui ont bénéficié du Programme de départs volontaires ne devaient pas revenir au travail à l'intérieur de deux ans.

M. Léonard: Oui.

M. Côté (La Peltrie): Bon. Puis on sait qu'il y en a qui sont revenus. Est-ce que le ministre peut nous donner un aperçu du nombre qui sont revenus à l'intérieur de deux ans?

M. Léonard: Les gens qui sont revenus, ça a été l'exception, vraiment l'exception, quelques-uns dans la fonction publique. J'attends, j'ai un tableau sur cette question dans mes données. Par exemple, à la fonction publique, ici j'en ai 14. Chacun a dû être autorisé nommément par le Conseil du trésor, puis il y a eu des raisons bien simples. Je vais vous donner un cas, quelqu'un, un juriste, qui s'occupe d'une cause, qui veut prendre sa retraite et puis, depuis un certain temps, qui arrive au dénouement – ou dans une enquête – fallait le laisser là. Ça a été des cas comme ça. Quatorze dans l'ensemble de la fonction publique sur les 3 000 qui sont partis.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas significatif.

M. Léonard: Oui. Et la même chose aussi dans les réseaux. Il y en a eu très peu, très, très peu, autant dans les cadres que les syndiqués. Ça a été vraiment limité. Je pense que, là-dessus, la consigne qui a été donnée très strictement dans les ministères a été suivie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il a été question, lors de certaines crises récentes, notamment dans les urgences en santé, de rappels, qui auraient été autorisés, de personnel qui aurait été mis à la retraite depuis deux ans. Est-ce que vous avez des chiffres là-dessus?

M. Léonard: Sur la santé?

Une voix: Il y a les infirmières.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est les infirmières, essentiellement.

M. Léonard: Oui. D'abord, il y avait des comités de suivi, et, dans chacun des cas, cela était examiné autant par la direction que par le syndicat. Le nombre d'infirmières visé par les demandes a été de 165. Dans tout le nombre de salariés visé par les demandes, 299 en santé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur un chiffre global en santé de plusieurs milliers, là.

M. Léonard: Ah oui, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On parle de 12 000 ou 13 000.

M. Léonard: Beaucoup plus que ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Plus que ça?

M. Léonard: Sur les départs...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, bien, je parle du domaine de la santé.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas demander au président... On arrive aux fins de notre terme.

M. Léonard: Attendez. Un instant, là, je vais me débrouiller. J'ai encore du temps.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez peut-être transmettre à la commission une espèce de rapport synthèse...

M. Léonard: Oui, oui, je pense que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Puisque vous l'aviez, de toute façon...

M. Gautrin: ...sur ça, plutôt, qui couvre à la fois les remplacements, les cas exceptionnels, des choses comme ça?

M. Léonard: Oui, il y a des cas exceptionnels, et c'est, dans certains cas, des retours mais temporaires autorisés pour quelques mois à l'intérieur du deux ans. On a autorisé, par exemple, pour trois mois. Dans le cas des infirmières, il y a eu certains cas autorisés, des infirmières pour former d'autres infirmières. Donc, on leur a permis de revenir pour donner des cours, faire de la formation. Dans le cas des sinistres, le cas du verglas, il y a eu certaines autorisations, dans le sinistre du verglas, de données à certaines personnes de revenir.

M. Gautrin: C'est marginal.

M. Léonard: C'est très marginal.

M. Gautrin: À la lecture, c'est que c'est marginal.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À ce moment-ci, je suis obligé de mettre fin à nos débats. Avant, il convient, puisqu'il y a eu entente des leaders à ce sujet, à ce moment-ci d'adopter l'ensemble des crédits. Même s'il y a une période qui est prévue d'étude d'une partie d'un programme la semaine prochaine, il était convenu que nous adoptions l'ensemble des crédits aujourd'hui. Alors, je demande maintenant...

M. Gautrin: Je crois qu'ils sont adoptés sur division.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils sont, par définition ou presque, adoptés sur division. Donc, ils sont adoptés.

Je remercie les membres de la commission et ceux qui s'y sont joints pour ces débats de vendredi matin. Je sais à quel point il est difficile parfois, notamment pour les députés, d'être présent dans notre capitale le vendredi. Je remercie le ministre et tous ses collaborateurs pour l'empressement qu'ils ont mis à répondre à nos questions souvent pointues et je vous donne rendez-vous, pour la suite des travaux de cette commission, après avoir laissé la parole de conclusion au ministre, la semaine prochaine.

M. Gautrin: Est-ce que vous nous permettez...

(11 heures)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous en prie, M. le député de Verdun, tout de suite après le ministre. Alors, nous nous verrons, nous, le mercredi 28 avril, à 10 heures, pour la suite des travaux. M. le ministre, quelques mots.

M. Léonard: Simplement quelques mots. Nous avons discuté ce matin des régimes de rentes. Je voudrais souligner qu'il s'agit là évidemment de sommes très importantes, mais surtout souligner qu'elles sont gérées de façon très responsable, rigoureuse. Les taux de rendement d'ailleurs à la Caisse de dépôt et placement ont été très satisfaisants par rapport aux autres grands fonds de pension. Je pense que nos retraités comme nos employés doivent avoir une relation de confiance envers la CARRA qui est ici depuis des années, qui a fait ses preuves, de même qu'envers ceux qui placent les fonds que les employés nous confient pour leur retraite. Le gouvernement, de toute façon, respectera et respecte ses engagements, puis il est encore plus en mesure qu'auparavant de respecter ses engagements en ce qui concerne les fonds de retraite. Alors, moi, je voudrais remercier et féliciter tous les fonctionnaires qui collaborent à cette tâche qui est de disposer de notre gros bas de laine ici, au gouvernement, et dans l'État québécois plus qu'au gouvernement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Comme les membres de cette commission sont aussi de futurs retraités gérés par la CARRA, ça nous rassure tous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais m'associer aussi pour remercier la CARRA de sa participation ici, à cette commission. Je partage le point de vue du ministre sur la qualité de la gestion des fonds de pension à la CARRA. Bien sûr, elle pourrait toujours être sujette à amélioration. Je dois dire que j'aurais souhaité – mais ce sera dans une autre commission, à une autre date – que l'analyse actuarielle du Régime de rentes du Québec ait la même prudence que celle qui a été prise par l'analyse qui a été faite pour le RREGOP et les différents...

M. Léonard: C'est un autre sujet.

M. Gautrin: Absolument. Mais j'aurai l'occasion, dans d'autres commissions, de pouvoir échanger avec d'autres personnes, à ce moment-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les derniers propos du député de Verdun nous rassurent. Ce feuilleton n'est pas terminé, il se poursuivra.

M. Gautrin: Ah oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ajourne donc nos travaux à mercredi, 10 heures.

(Fin de la séance à 11 h 3)