Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Je salue tout le monde, tous les membres de la commission et les invités. La commission des finances publiques débute ses travaux. Je vous rappelle le mandat. Le mandat de cette commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée de trois projets de loi d'intérêt privé, et ce, dans l'ordre suivant: Loi sur le Mouvement Desjardins, dont les gens sont déjà prêts, Loi modifiant la Loi concernant le Club de Golf de Beloeil, Loi concernant Le Club de Curling de Sept-Îles Inc.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Poulin (Beauce-Nord) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Williams (Nelligan), et ça, pour les trois projets d'intérêt privé ce matin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Je vous rappelle brièvement les règles de l'étude de chacun des trois projets de loi d'intérêt privé.

Je vais les expliquer, puis ça va être valable pour les trois. D'abord, le député proposeur prendra la parole afin de présenter le projet de loi et les personnes qui en requièrent l'adoption. Deuxièmement, le requérant exposera ensuite les grandes lignes du projet de loi en vue d'en faire ressortir le bien-fondé. La commission entendra ensuite les autres intervenants, le cas échéant. Les membres de la commission pourront ensuite échanger avec nos invités. Enfin, nous procéderons à l'étude détaillée article par article du projet de loi.

Alors, j'appelle chacun des projets: Loi sur le Mouvement Desjardins, Loi modifiant la Loi concernant le Club de Golf de Beloeil, Loi concernant Le Club de Curling de Sept-Îles Inc.

Et je cède maintenant la parole au député de Bellechasse pour nous présenter le premier projet de loi.

M. Lachance: Merci, M. le Président. D'abord, je dois vous dire que c'est avec grand plaisir que j'ai accepté de parrainer le projet de loi n° 238, le projet de loi privé.

Comme vous le savez, cette prérogative appartient aux députés qui ne sont pas membres du Conseil des ministres. Alors, c'est une des satisfactions qu'on peut avoir lorsqu'on ne siège pas au Saint des Saints.

M. Landry: J'ai toujours rêvé de ça, moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lachance: Pourtant, c'est facile. Alors, je souhaite la bienvenue en cette commission parlementaire au président du Mouvement, M. Alban D'Amours, et aux personnes qui l'accompagnent: M. Pierre Brossard, M. Yves Morency et Me Yvon Martineau.

Je ne serai pas très long, parce que c'est quelque chose d'assez technique et je ne suis pas très familier, je l'avoue. De toute façon, vous vous en rendriez compte rapidement. Le Mouvement Desjardins est un organisme extrêmement important pour l'économie du Québec. Il a besoin, pour progresser, de s'adapter aux changements du monde de l'économie, et ce projet de loi, je pense, va lui permettre de le faire et de faire face à la compétition qui existe dans ce domaine-là également.

Alors, j'indique immédiatement qu'il y aura un certain nombre d'amendements et je sollicite la collaboration des parlementaires des deux côtés pour que nous adoptions ce projet de loi avec enthousiasme et avec rapidité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député de Bellechasse. J'invite maintenant M. D'Amours à nous présenter le projet de loi n° 238.

M. D'Amours (Alban): M. le Président, le Mouvement Desjardins est sur le point de terminer son centenaire. Que de réalisations selon les règles d'action coopératives depuis sa fondation. Elles n'auraient pu se faire sans l'appui et l'apport du législateur du Québec. En effet, il a toujours supporté l'action coopérative dans la démarche collective entreprise au Québec dans le domaine des services financiers.

En juin dernier, sur l'heureuse initiative du ministre des Finances, que nous remercions, la Loi sur les coopératives de services financiers a été adoptée pour répondre aux besoins des membres du Mouvement, qui doit avoir des services de première qualité, avec des structures et des moyens coopératifs offrant la flexibilité dans le monde des institutions financières en constante évolution.

Aujourd'hui, nous sommes de nouveau devant vous pour solliciter votre appui à l'adoption d'un projet de loi d'intérêt privé qui vient compléter l'importante réforme législative amorcée en juin, consacrant la fusion des fédérations et de la Confédération et permettant la création de la fédération unique, soit la Fédération des caisses Desjardins du Québec. Ce projet de loi, intitulé Loi sur le Mouvement Desjardins, remplacera la loi qui nous régit actuellement. M. le Président, je voudrais ici profiter de l'occasion pour remercier le député de Bellechasse, M. Claude Lachance, pour avoir parrainé ce projet de loi.

Si vous l'adoptez, nos règles de fonctionnement interne auront été peaufinées pour assurer une plus grande souplesse dans leur application. L'essentiel du projet de loi vient consacrer à la Caisse centrale Desjardins son rôle sous le régime de la Loi sur les coopératives de services financiers. Elle sera aussi une coopérative de services financiers, avec des règles de fonctionnement qui épouseront celles de la Fédération des caisses Desjardins du Québec. Cependant, la Fédération assurera la cohérence, le contrôle et la cohésion dans les actions prises par la Caisse centrale par sa présence majoritaire au conseil d'administration.

La loi établit que la Fédération devra veiller, inter alia, au maintien du capital de base de la Caisse centrale, pour assurer une gestion saine et prudente. Comme fédération, la Caisse centrale Desjardins sera assujettie, en général, à la Loi sur les coopératives de services financiers, mais la loi d'intérêt privé vient indiquer les dispositions législatives qui ne lui seront pas applicables eu égard au rôle de surveillance de la Fédération des caisses Desjardins auprès des caisses membres et de la Caisse centrale. La Société d'investissement Desjardins, quant à elle, voit son statut et son rôle continuer au sein du Mouvement Desjardins. Enfin, par des dispositions transitoires applicables à la Caisse centrale et à la Fédération, le projet de loi d'intérêt privé vient essentiellement assurer la transition de la Caisse centrale sous le nouveau régime.

Nous sollicitons donc à l'Assemblée nationale l'adoption de ce projet de loi d'intérêt privé qui permettra au Mouvement Desjardins de compléter sa réorganisation rendue nécessaire pour mieux affronter les défis de la concurrence et de la globalisation du secteur financier, dans le plus grand respect de nos valeur coopératives, et nous vous en remercions à l'avance. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. D'Amours. J'inviterais maintenant M. le ministre à faire quelques remarques.

M. Landry: Oui, M. le Président. Les produits et services financiers et leur mode de distribution évoluent à un rythme effarant, nous pouvons le constater tous les jours. Même dans nos travaux ici, en commission, on a vu les changements énormes qui se sont passés en quelques brèves années, et, des fois même, il faut compter en mois. Il est donc important que nos institutions bénéficient d'une réglementation moderne et bien adaptée qui leur permette de suivre l'évolution. Et, comme le Mouvement Desjardins est une de nos plus importantes institutions dans ce domaine, bien, il faut soigner à chaque instant sa possibilité de concurrencer et d'être tout à fait contemporain et moderne.

n (11 h 30) n

Comme plusieurs des membres de cette commission le savent, le gouvernement a été actif dans le domaine de la réglementation du secteur financier au cours des dernières années; on a siégé ici des centaines et des centaines d'heures, et les gens du Mouvement Desjardins le savent bien aussi. Nous pouvons donc être fiers aujourd'hui de voir nos institutions, et particulièrement le Mouvement Desjardins, profiter des opportunités qui se présentent à elles et jouer un rôle de chef de file dans leur domaine respectif. Et cette loi, la Loi sur le Mouvement Desjardins, qui va remplacer la loi remplaçant la loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins, mettra la touche finale à l'importante réforme législative entreprise au mois de juin dernier avec l'adoption de la Loi sur les coopératives de services financiers. Il fallait de l'audace, il fallait du courage. Même une institution centenaire, très belle, très méritante, doit, quand il le faut, subir des changements importants et autres que cosmétiques. Mais, devant ces institutions centenaires, on n'ose pas bouger, souvent. Le conservatisme l'emporte, et ces institutions finissent par mourir de conservatisme, parce qu'elles sont belles et intouchables. Alors, les caisses Desjardins, c'est une institution qui est belle et, dans son fondement, intouchable ? sans jeu de mots ? mais qui devait être touchée, et c'est ça qui a été fait.

Alors, l'adoption d'une nouvelle loi d'intérêt privé devient maintenant nécessaire, puisque l'entrée en vigueur de la nouvelle Loi sur les coopératives de services financiers rendra caduques la plupart des dispositions de la loi privée actuelle. Alors, on va se trouver devant des vides juridiques inquiétants.

Dans le projet de loi, on peut trouver quatre parties. La première vise à déterminer certaines règles de fonctionnement de la nouvelle Fédération des caisses ainsi qu'à lui conférer certains pouvoirs de l'actuelle Caisse centrale. La deuxième partie vise à continuer l'existence de la Caisse centrale comme coopérative de services financiers et d'en établir le statut ainsi que les règles de fonctionnement au sein du Mouvement Desjardins. Notamment, la loi d'intérêt privé prévoira que l'assemblée générale de la Fédération des caisses Desjardins constituera aussi l'assemblée générale de la Caisse centrale. De plus, elle donnera au président de la Fédération et à son conseil d'administration tous les pouvoirs nécessaires pour contrôler les activités et le développement de la Caisse centrale. Les dispositions de la Loi sur les coopératives de services financiers, telles que modifiées par le projet de loi, s'appliqueront à la Caisse centrale comme si elle était une fédération. La Fédération des caisses Desjardins du Québec et les caisses qui en sont membres seront désormais les membres de la Caisse centrale. Le projet de loi identifie aussi les dispositions de la Loi sur les coopératives de services financiers qui ne sont pas applicables à la Caisse centrale. La troisième partie vise à continuer la Société d'investissement Desjardins. Essentiellement, la nouvelle loi d'intérêt privé reconduira les pouvoirs actuels de la Société. Et puis la dernière partie contient une disposition finale et transitoire, comme d'habitude.

En conclusion, permettez-moi de préciser que cette Loi sur le Mouvement Desjardins tout comme la Loi sur les coopératives de services financiers entreront pour l'essentiel en vigueur au moment de la fusion de l'ensemble des fédérations et de la Confédération des caisses Desjardins. Le Mouvement Desjardins pourra ainsi entreprendre son deuxième siècle d'existence sur des bases renouvelées. Et ce n'est pas une mince symbolique de dire à notre Assemblée: En avant pour un siècle encore.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. J'invite maintenant Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys pour ses remarques préliminaires.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, moi, je vais souhaiter la bienvenue au président et à ses collaborateurs. Je pense qu'aujourd'hui on vient clore ou ficeler tout le débat qui a marqué le Mouvement Desjardins depuis, ma foi, les deux dernières années. On peut presque parler d'une saga, puisqu'on a été témoins à travers les médias de débats, de votes, de votes qui étaient pris lors de congrès, et qui a quand même reflété une approche fort démocratique, en dépit bien sûr de critiques qui ont été formulées par certains groupes qui auraient souhaité voir une approche différente à leur sort.

Cette loi, M. le Président, comme je le disais, vient clore, vient ficeler, vient terminer tout ce débat qui a eu lieu, parce que manifestement, depuis déjà plusieurs années, le Mouvement Desjardins s'ajuste à toutes les réformes qui ont été mises en place dans le secteur financier. Et le Mouvement Desjardins a dû manifestement se mettre à la page pour être capable de compétitionner. Et je pense que le président, M. D'Amours, a nombre de fois ici, dans cette salle, exprimé les problèmes qu'il rencontrait avec la structure qu'il avait antérieurement. Tous ces projets de loi ont été faits, comme je le disais, pour s'ajuster au secteur financier qui s'est transformé à travers les temps et pour, bien sûr, permettre au Mouvement Desjardins de s'adapter et de montrer plus de souplesse dans les besoins des clients que le Mouvement Desjardins doit desservir.

Et, à titre de conclusion, je ne vais pas reprendre les propos qui ont bien sûr bien résumé l'intention du projet de loi, mais je veux dire, M. le Président, que c'est pour moi une belle journée, parce que ça fait longtemps que ce projet est en ébullition, et aujourd'hui, finalement, je pense qu'on va pouvoir mettre un trait à la fin du chapitre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Pas d'autres remarques préliminaires?

Alors, nous allons immédiatement au préambule: «Attendu qu'il est de l'intérêt du Mouvement des caisses Desjardins que le chapitre 113 des lois de 1989, modifié par le chapitre 4 des lois de 1990, le chapitre 111 des lois de 1993, le chapitre 77 des lois de 1994, le chapitre 69 des lois de 1996, le chapitre 72 des lois de 1999 et le chapitre 105 des lois de 1999, soit remplacé afin de prévoir, en harmonie avec la Loi sur les coopératives de services financiers (2000, chapitre 29), des dispositions particulières applicables à la Fédération des caisses Desjardins du Québec, à la Caisse centrale Desjardins du Québec et à la Société d'investissement Desjardins;».

Est-ce qu'il y a des commentaires sur le préambule? Pas de commentaires, ni M. le ministre ni Mme la députée? Ça va? Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 1: «La Fédération des caisses Desjardins du Québec a, outre les pouvoirs prévus dans la Loi sur les coopératives de services financiers (2000, chapitre 29), les suivants:

«1° recevoir des dépôts de tout gouvernement situé à l'extérieur du Québec, y compris leurs ministères ou organismes;

«2° fournir, conformément à la loi, du crédit à tout gouvernement situé à l'extérieur du Québec, y compris leurs ministères ou organismes, ainsi qu'à toute personne et société.»

M. le ministre, pour des commentaires.

M. Lachance: Il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a un amendement.

M. Lachance: Oui.

M. Landry: Qui consiste à remplacer la paragraphe 2° de l'article 1 par... Vous avez le texte, évidemment, oui. «2° fournir, conformément à la loi, du crédit ainsi que d'autres produits et services financiers à tout gouvernement situé à l'extérieur du Québec, y compris leurs ministères ou organismes, ainsi qu'à toute personne et société.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense que le ministre peut expliquer, là, peut-être ou demander à M. le président de Desjardins...

M. Landry: C'est pour donner à la Fédération certains pouvoirs que leur loi privée actuelle attribue à la Caisse centrale mais qui ne sont pas prévus dans la Loi sur les coopératives de services financiers.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

M. Landry: Autrement, ils se retrouveraient sans ces pouvoirs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions sur l'amendement?

Mme Jérôme-Forget: C'est simplement une question de refléter les autres lois, ma foi, et les intégrer dans votre loi actuelle.

M. D'Amours (Alban): C'est de la concordance.

M. Landry: Parce qu'il y aurait un trou, là.

M. D'Amours (Alban): Il y a un trou.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. Exactement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a des questions sur l'article tel qu'amendé ou si...

Mme Jérôme-Forget: L'amendement d'abord, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement. Il n'y a pas d'autres questions sur l'amendement?

Mme Jérôme-Forget: Non. On vote l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. Alors, est-ce que vous adoptez l'amendement?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On revient à l'article. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 1 tel qu'amendé?

Mme Jérôme-Forget: Moi, je n'ai pas de questions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas de questions? Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 2: «Le président de la Fédération des caisses Desjardins du Québec est membre et président de l'assemblée générale de celle-ci et le cas échéant, de l'assemblée de tous les membres de tous les conseils des représentants de la Fédération des caisses Desjardins du Québec.»

Est-ce qu'il y a un amendement?

M. Landry: Il n'y a pas d'amendement.

Mme Jérôme-Forget: Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Des questions sur l'article?

n(11 h 40)n

M. Landry: C'est toujours la même concordance, là. L'article 296 de la Loi sur les coopératives ne s'appliquera pas à la Fédération des caisses Desjardins. Cet article 296 prévoit en particulier que, lorsqu'une fédération est issue des conseils des représentants, l'article 296 ne s'applique pas. Le Mouvement Desjardins demande plutôt maintenant que l'assemblée générale visée à 293 soit constituée et que, de plus, une assemblée de tous les conseillers et des représentants puisse être constituée dans le cas où la Fédération déciderait de constituer des conseils de représentants. Donc, notre article 2, il précise que le président de la Fédération est membre et président tant de l'assemblée générale que de l'assemblée de tous les conseils dans le cas où la Fédération déciderait de constituer de tels conseils de représentants.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur...

M. Landry: Mais il y a une forte probabilité qu'il se constitue des conseils de représentants. Dans vos discussions générales, c'était même presque assuré.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 2?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'aimerais demander au ministre ou au président: Les conseils de représentants ? parce que je ne l'ai pas à l'esprit exactement ? quel est le mandat de ce conseil de représentants?

M. D'Amours (Alban): Ah! Ce sont des conseils élus par les délégués des caisses dont le mandat, c'est d'approuver les plans d'affaires des régions, s'assurer de l'engagement dans la région, s'assurer aussi des dons et commandites, bien sûr, s'assurer aussi d'animer la vie coopérative dans les régions et s'assurer de l'enracinement des coopératives dans leur région.

Mme Jérôme-Forget: Mais, ce conseil de représentants, ce n'est pas l'équivalent de ce qu'on pourrait appeler le conseil de...

M. D'Amours (Alban): Non, c'est différent des fédérations actuelles.

Mme Jérôme-Forget: Bon.

M. D'Amours (Alban): C'est à un niveau politique, mais le président de la Fédération a son conseil constitué, et les membres du conseil de la nouvelle Fédération seront les présidents de ces corps, de ces conseils de représentants.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Donc, chaque région aura un conseil de représentants. C'est ça?

M. D'Amours (Alban): Il y en a 15.

Mme Jérôme-Forget: Chaque caisse?

M. D'Amours (Alban): Oui, 15, plus 16 pour...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Quinze.

M. D'Amours (Alban): ...les caisses d'économie.

Mme Jérôme-Forget: Bon, c'est ça. Donc, ce sont les régions.

M. D'Amours (Alban): Ce sont les régions.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Landry: C'est une espèce de compromis en faveur des régions, si je comprends bien?

M. D'Amours (Alban): C'est pour assurer l'enracinement de Desjardins partout au Québec et puis contrer ce que certains auraient pu craindre de la nouvelle organisation, d'une centralisation, et, au contraire...

M. Landry: C'est ça, parce qu'ils perdaient leurs fédérations. Alors, ils voulaient...

Mme Jérôme-Forget: Mais ce que je me demandais, c'est quel était leur rôle. Parce que, effectivement, on ne peut pas avoir deux niveaux décisionnels.

M. Landry: Non. C'est un rôle politique, quand même.

M. D'Amours (Alban): C'est un rôle politique.

Mme Jérôme-Forget: De consultation.

M. D'Amours (Alban): Oui, à qui on a confié quelques décisions, bien sûr, en termes d'enracinement dans le milieu. On va leur donner... Ces corps auront des budgets, un certain budget pour concrétiser cette responsabilité. Mais, en termes de fonctionnement du Mouvement, en termes d'application des grandes politiques d'une institution financière, c'est la nouvelle Fédération qui s'en charge.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Lachance: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Nous allons à un amendement, un ajout de 2.1: Le paragraphe 1° de l'article 81 de la Loi sur les coopératives de services financiers est remplacé, pour la Fédération des caisses Desjardins du Québec, par le suivant:

«1° pour garantir un emprunt qu'elle effectue pour des besoins de liquidités à court terme ou tout emprunt qu'elle effectue auprès de la Banque du Canada;».

Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre?

M. Landry: Oui. En résumé, c'est qu'on vise à attribuer à la Fédération les pouvoirs prévus dans le projet pour la Caisse centrale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Jérôme-Forget: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement 2.1 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 3: Le premier alinéa de l'article 135 de cette loi est remplacé, pour la Fédération des caisses Desjardins du Québec, par le suivant:

«135. La Fédération des caisses Desjardins du Québec conserve les livres et registres à son siège ou, conformément à ses règlements, en tout autre lieu au Québec.»

M. Landry: C'est qu'on introduit «les autres lieux» justement pour permettre que les registres soient ailleurs qu'au siège.

Mme Jérôme-Forget: Quelle est l'intention dans ce cas-là? Pourquoi doit-on garder des registres ailleurs, à un autre endroit possible qu'au siège social?

M. D'Amours (Alban): Le siège social de la Caisse centrale est à Montréal, et on pourrait conserver à Lévis, par exemple au siège social du Mouvement, certains documents. Donc, se donner cette capacité, des centres de documentation, c'est une flexibilité dans ce sens-là.

M. Landry: De plus en plus, tout ça doit être informatisé, d'ailleurs.

M. D'Amours (Alban): Oui, absolument.

M. Landry: Bien souvent, vous devez conserver un support papier.

M. D'Amours (Alban): Il n'y a pas de lieu physique.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui.

M. Landry: ...de garantie, d'assurance, d'une certaine manière.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Pas d'autres questions? Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 4. Il y a un amendement, là. Le deuxième alinéa de l'article 286 de cette loi est remplacé, pour la Fédération des caisses Desjardins du Québec, par le suivant:

«Peuvent également être admis en qualité de membres auxiliaires toute autre personne, à l'exception d'une caisse constituée en vertu de la Loi sur les coopératives de services financiers et de la Caisse centrale Desjardins du Québec, toute société ainsi que tout groupement de personnes.»

L'amendement: Remplacer l'article 4 du présent projet par le suivant:

Le deuxième alinéa de l'article 286 de cette loi est remplacé, pour la Fédération des caisses Desjardins du Québec, par le suivant:

«Peuvent également être admis en qualité de membres auxiliaires toute autre personne, à l'exception d'une caisse constituée en vertu de la Loi sur les coopératives de services financiers, toute société ainsi que tout groupement de personnes». M. le ministre.

M. Landry: Au fond, on veut que la Caisse centrale puisse être membre auxiliaire de la Fédération, c'est le but de l'article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Je voulais juste savoir, M. le Président: Est-ce que ce n'était pas le cas actuellement?

M. Landry: Oui, mais là elle se retrouverait sans rattachement, sans possibilité d'être membre auxiliaire, parce que l'ancien article disait...

M. D'Amours (Alban): Tel que rédigé, le projet de loi actuel incluait la possibilité de ce que l'on retrouvait dans le passé. Donc, on rétablit la situation.

M. Landry: C'est ça. Elle était bannie...

Mme Jérôme-Forget: Vous rétablissez. Donc, ce n'est que de la concordance, finalement.

M. Landry: Elle était bannie, puis là on l'admet.

M. D'Amours (Alban): C'est ça, ce qui était possible avec l'ancienne loi.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Mais, avec la nouvelle loi... c'était banni. C'est ça? D'accord, je comprends.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 5:

«5. L'article 296 de cette loi ne s'applique pas à la Fédération des caisses Desjardins du Québec.» Il n'y a pas d'amendement. M. le ministre, ou est-ce qu'il y a des questions?

M. Landry: Ce n'est pas réglé, notre affaire des conseils des représentants. On veut constituer ces conseils sans que les membres de ces conseils ne constituent l'assemblée générale. Alors, on leur donne un rôle, un rôle important, mais ils ne sont pas l'assemblée générale, ils ne peuvent pas constituer l'assemblée générale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée, vous avez l'air d'avoir une question?

Mme Jérôme-Forget: Oui. L'Assemblée générale, c'est l'équivalent de votre conseil d'administration? Non, ce n'est pas ça, mais... Alors, comment est-ce que... M. le Président, je voudrais comprendre, là. Comment est-ce qu'on peut les exclure au niveau de l'assemblée générale? Rafraîchissez-moi la mémoire au niveau de l'assemblée générale.

M. Landry: C'est le conseil des représentants qui ne peut pas constituer l'assemblée générale. Ça ne veut pas dire que ces gens-là sont exclus de l'assemblée générale.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, je sais. Non, mais il ne peut pas en faire partie. «Ne constituent», mais est-ce qu'ils peuvent en faire partie?

Une voix: Me Martineau, pouvez-vous...

M. Martineau (Yvon): Alors, voici, M. le Président, c'est que l'assemblée générale est constituée des membres des conseils de représentants. Alors, vous avez les caisses qui vont élire des membres au niveau des conseils de représentants, ces conseils de représentants peuvent constituer l'assemblée générale et/ou l'assemblée générale peut constituer toutes les caisses, dépendant de la volonté du Mouvement Desjardins, au moment où ils le veulent. C'est pour ça qu'on a décidé d'enlever 296.

Mme Jérôme-Forget: Alors là, je ne comprends pas, M. le Président. Je ne sais pas si vous comprenez, M. le ministre, mais, moi, je ne comprends pas. J'ai l'impression que vous venez de dire le contraire de ce que je lis.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Martineau, recommencez-nous ça tranquillement.

Mme Jérôme-Forget: Parce que, écoutez, dans le commentaire que je vois ici, je vais vous lire ce que j'ai comme commentaire: «Cette disposition vise à permettre à la Fédération de constituer des conseils de représentants sans que les membres de ces conseils ne constituent l'assemblée générale.»

M. Martineau (Yvon): C'est que la loi actuelle ne permettrait pas à la Fédération de constituer... sans que les membres de ses conseils ne constituent l'assemblée générale. Il y a eu un congrès où on a demandé que l'assemblée générale soit constituée de tous les membres, M. le président du Mouvement Desjardins, suite à un voeu formulé par l'assemblée... Donc, l'assemblée générale pourrait être constituée de tous les membres des caisses. Par contre, 296, s'il était applicable, on ne pourrait pas faire ça. C'est pour le rendre...

Mme Jérôme-Forget: O.K. Donc, tous les membres peuvent constituer l'assemblée générale, donc pas seulement les porte-parole, les représentants.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le président D'Amours, vous avez l'air à avoir un commentaire additionnel.

M. D'Amours (Alban): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Parce que c'est ça que je viens de comprendre, là, tous les membres peuvent faire partie de l'assemblée générale, sauf que les représentants ne peuvent pas exclusivement faire partie de cette assemblée générale.

M. D'Amours (Alban): Actuellement, dans une caisse, tous les membres de la caisse font partie de l'assemblée générale.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

n(11 h 50)n

M. D'Amours (Alban): Dans une Fédération actuelle, toutes les caisses font partie de l'assemblée générale de la Fédération. Dans le nouveau projet, nous avions avancé l'idée que l'assemblée générale ne serait constituée que des représentants, que des corps, sauf que, à la dernière assemblée générale, les caisses ont émis le voeu que l'ensemble des caisses puissent devenir membres de l'assemblée générale. Et nous avons dit oui, puisque que ça s'appuyait sur un principe de la coopération. Alors, on propose cette possibilité de constituer des corps, sans que ces corps constituent exclusivement l'assemblée générale. Donc, ça nous ouvre la possibilité. Et j'ai promis à l'assemblée générale qu'en 2003 ? c'est bien la date? ? ...

Une voix: En 2003.

M. D'Amours (Alban): ...en 2003, nous allons soumettre à l'assemblée générale cette possibilité d'élargir l'assemblée générale à l'ensemble des caisses. Donc, cet article de loi va nous permettre d'élargir l'assemblée générale à l'ensemble des caisses.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Moi, je vais poser une question au président: Est-ce que ce n'est pas un virage important par rapport à ce qui avait été planifié au départ, cette proposition?

M. D'Amours (Alban): C'est-à-dire que l'assemblée générale pourra déléguer aux corps, à l'assemblée des corps, certaines responsabilités pour assurer un fonctionnement plus efficace. Par exemple, l'élection du président: bien, il est fort probable que l'assemblée générale confie à l'assemblée des corps la responsabilité de l'élection ou encore d'adopter des règlements. Pour être plus expéditifs, plus efficaces, l'assemblée générale pourra dire: L'assemblée des corps pourra adopter des règlements en cours d'année, pour qu'on n'ait pas à réunir 3 000 personnes pour changer un règlement. Et qu'on le fasse avec 230 personnes, à la rigueur, c'est faisable puis ça peut être efficace. Voilà la raison de cette...

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 6: Les paragraphes 6° et 7° de l'article 297 de cette loi sont remplacés, pour la Fédération des caisses Desjardins du Québec, par les suivants:

«6° les règles relatives à la convocation des membres des conseils des représentants à leurs assemblées;

«7° les règles de procédure de leurs assemblées ainsi que celles de tous les membres de tous les conseils des représentants, celles d'une assemblée des représentants des caisses convoquées pour élire des membres des conseils des représentants et celles d'une réunion d'un conseil de représentants;

«7.1° les règles relatives aux pouvoirs exercés par l'assemblée de tous les membres de tous les conseils des représentants;».

Les règles visées au paragraphe 7.1° du premier alinéa peuvent permettre à l'assemblée de tous les membres de tous les conseils des représentants d'exercer, en totalité ou en partie, les pouvoirs conférés à l'assemblée générale par la Loi sur les coopératives de services financiers.

Il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions? C'est clair? Ça va? Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Landry: Le but, c'est qu'on peut constituer une assemblée des membres des conseils des représentants et on peut même lui déléguer des pouvoirs de l'assemblée générale.

Mme Jérôme-Forget: Alors, j'ai une question, moi: Est-ce que l'assemblée des membres des conseils, qui sont des gens élus, vont avoir des règles différentes quand ils vont participer en assemblée générale des membres en général, qui auront le droit de participer à l'assemblée générale? Vous comprenez ma question?

M. D'Amours (Alban): Il n'y aura pas, si on veut, des pouvoirs réservés ou des pouvoirs que l'un et l'autre ne pourraient pas exercer là, hein. Dans le fond, cet article va permettre la constitution d'une assemblée des membres des conseils des représentants à qui pourraient être délégués des pouvoirs de l'assemblée générale. C'est les pouvoirs qu'on lit dans l'article de loi. Ce sont les mêmes. Il n'y a pas de...

Mme Jérôme-Forget: Voulez-vous, M. le Président, me faire voir quel article, là? Vous mentionnez quelque chose... Parce que, moi, ce que je lis actuellement, c'est qu'il y aurait d'abord les membres élus et il y aurait les membres, d'accord? Le corps, vous appelez ça, les membres des conseils des représentants.

M. D'Amours (Alban): Ce sont des membres élus, aussi.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui. Alors, vous avez ces membres-là élus. Mais on vient précédemment de dire que les membres en général pourraient participer à l'assemblée générale.

M. D'Amours (Alban): Oui, les membres, ce seraient les caisses.

Mme Jérôme-Forget: Pourraient être invités. Cet article 6 détermine les règles, la procédure à suivre pour les membres des conseils des représentants qu'ils pourraient déléguer lorsqu'ils participent à une assemblée générale. Ça veut donc dire qu'ils auront des pouvoirs différents des autres membres quand ils participent à une assemblée générale, parce que vous leur confiez des pouvoirs spécifiques ici, alors que vous ne confiez pas ces pouvoirs-là à l'ensemble des membres, si je lis bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Martineau.

M. Martineau (Yvon): Alors, Mme la députée, pour vous faire l'historique, l'article que nous avons adopté, que vous avez adopté avant l'article 5, qui nous permet d'avoir une assemblée générale composée des membres, c'est-à-dire des caisses, pour la Fédération, ça, ce sera l'assemblée générale, composée des caisses.

Mme Jérôme-Forget: Voilà, oui.

M. Martineau (Yvon): Très bien. La loi publique, telle qu'elle avait été adoptée, ne nous permettait pas d'avoir une assemblée générale formée des caisses ? à cause de 296 ? lorsqu'on faisait des conseils de représentants. En adoptant l'article 5 que vous avez fait, vous avez dit: Très bien, nous allons élargir pour les caisses qui vont être membres de l'assemblée générale. Maintenant, quand vous arrivez avec l'article actuel, 297 de la loi publique, cette loi publique ne prévoyait pas cette assemblée générale formée des caisses, et, partant, nous devons faire des amendements à l'article 297 de façon à permettre des pouvoirs à l'assemblée générale et des pouvoirs au conseil des représentants, pouvoirs qui seraient consacrés par l'assemblée générale qui pourrait les leur déléguer. Et c'est la lecture des articles 6°, 7°, 7.1° et le dernier alinéa qui viendrait compléter l'article 297 de la loi publique qui ferait compléter la chose.

Mme Jérôme-Forget: Ma dernière question, M. le Président, peut-être à Me Martineau, est la suivante: Est-ce qu'à ce moment-là ces règles-là vont s'appliquer à l'ensemble des membres qui vont participer à l'assemblée générale? Moi, je veux juste savoir s'il y aura dans une salle, lors d'une assemblée générale, deux groupes d'individus, des gens qui devront suivre cette procédure.

M. Martineau (Yvon): Non, non. Deux assemblées distinctes. La loi actuelle publique...

Mme Jérôme-Forget: O.K. Je viens de comprendre. O.K. J'ai compris.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 7.

«Le conseil d'administration de la Fédération des caisses Desjardins du Québec peut exclure ses employés, ainsi que ceux d'une caisse membre de celle-ci, du droit au versement de l'allocation de présence prévue à l'article 323 de la Loi sur les coopératives de services financiers.»

Il n'y a pas d'amendement. M. le ministre.

M. Landry: On reprend le contenu de l'article 7 de la loi actuelle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 8.

«La liquidation de la Fédération des caisses Desjardins du Québec n'a pas pour effet d'empêcher l'exécution de tous contrats financiers admissibles conclus par celle-ci ou d'opérer compensation relativement à un montant payable en vertu de tous contrats financiers admissibles ou à leur égard, conformément à leurs dispositions.»

Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: Avec ça, on applique à la Fédération le contenu des deuxième et troisième alinéas de la loi privée actuelle telle que modifiée par l'article 9.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 8.

«La liquidation de la Fédération des caisses Desjardins du Québec n'a pas pour effet d'empêcher l'exécution de tous contrats financiers admissibles conclus par celle-ci ou d'opérer compensation relativement à un montant payable en vertu de tous contrats financiers admissibles ou à leur égard, conformément à leurs dispositions.

«L'Inspecteur général détermine, par instructions écrites adressées à la Fédération des caisses Desjardins du Québec, les contrats financiers admissibles visés par le présent article.»

Il n'y a pas d'amendement. M. le ministre.

M. Landry: C'est ce que j'ai dit.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 8 adopté. Article 9.

«La Caisse centrale Desjardins du Québec, constituée en vertu du chapitre 46 des lois de 1979, remplacé par le chapitre 113 des lois de 1989 et ses amendements, continue son existence comme coopérative de services financiers régie par la Loi sur les coopératives de services financiers.

«Elle peut s'identifier sous le nom de Caisse centrale Desjardins.»

M. Landry: C'est ça. Alors, on la continue, autrement elle disparaît, et puis on lui permet de s'appeler Desjardins, ce qui est la moindre des choses.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 10.

«Les dispositions de la Loi sur les coopératives de services financiers s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à la Caisse centrale Desjardins comme si celle-ci était une fédération.

«Toutefois, lorsqu'une disposition de cette loi vise une caisse, la Caisse centrale Desjardins n'est pas considérée comme la fédération dont cette caisse est membre.»

Commentaires sur l'article 10?

M. Landry: Oui, mais ça parle par soi même, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas de questions?

Mme Jérôme-Forget: Bien, je vais lire le commentaire, M. le Président, si le ministre veut ne veut pas le lire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va.

Mme Jérôme-Forget: Alors, est-ce que je peux avoir une explication, peut-être de m'expliquer un peu ce que veut conclure cet article?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Martineau

n(12 heures)n

M. Martineau (Yvon): Oui, Mme la députée. Cet article de la loi... Précédemment, vous avez reconnu que la Caisse centrale était continuée et était une coopérative des services financiers. Une coopérative des services financiers, en vertu de la loi d'intérêt public, peut être une fédération ou une caisse, et, dans ce cas-là, on vient consacrer qu'elle est une fédération et, partant, jouit d'un régime applicable aux fédérations distinctes des caisses. Et c'est la raison pour laquelle, par contre, comme fédération, étant donné qu'elle a des pouvoirs sur des caisses, on dit que, dans ce cas-là, elle ne peut pas exercer les pouvoirs sur une caisse, mais que c'est bien la fédération qui le fera.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Je comprends. Excellent. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 10 est adopté. Un amendement, à l'article 10.1.

Insérer, après l'article 10 du présent projet, l'article suivant:

«10.1. Les dispositions des articles 294, 295, 297 de la Loi sur les coopératives de services financiers ainsi que celles de l'article 6 de la présente loi s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à la Caisse centrale Desjardins comme si celle-ci était une fédération. Malgré le deuxième alinéa de l'article 10, les caisses visées dans ces dispositions sont, pour leur application à la Caisse centrale Desjardins, les caisses membres de celle-ci.»

M. Landry: Alors là, avec ça, la Caisse centrale pourra instituer des conseils de représentants, comme la Fédération, et on vise les mêmes structures décisionnelles pour la Fédération et la Caisse centrale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a des questions additionnelles?

Mme Jérôme-Forget: Oui, j'ai des questions. Est-ce que vous pouvez clarifier cet article?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Martineau.

M. Martineau (Yvon): Voici, Mme la députée. Les dispositions de cette loi 294, 295, 296, étant donné qu'on fait un réaménagement pour l'assemblée générale, on veut s'assurer que, au niveau de la Caisse centrale, cet amendement puisse faire qu'on épouse les mêmes règles applicables à la Fédération Desjardins de façon à ce que le corps, je dirais, délibérant de la Caisse centrale soit le même que celui de la Fédération. On épouse les mêmes règles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement 10.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 11.

11. Malgré l'article 10 de la présente loi, les articles 441 à 449, 468 à 478 de la Loi sur les coopératives de services financiers s'appliquent à la Caisse centrale Desjardins comme si celle-ci était l'une des caisses membres de la Fédération des caisses Desjardins du Québec.

Commentaires, M. le ministre.

M. Landry: Ça, on veut soumettre la Caisse centrale aux exigences de capitalisation qui sont celles de la Fédération dont elle fait partie comme si elle était membre. On veut que les règles de capitalisation lui soient transposées.

M. D'Amours (Alban): ...ait ce pouvoir normatif aussi pour la Caisse centrale.

Mme Jérôme-Forget: Le pouvoir normatif de déterminer les règles ou... M. le président, peut-être que vous pourriez clarifier.

M. D'Amours (Alban): Les normes de placement...

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. D'Amours (Alban):... qu'applique la Caisse centrale, que la Fédération ait un pouvoir là-dessus.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Landry: Elle n'est plus considérée comme une Fédération, sauf pour ça.

Une voix: ...

M. D'Amours (Alban): Exact.

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord. Merci. Parce que...

M. Martineau (Yvon): Parce que la Fédération des caisses Desjardins, par la loi d'intérêt public, a un pouvoir de surveillance sur tout son réseau, et la Caisse centrale sera présumée faire partie du réseau de la Fédération, ce qui fait que la cohérence, la cohésion et les actions prises par la Caisse centrale doivent s'enligner sur les décisions prises par la Fédération des caisses Desjardins.

Mme Jérôme-Forget: À la Fédération. Autrement dit, ça confirme...

M. Martineau (Yvon): Ça consacre...

Mme Jérôme-Forget: ...le pouvoir de la Fédération.

M. Martineau (Yvon): ...de la Fédération. Exact.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, monsieur...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Alors, l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'avais le goût de vous demander si je pouvais m'exempter de lire l'article 12.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Oui. On va vous exempter, mais on va lire le commentaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous m'exemptez de le lire? Je vais aller tout de suite à l'amendement, avec votre permission.

M. Landry: Un amendement de pure concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Remplacer, dans la sixième ligne de l'article 12 du présent projet, «295 à 297» par «296».

M. Landry: Pure concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Ça va? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 13:

«13. La Caisse centrale Desjardins a son siège à Lévis ou à tout autre endroit au Québec déterminé par un règlement adopté par l'assemblée générale.

«Lorsqu'elle adopte un règlement, elle doit en aviser dans les 10 jours l'Inspecteur général des institutions financières. L'Inspecteur général fait publier à la Gazette officielle du Québec, aux frais de la Caisse centrale Desjardins, un avis du changement de son siège.

«La Caisse centrale Desjardins peut, par résolution de son conseil d'administration, changer l'adresse de son siège dans les limites de la localité où elle se situe. Un avis de ce changement d'adresse doit être transmis à l'Inspecteur général.»

M. Landry: C'est la loi actuelle. Aucun changement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Ça va, monsieur. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 14:

«14. Sont membres de la Caisse centrale Desjardins, outre les membres auxiliaires, la Fédération des caisses Desjardins du Québec et les caisses qui en sont membres.»

Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: Pas d'amendement, puis c'est tout simplement comme l'article 28. La loi actuelle prévoit que les fédérations sont les membres de la Caisse centrale. Mais, après la fusion des fédérations et de la confédération, les caisses et la nouvelle Fédération seront désormais membres de la Caisse centrale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 14? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Mon collègue a une question. Il faut la poser.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je voulais m'assurer de ma compréhension, M. le Président. La Caisse centrale, c'est l'organisme qui planifie la gestion, l'opération des caisses en région?

M. D'Amours (Alban): Non, ça, c'est la Fédération.

M. Gauvin: C'est la Fédération.

M. Landry: C'est comme une caisse de compensation.

Une voix: C'est une banque.

M. D'Amours (Alban): C'est la banque Desjardins.

M. Landry: Oui, c'est comme la banque des caisses.

M. D'Amours (Alban): Elle emprunte sur les marchés étrangers.

M. Gauvin: C'est le tiroir-caisse de réserve...

M. D'Amours (Alban): ...qui emprunte sur les marchés étrangers, qui pourvoit les caisses en besoins financiers, qui va gérer les liquidités des caisses, qui a fait des interventions sur les marchés, les produits dérivés, agit comme agent financier des caisses.

M. Gauvin: C'est la banque centrale.

M. D'Amours (Alban): Si l'on veut.

M. Landry: Sans pouvoir d'émission monétaire.

Une voix: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Gauvin: Ça va me permettre de mieux suivre le projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Est-ce que 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 15.

«15. La Caisse centrale Desjardins peut admettre, en qualité de membres auxiliaires, les membres auxiliaires de la Fédération des caisses Desjardins du Québec ainsi que toute personne morale, société ou groupement de personnes, y compris une coopérative constituée à l'extérieur du Québec et qui a une mission similaire à celle d'une coopérative de services financiers au sens de la Loi sur les coopératives de services financiers.»

Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: C'est la même chose que dans l'ancienne.

Mme Jérôme-Forget: Il n'y a aucun changement?

M. Landry: Aucun changement.

Mme Jérôme-Forget: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 15 est adopté.

Mme Jérôme-Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 16, il y aura un amendement.

«16. L'assemblée générale de la Caisse centrale Desjardins se compose des membres de l'assemblée générale de la Fédération des caisses Desjardins du Québec et d'un représentant de cette fédération.

«Un règlement adopté par cette fédération en vertu de l'article 294 de la Loi sur les coopératives de services financiers est réputé être également un règlement adopté par la Caisse centrale Desjardins, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Et l'amendement:

Remplacer le deuxième alinéa de l'article 16 du présent projet par l'alinéa suivant:

«Les règlements adoptés par cette fédération en vertu de l'article 294 de la Loi sur les coopératives de services financiers et de l'article 297 de cette loi, tel que modifié par l'article 6 de la présente loi, sont réputés être également des règlements adoptés par la Caisse centrale Desjardins, compte tenu des adaptations nécessaires.»

M. le ministre.

M. Landry: Ça, c'est de la concordance avec l'article 10.1 qu'on a ajouté. On maintient les mêmes structures décisionnelles pour la Fédération et la Caisse centrale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, Mme la députée? Est-ce qu'il y a des...

Mme Jérôme-Forget: Oui, je lisais surtout le deuxième paragraphe du commentaire: «...se compose des membres de l'assemblée générale...»

M. Landry: On revoit les deux assemblées.

Mme Jérôme-Forget: Alors, finalement, la Caisse centrale, qui est, dans le fond, la banque ? d'accord? ? c'est la réserve...

M. Landry: La banque de Desjardins.

Mme Jérôme-Forget: La banque de Desjardins. Alors, si je comprends bien, les membres de l'assemblée générale de la Fédération sont les membres du conseil d'administration de la Caisse centrale, l'équivalent de.

M. Martineau (Yvon): Il va y avoir une organisation miroir.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Ce sont les mêmes membres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Dans le fond, c'est comme dans une compagnie qui aurait et un holding et des opérations? Dans le fond, un, c'est...

M. Martineau (Yvon): La Caisse centrale joue, au fond, le rôle de trésorier de toutes les caisses. Et pour s'assurer que la Caisse centrale soit bien sous la coupole de la Fédération, les règlements qu'adopterait la Fédération, pour le compte de la Caisse centrale, s'appliqueraient de façon qu'on ait des règles qui épousent correctement les décisions de la Fédération des caisses Desjardins.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 17.

«17. Au moins les trois quarts des membres du conseil d'administration de la Fédération des caisses Desjardins du Québec, autres que le président de celle-ci, sont élus ou choisis pour être également membres du conseil d'administration de la Caisse centrale Desjardins. Ces membres ainsi élus ou choisis doivent constituer plus de la moitié des membres du conseil d'administration de la Caisse centrale Desjardins.»

Et il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: Ça, c'est pour être sûr qu'il y aura une forte présence au conseil d'administration de la Fédération au sein du conseil d'administration de la Caisse, ce qui est d'une logique absolue.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? On vérifie qu'est-ce que ça signifie, la cloche, si c'est un vote ou autre.

Mme Jérôme-Forget: Peut-être que le ministre pourrait expliquer ou demander...

M. Landry: Il faut espérer que ce n'est pas le feu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Des explications, M. le ministre, ou quelqu'un.

M. Gauvin: J'aurais une question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, je reviens.

n(12 h 10)n

M. Landry: Bien, c'est parce que l'action puis la vraie vie, ça, c'est dans la Fédération. Et puis, la Caisse, c'est leur banquier, mais il faut qu'ils contrôlent leur banquier. Donc, il faut qu'ils soient fortement présents au conseil, autrement, ça va prendre des voies divergentes, ça va dédoubler des pouvoirs. Ça peut même être l'occasion de conflits.

M. D'Amours (Alban): Une direction. Une direction dans le Mouvement Desjardins. Face au marché financier, aussi, c'est absolument nécessaire qu'il y ait une direction. Ces dispositions à la loi confirment le fait qu'il y a une seule direction, et non une direction bicéphale.

M. Landry: En temps de guerre, c'est ce qu'on appelle «l'unité de commandement».

M. D'Amours (Alban): Absolument.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée, ça vous satisfait, cette réponse-là?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, est-ce qu'il y a eu des changements dans la structure, telle qu'on connaît aujourd'hui, récemment, dans la composition, dans le passé récent?

M. D'Amours (Alban): La composition de?

M. Gauvin: La composition du conseil d'administration tel qu'il est présenté aujourd'hui.

M. D'Amours (Alban): Ça va changer.

M. Gauvin: Est-ce qu'il y a eu...

M. D'Amours (Alban): Oui, il va changer à partir du 1er juillet. La loi publique nous amène à former des corps, des conseils de représentants. Ces conseils de représentants éliront un président, et c'est ce président qui viendra siéger au conseil de la Fédération, la nouvelle Fédération. Il y a donc des changements par rapport à la situation actuelle...

M. Gauvin: Puis dans le passé?

M. D'Amours (Alban): ...puis à la Caisse centrale aussi. C'est le même processus qui va être utilisé, suivi, pour nommer les dirigeants de la Caisse centrale.

M. Gauvin: Je veux revenir dans le passé: est-ce que, dans un passé récent, cette composition-là avait été modifiée?

M. D'Amours (Alban): Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 18:

«18. Le président de la Fédération des caisses Desjardins du Québec est, pour la durée de son mandat, le président du conseil d'administration et le chef de la direction de la Caisse centrale Desjardins.

«Le conseil d'administration choisit, pendant ou après l'assemblée annuelle, parmi les administrateurs, un ou plusieurs vice-présidents du conseil et un secrétaire du conseil.

«Le conseil d'administration choisit également un directeur général qui peut ne pas être un administrateur. Le directeur général exerce ses fonctions sous la direction du président du conseil d'administration et chef de la direction.»

Il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des explications, M. le ministre?

M. Landry: Attendez, là, j'étais distrait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ou M. Martineau, est-ce qu'il y a des explications?

M. Martineau (Yvon): Oui, c'est très simple, c'est encore, je pense, depuis le début.

M. Landry: Dix-huit? Ah! oui, oui, c'est toujours...

M. Martineau (Yvon): On a la Caisse centrale, qui est sous la coupole de la Fédération, et, au niveau de la Caisse centrale, vous avez un conseil qui est contrôlé. Le président de la Fédération est le président de la Caisse centrale et aussi le chef de la direction, ce qui ne donne aucune ambiguïté. On voulait un patron à partir du haut jusqu'en bas, élu selon un principe de représentativité, mais, une fois que c'est fait, les deux entités, la Caisse centrale et la Fédération, ne peuvent pas jouer; ils sont sous la coupole de l'un. Et ça, c'est différent de ce qu'il y avait avant.

Mme Jérôme-Forget: Moi, j'ai une question: comme Me Martineau a bien... vous permettez, M. le ministre?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, oui, allez-y!

Mme Jérôme-Forget: Ce que j'avais compris, Me Martineau, c'est que vous aviez le conseil d'administration de la Fédération, vous avez son président et le conseil d'administration, vous avez la Caisse centrale en dessous; le président de la Fédération est président, n'est-ce pas, également de la Caisse centrale, de même que le directeur. Mais je pensais que les membres du conseil d'administration étaient les mêmes pour les deux.

M. Martineau (Yvon): Aux trois quarts, minimum.

Mme Jérôme-Forget: Alors là, ce que vous venez de dire...

M. Martineau (Yvon): Parlez-vous d'aujourd'hui ou de ce qui est prévu?

Mme Jérôme-Forget: ...c'est que c'est un même chapeau, il y a un conseil d'administration de la Fédération à la tête, c'est le même conseil d'administration qui est à la tête de la Caisse. Par ailleurs, vous venez nous dire aujourd'hui que le président est également le président de l'autre et que le directeur également fait partie du conseil d'administration de la Caisse centrale.

M. D'Amours (Alban): Le président du Mouvement est président et chef de la direction de la nouvelle Fédération.

Mme Jérôme-Forget: Alors, pourquoi avoir le besoin de le mentionner, puisque c'est le même conseil d'administration?

M. D'Amours (Alban): Ah! bien, c'est précisément pour insérer dans la loi ce concept de direction unique. Et, face, par exemple, aux marchés financiers, c'est bien, envoyer le message qu'il y a une direction financière dans Desjardins. Et, comme la Caisse centrale est le trésorier, le banquier des caisses, et qu'elle est aussi une fédération, il faut écarter toute possibilité...

Mme Jérôme-Forget: Ambiguïté, parce que c'est...

M. D'Amours (Alban): ...qu'il y ait une direction financière bicéphale. Donc, c'est dans le schéma d'une direction unique.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que, en principe, c'est peut-être pour bien clarifier, que ce soit bien clair à tout le monde, mais est-ce que ce n'est pas redondant de le dire ici?

Des voix: Non.

M. Brossard (Pierre): C'est pour venir, si vous permettez, Mme la députée, pour confirmer et conforter le principe que c'est le président du Mouvement qui est à la fois le président et chef de la direction de la Fédération unique et de la Caisse centrale, pour formaliser, qu'il n'y ait aucune interprétation sur le fait que c'est lui qui en quelque sorte donne la direction aux deux entités qui ont par ailleurs le même conseil d'administration.

Mme Jérôme-Forget: Bien oui. C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Jérôme-Forget: C'est un peu redondant, mais, en tout cas...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 19.

«19. Un membre du conseil d'administration de la Fédération des caisses Desjardins du Québec qui devient inhabile à y siéger devient également inhabile à siéger au conseil d'administration de la Caisse centrale desjardins.»

Et il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: C'est ça, c'est une conséquence de l'article 17.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va de soi.

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 20.

«20. Le conseil d'administration affecte les trop-perçus annuels.

«Il peut décréter la création d'une réserve générale.»

M. Landry: Je dois m'excuser pour une petite urgence, M. le Président, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va.

M. Landry: ...il y a beaucoup de monde pour répondre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On vous excuse, M. le ministre.

À l'article 20, est-ce que y a des questions, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme Jérôme-Forget: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que... Attendez, là, peut-être...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est parce que c'est simple.

Mme Jérôme-Forget: ...ça fait partie de la mission du conseil d'administration de décréter la création de réserve générale? C'est sa mission? C'est lui qui le décide, mais le niveau de réserve de la Caisse centrale, c'est décidé par la Fédération ou l'Inspecteur général des institutions financières?

Une voix: Par la Fédération.

M. D'Amours (Alban): Les normes, c'est la Fédération. Les normes qui doivent s'appliquer à respecter les directives de l'Inspecteur général, bien sûr, les normes internationales de capitalisation, et c'est le conseil d'administration qui décide de ça. Et, dans le contexte des trop-perçus...

Mme Jérôme-Forget: En somme, les normes sont des normes internationales, surtout l'Inspecteur général des institutions financières qui détermine...

Une voix: Ah oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 21.

«21. Le conseil d'administration peut, à partir des trop-perçus annuels, verser une ristourne aux membres. Le conseil d'administration peut déclarer un intérêt sur les parts de capital et en déterminer les modalités de paiement.»

Il n'y a pas d'amendement.

Est-ce qu'il y a des questions?

Une voix: C'est clair.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 22.

22. L'article 75 de la Loi sur les coopératives de services financiers est remplacé, pour la Caisse centrale Desjardins, par le suivant:

«75. Malgré les paragraphes 1° et 2° de l'article 5 de la Loi sur les coopératives de services financiers, la Caisse centrale Desjardins peut:

«1° recevoir des dépôts du gouvernement du Québec, du gouvernement du Canada, d'un gouvernement à l'extérieur du Québec, de leurs ministères ou organismes, de toute personne morale, de toute société ainsi que des autres déposants désignés par le gouvernement par règlement adopté en vertu du paragraphe 6° de l'article 599 de la Loi sur les coopératives de services financiers, à l'exception des personnes physiques qui ne sont pas considérées comme des organismes au sens de l'article 2 de la Loi sur l'administration financière (2000, chapitre 15);

«2° fournir, conformément à la loi, du crédit ainsi que d'autres produits et services financiers à ses membres, au gouvernement du Québec, au gouvernement du Canada, à un gouvernement à l'extérieur du Québec, à leurs ministères ou organismes, ainsi qu'à toute personne.»

Il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Jérôme-Forget: Ça, ça fait partie...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est précis. Est-ce que 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 23.

23. Les paragraphes 1° et 6° de l'article 81 de cette loi sont remplacés, pour la Caisse centrale Desjardins, par les suivants:

«1° pour garantir un emprunt qu'elle effectue pour des besoins de liquidités à court terme ou tout emprunt qu'elle effectue auprès de la Banque du Canada;

«6° pour agir pour le compte de ses membres et de toute autre personne pour la compensation et le règlement d'instruments de paiement ou d'opérations sur valeurs.»

Est-ce qu'il y a des commentaires? Il n'y a pas d'amendement.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'aimerais savoir, moi, de Desjardins, effectivement, c'étaient des pouvoirs que vous aviez antérieurement?

Une voix: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est qu'un effet de concordance. Il n'y a aucun changement.

M. Brossard (Pierre): Oui, tout à fait, aucun.

Mme Jérôme-Forget: Aucun changement avec ce que vous aviez avant.

M. Brossard (Pierre): Aucun, ça reproduit l'article précédent.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 24.

«24. Aux fins du paragraphe 1° de l'article 122 de cette loi, les dirigeants de la Fédération des caisses Desjardins du Québec sont également des personnes intéressées.»

Pas d'amendement.

Une voix: De la concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Concordance? Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 25.

25. Le premier alinéa de l'article 135 de cette loi est remplacé, pour la Caisse centrale Desjardins, par le suivant:

«135. La Caisse centrale Desjardins conserve les livres et registres à son siège ou, conformément à ses règlements, en tout autre lieu au Québec».

Il n'y a pas d'amendement.

M. D'Amours (Alban): Comme pour la Fédération.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Bon, ça, c'est conforme avec ce que vous aviez antérieurement, là.

M. D'Amours (Alban): Antérieurement, oui.

Mme Jérôme-Forget: C'était l'article... ou toute autre destination que vous choisissiez autre que le siège social.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est adopté? L'article 25 est adopté. Article 26:

26. L'article 144...

M. Landry: Vous avez été vite! ...M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(12 h 20)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...est remplacé, pour la Caisse centrale Desjardins, par le suivant ? je ne prendrai pas l'habitude de vous demander de m'exempter de lire: 

«144. Le vérificateur est inhabile à exercer ses fonctions lorsque lui-même, un associé, leur conjoint ou un enfant mineur avec qui le vérificateur ou l'associé cohabite:

«1° est administrateur ou dirigeant de la Caisse centrale Desjardins ou d'une personne morale du groupe;

«2° détient directement ou par l'entremise de personnes morales qu'elle contrôle, 10 % ou plus des droits de vote rattachés à une catégorie d'actions ou à l'ensemble des actions d'une personne morale du groupe, ou peut faire élire une majorité d'administrateurs d'une telle personne morale;

«3° a été le séquestre, le liquidateur ou le syndic de faillite de toute personne morale du groupe dans les deux ans précédant sa nomination au poste de vérificateur;

«En outre, le vérificateur est inhabile à exercer ses fonctions lorsqu'il est une personne liée à un dirigeant de la Caisse centrale Desjardins.»

Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: C'est l'ancien article. Aucun changement.

Mme Jérôme-Forget: J'aimerais comprendre, peut-être que le ministre pourrait expliquer. «Le vérificateur est inhabile à exercer ses fonctions lorsque lui-même, un associé, leur conjoint ou enfant mineur avec qui le vérificateur ou l'associé cohabite:

«1° est...» Donc, ça veut dire tout membre de la famille.

M. D'Amours (Alban): Oui. ce sont des règles de déontologie qui sont pratiquées dans tout le système bancaire. Puis on a l'adopté.

M. Landry: Oui. C'est fréquent.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 26 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 27:

27. L'article 174 de cette loi est remplacé, pour la Caisse centrale Desjardins, par le suivant:

«174. En cas de liquidation ou de dissolution de la Caisse centrale Desjardins, le liquidateur ou le Curateur public, selon le cas, remet le solde de l'actif à la Fédération des caisses Desjardins du Québec après les paiements prévus au premier alinéa de l'article 173...»

M. Landry: C'est ça. Si la Caisse, qui est une création de Desjardins, vient à disparaître, bien, son héritage va à Desjardins.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je voulais savoir du président, est-ce que ce n'était pas là un article controversé par certaines caisses?

M. D'Amours (Alban): Non.

Mme Jérôme-Forget: Non?

M. D'Amours (Alban): Non. Ça a toujours été ainsi. Je pense à la disposition... L'ancienne loi le prévoyait aussi. C'est dans le cas de liquidation de la Caisse centrale, parce que la Caisse centrale appartient aux caisses. Donc, si on liquide, on le donne à la Fédération à laquelle on est...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 28:

28. Le troisième alinéa de l'article 178 de cette loi est remplacé, pour la Caisse centrale Desjardins, par le suivant:

«Le liquidateur de la Caisse centrale Desjardins doit remettre ces documents à la Fédération des caisses Desjardins du Québec.»

Il n'y a pas d'amendement. Ça va?

M. Landry: C'est normal, ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 29:

29. L'article 196 de cette loi est remplacé, pour la Caisse centrale Desjardins, par le suivant:

«196. La Caisse centrale Desjardins ne peut être membre d'une caisse du groupe.»

Pas d'amendement. C'est clair? L'Article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 30:

«30. Le conseil d'administration de la Caisse centrale Desjardins peut exclure ses employés ainsi que ceux de ses membres du droit au versement de l'allocation de présence prévue à l'article 323 de la Loi sur les coopératives de services financiers.»

Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: Il n'y a pas de changement non plus. C'est l'article 7 de la loi actuelle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 30 est adopté. L'article 31:

31. Le paragraphe 3° de l'article 328 de cette loi est remplacé, pour la Caisse centrale Desjardins, par le suivant:

«3° un dirigeant ou un employé d'une fédération autre que la Fédération des caisses Desjardins du Québec;».

M. Landry: On adapte pour la Caisse centrale nos règles sur la Loi sur les coopératives de services financiers.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 31 est adopté. L'article 32:

32. L'article 332 de cette loi est remplacé, pour la Caisse centrale Desjardins, par le suivant:

«332. En cas d'absence ou d'empêchement du président de la Caisse centrale Desjardins, le vice-président de la Fédération des caisses Desjardins du Québec le remplace.»

M. Landry: Ça parle tout seul.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 32 est adopté? Oui, M. le député. Non?

M. Gauvin: Oui, juste une question. Il n'est pas prévu qu'il y ait aussi un vice-président en titre à la Caisse centrale? Pourquoi on se sent obligé de venir le dire?

M. D'Amours (Alban): Ça, c'est le vice-président de conseil, ici. Alors, il est vice-président. Au niveau de la gestion, oui, il y en a. Mais ça, c'est au niveau des conseils, du conseil.

M. Gauvin: Oui, c'est vrai.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 32 est adopté. Article 33:

33. Le deuxième alinéa de l'article 337 de cette loi est remplacé, pour la Caisse centrale Desjardins, par le suivant:

«Le comité exécutif ne peut être constitué en majorité d'employés de la Fédération des caisses Desjardins du Québec et des caisses membres de cette fédération ainsi que de la Caisse centrale Desjardins.»

Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: On veut une majorité d'administrateurs qui ne sont pas des employés, puis je comprends. Parce que là...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 33 est adopté. Article 34:

34. L'article 342 de cette loi est remplacé, pour la Caisse centrale Desjardins, par le suivant:

«342. Un comité spécial est composé d'au moins trois personnes. Il peut être constitué de dirigeants, d'employés ou de membres de la Fédération des caisses Desjardins du Québec, des caisses qui en sont membres ainsi que de la Caisse centrale Desjardins.»

Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: C'est de la pure adaptation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 34 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 35:

35. L'article 346 de cette loi est remplacé, pour la Caisse centrale Desjardins, par le suivant:

«346. Le conseil de déontologie de la Caisse centrale Desjardins doit adopter des règles relatives à la protection des intérêts de celle-ci.»

Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: On adapte aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 35 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 36:

36. L'article 349 de cette loi est remplacé, pour la Caisse centrale Desjardins, par le suivant:

«349. Le conseil de déontologie a en outre pour fonction de recevoir les plaintes des membres de la Caisse centrale Desjardins, y compris les membres auxiliaires lorsque le règlement de celle-ci le permet, relativement aux règles qu'il a adoptées, de répondre aux plaignants et de vérifier si des mesures correctives sont requises et ont été appliquées.»

Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: Même démarche que l'article précédent.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 37:

37. L'article 359 de cette loi est remplacé, pour la Caisse centrale Desjardins, par le suivant:

«359. La Caisse centrale Desjardins détermine, par règlement, le nombre des membres du conseil de déontologie, qui ne peut être inférieur à trois.»

Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: Bon...

M. Gauvin: M. le Président, excusez...

M. Landry: Oui, allez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Est-ce que vous vouliez ajouter de...

M. Landry: Non, non, non...

M. Gauvin: Est-ce que c'est le nombre de membres qu'on connaît aujourd'hui ou... trois...

M. Landry: ...

M. Gauvin: ...dans le système actuel...

(Consultation)

M. Gauvin: Comité de déontologie.

M. D'Amours (Alban): Ils sont sept membres.

M. Gauvin: Il sont sept ou... là, c'est réduit à trois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le minimum, il ne peut être inférieur à trois.

M. D'Amours (Alban): Il n'est pas réduit mais ne peut être inférieur a trois.

M. Gauvin: Inférieur... excusez-moi.

M. Landry: Il peut y en avoir quatre, cinq, six.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député de Montmagny-L'Islet, ça va?

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 38:

38. Les paragraphes 1° à 3° de l'article 361 de cette loi sont remplacés, pour la Caisse centrale Desjardins, par les suivants:

«1° un employé de la Caisse centrale Desjardins, de la Fédération des caisses Desjardins ou de l'une ses caisses membres;

«2° un administrateur de la Caisse centrale Desjardins ou de la Fédération des caisses Desjardins du Québec;

«3° un dirigeant ou un employé d'une fédération autre que la Fédération des caisses Desjardins du Québec.»

Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: On s'adapte à l'autre loi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 38 est adopté. Article 39:

«39. La Caisse centrale Desjardins doit établir au sein de son conseil d'administration une commission de vérification constituée d'au moins trois membres. La commission de vérification doit être composée de membres qui ne sont pas en majorité des présidents, vice-présidents ou secrétaires des conseils d'administration ainsi que des employés de la Caisse centrale Desjardins, de la Fédération des caisses Desjardins du Québec, d'une personne morale du groupe, ni des actionnaires détenant 10 % ou plus des droits de vote rattachés aux actions d'une personne morale du groupe.»

Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: On s'adapte, toujours.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 39 est adopté.

Oui, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Juste une question, ça, effectivement , c'est ce que vous aviez antérieurement, M. le président?

M. D'Amours (Alban): Oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 39 est adopté. Article 40:

«40. Les mots "commission de vérification et d'inspection" dans les articles 389 et 390 de la Loi sur les coopératives de services financiers sont remplacés, pour leur application à la Caisse centrale Desjardins, par les mots "commission de vérification".»

Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: Pure concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

«41. La commission de vérification doit, outre les devoirs prévus aux articles 389 et 390 de la Loi sur les coopératives de services financiers, également examiner:

«1° si les activités et opérations de la Caisse centrale Desjardins sont conformes aux dispositions du présent chapitre, aux dispositions de la Loi sur les coopératives de services financiers qui s'appliquent à la Caisse centrale Desjardins et aux règlements;

«2° si la Caisse centrale Desjardins se soumet aux ordonnances et aux instructions écrites prises en vertu des dispositions du présent article ou de celles de la Loi sur les coopératives de services financiers qui s'appliquent à la Caisse centrale Desjardins.»

Il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Landry: Il n'y a pas de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 42:

«42. La commission de vérification peut être convoquée par l'un de ses membres, par un administrateur ou par le vérificateur. Le vérificateur doit être avisé de toute réunion de la commission. Il doit assister à toute réunion à laquelle il est convoqué et il doit alors avoir l'occasion de se faire entendre.

«La commission doit, lorsqu'elle prend connaissance d'une erreur ou d'un renseignement inexact dans un état financier, faire rectifier cet état et en informer le conseil d'administration.»

Article 42, pas d'amendement.

M. Landry: C'est la loi actuelle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

Des voix: Adopté.

n(12 h 30)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 42 est adopté. Article 43:

43. Les paragraphes 1° et 5° de l'article 424 de cette loi sont remplacés, pour la Caisse centrale Desjardins, par les suivants:

«1° un état des sommes déposées par les membres de la Caisse centrale Desjardins ou administrées pour leur compte, établi selon les diverses catégories de dépôts, suivant leurs échéances respectives, et indiquant le taux de rendement annuel moyen obtenu par chacune des catégories;

«5° un relevé de l'actif et du passif et un relevé des résultats de la Caisse centrale Desjardins, présentés suivant les principes comptables généralement reconnus.»

Pas d'amendement. C'est adopté? Adopté.

M. Landry: C'est toujours le même but d'adaptation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 43 est adopté.

«44. La Caisse centrale Desjardins doit, pour ses opérations, maintenir un capital de base suffisant pour assurer une gestion saine et prudente, conformément aux normes de la Fédération des caisses Desjardins du Québec.»

Il y a un amendement: Ajouter, à la fin de l'article 44 du présent projet, la phrase suivante: «Ces normes doivent, avant d'entrer en vigueur, être approuvées par l'Inspecteur général.» Ce qui va de soi.

M. Landry: C'est une demande de Desjardins, ça, d'intégrer l'Inspecteur général au processus. C'est une excellente chose, parce que ça évite les affrontements après.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

«45. Aux fins de l'acquisition et de la détention par la Caisse de dépôt et placement du Québec d'obligations ou autres titres de créance émis par la Caisse centrale Desjardins, les parts de capital de celle-ci et de ses membres, à l'exception des membres auxiliaires, sont réputées être des actions ordinaires pour l'application de la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec.»

M. Landry: C'est ce qu'on fait déjà. Article 46.

Mme Jérôme-Forget: C'est ce qu'on fait déjà. Est-ce que je pourrais demander pourquoi on fait référence à la Caisse de dépôt actuellement, même si c'était dans l'ancienne loi? Est-ce que vous pouvez simplement me rafraîchir la mémoire dans cet article?

M. D'Amours (Alban): Ah! C'est au cas où. On veut se réserver cette possibilité-là que la Caisse de dépôt détienne des titres de créance émis par la Caisse centrale...

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. D'Amours (Alban): ...et puis pour que la Caisse de dépôt puisse le faire dans le cadre de sa propre loi aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 45 est adopté?

M. D'Amours (Alban): Il faut faire le pont autant pour la Caisse de dépôt que pour nous.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

«46. Les frais encourus par l'Inspecteur général pour l'inspection et la surveillance de la Caisse centrale Desjardins en vertu de la présente loi sont à la charge de la Caisse centrale Desjardins.» Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: Évidemment! C'est la règle actuelle. Ça rapporte.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 46 est adopté? L'article 46 est adopté.

«47. La liquidation de la Caisse centrale Desjardins n'a pas pour effet d'empêcher l'exécution de tous contrats financiers admissibles conclus par celle-ci ou d'opérer compensation relativement à un montant payable en vertu de tous contrats financiers admissibles ou à leur égard, conformément à leurs dispositions.

«L'Inspecteur général détermine, par instructions écrites adressées à la Caisse centrale Desjardins, les contrats financiers admissibles visés par le présent article.» Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: La même chose qu'avant.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je voudrais poser une question, M. le Président. Savez-vous, je viens d'apprendre que les frais encourus par l'Inspecteur général des institutions financières...

M. Landry: Ils sont à la charge de l'inspecté.

Mme Jérôme-Forget: ...sont à la charge de l'inspecté.

M. Landry: C'est comme les agences de rating. Elles nous donnent une cote, puis on les paie pour ça même si on n'est pas content de la cote.

M. D'Amours (Alban): On aimerait bien en être exempté.

Mme Jérôme-Forget: Je ne savais pas ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Pardon?

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

M. D'Amours (Alban): On aimerait bien en être exempté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Allez vous faire voir!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 47 est adopté? Adopté.

«48. La Fédération des caisses Desjardins du Québec peut fusionner avec la Caisse centrale Desjardins par absorption de celle-ci.

«Les dispositions des articles 428 à 437 de la Loi sur les coopératives de services financiers s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à une telle fusion comme si la Caisse centrale Desjardins était une fédération. De plus, les dispositions d'un règlement adopté en vertu de l'article 67 de la présente loi s'appliquent, le cas échéant, à une telle fusion.» Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: On prévoit l'avenir, au cas où ça serait nécessaire et souhaité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Question, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Landry: On est dans une époque de fusions, alors on ne sait jamais.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Question, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Ma question était dans ce sens-là. Le Mouvement des caisses Desjardins sort d'une grande transformation dans les dernières années. À la lecture de cet article-là, ça m'amenait à poser la question ? à laquelle M. le ministre a brièvement répondu: Est-ce que le Mouvement mijote ou a des intentions d'absorber la Caisse centrale ou d'apporter des changements? Je comprends que c'est, comme M. le ministre nous dit, au cas où, prévoir. Mais est-ce que... Je ne veux pas être dans le secret du conseil d'administration.

M. D'Amours (Alban): Mais, maintenant, avec le marché financier, il faut être alerte, être capable de se réorganiser, et, dans ce contexte-là, voilà. Si c'était utile de le faire, on n'aurait pas besoin de revenir ici, devant l'Assemblée nationale, pour avoir un amendement de ce type-là. Ça paraît être de la souplesse nécessaire pour pouvoir jouer les règles de la concurrence. Mais ce n'est pas demain matin que ça va se faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous voulez sauver du temps à l'Assemblée nationale?

M. D'Amours (Alban): Oui.

M. Gauvin: Est-ce que le réseau aurait avantage ? en fait, elle est hypothétique, ma question ? à voir la Caisse centrale être dissoute et absorbée par la Fédération pour jouer le rôle à sa place?

M. D'Amours (Alban): Elle pourrait, pour des raisons de coût, d'efficacité et pour transparence sur les marchés. Il peut y avoir des contraintes, des exigences des marchés qui pourraient nous amener là, en disant: Voici. Puisque la Fédération est une institution financière reconnue au sens de la loi, vous auriez peut-être intérêt à la fusionner de sorte d'avoir une seule organisation qui joue le rôle, au lieu de le confier à une caisse centrale. La Fédération deviendrait, en somme, caisse centrale par elle-même.

M. Landry: Ce serait une simplification opérationnelle, parce que le pouvoir est le même actuellement.

M. D'Amours (Alban): Oui, oui, c'est une simplification opérationnelle, et les banques fonctionnent comme ça...

M. Gauvin: Oui, je comprends.

M. D'Amours (Alban): ...les banques n'ont pas cette séparation des opérations.

M. Gauvin: Je comprends. Mais l'explication que vous venez de nous donner, on en a été habitué depuis deux, trois ans, à avoir cette explication-là. Ça veut dire que ça reste encore dans le domaine du possible, dans vos réflexions?

M. D'Amours (Alban): Oui. C'est dans le domaine du possible, je ne l'écarte pas. Non, c'est sûr, je ne l'écarte pas, parce que les marchés peuvent nous amener à aller là.

M. Gauvin: C'est-à-dire, pour éviter de faire paniquer les sociétaires, ce n'est peut-être pas bon que cet article-là soit publié dans tous les médias en région.

M. D'Amours (Alban): Ah! Ça n'a aucune incidence sur les sociétaires, aucune...

M. Gauvin: Non. Non, mais ça...

M. D'Amours (Alban): ...et il n'y a aucune incidence sur les régions non plus...

M. Gauvin: Je comprends, là, mais c'est la structure, là, qui...

M. D'Amours (Alban): ...aucune incidence sur les régions, parce qu'on vient de constituer les bureaux régionaux, dans lesquels on a déconcentré des emplois. On a même amené des emplois en région au-delà de ce qui était requis pour permettre aux régions de réduire l'impact de cette réorganisation sur les régions. Mais cette fusion éventuelle n'aura aucun impact sur les régions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le...

M. Gauvin: Il n'y a aucun impact sur les régions, après qu'on l'ait bien expliqué.

M. D'Amours (Alban): Oui.

M. Gauvin: Correct.

M. D'Amours (Alban): Mais c'est un organisme central, la Caisse centrale...

M. Gauvin: Oui, oui.

M. D'Amours (Alban): ...elle est déjà constituée, et donc, dans son fonctionnement, c'est centralisé. Elle est décentralisée dans ses opérations, il peut y avoir des représentants dans les bureaux régionaux. Ça, ça ne changerait rien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la... Oui.

M. Gauvin: Pourquoi ma réflexion, M. D'Amours? Excusez-moi, là, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, M. le député.

M. Gauvin: ...c'est parce que le doute a subsisté longtemps ? «longtemps», depuis deux, trois ans ? dans chacune des régions sur les intentions de la Fédération ? vous dites que c'est centralisé, les caisses ? en haut lieu, puis le doute a subsisté longtemps, et vous en étiez conscient, finalement, parce que je pense que votre Fédération ou les dirigeants sont allés en région donner plus d'explications.

M. D'Amours (Alban): Oui, puis le résultat, c'est que 85 % et plus de l'ensemble du réseau a dit: Oui, fusionnez les fédérations et la Confédération pour faire une seule organisation plus solide. C'est ce que prévoit le projet de loi public qui a été approuvé. Et la Caisse centrale, c'est un instrument. C'est une question de gestion, là. Éventuellement, c'est une souplesse pour une meilleure gestion des responsabilités financières globales du Mouvement et non pas des responsabilités par caisse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je vais revenir sur ça également. Est-ce que la structure bicéphale, où il y a une apparence de Caisse centrale et où il y a la Fédération ? avec un même conseil d'administration, avec un président qui est finalement président des deux ? ce n'est pas le résidu du passé et est-ce que, effectivement, sur un plan tout à fait logique, il serait normal qu'il y ait une structure, ou si je vous mets dans l'embarras, M. le président, quand...

n(12 h 40)n

M. D'Amours (Alban): Non, vous ne me mettez pas dans l'embarras. C'est qu'on a pensé que la meilleure façon de cheminer vers la fédération unique, c'était de moderniser la Caisse centrale aussi et le fonctionnement de la Fédération, et qu'on n'avait pas pour l'instant besoin de cheminer, en autant qu'on avait une direction unique, et les mécanismes qui sont prévus pour la direction unique nous satisfont actuellement. Mais, dans trois, quatre, cinq ans, il est possible, prévisible même que l'on évolue vers cette nouvelle organisation. Les marchés vont nous dicter un certain nombre de choses.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

«49. Pour l'application de l'article 565 de la Loi sur les coopératives de services financiers à la Caisse centrale Desjardins, l'Inspecteur général n'est pas tenu de consulter la Caisse centrale Desjardins avant de donner des lignes directrices qui lui sont applicables. Il doit cependant consulter la Fédération des caisses Desjardins du Québec.» Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: On adapte.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, moi, je vais poser une question: Encore là, on réitère ce qui est à peu près la même chose, parce qu'on doit consulter la Fédération, mais on n'est pas tenu de consulter la Caisse centrale? D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. D'Amours (Alban): Ah! Parce que c'est la Fédération qui a le pouvoir de normer. Donc, l'Inspecteur général va consulter la Fédération.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 49 est adopté? Adopté.

50. L'article 602 de cette loi est remplacé, pour la Caisse centrale Desjardins, par le suivant:

«602. Commet une infraction quiconque contrevient à l'une des dispositions du premier et du deuxième alinéas de l'article 28, des articles 51, 133, du premier alinéa de l'article 136 et de l'article 144 de la présente loi.»

Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: Concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 50 est adopté? Adopté.

51. L'article 609 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit [...] est remplacé, pour la Caisse centrale Desjardins, par le suivant:

«609. Quiconque ne se conforme pas à une ordonnance ou à une instruction écrite de l'Inspecteur général rendue ou donnée en application de l'article 467, 471, 567, 569 ou 571 de la présente loi, commet une infraction.»

Il y a un amendement.

M. Landry: Oui. L'amendement, c'est...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Remplacer, dans la première ligne de l'article 51 du présent projet, les mots «la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit» par les mots «cette loi».

M. Landry: C'est purement technique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Landry: Oui. Question de rédaction.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

52. Le premier alinéa de l'article 612 de la Loi sur les coopératives de services financiers est remplacé, pour la Caisse centrale Desjardins, par le suivant:

«612. Une personne déclarée coupable d'une infraction visée à l'un des articles 602 à 611 est passible d'une amende d'au moins 200 $ et d'au plus de 2 000 $, s'il s'agit d'une personne physique, ou d'une amende d'au moins 600 $ et d'au plus de 30 000 $, s'il s'agit d'une personne morale.»

Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: Il y a les mêmes amendes qu'avant ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 51 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 52, c'est-à-dire.

Mme Jérôme-Forget: Article 52.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 53. Pour l'application des chapitres XII, XIV et XVI de la Loi sur les coopératives de services financiers à la Caisse centrale Desjardins, l'expression «présente loi» est remplacée par «présente loi ou, selon le cas, la Loi sur le Mouvement Desjardins».

Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: Concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 53 est adopté? Adopté.

«54. Société d'investissement Desjardins, une compagnie à fonds social constituée en vertu du chapitre 80 des lois de 1971, remplacé par le chapitre 113 des lois de 1989 et ses amendements, ci-après appelée la "Société", continue son existence en vertu de la présente loi.

«La Société peut également s'identifier sous le nom de "Investissement Desjardins".»

M. Landry: On a ça dans la loi actuelle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'y a pas d'amendement.

M. Gauvin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: On sait que le Mouvement des caisses Desjardins, depuis quelques années, a débordé les frontières du Québec, et dans certains États américains ? au moins un, entre autres, qu'on connaît bien. Est-ce que vous vous identifiez davantage, dans vos relations à l'étranger, sous cette appellation-là?

M. D'Amours (Alban): Non. Nos relations à l'étranger sont sous la gouverne d'une société de développement, Développement international Desjardins, d'une part; et puis, au niveau de la Caisse centrale aussi, nous avons des relations à l'étranger en ayant des correspondants sur les marchés étrangers; et, dans nos compagnies d'assurances, aussi, nous oeuvrons dans le reste du Canada. Dans le domaine de l'investissement, il n'y a qu'une participation d'Investissement Desjardins dans une société française, mais c'est limité au Québec pour Investissement Desjardins.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que 54 est adopté? Adopté.

«55. Sous réserve des dispositions du présent chapitre, la Société est régie par les dispositions de la partie II de la Loi sur les compagnies...»

Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: C'est comme avant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 55 est adopté? Adopté.

«56. La Société a pour objet de favoriser le développement d'entreprises industrielles ou commerciales, à caractère coopératif ou non, et ainsi favoriser le progrès économique du Québec.» Pas d'amendement.

M. Landry: C'est très bien comme ça, puis ça doit rester comme ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

«57. La Société peut, en particulier:

«1° acquérir des valeurs mobilières et tous titres de créance ou de participation;

«2° établir, fournir et louer des services techniques et des services de gestion et de recherche pour elle-même ou pour d'autres;

«3° consentir un prêt ou garantir le remboursement total ou partiel d'un engagement financier.»

Il n'y a pas d'amendement. Non, il n'y a pas de...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien sûr.

Mme Jérôme-Forget: Moi, j'aimerais savoir dans quels cas la Société louerait des services techniques.

M. D'Amours (Alban): Pourriez-vous répéter la question?

Mme Jérôme-Forget: Dans quels cas «établir, fournir et louer des services techniques et des services de gestion et de recherche pour elle-même ou pour d'autres»?

M. D'Amours (Alban): Ah, oui.

Mme Jérôme-Forget: Dans quels cas la Société donnerait des services de gestion ou de recherche à d'autres, et qui pourrait être «d'autres»?

M. D'Amours (Alban): Lorsqu'on investit, par exemple, dans une entreprise, on met du capital-actions dans une entreprise, on offre aussi des services de gestion, de support. On peut les vendre, ces services-là, à des entreprises pour les aider, finalement, à mieux évoluer dans leurs marchés. Alors, il y a une relation assez intime entre l'entreprise de capital de risque et la gestion de l'entreprise. C'est très salutaire et ça donne de bons résultats.

Mme Jérôme-Forget: J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que je me trompe, mais c'est là une approche très différente des banques, qui sont plus souvent qu'autrement plus distantes, et cette approche-ci se rapprocherait de ce qu'ont fait les banques en Allemagne, notamment, et au Japon?

M. D'Amours (Alban): Vous avez raison. C'est un comportement, au Québec, assez unique, et puis c'est demandé par les entreprises.

Mme Jérôme-Forget: Encore des questions. Moi, je voudrais demander au président... Vous savez que, moi, j'ai été très favorable à cette approche-là. Mais ça a suscité énormément de critiques, notamment au Japon, parce qu'il y avait un lien, je dirais, privilégié entre les entreprises et les banques. On commence à critiquer ce processus en Allemagne, parce que, à un moment donné, la banque est tellement impliquée dans la gestion d'une entreprise qu'elle ne pose pas un geste qu'elle devrait poser et elle met en péril ? ça a été le cas au Japon notamment ? les fonds ou la réserve, et parfois ça teinte la réserve comme étant artificielle.

M. D'Amours (Alban): Mais je ferais la distinction: on n'est pas au niveau du financement, on est au niveau de l'équité. Dans le domaine de l'équité, cette façon de faire est plus sécuritaire, au sens où j'interviens pour protéger l'équité que j'ai mise dans l'entreprise, alors que, si je suis en financement d'entreprises et que je siège au conseil d'administration, là il y a une promiscuité qui peut être plus délicate, plus difficile à vivre. C'est pour ça que, ici, c'est au niveau d'Investissement Desjardins et que c'est exclusivement en termes d'équité.

Mme Jérôme-Forget: Alors, Desjardins peut détenir des actions d'une entreprise...

M. D'Amours (Alban): Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...et pourrait être impliqué au niveau de la gestion?

M. D'Amours (Alban): Leur conseiller la gestion, mais on va aussi être... On est impliqué, oui, au niveau de la direction ? non pas de la gestion, mais de la direction: quelqu'un d'Investissement Desjardins va siéger sur le conseil d'administration de l'entreprise.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, là, c'est exactement ce qui s'est passé notamment au Japon puis en Allemagne.

M. D'Amours (Alban): Oui, mais non pas comme financiers. En Allemagne, il me semble que c'était l'approche financement.

Mme Jérôme-Forget: De l'équité, c'était de l'équité.

M. D'Amours (Alban): C'est l'approche équité? Ah! Alors... Mais, ici, lorsqu'une entreprise investit dans une entreprise sous forme d'équité, elle a tout intérêt à suivre l'usage que fait l'entreprise de son propre capital, et c'est comme l'investisseur minoritaire, qui est représenté par des membres au conseil d'administration d'une organisation.

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, les arguments qui avaient été invoqués pour supporter cette approche-là étaient intéressants, parce que ça permettait à une entreprise, parfois, d'avoir une vue à long terme, parce que l'agent financier qui aidait connaissait, au niveau de l'entreprise, l'intérêt de l'entreprise de ne pas penser simplement au court terme, donc au trimestre de rendement.

n(12 h 50)n

Mais, par ailleurs, ça a suscité énormément de problèmes justement parce que les gens étaient tellement pris par le long terme qu'ils ont oublié justement d'examiner, de regarder le court terme, si bien qu'on s'est retrouvé avec des situations aberrantes, notamment au Japon qui était regardé comme un système très avantageux. Pendant longtemps, tout le monde pensait que c'était une approche très positive. Là, disons que les gens qui avaient vanté les vertus de cette approche-là ont aujourd'hui beaucoup plus de réserves.

M. D'Amours (Alban): Vous savez, pour nous, on la pratique surtout...

M. Landry: C'est culturel, aussi, ça dépend du niveau d'éthique traditionnelle dans une société.

Mme Jérôme-Forget: L'Allemagne?

M. Landry: L'Allemagne, éthique capitaliste protestante très avancée. Japon, une société qui, au fond, a rebâti ses schémas sur nos valeurs sans toujours les adapter parfaitement à la culture nipponne. Alors, c'est pour ça que le Japon a été beaucoup plus fragile que l'Allemagne à l'époque contemporaine.

Mme Jérôme-Forget: Mais le point que je voulais faire, M. le Président, c'était le suivant: c'est que, même en Allemagne, dans le moment, il y a des gens qui commencent à s'interroger...

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...de cette approche, parce que, à un moment donné, il y a un concept de prêter de l'argent, d'investir et de s'assurer qu'on ne manque pas de vigilance, on ne devient pas trop impliqué dans le processus. Je veux juste...

M. D'Amours (Alban): La différence qu'on peut avancer ici, c'est que Investissement Desjardins participe à l'équité d'entreprise, mais très légèrement, très souvent, et très minoritaire, un; et, deuxièmement, lorsqu'on le fait avec les fonds régionaux d'investissement qui sont sous la direction d'Investissement Desjardins, en région, le support apporté, le support-conseil est très bien accueilli, précisément pour compenser, très souvent, le manque d'expertise, ce qui permet à l'entreprise de passer à travers. Alors, c'est une formule très productive pour les fonds régionaux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

«58. Les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration de sept membres. Toutefois, les règlements de la Société peuvent prévoir un nombre plus élevé d'administrateurs.

«La qualité d'actionnaire n'est pas requise pour être administrateur de la Société.»

Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: C'est la loi actuelle, mais, par ailleurs, qui prévoit un minimum de neuf administrateurs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 58 est adopté? L'article 58 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«59. Le conseil d'administration de la Société peut exercer seul les pouvoirs énumérés aux articles 142, 145 et 169 de la Loi sur les compagnies.»

Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: C'est le statu quo.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 59 est adopté? Adopté.

«60. Le capital-actions autorisé de la Société est composé d'un nombre illimité d'actions ordinaires sans valeur nominale.

«Toutefois, le conseil d'administration peut adopter un règlement pour modifier le capital-actions de la Société conformément à la partie II de la Loi sur les compagnies.»

Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: Le premier alinéa, c'est la loi actuelle, puis le deuxième, c'est pour simplifier la règle prévue au deuxième alinéa de l'article 17 de la loi actuelle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 60 est adopté? Adopté.

«61. Les parts de qualification émises avant la date de la fusion visée à l'article 689 de la Loi sur les coopératives de services financiers par La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec et par la Caisse centrale Desjardins peuvent être remboursées.»

M. Landry: Alors, on a un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Amendement: Supprimer, dans les troisième et quatrième lignes de l'article 61 du présent projet, les mots «et par la Caisse centrale Desjardins».

M. Landry: C'est parce que la Caisse centrale n'a pas de parts de qualification.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 61, tel qu'amendé, est adopté.

«62. Malgré l'article 711 de la Loi sur les coopératives de services financiers, la Fédération des caisses Desjardins du Québec peut, par règlement qui peut être adopté en tout temps, échanger la totalité ou une partie des parts de capital et des parts de placement d'une catégorie en parts de capital ou en parts de placement d'une autre catégorie, sous réserve des droits, privilèges, conditions et restrictions relatifs à de telles parts et qui peuvent permettre un tel échange.»

Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: C'est transitoire. C'est pour permettre que les échanges se fassent même au-delà de la fusion, au-delà de la date ou de l'année de la fusion.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Adopté? Adopté.

«63. La Caisse centrale Desjardins établit par résolution du conseil d'administration avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article) ? ce sera évidemment au moment où le projet de loi sera sanctionné:

«1° le capital social de la Caisse centrale Desjardins;

«2° la conversion des parts sociales alors émises en parts de qualification ou en parts de capital.

«La Caisse centrale Desjardins transmet une copie certifiée conforme de cette résolution à l'Inspecteur général. Celui-ci dépose au registre constitué en vertu de la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales un exemplaire de cette résolution.»

Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: ...pour passer du présent régime au nouveau.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 63 est adopté? Adopté.

«64 ? je vous préviens qu'il y a un amendement. Malgré l'article 716 de la Loi sur les coopératives de services financiers, une caisse membre de la Fédération des caisses Desjardins du Québec est autorisée, par un règlement qui est réputé être adopté par son assemblée générale le (indiquer la date), à émettre des parts de capital d'une catégorie comportant les mêmes droits, privilèges, conditions et restrictions que ceux rattachés aux parts permanentes déjà émises par la caisse, jusqu'à ce qu'un tel règlement soit remplacé ou abrogé. De plus, les parts permanentes émises par la caisse avant le ? la date ? sont converties en parts de capital de cette catégorie sans préjudicier aux droits et privilèges des détenteurs, et sont réputées être émises conformément aux dispositions de cette loi.»

Amendement: Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 64 du projet de loi, l'alinéa suivant:

«Les parts de capital de cette catégorie sont désignées sous le nom de parts permanentes.»

M. Landry: Ça, c'est pour préciser que les parts de capital émises après l'entrée en vigueur de l'article et qui ont toutes les caractéristiques des parts permanentes déjà émises seront encore désignées comme parts permanentes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 64, tel qu'amendé, est adopté.

«65. La Caisse centrale Desjardins établit par résolution du conseil d'administration avant le (indiquer la date) les nouveaux règlements de la Caisse centrale Desjardins applicables à cette date.»

Il n'y a pas d'amendement. Cette disposition est de nature transitoire. Ça va?

M. Landry: Oui, exactement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 65 est adopté? Adopté.

«66. La Fédération des caisses Desjardins du Québec peut détenir des actions de la Société d'investissement Desjardins conformément à l'article 688 de la Loi sur les coopératives de services financiers.»

Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: Non, c'est pour...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Questions? Est-ce que l'article 66 est adopté? Adopté.

«67. Le gouvernement peut, par règlement, adopter toutes autres mesures transitoires ou mesures utiles pour permettre l'application de la présente loi.

«Un règlement adopté en vertu du présent article entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée. Le règlement peut également, une fois publié et s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure.»

Il n'y a pas d'amendement. Cette disposition est de nature transitoire aussi. Ça va? L'article 67 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«68. Malgré le paragraphe 2° de l'article 285.21 de la Loi sur les assurances, La Corporation d'assurance de personnes La Laurentienne peut investir dans une personne morale qui lui est affiliée jusqu'au 31 décembre 2000 ou, avec l'autorisation de l'Inspecteur général des institutions financières, jusqu'à toute date ultérieure qu'il détermine.»

Il y a un amendement: Supprimer les mots «le paragraphe 2° de» dans la première ligne de l'article 68 du présent projet.

M. Landry: ...technique. Ça n'a pas d'autre signification que de rédaction des lois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va pour l'amendement? L'amendement est adopté? Est-ce que l'article 68, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

«69. La Loi remplaçant la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, modifiée par le chapitre 4 des lois de 1990, le chapitre 111 des lois de 1993, le chapitre 77 des lois de 1994, le chapitre 69 des lois de 1996, le chapitre 72 des lois de 1999 et le chapitre 105 des lois de 1999, est remplacée par la présente loi.»

Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: Alors, heureusement qu'on fait ça, parce qu'on aurait perdu notre avant-midi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 69 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«70. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date de l'entrée en vigueur de l'article 689 de la Loi sur les coopératives de services financiers, à l'exception des articles 61, 63, 65, 67 et 68 qui entreront en vigueur le ? ici, la date évidemment de la présente loi.» Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que les intitulés du projet de loi en titre sont adoptés?

Mme Jérôme-Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le titre est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, tout est adopté.

M. Landry: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Je suspends les travaux jusqu'à à 15 heures cet après-midi, dans la même salle, pour votre information. Nous revenons ici.

Je remercie tous les représentants du Mouvement Desjardins ainsi que Me Martineau.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, avec l'accord des députés des deux partis, on va inverser, on va recevoir immédiatement le représentant du Club de curling de Sept-Îles.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a un remplacement?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. MacMillan (Papineau) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Gauvin: Il faudrait peut-être vérifier ? je ne suis pas familier avec les procédures ? pour voir si on n'est pas tenu d'avoir la présence du ministre pour que ça soit vraiment conforme.

M. MacMillan: C'est juste pour la conformité.

M. Gauvin: Pour ne pas travailler pour rien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'y a rien qui oblige légalement, qu'on me dit, mais c'est l'usage. Alors, compte tenu que c'est l'usage et qu'il va sûrement arriver...

M. MacMillan: On peut commencer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous êtes d'accord. O.K.?

Une voix: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous êtes d'accord? Alors, il y a un remplacement, les remplacements sont faits. Alors, à ce moment-ci, je vais demander au député de Duplessis, M. Normand Duguay ? non, je ne suis pas censé le nommer, je m'excuse ? de présenter le projet de loi.

M. Duguay: Alors, M. le Président, bonjour. Bien sûr, il me fait plaisir de présenter ce projet de loi n° 237. Avant de ce faire, je désire vous présenter M. René Fréchette, qui est l'instigateur et le responsable de ce dossier. Alors, bienvenue, M. Fréchette, à cette commission.

M. Fréchette (René): Merci.

M. Duguay: Alors, M. le Président, le projet de loi n° 237 est une loi concernant Le Club de Curling de Sept-Îles inc. Alors:

«Attendu que le Club de Curling de Sept-Îles inc. a été constitué en personne morale le 10 juillet 1956 par lettres patentes émises en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies de Québec sous le nom de Seven Islands Curling Club;

«Que le 20 février 1976 cette personne morale a été convertie sous le nom de Le Club de Curling de Sept-Îles inc., et sa version...»

n(15 h 10)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, vous n'avez qu'à... On va le passer, ça, tout à l'heure. Vous pouvez simplement faire la présentation du début. Après ça, on va permettre à M. Fréchette d'expliquer les grandes lignes...

M. Duguay: Les grandes lignes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...et, moi, il faut que je le lise au complet, de toute façon.

M. Duguay: Alors, je voulais faire votre job, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, votre...

M. Duguay: Alors, M. le Président, effectivement, l'objectif de cette commission, c'est de permettre au Club de curling de Sept-Îles de pouvoir obtenir cette dérogation-là pour être fonctionnel. Donc, c'est urgent, compte tenu également qu'il y a une assemblée qui est prévue pour la fin décembre. Alors, bien sûr, Me Fréchette va être à même de pouvoir vous expliquer aussi l'importance que la commission tranche en vertu du projet de loi n° 237. Donc, bien sûr, je compte sur la collaboration de mes collègues de l'opposition pour nous donner l'accord et ainsi permettre au Club de curling d'être le plus fonctionnel le plus rapidement possible.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. Fréchette, on vous écoute, que quelques secondes, parce qu'on va pouvoir procéder rapidement à l'étude des articles.

M. Fréchette (René): Très bien, M. le Président, merci. M. Duguay, merci.

Essentiellement, si nous avons présenté la demande d'adoption du projet de loi privé, c'est afin que la compagnie qui est présentement à but lucratif puisse redevenir une compagnie à but non lucratif, afin de la rendre conforme à la réalité des années de l'an 2000, notamment quant à son mode de fonctionnement au niveau du Club de curling.

Les actionnaires de cette compagnie ont, pour la très grande majorité, quitté la région de Sept-Îles et ne se préoccupent plus de l'administration et de la gestion courante de celle-ci. À titre d'exemple, pour l'an 2000, des 12 administrateurs, un seul des administrateurs est actionnaire de la compagnie. Tous les autres administrateurs sont des bénévoles, joueurs et joueuses de curling. En fin de compte, la gestion est essentiellement dévolue à une armée de bénévoles, et c'est la raison pour laquelle la transformation en compagnie à but non lucratif est requise.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Je vais considérer que la première page est le préambule jusqu'à l'article 1. Donc, je vais lire, parce qu'on doit adopter le préambule. Alors, je vais lire et, jusqu'à ce que vous m'arrêtiez pour question ou information, je vais prétendre que c'est adopté au fur et à mesure, et on adoptera le préambule à la fin.

M. MacMillan: ...questions avant, immédiatement ou...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah! si vous en avez, parce que vous avez le projet devant vous. Oui, oui, allez-y.

M. MacMillan: Oui, oui, je l'ai ici. Juste, les gens qui étaient les propriétaires avant, commercial, ou quoi que ce soit, est-ce qu'ils ont résilié leurs parts à la compagnie à but non lucratif?

M. Fréchette (René): Il y a eu une assemblée spéciale des actionnaires qui a été convoquée le 15 août, cette année, leur expliquant la démarche qui était proposée, et qui est véhiculée dans le milieu depuis peut-être sept à huit ans, à l'effet que la compagnie redevienne une compagnie à but non lucratif. De ma connaissance personnelle, des actionnaires qui ont refusé la conversion lors de l'assemblée spéciale des actionnaires qui a été convoquée le 15 août, il n'y a aucun actionnaire qui a voté contre. Il y a eu deux abstentions et il y a 88 actionnaires qui ont voté pour, sur une possibilité de 371 actionnaires qui ont été dûment convoqués, comme vous allez le voir ultérieurement dans le préambule.

M. MacMillan: Il y avait quorum, si tu veux, il y avait assez d'actionnaires, d'après la charte, pour pouvoir accepter ça?

M. Fréchette (René): Effectivement. Il y avait 32 actionnaires de présents lors de cette assemblée-là, donc, détenant 35 droits de vote. Il y avait 50 actionnaires représentés par procuration.

M. MacMillan: O.K. Il arrive quoi avec les actions, là, les 388 actions de 100 $? Elles n'auront plus aucune valeur au livre, là.

M. Fréchette (René): C'est-à-dire que les actionnaires qui le désirent, tel que le prévoit le projet de loi, pourront se faire rembourser la valeur de chacune des actions...

M. MacMillan: De 100 $?

M. Fréchette (René): ...selon les états financiers vérifiés du 30 avril de l'an 2000, qui est de 88,55 $.

M. MacMillan: Puis, après ça, vous me permettez, parce que ce n'est pas facile de faire vivre un club de curling. On en a un chez nous, à Buckingham, là, puis les gens... Puis ces gens-là sont prêts à l'opérer, puis à le gérer, etc., le but non lucratif, là, la nouvelle compagnie?

M. Fréchette (René): Présentement, de facto, ça fonctionne comme une compagnie à but non lucratif.

M. MacMillan: Déjà?

M. Fréchette (René): Oui.

M. MacMillan: O.K. Merci.

M. Fréchette (René): Depuis de nombreuses années, d'ailleurs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors, je fais la lecture et, si vous avez des questions, vous arrêtez et, à la fin du préambule, on l'adoptera.

«Attendu que Le Club de Curling de Sept-Îles inc. a été constitué en personne morale le 10 juillet 1956 par lettres patentes émises en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies de Québec [...] sous le nom de Seven Islands Curling Club;

«Que le 20 février 1976 cette personne morale a été convertie, sous le nom de Le Club de Curling de Sept-Îles inc., et sa version Seven Islands Curling Club inc., en une compagnie à capital-actions régie par la première partie de la Loi des compagnies [...] conformément à l'article 17 de cette loi;

«Que son capital-actions est constitué de 2 000 actions d'une valeur nominale de 100 $ chacune, dont 388 ont été émises;

«Que la fin principale de la compagnie consiste en l'opération, à des fins purement sociales et sportives, d'un club de curling;

«Que sa manière d'opérer et les buts qu'elle a poursuivis jusqu'à maintenant sont similaires à ceux d'une personne morale sans but lucratif;

«Qu'il lui paraît nécessaire de se continuer en une personne morale sans but lucratif régie par la Loi sur les compagnies [...];

«Qu'un avis faisant état de son intention d'ainsi se continuer à été transmis à tous les actionnaires inscrits au registre;

«Qu'elle a au surplus, et afin de rejoindre les actionnaires introuvables, fait publier dans le journal local Le Nord-Est et dans les quotidiens Le Devoir et The Gazette, un avis de son intention;

«Que la décision de continuer la compagnie en une personne morale sans but lucratif a été dûment entérinée lors d'une assemblée générale extraordinaire des actionnaires;

«Que la valeur aux livres de chacune des actions, telle qu'établie par les états financiers vérifiés au 30 avril 2000, est de 88,55 $;

«Que les dispositions de la Loi sur les compagnies ne permettent pas à une personne morale, possédant un capital-actions et régie par la partie I de cette loi, de se continuer sous la partie III;

«Qu'il est opportun qu'elle soit autorisée à demander sa continuation sous la partie III de la Loi sur les compagnies;».

Ça, ça constitue le préambule.

Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

L'article 1: «Le Club de Curling de Sept-Îles inc. est autorisé à demander, sous l'autorité de l'article 221 de la Loi sur les compagnies, des lettres patentes constituant ses membres en personne morale régie par la partie III de cette loi. À cette fin, les actionnaires de la compagnie sont réputés en être les membres.»

Est-ce qu'il y a des questions, est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

Article 2: «À la date des lettres patentes:

«a) le capital-actions autorisé de la compagnie et toutes les actions émises seront annulés;

«b) les détenteurs des actions non remises à la personne morale, s'ils font la preuve de leur qualité d'actionnaire selon la procédure établie par la personne morale, auront le droit:

«i. de devenir membres de la personne morale. Ils devront, à cette fin, rendre leurs actions et renoncer à recevoir toute somme d'argent en retour; ou

«ii. de réclamer à la personne morale, sur remise de leurs actions, la somme de 88,55 $ par action.»

Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

Article 3: «La présente loi entre en vigueur le ? et on mettra la date.» Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le titre est adopté? Est-ce que tout est adopté?

Alors, je vous remercie beaucoup. Oui, M. Fréchette, vous avez la parole.

M. Fréchette (René): Oui. M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, qu'il me soit permis, en mon nom personnel ainsi qu'en celui de tous les joueurs et joueuses de curling de la ville de Sept-Îles, d'adresser mes sincères remerciements, et ce, non limitativement aux intervenants politiques, dont les membres de la commission, ainsi qu'au personnel administratif de l'appareil gouvernemental du gouvernement du Québec.

À cet égard, je veux souligner la participation et la précieuse collaboration, tout au long du processus de la préparation, de la présentation et de l'adoption de la loi, du député de Duplessis, M. Normand Duguay, de Me Gisèle Guay, avocate à l'Assemblée nationale, de Me Martin Zaccardelli, notaire au bureau de l'Inspecteur général des institutions financières, ainsi que de M. Pierre Faucher, également du bureau de l'Inspecteur général des institutions financières. Malheureusement, de bonne foi, j'omets plusieurs autres intervenants et collaborateurs au processus législatif et administratif entrepris, mais soyez assurés que ces remerciements s'adressent également à eux. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tous les membres de la commission vous remercient. Je vous souhaite un bon retour.

M. Fréchette (René): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends une minute pour permettre aux gens du Club de Golf de Beloeil de s'approcher.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, compte tenu qu'il y a un petit changement pour la présentation du projet de loi n° 236, Loi modifiant la Loi concernant le Club de Golf de Beloeil, je vais demander au ministre des Finances de simplement présenter le projet, et nous allons procéder ensuite article par article, après avoir entendu vos premiers commentaires. M. le ministre.

M. Landry: Je n'en ai pas vraiment, de commentaires. C'est un projet assez simple pour faciliter la vie d'une organisation sans but lucratif, le Club de Golf de Beloeil. Il y a une cohérence, avec le Code civil en particulier, qu'il faut établir sur la fixation des intérêts, puis, pour le reste, bien, c'est des choses assez simples.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie.

M. Landry: On devrait demander peut-être à l'avocat de la partie de nous informer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je ne sais pas lequel de vous deux, Me Cantin ou M. Denault, est le porte-parole officiel?

M. Denault (Claude): Je vais simplement, en guise d'introduction, vous remercier...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Juste pour fins d'enregistrement, vous êtes?

M. Denault (Claude): Claude Denault, président du Club de Golf...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Denault et M. Cantin.

M. Denault (Claude): ...Me Cantin, qui est notre procureur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez.

M. Denault (Claude): Je vous remercie, premièrement, de nous recevoir pour étudier le projet de loi n° 236. Comme vous le savez, l'objet du projet de loi est tout simplement de voir à la mise à jour de notre charte, qui date de 1968. Alors, vous allez y trouver des dispositions plutôt de nature administrative, là, qui simplement nous amènent à assurer un bon fonctionnement du club de golf.

Alors, si vous avez des questions sur chacun des articles, on est à votre disposition.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Alors, je vous lis le préambule parce qu'il doit être adopté. Et, encore une fois, s'il y a des membres de la commission qui ont des questions, des échanges...

«Attendu que le Club de Golf de Beloeil est une corporation régie par la Loi concernant le Club de Golf de Beloeil et par la partie II de la Loi sur les compagnies (L.R.Q., chapitre C-38);

«Que les dispositions applicables à la corporation doivent être mises à jour pour tenir compte de la situation actuelle, notamment à l'égard de sa dénomination sociale, de la valeur des biens immobiliers dont elle peut être propriétaire et d'autres dispositions relatives à son fonctionnement;

«Que, pour la bonne administration de ses affaires, la corporation a intérêt à ce que sa loi soit modifiée;

«Que, lors de l'assemblée générale annuelle tenue le 31 janvier 2000, les actionnaires de la corporation ont décidé à l'unanimité d'autoriser la présentation d'un projet de loi d'intérêt privé à cet effet;

«Que le conseil d'administration de la corporation a adopté, le 29 août 2000, une résolution autorisant la présentation du projet de loi;».

Est-ce que, sur le préambule, il y a des questions ou des commentaires?

Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 1. L'article 6 de la Loi concernant le Club de Golf de Beloeil est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, de «$2,000,000» par «8 000 000 $».

Est-ce qu'il y a des questions à l'article 1?

M. MacMillan: C'est la valeur du Club de Golf, ça?

M. Denault (Claude): Bien, ça, c'est la valeur des actifs immobiliers du Club de Golf, qui présentement se chiffre à 2 680 800 $, basé sur le rôle d'évaluation municipale.

M. MacMillan: C'est bon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour fins d'enregistrement, c'était le député de Papineau. Vous l'avez, oui? Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 1? Pas d'autres questions. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

Article 2. L'article 7 de cette loi est modifié par l'ajout, après le mot «membres», du mot «actionnaires».

Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

Article 3. Et là on aura un amendement. L'article 15 de cette loi est remplacé par le suivant:

«15. Le conseil d'administration peut établir des modalités de paiement pour les cotisations annuelles et spéciales.

«Toute cotisation ou autre somme d'argent due à la corporation par un membre porte intérêt au taux fixé par le conseil d'administration trente jours après l'envoi du compte.

«Lorsqu'un membre n'acquitte pas une cotisation ou une autre somme d'argent qu'il doit à la corporation, le conseil d'administration peut, à l'expiration du délai fixé par les règlements généraux, le suspendre jusqu'à ce que le membre l'ait acquittée ou l'expulser.»

Et l'amendement, ce sera: L'article 3 du projet de loi n° 236 est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa de l'article 15 de la Loi concernant le Club de Golf de Beloeil qu'il remplace, des mots «au taux fixé par le conseil d'administration».

M. Landry: Bon. Alors, c'est là qu'on contrevient au droit général de l'article 1617 de notre Code civil qui dit que c'est le taux légal qui s'applique ou la convention entre les parties et non pas la fixation par l'un des échangistes, de façon unilatérale, du taux. Alors, je pense que tout le monde est d'accord avec ça, c'est le bon sens même.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. MacMillan: Juste une question pratique, là. C'est parce que vous avez des problèmes de collection avec vos membres, ou quoi?

M. Denault (Claude): Non, pas du tout. C'est qu'on a besoin de dispositions pour...

M. MacMillan: Être plus rigides?

M. Denault (Claude): ...collecter nos comptes, et on voulait que les dispositions soient contenues dans la charte. Non, la collection des comptes va bien.

M. MacMillan: Ha, ha, ha! Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 4:

L'article 16 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, du mot «douze» par le mot «six»;

2° par le remplacement, dans la huitième ligne du premier alinéa, du mot «vingt-quatre» par le mot «douze»;

3° par l'insertion, dans la onzième ligne du premier alinéa, après la première phrase, de la suivante: «Toutefois, s'il le juge à propos, le conseil d'administration peut décider de racheter cette action avant l'expiration du délai applicable en payant sa valeur comptable établie conformément au deuxième alinéa.»;

4° par l'ajout, après le troisième alinéa, du suivant:

«Malgré le premier alinéa, la cotisation annuelle ou spéciale d'un détenteur d'action classe B qui démissionne après la date fixée par les règlements généraux pour la réception des avis de démission demeure exigible et cette démission n'est valide que pour l'année suivante.»

Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur l'article 4? Pas d'amendement? Pas de questions? Est-ce que l'article 4 est adopté? Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce que vous pouvez juste expliquer c'est quoi l'impact de l'article 4 dans la simple application?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Cantin.

M. Cantin (Michel): En fait, les membres qui démissionnent, qui sont expulsés ou qui décèdent ont un certain délai ? dans le cas des personnes qui décèdent, c'est l'héritier ? pour vendre l'action du Club. Les délais étaient de 24 mois et de 12 mois, et on me demande de réduire ces délais-là à 12 et six mois pour effectivement permettre au Club de Golf d'obtenir ses cotisations de nouveaux membres le plus rapidement possible. Alors, c'est l'objet principal de l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Williams: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que c'était un grave problème, le 24 mois et le 12 mois?

M. Cantin (Michel): C'est un problème financier, parce que, prenons l'exemple d'une personne qui décède, pour ce membre en question, le délai de 24 mois fait en sorte que, pendant cette période-là, il n'y a aucune cotisation qui n'est payable pour ce membre. Alors, évidemment, c'est une perte de revenus pour le Club de Golf, que l'on veut réduire à une période moindre, qu'on estime acceptable à 12 mois.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 5:

L'article 18 de cette loi est remplacé par le suivant:

«18. Tout membre actionnaire peut voter par un fondé de pouvoir qui doit lui-même être membre actionnaire; toutefois, un fondé de pouvoir ne peut représenter plus d'un membre actionnaire lors d'une même assemblée.»

Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que c'est clair pour tout le monde? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 6:

La version française de la dénomination sociale de la corporation est changée pour celle de «Le Club de Golf Beloeil».

Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 7:

La présente loi entre en vigueur...

J'imagine que c'est adopté, l'article 7, aussi. Est-ce que le titre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Alors, nous vous remercions, vous aussi, beaucoup pour votre présentation. On vous souhaite un bon retour. Oui, allez-y.

M. Denault (Claude): Je voudrais vous remercier, M. le Président, vous-même, les membres de la commission, notre député parrain, M. Léandre Dion, qui a accepté de présenter le projet. M. le ministre Landry, merci aussi de l'avoir présenté en son absence. Et je désire, en terminant, réinviter les membres de l'Assemblée nationale à poursuivre la tenue de leur tournoi de golf annuel sur notre terrain, puisque au cours des... il y a deux, il y a trois ans, vous avez tenu votre tournoi chez nous...

M. MacMillan: ...c'est une invitation pour qu'on puisse aller jouer avant pour se pratiquer?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Denault (Claude): Vous êtes les bienvenus, messieurs. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. Je suspends les travaux pour cinq minutes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle le mandat: La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Alors, nous prenons en considération l'article 23. Je vous rappelle qu'à la fin de nos travaux, le 15 décembre dernier, nous avions terminé l'adoption de l'article 22.

Alors, je vous lis l'article 23, tel que nous avions fait au début, et il y a un amendement.

L'article 78 de cette loi est modifié par le remplacement de «Dans les 60 jours suivant la fin de chacun des trois premiers trimestres de son exercice» par «Dans le délai fixé par règlement».

Et, si on va voir l'amendement: Remplacer l'article 23 du projet de loi par le suivant:

L'article 78 de cette loi est remplacé par le suivant:

«78. Dans le délai fixé par règlement, l'émetteur assujetti fait parvenir à tous les porteurs inscrits de ses titres, autres que les porteurs de titres d'emprunts et, à la Commission, un rapport trimestriel incluant les états financiers prévus à l'article 76 et les renseignements requis par règlement.»

M. le ministre, pour vos commentaires.

M. Landry: Oui, bien, c'est pour accorder plus de souplesse à la Commission en matière d'harmonisation avec les autres autorités canadiennes quant au délai relatif à la transmission des états financiers trimestriels ainsi que l'information supplémentaire qui pourrait être requise. La Commission peut réagir plus vite.

Mme Jérôme-Forget: Mais, moi, je veux savoir, M. le Président, de la part du ministre ou de la présidente...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on pourrait peut-être représenter à nouveau les personnes...

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr, ou il y a peut-être des...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...compte tenu que M. le député de Nelligan vient d'arriver. Alors, à ma gauche, M. Jean Bissonnette, qui est attaché politique pour le ministre, madame...

Mme Crépin (Carmen): Carmen Crépin, présidente de la Commission. Je suis accompagnée de Me Jacques Labelle, qui est le directeur général de la Commission, de Me Alain Gélinas, qui est conseiller juridique, et de Me Jacques-René Beaudoin, conseiller juridique également.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et M. Legault.

M. Legault (André): Oui. André Legault, directeur général des politiques des institutions financières au ministère des Finances. Je suis accompagné de Me Jean Dubé, du contentieux, de M. Maurice Lalancette, de ma Direction, de M. Roberge, du contentieux, et de Mme Blackburn, du contentieux également.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Si tout le monde est d'accord, on pourrait garder la même procédure que lors de la première séance ? ça avait bien été. Allez-y, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, M. le Président, je voulais savoir jusqu'à quel point d'ouvrir comme ça pour avoir plus de souplesse... Quels sont les besoins de modifier, par règlement, ce délai de 60 jours à un autre éventail de, je ne sais pas, moi, de 120 jours, 90 jours? Quels sont les motivations d'élargir?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Crépin.

Mme Crépin (Carmen): Alors, la philosophie qu'on a prise en révisant la loi, c'est de... À chaque fois qu'il y avait des délais qui sont prévus dans la loi, on propose de les mettre par voie réglementaire, ce qui veut dire que, lorsque viendra le temps de changer ou d'ajuster des délais, le règlement est une manière plus souple pour procéder.

n(15 h 40)n

Puis pourquoi on demande ça? Parce que, à l'heure actuelle, toutes les autres juridictions avec lesquelles on discute des différents sujets peuvent procéder par règlement. Ça nous permet donc, à nous aussi, lorsqu'on décide du contenu, par exemple, on dit ? prenons l'exemple que nous avons discuté la semaine dernière ? on pense qu'il serait important que, les états financiers, au lieu d'être disponibles aux investisseurs dans les 140 jours, ce soit 90 jours. Alors, à ce moment-là, le délai, au lieu d'être dans la loi, il serait dans le règlement, ce qui veut dire que, quand vient le temps de le changer, c'est beaucoup plus rapide et beaucoup plus souple et ça nous permet, à nous, d'ajuster notre délai en même temps que les autres juridictions le font.

Quand on a parlé de la modification du pouvoir réglementaire, la semaine dernière, on a bien dit, dans le fond, que la technique qu'on a utilisée, c'est celle qu'à l'heure actuelle les autres juridictions avec lesquelles on fait affaire ont déjà. Donc, quand on discute d'un contenu, nous sommes assurés de pouvoir bouger et faire entrer les nouvelles dispositions au Québec en même temps qu'en Ontario ou en Alberta ou en Colombie-Britannique.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, là, c'est pour, à chaque fin de trimestre ? d'accord? ? fournir une information à la Commission des valeurs mobilières. Avant, on donnait deux mois, et là vous voulez avoir plus de souplesse. Est-ce que c'est pour diminuer cette période de temps ou pour l'accroître, généralement, que vous voulez avoir un assouplissement?

Mme Crépin (Carmen): Ce que les commissions examinent en même temps, c'est d'aller de plus en plus vers un régime d'information continue enrichi de la part des émetteurs vers les investisseurs. Donc, ça veut dire des communiqués de presse qui vont sortir dans des délais plus rapides, des états financiers disponibles dans des délais plus rapides. En certaines circonstances, peut-être que ça peut être des offres publiques où on peut dire: Bien, là, c'est peut-être intéressant, si on veut avoir une offre qui se passe à l'échelle pancanadienne, d'avoir un délai qui est un peu plus long, si ça favorise des émetteurs. Mais, à la base, sur les délais, compte tenu que ces régimes-là peuvent faire en sorte que les entreprises vont faire des appels publics à l'épargne partout, c'est essentiel de pouvoir avoir des règles du jeu qui sont les mêmes dans l'ensemble des juridictions, notamment les délais, toutes les questions de délais. C'est fondamental. On ne peut avoir, sur un même sujet, des délais qui sont différents dans chacune des juridictions, ça va être absolument compliqué pour les entreprises qui veulent aller chercher du financement.

Donc, c'est pour ça que, plutôt que d'avoir des délais dans la loi, dans toutes les modifications de même nature, on dit: Même si on ne change pas le délai maintenant, en le prévoyant par règlement, on se donne la possibilité d'être capable de réagir en temps utile lorsqu'on aura fini nos discussions avec les autres juridictions.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous avez consulté le milieu pour cet assouplissement et pour ces délais variables selon des règlements?

Mme Crépin (Carmen): O.K. En ce qui concerne les amendements lorsque la loi a été faite ? je n'étais pas là ? Me Labelle me dit qu'il y a eu des consultations avec le milieu.

Sur les amendements qui sont présentement devant nous, il n'y a pas eu de consultation formelle sur le libellé des amendements. Mais je peux vous dire que, par exemple, depuis mon entrée en fonction, je rencontre régulièrement les avocats de valeurs mobilières, qui sont regroupés en comité consultatif, et on a aussi un comité consultatif comptable, c'est-à-dire des gens qui viennent discuter régulièrement à la Commission de sujets d'intérêt commun, qui nous amènent leurs problèmes.

Donc, en ce qui concerne, par exemple, la question des délais, la nécessité, dans nos règles, d'avoir des dispositions harmonisées avec les autres juridictions, ça, moi, je siège régulièrement avec les avocats de valeurs mobilières en comité, et on les a consultés notamment sur l'ensemble d'un projet, qui s'appelle Integrated Disclosure, qui serait un nouveau régime qui est en discussion depuis à peu près un peu plus d'an an avec les différentes commissions. Et les consultations se font de façon informelle et via des publications dans le bulletin, l'idée étant d'amasser les commentaires de tout le monde. Et, lorsque les commissions vont adopter de nouvelles règles, toutes les juridictions vont le faire en même temps, on va mettre en place un nouveau régime.

Mme Jérôme-Forget: Bon, ce pourquoi je pose la question, M. le Président, c'est que j'ai eu des contacts, des appels de gens du milieu qui étaient ? je ne dirais pas «inquiets», mais ? à l'occasion surpris que le projet de loi soit rendu à cette étape. Il y en a qui n'étaient pas au courant et qui manifestement n'avaient pas été au courant des amendements qui sont aujourd'hui présentés à cette commission parlementaire.

Mme Crépin (Carmen): O.K.

Mme Jérôme-Forget: Alors, vous imaginez un peu l'inconfort que j'ai à endosser des amendements alors que je sais que ça risque d'affecter le milieu et qu'il semblerait qu'il y a certaines personnes du milieu qui expriment des réserves non pas par ce qui est formulé, mais par l'absence d'information, ne pas être au courant, alors c'est pour ça. J'en ai déjà glissé un mot à la présidente, d'ailleurs, parce que les gens, bien sûr, ont communiqué avec mon bureau et c'est la raison pour laquelle je soulevais... j'avais quelques réserves. Je ne sais pas si mon collègue a des questions...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan.

M. Williams: J'ai plusieurs réserves, M. le Président. Je m'excuse, comme vous avez mentionné, j'arrive. Nous avons eu d'autres tâches, mais j'ai de la misère à comprendre un peu qu'est-ce qui se passe avec un projet de loi qui a été d'abord... Nous avons commencé à 99 et on arrive avec une série d'amendements à la dernière semaine de la session. Et, comme ma collègue la porte-parole des finances l'a mentionné, nous avons eu les feedback de quelques intervenants qui disent qu'ils ne sont même pas au courant que nous sommes rendus à cette étape et qu'ils n'ont pas eu la consultation sur les amendements.

Mme la présidente a mentionné que vous avez eu quelques consultations informelles, et, un, je voudrais savoir qui. Aussi, ce n'est pas une bonne journée aujourd'hui. Je m'excuse, là, dans l'autre salle... Il y a beaucoup de problèmes ici, dans l'Assemblée nationale, sur toutes les règles habituelles qu'on aime protéger. Je vais vous demander, un: C'est avec qui vous avez discuté? D'autre... Avez-vous quelque chose à dire, M. le ministre?

M. Landry: Ah! je l'ai dit.

M. Williams: O.K. merci. Oui. Peut-être que je peux recommencer.

M. Landry: Continuez plutôt.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît, allez-y.

M. Williams: Je voudrais savoir avec qui vous avez consulté et qu'est-ce qu'ils ont dit. Et, dans une loi aussi importante que ça, je m'excuse et je sais que vous avez déjà dit que vous n'avez pas donné les textes légaux, mais je suis tellement mal à l'aise de passer une loi sans avoir le feedback sur les textes légaux, parce que de temps en temps, de bonne foi, la parole politique et le texte juridique sont deux choses différentes. Avec ça, je mets ça comme réserve, mais vous avez déjà mentionné que vous n'avez pas montré les textes légaux. On va commencer comme ça. Peut-être que vous pouvez expliquer à la commission avec qui vous avez fait la consultation informelle.

Mme Crépin (Carmen): O.K. Ce qu'on a fait... ce que je fais et qui a avait été mis en place par mes prédécesseurs, c'est que les avocats qui pratiquent en valeurs mobilières à Montréal constituent un comité consultatif. Alors, ce comité consultatif, je le rencontre à fréquence régulière et je rencontre ses différents membres. Donc, quand... et notamment on les a consultés de façon très pointue, une session de travail l'automne dernier sur l'évolution qu'on prend d'améliorer le régime d'information continu des émetteurs pour alléger les exigences lors d'un premier appel public à l'épargne.

Je vous dirais que tous les avocats qui pratiquent en valeurs mobilières ? et ce comité consultatif se veut représentatif des gens qui travaillent en valeurs mobilières ? sont favorables à cette évolution-là, de même qu'ils sont très favorables à l'évolution qu'on prend dans l'ensemble des dispositions qu'on fait de vouloir s'harmoniser avec les autres juridictions.

Lors de mon arrivée, ce comité-là était présidé par Me Hubert Lacroix, de McCarthy Tétrault. Il est actuellement présidé par Me Maryse Bertrand, de chez Phillips, Goodman, Vineberg. Tous les grand bureaux d'avocats de Montréal sont là et je les rencontre régulièrement.

n(15 h 50)n

En ce qui concerne, par exemple, dans le projet de loi qu'on a maintenant, toutes les modifications de délais et de procédures qui touchent les offres publiques d'achat, toutes ces modifications-là sont la résultante d'un projet de consultation qui a été mené par les autorités canadiennes en valeurs mobilières. La résultante est un rapport qui s'appelle le rapport Zimmerman, qui a été adopté et mis en application par toutes les juridictions il y a deux ans. Le Québec serait la dernière juridiction qui n'a pas adopté ce projet-là, et à l'heure actuelle les autres commissions de valeurs mobilières ont fait part de leur intention d'appliquer les nouvelles dispositions, qu'elles ont déjà dans leur loi, à compter du mois de mars.

C'est donc dire que, si le Québec n'a pas des dispositions harmonisées, tantôt, lorsque quelqu'un voudra faire un appel public à l'épargne sur une base nationale, pancanadienne, il pourra avoir des problèmes si les délais au Québec ne sont pas les mêmes ou la procédure au Québec n'est pas la même. Alors, ça fait partie de l'urgence, pour moi, d'avoir ce projet de loi là maintenant.

M. Williams: Merci. Vous avez dit que, pendant vos rencontres régulières avec le conseil consultatif, vous avez mentionné... Certainement, ils ont vu le projet de loi depuis le début de 1999. Mais vous avez mentionné aussi que vous allez amender l'article 23 tel que proposé. Il y a un amendement sur l'article 23 qui amende la loi de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Je demande: Est-ce que vous avez mentionné, pendant ces rencontres, que vous allez amender l'article 23 que le ministre est en train de proposer dans la loi n° 57?

Mme Crépin (Carmen): Je discute des sujets et des contenus avec le comité consultatif. Mais je n'ai pas estimé utile de les consulter de façon spécifique là-dessus, par exemple, parce que l'exemple que vous donnez, 23, ça ne change pas le délai à l'heure actuelle. Ce qu'on fait, c'est qu'on change la mécanique, le jour où on aura besoin de changer le délai. Et là ils vont être consultés à nouveau avant qu'on procède à demander à changer le délai par voie réglementaire.

M. Williams: Mais, si j'ai bien compris l'amendement de l'article 23 dans le projet de loi n° 57, il y a un changement de façon de faire, vous avez raison, soit pour les trois premières ? excusez-moi ? pour l'information touchée dans l'article 78 et aussi l'article 76.

Mme Crépin (Carmen): Oui.

M. Williams: Et, maintenant, vous allez demander d'avoir le droit de faire ça par règlement. Avec ça, les parlementaires... Et c'est pourquoi peut-être que le ministre n'a pas aimé mes commentaires. Mais, aujourd'hui même, ce n'est pas le meilleur jour pour discuter qu'on va passer le pouvoir que nous avons maintenant par loi au règlement. Peut-être que, dans ce cas-là ? et c'est pourquoi je voudrais vous donner une chance de vous exprimer comme il faut peut-être ? il y a une certaine logique. Je n'ai pas mis ça en doute. Mais, comme j'ai dit, ce n'est pas la meilleure journée pour ça. Et je voudrais bien comprendre. Maintenant, avec l'amendement, c'est par règlement. Je m'excuse: vous pouvez fixer par règlement les rapports financiers et, avec l'amendement proposé, vous pouvez déterminer quelles informations vont être requises. C'est deux changements. Ce n'est pas juste une question de délai.

Maintenant, vous êtes en train de changer, potentiellement, fondamentalement, les rapports financiers, si j'ai bien compris l'amendement de l'article 23. Et là, ça m'a frappé beaucoup, parce que ? corrigez-moi, je vais vous donner une chance de répondre après ? avant, avec 76 tel qu'écrit, il y a une description qui déjà établit quelles informations nous aurons. Maintenant, par règlement, vous pouvez ? avec tout le respect ? mais vous pouvez tout changer ça. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Crépin (Carmen): Vous avez bien compris la mécanique qui nous permettra de le changer. Maintenant, ces deux sujets là sont des sujets qui sont couverts par le projet qui est déjà en discussion, qui s'appelle The Integrated Disclosure System. Alors, lorsque, le projet The Integrated Disclosure System, on voudra le mettre en application, il faut que chacune des juridictions des ACVM adopte le contenu d'une norme, qui est actuellement en discussion au niveau des ACVM, et chaque commission qui adopte la norme la publie pour commentaires auprès de son industrie. Donc, à ce moment-là, il y a une consultation très formelle, via le bulletin de la Commission, qui se fait auprès de l'industrie, en plus de la consultation auprès du comité consultatif. Lorsque ce sujet-là, comme sur d'autres... Si jamais l'ensemble des juridictions reçoivent beaucoup de commentaires, lorsque nous reprenons des modifications à un projet publié, si le projet est changé de façon importante, nous republions les ajustements une deuxième fois.

Donc, des normes comme le Integrated Disclosure System, lorsqu'on va l'adopter, il peut arriver qu'on le publie une fois, deux fois, trois fois pour commentaires avant de l'adopter de façon finale, mais la publication se fait d'un même contenu dans toutes les juridictions en même temps. On a un groupe de travail qui analyse les commentaires reçus et qui évalue si la problématique est la même dans toutes les juridictions, pour dire: Fonction des problèmes soulevés par l'industrie, voici le correctif qu'on propose. Et si le correctif s'éloigne trop de la règle qu'on a publiée la première fois, on republie une deuxième fois, et là, lorsqu'on publie une deuxième fois, nous avons encore des commentaires de l'industrie pour savoir ce qu'on fait. Alors, c'est ce qui explique qu'un processus d'établissement d'un nouveau système comme ça peut parfois prendre un an et demi, deux ans.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Allez-y.

M. Williams: Merci, M. le Président. Avec la réponse ? et merci pour la réponse ? est-ce que votre conseil consultatif était toujours au courant que, selon l'article 23, c'était votre intention, l'intention du législateur, de changer soit le délai et aussi l'information incluse dans le rapport?

Mme Crépin (Carmen): Même si le comité consultatif ne l'attache pas à l'article 23 comme tel, ils savent que ce sont des sujets que nous allons toucher dans le Integrated Disclosure System et ils se disent favorables à ce que la Commission des valeurs mobilières du Québec s'engage dans le système suivant l'orientation qui est déjà sur la table.

M. Williams: O.K. Et juste sur la vie quotidienne, vous ou votre conseil consultatif, et nous comme députés, selon votre réponse, j'ai compris que votre conseil consultatif était au courant que l'intention de l'article 23, particulièrement tel qu'amendé, mais l'intention était de soit changer, il vous donnait le droit par règlement de fixer le délai mais aussi le contenu du rapport. Comme législateur, je n'étais pas au courant de ça avant vendredi.

Mme Crépin (Carmen): O.K. Oui, je peux vous dire que, sur les contenus, notre comité consultatif est favorable et il est favorable aussi que, notamment sur les pouvoirs réglementaires ? l'Ontario, Colombie-Britannique et Alberta les ont déjà depuis plus de deux ans ? on puisse disposer des mêmes outils que les autres juridictions pour adresser les changements qui sont demandés par l'industrie, puis qu'on puisse le faire en temps utile.

M. Williams: Merci. Par «harmonisation avec les autres juridictions», assurez-vous que je ne suis pas contre ça, là. Certainement, ce n'est pas mon intention, et de plus en plus on peut faire l'harmonisation avec nos voisins, plus ça va marcher ? je ne commence pas ce débat ce soir.

Mais je ne vis pas dans ce réseau. Je veux peut-être vous demander d'expliquer vite c'est quoi, les autres juridictions, c'est quoi, le délai, et c'est quoi, le contenu des rapports. Parce que vous avez dit que vous voulez harmoniser avec tous les autres ? et je comprends la logique de ça ? je présume, avec toute la compétence à côté de vous et en arrière de vous, que vous avez déjà une analyse de toutes les autres juridictions, soit le temps de réponse et l'information inclus dans le rapport financier. Est-ce que vous pouvez déposer ça?

Mme Crépin (Carmen): ...

M. Williams: Si vous voulez avoir la flexibilité, par règlement, pas par voie législative ? et j'ai déjà mentionné que je suis mal à l'aise avec ça ? si c'est ça que vous cherchez, parce que la logique que vous avez expliquée, vous voulez harmoniser avec les autres juridictions... Je voudrais savoir c'est quoi, le délai dans les autres juridictions, et aussi, le deuxième volet de votre amendement sur l'article 23, vous voulez harmoniser l'information qu'on peut inclure dans le rapport mentionné dans l'article 76. Je voudrais juste savoir, pour m'aider à mieux comprendre, c'est quoi, les changements.

n(16 heures)n

Parce que nous sommes dans la dernière semaine de la session intensive, avec les changements de loi qui, dans mon opinion ? peut-être votre conseil consultatif était tout au courant ? je vais dire en toute franchise: je n'étais pas au courant, parce que vous n'avez pas déposé les amendements avant vendredi. Le ministre n'a pas déposé pour vous. Je voudrais savoir: Est-ce que vous pouvez fournir à la commission un survol, une explication, une analyse des autres juridictions, tel que voulez être harmonisé avec?

Mme Crépin (Carmen): On avait préparé un tableau comparatif de la situation actuelle de la CVMQ, en comparaison avec les autres juridictions, sur la question des pouvoirs réglementaires; on peut vous déposer ça. Je pourrais également vous déposer le document de consultation que j'ai envoyé au comité consultatif sur la question du Integrated Disclosure System. On peut penser que le projet, ce n'est pas... ce que vous risquez d'avoir, c'est quelque chose qui était dans une certaine forme l'année dernière, mais qui était en évolution, mais ce qui est déjà articulé, je n'ai aucun problème à vous le donner, de même que ce tableau-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez dire le donner tout de suite, ou le faire livrer à la commission dans un autre moment? Est-ce que vous l'avez ici?

Mme Crépin (Carmen): Non, je n'ai pas ça avec moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non? C'est pour ça que je précise...

Mme Crépin (Carmen): J'avais peut-être avec moi, si vous permettez, la comparaison sur les pouvoirs réglementaires.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une partie? On va faire faire des copies. Oui, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Merci. Mme la présidente, vous avez juste déposé quoi? C'est le tableau?

Mme Crépin (Carmen): C'est un tableau qui décrit notre situation comparée à celle des autres principales juridictions sur la façon d'adopter des nouvelles normes ou des nouveaux règlements. Donc, c'est la description des pouvoirs réglementaires des autres juridictions. Et ce qu'on a présenté dans le projet de loi n° 57, c'est une technique qui nous permet de fonctionner un peu sur le même principe que les autres juridictions.

Il y a une partie de mécanique qui n'est pas tout à fait la même, c'est ce que j'avais expliqué la semaine dernière. C'est que, nous, on a fait un peu davantage de partage dans la liste des sujets pour nous assurer que tous les sujets qui concernent, par exemple, la tarification, des sujets qui sont sensibles pour les investisseurs, ces pouvoirs réglementaires là continuent à être soumis à l'approbation du gouvernement suivant la mécanique prévue, normale, de la Loi sur les règlements. Par contre, tous les sujets de valeurs mobilières qu'on trouvait, soit sous forme d'instructions générales ou de normes canadiennes, ce sont ces sujets-là qui deviennent visés par les pouvoirs réglementaires.

Et là nous avons une mécanique qui nous permet d'adopter, de bouger à peu près avec les mêmes délais que les autres juridictions. Comme, par exemple, en Ontario, tous les sujets réglementaires de valeurs mobilières sont soumis à l'approbation du ministre. Lorsque la Commission de l'Ontario adopte une norme, soit une norme locale ou une norme nationale, elle la soumet à l'approbation du ministre. On s'est inspiré de la même disposition pour dire: Nous, lorsqu'on adopte une norme ou qu'on est en processus d'adopter une norme, on va donner un avis au ministre comme quoi on s'apprête à aller dans ce sens-là, et, lorsque nous avons le texte final, nous le soumettons à nouveau à l'approbation du ministre. La mécanique en Ontario fait en sorte que, si le ministre n'a pas donné un avis, une approbation formelle, la nouvelle norme entre automatiquement en vigueur 90 jours après. Nous, nous allons aller chercher, de façon formelle, l'approbation du ministre. Donc, à mon avis, on donne quand même un meilleur contrôle sur les contenus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça vous éclaire davantage, M. le député de Nelligan?

M. Williams: J'essaie, M. le Président.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que je peux poser une question?

M. Williams: Oui, allons-y, et j'ai encore une question de clarification.

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, je voudrais savoir quels sont les... M. le Président, j'aimerais savoir de la présidente quels sont les pouvoirs d'appel du secteur. Imaginons que le secteur ne soit pas d'accord avec ce que vous voulez proposer, est-ce qu'il y a un recours?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Labelle, vous pouvez venir... Vous pouvez, en tout cas, parler directement, il n'y a pas... En autant qu'on a la permission de l'opposition, il n'y a pas de problème.

Mme Crépin (Carmen): L'industrie pourrait demander au ministre d'intervenir dans le contenu du règlement et, suivant l'article qu'on avait regardé la semaine dernière, le ministre pourrait dire à la Commission d'aller vers ce sens-là.

Mme Jérôme-Forget: Refaire ses devoirs. Est-ce que c'est quelque chose qui s'est déjà passé, notamment? Puisque vous informez que c'est déjà en vigueur dans d'autres commissions, est-ce que c'est un recours qui a déjà eu lieu?

M. Labelle (Jacques): Non.

Mme Jérôme-Forget: Non?

M. Labelle (Jacques): Ça n'a pas eu lieu dans d'autres commissions, ça n'a pas eu lieu au Québec, parce que les dispositions ne sont pas encore modifiées.

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr.

M. Labelle (Jacques): Mais il n'y a pas eu de demande dans ce sens-là dans les autres juridictions, sans doute du fait que, justement, toutes les autres commissions procèdent à peu près comme la Commission du Québec lors d'une modification à une norme ou même d'une proposition soit législative soit réglementaire, c'est-à-dire il y a publication, et habituellement ça constitue la résultante d'une demande de l'industrie, d'abord. Il y très, très peu de cas où les commissions ont imposé des nouvelles dispositions sans que ces dispositions-là aient été demandées par l'industrie dans un premier temps.

Et c'est sans doute ce pour quoi on n'a pas de demande de la part de l'industrie adressée aux différents ministres à travers les provinces canadiennes pour qu'on intervienne auprès des commissions pour qu'il y ait adoption d'un règlement dans un sens ou dans l'autre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'était M. Jacques Labelle. M. le député de Nelligan.

M. Williams: O.K. Juste continuer, de savoir comment ça marche, parce que nous avons un projet de loi qui a recommandé 60 jours, maintenant nous sommes en train de... Nous avons eu une loi, je m'excuse, pas un projet de loi, une loi qui a une date fixée à 60 jours maintenant, dans une donnée fixée par règlement, selon la présidente, toujours en harmonisation avec les autres juridictions.

Vous avez juste mentionné que, en Ontario, ils peuvent faire un appel, et la Commission fait une recommandation au ministre pour son avis. Si le ministre n'accepte pas la recommandation et un délai de 90 jours passe, la recommandation est acceptée?

Mme Crépin (Carmen): Non. C'est si le ministre ne répond pas. Si le ministre ne fait pas de commentaires, ça entre en vigueur automatiquement. Mais, de facto, si le ministre avait des oppositions, c'est évident que la Commission de l'Ontario va en tenir compte.

M. Williams: O.K. Avec ça, de facto, nous sommes en train de changer le délai de 60 jours à 90 jours, ou trois mois, ou est-ce que j'ai fait une mauvaise interprétation?

Mme Crépin (Carmen): O.K. Non. Là, pour la... O.K. Vas-y.

M. Labelle (Jacques): Si vous permettez, M. le député, au niveau du délai, premièrement, le texte qui vous est proposé aujourd'hui ne change pas du tout les délais qui sont imposés, c'est-à-dire que les états financiers doivent être produits dans les 60 jours de la fin du trimestre. Malgré la modification proposée, les états financiers trimestriels seront toujours exigibles dans les 60 jours de la fin du trimestre, sauf que ce qui est prévu c'est que ce délai de 60 jours pourrait être modifié soit à la baisse soit à la hausse par l'adoption d'un règlement qui va fixer le délai.

Le délai fixé par règlement, est-ce qu'il sera plus bas ou plus haut? Actuellement, les tangentes vont vers le raccourcissement de ces délais-là, c'est-à-dire qu'à travers les travaux sur l'Integrated Disclosure, où on augmente les standards d'information continue à travers le Canada, il a été proposé de modifier ce délai-là et de le réduire de 60 à 45 jours, ce qui nous mettrait en ligne sur d'autres juridictions à l'extérieur du pays et qui nous ramènerait à la disposition applicable au Québec en 1983, puisque l'Assemblée nationale du Québec avait, en décembre 1982, adopté la Loi sur les valeurs mobilières fixant à 45 jours ce délai-là.

Par contre, les autres provinces n'avaient pas suivi le Québec à l'époque pour aller vers le 45 jours, et Québec a dû modifier sa loi pour revenir à un délai de 60 jours. Si le pouvoir avait été prévu dans un pouvoir réglementaire, à ce moment-là, le délai de 45 jours pour retourner à 60 se serait fait via l'adoption d'un règlement. Mais, non, à ce moment-là, c'est qu'il a fallu attendre la chance d'avoir une ouverture pour présenter un projet de loi pour modifier le délai et de le ramener de 45 à 60 jours.

Donc, aujourd'hui, la proposition qui est devant vous, c'est simplement de rendre la modification éventuelle plus facile et de le faire via un projet de règlement plutôt qu'un projet de loi. Par contre, quand il y aura modification soit à la hausse soit à la baisse, ces modifications-là seront faites dans les paramètres, disons, de tous les travaux menés par la Commission, c'est-à-dire en consultation de l'industrie.

n(16 h 10)n

Maintenant, au niveau de la flexibilité nécessaire, on parle d'états financiers trimestriels et on parle aussi d'autres documents d'information. Ça, c'est aussi pour répondre à des demandes de l'industrie face à l'évolution constante qui se passe sur la mise sur pied d'un régime d'information particulier ? vous l'avez ailleurs dans le projet de loi ? qui est là pour répondre à des émetteurs particuliers qui ne sont plus des sociétés classiques comme on avait avant. Donc, c'est un projet de loi qui se veut moderne et qui veut permettre, justement, que le Québec puisse accompagner ces industries-là sans faire d'accroc à la loi et de le faire d'une façon la plus ordonnée possible.

M. Williams: Un bref commentaire sur la loi: ce n'est pas aussi pénible de se présenter devant une commission parlementaire et les législateurs, de faire un autre débat politique, et on peut discuter ça. Si on veut, on peut procéder assez vite, malgré que cette loi a été, je ne sais pas pourquoi, tablettée pour presque un an et demi, et ce n'est pas à cause de l'opposition. Avec ça, moi, j'ai peut-être une autre opinion que vous sur la flexibilité d'un article de loi ou un règlement. J'accepte quand même votre explication sur qu'est-ce que vous voulez faire.

Encore une fois, sur d'autres phrases d'autres juridictions et votre explication que, avant, c'était 45 jours au Québec et que c'est nous autres qui avons changé, peut-être que je peux demander une question peut-être un peu simpliste, là, pour vous, mais: Qui mène tout ça? Comment c'est décidé? Je n'ai pas besoin d'une lecture durant des heures sur ça, mais, si on veut harmoniser avec d'autres juridictions, je voudrais juste savoir... comme Québécois, avant qu'on donne ce pouvoir de réglementation, on veut savoir comment, les décisions comme ça, c'était pris avec les autres juridictions.

Mme Crépin (Carmen): Je vous dirais que des réunions de travail avec les autres juridictions, les ACVM, associations canadiennes des valeurs mobilières, nous avons des réunions à tous les mois, des réunions où on se rencontre physiquement quatre, cinq fois par année, et il y a une liste de sujets. Je vous dirais qu'à l'heure actuelle il y a probablement une quarantaine de groupes de travail sur différents sujets. Les groupes de travail sont composés des différentes juridictions qui sont intéressées par un sujet parce qu'elles ont un problème.

À ce moment-là, les personnels des différentes commissions mettent les problèmes sur la table. Les problèmes, nécessairement, que ce soient des difficultés d'application ou des problèmes qui sont soulevés par l'industrie, on élabore une solution qui est discutée au sein des différentes juridictions et, comme je vous le dis, après ça, si on pense que la solution va dans ce sens-là, chaque commission se prononce sur le sujet, chaque commission publie dans son territoire, va chercher les commentaires de l'industrie. On ramène tous ces commentaires-là en commun et on refait un nouveau texte qu'on resoumet pour commentaires à l'industrie, s'il y a des changements importants.

Si les commentaires sont favorables, on va intégrer les commentaires et on dit: Voici, on donne suite à vos opinions favorables, et les commissions adoptent. Puis on a même un échéancier où, en fonction des dates de réunion de chaque commission, on s'entend pour avoir une date d'entrée en vigueur qui est la même dans toutes les juridictions. Parce que, sur certains sujets ? prenons, par exemple, un nouveau régime de prospectus ? c'est évident que, si on change le régime de prospectus, il faut que toutes les juridictions adoptent les nouvelles règles en même temps. Sans ça, on complique énormément la vie des émetteurs, ça leur fait des délais et des coûts additionnels. Alors, ça, c'est une mécanique, je vous dirais, qui roule depuis plus de 10 ans comme processus.

M. Williams: Pourquoi les autres juridictions n'ont pas suivi l'exemple de Québec pour le 45 jours dans le passé?

M. Labelle (Jacques): Parce qu'à l'époque il y avait des émetteurs qui soutenaient que le délai de 45 jours était trop réduit pour leur permettre de sortir des états financiers et trop coûteux. Mais là il faut se rappeler, on était en 1982. Donc, on doit reculer de 18 ans. Maintenant, avec l'évolution technologique, il s'avère que la plupart des émetteurs peuvent, dans des délais très, très réduits, sortir leurs états financiers, et le délai de 45 jours ne poserait maintenant plus de problème.

Il est évident, par contre, comme on dit, si jamais on pense à réduire le délai à 45 jours, qu'il y aura d'abord consultation auprès de l'industrie. Et, si l'industrie devait faire connaître aux commissions que ce délai est impossible à respecter et trop coûteux pour l'industrie, à ce moment-là, les commissions ont toujours aussi en tête la réduction du fardeau réglementaire envers les gens pour qui on travaille, finalement, c'est-à-dire tant les industries que les investisseurs, et que, si la proposition devait être trop onéreuse pour l'industrie, les commissions habituellement n'adoptent pas de telles dispositions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Williams: Merci. Sur la consultation que vous avez mentionnée, j'ai compris, et je voudrais juste vérifier... Est-ce que cette consultation un peu officieuse, informelle que vous avez mentionnée ? et ce n'est pas juste la consultation pendant la période de préavis d'un règlement dans les 45 jours, comme ici, dans la Gazette officielle ? il y a un échéancier et des règles de consultation pour ça aussi?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Labelle.

M. Williams: Et, si oui, est-ce que vous pouvez déposer ça?

M. Labelle (Jacques): Il y a de la consultation officielle et de la moins officielle. Il y a la consultation sur une base continue via, justement, les comités consultatifs juridiques, comités consultatifs comptables et via les échanges qu'on a avec les procureurs dans les différents dossiers sur une base quotidienne. Il y a aussi la consultation qui est, elle, beaucoup plus ordonnée, c'est-à-dire que, lorsque les commissions s'engagent dans un nouveau projet, si le projet est d'importance, habituellement on émet ? vous allez excuser, j'espère, l'expression anglaise ? un «concept paper» où on annonce l'objet de notre étude et là où on pense aller avec l'étude, sans aucune conclusion ou même étude préalable.

Donc, l'industrie est au courant que nous allons étudier tel et tel sujets et regarder telle ou telle voie de solution à un problème. Et, déjà, on demande à l'industrie: Est-ce que vous pensez qu'il y a d'autres points importants que nous devrions regarder? Par la suite, les travaux se font à l'intérieur des comités. Lorsque le comité arrive à une conclusion, il y aura publication de la conclusion du comité, avec invitation pour recevoir, encore une fois, commentaires dans un délai fixe...

M. Williams: Publication dans...

M. Labelle (Jacques): Dans le bulletin hebdomadaire de la Commission, et chaque commission au Canada a aussi un bulletin hebdomadaire. L'industrie nous répond, il y a une nouvelle publication ensuite dans le bulletin des commissions, encore là avec tous les commentaires reçus et comment chacun des commentaires a été traité, c'est-à-dire a-t-il été retenu, et, si oui, pourquoi, et, si non, pourquoi, accompagnés de la nouvelle norme qui est proposée. Donc, je pense que c'est un processus de consultation continu, et formel et informel.

M. Williams: Plus le préavis une fois que vous avez fait toute la préconsultation. O.K.

Dernières petites... Quelques questions, M. le Président. Vous avez expliqué les changements dans les délais. Je voudrais avoir la même précision, si vous pouvez me fournir: Est-ce qu'ils ont eu les changements de contenu, les types d'information inclus dans les rapports? Parce que, si j'ai bien compris, le changement de... l'amendement de l'article 23 vous donne le droit, par règlement, de décider quel renseignement est requis. Est-ce que, pendant ce... Selon vous, c'est quoi, les changements nécessaires dans le futur, mais aussi, c'était quoi, les changements que nous avons vus jusqu'à maintenant dans les autres juridictions?

M. Labelle (Jacques): Disons qu'il n'y a pas eu de consultation sur le contenu de l'information à être présentée, parce que, justement, il n'y a aucune conclusion qui n'a été tirée par les commissions sur le type d'information que nous voudrions voir présenté à l'avenir. Les seules conclusions sont à l'effet qu'il y aurait peut-être lieu de réduire le délai de production de l'état financier, mais non pas de conclusion sur l'information à fournir de façon trimestrielle, semestrielle ou même annuelle. Donc, c'est certain qu'il n'y a pas eu de consultation sur cet aspect-là, on ne s'est pas encore fait une tête là-dessus.

M. Williams: O.K. Vous cherchez ce deuxième alinéa de cet article pour le futur.

M. Labelle (Jacques): C'est prospectif, oui.

M. Williams: Toujours préparé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Williams: Mais je répète mes commentaires sur la différence entre un article de loi et un règlement. Mais peut-être que ça peut être un règlement... Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, non, c'est juste parce que j'attends pour passer la parole à Mme la députée.

M. Williams: Ah, je peux attendre, là!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avez-vous fini?

M. Williams: Non, non, je peux attendre.

Une voix: Non, non. Finis, finis.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Finissez.

M. Williams: J'ai voulu juste...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tout en vous rappelant qu'il y a un règlement, évidemment, du 20 minutes à faire attention.

M. Williams: Oui, oui.

M. Landry: Ils n'ont vraiment pas l'air pressé, M. le Président. Alors, il ne faut pas les bousculer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Allez-y.

M. Williams: Oui, oui, et merci pour toute la bonne information que, au moins, j'ai reçue avec les réponses que j'ai reçues.

J'ai voulu juste recommander brièvement, M. le Président: Peut-être, avec notre prochain comité de directeurs, on peut le discuter, ça peut être un des règlements qu'on peut étudier comme commission, parce que nous n'avons pas utilisé un article de la loi qui nous donne une chance, comme parlementaires, d'étudier les règlements. Peut-être qu'on peut commencer avec votre nouveau règlement. J'ai voulu juste suggérer ça, M. le Président.

n(16 h 20)n

J'ai reçu un document qui me semble fort pertinent. M. le Président, je ne sais pas comment... je ne vais pas... je respecte le 20 minutes, là, mais il me semble que c'est assez important, quand la présidente dit que nous sommes en train de faire cet article à cause des autres juridictions. Elle a juste préparé, déposé une analyse des autres juridictions. Je ne sais pas comment on peut travailler sur ce document. Est-ce qu'on va donner la chance d'expliquer ça ou... Qu'est-ce qu'on peut faire?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pourrais peut-être vous recommander de le lire ou d'en prendre connaissance, le temps que Mme la députée de Beauce-Sud va poser les questions, et, après, on regardera si on le dépose ou si on pose des questions dessus. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. D'abord, je vais m'excuser d'être arrivée en retard; peut-être que la question que je pourrais poser pourrait être répétitive, là. Je crois avoir compris que Mme la présidente de la Commission a expliqué en quoi consistait le Integrated Disclosure System, je n'étais pas là au moment où vous en avez parlé, je m'en excuse.

Vous avez maintenant déposé un document qui parle des pouvoirs réglementaires entre les différentes provinces et vous nous dites, à la commission, ici, des finances publiques, que vous avez besoin de ce projet de loi là de façon à pouvoir harmoniser votre réglementation avec celle des autres commissions de valeurs mobilières au Canada.

Mais, toutefois, lorsque je regarde, par exemple, les pouvoirs réglementaires en Ontario, en Alberta, en Colombie-Britannique et en Saskatchewan... On n'a pas le Québec présentement, on ne peut pas faire le tableau vraiment comparatif avec la situation chez nous, mais, si je regarde par exemple au point 8, l'entrée en vigueur du règlement, on voit qu'en Ontario on parle de 15 jours; en Alberta, c'est sur publication à l'Alberta Gazette ou à une date postérieure indiquée dans le règlement; en Colombie-Britannique, on dit: C'est après avoir respecté le Regulation Act et l'avoir publié dans le Weekly Summary; en Saskatchewan, c'est le jour où la Securities Act entre en vigueur. Finalement, il n'y a pas actuellement aucune harmonisation ni sur la date d'entrée en vigueur du règlement pas plus que sur la durée de la consultation ou les règlements immédiats en situation d'urgence, pour ne citer que ces cas-là, par exemple.

Alors, moi, ce que je comprends, vous me direz si je fais erreur, c'est que présentement vous vous êtes entendus, par rapport à tous ces points-là dans le Integrated Disclosure System, pour que toutes les provinces modifient leur loi, de façon à ce qu'on fonctionne tous sur le même échéancier, les mêmes choses. Est-ce que c'est exact ou si je suis complètement...

Mme Crépin (Carmen): Vous avez raison. C'est vrai sur les projets sur l'Integrated Disclosure System, mais, c'est vrai, par exemple, la mécanique de consultation et de commentaire de l'industrie, elle a été appliquée au cours de la dernière année sur un nouveau régime de prospectus. Donc, ça veut dire qu'à partir du moment où on a le pouvoir réglementaire on est capable, de la même façon que les autres juridictions, d'adopter les contenus des nouvelles règles tout le monde en même temps. Parce que là on est capable de penser qu'on a un échéancier qui est plus court et qu'on peut mieux contrôler. Et c'est ça, l'objectif.

L'exemple que je donnais sur le rapport Zimmerman puis les offres publiques d'achat, les autres juridictions ont décidé: Nous autres, on fait rentrer ça en vigueur au mois de mars. Donc, si, le Québec, on n'est pas harmonisé, à mon avis, on risque de nuire à notre marché en ces matières-là. Bon.

De façon générale, quand on discute d'un sujet tout le monde en même temps, on est capable de bâtir l'échéancier en même temps. Il y a des juridictions qui vont bouger plus vite que d'autres pour changer les délais, mais, justement, nos trois principales autres juridictions, elles, disposent de pouvoirs réglementaires, puis, nous, on n'en avait pas. Donc, c'est sûr qu'en matière de délai souvent ils peuvent dire: Bien, nous, on veut aller de l'avant parce qu'on se fait pousser dans le dos par l'industrie, puis organisez-vous pour faire adopter vos choses en temps utile.

Donc, c'est une mécanique qui, pour maintenant et pour l'avenir, va nous permettre de continuer à adopter des règle, mais qu'on puisse le faire avec les autres juridictions puis en même temps.

C'est sûr que de plus en plus beaucoup de sujets requièrent une discussion sur cette table des ACVM, parce qu'un émetteur, il n'est pas un émetteur assujetti seulement dans une juridiction, il peut être émetteur assujetti dans plusieurs. Donc, l'émetteur a intérêt, lui, à ce que les commissions agissent de façon concertée et harmonisée, parce que, pour lui, c'est du temps de moins, c'est de la paperasse de moins, puis surtout qu'on a, par exemple, en place, quand un émetteur présente des demandes ? on en avait parlé en commission parlementaire ? un régime d'examen concerté.

Alors, l'émetteur du Québec, par exemple, qui veut faire viser un prospectus dans plusieurs juridictions, il dépose son prospectus au Québec. C'est la Commission des valeurs mobilières du Québec qui fait l'examen et qui donne les commentaires aux autres juridictions. Pour l'émetteur, lui, il vient de réduire ses coûts parce qu'il fait affaire avec une juridiction, celle de son lieu de siège social. Donc, il a des interlocuteurs qu'il connaît puis, le travail des autres commissions, ce n'est pas lui qui est affecté par ça. Mais, pour faire ça, il faut que, par exemple, si on dit que dans six mois il y a un nouveau régime de prospectus, le Québec soit capable d'adopter le nouveau régime en même temps que les autres.

Mme Leblanc: Je comprends que, si on ne retrouve pas la colonne Québec ici, c'est simplement parce qu'on n'a pas encore de pouvoirs réglementaires qu'on a vus par des articles précédents, où on avait fait référence aux articles 92 et 93 puis où on venait spécifier quelle était pour être la portée réglementaire que la Commission pourrait avoir avec ce projet de loi là. Je comprends mieux maintenant où vous voulez en venir et pourquoi vous avez besoin de ça.

Alors, moi, je pense que je n'ai plus de questions. Je ne sais pas si mon collègue veut revenir, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Tout paraît assez clair pour adopter l'amendement? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que ce serait possible de ne pas voter sur les amendements maintenant, et qu'on fasse une petite consultation ce soir, et qu'on revienne? On a bien analysé, là...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur celui-ci ou...

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Williams: Sur ça, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur celui-ci. Vous voulez que je le suspende?

Mme Jérôme-Forget: Suspendre, oui.

M. Williams: Oui, suspendre, c'est parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, à ce moment-là, je vais suspendre l'article et l'amendement.

Mme Jérôme-Forget: On aura juste à revenir, là, je veux juste faire une consultation auprès du milieu, vraiment.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, oui. Je n'ai aucun... Alors, on suspend l'article et l'amendement, l'article 23 et son amendement. On passe à l'article 24.

M. Williams: Excusez, juste une information.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Williams: Excusez-moi si c'est trop tard, M. le Président. Vous avez déposé, quatre provinces, parce que dans les autres provinces il n'y a pas de commission comme ça, comparative?

Mme Crépin (Carmen): Ce qu'on voulait démontrer avec ça, c'est que, sur les sujets qui sont les sujets techniques de valeurs mobilières, les autres juridictions qui sont, si vous voulez, en quelque sorte nos principaux concurrents, soit Colombie-Britannique, Alberta et Ontario, ont déjà des pouvoirs réglementaires. Donc, nous, on a dit: On veut bénéficier de la même souplesse pour adopter ou changer en même temps qu'eux des règles. L'idée qu'il y a en arrière de ça, c'est toujours de garder notre marché compétitif sur l'ensemble du marché canadien.

M. Williams: Merci. Mais est-ce que vous avez un tableau comparatif des autres aussi, un deuxième tableau?

Mme Crépin (Carmen): Non.

M. Williams: Juste pour information.

M. Labelle (Jacques): Les autres provinces marchent dans l'adoption classique d'un règlement, c'est-à-dire, comme c'est le cas au Québec actuellement, le règlement qui relève du gouvernement.

M. Williams: Avec ça, ça va être harmonisation avec quatre autres juridictions...

Mme Crépin (Carmen): C'est les plus grosses.

M. Williams: ...assez importantes, je ne mets pas ça en doute, là, mais c'est pour harmonisation avec les autres cinq.

Mme Crépin (Carmen): Mais, quand un émetteur veut aller sur le marché, c'est sur ces quatre territoires là qu'il va aller.

M. Labelle (Jacques): Nous pourrions vous garantir que ça fait aussi l'harmonisation à travers toutes les provinces canadiennes, tel que les législations à l'extérieur sont appliquées.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous répète que l'amendement et l'article 23 sont suspendus jusqu'à ce soir, à la reprise des travaux, à 20 heures. Donc, si les questions que vous avez concernent ça, je préférerais qu'on les reporte à ce moment-là. Ça va?

Maintenant, avant de passer à 24, je voudrais juste vous rappeler le temps de parole des membres. Le temps de parole de 20 minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce droit de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions.

Je sentais qu'il y avait des questions sur les procédures. Je me sers toujours, autant que possible, le moins souvent possible, des procédures, faisant confiance en la bonne foi de tout le monde.

L'article 24. L'article 80 de cette loi... Oui.

M. Williams: Jusqu'à maintenant, dans tous les articles, M. le Président, jusqu'à l'article 23, je pense qu'ils ont eu une souplesse assez, article 1 jusqu'à 23...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça a très bien été.

M. Williams: ...et je ne sais pas pourquoi vous êtes en train de resserrer...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, mais je voulais m'assurer que tout le monde comprenait le règlement. C'est tout.

M. Williams: Oui, mais, jusqu'à maintenant, 1 jusqu'à 23, nous avons... Si vous faites le comptage de tout le temps, là, je pense, franchement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, ça a très bien été jusqu'à maintenant. Je voulais juste... Non, il n'y a pas d'allusion à qui que ce soit. Je ne voudrais surtout pas qu'il y en ait qui se sentent visés, mais j'en voyais qui regardaient leur montre puis... Alors, j'ai spécifié.

n(16 h 30)n

M. Williams: Oui, mais, je m'excuse, parce que, si on veut serrer les règles telles quelles, on peut faire les amendements, les sous-amendements...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous m'avez écouté, j'ai...

M. Williams: J'ai cherché l'information, j'ai eu beaucoup de bonnes réponses, que j'ai appréciées, des deux répondeurs. Avec ça, on peut continuer avec une certaine souplesse...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan, vous avez très bien compris que j'ai dit justement que je voulais me servir le moins possible de ça. Merci de l'avoir quand même...

M. Williams: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 24...

M. Williams: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 80 de cette loi est remplacé par le suivant:

«80. Les états financiers et le rapport du vérificateur prévus à la présente loi ou aux règlements sont dressés selon les normes prévues par règlement.»

Il n'y a pas d'amendement. M. le ministre, pour explication, peut-être.

M. Landry: C'est de la concordance, tout simplement, parce que l'octroi des pouvoirs réglementaires à la Commission ne rend plus nécessaire de prévoir que des exigences supplémentaires pourront être prévues par instructions générales. L'article a été reformulé, donc, afin de prévoir que les règles techniques applicables aux états financiers puissent être édictées par règlement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires?

Mme Jérôme-Forget: Oui, des questions. Pas des commentaires, mais des questions, M. le Président. Alors, la Commission, désormais, va avoir le pouvoir par règlement, n'est-ce pas, d'édicter les normes réglementaires et les changer...

M. Landry: Pour les états financiers.

Mme Jérôme-Forget: ...les modifier comme bon il lui semble. Par ailleurs, là, ce qu'on vient de dire, c'est que les états financiers et le rapport du vérificateur prévus à la présente loi et aux règlements sont dressés selon les normes prévues encore par règlement. Donc, ça veut dire... est-ce qu'il n'y a pas là un pouvoir énorme qu'on donne à la Commission des valeurs mobilières? Même si «tout le monde le fait, fais-le donc», il n'en demeure pas moins que non seulement elle établit les règlements, mais, après ça, au niveau de la vérification, elle le fait également par règlement. Est-ce qu'il n'y a pas là un danger que la Commission des valeurs mobilières s'approprie des pouvoirs qui ne sont pas nécessairement partagés par le milieu et que ça pourrait d'ailleurs émaner du ministre ou de la ministre plutôt que de la Commission des valeurs mobilières? Parce que, ça aussi, c'est une possibilité, j'imagine. Alors, est-ce qu'il n'y a pas un danger que de confondre la mission de la Commission des valeurs mobilières et de s'immiscer de façon indue dans un environnement qui, à l'occasion, pourrait ne pas avoir de recours et être aux prises avec une décision réglementaire prise par la Commission?

Mme Crépin (Carmen): Si vous regardez le texte actuel, on dit que les états financiers et le rapport du vérificateur sont faits selon les exigences prévues par les instructions générales. Donc, c'est un peu ça aussi qu'on a discuté la semaine dernière, qu'il y a eu une décision de la Cour suprême qui a dit qu'au niveau des différentes commissions de valeurs mobilières, lorsqu'il y a un contenu normatif, il devrait prendre la forme d'un règlement plutôt que d'instructions générales. Donc, beaucoup d'instructions générales qui sont présentement en vigueur, on va les transformer en règlements en termes de contenu technique.

À l'heure actuelle, le règlement de la Commission des valeurs mobilières, à son article 1, réfère aux définitions de l'Institut canadien des comptables agréés, au niveau des PCGR. Donc, encore là, ici, la modification, elle ne vise pas à faire un changement immédiat mais simplement à concrétiser que dorénavant, lorsqu'on pourra faire des ajustements là-dessus, ils vont se faire par voie réglementaire suivant la mécanique de partage des règlements qu'on a discutée la semaine dernière, c'est-à-dire tout ce qui concerne tarifs, tout ce qui peut avoir un impact sur les investisseurs. Et, là-dessus, à la différence des autres commissions, on a probablement fait un exercice exhaustif pour s'assurer que ces sujets-là demeurent soumis à l'approbation du gouvernement avec le processus normal de la voie réglementaire.

Mais ce qui devient, avec le projet de loi n° 57, sous forme de pouvoir réglementaire, c'est tous les contenus strictement valeurs mobilières, qu'on retrouve à l'heure actuelle sous forme de différentes instructions générales. Mais, de plus en plus, les instructions générales aussi, sur un sujet qui est commun, on va adopter une norme multilatérale, je veux dire, et là la norme, ça veut dire que toutes les juridictions adoptent en même temps le même contenu de la norme. C'est-à-dire que, au lieu d'avoir chacune individuellement notre instruction générale, quand il y a une norme sur des sujets communs, on convient d'adopter le même contenu, tout le monde en même temps. Ce n'est pas évident.

Mme Jérôme-Forget: Là, je voudrais savoir, M. le Président... Je présume qu'actuellement... Actuellement, on dit que le rapport de vérification est établi selon les normes de vérification généralement reconnues et selon les exigences supplémentaires prévues par les instructions générales. Bon, alors, je présume que les entreprises suivent des règles, des normes de vérification généralement reconnues, acceptées et qui sont la norme dans toute l'industrie. Non?

Mme Crépin (Carmen): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Là, vous venez.. je présume que ce que vous voulez faire, là, vous venez informer ou bien mettre dans une loi la possibilité pour la Commission des valeurs mobilières d'établir par règlement des normes. Elle peut les modifier.

Qu'est-ce qui se passait, qui n'était pas conforme actuellement, qui fait que vous avez besoin aujourd'hui de mettre ça dans un règlement, de pouvoir déterminer les normes? Parce que c'est ça, là, vous allez les déterminer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Labelle, vous avez l'air à être prêt.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Labelle (Jacques): Ha, ha, ha! Ce que ça va changer, c'est qu'aujourd'hui nous avons des instructions générales qui portent notamment sur certains aspects comptables. Qu'on pense uniquement à l'information financière prospective, il y a une instruction générale qui dit qu'est-ce qui est acceptable et pas acceptable concernant des états financiers prospectifs. C'est certain que l'Ordre des comptables et les PCGR prévoient différents principes comptables pour les états financiers prospectifs, sauf que, face à certains secteurs de l'industrie, il y a un principe comptable qui est peut-être préférable à un autre principe comptable, et il se peut que les commissions veuillent, pour tel type d'industrie ou tel type d'activité économique, voir la norme x, y, z adoptée pour les principes d'états financiers prospectifs.

Mais, par contre, c'est que l'instruction générale, l'utilisation de ce véhicule-là a été invalidée par les tribunaux au Canada, disant: Les commissions ne peuvent pas adopter des instructions générales à effet normatif, c'est ultra vires de leurs compétences. Donc, la seule façon dont ces normes-là puissent être, disons, proposées et mises de l'avant par les commissions, c'est via un pouvoir réglementaire, pouvoir réglementaire qui jusqu'à maintenant relève du gouvernement, qu'il est proposé dans le projet de loi de ramener au niveau de la Commission, du ministre et du gouvernement selon l'importance des différents sujets visés par le règlement.

Mme Jérôme-Forget: Alors, peut-être, M. le Président, que M. Labelle ou Mme Crépin pourraient nous dire quelle était cette cause où a été reconnue comme étant ultra vires la possibilité pour la Commission de modifier les règles du jeu.

M. Labelle (Jacques): C'est une cause où la Commission du Québec n'était pas partie, c'est une cause qui impliquait la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, qui est connue sous le nom de Ainsley. Maintenant, je n'ai pas la référence exacte. On pourrait vous trouver, cependant, la référence exacte.

Mme Jérôme-Forget: Mais j'imagine que vous vous rappelez un peu ce qui c'était passé?

M. Labelle (Jacques): Oui, dans Ainsley, à savoir, c'est que la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario avait adopté des normes concernant l'industrie minière et les courtiers face à l'industrie minière. Un courtier qui faisait des activités principalement dans les titres miniers a décidé de contester devant les tribunaux le contenu de la norme, disant: La Commission des valeurs mobilières n'a pas la compétence pour adopter la norme. La Cour de l'Ontario a reconnu la validité de cette prétention et a annulé l'instruction générale. C'est-à-dire non pas annulé, mais a ordonné à la Commission de transformer les instructions générales en règlement suivant un délai imparti qui était, je ne sais pas, 12 mois, mais qui a été prolongé à 24 mois.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'aimerais savoir peut-être également de M. Labelle et de Mme Crépin: est-ce qu'il y a eu des entreprises ou des secteurs particuliers qui ont soulevé des craintes de la part de la Commission des valeurs mobilières, des craintes à l'effet qu'on n'obéissait pas nécessairement aux règles, aux normes de vérification générale et qui suscitent aujourd'hui les craintes qui vous amènent à proposer d'avoir ce pouvoir réglementaire au niveau de la Commission?

n(16 h 40)n

M. Labelle (Jacques): Le pouvoir qui est proposé aujourd'hui n'est pas tellement... pour but d'avoir un effet curatif, c'est surtout pour permettre à la Commission et aux commissions de pouvoir évoluer avec le marché et d'adopter, au fur et à mesure de l'évolution du marché, différentes normes. Donc, ce n'est pas nécessairement curatif. Donc, ce n'est pas parce qu'il y a abus que nous proposons... ou que le ministre propose l'article de loi.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que, M. le Président, une telle possibilité pour la Commission des valeurs mobilières... Et je comprends que c'est devant les tribunaux, là, mais faisons exclusion de ce qui se passe au niveau d'Alternative vie ou des autres compagnies, parce que ce sont les autres compagnies qui sont devant les tribunaux. Est-ce que, si vous aviez eu ce pouvoir réglementaire, vous auriez pu éviter ce qui s'est passé au niveau de ces compagnies de gestion?

M. Labelle (Jacques): Je ne crois pas, non.

Mme Jérôme-Forget: Non?

M. Labelle (Jacques): Et d'ailleurs, je pense que les différentes modifications, soit réglementaires, soit législatives, qui sont la résultante d'abus arrivent après coup. Il y a des situations où on peut être proactif, d'autres situations où on ne peut pas être proactif. Ça dépend toujours des lacunes constatées. Selon les sujets d'abus qu'on a vus dans les dernières années, je ne pense pas qu'un pouvoir réglementaire aurait pu empêcher ces abus-là.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que... Bon, si vous aviez eu le pouvoir, manifestement ces gens-là auraient été en défaut. Si vous aviez établi des règles et des normes, on peut imaginer qu'il y aurait des entreprises qui auraient été prises en défaut.

M. Labelle (Jacques): Mais là ça prend deux conditions pour répondre à ça, à savoir, premièrement, que la Commission ait eu le pouvoir d'adopter le règlement et, deuxièmement, que la Commission ait adopté un tel règlement. Parce que, actuellement, la seule chose qui est recherchée, c'est de donner à la Commission le pouvoir d'adopter un règlement et non pas d'adopter immédiatement de nouveaux règlements. Donc, il y avait deux conditions préalables pour nous amener à une...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député... Est-ce que vous avez fini, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. L'article 24 change l'article 80 de la Loi sur les valeurs mobilières. Et il se lit le suivant: «Les états financiers et le rapport du vérificateur ? général ? prévus à la présente loi ou aux règlements sont dressés selon les normes prévues par règlement.» Point à la ligne.

Dans l'article 80 tel que nous avons maintenant, il y a deux alinéas. Un, c'est pour les règles applicables aux états financiers, et un autre pour les règles applicables au rapport du vérificateur.

Le premier dit: «Les états financiers prévus à la présente loi ou aux règlements sont dressés selon les dispositions pertinentes de la présente loi et des règlements, selon les principes comptables généralement reconnus et selon les exigences supplémentaires prévues par les instructions générales.»

Deuxième ? et je vais juste lire ça vite, M. le Président: «Le rapport du vérificateur ? général ? est ? et corrigez-moi si je me trompe, M. le Président ? établi selon les dispositions pertinentes du règlement, selon les normes de vérification généralement reconnues et selon les exigences supplémentaires prévues par les instructions générales.»

Il me semble que la Commission a tout le pouvoir de décider les états financiers, rapport du vérificateur. Et, si on suit les règles sévères, M. le Président, j'aurais proposé un amendement, mais je ne fais pas ça tout de suite parce qu'on essaie de garder de la souplesse.

Moi, je suis ? et peut-être que je vais répéter ça souvent ce soir ? mal à l'aise de toujours faire les choses par règlement. Je suis ici et j'ai présenté, comme vous, M. le Président, de prendre des décisions légales, législatives ici, à l'Assemblée nationale. Il y a une tendance, dans tous les gouvernements, de passer les lois qui font les choses assez importantes par règlement. Peut-être, encore une fois, dans ce cas-là, il y a une certaine logique, mais j'ai voulu peut-être proposer un amendement. Je voudrais avoir vos commentaires sur un amendement sur l'article, qui va, dans le meilleur français possible, dire que, oui, ici, il y a un règlement, mais il doit tenir compte des principes comptables généralement reconnus et selon les exigences supplémentaires prévues par le règlement. Et le deuxième alinéa aussi, parce que maintenant nous avons au moins un certain encadrement. Si j'ai bien compris, il y a certains principes comptables généralement reconnus ? on va attendre qu'est-ce que ça veut dire ? et aussi les exigences supplémentaires prévues par les instructions générales.

Une fois qu'on passe ce projet de loi... Là, c'est notre dernier mot sur ça, M. le Président, et je sais que c'est une affaire qui vous préoccupe aussi. Au moins, nous avons... Avec l'article 80 tel que nous avons maintenant, il y a un certain encadrement au moment où on parle. Peut-être que je vais avoir une correction, et le compromis que je cherche ? et j'arrête ? est-ce qu'on peut tricoter les deux, soit le pouvoir de règlement, que je suis mal à l'aise avec, et aussi avec les définitions ou les encadrements, que j'ai pensé qu'ils existent dans l'article 80? Est-ce qu'on peut encadrer le pouvoir de réglementation, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Crépin.

Mme Crépin (Carmen): Bon. Ce qui pose problème dans le libellé actuel, c'est qu'on parle d'instructions générales. Comme je vous l'ai dit, suivant la décision de la Cour suprême, ça nous prend maintenant ces contenus-là adoptés non pas par voie d'instructions générales, mais par voie de règlement. Donc, les mots «instructions générales» dans la loi ne nous permettent pas d'adopter les contenus que vous voulez, il faut qu'on le fasse par règlement.

Votre deuxième point, sur les PCGR, à l'heure actuelle, dans le règlement... il y a déjà un règlement en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières. L'article 1 prévoit que les PCGR, c'est la norme suivant... telle qu'elle est établie par l'Institut canadien des comptables agréés. C'est déjà dans notre règlement, donc ce n'est pas nécessaire de peut-être le répéter dans la loi.

Puis vous aviez un troisième point. Ah oui, votre troisième point, c'est... Je reviens un peu à... À partir du moment où on dit que les commissions, notamment la Commission des valeurs mobilières du Québec, ne peuvent plus adopter de règles d'encadrement des marchés avec des instructions générales, elles doivent le faire par règlement. Dans les articles 331 et 331.1, ce qu'on a fait, c'est qu'on a listé dans ces deux articles là l'ensemble des sujets qui requièrent des pouvoirs réglementaires. C'est ce qui explique que vous trouvez... qu'à partir... Il y a une liste de sujets à 331, il faut qu'il y ait une concordance ailleurs dans la loi. On a listé l'ensemble des sujets et on a dit: Tous ceux qui sont des contenus valeurs mobilières sur lesquels on a besoin de s'harmoniser avec les autres juridictions, ce seront des règlements de la Commission soumis à l'approbation du ministre. Par contre, tous les autres sujets, et il y en a 12... Dès qu'on parle de tarification, d'éléments qui peuvent être plus sensibles pour l'industrie ou qui touchent les investisseurs, on a dit: Sur ces sujets-là, nous allons garder la mécanique actuelle, que chaque règlement est soumis au processus normal prévu par la Loi des règlements, c'est-à-dire publié dans la Gazette officielle, soumis à l'approbation du gouvernement.

Donc, ce qu'on a voulu... je veux dire, allons chercher la souplesse, dans les sujets techniques, nécessaire pour l'industrie, où on en a besoin. Sur le restant, ce sont des choses qu'on est peut-être moins portés d'ajuster souvent, et, à ce moment-là, le processus d'avoir un règlement soumis à l'approbation du gouvernement, on est capables de rencontrer les délais. C'est ce qui explique que, d'un côté, il y a 32 sujets puis, de l'autre, il y en a 12.

M. Williams: Oui. Et je ne mets pas en doute votre bonne foi, votre intention, mais vous ne resterez pas toujours comme présidente. On ne sait jamais, là, mais... J'arrête là.

Une voix: ...faites pas d'allusion à quoi que ce soit.

Des voix: ...

M. Williams: Et je n'ai fait aucune référence, au contraire, mais j'ai juste... En réalité, nous sommes en train de passer une loi, et ça, sans commencer un débat sur ça... Mais je n'ai pas compris 100 % de votre réponse. Pourquoi pas encadrer un peu plus? J'accepte... La première partie, je comprends. La Cour a dit que vous avez besoin du pouvoir de règlement. Mais, souvent, en réglementation ? et j'ai fait ça avec le ministre des Finances l'an passé ? dans l'échange d'informations, le règlement dit qu'il a besoin, comme exemple, de l'avis de la Commission d'accès à l'information. Dans quelques amendements, nous avons dit que le gouvernement doit tenir compte de cet avis. Le ministre a dit qu'il trouve ça un peu, peut-être, redondant, parce que... mais, finalement, nous avons mis ça dans quelques projets de loi que nous avons travaillés avec.

n(16 h 50)n

Il me semble que, si nous sommes en train de créer un pouvoir de règlement, que vous dites que c'est nécessaire... Et je ne mets pas ça en doute avec ma question, je repose ma question. Peut-être que les mots «par les instructions générales», ce n'est pas assez clair, mais il me semble que «selon les principes comptables généralement reconnus», c'est un concept assez clair aussi, et pourquoi pas encadrer ce pouvoir de réglementation avec cette notion, cette idée, cette vision de principes comptables généralement reconnus? Au moins, on peut être protégés.

Mme Crépin (Carmen): Il est déjà dans le règlement. Je ne l'ai pas avec moi, le règlement, il est déjà dans un... On a un règlement en vertu de la Loi des valeurs mobilières. Celui-là n'était pas dans l'instruction générale, il était dans un règlement qui est soumis à l'approbation du gouvernement. Je vous lis l'article 1, ça dit: «Dans le présent règlement, à moins que le contexte n'indique un sens différent, il faut entendre, par "normes de vérification généralement reconnues", "principes comptables généralement reconnus" ou "rapport du vérificateur", les normes de vérification, les principes ou les normes de comptabilité et le rapport prévu par le manuel de l'Institut canadien des comptables agréés.» Ça, c'est déjà en vigueur dans un règlement.

M. Williams: J'étais là jusqu'à la fin, je m'excuse.

Mme Crépin (Carmen): O.K.

M. Williams: Vous avez dit que vous avez besoin de ce pouvoir de règlement dans l'article 24 que l'on retrouve dans le projet de loi n° 57. Vous avez juste dit que vous avez le pouvoir de règlement. Parce que, si nous sommes en train de créer un autre pouvoir de règlement, je demande la même chose que vous avez juste citée. Et, si je n'ai pas compris, je vais vous écouter encore.

Mme Crépin (Carmen): On n'est pas...

M. Labelle (Jacques): Si vous voulez comprendre ? excusez-moi ? l'article 24, le seul but de l'article 24...

M. Williams: De changer 80...

M. Labelle (Jacques): ...d'un point de vue pratique, c'est de retirer les mots «instructions générales», parce que, du fait que les articles 331 et 331.1 donneront à la Commission le pouvoir d'adopter des règlements, l'utilisation de l'instruction générale ne sera plus nécessaire. Donc, on enlève l'instruction générale à l'article 80 de la loi, et c'est le seul effet de la modification proposée à l'article 80. C'est sûr qu'il y a aussi une reformulation en même temps, mais le seul effet pratique, c'est de faire disparaître de l'article 80 les termes «instructions générales».

M. Williams: Et, si nous allons, une fois ça amendé, à l'article 80 tel qu'amendé par le projet de loi n° 57, nous allons quand même avoir l'article 331 ? peut-être que le numéro va changer, là, mais... ? qui va dresser une liste des autres règlements. Avec ça, je comprends mal. Dans l'information ciblée, dans l'article 80 qui se lit: «Les états financiers et le rapport du vérificateur ? général ? prévus à la présente loi ou aux règlements ? ce n'est pas le règlement de 331 ? sont dressés selon les normes prévues par règlement», j'ai demandé: Pourquoi pas ajouter que ça doit avoir le même encadrement que nous avons maintenant à 80? Je comprends mal. J'ai presque... j'ai pensé avoir compris, mais je ne comprends pas maintenant. Je voudrais vraiment savoir pourquoi nous avons l'article 80, l'article 331, c'est quoi, la différence et pourquoi vous ne voyez pas la nécessité d'avoir cette notion dans l'article 80. Je pense que vous avez essayé de répondre, mais je n'ai pas saisi votre réponse. Excusez-moi.

Mme Crépin (Carmen): À l'heure actuelle, il y en a déjà, des règlements, sauf que les règlements qu'ils ont, comme le règlement de régie interne de la Commission, sont soumis à l'approbation du gouvernement. Donc, dans un des règlements qu'on a déjà, on a déjà la référence que les états financiers sont dressés suivant les principes comptables généralement reconnus. Mais, à l'occasion...

M. Williams: Comme 331?

Mme Crépin (Carmen): Non, c'est déjà dans un règlement.

Mme Jérôme-Forget: C'est 331. Il est déjà dans 331.

Mme Crépin (Carmen): Les principes comptables, ils sont déjà en référence dans le Règlement sur les valeurs mobilières, qui est un règlement déjà adopté par le gouvernement et en vigueur en vertu de l'actuelle Loi sur les valeurs mobilières. Donc, c'est pour ça qu'on dit: Ce n'est pas nécessaire de répéter au niveau des PCGR quelque chose que nous avons déjà dans notre règlement. Ce qu'on a fait avec le pouvoir réglementaire aux articles 330 et 331.1, c'est qu'on a pris l'ensemble des sujets sur lesquels la Commission parlait depuis quelques années par voie d'instructions générales et on en a fait des sujets sur lesquels la Commission devra dorénavant parler par voie de règlement, pour tenir compte de la décision de la Cour suprême.

Puis, en même temps qu'on a fait notre listing de sujets sur lesquels la Commission devra dorénavant parler par règlement, on a fait un partage des sujets en disant: Ceux qui sont des éléments techniques qui permettent à la Commission de s'harmoniser avec les autres juridictions, ce sera un règlement soumis à l'approbation du ministre. Et les autres sujets, qui sont plus sensibles ou pour lesquels il n'y a pas d'exigences, de délai ou d'harmonisation avec les autres commissions, tous ces sujets-là, y compris le contenu de l'actuel Règlement sur les valeurs mobilières, vont continuer à être soumis à l'approbation du gouvernement.

Donc, en reformulant l'article 80, on a tenu compte de tout ça, mais ça ne change pas vraiment le contenu. Et ça, ça se retrouve à 331.1, 11° et 20°.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va?

M. Williams: Peut-être, je suis un peu...

Mme Jérôme-Forget: C'est effectivement, M. le Président... Quand on lit 331, c'est remarquable combien c'est redondant, ce qu'on fait là actuellement, je pense. Parce que l'article 331, le premier article, «déterminer la forme des documents et attestations prévus par la présente loi ou les règlements, en ce qui concerne tant leur contenu que leur présentation»...

Et vous avez un peu plus tard, à l'article 6: «Définir...» 331, mais c'est l'ancienne loi: «Définir les exigences relatives à la comptabilité des émetteurs, des courtiers et conseillers en valeurs et des organismes d'autoréglementation, aux livres, registres et autres documents qu'ils doivent tenir, ainsi qu'à l'établissement et la vérification de leurs états financiers.»

Alors, est-ce qu'on est en train de réécrire les vérités de La Palice?

M. Landry: L'article 93 dit que 331 n'est plus nécessaire. Ça fait qu'il n'y aura plus de redondance. Ah!

Mme Jérôme-Forget: Ah! On l'enlève, le 331.

M. Landry: Bien oui. À la page 213: «L'article 331.1 de cette loi, édicté par l'article 8 [...] est abrogé.»

Mme Jérôme-Forget: C'est divisé en deux. Si ma mémoire est bonne, c'est divisé en deux. Donc, les articles continuent à paraître.

M. Labelle (Jacques): Les articles vont continuer à paraître, pour répondre à votre question, à savoir...

M. Landry: Mais il n'y a plus de redondance.

Mme Jérôme-Forget: Mais c'est divisé en deux. Oui, oui, il y a de la redondance. Ce n'est pas parce que... Le 331 comme tel n'existe plus, il est divisé en deux articles. Sauf qu'ils doivent apparaître ailleurs, à... À quels articles, 331?

M. Labelle (Jacques): Ils vont apparaître à l'article 331.1, paragraphe 11° et paragraphe 20°. Pour répondre à votre question, s'il y a de la redondance ou non, je dirais que non, c'est plutôt une technique de rédaction législative. Pour que le lecteur, celui qui subit la législation, puisse savoir quelles normes s'appliquent à lui, on lui dit déjà: Au niveau de l'exigence des états financiers, n'oubliez pas d'aller voir dans le règlement, il existe aussi des dispositions qui vous concernent. Donc, ce n'est pas de la redondance, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ce que vous disiez la semaine dernière, qu'il y avait une différence: 11 points précis puis 32 points dans un...

Mme Jérôme-Forget: Mais il n'y a pas de redondance?

M. Labelle (Jacques): Je n'appelle pas ça de la redondance, non.

M. Landry: Il y a de l'abondance, ce n'est pas pareil.

M. Labelle (Jacques): Ha, ha, ha! On facilite la vie au lecteur, comme, je pense, les législations doivent le faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan, est-ce que c'est plus précis?

M. Williams: Oui. Merci d'essayer de faciliter la lecture. Pour les fins de clarification encore, j'essaie de lire 92, qui est le nouveau 331, qui est le pouvoir réglementaire de la Commission. L'article 24, c'est le pouvoir réglementaire du gouvernement ou de la Commission?

Une voix: Article 92.

M. Williams: L'article 24, qui amende 80, qui parle aussi du pouvoir de réglementation, est-ce que c'est la Commission qui fait ce règlement ou le gouvernement?

M. Labelle (Jacques): Pour vous réexpliquer le pouvoir réglementaire, le pouvoir réglementaire relève de la Commission, dans un premier temps, sujet à l'approbation du gouvernement; relève de la Commission, dans un deuxième temps, sujet à l'approbation du ministre; et relève du gouvernement dans un troisième temps.

Pour répondre à votre question quant à l'article 80, c'est prévu à l'article 331.1, paragraphes 11° et 20°, donc ce sont des pouvoirs de règlement adoptés par la Commission, soumis à l'approbation du ministre.

M. Williams: Et l'autre, c'est soumis à l'approbation du gouvernement?

n(17 heures)n

M. Labelle (Jacques): C'est ça.

M. Williams: Pourquoi cette différence?

M. Labelle (Jacques): Cette différence, comme madame...

M. Williams: C'est juste le ministre... le ministre peut approuver, mais l'autre, c'est le gouvernement. Souvent, c'est avec l'avis du ministre, mais il me semble que vous avez utilisé une expression anglaise, on cherche le «check and balance», là. Il me semble que, vite, là, et j'attends votre appréciation, je pense que c'est mieux protégé si c'est le gouvernement qui doit en faire l'approbation, et pas juste le ministre, parce qu'il ne restera pas comme ministre des Finances tout le temps non plus.

M. Labelle (Jacques): Non, peut-être pas. Je ne pense pas que ce soit ça, la question qui est adressée, à savoir pourquoi le ministre et pourquoi le gouvernement...

M. Williams: Oui.

M. Labelle (Jacques): ...il y a eu ségrégation à travers les différents pouvoirs réglementaires. Ceux qui sont de nature plus continue et à long terme restent au niveau du gouvernement, tandis que ceux qui sont plus de nature technique, opérationnelle sont maintenant Commission et ministre. Donc, on garde au niveau du gouvernement les sujets d'intérêt particulier.

M. Williams: Vous pensez aux états financiers... le rapport du vérificateur prévu à la présente loi ou ses règlements sont d'ordre technique, et ce n'est pas aussi important d'avoir l'approbation du gouvernement.

Mme Crépin (Carmen): Ça compense aussi. C'est que c'est important que, quand on va proposer des changements suivant la mécanique qu'on a décrite, on va consulter l'industrie et, une fois qu'on aura la réponse de l'industrie, il faut qu'on adopte ces changements-là en même temps que les autres juridictions qui, elles, disposent des pouvoirs réglementaires. C'est vraiment pour être sûr de répondre aux besoins de l'industrie, de bouger en même temps que les autres commissions, parce que, si on ne le fait pas, à mon avis, on nuit à notre propre marché en ayant des règles... Parce que, très souvent, quand on change des règles, il y a de fortes chances qu'on établisse de nouvelles règles qui sont plus favorables aux émetteurs. Donc, ça voudrait dire que les émetteurs du Québec, si les règles nouvelles entrent en vigueur six mois après qu'elles entrent en vigueur en Ontario, bien, c'est les émetteurs du Québec qui vont en pâtir.

M. Williams: Et la consultation que vous avez juste mentionnée, c'est selon le même système que vous avez mentionné, il y a une consultation informelle régulée avec votre conseil ou les comités, et après ça une consultation en préavis du règlement.

Mme Crépin (Carmen): C'est ça.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, plus on avance dans le questionnement de mes collègues et moins il me reste de questions à poser, en fin de compte...

M. Williams: Excusez-moi, là.

Mme Leblanc: ...ce n'est pas grave, tu ne peux pas savoir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Votre collègue devrait en poser moins.

Mme Leblanc: Il va certainement en poser moins. C'est parce que je partais pour dire à Mme Crépin qu'on a défini, à l'article 93 ou au 333.1, quels sont les règlements par lesquels la Commission pourra agir, par règlement plutôt que par l'approbation du gouvernement, mais on n'a pas... c'est sûr qu'on n'a pas vu les règlements en tant que tels que vous allez adopter. Vous dites que vous devez d'abord consulter l'industrie. Moi, j'ai l'impression que vous devez avoir déjà procédé à cette consultation-là sur beaucoup, beaucoup de points qui se retrouvent dans la loi qu'on étudie aujourd'hui, puisque... en tout cas, puisque ça vous a amené à nous déposer ce projet de loi là, c'est parce qu'il y a déjà eu beaucoup de consultations. Est-ce que ? je ne sais pas, peut-être que le ministre pourra nous répondre ? il y a des règlements actuellement qui ont été pondus, qui sont en attente que la loi soit adoptée, ou si vous débutez à zéro là-dedans, et il n'y a rien, aucun plan de travail, là, devant vous?

Mme Crépin (Carmen): On ne débute pas à zéro. Ce qu'on veut faire avec le pouvoir réglementaire, c'est sur les sujets qui sont déjà en application. Ça veut dire qu'il y a des instructions générales, dans le moment, qui existent. Ces instructions générales là, sans en changer le contenu, pour se conformer à des décisions de la Cour suprême, on va les transformer en règlements. Au cours de l'année dernière, par exemple, il y a eu des consultations, et on pourra également avoir soit une instruction générale ou une norme qui devient un règlement, sur le nouveau régime qui va entrer en vigueur, sur le prospectus, le prospectus préalable, le prospectus simple, le prospectus long. Ça fait, quoi, à peu près deux ans que les nouvelles règles de prospectus sont en discussion avec l'industrie, et là on va être prêt à procéder pour les mettre à la disposition des émetteurs du Québec en même temps que les autres juridictions, c'est-à-dire en janvier 2001.

À l'heure actuelle, parce qu'on n'a pas le pouvoir réglementaire, on est obligé de faire subsister un régime qui est prévu dans la loi qui est moins avantageux et de donner des dispenses aux émetteurs s'ils veulent se prévaloir du nouveau régime. Donc, techniquement, on met deux régimes. On mêle le monde pour rien. Il y a un nouveau régime qui s'en vient, qui va être le même partout. Le pouvoir réglementaire nous empêche de tout de suite offrir, en tout cas, directement le bénéfice. On est obligé de procéder par voie d'une dispense. Alors, il y en a d'autres sujets, sur la publicité des organismes de placements collectifs, sur les offres publiques d'achat, à l'heure actuelle aussi; c'est une norme qu'on veut transformer en règlement pour avoir un régime d'offres publiques d'achat qui va être harmonisé avec les autres juridictions. Et, comme je l'ai dit, elles, elles vont faire entrer en vigueur le nouveau régime au mois de mars 2001.

Mme Leblanc: C'est que, bon, vous comprenez un peu le dilemme dans lequel on est. À chaque fois que les parlementaires accordent de nouveaux pouvoirs réglementaires, on a toujours un peu l'impression qu'on perd la mainmise sur des organismes et, de plus en plus, on a l'impression que le gouvernement gouverne par décret. Là, on gouverne, dans ce cas-ci, plus par réglementation. Alors, je me dis: Si vraiment vous avez un plan de travail qui est assez avancé au niveau de la réglementation telle quelle, est-ce qu'il serait utile, par exemple, de le déposer à ce stade-ci, qu'on puisse consulter? Parce que ce n'est peut-être pas la tradition actuellement que les projets de règlement soient déposés en même temps que les projets de loi, mais on sait que, dans un avenir assez rapproché, c'est quelque chose qui s'en vient, c'est quelque chose qui est dans les rouages, c'est une pensée, une philosophie qui fait son chemin actuellement. En tout cas, peut-être qu'à ce stade-ci ça nous aurait rassurés beaucoup si on avait pu consulter la réglementation sans l'adopter. On n'a pas à adopter la réglementation. Si on pouvait au moins la consulter en même temps que le projet de loi, c'est quelque chose qui pourrait être utile.

Mme Crépin (Carmen): J'essayais d'utiliser peut-être une... dans les discussions que j'ai eues avec les représentants des Finances, en fait, pour dire: Écoutez, tous les sujets qui étaient couverts par la Commission auparavant sous forme d'instructions générales, c'est des sujets qui, de toute façon... les instructions générales étaient adoptées en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières sans aucune approbation quelconque au niveau du gouvernement. Ce qu'on fait, en le transformant par voie réglementaire, c'est que, par exemple, C-41, Instructions générales sur la publicité des organismes de placements collectifs, dorénavant, ça va devenir un règlement et ça va être soumis à l'approbation du ministre. Mais ce sont des choses que le ministre et le gouvernement ne voyaient pas auparavant.

Donc, quant à moi, en améliorant ou en prenant cette procédure qu'on a prise sur le pouvoir réglementaire, on améliore à toutes fins pratiques les contrôles du gouvernement sur le contenu des règlements qui vont venir en vertu de Loi sur les valeurs mobilières.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Êtes-vous en train de dire que vous n'enlevez rien des pouvoirs des parlementaires et qu'en même temps vous améliorez l'efficacité de la Commission par rapport à la clientèle, si je vulgarise, là?

Mme Crépin (Carmen): C'est ma perception. Écoutez, c'est ma perception.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Parce qu'il y a quand même, dans l'article 93 ou l'ancien article 331.1, des pouvoirs réglementaires que vous n'aviez pas auparavant, des pouvoirs qui étaient soumis à l'approbation du gouvernement. Il y a quand même une plus grande souplesse pour la Commission. C'est ce que vous nous avez dit, en tout cas, vendredi dernier, qu'il y avait... pourquoi on faisait ça, c'est pour accorder une plus grande souplesse à la Commission des valeurs mobilières du Québec. Là, si vous venez me dire: Bien, non, on a déjà tout ça par les instructions générales, tout ce qui est à l'article 331.1, on l'a déjà par instructions générales et on n'a même pas à demander ni l'autorisation du gouvernement ni l'autorisation du ministre, bien, là, je ne comprends pas pourquoi on adopterait...

M. Landry: Parce que les instructions générales ont été torpillées par un jugement de cour. C'est ça, l'affaire.

n(17 h 10)n

Mme Leblanc: Ça ne répond pas à la question. C'est que vous nous disiez, vendredi dernier, quand on a fait le tour de l'article 93, on vient par cet article-là donner plus de souplesse à la Commission des valeurs mobilières du Québec. Là, vous nous dites aujourd'hui: Non, on avait déjà beaucoup plus de souplesse avant parce qu'on procédait par instructions générales puis on n'avait pas à soumettre ça ni au ministre ni au gouvernement. Alors là je ne comprends pas. Pour moi, c'est comme si vous teniez un double discours.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Labelle a l'air à avoir une réponse toute prête.

M. Labelle (Jacques): C'est parce que, disons, la Commission parle d'une plus grande souplesse, oui, mais la Commission n'a jamais parlé d'une liberté totale. On nous propose actuellement une nouvelle façon de faire adopter un règlement, mais un règlement reste un règlement.

Maintenant, pour reprendre ce que M. le ministre vient de dire, les instructions générales, effectivement, ont été invalidées par les tribunaux, donc la Commission n'a plus cet outil à sa disposition. Le seul outil qu'il lui reste, c'est le règlement. Le règlement, dans sa forme traditionnelle, est un véhicule qui des fois est assez lourd pour mener à bon port, donc on propose que le pouvoir réglementaire soit ramené au niveau de la Commission: première souplesse. Cependant, non pas liberté totale, parce que ce sera tantôt approuvé par le gouvernement et tantôt approuvé par le ministre. Donc, la Commission ne sera pas la seule à décider du pouvoir réglementaire, au Québec, ou de l'aspect réglementaire. Il restera aux gens de l'Assemblée nationale et aux personnes élues un pouvoir sur le contenu normatif qui émanera de la Commission.

Mme Leblanc: On en revient à nos règlements. Alors là je vous demandais tantôt: Est-ce que, puisque vous avez quand même un bon plan de travail et que vous allez vous référer beaucoup aux instructions générales, il est possible à ce stade-ci de déposer le projet de règlement afin qu'on puisse le consulter tout le long de l'étude du projet de loi, de façon à ce qu'on comprenne mieux la portée, par exemple, de ce qu'on étudie?

M. Labelle (Jacques): Pour reprendre ce que Mme Crépin a mentionné tout à l'heure, le processus de modification législative ou réglementaire est un travail permanent au sein de la Commission des valeurs mobilières. Donc, oui, il y a différents sujets qui sont déjà identifiés comme devant faire l'objet d'une modification. Est-ce que nous avons déjà rédigé les règlements pertinents et que, dès que la loi est adoptée, nous sommes en mesure nous-mêmes d'adopter des règlements? La réponse à ça est non. Pour pallier cette période tampon qui devra exister, le projet de loi prévoit aussi que les instructions générales actuelles sont réputées règlements, donc obligent tout le monde à continuer à les respecter, et le travail se fera sur une façon continue, permanente.

Il y a des travaux actuellement qui n'ont pas encore été menés à fin. À titre d'exemple, les travaux sur les nouveaux systèmes de divulgation d'information continue, les travaux ne sont pas encore à leur conclusion, donc il n'y a pas de projet de règlement qui est présentement disponible. Au niveau des offres publiques d'achat, il est prévu que les délais dans les offres publiques d'achat seront modifiés. On connaît les nouveaux délais qui seraient applicables, simplement, le texte réglementaire qui va sous-tendre ces nouveaux délais là n'est pas encore rédigé.

Il y en a d'autres normes qui, elles, sont plus proches de ce qu'a l'air un règlement. Si on prend l'exemple au niveau du prospectus long, nouvelle norme qui vient d'être adoptée, au Québec, à compter du 1er janvier, il y aura deux régimes applicables, c'est-à-dire le régime prévu dans le règlement et un régime facultatif pour l'émetteur, qui est prévu par une instruction générale de la Commission. Donc, il est évident que, concernant ça, il est à prévoir que la Commission amendera le règlement actuel en abrogeant les dispositions qui existent pour les remplacer par le nouveau régime qu'on vient de publier au bulletin de la Commission.

Donc, oui, il y a certains textes qui peuvent vous être transmis, mais, non, il n'y a pas une liasse de règlements qui peuvent vous être transmis, parce que, à ce moment-là, ça serait vous perdre dans une foule de documentation, et vous auriez besoin d'un guide pour vous retrouver.

Mme Leblanc: On pourrait vous demander la référence, par exemple.

M. Labelle (Jacques): Oui, on pourrait vous guider aussi, oui.

Mme Leblanc: Ça, je suis certaine que vous nous indiqueriez d'une façon assez rapide où aller trouver l'information. J'aurais eu une question pour le ministre, mais, comme il... On y reviendra.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous reviendrez tout à l'heure, je vous permettrai de lui poser tout à l'heure.

Mme Leblanc: En autant qu'on ne change pas d'article, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Au pire aller, je reviendrai quand même. M. le député de Nelligan.

M. Williams: J'ai une question pour le ministre aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous avez d'autres questions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Le processus continu est permanent, n'est-ce pas? Comment vous allez procéder pour définir, élaborer et ficeler un règlement pour vous assurer de consulter les parties intéressées? Est-ce que vous avez prévu des mécanismes?

M. Labelle (Jacques): Nous n'avons pas prévu de mécanismes particuliers. Nous allons continuer à appliquer des mécanismes qui sont déjà en vigueur, c'est-à-dire que, lorsque l'on sent le besoin de modifier un règlement, c'est parce que nous recevons, en même temps et pour une longue période, des demandes, des projets déposés par différents émetteurs, au Québec, qui ne sont pas conformes au règlement, et on nous demande de déroger au règlement, avec des motifs qui sont souvent très, très louables. Et on se rend compte que le règlement n'est plus adapté à la réalité.

À partir de ce moment-là s'amorcent les travaux: Devrions-nous modifier le règlement? Donc, on forme un comité de travail et, à ce moment-là, selon l'importance, on fera une publication au bulletin de la Commission, disant: Nous commençons les travaux afin de modifier telles et telles dispositions réglementaires parce que nous pensons qu'elles ne sont plus adaptées à la réalité et nous nous dirigeons vers tel ou tel régime. Avez-vous des commentaires à nous faire? Si les émetteurs ont des commentaires, ils nous les font immédiatement. Sinon, bien, on continue nos travaux et, un peu plus tard dans le processus, on ira encore en publication chez nos émetteurs, disant: Voici, nous avions amorcé les travaux, voici où nous en sommes rendus et voici ce que nous entrevoyons comme cadre réglementaire. Avez-vous des commentaires? Encore là, on a un délai pour recevoir les observations, et la résultante de ça sera un projet de règlement qui, lui aussi, d'après la loi, devra faire l'objet d'une prépublication dans le bulletin de la Commission pour, après ça, être adopté comme règlement.

Donc, est-ce qu'il y aura consultation? Oui. Par un mécanisme spécial? Non, ce sera le mécanisme qui est suivi par la Commission depuis les 20 dernières années. Quant à l'adoption du règlement, bien, on a précisé dans le projet de loi qu'il y aurait publication au bulletin de la Commission.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous serez plus transparent que maintenant? Je vais vous dire pourquoi je pose la question. C'est que, aujourd'hui, vos principaux partenaires que vous avez consultés ne sont pas informés des amendements qui sont apportés au projet de loi. Alors, vous êtes en train d'essayer de nous convaincre que vous allez bien les consulter et que vous allez être à leur écoute, obtenir des commentaires et critiques de vos propositions, mais nous sommes aujourd'hui même dans une position où vos principaux partenaires, et je dis bien «des principaux partenaires», n'ont pas eu accès aux documents, et ils ne les ont pas encore aujourd'hui. Ils ne les ont pas encore aujourd'hui.

M. Labelle (Jacques): Qu'ils n'aient pas eu accès au document final, c'est possible, parce qu'il appartient, je pense...

Mme Jérôme-Forget: Parce que c'était quand même la semaine dernière, là.

M. Labelle (Jacques): ...au ministre lui-même d'introduire les modifications législatives qu'il veut introduire.

M. Landry: C'est la primeur à l'Assemblée, en plus.

M. Labelle (Jacques): Cependant...

Mme Jérôme-Forget: La primeur, M. le Président, elle était la semaine dernière. On aurait pu, malgré tout... Si c'est vrai qu'on croit dans la consultation, qu'on veut avoir des partenaires importants, une évaluation, une critique des positions qui sont prises ici, il aurait peut-être été sage... il y aurait eu lieu de consulter ces gens-là ou de leur faire parvenir un exemplaire des amendements qui ont été proposés. À partir du moment où c'était public, je peux imaginer... D'ailleurs, nous, on les a eus le matin même. Les amendements, on les a eus le matin, quand on a commencé notre travail, ou le midi, je ne me rappelle plus très bien. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a plein de gens dans le milieu qui n'ont pas eu ces... et qui doivent passer... dans le fond, communiquer avec mon bureau pour essayer d'obtenir une copie de ces amendements. Alors, il me semble qu'il y a quelque chose de pas tout à fait... Comment je pourrais dire? Je voulais utiliser une expression, mais je ne le ferai pas, ce n'est pas approprié. Mais ce n'est pas tout à fait... ce n'est pas le plus limpide comme approche.

M. Labelle (Jacques): Maintenant, à savoir, pour revenir sur votre question, le texte précis, je pense qu'il appartient à d'autres que la Commission de le faire connaître, sauf quand vous mentionnez que nos intervenants ne seraient pas au courant. Ils ne sont pas au courant peut-être du texte précis, sauf que la plupart des sujets qui sont traités dans les modifications et même dans les amendements proposés ont été discutés à travers les années... Parce que, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, on discute de ce projet de loi là depuis déjà deux ans ou deux ans et demi avec les principaux intervenants, notamment à l'automne dernier encore, au mois de novembre, lorsqu'il y a eu le colloque des avocats spécialisés en valeurs mobilières au Québec, où les principaux sujets de réglementation sont abordés, notamment celui sur le régime d'information... où les avocats nous ont déjà mis en garde en disant: Faites attention de ne pas trop alourdir le système, de façon à ce qu'on devienne trop onéreux pour les émetteurs.

n(17 h 20)n

Donc, je reviens sur ce qu'on a dit tout à l'heure, continu et permanent, oui. Je ne pense pas plus limpide que celui d'aujourd'hui, mais je pense que celui d'aujourd'hui est déjà très, très limpide. Et je pense qu'il n'y a pas beaucoup de choses qui sont devant vous aujourd'hui qui n'ont pas déjà été discutées avec les principaux intervenants.

Mme Jérôme-Forget: Ça, il n'y a aucun doute. Tout ça, ça a été discuté. Ces gens-là aimeraient bien voir le texte maintenant pour pouvoir vous donner justement une information à l'effet qu'ils sont ou en accord ou en désaccord, ou y voir des coquilles, ou y voir des problèmes pour eux à l'avenir. C'est la raison pour laquelle, je présume, ils communiquent avec mon bureau.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui, merci. La question que je voulais poser au ministre, c'est tout simplement que, puisqu'on accorde par le projet de loi n° 57 un pouvoir réglementaire à la Commission, donc il y aura certains règlements que le ministre ne verra pas, est-ce que c'est quelque chose qui vous inquiète, ou vous avez entièrement confiance dans le processus qu'on est en train d'adopter?

M. Landry: Pourvu que ça résiste à l'examen des tribunaux, il n'y a rien qui m'inquiète. La Commission est une instance décentralisée d'autoréglementation, se finance par elle-même, du reste, qui rend des comptes, les administrateurs sont nommés par le gouvernement, et tous les règlements viennent au ministère ou au gouvernement.

Mme Leblanc: Une fois adoptés.

M. Landry: C'est ça, le tribunal, c'est ça, la jurisprudence. C'est de ça que se plaignait le juge, j'imagine: les instructions générales n'avaient pas de fondement dans les assemblées législatives.

M. Labelle (Jacques): C'est bien ça. Là, ils vont tous aller chez le ministre, ils vont avoir été adoptés par la Commission, mais ils ne pourront pas entrer en vigueur avant soit l'approbation du ministre, soit l'approbation du gouvernement. Donc, ça n'est pas la Commission qui met en vigueur...

Mme Leblanc: Est-ce que le ministre a un pouvoir de modifier un règlement une fois qu'il est adopté?

M. Landry: Absolument.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on l'a dans le projet de loi?

M. Landry: On a même le pouvoir de modifier la Commission.

Mme Leblanc: Est-ce que la définition de ce pouvoir-là est définie dans la loi qu'on est en train d'étudier?

M. Landry: On va vous lire l'article, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Roberge, vous avez l'air à posséder ça sur le bout de vos doigts.

M. Landry: Oui, on a une procédure.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais ça sécurise, le fait de savoir, si je comprends bien, par rapport à vos questions, que à la fois ou M. le ministre ou le gouvernement a le dernier mot. Mme Crépin.

Mme Crépin (Carmen): À défaut par la Commission d'adopter...

Mme Leblanc: Excusez-moi, Mme Crépin.

Mme Crépin (Carmen): Oui?

Mme Leblanc: Pouvez-vous nous référer à l'article du projet de loi en question?

Mme Crépin (Carmen): Vous êtes dans l'amendement, à l'article 93.1 tel que modifié.

(Consultation)

Mme Leblanc: Alors, je vous écoute.

Mme Crépin (Carmen): Alors, l'article 93.1, qui introduit l'article 331.2 qui décrit la mécanique. On dit: Tout règlement pris en vertu de l'article 333.1 est approuvé avec ou sans modification par le ministre. Le ministre peut édicter un règlement visé à cet article. À défaut de la Commission de le prendre dans le délai qu'il lui indique, un projet de règlement est publié au bulletin de la Commission et il est accompagné de l'avis prévu à l'article 10 de la Loi sur les règlements. Un projet de règlement ne peut être soumis pour approbation ou édicté avant l'expiration d'un délai de 30 jours à compter de sa publication. Ce règlement entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle ou à une date ultérieure indiquée par le règlement et il est aussi publié au bulletin de la Commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que tout ça est valable pour tous les règlements dont on parle depuis le début de l'analyse du projet de loi?

Mme Crépin (Carmen): Tous ceux qui sont prévus à l'approbation du ministre.

Mme Leblanc: Il y a une autre procédure pour ceux approuvés par le gouvernement?

Mme Crépin (Carmen): Ceux qui sont approuvés par le gouvernement, c'est la procédure normale prévue par la Loi des règlements, c'est-à-dire un projet de règlement qui est publié à la Gazette officielle avec délai pour commentaires, resoumission éventuellement d'un nouveau règlement et adoption finale par le gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, il n'y a aucun règlement qui peut être passé par vous autres sans qu'il soit officialisé d'une façon ou d'une autre. Mme la députée de Beauce-Sud, est-ce que vous avez terminé? M. le député de Nelligan.

Mme Leblanc: Non, ça répond.

M. Williams: Oui, merci beaucoup, M. le Président. J'ai écouté attentivement Mme Crépin et M. Labelle, avec les réponses, et souvent c'était très lucide, logique, de temps en temps compliqué. J'ai, comme parlementaire, fort apprécié la façon dont vous avez essayé de répondre à nos questions. Mais je suis encore plus mal à l'aise avec le fait que nous sommes peut-être, avant le dernier jour de la session, avec un projet de loi qui a été déposé le 1er mai 1999. Je suis vice-président de la commission des finances publiques, M. le Président, comme vous savez, et le projet de loi n'a pas été appelé avant vendredi passé. Et j'accepte la parole du président et de M. Labelle qu'il y a presque un cri d'alarme, qu'ils ont besoin de ce projet de loi pour harmoniser ? c'est ça que nous avons discuté, article 23 ? ils ont besoin de ce pouvoir de réglementation à cause du coût et d'autres choses...

M. Landry: Heureusement qu'on a attendu.

M. Williams: Pardon?

M. Landry: Heureusement qu'on a attendu, parce que, autrement, on aurait été obligé de revenir pour toutes les législations qui sont entrées en vigueur depuis. C'était la sagesse même d'attendre.

M. Williams: J'essaie... et sur le comportement du ministre...

M. Landry: Il était urgent d'attendre.

M. Williams: Non, non, ce n'est pas du tout, parce que le... n'était pas hier. Et nous avons commencé la session en octobre, nous n'avons pas eu ça. J'ai vu le comportement. Et ma mère a toujours dit: Si je n'ai rien à dire de bon, là, ne dis rien. Avec ça, je n'ai pas de commentaires sur l'intérêt que j'ai vu du ministre ce soir, là. Mais ça me fâche beaucoup que nous soyons ici peut-être la dernière journée avant la fin de la session. On a essayé de comprendre une loi que la présidente, elle dit: C'est urgent. Elle a besoin de ça. Je demande au ministre: Pourquoi il n'a pas fait son travail? Pourquoi il a travaillé d'une façon... il n'a pas pris ses responsabilités où c'est sérieux comme ça, et on arrive avec les amendements d'un projet de loi? Je voudrais comprendre pourquoi le ministre n'a pas agi plus vite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, je dois simplement vous dire que, la semaine dernière, si ma mémoire est bonne ? et les membres me corrigeront, des deux côtés ? ça a été spécifié au tout début de l'analyse du projet de loi justement, la question que vous posez.

M. Williams: En mai 1999?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, mais, la semaine dernière, les députés de votre parti ont justement posé cette question-là au ministre.

M. Landry: ...droit de parole, M. le Président. Je voudrais que vous me permettiez de faire une remarque.

M. Williams: Mais bienvenue dans notre débat, M. le ministre.

M. Landry: Je trouve qu'il est du plus haut comique que des gens s'insurgent contre notre lenteur, alors que ce qu'ils pratiquent depuis des heures, on sait très bien que c'est un filibuster qui ne se rattache qu'à une tactique oppositionnelle, tout à fait permise, valable, voire honorable, mais ça fait quand même drôle de reprocher la lenteur aux gens quand on est en train de s'enferrer dans le blocage.

M. Williams: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je voulais juste spécifier, moi, que, la semaine dernière, ça, ça avait été discuté, cette question-là, à savoir qu'est-ce qui avait amené à ce moment-ci. Continuez, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Mais, sur la question de règlement avant que je continue, le ministre ne peut pas prétendre qu'il sait les objectifs de mes commentaires. J'ai demandé des questions pertinentes, j'ai eu des réponses que j'ai trouvé intéressantes et importantes. Quand les avocats qui essaient de comprendre la loi disent que c'est presque incompréhensible dans plusieurs cas, on cherche la clarification, et c'est ça que j'ai essayé de faire aujourd'hui. De prétendre qu'on fait un filibuster, je n'accepte pas ça et j'espère que le ministre va retirer ses paroles.

M. Landry: J'espère que vous acceptez que vous incarnez la lenteur alors que vous prêchez la rapidité. Disons les choses d'une autre façon.

M. Williams: J'accepte que le ministre ait retiré ses paroles avant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ceci dit, nous continuons. Est-ce que vous avez des questions, M. le député de Nelligan?

n(17 h 30)n

M. Williams: La question était que le ministre se trouve lui-même drôle ce soir, au moins il est maintenant impliqué dans le débat sur le projet de loi n° 57. Tant mieux. Je voudrais savoir, et je voudrais ça sur le «record», public: Pourquoi le ministre n'a pas appelé le projet de loi avant? Pourquoi l'opposition n'a pas eu les amendements avant? De passer une loi aussi importante que la loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières, sans entrer dans le débat de mai 1999? Mais, avant la dernière semaine ou avant la deuxième dernière semaine de la session, vous savez, M. le Président, vous étiez juste nommé comme président, la commission des finances publiques n'était pas appelée souvent, cette session. Nous avons eu le temps d'étudier ça et...

M. Landry: Elle l'a été assez à l'autre. Ha, ha, ha!

M. Williams: Peut-être que la réponse du ministre était qu'il a trouvé d'autres dossiers plus importants que ça, c'est son affaire. Je voudrais lui donner une chance d'expliquer pourquoi il n'a pas jugé que c'était assez sérieux de faire le débat article par article sur ce projet de loi avant la dernière semaine de la session.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous répète qu'il l'a dit vendredi dernier, mais si M. le ministre veut bien répéter ce qu'il a dit.

M. Williams: J'ai hâte d'entendre sa réponse.

M. Landry: ...le député et vice-président de cette commission, comme vous êtes président, M. le Président. Cela inclut des avantages légitimes et des responsabilités. S'il est sérieux dans ce qu'il vient de dire, pourquoi n'a-t-il pas inclus dans sa responsabilité de vice-président de m'envoyer un mot ou un appel téléphonique, ou simplement me croiser dans le corridor ? ça ne m'aurait pas froissé ? pour me faire dire qu'il était avide de passer le projet de loi le plus vite possible? Il sait que je me rends toujours à ses demandes légitimes, et je l'aurais fait avec joie. Peut-il nous expliquer son mutisme en qualité de vice-président d'une commission aussi fondamentale et aussi importante? Nous avons travaillé pendant tant d'heures avec tant d'attention, et il ne lui est pas venu à l'idée une fraction de seconde de me dire qu'il avait hâte et qu'il était urgent que l'on traite de ce projet. Je lui jure que, s'il m'avait fait le moindre signe, c'est avec grande précipitation que j'aurais acquiescé à sa demande.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je préférerais qu'on revienne à la question posée. M. le ministre, si vous voulez bien répéter la réponse que vous avez dite vendredi: Pourquoi, à ce moment-ci, le projet est appelé? D'ailleurs, vous l'aviez déjà dit.

M. Landry: Bien, je l'ai dit à plusieurs reprises et sous plusieurs formes; on peut consulter les galées. D'abord, cette Commission des valeurs mobilières, c'est un organisme extrêmement sérieux, extrêmement dévoué, avec du personnel de qualité remarquable, des commissaires à plein temps, d'autres qui ne sont pas à plein temps. Ils ont fait leur travail à bon rythme, et «bon rythme», dans l'univers financier, ça veut dire des changements pratiquement à toutes les semaines ou au moins à tous les mois. C'est l'univers le plus mobile actuellement.

Écoutez, qui est-ce qui aurait dit que Nasdaq serait à Montréal? Ce n'est surtout pas le monde de Toronto, de un, puis même les gens de New York n'auraient pas pensé à ça. Tout ça pour vous dire que ça change. Montréal maintenant se spécialise dans les produits dérivés, qui est-ce qui aurait dit ça il y a simplement cinq ans? Qui est-ce qui aurait dit que toutes les grandes capitalisations s'en iraient à Toronto? C'est un univers changeant, donc on a bouleversé des législations depuis cinq ans.

Moi, j'ai passé des centaines d'heures devant cette commission à bouleverser des législations qui ont un impact direct sur nos travaux d'aujourd'hui. Alors, si j'avais commandé nos travaux d'aujourd'hui avant nos travaux d'aujourd'hui, cela aurait été vain et aurait été à reprendre. Vous n'avez pas vu toutes ces questions de concordance avec des lois qu'on a adoptées ici même, pour lesquelles le député nous a rendu certains services même, en améliorant certains articles? Veut-il aujourd'hui que l'on ruine son oeuvre dans la précipitation? C'est ça, la réponse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Le ministre sait clairement que notre porte-parole a demandé plusieurs fois que ce projet de loi avance beaucoup plus vite que vous avez décidé de laisser ça avancer. Si le vice-premier ministre, le ministre des Finances, sait que c'est le leader parlementaire qui appelle les projets de loi et s'il n'a pas assez d'influence sur ce leader parlementaire, c'est son affaire, mais il sait que effectivement c'est le leader parlementaire qui appelle les projets de loi. Et, malgré que nous ayons mis beaucoup de pression et d'interventions, le ministre n'a pas trouvé assez important d'avancer ce projet de loi, et je trouve ça irresponsable, franchement.

Quand un projet de loi a été déposé en mai 1999, les choses arrivent, et maintenant, avec les changements, je comprends, le ministre a dit que, chanceux, il n'a pas avancé plus vite que ça. Mais, moi, je parle de cette session, je trouve ça incorrect et j'essaie de ne pas lui relancer le débat trop sur ça, mais je trouve que c'est incorrect de passer des lois fiscales aussi importantes que ça dans la dernière session, et particulièrement, comme nous avons... Juste l'exemple sur les amendements. Mon collègue a demandé: Est-ce que les partenaires, ils ont eu les amendements? Vous avez dit non, mais les grands principes.

Mais les amendements ont été déposés vendredi. Je voudrais que, si l'opposition peut continuer de faire le travail comme on essaie de faire, est-ce que le ministre accepte que lui n'a pas rempli ses responsabilités? Est-ce qu'il peut en faire l'engagement? On va terminer cette présente session bientôt, c'est sûr. Est-ce qu'ils sont prêts à envoyer les amendements à nos partenaires, pas tout le monde, mais les partenaires principaux pour avoir leurs commentaires? Est-ce que le ministre peut dire qu'effectivement... Il a déposé plusieurs amendements qui peuvent changer le sens de la loi, malgré les bonnes communications que la Commission a eues. Est-ce que le ministre peut accepter... est-ce que son personnel peut prendre l'engagement d'envoyer ça aux principaux intervenants, une liste peut-être fournie par nos porte-parole dans le dossier?

M. Landry: Je n'accepterais sûrement rien qui équivaudrait à une comédie simplement parce qu'il y a une fantaisie de l'opposition. Mais, si c'est sérieux, si des gens doivent être consultés, c'est sûr qu'on ne s'empêchera pas de le faire. Il faudrait que ça soit mécaniquement possible à des coûts acceptables dans les délais raisonnables. Il faudrait que j'y réfléchisse et que j'en discute avec les autorités de la Commission.

M. Williams: O.K. Mais deux choses que vous avez juste mentionnées: mécaniquement possible, délais raisonnables. Effectivement, c'est mon point, M. le ministre, que le fait que vous n'avez pas... Je ne commence pas, M. le Président, le débat sur ça, mais le fait est que le projet de loi n'a pas été appelé avant vendredi passé. Mais nous sommes demandés de voter sur le projet de loi avec les amendements que personne ou presque personne n'a vus. Comment on peut, avec toute sincérité et en respectant notre responsabilité de législateurs, passer les projets de loi sans avoir au moins un certain feedback du réseau, nos partenaires principaux?

M. Landry: Je pense que les gens de la Commission vous ont déjà répondu, et, moi, je leur fais une confiance totale. Je ne suis pas moi-même un technicien de ces choses, pas plus que vous d'ailleurs, autant que je le sache. Que ces amendements sont des idées reçues dans le milieu et consacrent des tendances acceptées et des mouvements réclamés souvent par certains... depuis longtemps et, en plus, coïncident avec les tendances continentales, États-Unis d'Amérique et Canada... Alors, la consultation, en soi, est une chose vraiment très intéressante, mais, consulter pour consulter, il faut quand même avoir le respect des interlocuteurs. Faire semblant qu'on les consulte quand ça fait des années qu'ils réclament ça, ils vont peut-être pas se trouver honorés d'être consultés de cette manière, parce qu'ils ont été consultés de diverses autres manières: dans des congrès de juristes, dans des congrès... Moi-même, quand je rencontre les gens de ces milieux et qu'on me fait des recommandations, je les véhicule à la Commission, évidemment, je les véhicule à nos fonctionnaires du ministère des Finances. On est en contact presque quotidien avec ces gens-là, même aux Finances, alors imaginez-vous à la Commission.

Mme Jérôme-Forget: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, j'aimerais bien qu'on pose des questions sur les articles aussi.

Mme Jérôme-Forget: C'est que le ministre semble suggérer que de consulter ces gens-là, les partenaires importants du milieu, ce serait superflu. Il me semble que, quand on arrive avec un projet de loi ou des amendements qui manifestement reflètent l'esprit des débats qui ont eu lieu entre la Commission, le ministère des Finances et...

M. Landry: Le milieu.

Mme Jérôme-Forget: ...et le milieu, il n'en demeure pas moins qu'ordinairement, dans les projets de loi que nous votons, les partenaires sont consultés, ils ont eu accès aux projets de loi, et on obtient ordinairement manifestement, en commission parlementaire, les commentaires qui ont été exprimés, les remarques qui ont été exprimées par les partenaires du milieu. Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui disons que je m'étonne des propos tenus par le ministre des Finances, parce que ordinairement on est très attentif à ça, justement parce que, que ce soit un organisme gouvernemental ou paragouvernemental, il n'en demeure pas moins que parfois on rédige des textes...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée, je suis obligé de vous interrompre, on est demandé pour un vote. Alors, compte tenu qu'il faut y aller tout de suite et compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Nous étions à l'article 24 et nous avions suspendu l'article 23. Alors, je préférerais qu'on termine 24 et, si vous êtes prêts, qu'on revienne à 23, et après ça on continuera.

Alors, est-ce que, soit Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys ou M. le député de Nelligan, vous avez, à 24, d'autres questions ou d'autres informations?

Mme Jérôme-Forget: Moi, je n'en ai pas sur 24. En as-tu, toi?

M. Williams: Bien, généralement, si je peux commencer, M. le ministre, je ne recommence pas le débat que nous avons terminé juste avant le vote à 18 heures, mais je vais peut-être toucher le même sujet brièvement et je voudrais avoir une réponse sur la question de la façon la plus précise possible, parce que je vais vous critiquer de ne pas avoir appelé le projet de loi avant, etc., et je garde encore mon évaluation de ça.

Mais je voudrais savoir, parce que j'essaie de comprendre tout l'impact de ça... M. le ministre, pouvez-vous expliquer c'est quoi, l'impact financier, si ? et si ? on prend plus que les prochains jours pour étudier le projet de loi et effectivement si on finit l'article par article entre les sessions?

M. Landry: On vient justement de discuter ça, Mme la présidente et moi, et, oui, il y a un impact. Hélas!

M. Williams: O.K.

M. Landry: Peut-être... Bien...

M. Williams: Est-ce que vous pouvez expliquer?

M. Landry: D'abord, il y a l'harmonisation avec les autres commissions qui se ferait avant qu'on puisse le faire, nous. Ça donnerait des avantages concurrentiels à nos concurrents à l'extérieur du Québec qui vont pouvoir se servir des journaux, par exemple, pour faire... Bon. Donc, ça désavantage notre monde financier.

Ça nous complique la vie aussi dans l'implantation de Nasdaq.

M. Williams: Comment?

M. Landry: Bien, ça, c'est assez sensible, parce qu'une des grandes vertus de Nasdaq, c'est qu'on est allé plus vite que tout le monde et qu'il se fait déjà actuellement plus de transactions de valeurs canadiennes Nasdaq à Montréal qu'à Toronto, ce qui est une chose quand même assez remarquable. J'espère que l'opposition en convient.

Alors, il faut essayer de huiler cette machine et non pas d'y mettre du sable. Peut-être que la présidente pourrait rajouter...

M. Williams: Juste sur ça, M. le ministre. Si on part maintenant, le 19 décembre, on peut ratifier ça le 12, le 15 mars, techniquement.

M. Landry: Oui, et c'est là que ça nous ferait mal.

M. Williams: C'est pourquoi je voudrais mieux comprendre ça.

M. Landry: Oui. Alors, je vous en ai dit une partie, puis la présidente, à qui j'avais posé la question, pourrait peut-être compléter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, Mme Crépin, si vous voulez élaborer davantage.

Mme Crépin (Carmen): Oui, d'accord. Dans le projet de loi, il y a notamment une disposition pour nous permettre d'échanger des renseignements avec les autres commissions. Alors, les échanges de renseignements avec les autres commissions de valeurs, c'est utile pour nos activités d'«enforcement», ce qui est notre mandat régulier, c'est-à-dire réprimer des infractions. On est dans un contexte où les infractions peuvent impliquer plusieurs juridictions et il faut donc qu'on collabore avec les autres juridictions. Mais, notamment dans l'implantation de Nasdaq, il va falloir songer à avoir une entente de supervision des activités de cette bourse-là avec la SEC américaine, et c'est évident. L'historique de tous les dossiers que nous avons avec la SEC, c'est que, si on ne peut pas offrir la réciprocité par rapport aux choses qu'on demande, nous ne pourrons jamais conclure une entente.

M. Williams: Mais, M. le ministre, vous pensez que la Commission ne peut pas faire l'«enforcement» sans avoir ce projet de loi adopté avant Noël?

M. Landry: C'est ce que je pense. Enfin, je ne dis pas que la terre va arrêter de tourner, je dis que ça risque de priver d'un avantage économique notre monde financier et ça risque d'entraver le rythme des travaux que nous faisons avec Nasdaq et la Securities and Exchange Commission des États-Unis, parce que, n'oubliez pas que maintenant il n'est plus question que de s'harmoniser au Canada, il est question de s'harmoniser continental, surtout à cause de Nasdaq, mais il y aurait d'autres forces qui nous pousseraient à le faire aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce qu'il y a d'autres impacts financiers sur ce projet de loi...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Crépin...

M. Williams: ... ? excusez-moi ? si ce n'est pas passé avant Noël et qu'on utilise l'intersession pour étudier comme il faut article par article?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En fait, la question est assez claire: Si on ne le passe pas tout de suite, quels pourraient être les impacts négatifs financièrement, de part et d'autre?

M. Landry: C'est ça.

M. Williams: Oui. Et vous en avez énuméré, selon ma compréhension, deux: c'est le manque d'harmonisation, qui existe déjà et qui existait depuis plusieurs années; et le deuxième, c'est... vous avez dit que ça complique la mise en vigueur de Nasdaq. Est-ce qu'il y en a d'autres?

Mme Crépin (Carmen): On a parlé tantôt du rapport Zimmerman.

M. Williams: Ah oui!

Mme Crépin (Carmen): C'est un rapport qui a été fait par toutes les commissions. Le rapport date d'il y a deux ans. Les autres juridictions ont toutes les dispositions pour le mettre en application, et, à la conférence que nous avons eue l'automne dernier, en octobre, même si le Québec n'avait pas encore les dispositions dans sa loi, je pense qu'ils ont voulu nous créer une pression en disant: Nous, nous allons aller de l'avant et, le 1er mars, nous allons mettre en vigueur le rapport Zimmerman. Ce qui veut dire que ça affecte directement les investisseurs, puisqu'on touche, avec l'application de Zimmerman, les délais dans les offres publiques d'achat, la possibilité de lancer une offre publique par voie de communiqué de presse, par voie des journaux. Alors, le Québec pourrait être désavantagé en n'ayant pas ce moyen-là et, deuxièmement, on pourrait créer une confusion dans le marché en ayant au Québec des délais différents des autres juridictions.

M. Landry: Je ne peux pas calculer ça à la cenne près, mais s'il y avait deux, trois «start-ups» qui ne pouvaient pas «starter up» à cause de ça, bien...

M. Williams: Et il va y avoir harmonisation, le 1er mars, dans quatre autres juridictions et, par la suite, les plus petits, plus tard, là.

Mme Crépin (Carmen): Pour Zimmerman, toutes les autres juridictions ont déjà ce qu'il faut pour le mettre en vigueur. Et on a également... Si on veut commencer notre processus de transformation des instructions générales en règlements, nous devons avoir le pouvoir réglementaire pour pouvoir aller de l'avant sur les différents projets et notamment le nouveau régime de prospectus: prospectus simple, préalable et prospectus long. Le nouveau régime entre en vigueur le 1er janvier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous permettez?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je comprends bien en pensant que c'est non seulement la Commission qui voit beaucoup d'avantages, mais ce sont les clients du Québec, de la Commission? Est-ce que je comprends bien?

M. Landry: Ah, bien, c'est surtout la clientèle. La Commission en soi fait partie de l'appareil étatique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, peut-être que ça va être... Je m'excuse d'être un peu répétitif ce soir, M. le Président...

M. Landry: ...

M. Williams: Un peu. Merci pour la clarification, M. le ministre. Mais la présidente de la Commission des valeurs mobilières du Québec a juste dit qu'elle a besoin de ça pour... que l'équipe a besoin de ça pour le 1er mars. Encore une fois, là...

Mme Crépin (Carmen): Le prospectus, c'est le 1er janvier.

M. Williams: Merci pour cette... Même, le 1er janvier!

M. Landry: Prospectus, c'est le 1er janvier. C'est ça.

M. Williams: Je retourne à mon point et, encore une fois, je suis étonné de voir que nous avons juste commencé l'article par article vendredi passé. Je ne comprends pas pourquoi le Québec est aussi en retard que ça et je ne sais pas pourquoi, depuis le 15 octobre ou le deuxième mardi d'octobre, quand nous avons commencé, nous n'avons pas utilisé le temps à notre disponibilité pour étudier comme il le faut. Parce que je suis ? et j'arrête, M. le Président, sur ces points ? tellement mal à l'aise de passer un projet de loi, avec les amendements que le réseau n'a pas eus, tard le soir le 19.

Je demande la question, en terminant: Est-ce que l'équipe du ministre a utilisé notre suggestion pendant le break, entre 18 heures et 20 heures, et est-ce qu'ils ont contacté les partenaires-clés de la CVMQ pour avoir leurs commentaires sur le projet de loi? Est-ce que vous avez télécopié au moins ? je peux faire tous les amendements ? les amendements les plus pertinents pour ces intervenants? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Votre temps est malheureusement écoulé, M. le député.

M. Williams: Malheureusement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

n(20 h 20)n

M. Landry: Alors, mes zélés collaborateurs et collaboratrices ont jugé bon de ne pas mettre en pratique votre suggestion, parce que, pour la énième fois, et je m'excuse à mon tour d'être répétitif, tout le sens profond de ce rapport de Zimmerman, des amendements qui ont été inspirés par lui, a été discuté dans un congrès, à fond, le milieu en entier est au courant. Il n'y a eu aucune innovation, aucune nouveauté. Vous savez très bien que la plupart de ces dispositions sont des dispositions plus ou moins de concordance ou d'ajustement à d'autres lois qui sont entrées en vigueur depuis que nous avons déposé celle-ci.

Alors, en tout respect, je suis sûr que votre suggestion venait du fond du coeur et était faite dans un but uniquement d'accélérer nos travaux. Mais, malgré tout ce flot de bonne volonté, mes collaborateurs et collaboratrices n'ont pas cru bon d'utiliser le conseil que vous nous avez donné.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 24? Nous sommes toujours sur l'article 24. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Est-ce que vous seriez d'accord pour revenir à l'article 23 qu'on avait suspendu?

Mme Jérôme-Forget: Je n'ai pas eu le temps, M. le Président, de consulter les gens, parce que effectivement il était 18 heures, vous imaginez que les gens étaient difficiles à rejoindre. Peut-être que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On continue, puis on reviendra à la fin. Article 25: L'intitulé du chapitre III du titre III de cette loi est modifié par l'insertion, au début, des mots «NOTICE ANNUELLE ET». M. le ministre.

M. Landry: Je n'ai pas trouvé mon... Bon, ici!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: Alors, 25, pas d'amendement. Concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Concordance seulement?

M. Landry: Seulement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que je pourrais demander, M. le Président, au ministre comment il se fait qu'on doit mettre tout à coup un... Qu'est-ce qui arrive quand on change ça? J'imagine qu'avant la loi fonctionnait sans qu'on ait une tête de chapitre. Alors...

Mme Crépin (Carmen): La tête de chapitre, ça disait «DOSSIER D'INFORMATION». Là, comme on parle de notice annuelle et de dossier d'information, quand on parle qu'on veut avancer vers un meilleur régime d'information continue, notamment, on va avoir des exigences différentes sur la notice annuelle que les émetteurs remettent à leurs investisseurs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Jérôme-Forget: Alors, ça apparaît...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Je voudrais savoir quand est-ce que ça apparaît, ce titre-là, dans la loi.

Mme Crépin (Carmen): Dans la loi? À l'article suivant, c'est ça, à 26.

M. Landry: Article 26: «L'émetteur assujetti dépose auprès de la Commission une notice annuelle contenant les informations prévues par règlement».

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais dans...

M. Labelle (Jacques): Oui, dans la loi.

Mme Leblanc: Dans la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Dans la loi actuelle.

Mme Crépin (Carmen): Dans la loi actuelle, c'est l'article...

Mme Jérôme-Forget: C'est le chapitre III.

Mme Crépin (Carmen): C'est l'article 84...

Mme Jérôme-Forget: O.K., d'accord.

Mme Crépin (Carmen): ...et on modifie la tête de chapitre.

M. Labelle (Jacques): Chapitre III.

Mme Jérôme-Forget: Chapitre III. Alors, dans le moment, c'est marqué «Prospectus provisoire»? Bien voyons!

M. Labelle (Jacques): Titre III.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et on modifie le titre du chapitre. Est-ce que vous l'avez? Mme Crépin, est-ce que...

Mme Jérôme-Forget: C'est le chapitre III...

Mme Crépin (Carmen): C'est ça, c'est ça qu'on change, «DOSSIER D'INFORMATION»...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous pourriez aller le montrer à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme Jérôme-Forget: C'est ça, c'est avant 84. O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que vous l'avez vu?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Moi, je n'ai pas de commentaires sur ça, M. le Président. Je ne sais pas si mes collègues en ont.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que l'article 25 est...

M. Williams: Vous dites: Chapitre III du titre III?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. C'est: Le titre de cette loi est modifié par l'insertion, au début, des mots «NOTICE ANNUELLE ET». Ça va?

Alors, l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 26: L'article 84 de cette loi est remplacé par le suivant:

«84. L'émetteur assujetti dépose auprès de la Commission une notice annuelle contenant les informations prévues par règlement, dans le délai fixé par règlement.»

Il n'y a pas d'amendement. Mme Crépin, peut-être que vous pourriez nous donner des renseignements.

Mme Jérôme-Forget: On va lire le commentaire, peut-être, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous voulez que ce soit moi qui le lise, j'imagine? C'est ce que vous voulez dire?

Mme Jérôme-Forget: Oui, s'il vous plaît, le ministre n'est pas là.

M. Williams: Ou le ministre peut lire ça. Je pense que le ministre peut lire ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'accès aux marchés financiers est de plus en plus tributaire de l'obligation qui est faite aux émetteurs ? je pensais que madame aimait ma voix, donc je me suis exécuté, M. le député de Nelligan, je suis persuadé que vous comprenez ? de mettre à jour les informations de nature quantitative et qualitative les concernant. Afin de bien refléter cette réalité, l'obligation de déposer une notice annuelle comprenant en outre une analyse de la direction de nature prospective sera dorénavant exigée au sein même de la loi. La modification permettra de regrouper l'ensemble des obligations concernant le dépôt de documents d'information continue.

Est-ce que ça amène des... C'est tellement bien lu que c'est clair?

Mme Jérôme-Forget: Des questions? Bien sûr. J'imagine que le ministre va nous expliquer ce que ça veut dire.

M. Landry: Bien oui. Le président a pris ma place, là.

M. Williams: Je ne comprends pas comment il pourrait prendre la place du ministre, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça a l'air que je l'ai lu et non expliqué.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, peut-être qu'il peut l'expliquer.

Mme Leblanc: Vous avez fait une bonne lecture, M. le Président.

M. Williams: Oui, oui. On aime votre voix, mais ce n'est pas la question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 26? Pas de question?

Mme Jérôme-Forget: Bien, on veut avoir une explication.

M. Landry: C'est qu'on regroupe toutes les informations requises dans la notice annuelle. Alors, toutes les informations prévues par règlement sont déposées par l'émetteur dans une notice annuelle qui regroupe, afin de bien refléter cette analyse, l'obligation de déposer une notice annuelle, ce qui comprend en outre une analyse de la direction de nature prospective, qu'on exige maintenant. La modification qu'on fait permet de regrouper l'ensemble des obligations concernant le dépôt de documents d'information continue.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Nelligan.

M. Williams: En ce moment, on parle des conditions prévues aux articles 18 et 64. Oui?

M. Landry: Dans l'ancien 84.

M. Williams: L'ancien article 84 dit: «L'émetteur assujetti qui compte établir un prospectus simplifié dans les conditions prévues à l'article 18 ou 64 dépose un dossier d'information auprès de la Commission.»

Ça, c'est remplacé par: «L'émetteur assujetti dépose auprès de la Commission une notice annuelle contenant les informations prévues par règlement, dans le délai fixé par règlement.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Labelle, vous avez l'air d'être prêt.

M. Labelle (Jacques): Dans la loi actuelle, lorsqu'un émetteur a déjà fait un appel public à l'épargne par voie de prospectus, il peut aller en deuxième appel public à l'épargne via un prospectus simplifié, et les articles 18 et 64 prévoient les conditions d'admissibilité au prospectus simplifié. Et pour aller notamment en prospectus simplifié, l'émetteur doit constituer ce qu'on appelle un dossier d'information où on retrouve les informations continues de l'émetteur, ces informations-là étant intégrées par renvois au prospectus simplifié.

Il existe aussi pour l'émetteur l'obligation de faire une notice annuelle. Cette obligation est prévue par l'article 159 du règlement. L'effet de la modification proposée, c'est de rehausser, si on veut, le standard ou le statut de la notice annuelle, de la prendre du niveau réglementaire et l'amener dans la loi, et de prévoir que l'émetteur qui voudra se servir du simplifié ou des autres régimes devra avoir constitué son dossier d'information ainsi que sa notice annuelle. C'est simplement de rehausser le standard de la notice annuelle. L'article 259 du règlement qui s'en va à 84. Mais, dans les faits, l'effet pratique, on peut plus qualifier ça de reformulation que de phénomène de droit nouveau.

M. Williams: Est-ce que le ministre peut expliquer la faiblesse avec les articles 84, 18 et 54 tels que nous les avons maintenant et comment ça s'est amélioré avec l'article 26 qui est en train de remplacer 84? Est-ce qu'il peut expliquer vraiment, selon lui, c'était quoi, les problèmes? Et est-ce que c'est vraiment un changement utile?

M. Landry: C'est des changements utiles dans ce sens que ça sert mieux les utilisateurs. On regroupe toutes les informations dans un seul document. Alors, ça simplifie les frais, le travail, les formalités pour l'émetteur.

M. Williams: Est-ce que c'était un problème avant, avec le libellé de 18 et 64? Est-ce que ça causait vraiment un problème?

M. Landry: Ça n'empêchait pas les titres de s'émettre, mais ça devait poser un problème.

n(20 h 30)n

M. Labelle (Jacques): La loi, telle qu'elle existe, ne pose pas de problèmes particuliers, sauf que c'est une nouvelle approche législative, c'est-à-dire qu'on a introduit à travers les années, justement, la notice annuelle, alors que, avant ça, on n'avait que le dossier d'information. Donc, pour que les informations contenues dans la notice annuelle puissent être intégrées aussi par renvoi au prospectus simplifié, il faut lui changer son statut, qui était simplement un statut réglementaire, et ça permet aux émetteurs d'éviter d'avoir à répéter de l'information dans le dossier d'information et de reprendre la même information dans la notice annuelle. Donc, c'est une mise à jour, si on veut, de la législation et réglementation. Mais, comme je disais tout à l'heure, ce n'est pas introduire du droit nouveau ou ce ne sont pas des dispositions curatives, ça ne corrige pas des problèmes d'application, là, où des gens pouvaient être soit en danger ou que l'investisseur n'avait pas toute l'information. C'est simplement une mise à jour, si on veut, de la législation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Moi, ce que je voulais savoir, M. le Président, du ministre: On faisait référence avant au prospectus simplifié, est-ce que je dois comprendre qu'on ne fait plus référence à cette expression-là désormais?

M. Labelle (Jacques): Il y a encore le prospectus simplifié, oui.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, est-ce que vous croyez sincèrement que cet article 26 clarifie la situation, alors qu'avant, dans l'article 84, c'était clair, «l'émetteur assujetti qui compte établir un prospectus simplifié dans les conditions prévues à l'article 18 ou 64 dépose un dossier d'information», alors que vous laissez tomber toute cette première partie de l'article pour simplement vous concentrer sur une notice annuelle? Alors, «assujetti», ça veut dire qu'il a déjà un prospectus?

M. Labelle (Jacques): Un émetteur assujetti, oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, un émetteur assujetti. Alors, comment est-ce que, anciennement, on pouvait dire «l'émetteur assujetti qui compte établir un prospectus simplifié»? Alors, on pouvait antérieurement être assujetti et établir un prospectus simplifié?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Labelle.

M. Labelle (Jacques): L'émetteur qui compte faire un appel public à l'épargne doit déposer un prospectus. La première fois, il fait ce qu'on appelle un prospectus long. La deuxième fois qu'il va aux marchés, l'émetteur a la faculté d'utiliser le véhicule du prospectus simplifié mais a aussi la faculté de redéposer un nouveau prospectus long. Le prospectus simplifié est un allégement qui est offert à l'émetteur, mais qui n'est pas obligatoire, et ce pourquoi l'article 18 dit «l'émetteur qui compte établir un prospectus simplifié».

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Labelle (Jacques): Maintenant, au niveau de la notice annuelle, si on revient à la notice annuelle, elle, si on va aux articles pertinents de règlement, la constitution de la notice annuelle... est une obligation pour tout émetteur assujetti d'établir la notice annuelle, même s'il ne compte pas établir de prospectus simplifié.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, donc, l'émetteur assujetti, en plus d'avoir un communiqué de presse qui détermine clairement ce qui s'est passé à un dernier trimestre, doit, en plus, une fois par année, produire une notice annuelle?

M. Labelle (Jacques): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est quelque chose qui se fait actuellement, une notice annuelle, en plus d'un communiqué de presse?

M. Labelle (Jacques): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Simplement pour clarifier, quand on parle de notice annuelle, qu'est-ce que ça peut bien comprendre? Outre l'analyse de la direction de nature prospective, là, ça comprend... On a entendu le communiqué de presse, ça comprend quoi en outre? Est-ce que monsieur...

M. Labelle (Jacques): Pour ça, je vous référerais, disons, aux articles 159 et suivants du règlement qui prévoient justement la constitution de la notice annuelle. Sans vous lire toutes les dispositions et tout ce qu'on doit retrouver dans la notice annuelle, la notice annuelle est un document qui est établi pour l'émetteur où l'émetteur... où la direction de l'émetteur se prononce sur le dernier exercice financier. Ça déborde...

Mme Leblanc: Excusez-moi, c'est parce que vous avez parlé du règlement.

M. Labelle (Jacques): Oui.

Mme Leblanc: On n'a pas le règlement. Est-ce qu'on a le règlement ou si on a juste la loi?

M. Labelle (Jacques): Vous avez la loi actuellement qui fait référence à la notice annuelle. Ce que je vous ai mentionné, c'est qu'actuellement la notice annuelle existe déjà dans le Règlement sur les valeurs mobilières, et les dispositions pertinentes se retrouvent aux articles 159 et suivants du Règlement sur les valeurs mobilières qui concernent la notice annuelle et le dossier d'information en général.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on peut, pour les fins de la commission, déposer les articles en question du règlement?

M. Labelle (Jacques): Ça, on peut sûrement. À ce moment-là, on ferait référence aux articles 159...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On peut faire faire une photocopie des une ou deux pages que ça concerne.

M. Labelle (Jacques): 159 à 170.1 du règlement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, on va faire faire une photocopie. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 26? Pas d'autres questions. Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Williams: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez. Oui?

Mme Leblanc: On pourrait peut-être juste le suspendre en attendant qu'on ait pris connaissance des documents.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Suspendu.

Article 27. L'article 85 de cette loi est remplacé par le suivant:

«L'émetteur assujetti qui compte se prévaloir du régime du prospectus simplifié constitue un dossier d'information auprès de la Commission.

«Le dossier d'information comprend:

«1° la notice annuelle;

«2° les documents déposés conformément au chapitre II, soit le rapport annuel le plus récent et tout autre document déposé depuis la clôture de l'exercice visé par ce rapport.»

Explications, M. le ministre?

M. Landry: On refond 84 et 85, ce qui fait que le régime du prospectus simplifié est ouvert à l'émetteur assujetti ayant constitué un dossier d'information. Avant, on avait deux articles, on refond.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Crépin...

M. Landry: Les autres juridictions font ça aussi. C'est de l'harmonisation avec d'autres juridictions en même temps.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Le ministre a mentionné qu'on refond 85 et 85, mais...

M. Landry: Les articles 84 et 85.

M. Williams: Les articles 84 et 85, je m'excuse. Mais, dans l'article 26, nous avons remplacé 84 pour la notice annuelle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 85 devient un nouvel article aussi qui refond 84 et 85. On a un nouvel article à 84, sur lequel on va revenir parce qu'il a été suspendu, et on va avoir un article 85 qui comprend l'ancien article, 84 et 85 refondus. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Commentaires?

M. Williams: Le dossier d'information qu'on dit... le dossier d'information comprend... le dossier d'information, c'est... préparé pour... je m'excuse, pour le règlement? Je m'excuse, j'essaie de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On prévoit ainsi que le régime du prospectus simplifié est ouvert à l'émetteur assujetti ayant constitué un dossier d'information. C'est là-dessus qu'est votre question?

M. Williams: Oui. Je voulais juste...

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Williams: Oui, oui, allons-y, je vais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: ...mon collègue le député de Nelligan. À l'article 26 ? revenons en arrière, là, parce que, encore là, il y a des choses très redondantes ? «l'émetteur assujetti dépose auprès de la Commission une notice annuelle», d'accord? Bon, ça, on a clairé ça tantôt.

Là on arrive à l'article 27: «L'émetteur assujetti qui compte se prévaloir du régime du prospectus simplifié constitue un dossier d'information auprès de la ce qu'on reprend la partie du haut, là Commission. Le dossier d'information comprend...» Est-ce qu'on reprend la partie du haut, là, ou si on l'enlève, cette partie-là?

Une voix: On le garde.

Mme Jérôme-Forget: On le garde.

M. Landry: La notice annuelle? Bien oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Non, non, mais on l'a mis tantôt dans l'article 26. J'aime ça, radoter, M. le Président, mais il ne faut pas exagérer, là. Alors, l'article 26, on corrige, on enlève... Supposément qu'on regroupe 84 et 85. Moi, je vous dis que le 26, c'est le 84. Puis là on arrive dans la deuxième partie, dans le 25, c'est ça qu'on fait, sauf qu'on répète l'ancienne partie du 85. C'est ça qu'on fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Labelle, est-ce que vous croyez que l'analyse de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys est la bonne?

M. Labelle (Jacques): À première vue, je lui donnerais raison, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À première vue, vous lui donneriez raison.

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est parce que ou on les sépare en 84 et 85 ou on les regroupe en 26 puis on fait 26, on fait l'article 84, l'émetteur, puis, ensuite de ça, en plus, le dossier d'information doit comprendre la notice annuelle, mais... ou on a seulement 85.

n(20 h 40)n

Mme Leblanc: Je pense qu'on pourrait abroger tout simplement le 84, puis le 85 suffirait amplement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on pourrait laisser aux gens du ministère le soin d'analyser et de continuer sur...

Mme Leblanc: Ou peut-être en y ajoutant «dans le délai fixé par le règlement», je pense que c'est tout ce qui manque.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Qu'est-ce que vous pensez, si on suspend aussi le 27, et ils vont l'analyser, le temps qu'on continue? Vous avez déjà une réponse? M. Labelle.

M. Labelle (Jacques): ...savoir, c'est que la législation prévoit maintenant...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un instant, s'il vous plaît! Un instant! J'aime bien que tout le monde puisse entendre. M. Labelle.

M. Labelle (Jacques): C'est que la nouvelle disposition prévoit maintenant l'obligation justement de déposer la notice annuelle, peu importe que l'émetteur compte établir un prospectus simplifié ou pas, tandis que... Et l'obligation est à 84. À 85, là on compare un émetteur qui compte établir son prospectus simplifié. Donc, on semble dire la même chose et on dit effectivement à peu près la même chose, sauf que, dans un cas, peu importe qu'il y est simplifié ou pas, il y aura notice annuelle.

M. Landry: Ce n'est pas pareil.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, ça répond à votre question?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. Je pense qu'il y a de la redondance, mais effectivement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais ça répond quand même à votre question. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Beauce-Sud. Aïe! je n'ai pas dit Beauce-Nord, ce soir, une seule fois.

Mme Leblanc: Oui. Je voulais juste savoir si on fournissait les jumelles pour lire le document en question, parce que... faire grossir. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il faut être très jeune. C'est notre cas à tous et à toutes.

M. Williams: Peux-tu expliquer ça?

Mme Leblanc: Alors, est-ce que tu peux le lire? Parce que, moi, j'ai de la difficulté à le lire. Alors, M. le Président, voulez-vous le lire?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je reviens à 27. Je n'ai pas le document que vous avez en main, vous autres, là. Je reviens à 27, est-ce que vous avez des questions à 27?

Mme Leblanc: ...26 est suspendu, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 27 est adopté?

M. Williams: Mais, si 27 est pour remplacer 84 et 85, et nous avons suspendu 84...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On a informé de la nuance entre les deux, là.

M. Williams: ...avec ça, je préfère faire 84 avant de faire 85.

Mme Jérôme-Forget: Non, mais on garde les deux. Dans un premier cas, si j'ai bien compris, c'est M. Comeau qui m'a expliqué...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça m'a paru assez clair sur... oui.

M. Landry: Un nouvel article 84. Un nouvel article 84.

Mme Jérôme-Forget: L'article 26, là, je ne devrais pas répondre, ce n'est pas à moi à répondre, mais, dans le fond, ce que vous me disiez, M. Comeau, c'est que la notice annuelle impose, dans le fond, de donner de l'information et détermine par règlement les informations données. Et, dans l'article 27, c'est que, dès qu'on veut se prévaloir d'un prospectus simplifié, voici les informations à donner.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'on est prêt à adopter 27?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui? Et, si je comprends bien, on revient à 26 tout de suite?

Mme Leblanc: Si vous êtes capable de me lire les documents, monsieur...

Mme Jérôme-Forget: Oui, tiens.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dites-moi l'article que vous voulez que je lise.

Mme Jérôme-Forget: D'ailleurs, demandez au ministre de le lire.

Mme Leblanc: De 159 à 170 du règlement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 159: «L'émetteur assujetti dépose une...

M. Williams: Non, non, le ministre veut lire.

M. Landry:«L'émetteur assujetti fournit la notice annuelle à tout porteur de ses titres ou à toute autre personne qui en fait la demande. Il ne peut exiger le paiement de frais que de celui qui n'est pas porteur et seulement si la demande n'est pas faite à l'occasion du placement de ses titres au moyen d'un prospectus simplifié.»

Est-ce que la démonstration est convaincante?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Oui. Continuez, ça va bien.

M. Landry: Article 181.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 161.

M. Landry: Article 161.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Landry: Ça, c'est vrai, oui. Là, pour les chiffres, là... «La page de titre de la notice annuelle porte une date qui ne doit pas être antérieure à celle du rapport du vérificateur sur les états financiers et l'information fournie est arrêtée à cette date.»

«162. En cas de lacunes graves de la notice annuelle, la Commission peut exiger que l'information soit redressée.»

«163. L'émetteur assujetti dont l'avoir des actionnaires et le produit d'exploitation tels qu'ils sont présentés aux états financiers annuels sont tous deux égaux ou inférieurs à 10 millions de dollars est dispensé de l'obligation prévue à l'article 159. «L'émetteur assujetti est soumis à cette obligation à compter de l'exercice qui suit l'exercice au cours duquel l'avoir des actionnaires ou le produit d'exploitation excède 10 millions de dollars; il y reste soumis par la suite abstraction faite des variations de l'avoir des actionnaires et du produit d'exploitation, sauf décision contraire de la Commission.»

«163.1. L'émetteur qui est inscrit auprès de la Securities and Exchange Commission des États-Unis d'Amérique peut satisfaire l'exigence de l'article 159 en déposant auprès de la Commission et en mettant à la disposition de ses porteurs de titres le formulaire 10K ou 20F déposé auprès de la SEC en application du Securities Exchange Act de 1934.

«L'émetteur étranger se prévalant de cette dispense doit respecter les délais fixés par la SEC pour le dépôt. L'émetteur canadien se prévalant de cette dispense doit respecter pour le dépôt ceux des délais canadiens et de la SEC qui sont les plus courts. «L'émetteur étranger qui n'est pas inscrit auprès de la SEC est dispensé de l'obligation prévue à l'article 159.

«Dans le présent article, émetteur étranger s'entend au sens défini à l'article 119.2.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah!... que M. le ministre continue.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le ministre, on vous invite à continuer, vous lisez tellement bien.

M. Landry: Il n'y a rien que je ne ferais pas pour plaire à l'opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry:«164. L'émetteur assujetti qui compte établir un prospectus simplifié dépose, en plus de la notice annuelle prévue à l'article 159, le supplément prévu à l'Annexe IX.1, à moins qu'il ne remplisse les deux conditions suivantes:

«1° Il satisfait depuis trois ans aux obligations d'information du titre troisième de la loi;

«2° le flottant, c'est-à-dire la valeur totale des actions en circulation, à l'exception des actions privilégiées, détenues par des personnes dont l'emprise porte sur moins de 10 %, excède une valeur déterminée par instruction générale de la Commission.

«165. Toutefois, l'émetteur assujetti qui satisfait depuis trois ans aux obligations d'information continue sans posséder le flottant prévu à l'article 164 n'a pas à déposer le supplément à la notice annuelle pour le placement, au moyen d'un prospectus simplifié, de titres d'emprunt ou d'actions privilégiées non convertibles en actions ordinaires, lorsque les titres déjà émis et ceux qu'il se propose d'émettre sont classés, par une agence d'évaluation reconnue, dans l'une des catégories déterminées par la Commission.

«166. L'émetteur non assujetti ou l'émetteur assujetti qui est assujetti depuis moins de trois ans n'a pas à déposer le supplément à la notice annuelle, en vue du placement, au moyen d'un prospectus simplifié, de titres d'emprunt non convertibles en actions ordinaires, s'il satisfait aux conditions suivantes:

«1° il a déposé la notice annuelle prévue à l'article 159;

«2° les titres à émettre sont garantis inconditionnellement, tant pour le capital que pour les intérêts, par un émetteur assujetti qui remplit la condition prévue au paragraphe 1° de l'article 164;

«3° le garant a déposé auprès de la Commission la notice annuelle prévue à l'article 159;

«4° les titres d'emprunt déjà émis par le garant sont classés, par une agence d'évaluation reconnue, dans l'une des catégories déterminées par la Commission;

«5° les titres à émettre sont classés provisoirement, par une agence d'évaluation reconnue, dans l'une des catégories déterminées par la Commission.

«167. La Commission peut dispenser, aux conditions qu'elle détermine, un émetteur des exigences des articles 18 et 84 de la loi, s'il satisfait aux conditions prévues à l'article 166.

«168. L'émetteur dont l'existence résulte d'une fusion ou d'un regroupement satisfait lui-même aux conditions prévues au premier alinéa de l'article 164 si un des émetteurs assujettis qui était partie à cette fusion ou ce regroupement satisfaisait, avant la fusion ou le regroupement, à la condition prévue au paragraphe 1° de l'article 164 et si un de ces émetteurs assujettis satisfait, avant la fusion ou le regroupement, à la condition prévue au paragraphe 2° du même article.

«169. Pour l'application du paragraphe 2° de l'article 164, la valeur des actions en circulation est établie d'après la moyenne arithmétique des cours de clôture avant le dernier mois de l'exercice précédent.

«Dans le cas de l'émetteur visé à l'article 168, la valeur est établie d'après la moyenne arithmétique des cours de clôture durant les 10 jours précédant le dépôt du document prévu à l'article 159.

«169.1. Les documents d'information prévus à l'article 85 de la loi peuvent être remplacés par les documents d'information établis par une autre autorité en matière de valeurs mobilières s'ils présentent au moins l'information exigée par la loi et les règlements.

«Lorsque des informations présentées dans le document prévu à l'article 85 de la loi sont mises à jour dans un autre document déposé auprès de la Commission, l'émetteur peut verser ce document à son dossier d'information.

«169.2. L'émetteur qui est une filiale à 100 % d'un émetteur assujetti et qui n'a pas d'autres titres en circulation que les actions détenues par la société mère et des titres d'emprunt ou des actions privilégiées est dispensé de l'obligation d'établir la notice annuelle exigée à l'article 159 et de l'obligation de déposer auprès de la Commission et d'envoyer à ses porteurs le rapport annuel exigé à l'article 77 de la loi.

«170. Le dossier d'information prévu à l'article 108 de la loi, pour la société d'investissement en capital variable et pour le fonds commun de placement, présente:

«1° les documents déposés conformément aux sections I et III du chapitre II du titre III de la loi;

«2° le rapport annuel le plus récent;

«3° les états financiers semestriels;

«4° la notice annuelle prévue à l'Annexe X.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le ministre, si j'étais journaliste, je vous donnerais une très bonne note de lecture.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 26? On revient à 26. Mme la députée de Beauce-Sud.

n(20 h 50)n

Mme Leblanc: C'est peut-être simplement en rapport avec les règlements qu'on vient de lire, là, parce qu'ils ont un rapport direct avec l'article 26. Je veux simplement savoir, quand on parle, là, que «le flottant, c'est-à-dire la valeur totale des actions en circulation [...] détenues par des personnes dont l'emprise porte sur moins de 10 %, excède une valeur déterminée par instruction générale de la Commission», on veut dire quoi par «une valeur déterminée par instruction générale de la Commission»?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Labelle...

Mme Leblanc: Là, les instructions générales, elles sont...

M. Landry: On n'en aura plus.

Mme Leblanc: Bon, alors on va lire ça comment dorénavant?

M. Landry: Par les règlements.

Mme Leblanc: Par règlement.

M. Labelle (Jacques): C'est ça.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, sur la question de «dans le délai fixé par règlement», si je suis tous les articles bien, 84, qui touche 18 et 64, 64 nous envoie à 108, 108 dit qu'on doit tenir compte de 84 à 88, et à 86 il parle de 140 jours, si j'ai tracé les délais comme il faut. Je voudrais savoir, selon vous, ça va être quoi, le délai privilégié par ce règlement, et basé sur quels critères?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Labelle.

M. Labelle (Jacques): Les délais qui seront privilégiés seront ceux qui seront aussi en vigueur ailleurs et seront aussi accolés aux autres obligations de l'émetteur. Notamment, tout est fonction de ses états financiers et de la production de son rapport annuel. Actuellement, les délais sont de 140 jours de la fin de l'exercice...

M. Williams: Excusez...

M. Labelle (Jacques): Actuellement, les délais sont de 140 jours de la fin de l'exercice pour le rapport annuel et pour les états financiers annuels et de 90 jours pour les états financiers trimestriels. L'obligation de la notice annuelle et de tous les autres documents est toujours fonction de ces autres événements qui se rattachent à l'émetteur, de façon à ce que l'émetteur puisse faire son dossier d'information ou sa notice annuelle une fois par année, mais en période contemporaine, ou restant de ses obligations d'information financière. Donc, actuellement, à 140, 90, et il est à prévoir que les délais pourraient être réduits à 90, 45. Mais, encore là...

M. Williams: De 140 à 90 et 90 à 45.

M. Labelle (Jacques): Oui.

M. Williams: Selon vos partenaires, ils disent que c'est possible de faire ça?

M. Labelle Jacques): Excusez-moi?

M. Williams: Vous avez dit que vous avez... Vous avez dit que vous privilégiez... ou il y a une possibilité que le 140 jours va baisser à 90 jours, et 90 jours, pour le rapport de trimestre, va baisser à 45 jours. Je voudrais avoir les commentaires des partenaires-clés sur ces délais.

M. Labelle (Jacques): Il n'y a pas encore eu de commentaires de la part de nos partenaires-clés, sinon qu'on nous a demandé justement, dans la création de ces nouvelles obligations là, de faire attention à l'augmentation du fardeau ou des coûts qui pourraient être engendrés par l'émetteur. Actuellement, ces travaux-là sont en cours, il n'y a aucune conclusion qui a été tirée. Les travaux sont en cours avec le concours des autres commissions de valeurs mobilières au Canada, et il n'est pas certain que les délais seront réduits. Il y a toujours une question de faisabilité et aussi une question... il faut que l'industrie soit à même d'absorber ces obligations-là qui lui sont imposées.

M. Williams: Et, si j'ai bien compris la réponse cet après-midi, vous allez changer ces délais après consultation avec les... pas juste les partenaires québécois, c'est les partenaires pour tout le pays.

M. Labelle (Jacques): Oui.

M. Williams: Dans les autres juridictions.

M. Labelle (Jacques): Oui.

M. Williams: Et vous avez commencé cette consultation, mais vous n'avez pas finalisé.

M. Labelle (Jacques): On n'a pas commencé cette consultation-là...

M. Williams: Excusez-moi.

M. Labelle (Jacques): ...sur ces normes-là. La consultation qui est commencée, c'est que la Commission a émis un document disant qu'elle s'engageait dans des travaux de révision du régime d'examen... c'est-à-dire du régime du prospectus simplifié, pour aller sur ce qu'on a appelé tout à l'heure l'«Integrated Disclosure», que les principaux changements ou que les principaux sujets étudiés porteraient sur les états financiers, le contenu des états financiers, le délai pour déposer les états financiers, et on demandait à l'industrie de nous faire connaître une première réaction sur les travaux dans lesquels on s'engageait. L'industrie a déjà répondu, ne s'est pas prononcée contre les travaux ou contre l'orientation qui était prise par les commissions. Cependant, il n'y avait aucune conclusion qui était annoncée.

Maintenant, il y aura prochainement ? c'est-à-dire, quand on parle de «prochainement» dans ce domaine-là, on parle de six à 12 mois ? une nouvelle publication avec, là, un projet de normes qui prévoira les nouvelles obligations qui seraient mises de l'avant, et là, à ce moment-là, on demande des commentaires sur des textes qui seraient appliqués et non plus sur des concepts.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Williams: Oui. Je serais beaucoup plus à l'aise... Et je sais que ça va être impossible, ce soir, de faire ça, M. le Président, mais si, au moins, on peut discuter ça peut-être au prochain comité directeur, de faire un échéancier comme suivi de ça, parce qu'on met beaucoup de «peut-être», des consultations et les rapports qu'il y a à venir de six à 12 mois. Peut-être qu'on peut, ensemble, trouver une façon de faire le suivi de ça, parce que je pense que ça intéresse les membres de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La commission peut inviter la Commission des valeurs mobilières à venir évidemment faire le suivi, c'est bien sûr.

M. Labelle (Jacques): Le «peut-être» porte sur le contenu de la norme, porte sur le calendrier, mais ne porte pas sur la méthode qui sera utilisée.

M. Williams: Parce que c'est déjà décidé?

M. Labelle (Jacques): Les méthodes sont déjà décidées, déjà en vigueur depuis...

M. Williams: Déjà en vigueur?

M. Labelle (Jacques): ...de nombreuses années. La consultation est un phénomène normal dans le domaine des valeurs mobilières, parce qu'on s'est vite rendu compte qu'on ne pouvait pas aller de l'avant sans consulter.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Je fais juste souligner que, à la dernière réunion de la commission, séance de travail, il a justement été question de vous inviter, la Commission des valeurs mobilières, à échanger sur les mesures prises jusqu'à maintenant, etc.

Alors, est-ce que l'article 26 est adopté? L'article 26 est adopté.

Donc, il reste seulement 23 suspendu.

Article 28: L'article 86 de cette loi est abrogé.

Est-ce qu'il y a des questions? L'article 86 de cette loi est abrogé.

M. Landry: Le nouveau libellé de 84 fait que dorénavant seront regroupés le contenu et les délais de la notice annuelle au niveau du règlement. Alors, on n'a plus besoin de mettre ça dans la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que la... Je vous laisse le regarder, c'est ça?

Mme Jérôme-Forget: Alors, on avait... à l'article 86, c'étaient les 140 jours.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, il est abrogé.

Mme Jérôme-Forget: Parce qu'il est déterminé maintenant par règlement?

M. Landry: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça. L'article 28 est adopté?

M. Williams: Le projet est de six à 12 mois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 28 est adopté. Article 29...

M. Williams: ...la Commission d'expliquer dans six à 12 mois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 87 de cette loi est modifié par l'insertion, après les mots «un exemplaire», des mots «de sa notice annuelle ou, selon le cas,».

M. le ministre.

M. Landry: On établit pour la notice annuelle une obligation équivalente à celle qui a été faite à l'émetteur assujetti de fournir son dossier d'information aux personnes qui en font la demande. Maintenant, c'est au niveau de la loi que l'on crée une obligation équivalente pour la notice annuelle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Je vais juste lire l'ancien texte et le nouveau texte.

M. Landry: Ah! bien oui. Forcément.

Mme Jérôme-Forget:«De son dossier d'information au porteur», bon, enfin, effectivement, c'est...

M. Landry: ...dossier d'information, vous vous souvenez?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Landry: On nous a demandé qu'il soit information et notice annuelle. C'était pour ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je voulais savoir tout simplement pourquoi on prend la peine d'inscrire «ou, selon le cas,». Selon le cas de quoi?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Labelle.

M. Labelle (Jacques): Selon la demande de l'actionnaire, l'actionnaire pourra requérir de recevoir uniquement la notice annuelle ou pourrait requérir de recevoir et notice annuelle et dossier d'information ou l'un et l'autre.

Mme Leblanc: Et ça, ça va être spécifié dans la loi?

M. Labelle (Jacques): Non, c'est l'actionnaire qui fera la demande, et l'émetteur va préciser ce qu'il veut obtenir comme documentation, parce que la loi prévoit que, sur demande, l'émetteur assujetti fournit un exemplaire de sa notice.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article... Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Au moment qu'on parle, la demande peut être juste sur un exemplaire de son dossier d'information?

n(21 heures)n

M. Labelle (Jacques): Effectivement, mais, le dossier d'information comprenant la notice annuelle, il le recevrait automatiquement. Maintenant, ce qu'on a fait, on a adopté une disposition qui fait que l'émetteur a l'obligation d'établir une notice annuelle nonobstant le fait qu'il n'établisse pas le dossier d'information.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On en demande un petit peu plus.

Mme Jérôme-Forget: Alors, moi, c'est pourquoi... Parce que, d'après les explications que vous nous donnez, il semblerait que, à titre d'actionnaire, par exemple, j'aie droit d'avoir et la notice annuelle, et en supplément d'information je peux demander le dossier d'information. Si je le lis bien: «Sur demande, l'émetteur assujetti fournit un exemplaire de sa notice annuelle ou, selon le cas, de son dossier d'information».

M. Landry: Si l'actionnaire le demande.

Mme Jérôme-Forget: Donc, si l'actionnaire le demande, il n'est pas tenu d'envoyer la notice annuelle?

M. Labelle (Jacques): Si l'actionnaire demande le dossier d'information, le dossier d'information comprend la notice annuelle. Donc, en faisant simplement la demande du dossier d'information, on recevrait automatiquement la notice annuelle. Sauf qu'on pourrait demander aussi uniquement la notice annuelle et non pas le dossier d'information qui, lui, contient d'autres informations que la notice annuelle.

Mme Jérôme-Forget: C'est la façon dont c'est formulé, M. le Président. J'aimerais ça qu'on le relise, là, simplement au début: «Sur demande, l'émetteur assujetti fournit un exemplaire de sa notice annuelle ? d'accord  ou, selon le cas, de son dossier d'information». Moi, je dois mal lire, là, parce que je lis que ça peut être l'un ou l'autre. Ce que vous me dites, ça va toujours être l'un et, sur demande, ça va être l'un et l'autre.

M. Labelle (Jacques): Ce que l'on dit, c'est que l'émetteur assujetti n'aura pas toujours constitué un dossier d'information.

Mme Jérôme-Forget: Je le sais. Alors, il va toujours y avoir une notice annuelle.

M. Labelle (Jacques): C'est ça, oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, sur demande, l'émetteur assujetti fournit un exemplaire qu'il a fourni... La notice annuelle, il l'a.

M. Landry: Ça, il l'a toujours.

Mme Jérôme-Forget: Il l'a toujours.

M. Landry: Son dossier d'information, des fois, il n'en a pas.

Mme Jérôme-Forget:«Ou, selon le cas, de son dossier d'information».

M. Landry: Alors, selon le cas, s'il a un dossier d'information, bien là il fournira son dossier d'information.

Mme Jérôme-Forget: Moi, j'aurais marqué «et, selon le cas ou selon la demande», parce que, là, l'un ou l'autre... C'est le français que je regarde, M. le Président.

M. Landry: Oui, oui, c'est la langue qu'on regarde.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Legault.

M. Landry: La langue n'est peut-être pas exemplaire.

M. Legault (André): C'est parce que le dossier d'information, quand il existe, il comprend la notice annuelle. Le dossier d'information, quand il existe...

M. Landry: Quand il existe, il comprend la notice annuelle.

Mme Jérôme-Forget: Oui, d'accord, d'accord.

M. Landry: Alors, ça veut dire...

Mme Jérôme-Forget: Ah, je comprends! C'est vrai, ça contient les deux.

M. Legault (André): Oui.

M. Landry: Ça fait deux cas.

M. Legault (André): C'est beau?

Mme Jérôme-Forget: O.K. Je comprends.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Si je comprends bien, l'article 29 est adopté. Article 30: L'article 88 de cette loi est abrogé. M. le ministre.

M. Landry: L'importance d'une information complète afin de favoriser l'efficience des marchés milite en faveur de l'abrogation de l'article 88 de la loi. La notice annuelle est déjà exigée par règlement pour tous les émetteurs importants.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Questions?

M. Landry: Ah oui! On n'a plus besoin de cet article-là...

Mme Jérôme-Forget: Bon, alors, l'article 88...

M. Landry: ...parce que la notice annuelle est déjà exigée par règlement pour tous les émetteurs importants. Donc, là, l'article s'avère redondant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan.

M. Williams: L'article 88: «L'émetteur assujetti qui décide de ne plus déposer les informations prévues au paragraphe 1° de l'article 85 en avise la Commission.» L'article 1 a été changé. Mais, si l'émetteur décide de ne plus déposer, s'il décide de ne plus déposer la notice, etc., qu'est-ce qui se passe?

M. Labelle (Jacques): C'est que, actuellement, avec le texte tel qu'il existe, l'article 86 de la loi prévoyait que l'émetteur assujetti pouvait décider de ne plus déposer de notice annuelle, sauf que, le pendant, dans le règlement qui concerne la notice annuelle, il y avait une dichotomie entre la loi et le règlement, parce que, dans le règlement, on prévoyait que l'émetteur dont le flottant était de plus de 10 millions avait l'obligation de déposer. Donc, il n'avait pas le choix que de déposer, donc il ne pouvait pas se servir de la faculté ouverte par l'article 88 de la loi, si bien que la modification qui est proposée aujourd'hui, c'est pour rétablir l'équilibre entre la loi et le règlement, c'est-à-dire rétablir le fait que l'émetteur assujetti est tenu d'établir la notice annuelle et n'a pas le choix que d'établir la notice annuelle. Seul l'émetteur qui aurait 10 millions ou moins de flottant peut ne pas établir de notice annuelle.

M. Williams: Et s'il ne dépose pas, qu'est-ce qui se passe?

M. Labelle (Jacques): S'il ne dépose pas sa notice annuelle, à ce moment-là, l'émetteur est en défaut de compléter ou de fournir ses obligations d'information continue. À ce moment-là, il y a des demandes de la part de la Commission pour que le dossier d'information et que la notice annuelle soient déposés. Si la notice annuelle n'est pas déposée, à ce moment-là, la Commission regarde quels sont les autres moyens à sa disposition. Il y a notamment l'interdiction pour les dirigeants de l'émetteur d'effectuer des opérations sur les titres de l'émetteur ou, si c'est de l'information ? parce que, quand on parle de notice annuelle, rarement l'émetteur est-il en défaut uniquement de la notice annuelle, il serait aussi en défaut des états financiers annuels ? ...s'il y a un manque d'information dans le marché en général, la Commission va arrêter les opérations sur les titres pour l'ensemble des porteurs.

M. Williams: C'est arrivé combien de fois?

M. Labelle (Jacques): Par rapport à la notice annuelle, je n'ai pas souvenance que ce soit arrivé uniquement par rapport à la notice annuelle. Si on parle maintenant par rapport aux obligations d'information continue liées avec les états financiers annuels et trimestriels, ça, ça arrive, je dirais, très souvent, c'est courant, je dirais, au moins, entre cinq et 10 émetteurs par deux semaines qui deviennent par défaut.

Mme Jérôme-Forget: Vous arrêtez les transactions?

M. Labelle (Jacques): Oui. Maintenant, ce ne sont pas tous des émetteurs dont les titres sont cotés sur les marchés boursiers, ce sont des émetteurs assujettis dont les titres sont transigeables au comptoir, et rares sont ceux qui sont inscrits à la cote des Bourses. Maintenant, on arrête les transactions, il y a beaucoup d'arrêts, mais, par contre, il y a aussi beaucoup de reprises d'opération, c'est-à-dire que, lorsque l'émetteur dépose son état financier, à ce moment-là on examine la conformité et les opérations reprennent sur les titres. Donc, ce ne sont pas des défauts, là, qui perdurent des années.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 30 est... M. le député de Nelligan.

M. Williams: Selon M. Labelle, avec les changements dans l'article 87 que nous venons juste de discuter, soit le dossier d'information ou la notice annuelle, c'est assez clair dans les autres règlements que, s'il y a un refus de mettre en vigueur l'article 87, il y a les autres articles qui vous donnent le pouvoir d'agir, comme vous venez juste de l'expliquer.

M. Labelle (Jacques): Ça nous donne le pouvoir, sauf que ça crée aussi une dichotomie, c'est-à-dire que l'émetteur pourrait se déclarer en conformité des dispositions législatives, compte tenu de la disposition de l'article 88 qui, si 88 n'est pas abrogé, donne la permission à un émetteur d'arrêter d'établir sa notice annuelle. Donc, c'est pour éviter toute confusion et clarifier, puisque 88 tel qu'il existe actuellement... Disons que 88 aurait dû faire l'objet d'une modification il y a déjà un certain temps, c'est-à-dire lorsque le règlement a été modifié, mais c'est par erreur qu'il n'y a pas eu concordance dans les deux modifications.

M. Williams: Avec ça, selon vous, 88 peut créer de la confusion. Avec 87, quels articles du règlement mettent ça en vigueur et ne respectent pas 87 tel qu'amendé? Si un émetteur refuse de fournir son dossier d'information ou sa notice annuelle, quels sont les articles qui vous donnent le pouvoir de faire le suivi tel que vous venez juste d'expliquer?

M. Labelle (Jacques): Disons que l'émetteur sera rarement en défaut de l'article 87, parce que l'article 87 suppose que l'émetteur va transmettre son dossier ou va fournir un exemplaire de la notice annuelle ou du dossier d'information, donc que ces documents existent.

M. Williams: O.K. Ou 85?

M. Labelle (Jacques): Ce n'est pas en vertu de ces articles-là qu'il y a l'obligation de constituer, il faudrait revenir encore un peu avant, dans les autres modifications que vous avez adoptées qui prévoient la constitution de la notice annuelle et l'obligation de la déposer dans les 140 jours de la fin de l'exercice. Et, à ce moment-là, les pouvoirs donnés à la Commission sont les pouvoirs que l'on prévoit actuellement via l'article 265 de la loi, qui prévoit que la Commission peut interdire des opérations pour des titres d'un émetteur donné pour des raisons données.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 30 est adopté?

n(21 h 10)n

M. Williams: Je voudrais juste regarder 265, M. le Président.

(Consultation)

M. Williams: Ça donne à la Commission le pouvoir d'interdire toute activité avec presque aucune explication pourquoi, là, mais on ne discute pas ça tout de suite.

M. Labelle (Jacques): Mais c'est parce que, lorsque la Commission veut se servir du pouvoir de 265, elle le fait dans le cadre de son pouvoir quasi judiciaire, donc doit convoquer en audience devant elle, doit entendre une preuve et donne l'occasion à l'émetteur de répondre aux abus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 30 est adopté.

Article 31: L'article 96 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «dans les dix jours suivants et selon la forme déterminée» par les mots «selon les modalités, en la forme et dans le délai déterminés».

M. le ministre.

M. Landry: Bon, on l'a modifié parce que, maintenant, tels délais seront édictés par règlement. Alors, ce n'est plus selon la loi, comme on l'a fait pour plusieurs autres articles déjà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et, si vous lisez le nouveau texte, c'est encore plus facile à comprendre. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Jérôme-Forget: Bien, moi, j'aimerais comprendre, M. le Président, quelle est l'intention de la Commission, de vouloir ouvrir à sa propre réglementation cette limite, qui était bien comprise, de 10 jours antérieurement?

M. Labelle (Jacques): La Commission n'a aucune intention à ce moment-ci de procéder à des modifications quant aux délais de production des déclarations d'initiés. Simplement, c'est que la Commission propose cette même modification là de façon à ce qu'il y ait une certaine cohérence à travers toute la loi. Et le choix qui semble avoir été fait a été de prendre tous les règlements de la loi et de les envoyer au règlement, donc c'est une cohérence, ce n'est pas un désir de tout changer.

M. Landry: On ne le fera peut-être pas, mais, si on avait à le faire, ça serait plus facile. Donc, il n'y a pas de jeu, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va?

M. Landry: Ça relève plus de la technique de rédaction des lois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 31 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Non. M. le Président, peut-être que vous pourriez juste résumer un petit peu, là: «Toute personne qui devient initiée à l'égard d'un émetteur assujetti est tenue de déclarer à la Commission...» Qu'est-ce que vous voulez dire exactement par «Toute personne qui devient initiée à l'égard d'un émetteur assujetti»?

M. Labelle (Jacques): La personne qui devient initiée à l'égard d'un émetteur assujetti, c'est la personne qui possède 10 % ou plus des droits de vote, la personne qui est dirigeante de la société, le dirigeant d'une filiale, l'émetteur est lui-même initié de lui-même. La définition des initiés se retrouve, je pense, à l'article 84...

Des voix: Article 89.

M. Labelle (Jacques): ...à l'article 89 de la loi, où on a l'énumération des personnes qui sont émetteurs.

Mme Jérôme-Forget: Exactement, M. le Président, c'est ça que je veux savoir. C'est ce que je pensais, c'est quelqu'un qui détient 10 % des actions généralement ou qui a une filiale et... en tout cas, un actionnaire important dans une entreprise et qui en prend partiellement le contrôle. D'accord?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Non, non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui. Je n'ai pas fini ma question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Mais ce que je veux savoir: Quel sera le délai pour que cet initié doive informer la Commission des valeurs mobilières?

M. Landry: Dix jours.

Mme Jérôme-Forget: Non, on l'a enlevé, le 10 jours, M. le ministre.

M. Landry: Non. On va le remettre par règlement. C'est ça, là. C'est une question de technique de rédaction des lois. On ne peut plus, quand on a commencé à fixer les délais par règlement, les laisser dans la loi, même si on n'a pas l'intention de les changer. Alors, on fixera le délai de 10 jours par règlement. Alors que maintenant il est dans la loi, ce qui créerait une incongruité par rapport à l'interprétation de ces lois, le juge pourrait dire: Bon, bien là ils l'ont laissé dans la loi, c'est un délai plus fort que s'il avait été par règlement. Il y aurait deux sortes de prescriptions à allure réglementaire: celles qui sont dans la loi et celles qui sont dans les règlements, ce qui pourrait confondre d'abord l'usager, mais surtout le juge qui se dirait: Pourquoi est-ce qu'ils ont fait ça?

Mme Jérôme-Forget: Mais, M. le Président, j'aimerais demander au ministre... parce que parfois effectivement il y a des délais qui sont dans la loi puis il y en a d'autres qui sont dans les règlements.

M. Landry: Dans les lois mal faites.

Mme Jérôme-Forget: Dans les lois mal faites?

M. Landry: Je le crois. Je le crois.

Mme Jérôme-Forget: Parce que, dans ce cas-ci, je pense que...

M. Landry: Quand on choisit d'imposer des délais par règlement, on s'interdit de les imposer par la loi, sauf circonstances absolument exceptionnelles, je suppose. Les délais de prescription, par exemple, sont dans le Code civil, dans la loi. Mais ça, c'est des choses immuables et puis...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, pour des fins de clarification, M. le Président, est-ce qu'on va retrouver, par exemple, le délai de 10 jours dans les règlements, 171 et plus du chapitre IV, Déclarations des initiés? Est-ce qu'on le retrouve actuellement dans le règlement?

M. Labelle (Jacques): Actuellement, il ne se retrouve pas dans le règlement. Actuellement, on trouve les modalités, disons, au niveau du règlement. C'est sûr que, vous dire exactement où se trouvera le nouvel article, je ne peux pas vous le dire, mais ce sera regroupé avec les obligations d'information prévues pour l'initié dans la section Règlement. Et on aura un article qui dira que l'initié doit déposer dans un délai de 10 jours auprès de la Commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Je ne suis pas d'accord avec le ministre des Finances que l'article 96 est aussi mal fait que ça.

M. Landry: Est-ce que j'ai dit ça?

M. Williams: J'ai pensé que vous aviez dit ça. L'article 96...

M. Landry: Ah, non. J'ai dit que les lois qui fixaient les délais dans la loi et dans les règlements étaient des lois mal faites. Mais, le jour où on change ça pour les règlements, qu'on le change partout, la loi est bien faite.

M. Williams: Mon point, M. le Président, est que nous sommes en train de... J'ai sorti beaucoup d'articles de loi que nous avons dans la loi actuelle, et nous sommes en train de mettre ça en règlement. Quand je parle avec mes collègues des deux côtés de la Chambre, il y a presque unanimité, les parlementaires sont souvent très frustrés une fois qu'on passe des lois qui donnent presque tous les pouvoirs aux règlements. Souvent, à la commission des finances publiques, dans les autres lois du Revenu, etc., on discute ça aussi. Et j'ai compris que, pour une technicalité, le ministre, cette fois-là, ne veut pas changer le délai, il pense que le délai marche bien, le 10 jours...

M. Landry: ...le changer un jour.

M. Williams: Oui, mais, une fois qu'on passe cet amendement, les parlementaires ne vont jamais avoir un mot à dire sur ça.

M. Landry: Exactement. Et notre point, c'est qu'il vaut mieux assurer le confort des usagers, des clients et des épargnants que celui des parlementaires.

M. Williams: Et je n'ai jamais pensé que nos interventions en commission parlementaire, c'est pour servir les parlementaires. Je crois beaucoup à notre démocratie et je crois beaucoup qu'on peut avoir un échange des deux côtés. Et, de temps en temps, il y a de la pression sur, peut-être, la Commission des valeurs mobilières du Québec ou de la pression sur le ministre. Et, au moins, avec un article de loi, on peut protéger le public.

M. Landry: Il n'y a jamais de pression sur les parlementaires, c'est bien connu.

M. Williams: Mais, au moins, on peut avoir... On vit dans un vrai monde, là, mais au moins on peut avoir le débat en public.

Une voix: Mosel Vitelic.

M. Williams: Si vous voulez discuter ça, on peut. Mais mon point, c'était que je suis mal à l'aise et je comprends mal pourquoi c'était aussi terrible d'avoir un article dans la loi, l'article 96, qui fixe le délai à 10 jours. Et si, pour une raison ou une autre, plus tard... Et j'ai entendu que le ministre ne veut pas changer ça. Mais le prochain ministre qui va arriver, je ne sais pas, bientôt, là, quand... peut-être qu'il...

M. Landry: Dans 12 ou 15 ans.

M. Williams: Je pense, M. le ministre des Finances, que ce sera beaucoup plus vite que ça, là.

M. Landry: Dans sept ou huit ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Beaucoup plus vite. Continuez, là, continuez, là. Bientôt, M. le ministre.

Une voix: Il a fait du progrès, quand même.

M. Williams: Oui, il a fait du progrès, il a déjà coupé à moitié, mais ça s'en vient, là.

M. Landry: Non, mais ce sera mon successeur péquiste.

M. Williams: Ce n'est pas mon interprétation.

M. Landry: À l'âge que j'ai, c'est sûr que, dans 15 ou 20 ans, il vaudrait mieux que je sois retourné à l'université.

M. Williams: Je comprends mal pourquoi on veut enlever ce pouvoir ? un bon débat sur le raisonnement ? de 10 jours. Et je vois ça dans plusieurs articles de projet de loi, M. le Président, que nous sommes en train... Et j'essaie de comprendre pourquoi le ministre pense que c'est une mauvaise chose de faire un débat en commission des finances publiques, pourquoi c'est une mauvaise chose...

M. Landry: Parce que, pendant qu'on fait le débat, à Toronto, ils nous ont fait la passe 22 fois; c'est ça, la réponse. On veut être capable d'agir vite et bien, comme on a fait dans Nasdaq, et on a gagné.

M. Williams: Oui. Mais, comme vous avez fait avec 57, vous avez déposé ça en mai 1999, et on a dit, à la toute dernière minute: On discute ça. Ce n'est pas nous autres qui avons retardé ça. Si le gouvernement veut agir plus vite, il peut agir plus vite.

M. Landry: Vous savez très bien qu'il y a 15, 20 lois qui influencent celle-ci et qui sont entrées en vigueur depuis que celle-là a été déposée.

M. Williams: Pas depuis le début d'octobre, là.

M. Landry: Ça veut dire que tout notre ouvrage aurait été ruiné et à refaire.

M. Williams: Pas depuis le début d'octobre.

n(21 h 20)n

M. Landry: On a voulu sauver du temps.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On a déjà discuté dans le courant de la journée de cet élément-là. Est-ce qu'on peut revenir à la question de l'article 31, s'il vous plaît?

M. Williams: Oui, oui. C'est assez important.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense que Mme Crépin avait tantôt des explications additionnelles à donner sur cette question-là. Non, ce n'est pas sur celle-là que vous m'avez fait... J'ai cru... J'ai passé rapidement tout à l'heure, je...

M. Williams: Mais je n'ai pas fini, M. le Président, là, parce que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, vous n'avez pas fini?

M. Williams: Je m'excuse. Le ministre des Finances prétend que c'est difficile de passer des choses à la commission, à l'Assemblée nationale. Lui a déposé un projet de loi en mai 1999. S'il y avait eu quelques changements depuis ce temps-là, j'accepte ça. Mais, depuis le début de cette session, nous n'avons pas eu les changements, et je comprends mal pourquoi il pense qu'un débat en commission des finances publiques, c'est aussi pénible que ça, et pourquoi on ne peut pas avoir les délais bien inscrits dans la loi. Parce que, s'il y a un changement, peut-être bientôt, quand lui sera dans l'opposition, s'il y a des changements, il voudra questionner le gouvernement pour ça.

M. Landry: Faisons l'autre hypothèse...

M. Williams: Je voudrais savoir pourquoi il pense que le débat parlementaire, c'est aussi difficile que ça.

M. Landry: Faisons une hypothèse. Disons qu'une chose cruciale pour notre communauté financière doit être réglée rapidement, donc par règlement, et que là c'est une question de concurrence pour nos entreprises du Québec et celles de Montréal en particulier contre celles de Toronto en particulier, où là les instances réglementaires auront réglé la question. Début de l'hypothèse.

Deuxième volet de l'hypothèse: disons une opposition en mal de filibuster, pour 56 autres raisons qui n'ont rien à voir avec la finance, et qui, un bon soir, faisant semblant de poser des questions intelligentes, redit par 56 façons les mêmes choses, retarde l'adoption d'un règlement et de délais et continue à faire du tort et du dommage à l'économie du Québec. Il y a des gens qui, pour un oui ou pour un non, peuvent faire du dommage à l'économie du Québec. Ça s'est vu, ça s'est vu pendant des décennies, mais ça ne veut pas dire que c'était vertueux.

Je pense, en mon âme et conscience, que notre Commission des valeurs mobilières doit être rapide, mobile, souple comme les juridictions qui nous entourent le sont ou le seront ? à partir du 1er janvier ? avec leurs propres instances réglementaires. C'est donc pour ça qu'on préconise des méthodes de législation modernes, rapides et cohérentes, en plus. Si on n'avait pas eu ça, on aurait eu des problèmes à implanter ici Nasdaq ? puis on a même été obligé de recourir à la loi, parce que c'était la façon la plus rapide en instance. Et là on a deux autres étapes Nasdaq devant nous, deux autres. On a les terminaux branchés, mais on va avoir Nasdaq comme véritable Bourse, puis ensuite Nasdaq connectée au monde entier. Mais je ne veux pas que d'aucune façon ? parce que le Parlement n'est pas en session ou pour ceci ou pour cela ? on rate des échéances aussi cruciales pour le monde financier québécois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Dernier point sur ça. Selon la dernière fois où j'ai regardé, ça prend 45 jours pour passer un règlement, avec un préavis, etc. Il me semble que, si on veut agir vite, là, de bonne foi, les parlementaires, avec un projet de loi bien fait, on peut passer un projet de loi plus vite que ça et on peut faire des choses et protéger ces principes dans un article de loi.

M. Landry: Si le besoin se fait sentir le 22 juin, plus 45 jours, on n'est même pas revenu.

M. Williams: J'espère que votre planification financière, ce n'est pas aussi mal fait que ça, que vous ne pouvez pas prévenir les choses plus que ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le...

M. Landry: Ce n'est pas notre planification, c'est celle de l'entreprise. On n'est pas ici pour nous et pour notre confort, mais pour les entreprises.

M. Williams: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 32: L'article 98 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «dans les dix premiers jours du mois suivant le moment où joue cette présomption» par les mots «dans le délai fixé par règlement».

M. Landry: Même logique, même philosophie! Même souplesse, même rapidité!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Landry: Ne vous gênez surtout pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Williams: J'ai presque le goût de faire les mêmes commentaires, là, mais...

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, si c'est à peu près les mêmes commentaires, est-ce que je peux penser que 32 est adopté?

M. Williams: Mais...

Une voix: C'est le même résultat. Même résultat.

Mme Leblanc: Réponse: Idem.

Une voix: Adopté. Bis pour les commentaires.

Mme Leblanc: Bis.

Une voix: Bis.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bis. Ça va? Est-ce que 32 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 32 est adopté. Article 33: L'article 103.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«103.1. L'émetteur d'un titre auquel s'applique un régime particulier d'information continue établi par règlement n'est tenu qu'aux obligations qui y sont prescrites en ce qui concerne l'information continue sur ce titre.»

M. le ministre, il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: Bon. C'est dans la philosophie de l'information continue dont on a parlé à quelques reprises, et là, c'est qu'on a en vu, une chose qui se passe chez notre voisin du Sud, aux États-Unis. La Commission évalue l'opportunité de nous recommander une réforme du régime d'information du public quant au placement de valeurs, sur la base des travaux effectués par celle-ci, de concert avec les autres provinces et d'une étude réalisée par la Securities and Exchange Commission aux États-Unis. Donc, en plus de fournir dès à présent à la Commission les moyens d'anticiper sur les recommandations qu'elle adressera au gouvernement, de lui permettre de disposer de moyens souples et rapides pour simplifier les régimes actuels d'information continue. Cela se fera par règlement de la Commission.

Alors, toujours la même philosophie, et là la Commission nous dit en plus qu'elle a l'intention de le faire en raison de ce qui se passe dans des juridictions voisines. J'étais tellement absorbé par mon exposé que je n'ai pas vu partir le député de Nelligan.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires?

M. Landry: Au moins, je n'ai pas eu la peine de le voir quitter les lieux. Est-ce qu'il va revenir?

Une voix: Soyez assuré qu'il va revenir.

Une voix: Je peux aller le chercher tout de suite, monsieur.

M. Landry: Il va revenir? Ah, je respire!

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur l'article 33? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Si le ministre préfère, on peut suspendre, le temps que notre collègue de Nelligan revienne.

M. Landry: Mes préférences sont les vôtres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Alors, suspendons, suspendons.

M. Landry: Moi, je suis galant.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Parfait. Ça s'apprend, ça fait du chemin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Westmount.

M. Chagnon: De quoi on parle lorsqu'on parle d'un régime allégé d'information continue?

M. Landry: Bien, au lieu de sortir des documents périodiques, comme prospectus, prospectus simplifiés et avis de toutes sortes, on informe constamment, au fur et à mesure que l'événement se passe, les actionnaires, le public, les analystes, et c'est ça qui se développe, semble-t-il, de plus en plus aux États-Unis. Oui, c'est les Américains qui ont innové en cette matière. Enfin, de meilleurs experts que moi peuvent en parler.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Labelle ou Mme Crépin?

M. Labelle (Jacques): Lorsqu'on parle d'un régime particulier d'information continue, effectivement, c'est avec des travaux d'amorcés pour savoir si on doit intégrer, au Québec, les notions d'«integrated disclosures», ce qui nous obligerait à revoir les obligations d'information continue de façon à en rehausser le standard et de façon à ce que l'émetteur assujetti fasse une mise à jour continuelle de son dossier d'information et de l'information continue qu'il doit déposer de façon à ce que, lorsqu'il voudra aller solliciter des capitaux auprès du public, il n'aura qu'un prospectus encore plus simple que le prospectus simplifié actuel à déposer auprès de la Commission pour avoir accès au marché financier tout de suite. Donc, en maintenant son dossier d'information à jour, il aura un accès plus rapide au marché des capitaux. Maintenant, c'est sûr que, si ce régime est mis de l'avant, il faudra revenir devant l'Assemblée nationale parce que ça demanderait des modifications au régime d'information continue.

M. Chagnon: Un régime comme celui-là peut s'appliquer pour une compagnie qui est déjà en place depuis un bout de temps. Prenons Bombardier, par exemple. Mais, si vous avez une société qui veut émettre un nouveau type d'actions, vous allez être sûrement obligé d'avoir un prospectus nouveau.

M. Landry: Ah, comme la neige a neigé! C'est ça que vous êtes allé vérifier.

Mme Leblanc: Le ministre était tellement inquiet de ton départ, on a failli suspendre.

M. Chagnon: Le ministre nous cite Nelligan pendant que tu es parti.

M. Williams: Est-ce que vous pourriez sortir les galées, s'il vous plaît?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, est-ce qu'on peut continuer?

M. Chagnon: Je disais, M. le Président, que cette formule-là peut peut-être... On sait qu'aux États-Unis elle s'emploie assez couramment dans certains domaines, mais on pourrait l'employer pour une société comme Bombardier, ici, qui est une société déjà inscrite, qui est déjà organisée sur le plan de l'information boursière. Mais une société nouvelle qui veut rentrer sur le marché ? on parlait de Nasdaq tout à l'heure, c'est généralement des sociétés qui sont en recherche de nouvelles capitalisations ? tu ne peux pas faire autrement que d'avoir un prospectus au départ puis qui va ensuite peut-être un jour t'amener à ce processus-là, mais tu ne peux pas procéder à l'envers.

M. Labelle (Jacques): Effectivement. C'est que ce régime ne serait pas ouvert à une société qui va sur le marché pour une première fois. L'émetteur qui irait solliciter des capitaux...

M. Chagnon: Je pense que le député de Nelligan s'inquiète du départ du ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(21 h 30)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît, continuez.

M. Chagnon: O.K. Il ne l'a pas vu, lui non plus. Personne ne voit rien ici.

M. Williams: Je n'ai pas vu le ministre partir, là.

Mme Jérôme-Forget: Ah! Mon Dieu! On va suspendre...

M. Williams: Mais je pense que c'est contre le règlement. Mais oui, on doit suspendre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! Est-ce que vous pouvez continuer, M. Labelle?

M. Labelle (Jacques): Donc, l'émetteur qui va sur le marché pour une première fois est tenu à un prospectus long, et ce régime simplifié ne lui est pas ouvert. Il ne sera ouvert qu'une fois qu'il aura établi un premier prospectus long.

M. Chagnon: Quels sont les types d'information que vous requérez dans ce processus-là, processus soi-disant d'information continue?

M. Labelle (Jacques): Au niveau de l'information continue, on retrouve notamment les états financiers de l'émetteur, on retrouve sa notice annuelle, comme on en a parlé tout à l'heure, on retrouve toutes les déclarations de changements importants, on retrouve, si je reviens sur la notice annuelle, la discussion par la direction, qu'on appelle le «MDNA», qui se fait actuellement une fois par année ? on demandera que ce soit fait deux fois par année ? où le conseil d'administration discute de ses résultats financiers, et de ses prévisions, et de l'atteinte de ses objectifs. C'est vraiment toute l'information sur le vécu de la compagnie et sa situation financière.

Maintenant, au niveau du prospectus qui est déposé lorsqu'on veut aller faire le financement, à ce moment-là, c'est sûr il y a la description du titre qui est émis, il y a la description de ce que l'on fera avec les montants recueillis, il y aura toute l'information qui n'est pas déjà contenue dans la notice annuelle ou dans le dossier d'information.

M. Chagnon: Il faut être capable de savoir ça va être quoi, le processus, comme: les actions votantes vont être de telle catégorie, puis elles vont être de quel type, puis quelle sorte de levée de financement on veut faire là-dedans.

M. Labelle (Jacques): Notamment, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Je veux simplement savoir pourquoi on faisait explicitement référence dans le texte actuel aux émetteurs constitués en vertu d'une loi d'un État autre que le Canada ou une province canadienne, alors que maintenant on ne voit plus cette distinction-là. Alors, qu'est-ce que ça change dans les faits? M. le ministre, tentez une réponse!

M. Landry: Oui. Actuellement, c'est...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Labelle.

M. Labelle (Jacques): Oui. C'est qu'il existait au niveau du Québec, notamment à la Bourse de Montréal aussi, ce qu'on appelait «les émetteurs étrangers» ou «la section internationale», où les régimes d'information dans les autres pays n'étaient pas nécessairement les mêmes. Aujourd'hui, on s'aperçoit qu'on n'a plus besoin de faire la distinction, parce que Québec-Canada aussi est rendu avec des régimes variés. Donc, on n'a plus besoin de réserver ce régime particulier là uniquement aux sociétés extérieures au Canada. Ce sera offert aussi à l'intérieur du Canada, parce que la même réalité, là... on vit dans une réalité globale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que...

Mme Leblanc: Non, je sens que le ministre a un commentaire à faire là-dedans.

M. Landry: Il a tellement bien expliqué la chose que j'aime mieux ne rien ajouter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, sur ces bonnes paroles, l'article 33 est adopté? Adopté.

Mme Leblanc: C'est quand même une tentative.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 34. Il faut admettre que M. Labelle m'impressionne, il connaît bien... Oh! L'article 108 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «établir le prospectus simplifié» par les mots «se prévaloir du régime particulier». M. le ministre.

M. Landry: Concordance, concordance avec ce qu'on a déjà fait...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Questions?

M. Landry: ...puisqu'on a effectué un changement à 64, à l'article 16 de ce projet.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Pour commencer, est-ce que l'article 108 doit être amendé et est-ce qu'on doit enlever la mention de l'article 88?

M. Landry: Non, on n'a plus besoin de parler de 84 à 88.

Mme Leblanc: On ne l'a pas changé, là.

M. Williams: Tu n'as pas changé.

Mme Leblanc: Ils sont toujours là.

Mme Jérôme-Forget: L'article 16 les a changés pour ça.

(Consultation)

M. Williams: L'article 30 a abrogé l'article 88 de la loi actuelle. Nous avons changé 84, 85 et, si ma mémoire est bonne, 87. Mais nous avons abrogé 88 avec...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 88.

M. Landry: Mais ce qu'on fait, là, on remplace les mots «établir le prospectus simplifié» par les mots «se prévaloir du régime». Mais, quand on revient au nouveau texte, on barre tout simplement «établir le prospectus simplifié» puis on met «se prévaloir du régime particulier», puis là les articles 84 à 88 sont de nouveau mentionnés, de même que l'article 64.

M. Williams: Mais c'est mon point: 88 n'existe plus.

Mme Leblanc: L'article 88 n'existe plus, M. le ministre, on l'a abrogé à l'article 30.

Une voix: C'est problème de concordance, justement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Labelle ou Mme Crépin. Donc, ce serait 87 au lieu de 88, si je comprends bien. Il faudrait lire «prévu aux articles 84 à 87». Il faut admettre que le député de Nelligan est très alerte.

M. Williams: Vous avez juste appris ça maintenant, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Articles 84 à 87, c'est une erreur.

Mme Leblanc: Est-ce que le texte de loi dit bien 87 ou 88? L'article de la loi du texte actuel, vous nous dites que, dans le cahier, ça devrait être 87? C'est 88, donc ça va prendre un papillon, un amendement.

M. Williams: C'est pourquoi passer une loi trop vite, c'est toujours dangereux.

M. Landry: Ils viennent de le dire, là. Généralement, c'est refait à la refonte et puis ça n'aurait eu aucune implication juridique, s'il n'est pas là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 34, s'il n'y a pas d'influence...

Mme Leblanc: Excusez, ça va nous prendre un amendement.

M. Landry: Non, non, mais soyons de bon compte, c'est mieux de changer ça, c'est vrai, que d'attendre que les refondeurs le fassent. Mais ils l'auraient fait.

M. Williams: Oui, et sans exagérer, ça me semble, mais juste un point de loi. Si, dans une loi, un article de loi, nonobstant la loi, mentionne qu'il y a un régime général prévu dans quelques articles, on ne peut pas juste dire que ce n'est pas important, là.

M. Landry: Non, mais c'est 84 à 88, puis 88 n'existe plus.

M. Williams: Mais non, vous allez, je m'excuse...

M. Landry: L'esprit le plus obtus aurait quand même été obligé de s'arrêter à 87.

M. Williams: Non, je m'excuse, là, vous allez avoir, dans la nouvelle loi, un article 88.

M. Landry: Par renumérotation.

M. Williams: Effectivement, avec ça, l'article, tel que proposé, ne marchera pas. C'est important.

Mme Leblanc: Ça prend un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, si je comprends bien...

M. Legault (André): On ne renumérote pas une loi qui est modifiée. C'est les modifications, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Même si on ne remodifie pas, est-ce que ça prend un amendement...

M. Williams: Le juriste me corrige, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...pareil pour lire 87 au lieu de 88? Est-ce qu'on peut adopter...

M. Landry: D'après les experts, non.

M. Williams: Est-ce que nous avons un amendement?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on peut accepter la proposition du député de Nelligan de modifier 88 pour 87? Est-ce que c'est adopté?

M. Williams: Nous avons besoin d'un papillon.

M. Landry: Ça peut se faire, mais ce n'est pas essentiel. Alors, on va le faire. On va le faire pour lui faire plaisir.

Mme Leblanc: Alors, suspendons pour l'instant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça pourrait être autrement que ça?

Une voix: Ça va être autrement. On va vous le donner dans une seconde.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on suspend l'article 34.

Article 35: L'article 11 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «considérées comme» par le mot «réputées». Et il y a un amendement qui dit, si je peux...

M. Landry: L'article 35 du projet de loi, d'abord, ça, c'est pour harmoniser avec le Code civil. Mais il y a une loi d'harmonisation au Code civil des lois publiques, alors notre article n'est plus nécessaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Questions, commentaires, M. le député de Nelligan? Mme la députée de Beauce-Sud avant.

Mme Leblanc: Merci. Alors, si on abroge l'article, si on supprime l'article 35 du projet de loi, ça veut dire qu'automatiquement l'article 111 tombe dans un vide, là, complètement.

Mme Crépin (Carmen): Le changement a déjà été fait par la loi d'harmonisation au Code civil.

Mme Leblanc: Donc, le texte actuel de l'article 111 de la loi demeure tel quel.

M. Landry: Non, il est changé par la loi d'harmonisation au Code civil.

M. Labelle (Jacques): Le texte actuel de la loi se lit, par suite des modifications au Code civil: «Sont réputées alliées d'une personne les sociétés du même groupe, les personnes avec lesquelles elles ont des liens ainsi que toute personne agissant de concert avec elle.»

La modification qui était proposée à l'origine a été reprise par un deuxième projet de loi qui est venu l'amender d'avance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan.

n(21 h 40)n

M. Williams: Est-ce qu'on peut avoir le texte, s'il vous plaît?

M. Labelle (Jacques): Oui. On peut vous montrer même le nouveau texte de loi tel qu'imprimé.

M. Williams: La loi sur l'harmonisation a été déposée quand?

Une voix: ...

M. Williams: Oui, oui, c'était proposé et adopté...

Mme Crépin (Carmen): 22 octobre 1999.

M. Williams: Avec ça, le ministre était au courant que l'article 35 n'était pas nécessaire depuis le printemps passé, mais ils ont déposé l'amendement de ça juste vendredi passé? La réponse est oui.

M. Landry: Non, parce que ça illustre justement qu'il ne fallait pas se précipiter. D'autres lois, entre-temps, ont fait le travail qu'on n'a plus à faire ici. Et c'est le cas de la loi d'harmonisation du Code civil.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous avez eu toutes les informations nécessaires pour l'article 35?

M. Williams: Vous avez eu toute l'information à partir du printemps passé, que cet article de loi n'était pas nécessaire?

M. Landry: Quand la Loi d'harmonisation s'est appliquée.

M. Williams: Oui, c'était adopté dans le mois de juin.

M. Landry: Elle a été sanctionnée à quel moment?

M. Williams: Sanctionnée...

Une voix: Le 22 octobre 1999.

M. Williams: 1999.

M. Landry: En octobre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 35?

M. Williams: Vous aviez toute l'information... que l'article 35 n'était pas nécessaire au début de cette session, mais, malheureusement, nous avons juste reçu l'amendement vendredi passé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ceci dit, est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Williams: J'ai une question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez une question pour M. le ministre?

M. Williams: Oui.

M. Landry: Non, mais on vient de leur dire, là. Nous autres, on dépose les amendements. Ce n'est pas au moment où on le sait qu'on dépose des amendements en commission parlementaire, c'est quand on est en commission parlementaire qu'on est prêt à déposer des amendements. Donc, on le savait, que la loi d'harmonisation du Code civil s'appliquait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 35 est adopté? Article 35, adopté.

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tel qu'amendé, excusez-moi. C'est moi qui suis dans l'erreur. Donc, l'amendement est adopté. L'article 35, tel qu'amendé, est adopté. Supprimer...

M. Landry: Article 36.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 36. L'article 112 de cette loi est modifiée par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «considéré comme» par les mots «réputé constituer».

M. Landry: C'est le même phénomène que l'article précédent. L'amendement consiste à supprimer 36 parce qu'il n'est plus nécessaire. Même problème que l'article précédent. Même problème, même solution.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à 36?

M. Williams: L'article dans la loi d'harmonisation...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez-moi, je vais lire l'amendement, là.

M. Williams: Je m'excuse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est: Supprimer l'article 36 du projet de loi.

M. Landry: C'est ça. Pour les mêmes raisons.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse. C'était mon erreur.

M. Williams: Pas de problème, M. le Président. Est-ce qu'on peut savoir quel article dans la loi d'harmonisation est ciblé, quel numéro?

M. Landry: Le paragraphe...

M. Williams: Est-ce que c'est le même que pour l'article 35?

M. Landry: L'autre, c'était le paragraphe 11a, puis là c'est le paragraphe 12° de l'article 327 de la Loi concernant l'harmonisation au Code civil des lois publiques.

M. Williams: Et l'article 12 dit... suivant: Le remplacement dans le texte français, au premier alinéa de l'article 112, des mots «considéré comme» par le mot «réputé».

Et c'était dans la loi sanctionnée le 22 octobre 1999.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté? Donc, 36 est adopté.

Est-ce qu'on pourrait revenir à 34? Vous venez d'avoir une proposition d'amendement devant vous.

L'article 34 du projet de loi est remplacé par le suivant:

L'article 108 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des mots «établir le prospectus simplifié» par les mots «se prévaloir du régime particulier»;

2° par le remplacement de «84 à 88» par «84, 85 et 87».

Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, de la façon dont je peux comprendre, dont je peux lire, on a trouvé une autre erreur, qui était le 86, qui est disparu de... C'est parce qu'on l'a abrogé aussi, le 86? À quel article est-ce qu'on fait référence? Où est-ce qu'on l'a abrogé?

Une voix: Article 28.

Mme Leblanc: Article 28?

Une voix: Oui.

M. Williams: Right.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Juste ? on repend les choses chaque jour ? juste dans la nouvelle loi, une fois que c'est publié, nous allons trouver l'article 26, mais ça va être marqué «abrogé», avec la date. La même chose de 85.

M. Legault (André): C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. Est-ce que l'amendement à l'article 34 est adopté? Est-ce que 34, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 37: L'article 125 de cette loi est modifié par la suppression des mots «ou une affirmation solennelle». Et il y a un amendement: Supprimer l'article 37 du projet de loi.

M. Landry: Toujours la même chose. Parce que c'est... là, c'est l'article 13... le paragraphe 13° de l'article 327.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je voudrais ? juste pour commencer, M. le Président, j'ai été un peu négligent, dans les derniers deux articles qui ont eu des amendements, déposés vendredi passé ? demander au ministre ou à la présidente de la Commission des valeurs mobilières du Québec: Est-ce qu'elle aurait eu des discussions et le feedback ou le commentaire sur ces amendements par les partenaires-clés pendant ses discussions informelles dans le Conseil consultatif?

M. Landry: Sur ces articles-là?

M. Williams: Oui, oui, oui, et 37 inclus, je...

M. Landry: Qu'on les ait eus, les commentaires, ou pas, ça n'a aucune espèce d'importance. C'est la loi d'harmonisation au Code civil, le Code civil qui est la mère de toutes les lois, et sa loi d'harmonisation qui est la mère de toutes les lois d'harmonisation.

M. Williams: Oui, oui, et je ne mets pas ça en doute...

M. Landry: ...consulter la terre entière.

M. Williams: Je présume que le fait que cet...

M. Landry: Voulez-vous changer le Code civil?

M. Williams: ...c'était... Tout est possible, M. le ministre. Je présume que la loi adoptée et sanctionnée le 22 octobre 1999, pendant vos... plusieurs... que vous avez eus, vous avez mentionné que effectivement la loi était déjà changée et que ces articles ne sont pas nécessaires. Est-ce que vous avez eu cette opportunité de dire ça, et est-ce qu'ils ont eu des commentaires sur ça?

Mme Crépin (Carmen): Les membres du Conseil consultatif étaient au courant du contenu du projet de loi n° 57. Ils savaient donc que dans le projet de loi n° 57 il y avait des dispositions qui visaient à harmoniser le contenu de la Loi sur les valeurs mobilières avec le Code civil. Étant des avocats pratiquants, en exercice, ils savent très bien que la loi d'harmonisation a été adoptée et que donc éventuellement, quand on représenterait le projet de loi n° 57, il y aurait des concordances à faire nécessairement à ce sujet-là. Le contenu, c'était le principe d'harmonisation avec le Code civil, et je pense que l'harmonisation avec le Code civil a plus ou moins de pertinence directe avec la pratique régulière des gens des valeurs mobilières. Donc, ils sont au courant de l'harmonisation. Ce dont on parle ici, c'est la technique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va? Est-ce que l'article 37 est adopté? Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Jérôme-Forget: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui?

Mme Jérôme-Forget: Non, je voulais savoir quelque chose, de la présidente ou du ministre, moi. Une déclaration sous serment ou une affirmation solennelle: pourquoi on élimine la possibilité d'une affirmation solennelle?

M. Landry: On ne l'élimine pas.

Mme Jérôme-Forget: Le nouveau texte, on l'enlève.

M. Landry: Le Code de procédure définit le mot «serment» comme étant une affirmation solennelle par une personne.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que l'article 37 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 37 est adopté tel qu'amendé, donc supprimé.

L'article 38: L'article 126 du projet de loi est modifié par le remplacement, à la fin du second alinéa, des mots «constaté sur le marché le jour de l'opération» par les mots «de référence établi selon la méthode prévue par règlement».

Il n'y a pas d'amendement. M. le ministre, vos commentaires.

M. Landry: Bon, bien, ça, c'est justement le fameux rapport Zimmerman, là. Considérant la mouvance qui caractérise encore le dialogue amorcé à ce sujet, le gouvernement est d'avis que la solution préventive consiste à permettre à la Commission de pouvoir réagir rapidement aux conclusions qui seront arrêtées en transférant immédiatement de la loi aux règlements la méthode retenue pour le calcul du cours de référence. Parce que Zimmerman préconise ça, et puis tout le monde est en train d'adopter ça partout.

n(21 h 50)n

M. Labelle (Jacques): Effectivement, c'est que Zimmerman est un rapport qui porte sur l'ensemble des dispositions concernant les offres publiques d'achat, de rachat et d'échange. Et, à 126, on parle, à ce moment-là, d'une offre d'achat dispensée de certaines dispositions de la loi, mais sous certaines conditions, dont les...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Puisqu'on fait état, qu'on fait rapport de ce comité de l'ACCOVAM, est-ce que l'ACCOVAM a terminé ses négociations avec la Commission des valeurs mobilières pour établir son statut d'émetteur de règlements?

Mme Crépin (Carmen): C'est en discussion, oui.

M. Chagnon: Pardon?

Mme Crépin (Carmen): Mais je saisis mal votre question.

M. Chagnon: Est-ce que l'ACCOVAM est membre de la Commission?

Mme Crépin (Carmen): Ah! L'ACCOVAM, oui. L'ACCOVAM, O.K.

M. Chagnon: L'ACCOVAM, l'Association des courtiers en valeurs mobilières.

Mme Crépin (Carmen): Oui, oui. Excusez. On a des discussions dans le moment avec l'ACCOVAM pour pouvoir prévoir les modalités de leur reconnaissance. On a amorcé des discussions, je dirais, assez intensives avec eux depuis le printemps. Mais les discussions ne sont pas terminées.

M. Chagnon: Là on est en l'an 2000. Au printemps de 1996, lorsqu'on étudiait le rapport quinquennal, qui était déjà en retard de quasiment cinq ans, de la fameuse... faire ce qu'on fait là, refaire le projet de loi, la commission nous avait dit que, dans ses relations avec l'ACCOVAM, elle devait régler la question de sa reconnaissance dans les semaines qui suivraient le mois de mai 1996. On est rendu au mois de janvier de l'an 2000. Qu'est-ce qui se passe?

M. Landry: Il faut être sûr que l'ACCOVAM est représentative du Québec. Puis c'est la question qui se posait quand vous étiez au pouvoir, c'est la question qui se pose encore aujourd'hui.

M. Chagnon: Mais ça devait être réglé. Tout le monde me disait que c'était réglé.

M. Landry: Des fois, ça doit être réglé puis ça ne l'est pas.

M. Chagnon: Vous le premier, vous me disiez que c'était pour être réglé en mai 1996, que c'était pour être réglé dans les jours, les semaines, les heures qui suivaient.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, ce n'est pas réglé encore. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Chagnon: Pourquoi?

M. Landry: Ça doit être difficile à régler, parce que la Commission est très efficace.

M. Chagnon: Alors, sur quoi ça achoppe?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Labelle.

M. Labelle (Jacques): Je peux vous donner peut-être juste une explication. Tous les présidents qui se sont succédé depuis 1982 à la tête de la Commission et tous les ministres qui se sont succédé depuis 1982 au ministère des Finances ont tous parlé de régler ce dossier dans la première année de leur mandat. Il y a, à un moment donné, de la bonne volonté de la part de la Commission, du ministre et de l'ACCOVAM aussi. Il faut trouver un terrain d'entente pour tout le monde, et il n'a pas été trouvé par personne à date.

M. Chagnon: S'il y avait autant de bonne volonté pour trouver un terrain d'entente, ça fait longtemps qu'on l'aurait trouvé. Le ministre était déjà à sa deuxième année.

M. Landry: Je confirme parfaitement ce qu'il dit, parce que, dès que je suis entré en fonction, et probablement que tous mes prédécesseurs ont été l'objet du même traitement, les gens de l'ACCOVAM sont venus me voir: C'est un jeu d'enfant, on est prêt à collaborer et ça ne sera pas un problème. Alors, on confie ça au service, qui commence à regarder ça, puis un nouveau problème se soulève à chaque rencontre et ça finit par bloquer. Et c'est pourquoi le dossier est toujours en l'état.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On revient à l'article 38?

M. Landry: Ça n'a pas empêché la terre de tourner, apparemment.

M. Chagnon: Est-ce que l'ACCOVAM, par exemple, est reconnue par la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario?

M. Landry: Ah! bien oui! Parce que, là, c'est sûr que c'est représentatif de l'Ontario.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: O.K. Il y a une convention pour les fins de la reconnaissance de l'ACCOVAM par la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario. Il y a une convention signée entre les deux parties. Vous avez dû l'étudier, j'imagine. Et en quoi ne pourriez-vous pas l'appliquer au Québec, cette convention-là?

Mme Crépin (Carmen): À ma connaissance, en tout cas, moi, de ce que je connais ? Me Labelle pourra compléter ? il y a une forme de délégation, au niveau de certains pouvoirs de supervision, entre l'OSC et l'ACCOVAM.

M. Chagnon: Mais, avant de procéder à ce pouvoir de réglementation qui est délégué à l'ACCOVAM en Ontario, pour les fins de participation de l'ACCOVAM, pour les fins de reconnaissance de l'ACCOVAM par la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, il y a un protocole d'entente. Et ce protocole d'entente là, pourquoi ne pourrait-il pas servir de base à une reconnaissance entre la Commission des valeurs mobilières du Québec et cette ACCOVAM?

M. Labelle (Jacques): C'est certain qu'il y a des éléments intéressants dans ce qui se passe en Ontario face à l'ACCOVAM. L'ACCOVAM, au Québec, recherche un statut d'organisme d'autoréglementation reconnu, comme je le disais, depuis déjà 1982. Sauf que, je pense, tous les présidents et tous les ministres depuis 1982 voulaient s'assurer aussi que, lorsque l'ACCOVAM serait reconnue au Québec comme organisme d'autoréglementation, les vrais pouvoirs qui pourront être exercés par cet organisme-là soient exercés par et au Québec, compte tenu des particularités québécoises et même s'il y a, oui, des ententes sur la surveillance ou l'inspection qui peut être faite. Après reconnaissance, le dossier n'achoppe pas sur quels contrôles pourront exister après la reconnaissance, mais les problèmes existent sur la reconnaissance elle-même.

M. Chagnon: Est-ce que la présidente de la Commission des valeurs mobilières, M. le Président, a étudié le protocole d'entente qui lie le quorum avec la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario pour voir si ça ne serait pas possible de s'en servir comme outil équivalent pour la Commission des valeurs mobilières du Québec?

Mme Crépin (Carmen): À date, toutes les discussions qu'on a eues avec l'ACCOVAM, ça a été de dire: On veut utiliser tout ce qui s'est fait en Ontario comme base de discussion. Ça fait plusieurs fois que je rencontre notamment Jacques Ménard, au niveau de l'ACCOVAM, et que je lui propose qu'on ait des séances de travail à la Commission, et je lui propose également de l'organiser avec le ministère des Finances. Et, à date, j'attends toujours de fixer une rencontre de travail. On a transmis, quant à nous, toute la documentation qu'on avait, toutes les analyses qu'on avait, et, moi, tout ce que je veux, c'est qu'on s'assoie, tout le monde ensemble, pour en discuter.

Mais c'est certain, et j'ai même rencontré Joe Oliver, le président de l'IDA, en lui disant: Il faut qu'au niveau de la direction de l'IDA vous soyez conscient des demandes qu'on a par rapport à l'autonomie de fonctionnement qu'on exige de la section au Québec de l'ACCOVAM, et ils savent très bien que, s'ils ne permettent pas, l'ACCOVAM Québec, de nous faire des propositions en ce sens-là, c'est sûr qu'on peut discuter longtemps. Mais, moi, depuis le... j'ai rencontré Jacques Ménard au moins trois ou quatre fois, j'ai dit: Nous sommes prêts à nous asseoir avec vous pour en discuter, nous sommes à votre disposition. Mais je ne peux pas fixer leur échéancier.

M. Chagnon: Et Jacques Ménard, là-dessus, vous annonce... Enfin, Jacques Ménard, si vous l'avez rencontré trois, quatre fois, au moins la deuxième, la troisième puis la quatrième fois, il devait avoir une réponse pour vous. Il devait avoir une réponse pour dire: Oui, on est prêts, ou: Non, on n'est pas prêts.

Mme Crépin (Carmen): On est prêts, nous. On est disponibles pour faire une rencontre de travail. Nous avons besoin d'une rencontre de travail pour regarder ce qui s'est fait en Ontario, l'analyser puis être capables d'être en mesure de dire: Ça, est-ce que ça peut avoir une équivalence que, nous, on peut accepter? Nous n'avons pas eu de rencontre de travail.

M. Chagnon: Alors, contrairement à ce qu'on disait en 1996, vous ne prévoyez pas dans un délai rapide, court terme, d'ici quelques mois, avoir une entente avec l'ACCOVAM pour des fins de délégation de réglementation.

Mme Crépin (Carmen): Écoutez, moi, quant à moi, la balle est dans leur camp. On a transmis, nous, tout ce qu'on avait comme analyse par rapport aux règles, qu'est-ce qu'on pense qui peut être pertinent ou pas pertinent. Et ça fait plusieurs fois que je suggère que nous devrions avoir... on ne réglera pas ça... c'est sûr, en principe, on peut trouver que l'idée est intéressante, mais, le jour où on amène une proposition au ministre des Finances, il faut qu'on arrive, comme vous dites, avec un protocole, avec les sujets sur lesquels ça va porter, et je pense que, ça, il faut que nous ayons éventuellement une rencontre également avec le ministère des Finances, dire: Mettons sur la table tous les problèmes, examinons si on est capables de s'entendre sur des solutions, et là, à ce moment-là, on va être capable de dire: Nous avons ou n'avons pas une proposition qui est valable. Mais, moi, en tout cas, nous sommes en attente de leurs disponibilités pour nous rencontrer. Moi, j'ai signalé à plusieurs reprises qu'ils communiquent avec nous. Nous sommes disponibles pour faire une rencontre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Chagnon: Mais vous n'anticipez pas un règlement à court terme.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 38? Ça va? Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Juste pour votre information, j'aurais aimé suspendre quelques instants. Le problème, c'est que, si on suspend et qu'il y a un vote, on prend déjà quelques minutes. Si vous sentez le besoin qu'on suspende quatre à cinq minutes, je peux bien le faire.

Mme Jérôme-Forget: Je ne sens pas le besoin de suspendre, M. le Président. On va aller voter dans quelques instants.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Vous voulez continuer? On continue. L'article 39.

L'article 128 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: «Il dépose ces documents auprès de la Commission et les fait parvenir à la société visée, au plus tard le jour de leur envoi aux porteurs ou de la publication de l'annonce prévue à l'article 129.1.»

Il n'y a pas d'amendement? M. le ministre.

M. Landry: Non, c'est une modification de concordance avec l'article 129.1 qui vient tout de suite après.

n(22 heures)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Landry: ...par les journaux dont on a parlé à quelques reprises, puis c'est toujours le rapport Zimmerman.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, est-ce que, peut-être, vous pourriez nous expliquer, là, qu'est-ce qu'on a à réclamer dans le rapport Zimmerman?

M. Landry: En particulier, là, c'est plusieurs suggestions concernant les délais, etc. Mais c'est, en particulier, la question d'utiliser les journaux. «L'initiateur peut lancer ou modifier son offre par la voie d'une annonce dans les journaux et aux conditions et de la manière prévues par règlement.»

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, d'accord.

M. Landry: Mais c'est un des éléments du rapport, évidemment. On en a touché quelques autres un peu plus haut, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Est-ce qu'il y a un bref sommaire du rapport Zimmerman que vous pouvez déposer pour lecture? Et peut-être on peut effectivement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Déposer à la commission et faire parvenir aux membres?

M. Williams: Oui.

M. Labelle (Jacques): Je ne sais pas s'il y en a un, sommaire, qui est disponible. Le rapport lui-même est sûrement disponible. On peut vous faire aussi un sommaire très rapide du rapport Zimmerman...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allons-y!

M. Labelle (Jacques): ...à savoir que le rapport Zimmerman est un rapport qui vise tout le domaine des offres publiques, achats, échanges, rachats; prévoit des modifications ou dispositions applicables ou des recommandations quant aux modifications ou aux dispositions applicables, notamment à l'effet qu'une offre d'achat pourrait être lancée par la voie d'une annonce dans le journal plutôt que par la voie de la forme conventionnelle, tel que prévu; prévoit aussi une révision de tout les délais concernant les offres.

C'est-à-dire qu'actuellement la loi prévoit qu'une offre publique doit être un minimum de 21 jours, c'est-à-dire période pendant laquelle l'actionnaire peut déposer ses titres. Zimmerman prévoyait ou recommandait que le délai minimum d'une offre soit porté de 21 à 35 jours, si bien que l'actionnaire possédera 35 jours maintenant pour déposer ses titres.

Alors, il y a aussi un changement au niveau des circulaires du conseil d'administration, qui doit informer ses actionnaires, c'est-à-dire recommander de déposer ou non dans le cadre de l'offre. Actuellement, le délai est de 10 jours pour que le conseil informe ou recommande à ses actionnaires le dépôt. Encore là, le délai est modifié pour porter de 10 jours à 15 jours, de façon à ce que le conseil d'administration puisse prendre une connaissance plus approfondie de l'offre et de faire une recommandation plus éclairée à ses porteurs. Il y a aussi des modifications au niveau de concordance, si on veut, au niveau des autres délais, c'est-à-dire la date de fin, la date de livraison, la date de paiement des actions qui ont été déposées en regard de l'offre publique, et aussi finalement une dernière modification au niveau des délais sur le droit, pour l'actionnaire, de retirer ses actions qu'il a déposées dans le cadre d'une offre.

Le rapport Zimmerman élabore sur chacun de ces sujets et dit pourquoi on devrait, dans certains cas, modifier les dispositions et, dans d'autres cas, ne pas modifier les dispositions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le rapport Zimmerman ? c'est la question ? peut être remis à la secrétaire de la commission...

M. Labelle (Jacques): Sûrement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...qui s'occupera de le faire parvenir aux membres? Ça va?

Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 39 est adopté.

L'article 40: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 129, du suivant:

«129.1. L'initiateur peut lancer ou modifier son offre par la voie d'une annonce dans les journaux, aux conditions et de la manière prévues par règlement.

«L'envoi des documents aux porteurs de titres de la société visée se fait alors dans le délai fixé par règlement.» M. le ministre.

M. Landry: Alors, il s'agit que la Commission fasse les règlements, et immédiatement on est adapté aux nouvelles conditions et à la nouvelle possibilité du rapport Zimmerman. C'est une des choses pour lesquelles on doit adopter cette loi le plus vite possible, d'ailleurs. Parce que, autrement, on ne pourrait pas s'ajuster.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur l'article 40?

Mme Jérôme-Forget: Voulez-vous attendre? On a un petit...

M. Williams: Est-ce qu'on peut juste...

Mme Jérôme-Forget: Suspendre deux secondes?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends les travaux pour deux minutes et demie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous reprenons nos travaux à l'article 40. C'est ça?

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 129, du suivant... L'article 40 est adopté? Non, je l'ai déjà lu. Bon. Donc, je l'ai lu, on est rendu aux commentaires.

Est-ce que M. le ministre avait expliqué de quoi il s'agissait?

M. Landry: Oui, on l'avait dit.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 40? Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Est-ce que l'article 40 est adopté? Adopté? Oui?

Est-ce que j'ai bien entendu le député de Westmount?Saint-Louis qui avait une question?

M. Chagnon: Oui. Dans le commentaire qui est fourni ici, on dit: Si une offre hostile peut être lancée immédiatement, on peut lancer une offre hostile, puis s'assurer que le conseil d'administration de la société visée refuse de donner à l'initiateur la liste des adresses de ses actionnaires.

M. Landry: C'est ça, il va aller dans les journaux.

M. Chagnon: Mais ça ne lui donnera pas la liste des actionnaires, non plus.

M. Landry: Il n'en a pas besoin, les actionnaires vont le lire dans le journal. C'est justement pour lui permettre de rejoindre les actionnaires sans avoir des listes. Je trouve ça assez ingénieux.

M. Chagnon: Oui, oui, mais c'est parce que, évidemment, il y a un maudit paquet d'actionnaires qui peuvent ne pas être rejoints, aussi, par ce processus-là.

M. Landry: Non, mais la vraie offre hostile, là, l'annonce doit être assez grosse pour que le monde le sache.

M. Labelle (Jacques): Il y a aussi obligation pour le conseil d'administration, par la suite du lancement de l'offre, de déposer ou de fournir la liste des actionnaires à l'initiateur. Sauf que, par un premier geste qui était de l'initiateur vers la société visée, si c'était une offre hostile, on enregistrait un premier refus, si bien que l'initiateur ne pouvait pas à ce moment-là lancer son offre. Il devait...

M. Chagnon: Oui, mais ça existe déjà.

M. Labelle (Jacques): ...d'abord requérir et obtenir la liste des actionnaires pour, ensuite, pouvoir procéder au lancement de son offre par la voie de la mise à la poste.

Maintenant, on dit: L'initiateur pourra lancer son offre, c'est-à-dire, on peut commencer à imputer et comptabiliser les délais, par la voie de l'annonce dans le journal. Simplement, chaque actionnaire inscrit dans les registres va recevoir, par la poste aussi, la note d'information et l'offre.

M. Chagnon: Quand Onex a fait son offre hostile sur Air Canada, il l'a faite par les journaux, et, comme disait le ministre, on l'a su. Mais on n'a pas attendu que la loi soit changée pour le faire.

M. Labelle (Jacques): Non. C'est que la société a fait connaître le fait qu'elle était initiatrice, mais la computation des délais ne peut pas se faire avant la mise à la poste, parce que la loi prévoit que la date de lancement et la date de prise d'effet du document, c'est lors de la mise à la poste. Donc, même si une société devait déclarer qu'elle fera une offre publique, oui, le marché est informé de ce fait, sauf que l'offre n'a pas été lancée conformément à la loi, il n'y a pas de prise d'effet, et aucun délai ne peut être calculé à ce moment-là.

M. Chagnon: Mais, si Onex avait eu à ce moment-là à attendre ou à... Si Onex avait pu considérer la publication de son offre hostile comme étant le début du délai devant courir pour l'acquisition, la société visée de l'offre hostile a eu moins d'espace, moins de chance de s'en sortir, comme ça a été le cas dans cette situation-là.

M. Labelle (Jacques): Sauf que le délai, aussi, minimum, qui était un délai minimum de 21 jours pour l'offre, est rendu, ou serait rendu ? avec le rapport Zimmerman ? à un délai minimum de 35 jours. Donc, tous les délais aussi sont modifiés. Ce n'est pas uniquement un délai. Ce n'est pas uniquement le délai de lancement de l'offre ou la date de la prise d'effet de l'offre qui est modifié. Il y a les autres délais aussi qui sont modifiés et qui sont déposés devant vous aujourd'hui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que l'annonce dans les journaux, M. le Président, elle n'est pas là également parce que certains actionnaires pourraient avoir déménagé, on pourrait avoir du mal à les joindre, et on se donne une deuxième chance de les atteindre via les médias, via les journaux?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Labelle.

M. Labelle (Jacques): Effectivement, c'est que le but de l'initiateur, c'est qu'il y ait le plus de publicité possible à l'effet qu'il fait une offre, de façon à ce qu'il y ait le plus d'actionnaires possible qui déposent dans le cadre de son offre. Donc, c'est sûr que le mécanisme du journal, si ça lui permet d'atteindre le plus d'actionnaires, ça facilite la vie de l'initiateur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Nelligan.

n(22 h 20)n

M. Williams: Oui. Déjà dans l'article 129, il existe un règlement. Avec l'article 129.1, il y a deux autres règlements prévus. Est-ce que ça existe maintenant? Est-ce qu'il y a déjà le règlement sur la publication des annonces dans les journaux et est-ce qu'il y a un règlement sur les délais fixés dans l'article 40? Est-ce que ça existe déjà, ces règlements?

M. Labelle (Jacques): Non, les règlements n'ont pas encore été finalisés.

M. Williams: Ça n'existe pas. Les règlements mentionnés dans l'article 129 actuel sont quels articles de votre règlement-cadre? Et est-ce que vous pouvez avoir la gentillesse de déposer ça aussi comme vous l'avez fait dans d'autres choses?

(Consultation)

M. Labelle (Jacques): L'article 129 de la loi actuelle se lit: Le contenu et la diffusion de ces documents sont autorisés par un initiateur en la manière prévue par règlement. Et, à ce moment-là, il faut s'en reporter à l'article 128, qui est...

M. Williams: Le règlement?

M. Labelle (Jacques): Non, de la loi.

M. Williams: O.K. De la loi.

Mme Jérôme-Forget: Ah!

M. Labelle (Jacques): Si la note d'information est là, c'est-à-dire le document d'information qui est dressé à l'intention des actionnaires pour les informer sur l'offre qui est faite.

M. Williams: Et le règlement mentionné dans 128 est quel numéro de votre règlement?

M. Labelle (Jacques): Le règlement de 128...

M. Williams: Parce que 129 est rattaché avec 128.

(Consultation)

M. Labelle (Jacques): Ce sont les articles 176 et suivants du règlement qui prévoient notamment que la note d'information...

Article 176: La note d'information prévue à l'article 128 de la loi présente l'information prévue à l'annexe XI. À ce moment-là, c'est l'annexe XI du règlement qui prévoit tout ce qui doit être contenu dans la note d'information.

Je pense que c'est une des dispositions les plus limpides que l'on peut trouver...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Labelle (Jacques): ...à savoir, l'annexe XI constitue exactement un livre de recettes pour faire une note d'information. C'est une note d'information avec des blancs où on a des espaces à remplir et avec une note explicative sous chaque rubrique qui explique à la personne qui veut faire la note d'information qu'est-ce qu'elle doit dire à chaque rubrique.

M. Chagnon: C'est une approche notariale.

M. Labelle (Jacques): Oui, oui, très précise.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: En fait, un enfant de maternelle pourrait remplir ça.

M. Labelle (Jacques): À la condition qu'il ait appris à lire, oui.

Mme Leblanc: Oui, mais avec les notes transversales, l'enfant, il n'aura pas de difficulté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'on a les informations suffisantes pour adopter l'article 40? Adopté?

Mme Jérôme-Forget: Les compétences transversales.

Mme Leblanc: Les compétences transversales.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 40 est adopté? Adopté.

M. Williams: Moi, je pense qu'on doit voter sur confusion, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 41.

L'article 133 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du second alinéa, de «sauf dans le cas prévu à l'article 129.1, où ils prennent effet le jour de la publication».

Il n'y a pas d'amendement. M. le ministre.

M. Landry: C'est pour savoir à quel moment commence le délai.

M. Labelle (Jacques): Comme on vient d'introduire la possibilité de lancer une offre par voie de publication dans le journal, l'article précise que la prise d'effet, c'est le jour de la publication dans le journal.

M. Landry: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 41 est adopté. Article 42. L'article 134 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «dans un délai de dix jours à compter du lancement de l'offre» par les mots «dans le délai fixé par règlement».

M. Landry: Ça, on l'a vu 10 fois plutôt qu'une. On procède par règlement plutôt que par la loi.

Mme Jérôme-Forget: Alors, c'est le... 134.

M. Landry: La même discussion qu'on a eue précédemment.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui. Alors, je vais lire le 134.

M. Landry: C'est une question technique, législative.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous y jetez un coup d'oeil? Est-ce que...

Mme Jérôme-Forget: Je lisais le 134.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à 42?

Mme Jérôme-Forget: Qu'est-ce qu'on fait, M. le Président, quand un actionnaire ne vit pas au Québec et que c'est une compagnie québécoise?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Labelle.

M. Labelle (Jacques): Si l'actionnaire est inscrit dans les registres de la société, à ce moment-là, il recevra à son adresse et à l'adresse inscrite les documents d'offre. Tout simplement, c'est que l'initiateur devra, à ce moment-là aussi, respecter les dispositions sur les offres publiques dans le territoire vers lequel il se dirige.

Mme Jérôme-Forget: Alors, cet article-là fait mention... «...donnant droit d'acquérir, pendant la durée de l'offre, les titres de cette catégorie, pour autant qu'ils résident au Québec d'après l'adresse inscrite dans les registres ou qu'ils résident en fait au Québec et en font la demande.»

Alors, ma demande d'explication, c'est que cette provision s'applique également à n'importe quel actionnaire, si c'est une compagnie québécoise.

M. Labelle (Jacques): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Alors, vous n'avez pas fait... je reviens encore, résidant au Québec.

M. Labelle (Jacques): Parce que les dispositions sur les offres publiques, comme toutes les dispositions sur les valeurs mobilières, juridiction provinciale, compétence territoriale, Québec. Donc, nous, du moment qu'un actionnaire visé est sur le territoire québécois, ça enclenche le mécanisme des offre publiques. On pense face à des sociétés québécoises, mais on pense aussi face à des sociétés étrangères qui auraient des actionnaires au Québec, et, s'il y a une offre d'acquisition sur une société étrangère par une société étrangère mais qui vise aussi un actionnaire qui réside au Québec, les dispositions des articles 110 et suivants de la loi sont automatiquement mises en branle aussi, de façon à s'assurer que l'actionnaire québécois peut participer à l'offre qui est faite dans le territoire étranger.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Inversement, pour faire suite à la question de la députée de Marguerite-Bourgeoys, lorsque l'actionnaire demeure à l'étranger, ça veut dire qu'il n'y a plus d'obligation pour la société de lui faire parvenir les documents dans le délai prescrit par le règlement?

M. Labelle (Jacques): Oui.

Mme Leblanc: Il n'y a aucune obligation?

M. Labelle (Jacques): Il y a l'obligation.

Mme Leblanc: Et on la retrouve où, cette obligation-là?

M. Labelle (Jacques): C'est que, dans les transmissions, juste un instant...

(Consultation)

M. Labelle (Jacques): La position à l'effet qu'on... l'envoi aux personnes, d'après l'adresse aux personnes inscrites au registre. Il y a aussi les lois sur les compagnies qui prévoient les différentes dispositions.

Maintenant, je ne trouve pas la référence à l'article que vous recherchez, que je recherche, c'est-à-dire.

Mme Leblanc: On peut suspendre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que quelqu'un peut le chercher? Le député de Westmount?Saint-Louis avait une question.

M. Chagnon: Oui, je voulais savoir, M. le Président, si une disposition comme celle-là pouvait permettre, dans le cas d'une société visée... puis là je pense à une: il y a quelques années, General Dynamics, ça a été acheté par le gouvernement du Québec, enfin, pour nationaliser une partie de l'industrie de l'amiante. Est-ce que les petits actionnaires seraient protégés par une disposition comme celle-là?

M. Labelle (Jacques): C'est, vous voulez bien... je pense qu'il serait préférable de ne pas répondre à votre question directement, compte tenu que cette affaire à laquelle vous faites référence est présentement devant la Cour suprême du Canada, concernant un recours en Ontario, et aussi devant la Commission des valeurs mobilières du Québec, par suite d'un dépôt des actions minoritaires devant la Commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on revient à l'autre question. Est-ce qu'on a trouvé la réponse?

Une voix: Est-ce qu'on pourrait soumettre la question différemment, sans General Dynamics?

n(22 h 30)n

M. Chagnon: Est-ce qu'une société privée, là, une société donnée... Est-ce que les petits actionnaires d'une société, quelle qu'elle soit, qui serait achetée par une autre société localement, seraient protégés par les dispositions d'un article comme celui-là?

M. Labelle (Jacques): Disons que, quand on regarde les dispositions de 110 et suivants, qui prévoient le déclenchement des offres publiques, ça prévoit justement que, dès qu'une offre est lancée ou qu'on est en position d'offres de prise de contrôle, c'est-à-dire où on acquiert 20 % ou plus des titres comportant droit de vote, l'offre doit être faite à tous les porteurs qui résident dans le territoire.

M. Chagnon: Prenons-en une qui n'est pas compliquée, là: TELUS vient de faire une acquisition de Télébec, QuébecTel, enfin ? je suis dyslexique ? QuébecTel. O.K. Alors, TELUS a avisé tous les actionnaires de QuébecTel, tous les actionnaires ont reçu un avis de TELUS, s'ils voulaient vendre ou ne pas vendre, que ce soit un petit actionnaire, un moyen actionnaire, un gros actionnaire. Puis tous ceux qui ont des propriétés, qui étaient propriétaires, en tout cas qui étaient actionnaires de la compagnie, ont reçu cette offre-là.

Mais est-ce que, avec cette disposition-là, on vient d'obliger une fois pour toutes le fait que, lorsqu'on fait une... lorsqu'on a l'intention de prendre l'acquisition d'une compagnie, tous les actionnaires, s'ils sont situés au Québec, sont considérés comme devant recevoir l'offre de la compagnie cherchant à faire l'acquisition?

M. Labelle (Jacques): La situation que vous décrivez, c'est une obligation qui existe déjà dans la Loi sur les valeurs mobilières, et ce n'est pas l'effet de la modification proposée. À l'article 113 de la loi, on prévoit que l'offre publique d'achat est assujettie aux dispositions de la présente loi dans la mesure où l'initiateur compte acquérir des titres de la catégorie sur laquelle porte l'offre d'au moins un porteur rattaché au Québec par l'adresse inscrite dans les registres de la société visée, par sa résidence ou par sa présence dans le territoire à un moment quelconque de l'opération. Ça, c'est l'article 113 de la loi qui est déjà en vigueur depuis 1982.

Maintenant, la modification qui est proposée n'est pas à cet effet-là. La modification proposée est uniquement en regard de l'avis du conseil d'administration de la société visée, que le conseil va envoyer à ses porteurs, à ses actionnaires, recommandant de déposer ou de ne pas déposer dans le cadre de l'offre. Et l'effet de la modification est simplement d'enlever le délai de 10 jours pour envoyer l'avis aux actionnaires, pour envoyer ce délai dans le règlement. Et, comme on l'a mentionné précédemment, il y a une intention de porter ce délai de 10 jours à 15 jours.

M. Chagnon: O.K. Merci.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a d'autres remarques? Merci. L'article 42 est-il adopté? Adopté.

L'article 43. Alors, l'article 43, il n'y a pas d'amendement. L'article 43 se lit comme suit: L'article 136 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «au moins sept jours avant la clôture de l'offre» par les mots «dans le délai fixé par règlement». M. le ministre.

M. Landry: Toujours la même chose, on a expliqué le mécanisme à plusieurs reprises déjà, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que 43 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Non. Je vais le lire, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui. On vient de vous le lire, Mme la ministre, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Merci. Ça a passé proche!

Le Président (M. Duguay): Ça a passé proche.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Donnez-y pas de faux espoirs.

M. Chagnon: C'est de l'anticipation seulement, c'est normal.

M. Landry: Pas de cruauté mentale.

Le Président (M. Duguay): Alors, quelle est votre question?

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, cet article, M. le Président, on modifie la durée encore par règlement, mais ça s'adresse... Peut-être que la présidente, ou M. Labelle, ou le ministre pourrait nous expliquer qu'est-ce que ça change au niveau de ce contexte-là, du contexte de cet article.

M. Landry: Bien, Zimmerman pourrait nous amener à modifier le délai.

M. Chagnon: Il faudrait peut-être le convoquer en commission parlementaire pour savoir...

Mme Jérôme-Forget: Oui, je trouve qu'il serait très intéressant, Zimmerman.

M. Chagnon: Tant qu'à parler de la chose, aussi bien en parler avec le spécialiste lui-même.

M. Landry: Est-ce qu'on a le temps d'ici demain soir?

Le Président (M. Duguay): Est-ce que ça avancerait les travaux?

M. Chagnon: Certainement, puisqu'on le cite à tour de bras.

Une voix: Moi, je croirais que oui, M. le ministre.

M. Landry: Voulez-vous aller l'appeler?

M. Chagnon: Vous ne trouvez pas ma suggestion intéressante, non?

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce qu'il y a des questions?

Mme Jérôme-Forget: Bien, j'ai demandé une explication.

M. Landry: Non, mais c'est toujours la même chose. Là, c'est au moins sept jours. Si, d'après Zimmerman, on devait changer le délai et que la Commission décidait de le changer, on le ferait. Ce n'est pas sûr qu'on va le faire, mais, si on le fait, on le fera par règlement. C'est bien ça?

M. Labelle (Jacques): C'est bien ça. Actuellement, il n'y a pas d'intention précise quant à modifier ce délai. Simplement, c'est la logique d'amener tous les délais à la même place. Donc, encore là, la modification qui est proposée, c'est d'amener le délai dans le règlement. Maintenant, ça ne change en rien au fond de l'article et il n'y a pas d'intention de modifier à ce moment-ci le délai de sept jours qui est prévu. Simplement, il y aura un article de règlement qui va reprendre ce que l'article de loi dit à peu près à ce moment-ci.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que, par règlement, M. le Président, on estime que le sept jours, c'est une durée de temps convenable?

M. Labelle (Jacques): Actuellement, ce délai de sept jours n'a pas causé de problème dans le domaine des offres. Donc...

Mme Jérôme-Forget: C'est quelque chose qui est tout à fait convenable...

M. Labelle (Jacques): Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...c'est juste pour le rendre conforme à l'intention de laisser le délai dans le règlement plutôt que de l'incorporer dans la loi?

M. Labelle (Jacques): C'est bien ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, juste ça, on fait une blague d'inviter Zimmerman en commission, mais on trouve ça toujours une bonne idée. Certainement, pour demain matin, est-ce qu'on peut avoir la liste des recommandations, minimalement?

Une voix: De Zimmerman?

M. Williams: Oui, parce que vous allez voir bientôt un article, après l'autre, qui suit les recommandations de Zimmerman. Si vous pouvez déposer le rapport complet, je n'aurai pas le temps de lire tout ça demain. Mais, au moins, est-ce qu'on peut avoir la liste des recommandations?

M. Landry: ...il en a été fait un résumé très intéressant.

M. Williams: Oui, oui, et, très, très vite, je vais sortir les galées de...

M. Landry: C'est peut-être ça qui serait votre meilleur pari pour demain.

M. Williams: Mais, aussi, juste... Mais je n'ai pas demandé le rapport complet, mais j'ai hâte d'avoir le rapport complet.

M. Chagnon: C'est qu'on ne sait pas si Zimmerman est disponible.

M. Landry: On peut essayer.

M. Williams: Oui, oui.

M. Landry: Mais, André, est-ce que c'est faisable d'accéder à la demande?

M. Chagnon: Aussi bien d'avoir un résumé, si on ne sait pas si M. Zimmerman est disponible.

M. Williams: Oui. Oui, oui, et, pendant le...

M. Landry: Il y a un journaliste qui m'a demandé le numéro de téléphone d'Adam Smith il n'y a pas longtemps.

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: De qui?

Une voix: D'Adam Smith.

M. Chagnon: Oui, oui, on pourrait convoquer Adam Smith, c'est une bonne idée.

M. Landry: Il m'a demandé si c'était le frère de Larry Smith, des Alouettes.

M. Chagnon: Oui, parent avec Larry Smith.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. Labelle.

M. Labelle (Jacques): Il y a sûrement moyen...

Une voix: Au moins d'avoir le résumé qu'on a fait.

M. Labelle (Jacques): ...de déposer pour demain le rapport Zimmerman, à tout le moins ses recommandations ou son...

M. Williams: Ou les faits saillants, quelque chose. Le rapport complet, je vais lire ça entre Noël et le jour de l'An. Mais, au moins... Parce que j'accepte la bonne foi de tous les commentaires, mais ça va être intéressant de voir au moins le contexte de toutes les recommandations.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors, est-ce que 43 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Williams: Mais est-ce qu'on adopte ça sans avoir le rapport? O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 43 est adopté. Article 44.

M. Landry: C'est la même chose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 138 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «dans les cinq jours suivant l'avis» par les mots «dans le délai fixé par règlement».

Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Laissez-moi essayer encore de comprendre le rapport Zimmerman. Il y a beaucoup de recommandations que vous êtes en train de mettre en vigueur, selon le commentaire. Est-ce qu'il y a l'autre côté de la médaille? Est-ce qu'il y a plusieurs recommandations que vous n'avez pas acceptées? J'essaie de prendre les décisions dans le contexte et, sans la documentation, je préfère peut-être suspendre ces articles une fois. Mais j'essaie de travailler avec vous, là. Est-ce qu'il y a les articles que...

M. Gendron: Ce n'est pas évident qu'il essaie de lire.

M. Williams: Pensez-vous, François, là?

M. Gendron: C'est dur à suivre...

M. Williams: Ce n'est pas évident, là.

Une voix: Tu n'aimerais pas mieux travailler tout seul.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Labelle, est-ce que vous pouvez répondre à la question?

n(22 h 40)n

M. Labelle (Jacques): Oui. Sujet à une confirmation demain, la plupart des recommandations qui étaient dans le rapport Zimmerman ont été retenues par les différentes commissions. Il y en a peut-être certaines, mais, s'il y en a, elles sont très peu nombreuses et, comme je vous dis, sujettes à confirmation. Au cours de la journée de demain, on pourra voir très facilement quelles recommandations n'ont pas été suivies et surtout pourquoi elles n'ont pas été suivies.

M. Williams: C'est votre information très utile. Merci. Voilà une bonne réponse en soi, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je voulais savoir, M. le Président, dans ce cas-ci, il y a un changement d'information. Il y a une information nouvelle, et donc l'initiateur doit en aviser le conseil d'administration. C'est ça? Le conseil... une mise à jour. Donc, le conseil d'administration de l'entreprise doit informer qu'il y a un changement dans le prospectus.

M. Labelle (Jacques): Non. Lorsqu'il y a un lancement d'offres, le conseil d'administration de la société visée informe ses actionnaires et leur recommande soit de déposer ou de ne pas déposer dans le cadre de l'offre. Il peut advenir, dans le cours du déroulement de l'offre, qu'il y ait une modification qui soit déposée par l'initiateur. À ce moment-là, le conseil d'administration de la société visée doit, une deuxième fois, s'adresser à ses actionnaires pour leur faire une recommandation par suite de la modification.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Par exemple, s'il bonifie son offre. Vous avez ça en tête, par exemple?

M. Labelle (Jacques): On pourrait avoir dans un premier temps... justement, le conseil d'administration a refusé ou a conseillé de refuser et de déposer dans le cadre de l'offre parce que l'offre monétaire était insuffisante. Il y a augmentation du prix de l'offre, donc modification à la note d'information. Là, le conseil d'administration pourrait ou devrait s'adresser de nouveau à ses actionnaires, dire: Maintenant, nous vous recommandons d'accepter l'offre compte tenu que le prix offert correspond à la juste valeur.

Mme Jérôme-Forget: Et, dans les cinq jours... Antérieurement, c'était dans les cinq jours?

M. Labelle (Jacques): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Je présume que c'était un temps à peu près normal. C'était pour permettre évidemment de joindre tous les actionnaires. Le cinq jours, c'était se donner le temps d'envoyer des lettres, de rejoindre les actionnaires.

M. Labelle (Jacques): Et se donner le temps aussi d'apprécier la modification.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Simplement pour me donner une idée comment ça fonctionne ailleurs, dans les autres commissions, là. On voit que, chez nous, à l'article 134, lorsqu'on envoie une circulaire, on a 10 jours... en fait, là, maintenant, ça va être fixé par règlement, mais ça devait se faire dans un délai de 10 jours à compter du lancement de l'offre. Alors, le 10 jours, là... et quand on tombe... Si, après ça, à une étape ultérieure, le conseil d'administration veut faire une recommandation auprès de l'envoi de la circulaire, il doit le signifier au moins sept jours avant la clôture de l'offre, et, après ça, on tombe dans le cas où l'initiateur avise les porteurs d'une modification des conditions de l'offre, là, il a cinq jours, alors on rapetisse toujours le délai comme ça. Est-ce que c'est la coutume que ce soit dans un délai qui rapetisse continuellement comme ça?

M. Labelle (Jacques): Disons ? est-ce que c'est la coutume? ? si on parle des différentes provinces au Canada, toutes les provinces au Canada ont les mêmes délais, dans le domaine des offres publiques, puisque très souvent il y a des offres qui sont faites tantôt dans une province et dans l'autre, et tantôt dans toutes les provinces en même temps, donc il est important que toutes les provinces aient les mêmes délais. Donc, les délais qu'on retrouve au Québec actuellement sont les mêmes qui se retrouvent dans les autres provinces. Simplement, les autres provinces ont déjà adopté à ce moment-ci les délais proposés par le rapport Zimmerman, sauf que ces dispositions-là n'ont pas encore été mises en vigueur et les autres provinces attendent que le Québec ait modifié ses délais pour que toutes les provinces mettent en vigueur des délais identiques au même moment.

Mme Leblanc: Est-ce que ces délais-là seront à peu près ceux qu'on voit, là, 10 jours, sept jours, cinq jours, dépendamment des circonstances?

M. Labelle (Jacques): Dépendamment des circonstances, le 10 jours pour s'adresser à l'actionnaire passe à 15 jours. Le sept jours, lui, est prévu qu'il reste à sept; le cinq est prévu qu'il reste à cinq aussi.

Mme Leblanc: Parce que, vous ne pensez pas... Moi, je pense, cinq jours, ce n'est pas beaucoup, si on compte les délais de poste, parce que ce qui compte, c'est la date de l'envoi. Je suppose que c'est l'estampille de la poste qui fait foi de la date, donc, cinq jours, si vous avez à envoyer cet avis-là à l'intérieur du Québec, on peut dire qu'en deux, trois jours, c'est fait. À l'intérieur du Canada, on peut facilement compter quatre, cinq jours, alors...

M. Labelle (Jacques): Oui. On peut penser que ce n'est pas long, sauf qu'il faut penser aussi que l'offre a une durée de vie qui elle-même est limitée. L'offre aura une durée minimum de 35 jours, et il faut que toutes ces obligations-là, parce que tout peut arriver pendant ce 35 jours là, que tout puisse se faire pendant le délai de 35 jours. Et comme, dans le domaine de l'offre publique, chacun veut que l'offre réussisse, l'initiateur s'arrange habituellement pour que les actionnaires visés aient connaissance soit de la modification ou soit de sa nouvelle proposition. Parce que, lui, son but, c'est que tout le monde dépose dans le cadre de son avis.

Mme Leblanc: Mais pourquoi, dans ce cas-là, si, en tout dernier lieu, concernant les dernières modifications à l'offre, on a seulement cinq jours, pourquoi est-ce que vous décidez de porter de 10 jours à 15 jours la première obligation, c'est-à-dire celle d'envoyer la circulaire?

M. Labelle (Jacques): Parce que, lors de la première obligation, la société visée reçoit l'offre avant qu'elle n'ait été annoncée. Donc, il faut que le conseil d'administration ait le temps d'étudier et d'assimiler l'offre et de voir: est-ce que c'est une offre qu'il devrait recommander ou non à son actionnaire? Les événements subséquents s'inscrivent dans le cadre du dossier principal. Donc, on a pensé que, de donner cinq jours de plus au conseil d'administration pour assimiler les données, c'était un délai minimum, mais que, après, on n'a pas besoin d'allonger les autres délais.

Mme Leblanc: O.K. Alors, si ces délais-là doivent tous entrer dans le 35 jours, on vient de porter de 10 jours à 15 jours, on vient d'extensionner de cinq jours, mais le 35 jours, lui, on ne l'a pas extensionné, on ne l'extensionnera pas non plus.

M. Labelle (Jacques): Actuellement, le délai minimum pour une offre publique est de 21 jours. Donc, le délai minimum sera porté de 21 à 35 jours. Donc, on va allonger le délai des offres publiques.

Mme Leblanc: Ah! O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Le cinq jours dont on parle ici, il est souvent perçu comme insuffisant par quelqu'un justement qui arrive, par exemple, un conseil d'administration qui se voit avoir une offre hostile. Est-ce que les entreprises ne sont pas capables de se prémunir contre ce cinq jours, je ne sais pas comment est-ce qu'on dit ça en français, le «poison pill», pour justement extensionner ce cinq jours pour leur donner plus de temps pour évaluer une offre, ou une contre-offre, ou quelque chose comme ça?

M. Labelle (Jacques): Le problème soulevé par les conseils d'administration n'est pas tellement celui du cinq jours, parce que celui-là, c'est dans le cas d'une modification à l'offre, mais beaucoup plus dans le cadre de la première communication que les sociétés doivent avoir avec leurs porteurs, qui était de 10 jours. Et justement, la proposition est de porter ce délai de 10 jours à 15 jours, justement pour que le conseil ait plus de temps. Et on fait plutôt référence à ce moment-là...

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Labelle.

M. Labelle (Jacques): Ce à quoi vous faites référence, c'est le délai de 134 de la loi, qui prévoit justement le délai de 10 jours. Certaines sociétés trouvaient ce délai un peu court. Et ce délai sera porté à 15.

Mme Jérôme-Forget: Mais, souvent, les entreprises veulent avoir au moins 30 jours pour justement examiner une offre et parfois trouver une meilleure offre.

M. Labelle (Jacques): Dans le cas d'offres hostiles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

L'article 45. L'article 147.3 de cette loi est modifié par le remplacement de «d'au moins 21 jours à compter du lancement de l'offre» par «au moins égale au minimum fixé par règlement».

M. le ministre.

M. Landry: C'est toujours la même technique.

Mme Jérôme-Forget: C'est toujours le temps, là, mais c'est intéressant d'examiner l'article 147, le 21 jours.

M. Landry: L'idée, c'est d'aller à 35 et d'y aller par règlement.

Mme Jérôme-Forget: ...l'offre pendant lequel les porteurs peuvent déposer leurs titres... au moins 21 jours... Donc, ça, c'est de permettre aux gens, les gens, l'actionnaire avait 21 jours pour répondre à une offre, donc déposer ses actions puis dire: Oui, on peut les acquérir. Là, vous dites, le ministre...

M. Landry: Vous avez trois semaines; on leur en donne cinq.

Mme Jérôme-Forget: On va lui donner cinq semaines pour lui donner la peine de rejoindre les gens, d'une part.

M. Chagnon: On juge que 21 jours, ce n'est pas suffisant.

Mme Jérôme-Forget: Joindre les gens, c'est difficile.

n(22 h 50)n

M. Labelle (Jacques): Bien, 21 jours devient un peu court, si on pense justement que le conseil d'administration aura 15 jours pour répondre. Il faut aussi que l'actionnaire qui reçoit toute cette information-là puisse lui-même l'assimiler et prendre sa décision de déposer ou de ne pas déposer dans le cadre de l'offre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Si on fait le total, 15 jours, 5 jours, 5 jours, ça fait 27 jours. Si la société décide de se prévaloir de toutes les options possibles devant elle, elle peut être amenée à 27 jours, minimum. C'est un minimum, parce que, entre les deux, si elle décide de réagir à ses actionnaires, il faut leur faire une proposition, il faut toujours bien qu'elle... il y a du temps d'impression, il y a l'envoi postal, avant que ça se rende, et tout ça, là. Je veux dire, il y a quand même des délais que la société ne contrôle pas.

Alors, si on porte à 27 jours le délai maximal, est-ce que c'est théoriquement faisable de rentrer dans ces délais-là pour l'avis aux actionnaires et ensuite une modification à l'offre, et tout ça?

M. Labelle (Jacques): Oui, c'est faisable, les sociétés le font, les conseils le font actuellement avec un délai de 10 jours seulement de la prise d'effet de l'offre. Donc, là on leur donnera 15 jours pour, un, assimiler l'offre, deux, faire la recommandation. Mais, quand on dit «faire la recommandation», ça implique tout l'aspect technique aussi de l'opération, c'est-à-dire l'impression et mise à la poste.

Mme Leblanc: Techniquement, ils auront plus de temps après l'adoption de la loi qu'actuellement, parce que, actuellement, ils ont 21 jours et... malgré qu'ils ont 10 jours seulement pour se prononcer sur l'offre, on allonge cette période-là de cinq jours, mais, en bout de ligne, on porte de 21 à 35 jours, donc 14 jours de plus. Ils vont être avantagés, il va y avoir plus de temps pour se pencher et tout faire le processus. C'est ça?

M. Labelle (Jacques): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

Article 46. L'article 147.4 de cette loi est modifié par le remplacement de «Dans les 21 jours suivant le lancement de l'offre» par «Pendant le délai fixé par règlement».

M. Chagnon: ...35, on veut modifier 21 par 35 éventuellement aussi?

M. Labelle (Jacques): Dans ce cas-ci...

Mme Crépin (Carmen): Dans les 21 jours, oui, c'est ça.

M. Labelle (Jacques): Et pendant la même durée.

Mme Crépin (Carmen): Pendant la même durée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

Article 47. L'article 147.5 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Le dépôt de titres en réponse à l'offre peut être révoqué au moyen d'un avis écrit transmis au dépositaire, aux conditions, modalités et délais fixés par règlement.»

M. le ministre.

M. Landry: Ce n'est pas parce qu'on a en tête de changer vraiment quoi que ce soit tout de suite, mais c'est pour avoir plus de souplesse, comme les autres juridictions qui nous entourent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Jérôme-Forget: Alors, dans cet article-là, on avait antérieurement... Dans l'article 147.5, il y avait bien sûr le 21 jours, ça, on peut le comprendre, mais, pour les seuls titres dont l'initiateur n'a pas pris livraison dans les 10 jours, à compter de l'avis prévu à l'article 130, et à l'expiration d'un délai de 45 jours, à compter du lancement de l'offre...

Alors, pouvez-vous m'expliquer ce 45 jours?

M. Labelle (Jacques): À savoir, c'est qu'on a mentionné qu'une offre publique était d'une durée minimum de 21 jours, sauf que l'initiateur peut faire une première offre qui va être d'une durée minimum de 21 jours et, par la suite, prolonger son offre et se rendre à un délai, disons, de 50 jours depuis le lancement de l'offre. L'initiateur pourrait, dès le lancement de son offre, dire: Non, mon offre ne sera pas de 21 jours, mais je fais une offre pour 60 jours.

Lorsque l'offre est lancée, les actionnaires peuvent déposer leurs actions dès le lancement de l'offre. Arrive un moment donné, pendant les 21 premiers jours de l'offre ? et maintenant, ça sera pendant les premiers 35 jours de l'offre ? l'actionnaire peut retirer les actions qu'il a déposées dans le cadre de l'offre, sans motif.

Après la vingt et unième journée, l'actionnaire ne pouvait plus reprendre possession de ses actions qu'il avait déposées. Et le 45 jours, ce qu'il vient dire, c'est que, si l'offre dure plus de 45 jours et que l'actionnaire avait déjà déposé et qu'il avait perdu ce droit de retirer ses actions entre le vingt et unième et le quarante-cinquième jour, il pourra, à compter du quarante-cinquième jour du lancement de l'offre, reprendre possession de ses actions, donc retirer son dépôt. Parce qu'il ne faut pas que l'actionnaire, non plus, devienne trop captif. C'est-à-dire, lorsqu'il dépose dans le cadre de l'offre, il perd tout droit de vendre ses actions, et on pourrait, par des prolongations indues de l'offre, empêcher l'actionnaire de...

Mme Jérôme-Forget: ...geler ses actions.

M. Labelle (Jacques): C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Nelligan.

M. Williams: L'article 147.5 tel qu'amendé ne fait aucune référence à l'article 130, qui est dans le 147.5 actuel. Est-ce que c'est parce que le règlement va tout inclure? Mais...

M. Landry: Tous les délais vont être fixés par règlement.

M. Labelle (Jacques): Tous les délais et toutes les conditions en regard du retrait vont être dans le règlement. L'article 130, lui, était l'article où il y avait une modification à l'offre.

M. Williams: Ce n'est pas parce que je recommande ça, mais je voudrais comprendre la logique dans la loi n° 57, article 147.5 actuel, qui fait référence à 130, le dernier alinéa de 130 et la dernière ligne, dernière phrase: «Dans ce cas, l'avis de modification est remplacé par un communiqué de presse, qui doit être diffusé et déposé auprès de la Commission dans les cinq jours qui suivent la clôture de l'offre.»

Dans tous les autres délais fixés, vous êtes en train de changer par les mots «par règlement», et j'ai questionné ça. Dans l'article 130, vous n'avez pas fait ça ? pas parce que je recommande de faire ça ? je voudrais juste bien comprendre la logique. Dans tous les autres, pas tous les autres, dans plusieurs autres, vous avez changé la notion d'un temps déjà fixé par la loi et vous avez laissé ça dans l'article 130. Est-ce que je peux savoir pourquoi?

M. Labelle (Jacques): Je ne comprends pas exactement le sens de votre question.

M. Williams: Dans le délai mentionné dans l'article 130, qui est fixé par cinq jours, est fixé clairement dans les cinq jours suivant la clôture de l'offre, il y a un délai fixé dans un article de loi, cinq jours. Il y a les délais de 21 jours, de 10 jours, de 45 jours, dans l'article... et 10 jours, dans tous les alinéas de l'article 147.5, qui fait la référence à 130. Vous avez, avec les changements de 147.5, l'amendement, que vous étiez en train de tout changer, et vous avez dit: Aux conditions, modalités et délais prévus par le règlement. Je voudrais, avec ça... c'est assez clair et consistant avec qu'est-ce que vous avez fait dans plusieurs autres articles, sur le 147.5. Je vous demande pourquoi vous n'avez pas fait la même...

M. Labelle (Jacques): Pourquoi vous changez tout le reste et vous ne changez pas celui-là.

M. Williams: Oui, pas parce que je recommande de faire ça. Je voudrais juste comprendre.

M. Landry: C'est une bonne question. Comprenez-vous?

M. Labelle (Jacques): Pourquoi on n'a pas proposé la modification à 130?

M. Williams: À 130.

M. Labelle (Jacques): Effectivement, si on suit la même logique, l'article 130 aurait dû être modifié dans le même sens.

M. Williams: Pas parce que je partage la logique...

M. Labelle (Jacques): Non, non, non, mais c'est que...

M. Landry: Bon, bien, on va préparer un amendement.

M. Williams: Ha, ha, ha! Je vais arrêter de vous questionner.

M. Landry: On va préparer un amendement pour ce soir ou pour demain. C'est une excellente remarque.

Une voix: Vous êtes très utile à la commission.

M. Landry: Ça, ça prouve que le député fait preuve de beaucoup d'honnêteté intellectuelle, parce qu'il nous fait remarquer des changements qu'il ne veut pas qu'on fasse, pour nous permettre de les faire. C'est vraiment...

M. Williams: Puis, imaginez-vous, M. le vice-premier ministre et ministre des Finances, si nous avions eu le temps de faire ça comme il faut et si nous avions commencé ça avant, j'aurais été capable de faire beaucoup plus pour vous.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je dois comprendre que vous allez préparer un amendement sur cet article-là qui pourrait être soumis demain?

M. Landry: Si jamais vous prenez votre retraite, on vous nommera commissaire à la Commission des valeurs mobilières. Vous pourriez rendre des services fabuleux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, M. le député de Nelligan, on pourrait adopter quand même 47, mais on s'attend à ce qu'il y ait un article demain, une autre proposition d'amendement pour 130.

Une voix: Vous êtes sûr qu'on ne l'a pas déjà modifié?

Une voix: Il n'est pas là.

M. Landry: Non, non, il n'est pas là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'y a pas de rapport. Non, il n'y a pas de rapport. C'est parce que il n'y a pas de rapport.

M. Williams: Non, ils ont un rapport.

Mme Leblanc: Ils ont un rapport, vous avez raison.

M. Williams: Ils ont un rapport, là. Il y a une connexion entre les deux.

n(23 heures)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je répète: L'intention, suite à votre remarque, est de préparer un amendement, qui serait présenté ce soir ou demain matin, mais qui n'a pas nécessairement de rapport avec l'article 47. On peut adopter 47, et on reviendra sur l'amendement qui nous sera présenté tout à l'heure.

M. Landry: Exactement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Landry: Pour sortir les délais de 130 puis les mettre par règlement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et, s'il y en a d'autres bonnes comme ça, bien, on vous invite à continuer de le faire.

M. Landry: Bien oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 47 est adopté?

M. Williams: Bien, arrêtez, là! Vous nous avez demandé de faire une vérification complète de la loi, de voir s'il y a d'autres lacunes. Est-ce que j'ai bien compris votre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, vous n'avez pas bien compris.

Une voix: C'est ça qu'il a dit.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 47? Est-ce qu'on est prêt à adopter 47?

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! Je pense qu'il n'est pas sûr encore, M. le Président, de la pertinence de l'adopter tout de suite avant d'avoir apporté la modification.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va revenir, de toute façon, à 130; ils sont en train de préparer l'amendement.

Mme Leblanc: Oui, oui, c'est ça. Je pense que la question que mon collègue se posait, c'est: Ne devrait-on pas suspendre actuellement l'article 47 en attendant que l'amendement ait été déposé...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça ne me fait rien. Ça n'a pas de rapport, mais ça ne me fait rien. Alors, on suspend 147. Article 148.

Des voix: Article 47.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, 47. Article 48: L'article 147.6 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «dans les 10 jours suivant la clôture de l'offre» par «dans le délai fixé par règlement»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «dans un délai de trois jours» par les mots «dans le délai fixé par règlement».

M. Chagnon: Alors, c'est quoi, les nouveaux délais?

M. Landry: Même technique.

M. Chagnon: Il n'y aura pas 35 jours, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ils ne sont pas fixés tout de suite, si je comprends bien.

M. Landry: On ne le sait pas encore.

M. Chagnon: Ce serait de combien, les délais?

M. Labelle (Jacques): Les délais vont être les mêmes, sauf au niveau du trois jours, où on va préciser que c'est trois jours de calendrier.

M. Chagnon: Ça change quoi?

M. Labelle (Jacques): C'est pour éviter, lors d'offres qui peuvent prendre fin dans soit des journées de fin de semaine, soit des journées de congé fériées, et qui peuvent varier aussi d'une juridiction à l'autre. C'est juste pour avoir plus de précision quant au moment où le paiement devrait être fait.

M. Chagnon: Est-ce que...

M. Gendron: Grand Galop!

M. Chagnon: ...cette précision-là vient s'harmoniser avec ce qu'on a dans les autres juridictions?

M. Labelle (Jacques): Effectivement.

M. Gendron: Grand Galop.

M. Chagnon: Oui, Grand Galop. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: C'est qui, ça, Grand Galop?

Une voix: Ha, ha, ha! Russell, mon oncle Russell.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît. S'il vous plaît! Il y a beaucoup de réunions, là. Est-ce qu'on peut revenir à...

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'article 48, est-ce qu'on a des réponses plus précises? Est-ce qu'on a donné des réponses qui sont satisfaisantes?

Une voix: Tout a été donné.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on est prêt à adopter 48?

M. Gendron: Bien oui.

Des voix: Oui, oui.

Mme Leblanc: Wo! Wo! on fait le tour des...

M. Chagnon: Pas trop vite, pas trop vite. M. le Président, il ne faut pas...

Mme Leblanc: On est bien occupé, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous ferais remarquer que je suis très, très... ou tout au moins correct dans le temps.

Mme Leblanc: Oui, oui!

M. Chagnon: Ah, vous avancez comme un encanteur.

Mme Leblanc: C'est simplement qu'on était bien occupé, là, à...

M. Chagnon: M. le Président, vous avancez ça comme un encanteur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ha, ha, ha! Ce n'est pas nécessairement un compliment. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ha, ha, ha! Ah, mais il n'y a pas de...

M. Gendron: Ce n'est pas un encanteur de Charlevoix, parce qu'il va couler, c'est sûr.

Mme Jérôme-Forget: J'aurais une question, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Là, même si je comprends l'idée de l'inclure dans la nouvelle culture des règlements, les trois jours, à 147.6... Alors, ça se lit: «Néanmoins, une fois qu'il a pris livraison des titres, il doit les régler le plus tôt possible, et au plus tard dans un délai de trois jours.»

Donc, vous voulez permettre de changer ce «trois jours», le rendre conforme, et je comprends. Mais, est-ce que, trois jours, c'est encore une durée qui est acceptable?

M. Labelle (Jacques): On pense que oui.

Mme Jérôme-Forget: Vous pensez que oui. Donc, autrement dit, quand l'initiateur prend les titres, il doit les régler à l'intérieur de trois jours.

Une voix: Moins les congés fériés.

Mme Jérôme-Forget: À moins qu'il arrive avec une autre offre, et là les actionnaires peuvent retirer leurs titres, passé 10 jours?

M. Labelle (Jacques): Non, parce que, là, quand on commence à prendre livraison et à régler, c'est qu'il y a eu clôture de l'offre.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Labelle (Jacques): Donc, on n'a pas, à ce moment-là...

Mme Jérôme-Forget: Dès qu'il y a clôture, dès que c'est formalisé...

M. Labelle (Jacques): ...on n'a pas d'offre concurrente.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

49. L'article 147.7 de cette loi est modifié par le remplacement de «dans les 10 jours suivants d'un dépôt» par «dans le délai fixé par règlement».

M. Landry: J'ai déjà vu ça à quelque part.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il me semble qu'on a déjà entendu cette expression.

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est ça; il faut lire l'article. C'est très intéressant, monsieur, faire notre éducation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous laisse lire l'article, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

M. Chagnon: Combien de délai ici?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Combien de délai? On veut remplacer le 10 jours par un délai fixé par règlement. Ça serait combien?

M. Labelle (Jacques): Je ne pense pas que l'intention soit, et c'est sous la vérification, mais on n'a pas l'intention de modifier ce délai de 10 jours.

M. Chagnon: On estime que le temps de livraison, de la part de l'initiateur, est suffisant avec 10 jours.

M. Labelle (Jacques): Parce que les principaux délais qui sont touchés...

M. Chagnon: On parle de 10 jours de calendrier ou 10 jours...

M. Labelle (Jacques): Dix jours ouvrables. Non, ça, c'est 10 jours de calendrier.

M. Chagnon: O.K.

M. Labelle (Jacques): Parce que les principaux délais qui sont touchés, c'est les délais concernant la transmission de l'information et le temps, pour la personne qui la reçoit, d'assimiler l'information qui lui est transmise. Ici, on est rendu à la clôture de l'offre. Donc, la transaction est terminée, et il faut à ce moment-là la finaliser par la prise de livraison et le paiement.

M. Chagnon: Par une prise de?

M. Labelle (Jacques): De livraison et paiement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Jérôme-Forget: ...l'écart entre le trois jours et le 10 jours, pouvez-vous m'expliquer, s'il vous plaît?

Une voix: C'est sept.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Labelle.

Mme Jérôme-Forget: Parce que tantôt on parlait...

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Hein? Qu'est-ce que c'est... Ha, ha, ha!

Une voix: Il disait «sept».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Labelle. Question sérieuse, réponse sérieuse. Ha, ha, ha! M. Labelle.

M. Labelle (Jacques): Dans le 147.6, qui faisait référence aux trois jours, c'étaient des délais imputables après la clôture de l'offre. À 147.7...

Mme Jérôme-Forget: Il devait, à ce moment-là, s'acquitter.

M. Labelle (Jacques): ...il y a des possibilités pour un initiateur de commencer à prendre livraison des titres sans nécessairement qu'intervienne la clôture de l'offre. Et on dit: Si, pendant la durée de l'offre, l'initiateur commence à prendre livraison...

Une voix: ...la prendre.

M. Labelle (Jacques): ...147.7...

Mme Jérôme-Forget: Il a 10 jours pour les prendre.

M. Labelle (Jacques): Oui...

Mme Jérôme-Forget: Alors, une fois qu'il y a entente...

M. Labelle (Jacques): ...et toutes les nouvelles qui seront déposées...

Mme Jérôme-Forget: ...il a trois jours pour payer, sauf que, si ce n'est pas finalisé, il peut malgré tout prendre les titres...

M. Labelle (Jacques): Dans certaines circonstances.

Mme Jérôme-Forget: ...et il a 10 jours pour les prendre.

M. Labelle (Jacques): Oui, et toutes les nouvelles actions qui seraient déposées dans le cadre de l'offre aussi, il devra, après ça, les prendre automatiquement aux 10 jours.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Dans cet article et dans tous les articles que nous avons déjà passés, nous avons vu, dans la loi actuelle, quand on parle de deux jours, cinq jours, 21 jours, 45, 90, j'ai toujours compris que c'étaient les journées de calendrier. Est-ce que c'est effectivement dans tous les articles comme ça?

M. Labelle (Jacques): Sauf le trois jours qui, lui, est un trois jours ouvrables...

M. Williams: Ouvrables. C'est la seule fois où il y a une différence.

M. Labelle (Jacques): ...ou à moins qu'il y ait d'autres délais prévus dans la loi, mais je ne pense pas qu'il y en ait. Oui, il y en a, à une place où on a des délais de deux jours ou moins, et là c'est la Loi sur l'imputation des délais qui prévoit que, dans un délai de deux jours ou moins, les fins de semaine ne sont pas comprises.

M. Williams: Et, dans tous les autres cas, sauf pour ces deux cas là, c'est les jours de calendrier, vous allez garder le même délai, mais vous avez changé ça en règlement...

M. Labelle (Jacques): Oui.

M. Williams: ...sauf après la consultation dans six mois, etc. O.K. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Nord.

Une voix: Beauce-Sud.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Beauce-Sud. J'avais réussi à ne pas le dire, mais je voulais voir si vous étiez attentive, Mme la députée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Elle est encore sidérée et interloquée.

n(23 h 10)n

Mme Leblanc: Moi, je l'étais. Alors, je suis un petit peu mêlée, M. Labelle, entre un jour de calendrier puis un jour ouvrable. Parce que mon collègue a contribué à me mêler, là. Un jour de calendrier, ça comprend les jours de fins de semaine?

M. Labelle (Jacques): Oui.

Mme Leblanc: Tandis qu'un jour ouvrable, ça ne les comprend pas et ça ne comprend pas les jours fériés non plus.

M. Labelle (Jacques): Non.

Mme Leblanc: O.K., merci. Maintenant, deuxième question: j'aimerais savoir, si on fait référence à l'article 147.7 du texte actuel, on dit que la prise de livraison et le règlement de tous les titres déposés par la suite...

Qu'est-ce qui se passe dans le processus, là? Parce qu'à un moment donné il a commencé à prendre possession des titres, mais il ne prend pas possession des titres tout de suite, ça ne se fait pas. Ça s'échelonne dans le temps, sur une période déterminée ou indéterminée. Comment ça se passe, le processus, exactement?

M. Labelle (Jacques): Le processus veut que l'initiateur, dans son offre, fixe les délais, fixe les conditions dans lesquelles il va accepter livraison et prendre livraison. Il peut, dans le cours de l'offre, se rendre compte que toutes les conditions ont été rencontrées, ou, s'il n'avait pas mis de conditions, qu'il commence à prendre livraison, disons, au 21e jour, au 35e jour de toutes les actions qui sont déposées, mais son offre peut être pour 40 jours. Donc, à partir des actions déposées, qui sont à partir de la 35e journée, il va prendre livraison et il va payer, mais il décide que: vous pouvez continuer à déposer dans le cadre de mon offre, et je continuerai à accepter de les prendre et je vous paierai, à ce moment-là, dans le 10 jours du dépôt, parce que son offre est toujours en vigueur.

Parce que, comme on l'a mentionné, le 21 jours, le 35 jours sont des délais minimums. L'initiateur pourrait avoir une offre ouverte pour 60 jours.

Mme Leblanc: Bien, là, on a dépassé, l'offre est acceptée, là. Parce qu'il prend possession des titres.

M. Labelle (Jacques): Il y a certains actionnaires qui ont accepté de déposer dans le cadre de l'offre, et l'initiateur, lui, voit toutes ses conditions rencontrées, donc prend livraison et paie les actionnaires qui ont déposé.

Mme Leblanc: O.K.

M. Chagnon: Quand on parle d'une transaction sur le marché secondaire, on ne parle pas d'une émission d'actions, là, parce qu'il faut avoir une prise ferme là-dessus puis...

M. Labelle (Jacques): Non, toujours dans le marché secondaire.

M. Chagnon: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 50. L'article 147.8 de cette loi est modifié par le remplacement de «moins de 10 jours après la date de livraison de l'avis» par «avant l'expiration du délai fixé par règlement». M. le ministre.

M. Landry: C'est toujours la même chose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 50?

Mme Leblanc: Est-ce que vous avez lu l'article? Où on est rendu, là, à 50?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, j'ai lu l'article le temps que quelqu'un parlait, mais j'ai lu effectivement l'article.

Mme Leblanc: On s'excuse, M. le Président. Alors, est-ce qu'on peut lire les commentaires, peut-être, M. le ministre?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous laisse le temps justement pour lire les commentaires. Le ministre a donné son commentaire aussi.

Mme Leblanc: Ah, déjà?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tout a été fait.

Mme Leblanc: Je m'excuse, M. le ministre.

M. Landry: Non, vous n'avez pas à vous excuser...

Mme Leblanc: Alors, je vais essayer d'être plus attentive pour les...

M. Landry: ...je n'ai aucune susceptibilité.

Mme Leblanc: Ouplaï!

Une voix: C'est nouveau, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Ouplaï!

Une voix: De 23 heures à minuit...

Mme Leblanc: Non, mais c'est parce qu'il sait que ça...

M. Landry: Vous ne courez aucun risque.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 50?

M. Chagnon: Oui, je veux m'informer: C'est-u une résolution pour le nouveau millénaire ou... Pourquoi on parle de quelque chose qui va durer quelques heures seulement.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Ha, ha, ha! Comme une comète.

M. Landry: Ça fait plus d'un demi-siècle que ça dure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Mais disons qu'il y a eu des hauts puis des bas, hein?

Mme Leblanc: Il y a des journées qui étaient moins bonnes, oui.

M. Chagnon: Encore une fois, la question: le temps prévu, on veut modifier de 10 jours après la date de livraison. Par quel...

M. Labelle (Jacques): Il n'y a pas d'intention de modifier le délai tout de suite.

M. Chagnon: On garde le même délai.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Alors, quelqu'un fait une offre, apporte des modifications à son offre, et, avant que se termine cette offre, ça ne doit pas se passer à moins de 10 jours après l'avis qu'il a donné à l'effet qu'il apportait une modification. Alors, c'est bien ça?

M. Labelle (Jacques): Oui.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 51. L'article 147.9 de cette loi est remplacé par le suivant:

«147.9. L'initiateur qui veut prolonger la durée d'une offre dont toutes les conditions sont remplies doit au préalable prendre livraison de tous les titres déposés.

«Cependant lorsque l'initiateur renonce à une des conditions de l'offre ou modifie les termes de l'offre et prolonge l'offre tel que prévu à l'article 130, l'initiateur ne peut prendre livraison des titres dont le dépôt est révocable en vertu de l'article 147.5.»

Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry: Là, on a du droit substantiel; ce n'est pas juste une technique législative. On veut limiter la possibilité pour l'initiateur de prendre livraison des titres dans le cas d'une renonciation à une des conditions de l'offre ou d'une modification de cette dernière. On veut limiter la possibilité pour l'initiateur.

Mme Jérôme-Forget: Je pense que, moi, j'aurais besoin d'explications.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Labelle.

M. Labelle (Jacques): Là, on se trouve à ce moment-là en position où l'actionnaire a déposé ses titres et l'initiateur est en position de prendre livraison des titres.

Il y a modification si on ne devait pas empêcher l'initiateur de prendre livraison des titres. À ce moment-là, l'actionnaire qui a déjà déposé ne pourrait pas bénéficier de l'information contenue dans la modification qui peut affecter sa décision de déposer. Il perdrait sa faculté de retirer ses titres déposés en réponse à l'offre.

Donc, pour protéger le droit de l'actionnaire qui a déposé, on va interdire à l'initiateur de prendre livraison de ces titres-là.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, l'actionnaire a le pouvoir d'accepter une offre plus riche ou une contre-offre, mais il a le droit de retirer ses titres. C'est bien ça que je comprends?

M. Labelle (Jacques): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Et d'estimer s'il veut accepter la nouvelle offre, puis là redéposer ses titres.

M. Labelle (Jacques): Il faut faire attention lorsqu'on parle de nouvelle offre. Le cadre de l'article dit bien: Lorsqu'on renonce à une des conditions de l'offre ou modifie les termes de l'offre.

Donc, c'est l'initiateur, et on ne parle pas d'un initiateur concurrent à ce moment-là. C'est l'initiateur qui modifie l'offre qu'il a déjà faite à l'actionnaire et que l'actionnaire a déjà acceptée par le dépôt, et donc il n'y a pas de troisième partie impliquée à ce moment-ci.

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord. Alors là, quelqu'un qui a fait une offre et qui modifie son offre en chemin, est-ce que la personne qui a déposé ses titres n'est plus tenue parce que l'offre a été modifiée?

M. Labelle (Jacques): C'est ça. L'actionnaire pourrait retirer les titres déposés.

Mme Jérôme-Forget: Ouplaï!

M. Labelle (Jacques): Tant et aussi longtemps que l'actionnaire peut retirer, il peut retirer le dépôt chez un initiateur pour déposer auprès d'un nouvel initiateur si l'offre est supérieure.

M. Chagnon: Bien, c'est-à-dire... Oui, évidemment. Mais, si un initiateur prend justement l'initiative de déposer une offre, le second arrive, dépose une offre supérieure, la première devient caduque?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On ne bouge pas. C'est uniquement une question de quorum.

M. Williams: Il n'y a pas de quorum.

M. Chagnon: C'est encore la faute du gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que j'ai bien compris que, 51, on est prêt à l'adopter?

M. Chagnon: Non, on pourrait toujours essayer de comprendre. J'ai deux offres, j'ai deux initiateurs qui font une offre sur une même société. Ils font évidemment des modifications à leur offre parce qu'ils sont en compétition. On pense à... bien, on a vu ça dans le dossier Air Canada. Air Canada qui se faisait une propre offre pour se racheter. Quand est-ce que l'article comme tel s'applique?

M. Labelle (Jacques): Cet article-ci ne s'appliquera jamais, parce qu'on parle encore...

M. Chagnon: Bien, c'est parce qu'il y a une renonciation à une des conditions de l'offre.

M. Labelle (Jacques): Non. Lorsqu'on parle de l'offre, modification des conditions de l'offre, c'est: l'initiateur un fait son offre avec des conditions. Dans le courant de l'offre, il décide de modifier les conditions qu'il avait posées. Donc, l'initiateur un modifie son offre.

S'il y a un initiateur deux qui se présente, c'est une offre concurrente, une offre parallèle, ce ne sont pas deux offres qui...

M. Chagnon: Non. Mais, ce que je veux dire, il y a l'initiateur deux qui arrive. L'initiateur un modifie son offre pour la rendre... dépasser celle de l'initiateur deux.

M. Labelle (Jacques): Si, à ce moment-là, l'initiateur un décide de modifier son offre et d'offrir plus que l'initiateur deux vient d'offrir, ça constitue une modification à l'offre, et là, à ce moment-là, l'article 147.9 entre en vigueur ou est en application.

M. Chagnon: C'est ce que je dis. On ne considère pas ça comme une renonciation d'une des conditions de l'offre? Ah bon!

n(23 h 20)n

Mme Jérôme-Forget: C'est parce que, là, ici, c'est marqué: «...renonce à une des conditions de l'offre ou modifie les termes de l'offre.»

M. Labelle (Jacques): Oui. C'est parce que la renonciation à une condition de l'offre peut aussi avoir un impact sur la décision de l'investisseur. C'est-à-dire que, si un initiateur dit: Je prendrai livraison des titres à condition que 90 % des titres soient déposés dans le cadre de l'offre, certains actionnaires pourraient dire: Bon, je ne dépose pas, de toute façon, le 90 % ne sera pas rencontré. Pendant le cours de l'offre, l'initiateur constate qu'effectivement il n'atteindra pas le 90 % et va abandonner cette condition de 90 %, et va dire: Je prendrai livraison, peu importe le nombre de titres détenus. Et là l'actionnaire qui se disait: De toute façon, il n'atteindra pas, donc ne prendra pas livraison, là peut dire: Je peux m'avancer en minorité, et il serait préférable à ce moment-là pour moi, de déposer. Donc, c'est pour ça que la renonciation à une condition émise par l'initiateur peut influencer l'actionnaire dans son dépôt ou non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Vous allez finir par l'apprendre.

Je voulais simplement savoir pourquoi on a décidé d'enlever, dans le premier paragraphe de l'article 147.9, «qu'il faut les régler». Pourquoi ça disparaît? On dit: «L'initiateur qui veut prolonger la durée d'une offre dont toutes les conditions sont remplies doit au préalable prendre livraison de tous les titres déposés.» Et, avant, on disait: «et les régler» puis là on a enlevé «et les régler». Pourquoi on a enlevé «et les régler»?

Quand on voit le nouveau texte, on ne voit pas non plus les mots «et les régler» de façon biffée. Alors, est-ce que c'est un oubli?

M. Labelle (Jacques): Non. C'est parce que le règlement est prévu par les autres articles qui viennent avant.

Mme Leblanc: Mais ils étaient quand même prévus auparavant dans la loi, puis ça l'était pareil à l'article 147.9. Il y a sûrement une raison qui explique que ces mots-là soient disparus.

M. Chagnon: Personne... «et les régler», en tout cas... Si on prend livraison d'un titre déposé, aussi bien de les régler.

(Consultation)

M. Labelle (Jacques): On l'a à 147.6 déjà: L'initiateur est tenu, si les conditions de l'offre sont remplies, de prendre livraison des titres et de les régler dans les délais de 10 jours suivant l'offre.

Donc, le règlement est déjà prévu par d'autres dispositions de la loi, comme à 147.7 que l'on a vu tout à l'heure. S'il y a une prise de livraison qui commence avant la clôture de l'offre, l'initiateur va être tenu de prendre livraison et de régler dans les 10 jours du dépôt, et comme ça jusqu'à la fin de son offre. Donc, il n'y avait pas besoin de maintenir ce délai de règlement ou cette mention quant au règlement, à l'article 147.9 de la loi.

Mme Leblanc: Ce que vous me dites, c'est qu'avant on le prévoyait dans la loi, puis maintenant on se dit: On n'en a plus besoin parce qu'on les a déjà réglés. Même s'ils l'étaient, réglés, par le passé, dans la nouvelle loi, on a décidé qu'on n'en avait plus besoin, de ces mots-là, parce qu'ils sont déjà réglés.

M. Labelle (Jacques): C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Est-ce que vous voudriez revenir à l'avenant? À l'article 40, on va ajouter un amendement, 40.1.

Insérer, après l'article 40 du projet de loi, le suivant:

«40.1. L'article 130 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le 3° alinéa, des mots "les cinq jours suivant la clôture de l'offre" par les mots "le délai fixé par règlement".»

M. Landry: Comme ça, on corrige l'anomalie de 130.

M. Williams: Est-ce que c'était juste un oubli?

Mme Jérôme-Forget: Rub it in.

M. Landry: J'ai l'impression que c'est un oubli, oui. Parce que la logique est la même, puis elle est implacable, puis on l'a répété cent fois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 40.1 est adopté?

M. Chagnon: Oui, à condition que le «modifié», ce soit écrit m-o-d-i-f-i-é et non pas i-é-e.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Alors, 40.1 est adopté.

M. Labelle (Jacques): Il est barré, le dernier «e».

M. Chagnon: Ah bon! Je me disais. C'est parce que c'est «un» article, ce n'est pas «une» article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on revient à l'article 47. Oui?

Mme Jérôme-Forget: Moi, je veux poser une question: Comment se fait-il qu'on n'ait pas inclus dans les modifications 147.10?

M. Labelle (Jacques): C'est-à-dire?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Labelle.

Mme Jérôme-Forget: Dans les 20 jours de clôture. Alors...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est un autre oubli, ou il y a des raisons autres?

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il y a une raison pourquoi on marque «20 jours», là?

Une voix: Ça doit être par règlement; moi, je suggérerais ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Labelle (Jacques): Ça peut être par règlement aussi, sauf que...

Mme Jérôme-Forget: La logique, ce dont parle notre ministre des Finances.

M. Chagnon: L'économie de ce projet de loi là repose souvent sur des considérations.

Mme Jérôme-Forget: Ha, ha, ha! Bernard...

M. Landry: Ah, tout à fait!

Mme Leblanc: Si le ministre l'a dit, écoutez!

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, là! La logique.

M. Williams: M. le ministre, qu'est-ce que vous pensez?

M. Landry: On a décidé qu'on ne mettait plus les délais dans la loi, on les met par règlement. Alors, chaque fois qu'il y a un délai d'inscrit dans la loi, la question se pose: Pourquoi pas par règlement?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, il y aura un autre amendement.

Mme Leblanc: Alors, il y aura l'article 51, puis 51.1.

M. Williams: Non, pas nécessairement, peut-être qu'il y a une raison.

Mme Jérôme-Forget: Il y a peut-être une raison, là.

M. Labelle (Jacques): Effectivement, cet article pourrait être modifié et prévoir le délai dans le règlement. Sauf qu'ici c'est un délai de l'initiateur vers la Commission et non pas...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah! l'inverse.

M. Labelle (Jacques): ...les obligations de l'initiateur à l'égard des porteurs ou actionnaires. Sauf qu'effectivement il y a aussi ailleurs dans la loi où, quand on a pensé à changer les règlements, c'était toujours un geste vers le porteur, un geste vers l'actionnaire sollicité ou le souscripteur potentiel. Là, ici, c'est un délai vers la Commission, mais, effectivement, il n'y aurait aucun problème à ce que ce délai-là soit un délai prévu par règlement.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que le 20 jours est acceptable, par ailleurs?

M. Labelle (Jacques): Oui, parce que, ça, ça informe la Commission des résultats de l'offre publique, à savoir qu'est-ce qui est arrivé, parce que ce n'est pas toujours des offres à 100 %, et ça montre la nouvelle image corporative.

Mme Jérôme-Forget: Ah! d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est la volonté des membres de la commission de voir à préparer un amendement?

M. Chagnon: Absolument.

M. Landry: Oui, c'est un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on prépare un amendement pour la suite des choses, je ne sais pas quand.

Est-ce qu'on peut revenir à l'article 47 qui était suspendu? Je vous disais qu'il n'y avait aucune influence, selon moi, avec 41.1 qu'on vient d'adopter, où le député de Nelligan nous avait fait remarquer que 130 devait être corrigé.

M. Williams: Non, j'ai questionné la différence.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah, vous avez questionné.

M. Williams: Je n'ai pas nécessairement recommandé de corriger. Je pense que vous mettez les mots dans mes bouches... ma bouche, excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je ne mettrais jamais rien dans votre bouche.

Mme Jérôme-Forget: Dans vos bouches.

M. Williams: Whatever, O.K.? Mais j'ai déjà voté quand même pour l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 47 est adopté. Alors, on s'en va à l'article 52.

L'article 147.11 de cette loi ? alors, demain, quelqu'un me fera penser de revenir à 147.10 ? est modifié par le remplacement, dans la huitième ligne du premier alinéa, des mots «considéré comme» par les mots «réputé constituer».

Il y a un amendement qui dit: Supprimer l'article 52 du projet de loi.

M. Landry: On a déjà utilisé cette technique-là, c'est l'harmonisation au Code civil.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une question, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Avec l'amendement, est-ce que je dois conclure que 147.11 va rester tel quel? L'article 147.11 va rester tel quel?

Mme Crépin (Carmen): C'est parce qu'il est déjà corrigé dans le Code civil.

M. Landry: Changé par la loi d'harmonisation du Code civil.

M. Williams: Oui, oui. Je demande: Est-ce qu'il y a un autre oubli dans 147?

Mme Jérôme-Forget: C'est 60 jours encore.

M. Williams: Au-delà de 60 jours. Encore une fois, on essaie d'être sérieux dans toutes ces démarches.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est sérieux.

M. Landry: Mais, absolument!

M. Williams: Et il y a une loi... selon le ministre, il a dit qu'on veut sortir de la loi. J'ai une autre opinion sur lui, mais on ne commence pas le débat sur ça. Mais, selon son intention, il veut sortir les délais des articles de loi et les mettre dans le règlement. Chaque fois que je vois un délai qui reste dans l'article de loi, je présume que vous avez raison de garder ça.

M. Landry: Un délai...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Labelle.

M. Williams: Avec toutes les excellentes réponses que nous avons eues...

M. Labelle (Jacques): Je ne sais pas si nous avons eu raison de garder cette approche. Il y a deux choses qui nous ont guidés, c'est-à-dire d'amener...

Mme Leblanc: Si, vous, vous ne le savez pas, nous, on ne le sait pas non plus. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ha, ha, ha!

n(23 h 30)n

M. Labelle (Jacques): Vous en déciderez. C'est-à-dire que, premièrement, de ramener tout ce qui était délais dans le règlement de façon à acquérir plus de flexibilité mais aussi de façon à nous harmoniser le plus facilement et le plus rapidement possible aussi avec nos homologues des autres provinces du Canada.

Dans le domaine de 147.11 et suivants, ce sont des dispositions que l'on retrouve aussi dans les autres lois sur les valeurs mobilières des différentes provinces, et ces dispositions-là se retrouvent à l'intérieur même de la législation et non pas dans la réglementation.

Effectivement, il n'y aurait, encore là, aucun problème à aller ajouter un délai au règlement, sauf qu'il faut penser aussi à l'utilisateur de notre loi, et il faut éviter que l'utilisateur ait à se promener, sans raison apparente, de la loi au règlement.

Lorsqu'on pense aux autres dispositions qui ont été regardées aujourd'hui, offre publique, qui dit offre publique dit automatiquement un paquet d'exigences réglementaires à respecter. Sauf que là on attaque un domaine qui est un peu différent, ce qui était la même chose aussi pour le 147.10. Même si on va déjà au règlement, il faut voir qu'est-ce qu'on aura dans le communiqué de presse. De prévoir le délai dans le communiqué de presse, ça sort aussi un peu tout le sens de la loi elle-même, à 147.11 et suivants, et je ne suis pas certain que ce serait opportun de l'amener aussi au niveau du règlement.

M. Williams: Et ce n'était pas l'intention de mon intervention de recommander de sortir ça. Mais j'essaie de comprendre et d'écouter la logique de vous et du ministre aujourd'hui et, chaque fois que je vois ça, je voudrais vous questionner.

Avec ça, selon vous, vous pensez que c'est plus prudent de garder les 60 jours et, dans le deuxième alinéa, aussi les deux jours ouvrables. Dans la loi, selon vous, c'est la meilleure place pour ça. Je peux vivre avec ça facilement, mais je pense que notre exercice, ce soir, c'est de bien comprendre la logique en arrière de la loi. Merci pour l'explication.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. M. le député de Westmount.

M. Chagnon: Saint-Louis.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Westmount?Saint-Louis, c'est ça.

M. Chagnon: C'est quasiment comme Beauce-Nord et Beauce-Sud. M. Zimmerman, il pense quoi de cette... qu'est-ce qu'il a à suggérer sur un dossier comme celui-là?

M. Landry: On ne s'est pas posé la question.

Une voix: Ce n'était pas dans le rapport.

M. Labelle (Jacques): Je ne suis pas certain que M. Zimmerman se soit prononcé sur cet aspect-là, parce que, même si on retrouve ces dispositions-là à 147.11 et suivants, dans le chapitre des... ou dans le titre sur les offre publiques, ça ne concerne pas uniquement les situations d'offres publiques, parce qu'on parle déjà à 147.11 d'un porteur à 10 %, alors que, pour que l'offre publique soit lancée, on doit regarder 20 % des titres. Donc, ce n'est pas rattaché obligatoirement au domaine des offres publiques, et je ne pense pas que M. Zimmerman se soit prononcé sur cet aspect.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Non. Ça va aller, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on est prêts à adopter l'article 53?

Mme Leblanc: Article 52, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 52.

Une voix: Avec l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On adopte d'abord l'amendement. L'amendement est adopté?

Une voix: Oui.

Mme Leblanc: Oups, on le supprime. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 52 est supprimé.

M. Landry: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 53: L'article 147.21 de cette loi est modifié par l'addition du paragraphe suivant:

«3° les titres sont rachetés de salariés ou d'anciens salariés de l'émetteur ou d'une société du même groupe et, dans le cas de titres négociés sur un marché organisé, les deux conditions suivantes sont remplies:

«a) la contrepartie offerte n'est pas supérieure au cours de référence établi selon la méthode prévue par règlement;

«b) les titres acquis sous le régime de la présente dispense sur une période de 12 mois ne représentent pas plus de 5 % des titres de la catégorie qui sont en circulation au début de cette période.»

Il n'y a pas d'amendement. M. le ministre.

M. Landry: Ça, c'est pour favoriser la participation des employés à l'actionnariat. Les dispositions actuelles sur les offres publiques empêchaient une société de racheter uniquement les titres d'un salarié dans l'éventualité d'un départ ou d'un décès, diminuant ainsi la liquidité de ces titres. Alors, on remédie à cette situation par le nouvel article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Chagnon: Quelles sorte d'abus vous pensez éviter?

M. Labelle (Jacques): On ne pense pas éviter des abus. Ce qui existe actuellement, c'est, lorsqu'une société a des titres en circulation et qu'elle rachète ces titres, il y a toutes les obligations qui sont déclenchées. Il y a des exceptions prévues dans la loi, les exceptions étaient à 147.21, il y avait deux exceptions. On considérait ces exceptions-là comme peut-être trop limitatives et on a décidé qu'il serait peut-être opportun d'offrir une dispense des offres publiques lorsque la société veut acquérir ou offre de racheter ces actions d'employés qui ont souscrit à son capital-actions. Donc, c'est d'introduire une nouvelle dispense finalement et non pas pour contrer un abus quelconque.

M. Chagnon: Si on faisait une offre publique de rachat, on ne pouvait pas racheter les titres d'un salarié?

M. Labelle (Jacques): Elle pouvait le faire, mais, à ce moment-là, c'est qu'elle avait l'obligation de déclencher l'offre de rachat à l'égard de tous ses porteurs de titres.

M. Chagnon: Ah! Vous ne pouviez pas racheter, par exemple, les titres d'un ou de l'autre sans avoir fait une offre complète et publique pour tout le monde. Puis, avec cette modification-là, on pourrait le faire.

Une voix: C'est ça.

Mme Crépin (Carmen): Puis, votre question sur les abus, c'est d'essayer de les prévenir. C'est pour ça qu'on met des conditions, pour dire à quelles conditions ça va pouvoir se faire.

M. Chagnon: C'est quoi, les conditions?

Mme Crépin (Carmen): Les conditions, c'est que la contrepartie n'est pas supérieure au cours de référence, puis ça ne représente pas plus de 5 %.

M. Chagnon: La contrepartie n'est pas...

Mme Crépin (Carmen): N'est pas supérieure au cours de référence.

M. Chagnon: Oui. O.K. Bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté...

M. Chagnon: Un instant. Wo! Wo!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pardon?

M. Chagnon: C'est important, ça. On peut peut-être prendre un peu plus de temps.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Moi, c'est peut-être parce qu'il se fait tard, mais je ne comprends absolument rien dans le fait qu'on dit, si on se réfère au texte actuel: «L'émetteur qui compte acquérir des titres émis [...] est dispensé des obligations prévues [...] aux conditions prévues par écrit.» Là, je ne comprends rien là-dedans, dans la partie 1°. L'émetteur veut racheter des titres qu'il a émis lui-même. Il est dispensé des conditions qu'il avait lui-même fixées par écrit.

M. Labelle (Jacques): Non. C'est-à-dire que l'émetteur qui veut procéder à un rachat de ses titres est tenu de faire une offre publique de rachat. Sauf que l'émetteur qui veut racheter des titres qui sont rachetables n'est pas obligé de faire une offre publique de rachat à tout le monde. Il va acheter selon la qualité du titre. Vous pouvez posséder des actions privilégiées rachetables d'une entreprise, et l'émetteur pourra racheter ces actions privilégiées rachetables sans nécessairement déclencher le mécanisme des offres publiques. Donc, c'est pour ça, quand on dit «aux conditions prévues par écrit lors de l'émission», c'est-à-dire lorsque la compagnie a décidé d'émettre des nouveaux titres, elle a décidé des caractéristiques qui se rattachaient aux titres.

Mme Leblanc: Mais là ils en sont dispensés.

M. Labelle (Jacques): Non, non. C'est que, s'il rachète ces titres-là, il sera dispensé des dispositions sur les offres publiques de rachat, à la condition que, quand il a émis les titres, il ait prévu cette faculté de rachat automatique dans le temps. Donc, si j'émets une action privilégiée, je ne peux pas la racheter en me servant de la dispense. Si j'émets une obligation privilégiée rachetable, je pourrai la racheter en invoquant la dispense parce que j'ai prévu lors de l'émission qu'elle était rachetable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 54: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 148, de l'article suivant:

«148.1. La Commission peut exiger que les activités en valeurs mobilières pour lesquelles un candidat ou une catégorie de candidats qu'elle détermine demande l'inscription, soient poursuivies par l'intermédiaire d'une filiale.»

M. Landry: Bon. Ça, c'est du vrai droit. La mise en oeuvre de cette mesure donnera une capacité...

M. Chagnon: ...

M. Landry: Pardon?

M. Chagnon: C'est du droit nouveau?

M. Landry: ... ? oui ? d'appliquer plus efficacement l'encadrement des opérations en valeurs mobilières. Les activités directes en valeurs mobilières, lorsqu'elles sont noyées dans une masse d'opérations d'une autre nature, peuvent en effet rendre inefficaces la surveillance et le contrôle. Le transfert obligatoire de ces activités dans une filiale distincte aide à pallier à cette difficulté.

n(23 h 40)n

Alors, l'article permet également de répondre au contexte où le projet de commission fédérale des valeurs mobilières peut réapparaître à tout moment et où le gouvernement fédéral manifeste toujours des propensions à élargir le concept d'opérations bancaires en vue d'y inclure des activités en valeurs mobilières.

Alors, on n'avait aucun article correspondant, on le modifie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: On sait que 85 % des valeurs mobilières sont transigées par des sociétés qui sont propriétés de banques canadiennes. En quoi cet article-là vient modifier la situation actuelle? Ça ne change rien. Les filiales... Scotia McLeod, par exemple, est propriété de la Banque de Nouvelle-Écosse. On pourrait toutes les sortir les unes après les autres, là, puis on arrive à ça: 85 % de la masse des valeurs mobilières sont contrôlées par six banques qui sont propriétaires de ces sociétés-là. Alors, comment on fait pour... Qu'est-ce que cet article-là vient modifier dans...

M. Labelle (Jacques): Ça ne change rien à la loi actuelle ou à la situation actuelle. Par contre, ça peut changer ou affecter quelque chose par rapport à des situations à devenir ou en devenir. Les banques, effectivement, actuellement sont propriétaires de firmes de courtage, d'un tel exercice, et ont aussi créé des filiales pour exercer des activités en courtier d'exercice restreint. Cependant, une banque aurait pu nous faire la demande d'inscription à titre de courtier, sous son chapeau de banque, et, à ce moment-là, la Commission n'aurait peut-être pas eu toute la latitude pour refuser la structure qui était devant elle, de façon à ce qu'elle puisse assurer aussi un contrôle sur le quotidien des activités. À date, on n'a pas eu de problème, les banques...

M. Landry: Ont des filiales.

M. Labelle (Jacques): ...ont des filiales.

M. Chagnon: Elles ont acheté des sociétés.

M. Labelle (Jacques): Sauf que, ça, c'est vrai, où...

M. Landry: Un jour, il y en a une qui pourra dire: Je n'ai pas de filiale puis j'y vais direct. Surtout, probablement, les petites banques étrangères qui vont arriver ici avec autorisation des accords sur le commerce. Donc, la Banque Royale a intérêt à avoir une filiale. Mais une moyenne banque suisse qui arrive ici, je veux dire, c'est la banque...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Legault, vous voulez ajouter...

M. Chagnon: La Banque Royale, par exemple, est propriétaire de Wood Gundy, puis...

M. Legault (André): Oui, mais ce n'est pas une activité bancaire. La différence, c'est que, si la banque exerce elle-même des activités de valeurs mobilières, elle va tomber sous le contrôle fédéral...

M. Landry: Mais, Wood Gundy, c'est une filiale qui a son existence juridique propre et qui peut être évaluée par un audit sur Wood Gundy sans faire la banque au complet.

M. Chagnon: Par exemple, quand tu es actionnaire de la Banque Royale, tu es bien content, dans ce temps-ci, que Wood Gundy soit accroché après la banque, parce que c'est pas mal payant.

M. Landry: Ah oui, je n'ai pas de doute.

M. Labelle (Jacques): Là, on parle d'activités de courtage, mais il faut penser aussi aux activités de conseiller en valeurs. La Loi sur les banques a été modifiée de façon à prévoir que les banques pourraient exercer ou diffuser les services de conseiller en valeurs. Et là, pour revenir à ce que M. Legault disait tout à l'heure, est-ce que ça deviendra de l'activité bancaire parce que prévue par la Loi sur les banques ou si ça continuera à être de l'activité en valeurs mobilières parce que le conseil en valeurs est du domaine des valeurs mobilières? Il y a peut-être des grandes questions juridiques qui pourraient être soulevées quant à l'application même et la juridiction même de la loi provinciale sur l'institution fédérale.

Donc, avec l'article 148.1, ça permettrait à tout le moins d'avoir une garantie législative quant à l'application des dispositions de la loi du Québec à ces institutions-là, peu importe la provenance, et on regarde surtout l'activité qui y est menée, à ce moment-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que 54 est adopté? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Pour le bénéfice de la commission, est-ce que vous pourriez plus tard déposer la recommandation 4 du rapport quinquennal? Juste pour le bénéfice des membres.

(Consultation)

M. Williams: Si ça ne retarde pas la discussion.

Mme Jérôme-Forget: Le rapport quinquennal, il aurait dû y en avoir un en 1998.

M. Chagnon: C'est un rapport quinquennal de 1993. On peut-u avoir une copie du rapport quinquennal de 1998?

M. Williams: De 1998.

M. Chagnon: Le rapport quinquennal, on est supposé en avoir un à tous les cinq ans. On a 1993. On peut-u avoir 1998? C'est parce qu'on va avoir besoin de 2003 bientôt.

Mme Leblanc: Il n'y en a pas eu, de rapport, en 1998.

M. Chagnon: Je le sais, c'est ça, la question. J'étais au courant. Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: ...le plan quinquennal 1998.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on est convaincu qu'il n'a pas été fait? Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 55: L'article 150 de cette loi est remplacé par le suivant:

«150. Les catégories d'inscription, les conditions que doivent remplir les candidats, la durée de validité de l'inscription et les règles concernant l'activité des personnes inscrites sont établies par règlement.»

M. le ministre.

M. Landry: Bien, c'est la logique aussi de la loi. C'est le cas pour plusieurs articles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Jérôme-Forget:«Le gouvernement détermine, par règlement, les catégories d'inscription, les conditions que doivent remplir les candidats, la durée...»

M. Landry: Avant, c'était le gouvernement, là, c'est la Commission.

Mme Jérôme-Forget: Il n'y a rien qui est dit, là? Elles sont établies par règlement par la Commission.

M. Landry: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

M. Landry: Qui vont demander une approbation, soit gouvernementale soit ministérielle, suivant que c'est dans une catégorie ou l'autre, mais ça ne sera pas le gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Je voudrais savoir pourquoi on a décidé d'indiquer ces catégories d'inscription là puis les conditions que doivent remplir les candidats dans un article distinct, à l'article 150, plutôt qu'à l'article 92 ou 93 ? l'article 93, je crois ? du projet de loi qui détermine justement les règlements par lesquels la Commission peut agir.

M. Labelle (Jacques): J'ai vu le point d'interrogation, mais je n'ai pas entendu la question.

Mme Leblanc: Alors, je vais répéter. J'aimerais savoir pourquoi on a décidé de faire un article précis, le 150, qui traite des catégories d'inscription, des conditions que doivent remplir les candidats, et qui vont être établies par règlement, alors que les règlements de la Commission sont définis à l'article 93. Je veux dire, les pouvoirs réglementaires de la Commission sont définis à l'article 93, et là on fait un article spécial pour... Qu'est-ce qui fait qu'on n'a pas inséré ça dans le 93?

M. Labelle (Jacques): C'est déjà inséré aussi dans 93, mais c'est la même logique qu'on avait prévue au niveau des premiers articles du projet de loi, où on mentionne qu'un règlement existe. Sauf que, au niveau de l'article 331 ou de 331.1, selon la nature de règlement, ce pouvoir-là est déjà repris là, et, si vous allez voir à 331.1, vous allez retrouver le pouvoir ou ce qui est mentionné à l'article 150 du projet.

Mme Leblanc: Alors, est-ce que c'est de la redondance?

M. Labelle (Jacques): Ce n'est pas de la redondance. L'article 150 crée l'obligation, et le règlement prévoit les différentes dispositions.

Mme Leblanc: Alors, dans l'article 331.1, on le retrouve où? Parce que vous dites qu'on le retrouve aussi.

Une voix: Je pense que c'est 25.

Une voix: 26 ou 27.

Une voix: 26.

Mme Leblanc: Vingt-six? Alors, on dit, au 331.1: «établir les catégories d'inscription, les conditions que doivent remplir les candidats, la durée de validité de l'inscription et les règles concernant l'activité des personnes inscrites».

Alors, c'est de la redondance, on retrouve et à l'article 331.1 et à l'article 150 les mêmes dispositions.

M. Labelle (Jacques): Ce n'est pas de la redondance, comme on l'a déjà mentionné, ça constitue une disposition habilitante et c'est une technique législative qui annonce qu'un règlement existe sur le sujet. Mais, par contre, il faut aller chercher le pouvoir réglementaire, il faut le trouver quelque part, et le pouvoir réglementaire, lui, se retrouve dans les articles 331 et suivants.

Mme Crépin (Carmen): C'est comme si la technique, ça dit que, dans le corps de la loi, quelque part, il faut qu'on écrive: Telle chose doit être réglée par règlement, puis, en technique législative, à un moment donné, on fait la liste, comme pouvoirs habilitants, de tous les sujets qui doivent être traités par règlement. Ça fait que, dans une même loi, le même sujet, il est comme traité à deux endroits. D'une part, on établit que ça doit se faire par règlement, puis, d'autre part, on fait la liste de tous les pouvoirs réglementaires. Ça, c'est la technique législative.

Mme Leblanc: Est-ce que ça veut dire que c'est le cas pour les 32 items prévus à l'article 331.1? On les retrouve par ailleurs dans le projet de loi qu'on étudie actuellement.

M. Labelle (Jacques): À titre d'exemple...

n(23 h 50)n

Mme Crépin (Carmen): À titre d'exemple, quand on parle des nouveaux délais dans les offres publiques, on a un pouvoir habilitant dans 331. Par exemple, on dit: «fixer les différents délais conformément aux dispositions de la présente loi.» Puis là il y a des sujets plus détaillés. On nous dit qu'il y a deux listes, il y en a une avec 32 sujets puis l'autre avec 12 sujets. Ça fait que ça ramasse toutes les dispositions de la loi où on prévoit que des délais sont fixés par règlement, puis on a la liste des pouvoirs réglementaires à la fin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Si on supprime l'article 55 ou 150, là, c'est quoi, l'impact? Oui, c'est l'article 55 du projet de loi. Si on enlève l'article 150 de la loi, c'est quoi, l'impact?

Mme Crépin (Carmen) Bien là, ça veut dire que la Commission n'a plus le pouvoir d'établir les catégories d'inscription des courtiers.

M. Williams: Non, vous pouvez faire ça dans l'autre.

Mme Crépin (Carmen) En technique législative, puis comment les tribunaux interprètent, il faut que, quand on crée le contenu normatif, la disposition établisse que ça se fait par règlement, puis il faut qu'on ait un article qui liste les pouvoirs réglementaires habilitants.

M. Williams: Si je lis 331, ça dit: «La Commission peut, par règlement...» C'est exactement la même chose. Avec ça, j'ai de la misère à comprendre pourquoi vous avez besoin de ça, là.

Mme Crépin (Carmen) Toutes les lois sont faites comme ça. C'est la technique législative.

M. Williams: Toutes les lois?

Mme Crépin (Carmen) Oui.

M. Legault (André): Toutes celles qui sont faites depuis quelques années. Vous irez voir 188, c'est la même technique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, c'est un article habilitant qui se trouve à élargir l'autonomie de la Commission, ce qui n'est pas une mauvaise chose en soi, d'autant plus que la Commission... D'ailleurs, c'est le ministre qui avait transformé la Commission en organisme non budgétaire, il y a quelques années, avec raison d'ailleurs.

Est-ce que la Commission est encore soumise au Conseil du trésor pour déterminer ses effectifs puis le traitement des effectifs?

Mme Crépin (Carmen) Cette question-là est sur la base du projet de loi n° 82. Je suis présentement en discussion avec le Conseil du trésor. Le projet de loi...

M. Chagnon: Je ne comprends pas.

Mme Crépin (Carmen) Le projet de loi n° 82, qui a été sanctionné par l'Assemblée nationale au printemps, établit un nouveau cadre de gestion gouvernementale qui ferait en sorte que le Conseil du trésor changerait des mesures de contrôle a priori par des contrôles a posteriori. Les dispositions qui pourraient viser la Commission ne sont pas en vigueur. Nous sommes présentement en discussion avec le Conseil du trésor pour aller de l'avant avec des mesures qui s'inséreraient dans cette nouvelle loi là.

M. Chagnon: Vous vous attendez à avoir un règlement avec le Conseil du trésor quand?

Mme Crépin (Carmen) À mon avis, ça va être réglé au premier trimestre de l'année 2001.

M. Chagnon: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 55? Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 56: L'article 155.1 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 3°. Ce sera le dernier item.

M. Landry: Le paragraphe 3°, c'est: «la personne qui limite son activité de courtier au placement de titres auprès d'acquéreurs avertis sous le régime de la dispense prévue à l'article 43, à condition de n'effectuer de tels placements qu'à titre accessoire». Alors, ça, ça saute. Alors, ça donne suite aux recommandations du rapport quinquennal, 15 à 17, en fait, et c'est pour diminuer les risques systémiques menaçant nos marchés en encadrant de manière spécifique les activités des boutiques institutionnelles.

Les boutiques institutionnelles, c'est les firmes qui se joignent à des syndicats de vente de titres émis ou garantis par le gouvernement du Québec ou lorsqu'elles deviennent parties à des transactions sur le marché secondaire, sans avoir à respecter les exigences de capital liquide net ou les autres exigences auxquelles sont généralement soumis les courtiers de plein exercice.

Alors, ça, ces gens-là, ils avaient une dispense avant, ceux qui sont décrits à 3°. Le 3° saute. Ça fait que ça n'existe plus. Tous les courtiers sont sur le même pied.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Jérôme-Forget: Oui. Alors, 155.1, bon, c'est ça, c'est le rapport quinquennal. Ça, c'est limiter l'activité de courtier au placement des titres. C'est ça? Alors, je ne comprends pas exactement ce que vous voulez obtenir avec ça.

M. Labelle (Jacques): Ce qu'il faut savoir, c'est que l'article 155.1 prévoit une dispense d'inscription pour les personnes dans le cadre de certaines activités de courtage. En éliminant le paragraphe 3°, où certaines personnes bénéficient actuellement de dispense d'inscription comme courtier, ces personnes-là ne bénéficieront plus de la dispense d'inscription pour courtier et devront, si elles veulent continuer leur activité au Québec, obtenir une inscription à titre de courtier en valeurs au Québec.

Mme Jérôme-Forget: En fait, qu'est-ce que ça veut dire, «qu'à titre accessoire»?

M. Labelle (Jacques): À titre accessoire, c'est que vous avez une activité principale, et l'activité accessoire, c'est quelque chose...

Mme Jérôme-Forget: Secondaire. Un courtier qui fait ça...

M. Labelle (Jacques): ...oui, de secondaire, qui vient se greffer à votre principale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 56 est adopté. Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die.