Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des finances publiques est réunie ce matin afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 138, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le président, Mme Houda-Pepin (La Pinière) est remplacée par M. Middlemiss (Pontiac) et Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), par M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Lachance): Merci. Avant d'entreprendre l'étude du projet de loi, selon notre règlement et la bonne vieille tradition, j'invite le ministre du Revenu à bien vouloir nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Ce sera très bref. Alors, j'ai le plaisir de soumettre à la commission des finances publiques pour étude détaillée le projet de loi n° 138, intitulé Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives.

Tout d'abord, j'aimerais présenter aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent. Alors, à ma droite, Me François T. Tremblay, sous-ministre adjoint à la législation; Mme Lorraine Lapierre, chef de cabinet; M. Patrick Lahaie, qui est également de mon cabinet; Me Josée Morin, chef du Service de la rédaction des lois; enfin, M. Guy-Henri Desrochers, Me Johanne Forget, Me François Lagacé et Me Paul Morin, qui sont des professionnels au Service de la rédaction des lois.

Ce projet a été présenté le 15 juin 2000 et le principe a été adopté le 31 octobre dernier. Le projet, à caractère essentiellement technique, a pour objet principal d'harmoniser la législation fiscale du Québec avec celle du Canada. À cet effet, il donne principalement suite à certaines mesures d'harmonisation prévues dans les discours sur le budget du 31 mars 1998 et du 9 mars 1999 et introduit dans la Loi sur les impôts des modifications semblables à certaines de celles qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada par le projet de loi fédéral C-28. Alors, ce projet de loi contient 171 articles et modifie huit lois à caractère fiscal, dont la principale est la Loi sur les impôts.

Je soumets aux membres de cette commission deux documents: le Recueil technique des textes législatifs, dans lequel on retrouve les articles du projet de loi n° 138, ainsi que le cahier de travail intitulé Liste des sujets, qui présente les sept principaux sujets contenus dans ce projet de loi, chacun étant résumé et accompagné d'une liste des dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou modifie.

De façon générale, les mesures introduites par le projet de loi n° 138 harmonisent des mesures très techniques annoncées par le fédéral dès avril 1995. Le projet de loi fédéral qui donnait suite à ces annonces ne fut sanctionné que le 18 juin 1998.

Enfin, une première partie de l'harmonisation à ces mesures qui s'appliquent rétroactivement fut introduite par le projet de loi n° 29 que nous avons étudié ensemble au printemps dernier.

Aussi, en raison de la nature même de ce projet de loi, aucune donnée financière n'est disponible à l'égard des sujets étudiés, et il convient de préciser qu'il n'y a aucun coût associé à l'introduction de ces mesures, puisque aucun allégement fiscal n'y est prévu. Vous avez déjà une réponse globale, Mme la députée. Ha, ha, ha! En effet, les mesures qui y sont proposées sont essentiellement des règles antiévitement, des ajustements à des règles comptables ainsi que des mesures visant le resserrement des règles fiscales actuelles.

Par souci d'efficacité, compte tenu de la quantité d'articles présentés, de la façon habituelle de travailler avec un projet de loi de nature fiscale, je propose aux membres de cette commission de procéder à l'étude du projet de loi n° 138 par sujet plutôt que par l'appel de chacun des 171 articles.

n(9 h 40)n

Je soumets donc aux membres de cette commission ce projet de loi fiscal d'harmonisation en vous remerciant de votre présence et je répondrai à vos questions, mais sujet aux commentaires que j'ai précédemment donnés, Mme la députée de Beauce-Sud. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre du Revenu. Mme la députée de Beauce-Sud et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu, vous avez la parole.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tout le monde qui entoure le ministre dans ce projet de loi. Je suis certaine que votre expertise va être des plus précieuses aujourd'hui, compte tenu que c'est l'un des projets de loi les plus techniques et complexes que j'aie vus à date. Je ne sais pas s'il y en a qui ont pris la peine d'écouter l'adoption de principe, l'intervention que j'ai faite à l'adoption de principe, j'ai fait la description, en partie, de l'article 25 du projet de loi où par lequel... il n'y avait rien à comprendre là-dedans.

Alors, finalement, pour répéter un peu ce que le ministre disait tantôt, c'est un projet de loi qui a pour but de modifier la législation fiscale québécoise afin de l'harmoniser avec celle du fédéral, ce qu'on fait habituellement. Je remarque que, dans ce cas-ci, on a peut-être un petit peu de retard parce qu'on traite du budget fédéral de 1997.

Et, bon, principalement, on voit que c'est des modifications d'ordre technique. Le ministre l'a dit, 171 articles, il y a huit lois qui sont modifiées. Ce n'est pas le plus imposant des projets de loi. Par contre, c'est peut-être un des plus techniques qu'on ait vus, comme je le disais tantôt. Il vise avant tout à restreindre la déductibilité de certaines dépenses, à prévenir l'abus d'abris fiscaux en modifiant les règles sur les dettes à recours limité, à établir la fraction à risque de l'intérêt d'un commanditaire dans une société de personnes. Je pense que c'est un sujet qui va être passionnant pour le député d'Abitibi-Ouest...

Une voix: ...

Mme Leblanc: Oui. Ensuite, on va traiter des nouvelles règles visant à permettre aux sociétés de placement qui deviennent des sociétés d'investissement à capital variable... donc, des règles concernant les dividendes sur les gains en capital. Ensuite, il y a des mesures relatives à la fixation du prix de transfert entre parties ayant un lien de dépendance. Il y a aussi des règles de limitation de pertes qui font en sorte que les pertes subies dans l'année de dissolution d'une société de personnes ne soient pas exclues du calcul de l'impôt minimum de remplacement. Enfin, on fait des modifications au Régime de pension des pilotes du Bas-Saint-Laurent.

Alors, je suis certaine qu'il y aura de nombreuses questions de la part tant du côté ministériel, la députation ministérielle... Pour ma part, j'ai l'habitude de demander à chaque fois quel est l'impact fiscal de cette mesure. Le ministre nous a déjà annoncé que cette question-là était radiée pour le reste de cette commission, donc j'ai une question de moins à poser à toutes les fois, ça devrait raccourcir de beaucoup le temps de l'étude de projet de loi. Ha, ha, ha!

Alors, M. le Président, je vous invite, si vous voulez, à débuter l'étude article... pas article par article, mais sujet par sujet de ce projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la députée Beauce-Sud. Alors, tel que convenu, nous allons entreprendre le premier des sept sujets qui sont prévus au projet de loi n° 138. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bégin: Oui, M. le Président. Le premier sujet: Coût d'un abri fiscal déterminé.

Contexte. L'investissement d'un contribuable dans un abri fiscal n'est pas toujours entièrement à risque. Il en est ainsi lorsqu'une partie du placement est constituée d'une dette à l'égard de laquelle les recours du créancier sont limités. Il en est encore ainsi lorsque le contribuable a le droit de recevoir un montant ou un avantage destiné à le protéger des pertes éventuelles sur son investissement. Or, le contribuable peut demander une déduction fiscale même sur cette partie non à risque de son placement.

Nouvelles mesures. Afin d'accroître l'équité du régime fiscal, il est proposé d'introduire un nouveau titre relatif au coût d'un abri fiscal déterminé dans la partie I de la Loi sur les impôts. Ce titre a pour but de limiter les déductions d'un contribuable qui découlent d'un abri fiscal aux fonds entièrement à risque qu'il y a investis.

Montant à recours limité. La dépense relative à un abri fiscal déterminé est d'abord réduite des montants à recours limité du contribuable ou d'un autre contribuable ayant un lien de dépendance avec lui. Il est à noter qu'un montant à recours limité, c'est le principal impayé d'une dette à l'égard de laquelle le recours est limité d'une façon quelconque.

Montant de rajustement à risque. Pour la même raison, la dépense relative à un abri fiscal déterminé d'un contribuable est encore réduite de son montant de rajustement à risque ou de celui d'un autre contribuable ayant un lien de dépendance avec lui. Il s'agit d'un montant ou d'un avantage, tels un produit de l'aliénation, une compensation, une garantie de recette, un prêt ou une autre forme de dette, destiné à limiter ou à réduire les pertes que le contribuable pourrait subir sur son investissement.

Portée de la mesure. La mesure s'applique à un abri fiscal déterminé, lequel est un concept plus large que celui d'un abri fiscal, puisqu'il comprend également une participation dans une société de personnes si celle-ci est utilisée pour contourner les règles sur le coût d'un tel abri fiscal.

Je comprends que la député de Beauce-Sud aimerait que je fasse état également de ce qui est un peu dans notre document...

Mme Leblanc: Si possible, oui, c'est tellement complexe.

M. Bégin: Oui. Alors, détails additionnels pour le montant à recours limité. Le principal impayé d'une dette est réputé un montant à recours limité à moins que des arrangements de bonne foi ne soient conclus pour le remboursement total de cette dette sur une période raisonnable n'excédant pas 10 ans et que, dans l'intervalle, les intérêts courus sur la dette, dont le taux doit être au moins égal au taux d'intérêt prescrit, soient payés au plus tard dans les 60 jours de la fin de chaque année d'imposition du débiteur.

Portée de la mesure. La mesure s'applique à un abri fiscal déterminé. Essentiellement, un abri fiscal déterminé comprend un abri fiscal, c'est-à-dire un bien à l'égard duquel on peut raisonnablement s'attendre à ce que l'acheteur d'une part dans le bien ait le droit de déduire, dans les quatre années suivant le jour de l'acquisition, des pertes ou d'autres montants dont l'ensemble est égal ou supérieur au coût de cette part pour l'acheteur.

Un abri fiscal déterminé peut comprendre également une simple participation d'un contribuable dans une société de personnes. Ainsi, lorsqu'une participation d'un des membres d'une société de personnes est un abri fiscal déterminé, la participation des autres membres le sera également. De même, si une participation dans un contribuable qui est une société... si une société de personnes ou une fiducie est un abri fiscal déterminé, alors la participation de ce contribuable dans une société de personnes en sera un également. Enfin, la participation d'un contribuable dans une société de personnes sera un abri fiscal déterminé si elle lui donne le droit à une part du revenu ou de la perte d'une société de personnes donnée et qu'un autre contribuable détenant une participation qui est un abri fiscal déterminé dans une société de personnes a droit, lui aussi, à une part du revenu ou de la perte de la société de personnes donnée. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, je sens qu'on va s'instruire beaucoup. En tout cas, on va essayer de comprendre la portée de ces dispositions-là sur le contribuable. Je remarque que ce n'est pas un français facile à comprendre. Probablement que c'est dû au fait que c'est traduit de l'anglais en partie, là, que ce n'est peut-être pas un bon anglais non plus. Mais ce n'est vraiment pas ce qu'il y a de plus simple à comprendre, les formulations telles qu'elles sont exprimées.

J'aimerais savoir, moi, dans un premier temps... On parle qu'un contribuable a le droit de recevoir un montant ou un avantage destiné à le protéger des pertes éventuelles sur son investissement, dans quelles circonstances est-ce que ça peut se produire, ce genre de...

M. Bégin: Je vois que vous avez regardé Me Tremblay, présupposant que la réponse viendrait de lui plutôt que de moi.

Mme Leblanc: Ah! oui, oui. Non, excusez-moi, M. le ministre. Non, vraiment... Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, je suis d'accord avec vous. Ha, ha, ha! Je vais demander à Me Tremblay.

Mme Leblanc: Mais, M. le ministre, j'aimerais vous entendre là-dessus, si vous voulez.

M. Bégin: Oui, mais je crois que c'est des questions très techniques, y compris un langage qui n'est pas le nôtre, alors je vais demander à Me Tremblay ou peut-être à Me Morin.

M. Morin (Paul): Paul Morin, ministère du Revenu. En fait, ce qui peut arriver, par exemple, ce qu'on voit souvent, c'est qu'il peut y avoir, par exemple, garantie de recette qui est donnée, c'est-à-dire qu'il y a un certain montage, puis on... Par exemple, je ne sais pas, moi, il y a un investissement dans un film. Alors, les gens mettent de l'argent dans le film, puis on dit: Bon, on garantit tel montant, on garantit que... quel que soit le résultat commercial de l'affaire, ce montant-là, on garantit que les investisseurs vont avoir droit à cette part-là. Donc, en réalité, si les gens ont investi, mettons, 1 000 $ dans le film puis qu'il y a une garantie de recette de 500 $, bien ils sont certains qu'ils vont retoucher le 500 $ en question sur le 1 000 $ qu'ils ont mis. Ça peut être une des... C'est un exemple de ce qui peut arriver dans des cas de garantie de... où, dans le fond, l'investisseur est protégé contre des pertes éventuelles sur son investissement.

Mme Leblanc: Bien, à ce moment-là, son coût réel de risque est réduit à 500 $.

M. Morin (Paul): À 500 $.

Mme Leblanc: Donc, on ne pourra jamais passer de perte de 1 000 $, il n'y aura jamais de perte de ce montant-là. Mais c'est évident qu'il n'y en aura jamais, non plus, de ce montant-là parce qu'il y aura eu... je suppose que ces bénéfices-là, il va les avoir retirés à un moment donné. Comment, dans quelle technicalité, il y aurait pu, par exemple, passer 1 000 $ de perte?

M. Bégin: Mais, à date, il l'a passé, je crois, le 1 000 $ de perte, hein? C'est ça?

Une voix: C'est ça.

M. Bégin: Il l'a passé et, dorénavant, il ne pourra plus passer que la partie qui est vraiment à risque.

Mme Leblanc: Comment il pouvait passer 1 000 $ de perte alors que, dans les faits, il recevait 500 $? Parce que c'était une garantie seulement?

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. Si on veut parler peut-être généralement, sans tomber trop, trop, trop profondément dans la technique, disons que les abris fiscaux, en général, ont toujours eu les mêmes structures pour inciter les investisseurs à le faire et tirer le maximum des bénéfices du fisc. La structure est à peu près la suivante: la personne engage un investissement... Je dis «engage un investissement» parce que le montant comptant qu'elle va débourser, en réalité, c'est un montant moindre.

n(9 h 50)n

Exemple. Revenons à l'exemple du film, 1 000 $, elle a donc une dépense ou un coût de 1 000 $ à l'égard de sa participation même si elle n'en paie comptant que 100 $, par exemple, le solde étant éventuellement payable selon les termes du contrat. Elle a donc un coût de 1 000 $. Dans le cas d'un film, ça donnait certaines déductions, des fois des amortissements, le coût du film pouvait être déduit, etc. Donc, pour 1 000 $ d'engagés et non pas de décaissés, il y avait donc une déduction. Et, avec un taux fédéral et Québec combiné, disons, de 50 %, la personne déduit 1 000 $, elle a un remboursement de 500 $ d'impôts, elle n'a versé que 100 $.

Et le solde, lui, là, le 900 $, pouvait souvent ne pas être payable ou pas totalement payable. Par exemple, fonction de garantie de recette, on va dire: Vous allez payer 900 $ uniquement si et lorsque et à même les revenus du film. Et, s'il ne fait rien, la personne ne doit rien. Ou encore on vous garantit que le film en question, quoi qu'il rapporte, on va vous donner ? c'était l'exemple de Me Morin tout à l'heure ? 500 $. Alors, c'était vraiment garanti, il y avait donc 500 $ de mis de côté à même les émissions et puis qui revenaient aux investisseurs, si bien que le montant n'était pas payé de la poche même ou à même le risque financier, si on veut, que prenait le contribuable.

M. Bégin: Et il avait droit automatiquement au 500 $, et c'est ça qu'on corrige maintenant.

M. Tremblay (François T.): C'est ça. Ici, ce qu'on corrige, c'est ça, on dit que tout ça vient faire en sorte que ce soit à l'égard du montant réellement à risque mis par l'investisseur.

M. Bégin: Ce qui est 100 $ dans votre cas?

M. Tremblay (François T.): Dans mon premier exemple, c'était 100 $.

M. Bégin: 100 $, oui.

Mme Leblanc: Mais j'ai de la difficulté, un peu, à saisir encore, là. Moi, je suis producteur de films, puis vous, vous êtes investisseur, puis je m'en vais vous trouver puis je dis: Si vous investissez 1 000 $ dans mon film, je vous garantis 500 $ de recettes sur le film. Puis, si jamais je ne le fais pas, bien vous n'avez pas à me payer ce 500 $ là. Alors, finalement, je vous demande 500 $?

M. Bégin: Non, c'est là qu'est le hic.

M. Tremblay (François T.): Bien, dans votre exemple, vous pouvez si vous voulez...

Mme Leblanc: Je vous demande 500 $.

M. Tremblay (François T.): Vous pouvez me demander 500 $.

M. Bégin: Mais si... Permettez-vous?

Mme Leblanc: Bon. La compagnie de films, là, elle, elle passe quoi comme dépenses?

M. Tremblay (François T.): Bien, si elle veut pouvoir rembourser 500 $ de garantie de recette éventuellement à ses investisseurs, pour maintenir sa garantie, elle va mettre l'argent de côté en question puis elle va produire un film à moindre coût, ou à même d'autres subventions, ou à même des fonds...

Mme Leblanc: Oui, mais est-ce qu'elle émet un reçu à l'investisseur de 500 $ ou de 1 000 $?

M. Tremblay (François T.): Non, son coût est 1 000 $. Le coût, dans l'exemple qu'on s'est donné, est de 1 000 $.

Mme Leblanc: Elle émet quand même un reçu pour 1 000 $?

M. Tremblay (François T. ): Bien, il n'y a pas de reçu en tant que tel, mais son contrat d'achat de parts, là, courtier...

Mme Leblanc: Bien, il faut qu'il y ait un reçu de donné, là. Pour qu'on puisse...

M. Tremblay (François T.): Oui, oui, il y a de la documentation qui fait état du contrat, puis c'est 1 000 $.

Mme Leblanc: ...passer la dépense fiscale concernant l'investissement, il y a un reçu, là.

M. Tremblay (François T.): Bien sûr.

Mme Leblanc: Donc, c'est factice, ça, ce n'est pas vraiment... je n'ai pas eu de déboursés réels nécessairement.

M. Tremblay (François T.): Bien, c'est-à-dire que, lorsque quelqu'un, par contrat, s'engage, dit: J'acquiers quelque chose pour 1 000 $ puis que l'autre partie dit: Oui, c'est 1 000 $, bien le coût, strictement, c'est 1 000 $. Maintenant, comment sera-t-il financé? Bon, bien, alors, disons 100 $, ou 200 $, ou 300 $ comptant et le reste éventuellement. À même quoi? À même des recettes éventuelles, peut-être, ou à même des garanties...

Mme Leblanc: O.K. Est-ce qu'on retrouve ces garanties-là ou ces recettes? On dit: On va vous donner 500 $ de recettes, est-ce qu'on retrouve ça dans les contrats? Parce que pour être capable d'appliquer la loi...

M. Tremblay (François T.): On retrouve ça dans les contrats.

Mme Leblanc: O.K. Alors, il faut vérifier les contrats un par un pour voir qu'est-ce que ça donne. O.K.

M. Bégin: Mais, il allait plus loin dans son exemple de tout à l'heure, si celui qui est l'investisseur avait déboursé seulement 100 $ escomptant que le reste pourrait être suppléé par des recettes ou des choses comme celles-là, il pouvait arriver qu'il ne débourse que 100 $, que sa déduction fiscale soit de 500 $... ou 1 000 $?

M. Tremblay (François T.): Elle va être réduite à 100 $.

M. Bégin: Maintenant, elle sera réduite à 100 $, puisque c'est seulement la partie qui est à risque, alors qu'avant il n'y avait pas besoin d'être à risque.

Mme Leblanc: O.K. D'autres questions. On parle, dans les montants à recours limité, que la dépense relative à un abri fiscal déterminé est d'abord réduite des montants à recours limité. Un peu plus loin, on voit, dans les détails additionnels, que le montant à recours limité, c'est le principal impayé d'une dette. Donc, la dépense est réduite du principal impayé d'une dette. Ça veut dire qu'on enlève toute la partie qu'on n'a pas vraiment payée.

M. Tremblay (François T.): C'est ça, sous réserve qu'on va garder la partie de la dette qui demeure véritablement payable s'il y a des arrangements de bonne foi pris sur une période d'au plus 10 ans, si le solde est vraiment payable sur au plus 10 ans puis qu'il porte taux d'intérêt. Autrement dit, si c'est 100 $ puis qu'il y a... le 900 $, dans mon exemple, est payable inconditionnellement, puis qu'il porte un taux d'intérêt normal, alors, à ce moment-là... puis qu'il n'est pas payable simplement dans 100 ans ou dans 1 000 ans. On a vu des choses comme ça ou des argents de pays d'Amérique latine qui tombaient... enfin qu'on promène à la brouette, là, pour... Alors, s'il n'y a pas de choses comme celles-là, il va y avoir véritablement un montant à risque, et ça serait 1 000 $ à ce moment-là.

Mme Leblanc: On parle que dans le montant à recours limité... on dit toujours: À moins que des arrangements de bonne foi ne soient conclus. Qu'est-ce que ça peut être, un arrangement de bonne foi qui peut satisfaire, par exemple, les autorités fiscales?

M. Tremblay (François T.): La loi prévoit déjà que c'est au plus 10 ans, par exemple, le solde...

Mme Leblanc: Au plus 10 ans, le financement. O.K.

M. Tremblay (François T.): Le financement, puis qu'il y a un taux d'intérêt au moins égal au taux prescrit dans la loi. La loi prévoit, là, pour diverses fins un article à caractère général qui dit que, de temps à autre, sera prescrit un taux d'intérêt qui est à peu près... je ne sais pas, là, au moment où on se parle, mais enfin, c'est un taux d'intérêt qui n'est pas excessif, il doit être autour de 6 % ou 7 % à ce moment-ci. Alors, que ce soit toujours égal, au moins, au taux prescrit. Alors, et que ces intérêts-là et la dette soient effectivement payés par les versements au moins une fois par année. Alors, ça, au moins, ce sont des critères de bonne foi. S'il y a d'autres articles, d'autres conventions dans le contrat qui auraient pour effet d'annuler, par quelque effet de l'imagination ou quelque autre article dans la convention entre les parties, l'effet de ces choses-là, eh bien, là, il ne rencontrerait plus les conditions.

Mme Leblanc: On parle un petit peu plus loin du montant à risque, du rajustement du montant à risque. On parle aussi à ce moment-là d'un autre contribuable ayant un lien de dépendance avec lui. Est-ce que vous avez une circonstance dans laquelle on peut expliquer, un exemple concret, là?

M. Morin (Paul): Paul Morin, ministère du Revenu. Dans le cas d'un contribuable ayant un lien de dépendance?

Mme Leblanc: Dans le montant b, le montant de rajustement à risque, on parle, à ce moment-là, de contribuables ayant un lien de dépendance.

M. Morin (Paul): Oui. C'est la même chose pour le montant à recours limité aussi, c'est que tous les contribuables... le contribuable et ceux qui ont des liens de dépendance avec lui peuvent... Il faut tenir compte du montant de rajustement à risque et du montant à recours limité du contribuable, mais aussi de ceux qui ont des liens de dépendance avec lui. Par exemple, si, moi, je contrôle une corporation, j'ai un lien de dépendance avec ma corporation. Deux frères ou un frère, une soeur, c'est des gens qui ont des liens de dépendance entre eux. C'est des cas comme ça. C'est des cas qui sont très, très précis dans la loi, là, des cas de lien de dépendance.

Mme Leblanc: Revenons à notre histoire de film, là.

M. Morin (Paul): Pardon?

Mme Leblanc: Revenons à l'histoire de film pour essayer de l'illustrer.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay. Alors, si je l'illustre avec l'exemple de film que j'avais tout à l'heure, supposons que vous avez une garantie de recette. On parlait, disons, qu'il y avait un certain montant payable comptant et que le solde était payable parce qu'il y avait des recettes qui allaient être garanties. Si on ne prenait pas compte des personnes liées à l'acquéreur, le contrat possible serait de faire en sorte que la garantie de recette, au lieu d'être versée à l'acquéreur du titre du film en question, pourrait dire: Bien, ça va être versé à votre frère, ou à votre conjoint, ou à vos enfants, ou à votre compagnie que vous contrôlez, si bien que vis-à-vis le contribuable, lui, il serait toujours redevable de la pleine somme, mais que la garantie de recette allant à quelqu'un d'autre qui lui est apparenté, pour lui, ça revient au même, et fiscalement la mesure serait contournée.

Alors, pour éviter dans les mesures... pour éviter ces flots d'imagination qu'il y a dans le domaine de la fiscalité, le législateur est imaginatif aussi ? c'est ce qui fait que les articles sont si compliqués ? et, dans toutes les choses où il y a des règles antiévitement, même quand il n'est pas possible d'imaginer des exemples, il y a toujours les notions de quelque manière que ce soit, puis les personnes liées, etc. Ça fait partie, en quelque sorte, de la recette pour essayer de boucher le trou qui pourrait se trouver. C'est constant dans toutes les mesures antiévitement, l'introduction de la notion de personne liée.

n(10 heures)n

Mme Leblanc: O.K. Quand on décrit aussi la façon dont ça peut se produire, on voit qu'on parle qu'il s'agit d'un montant ou d'un avantage tels un produit de l'aliénation, une compensation, une garantie de recette. Une garantie de recette, on a vu tantôt c'était quoi. C'est quoi, un produit de l'aliénation, un exemple que vous pourriez nous donner là-dessus?

M. Tremblay (François T.): Où en êtes-vous, s'il vous plaît, dans votre...

Mme Leblanc: Je suis à b toujours, montant de rajustement à risque. C'est toujours concernant les contribuables ayant un lien de dépendance avec lui, et on dit que le rajustement à risque, là, il s'agit d'un montant ou d'un avantage, tels un produit de l'aliénation, une compensation, une garantie de recette. Alors, on a vu tantôt une garantie de recette, c'était quoi; ça peut même être un prêt ou une autre forme de dette destinés à limiter ou à réduire les pertes. Mais ce que j'essaie de comprendre, c'est: Il s'agit de quoi quand on parle d'un produit de l'aliénation?

M. Tremblay (François T.): Le terme «aliénation», dans la législation fiscale, est pris pour couvrir une vaste réalité dont la principale est la vente pure et simple. Si on revient à l'exemple qu'on avait, ce que je vous disais, il s'agit, au fond, dans le cadre d'un abri fiscal, de faire en sorte que l'investisseur verse peu et reçoive beaucoup, enfin achète quelque chose d'important à un prix dont la valeur au pair, si on veut, ou la valeur apparente est importante, mais qu'il retrouve son argent ou qu'il n'ait pas à débourser véritablement la dette. Alors, tous les exemples qui sont là, on parle de... soit que son retour ou la partie qui n'est pas à risque peut se produire de diverses façons, dont le produit d'aliénation.

Un exemple de ça, c'est... Si on en revient au film, je vends à quelqu'un une part dans un film, peu importent les conditions, et la garantie que je lui donne, c'est que dans cinq ans je vais le lui racheter pour au moins 50 % du prix d'achat. Alors, le produit de l'aliénation, il me l'a revendu dans cinq ans, et ce sera une autre forme, une autre façon pour lui de recevoir le 500 $ dont on parlait dans les exemples précédents.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on a une idée du nombre de contribuables qui sont touchés par ces mesures-là?

M. Tremblay (François T.): Ça vise à réglementer le secteur des abris fiscaux, alors le nombre de contribuables qui sont touchés par ça... Il faut toujours dire que généralement, lorsque c'est adopté, ces mesures-là visent toujours des abris fiscaux qui n'ont pas encore été émis, hein? Ça vise toujours la vente ou l'acquisition d'un abri fiscal faite après telle date. Alors, comme c'est pour décourager ce genre de pratique là, pour faire en sorte qu'aucun avantage fiscal indu ne se produise, normalement il ne devrait pas y en avoir, ou tout le monde, si on veut... en ce sens que c'est pour empêcher une pratique.

Mme Leblanc: C'est bien.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ça va pour le premier sujet? Très bien. Alors, le deuxième sujet, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, c'est la fraction à risque d'une participation dans une société de personnes. De façon générale, les dispositions fiscales relatives à la fraction à risque limitent le montant des pertes qui peuvent être déduites dans le calcul du revenu d'un contribuable qui est un membre à responsabilité limitée d'une société de personnes au montant de la fraction à risque de sa participation dans la société de personnes moins certaines déductions dont il a bénéficié à l'égard de cette participation. Tout montant qui ne peut être ainsi déduit dans le calcul du revenu du contribuable est réputé une perte comme membre à responsabilité limitée à l'égard de la société de personnes pour l'année. Une telle perte n'est pas nécessairement perdue, mais elle ne pourra être déduite par le contribuable qu'à l'encontre de sa part du revenu de la société de personnes pour une année d'imposition subséquente.

Le montant de la fraction à risque peut être sommairement décrit comme l'ensemble du prix de base rajusté de la participation du contribuable dans la société de personnes et de sa part du revenu dans la société de personnes pour l'année, moins certaines dettes de la société de personnes et certains remboursements ou garanties de revenus qui doivent être payés au contribuable.

Nouvelles mesures. Les dispositions fiscales relatives à la fraction à risque sont modifiées principalement pour tenir compte de l'introduction, dans la partie I de la loi, de nouvelles dispositions à l'égard du coût d'un abri fiscal déterminé. C'est la modification de concordance. C'est pour harmoniser le libellé de ces deux mesures, modifications d'harmonisation.

Alors, modifications de concordance. Des modifications de concordance sont apportées aux dispositions fiscales relatives à la fraction à risque pour qu'un montant qui réduit la dépense d'un contribuable en vertu des dispositions relatives aux abris fiscaux ne puisse réduire la fraction à risque de la participation du contribuable dans une société de personnes.

Modifications d'harmonisation. Des modifications techniques ont été apportées aux dispositions fiscales sur la fraction à risque afin d'en harmoniser le libellé avec celui des nouvelles dispositions concernant le coût d'un abri fiscal déterminé. En effet, ces deux mesures jouent un rôle similaire à l'égard de leurs véhicules de placement respectifs.

Ajouts à cette modification d'harmonisation. Parmi les montants ou les avantages qui réduisent la fraction à risque de la participation d'un contribuable dans une société de personnes, les remboursements, les compensations, les garanties de recette et les produits de l'aliénation sont mentionnés.

Dans le cadre des modifications techniques d'harmonisation au libellé, les nouvelles dispositions concernant le coût d'un abri fiscal déterminé, les prêts ou les autres formes de dette sont ajustées à ces montants ou avantages énumérés.

De plus, la définition de membre à responsabilité limitée d'une société de personnes est modifiée de façon qu'elle puisse s'appliquer par renvoi aux dispositions relatives au coût d'un abri fiscal déterminé.

Enfin, le concept de membre à responsabilité limitée d'une société de personnes est plus large que celui de commanditaire d'une société en commandite au sens du Code civil. Il peut également englober le membre d'un autre type de société de personnes si sa responsabilité est limitée de quelque façon que ce soit. Bref, il ne s'applique pas seulement aux membres dont la responsabilité est limitée par l'effet de la loi.

J'aurais peut-être un exemple qu'on peut distribuer pour aider à la compréhension.

Mme Leblanc: Oui, s'il vous plaît.

M. Bégin: Alors, je vais le lire pendant qu'il est distribué. Exemple: Jean est l'un des 10 commanditaires de la société en commandite A. Comme chacun des autres commanditaires, il y a investi 100 $. Jean n'a droit à aucun montant ou avantage visant à réduire l'effet d'une perte qu'il pourrait subir du fait qu'il est un commanditaire de A. La fraction à risque de la participation de Jean dans A est de 100 $ pour sa première année d'imposition à titre de commanditaire, soit le montant de capital qu'il y a investi.

A fait une perte de 1 500 $ pour son exercice financier qui se termine en cette première année d'imposition. La part qui est attribuée à Jean sur cette perte est de 150 $. Toutefois, Jean ne pourra déduire dans le calcul de son revenu que les deux tiers de cette perte, soit 100 $, soit le montant qui correspond à celui de sa fraction à risque. Le solde non déduit de la perte, soit 50 $, est la perte comme membre à responsabilité de Jean à l'égard de la société de personnes A. Jean pourra éventuellement déduire ce 50 $ dans une année d'imposition subséquente, mais seulement à l'encontre de sa part dans le revenu de A pour cette année. Je pense que c'est plus clair.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. On parle, à un moment donné, que le montant de la fraction à risque peut être sommairement décrit comme l'ensemble du prix de base rajusté. Un prix de base rajusté, il s'agit de quoi en l'occurrence?

M. Tremblay (François T.): François Tremblay. C'est le coût de la part dans une société de personnes.

Une voix: C'est un calcul...

M. Tremblay (François T.): Mon collègue veut ajouter...

M. Morin (Paul): Paul Morin, ministère du Revenu. Ça c'est... comme dit M. Tremblay, c'est le coût de la part. Quand on commence à calculer, on part du coût de la part, de la participation et, éventuellement, on va ajouter la part du revenu, on va enlever certaines dettes puis on va enlever aussi des... On va enlever les dettes et les garanties ou... C'est-à-dire que le PBR, c'est le coût de la part au départ, à laquelle on va ajouter la part dans les revenus et on va soustraire la part dans les dettes. On va ajouter aussi les apports de capital. S'il y a d'autres apports de capital dans l'année, on va les ajouter. S'il y a des retraits dans l'année, on va les enlever. C'est un compte finalement.

Une voix: C'est le suivi de votre part...

M. Bégin: ...dans la société au fur et à mesure qu'il y a des changements qui se produisent.

M. Morin (Paul): Dans le fond, ça donne une idée, ça donne la valeur de la part de la société au fur et à mesure que la société est exploitée... la société de personnes est exploitée.

n(10 h 10)n

Mme Leblanc: Ici, on vient tout simplement de donner la même responsabilité pour les investisseurs qui détiennent des parts dans une société, qui sont commanditaires, si vous voulez, que... C'est la même chose que dans le sujet 1 finalement?

M. Morin (Paul): Oui. En fait, c'est la même chose que dans le sujet 1. En fait, ces dispositions-là existent depuis très longtemps. Les dispositions du sujet 1, c'étaient des nouvelles dispositions. Je dirais que c'est peut-être les premières règles contre les abris fiscaux qui ont été faites, les règles sur les fractions à risque d'une participation dans une société de personnes, parce que, historiquement, les abris fiscaux, c'étaient souvent les sociétés de personnes. Le sujet 1 est venu... est beaucoup plus large, touche beaucoup plus de véhicules possibles pour des abris fiscaux, et la rédaction du sujet sur les abris fiscaux a été inspirée beaucoup de la rédaction des règles qui existaient déjà dans les fractions à risque.

Ce qu'on est venu faire comme modification, c'est que, compte tenu que c'étaient des vieilles règles, bien, on les a ajustées ? je veux dire, au fédéral ils ont fait quelques modifications dans le vocabulaire utilisé quand ils ont rédigé les abris fiscaux, ils ont ajusté la fraction à risque en conséquence ? et aussi on a fait en sorte que les deux règles ne s'appliquent pas en même temps. C'est certain que si j'ai une société de personnes qui est un abri fiscal en même temps puis que les dispositions sur les abris fiscaux s'appliquent pour venir réduire une dépense, il ne faut pas que ce même montant-là vienne réduire la fraction à risque parce que, là, je pénaliserais deux fois le contribuable pour une seule et même cause.

Mme Leblanc: Alors, dans ce cas-là, c'est la deuxième partie, le deuxième sujet qui s'appliquerait plutôt que le premier à partir du moment où tu es commanditaire dans une société de personnes?

M. Morin (Paul): C'est-à-dire qu'en principe c'est les abris fiscaux qui vont s'appliquer en premier, mais, si les abris fiscaux ne s'appliquent pas, il y a la règle de la fraction à risque qui s'applique. De toute façon, ce n'est pas... les règles aussi ne sont pas exactement au même niveau. Dans le cas des abris fiscaux, c'est sur une dépense. Dans le cas de la fraction à risque, c'est au niveau de la perte de la société au global, là. C'est que dans une année, par exemple, la société fait une perte, et à ce moment-là je suis limité dans la perte que je peux prendre. Alors, si les dispositions sur les abris fiscaux ne s'appliquent pas pour une raison ou pour une autre, il est possible que les dispositions sur les fractions à risque s'appliquent. Mais, si les dispositions sur les abris fiscaux s'appliquent, la fraction à risque ne s'appliquera pas sur le même montant.

Mme Leblanc: Elle ne s'appliquerait pas dans ce cas-là parce que la personne est actionnaire de l'entreprise, donc propriétaire. C'est ça? Et, en même temps, c'est un abri fiscal, donc...

M. Morin (Paul): Bien, c'est-à-dire c'est possible qu'on ait une société qui ne soit pas un abri fiscal, qu'on...

Mme Leblanc: Oui, mais on revient à notre société de films, là. Moi, je suis actionnaire dans une société de films, donc je possède l'entreprise. C'est dans ce cas-là que ça va s'appliquer? Non?

M. Morin (Paul): Bien, c'est-à-dire que si ce qui est détenu dans... en tout cas, si le placement est un placement en actions, si c'est une société, autrement dit une corporation, ce n'est pas les règles sur la fraction à risque qui vont s'appliquer, elles s'appliquent seulement dans le cas de sociétés de personnes. Donc, si je prends l'exemple que vous me donnez, là, ou si, par exemple, j'ai des parts dans un film mais je ne suis pas en société en tant que telle, j'ai tout simplement une part dans un film, la fraction à risque ne s'appliquera pas, c'est les dispositions sur les abris fiscaux qui vont s'appliquer. Par contre, je pourrais détenir des parts dans un film à l'aide d'une société... d'une société de personnes, je veux dire.

Mme Leblanc: C'est ça. Alors, à ce moment-là, je suis actionnaire.

M. Morin (Paul): Alors, si c'est à l'aide d'une société de personnes...

Mme Leblanc: Mais je suis actionnaire à ce moment-là.

M. Bégin: De la société de personnes.

M. Morin (Paul): Membre de la société de personnes.

M. Bégin: Vous êtes sociétaire, vous n'êtes pas propriétaire.

Mme Leblanc: Membre. O.K. Je ne suis pas propriétaire, je suis sociétaire.

M. Morin (Paul): En fait, c'est que... Quand on est actionnaire d'une société, d'une corporation, c'est que j'ai des actions et je vais toucher des dividendes, par exemple, s'il y a des revenus au niveau de la corporation, mais c'est deux personnes distinctes. Moi, je suis un particulier, puis il y a la corporation qui est une personne morale en dessous. Si, au lieu d'investir de cette façon-là, j'investis dans une société de personnes, à ce moment-là j'ai une part dans la société de personnes, et la société de personnes est une espèce de conduit finalement, c'est elle qui va mener l'entreprise, et je vais avoir droit à une part des revenus ou une part des pertes. C'est ça, la différence.

Mme Leblanc: On parle à un moment donné, dans les détails additionnels, de la définition de membre à responsabilité d'une société de personnes. Ça, c'est clairement défini dans la Loi sur l'impôt?

M. Morin (Paul): Oui. Oui, il y a une définition précise.

Mme Leblanc: Et on parle aussi du concept de membre à responsabilité limitée d'une société de personnes, que c'est plus large que celui de commanditaire d'une société en commandite au sens du Code civil. Est-ce que c'est possible d'expliquer la différence entre les deux?

M. Morin (Paul): C'est que...

Mme Leblanc: M. le ministre est sûrement très bon pour nous expliquer ça.

M. Bégin: Oui, je... C'est des questions que je n'ai pas touchées...

Mme Leblanc: Ha, ha, ha!

M. Bégin: ...depuis quelques années, alors peut-être que mes connaissances sont moins raffinées qu'elles ne l'ont déjà été.

M. Morin (Paul): Paul Morin, ministère du Revenu. En fait, c'est certain qu'un commanditaire dans une société en commandite, c'est un membre à responsabilité limitée parce que le commanditaire, lui, il va faire un investissement, mais il ne sera pas responsable des pertes, dans le fond. C'est un peu comme un actionnaire, le commanditaire. C'est qu'il fait un placement, mais il est responsable jusqu'à concurrence du montant qu'il y a placé, c'est tout, il ne risque rien d'autre de son patrimoine.

Par contre, la définition de membre à responsabilité limitée d'une société, dans notre loi, est suffisamment large... elle serait suffisamment large pour couvrir d'autres cas. Comme disait Me Tremblay tout à l'heure dans un autre exemple, ça ne veut pas dire qu'il y a des cas réels, mais elle est faite de telle sorte que si, pour une raison ou pour une autre, dans le cas d'une société qui ne serait pas une société en commandite, on en venait à la conclusion qu'il y a des associés qui sont un peu comme dans la même position qu'un commanditaire, donc qui n'assument pas de risque, à ce moment-là, si ce montage-là était fait, notre définition pourrait s'y appliquer. Peut-être qu'elle n'a pas d'objet, mais elle pourrait s'y appliquer. C'est ça que ça veut dire, ça veut dire que la portée est encore plus large que ça, elle pourrait aller plus loin que...

Mme Leblanc: Ça, c'est à l'avantage du ministère d'agir comme ça, d'avoir une portée plus large, parce qu'il me semble que le Code civil, ça devrait être l'institution qui devrait être au maximum des lois. Là, on est un peu plus large, donc on couvre beaucoup plus d'aspects que le Code civil, est-ce que c'est régulier de faire ça de cette sorte-là?

M. Tremblay (François T.): On ne peut pas considérer que le Code civil est le maximum ou le summum des choses, en ce sens qu'il n'y a pas de caractère obligatoire en matière de contrats. De manière générale, le Code civil, il prévoit simplement une institution qui est la société en commandite, il donne les règles de fonctionnement. Si les gens veulent fonctionner selon ce mode-là, ce sont ces articles-là du Code civil qui s'appliquent, mais, dans le droit civil du Québec et ailleurs aussi, en «common law», je veux dire, les parties sont libres de convenir de quelque contrat que ce soit, et ça peut être des choses qui ressemblent où, au fond, ils font les clauses qu'ils veulent bien. Donc, ils peuvent avoir des choses qui, sans être des sociétés en commandite, pourraient en avoir certains attributs, et c'est un peu, en fin de compte, cette réalité-là, on dit: Si ce n'est pas ça puis que c'est d'autre chose qui serait similaire, bien, écoutez, ça va être le même résultat.

Mme Leblanc: C'est parce que... Bien, quand on a le Code civil puis que les administrateurs d'une entreprise sont habitués de fonctionner avec les définitions du Code civil, et qu'on vient leur imposer des contraintes additionnelles par la Loi sur les impôts, la Loi sur le ministère du Revenu, ça ne peut pas porter à confusion? Ça ne peut pas amener des causes litigieuses qui vont se régler devant les tribunaux quand on a deux définitions, dont une est plus large, justement, que celle du Code civil?

Par exemple, la responsabilité des administrateurs, bon, le Code civil peut dire une chose, puis la Loi sur les impôts va dira autre chose. À ce moment-là, le tribunal tranche...

M. Tremblay (François T.): Je suis d'accord avec vous que la multiplicité de règles pour... devrait, au fond, entraîner un certain nombre... ou est plus susceptible d'entraîner un nombre de confusions, mais je pense que dans ce cas spécifique, ici, au fond, il s'agit d'une seule règle unique, on dit: La responsabilité limitée sous quelque forme que ce soit ? et on donne l'exemple de la société en commandite ? c'est sujet aux règles de la fraction à risque dont on vient de parler. Alors, que la responsabilité soit limitée de quelque façon que ce soit, c'est ça, la règle générale. Mais c'est sûr que dans la définition de ce que c'est qu'un membre à responsabilité limitée, quand on a une définition, bien le premier qui vient à l'esprit, si quelqu'un a pris le Code civil, c'est la société en commandite.

Mme Leblanc: ...il arrive quoi? Une cause serait portée devant les tribunaux où on s'obstine justement sur cette portion à risque là de responsabilité limitée, le juge va trancher comment, en fonction du Code civil ou en fonction de la Loi sur les impôts? Qu'est-ce qui a priorité sur l'autre?

M. Tremblay (François T.): Il va trancher selon la définition de la législation fiscale qui dit qu'il y a une définition de membre à responsabilité limitée et il va regarder les responsabilités du membre par rapport au contrat de société qu'il a convenu avec les autres membres de la société. Alors, sa responsabilité sera limitée selon ce qui est prévu à son contrat de sociétaire.

Mme Leblanc: C'est le contrat de sociétaire qui va faire la différence.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'étude du deuxième sujet est complétée?

Mme Leblanc: Je ne sais pas, peut-être que les députés du côté ministériel ont de nombreuses questions à poser aussi. Il ne faudrait surtout pas les en empêcher, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Il ne semble point. Alors, troisième sujet...

Mme Leblanc: Quel journal vous lisez, M. le député?

Le Président (M. Lachance): ...M. le ministre.

M. Bégin: Alors, Titres détenus par les institutions financières. Situation actuelle. Certaines institutions financières telles que les assureurs et les sociétés de prêt d'argent bénéficient de règles particulières leur permettant de réclamer, en plus de la provision pour créance douteuse à laquelle tous les contribuables ont droit et qui porte normalement sur l'élément intérêt relatif à un prêt ou un titre de crédit dont le recouvrement est en péril, donc, une provision additionnelle relative à l'élément capital d'un tel prêt ou titre de crédit.

n(10 h 20)n

Par ailleurs, depuis février 1994, la Loi sur les impôts contient des dispositions particulières régissant le traitement fiscal des revenus ou pertes provenant des titres de placement détenus par les institutions financières de même qu'à l'égard des gains ou pertes découlant de leur aliénation.

Ces règles font en sorte qu'un montant approprié au titre de ces revenus, gains ou pertes soit dûment constaté chaque année par une telle institution. Ainsi, sommairement, l'accroissement de la valeur d'une action détenue par une institution financière qui aurait constitué un gain en capital lors de son aliénation est dorénavant comptabilisé annuellement à titre de revenu d'exploitation. De même, le rendement des biens qui constituent des titres de placement, en plus d'être constaté pour fins fiscales selon la comptabilité de l'exercice, tient compte de toute prime ou escompte applicable lors de l'acquisition du titre et de tout gain ou perte engendré du fait que le titre est libellé en monnaie étrangère.

Modifications proposées. Les modifications proposées aux règles du calcul du revenu des institutions financières visent principalement à faire en sorte que les règles fiscales soient mieux harmonisées aux règles comptables applicables dans cette industrie afin de faciliter la conformité aux lois fiscales.

Règles relatives au calcul de la provision pour créance douteuse. D'abord, la non-inclusion du revenu relatif à une créance douteuse. Les normes comptables prévoient que, de façon générale, les intérêts courus sur une créance, lesquels devraient normalement être inclus dans le calcul du revenu d'une institution financière conformément aux règles de la comptabilité d'exercice, n'ont plus à l'être lorsque la créance est douteuse. Les règles fiscales sont donc harmonisées à ces nouvelles règles comptables. En conséquence, ces montants étant dorénavant exclus du capital du revenu, une institution financière ne pourra plus réclamer de provision à leur égard. De plus, les normes comptables relatives au calcul de la provision additionnelle relative à l'élément capital d'un titre d'un placement ayant également été modifiées, la Loi sur les impôts est modifiée afin d'intégrer ces modifications.

Achat de titres de créance. Une seconde modification vise à étendre le cadre de l'application de la provision relative à l'élément capital d'un titre de créance à une institution financière qui, sans être une société de prêt d'argent, achète et vend de façon habituelle des titres de créance. Cette proposition de modification permet de corriger une iniquité visant ces institutions financières qui découlait de la modification antérieure ayant eu pour effet de les priver du bénéfice de cette provision.

Autres mesures. Plusieurs autres règles de nature technique sont introduites ou modifiées afin de préciser ou corriger le régime d'imposition applicable au calcul du revenu provenant de titres de placement détenus par des institutions financières.

Détails additionnels à l'égard de l'achat de titres de créance. Les contribuables dont l'activité habituelle, sans comprendre le prêt d'argent, consiste en l'achat et la vente de titres de créance ne peuvent bénéficier des provisions additionnelles relatives à l'élément capital, n'étant ni assureurs ni prêteurs d'argent. Toutefois, jusqu'à récemment, ces contribuables pouvaient bénéficier des règles sur la comptabilisation de l'inventaire au moindre coût... au moindre du coût ou de la valeur au marché pour obtenir une déduction courante relativement aux titres de placement devenus douteux. Des modifications fiscales subséquentes ont retiré à ces contribuables le bénéfice de cette déduction. Les corrections proposées par le présent projet de loi font en sorte que l'ensemble des règles touchant le calcul des provisions pour créance douteuse applicables aux institutions financières s'appliqueront également à ces contribuables.

Autres mesures. Les mesures techniques introduisent notamment des dispositions d'application transitoire permettant à une institution financière de constater les gains en capital accumulés déterminés au cours de son année d'imposition qui précède immédiatement l'application des nouvelles règles régissant le traitement fiscal des revenus ou pertes provenant de titres de placement afin de les appliquer en réduction de ces pertes en capital existantes, le tout afin d'atténuer les effets de ces nouvelles règles.

Dix lignes, pas de point. C'est pas pire. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Il y avait une dernière page. Non?

M. Bégin: Ah oui, excusez-moi. Elles apportent également certains correctifs de façon à tenir compte des règles d'assujettissement lorsqu'une institution financière ne réside pas au Canada au moment où les nouvelles règles s'appliquent. En conséquence, la perte en capital déductible, de même que le gain en capital imposable prévu dans le cas d'une autre règle transitoire existante visant également à atténuer les effets des nouvelles dispositions, est réputée résulter de l'aliénation d'un bien québécois imposable.

Les mesures techniques prévoient également des règles visant à tenir compte de situations particulières, tel le paiement de pénalités ou de primes lors du remboursement anticipé d'une dette.

Le Président (M. Lachance): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: On va s'instruire encore beaucoup. Bon, on parle surtout qu'on vise à harmoniser les règles fiscales avec les règles comptables dans l'industrie financière, finalement, au niveau des institutions financières. Ça aurait été demandé, je crois, par l'Institut des comptables agréés. Quelle sorte d'arguments ils ont invoqués pour demander ces modifications-là? C'est quoi, la logique qui sous-tendait tout ça?

M. Bégin: Alors, Me Lagacé du ministère du Revenu, s'il vous plaît.

M. Lagacé (François): François Lagacé, du ministère du Revenu. C'est une raison qui est bien simple et qui est bien évidente en même temps, c'est parce que, quand les institutions financières préparent leurs états financiers sur la base desquels ils préparent leur déclaration de revenus, il y a un élément de complexité additionnel si le régime fiscal est distinct du régime comptable. D'ailleurs, la tendance, autant que possible, du régime fiscal, c'est de s'harmoniser au régime comptable pour faire en sorte que les entreprises puissent se conformer aux règles de l'impôt et donc de faire en sorte que les règles fiscales soient autant que possible semblables aux règles comptables, surtout quand il n'y a aucune raison qu'elles soient distinctes, en fait. Alors, dans ce contexte-là, au niveau des règles comptables, l'Institut a déterminé que la représentation véritable des revenus serait favorisée par une modification des règles, alors le fiscal suit. En fait, c'est pour faciliter la tâche.

Mme Leblanc: Alors, finalement, ça va faciliter la tâche des comptables, là, surtout.

M. Lagacé (François): En fait, des entreprises, la comptabilité des institutions financières.

Mme Leblanc: Finalement, c'est la comptabilité de ces institutions-là. Là, on dit: Compte tenu qu'on ne pourra plus inclure les intérêts courus sur une créance, on ne pourra plus, non plus, prévoir de provision à leur égard. Ça, je pense que c'est assez logique. À ce moment-là, pour une année financière, admettons que la créance se réalise, il arrive quoi au niveau de... Il n'y a jamais eu de provision, mais... comment je pourrais dire...

M. Lagacé (François): Je vous demande pardon?

Mme Leblanc: D'habitude, lorsqu'il y avait une créance douteuse, bon, on incluait les intérêts de cette créance-là à même, parce qu'on se disait: On a des possibilités de ne pas les recouvrer.

M. Lagacé (François): C'est la comptabilité d'exercice qui s'appliquait.

Mme Leblanc: C'est ça. Maintenant, on ne les inclut plus, donc il n'y a plus de provision non plus à leur égard. Techniquement, est-ce qu'il y a une façon de l'expliquer sur le plan technique?

M. Lagacé (François): Ce n'est pas compliqué. Avant, avec la comptabilité d'exercice, on incluait le montant. Tout ce qui était recevable était inclus, même si ce n'était pas reçu. Alors, dans le contexte où il y avait des montants qui, à la fin... Si on prend l'exemple d'un remboursement d'intérêt qui est impayé après trois mois, on considère que c'est une créance douteuse. À ce moment-là, le montant est inclus dans le calcul du revenu, et on prend une provision pour créance douteuse. Les règles font en sorte que, l'année suivante, la provision de l'année précédente est incluse dans le calcul du revenu, et on en prend une additionnelle. Et, si jamais on constate qu'une créance douteuse est devenue irrécouvrable, bien là on prend une déduction pour créance irrécouvrable.

Maintenant, compte tenu du fait que les nouvelles règles s'appliquent, dans le cas applicable pour les institutions financières, le montant n'est pas inclus dans le calcul du revenu, donc il n'y a pas raison de prendre de provision à son égard. Par contre, si le montant est payé par la suite, il y a inclusion au moment où le montant est reçu.

Mme Leblanc: O.K. Simplement. On parle à un moment donné, dans l'achat de titres de créance, d'une société... on parle de titres de créance à une institution financière qui, sans être une société de prêt d'argent... De quel genre d'institution il peut s'agir lorsqu'une institution financière ne fait pas de prêt d'argent?

n(10 h 30)n

M. Lagacé (François): Ce qu'on vise là-dedans, c'est que... Quand on parle d'une iniquité qui visait un certain type d'institution financière, c'était qu'il y a deux provisions qui peuvent s'appliquer, comme je le dis dans la note, aux institutions financières. Il y a une provision qui touche la partie intérêts, si on veut. Pour une institution financière qui prête de l'argent, l'argent prêté constitue du capital, et il y a des revenus qu'on tire de l'emprunt qui sont les intérêts. Alors, il y avait une provision sur la partie intérêts qui pouvait être réclamée et il y avait une provision sur un montant de capital. Alors, cette provision-là sur le montant de capital, les institutions dont les activités principales consistent en l'achat et la vente de titres de créance... c'est ces institutions-là qui ne pouvaient pas bénéficier de la provision pour créance sur la partie capital. Mais ça, ce sont des institutions financières dont... La réponse à votre question, ce n'est pas des institutions financières dont les activités principales sont nécessairement du prêt d'argent, mais elles font des transactions sur des créances, d'achat et de vente de créances.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il existe des institutions financières comme ça qui ne font qu'acheter des créances pour les revendre?

M. Lagacé (François): Oui, effectivement.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on peut en nommer ou si on ne peut pas?

M. Lagacé (François): Je vais vous avouer que je ne connais pas assez le milieu financier. Je crois que les institutions financières peut-être comme H&R Block ou des institutions financières peut-être un petit peu moins... Mais, en fait, je ne suis même pas sûr de... Je n'ai pas été dans le détail des activités des institutions financières, mais il s'agit de cas réels.

M. Tremblay (François T.): Souvent, ce sont des filiales d'institutions financières qui sont spécialisées. Et c'est un des services qu'offre l'institution financière, mais via une filiale.

(Consultation)

Mme Leblanc: O.K. On parle, dans les autres mesures, de corriger le régime d'imposition applicable au calcul du revenu provenant de titres de placement détenus par des institutions financières. Est-ce qu'on peut avoir un exemple concret de comment ça s'applique sur le plan technique?

M. Lagacé (François): Les autres mesures techniques?

Mme Leblanc: Les autres mesures, oui.

M. Lagacé (François): Oui, bien, ce qu'on a fait en 1996, quand on a traduit les mesures qui finalement visaient... comme on a dit dans la partie B, là, de la situation, c'est-à-dire le deuxième paragraphe de la situation actuelle, ce qu'on a introduit en 1996, applicable depuis février 1994, c'est une nouvelle façon de calculer le revenu des institutions financières.

D'une part, la comptabilisation, on ne leur donne plus le droit... accès à un régime de gains en capital et de pertes en capital sur des titres comme des actions qu'elles détiennent. Ce qu'on prévoit, c'est que, année après année, l'accroissement de valeur d'une action, par exemple, va être calculé à titre de revenu et non pas de capital. Donc, ça ne sera pas le régime de gains en capital qui s'applique, c'est un régime de revenus. Alors, les mesures techniques qu'on a introduites dans le présent budget, applicables rétroactivement à la date d'entrée en vigueur de ce nouveau régime d'imposition de revenus des institutions financières, faisaient en sorte d'introduire, entre autres, notamment des mesures transitoires qui visaient finalement à faciliter la transition entre les deux régimes. Par exemple, on avait des... il y a une mesure qui fait en sorte que, étant donné que, au moment où les nouvelles mesures s'appliquent, le régime des gains en capital ne s'applique plus à l'institution financière, on lui permet de constater l'ensemble de ses gains en capital avant l'application des mesures pour faire en sorte qu'elle puisse, même si elle n'a pas d'aliénation de ses actions qu'elle détient, les appliquer contre des pertes éventuelles, des pertes en capital éventuelles qu'elle aurait à sa disposition pour faire en sorte de lui permettre un résultat moins drastique à son égard pour l'année où les nouvelles mesures commencent à s'appliquer.

Il y a une autre mesure aussi dont je parle, qui était une mesure transitoire qui existait déjà au moment où on a introduit les mesures, c'est-à-dire que la mesure fait en sorte que la première année d'imposition où on a une... la première année où les nouvelles mesures s'appliquent, on constate un gain du fait de l'application année... Ce qu'on a dit, c'est que... C'est assez complexe. Je vais essayer de m'exprimer peut-être clairement...

Mme Leblanc: C'est assez complexe, je n'ai rien compris encore.

M. Lagacé (François): Oui. La première année... Ce que je vous ai dit, c'est qu'on changeait l'application...

Mme Leblanc: ...là, on va... situez-nous un cas en 1994, ou avant 1994, O.K., une société, l'achat de ci, de ça, puis après 1994.

M. Lagacé (François): Bien, ce n'est pas bien compliqué. Mettons qu'une entreprise... ce qu'on a, comme une entreprise ou une institution financière, le problème qu'on a voulu régler finalement quand on a introduit les nouvelles règles, c'est que l'entreprise pouvait calculer grosso modo son revenu selon ses propres actions, c'est-à-dire qu'au niveau des gains en capital elle pouvait déterminer à un moment donné ou aliéner un groupe d'actions qui comportait une perte pour réduire ses revenus ou...

Mme Leblanc: Là, je n'ai rien compris, là. Ha, ha, ha! Bon, attendez un peu, là.

M. Lagacé (François): C'est que, si on a...

Mme Leblanc: Là, l'entreprise, elle a des actions sur le marché boursier. Non?

M. Lagacé (François): Oui. Elle peut détenir des actions sur le marché boursier ou privé.

Mme Leblanc: Admettons des actions sur le marché boursier, qui ont une valeur.

M. Lagacé (François): C'est ça.

Mme Leblanc: O.K. On continue. Je vous écoute.

M. Lagacé (François): Cette entreprise-là, si elle a des revenus de 100 $ pour une année d'imposition et qu'elle sait que, si elle a des actions sur lesquelles il y a une perte aux livres de 100 $ et qu'elle désire réduire ses revenus à zéro, elle peut vendre ses actions, avoir une perte en capital et ainsi réduire ses revenus, c'est-à-dire que ça lui permettait d'avoir un traitement de type capital, d'avoir un contrôle sur ses revenus.

Alors, en faisant en sorte que ses revenus sur... le revenu soit comptabilisé année après année par le biais d'une aliénation réputée année après année, chaque augmentation de valeur de ses actions, à la fin de l'année, était comptabilisée puis il y avait nécessairement un revenu ou une perte, indépendamment des gestes qu'elle pose, qu'elle vende ses actions ou qu'elle les conserve, le revenu était calculé année après année, ce qui fait qu'elle n'avait aucune marge de manoeuvre. Son revenu ne dépendait pas de ses actions. Son revenu dépendait simplement de l'augmentation de valeur ou la diminution de valeur des titres qu'elle détenait dans l'année.

Mme Leblanc: Ça, c'est exact aussi. Mais, après 1994, il se passe quoi?

M. Lagacé (François): Bien, ce qu'on a fait, c'est qu'en comptabilisant...

M. Bégin: C'est parce que, excusez, vous avez utilisé le temps du verbe passé alors que vous parliez du présent. Vous avez fermé cette porte-là...

M. Lagacé (François): C'est ça.

M. Bégin: ...en disant: Dorénavant, tu ne pourras plus vendre au moment opportun pour faire varier tes revenus année après année. On va avoir comptabilisé soit sa perte, soit son gain et, maintenant, quand il y aura la vente d'actions, ça ne jouera plus sur le résultat. Alors, vous avez fermé cette porte-là. C'est parce que vous utilisez le temps du verbe au passé alors que vous étiez dans la solution présente.

Mme Leblanc: O.K. Bon, là...

M. Bégin: C'est pour ça que j'avais dit à Me Tremblay, là...

Mme Leblanc: O.K. Parce que je disais, bon, ce texte... ce qui se passait avant maintenant...

M. Bégin: Bien, oui, j'ai eu le même réflexe que vous.

Mme Leblanc: O.K. Alors, dorénavant, c'est ce qui va s'appliquer.

M. Lagacé (François): C'est-à-dire que c'est ce qu'on a rendu applicable en 1996. Maintenant, ce qu'on fait aujourd'hui, c'est applicable actuellement. Puis maintenant, ce qu'on fait dans le présent projet de loi, c'est des règles qui ont pour effet de faciliter la transition entre les deux régimes pour faire en sorte de permettre aux institutions financières...

Mme Leblanc: De réaliser des pertes sur leurs gains en capital.

M. Lagacé (François): C'est ça, de transiter entre les deux régimes sans trop subir d'inconvénients.

M. Bégin: On a été trop brutal dans la solution. On l'a été.

Mme Leblanc: Et les règles transitoires s'appliquent pour une certaine période?

M. Lagacé (François): Bien, c'est nécessairement pour la période... au moment où les règles sont devenues en application. C'est pour ça qu'on fait remonter ces règles-là à l'année où le nouveau régime est entré en vigueur, si vous voulez.

Mme Leblanc: Et ça s'applique jusqu'à 1997?

M. Lagacé (François): Les règles transitoires... dépendant des règles transitoires, s'il y a des règles transitoires qui ont une application pour cinq ans, alors on a des ajustements qui se font. Mais, grosso modo, c'est une période transitoire. La période transitoire, selon les règles, peut aller jusqu'à cinq ans, mais généralement ça va être dans l'année d'imposition ou la première année d'imposition les règles... le nouveau régime s'est appliqué.

Mme Leblanc: O.K. Quand on parle d'achat de titres de créance des institutions financières, qu'on n'est pas encore capable de nommer, là, on parle que ces institutions-là ne peuvent bénéficier de la provision additionnelle. C'est quoi, la provision additionnelle au juste? On dit: La provision additionnelle est relative à l'élément capital.

M. Lagacé (François): Je vais essayer de vous l'expliquer encore une fois, peut-être un peu plus clairement. Si j'ai une institution financière qui a prêté un montant de 100 $ avec un taux d'intérêt de 10 %, la provision, quand je la qualifie de... sur la partie intérêt, si le montant de 10 $ n'est pas payé à la fin de l'année, elle va pouvoir prendre une créance, une provision, ou elle aurait pu prendre une provision pour créance douteuse, en vertu des anciennes règles, là, sur le montant de 10 $, parce que c'est la partie intérêt...

Mme Leblanc: Et du 100 $ aussi?

M. Lagacé (François): Non. Parce que le 100 $, c'est du capital, donc le montant n'est pas lui-même inclus dans le calcul de son revenu quand il est repayé, parce que c'est du capital. Par contre, s'il y a une partie du 100 $ qui devient... c'est-à-dire dont le remboursement peut être mis en doute, alors si le 100 $... le débiteur ne fait pas de paiement, autant au niveau... la partie intérêt ne sera pas remboursée autant que le capital risque de ne pas être remboursé non plus. Alors, quand je parle de provision sur la partie capital, c'est la possibilité de donner à une institution financière de prendre provision sur la partie de sa créance en capital qu'elle risque de ne pas pouvoir récupérer.

Mme Leblanc: Et on disait que ces institutions-là ne pouvaient bénéficier de la provision concernant le capital, jamais.

M. Lagacé (François): C'est ça. Bien, c'est parce que c'était, comme je vous le disais, avant elles bénéficiaient... compte tenu du fait qu'elles vendent des titres...

Mme Leblanc: La créance.

n(10 h 40)n

M. Lagacé (François): ...de créance, ces titres de créance là faisaient partie de leur inventaire par le biais des règles d'évaluation de l'inventaire, au début et à la fin de l'année, elles trouvaient moyen de comptabiliser la diminution de la valeur de leurs créances en capital, de sorte que ça ne leur causait pas de problème. Avec les nouvelles règles dont on a parlé tantôt, elles ont perdu le bénéfice, cette possibilité-là donc de le comptabiliser au niveau de leur inventaire. Alors, ce qu'on fait dans le présent projet de loi, c'est qu'on fait en sorte de...

Mme Leblanc: Alors, c'est plus avantageux pour ces compagnies-là.

M. Lagacé (François): Pour elles, oui. Ça corrige l'iniquité dont je parlais.

Mme Leblanc: Bon, on dit, en tout dernier: Les mesures techniques prévoient également des règles visant à tenir compte de situations particulières, tel le paiement de pénalités ou de primes lors du remboursement anticipé d'une dette. Est-ce qu'on peut avoir un exemple concret?

M. Lagacé (François): Simplement déterminer le traitement qui arrive, par exemple, si une institution financière a une hypothèque et puis que le débiteur hypothécaire décide de rembourser. On sait que dans les hypothèques, généralement, si on rembourse un montant, on a un pourcentage maximal qu'on peut rembourser année après année, puis il y a des pénalités si on rembourse un montant. Il s'agit juste de ça, déterminer le traitement fiscal applicable à ça.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Lachance): L'étude du troisième sujet est-elle complétée? Oui? Alors, abordons le quatrième sujet, M. le ministre.

M. Bégin: Et il est, paraît-il, plus compliqué encore un petit peu.

Mme Leblanc: Encore plus compliqué?

M. Bégin: Paraît-il.

Le Président (M. Lachance): Ça va en crescendo, M. le ministre?

M. Bégin: C'est ça. À un moment donné, ça va casser. Alors, Dépense rattachée à un droit aux produits. Les autorités fiscales ont noté une recrudescence d'opérations en vertu desquelles une entreprise finance des dépenses d'exploitation par la vente de ces dépenses à des investisseurs. En effet, ceux-ci décident d'assurer certaines dépenses de l'entreprise, c'est-à-dire listes de paie, frais de production liés d'un film, en échange d'un droit à un revenu futur dans l'entreprise consenti à ses investisseurs. Cette vente de dépenses peut être justifiée par le fait que l'entreprise ne pourra déduire ces dépenses, étant déjà à perte. Pour l'investisseur, cette opération lui permet de bénéficier d'importants reports d'impôts, les dépenses assumées, appelées «dépenses rattachées» dans la présente note, venant réduire ses autres revenus bien avant que les revenus futurs, appelés «droits aux produits» dans la présente note, ne lui soient attribués.

Modification proposée: Il est proposé de modifier la Loi sur les impôts afin d'édicter de nouvelles dispositions visant à limiter la déductibilité, dans le calcul du revenu d'un contribuable, de dépenses rattachées acquises dans le cadre d'une opération décrite au paragraphe précédent. Essentiellement, constitueront des dépenses rattachées les dépenses effectuées par un contribuable pour acquérir un droit aux produits qui se rapportent à une activité, un bien ou une entreprise d'un autre contribuable. Les mesures proposées restreignent la déductibilité de ces dépenses rattachées en les répartissant sur toute la durée de vie économique du droit aux produits connexes.

Détail additionnel: Les nouvelles dispositions applicables aux dépenses rattachées font en sorte de prévoir une répartition de ces dépenses sur une période minimale de cinq ans. Ainsi, si un contribuable assume les paiements d'une dépense d'une société en échange d'une participation à ses profits pour les trois années suivantes, la déductibilité de la dépense rattachée sera répartie sur cinq ans et non pas sur trois ans. De même, il est prévu que cette répartition n'excède pas 20 ans. Par ailleurs, le montant déductible en vertu des nouvelles règles à l'égard d'une dépense rattachée ne peut excéder, sauf à l'expiration du droit aux produits connexes, les revenus en provenant. D'autres règles sont prévues, notamment pour les cas où un contribuable aliène un droit aux produits.

J'aurais ici un exemple qui est assez long, mais, je pense, des fois, qui pourrait aider à comprendre le tout.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on peut le distribuer avant d'en commencer la lecture?

M. Bégin: Oui. On va mettre ça sur un pied d'égalité.

Alors, l'exemple: Monsieur Y engage un montant de 1 000 $ qui constitue une dépense rattachée à l'acquisition d'un droit aux produits de l'entreprise ABC, soit 25 % des ventes annuelles brutes d'un produit donné sur une période de cinq ans. Monsieur X reçoit les paiements suivants au cours des cinq années qui suivent: première année, 100 $; deuxième, 200 $; troisième, 300 $; quatrième année, 300 $; cinquième année, 300 $. Compte tenu que les nouvelles dispositions sur les dépenses rattachées à un droit aux produits s'appliquent à la présente opération, les dépenses de monsieur Y doivent être réparties sur la durée de vie économique du droit aux produits ? cinq ans ? soit 200 $ pour chacune des cinq années. Toutefois, le montant déductible est limité annuellement au revenu provenant du droit aux produits de sorte que, pour la première année, la déduction est limitée à 100 $.

Pour la deuxième année, le montant normalement déductible pour monsieur Y est égal à 200 $, auquel on ajoute le 100 $ qu'il n'a pas été en mesure de déduire pour son année d'imposition précédente. Toutefois, ce montant de 300 $ est lui-même limité au revenu tiré du droit aux produits pour la deuxième année, qui se chiffre à 200 $, de sorte que, encore une fois, un montant de 100 $ de déduction est reporté. Ce n'est qu'au cours de la troisième année que monsieur Y pourra déduire, en plus du montant de 200 $ habituel, le 100 $ de déduction reporté, le revenu tiré du droit aux produits pour la troisième année se chiffrant à 300 $. Pour chacune de ses quatrième et cinquième années, monsieur Y pourra déduire le montant de 200 $ sans aucune restriction.

Et on a un tableau là qui montre le tout, à la page suivante.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Quand on parle de dépenses... on parlait tantôt de liste de paie, de frais de production liés à un film, alors c'est ça que l'investisseur a décidé d'assumer comme dépenses. Et on parle que ces dépenses... «constitueront des dépenses rattachées les dépenses effectuées par un contribuable pour acquérir un droit aux produits qui se rapporte à une activité».

Ça veut dire quoi, là? Ça veut dire que d'acheter, par exemple, la liste de paie, ça devient une dépense rattachée?

M. Bégin: Une entreprise qui fait faire sa paie par une autre entreprise, en contrepartie du versement éventuellement d'une entreprise, d'un montant de x dollars sur les revenus de l'entreprise au cours des prochaines années. Parce qu'une compagnie qui donne ou qui vend ce service-là aura avantage à ne pas le donner elle-même, puisque, par exemple, par l'hypothèse qu'on soulève... est déjà, au niveau des pertes, au maximum. Donc, elle ne pourra jamais déduire ces dépenses-là. Elle est mieux de les envoyer à une autre personne qui, elle, pourra les déduire ? c'est ça ? et en plus de bénéficier éventuellement des revenus qu'il a été convenu de recevoir. Mais elle touche immédiatement cette somme-là. Cette déduction-là, elle peut la faire dès la première année, ce qui est un avantage, alors que la dépense n'est pas nécessairement déductible dans l'autre hypothèse.

Mme Leblanc: J'ai de la difficulté à saisir pourquoi il y a une différence entre la déduction apportée puis le coût réel, finalement, si l'entreprise avait eu à payer pour sa liste de paie, 100 $ dans ce cas-ci, la dépense est de 100 $, la dépense que l'investisseur peut faire apparaître à ses livres.

M. Bégin: Mais, c'est ça, là. Me Lagacé, allez-y.

Mme Leblanc: Bon. Dans quelles circonstances ça ne serait pas égal?

M. Lagacé (François): Si on revient avec les données de l'exemple, peut-être qu'on peut caractériser l'exemple d'une manière que ça... si l'entreprise ABC, elle reçoit un montant de 1 000 $ qu'elle va utiliser, mettons, pour payer des salaires. Alors, ce montant-là de 1 000 $, elle le reçoit, elle n'a pas à le débourser elle-même. Puis, si elle l'avait faite, la dépense, elle-même, dans l'exemple comme disait M. le ministre, si elle n'a pas de revenus, elle n'a aucun intérêt à se créer une perte simplement en faisant elle-même la dépense. C'est une perte qui est reportable puis peut-être qu'on ne sait pas quelle est sa situation financière, donc elle n'est plus capable de se financer par un revenu de 1 000 $, si vous voulez, qui lui est versé par un investisseur. Et l'avantage d'un investisseur pour lui, dans le cas de monsieur Y par exemple, si monsieur Y a un revenu imposable de 1 000 $, lui, il fait une dépense de 1 000 $, il amène son revenu imposable à zéro. Alors, il n'a aucun impôt à payer dès la première année. Par contre, il reçoit des revenus, simplement dans l'année suivante et au cours des cinq années suivantes, ce qui fait que, dès la première année, il y a tout de suite un montant... Puis là on parle de 1 000 $, mais généralement ça peut être des montants pas mal plus élevés...

Mme Leblanc: Mais ? je vous arrête ? il a acheté la liste de paie pour un an. Mettons que ça a coûté 1 000 $, comment il peut faire pour retirer des revenus dans la deuxième année, puisque la liste de paie, il l'a achetée juste pour la première année?

M. Lagacé (François): Parce que c'est l'entente. En fait, on comprend bien qu'il y a eu une entente entre les parties, là. C'est une planification financière.

Alors, monsieur Y s'engage à verser un montant de 1 000 $ en échange de quoi il a un droit aux produits. Le droit aux produits, dans notre exemple, c'est 25 % des ventes annuelles brutes sur une période de cinq ans. Alors, la contrepartie du montant de 1 000 $ qu'il verse à la société Y, c'est le droit à 25 % de revenus pour les cinq prochaines années. Alors, il y a une contrepartie.

Mme Leblanc: La compagnie ne va pas lui payer 1 000 $ dans l'année, elle va le répartir sur plusieurs années... la liste de paie.

M. Lagacé (François): C'est-à-dire qu'elle lui remet, en contrepartie du montant de 1 000 $ qu'elle a reçu la première année, 25 % des ventes annuelles brutes pour les cinq années suivantes, puis, dans notre exemple, ça donnait les chiffres qu'on a, ce qui fait que, finalement, l'investisseur, dans notre exemple, a retiré, une fois toute la transaction terminée, 1 200 $ pour une dépense de 1 000 $. Alors, il tire son profit lui aussi. L'entreprise tire son profit parce qu'elle a reçu 1 000 $, et puis elle remet 1 200 $, mais cinq ans après, en fait, à la fin de la... Tout le monde tire son profit.

Mme Leblanc: Ce qui fait que l'entreprise en question, elle ne fera jamais apparaître 1 000 $ de dépense la première année.

M. Lagacé (François): Parce qu'elle ne l'a pas eue. Elle n'a pas eu la dépense, elle, elle a eu un revenu de 1 000 $.

Mme Leblanc: Oui, mais l'investisseur, lui? Celui qui a acheté la liste de paie pour 1 000 $, lui, il ne pourra jamais faire apparaître 1 000 $ de dépense.

M. Lagacé (François): Oui, c'est lui qui fait...

Mme Leblanc: En une année?

M. Lagacé (François): C'est lui qui fait la...

n(10 h 50)n

M. Bégin: Il fait la liste de paie, donc il a une dépense.

Mme Leblanc: Donc, lui, sur le contrat, il va y avoir un 1 000 $ pour la première année, plus des revenus qui vont s'ajouter, additionnels?

M. Lagacé (François): Mais ça, c'est les données d'un exemple, dépendant des circonstances, mais...

Mme Leblanc: Oui, oui, oui, on parle toujours d'exemple.

M. Lagacé (François): Alors, dans notre exemple, notre monsieur Y prend sa dépense de 1 000 $ la première année...

Mme Leblanc: Oui. O.K.

M. Lagacé (François): ...donc il réduit son... Là, ce n'est pas dans l'exemple, mais il pourrait réduire son revenu imposable de 1 000 $.

Mme Leblanc: Oui.

M. Lagacé (François): S'il a un revenu imposable avant ça, de 1 000 $, il le réduit à zéro, donc il ne paie aucun impôt. Ça, c'est de l'argent dans ses poches immédiatement, parce que l'impôt impayé est placé, puis donc il y a un rendement là-dessus. Et puis les cinq années suivantes, là, il reçoit... En fait, c'est un report d'impôt. Étant donné qu'il a un revenu qui revient dans les cinq années suivantes, il a réussi à reporter l'impôt, finalement, au cours d'un échelon de cinq ans.

Mme Leblanc: Comment on a pu faire pour déterminer, par exemple, en achetant la liste de paie, la durée de vie économique de cette liste-là? Comment on peut faire pour établir la durée de vie économique d'un produit?

M. Tremblay (François T.): Je vais essayer de répondre à votre question, mais je ne suis pas certain d'en comprendre le sens ? François Tremblay, ministère du Revenu ? en ce sens que la seule transaction qu'il y a, c'est que l'individu assume les salaires, en quelque sorte. Quand on dit «acheter la liste de paie», c'est l'équivalent d'assumer les salaires de l'entreprise pour un an. Alors ? dans l'exemple, c'est donné 1 000 $ ? que veut-il pour rendement sur 1 000 $ et que convient-il avec la compagnie qui cherchait à faire assumer son... Alors, c'est sur cinq ans qu'ils se sont entendus, puis on dit: Ce sera 20 % des recettes brutes sur cinq ans. Dans l'exemple, ça donne 1 200 $.

Mme Leblanc: Oui, je sais bien, mais c'est parce que...

M. Tremblay (François T.): Alors, c'est un prêt, une sorte de prêt. C'est l'équivalent d'un prêt, si on veut. Financièrement, ce n'est pas un prêt, mais, je veux dire, si on traduisait ça en termes de prêt, ce serait un prêt sur cinq ans.

Mme Leblanc: Oui. Ça, je le comprends, sauf que vous dites que les mesures proposées restreignent la déductibilité de ses dépenses rattachées en les répartissant sur toute la durée de vie économique du droit aux produits. Alors, on a acheté la liste de paie pour une année donnée. Comment on peut établir que la durée de vie économique est de cinq ans dans ce cas-ci?

M. Tremblay (François T.): Non, non, c'est... O.K., vas-y.

M. Lagacé (François): Finalement, la nouvelle mesure fait en sorte que, au lieu de permettre la déduction du 1 000 $ dès la première année, on la répartit sur cinq ans. Dans les données de mon exemple, c'est 200 $ par année. Par contre, comme il dit dans l'exemple, ce montant de 200 $, qui est réparti sur cinq ans, est lui-même limité au revenu qu'il tire. Alors, la première année, le montant de 200 $ ? auquel il aurait eu droit, étant donné que c'est la répartition moyenne sur cinq ans de sa dépense de 1 000 $ ? est limité à 100 $. Ça, c'est une contrainte additionnelle qu'on impose à l'investisseur pour faire en sorte que ça corresponde finalement au revenu qu'il tire. Parce que, si, encore une fois, l'entente faisait en sorte que le montant de 1 200 $ était versé la cinquième année, on lui donnerait encore un avantage si on lui permettait de déduire 200 $ à chaque année. Alors, ce qui arriverait si le montant total de 1 200 $ était versé la cinquième année, sa dépense de 1 000 $ ne serait déductible que la cinquième année.

Mme Leblanc: Oui. Ça, je le comprends très bien. On parle, dans ce cas-ci, que, pour 1 000 $, il va avoir retiré 1 200 $ sur cinq ans. Mais comment on a pu faire... Parce que vous dites: On doit les répartir sur toute la durée de vie économique du droit ou, alors donc, cinq ans plutôt que trois ans dans l'exemple que vous donnez en arrière. Mais comment on a pu...

M. Lagacé (François): Mais c'est la période convenue qui est prévue. Comme on dit, on dit qu'il reçoit 25 % des ventes annuelles d'un produit sur une période de cinq ans.

Mme Leblanc: Oui.

M. Lagacé (François): Donc, c'est la période convenue dans l'entente, c'est convenu entre les parties.

Mme Leblanc: C'est ça qui est la durée de vie économique du produit?

M. Lagacé (François): Oui.

Mme Leblanc: C'est cinq ans, tel qu'il apparaît au contrat.

M. Lagacé (François): Il faut faire en sorte d'attribuer la dépense à des revenus.

Mme Leblanc: Donc, auparavant, est-ce que la personne pouvait... Bon, ce qu'elle avait comme revenu de la dépense qu'elle avait effectuée la première année, elle pouvait dire: Même si je suis payée pour cinq ans, je passe le revenu sur trois ans?

M. Lagacé (François): La dépense, vous voulez dire?

Mme Leblanc: Non. La dépense est déjà passée la première année, hein? La dépense fiscale, elle a été absorbée la première année? Mais il y a des revenus, pendant cinq ans, de 200 $. O.K. Alors...

M. Lagacé (François): Il n'a pas intérêt à se taxer plus vite, il va se taxer au fur et à mesure que les revenus vont être versés.

Mme Leblanc: Pourquoi, à ce moment-là, on dit que... Ah! c'est la déductibilité de ses dépenses. O.K. On les répartit sur toute la durée de vie économique. Mais la déductibilité de 1 000 $, on l'a passée la première année parce qu'il l'a absorbée?

M. Lagacé (François): Non. La mesure vise... Avant la mesure, il déduisait 1 000 $ la première année. La nouvelle mesure, qui est une mesure antiévitement, fait en sorte que le 1 000 $ ne soit plus déductible la première année, mais va être déductible d'une manière répartie... en répartissant cette déduction-là au fil des cinq ans. Alors, si on répartit, c'est 200 $ de déduction, année après année, pendant cinq ans. Puis lui-même est limité au revenu, là. Je ne veux pas recomplexifier encore plus, mais en fait...

La raison pour laquelle j'ai fait un exemple basé sur cinq ans, c'est parce que, comme on dit, les règles font en sorte qu'une entente comme celle-là ne peut... la durée de vie ne sera pas inférieure à cinq ans, c'est une règle qui est prévue dans les dispositions qu'on a introduites. Alors, il faut nécessairement faire un exemple basé sur cinq ans, sinon... C'est pour ça que c'est peut-être un peu complexe, là.

Mme Leblanc: Mais ça peut être jusqu'à 20 ans.

M. Lagacé (François): Ça ne sera jamais plus que 20 ans.

Mme Leblanc: Jamais plus de 20 ans. Normalement, quand on établit des abris fiscaux comme ça, c'est pour aider un milieu donné à aller chercher justement des investisseurs. Est-ce que, là, on ne vient pas, en limitant justement la déductibilité, enlever l'incitatif que l'investisseur aurait à prendre part à ce genre de risque là?

M. Lagacé (François): Je pense que, dans ce genre de transaction là, il y a quelque chose qui était véritablement contraire au principe de prendre une dépense la première année alors que les revenus étaient répartis sur une période de cinq ans. Ce genre d'entente là ne correspond pas du tout aux canons de la fiscalité, c'était plutôt contraire à ce qui est prévu normalement. Même dans les abris fiscaux, généralement, on fait en sorte de respecter le critère ou cet aspect-là des transactions qui fait qu'on prend une dépense au moment où il y a un revenu équivalent qui peut être... est recevable par l'investissement.

Mme Leblanc: Je suggère une pause, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Vos souhaits sont réalisés, Mme la députée. Alors, une pause de quelques minutes.

Le Président (M. Lachance): Nous reprenons nos travaux. Nous en étions, lors de la suspension de nos travaux, à aborder le cinquième sujet. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, fixation des prix de transfert. L'importance croissante du rôle des entreprises multinationales dans le commerce mondial a fait en sorte que les administrations fiscales ont été forcées d'effectuer des contrôles de plus en plus serrés à l'égard des opérations internationales qui interviennent entre des personnes ayant un lien de dépendance.

Modification proposée. Il y a lieu de prévoir de nouvelles règles relatives aux prix de transfert. Les prix de transfert sont les prix auxquels les services et les biens sont échangés dans le cadre d'opérations internationales entre des parties ayant un lien de dépendance. Les dispositions législatives en matière de prix de transfert incorporent le principe de pleine concurrence et exigent, pour l'application des règles fiscales, que les conditions convenues par des parties ayant un lien de dépendance entre elles soient celles auxquelles on pourrait s'attendre si les parties n'avaient aucun lien de dépendance. Ces dispositions permettent de veiller à ce que les contribuables déclarent à peu près le même montant de revenu qu'ils auraient déclaré s'il n'y avait entre eux aucun lien de dépendance. Les règles proposées sont conformes aux principes révisés en 1995 par l'Organisation de coopération et de développement économique, l'OCDE, en matière de prix de transfert et, de façon générale, se comparent aux règles sur les prix de transfert des membres de l'OCDE tels les États-Unis.

Détails additionnels. Deux grandes mesures sont mises de l'avant:

1° Le ministre du Revenu peut redresser le revenu de tout contribuable qui effectue certaines opérations internationales avec une personne avec laquelle il a un lien de dépendance lorsque les modalités de ces opérations ne reflètent pas celles qu'auraient conclues des personnes sans lien de dépendance.

2° L'imposition d'une pénalité lorsque le contribuable ne peut démontrer qu'il a fait des efforts sérieux pour fixer des prix de transfert équivalant à la juste valeur marchande de l'opération en respect du principe de pleine concurrence.

Alors, M. le Président, je pense qu'on est un petit peu plus dans le compréhensible que dans les exemples précédents, mais je vais demander à Me Forget de répondre quand même à la question.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. Oui, on est vraiment dans quelque chose qu'on connaît un peu plus. Alors, quand on parle de prix de transfert entre deux entreprises connexes, je voudrais savoir, moi... Quand on parle que ces dispositions permettent de veiller à ce que les contribuables déclarent à peu près le même montant de revenu qu'ils auraient déclaré s'il n'y avait entre eux aucun lien de dépendance, à peu près signifie... C'est quoi, la marge de manoeuvre qui est donnée aux individus, aux entreprises pour établir ce prix de transfert là? Quand on dit à peu près, là.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, du ministère du Revenu.

On comprend qu'on va s'attendre à ce que les parties fassent des efforts raisonnables, des efforts sérieux pour déterminer un prix qui se rapproche le plus possible d'une transaction comparable entre personnes n'ayant pas de lien de dépendance. Ça reste une question d'évaluation et au fédéral... le fédéral a publié une circulaire d'information qui donne les paramètres, les grands paramètres, les méthodes acceptables pour déterminer les prix de transfert.

Mme Leblanc: Est-ce que le provincial, Revenu Québec, a l'intention de publier un bulletin d'information qui va justement encadrer un peu plus cette façon de calculer les prix de transfert?

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. Il n'est pas de l'intention du ministère du Revenu d'émettre un bulletin, puisqu'il s'agirait essentiellement d'une redite ou de la même chose. Ici, les dispositions législatives sont harmonisées, donc en fonction de cette politique-là, et les méthodes d'évaluation pour fixer des prix de pleine concurrence sont des méthodes généralement reconnues dans la pratique d'évaluation. Donc, ce document d'information fédéral reflète en fin de compte les méthodes qui peuvent être prises. Ça n'ajouterait rien de le rendre disponible.

Mme Leblanc: Est-ce que ça veut dire qu'un vérificateur chez vous qui tomberait sur le dossier où il y a eu un prix de transfert aurait à utiliser cette circulaire d'information là du fédéral pour justifier peut-être sa façon de procéder auprès du contribuable?

M. Tremblay (François T.): Bien, c'est-à-dire que, d'une façon générale, les prix de transfert dont on parle ici sont des prix de transfert internationaux entre deux sociétés apparentées dont l'une est canadienne et l'autre, d'une autre juridiction. En conséquence, les moyens de vérification du ministère du Revenu du Québec demeurent limités parce que le gouvernement du Québec n'est pas partie ou du moins très peu partie à des traités fiscaux qui sont au nombre de 80 à 100 au niveau fédéral.

Donc, l'accès aux informations, pour ce qui est des informations étrangères avec la filiale ou toute autre compagnie étrangère affiliée à la société canadienne, lui est peu disponible. Toutefois, le gouvernement du Québec reçoit, dans le cadre de ses ententes d'échange d'information du côté fédéral, les ajustements qui ont pu être faits, et ce sont ces montants de revenus de ces redressements-là qui seraient ceux qui seraient employés.

Mme Leblanc: On dit ici que les règles proposées sont conformes aux principes révisés en 1995 par l'OCDE. On parle de combien de pays qui seraient signataires de cette entente-là de 1995?

M. Tremblay (François T.): L'OCDE, c'est une vingtaine, 20 à 25 pays qui sont les pays, au fond, occidentaux. Alors, ce sont eux, ils ont diverses tables, dont une table qui étudie la fiscalité et des problèmes communs, et ils dégagent des études comme ça.

Mme Leblanc: Bon. Lorsqu'on dit qu'une entreprise au Canada et une entreprise dans un autre pays sont apparentées et font un prix de transfert, est-ce que les modifications s'appliquent automatiquement aux deux pays? Ou si c'est un pays, par exemple, où une société aurait une filière apparentée dans un pays qui n'est pas membre de l'OCDE, il arrive quoi, à ce moment-là, concernant le prix de transfert? Est-ce que c'est...

M. Tremblay (François T.): Non, ça ne s'applique pas. L'OCDE, les pays qui sont là font des études sur les mesures fiscales que devrait contenir la législation de chacun des pays concernés. Et, en conséquence, il n'y a rien d'obligatoire, les États-Unis l'ont fait, le Canada le fait maintenant, d'autres pays sans doute l'ont fait, d'autres probablement pas, et il n'est pas interdit à d'autres pays qui ne sont pas membres de l'OCDE d'adopter des mesures semblables. Enfin, c'est fonction de la législation interne de chacune des juridictions.

n(11 h 20)n

Mme Leblanc: Ça ne fait pas partie réellement d'un traité fiscal, mais plutôt d'une révision des règles, et puis on suggère aux pays de se conformer à ces règles-là.

M. Tremblay (François T): C'est exact.

Mme Leblanc: On sait que le fisc peut retourner six ans en arrière pour une cotisation, et lorsqu'on tombe sur un dossier de vérification comme ça et on se rend compte qu'il y a eu un prix de transfert qui n'était peut-être pas à sa juste valeur, comment vous vous y prenez, six ans en arrière, pour établir la valeur de ce prix de transfert là? Est-ce qu'il y a des règles établies pour ça?

M. Tremblay (François T.): Ce sont les méthodes d'évaluation auxquelles je référais tout à l'heure, là; il s'agit de trouver quel serait le prix de vente d'un bien ou d'un service fait entre personnes n'ayant pas de lien de dépendance. Il faut donc avoir des données sur quel était le marché, en quelque sorte, à l'époque contemporaine où la transaction a eu lieu.

Mme Leblanc: Vous avez des outils pour ça, pour vous permettre d'évaluer, six ans en arrière, comment ça pouvait valoir?

M. Tremblay (François T.): Ça dépend toujours du genre de... Les outils sont plus nombreux ou moins nombreux selon l'importance du marché concernant le produit en question. Par exemple, s'il s'agit du prix de vente d'un bien techniquement à peu près unique, vous comprendrez que les comparables sont peu nombreux. Par contre, s'il s'agit, disons, d'un service de financement, alors le financement, il y a des taux d'intérêt qui sont assez reconnus sur les marchés, alors ce serait une opération aussi qui pourrait faire l'objet d'un redressement. Alors là les données factuelles sont plus nombreuses.

Mme Leblanc: Est-ce que ces outils-là sont développés par le ministère des Finances ou si c'est le ministère du Revenu qui les implante?

M. Tremblay (François T.): Ce sont les ministères qui appliquent les législations fiscales qui doivent pouvoir recourir à ces méthodes-là et pouvoir obtenir l'information utile pour pouvoir faire les comparables qui détermineraient quel serait le prix de véritable concurrence.

Mme Leblanc: Quand on parle d'autorité fiscale, on parle du ministère des Finances?

M. Tremblay (François T.): Du ministère du Revenu.

Mme Leblanc: Du Revenu?

M. Tremblay (François T.): Du ministère du Revenu, ceux qui appliquent la législation, oui.

Mme Leblanc: O.K. On voit, à un moment donné, que le fédéral a prévu pour cette mesure-là des effectifs supplémentaires de vérification. Qu'en est-il du gouvernement, du ministère du Revenu du Québec? Est-ce qu'il y aura aussi une augmentation des effectifs pour vérifier ça ou s'il va y avoir une entente qui va être prise avec le fédéral pour qu'un seul vérifie puis transmette les données à l'autre ministère? Comment ça fonctionne?

M. Tremblay (François T.): Pour les motifs que j'ai exposés tout à l'heure, fonction donc que ce sont des transactions internationales où l'obtention de renseignements est basée sur les traités auxquels le Québec n'est donc pas partie, ce sera généralement le gouvernement fédéral qui fera ces redressements-là et, dans le cadre de l'entente que nous avons avec l'Agence des douanes et du revenu du Canada, les modifications aux cotisations fiscales de tous les contribuables et comprenant les sociétés en question sont transmises au gouvernement du Québec si ces sociétés-là ont un établissement au Québec, oui.

Mme Leblanc: Alors, on sait que ce sont...

M. Tremblay (François T.): ...particuliers mais...

Mme Leblanc: Non, mais on sait que ce ne sont quand même pas toutes les entreprises qui sont vérifiées dans une année donnée. On l'a vu en commission parlementaire il y a deux semaines. Et je me disais, bon, le fédéral ne peut pas non plus les faire toutes. Si le provincial, le ministère du Revenu du Québec se rendait compte qu'il y aurait peut-être un problème justement à ce niveau-là, dans un des dossiers qu'il vérifie, est-ce qu'il avise automatiquement le fédéral de ça et demande qu'il y ait une enquête, une vérification qui soit faite concernant l'aspect prix de transfert? C'est comme ça que vous allez fonctionner?

M. Tremblay (François T.): Il n'y a effectivement rien qui l'interdit.

Mme Leblanc: Mais est-ce que c'est, pour vous, un réflexe normal qu'un vérificateur devrait avoir ou, tout simplement, on laisse ça... on laisse porter?

M. Tremblay (François T.): Il ne s'agit pas de laisser porter, il s'agit de faire en sorte effectivement que l'impôt soit déterminé le plus exactement possible. C'est l'objet même des vérifications et, en conséquence, les vérificateurs, lorsqu'ils voient des choses anormales, font référence aux personnes ressources qui sont chargées des correspondances ou des échanges de renseignements entre les deux gouvernements. Ça se fait dans diverses matières, et je ne vois pas pourquoi ça ne se ferait pas lorsqu'une situation comme celle-là serait trouvée, puisqu'il s'agit du même canal et de la même entente et visant les mêmes fins.

Mme Leblanc: On parle d'imposition d'une pénalité lorsque le contribuable ne peut démontrer qu'il a fait les efforts nécessaires pour avoir un prix de transfert à sa juste valeur marchande. La pénalité équivaut à un pourcentage de la transaction. Comment on établit la pénalité? Me Forget.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, du ministère du Revenu.

La pénalité est équivalente à 10 % du montant du redressement. Est-ce qu'on peut passer un exemple? C'est exactement le calcul de la pénalité. Alors, je peux lire l'exemple: Québec inc. vend un produit à sa filiale pour un montant de 300 000 $. Selon une méthode de prix comparables sur le marché libre, la transaction aurait dû être effectuée à un montant de 576 000 $, donc un redressement de 276 000 $. Quand on arrive pour calculer la pénalité, la pénalité est égale à un montant de 10 % du redressement, donc 27 600 $. Si... Alors, il y a un «si». Il faut que le montant du redressement de 276 000 $ soit supérieur au moindre de deux montants: 5 millions de dollars qui est un montant fixe et 10 % du revenu brut ? alors, ici, j'ai fixé le revenu brut à 2 millions ? donc 200 000 $. Alors, si mon montant de redressement est supérieur au moindre de soit 5 millions ou 10 % du revenu brut, donc 200 000 $, j'aurai une pénalité. Alors, effectivement... Et, si mon montant de 276 000 $ est supérieur à mon 200 000 $, j'ai une pénalité égale à 27 600 $.

Mme Leblanc: Et comment vous justifiez qu'il faut absolument que ce soit supérieur au moindre des deux chiffres en question de 5 millions ou encore 10 % du revenu brut? Pourquoi vous justifiez ça? Là, on impose une pénalité, avant ça on n'en impose pas. Pourquoi?

Mme Forget (Johanne): On a harmonisé nos règles avec les règles du fédéral; c'est exactement le même calcul, le même montant de pénalité que le fédéral a adopté. Je ne pourrais pas vous dire pourquoi le fédéral a fixé ces montants-là précis pour laisser une marge.

Mme Leblanc: Il faudrait appeler Paul Martin puis lui demander, c'est ça, hein?

M. Bégin: De ce temps-là, il n'est pas parlable, sur la route tout le temps, là.

Une voix: ...

Mme Leblanc: Il doit être justement très parlable. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Il explique pourquoi il n'est pas chef.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Il doit justement être très parlable de ce temps-ci...

M. Bégin: Ah, oui?

Mme Leblanc: ...plus parlable, oui, qu'habituellement...

M. Bégin: On va essayer ça, voir.

Mme Leblanc: ...plus facile à rencontrer sur la rue.

M. Bégin: Tiens, regarde donc!

Mme Leblanc: Oui, oui, oui, je suis sûre de ça.

Le Président (M. Lachance): Alors, ça va pour le cinquième sujet. Nous allons aborder le sixième sujet. M. le ministre.

M. Bégin: Règles sur la limitation des pertes. Alors, la situation actuelle, M. le Président. La Loi sur les impôts contient des règles qui s'appliquent dans le cas où un contribuable subit une perte lors de l'aliénation d'une action. De façon générale, les règles sur la limitation des pertes ont pour effet de réduire la perte que subit une société lors de l'aliénation d'une action, dans la mesure où la société a reçu son action de dividendes libres d'impôt ou déductibles dans le calcul de son revenu imposable. Toutefois, ces règles ne s'appliquent pas si l'action était la propriété de la société depuis au moins 365 jours ou si le dividende a été reçu à un montant ou à un moment où le contribuable et des personnes avec lesquelles il avait un lien de dépendance possédaient dans l'ensemble pas plus de 5 % des actions de la société qui a versé le dividende.

Modifications proposées. Règles qui seraient applicables aux actions détenues par des personnes physiques. Une des modifications proposées consiste à étendre l'application des règles sur la limitation des pertes aux actions détenues par des personnes physiques.

Dividendes exclus des règles sur la limitation des pertes. Des modifications sont proposées aux conditions qui doivent être remplies pour que des dividendes soient exclus des règles sur la limitation des pertes afin de préciser, d'une part, que seuls les dividendes reçus à un moment où le contribuable et des personnes avec lesquelles il avait un lien de dépendance détenaient plus de 5 % des actions de la société soient pris en considération dans la réduction de la perte et, d'autre part, que la condition fixant la durée de la période pendant laquelle le contribuable doit détenir l'action ne soit remplie que lorsqu'il a détenu l'action tout au long d'une période de 365 jours qui s'est terminée immédiatement avant l'aliénation de l'action.

n(11 h 30)n

Restructuration des règles. Des modifications de structure et d'uniformisation sont aussi apportées aux règles sur la limitation des pertes.

Détails additionnels relatifs aux règles applicables aux actions détenues par des personnes physiques. L'application des règles sur la limitation des pertes est également étendue aux particuliers qui sont membres d'une société de personnes.

Détails additionnels sur les dividendes ? il n'y en a pas ? et sur la restructuration des règles. Les règles sont restructurées de sorte que chacune des situations visées fasse l'objet de dispositions distinctes et que les dividendes exclus de la réduction des pertes fassent l'objet de dispositions distinctes de celles qui réduisent les pertes.

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: On parle finalement de limiter les pertes. Je suis pas mal sûre qu'on a vu tout le long du projet de loi qu'on étudie les pertes sur dividendes. Je voudrais savoir: Les associations de comptables, est-ce qu'elles ont déjà réagi à cette nouvelle disposition-là et, si oui, comment?

M. Bégin: Me Forget ou Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): La mesure en question a été annoncée par un communiqué du gouvernement fédéral, comme c'est toujours le cas avant d'être introduite dans un projet de loi, pour justement permettre, dans ces règles techniques là, aux divers intervenants du milieu de la fiscalité de faire des représentations.

Alors, sans vous dire précisément s'il y en a eu, je peux vous dire que c'est la méthode, généralement, d'opérer de Finances Canada, d'annoncer ces règles techniques là à l'avance et de permettre un délai pour avoir des représentations avant de les introduire dans un projet de loi.

Mme Leblanc: On parle de recevoir des dividendes non imposables. Est-ce qu'on peut nous donner...

M. Bégin: ...aller, Mme Leblanc?

Mme Leblanc: Oui, allez.

M. Bégin: M. le Président, j'aurais ici un autre exemple. Je pense qu'il est assez simple et rapide de compréhension. Alors, pouvez-vous le distribuer, monsieur, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lachance): Très bien, on va faire la distribution, M. le ministre.

M. Bégin: Je pense qu'on pourrait peut-être partir de ça. C'est assez parlant. Je le lirais, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Allez-y.

M. Bégin: En 1987, monsieur X a acquis la totalité des actions de ABC inc. pour un montant de 100 000 $ ? donc, il en acquiert pour 100 000 $. En 1992, ABC verse à monsieur X un dividende imposable de 2 000 $. En 1995, monsieur X reçoit un dividende libre d'impôt de 10 000 $. En 1999, monsieur X vend ses actions pour un produit de l'aliénation de 85 000 $. La perte en capital est de 15 000 $ ? c'est 100 000 $ moins 15 000 $, égale 85 000 $. Cette perte est réduite de 10 000 $, soit l'équivalent du dividende reçu en 1995, pour s'établir à 5 000 $. Le dividende de 2 000 $ n'a pas d'incidence sur la réduction. Donc, le dividende qu'il a reçu en 1995 est réduit de la perte qu'il réclame. C'est ça.

Mme Leblanc: Je veux savoir: Dans quelle circonstance on peut recevoir des dividendes non imposables?

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. Il y a des dividendes non imposables qui peuvent être reçus par un particulier lorsque le dividende est déclaré à même le compte de dividendes en capital. Le compte de dividendes en capital d'une corporation représente les gains, en quelque sorte, la partie du gain en capital qu'elle a pu réaliser elle-même sur la vente de certains biens, des biens de capitaux, puis qui est exonérée d'impôts. Par exemple, j'ai une société, une corporation, qui vendrait un terrain qu'elle a payé 100 $ et qu'elle vend 500 $. Il y a 400 $ de gains en capital. Alors, selon la période, on sait que le gain de capital, maintenant, avec la dernière annonce de l'énoncé budgétaire de M. Martin, il y en a 50 % qui entre dans le revenu. L'autre 50 % du gain en capital, l'autre 200 $ qui fait partie de ses avoirs, bien sûr est gardé en mémoire dans un compte mémoire que l'on appelle «compte de dividendes en capital». Alors, dans mon exemple, on pourrait mettre 200 $.

Et si un dividende est déclaré par la corporation, aux détenteurs de ces actions, et qu'il est précisé que le dividende est payé à même le compte de dividendes en capital ? évidemment il ne faut pas qu'il dépasse le total du compte ? ce dividende est libre d'impôt, puisqu'il représente au fond la partie libre d'impôt du gain en capital qu'il y avait à la corporation.

M. Bégin: Mais c'est déduit maintenant après...

M. Maciocia: Mais c'est le moins qui va être déduit en cas de perte en capital.

M. Tremblay (François T.): Je m'excuse, là, j'ai mal saisi.

M. Maciocia: Je dis seulement qu'il va être déduit, ce 200 $ là, s'il y a une perte en capital sur la vente de la compagnie.

M. Tremblay (François T.): C'est-à-dire que l'individu qui avait une action qu'il a payée un prix x, disons 500 $, le fait qu'il reçoive un tel dividende en capital... et c'est l'objet des règles, sous certaines conditions et dans certaines circonstances, de faire en sorte qu'on va faire comme s'il avait payé son action 300 $ au lieu de 500 $. Et là, s'il la vend 350 $, il va avoir un gain de 350 $, mais s'il l'avait...

M. Maciocia: C'est ça, un gain de... Mais s'il la vend 250 $, sa perte est seulement de 50 $, pas de 250 $. C'est ça.

M. Tremblay (François T.): Exact. Autrement dit, l'argent qu'il a investi en forme de capital en acquérant l'action, il en a reçu le retour sous forme d'un dividende en capital non imposable.

M. Bégin: Sauf au moment de la revente s'il a une perte.

M. Maciocia: O.K. Ça, c'est pour combien d'années?

M. Tremblay (François T.): C'est une nouvelle règle.

M. Maciocia: Est-ce que c'est toujours? Il est toujours là ou il y a un nombre d'années x dans lesquelles, par exemple après cinq ans, ce n'est plus valable? Disons que les 200 $ qu'il a eus comme dividende non imposable, ça disparaît dans le décor ou ça reste toujours là même après 10 ans, 15 ans ou 20 ans?

M. Tremblay (François T.): Cette règle-ci vise les transactions rapides d'acquisition et de disposition d'actions. Elle s'applique si les actions sont acquises et revendues en quelque sorte à l'intérieur d'une année, 365 jours.

M. Maciocia: O.K. Ça veut dire que, si c'est plus qu'un an, on ne le considère pas. Après un an, on ne le considère plus.

M. Tremblay (François T.): Sauf dans les cas où l'actionnaire est un actionnaire que je pourrais qualifier d'important, c'est-à-dire que lui-même et les personnes avec lesquelles il est lié détiennent plus de 5 % du capital-actions, auquel cas ça va aller...

M. Maciocia: Alors, il y a la règle du 5 %. Si c'est moins de 5 %, ça disparaît après 365 jours, mais si c'est 5 % et plus, ça reste indéfiniment cinq, 10, 15, 20 ans...

M. Tremblay (François T.): Dans le décor, c'est ça. Ça va faire partie de l'histoire de l'action.

M. Maciocia: De l'histoire de l'action. Non, mais c'est important quand même de savoir un peu la différence dans tout ça. Je m'excuse. Ma collègue?

Mme Leblanc: Non, c'est bien beau, je n'avais plus de question, mon cher collègue.

Le Président (M. Lachance): Alors, ça va pour l'étude du sixième sujet. Nous abordons le septième et dernier sujet. M. le ministre du Revenu.

M. Bégin: Alors, modifications techniques, terminologiques et de concordance. Plusieurs lois font l'objet de modifications diverses à caractère technique, terminologique ou grammatical. Vous en avez une liste, mais ma collègue a l'habitude de demander quelle est la nature de chacune pour voir si c'est essentiellement des questions purement techniques ou s'il n'y a pas de contenu à l'intérieur. Est-ce que l'on peut donner à ma collègue la députée de Beauce-Sud l'assurance qu'on est vraiment en face de questions purement terminologiques, grammaticales ou encore techniques? Me Forget? Me Morin? Voulez-vous prendre ce risque-là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Me Josée Morin.

Mme Morin (Josée): Josée Morin, ministère du Revenu.

On regroupe dans ce sujet-là... D'ailleurs, c'est un peu la technique habituelle lors de chacune des commissions quand on procède par une étude par sujet plutôt que par une étude article par article. C'est qu'il s'agit d'articles... Évidemment, les corrections sont diverses, on le mentionne, c'est le caractère technique parfois, terminologique parfois, grammatical parfois. Mais il s'agit de corrections qui, dans l'ensemble, n'ont pas de fil conducteur, c'est-à-dire qu'elles ne pourraient pas faire l'objet d'un sujet.

Il s'agit de modifications très diverses, disparates et qui n'ont pas de lien les unes avec les autres. Alors, elles couvrent des sujets très divers. Mais la seule façon de procéder à l'étude de ces modifications-là serait de faire une étude article par article. Alors, c'est à dessein que ces articles-là se retrouvent là. Parce qu'il n'y a pas de fil conducteur, on ne peut pas en faire le résumé dans un sujet parce que ça ne regroupe pas plusieurs mesures.

n(11 h 40)n

Mme Leblanc: Il n'y a pas plusieurs articles, par exemple, qui... Comme dans le projet de loi précédent, on parlait de «Bourse de Montréal» et on a modifié ça par «Bourse canadienne», et là on avait un paquet d'articles qui se rattachaient à ça. On ne peut pas, dans ce projet de loi là, trouver quelque chose où il y avait à un moment donné un mot ou une définition anglophone qui était peu appropriée, qu'on avait modifiée? On ne peut pas non plus regrouper dans ce projet de loi là un paquet d'articles qui traitent tous du même anglicisme ou qui avaient été mal articulés?

Une voix: To do so.

Mme Leblanc: To do so, to do so.

Mme Morin (Josée): Effectivement, il y a des corrections qui concernent, encore une fois, les bourses canadiennes. Il y a peu de corrections cependant dans le texte anglais, dans ce projet-ci, contrairement au projet de loi n° 97. Mais c'est ça, dans l'ensemble, il faudrait, au fond, procéder par article pour voir vraiment la teneur des modifications. Mais, essentiellement, il n'y a pas vraiment de regroupement à faire.

Mme Leblanc: Alors, est-ce qu'on y va article par article, M. le ministre?

M. Bégin: Oui. Sur les amendements, là? Oui, parce que vous avez des amendements.

Le Président (M. Lachance): Bon, très bien.

Mme Leblanc: Non, non, on était au septième sujet.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous avons complété l'étude du...

Mme Leblanc: Bien non, on était au septième sujet. On vient de dire qu'il faudrait y aller article par article.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Alors, si ça ne vous fait rien, on va prendre rendez-vous à une autre date. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le septième sujet?

Mme Leblanc: En fait, il y en a plusieurs dans celui-là.

Le Président (M. Lachance): Ça va pour le septième sujet?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, comme nous avons complété l'étude des sept sujets du projet de loi, nous sommes maintenant prêts à procéder à l'étude détaillée du projet de loi.

Mme Leblanc: On va y aller avec les amendements, si ça ne vous fait rien, M. le Président.

M. Bégin: Au fur et à mesure, peut-être?

Le Président (M. Lachance): Oui, au fur et à mesure.

M. Bégin: Voulez-vous qu'on les fasse avant ou... On va les faire à mesure.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous avez la feuille jaune, Mme la députée?

Mme Leblanc: Oui, j'ai ça.

Le Président (M. Lachance): On va suivre plus facilement avec ça comme guide. Alors, M. le ministre, à l'article 1...

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Il y a un ajout, un nouvel article 1.1. M. le ministre.

M. Bégin: Oui. M. le Président, il s'agit de modifier l'article 7.0.4 qui porte sur l'abri fiscal. Alors, je lis l'amendement:

1.1.1. L'article 7.0.4 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «abri fiscal» par les mots «abri fiscal déterminé au sens de l'article 851.38».

2. Le paragraphe 1 s'applique à un exercice financier qui commence après le 31 décembre 1994.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on peut regarder le motif de la motion d'amendement?

M. Bégin: C'est de la concordance dans ce cas-ci. Est-ce que vous voulez que je vous lise le texte, madame? Le motif, j'en ai une page. Alors, le motif, M. le Président: L'article 7.0.4 de la Loi sur les impôts prévoit que l'article 7.0.3 de cette loi ne s'applique pas à l'égard de l'exercice financier d'une entreprise dont les dépenses effectuées dans le cadre de son exploitation représentent principalement ou ont déjà ainsi représenté le coût ou le coût en capital d'un abri fiscal.

Il est à noter que l'article 7.0.3 de la Loi sur les impôts est en quelque sorte une exception à la règle selon laquelle l'exercice financier d'une entreprise exploitée par un particulier doit prendre fin le 31 décembre. Pour que cette exception s'applique, il faut, d'une part, que certaines conditions soient remplies et, d'autre part, que le particulier en fasse le choix en vertu de l'un des paragraphes a et b de cet article 7.0.3.

Le nouvel article 1.1 du projet de loi n° 3 propose de modifier l'article 7.0.4 de la Loi sur les impôts afin d'y remplacer la notion d'abri fiscal par celle plus large d'abri fiscal déterminé. Cette modification fait suite à l'insertion au nouvel article 851.38 de cette loi de la définition du concept d'abri fiscal déterminé.

Mme Leblanc: Ça va.

Le Président (M. Lachance): L'article 1.1 est adopté. Est-ce que 1.1, tel qu'ajouté, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Les articles 2 à 46 sont-ils adoptés?

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Il y a un ajout: article 46.1. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, il s'agit de modifier l'article 484.13 relatif aux créances douteuses. C'est encore une modification de concordance. Alors, je lis?

Mme Leblanc: Oui.

M. Bégin: Ce projet de loi est modifié par l'insertion, etc. Techniquement, alors, le motif de l'amendement, c'est: Le nouvel article 46.1 du projet de loi n° 138 propose de modifier l'article 484.13 de la Loi sur les impôts pour tenir compte des changements apportés aux règles relatives aux provisions pour créances douteuses des institutions financières dans le cadre du présent projet de loi. À cet égard, l'article 484.13 fait notamment en sorte qu'un créancier ne puisse réclamer un montant en déduction relatif au principal d'une dette d'un débiteur à titre de créance douteuse ou irrécouvrable si le créancier a saisi un bien relativement à cette dette. Toutefois, l'article 484.13, ne s'appliquant qu'à l'égard du principal d'une dette, n'empêche pas un créancier de réclamer, dans ces circonstances, la déduction d'un montant pour créances douteuses ou irrécouvrables relativement à des intérêts impayés.

Compte tenu des nouvelles normes comptables applicables aux institutions financières selon lesquelles la constatation des intérêts créditeurs en conformité avec les modalités de la créance cesse dès que la créance devient douteuse, l'article 484.13 de la loi est modifié pour faire en sorte de s'appliquer dorénavant à l'ensemble d'un prêt et non plus seulement au principal d'une dette. Voilà, M. le Président, l'amendement.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 46.1 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: En fait, c'est...

M. Bégin: C'est justement pour...

Mme Leblanc: ...juste la différence, c'est au niveau que... Si le créancier a saisi un bien relativement à cette dette, c'est là qu'on vient de voir la distinction.

M. Bégin: Pour le capital et versus les intérêts.

Mme Leblanc: On les avait vus, ça, tantôt.

M. Bégin: Oui, c'est ça.

Mme Leblanc: O.K. Mais là on vient rajouter... la partie qu'on rajoute, c'est surtout dans les cas où un créancier aurait saisi un bien relativement à cette dette.

M. Bégin: C'est ça.

Mme Leblanc: O.K. C'est la seule différence entre ce qu'on avait vu précédemment et...

M. Bégin: Exact. Oui.

M. Maciocia: Mais si le bien saisi est inférieur au montant ? si on peut l'appeler comme ça ? de la créance douteuse ou irrécouvrable, est-ce que la différence est quand même... Le propriétaire ou, disons, la personne, il peut la réclamer quand même. Je m'explique. Si la créance douteuse est de 10 000 $ puis le bien saisi est de 5 000 $, la balance, l'autre 5 000 $, est-ce qu'il peut le réclamer quand même comme créance douteuse? Ou pourquoi?

M. Bégin: En quelque sorte, le contribuable fait un choix, ou bien il saisit...

Une voix: Il assume une perte.

M. Bégin: ...et il assume la perte en conséquence ou il choisit l'autre avenue et, à ce moment-là, il ne saisit pas. C'est ce que je comprends.

Mme Leblanc: Il assume la perte, mais est-ce qu'il peut la passer? Est-ce qu'il peut la passer comme perte?

M. Lagacé (François): François Lagacé, du ministère du Revenu.

Là, il va y avoir le traitement... Il ne s'agira plus d'un traitement de créances douteuses, là. Ça va être un traitement qui va être...

Mme Leblanc: Pour une perte, une perte en capital.

M. Lagacé (François): ...pour une perte. En fait, la différence entre la valeur, mais le traitement des provisions pour créances douteuses ne s'appliquera plus, là. Autant...

M. Maciocia: O.K. Mais ça veut dire qu'il peut la réclamer différemment, la différence.

M. Lagacé (François): Différemment.

M. Maciocia: Il peut la réclamer différemment. Ce n'est pas une perte pour la personne.

M. Bégin: Ce n'est plus une créance douteuse, puisqu'elle est déterminée.

M. Maciocia: Oui, oui. Je comprends.

M. Bégin: On sait, elle est...

Mme Leblanc: Oui.

M. Maciocia: O.K. Parfait.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 46.1, tel qu'ajouté, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que les articles 47 à 52 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Il y a un ajout à 52.1. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, à 52.1, c'est une modification à l'article 550.8 relatif aux fusions. Il s'agit d'une correction technique. Alors, je fais lecture des motifs.

Le nouvel article 52.1 du projet de loi n° 138 propose d'édicter les nouveaux articles 550.8 et 550.9. Compte tenu du fait que, dans le cadre de certaines fusions, les actions d'une société remplacée qui sont inscrites à la cote d'une bourse peuvent être temporairement remplacées par des actions non cotées de la société issue de la fusion, le nouvel article 550.8 de la Loi sur les impôts prévoit que ces actions temporaires sont réputées inscrites à la cote d'une bourse pour autant que la société issue de la fusion soit une société publique et que les nouvelles actions soient rachetées, acquises ou annulées par cette société dans les 60 jours suivant la fusion. Cette présomption a effet pour l'application du titre III de la partie II de la loi.

Par ailleurs, le nouvel article 550.9 de la Loi sur les impôts porte, de façon générale, sur les fusions verticales. Selon ce nouvel article, la société issue de la fusion d'une société mère et d'une ou plusieurs de ses filiales entièrement contrôlées peut choisir d'augmenter le coût, pour elle, de certaines immobilisations acquises lors de la fusion. Cette augmentation de coût est la même que celle que la société mère aurait pu opérer si la filiale avait fait l'objet d'une liquidation à laquelle s'appliquent les articles 556 à 564.1 et 565 de la loi.

Mme Leblanc: Alors, j'aimerais avoir peut-être un exemple concret pour nous permettre de comprendre.

M. Bégin: Très bien, Me Morin.

Mme Morin (Josée): Josée Morin, ministère du Revenu.

On peut commencer par la première des dispositions parce qu'il s'agit vraiment de deux règles différentes. J'avoue que cela fait appel à plusieurs concepts. Enfin, pour bien comprendre, pour bien saisir la modification, il faut franchir plusieurs étapes. Alors, on peut essayer de les franchir les unes par derrière les autres.

n(11 h 50)n

Donc, la règle qui est prévue au nouvel article 550.8 prévoit que lorsqu'il y a fusion de sociétés, on sait qu'au niveau corporatif ce qui se passe, c'est que lorsque deux sociétés fusionnent ensemble ? j'ai, par exemple, la société a qui fusionne avec la société b ? elles deviennent une nouvelle entité qui remplace les deux autres. Aux fins fiscales, il y a, de façon générale, des règles qui prévoient la continuité des entreprises remplacées, en fait, des entreprises qui ont fusionné ensemble.

La règle qui est introduite prévoit que lorsque les actions d'une société remplacée sont inscrites à la cote d'une bourse canadienne ou d'une bourse étrangère, elles peuvent, dans le cadre de la transaction de fusion, être remplacées temporairement par des actions qui ne seraient pas cotées à la bourse. Et le but de la règle est de faire en sorte qu'il y ait présomption, que les actions aient continué à être cotées en bourse malgré le fait qu'elles ne l'étaient pas, si dans les 60 jours qui suivent la fusion les nouvelles actions qui n'étaient pas cotées sont soit rachetées ou annulées. Et le but de cette règle-là, en fait, on dit que ça s'applique pour la partie II de la loi.

La partie II de la loi traite de l'imposition des personnes non-résidentes. Alors, c'est que, dans cette partie-là de la loi, on va considérer un certain nombre de règles qui ont trait à l'imposition des non-résidents, mais il s'agit toujours de considérer des éléments qui ont un contenu canadien ou un contenu québécois pour taxer les non-résidents. Et les actions cotées en bourse sont, à certaines conditions, considérées comme des biens québécois imposables ou des biens canadiens imposables, donc qui vont pouvoir, lors d'une aliénation, faire l'objet d'une imposition dans les mains d'une personne non-résidente. Alors, c'est un long chemin pour arriver au résultat, mais le but de cette présomption-là, celle qui est établie, la présomption de continuité qui s'applique aux actions cotées en bourse, s'applique aux fins de l'imposition des non-résidents lorsque ceux-ci détiennent des actions qui sont cotées en bourse.

Mme Leblanc: Lorsque je regarde le texte... le motif de la motion, je ne vois pas l'aspect de résidence du contribuable, je ne le lis pas.

Mme Morin (Josée): Non. Bien, en fait, ce qu'on dit, c'est que les règles s'appliquent dans le cadre du titre III de la partie II de la loi. Alors, la partie II, c'est la partie qui traite des non-résidents.

Mme Leblanc: Ah, c'est bon à savoir. Maintenant, mettons que la banque X achète la banque Y, elles fusionnent, hein, mettons, et l'une est cotée à la bourse, l'autre ne l'est pas. Dans le cas de la banque X qui fusionne avec la banque Y et les actions de Y ne seraient pas cotées à la bourse, moi, à titre d'actionnaire, il se passe quoi? Si j'ai des actions de la banque X et qu'elle vient d'acheter la banque Y, que la banque Y n'est pas cotée à la bourse, les actions de X prennent de la valeur ou... Qu'est-ce qui se passe? Lorsqu'on dit que les nouvelles... La société issue de la fusion, il va y avoir des actions temporaires qui sont réputées inscrites à la cote d'une bourse. Est-ce que ça veut dire que si, moi, je possédais des actions de la banque X qui vient d'acheter la banque Y non cotée en bourse, c'est comme si les actions venaient prendre de la valeur? Comment ça se passe?

Mme Morin (Josée): C'est-à-dire qu'il n'y a pas nécessairement de changement de valeur des actions. La règle vise simplement à reconnaître le fait parce que, dans le cadre de la transaction qui est une transaction qui est régie par les lois corporatives, les actionnaires des entités qui fusionnent ensemble vont recevoir, dès la fusion terminée, dès la fusion complétée, des actions de la nouvelle corporation issue de la fusion.

Mme Leblanc: La nouvelle.

Mme Morin (Josée): Alors, si les actions de l'une des entités qui a fusionné étaient cotées en bourse, les actionnaires de celles-ci devraient recevoir des actions qui sont également cotées en bourse. Mais il se peut, et c'est le but de la présomption, que temporairement les actions qui seront émises ne soient pas cotées en bourse. Alors, la règle a simplement pour objet de présumer qu'il y a continuité au niveau du fait que l'action est cotée en bourse, malgré le fait qu'il peut y avoir une interruption temporaire dans le temps.

Mme Leblanc: C'est pour éviter qu'il y ait un blanc au niveau fiscal.

Mme Morin (Josée): Voilà.

Mme Leblanc: Qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là si, moi, je suis actionnaire de la compagnie X qui a acheté et fusionné avec la compagnie Y et qu'avant que le tout soit complété, la fusion, il y a un décès? Il arrive quoi? Je décède, admettons. Au niveau de mes impôts du particulier, moi, il va arriver quoi, là?

Mme Morin (Josée): Le décès d'un actionnaire de la société?

Mme Leblanc: Oui.

Mme Morin (Josée): Bien, les règles normales qui sont applicables au décès vont trouver application. Alors, les actions... les règles au décès prévoient que lorsqu'une personne décède, elle est réputée disposer de tous ses biens immédiatement avant son décès, de sorte que la personne décédée sera réputée avoir vendu à la valeur marchande les actions immédiatement avant son décès, et ça, ça générera un gain ou une perte en capital dans son revenu. Si les actions sont transmises à un conjoint, par exemple, là il pourra y avoir roulement.

Mme Leblanc: Non, c'était juste parce que je me demandais, à ce moment-là, la valeur de l'action, comme elle n'est plus cotée en bourse réellement mais qu'elle est réputée l'être pareil, comme il y a fusion entre deux compagnies, il y a certainement une valeur ajoutée qui, au moment du décès, n'était pas encore comptabilisée ou, si vous voulez, déterminée. C'est là-dessus que je me questionne à savoir... Il arrive quoi à ce moment-là?

Mme Morin (Josée): Bien, écoutez, moi, je vous dirai que si jamais, dans le cadre de la transaction, il y a un accroissement de valeur des actions, ce qui n'est pas nécessairement une hypothèse avérée, que le contribuable continue à vivre ou qu'il décède, en fait, cet accroissement de valeur là va se matérialiser. La seule différence, c'est que, s'il décède, il sera réputé disposer de l'action immédiatement avant son décès, ce qui cristallise en somme la valeur à ce moment-là, puisque la transaction réputée fait en sorte qu'il doit réaliser le gain en capital à ce moment-là, même s'il n'y a pas eu d'aliénation réelle. Et si le contribuable ne décède pas, eh bien, cet accroissement de valeur là, il est potentiellement là, et cet accroissement pourrait être réalisé lors d'une disposition réelle qui sera effectuée plus tard. Mais, en somme, il n'y a pas de véritable différence de traitement, là.

Mme Leblanc: En tout cas, moi, je pense qu'il devrait y avoir une différence parce que la valeur réelle, sûrement qu'elle ne peut pas être la même. De posséder des actions d'une compagnie X qui vient d'acheter une compagnie Y mais dont la valeur des actions n'a pas encore été déterminée ? rachetées, acquises ou annulées ? par cette nouvelle société là, la nouvelle entité... On est entre deux, là, toujours, hein? Pour moi, ce n'est pas clair qu'il ne devrait pas y avoir des dispositions pour prévoir cette circonstance-là. En tous les cas... Vas-y.

M. Maciocia: Qu'est-ce qui arrive dans les circonstances? Vous savez, spécialement en bourse, ça arrive des fois qu'une compagnie, on le voit quasiment tous les jours, il y a des compagnies qui arrêtent des transactions parce qu'elles vont en faire d'autres probablement en union avec d'autres compagnies. En bourse, par exemple, elle n'est pas cotée pendant une certaine période de temps, ça peut être une semaine, deux semaines, trois semaines, quatre semaines. Je donne un exemple: une compagnie X, la valeur, c'est 1 $ aujourd'hui, elle arrête ses transactions parce qu'elle va faire, je ne sais pas, un «outing», ou un autre changement d'affectation, ou va s'unir avec une autre compagnie, la bourse est bloquée pendant une certaine période, puis il n'y a pas de cotations en bourse à ce moment-là. Qu'est-ce qui arrive pendant ces semaines-là? Qu'est-ce qui arrive pendant ces deux semaines? Ça peut être une semaine, ça peut être un mois, ça peut être deux mois que la transaction n'est pas faite et que, par conséquent, la valeur de l'action, elle n'est pas établie, elle était à 1 $, mais on ne sait pas à quel montant elle va ouvrir après. Est-ce que ça veut dire... S'il y a décès, qu'est-ce qui arrive? Ça veut dire que c'est la valeur de 1 $ au moment de la fermeture de la bourse qui est considérée comme la valeur de l'action ou le montant, ça peut être 2 $ ou 3 $, à la réouverture de cette compagnie avec l'unification avec une autre compagnie?

n(12 heures)n

Mme Morin (Josée): Alors, Josée Morin, ministère du Revenu.

Écoutez, en toutes circonstances, je pense qu'il faut considérer que les règles fiscales ne sont que des règles... En fait, le droit fiscal, c'est un droit accessoire, on suit... Dans ce cas-ci, vous me parlez des fluctuations de la valeur marchande d'actions. Ça, c'est une chose qui fluctue indépendamment des règles fiscales. Alors, les constats qui sont faits au niveau fiscal sont faits avec la valeur marchande qui a cours au moment où il y a une transaction réelle ou une transaction réputée qui est effectuée. Alors, les règles fiscales n'influent aucunement sur le cours du marché.

M. Maciocia: O.K. Dans l'exemple que je donne, ça veut dire que l'action est considérée à un dollar. C'est de la fermer à un dollar, puis on ne sait pas à quel montant elle va ouvrir un peu plus tard. S'il y a un décès, ça veut dire c'est réputé, s'il avait mis l'action à un dollar, ça veut dire que c'est 1 000 $ la valeur réelle de...

Mme Morin (Josée): Oui, vous avez tout à fait raison. Alors, on considère, lorsqu'il y a aliénation réputée, dans le cas d'un décès, c'est à un moment très précis, c'est immédiatement avant le décès, alors c'est à ce moment-là qu'on considère la valeur marchande des actions. Alors, s'il y a eu des fluctuations, par exemple dans le cas d'actions cotées en Bourse, la valeur de l'action peut avoir fluctué tout au cours de la journée. On considère le moment qui est immédiatement avant le décès du contribuable.

M. Maciocia: O.K. Ça veut dire que le gain en capital, s'il y a un gain en capital après...

Mme Morin (Josée): Le gain va être déterminé à partir de cette valeur marchande là, à ce moment-là.

M. Maciocia: ...il va être déterminé à partir de la valeur marchande de ce moment-là, au moment du décès.

Mme Morin (Josée): De la même façon que, lorsqu'une transaction s'effectue entre vifs, on considère, s'il s'agit d'actions cotées en Bourse, la valeur au moment où la transaction est effectuée.

M. Bégin: Alors, si je comprends bien, on demande au médecin de regarder la Bourse avant de marquer son certificat médical, de dire: Il est mort à telle heure. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 52.1, tel qu'ajouté, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 53 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Il y a un ajout à 53.1. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, 53.1 modifie l'article 555.2.4, qui porte encore sur les fusions. Il s'agit aussi d'une correction technique. L'amendement proposé concerne les fusions triangulaires, à savoir les fusions dans le cadre desquelles des actions de la société mère sont émises en échange d'actions de sociétés fusionnant. Ces règles sont prévues à la section III du chapitre VI du titre IX de la partie I de la Loi sur les impôts.

Le nouvel article 53.1 du projet de loi n° 138 propose d'édicter l'article 555.2.4 de la loi, qui prévoit des règles faisant en sorte que le nouvel article 550.8 s'applique aux fusions triangulaires. Selon cet article 550.8, certaines actions sont réputées inscrites à la cote d'une Bourse. Plus précisément, l'article 555.2.4 permet que l'émetteur de l'action réputée inscrite à la cote d'une Bourse soit la société issue de la fusion ou la société mère. En outre, il modifie l'exigence énoncée au paragraphe b de cet article 550.8, selon lequel la nouvelle société doit être une société publique. Si les actions réputées inscrites à la cote d'une Bourse sont émises par la société mère, c'est cette dernière qui doit être une société publique. Voilà.

Mme Leblanc: Je ne connais pas encore ma Loi sur les impôts par coeur. J'aimerais savoir qu'est-ce qu'elle...

M. Bégin: La section IV du volet 8 du livre IV? Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: La section III du chapitre VI du titre IX de la partie I, ça veut dire quoi, on traite de quoi? M. le ministre, vous ne savez pas ça, vous?

M. Bégin: Bien, non, c'est Me Morin qui me déçoit, elle ne sait pas ça par coeur.

Mme Leblanc: Ça a bien de l'air que Me Morin non plus. Ha, ha, ha!

Mme Morin (Josée): Ce sont les règles qui concernent les...

Mme Leblanc: Je pensais que M. Lahaie était au courant, lui.

(Consultation)

M. Bégin: On sait que ça modifie 555.2.4. Ça doit être dans ce coin-là, hein? C'est une vraie colle que vous posez là, Mme la députée. C'est une vraie colle!

Mme Leblanc: Bien, vous avez juste à ouvrir la Loi sur les impôts, vous allez le trouver.

M. Bégin: La partie I, titre IX, chapitre VI. Il faut commencer à l'envers, partie I. Oui, l'avez-vous?

Mme Morin (Josée): Oui, on s'excuse. C'est qu'on s'y retrouve plus facilement avec les numéros d'articles qu'avec les numéros de chapitres ou de titres. C'est effectivement les règles qui concernent les fusions. Alors...

M. Bégin: Allez!

Mme Morin (Josée): Est-ce que vous...

M. Bégin: Voulez-vous poser une question, Mme la députée?

Mme Leblanc: Oui, oui, oui. Parce que, là, on parle d'édicter l'article 555.2.4 de la loi, qui prévoit des règles faisant en sorte que le nouvel article 550.8 s'applique aux fusions triangulaires, on veut dire quoi?

Mme Morin (Josée): Alors, les fusions triangulaires, il s'agit de fusions entre deux... Tantôt, j'ai donné un exemple de deux sociétés, la société A, par exemple, et la société B qui se fusionnent ensemble pour former une troisième...

Mme Leblanc: Une nouvelle entité.

Mme Morin (Josée): ...société qui est issue de la fusion. Une fusion triangulaire, elle a ceci de particulier: c'est que les deux sociétés qui vont fusionner ensemble sont toutes deux des filiales d'une même société mère, d'où le triangle. Alors, la société mère détient deux sociétés qui vont se fusionner ensemble, de sorte qu'au terme de la transaction on va se retrouver avec une structure où on aura une société mère qui détiendra une filiale plutôt que d'en détenir deux.

Le Président (M. Lachance): Alors, ça va? Est-ce que l'article 53.1, tel qu'ajouté, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que les articles 54 à 135 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Et il y a un ajout à l'article 135.1. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, l'article 135.1 vise à modifier l'article 1010 de la loi, qui porte sur le pouvoir de cotisation. C'est encore une correction technique.

Alors, motif de l'amendement: Le nouvel article 135.1 du projet de loi n° 138 propose de modifier l'article 1010 de la Loi sur les impôts de façon à ajouter un délai additionnel de trois ans à la période normale de cotisation dans le cas où une nouvelle cotisation résulte d'une opération à laquelle participent un contribuable et une personne non résidente avec laquelle il a un lien de dépendance. Voilà.

Mme Leblanc: Question: On ajoute trois ans aux six ans qu'on a habituellement pour cotiser ou rétrocotiser un contribuable? Est-ce que ça veut dire que ça porte à neuf ans le délai pour cotiser un contribuable?

Mme Morin (Josée): C'est un trois ans qui s'applique dans la circonstance qui est énoncée dans le nouveau sous-paragraphe vi, qui vise les opérations impliquant un contribuable qui ne réside pas au Canada avec une personne avec laquelle il a un lien de dépendance.

(Consultation)

Mme Morin (Josée): Alors, je complète l'explication. Alors, on ajoute un trois ans additionnel aux trois ans de base qui s'appliquent déjà, qui est le délai normal de recotisation, ce qui porte le délai à six ans. Mais le six ans existe déjà dans certaines circonstances.

M. Bégin: Donc, on élargit les cas où il peut y avoir six ans et non plus trois ans, c'est ça?

Mme Morin (Josée): Ce qui se conçoit bien dans ce cas-ci, puisqu'on vise des opérations qui impliquent un contribuable et une personne qui ne réside pas au Canada. Alors, évidemment c'est plus difficile de procéder aux vérifications d'usage et, dans ce cas-ci, le fait de se donner un délai additionnel n'est pas...

Mme Leblanc: Donc, on peut reporter à neuf ans la période sur laquelle on peut travailler pour aller récupérer une somme d'argent?

Mme Morin (Josée): Six ans. Six ans, maximum.

Mme Leblanc: Toujours six ans?

Mme Morin (Josée): C'est qu'on part du délai de trois ans, qui est le délai de base, et on y ajoute un trois ans additionnel.

Mme Leblanc: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 135.1, tel qu'ajouté, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que les articles 136 à 146 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Il y a un ajout à 146.1. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, 146.1, il s'agit d'un article qui modifie l'article 1054, portant sur le choix à l'égard de certaines pertes en capital d'une succession.

Alors, motif de modification: Le nouvel article 146.1 du projet de loi n° 138 propose de modifier l'article 1054 de la Loi sur les impôts de façon à permettre au représentant légal d'un contribuable décédé de faire un choix pour que certaines pertes en capital de la succession du contribuable pour sa première année d'imposition soient considérées comme des pertes en capital du contribuable pour la dernière année d'imposition de celui-ci. Selon le paragraphe a de cet article 1054, le montant qui fait l'objet de ce choix est limité à l'excédent des pertes en capital de la succession sur ces gains à un capital pour l'année en question. Ce paragraphe est modifié de façon que l'article 741, tel que modifié dans le cadre du présent projet de loi, n'ait pas pour effet de réduire les pertes d'un contribuable décédé et qui a été transféré aux termes de ce paragraphe. Toutefois, l'article 1054 prévoit que ce choix doit être fait dans le délai prescrit et que le représentant légal doit produire dans ce même délai une déclaration fiscale modifiée pour l'année d'imposition au cours de laquelle le contribuable est décédé.

n(12 h 10)n

L'amendement proposé permet à la succession d'un contribuable de transférer dans certaines circonstances la perte en capital résultant de l'aliénation d'une action du capital-actions d'une société à la dernière année d'imposition du contribuable, même si le choix n'a pas été fait dans le délai imparti ou si l'aliénation a été effectuée après la fin de la première année d'imposition de la succession. Pour que cette règle puisse s'appliquer, la première année d'imposition de la succession doit avoir pris fin après le 26 avril 1995 et avant le 1er janvier 1997, et la perte résultant de l'action doit avoir fait suite à une aliénation effectuée avant le 1er janvier 1997.

Conjointement avec les dispositions de l'entrée en vigueur des règles sur la limitation des pertes, telles que modifiées dans le cadre du présent projet de loi et énoncées aux articles 741 et 742.3, la perte en capital qu'une succession peut transférer en application de l'article 1054 ne sera pas réduite des dividendes libres d'impôt qu'elle a reçus sur l'action. Cette disposition s'applique dans le cas où le représentant légal fait un choix par écrit en représentant le document constatant ce choix au ministre du Revenu dans les six mois suivant celui qui comprend la date de la sanction du présent projet de loi. Si ce choix est valide, les délais prévus à l'article 1054 seront considérés comme respectés à condition que le choix et la déclaration fiscale modifiée prévue à cet article soient produits dans ce même délai de six mois. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous résumer ce que vous venez de nous lire, s'il vous plaît?

M. Bégin: Je sens que j'aurais besoin d'aide de quelqu'un, Me Forget par exemple.

Le Président (M. Geoffrion): Me Forget.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, du ministère du Revenu.

Alors, si on se rappelle le sujet 6, on parlait des limitations de pertes, les règles sur les limitations de pertes. Ici, c'est un cas particulier où on ne veut pas que les règles sur les limitations de pertes s'appliquent. Tout ce qu'on a fait comme modification, c'est de faire en sorte que, dans le cas où il y a un décès et dans la première année d'imposition de la succession, si la succession vend les actions que détenait le décédé, on fait en sorte que les pertes en capital de la succession puissent être reprises à l'encontre des revenus du décédé pour sa dernière imposition. Ça, c'est la règle de 1054. Ce qu'on a fait comme modification, on vient dire: Dans ce cas-là, de 1054, on ne fera pas en sorte que les règles de limitation de pertes s'appliquent. C'est la seule modification qui est apportée: faire en sorte que ces règles-là ne s'appliquent pas dans le cas de décès.

Mme Leblanc: O.K.

Mme Forget (Johanne): C'est qu'il y a des règles transitoires pour faire en sorte que... C'est que cette règle-là peut être faite par choix. Alors, compte tenu que la disposition est entrée en vigueur depuis plusieurs années, on a prévu une règle transitoire pour dire: Si le choix est fait dans les six mois de l'adoption du projet de loi, on va prendre en compte le choix.

M. Maciocia: Juste pour la compréhension, est-ce que ça veut dire qu'avant c'était possible que la succession, s'il y avait des pertes en capital, ait pu les prendre en les déduisant, si je peux dire, de la valeur de la...

Mme Forget (Johanne): Je peux vous arrêter tout de suite.

M. Maciocia: Oui.

Mme Forget (Johanne): Tout à l'heure, ce qu'on a vu au sujet 6, c'est qu'on vient, par le présent projet de loi, étendre les règles aux particuliers. Alors, avant le projet de loi, les règles sur les limitations de pertes ne s'appliquaient pas aux particuliers. Donc, on vient faire une modification de concordance ici, dans le cas du décès, mais avant ça ne s'appliquait pas non plus.

M. Maciocia: O.K. Parfait, parfait.

Mme Leblanc: C'est quoi la logique qui sous-tend qu'on ne veut pas que ça s'applique aux particuliers décédés?

Mme Forget (Johanne): C'est une bonne question. Je ne peux pas vous répondre, je n'ai pas fouillé suffisamment le sujet pour vous répondre.

Mme Leblanc: Vous auriez pu me répondre, Me Forget, que c'est à cause du fédéral puis qu'on ne fait qu'harmoniser, alors ce n'est pas nous qui décidons.

M. Bégin: Voyons donc, je ne dis jamais ça, ils sont en élection, écoute! Quand même, il ne faut pas leur en mettre plus qu'il n'en faut.

Mme Forget (Johanne): Je ne serais pas une bonne politicienne.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Geoffrion): Alors, est-ce que...

Mme Leblanc: J'ai une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, une autre question, Mme la députée? Oui, allez-y.

Mme Leblanc: Pourquoi, pour que la règle puisse s'appliquer, est-ce que la succession doit avoir pris fin après le 26 avril 1995? Pourquoi on la limite dans le temps?

Mme Forget (Johanne): En fait, c'est ça, c'est qu'on a prévu des règles transitoires qui sont de concordance avec l'entrée en vigueur des règles sur les limitations de pertes. Ce choix-là, que le représentant légal peut faire pour qu'une perte subie dans la première année d'imposition de la succession soit prise à l'encontre des revenus du défunt dans sa dernière année, ça, cette application-là doit se faire par choix. C'est un choix que le représentant légal doit produire au ministre du Revenu dans un certain délai. Compte tenu que les règles sont applicables depuis plusieurs années, on a prévu des règles transitoires pour dire que le représentant légal peut faire un choix maintenant pour des années antérieures, puis on va considérer son choix valide. C'est juste pour tenir compte des dates d'entrée en vigueur des dispositions, puis ça rétroagit quand même.

Mme Leblanc: Mais ça n'empêche pas qu'un contribuable qui serait décédé, qui décéderait maintenant pourrait appliquer... la règle s'appliquerait pareil, là?

Mme Forget (Johanne): Oui.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va? Donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Geoffrion): Oui, 146.1, l'ajout est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, 146.1, tel qu'ajouté, est adopté. Les articles 147 à 149?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Donc, un amendement à l'article 150. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, la modification apportée à cet article est d'ordre logistique et vient préciser la nature de la modification proposée à l'article 1096 de la Loi sur les impôts par le présent projet de loi. En effet, l'article 150 du projet de loi propose davantage un remplacement complet de l'article 1096 qu'un remplacement partiel de cet article.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va? Donc, l'amendement à 150, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, 150, tel qu'amendé, est adopté. Les articles 151 à 156.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Donc, ajout de 156.1 à 156.4.

M. Bégin: Alors, l'amendement proposé, M. le Président, vise plusieurs articles. L'amendement qui consiste en l'ajout des articles 156.1, 156.2, 156.3 et 156.4 au projet de loi n° 138 est d'ordre technique. Il entend remplacer la définition d'une fiducie de fonds communs de placement prévue à l'article 1120 de la Loi sur les impôts, afin notamment de préciser cette définition par rapport à celle d'une fiducie d'investissement à participation unitaire et de transférer les modalités de choix pour devenir une telle fiducie dans le nouvel article 1120.0.1, ajouté par le présent amendement. Le nouvel article 1120.0.1 de la Loi sur les impôts prévoit qu'une fiducie qui devient une fiducie de fonds communs de placement avant le quatre-vingt-onzième jour suivant la fin de l'année civile dans laquelle elle a été instituée peut être considérée comme telle depuis sa constitution si elle en fait le choix dans sa première déclaration de revenus produite en vertu de la partie I de cette loi. Le nouveau sous-paragraphe b.3 du paragraphe 1° de l'article 1136, le nouveau paragraphe b.1.1 de l'article 1137 de la Loi sur les impôts prévoient respectivement l'inclusion et la déduction dans le calcul du capital versé d'une société des gains et des pertes non matérialisés, reportés de celle-ci à la fin d'une année d'imposition.

Cette mesure résulte de l'adaptation d'une disposition de la Loi sur l'impôt sur le revenu, sous réserve d'une modalité d'application issue du discours sur le budget du Québec du 14 mars 2000 et du bulletin d'information 2000-4 du ministre des Finances du Québec le 20 juin 2000.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va? Mme la députée.

Mme Leblanc: Une fiducie de fonds communs de placement, c'est quoi par rapport... Si on change la définition, est-ce que c'est parce que la logique en arrière de ça, c'est que les mandats des fiducies ont été modifiés dans le temps, que les activités qu'elles faisaient ne sont plus exactement les mêmes? Est-ce que c'est pour ça qu'on modifie la définition?

Mme Morin (Josée): Josée Morin, du ministère du Revenu.

Non, la définition n'est pas substantiellement modifiée. Il s'agit d'une précision à la définition qui existait déjà. Alors, on précise davantage ce que sont les fiducies de fonds communs de placement. Évidemment, les fiducies de fonds communs de placement font l'objet d'un traitement particulier dans la Loi sur les impôts. On sait qu'elles servent... En fait, elles sont considérées comme un conduit aux fins fiscales et, de façon générale, évidemment les investisseurs possèdent des unités dans les fiducies, et l'imposition peut transiter directement dans les mains des détenteurs des unités.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on peut savoir... quand on parle d'une fiducie d'investissement à participation unitaire, ça veut dire qu'il y a un seul sociétaire qui possède des actions, des placements dans la fiducie?

n(12 h 20)n

Mme Morin (Josée): Non, il y a une définition très précise de ce que sont les fiducies d'investissement à participation unitaire. Il s'agit essentiellement de fiducies non testamentaires, dont 95 % de la valeur des unités prévoient des modalités de rachat qui permettent, évidemment aux détenteurs des unités, de récupérer leurs investissements.

Mme Leblanc: Par rapport à une fiducie de fonds communs, c'est quoi, la différence?

Mme Morin (Josée): C'est qu'une fiducie de fonds communs de placement doit satisfaire un certain nombre de conditions dont, entre autres, celle d'être une fiducie d'investissement à participation unitaire. Alors, la fiducie de fonds communs de placement est une fiducie d'investissement à participation unitaire qui réside au Canada et, en plus de ça, elle doit répondre à un certain nombre d'autres conditions, dont le fait de devoir investir ses fonds dans certains types de biens.

Le Président (M. Geoffrion): Est-ce que ça va?

Mme Leblanc: Ça va.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, ça va. Donc, l'ajout de 156.1 à 156.4 adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Et les articles, tels qu'ajoutés, adoptés?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Geoffrion): Les articles 157 à 164.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Ajout de 164.1.

M. Bégin: Alors, le nouvel article 164.1 du projet de loi propose de modifier l'article 29 de la Loi sur les prestations familiales afin d'y apporter une modification de concordance. Ainsi, il y a lieu de tenir compte que les règles relatives aux oppositions, qui étaient antérieurement prévues dans la Loi sur les impôts, sont maintenant prévues dans la Loi sur le ministère du Revenu.

L'article 29 de la Loi sur les prestations familiales est donc modifié de manière que la référence aux règles relatives aux oppositions prévues dans la Loi sur les impôts soient remplacées par une référence aux règles relatives aux oppositions prévues dans la Loi sur le ministère du Revenu. Je pense que ça va de soi.

Mme Leblanc: Ça donne suite au projet de loi qu'on a adopté au mois de juin?

M. Bégin: C'est-u au mois de juin ou... Un des projets de loi qu'on a adoptés. Je ne sais pas lequel.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, du ministère du Revenu.

Le déplacement des règles, en matière d'opposition, de la Loi sur les impôts à la Loi sur le ministère du Revenu, a été fait dans le projet de loi n° 97, chapitre 85.

Mme Leblanc: C'est lui qu'on vient d'adopter.

M. Bégin: C'est le dernier qu'on a adopté.

Mme Forget (Johanne): Non, 1997, chapitre 85.

Mme Leblanc: En 1997!

M. Bégin: Ah! 1997. J'avais compris 97.

Mme Forget (Johanne): C'était le projet de loi n° 161 qui a cheminé presque en même temps que la Loi sur les prestations familiales. Alors, au moment où, nous, on était en adoption de principe, en présentation, la Loi sur les prestations familiales cheminait également. Là, il y a eu un mauvais «timing», si on veut. La référence faite à la Loi sur les impôts aurait dû être une référence faite à la Loi sur le ministère du Revenu.

Mme Leblanc: O.K. Puis depuis ce temps-là, on avait oublié de le...

Mme Forget (Johanne): C'est procédural.

Mme Leblanc: O.K. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Geoffrion): D'accord. Donc, l'ajout de 164.1, adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): L'article 164.1, tel qu'ajouté. Les articles 165 à 171.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. Donc, nous en sommes à la motion de...

M. Bégin: Je fais motion de renumérotation, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, allez-y. Donc, cette motion est adoptée?

Mme Leblanc: Est-ce qu'on a...

M. Bégin: Elle est renumérotée afin de tenir compte des ajouts des articles 1.1, 46.1, 52.1, 53.1, 135.1, 146.1, 156.1 à 156.4 et 164.1, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): J'allais le dire. Merci. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, merci.

M. Bégin: Merci, chers collègues, de me permettre de faire mon téléphone. J'apprécie.

Le Président (M. Geoffrion): Pardon? Oui, est-ce que vous avez des remarques finales, M. le ministre?

M. Bégin: Bien, je voulais remercier tout le monde. Je m'excuse, j'ai un téléphone à 12 h 30. C'est un collègue qui est en campagne électorale, imaginez-vous donc, alors... mais qui est du Parti libéral.

Mme Leblanc: Oh! non, non, libéral, je suis sûre que vous allez avoir une conversation très intéressante.

M. Bégin: Alors, merci à tout le monde pour votre bonne collaboration. Je vais quitter rapidement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Une petite note, cependant. Sous réserve de l'avis à être donné en Chambre, je vous avise que la commission se réunira après les affaires courantes afin de procéder à l'élection de son président.

Mme Leblanc: Après les affaires courantes. Ici?

Le Président (M. Geoffrion): À RC.161. Donc, je vous remercie. La commission ajourne ses travaux sine die.