Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Le Président (M. Côté, Dubuc): À l'ordre, s'il vous plaît! Le quorum étant atteint, la commission des finances publiques va poursuivre ce matin l'étude des crédits budgétaires du ministère du Revenu, programme 1, pour l'année financière 1999-2000.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Côté (Dubuc) va remplacer M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Côté, Dubuc): Hier, nous avions adopté une méthode où on se donnait 20 minutes, questions et réponses. Alors, je ne sais pas si ce matin on doit poursuivre dans le même sens. Oui, ça vous irait? Mme la députée de Beauce-Sud, ça va?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Une période de cinq heures avait été allouée pour l'étude du programme, trois heures ont eu lieu hier, alors il reste un deux heures à faire ce matin. Alors, nous devrions poursuivre jusqu'à 11 h 35. On va poursuivre selon le mode d'étude qui a été retenu. Toutefois, les cinq dernières minutes du débat seront réservées pour la mise aux voix du programme, pour l'adoption des crédits. Alors, sans plus tarder, je vais donner la parole à la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, bon matin, tout le monde. J'espère que tout le monde a bien dormi et que vous êtes tous en forme. On va aborder ce matin un sujet que vous n'allez sûrement pas aimer, Mme la ministre. Je sais que vous n'aimez pas ce dossier-là. C'est le dossier du Club Rez. Alors, on sait qu'il y avait eu une suspension des procédures pour l'émission des avis de cotisation, de même qu'une suspension de toutes les procédures légales. On sait aussi que Byron Horne, le Club Rez, doivent 4 500 000 $ au fisc québécois. Les procédures étaient gelées jusqu'au 15 novembre 1998, si je me souviens bien. Et ensuite je crois, selon moi, que ça a été prolongé jusqu'à la conclusion des ententes qu'on a vues le 30 mars dernier. Vous me corrigerez si je fais erreur. Ma question est de savoir où en est rendu ce dossier-là, aujourd'hui.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Allez-y.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. D'abord, si vous me permettez, j'aimerais ça déposer ce que je vous ai promis, enfin ce que la commission a demandé hier, le document du 26 novembre sur la protection des données confidentielles, intitulé Tolérance zéro . Alors, si vous me permettez, je vais le remettre...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci.

Mme Dionne-Marsolais: ...de sorte que les membres de la commission pourront en prendre connaissance. Deuxièmement, j'aimerais répondre évidemment à la question de la députée de Beauce-Sud. Ce n'est pas que je n'aime pas la question, mais je m'étonne de la question dans le contexte de l'étude des crédits.

Je tiens à dire que ce n'est pas possible pour moi de commenter le dossier d'un contribuable, quel qu'il soit, et je vais rappeler, pour les fins de l'information de cette commission, l'article 69 de la Loi du ministère du Revenu qui m'empêche de commenter cette question. Je cite: «Sont confidentiels tous renseignements obtenus dans l'application d'une loi fiscale. Il est interdit à tout fonctionnaire de faire usage d'un tel renseignement à une fin non prévue par la loi, de communiquer ou de permettre que soit communiqué à une personne qui n'y a pas légalement droit un tel renseignement ou de permettre à une telle personne de prendre connaissance d'un document contenant un tel renseignement ou d'y avoir accès.» Fin de la citation.

Ceci étant dit, j'aimerais tout simplement, dans la mesure du respect de la confidentialité, indiquer que l'entente qui a été signée entre le gouvernement du Québec et la communauté mohawk n'affecte d'aucune façon les dettes fiscales de tout membre de cette communauté envers le ministère du Revenu. Nous n'avons donc aucune dette qui a été effacée par cette entente, et les démarches que le ministère du Revenu peut et doit prendre pour assurer le paiement de ces dettes fiscales seront prises à l'intérieur des conditions que nous permet la loi.

Mme Leblanc: Mme la ministre, je connais très bien l'article 69, je l'ai lu à plusieurs reprises pour m'assurer que ce que vous dites est vrai. Je ne veux pas que vous me dévoiliez des secrets fiscaux entourant le dossier de Byron Horne, mais je veux juste rassurer peut-être la population que, en marge des ententes qui ont été conclues le 30 mars dernier avec le ministre des Finances, et le ministre des relations avec les autochtones, et la communauté mohawk, il n'y a rien là-dedans qui pourrait mettre en péril le fait que le gouvernement, le ministère du Revenu va prendre des ententes, s'il y a d'autres ententes à prendre. Et d'ailleurs ça serait bien, peut-être, qu'on sache s'il y a des ententes de remboursement qui ont été prises ou si, tout simplement, il y a quelque chose là-dedans qui permet d'effacer les anciennes dettes.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, les ententes qui ont été signées le 30 mars 1999 concernent l'avenir des relations de la communauté avec le gouvernement et le ministère du Revenu en particulier, dans certains cas. Alors, elles consistent vraiment à convenir de balises pour nos relations futures dans le respect à la fois des droits des Indiens et du droit des commerçants non autochtones et dans le respect de la loi. Donc, il n'y a pas, et je le répète, dans ces ententes-là, d'éléments qui mettent en péril ou qui concernent un contribuable en particulier ou sa dette vis-à-vis du ministère du Revenu. Je le répète, je crois que c'est important de clarifier toute impression qui pourrait être créée: Il n'y a pas, dans ces ententes-là, de conditions qui concernent un contribuable en particulier, et ces ententes-là n'effacent absolument pas les dettes fiscales d'un contribuable envers le ministère du Revenu.

(9 h 40)

Mme Leblanc: Est-ce que je dois comprendre, Mme la ministre, qu'il n'y en a pas d'autres, ententes avec Byron Horne du type de celle qui avait été conclue en 1996, une entente qu'on disait secrète, pas tout à fait légale? En tout cas, on avait de la misère à s'entendre sur la légalité de l'entente. Est-ce que je dois conclure qu'il n'y en a pas d'autres, ententes avec Byron Horne, et qu'il sera effectivement poursuivi par le fisc québécois?

Mme Dionne-Marsolais: Ce que vous devez comprendre, c'est que nous n'avons pas... On m'informe qu'il n'y a pas d'entente additionnelle et que nous allons prendre toutes les mesures légales pour assurer le paiement de nos dettes fiscales et, je dis bien, dans le respect à la fois de la Loi des Indiens et des lois québécoises.

Mme Leblanc: Est-ce que l'entente de 1996 tient toujours ou si elle est tombée caduque?

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me permettez, M. le Président, je vais vérifier parce qu'il peut y avoir des considérations de délai, là.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, l'entente qui avait été signée, à laquelle réfère la députée, a été terminée, et on y a mis fin. Et je crois que, si on regarde le Journal des débats de l'an passé, la date de fin de cette entente-là y était indiquée. Ma mémoire me fait défaut, mais je crois que c'était quelque part en 1997. Je n'ai pas la date sous les yeux, mais c'est quelque part... Le ministère du Revenu a mis fin à cette entente-là, et on pourrait faire ressortir dans le Journal des débats la question et la réponse qui avait été fournie l'année passée à cet égard-là.

Mme Leblanc: Oui. Parce que, moi, si je peux me souvenir, il me semble que l'entente était pour une durée de deux ans. Peut-être y avez-vous mis fin avant, je ne le sais pas. Ce serait important de savoir si cette entente-là a été d'ailleurs respectée par les deux parties.

Et l'autre question que je pourrais vous poser, c'est: Est-ce que le Club Rez détient toujours un permis de vente de cigarettes?

Mme Dionne-Marsolais: Je ne peux pas répondre au niveau du détail de l'entente qui existait, comme je l'ai dit d'ailleurs à l'époque à l'Assemblée nationale, parce que cela relève du secret fiscal et des données de contribuables. Pour ce qui est du détenteur, Byron Horne, il n'a plus de permis d'exploiter un commerce.

Mme Leblanc: Le Club Rez, lui, détient toujours un permis?

Mme Dionne-Marsolais: Le Club Rez, dépendant... Écoutez, là, il y a une nuance, je ne peux pas... Je vais le vérifier.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Alors, le Club Rez comme tel n'a pas de permis. Le permis d'exploitation, il est accordé à une personne. Donc, M. Horne n'a plus de permis comme tel, et il n'est pas accordé au Club Rez.

Mme Leblanc: Alors, si je comprends bien, l'épouse de M. Horne a toujours un permis et opère toujours au même lieu physique que là où se sont produites des fraudes envers le gouvernement.

Mme Dionne-Marsolais: Il est possible qu'une autre personne ait un permis d'exploitation parce que, comme vous le savez, le ministère du Revenu est tenu d'émettre des permis quand une personne dont le dossier fiscal est clair fait une demande. On ne peut pas refuser un permis d'exploitation à une personne dont le dossier fiscal est clair.

Mme Leblanc: Alors, vous confirmez que Mme Horne détient toujours un permis de vente de cigarettes au même endroit et que, je suppose, elle respecte les lois, puisque...

Mme Dionne-Marsolais: Je vais le vérifier tout de suite, si vous me permettez.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, on m'informe que Coreen Horne aurait un permis d'exploitation.

Mme Leblanc: Je veux revenir peut-être en vertu de l'article 69, où le ministère se réfugie souvent pour cacher de l'information. Je veux vous parler de la réserve de Restigouche où les commerçants de la MRC d'Avignon s'étaient adressés au ministère pour obtenir des informations sur les taxes perçues par le fisc québécois et n'ont pas obtenu ces informations-là parce qu'il y avait, semble-t-il, un risque d'identifier indirectement les commerces ou leur chiffre d'affaires.

Moi, je voudrais savoir de la part de la ministre: Est-ce que ce serait possible – parce que je pense que ça serait très transparent de le faire – sans identifier exactement des personnes ou des commerces, de nous dire, pour les années, admettons, 1995, 1996, 1997 et 1998, si vous les avez, le montant des taxes perçues dans ces commerces-là, d'année en année, pour voir s'il y a une progression? D'une façon globale – on ne veut pas identifier commerce par commerce – sur la réserve, combien vous avez perçu de taxes pour ces années-là, de façon à pouvoir aussi identifier si la population de la réserve a augmenté et s'il y a vraiment lieu de s'inquiéter du commerce, à savoir s'il y a une fraude?

Je suppose que c'est des choses que vos vérificateurs s'empressent de regarder. Vous avez l'information; il s'agit tout simplement de nous dire, pour être transparent et pour que la population ait confiance, à savoir... Est-ce que c'est possible d'obtenir ces informations-là d'une façon globale pour les 12 commerces? Il y en a 12. Est-ce que c'est possible?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, d'abord je vais faire une mise au point parce que je pense que les mots ont dépassé la pensée de la députée de Beauce-Sud. Le ministère du Revenu ne se réfugie pas derrière l'article 69 de la loi pour cacher de l'information. Je pense que c'est nous prêter des intentions qui ne sont pas justes. Le ministère du Revenu, comme tous les ministères et comme tout citoyen, doit respecter la loi, et, comme ministre, je me verrais très mal ne pas respecter la Loi du ministère du Revenu. L'article 69 est un des articles de base, si vous voulez, au niveau de toute la philosophie du respect de la confidentialité. C'est celui sur lequel repose toute l'approche de protection des renseignements au ministère du Revenu. Et ce point-là est important parce qu'on a parlé beaucoup hier de la confiance que les citoyens peuvent avoir envers le ministère du Revenu.

Cette confiance-là, elle dépend de deux choses, elle dépend de notre capacité à assurer aux citoyens contribuables que leurs informations, les informations personnelles qu'ils transmettent au ministère du Revenu seront protégées, seront confidentielles, seront assurées d'un degré de protection très élevé. C'est le premier volet de la base de la confiance. Le deuxième volet, bien sûr, c'est notre capacité à faire correctement notre travail, et ça, c'est la responsabilité de tous les employés du ministère de se comporter avec éthique et sens des responsabilités.

La tâche du ministère du Revenu et de ses employés est une tâche assez difficile parce que, d'une part, il nous faut assurer que l'État retire tous ses revenus et que chaque citoyen paie, je le répète, son dû, mais juste son dû, sa juste part, mais juste sa part des impôts pour le financement des services publics. C'est pour cela que notre tâche est difficile, parce qu'il faut en même temps s'assurer que le citoyen assume cette responsabilité de payer les charges fiscales avec, je ne vous dirai pas une certaine sérénité, mais avec respect. Et donc, l'article 69 est une balise pour nous, et ce n'est pas pour se réfugier derrière quelque paravent que ce soit, c'est une obligation légale que nous avons.

(9 h 50)

Bon, pour ce qui est maintenant du dossier de l'Association des marchands d'Avignon, puisque je pense que c'est ce dont on parle, effectivement ils ont demandé au ministère un certain nombre d'informations concernant la réserve de Listuguj. Le ministère, après analyse de leur demande, a jugé qu'il y avait un risque de bris de confidentialité, étant donné la faible taille de l'échantillon qui était concerné par les données demandées. Et, à la suite de cette analyse, qui est essentiellement une analyse statistique, ils ont conclu que le ministère ne pouvait transmettre cette information-là sans aucun risque à la confidentialité des données qui nous sont confiées. En l'occurrence, le ministère a pris la décision de ne pas transmettre cette information-là et a informé l'Association en question.

L'Association, elle, a choisi de demander à la Commission d'accès à l'information d'intervenir et, si vous voulez, de nous demander de transmettre cette information-là. Pour l'instant, des audiences ont été tenues à la Commission d'accès à l'information le 16 mars, et, à ce que je sache, à ce qu'on me dit, la décision de la Commission d'accès à l'information n'est pas encore prise sur ce dossier-là. Donc, je n'ai pas l'intention de commenter du tout sur le fond ce processus parce que la Commission d'accès n'a pas pris sa décision.

Mme Leblanc: Mme la ministre, je comprends que vous ne voudrez pas nous donner ce matin les chiffres en termes de dollars. Par contre, c'est sûrement possible d'avoir une évolution en termes de pourcentage. Si on prend l'année 1995 comme année de référence de base, est-ce qu'on peut au moins avoir une évolution en pourcentage de 1995 à 1998?

Mme Dionne-Marsolais: Ce que je peux vous donner, c'est que, en 1994, au moment de notre arrivée au pouvoir, les ventes illicites de tabac faisaient perdre 500 000 000 $ à l'État québécois.

Mme Leblanc: Vous ne répondez pas à ma question, là, Mme le ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Et, en 1997-1998, les pertes fiscales ont été réduites à 25 000 000 $. Alors, je pense que ces chiffres-là parlent d'eux-mêmes.

Mme Leblanc: En tout cas, vous comprendrez, M. le Président, que ce n'est pas une réponse à la question.

Je pense que... Alors, il nous reste encore quelques minutes?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Il vous reste encore deux minutes.

Mme Jérôme-Forget: Bonjour, Mme la ministre.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Pardon, Mme la...

Mme Jérôme-Forget: Jérôme-Forget.

Le Président (M. Côté, Dubuc): ...députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, Mme la sous-ministre et mes collègues.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Je m'excuse, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, c'est qu'on ne peut pas transférer le droit de parole durant un bloc de 20 minutes.

Mme Jérôme-Forget: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, je demanderais à Mme la députée de Beauce-Sud... Oui, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce que la députée de Beauce-Sud pourrait me répéter sa question clairement pour que je puisse tenter d'y répondre?

Mme Leblanc: Oui. C'est très simple. O.K. Vous ne voulez pas nous donner de chiffres, finalement, en termes d'évolution. Par contre, est-ce qu'on pourrait avoir un pourcentage d'évolution? C'est-à-dire que, si on prend comme année de base 1995, en 1998, en pourcentage, sans dévoiler aucun chiffre, est-ce qu'il y a eu augmentation, oui ou non, des taxes perçues sur la réserve? Et, si oui, le pourcentage d'évolution est de combien?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je veux bien qu'on se comprenne, puis après ça je vais vérifier si je peux le donner. Ce qu'on veut, c'est un pourcentage d'évolution des taxes en provenance de la réserve de Listuguj. C'est ça?

Mme Leblanc: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Des taxes sur quoi?

Mme Leblanc: Sur ce que vous collectez comme taxes sur la vente de cigarettes...

Mme Dionne-Marsolais: Les taxes totales.

Mme Leblanc: ...et d'alcool sur la réserve.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, je vais vérifier si on a cette information-là et s'il est possible de la donner.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, le premier bloc de 20 minutes étant écoulé, je vais maintenant céder la parole au député de La Prairie. Oui, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous me permettriez de demander à Me Brochu, qui est le gardien de la législation et de la confidentialité, de répondre à la question? On me dit qu'il serait prudent de ne pas donner ces chiffres à cause de la délibération qui est en cours à la Commission d'accès à l'information, mais j'aimerais que Me Brochu explique pourquoi. Parce que ce n'est pas de la mauvaise foi, là. Je pense que c'est important.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Je comprends. Toutefois, nous nous sommes entendus pour que des blocs de 20 minutes soient attribués à chaque question. Alors, je pense que vous aurez peut-être l'occasion, au cours de la séance, de faire intervenir Me Brochu. Et, sur ce, je cède la parole au député de La Prairie.

M. Geoffrion: Alors, bonjour, Mme la ministre. Bonjour, M. le Président, mes collègues. Je salue la présence du député de Rivière-du-Loup en particulier – bonjour – les gens du ministère. Écoutez, moi, je veux prendre un 30 secondes pour juste saluer particulièrement les gens du ministère, dans le sens que, avant d'être élu député le 30 novembre dernier, j'étais l'adjoint de comté. J'ai fait ce travail-là pendant neuf années, donc j'ai été à même, pendant ces longues années là, de travailler de concert avec les gens du ministère du Revenu, que ce soit au complexe Desjardins ou en Montérégie. Donc, je veux les saluer et témoigner de leur bon travail et de la bonne collaboration qu'on a toujours eue dans le comté de La Prairie et, j'imagine, dans l'ensemble des comtés.

Hier, Mme la ministre, on a parlé beaucoup de l'approche clientèle, particulièrement avec les contribuables. Moi, j'aimerais vous parler de cette approche-là avec les contribuables, les gens des entreprises. En Montérégie, vous le savez, c'est une des régions les plus dynamiques du Québec. Je voyais vos statistiques: des contribuables sociétés, il y en a près de 400 000 au Québec. J'imagine qu'en Montérégie il y en a sûrement le quart ou à peu près, entrepreneurs, commerçants, etc. Donc, c'est beaucoup de gens qui font affaire avec vous.

Particulièrement au mois d'octobre, il y avait la mise en place d'un guichet entreprises dans la région de l'Outaouais, à Hull, au bureau de Hull. J'aimerais savoir si ce guichet-là a été mis en place. Je pense que c'est tout récent. J'aimerais savoir un petit peu quelles sont les premières observations de votre ministère concernant cette approche particulière auprès de nos entreprises. Je comprends que ce n'est pas la mission du ministère d'être des gestionnaires-conseils auprès de nos entreprises, mais je pense qu'il y aurait une approche qu'on pourrait appeler «préventive» et qui serait extrêmement bénéfique pour nos entrepreneurs, nos commerçants qui doivent transiger avec le ministère du Revenu. Et donc, j'aimerais vous entendre là-dessus particulièrement. Et je pourrai peut-être aller un petit peu plus loin, après.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, dans le cadre des échanges que nous avons eus avec différents représentants d'organisation sectorielle – j'ai mentionné, hier, notamment la Fédération de l'entreprise indépendante; il y en a d'autres aussi – on avait, il y a à peu près deux ans, reçu de la part de la Fédération de l'entreprise indépendante – je crois que c'est ça, son nom – des sondages qu'elle est venue nous présenter, qui nous indiquaient des critiques très, très fortes de la part des entreprises vis-à-vis du ministère du Revenu.

À la suite de ces sondages-là – c'était au tout début du moment où j'ai pris la responsabilité de ce ministère – on a donc créé, avec la Fédération de l'entreprise, un groupe de travail pour voir quelles modifications, quelles améliorations on pourrait faire. Un des premiers gestes que nous avons posés s'est inscrit dans le processus de régionalisation de nos effectifs. Je le rappelais hier, on est rendu à plus de 2 000 personnes distribuées en région. Vous parliez de Hull, tout à l'heure; il y en a à peu près 150 à Hull, en ce moment. Pour votre information, dans toute la région de la Montérégie, dont vous venez, il y en a un peu plus de 450. Et, à travers tout le Québec, donc, ça fait un peu plus de 2 000 dans les régions.

(10 heures)

Donc, une fois qu'on a bien organisé notre service à la clientèle, nous avons concentré nos efforts pour offrir aux entreprises un guichet unique. Et, quand on parle de guichet unique, c'est-à-dire d'offrir à l'entreprise dans un même lieu une gamme de services qui lui permettraient de se développer, mais de se développer dans le cadre du respect des droits et des obligations fiscales qu'elle a et aussi de lui permettre de prendre en charge certains mandats que l'État lui confie comme partenaire en matière d'application fiscale, on pense, ici, bien sûr aux responsabilités face aux retenues à la source, à certaines autres retenues ou gestions, je pense aux taxes, à la TVQ, TPS, etc.

Ce guichet unique, il nous permet de nous rapprocher de notre clientèle et surtout de l'adapter aux besoins des entreprises régionales parce que chaque région, souvent, voit une concentration sectorielle et que, dans chaque secteur, il y a des façons de faire particulières. Le fait de regrouper en un guichet unique tous les services, donc toutes les fonctions aussi du ministère du Revenu par rapport aux entreprises, c'est une façon pour nous de développer une expertise auprès de nos employés pour mieux servir ces entreprises-là.

Dans le guichet unique, il y a donc deux volets: il y a la relation entreprise-ministère du Revenu dans l'application courante des lois fiscales et il y a aussi le volet démarrage d'entreprises, le volet démarrage d'entreprises qui permet à une entreprise d'aller à un point de chute pour recevoir toute l'information et toute l'aide qui lui permettent de bien structurer sa comptabilité et ses façons de faire pour lui éviter des mauvaises surprises après six mois, un an, deux ans, trois ans, et on sait ce que ça peut représenter pour les entreprises en démarrage qui ont des problèmes de fonds de roulement, souvent. Ils en ont souvent tout le temps, mais disons que, dans les premières années, c'est plus crucial parce que le risque d'échec est plus élevé.

La philosophie du guichet unique, ça se concentre essentiellement autour de cinq interventions: d'abord, une prise en charge par une personne qui devient, si vous voulez, le porteur de dossier des demandes de l'entreprise; un meilleur accès à nos services; le troisième volet, c'est une transparence et une cohérence de nos interventions avec la clientèle, puisque c'est une relation continue. On développe aussi une approche de prévention plutôt que de réaction et de correctif, et on sait combien le ministère du Revenu a eu des critiques pour intervenir trop tard au niveau des relations avec les entreprises. D'ailleurs, les représentants de la Fédération de l'entreprise indépendante nous disaient: Si seulement on le savait au début, ça serait tellement plus facile! Alors, c'est pour ça qu'on a travaillé avec eux pour développer ce type d'intervention là de manière très concrète. Le dernier volet, c'est de développer au sein de notre personnel une polyvalence pour pouvoir traiter différentes composantes du dossier d'une entreprise. Dans le passé, l'organisation du ministère se faisait plus par fonctions fiscales, c'est-à-dire les taxes, retenues à la source, impôts. Maintenant, en regroupant des équipes plus multidisciplinaires, on peut servir un client dans toute la gamme de ses relations avec le ministère du Revenu et dans toutes les fonctions qui l'affectent.

Dans l'ensemble des directions régionales du Québec, vous avez parlé de Hull, mais, d'ici à cet été, toutes les régions auront leur guichet entreprises. Je crois que ça va vraiment permettre une amélioration des services d'assistance aux entreprises et que, progressivement, on pourra, au fil de l'automne, avoir des services d'accompagnement encore plus sophistiqués. Moi, je mets beaucoup d'espoir dans ça et je sais que les regroupements d'entreprises sont extrêmement satisfaits de l'évolution du dossier et des relations avec le ministère.

Pour vous donner un exemple des gestes concrets qu'on a posés aussi pour bien s'assurer non seulement qu'on le faisait, mais que ça se sache même pour les entreprises en régions quelquefois plus éloignées ou des régions plus grandes... Parce qu'il y a aussi ça, on sait qu'il y a des régions qui sont assez petites en surface, mais là je vois le député de Duplessis, il y a des régions qui sont physiquement, géographiquement extrêmement grandes. Donc, on a posé un certain nombre de gestes pour s'assurer que les entreprises étaient au courant.

D'abord, on a mis au point une stratégie de publication des adresses et des numéros de téléphone pour permettre aux entreprises de se retrouver et de s'adresser facilement aux bons endroits et aux bonnes personnes pour répondre à leurs questions. On a modifié nos systèmes téléphoniques pour qu'ils puissent justement... Ça a l'air de rien, mais, si vous voyiez la facture de téléphone du ministère du Revenu, c'est impressionnant, comme sa facture de timbres. Au niveau des télécoms, en fait, c'est énorme. Alors, il a fallu modifier nos systèmes téléphoniques pour les rendre plus performants, et ça, cette modification-là se fait en ce moment jusqu'à l'automne, au rythme des capacités physiques de chacune des régions.

On a aussi adapté des brochures et une vitrine sur Internet pour fournir toutes les informations concernant les démarches à réaliser et surtout les obligations que les entreprises doivent rencontrer quand elles démarrent. On a mis les formulaires facilement accessibles sur Internet. On a développé des services, ou on va développer des services parce que, comme je le disais, dans certaines régions, c'est plus avancé que dans d'autres, des services d'accompagnement pour que les nouvelles entreprises obtiennent soit sur-le-champ soit par Internet un numéro d'enregistrement et les informations requises pour bien s'occuper de leur mandat dans le volet perception. On fait de la formation du personnel justement pour une plus grande polyvalence et pour qu'il puisse prendre l'ensemble des demandes de la clientèle de façon à assurer une réponse de qualité le plus rapidement possible, et ça, tout de suite, dès le premier contact de l'entreprise avec le personnel.

On développe aussi des services d'assistance plus personnalisés par téléphone soit par des conférences, par des visites aussi sur place. Il y a des entreprises qui nous ont demandé que notre personnel se déplace chez elles, et surtout dans les régions éloignées – c'est peut-être plus important – pour les aider à se structurer correctement, s'organiser correctement. Alors, ça aussi, on fait ça. Ça nécessite une certaine planification parce que les ressources sont quand même limitées. On a établi des liens avec divers partenaires pour rendre disponibles l'ensemble de l'information, des outils pour les entreprises et essentiellement faciliter leurs démarches administratives avec le gouvernement. Je tiens à dire que toutes ces mesures-là ne pourront être vues partout qu'à l'automne, parce que, là, elles sont en processus d'implantation. Alors, vous savez qu'actuellement nous sommes en période d'impôts, donc toutes nos ressources sont bien sûr affectées à cette question-là. Ça, ça dure à peu près jusqu'en juin, fin juin, et, dans le courant de l'été, ça va continuer.

Un autre point important de cette aide au démarrage: on a aussi commencé à établir des échanges importants avec les CLD et différentes associations régionales. Pourquoi on fait ça? Parce qu'on essaie, surtout dans des régions plus grandes, de se servir des forums qui existent déjà pour améliorer nos échanges et pour, encore là, être plus efficaces sur le terrain. Donc, les échanges avec les CLD commencent – en fait, ils ont commencé – et on essaie de définir un modus vivendi qui pourrait servir nos entreprises efficacement tout en permettant à notre personnel de développer des façons de faire à la mesure aussi de nos capacités et de nos budgets. Quand je parle de capacités, je parle de capacités financières, bien sûr. Alors, la technologie aujourd'hui et l'accès par les télécommunications nous permettent de mettre en valeur de manière beaucoup plus optimale les relations avec les différentes instances régionales comme les CLD. Les centres locaux de développement, c'est vraiment une entité avec laquelle on veut développer des relations plus étroites parce que, dans certaines régions, ils sont un partenaire incontournable, mais qui est vraiment plus près du milieu et donc qui peut nous donner aussi un bon accès et nous faciliter la tâche.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, M. le député.

(10 h 10)

M. Geoffrion: Je pense aux entreprises en démarrage. Est-ce que la polyvalence de vos équipes pourrait aller jusqu'à aller sur place rencontrer des jeunes entrepreneurs pour justement leur donner les bons conseils nécessaires à la bonne marche de leurs entreprises? Est-ce que ça peut aller jusque-là ou si c'est trop demander encore?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. M. le Président, cette possibilité-là, elle a été non seulement demandée, mais on a fait quelques projets-pilotes. On se rend compte que c'est très efficace d'aller sur place avec les entreprises en démarrage. C'est quelque chose que nous souhaitons voir se développer aussi parce qu'on sait que les entrepreneurs, par définition, n'ont pas de temps et que l'essentiel de leurs efforts est consacré à la vente. On sait ce que c'est.

L'organisation administrative, c'est souvent – puis je le dis par expérience – le dernier souci que l'on a, et je rappellerai aux membres de l'Assemblée que, quand, l'an passé, j'ai rendu publics les résultats de la lutte contre l'évasion fiscale, il y avait, rappelez-vous, 60 % de ces revenus-là qui venaient des entreprises. Ça avait étonné beaucoup de gens. Et ce qu'on constate, c'est que, dans cette masse critique de fonds que l'on a récupérés... Parce que c'est une chose que de dire: On récupère, mais l'objectif, c'est d'avoir un effet structurant. On me dit, là, que ce n'est pas 60 %, c'est 72 %. Je pense que le chiffre, c'était 60 % pour certaines régions, 72 % pour l'ensemble du Québec. Merci. C'est vrai. C'est encore pire, c'est les deux tiers et plus.

Donc, ce qu'on a constaté, c'est que quelquefois une entreprise qui commence, au début, et qui développe un logiciel avec une erreur, par exemple, ou avec une mauvaise interprétation voit cette erreur-là se répéter sur toute sa durée de vie, jusqu'à temps qu'on arrive et qu'on dise: Non, non, non, là, ce n'est pas une bonne interprétation, d'où l'importance d'être au début et d'aider les entrepreneurs et leur personnel à bien se structurer, à avoir les bons outils pour assumer leurs charges autant comme mandataires que comme contribuables. Alors, je pense que c'est un besoin. Et, quand on va sur place, ça prend peut-être plus de temps au départ, mais c'est un investissement à long terme et c'est beaucoup plus structurant pour l'ensemble de l'économie et pour l'entreprise aussi. Parce qu'il n'y a rien de plus difficile pour une entreprise, après un an, deux ans, trois ans, que de se faire dire: Vous avez une dette fiscale de tel ordre, et c'est parce que vous avez fait une erreur au début, qui est une erreur de bonne foi, là, mais elle est là pareil. Alors, je crois que c'est une démarche qui est importante, qu'on va encourager.

C'est sûr que notre encadrement budgétaire nous empêche d'être partout tout le temps en même temps, mais les équipes régionales sont responsables de planifier la présence sur le terrain à l'intérieur de leur budget et elles le font, je pense, très bien. Ça fait partie de leurs critères de performance aussi. Je pense que c'est aussi intéressant pour le personnel d'aller sur place parce qu'il n'y a rien de mieux qu'une visite sur place pour constater qu'est-ce qu'on peut améliorer. Au niveau de la responsabilité fiscale, la vérification, c'est une chose, mais on aime beaucoup mieux avoir des vérifications plus courtes, et, pour ça, bien, il faut que les systèmes soient bien établis, bien implantés. Alors, dans ce contexte-là, c'est une présence que, moi, j'encourage beaucoup, que l'ensemble de la direction du ministère supporte. Bien sûr, si on avait des budgets plus grands, on ferait plus, mais je pense que, compte tenu de notre encadrement budgétaire, on fait beaucoup.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, merci, Mme la ministre. Je vais maintenant reconnaître le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je salue la ministre et la trentaine de personnes qui l'accompagnent. Je veux revenir sur un sujet que j'avais déjà eu l'occasion d'aborder. D'ailleurs, j'ai une correspondance à la ministre qui est demeurée sans réponse, qui date du mois d'août déjà, concernant l'article 175.5 de la Loi sur les impôts et son incongruité avec une politique qui est en train d'être mise en place par le ministère de la Santé et des Services sociaux. C'est-à-dire que l'article 175.5, c'est celui qui parle des bureaux à domicile.

Un nouveau type de bureau à domicile ou, en tout cas, qui est traité comme un bureau à domicile par le ministère du Revenu, c'est ce que le ministère de la Santé est en train de créer et qui s'appelle les «ressources intermédiaires», donc des personnes qui peuvent garder un certain nombre de personnes âgées dans leur domicile. Il y avait tout un imbroglio de personnes. En fait, la personne qui garde dans sa maison un nombre de personnes âgées puis des ressources intermédiaires, donc c'est un arrangement avec la régie de la santé qui lui assure une disponibilité de soins infirmiers à tant d'heures par jour, etc. Il aurait fallu que cette personne-là fasse rajouter un escalier quelque part devant une porte pour montrer qu'il y avait deux entrées séparées, sans quoi elle ne pouvait pas... Par exemple, la nourriture. S'il y avait neuf personnes âgées, deux personnes résidentes dans la maison, elles ne pouvaient soustraire plus que 50 % de la nourriture parce que la loi interdit de prendre plus que 50 % des dépenses quand elles sont reliées à la maison. La nourriture, c'est relié à la maison. Elles ne pouvaient en passer plus que 50 %. Vous me suivez?

Alors, ma question est comme posée: Il se passe quoi avec ça? Parce que ce que je crois voir depuis l'été passé, ça n'a comme pas bougé, puis pourtant c'est deux ministères qui sont intéressés là-dedans, puis le gouvernement lui-même.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, le député de Rivière-du-Loup fait état d'une question très complexe. J'ai bien reçu son courrier. La raison pour laquelle il n'a pas encore reçu de réponse, en dehors probablement d'un accusé de réception, c'est que, à la suite de ce courrier-là, j'ai demandé au ministère de revoir toute la question des ressources intermédiaires et justement les différentes facettes.

Comme nous sommes un des intervenants dans cette problématique-là, nous avons créé un groupe de travail avec le ministère de la Santé pour nous aider à revoir et à préciser toute notre approche vis-à-vis de ce dossier-là. Il y a deux choses dans ça: il y a la cohérence, si je peux utiliser cette expression-là, vis-à-vis de l'interprétation fiscale du bureau à domicile, puis il y a aussi tout le volet des ressources intermédiaires et des exigences fiscales à cet égard-là.

Dans le contexte où il y a planification, au niveau du ministère de la Santé, d'une modification de sa façon d'aborder et de rendre les services, donc un changement au niveau de l'offre d'accueil, je crois qu'il faut que nous regardions, de notre côté, l'incidence de ça, et c'est ce qui est en cours. Croyez-le ou non, il y a une pression qui est mise sur cette question-là. On s'est rendu compte, en assoyant les deux équipes ensemble pour faire un groupe de travail là-dessus, que c'était un petit peu plus complexe que ce qu'on pensait au départ. C'est pour ça que ça prend un peu de temps.

Je souhaite et j'ai demandé que ce soit au printemps que nous ayons au moins un premier diagnostic avec des recommandations. Je souhaite que ce soit le cas. Je n'ose pas m'engager sur une date fixe parce que je connais les aléas de l'administration publique, mais je peux assurer le député et les membres de cette commission qu'on est à la vitesse grand V là-dessus et que les équipes, avec le ministère de la Santé et le ministère du Revenu, sont à nous faire cette étude-là. C'est un peu plus complexe qu'on le pensait au départ, mais il faut qu'on ait un diagnostic clair puis qu'après ça on prenne notre décision, puis ça, je voudrais que ça se fasse avant l'été.

(10 h 20)

M. Dumont: Oui, parce que, sûrement, la région Bas-Saint-Laurent est un peu la région pionnière avec le modèle des ressources intermédiaires. Donc, il y a des gens qui sont dans leur deuxième année, déjà, d'opération, si ce n'est pas plus, au moins dans leur deuxième année d'opération, à ce moment-ci, et là, appelons-la la «vieille règle fiscale», mais celle qui s'applique toujours fait mal parce qu'elle est tout à fait déconnectée de la réalité de ce que vivent ces gens-là. De toute façon, je me fie à votre parole que c'est à vitesse grand V qu'on aura des recommandations et des actions qui suivront les recommandations à court terme.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce que je pourrais ajouter quelque chose...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, allez-y.

Mme Dionne-Marsolais: ...si vous me permettez? Si le député a des propositions par ses propres citoyens dans son comté, moi, je serais très réceptive à organiser une rencontre avec les fonctionnaires du ministère pour recevoir spécifiquement non seulement les difficultés, mais aussi les propositions, les suggestions de solution qu'il serait intéressant d'approfondir; je pense que ça pourrait aider nos fonctionnaires, une rencontre à cet effet-là. Alors, j'invite le député, s'il le souhaite, à me transmettre des noms de personnes qu'on pourrait rencontrer à ce sujet-là, ça nous aiderait à compléter, en fait, le travail. Il n'y a rien de mieux que d'avoir l'information du terrain comme tel.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, vous pouvez poursuivre, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Bien, c'est entendu, pour ce qui est d'une rencontre. Mais ce que les gens demandent – évidemment, ils ne sont pas des spécialistes des questions fiscales – c'est que leurs dépenses admissibles soient le reflet des dépenses qu'encourent leurs opérations. Leur demande en ce sens-là, sur le plan du gros bon sens, est relativement simple.

Mon autre question. Je suis convaincu que la ministre a regardé comme moi Le Téléjournal hier soir, qu'elle s'est fait un devoir de regarder attentivement comment les journalistes de Radio-Canada sont allés chercher de l'information au ministère du Revenu. Je comprends le travail, le gouvernement a mis un effort considérable du côté de l'évasion fiscale, ces dernières années. Du côté de la machine, donc des fonctionnaires qui travaillent, on a évidemment mis un focus considérable là-dessus, créé visiblement – et on en a les rebondissements dans nos bureaux de comté – une atmosphère un peu où, s'il y a beaucoup d'évasion fiscale, donc la majorité du monde, des citoyens, ce sont des fraudeurs et il faut les traiter comme tels. En tout cas, c'est comme ça que les gens se sentent face à Revenu Québec.

Le ministère a évidemment des lois de toute puissance. Quand la ministre disait tout à l'heure à la députée de Beauce-Sud: Le ministère du Revenu respecte la loi, non, le ministère du Revenu est la loi, le ministère du Revenu réinvente la loi. Le ministère du Revenu, à sa base même, prima facie, ne respecte pas ce qui est la base de notre système judiciaire. Moi, en secondaire II, on m'a expliqué que notre système judiciaire, nous autres, ici, au Québec ou au Canada, c'était: T'es innocent jusqu'à ce qu'on prouve que t'es coupable. Donc, c'est la présomption d'innocence. Le ministère du Revenu ne respecte même pas la présomption d'innocence. C'est la présomption de culpabilité: Tu paies. Paie, Baptiste, puis après ça on vérifiera si t'es coupable ou pas.

Ça étant dit, bon, je comprends qu'il peut y avoir... Je ne dis pas qu'il n'y a pas de raison derrière ça. Le ministère du Revenu a le pouvoir d'aller dans les comptes de banque, de geler les comptes de banque des gens sans les aviser. Il n'y a pas de limite, ou il n'y en a à peu près pas – en tout cas, il n'y en a pas que les gens perçoivent – à ce que le ministère du Revenu a comme pouvoirs.

Ah! si on est prêts à donner au ministère du Revenu des pouvoirs aussi immenses et si on est prêts, comme députés, à recevoir nos concitoyens puis à essayer de leur expliquer comment ça se fait que le ministère du Revenu, lui, ne les appelle pas, rien, mais qu'il gèle leur compte de banque... Ils se présentent à l'épicerie pour faire Interac, le compte de banque est gelé, c'est le Revenu. Ils ne doivent rien, ils ne doivent pas une cenne au Revenu, mais leur compte est gelé parce que le Revenu pense que peut-être il pourrait y avoir une situation...

Si les pouvoirs sont aussi énormes, c'est parce que, là, le ministère du Revenu se donne un souci de perfection. Je veux dire, quand t'agis comme ça, tu ne peux pas te tromper. Tu ne peux pas, au téléphone, avoir des fonctionnaires qui donnent des avis divergents à des personnes parce que ce monde-là qui va respecter l'avis, Mme la ministre... C'est là que je veux savoir: Vous, là, comment vous intervenez? Quel genre de message vous passez à vos gens?

La personne qui se fait donner une information complètement fausse au téléphone, elle remplit son rapport d'impôts de bonne foi puis elle respecte l'information qu'on lui a donnée, puis, dans trois ans, c'est la même gang au Revenu qui va aller recotiser cette personne-là: les amendes, les pénalités, puis mets-en à l'infini. Si elle ne paie pas tout de suite, ça va être direct dans son compte de banque; si ses enfants ont droit à des prêts et bourses, on va aller saisir les prêts et bourses. Ça, c'est la réalité puis ça rebondit dans nos bureaux de comté.

Je vois d'autres députés réagir. C'est relativement grave. Je veux dire, on s'est habitué à ça, dans notre société, particulièrement avec Revenu Québec, et je dois dire que, comme nationaliste québécois, je suis toujours déçu de voir que... Moi, je la pose, la question aux gens, et il faut avoir les yeux en face des trous: c'est clairement pire à Revenu Québec qu'à Revenu Canada. Moi, là, je le vis comme ça. Et je pose la question: Quel genre d'orientation vous allez donner? Comment vous avez l'intention de traiter ça? Si on veut avoir une justice puis si on considère que, dans votre ministère, il se fait des erreurs, on «va-tu» mettre les amendes, les pénalités, toutes les bébelles dans les deux sens? Si jamais c'est le ministère qui se trompe à l'endroit d'un citoyen, le ministère va lui payer les amendes puis va le rembourser? Il me semble que ça va dans une seule direction.

Il me semble, quand vous parliez tout à l'heure du lien de confiance ministère... D'abord, que le ministère respecte la loi, il n'y a personne qui croit ça, ça. Les gens sont tous convaincus, moi le premier, que le ministère fait la loi, interprète la loi, donne les... Ah! je suis d'accord que le ministère respecte la loi. Si, moi, j'ai 7 000 000 $ dans mon compte de banque, je vais vous la faire respecter, la loi, parce que je vais prendre des avocats, je vais grimper jusqu'à la Cour suprême, s'il faut, puis je vais avoir le respect de la loi. Mais, pour Baptiste qui gagne 22 000 $ par année, c'est le ministère qui décide de la loi. Il ne peut pas la faire interpréter jusqu'au plus haut niveau, c'est le ministère du Revenu qui fait la loi, dans son cas, qui interprète, puis ça vient de s'éteindre.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que l'éloquence du député de Rivière-du-Loup parle par elle-même. D'abord, c'est vrai que le ministère du Revenu fait une

partie de la loi. Le ministère du Revenu a pour responsabilité de traduire dans les textes de loi les politiques fiscales qui sont émises par le ministère des Finances, alors c'est vrai que le ministère du Revenu fait la loi. Deuxièmement, il y a une différence entre faire la loi fiscale et appliquer les lois du Québec, parce que le ministère du Revenu applique aussi les lois du Québec. Alors, il faut faire une petite nuance à ce niveau-là.

La perception que le député de Rivière-du-Loup a, que le personnel du ministère du Revenu présume que tout le monde est fraudeur, elle est peut-être vraie, mais ce n'est pas la réalité. D'ailleurs, j'en veux pour preuve les résultats de notre lutte contre l'évasion fiscale où, et je l'ai dit tantôt, dans tout le total de notre récupération fiscale, 72 % de la récupération fiscale s'est faite non pas auprès des contribuables particuliers mais auprès des entreprises. Donc, on ne présume pas que tout le monde est fraudeur. On peut avoir cette impression-là, et c'est normal, parce que, quand le ministère du Revenu arrive chez vous et dit: Bien, on a des questions à vous poser, monsieur ou madame, c'est vrai qu'on se sent tous coupables et qu'on a tous l'impression qu'ils nous prennent pour coupables au départ. Entre la perception que l'on a et la réalité, il y a deux choses. Nous présumons que les gens ne sont pas des fraudeurs, mais c'est sûr qu'il peut y avoir une perception à cet effet-là.

On a parlé du pouvoir du ministère du Revenu. Dans toutes les économies développées, le ministère du Revenu ou celui qui assume cette fonction-là a des pouvoirs semblables. C'est vrai que c'est difficile. Quand le député parlait tout à l'heure du souci de perfection, c'est vrai qu'en matière fiscale il peut arriver qu'il y ait un souci de perfection, et on ne peut pas reprocher quand même à des fonctionnaires de vouloir bien faire leur travail. Maintenant, la façon dont chacun le fait, il y a une question de personnalité là-dedans aussi.

Maintenant, le député veut savoir qu'est-ce que, moi, comme ministre, je fais pour ça. J'ai fait deux choses. En fait, j'ai fait trois choses, deux qui ont été des initiatives et qui ont trait à la façon dont on aborde cette question-là, c'est-à-dire la relation avec les contribuables. La première chose, depuis trois ans, on a toute une réorganisation culturelle au ministère où le thème est Le contribuable, c'est aussi un client . Vous allez me dire: Oui, mais on n'a pas le choix d'être client du ministère du Revenu. C'est vrai. Mais pourquoi j'utilise cette expression-là? C'est justement pour que les employés qui, historiquement, avaient une approche a posteriori, par définition, et une approche de vérification où... Là, on veut inculquer cette notion que le client, ça veut dire une façon de servir. Il y a toute une formation qui est faite à l'intérieur à ce niveau-là. Dans le cadre de ce que nous appelons l'«approche client», on a bien sûr régionalisé nos services, on a organisé nos services par clientèles et non plus par fonctions et nous avons la formation du personnel maintenant pour savoir comment on sert les clients. Ça, c'est le premier volet, cette approche client.

(10 h 30)

Le deuxième volet de ce que j'ai fait. J'ai reçu, comme tous les ministres et sous-ministres, beaucoup de plaintes, et, dans le cadre de ces plaintes-là, on s'est rendu compte que, une fois sur deux, quand ces plaintes-là arrivaient au niveau sous-ministériel, une approche plus détaillée entraînait le contribuable à apporter de nouvelles informations, ce qui fait qu'une fois sur deux les décisions étaient modifiées quand elles arrivaient aux plaintes. Donc, à la suite de cette constatation-là, j'ai élargi le mandat du Bureau des plaintes, d'abord en lui ajoutant la responsabilité de résolution de problèmes, donc en lui donnant le pouvoir de régler un problème, et j'ai aussi déplacé au niveau régional le premier niveau d'intervention de plaintes.

C'est-à-dire que, historiquement, un contribuable avait une relation avec un vérificateur, par exemple – et c'est sûr que l'argent, c'est comme l'amour, c'est très émotif – alors, à un moment donné, la chicane de personnalité pouvait arriver, et ça arrivait très souvent, et le seul recours du citoyen, en somme, c'était d'aller quasiment porter plainte au bureau du sous-ministre ou du ministre. Alors, là, nous avons donné une directive aux directeurs régionaux pour qu'ils deviennent une première étape non seulement de plaintes, mais de résolution de problèmes à leur niveau. Et, dans les cas où un citoyen se présente, un contribuable se présente et n'est plus capable de se faire entendre auprès de l'employé du ministère, il peut demander une révision de son dossier au niveau du comité de direction régional. Et donc, à ce niveau-là, on va, je crois, graduellement changer la perception et améliorer un peu l'écoute, changer cette perception qu'on ne peut rien faire vis-à-vis du ministère du Revenu. Ça, c'est la deuxième chose.

La troisième chose, j'ai créé un comité aviseur à la ministre, et ce comité-là, il est lié aux plaintes. À tous les trois mois, il est présidé par la sous-ministre, et il y a de huit à 10 personnes sur ce comité aviseur. À tous les trois mois, il reçoit un rapport du Bureau des plaintes et de résolution de problèmes de façon à identifier les éléments qui reviennent, qui font l'objet de plaintes, les problèmes et à faire des recommandations à la ministre pour fins d'amélioration ou des façons de faire, ou de la loi, ou de l'expression de la loi. Ce comité-là est récent, il a été créé à l'automne, mais, moi, je pense qu'il donne déjà des fruits parce que ça permet à la ministre et à la sous-ministre de voir les problèmes plus chroniques qui finalement nécessitent des mesures plus structurantes à plus long terme. Donc, ce comité-là va nous permettre de corriger de manière plus structurante, donc à plus long terme, certains problèmes.

On est loin de la perfection, mais je sais aussi que vous avez dit que vous aviez de la peine que les gens se plaignent moins de Revenu Canada. Je peux vous dire que, depuis, je dirais, à peu près quelques... En tout cas, de plus en plus – je l'entends et je suis certaine que ce n'est pas pour me faire des compliments – on voit sur le terrain une amélioration des services de Revenu Québec, et, moi, je pense que notre objectif, c'est de continuer à s'améliorer et d'être meilleurs. Puis ce n'est pas que Revenu Canada. Ce n'est pas une mince affaire.

Il y a un élément sur lequel on ne pourra pas être meilleurs, à moins que le ministre des Finances décide à un moment donné de changer une décision qu'il a prise, c'est au niveau du paiement des cotisations. On sait qu'au fédéral, tant que la cotisation n'est pas finale, on n'a pas à la payer, et ici, à Québec, le ministère des Finances a opté pour faire payer les cotisations même si on rentre dans un processus de contestation.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Je m'excuse, Mme la ministre, votre temps de parole est écoulé.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! On continuera tantôt.

Le Président (M. Côté, Dubuc): C'est ça. Alors, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Merci, M. le Président. Je vais y aller sur des cas très particuliers. Je sais qu'à un moment donné on entendait dire qu'une personne qui reçoit un REER transféré de son conjoint qui est décédé était non imposée. C'est la notion, il me semble, qui a été véhiculée. Ça ne m'est jamais arrivé, alors je n'ai jamais pu le constater. Mais un REER qui est transféré au conjoint survivant n'est pas supposé être imposé. Est-ce que c'est exact?

Mme Dionne-Marsolais: Ça dépend, et je vais demander, ici, à notre spécialiste, M. Cloutier, de répondre. Et je dis «ça dépend» parce que, effectivement, il y a un certain nombre... C'est pour ça que c'est complexe quand on pose des questions. On a parlé tout à l'heure du Téléjournal d'hier, mais il n'y a jamais de questions... Il y a toujours des questions simples en fiscalité, mais il n'y a jamais de réponses simples. Alors, je vais demander à M. Cloutier, Léonid Cloutier, de répondre à cette question-là, s'il vous plaît. C'est notre spécialiste.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, M. Cloutier, en vous identifiant pour le Journal des débats , s'il vous plaît.

M. Cloutier (Léonid): Léonid Cloutier, directeur des lois sur les impôts et de l'accès à l'information. Effectivement, Mme la députée, la loi prévoit dans certaines conditions que le transfert d'un REER, lorsque l'un des conjoints décède, peut se faire dans le REER de son conjoint non décédé, et, à cet égard-là, il y a une inclusion dans le calcul du revenu et, par la suite, une déduction.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il y a, au bout de la ligne, imposition ou non de ce REER là?

M. Cloutier (Léonid): Étant donné qu'il y a inclusion dans le calcul du revenu et, par la suite, déduction, il n'y a aucun impôt de prélevé sur ce montant-là.

Mme Leblanc: J'aimerais déposer, M. le Président, si vous voulez, la déclaration – les noms ont été enlevés de façon à garder la confidentialité – d'une dame qui a reçu cette année un REER de 7 227 $. Et on a fait deux déclarations d'impôts: on en a fait une qui tient compte de ce REER là et on en a fait une autre qui ne tient pas compte de ce REER là. Bien, au bout de la ligne, la personne doit débourser, lorsqu'elle inclut son REER dans sa déclaration d'impôts, 664 $ d'impôts de plus pour un revenu avant impôts, et un revenu, si vous voulez, avant d'avoir mis son REER, de 29 000 $. Alors, je demande de déposer ce document-là et j'aimerais qu'on me donne des explications.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, on va faire faire des photocopies pour que tout le monde en ait. Vous pouvez, Mme la ministre...

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, M. le Président, dès qu'on aura le cas spécifique, on le regardera et on donnera une opinion à cet effet-là.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud, vous pouvez poursuivre.

Mme Leblanc: Oui, en attendant, on va poursuivre. Je voudrais parler d'une nouvelle disposition qui est apparue dans le budget cette année, qui fait que les automobiles ne seront plus taxées lorsqu'il y a vente – comment est-ce que je pourrais dire? – entre deux concessionnaires ou, en tout cas, de ce type-là. Et c'était valide, ça, pour les gens qui louent même des véhicules, mais pour plus d'un an. Alors, j'ai signifié au ministre des Finances que le Regroupement des loueurs de véhicules du Québec, qui représente, lui, des compagnies de location à court terme...

Alors, on sait que, quand on veut louer une automobile pour une journée, un mois, six mois, on va s'adresser à ces gens-là, et eux achètent pour une flotte d'environ 50 000 voitures par année. Ces 50 000 voitures par année là sont revendues dans un délai d'environ six mois: soit qu'ils avaient pris des ententes avec le vendeur avant pour être rachetées à un prix fixe, soit qu'ils revendent à des encans. Et on a tout simplement oublié d'inclure le Regroupement des loueurs de véhicules du Québec dans la nouvelle disposition de la loi, alors ça va causer un préjudice. C'est pour ça que je voulais en aviser la ministre pour qu'elle en parle, qu'elle fasse des pressions peut-être auprès du ministre des Finances.

(10 h 40)

Ce qu'on me dit, c'est que cette nouvelle disposition là aura un effet négatif sur le fonds de roulement des loueurs de véhicules automobiles. L'effet négatif sur le fonds de roulement va provenir du fait qu'ils vont devoir payer la taxe de vente au moment où ils vont acquérir le véhicule, ce qu'ils faisaient auparavant aussi, mais qu'ils n'encaisseront plus aucune taxe de vente lorsqu'ils vont revendre le véhicule – c'est ça? – parce qu'ils vont revendre à des gens qui sont détaxés. Alors, ça va causer des problèmes de cash-flow très importants pour ces entreprises-là. On sait qu'elles vont pouvoir être remboursées sous la forme habituelle, faire la demande pour le retour de crédit, et ça prend environ 90 jours. Normalement, c'est le délai que le ministère met à retourner l'argent. Alors, le Regroupement des véhicules automobiles considère que c'est excessif et il demande d'être inclus dans la nouvelle disposition. Si vous voulez, je peux aussi déposer la demande en question.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Allez-y, madame.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, je pense que c'est la chose la plus sage à faire. Je vais prendre connaissance de la correspondance et du cas de la députée. Et puis, si je comprends bien, elle me demande d'en discuter avec mon collègue des Finances et de l'appuyer dans sa démarche. Alors, je vais le regarder et, s'il y a lieu, je le transmettrai et je l'appuierai, le cas échéant.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Je vous remercie. Mme la députée.

Mme Leblanc: Un autre sujet dont j'aimerais parler à la ministre – et d'ailleurs je lui ai déjà écrit à cet effet-là, je n'ai jamais obtenu de réponse encore – on se souvient que, en mars 1998, elle avait mis en place une mesure fiscale visant à imposer la TPS et la TVQ sur les subventions à l'aménagement de la forêt privée. Tout ça faisait suite à la création des agences d'aménagement de la forêt privée.

Alors, ce qui arrive avec ça... Je comprends que la loi est faite comme ça, qu'il faut imposer la TPS et la TVQ parce qu'on passe par une agence qui livre des services et que, puisqu'il y a des services, on doit les taxer, mais ça a pour effet de priver finalement les producteurs forestiers de sommes importantes. On parle de 15 % de la subvention qu'ils reçoivent qui retourne au gouvernement. Et ce qui est encore le plus pernicieux là-dedans, c'est qu'une partie retourne au fédéral. Alors, le gouvernement du Québec débourse une certaine somme d'argent pour aider les producteurs forestiers, et, sur cette somme-là, on en retourne 7 % au fédéral. C'est un petit peu un non-sens que d'agir comme ça, et il y a eu des protestations de la part des producteurs forestiers, il y a eu un moratoire d'un an que la sous-ministre a imposé.

Maintenant, le moratoire était pour un an. On arrive, là, on est arrivé à la fin de l'année. Qu'est-ce qui arrive avec ça? Est-ce que la menace de l'application des taxes est réelle? Est-ce que c'est ça qui va se passer? Quelle est votre position là-dessus?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, c'est une bonne question, et j'ai répondu au courrier dans la mesure où il y avait des discussions. Pour ce qui est de cette mesure fiscale, il y a un travail qui a été fait depuis un an. Le travail se poursuit avec le ministère des Ressources naturelles et le ministère des Finances dans ce dossier-là. Il n'y a pas de date butoir pour le moratoire, et, tant que les différentes études et analyses qui ont été commandées ne seront pas terminées et que les discussions avec le ministère des Finances et le ministère des Ressources naturelles ne seront pas concluantes, nous allons maintenir le moratoire.

Alors, les groupes sont encore à travailler. C'est un enjeu qui est important. À date, tout ce que je peux dire là-dessus, c'est que nous regardons cette application, cette exemption-là. Elle remonte, si ma mémoire est bonne, à 1992, et le ministère m'avait informée au mois de mai que les conditions avaient changé, alors on est après regarder de quelle manière ces conditions-là ont changé. On travaille avec les ministères des Ressources naturelles et des Finances pour s'assurer que l'objectif que nous avons du développement des forêts ne soit pas mis en péril par une décision qui ne serait peut-être pas fondée.

Alors, le principe en fiscalité – du moins, c'est celui auquel on essaie d'adhérer – c'est l'équité, et, comme je l'ai dit tout à l'heure, on veut que les gens paient leur juste part mais juste leur part. Par rapport à cette question de TPS et de TVQ, les travaux ne sont pas terminés et je ne peux pas donner de réponse aujourd'hui autre que: Il n'y a pas de date butoir pour le moratoire, et le moratoire continue.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Merci. Mme la députée, vous pouvez poursuivre.

Mme Leblanc: Il me reste encore du temps?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, pas de problème.

Mme Leblanc: Oui? Merci. Alors, je suis heureuse de voir que... En tout cas, on va essayer de dissiper l'incertitude qui existe présentement chez les producteurs forestiers, parce que l'incertitude, elle est réelle, il y a beaucoup de gens qui sont concernés. Et, dans la lignée de la fameuse émission L'Erreur boréale , je pense que le gouvernement se doit de trouver des solutions permanentes pour ne pas priver les producteurs forestiers de subventions, de sommes d'argent dont ils ont besoin pour améliorer, aménager nos forêts privées.

On va y aller maintenant sur les pensions alimentaires. Je sais que c'est un dossier qui a fait couler aussi beaucoup d'encre. On a connu d'énormes problèmes, tout ça parce que le gouvernement s'est entêté à vouloir ramasser tout le monde, même les bons payeurs, dans sa loi. Aujourd'hui, on sait qu'il y a eu des exemptions, les gens peuvent s'exempter de payer leur créance alimentaire par le biais du ministère du Revenu. C'était souhaitable, c'est ce qu'on avait demandé et on est heureux de voir qu'aujourd'hui les gens peuvent le faire, sauf que les informations dont je dispose, c'est que, au 31 mars 1998, il y a seulement 484 demandes d'exemption qui avaient été faites, malgré le fait que les gens peuvent se prévaloir de cette exemption-là. Vous en prévoyiez initialement 1 300. J'aimerais savoir à combien nous sommes rendus, au 31 mars 1999, en termes de pourcentage des dossiers qui sont exemptés.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, deux petites précisions avant qu'on me donne le chiffre exact. D'abord, quand on a passé cette loi-là, je rappelle que nous avions un objectif qui était celui de réduire la pauvreté des familles, et c'est un objectif qui a été rencontré.

Pour ce qui est de la possibilité pour des conjoints de se soustraire à cette loi-là, de se soustraire, c'est-à-dire, à la perception automatique, on a apporté, au fil de l'an passé, un certain nombre de modifications pour rendre la chose plus facile et permettre justement un accès peut-être plus connu parce qu'on s'est rendu compte, à l'expérience, que les gens ne savaient pas qu'ils pouvaient s'exempter de la perception automatique et que, dans les cas où ils le savaient, ils ne connaissaient pas nécessairement les conditions requises. Il est vrai que les conditions, au moment où on a implanté la loi, étaient plus exigeantes qu'aujourd'hui; nous les avons rendues plus flexibles. Il faut dire aussi que, comme dans n'importe quoi, c'était un nouveau programme, donc le ministère a pris sa propre expérience à l'application de ce programme-là.

(10 h 50)

Pour ce qui est des exemptions, je pense que j'ai le chiffre...

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Alors, au 31 mars, on avait, vous avez dit, quelque 400, là? C'étaient 1 % de nos dossiers qui demandaient d'être exemptés de la perception automatique. Ce taux est rendu maintenant à 4,3 %, on est passé à 3 300 cas qui se sont soustraits. Pour donner un chiffre en pourcentage par rapport aux nouveaux dossiers, parce que, entre les mois de juillet 1998 et mars 1999, on a fait une très... Entre le 1er juillet 1998 et le 31 mars 1999, nous avons fait une campagne d'information ciblée auprès du Barreau, auprès des différents avocats, auprès des gens qui font de la médiation familiale, enfin auprès de tous les intervenants, auprès des centres de femmes aussi, et le taux d'exemption pour les nouveaux dossiers a atteint 9 %, 9,5 % de manière spécifique. Alors, je pense que nous avons effectivement presque atteint le pourcentage que nous avions estimé ou prévu au moment où nous avons déposé le mémoire qui faisait état des conditions que nous anticipions pour l'implantation de ce programme.

Je pense que, pour le programme de perception automatique des pensions alimentaires, l'année passée, vous vous rappellerez, j'avais présenté un certain nombre d'améliorations que je souhaitais voir mises en place pour cet automne, et on s'était donné une échéance du printemps. Cette échéance arrive, et je vais faire rapport, au moment de cette échéance-là, de l'état de performance. On a eu des budgets additionnels. D'ailleurs, si vous regardez le livre des crédits pour 1999-2000, nous avons, si ma mémoire est bonne, 9 400 000 $ de budget additionnel, de crédits additionnels qui nous ont été accordés pour ce programme-là, et je pense que, avec ces fonds additionnels, nous allons pouvoir continuer et rencontrer les objectifs que nous nous sommes fixés de traitement rapide des dossiers et de surtout retourner aux parents en attente de la pension les chèques dans les meilleurs délais. On s'était donné un objectif de 30 jours pour traiter ces demandes, et cet objectif-là tient toujours.

Je dois d'ailleurs, ici, souligner qu'il y a eu toute une réorganisation, il y a eu un nombre élevé de nouvelles embauches; je pense que c'est...

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: On a plus de 180 nouveaux effectifs qui ont été affectés, 187, plus précisément – ha, ha, ha! – nouveaux effectifs qui ont été recrutés pour améliorer le service et surtout répondre aux besoins des familles et des parents en attente.

Mme Leblanc: J'aimerais peut-être suggérer à la ministre, là... Je sais que vous avez fait des efforts au niveau du Barreau, de tous ceux qui travaillent en conciliation, et tout ça. Pourquoi ne pas écrire directement aux personnes concernées et leur dire qu'elles ont la possibilité de le faire? Ça a été fait?

Mme Dionne-Marsolais: Dans notre plan de correctifs, on avait une série de gestes que nous voulions faire, et je pense que la sous-ministre, Mme Martel-Vaillancourt, pourrait répondre à cette question-là. On a fait tout ce qu'il était humainement et légalement possible de faire pour rejoindre les conjoints, pour s'assurer qu'ils soient informés de leur choix, parce que, je le répète, il y a des choix là-dedans. Alors, Mme Martel-Vaillancourt, peut-être que vous pourriez répondre à cette question-là.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Mme Vaillancourt, en vous identifiant, s'il vous plaît.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Francine Martel-Vaillancourt, sous-ministre ajointe à la Direction générale de la capitale et des régions et responsable du programme de pensions alimentaires. On a fait beaucoup d'interventions de communication auprès, à la fois, des clientèles de façon générale et de façon plus ciblée auprès des créanciers du programme de pensions alimentaires. On leur a envoyé une lettre spécifiquement pour leur parler du programme, de l'exemption qui existe dans notre loi et de la façon de se prévaloir de l'exemption. On a fait un dépliant sur l'exemption spécifiquement, qui a été diffusé dans une large mesure, on a fait aussi des rappels auprès de nos créanciers pour leur parler de la facilité du dépôt direct, de façon à améliorer encore le service auprès de ces créanciers-là. On a revu nos publications pour les rendre plus simples et plus faciles à comprendre à la fois pour les créanciers et pour les débiteurs.

On a aussi démarré un nouveau programme à l'aide de stagiaires en droit dans toutes nos régions, la majorité de nos régions – pas dans toutes mais dans presque toutes nos régions administratives – qui font des interventions au niveau des palais de justice de façon à expliquer la loi et à expliquer évidemment les différentes mesures comme la mesure d'exemption. Ça, ça a démarré à l'automne, donc c'est quand même récent comme programme, mais déjà on entend des commentaires très favorables par rapport à la présence des stagiaires au niveau des palais de justice. On est en train de préparer toute une émission d'information beaucoup plus importante sur l'ensemble du programme de pensions alimentaires. Donc, on a fait beaucoup d'interventions d'information, au cours des derniers mois, de façon à faire comprendre le fond de notre loi, à faire comprendre la façon dont on l'applique, et à montrer les outils, et à les simplifier.

Aussi, vous avez probablement entendu...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Je m'excuse, Mme Martel-Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Je vous demanderais de... Je vous ai laissée dépasser le temps un petit peu.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): O.K. Alors, je vais arrêter.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Je vous donne 30 secondes pour terminer.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Bon, je voulais simplement rappeler le message radio, que vous avez probablement entendu, qui publicise l'exemption et la possibilité d'exemption, avec Normand Brathwaite et Mme Blouin.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, je vous remercie. Ceci met fin à ce bloc de 20 minutes. Il reste 34 minutes à nos débats. Je me permets peut-être, dans un souci d'équité, là, pour tout le monde, de vous proposer que le dernier 34 minutes soit réparti en deux blocs, c'est-à-dire 17 minutes pour chaque bloc: un pour le parti gouvernemental et un du côté de l'opposition. Est-ce que ça irait? Est-ce que j'aurais le consentement? Ça va? Alors, je vais céder maintenant la parole à M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, il y a un sujet d'actualité que l'on vit quand même dans nos comtés, et c'est pour l'année d'imposition 1998, on sait que le ministère a dû mettre en place plusieurs mesures concernant la fiscalité, et bien sûr les concitoyens et concitoyennes qui viennent nous rencontrer émettent beaucoup de commentaires. Alors, j'aimerais savoir de votre part si vous seriez capable de nous brosser un petit tableau sur les mesures que le ministère a été obligé de mettre de l'avant, notamment en ce qui concerne les modifications d'ordre fiscal, et aussi les coûts opérationnels qu'engendre cette réforme, et par rapport aussi aux coûts de développement du système informatique. Alors, c'est, je pense... En tout cas, pour un, j'ai eu l'occasion aussi de travailler sur les nouveaux formulaires, et c'est bien entendu qu'il y a beaucoup de correctifs qui ont été apportés. Alors, pour le bénéfice, quand même, de cette commission, ce serait de regarder un peu toutes les mesures que le ministère a dû mettre de l'avant.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, ça va me faire plaisir parce que je pense que l'équipe du ministère qui a été chargée de l'implantation de cette réforme a travaillé très fort, et je tiens à le souligner. Puis je veux les féliciter aussi parce que je pense qu'ils ont fait un excellent travail. D'ailleurs, il y a quelqu'un qui me demandait récemment si l'encart d'information qui s'est retrouvé dans tous les journaux au mois de mars, je crois, avait été fait chez nous ou s'il avait été fait à l'extérieur. Je dois vous dire avec beaucoup de satisfaction que cet encart-là a été produit par la Direction des communications chez nous, avec le support de tous les intervenants concernés par la réforme de la fiscalité, et que tout le mérite leur revient. Je rappelle que c'est Mme LaSanté qui dirige cette équipe-là. Ils ont fait un travail remarquable, et c'est vrai que nos outils de communication sont très adéquats et très bien, très clairs.

Donc, je rappelle rapidement les composantes de la réforme des particuliers. C'est au budget du mois de mars 1997 que le ministre des Finances avait annoncé que, pour l'année 1998, les particuliers subiraient une réforme de la fiscalité avec deux objectifs: celui, d'abord, d'alléger le fardeau fiscal des Québécois et des Québécoises. Et, avec tout ce qui se discute en ce moment sur le fardeau fiscal des Québécois, je tiens à préciser que le ministre des Finances avait indiqué que nos efforts seraient concentrés sur les particuliers à faibles revenus.

(11 heures)

Le deuxième objectif qui était poursuivi par la réforme, c'était de simplifier la corvée annuelle, qui est la production de la déclaration des revenus, de sorte que, à compter du 1er janvier 1998, on a constaté trois choses: d'abord, une baisse de 15 % de l'impôt des ménages qui gagnaient 15 000 $ ou moins, une baisse de 3 % de l'impôt des ménages gagnant plus de 50 000 $ et l'élimination de l'impôt à payer pour 200 000 nouveaux contribuables à faibles revenus. Cette baisse d'impôts sur le revenu des particuliers se traduisait par un montant de 850 000 000 $ de moins d'impôts à payer.

Cette réforme-là, elle s'est traduite par une simplification qui a essentiellement quatre composantes. D'abord, vous constaterez, pour ceux et celles qui ont rempli leur déclaration de revenus 1998 déjà – je rappelle qu'il reste encore quelques jours pour le faire, on a jusqu'au 30 avril – que la simplification commence par une déduction globale forfaitaire de 2 350 $ qui remplace plusieurs crédits d'impôt, plus d'une quinzaine, et des déductions qui étaient offerts dans un régime général, ce qui permet essentiellement à 80 % des contribuables de produire une déclaration de revenus sur seulement deux pages. Alors, quand je parle de crédits d'impôt et de déductions, au total, c'est plus de 50 éléments, qu'ils soient déductions ou crédits, qui ont été éliminés et regroupés en un seul montant de 2 350 $.

La deuxième composante de la simplification, c'est une possibilité pour deux conjoints de produire leur déclaration sur un même formulaire. Je répète que c'est une déclaration de chacun des conjoints, mais sur un même formulaire, donc qu'ils sont indépendants. Troisièmement, la simplification a permis d'éliminer le calcul pour déterminer le montant du crédit pour taxe de vente, puisque, en fait, c'est le ministère qui va le calculer. Et, quatrièmement, simplification du calcul pour bénéficier de certains programmes sociaux et de crédits pour le remboursement d'impôts fonciers ou la réduction d'impôts à l'égard de la famille.

Vous savez que, depuis de nombreuses années, le ministère du Revenu a la responsabilité d'administrer certains programmes sociaux. Donc, cette réforme a permis aussi de simplifier ce calcul-là. Bien sûr, les retenues à la source des entreprises qui avaient des employés au 1er janvier ont déjà été ajustées pour tenir compte de la nouvelle formule de 1998, donc ça se peut que ceux qui sont employés et qui ont indiqué à leur employeur leur intérêt pour la formule simplifiée n'aient pas nécessairement un remboursement d'impôts plus grand, cette année, si l'employeur a fait les ajustements.

Le député de Duplessis a demandé qu'est-ce que ça représente pour nous comme travail. Bien, en fait, ça a été un travail de développement extrêmement exigeant pour le ministère parce que, d'abord, pour la production de la déclaration simplifiée telle quelle, il a fallu apporter des modifications à nos systèmes informatiques, qui ont été autant au niveau de la production que du volet de la saisie des informations et de leur traitement. Donc, ça a été un effort d'adaptation de nos systèmes extrêmement important. Je dirais que toutes les directions du ministère ont été affectées par cette modification-là et ont dû travailler selon leurs responsabilités respectives.

La déclaration conjointe qui est maintenant possible, c'est-à-dire une déclaration des conjoints sur un même document, bien, c'est la première fois que ça se faisait au Canada, d'ailleurs, que les deux conjoints d'un ménage avaient la possibilité de compléter sur le même formulaire leur déclaration de revenus et de la produire ensemble, leur permettant ainsi d'optimiser, si vous voulez, l'utilisation de certains crédits. Mais cette déclaration conjointe là, elle a eu aussi comme incidence de nous obliger à modifier nos systèmes et nos opérations de traitement, d'une part, pour respecter les droits de chacun. Donc, il faut que chaque déclaration soit traitée individuellement et, dans une deuxième étape, il faut que, dans les cas où on demande qu'elle soit traitée conjointement, l'optimisation se fasse techniquement. Donc, il a fallu adapter, encore là, tous nos systèmes pour assurer cette optimisation-là.

D'autre part, on avait pris l'engagement de déterminer pour chacun des contribuables le régime le plus optimal en fonction des informations qui nous ont été fournies dans leur déclaration de revenus de 1997, et, encore là, il a fallu faire une série d'opérations et d'optimisations techniques pour assurer que, à l'analyse mathématique et technique, les systèmes du ministère puissent reconnaître la meilleure déclaration, qu'elle soit simplifiée ou générale, qui était susceptible, dans l'hypothèse où les conditions du contribuable, bien sûr, n'avaient pas changé entre 1997 et 1998 au niveau de ses sources de revenus et de ses dépenses, de lui être envoyée, la formule qui lui convient le mieux. Alors, ces opérations-là ont dû être apportées, puis ça a nécessité aussi beaucoup d'ajustements, de modifications, de travail. Nos gens du système d'informatique ont eu des défis techniques qui n'étaient pas de petite taille.

Ensuite, on se rappellera qu'on a élargi les crédits transférables entre conjoints, dans cette réforme. Or, le nouveau régime permet le transfert entre conjoints du montant de déduction forfaitaire de 2 350 $. Avant cette réforme-là, certains crédits pouvaient ne pas être utilisés par un des conjoints et ils étaient tout simplement perdus pour la famille. Maintenant, avec ce régime simplifié, si un conjoint n'a pas à utiliser ou ne peut utiliser tous ses crédits, il peut les transférer à l'autre conjoint. Donc, sur le plan de la famille, ça peut avoir un impact important au niveau de la disponibilité de fonds.

On a aussi la possibilité d'affecter le remboursement du solde d'un conjoint au solde à payer de l'autre conjoint, et les changements qui ont été apportés aussi à cet égard-là ont été importants pour permettre justement, aux contribuables qui le souhaitent, que le transfert de leur remboursement se fasse au bénéfice du compte à payer de leur conjoint. Ça aussi, ça a nécessité un certain nombre d'ajustements pour que techniquement la compensation se fasse entre les deux conjoints.

On a aussi parlé tantôt de l'élimination du calcul pour la TVQ. On sait qu'il y avait plusieurs contribuables – c'est ce qu'on nous disait – qui éprouvaient de la difficulté pour calculer ce remboursement-là. Alors, maintenant cette réforme-là permet de faciliter la tâche, puisque maintenant les contribuables ont seulement à cocher une petite case sur la première page de leur déclaration s'ils veulent en bénéficier, et c'est le ministère, pour ne pas dire le système, qui fait le calcul à la place des contribuables et, en conséquence, qui verse les montants en deux versements au cours de l'année, soit au mois d'août et au mois de décembre. Et, encore là, il a fallu investir des sommes et assurer un input humain de conception assez important pour nous assurer que les systèmes seraient fonctionnels.

Le dernier point, c'est la simplification du calcul du revenu familial net pour les fins de certains programmes ou crédits. On sait qu'au Québec le revenu familial devient de plus en plus la référence pour l'accès à certains programmes d'aide. Alors, avant la réforme, le calcul de ce revenu-là était assez complexe, et il y avait une annexe entière qui y était consacrée. Maintenant, ce calcul-là se limite à une somme des revenus nets des deux conjoints moins un montant global de 26 000 $ pour le ménage. Donc, ça a été très simple.

(11 h 10)

Au ministère, aussi, depuis le 1er février, pour s'assurer que tous les contribuables puissent avoir réponse à leurs questions, même si quelquefois ces réponses-là peuvent apparaître complexes ou différentes ou discutables, nous avons mis en place des services téléphoniques qui sont prolongés jusqu'à 21 h 30 tous les soirs, du lundi au vendredi, pour pouvoir donner réponse aux questions. Vous savez aussi que nous avons des activités d'information qui ont eu lieu à travers tout le Québec. On a aussi des cliniques d'impôts qui sont fournies, qui marchent très bien à travers tout le Québec, où des bénévoles vont aider des citoyens plus défavorisés et moins aptes à remplir leur déclaration de revenus pour leur permettre de produire leur déclaration et ainsi d'avoir accès, dans le cas où ils n'ont pas d'impôts à payer – parce qu'on connaît les seuils d'imposition – à des programmes sociaux.

Il y a une chose qui est assez nouvelle, cette année, qui répond encore à notre préoccupation du service à la clientèle. Pour la première fois, non seulement nos bureaux régionaux ont été mis à profit pour diffuser une information à travers tout le Québec, mais on a aussi travaillé avec les bureaux de Communication-Québec sur tout le territoire du Québec pour assurer une diffusion de l'information, et je crois que c'est un très bon exercice. Combien ça a coûté, tout ça? Parce que, comme j'ai dit, il y a beaucoup de systèmes qui ont dû être développés. Je pense que, selon l'estimation qu'on a, là, pour 1998-1999, les coûts de la réforme sont établis à 12 000 000 $ qui sont partagés entre les opérations, 8 900 000 $, et le développement des applications, 3 459 000 $. Je pense que nous avons réussi à mettre de l'avant la majorité des développements qui étaient requis dès 1998, mais il y aura d'autres applications qui vont se poursuivre en 1999-2000. On prévoit que le coût additionnel qui va être dans le budget de 1999-2000 sera de 9 100 000 $ pour 1999-2000 et se répartira entre 7 800 000 $ pour les coûts opérationnels et 1 200 000 $ pour le développement d'applications systémiques. Donc, le total, c'est 21 000 000 $ pour ces ajustements et l'implantation de la formule de la simplification de notre régime fiscal.

Ça peut paraître gros, mais, si on continue à simplifier, ce que je souhaite, on pourra éventuellement avoir une déclaration de revenus qui soit, pas sans douleur parce que ce n'est jamais sans douleur, mais qui soit quand même plus simple à moyen terme. On y travaille très sérieusement.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Je vous remercie beaucoup, Mme la ministre.

Avant de passer à l'intervenante suivante, on vous a distribué un document tout à l'heure où il y avait un rapport d'impôts où les noms avaient été enlevés. Toutefois, dans la lettre accompagnant le document, c'est qu'il peut y avoir un lien entre la personne et le rapport en question. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, aux membres de cette commission ainsi qu'à Mme la ministre, de nous remettre le document, nous allons vous en distribuer un nouveau avec les...

Une voix: Celui sur le REER?

Le Président (M. Côté, Dubuc): C'est celui sur le REER, effectivement. C'est pour éviter qu'il y ait un lien, pour la confidentialité.

Alors, tous les documents ayant été récupérés, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Je poursuis sur le dossier des pensions alimentaires. Je sais que c'était l'objectif de la ministre de pouvoir livrer les dossiers, que la créancière puisse recevoir son chèque dans un délai de 30 jours. Cet objectif-là, elle l'avait dit, je pense, en novembre 1997, elle l'a redit en juin 1998. Je voudrais savoir: Aujourd'hui, au 31 mars 1999, les délais sont rendus à combien?

(Consultation)

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je regarde... Je me suis engagée, enfin j'avais indiqué que l'objectif, le bien livrable, si vous voulez – ha, ha, ha! – c'était d'arriver, au mois de juin 1999, à ce délai de 30 jours. Pour l'instant, je peux donner quelques chiffres au niveau des nouveaux dossiers qui sont en cours. Ce que je peux dire, c'est qu'on est sur la bonne voie. Il y a des variations entre la région de Québec et la région de Montréal, qui sont les deux régions, ou les deux points, où il y a une équipe de la Direction de la perception des pensions alimentaires. J'ai ici l'information pour la région de Québec. Le délai de prise en charge des nouveaux jugements est de 69 jours, en ce moment, au 31 mars.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Alors, pour l'ensemble de toute la direction – on vient de me donner le chiffre, là – le délai est de 60 jours, et, dans notre plan, c'est-à-dire le plan que l'équipe avait à rencontrer, l'objectif était d'arriver, au 31 mars 1999, à 70 jours. Donc, on est en avance. Je pense que ça va bien. Je n'ai pas d'indication, à cette étape-ci, là, comme quoi nous n'allons pas rencontrer l'objectif du bien livrable de 30 jours en juin 1999. On est un peu en avance par rapport à l'objectif du 31 mars, et ça se déroule bien.

Comme j'ai indiqué tout à l'heure, on a augmenté nos effectifs de plus de 180 personnes. Dans les crédits de cette année, on a augmenté les crédits de 9 400 000 $ pour la perception automatique des pensions alimentaires. On a aussi fait une très grande démarche de diffusion d'information pour assurer que tous les conjoints soient bien au fait de leur possibilité de se soustraire du programme, s'ils le souhaitent. Comme je l'ai dit tantôt, on a 9 % des cas dans les nouveaux dossiers où les conjoints ont demandé de se soustraire. Je pense que l'expérience du déroulement de ce programme-là s'améliore et traduit un certain nombre de gains de productivité, pour ne pas dire amélioration de la performance de nos employés.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Mme la députée.

Mme Leblanc: Je ne sais pas, Mme la ministre, où vous avez pris votre objectif de 70 jours au 31 mars parce que, en tout cas, dans les documents que vous avez déposés, c'est-à-dire dans vos commentaires au rapport préliminaire du Protecteur du citoyen en novembre 1997, vous parliez de 30 jours. En juin 1998, vous avez réaffirmé encore que c'était un délai de 30 jours. Vous dites aujourd'hui que vous aviez un délai de 70 jours, au 31 mars 1999. C'est nouveau. Je voudrais aussi savoir – vous dites que vous êtes légèrement en avance sur votre objectif – de combien de jours vous êtes en avance.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vais peut-être faire un petit rappel. Ce que la députée constate, c'est que, depuis 1997, on essaie de corriger nos délais. C'est une constatation exacte. Depuis 1997, on essaie d'améliorer nos façons de faire. Le 14 octobre 1998, j'ai produit un communiqué de presse où j'annonçais l'ajout d'effectifs, les 186 dont j'ai parlé tout à l'heure, pour accélérer le traitement des dossiers. J'ai aussi ajouté une réaffectation des crédits du ministère de 2 000 000 $, plus des nouveaux crédits que le gouvernement nous avait octroyés, au mois d'octobre, pour jusqu'au 31 mars, de 4 500 000 $, ce qui me permet de dire aussi que, pour les crédits de 1999-2000, on a 9 400 000 $ qui est ajouté pour le Fonds de perception automatique des pensions alimentaires.

(11 h 20)

Dans ce communiqué du 14 octobre, j'avais indiqué qu'après une analyse serrée du programme on s'était fixé l'objectif de ramener, d'ici juin 1999, le délai moyen de traitement des nouveaux dossiers à 30 jours dans l'ensemble du Québec. D'ici juin 1999. Pour dire ça, j'avais un plan interne que la direction m'avais soumis et qui prévoyait des échéances mensuelles pour arriver à 30 jours au mois de juin 1999. Dans ces échéances-là, il y avait l'échéance du 31 mars 1999 qui était de 70 jours. Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que nous avons, dans les faits, au 31 mars 1999, rencontré notre objectif non pas de 70, mais on l'a dépassé de 10 jours, on est rendus à 60 jours. Donc, on a 10 jours de moins par rapport à ce que nous avions envisagé comme borne de référence. Alors, ce que ça veut dire, c'est qu'on est en avance par rapport à notre objectif, ce qui me permet de penser, au moment où on se parle, que nous allons rencontrer notre objectif du mois de juin 1999, c'est-à-dire le délai moyen de traitement des nouveaux dossiers à 30 jours. C'est clair? Est-ce que je réponds...

Mme Leblanc: Bien, je suis heureuse de voir qu'on en est rendu à 60 jours. Ce qui m'étonnait, c'était de voir apparaître un 70 jours.

Mme Dionne-Marsolais: Non, c'était nouveau, c'est vrai.

Mme Leblanc: Moi, en tout cas, je n'ai jamais vu dans les communications de la ministre qu'elle avait un objectif de 70 jours au 31 mars 1999. Moi, j'ai un rapport qui date de février 1999, fin février 1999, où on dit qu'on est encore à 69 jours de délai de traitement des articles 6, qu'on est à 93 jours dans le délai de traitement des articles 99. Alors, quel rapport je dois prendre: la parole de la ministre ou le rapport du ministère?

Mme Dionne-Marsolais: Vous venez de dire que c'est en février, ce que vous me donnez. Moi, je vous donne... Bon, tout d'abord, je vais reprendre l'explication parce je pense que ça a peut-être été mal compris. Quand on s'est fixé l'objectif de 30 jours, en juin 1999, on s'est fixé cet objectif-là sur la base d'un travail détaillé qui avait été produit par la Direction de la perception des pensions alimentaires, qui contenait un certain nombre d'objectifs spécifiques et temporels, dans le temps. Alors, dans ces objectifs spécifiques, il y avait un certain nombre de mesures et il y avait un calendrier d'implantation. La députée de Beauce-Sud l'a bien indiqué tantôt, ça faisait deux fois, là, que je me donnais des objectifs et que nous ne parvenions pas à les rencontrer. Alors, j'avais demandé que, dans ces mesures spécifiques, on ait en parallèle des dates cibles de réalisation de ces objectifs-là, ce qu'on appelle, dans le jargon, des biens livrables à une date donnée.

Alors, l'objectif que j'ai rendu public, c'est le mois de juin 1999, délai moyen de traitement des nouveaux dossiers à 30 jours. Mais, entre octobre 1998 et juin 1999, il y a une série de mois, là, il y a huit mois, et, dans ces huit mois-là, à chaque mois la Direction de la perception des pensions alimentaires avait calculé ses capacités d'implanter les différentes actions qu'elle avait identifiées pour améliorer son résultat de façon à arriver au mois de juin à 30 jours. La raison pour laquelle j'ai parlé tantôt de 70 jours au 31 mars, c'est que notre année financière au gouvernement se termine au 31 mars. Donc, on a eu un rapport au 31 mars, et donc le 31 mars avait comme bien livrable un délai de 70 jours pour les articles 6, comme la députée l'a mentionné.

Alors, ce que je dis – et ce que je dis est en ajout à ce que la députée a dit... Vous avez dit que, au rapport que vous avez entre les mains, à la fin février ou en février – vous n'avez pas donné la date – on avait rencontré 69 jours de délai, et, moi, je vous dis qu'au 31 mars ce 69 jours là est rendu à 60 jours. La raison pour laquelle j'ai parlé du 70, c'est que, dans le calendrier de performance que nous avions accepté, que la Direction m'avait soumis et que j'avais accepté comme étant la feuille de route dans laquelle je voulais qu'on le livre, on avait donné le chiffre de 70 jours au 31 mars. Alors, on me donne un résultat de 60 jours; je suis contente. On a rencontré l'objectif et on l'a même dépassé en ayant un délai de 10 jours de moins que ce que la Direction avait défini comme étant dans ses capacités de livrer. Donc, elle s'est dépassée, et je la félicite.

Mme Leblanc: J'espère que la ministre a raison, cette fois-là, et qu'au 30 juin on sera rendu effectivement à un délai de 30 jours parce qu'on le sait, que ce sont des femmes qui sont en situation de détresse, ce sont des enfants qui vivent dans la pauvreté, tout ce temps-là où elles attendent après le gouvernement pour recevoir leur chèque.

Je sais qu'il y a eu beaucoup d'efforts au niveau des effectifs; il y a une augmentation, il y en aura une nouvelle cette année. Bien que les effectifs du ministère diminuent, celui de la Direction des pensions alimentaires augmente. On voit ici qu'il y a 624 effectifs, au total, en 1998-1999. J'aimerais que la ministre nous dise combien il y a d'employés occasionnels et combien il y a d'employés réguliers sur ce total de 624 personnes.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais juste faire un commentaire avant de passer la parole à la sous-ministre qui est responsable de cette Direction. Moi aussi, M. le Président, j'espère beaucoup que nous allons rencontrer notre objectif du 30 juin, du mois de juin, de 30 jours, j'y tiens. Je ne fais pas, et l'équipe de la Direction le sait, du harcèlement, mais j'en fais un suivi très serré parce que je crois aussi que les familles – il n'y a pas juste des femmes, là-dedans, il y a des hommes aussi, il y a surtout des enfants – qui dépendent de ces revenus-là sont extrêmement fragiles et que c'est de notre responsabilité de s'assurer qu'elles aient les fonds auxquels elles ont droit.

Alors, pour ce qui est de votre demande quant aux occasionnels, à la Direction de la perception automatique des pensions alimentaires, je vais demander à Mme la sous-ministre, Mme Martel-Vaillancourt, d'y répondre, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, Mme la sous-ministre.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Francine Martel-Vaillancourt. Alors, sur le 624 ETC dont vous nous parliez tout à l'heure, je n'ai pas le chiffre très précis, mais je vous dirais que c'est autour de 200 effectifs réguliers et 400 effectifs occasionnels.

Mme Leblanc: Vous prévoyez probablement le même ratio en 1999-2000?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): On vise une conversion d'une partie de ces effectifs occasionnels là en effectifs réguliers. Évidemment qu'il faut viser à trouver le bon nombre d'effectifs réguliers pour assurer la stabilité du programme et la pérennité du programme, et c'est ce qu'on est en train de travailler, dans le moment, à fixer, à déterminer le nombre précis d'effectifs réguliers dont nous avons besoin de façon continue au niveau du programme.

Mme Leblanc: Je sais que les premiers employés occasionnels qui ont été embauchés à la Direction des pensions alimentaires, lors de la création du programme, l'ont été sur une base occasionnelle pour trois ans et qu'on vient, au 31 décembre ou en novembre 1998, quelque part par là, de les renouveler pour un autre trois ans à titre d'occasionnels. Est-ce que vous êtes en train de me dire que, parmi ces employés-là, on va regarder la situation pour en rendre quelques-uns de façon régulière?

Le Président (M. Côté, Dubuc): Oui, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, si vous me permettez, je voudrais demander à la sous-ministre de répondre à cette question-là parce que je crois qu'elle pourra apporter un éclairage un petit peu plus précis, surtout dans la dynamique de l'ensemble de la question du personnel. Nicole Malo.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Mme Malo, je vous cède la parole.

(11 h 30)

Mme Malo (Nicole): Quand on planifie un début d'année, il est normal de renouveler des contrats sur une période qui, peut-être dans la réalité, sera plus longue que ce dont nous aurons effectivement besoin. Dans le cas des pensions alimentaires, nous savons que les effectifs et l'argent pour assumer ces salaires-là ne sont pas donnés de façon temporaire, qu'ils sont donnés de façon permanente. Nous avons une dynamique de capacité d'embauche en postes permanents à court terme. Nous sommes en train de discuter avec le Conseil du trésor, comme le disait ma collègue, pour obtenir plus de postes permanents, pour confirmer ces postes-là à plus long terme.

Donc, qu'est-ce qui va se passer dans la réalité? C'est que, au moment où nous aurons la décision du Conseil du trésor effectivement de nous confirmer, ce que nous espérons, des postes permanents, nous devrons doter ces postes permanents. Est-ce que ça veut dire que, pour les personnes en poste, nous devrons mettre fin à ces contrats? Est-ce que nous pourrons les transférer directement? Toute la question de la gestion des occasionnels...

Actuellement, il n'y a pas de possibilité de faire un transfert automatique dans les règles de dotation de la fonction publique. Un occasionnel ne peut pas devenir automatiquement un permanent, il lui faut passer un concours, être sur des listes d'admissibilité ou d'éligibilité et effectivement être embauché. Mais vous savez aussi que toute la question des occasionnels est en discussion à la table de négociation, quant à des occasionnels cinq ans, et toute une dynamique qui a été d'ailleurs rendue publique dans les demandes syndicales et les propositions patronales, je pense, alors je ne peux pas vous dire ce qui arrivera de ces personnes. Nous allons bien sûr tenter au maximum de trouver des solutions qui nous permettraient de conserver ces personnes qui ont développé une expertise très grande et qui souhaitent continuer à travailler avec nous. Donc, on va essayer de trouver les solutions qui vont nous permettre de faire ça. Mais je ne peux pas vous assurer que nous allons pouvoir, avec les règles d'embauche de la fonction publique, garantir à chacune qu'elle pourra demeurer sur son poste. Ce sera à voir à la fin du processus de discussion et des discussions qu'on pourra avoir avec le Conseil du trésor sur cette question-là.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, merci, Mme la sous-ministre.

Ceci met fin à l'étude des crédits; nous avons écoulé notre période de cinq heures. Nous allons passer maintenant à la mise aux voix des crédits budgétaires du ministère du Revenu. Alors, est-ce que les crédits du programme 1, Administration fiscale, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Côté, Dubuc): En ce qui concerne l'ensemble des crédits, maintenant, est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère du Revenu pour l'année financière 1999-2000 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Ceci met fin à notre commission, alors j'ajourne les travaux de la commission au lundi 19 avril 1999, à 14 heures, pour l'étude des crédits du Conseil du trésor. Merci, tout le monde.

Une voix: Merci, M. le Président.

(Fin de la séance à 11 h 33)