Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, selon ma formule habituelle: pour finir, il faut commencer. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques est réunie afin d'examiner le projet de loi n° 126, Loi sur les coopératives de services financiers.

M. le secrétaire, avez-vous des changements, des remplacements, excusez-moi, à nous annoncer?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Je vous informe que M. Tranchemontagne (Mont-Royal) remplace M. Williams (Nelligan). C'est le seul changement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On a un visiteur qui est venu nous encourager jusqu'à minuit, Cosmo, hein, jusqu'à minuit. Il nous fera même plaisir de t'accorder un droit de parole si tu nous le demandes, j'en suis certain.

Alors, nous abordons une étude d'un projet de loi ample, complexe, technique en bonne partie. Nous allons le faire de la façon la plus efficace possible, évidemment en tentant de ne pas perdre le temps des parlementaires mais tout en étant conscients que certains aspects méritent plus de temps que d'autres, en accordant aux questions qui sont les plus... majeures le temps nécessaire pour bien les comprendre, par ailleurs en acceptant d'aller relativement rapidement lorsqu'il s'agit de choses purement de concordance ou d'ajustement.

Ce que je vous propose, vous avez devant vous des cahiers qui correspondent avec...

Une voix: On les attend, ils s'en viennent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah. Vous aurez, dans quelques minutes, les cahiers qui correspondent aux différents chapitres du projet de loi.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui s'occupe d'aller chercher les cahiers?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une bonne question. Est-ce qu'il y a une réponse? M. Legault.

M. Legault (André): Je crois qu'effectivement il y a quelqu'un qui est parti les chercher parce qu'ils avaient été déposés, les cahiers, si je comprends bien, au bureau du whip...

Une voix: Oui, puis aux membres des commissions.

M. Legault (André): ...puis aux membres des commissions, tous ceux qui voulaient venir à la commission avaient à se les procurer...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...du whip gouvernemental. Donc, ça ne pouvait pas affecter beaucoup nos amis.

M. Legault (André): Bien, c'est ce qu'on... On a donné l'information. Je crois qu'il y en a qui sont partis en chercher, effectivement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous en avez chez vous, chez votre whip?

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il vous plaît, de façon à bien travailler. Actuellement, du côté de l'opposition il y a quatre personnes. Peut-être que ça n'avait pas été prévu comme ça, mais on pourrait au moins en fournir le maximum de copies disponibles. Il y en a deux chez nous qu'on va aller chercher. C'est ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En avez-vous reçu? Il y en a, quelques ensembles, qui vont pouvoir être remis. Je pense que...

Mme Jérôme-Forget: Il y en a une autre copie ici. Bon, voilà. Parfait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, pour bien travailler, il faut évidemment avoir les documents en main. Pendant que nous sommes en train de regarder nos cahiers, nous en sommes à l'étape des propos préliminaires et nous allons entendre, dans un premier temps, le ministre des Finances nous présenter les grandes lignes du projet de loi, la réplique de la porte-parole de l'opposition. Je sais que dans tous les cas ce sera relativement rapide; on a tous envie de plonger dans l'étude du projet de loi lui-même et de faire face aux réalités. Alors, M. le vice-premier ministre, en vous invitant à être succinct.

M. Landry: Alors, ça s'appelle Loi sur les coopératives de services financiers parce que l'ancien titre de la loi qu'on remplace, caisses d'épargne et de crédit, ne correspond plus à la réalité parce que ces institutions font beaucoup plus que de l'épargne et du crédit.

La refonte de cette Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, la vieille loi, est nécessaire pour trois raisons: remplacer l'actuelle structure à trois niveaux ? tout le monde sait que Desjardins est en pleine réingénierie ? les caisses et les fédérations et une confédération par une structure à deux niveaux, les caisses et une fédération; nous voulons aussi intégrer l'essentiel des modifications qu'apportait le projet de loi n° 167, dont l'Assemblée nationale avait approuvé le principe en décembre 1997 ? on se souvient qu'on y était allé par étape et avant la restructuration; enfin, moderniser le texte de loi, clarifier plusieurs dispositions. Et vous allez voir que le texte est généralement plus simple, plus aéré, plus clair.

n(20 h 10)n

Le projet a été élaboré en collaboration avec l'Inspecteur général des institutions financières, ce qui est normal, et le Mouvement Desjardins, qui est le premier touché, évidemment. C'est un projet volumineux. Il y a 730 articles, mais, malgré les apparences, la nouvelle loi sera tout à fait comparable à l'ancienne, du moins en ce qui concerne le nombre d'articles. D'abord, 115 articles sont des dispositions modificatives ou transitoires; alors, ça va être facile. Soixante articles visent à intégrer le contenu de la Loi sur les fonds de sécurité qui est abrogée dans le projet de loi. Il reste donc un modeste 555 articles, M. le Président, que vous aurez à lire attentivement, j'imagine. Ce qui correspond sensiblement au nombre d'articles de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, l'ancienne loi, si on exclut les dispositions modificatives et transitoires.

La structure et le contenu maintenant. Le contenu reprend essentiellement la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit parce qu'il s'agit toujours de coopératives vouées à des activités financières. Mais la structure proposée est fort différente, et son contenu est adapté pour éclaircir la mission et les pouvoirs des caisses de la Fédération et moderniser la régulation du secteur.

D'abord, la méthode de rédaction, pour ceux que cela intéresse, et il y en a, utilisée dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, qui consiste à rendre applicables aux fédérations les dispositions applicables aux caisses, sauf incompatibilité et compte tenu des adaptations nécessaires, n'a pas été retenue. En effet, cette méthode de rédaction oblige le lecteur à s'interroger sur l'applicabilité à une fédération d'une disposition conçue pour une caisse et à déterminer s'il y a incompatibilité ou quelles adaptations sont nécessaires. Donc, ce n'était pas très commode d'avoir toujours à faire cette référence. Dans le projet de loi, il est plutôt précisé dans chaque cas si une disposition s'applique à une coopérative, c'est-à-dire à une caisse et à une fédération à la fois, ou seulement à une caisse, ou seulement une fédération. Ça va être beaucoup plus facile à comprendre.

Par ailleurs, en ce qui concerne la mention du lien d'affiliation, ce projet de loi ne reprend pas le libellé de la loi actuelle dans laquelle chaque disposition précise que la caisse est affiliée à la fédération. Il est clair dans ce projet de loi que toute caisse est visée, qu'elle soit membre ou non d'une fédération. Lorsque le projet de loi ne vise pas la caisse qui n'est pas membre d'une fédération, une disposition le précise, de sorte que le lien d'affiliation est implicite à l'égard des autres caisses membres d'une fédération.

La structure de la loi a également été reconstruite dans le but de faciliter l'utilisation de la loi. Pour ce faire, les dispositions ayant trait au capital de base, aux liquidités, aux placements ont été regroupées dans des chapitres distincts, comme on le verra. De plus, le libellé des dispositions a dû être adapté en raison de la suppression du niveau de la Confédération. Évidemment, on fait disparaître un niveau.

Le projet de loi sur les coopératives de services financiers regroupe des dispositions applicables tant aux caisses qu'aux fédérations, c'est-à-dire aux coopératives de services financiers, dans les sept premiers chapitres. Le chapitre VIII présente les dispositions qui ne s'appliquent qu'aux caisses, notamment les dispositions concernant leur régie interne et leur fonctionnement. Le chapitre IX présente les dispositions qui ne s'appliquent qu'aux fédérations, notamment régie interne, fonctionnement, pouvoirs, devoir de surveillance et de contrôle à l'égard des caisses.

Les chapitres X, XI et XII regroupent la réglementation de la solvabilité des coopératives de services financiers, c'est-à-dire les exigences relatives au capital de base, aux liquidités, aux placements. Le chapitre XIII regroupe les dispositions concernant les fonds de sécurité; les dispositions de ce chapitre ont pour objet de remplacer la Loi sur les fonds de sécurité. Le chapitre XIV regroupe les dispositions concernant la surveillance et le contrôle. Les chapitres XV et XVI regroupent respectivement les dispositions réglementaires et pénales. Finalement, XVII, XVIII, c'est des dispositions modificatives transitoires et finales.

Alors, vous voyez que le projet de loi est bien structuré, plus facile à travailler que bien d'autres, plus moderne. Et une chose que je n'ai pas dite, mais je l'avais dite à l'Assemblée, il s'agit de donner aux caisses toute la possibilité concurrentielle dans un univers bancaire et financier qui a beaucoup changé au cours des dernières années.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre des Finances. J'invite Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys à nous faire part de quelques remarques en ce début de travaux.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il s'agit d'un projet de loi extrêmement technique. Alors, comme le ministre a décrit les objectifs de cette loi-là, je vais plutôt, je pense, tout de suite amorcer l'étude article par article, puisqu'il y en a 730.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous vous écoutons, madame.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur la discussion que nous avons eue avec les groupes qui sont venus se faire entendre. Et je voudrais solliciter l'attention du ministre parce que la question s'adresse à lui. Nous avons entendu la Fédération des caisses d'économie Desjardins qui est venue plaider la nécessité pour ces caisses de groupe de faire reconnaître leur spécificité et leur pérennité en fait dans le projet de loi .

J'avais posé une question hier aux gens qui étaient invités, entre autres, parce qu'il y avait une lettre qui avait été envoyée au ministre des Finances signée par les trois présidents et présidentes des centrales syndicables, CEQ, CSN, FTQ, qui lui demandent justement de faire reconnaître cette spécificité dans la loi. Je voudrais entendre le ministre à cette étape-ci des remarques préliminaires pour savoir comment il accueille cette demande. Est-ce qu'il a des objections à ça? Est-ce qu'il est favorable ça? Pour qu'on puisse en tout cas savoir comment s'aligner sur le débat; quand on va entamer article par article, ça pourrait faciliter pour nous en tout cas la discussion.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Réglementairement, je serais obligé, madame, de dire que dans les remarques préliminaires il n'y a pas de réplique et de réponse, mais, comme nous sommes dans un domaine où il s'agit d'aborder cette étude de la façon la plus sereine possible, si vous le voulez bien, pourriez-vous commenter cette question?

M. Landry: Oui. Je vais vous commenter ça avec la plus grande joie et la plus grande simplicité aussi.

Vous avez entendu les parties hier qui nous ont dit qu'elles avaient une entente mutuelle à leur satisfaction presque totale, sauf que l'une des deux parties veut que nous intégrions cette entente dans la loi, et nous croyons que ça ne serait pas sage de le faire. Alors, il y aura un certain nombre d'ajustements mais qui ne consisteront pas à reproduire l'entente dans la loi comme il nous le fut demandé.

Les parties vivront avec leur entente. Nous sommes en système contractuel; le contrat, c'est la loi des parties, et, nous, on fera la loi d'ordre public.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que, si vous voulez qu'on fonctionne par souplesse, une dernière question là-dessus, le ministre serait prêt à accueillir à tout le moins la requête qui consiste... lorsqu'on parle de caisses par rapport à la notion de territorialité, que l'on puisse aussi reconnaître dans la loi la caisse de groupe? Tout simplement la mentionner au même titre que la caisse de territorialité.

M. Landry: Que la caisse de groupe existe?

Mme Houda-Pepin: Sans intégrer l'entente telle quelle.

M. Landry: On a quelque chose dans ce sens-là.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, je vais vous attendre lorsqu'on va procéder article par article.

M. Landry: On a un amendement.

Mme Houda-Pepin: Vous avez un amendement. Très bien.

M. Landry: Qui viendra à l'article 10.

Mme Houda-Pepin: Voilà. Merci, M. le Président, j'ai terminé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà, merci beaucoup. Alors, nous commençons, donc, le chapitre I. J'invite le ministre à nous présenter les articles. Vous y consentirez bien, n'est-ce pas, puisque le travail est considérable, à fonctionner d'abord par présentation générale, ce qui va faciliter le travail ensuite de l'étude article par article. Alors, M. le ministre sur ce premier chapitre.

M. Landry: Alors, c'est un chapitre qui prévoit des concepts: coopérative, services financiers, réseau, groupe. On définit que l'expression «coopérative de services financiers» désigne à la fois une caisse et une fédération ? il faut bien comprendre ça. Il reste deux entités, il n'y a plus de confédération. Le terme «réseau» désigne l'ensemble des coopératives de services formées par une fédération et les caisses qui sont membres. Le réseau, donc, c'est la fédération et les caisses membres. Le terme «groupe» désigne l'ensemble formé par un réseau ainsi que les personnes morales ou sociétés contrôlées par les coopératives de services financiers de ce réseau. Ça, c'est employé au capitalisme contemporain, le groupe.

Enfin, le chapitre I présente la mission d'une caisse et d'une fédération afin de refléter la gamme de produits offerts par les institutions financières. Cette mission est plus large que les objets prévus dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, évidemment, puisqu'on la modernise.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous allons passer à l'étude article par article. Est-ce que vous tenez... Oui. Selon notre pratique, je vais lire.

Mme Jérôme-Forget: C'est plus facile, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, je sais. Je verrai si je peux me rendre jusqu'à minuit, mais on va l'essayer.

Premier article: «Toute caisse et toute fédération de caisses constituent des coopératives de services financiers.

«Une coopérative de services financiers est une personne morale regroupant des personnes qui ont des besoins économiques communs et qui, en vue de les satisfaire, s'associent pour former une institution de dépôts et de services financiers dont la mission et les règles d'actions coopératives sont prévues dans le présent chapitre.»

Mme Jérôme-Forget: Alors, je pense qu'il n'y a pas de changement, M. le Président, avec l'article 1 qu'il y avait antérieurement.

M. Landry: Bien, il y a des changements, mais suivant la nouvelle philosophie, là.

Mme Jérôme-Forget: Sur la nouvelle terminologie.

n(20 h 20)n

M. Landry: Oui. Il faut bien se rendre compte que et les caisses et les fédérations sont des coopératives.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, finalement, ce premier article change simplement la terminologie, il n'y a personne qui s'objecte à cet article-là à ce que je sache.

M. Landry: Non, non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. L'article 2: «Une fédération et les caisses qui en sont membres constituent un réseau de coopératives de services financiers.

«Ne s'appliquent pas à une caisse qui n'est pas membre d'une fédération les dispositions de la présente loi créant une obligation de conformité à un règlement ou à une norme de la fédération.»

M. Landry: La première phrase définit ce qu'est un réseau. La deuxième dit une chose qui va de soi, que, si on n'est pas membre, on n'est pas lié à quelque norme ou règlement d'une fédération, puisqu'on n'est pas dans une fédération.

Mme Jérôme-Forget: Alors, les articles 1 et 2 sont de nouveaux articles complètement, ne reflètent pas...

M. Landry: Oui. Bien, c'est nouveau en ce sens que...

Mme Jérôme-Forget: Il n'y a aucune corroboration avec l'ancienne loi?

M. Landry: ...avant, on ne parlait pas de réseau, dans l'ancienne loi.

M. Legault (André): On ne parlait pas de réseau, on ne parlait pas de coopérative de services financiers.

M. Landry: Puis on parlait de trois niveaux, on ne parle que de deux, et ainsi de suite. Alors, c'est une disposition nouvelle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Legault, à l'avenir, s'il vous plaît, vous identifier. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ce que je disais, M. le Président, c'est que les deux premiers articles sont des articles nouveaux.

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Ils changent la description, mais...

M. Landry: Ah, pas mal. Ils changent la description et l'esprit. C'est plus moderne, plus clair.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le fonds de la restructuration.

Mme Jérôme-Forget: Ça reflète ce qui a été voté...

M. Landry: Par les membres.

Mme Jérôme-Forget: ...par les 3 000 membres lors de la rencontre, en décembre, ma foi.

M. Landry: Exactement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a d'autres questions? L'article 2 est adopté.

L'article 3: «Une fédération et les caisses qui en sont membres, le fonds de sécurité constitué à la demande de cette fédération, ainsi que toute autre personne morale ou société contrôlée par l'une de ces caisses ou cette fédération constituent un groupe.»

M. Landry: On définit le groupe, et ça correspond à la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, le vieil article 8, mais il n'était pas question de groupe. La notion de groupe est nouvelle.

Une voix: Elle existait, mais elle était plus étroite.

M. Landry: Elle était plus étroite. Là, on a rajouté «toute [...] personne morale ou société contrôlée»... C'est ça? Le 8, il disait...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...

M. Landry: Ah, oui, oui, oui. Bien, d'abord, le 8, il reparlait de fédération, de confédération, de fédération non affiliée. Alors, tout ça, c'est du passé.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, c'est l'endroit où il y avait des demandes pour inclure... Alors, le groupe, ici, M. le Président, un groupe, c'est toute... Avant, on décrivait un groupe comme un nombre de membres; il y avait toute une liste, à l'article 2. Peut-être qu'on va y arriver plus tard, à l'article 2? Oui, on y arrive à l'article 4, le nouvel article 4. D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça revient sous une nouvelle numérotation.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça, c'est le prochain article.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Le texte du projet de loi maintenant sur l'article 4: «Une caisse obéit aux règles d'action coopérative suivantes:

«1° le nombre des membres n'est pas limité;

«2° un membre n'a droit qu'à une seule voix;

«3° un membre ne peut voter par procuration;

«4° une réserve générale doit être constituée;

«5° les trop-perçus sont affectés conformément à la présente loi.»

M. Landry: Vraiment, ce sont les règles de base de la coopération. C'est l'article 2 de l'ancienne loi.

Mme Jérôme-Forget: Alors, il y a un article qui a sauté. Il y a un sous-article de l'article 4 qui a sauté, c'est-à-dire l'intérêt payable sur le capital social illimité. Alors, je ne sais pas ce que ça voulait dire avant, mais pourquoi on l'a enlevé, cet article-là?

M. Landry: Peut-être parce qu'il n'est plus limité ou... Je ne sais pas.

(Consultation)

M. Landry: Ah, bon, oui, oui. Le paragraphe 5° de l'article 2 de la Loi sur les caisses d'épargne prévoit que la réserve générale ne peut être partagée entre les membres. Suivant l'article 4 du projet de loi, cette prohibition n'est plus une règle d'action coopérative...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le paragraphe au-dessus.

M. Landry: ...prescrite par une des règles d'action coopérative que l'intérêt payable sur le capital social est limité. Cette disposition n'est pas reproduite dans le projet de loi en raison des articles 58, 62 et 63 qui n'indiquent pas de limite au taux d'intérêt. Alors, c'est le taux du marché, je suppose. Avant, c'était limité; là, c'est le taux du marché. Ce n'est pas une mauvaise idée. De toute façon, la plupart des gens n'en ont qu'une.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 4, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. L'article 5: «Une coopérative de services financiers a pour mission:

«1° de recevoir de ses membres des dépôts en vue de les faire fructifier;

«2° de fournir, conformément à la loi, du crédit ainsi que d'autres produits et services financiers à ses membres et, de façon accessoire à ses activités principales, à tout autre personne ou société au bénéfice de ses membres;

«3° de favoriser la coopération entre ses membres, entre ses membres et la coopérative et entre celle-ci et d'autres organismes coopératifs;

«4° de promouvoir l'éducation économique, sociale et coopérative.

«Une coopérative qui est une caisse a aussi pour mission de soutenir le développement de son milieu.»

M. Landry: Bon, ça, c'est nouveau.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Toute l'insertion sociale des caisses.

M. Landry: Oui. Ça correspond à une longue tradition des caisses.

Mme Jérôme-Forget: C'est l'article 2 à peu près mot pour mot qu'il y avait antérieurement.

M. Landry: Mais là on rajoute le milieu, comme l'a dit le président.

Mme Jérôme-Forget: De favoriser la...

M. Landry: Mission de soutenir le développement de son milieu, ce que les caisses font depuis des décennies de toute façon.

Mme Houda-Pepin: C'est une réalité qui s'applique particulièrement aux caisses d'économie, en particulier elles sont impliquées dans leur milieu au niveau des développements.

M. Landry: Je ne dirais pas ça, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est valable pour toutes les caisses.

M. Landry: Ah! oui, oui, oui. Moi, je vis dans un...

Mme Houda-Pepin: Non, non, toutes les caisses, mais particulièrement aussi les caisses... Je trouve là-dedans une spécificité qui...

M. Landry: C'est parce que les caisses d'économie ont un milieu qui est moins physique qu'une caisse classique. La caisse du village de Verchères, je vous assure qu'elle soutient profondément le milieu verchérois depuis des décennies.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La Caisse populaire de Sorel en fait autant.

M. Landry: En fait autant. À leur façon, les caisses de travailleurs vont soutenir parfois des grèves parfois d'autres genres de mouvements sociaux. Ce qui est spécifique, le village de Verchères ne se met jamais en grève.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Encore qu'il y a eu dans l'histoire des caisses populaires qui se sont impliquées dans des soutiens de travailleurs en grève.

M. Landry: Bien, les caisses de travailleurs le font régulièrement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Elles le font régulièrement, mais les caisses populaires l'ont fait aussi.

M. Landry: Les caisses populaires aussi peut-être, hein?

Le Président (M. Simard, Richelieu): À plusieurs occasions. Est-ce que l'article 5 est adopté? Adopté.

Nous passons à l'article 6: «Une coopérative de services financiers qui est une fédération...

M. Landry: On a un amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous voulez qu'on lise d'abord l'amendement?

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il doit venir incompréhensible si on n'a pas lu d'abord le projet, j'imagine, mais enfin.

M. Landry: Dans l'amendement, on veut remplacer, dans le paragraphe 1°, les mots «leurs objets» par les mots «leur mission», au singulier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En concordance avec la liminaire de l'article 5 qu'on vient de voter.

M. Landry: Oui. Leur mission.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Plus moderne. Est-ce que l'amendement est adoptée? Madame.

Mme Houda-Pepin: Point d'information. Est-ce que c'est la première fois qu'on introduit cette modification dans la législation ou est-ce que c'est déjà quelque chose qui est acquis dans d'autres projets de loi puis on s'harmonise en fait avec la législation?

M. Landry: On l'a déjà utilisé dans la Loi sur les sociétés d'entraide économique.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et l'article 5 qu'on a voté tout à l'heure commence par «a pour mission».

M. Landry: Ça fait que là ça devient de concordance après ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument. Maintenant l'article 6 lui-même... L'amendement est adopté?

L'article 6: «Une coopérative de services financiers qui est une fédération a aussi pour mission:

«1° de protéger les intérêts des caisses, de favoriser la réalisation de leur mission et de promouvoir leur développement ;

«2° d'agir, dans la mesure prévue par la présente loi, comme organisme de surveillance et de contrôle des caisses ainsi que des sociétés et des personnes morales contrôlées par les caisses;

«3° de fournir des services aux caisses, aux membres de celles-ci, aux membres du groupe et, de façon accessoire à ses activités principales, à tout autre personne ou société;

4° de définir les objectifs communs du groupe et de coordonner ses activités.»

Donc, c'est tout ça qu'une coopérative de services financiers qui est une fédération a pour mission de faire.

M. Landry: Oui, et là il n'y a rien de révolutionnaire, c'est la loi actuelle, c'est-à-dire caisses d'épargne et de crédit plus l'article 1 de la loi spécifique sur le Mouvement Desjardins.

Mme Jérôme-Forget: Alors, il y a un article, l'article 4, qui se distingue de l'ancienne loi, c'est ça?

M. Landry: Oui, qui vient...

Mme Jérôme-Forget: De définir les objectifs communs, parce que c'est une fédération, donc elle a pour mission de donner à la caisse, alors qu'avant...

M. Landry: L'article 4, c'est l'article 1 de la loi sur le Mouvement Desjardins qu'on reproduit.

Une voix: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Le 6, c'est l'ancien article 4, hein? Nous sommes au 6 dans le moment?

M. Landry: Oui, mais là je parle de deux lois: 4 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, mais 1 de la loi sur le Mouvement Desjardins, qui est une autre loi.

Mme Jérôme-Forget: Ah.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On a refondu les deux.

n(20 h 30)n

M. Landry: Oui. Il n'y en aura plus de Loi sur le Mouvement Desjardins. On l'a abrogée. Mais on pirate des articles tant qu'on peut.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et un jour on nettoiera tout ça.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, vous me rassurez. S'il n'y a pas de questions, je vais demander si l'article 6 est adopté.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

M. Landry: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Nous passons maintenant au chapitre II, Constitution. M. le ministre.

M. Landry: Le chapitre, comme son nom l'indique, regroupe les dispositions qui régissent la constitution d'une coopérative. Ces dispositions sont essentiellement les mêmes que celles prévues à la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit ? la vieille ? lesquelles ont été adaptées. Notons cependant qu'une coopération de services financiers pourra déterminer, en vue de leur recrutement, un lien commun à ses membres. Elle ne serait cependant pas tenue de prévoir un tel lien commun.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'article 7, est-ce qu'il y un amendement?

M. Landry: Oui. Ah, ce n'est pas à 7, ce sera à 10.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'article 10. Merci de nous prévenir. Alors, en l'article 7, c'est: «Un minimum de 12 fondateurs est requis...» Est-ce que c'est le nombre de pères de l'Église qui a inspiré...

M. Landry: Les apôtres.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les apôtres. Voilà, vous avez raison, M. le ministre, vos références sont bonnes. «Un minimum de 12 fondateurs est requis...

M. Landry: Ou les 12 premières années où on va être au pouvoir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les premières. «Un minimum de 12 fondateurs est requis pour demander la constitution d'une coopération de services financiers.»

M. Landry: Ça, c'est classique, c'est les articles 32 et 330 de l'ancienne loi. C'était 12. Ce mouvement était d'inspiration très chrétienne au début, il faut s'en souvenir.

Mme Jérôme-Forget: C'est exact.

M. Landry: On trouvait que c'était de meilleur augure de partir ça à 12, quand on a vu ce qui est arrivé dans l'autre cas.

Mme Jérôme-Forget: Non, mais c'est ça...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez tout à fait raison. D'ailleurs, les caisses étaient très souvent au presbytère, dans le sous-sol de l'église, liées à...

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, vraiment, c'étaient les catholiques contre les protestants. Les banques, c'étaient les protestants...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument. Alors, est-ce que l'article 7, si bibliquement inspiré, est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Je veux simplement avoir un peu...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget:«D'une coopérative de services financiers», c'est tout ce qui est changé dans cet article-là.

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Alors, est-ce que c'est pour refléter la loi, 330, ou si c'est pour refléter la nouvelle vocation des caisses, de changer la terminologie?

M. Landry: On avait l'article 32 pour la Loi sur les caisses d'épargne.

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est ça, mais regardez justement...

M. Landry: Et 330. On en avait deux.

Mme Jérôme-Forget: Alors, la deuxième partie vient du 330?

M. Landry: Oui. Allez-y, allez-y.

(Consultation)

M. Landry: On avait deux articles identiques, un pour les caisses puis un pour les fédérations. Comme j'ai expliqué au début, on ne fera plus ça.

Mme Jérôme-Forget: O.K., d'accord.

M. Landry: On va parler une fois, puis ça va être la bonne.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 7 est adopté. Article 8: «Toute personne physique peut être fondatrice d'une caisse, à l'exception:

«1° d'un mineur;

«2° d'un majeur pourvu d'un régime de protection ou d'une personne privée totalement ou partiellement du droit d'exercer ses droits civils;

«3° d'une personne déclarée coupable, depuis moins de cinq ans, d'une infraction ou d'un acte criminel comportant fraude ou malhonnêteté, à moins d'en avoir obtenu le pardon ou la réhabilitation;

«4° d'une personne qui ne remplit pas les conditions relatives au lien commun prévues aux statuts de la caisse en vertu du deuxième alinéa de l'article 10.»

On est visiblement ici dans le Code civil.

M. Landry: Oui. Et ça reprend la vieille loi.

Mme Jérôme-Forget: Vous savez ce qu'il y avait dans la vieille loi? D'un failli non libéré.

M. Landry: Un failli non libéré.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'était ça, hein?

M. Landry: Ah, oui. Suivant la Loi de faillite, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 8, adopté.

Article 9: «Pour être fondatrice d'une fédération, une caisse doit y être autorisée par une résolution de son conseil d'administration mentionnant le nom du représentant de la caisse aux fins de la constitution de la fédération. Cette résolution doit être ratifiée aux deux tiers des voix exprimées à une assemblée extraordinaire ou, pourvu que l'avis de convocation mentionne l'objet de la résolution, à une assemblée annuelle.»

M. Landry: Ça veut dire qu'adhérer à une fédération, c'est une chose très solennelle, c'est un geste qui demande beaucoup de concours.

Mme Jérôme-Forget: Ça reprend essentiellement l'esprit de l'article 331, antérieurement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est toujours de quitter la fédération... Ha, ha, ha!

M. Landry: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 9, adopté. C'est une loi d'inspiration Dion. Il y a un amendement maintenant à l'article 10.

M. Landry: Oui, puis ça tient compte de la remarque de la députée de La Pinière. On remplace la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article 10 par la suivante:

«Ce lien peut être déterminé en fonction d'un ou plusieurs critères applicables aux membres, notamment en fonction du territoire, du lien d'emploi et de l'occupation.»

Alors, c'est là qu'on reconnaît dans la loi l'existence des caisses de groupe.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que, tel que libellé, l'amendement répond à l'attente et au voeu qui a été exprimé par la caisse d'économie?

M. Landry: Pour la reconnaissance de l'existence et de la possibilité d'avoir des caisses de groupe, oui, mais pas à toutes les attentes qui ont été exprimées hier soir. Les attentes exprimées hier soir, je le redis, je me fie à la convention contractuelle entre les parties.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais on reconnaît ici une spécificité, un élément de spécificité qui dépasse le territoire.

M. Landry: C'est ça. Ça ne me déplaît pas d'ailleurs, parce que j'ai, il y a de très nombreuses années, convaincu le premier ministre, Jean Lesage, à l'époque, qui présidait lui-même la commission ? c'était la tradition dans le temps ? d'accepter les caisses de groupe, parce que j'en ai fondé une, qui était la Caisse des étudiants de l'Université de Montréal. Et puis on a obtenu une modification aux lois pour accepter cette caisse de groupe et d'autres par la suite. Mais ça a été une des premières reconnues officiellement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le premier ministre présidait la commission.

M. Landry: Le premier ministre lui-même présidait la commission et questionnait le monde, puis: Dites-nous ce que vous avez à dire. Moi, j'étais assis à l'autre bout, j'avais 24, 25 ans; j'étais drôlement impressionné parce que le premier ministre Lesage, il portait haut, comme on dit.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vois.

M. Landry: Surtout que je pensais comme lui sur à peu près tous les points, dans le temps.

Mme Jérôme-Forget: Alors, c'est à peu près la même chose. Peut-être qu'on peut le lire, M. le Président, l'article.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Alors, maintenant que... D'abord, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté.

L'article lui-même: «Les statuts d'une coopérative de services financiers indiquent:

«1° son nom;

«2° le district judiciaire où se situe son siège au Québec;

«3° le nom et l'adresse des fondateurs;

«4° le nom de la fédération dont elle sera membre;

«5° les conditions et les restrictions à l'exercice de certains pouvoirs ou à la poursuite de certaines activités, s'il y a lieu.

«Les statuts peuvent indiquer, conformément aux normes de la fédération, le lien qui est commun aux membres qu'elle peut recruter, autres que les membres auxiliaires.» Depuis l'amendement: «Ce lien peut être déterminé en fonction de un ou plusieurs critères applicables aux membres, notamment en fonction du territoire, du lien d'emploi ou de l'occupation.

«Les statuts peuvent également contenir toute autre disposition que la présente loi permet à une coopérative de services financiers d'adopter par règlement.»

M. Landry: En gros, c'est l'ancien article 34 qui donne le contenu des statuts.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. Exactement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il n'y a pas de question, l'article 10 est adopté tel qu'amendé.

L'article 11: «Les fondateurs transmettent à l'Inspecteur général des institutions financières, en deux exemplaires signés par chacun d'eux, les statuts de la coopérative de services financiers.»

M. Landry: C'est la même chose que l'ancien article 35.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 11, adopté? Adopté. Texte du projet de loi à l'article 12, beaucoup plus long, en neuf points:

«Les statuts de la coopérative de services financiers doivent être accompagnés:

«1° d'une requête, signée par deux fondateurs, demandant au ministre d'autoriser la constitution de la coopérative de services financiers et lorsqu'il s'agit d'une fédération, d'une copie certifiée conforme de la résolution de chacune des caisses fondatrices;

«2° d'un avis indiquant le nom et l'adresse de la personne désignée comme secrétaire provisoire;

«3° d'un avis indiquant le mode de convocation de l'assemblée d'organisation;

«4° d'un avis indiquant l'adresse du siège;

«5° d'une copie certifiée conforme de la résolution de la fédération qui s'est engagée à admettre la caisse comme membre;

«6° d'une copie certifiée conforme de la résolution de la fédération qui consent à l'utilisation du nom projeté conformément à l'article 19;

«7° des documents attestant les garanties prévues aux articles 188, 189 et 190;

«8° des états prévisionnels, pour la première année des activités de la coopérative, de l'actif et du passif ainsi que des résultats;

«9° d'un rapport sur l'évaluation des besoins que la constitution d'une coopérative de services financiers peut satisfaire.»

Donc, il s'agit ici d'une coopérative de services financiers.

M. Landry: C'est l'ancien 36.

Mme Jérôme-Forget: Identique.

n(20 h 40)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Identique. Article 12, adopté. Article 13: «L'Inspecteur général peut exiger les documents ou renseignements supplémentaires qu'il estime nécessaires à l'étude de la requête.

M. Landry: Il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous avons un amendement à l'article 13. Merci, madame.

M. Landry: Il consiste à remplacer, dans cet article, les mots «estime nécessaires à» par les mots «indique pour».

Le Président (M. Simard, Richelieu):«Nécessaires». Je ne crois pas que la langue française ait beaucoup gagné à l'amendement.

M. Landry: C'est l'Inspecteur qui nous a demandé ça.

Mme Jérôme-Forget: L'ancienne loi?

M. Landry: Oui, je pense que...

Le Président (M. Simard, Richelieu):«Indique pour nécessaires».

M. Landry: Non, non, non. «Indique pour l'étude de la requête». Je trouve que ça améliore l'article, moi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, «qu'il indique pour l'étude de la requête».

M. Landry: Bien oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! j'avais compris «qu'il indique pour nécessaires».

M. Landry: Non, non, non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je trouvais ça absurde.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Non, non. On enlève «estime nécessaires».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, voilà. Voilà le texte réconcilié avec la langue.

M. Landry: Alors, c'est mieux. Puis l'Inspecteur sera content. Alors, pourquoi priver l'Inspecteur de ce petit plaisir?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils en ont si peu.

M. Landry: Oui, c'est vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Landry: Ça dépend inspecteur de quoi.

Une voix: Ça dépend ce qu'il inspecte.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il est tôt dans la soirée pour imaginer ce qu'il pourrait inspecter. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 13, amendé, est adopté? Merci.

Article 14: «Après avoir reçu les statuts, les documents les accompagnant, les droits prescrits par règlement du gouvernement et, le cas échéant, les documents ou renseignements supplémentaires qu'il exige, l'Inspecteur général fait rapport au ministre.»

M. Landry: C'est le vieux 38.

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le vieux 38. Article 14, adopté. Tout le monde a connu le vieux 38?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu):«Saturday Night Special.»

L'article 15: «Le ministre peut, s'il l'estime opportun, après avoir pris l'avis de l'Inspecteur général, autoriser ce dernier à constituer la coopérative de services financiers.

«À cette fin, l'Inspecteur général:

«1° inscrit sur chaque exemplaire des statuts la mention "caisse constituée" ou "fédération constituée";

«2° établit, en deux exemplaires, un certificat attestant la constitution de la coopérative de services financiers et indiquant la date de sa constitution;

«3° annexe un exemplaire des statuts à chacun des exemplaires du certificat;

«4° dépose au registre constitué en vertu de la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales un exemplaire du certificat et des statuts ainsi que des documents visés aux paragraphes 2° et 4° de l'article 12;

«5° expédie à la coopérative de services financiers l'autre exemplaire du certificat et des statuts;

«6° expédie une copie certifiée conforme du certificat et des statuts à la fédération qui s'est engagée à accepter la caisse comme membre.»

Ce sont les devoirs de l'Inspecteur.

M. Landry: C'est ça, puis il n'y a rien de nouveau là-dedans. C'est 39 d'avant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 15, adopté. Article 16. Est-ce que vous avez la liste des articles que vous amendez? Auriez-vous la gentillesse de me la donner et de la remettre à notre secrétaire? À propos de notre secrétaire, vous savez qu'il vient de brillamment diplômer sa Maîtrise en administration publique? Non seulement a-t-il obtenu aujourd'hui sa Maîtrise en administration publique, mais il a reçu la bourse spéciale d'honneur de l'Association des MBA. Alors, je pense que...

M. Landry: Ah, mais c'est merveilleux! Bravo!

Des voix: Bravo!

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...notre secrétaire, cela ne nous étonnera pas, mais est une personne de qualité.

M. Landry: Bravo pour le secrétaire!

Le Président (M. Simard, Richelieu): On fêtera ça. Et je pense que toute la commission s'unit pour...

M. Landry: Est-ce qu'on pourrait connaître le sujet de thèse?

Une voix: Il n'y a pas eu de thèse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il n'y a pas eu de thèse. C'est une maîtrise sans thèse.

M. Landry: Ah bon. Très bien.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, bravo!

Article 16: «La coopérative de services financiers est constituée à compter de la date indiquée sur le certificat, laquelle peut être postérieure à celle où il a été émis.»

Mme Jérôme-Forget: C'est la même chose, M. le Président.

M. Landry: Ça ressemble beaucoup à 40, oui.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. L'esprit est là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 16, adopté.

Article 17: «Le nom d'une coopérative de services financiers ne doit pas:

«1° contrevenir aux dispositions de la Charte de la langue française;

«2° comprendre une expression que la loi ou les règlements réservent à autrui ou dont ils lui interdisent l'usage;

«3° comprendre une expression qui évoque une idée immorale, obscène ou scandaleuse;

«4° indiquer incorrectement sa forme juridique ou omettre de l'indiquer lorsque la loi le requiert;

«5° laisser faussement croire qu'elle est un regroupement sans but lucratif ? j'essaie d'imaginer, en lisant, des noms de coopératives obscènes ou licencieux, ça serait intéressant;

«6° laisser faussement croire qu'elle est une autorité publique déterminée par règlement du gouvernement ou qu'elle est liée à celle-ci;

«7° laisser faussement croire qu'elle est liée à une autre personne, à une autre société ou à un autre regroupement, notamment dans les cas et en tenant compte des critères déterminés par règlement du gouvernement;

«8° prêter à confusion avec un nom utilisé par une autre personne, une autre société ou un autre regroupement au Québec, en tenant compte notamment des critères déterminés par règlement du gouvernement;

«9° être de toute autre manière de nature à induire les tiers en erreur;

«Il ne doit pas comporter le terme "association" ou "société".»

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je cherchais l'ancien article 20.

M. Landry: Il y en a plusieurs, là.

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

M. Landry: L'article 20, il n'a jamais été mis en vigueur.

Mme Jérôme-Forget: Non, mais il existe... Alors, il n'est pas là?

M. Landry: Non. Une disposition semblable a été introduite à l'article 20 de la loi actuelle par l'article 4 du chapitre 69 des lois de 1996 et n'est pas en vigueur, mais une telle disposition se retrouve à 15 de la vieille loi et à 93.22 de la Loi sur les assurances.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une question très simple, peut-être. Lorsque l'on enregistre auprès de l'Inspecteur général des institutions financières un nom, est-ce qu'il ne doit pas correspondre à certains critères, répondre à un minimum de critères? Est-ce que ce n'est pas redondant d'avoir un article 17 en neuf points interdisant une idée morale obscène ou scandaleuse et autre billevesée? Est-ce que c'est vraiment utile de mettre ça?

M. Landry: C'est une disposition standard dans toutes les lois. Donc, toutes les lois de compagnies, tout ce qui constitue quelque chose qui a un nom ne doit pas avoir d'obscénité, de grossièreté dans son nom.

Mme Jérôme-Forget: ...vous dire, c'est la première fois que je trouve qu'il y a un article qui n'a pas l'air moderne, de la Confédération, qui ne reflète pas...

M. Landry: La lutte contre l'obscénité est une vieille bataille.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qui n'est pas encore rendue à terme.

Mme Houda-Pepin: C'est aussi moderne qu'Internet, la lutte contre l'obscénité. On la trouve là-dessus, malheureusement. Mais, juste pour peut-être ajouter à ce que le président a dit par rapport à la loi des institutions financières, à ma connaissance la loi ne précise pas tous ces détails-là. Tout ce que ça dit, c'est que, lorsqu'on se donne un nom, il ne faudrait pas que ce nom-là soit déjà pris...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Existe déjà.

Mme Houda-Pepin: ...par un autre organisme ou une autre compagnie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il n'y a pas d'autres critères que ça?

Mme Houda-Pepin: Non.

M. Landry: C'est tout à fait standard, dit notre juriste.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons le croire et...

Mme Houda-Pepin: Bien, à ma connaissance, M. le Président. Je ne suis pas...

M. Landry: Mais il faut croire que sa connaissance est plus grande que la vôtre, et que la mienne aussi d'ailleurs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, il n'y a pas cette prétention, donc...

Mme Houda-Pepin: C'est pour ça qu'on a des experts avec nous, M. le ministre.

M. Landry: Exactement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 17, adopté.

Article 18: «Le nom d'une coopérative de services financiers doit comporter l'une des expressions suivantes ou toute combinaison de celles-ci: "caisse", "caisse populaire", "caisse de financement", "caisse d'épargne", "caisse d'économie", "caisse de crédit" ou "coopérative de services financiers".» Vous voyez que «caisse d'économie» revient.

«Le nom d'une fédération doit également comporter le mot "fédération".

«Aucune personne ou société, autre qu'une coopérative de services financiers régie par la présente loi, ne peut inclure dans son nom l'une ou l'autre de ces expressions ou une combinaison de celles-ci, ni les utiliser pour ses activités. Il en est de même, dans la version anglaise, des expressions "credit unions" et "saving unions". Une personne morale ou une société peut toutefois inclure dans son nom le mot "caisse".»

M. Landry: C'est le vieil article 21.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pas de questions? L'article 21 est adopté. Devant votre whip, il faut... Pardon, excusez-moi, l'article 18.

M. Landry: Article 18.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est l'ancien 21.

Article 19: «Le nom d'une caisse ne peut inclure un mot ou une expression déterminée par règlement du gouvernement que si la fédération visée dans ce règlement qui s'est engagée à accepter la caisse comme membre a consenti à l'utilisation de ce nom.»

M. Landry: Ah! ça donne un contrôle à la Fédération.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une caisse ne peut pas dire: Je suis de la Fédération du Haut-Richelieu et ne pas en être.

M. Landry: Oui. Ou une caisse ne peut pas dire: Je suis une caisse Desjardins, si ça n'en est pas une.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est vrai. Article 19, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que nous bénéficierons des lumières du député de Châteauguay sur ce projet de loi?

M. Fournier: J'aimerais, M. le Président, j'aimerais. Malheureusement, j'ai d'autres occupations.

n(20 h 50)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est dommage pour nous. Je suis sûr qu'on aurait passé une soirée intéressante.

M. Fournier: Je suis sûr, moi aussi. Je me rappelle de souvenirs...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si je me rappelle de souvenirs antérieurs...

M. Fournier: Ça nous aurait rappelé des souvenirs, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ha, ha, ha! Voilà. Le député de Châteauguay peut disserter brillamment sur tout sujet que l'humanité a pu inventer, ou pourrait inventer, pendant 15 minutes sans faiblir.

«L'Inspecteur général refuse de déposer au registre des statuts qui contiennent un nom qui n'est pas conforme à l'un des paragraphes 1° à 6° du premier alinéa et au deuxième alinéa de l'article 17 ou aux articles 18 et 19.»

M. Landry: Ça assoit le pouvoir de l'Inspecteur. Si ce n'est pas conforme, il va refuser, et on ne peut pas émettre contre lui un mandamus.

Mme Jérôme-Forget: C'est l'ancien article, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. L'article 20 est adopté.

L'article 21: «Une caisse dont le nom comprend l'une des expressions mentionnées à un règlement pris en application de l'article 19 et qui cesse d'être membre de la fédération qui l'a autorisée à utiliser son nom doit, dans les 60 jours de la date à compter de laquelle elle cesse d'être membre, soumettre à l'Inspecteur général des statuts de remplacement ou de modification aux fins de changer son nom.»

M. Landry: Si ce n'est plus une caisse Desjardins, bien ce n'en est plus une.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 21, adopté.

L'article 22: «L'inspecteur général peut attribuer un autre nom à la caisse qui cesse d'être membre de la fédération qui l'a autorisée à utiliser son nom lorsqu'elle n'a pas soumis des statuts de remplacement ou de modification aux fins de changer son nom dans les 60 jours de la date à compter de laquelle elle cesse d'être membre de cette fédération.»

C'est le pouvoir correspondant.

M. Landry: L'Inspecteur, d'office, va lui donner un nom.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 22, adopté.

Article 23: «Un intéressé peut, sur paiement des droits prescrits par règlement, demander à l'Inspecteur général d'ordonner à une coopérative de services financiers de changer son nom s'il n'est pas conforme à l'une des dispositions de la présente loi.»

M. Landry: C'est pour donner le droit de se plaindre à l'Inspecteur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 23, adopté.

Article 24: «L'inspecteur général doit, avant de rendre l'ordonnance visée à l'article 23, permettre à toutes les parties intéressées de présenter leurs observations.»

Audi alteram partem.

M. Landry: Audi alteram partem.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 24, adopté.

Article 25: «La décision de l'Inspecteur général doit être écrite, motivée, signée et déposée au registre. Un exemplaire de la décision est transmis sans délai à chacune des parties.

«Elle est exécutoire à l'expiration du délai d'appel prévu à l'article 123.146 de la Loi sur les compagnies.

«Toute personne qui s'estime lésée par une décision de l'Inspecteur général peut interjeter appel conformément aux articles 123.145 à 123.157 de la Loi sur les compagnies.»

M. Landry: On est vraiment dans le droit naturel. C'est un peu la même chose qu'audi alteram partem. Si on veut entendre l'autre partie, il faut qu'elle reçoive le papier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Article 25, adopté.

Article 26: «L'inspecteur général peut d'office changer le nom de la coopérative de services financiers qui ne respecte pas l'ordonnance ou au motif que son nom n'est pas conforme à l'un des paragraphes 1° à 6° du premier alinéa et au deuxième alinéa de l'article 17 ou aux articles 18 et 19.»

M. Landry: L'ancien 25.4.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si la caisse ne le fait pas elle-même, l'Inspecteur le fait. Article 26, adopté.

Article 27: «Lorsque l'Inspecteur général attribue un nom à une coopérative de services financiers, il produit en deux exemplaires un certificat attestant la modification. Il en dépose un exemplaire au registre et il transmet l'autre exemplaire à la coopérative.

«Lorsqu'il s'agit d'une caisse, il transmet une copie certifiée conforme à la fédération.

«La modification prend effet à compter de la date indiquée sur le certificat.»

Article 27, adopté.

M. Landry: C'est l'article 25.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 28: «Une coopérative de services financiers doit s'identifier sous son nom.

«Son nom doit être indiqué sur tous ses effets de commerce, contrats, factures et commandes de marchandises ou de services.

«Sous réserve du deuxième alinéa, la coopérative peut s'identifier sous d'autres noms. Toutefois, une caisse membre d'une fédération doit obtenir l'autorisation de cette dernière.»

M. Landry: Articles 33, 34.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 28, adopté.

Article 29: «Aucun changement de nom n'affecte les droits et les obligations d'une coopérative de services financiers et les procédures auxquelles elle est partie peuvent être continuées sous son nouveau nom sans reprise d'instance.»

M. Landry: Classique aussi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans toutes les lois du même type. Article 29, adopté.

Article 30: «Le siège d'une coopérative de services financiers doit être situé dans le district judiciaire indiqué dans ses statuts.»

C'est très intéressant parce que, quand il y a des études de modifications du district judiciaire, on ne se rend pas compte que ça affecte beaucoup d'éléments.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 30, adopté.

«31. Une coopérative de services financiers peut, dans les limites du district judiciaire indiqué dans ses statuts, changer l'adresse de son siège par résolution de son conseil d'administration.

«Elle doit, dans les 10 jours de l'adoption de la résolution, donner avis de ce changement en produisant une déclaration à cet effet conformément à la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales.»

M. Landry: Rien de nouveau.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 31, adopté.

«32. Une coopérative de services financiers peut transférer son siège dans un autre district judiciaire si elle modifie ses statuts à cette fin.

«Un avis du changement d'adresse de son siège doit accompagner toute modification des statuts visant à le transférer.»

M. Landry: Statu quo.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 33: «Les fondateurs tiennent une assemblée d'organisation dans l'année qui suit la date de constitution de la coopérative de services financiers.»

M. Landry: C'est comme avant, l'article 41.

Mme Jérôme-Forget:«Dans l'année», au lieu de dire «dans les 60 jours».

Une voix: Le délai est prolongé de 60 jours.

Mme Jérôme-Forget: Oui, alors, pourquoi... Comment se fait-il que ça change?

M. Landry: C'est une demande de Desjardins.

Mme Jérôme-Forget: L'assemblée doit... qui suit la...

M. Landry: Pour leur permettre de s'organiser, je présume.

Mme Jérôme-Forget: Soixante jours, effectivement, c'était rapide.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...après tous les papiers. L'article 32 a été adopté tout à l'heure, je le mentionne. L'article 33 est adopté.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu):«34. L'assemblée est convoquée par le secrétaire provisoire. En cas d'empêchement ou de refus d'agir du secrétaire provisoire, deux fondateurs convoquent l'assemblée.»

Deux des apôtres.

M. Landry: Statu quo, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 34, adopté.

«35. Est réputée être un fondateur d'une caisse pour la tenue de l'assemblée, toute personne physique qui, avant l'envoi de l'avis de convocation, a transmis au secrétaire provisoire une demande d'admission et qui, au début de l'assemblée, est acceptée par les fondateurs désignés dans les statuts.»

M. Landry: C'est dans la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: C'est identique, mot pour mot.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 35, adopté.

«36. Au cours de l'assemblée, les fondateurs d'une coopérative de services financiers doivent:

«1° adopter le règlement de régie interne;

«2° souscrire le nombre de parts de qualification prévu dans le règlement de la coopérative de services financiers ou, à défaut d'un tel règlement, une part de qualification;

«3° élire les membres du conseil d'administration et, selon le cas, les membres du conseil de vérification et de déontologie ou ceux du conseil de déontologie;

«4° nommer, lorsque la présente loi l'exige, un vérificateur;

«5° adopter les normes visées aux articles 371 et 373.

«Les fondateurs d'une coopérative de services financiers peuvent en outre adopter tout autre règlement et prendre toute autre mesure concernant ses affaires.

«Les fondateurs d'une caisse doivent adopter une résolution ratifiant l'admission de la caisse à titre de membre de la fédération qui s'est engagée à l'accepter.»

M. Landry: On s'inspire de 44, en le modernisant.

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 36, adopté.

«37. Dans les 30 jours qui suivent l'assemblée, la coopérative de services financiers transmet à l'Inspecteur général:

«1° une liste des membres du conseil d'administration et, selon le cas, des membres du conseil de vérification et de déontologie ou ceux du conseil de déontologie, contenant leurs nom et adresse;

«2° un avis indiquant son exercice financier;

«3° une copie certifiée conforme de la résolution de l'assemblée des fondateurs de la caisse ratifiant l'admission de celle-ci à titre de membre de la fédération qui s'est engagée à l'accepter;

«4° un avis indiquant le nom du vérificateur nommé par l'assemblée.»

M. Landry: C'est 45.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Exactement 45. Là-dessus, rien de changé. L'article 37 est adopté. Nous sommes au chapitre II, Constitution, section III, Remplacement et modification des statuts.

«38. Les statuts de remplacement ou de modification d'une coopérative de services financiers ne peuvent être autorisés que par règlement de la coopérative.

«Ce règlement doit désigner la personne autorisée à signer la requête. Il est soumis à l'approbation de la fédération, sauf s'il a pour objet la renonciation par une caisse à sa qualité de membre de la fédération.»

M. Landry: Donc, on ne peut pas être prisonnier. C'est l'article 46. Si on veut s'en aller, on s'en va.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas comme dans C-20.

M. Landry: Ce n'est pas comme dans C-20.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 38, adopté?

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu):«39. «La coopérative de services financiers transmet à l'Inspecteur général ses statuts de remplacement ou ses statuts de modification en deux exemplaires.»

M. Landry: C'est 47.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 39, adopté.

n(21 heures)n

«40. Les statuts de remplacement ou les statuts de modification doivent être accompagnés:

«1° d'une requête demandant le remplacement ou la modification des statuts signée par la personne autorisée à cette fin;

«2° d'une copie certifiée conforme du règlement de la coopérative de services financiers approuvant le remplacement ou les modifications aux statuts;

«3° d'une copie certifiée conforme de la résolution de la fédération approuvant le remplacement ou les modifications aux statuts;

«3° d'une copie certifiée conforme de la résolution de la fédération approuvant le règlement de remplacement ou de modification des statuts de la caisse.»

Ça s'inspire de 48.

M. Landry: C'est comme 48.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pas tout à fait, dépoussiéré.

Mme Jérôme-Forget: Vous êtes rendu à 40, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, 40, c'est à peu près la même chose.

Mme Jérôme-Forget: C'est la même chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 40, adopté.

«41. Les statuts qui ont pour objet de changer le nom de la caisse pour y inclure...

Mme Jérôme-Forget: Ça, c'est l'ancien 49, hein?

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...l'une des expressions visées au règlement pris en application de l'article 19 doivent également être accompagnés d'une copie certifiée conforme de la résolution de la fédération qui énonce son consentement à l'utilisation du nom projeté.»

C'est 49.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça, c'est à peu près identique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 41, adopté. Vous avez un amendement à quel endroit?

M. Landry: À 42. C'est un amendement de concordance: «estime nécessaires à» par «indique pour».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Landry: C'est la même chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, l'étude de la requête toujours, oui. Alors, l'amendement est adopté? Adopté.

42. L'Inspecteur général peut exiger des documents ou renseignements supplémentaires qu'il juge...

M. Landry: Qu'il indique...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...qu'il indique...

M. Landry: ...nécessaires pour l'étude de la requête.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...nécessaires pour l'étude de la requête.

M. Landry: Qu'il indique pour l'étude.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour l'étude. L'article 42, tel qu'amendé, est adopté.

Texte du projet de loi. «43. Après avoir reçu les statuts de remplacement ou les statuts de modification, les documents qui doivent les accompagner, les droits prescrits par règlement du gouvernement et, le cas échéant, les documents ou renseignements supplémentaires qu'il exige, l'Inspecteur général peut, s'il l'estime opportun, remplacer ou modifier les statuts.

«À cette fin, l'Inspecteur général, outre la procédure prévue aux paragraphes 3° et 6° du deuxième alinéa de l'article 15, inscrit sur chaque exemplaire selon qu'il s'agisse d'un remplacement ou d'une modification des statuts, la mention "statuts de remplacement" ou "statuts de modification". Il établit en deux exemplaires un certificat attestant le remplacement ou la modification et indiquant la date de sa prise d'effet, laquelle peut être postérieure à celle de l'établissement du certificat.»

M. Landry: C'est 51, ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 43, adopté.

M. Landry: On change de chapitre.

Mme Jérôme-Forget: J'espère que Desjardins s'y comprend avec ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...une série d'évidences, mais elles doivent être dans la loi sans doute.

Chapitre III. M. le ministre, auriez-vous la gentillesse de prendre le relais et de nous présenter ce magnifique chapitre qui nous attend?

M. Landry: Ah, absolument. Et c'est des dispositions concernant le capital social d'une coopérative. Les coopératives pourront émettre des parts de trois genres: qualification, capital et placement. Les parts de capital et de placement pourront prendre les désignations et les caractéristiques qu'établiront les coopératives selon leurs besoins. Ces parts ne pourront être émises qu'aux membres, sauf exceptions prévues dans le projet de loi. Une part de qualification doit être tenue par chacun des membres. Elle n'offre aucun rendement. La part de capital est une part dont l'intérêt est payable au gré de la coopérative des services financiers. Elle peut par ailleurs avoir toute autre caractéristique. Et enfin la part de placement est une part dont l'intérêt déterminé par le conseil d'administration doit obligatoirement être payé par la coopérative de services financiers peu importe ses résultats financiers. Elle peut par ailleurs avoir toute autre caractéristique.

Alors, il y en a une qui ressemble à une action, l'autre ressemble à une obligation...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On dit qu'il s'agit d'un...

M. Landry: ...puis l'autre ressemble à un droit d'entrée. Trois sortes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Là, on parle d'un assouplissement important par rapport à la Loi sur les caisses d'épargne.

M. Landry: Oui, qui ne permettait que l'émission de parts privilégiées, ou permanentes, ou sociales.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Fixées déjà par la loi, tandis que maintenant les coopératives de services peuvent déterminer, prendre les désignations caractéristiques qu'elles établissent. Alors, passons à l'étude article par article.

«44. Le capital social d'une coopérative de services financiers est composé de parts de qualification ? ça, c'est pour le capital social. Il peut également comprendre d'autres catégories de parts, lorsque les règlements de la coopérative le permettent.»

M. Landry: Alors, on correspond aux articles 67 et 334 de la loi actuelle et on ne prévoit pas de catégories de parts permanentes ou de parts privilégiées dans... Oui, c'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que 44 est adopté? Adopté.

«45. Les parts sont nominatives et ne peuvent être émises qu'aux membres.»

Article 45, adopté.

M. Landry: Chacun sa part.

Le Président (M. Simard, Richelieu):«46. Malgré l'article 45, les parts autres que les parts de qualification peuvent être émises:

«1° à un fonds établi par règlement de la coopérative aux fins de détenir des parts au bénéfice des membres;

«2° à un fonds de sécurité du groupe;

«3° à une personne morale visée à l'article 481.»

M. Landry: C'est une exception. Les parts, on vient de le dire, sont nominatives, mais là elles peuvent ne pas être nominatives, c'est-à-dire ne pas être au nom d'une personne, puis on dit au nom de qui elles peuvent être.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Des exceptions. L'article 46 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu):«47. Les parts peuvent être payées en entier ou par versements, selon les modalités et dans les cas déterminés par résolution du conseil d'administration de la coopérative de services financiers.

«Une caisse doit soumettre une telle résolution à l'approbation de la fédération.»

M. Landry: Ça s'inspire de l'article 69 actuel.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 47, adopté.

«48. Les parts doivent être payées en espèces, sauf s'il s'agit de parts émises:

«1° à titre de ristournes;

«2° en remboursement ou en conversion d'autres parts;

«3° conformément à une convention de fusion.»

M. Landry: C'est 69 de la loi actuelle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 48, adopté.

«49. Une coopérative de services financiers atteste l'émission des parts par la délivrance de certificats ou par l'inscription en compte dans un registre informatisé établi par règlement.

«Ces certificats ou ce registre indiquent, le cas échéant, la valeur nominale, les droits, les privilèges et les restrictions de ces parts ainsi que les conditions particulières de leur rachat, de leur remboursement, de leur conversion et de leur transfert.

«L'inscription en compte d'une part fait preuve du droit de propriété sur ce titre.»

Ça n'a pas besoin d'être un papier imprimé.

M. Landry: C'est suivant les articles 74 à 84, mais seule la délivrance d'un certificat atteste l'émission des parts. C'est une disposition nouvelle, ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, ce ne sont pas uniquement les parts inscrites aux livres, mais il y a un vrai certificat qui atteste.

M. Landry: On peut soit par système d'inscription en compte ou soit par certificat.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Là, on a le choix entre les deux.

M. Landry: On a le choix.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 49, adopté.

«50. Le prix des parts de qualification est déterminé par règlement de la coopérative de services financiers ou, lorsqu'il s'agit d'une caisse, par règlement de la fédération.»

Article 50, adopté.

«51. Aucun intérêt ne peut être payé sur les parts de qualification.»

Article 51, adopté.

«52. Une caisse ne peut rembourser les parts de qualification qu'elle a émises qu'en cas de décès, de démission ou d'exclusion d'un membre, de liquidation, d'insolvabilité ou de dissolution de la caisse.»

M. Landry: C'est du capital très, très fixe.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Alors, 52, adopté.

Il y a un amendement à 53, dont on va nous faire tout de suite part, je suis sûr.

M. Landry: Oui. Alors, on va insérer, dans la deuxième ligne de l'article 53 et après les mots «d'une caisse», les mots «de fusion de caisses.»

Le Président (M. Simard, Richelieu):«De fusion de caisses». Est-ce qu'une explication est nécessaire? Voilà ma formule.

M. Landry: En cas de fusion de caisses, le nombre de parts de qualification émises par la fédération à la caisse issue de la fusion devient plus élevé que le nombre des parts émises aux autres caisses. L'amendement vise à maintenir une équité entre les caisses en permettant le remboursement à la caisse issue de la fusion un certain nombre de parts de qualification.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je comprends.

M. Landry: Parce que, autrement, ça créerait une injustice.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est adopté.

Maintenant, l'article 53: «Une fédération ne peut rembourser les parts de qualification qu'elle a émises qu'en cas de retrait ou d'exclusion d'une caisse ou de liquidation, d'insolvabilité ou de dissolution de la caisse ou de la fédération.» Enfin, non pas pas d'une caisse mais d'une fusion de caisses.

M. Landry: Article 336.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que 53, tel qu'amendé, est adopté?

M. Landry: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu):«54. Dans la présente section, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par:

«1° "part de capital", une part dont l'intérêt est payable à la discrétion de la coopérative de services financiers;

«2° "part de placement", une part qui comporte l'obligation de payer l'intérêt déterminé par le conseil d'administration.»

M. Landry: Alors, c'est un peu comme les actions et les obligations, comme je l'ai dit plus haut.

n(21 h 10)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 54, adopté.

«55. Lorsque ses règlements l'y autorisent, une coopérative de services financiers peut émettre des parts de capital et des parts de placement. La coopérative détermine, par règlement, les droits, privilèges, conditions et restrictions pour chaque catégorie de parts.

«La valeur ou le nombre de telles parts, émises aux membres auxiliaires, ne peut excéder la valeur ou le nombre déterminé par règlement du gouvernement, le cas échéant.»

M. Landry: Une disposition nouvelle pour ajouter de la variété dans le capital. Le deuxième alinéa a pour objectif de permettre au gouvernement d'intervenir s'il estime que les membres auxiliaires peuvent exercer une influence disproportionnée sur la coopérative de services financiers en raison du nombre ou de la valeur des parts qu'ils détiennent. C'est pour maintenir le principe coopératif.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qui sont ces membres auxiliaires, M. le ministre?

M. Landry: C'est des membres qui détiennent d'autres parts que des parts de qualification.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Auxquelles ils ont été autorisés d'accéder par règlement de la caisse?

M. Landry: Les parts sont créées par règlement de la caisse, puis ensuite on les vend à quiconque. Ça devient des membres auxiliaires, mais, si les membres auxiliaires cherchent à dominer la caisse...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le gouvernement peut...

M. Landry: ...bien ça viole le principe coopératif, qui est une personne, un vote.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: J'ai une question, M. le ministre. Comment on devient membre auxiliaire d'une caisse?

M. Landry: En achetant certaines formes de capital autres que la part de qualification. La part de qualification devient membre de la caisse pop. Et puis, en achetant, disons, des parts de placement, bien on est membre auxiliaire. On peut être les deux à la fois.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Questions? L'article 55 est adopté.

On a un amendement à 56, M. le ministre.

M. Landry: Oui, un amendement à 56 qui dit: Insérer, dans la sixième ligne du premier alinéa de l'article 56 et après les mots «particulières de leur», les mots «achat au gré de la coopérative et du détenteur, de leur».

Le Président (M. Simard, Richelieu): De leur remboursement.

M. Landry:«De leur».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pourquoi cet amendement, M. le ministre? Quelle est la sagesse qui est derrière cet amendement?

M. Landry: C'est pour permettre au conseil d'administration de la coopérative de prévoir, parmi les autres conditions d'une émission de parts, celle concernant l'achat de gré à gré de parts par la coopérative. Ça veut dire qu'on en émet d'autres, puis on rachète les anciennes de gré à gré.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je comprends.

(Consultation)

M. Landry: ...prévu dans le certificat même.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Questions sur l'amendement?

Une voix: ...une explication, peut-être.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous pouvez peut-être nous la dire en vous identifiant.

M. Aubry (Robert): Robert Aubry, avocat au ministère des Finances. Le règlement de la coopérative pourra prévoir certaines conditions et modalités afférentes aux parts, dont celles de leur remboursement, de leur conversion, de leur transfert, mais aussi de l'achat de gré à gré entre une caisse, une coopérative et un membre. C'est pour permettre...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On convient, dans deux ans, qu'elle sera rachetable à tel prix.

M. Aubry (Robert): Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Amendement adopté. Maintenant, l'article 56. Je vous le lis parce que...

«56. Le conseil d'administration de la coopérative de services financiers prévoit, par résolution, pour chaque série d'une catégorie, la désignation et le nombre de parts de capital ou de placement que la coopérative est autorisée à émettre, le montant de l'émission, la valeur nominale de chaque part, les droits, les privilèges et les restrictions de ces parts, ainsi que les conditions particulières de leur achat au gré de la coopérative et du détenteur, de leur remboursement, de leur conversion et de leur transfert, le cas échéant.

«La résolution peut spécifier que les parts peuvent être achetées de gré à gré, rachetées au gré de la coopérative de services financiers ou aux dates qui y sont déterminées. Elle peut aussi spécifier que les parts peuvent être remboursées au gré du détenteur ou aux dates qui y sont déterminées.

«La résolution est soumise à l'approbation de la fédération.»

Adopté.

«57. Les droits, privilèges, conditions ou restrictions qui se rattachent à une série de parts ne peuvent lui conférer un traitement préférentiel, concernant le remboursement, par rapport aux séries de parts de capital et de placement déjà émises.»

M. Landry: C'est de l'équité.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Simple équité. Article 57, adopté.

Article 58, qui correspond à l'article 80 de la Loi des caisses: «L'intérêt payable sur les parts de capital et les parts de placement émises par une caisse ne peut excéder le taux d'intérêt maximum déterminé par règlement de la fédération.»

M. Landry: C'est l'article 80, c'est un vieil article.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça, c'est sur les parts de capital et de placement?

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a un maximum d'intérêt déterminé par la fédération?

M. Landry: Par le règlement de la fédération.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Intéressant.

M. Landry: C'est l'article 80.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 58, adopté.

«59. Les parts de capital ou les parts de placement d'une coopérative de services financiers sont transférables entre les membres. Lorsqu'il s'agit d'une caisse, ces parts peuvent être également transférées entre ses membres et la fédération.

«Ces parts peuvent également être transférées à des tiers lorsqu'elles ont été données en garantie par un membre.

«Les parts transférées à la fédération ou à des tiers ne peuvent être transférées à nouveau qu'aux membres de la coopérative de services financiers. De plus, les parts transférées à la fédération peuvent être transférées à nouveau au fonds visé au paragraphe 1° de l'article 46.»

M. Landry: Ça permet la mobilité des placements à l'intérieur des membres et des caisses.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça correspond d'ailleurs aux articles 75 et 83 de la loi actuelle. Article 59, adopté.

«60. Les parts de capital ou de placement ne peuvent conférer à leur titulaire le droit, en cas de liquidation, d'insolvabilité ou de dissolution de la coopérative de services financiers, d'être remboursé avant que ne le soient les dépôts et autres dettes de la coopérative. Toutefois, ces parts ont priorité sur les parts de qualification.»

M. Landry: Ça passe après les dépôts évidemment, ça va de soi, et les autres dettes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 60, adopté. Ce serait bien embêtant qu'il en fût autrement. À 61, vous avez un...

M. Landry: Un amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Éclairant.

M. Landry: Alors, on veut remplacer, dans la première ligne du premier alinéa de l'article 61, les mots «Le remboursement» par les mots «L'achat au gré de la caisse et du détenteur, le remboursement».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le remboursement. Donc, on ajoute.

M. Landry: Concordance avec 56, comme on l'a fait tout à l'heure.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Amendement adopté.

Maintenant, l'article 61 se lit: «L'achat au gré de la caisse et du détenteur, le remboursement ou le rachat de parts émises par une caisse doit être conforme aux normes de la fédération ou, lorsqu'il s'agit d'une caisse qui n'est pas membre d'une fédération, être autorisé par l'Inspecteur général.

«Le remboursement ou le rachat de parts émises par une fédération doit être autorisé par l'Inspecteur général.»

C'est l'article 79. Article 61, adopté tel qu'amendé.

«62. L'assemblée générale de la coopérative de services financiers peut, lors de l'assemblée annuelle, déterminer un intérêt additionnel payable sur les parts de capital à partir des trop-perçus.

«Durant l'exercice financier, le conseil d'administration peut déterminer un intérêt payable sur les parts de capital à partir des sommes affectées à la réserve de stabilisation. L'assemblée générale, lors de l'assemblée annuelle, peut également, sur cette réserve, déterminer un intérêt additionnel payable sur ces parts.» S'ils ont fait de bons placements.

M. Landry: Oui. Ça, là, ça les rapproche un peu plus de l'entreprise capitaliste.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est-à-dire que même la part sociale, elle est placée puis elle donne du rendement, et une assemblée générale peut déterminer de faire des ristournes à partir de ça.

M. Landry: Sur les parts de capital à partir des trop-perçus. Au lieu de donner des ristournes, on donne des rendements aux parts à même les trop-perçus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 62, adopté.

«63. Les sommes prises sur les trop-perçus de la fédération et versées à sa réserve de stabilisation peuvent être affectées par la fédération aux paiements de l'intérêt sur les parts de capital émises par une caisse.»

M. Landry: Bien oui. C'est pour permettre une approche plus souple que celle de la simple ristourne.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est analogue à l'article 432. L'article 63 est adopté.

Article 64, nous passons maintenant, M. le ministre, aux activités et pouvoirs.

M. Landry: Bon. Alors, on dit, dans ce chapitre IV, que les coopératives de services financiers ont tous les pouvoirs d'une personne morale pour réaliser leur mission. Ce chapitre propose d'encadrer ou de restreindre l'exercice de certaines activités, et les coopératives doivent cependant poursuivre des pratiques de gestion saine et prudente ? ça va revenir très, très souvent, ça ? lorsqu'elles exercent leurs pouvoirs.

Ce chapitre régit de façon particulière l'acceptation de dépôts, l'offre de crédit et l'offre de garantie. À cet égard, le projet de loi prévoit esseniellement les mêmes contraintes que celles prévues dans la loi actuelle.

Ce chapitre régit aussi l'affectation des trop-perçus de la coopérative par l'assemblée générale.

n(21 h 20)n

Notons que le fonds social et communautaire est désormais désigné par «fonds d'aide au développement du milieu» ? un peu concordance avec ce qu'on a dit avant ? et reflète mieux les objectifs très larges de ce fonds.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, l'article 64, le prochain, comporte un amendement, un papillon.

M. Landry: Oui. L'amendement consiste à supprimer le deuxième alinéa de l'article 64. Alors, «ces activités sont réputées ne pas constituer...», ça disparaît.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En cohérence avec la Loi sur la fiscalité municipale. Cela n'a plus d'effet utile. L'amendement est adopté.

Nous revenons à l'article lui-même: «Les activités d'une coopérative de services financiers sont exercées au bénéfice de ses membres.

Ça serait embêtant qu'il n'en soit pas ainsi.

M. Landry: Bien oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 64, adopté tel qu'amendé.

«65. Une coopérative de services financiers possède la capacité d'exercer ses activités hors du Québec.»

M. Landry: Bien oui. C'est une disposition nouvelle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, c'est intéressant. Au Viêt-nam, par exemple, on pourrait ouvrir une caisse. Parce que Desjardins est très présent au Viêt-nam, c'est lui qui a restauré tout le système de crédit.

M. Landry: Absolument. Oui, c'est ça. Alors, on permet à Desjardins de participer mieux... aux caisses de participer mieux à la globalisation de l'économie.

M. Tranchemontagne: Ce qui est drôle de ce texte-là, on dit que c'est une nouvelle disposition; pourtant, la caisse possède déjà, entre autres, par exemple, une caisse en Floride.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En Floride, c'est vrai.

Une voix: C'est qu'elle le faisait via la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations.

M. Landry: Les pouvoirs spéciaux des corporations pour la caisse de Floride.

Une voix: Puis là la Loi sur les pouvoirs spéciaux permettait d'avoir...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils avaient utilisé une disposition...

M. Landry: Une vieille loi des corporations.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Enfin, ils le faisaient probablement à la limite. Maintenant...

M. Tranchemontagne: Non, ce n'est pas plus grave que ça...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, vous avez raison.

M. Tranchemontagne: ...c'est juste que c'est surprenant de voir que c'est une nouvelle disposition, puisque ça existe déjà en Floride, du moins, que je sais, puis il y en a peut-être ailleurs aussi.

M. Landry: C'est parce qu'ils étaient obligés d'utiliser une vieille loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et je sais qu'en Ontario il y a des ententes avec la Fédération des caisses populaires de l'Ontario. À la limite, il pourrait y avoir intégration par cette loi. Article 65, adopté.

«66. Une corporative de services financiers doit suivre des pratiques de gestion saine et prudente. De plus, une caisse doit suivre les normes adoptées par la fédération.»

M. Landry: Bon, ça, c'est une disposition nouvelle, mais ce n'est pas parce que c'est nouveau, une gestion saine et prudente.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas révolutionnaire. Pour être nouveau, ce n'est pas révolutionnaire. Article 66, adopté.

«67. Le gouvernement peut autoriser une coopérative de services financiers à exercer une activité qui ne lui est pas interdite par la loi et qu'il considère utile pour l'intérêt du public et des membres, lorsque cette activité ne se rapporte pas à la réalisation de sa mission.

«Il peut interdire à une coopérative d'exercer une activité qui se rapporte à la réalisation de sa mission mais qui n'est pas expressément autorisée par la loi.

«Dans l'exercice des pouvoirs prévus au présent article, le gouvernement peut établir divers groupes ou catégories de coopératives.

Il s'agit d'une disposition nouvelle que vous allez nous expliquer.

M. Landry: Oui. Ça permet au gouvernement d'autoriser une coopérative à exercer une activité qui ne se rapporte pas à la réalisation de sa mission, telle que la perception du paiement des comptes de taxes, d'électricité, de vente de plaques d'immatriculation automobile, de billets de loterie et de billets pour le transport urbain. De telles activités sont prévues aux paragraphes 1° à 3° de l'article 214 de la loi actuelle et font l'objet d'une disposition transitoire prévue à 685 du projet de loi.

Le deuxième alinéa, quant à lui, a pour objet de permettre au gouvernement d'interdire à une coopérative de services financiers d'exercer une activité reliée à la réalisation de sa mission. En effet, le présent projet de loi permet à une caisse d'exercer tous les pouvoirs d'une personne morale, de sorte que l'énumération limitative des pouvoirs prévus à 213 et 214 de la loi actuelle n'est pas reprise dans le projet de loi. Ainsi, les pouvoirs d'une coopérative de services financiers sont maintenant élargis à ceux conférés aux personnes morales conformément au Code civil du Québec. Ils peuvent cependant être balisés par le pouvoir du gouvernement prévu au deuxième article. Donc, on ouvre beaucoup. Ils peuvent faire ce que font les personnes morales, c'est-à-dire à peu près n'importe quoi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais le gouvernement peut interdire...

M. Landry: Peut resserrer.

M. Tranchemontagne: Quels étaient les pouvoirs limités dans 213 et 214? Est-ce que c'est long...

M. Aubry (Robert): C'est une longue liste...

M. Tranchemontagne: C'est une longue liste?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Me Aubry, quelques indications peut-être.

M. Aubry (Robert): C'est une longue liste, une longue énumération de pouvoirs: de recevoir des dépôts d'une fédération, de vendre des obligations, d'exercer les activités d'un cabinet, d'un distributeur, d'agir à titre de courtier en valeurs pour le placement de parts permanentes et des parts qu'émet la caisse, l'endossement de billets à ordre, de chèques, etc. Il y a offrir des services de gestion d'encaisse, de télétrésorerie, de facturage, la cession de créances, acquérir et vendre des chèques de voyage. Enfin, il y en a toute une série, je pourrais continuer si vous voulez.

M. Landry: Oui, je pense que ce n'est pas...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Maintenant, tout est autorisé, à moins que le gouvernement...

M. Landry: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de...

M. Maciocia: ...question, M. le Président. Je vois, dans les explications du ministre, la vente aussi de billets de loterie. Est-ce que ça veut dire que les caisses, elles pourront actuellement aussi vendre des billets de loterie de Loto-Québec, avoir un terminal de Loto-Québec à l'intérieur des caisses?

M. Landry: Oui, j'imagine.

M. Aubry (Robert): Oui, ce serait prévu par pouvoir réglementaire du gouvernement, mais une disposition transitoire vient spécifier que ça pourra continuer par mesure transitoire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, peut-être le dire...

M. Landry: C'est possible, et ça peut être reconnu, comme ça peut ne pas l'être.

M. Aubry (Robert): Dans la loi, actuellement on ne veut pas...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Me Aubry, auriez-vous la gentillesse, puisque vous faites ces explications pour tout le monde, de les faire clairement au micro?

M. Aubry (Robert): En ce qui concerne les billets de loterie, il existe une disposition transitoire à l'article 685 du projet de loi, qui permet aux coopératives de continuer à vendre de tels billets de loterie, puisque c'était déjà dans la loi actuelle. On n'enlève rien de la loi actuelle.

Pour d'autres activités semblables, il pourra y avoir un règlement du gouvernement qui viendra ajouter à la liste déjà prévue: vente des billets de loto, transfert de plaques d'immatriculation et, enfin, autres activités qui ne sont pas directement dans la mission d'une coopérative de services financiers.

Maintenant, tout ce qui était dans la loi actuelle est protégé par mesure transitoire à l'article 685 du projet de loi. Les droits acquis sont protégés.

M. Maciocia: Mais je ne crois pas que les caisses ont l'intention de placer un terminal pour vendre de la 6/49 ou de la Super 7.

M. Landry: Ils l'ont dans la loi, ils ont le pouvoir. Il y a des caisses qui ont dû le faire. Ils ont le pouvoir à 214 dans la loi actuelle.

M. Maciocia: Oui?

Une voix: ...ne le savait pas.

M. Maciocia: Non, c'est clair.

M. Landry: C'est dit en toutes lettres: «offrir en vente des billets de loterie et des billets pour le transport urbain». Des billets de loterie et des billets d'autobus.

M. Maciocia: Non, je comprends très bien le transport, je comprends très bien les plaques d'immatriculation, mais je trouve un peu, je dirais, pas tellement...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans une petite paroisse où il n'y a pas, par exemple, d'autre commerce où ces services peuvent être accessibles, il peut être normal que les caisses l'offrent.

M. Landry: C'est pour dépanner.

M. Maciocia: Mais déposer de l'argent puis en sortir pour acheter des billets de loto?

M. Landry: J'imagine.

M. Maciocia: La 6/49 ou la Super 7?

Le Président (M. Simard, Richelieu): On peut payer par chèque.

M. Maciocia: Je trouve que ça...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais enfin, c'est déjà dans la loi et...

M. Landry: C'est déjà dans la loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...ce sera continué. L'article 67 est-il adopté?

M. Gendron: Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député d'Abitibi-Ouest, bienvenue.

M. Gendron: Ah, j'étais bienvenu depuis 20 heures. Le premier point, c'est une question d'information. Peut-être que j'en ai manqué un bout, il me semble que c'est la première fois que je ne saisis pas très bien «le gouvernement peut autoriser». Ça serait qui concrètement, le gouvernement? Le Conseil des ministres?

M. Landry: Le Conseil.

M. Gendron: O.K. Et ce n'est pas la première fois qu'on voit ça, là?

M. Landry: Ah, non, non.

M. Gendron: Non, je parle dans le présent projet de loi, là.

M. Landry: Non, ce n'est pas la première fois dans le projet de loi. Je ne pense pas, il me semble qu'on l'a vu auparavant...

M. Gendron: Je ne pense pas.

M. Landry: ...fixé par le gouvernement...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, ça fait plusieurs fois que l'expression revient, trois fois au moins.

Une voix: ...plusieurs pouvoirs réglementaires du gouvernement.

M. Gendron: Oui, oui. O.K. Deuxième question: au deuxième paragraphe, «il peut interdire ? le gouvernement ? à une coopérative d'exercer une activité qui se rapporte à la réalisation de sa mission». Est-ce qu'on peut savoir quels motifs invoquerait-il, quelles raisons? Que ce ne soit pas balisé du tout, ça me surprend. Que le gouvernement puisse décider d'interdire... Et, il faut bien se comprendre, là, les mots sont très clairs, «exercer une activité qui se rapporte à la réalisation de sa mission». Tu sais, je veux dire, quelque chose pas tout à fait dans sa mission...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le législateur ne parle pas pour rien dire.

M. Gendron: Bien, ce n'est pas... En tout cas, on fait accroire ça, là, qu'il ne parle pas pour rien dire.

M. Aubry (Robert): C'est justement pour prévoir l'imprévisible, là.

M. Gendron: Comment on fait ça?

M. Aubry (Robert): Bien, c'est ça, on ne peut pas avoir d'exemple précis, sinon on ne l'aurait pas permis dans la loi, hein? Alors, il faut prévoir des situations qui seraient dommageables à l'intérêt public. Parce qu'une caisse a tous les pouvoirs d'une personne morale, elle peut faire à peu près n'importe quoi maintenant. Alors, si une activité pouvait préjudicier à l'intérêt de ses membres ou à l'intérêt du public, le gouvernement aurait ce pouvoir ? ce n'est qu'un pouvoir ici ? d'intervenir pour limiter une activité qui ne serait pas...

n(21 h 30)n

M. Landry: Parce qu'on a élargi beaucoup les pouvoirs, alors il faut se mettre des mesures de sécurité.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qui est-ce qui se lance dans l'achat de terrains sur la lune ou la vente de terrains sur la lune?

M. Gendron: Non, non, mais on a regardé la mission. Je ne trouve pas que c'est écrit dans sa mission, de s'acheter un terrain sur la lune.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vendre l'accès à la propriété.

M. Gendron: Juste une seconde, je veux juste poursuivre mon idée. Je n'ai pas de trouble. C'est que je trouve curieux que, dans un projet de loi, on dise: On peut interdire à une coopérative d'exercer une activité qui se rapporte à la réalisation de sa mission, mais qu'il n'y a aucune, aucune balise. Puis on dit: C'est pour prévoir ce qui est un peu imprévisible. Et la logique ? parce que je comprends la logique ? ça serait quelque chose qui irait à l'encontre de l'intérêt public.

M. Landry: On a un exemple ici.

M. Gendron: Oui? Pourquoi ne pas le marquer.

M. Landry: Si, par exemple, une caisse se lançait dans les placements très volatiles, très dangereux, futiles, comme certaines grandes institutions l'ont fait, disons le cas de la banque Barings, un des plus vieilles et des plus puissantes banques, qui s'est ruinée en l'espace de six mois, bien là le gouvernement dirait: Stop. Ça se rapporte à la mission, de faire des placements, mais pas à n'importe quelles sottises.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un pouvoir d'intervention dans des cas extrêmes. L'article 67 est-il adopté ou... M. le député de Viger.

M. Maciocia: Ça veut dire à ce moment-là qu'on n'aurait pas confiance dans le conseil de direction de la fédération.

M. Landry: Non, on fait plus confiance qu'avant. Mais on prévoit que le pire peut arriver, comme c'est arrivé dans le cas de Barings puis ça a entraîné le cas du Crédit Lyonnais. On faisait confiance aux administrateurs, mais ils ont fait des sottises monstrueuses; ils ont ruiné leur entreprise.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils ont acheté une compagnie de cinéma.

M. Landry: Bien oui, il n'y a rien qu'ils n'ont pas fait. Et comme là on est dans de l'action coopérative, ce ne sont pas des capitalistes, c'est une personne, un vote, bien le gouvernement prend des précautions particulières pour protéger ces institutions contre elles-mêmes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si on lui signalait un cas extrême, il serait tenu d'intervenir.

M. Landry: Il serait tenu et il pourrait. Tandis que je ne suis pas sûr que le gouvernement britannique aurait pu arrêter Barings de faire des folies. C'est une entreprise purement capitaliste; si vous voulez vous casser la gueule, allez-y.

M. Maciocia: Non, mais je dis quand même qu'avec un article comme celui-là, je pense que le gouvernement, il a quasiment tous les droits sur la fédération, dans le sens que...

M. Landry: Bien, après avoir donné tous les pouvoirs, il se donne certaines garanties. Ils ont le droit de faire tout ce qu'une personne morale peut faire. On les met dans la situation d'une banque, en fait.

M. Maciocia: M. le Président, est-ce que je dois comprendre aussi que le gouvernement, il peut le faire, en ayant cet article-là, sans passer par un amendement de la loi, en le faisant seulement par décret ou par autre chose?

M. Landry: Ah, quand c'est le gouvernement, c'est le gouvernement. Il n'a pas besoin d'amender la loi, c'est sûr.

M. Maciocia: Et c'est ça que je trouve un peu aussi...

M. Landry: On ne va pas attendre que la caisse soit ruinée pendant que l'opposition est en train d'étudier la loi. Il faut pouvoir agir vite et d'urgence.

M. Maciocia: Non, non. Si on veut parler sérieusement, c'est une chose; si on veut dire des blagues, on est prêt à faire même des blagues. Mais je dis que le gouvernement réellement, il se donne la possibilité de tout faire, même ce qui concerne la mission primordiale des caisses. Demain matin, le gouvernement, il peut arriver puis dire: Vous ne faites plus ça.

M. Landry: La mission primordiale, vous exagérez un peu. C'est «qui se rapporte à sa mission».

M. Maciocia: Mais c'est relié à la réalisation de sa mission.

M. Landry: Oui, mais une mission primordiale, ça serait plus fort. Mais on ne fait pas ça.

M. Maciocia: Si elles ne sont pas primordiales, bien disons la réalisation de sa mission.

M. Landry: Non, je pense qu'on vous a donné de bons exemples et des exemples qui me convainquent, moi, en tout cas.

M. Maciocia: Je trouve ça un peu fort. C'est la seule chose que je peux dire.

M. Landry: Non, mais pensez à l'urgence. Le Parlement ne siège pas, puis il y a une tragédie qui se prépare dans une caisse, puis l'Inspecteur général en est avisé. Alors, le gouvernement, en arrêté en conseil: Terminé, fini. Comme l'Inspecteur général me l'a fait faire il n'y a pas longtemps pour une entreprise privée. L'Inspecteur général a trouvé que cette entreprise ne pouvait plus continuer.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur les caisses d'entraide, on est intervenu aussi.

M. Landry: Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur les caisses d'entraide, il a fallu intervenir.

M. Landry: Les caisses d'entraide, on est intervenu. Mais là c'est tellement compliqué qu'on a fait une loi. Mais on aurait dû probablement intervenir d'urgence avant que la loi ne se fasse. La loi, c'était pour limiter les dégâts pour les actionnaires. Le député s'en souvient très bien. Moi, j'en souviens, en tout cas. En dollars d'aujourd'hui ça fait pas mal d'argent.

M. Tranchemontagne: C'est quand même surprenant. Quand on regarde l'ensemble de l'article, vous admettrez que c'est surprenant qu'on se réserve le droit d'interdire des activités qui seraient en fonction de la mission de l'entreprise et que, par contre, on se réserve, dans ce même article, le droit, par exemple, de donner l'autorisation de vendre des billets de loterie. Tu sais, je veux dire, c'est comme un peu dur à suivre.

M. Landry: Vendre des billets de loterie, ce n'est pas dangereux.

M. Tranchemontagne: Je prends ça comme exemple, là, mais ça ne fait sûrement pas partie de la mission d'une caisse, tu sais.

M. Landry: Vous aviez juste à ne pas mettre sur pied Loto-Québec.

M. Maciocia: Non, mais, je dis, vous comprenez, les gens, ils rentrent là-dedans. Ils rentrent pour toutes sortes de raisons. Et avoir des billets rapportés dans... un terminal pour acheter la 6/49 ou la Super 7...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je ne me souviens pas que cette autorisation ait été donnée au cours des six dernières années.

M. Maciocia: Non, mais je dis... Je sais, mais... Mais, comme le député d'Abitibi-Ouest, je pense que c'est un peu fort. Moi, je ne me sens pas tellement à l'aise avec ça, parce que...

M. Landry: Alors, vous pouvez toujours voter.

M. Maciocia: Prenons l'exemple de la loi n° 188. Vous avez donné la possibilité aux caisses de vendre de l'assurance, puis tout ça. Demain matin, vous vous réveillez, le gouvernement, il se réveille, il dit: Vous n'avez plus le droit. C'est ça, en réalité.

M. Landry: Ce n'est pas absolument sûr qu'il y a une cohésion avec 188. Il faudrait que j'y réfléchisse.

Oui, on pourrait leur interdire.

M. Maciocia: Bien oui.

M. Landry: On pourrait interdire à une caisse de faire une chose que d'autres lois lui permettent.

M. Maciocia: C'est ça, c'est ça que je dis. C'est tellement fort, c'est tellement... Je dirais que même les caisses, je ne sais pas. Je me pose même la question...

M. Landry: Attendez, là, la réponse, on l'a ici. Il y a une phrase au deuxième alinéa: mais «il peut interdire à une coopérative d'exercer une activité qui se rapporte à la réalisation de sa mission mais qui n'est pas expressément autorisée par la loi». La vente d'assurances, on l'a expressément autorisée il y a deux ans. Alors, l'exemple était...

M. Maciocia: Mais est-ce que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, elle est intouchable par la loi.

M. Landry: L'exemple que vous apportez n'est pas réel parce qu'on a autorisé expressément par la loi la vente d'assurances, mais on n'a pas autorisé expressément par la loi l'achat d'actions volatiles de compagnies en Indonésie.

M. Maciocia: C'est à quel paragraphe? Je m'excuse.

M. Landry: Article 67, deuxième alinéa: «Il peut interdire à une coopérative d'exercer une activité qui se rapporte à la réalisation de sa mission ? donc acheter des actions de mines d'or...

M. Maciocia: Oui, O.K. Oui.

M. Landry: ... ? mais qui n'est pas expressément autorisée par la loi.»

M. Maciocia: O.K., O.K.

M. Landry: Donc, votre exemple ne s'applique pas.

M. Maciocia: Je comprends cela. Mais, quand même, moi, je poserai quand même la question aux caisses si elles se sentent vraiment très à l'aise avec cet article-là.

M. Landry: Ah, moi, je me sens très à l'aise.

M. Maciocia: Moi, je ne sais pas si les caisses se sentent vraiment très à l'aise avec ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Normalement, elles l'ont vu, elles nous l'auraient signalé sûrement.

M. Landry: On n'a jamais eu la moindre demande des caisses de ne pas faire ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Elles nous l'auraient sûrement signalé si ça leur avait déplu.

M. Landry: Parce que, n'oubliez pas, là, vous pensez toujours aux grandes fédérations, mais une caisse peut être une caisse individuelle et ne s'affilier à aucune fédération, et se désaffilier, et commencer des comportements fantaisistes que le gouvernement a le devoir, si la loi l'autorise, d'arrêter.

M. Maciocia: Je comprends, mais...

M. Landry: Il ne faut pas penser uniquement au Mouvement Desjardins, là...

M. Maciocia: ...c'est très large. C'est pour ça que je dis...

M. Landry: ...il faut penser aux cas extrêmes.

M. Maciocia: ...c'est vraiment très, très, très large.

M. Landry: Bien, ce n'est pas si large que ça. Ce que la loi leur permet expressément de faire, on ne peut pas les empêcher de le faire sans passer par l'Assemblée nationale. Mais, s'ils font des choses qui se rapportent à leur mission, donc qui ne sont pas illégales à première vue mais deviennent dangereuses, le gouvernement se réserve le pouvoir de les empêcher de le faire. Il n'y a rien d'excessif là-dedans.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le prix à payer pour la liberté nouvelle et beaucoup plus grande qu'ils ont maintenant.

M. Landry: Oui. On leur donne une liberté considérable, là, elles peuvent faire ce que fait toute personne morale.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais il faut garder une soupape de sécurité. Est-ce que 67 est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur division. Article 67, adopté.

Article 68: «Une coopérative de services financiers peut exercer les activités qu'une société de fiducie peut exercer en vertu de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne et qui sont autorisées par règlement du gouvernement.

«Le règlement peut également prévoir les cas et les conditions d'exercice de telles activités.»

Donc, ça peut devenir...

M. Landry: C'est une disposition nouvelle, et ça permet au gouvernement de permettre certaines activités.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Normalement, celles...

M. Landry: Qui sont celles des sociétés de fiducie et des sociétés d'épargne. Alors, ça, ça serait à la demande de la caisse, que le gouvernement permettrait...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a une liste... Agir à titre de mandataire, administrer pour le compte d'autrui les biens...

M. Landry: Dépositaires, rentes à terme fixe, services conseil en placement en portefeuille, agir comme tuteur, curateur aux biens, liquidateur, etc. Ce pouvoir a été demandé par le Mouvement Desjardins parce que, occasionnellement, certains programmes fédéraux, notamment, requièrent d'une institution qu'elle soit en mesure d'agir comme fiduciaire.

n(21 h 40)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): On pense aux chèques emploi aussi pour l'exécution de...

M. Landry: Je ne le sais pas.

Une voix: C'est le programme immigrants-investisseurs.

M. Landry: Immigrants-investisseurs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 68, adopté.

L'article 69: «Une coopérative de services financiers peut retenir, pour le remboursement de toute créance certaine, liquide et exigible qu'elle détient contre un membre ou un déposant, les sommes qu'elle lui doit et en faire la compensation, sauf lorsqu'il s'agit du remboursement des parts de qualification qu'elle a émises.»

M. Landry: C'est la compensation. C'était déjà dans la présente loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 69?

M. Landry: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté.

L'article 70: «Les personnes qui contractent avec une coopérative de services financiers ne sont pas présumées connaître le contenu d'un document concernant une telle coopérative du seul fait que ce document fait partie d'un registre ou qu'il peut être consulté conformément à la loi.»

M. Landry: L'article 224 de la loi actuelle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 70, adopté.

L'article 71: «Les personnes qui contractent avec une coopérative de services financiers peuvent présumer:

«1° que la coopérative poursuit sa mission et exerce ses pouvoirs conformément à ses statuts et à ses règlements.»

Ils peuvent aussi présumer:

«Que les documents transmis au ministre ou à l'Inspecteur général et enregistrés en vertu de la présente loi contiennent des renseignements véridiques;

«Que les dirigeants de la coopérative occupent valablement leurs fonctions et exercent légalement les pouvoirs qui en découlent.»

Et finalement ils peuvent présumer:

«Que les documents de la coopérative émanant d'un dirigeant sont valides et lient celle-ci.»

M. Landry: L'article 225 de la loi actuelle. Rien de révolutionnaire là-dedans.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Présomptions assez normales.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 71, adopté.

L'article 72: «Les articles 70 et 71 ne s'appliquent pas ? voilà une exception ? dans le cas où les personnes visées sont de mauvaise foi ou auraient dû connaître la situation en raison de leurs fonctions au sein d'une coopérative de services financiers ou de leurs relations avec cette dernière.»

M. Landry: L'article 226 de la loi actuelle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 72, adopté.

L'article 73: «Pour la communication entre elles et l'utilisation de renseignements qui concernent une société ou une personne morale, à l'exception de renseignements personnels, qui sont pertinents à la fourniture d'un bien ou à la prestation d'un service, les caisses et la fédération d'un réseau, ainsi que la Caisse centrale Desjardins du Québec lorsque cette fédération et ces caisses en sont membres, ne sont pas considérées comme des tiers les unes à l'égard des autres.

«Pour la communication entre elles et l'utilisation de renseignements qui concernent une société ou une personne morale, à l'exception de renseignements personnels, qui sont pertinents à la gestion des risques, les caisses, la fédération et les autres personnes morales du groupe ne sont pas considérées comme des tiers les unes à l'égard des autres.»

M. Landry: Ça, c'est une disposition nouvelle. En effet, l'article 37 du Code civil a pour effet d'exiger le consentement d'une personne morale ou d'une société pour communiquer à des tiers ou utiliser les renseignements qui la concernent. Alors, comme on est en face de personnes morales, il fallait que, par le premier alinéa de 73, on prévoie que les personnes morales d'un réseau ne sont pas considérées comme des tiers les unes à l'égard des autres lorsque les renseignements utilisés ou communiqués entre elles sont pertinents à la fourniture d'un bien ou à la prestation d'un service. Alors, c'est la fluidité de l'information à l'intérieur du groupe.

Le deuxième alinéa vise les personnes morales du groupe et non seulement celles du réseau, ce qui comprend les personnes morales contrôlées par les caisses ou par la fédération. Et ça ne concerne que les renseignements pertinents à la gestion des risques par ailleurs, principalement les risques de crédit et de placement. Comme les banques, elles doivent faire ça à tour de bras, entre leurs diverses composantes, filiales et succursales.

Une voix: Tout à fait.

M. Landry: Bien oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça ne concerne pas les renseignements personnels. L'article 73, adopté.

L'article 74: «Une coopérative de services financiers peut recevoir, sans qu'il soit nécessaire d'obtenir l'autorisation ou l'intervention de quiconque, des dépôts d'argent d'un mineur et d'une personne qui n'a pas la capacité juridique de contracter.» Notamment les caisses scolaires, hein?

M. Landry: Bon. On reprend l'article 240 de la loi actuelle. Donc, les petits enfants peuvent déposer.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Notamment dans nos caisses scolaires, dans les écoles.

M. Landry: Bien oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 74, adopté.

L'article 75: «Malgré le paragraphe 1° de l'article 5, une coopérative de services financiers peut recevoir des dépôts:

«1° d'une fédération ou de la Caisse centrale Desjardins du Québec;

«2° d'une autre caisse du réseau, avec l'autorisation de la fédération;

«3° du gouvernement du Québec ou du Canada, d'une municipalité ou d'une commission scolaire au Québec et de leurs mandataires;

«4° des déposants désignés par règlement du gouvernement.»

M. Landry: Seul le quatrième paragraphe est nouveau.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On peut en ajouter.

M. Landry: Oui. Le gouvernement peut désigner des déposants qui iraient aux caisses.

Mme Jérôme-Forget: Qu'est-ce que ça veut dire, ça?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Par exemple, créer un fonds et déterminer que le fonds, les dépôts...

M. Landry: Peut déposer à la caisse.

Mme Jérôme-Forget: Ah, d'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 75, adopté. Article 76.

M. Landry: On en a un dixième de fait, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On ne perd pas notre temps. Mais je vous donne tout de suite une perspective plus réjouissante. À 21 h 58, si vous le permettez, on se paiera, on permettra une dizaine de minutes de suspension de séance pour aller se laver les mains.

M. Landry: Mais il ne faut pas s'en laver les mains, de notre travail.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, jamais.

«76. Une coopérative de services financiers n'a pas à tenir compte qu'un dépôt est assujetti à une fiducie.»

M. Landry: Article 242, loi actuelle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 76, adopté.

Article 77: «Pour l'application de la présente loi, le crédit comprend toute forme de financement ou de cautionnement.»

M. Landry: C'est ça, on a l'article 213 de la loi actuelle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le 214 et 248.

M. Landry: Le 214, 248. On en a en masse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 77, adopté.

Article 78: «Malgré le paragraphe 2° ? vous ne l'aviez pas vu ça ? de l'article 5, le crédit consenti au gouvernement du Québec ou du Canada, à une municipalité, à une commission scolaire au Québec ou à leurs mandataires peut constituer l'une des activités principales d'une coopérative de services financiers.»

M. Landry: Ça veut dire qu'on pourrait avoir une coopérative qui se spécialiserait là-dedans.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 78, adopté.

Article 79: «Une caisse ne peut consentir du crédit à une autre caisse du réseau qu'avec l'autorisation de la fédération.»

On comprend bien pourquoi.

M. Landry: Oui. Parce que ça pourrait des aveugles guidant des...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Paralytiques.

M. Landry: ...paralytiques.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est pour éviter que la caisse de Deschênes, qui existait à Aylmer, qui allait très mal, puisse emprunter à la caisse d'Aylmer qui allait...

M. Landry: Qui allait plus mal encore.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...plus bien...

Mme Jérôme-Forget: Il n'y avait pas d'article à cet effet-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...sans la permission de la fédération.

M. Landry: Oui, oui.

Mme Jérôme-Forget: C'était quoi, ça, avant? Article 79, c'était quoi?

M. Landry: C'était paragraphe 2° de l'article 213, alors qui disait «avec l'autorisation de la fédération à laquelle elle est affiliée ou, si elle»... il me manque un bout.

M. Tranchemontagne: C'est la fédération qui veut garder le contrôle.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est normal entre...

M. Landry: Pour empêcher les relations incestueuses.

M. Tranchemontagne: Je comprends ça.

M. Gendron: Oui, je comprends. Juste une petite question. C'est que, à ce que je sache, un conseil d'administration d'une caisse peut faire du crédit à toute personne physique ou morale...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Y compris une caisse.

M. Gendron: ... ? attends un peu ? qui pense qu'elle est en mesure d'y répondre, et ainsi de suite, selon les règles du comité de régie interne. Bon. Alors, moi, je dis: La fédération ne se préoccupe pas du crédit qu'une caisse fait. Si elle veut faire un crédit à une autre caisse, vous pensez que c'est requis pour éviter les relations incestueuses?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument. Et dangereuses.

M. Landry: Oui.

M. Gendron: Genre, là, ce qu'on expliquait.

M. Landry: C'est une vieille disposition.

M. Gendron: Oui?

M. Landry: Oui, oui.

M. Gendron: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et j'ai des cas en tête où ça aurait pu être terrible.

M. Landry: Ah oui.

M. Gendron: Moi, c'était le pourquoi puis ça répond.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 79, adopté.

Article 80: «Une coopérative de services financiers ne peut consentir du crédit sur la garantie de ses parts ou de celles d'une autre coopérative de services financiers du réseau.»

M. Landry: Bien oui, ça, c'est un peu normal aussi. Article 249.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est la logique minimale. Article 80, adopté.

Article 81: «Une coopérative de services financiers ne peut hypothéquer ou autrement donner en garantie un bien, sauf:

1° pour garantir un emprunt qu'elle effectue pour des besoins de liquidités à court terme;

2° pour l'acquisition ou l'amélioration d'un immeuble destiné principalement à son propre usage, auquel cas la garantie doit porter uniquement sur cet immeuble;

3° pour obtenir une avance consentie en vertu de l'article 40 de la Loi sur l'assurance-dépôts;

4° pour la souscription d'obligations d'épargne en faveur du gouvernement du Québec ou du gouvernement du Canada;

5° pour devenir membre d'une chambre de compensation de valeurs reconnue par la Commission des valeurs mobilières du Québec à titre d'organisme d'autoréglementation ou de toute association ayant pour objet d'organiser un système de compensation et de règlement d'instruments de paiement ou d'opérations sur valeurs et fournir les garanties nécessaires ? on a des exemples très récents;

6° pour agir en remplacement de la Caisse centrale Desjardins du Québec, en cas de défaut de cette dernière, pour le compte des membres de la Caisse centrale Desjardins du Québec et de toute autre personne pour la compensation et le règlement d'instruments de paiement ou d'opérations sur valeurs;

7° pour cautionner solidairement les obligations de la Caisse centrale Desjardins du Québec et celles de toute autre personne, lorsque la Caisse centrale Desjardins du Québec agit pour le compte de ses membres et de toute autre personne pour la compensation et le règlement d'instruments de paiement ou d'opérations sur valeurs;

8° pour toutes autres fins autorisées par l'Inspecteur général ou, s'il s'agit d'une caisse, par la fédération et par l'Inspecteur général.»

C'est la réalité.

n(21 h 50)n

M. Landry: C'est 263 et 364.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Articles 263, 364 de la loi actuelle. Article 81, adopté. Votre vigilance n'est pas prise en défaut.

Article 82: «Une caisse doit, avant d'hypothéquer ou de donner un bien en garantie pour les fins prévues à l'article 81, obtenir l'autorisation de la fédération. La caisse qui n'est pas membre d'une fédération doit obtenir une telle autorisation de l'Inspecteur général.

«Une fédération doit, avant d'hypothéquer ou de donner un bien en garantie pour les fins prévues aux paragraphes 5° à 8° de l'article 81, obtenir l'autorisation de l'Inspecteur général. Elle doit, avant d'hypothéquer ou de donner un bien en garantie pour les fins prévues aux paragraphes 1° à 4° de cet article, en donner avis à l'Inspecteur général.

«Toute autorisation donnée par l'Inspecteur général en vertu des paragraphes 5° à 8° de cet article peut comporter des conditions et des restrictions et peut viser une catégorie ou un groupe de coopératives de services financiers.»

Articles 263, 364, loi actuelle. L'article 82, adopté.

Article 83: «Malgré les articles 81 et 82, une fédération peut hypothéquer ou autrement donner en garantie un bien pour garantir les engagements d'une caisse.»

Article 364, paragraphe 9°. L'article 83, adopté.

Article 84, texte du projet: «Les trop-perçus annuels d'une coopérative de services financiers...

M. Landry: On a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a un amendement?

M. Landry: Oui, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah bien, nous vous écoutons avec plaisir.

M. Landry: Après l'article 84, on va avoir un 84.1

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, c'est après. Donc, 84.

«Les trop-perçus annuels d'une coopérative de services financiers sont affectés aux fins suivantes:

«1° la constitution et le maintien de la réserve constituée en vertu de l'article 88;

«2° la constitution et le maintien de la réserve générale;

«3° le paiement d'un intérêt additionnel sur les parts de capital;

«4° la constitution et le maintien d'une réserve de stabilisation;

«5° l'attribution de ristournes aux membres;

M. Landry: Quorum ou vote?

Le Président (M. Simard, Richelieu):«6° lorsqu'il s'agit d'une caisse ? c'est pour un vote, je crois; on va le savoir ? la constitution et le maintien d'un fonds d'aide au développement du milieu, conformément aux conditions et modalités établies par la caisse, le cas échéant.

«Les trop-perçus sont affectés par l'assemblée générale, lors de l'assemblée annuelle, après que les membres aient pris connaissance des recommandations du conseil d'administration et en tenant compte de l'état des résultats de l'exercice financier précédent.

«L'affectation des trop-perçus d'une caisse doit également être conforme aux normes adoptées par la fédération.

«La coopérative peut désigner ses trop-perçus sous le terme "excédent".»

M. Landry: C'est l'article...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...jamais? Jamais. Ne touche pas à ça. Péché.

Une voix: Un profit.

M. Landry: Non, jamais un profit. Les articles 266 et 143, et ce n'est pas du droit nouveau.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, c'est pour le quorum. Ça ne doit pas nous concerner, normalement. Donc, l'article 84 est adopté.

Nous avons à insérer un nouvel article, 84.1. M. le ministre.

M. Landry: Oui, qui dit qu'«une coopérative de services financiers peut décider de n'affecter ses trop-perçus annuels qu'aux fins prévues aux paragraphes 1° et 2° de l'article 84».

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est-à-dire la constitution et le maintien de la réserve, la constitution et le maintien de la réserve générale.

M. Landry: Et la constitution et le maintien de la réserve générale. Elle peut faire ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 84.1 est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous ne l'avez pas eu? Excusez-moi.

M. Landry: C'est tout à fait logique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça veut dire qu'on n'est pas obligé de l'affecter à tous les postes.

M. Landry: Qui peut le plus peut le moins.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. C'est une précision. C'est vraiment mettre les points sur les i.

M. Maciocia: Ça n'empêche pas de l'affecter...

Le Président (M. Simard, Richelieu): À tout autre.

M. Maciocia: ... au 6°.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un peu redondant, mais...

M. Maciocia: C'est ça que je dis.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Est-ce que ce n'est pas redondant? Qu'est-ce qui arrive de... Pourquoi vous inscrivez cet article-là? Ça a l'air tellement répétitif.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est parce que ce n'est pas écrit dans le départ de l'article 84, que ça doit aller à chacun des postes suivants.

M. Landry: Non. Ils dit: «...sont affectés aux fins suivantes».

(Consultation)

M. Landry: Mais là on dit, nous autres, qu'une caisse peut décider de tout consacrer à 1° et 2° de façon obligatoire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais c'était vrai dans 84 aussi, M. le ministre.

M. Landry: Parce que ça, ça serait de la saine gestion.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais en aucun cas...

M. Landry: Mais c'est vrai, là. Quand la caisse prend cette décision-là, elle ne pourrait pas en mettre à 4° ou 5° si elle ne l'a pas fait à 1° ou 2°.

M. Tranchemontagne: Non, mais 1° et 2° sont obligatoires avant 4°, 5° et 6°.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, hein?

M. Landry: C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a un problème. Ça ne marche pas, ça. Je suis sûr que ça ne marche pas. Ce n'est pas ça que voulait l'article 84.

Une voix: Bien oui, c'est ça que ça dit.

M. Landry: Redites-le donc.

M. Aubry (Robert): L'article 84 prévoit que les trop-perçus sont affectés aux fins suivantes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et on en donne une liste de possibilités.

M. Aubry (Robert):«Sont» étant obligatoire. L'indicatif indique une obligation. Article 84.1 vient...

Mme Jérôme-Forget: Ouvre la porte à autre chose.

M. Aubry (Robert): Ouvre la porte à une faculté en ce qui concerne les paragraphes 3° à 6°.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Peut se limiter à 1° ou 2°.

M. Aubry (Robert): Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ne peut pas se limiter à 1°, 2°, 3°?

Une voix: Non, c'est l'inverse de ça. Ne peut aller à 3°, 4°, 5°, 6° sans aller à...

Mme Jérôme-Forget: Ne peut décider de... Ne peut, il y a un double négatif.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sans d'abord avoir fait 1° et 2°. Je vois des gens derrière qui semblent très dubitatifs.

M. Aubry (Robert): Qu'aux fins prévues à 1° et 2°, et non pas aux autres.

M. Landry: C'est de la saine gestion. Ce n'est pas le temps de payer des intérêts ou de constituer et de maintenir des réserves, c'est constitution de la réserve constituée en vertu de 88 et constitution et maintien de la réserve générale. Rien que ça.

M. Aubry (Robert): C'est ça. Les autres sont facultatives.

M. Landry: Les autres sont facultatives.

Une voix: Les autres sont optionnelles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Puis-je demander, parce que je vois quelques signes assez précis, que l'on suspende l'adoption et, au retour tout à l'heure de la pause, on reviendra à cet article-là.

M. Landry: On peut bien prendre la pause maintenant, il est 22 heures.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, bien on va faire la pause maintenant. Suspendons cet article, parce que je veux m'assurer qu'on ne fasse pas une erreur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! À la suite de discussions...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ... ? non, tout à fait agréables ? je vais vous faire une proposition. Si vous allez à la table des matières de votre cahier ? je ne sais pas si ça apparaît à votre cahier, peut-être pas; si, table des matières ? vous verrez que les chapitres sont divisés en sections. Au lieu de procéder à la lecture de chacun des articles, je vous propose que nous fonctionnions par section. Si les gens ont une question à poser ou veulent attirer l'attention sur un ou des articles, ils pourront tout simplement extraire ces articles, et nous les verrons individuellement, sinon, nous procéderons à leur adoption en bloc. Est-ce que ça vous convient, cette façon de procéder? Parce que je sens que je vous lasse.

M. Landry: Ça nous convient, M. le Président, mais on veut retirer notre amendement de 84.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Merci, M. le ministre, vous nous facilitez la tâche. Donc, l'amendement est retiré. Et je pense que c'est mieux comme ça. Est-ce que l'article 84, tel qu'amendé... non amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, la section III, qui concerne les trop-perçus, qui concerne les articles 84 à 92, est-ce que vous voulez examiner certains articles de ce secteur-là?

M. Tranchemontagne: Cette section-là, on voudrait la passer un à un.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si vous voulez, oui.

Mme Jérôme-Forget: Peut-être un à un, mais 88, 90 et 92.

M. Tranchemontagne: C'est les anciens, ça...

Mme Jérôme-Forget: Non, nouveaux changements. Alors, on pourrait peut-être, M. le Président, parce que Desjardins nous a fait un petit travail... Il y a trois articles dans ce «trop-perçus», 88, 90 et 92.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, on arrêtera. Alors, on va aller voir 88. Vous avez dit 88...

Mme Jérôme-Forget: Articles 90 et 92.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...90 et 92. Et ensuite on votera en bloc. Alors, 88 se lit ? nous sommes à 88, tout le monde:

«La portion des trop-perçus représentant la plus-value des dépôts à participation d'une caisse dans un fonds de participation établi suivant l'article 416...»

M. Landry: On peut suspendre 85, si vous voulez. On a une bonne raison, à la demande de nos interlocuteurs des caisses, là, de suspendre 85.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On suspend l'article 85. Très bien. Ce qui reste...

M. Landry: Ah bien, peut-être pas, on peut l'amender en haut.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon? Pour l'instant, on va faire 88, 90 et 92, tel que demandé, et on reviendra pour l'adoption en bloc. Et, si vous voulez ou non le maintenir, vous nous l'indiquerez à ce moment-là.

M. Landry: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu):«88. La portion des trop-perçus représentant la plus-value des dépôts à participation d'une caisse dans un fonds de participation...»

Il y a un amendement à 88. Alors, M. le ministre, à 88 même, il y a un amendement.

M. Landry: À 86.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, mais on n'est pas dans l'ordre, là. Il faut bien comprendre qu'on a changé de...

Mme Jérôme-Forget: On ne pourra pas, M. le Président. Savez-vous qu'est-ce qui se passe? Il y a trop d'amendements. Alors, ce qu'on va faire, M. le Président, on va les passer...

Le Président (M. Simard, Richelieu): En avez-vous beaucoup d'amendements?

Mme Jérôme-Forget: J'ai une proposition, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, absolument, madame.

Mme Jérôme-Forget: Ce qu'on peut faire, c'est les passer très rapidement. Moi, j'ai des articles ici, j'ai des commentaires aux articles qui sont différents. On va passer rapidement...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sans lecture.

Mme Jérôme-Forget: ...de sorte que, s'il y a des amendements, on pourra les voter.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, 84, on a dit qu'il était adopté. Article 85. Est-ce que l'article 85 est adopté?

Une voix: Suspendu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Suspendu. Article 85, suspendu. Article 86.

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté.

Une voix: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, il y a un amendement à 86, excusez-moi.

Mme Jérôme-Forget: Ça veut dire qu'on va revenir.

M. Tranchemontagne: On va revenir?

Mme Jérôme-Forget: On va revenir. Suspendu, ça veut dire qu'on va revenir?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Suspendu, on revient.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Je le sais bien, mais, nous autres, on ne le sait pas.

M. Landry: Notre amendement, c'est: Supprimer l'article 86. Et l'objet de l'amendement est de concordance avec l'amendement concernant 84.1

Mme Jérôme-Forget: Encore un autre amendement à 85.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qu'on a fait disparaître.

M. Tranchemontagne: Alors, le 86 va être supprimé.

M. Landry: On supprime les deux. L'article 84.1 est parti, 86 part. C'est ça, l'amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'amendement à 86 est adopté? Ce qui dispose de 86. Article 87, adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 88. Vous me l'aviez indiqué, je crois.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Bon, là, il y a un amendement également, M. le Président.

M. Landry: Article 88, amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Landry: Alors, 88 ce qu'on voudrait, c'est remplacer dans le paragraphe (1) du deuxième alinéa de l'article 88 du texte anglais du projet de loi, le mot «related» par les mots «in relation».

C'est sûrement de la sémantique anglaise. Cet amendement vise à uniformiser l'expression «capital shares in relation to an investment fund» utilisée dans d'autres dispositions de la loi. Alors, c'est de la concordance linguistique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement à 88 est adopté? Article 88, tel qu'amendé, est adopté. Article 89.

Mme Jérôme-Forget: Bon, il faut revenir. Article 88, c'est là qu'il y a... Je veux savoir...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, vous voulez revenir à 88.

Mme Jérôme-Forget: C'est un article, ça, qui semble apporter des changements.

M. Landry: Oui, c'est de droit nouveau, effectivement.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Peut-être que vous pouvez l'expliquer, monsieur.

M. Landry: Pour permettre à une caisse de constituer une réserve représentant la plus-value de ses dépôts à participation et d'autres titres qui, par suite d'une diminution de leur valeur, pourrait être entamés pour augmenter les trop-perçus à répartir. Ça diminuerait les trop-perçus à répartir parce que la valeur se serait effondrée. Alors, on permet à une caisse de constituer une réserve représentant la plus-value de ses dépôts à participation et d'autres titres. Cette disposition a pour objectif de stabiliser les trop-perçus que la caisse peut répartir d'une année à l'autre malgré la variation de la valeur de certains dépôts ou titres.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, très bien. Article 88, adopté tel qu'amendé. Article 89.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, s'il n'y a pas d'amendement. Il y a un amendement? Non?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va, adopté. Article 90. Vous m'aviez demandé d'arrêter.

Mme Jérôme-Forget: Oui, apparemment que c'est un changement, M. le Président, il y a...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il reprend essentiellement le contenu de 272.

M. Landry: Non, contenu de 272, ce n'est pas nouveau.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas nouveau?

M. Landry: Non. Contenu de 272.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 90, adopté. Article 91.

Mme Jérôme-Forget: Oui, ça va.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 92. Vous aviez indiqué 92, madame.

Mme Jérôme-Forget: Oui. ...ce qui permet toute forme de ristournes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est plus souple. Permet toute forme de ristournes.

Mme Jérôme-Forget: Alors, qu'est-ce que ça veut dire, ça, que ça peut prendre toute forme de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le premier alinéa.

M. Landry: Attends un peu là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Des exemples?

M. Landry: Il est plus souple que 273 de la loi actuelle en ce qu'il permet toute forme de ristournes. Elles peuvent prendre la forme d'un versement en espèces, attribution de parts, fourniture de biens et de services. Alors, avant, c'était en espèces.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tout payé en nature.

M. Landry: Payé en nature, ça, ça pourrait nous entraîner dans toutes sortes de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que c'est dans la mission sociale de Desjardins?

M. Landry: C'est là que la caisse aurait pu avoir des noms obscènes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Madame?

Une voix: Ça dépend du groupe de la caisse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 92, adopté. Alors, nous passons maintenant au chapitre V, dont la première...

M. Landry: Là, on n'est pas dans la révolution, je vous le garantis, tout ça ça reprend la loi actuelle. C'est des règles de déontologie...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, de 93 à 115, la section sur les dirigeants.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous acceptez de les adopter, sauf 94 et 99 où il y a des amendements?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je vous propose d'aller à 94 et 99 tout de suite.

M. Landry: Article 94, l'amendement, c'est: Remplacer les mots «Le conseil» par les mots «Le conseil d'administration».

C'est une précision...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, le conseil d'administration d'une fédération. L'amendement est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, le 94, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Article 99, vous m'avez dit, M. le secrétaire. Oui, 99, s'il vous plaît. Alors, l'amendement à 99, s'il vous plaît.

M. Landry: Insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 99 et après le mot «retirer», les mots «à la demande de ce dernier ou».

Le Président (M. Simard, Richelieu):«Lorsque ses conditions de travail sont discutées».

M. Landry: Oui, il faut qu'il se retire. C'est de la déontologie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, vous avez bien entendu? Pour 99, nous avons un amendement qui consiste à insérer «se retirer à la demande de ce dernier ou lorsque ses conditions de travail sont discutées». Est-ce que l'amendement est adopté? Article 99, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté.

Alors, puisque ce sont les seuls amendements de cette section, est-ce que nous pouvons considérer que les articles 93 à 115...

n(22 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: C'est de la concordance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...c'est-à-dire sur les dirigeants, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Déontologie. Vous avez, ici, en déontologie, les article 116 à 132. Est-ce qu'il y a des amendements? Non, il n'y en a pas. Est-ce qu'il y a des questions, des... Articles 116 à 132.

M. Landry: On reprend les règles de déontologie qui existent présentement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Articles 116 à 132, adoptés?

M. Tranchemontagne: Article 123.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon. Article 123. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: On avait besoin d'explications sur 123.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 123, demande d'explications, M. le ministre. Alors: «Sont des personnes intéressées à l'égard d'une coopérative de services financiers:

«1° ses dirigeants, et lorsqu'il s'agit d'une caisse, outre les dirigeants de celle-ci, les dirigeants de la fédération, ainsi que les personnes qui leur sont liées;

«2° la personne morale et la société, autre qu'une personne morale et une société du groupe, dont la majorité des administrateurs ou dirigeants sont également des dirigeants visés au paragraphe 1°;

«3° toute autre personne dont les intérêts ou les relations avec une coopérative sont, de l'avis de l'Inspecteur général, susceptibles d'influencer à l'avantage de cette personne les placements, le crédit ou les transactions que cette coopérative peut effectuer.»

M. Landry: D'abord, on définit ce qu'est une personne intéressée, mais on le définit d'une façon un peu plus serrée qu'à l'article 217 de la loi actuelle parce qu'on veut que la personne intéressée soit vraiment en mesure d'exercer une influence. On veut que ça soit un intérêt véritable.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que ça répond à votre question, M. le député? Oui?

M. Tranchemontagne: Partiellement. Je ne sais pas si ma...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour l'instant, ça ne semble pas préoccuper...

M. Landry: Avant, on avait le vérificateur de la caisse...

M. Tranchemontagne: Non, je ne sais pas. Je pense qu'elle pose des questions là-dessus, je pense qu'elle est là-dessus.

M. Landry: Regardez, avant on avait le vérificateur de la caisse, on avait son associé, on avait quasiment sa belle-soeur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Là, on dit les officiers.

M. Landry: Là, on dit les officiers.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les administrateurs.

M. Landry: C'est correct?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, 123, ça va. Donc, puis-je dire que les articles 116 à 135 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Tranchemontagne: À 134, il y avait une...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. À 132, pardon. Adopté.

M. Tranchemontagne: À 132, parce qu'à 134, il y a une...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. On passe maintenant au chapitre VI, Livres, registres et vérification. Articles 133 à 168. À l'article 134, il y a un amendement, comme à 150 d'ailleurs. Donc, j'aurais besoin, madame, de l'amendement 134.

M. Landry: Le voici, le 134.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Landry: Remplacer, dans le paragraphe 1° de l'article 134, les mots «nécessaires à» par les mots «requis pour».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Est-ce que 134, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Donc, je conclus que de 133 à... Non, il reste 150. Il y a un amendement à 150. Madame, s'il vous plaît. Je vous fais courir, là, hein? Vous êtes trop gentille. Merci. Article 150.

M. Landry: À 150, on remplace, dans le deuxième alinéa de l'article 150, le mot «nécessaires» ? au pluriel ? par le mot «utiles» ? au pluriel.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, c'est quand même beaucoup moins exigeant.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les «documents utiles». Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté.

M. Landry: Adopté. C'est sûr.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 150, tel qu'amendé, est adopté? Pardon, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui. Juste sur 136, est-ce qu'on pourrait avoir des explications?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, sur 136, maintenant.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 150, tel qu'amendé, est adopté. Article...

M. Landry: Article 136, n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...136, des explications. Disposition nouvelle.

M. Landry: On y est. C'est nouveau, effectivement. On édicte les règles concernant le lieu de conservation des documents d'une coopérative. Permet notamment à une coopérative de conserver ses documents ailleurs que dans ses locaux. Avant, il fallait que ça soit au local de la caisse, mais là on peut...

Une voix: ...

Une voix: C'était au siège.

M. Landry: C'était au siège.

M. Tranchemontagne: Aux fédérations ou...

M. Landry: Mais là on dit «en tout autre lieu». «À son siège», mais là «en tout autre lieu» aussi. Alors, ça peut être des entrepôts conçus à cette fin, des voûtes...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ou des banques de données, des banques ou des endroits où on conserve les données informatiques.

M. Landry: Oui. Pourquoi encombrer le siège de montagnes de documents quand on peut les avoir ailleurs en toute sécurité?

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'explication vous convient?

M. Tranchemontagne: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je répète, 133 à 168, adoptés. Chapitre VII, Liquidation et dissolution, donc section I sur les liquidations. Il y a des amendements? Il n'y en a pas.

M. Landry: On regroupe de la vieille loi, hein? C'est de la vieille loi, ça, mais c'est regroupé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Puisqu'il n'y a rien de neuf, est-ce que vous avez indications que voulez, des questions à poser?

M. Tranchemontagne: On est à 169, là?

Le Président (M. Simard, Richelieu): On est de 169 à 180.

Une voix: Il n'y avait pas un amendement à 150?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, c'est fait déjà, on est passé, à 150, l'amendement a été fait. Pas de questions sur Liquidation? J'assume donc que 169 à 180, adoptés. Maintenant, Dissolution, 181 à 186. Il n'y a pas non plus d'amendement.

Mme Jérôme-Forget: Il n'y a pas d'amendement, c'est de la concordance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Articles 181 à 186, adoptés.

Maintenant, nous passons au chapitre suivant, là où il y a quelques modifications. Section I, qui traite de l'admission de la caisse par une fédération, son retrait et son exclusion. Il y a un amendement à l'article 187.

M. Landry: Oui, c'est de remplacer le chiffre «188» par le chiffre «189», puis c'est de la concordance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, est-ce que l'amendement de concordance est adopté? Adopté. L'article 187, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Maintenant, il n'y a pas d'autre amendement dans cette section, qui va de 187 à 195. Est-ce que vous avez des questions à poser sur des articles entre 187 et 195?

M. Gendron: Il y a un amendement à 187.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est déjà fait.

M. Landry: C'est déjà fait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et nous l'avons adopté, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ça fait longtemps, 10 secondes. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument. C'était pour changer un chiffre.

M. Gendron: Je le sais.

Mme Jérôme-Forget: ...tout ce qui est concordant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les articles 188 à 195 sont-ils adoptés?

M. Landry: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Maintenant, je passe sur la question des membres, section II, 196 à 209, et je n'ai toujours pas d'amendement non plus dans cette section.

M. Landry: On reprend la loi actuelle partout.

Mme Jérôme-Forget: Voulez-vous regarder, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'article...

Mme Jérôme-Forget: Je pense que c'est... Est-ce que c'est 201 et 202? Je pense qu'il y a des changements là-dedans.

M. Landry: Pas beaucoup. L'article 201 s'inspire de 92 de la loi actuelle. Il prévoit que la caisse peut prévoir qu'un membre qui ne répond plus aux critères relatifs au lien commun devient un membre auxiliaire. Il prévoit les conséquences de devenir un membre auxiliaire pour un membre d'un conseil d'une caisse. Et puis l'autre, c'est la même chose, le 202 s'inspire des...

Mme Jérôme-Forget: À l'article 201, M. le Président, il n'y a rien, là, ça ne concorde pas avec un autre article de la loi, je pense.

M. Landry: Oui, 92.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 92 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Comme on passe vite, je vais au moins être un peu concessive.

M. Tranchemontagne: Il s'en inspire.

M. Landry: Il s'en inspire, mais on n'a pas dit que c'était la même chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le deuxième alinéa de 92 qui a été la source d'inspiration, la muse.

Mme Jérôme-Forget:«Le membre qui cesse de remplir les conditions...» C'est ça? Ah oui, d'accord. Je comprends.

M. Landry: On passe de «membre» à «membre auxiliaire».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a d'autres articles de cette section sur lesquels vous voudriez poser des questions? M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Non, non, moi, ça fait longtemps que je suis rendu à 240.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Je pensais que tu étais rendu chez toi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je prends pour acquis que de 196 à 209, c'est adopté.

L'assemblée générale, maintenant, 210 à 226. Je n'ai pas d'amendement dans cette section-là.

M. Landry: Et puis ça vient de la loi actuelle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a des questions à poser? Est-ce que vous aimeriez avoir des éclaircissements sur certains articles?

Mme Jérôme-Forget: C'est «modification de concordance», que je vois ici.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Partout.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que 210 à 226 sont adoptés? Adopté.

Article 227. Là, il y aura des amendements. À la section IV, Direction et administration...

M. Landry: Adopté, 227?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, sous-section 1, Dispositions générales, 227 à 242. Il y a un amendement de déposé à 228.

M. Landry: À 228. Et cet amendement, c'est de remplacer le paragraphe 3° de l'article 228 par le suivant. Alors, le paragraphe 3°, on le voit bien, qui commence par...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est les membres d'un conseil.

M. Landry: ...«d'un employé». Bon. Alors, ce qu'on suggère, c'est:

«3° d'un employé de la caisse...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce sont des exceptions, hein?

M. Landry: ...de la fédération ainsi que d'une autre personne morale ou société du groupe, sous réserve que le directeur général peut être membre du conseil d'administration.»

n(22 h 40)n

L'amendement proposé a pour effet de préciser que le directeur général peut être membre du conseil d'administration, mais non du conseil de vérification et de déontologie. Parce que là il y aurait un conflit d'intérêts potentiel.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement à 228...

Mme Jérôme-Forget:«Autre que le directeur général», c'était quelque chose, hein?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Parce que, lui, il a le droit d'être au conseil d'administration, ce qui est normal.

Mme Jérôme-Forget: Bien oui, mais avant dans... Est-ce que c'était comme ça ou si c'est une erreur, le...

M. Landry: On s'inspire de 137 et 172 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Mais la question que je pose, M. le Président, c'est: Est-ce qu'un directeur général, dans l'ancienne loi, était exclu?

M. Landry: Je ne le crois pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est presque impossible.

M. Landry: De mémoire, il ne l'était pas. Article 137: «Peut être administrateur, toute personne physique...»

Une voix: ...être du conseil d'administration.

M. Landry: Il pouvait, hein?

Une voix: Pas du conseil de déontologie.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Landry: Alors, c'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, on retrouve...

M. Landry: Mais le conseil d'administration, ça va de soi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'amendement vise à permettre de retrouver la pratique antérieure. Donc, je répète, l'amendement 228 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 228, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, maintenant ce sont les articles 227 à 242 qui sont adoptés. Adopté. Sous-section 2, Conseil d'administration. Alors, est-ce qu'il y a des amendements dans cette... Articles 258, 264...

M. Landry: On en a un à 258.

Mme Jérôme-Forget: Non, non. Il faut voter 227 à 242, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, c'est ce que j'ai demandé il y a quelques instants.

Mme Jérôme-Forget: Oh! pardon, excusez-moi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les articles 227 à 242 sont adoptés.

M. Landry: À 258, on a quelque chose, nous autres, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le conseil d'administration maintenant, 243 à 257, il n'y a pas d'amendement dans cette section. Articles 243 à 257. Est-ce qu'il y a des articles sur lesquels vous voudriez poser des questions, 243 à 257? Est-ce que 243 à 257 sont adoptés? Adopté.

Maintenant, le bloc suivant va de 258 à 271. Et il y a un amendement à 258.

M. Landry: Oui. Article 258, on demande de supprimer, au paragraphe 5° du deuxième alinéa de l'article 258 ? alors, paragraphe 5°, qui dit: «s'assurer que...» ? les mots «lorsque le règlement de la caisse le permet». On supprime ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, on supprime cette partie-là. «S'assurer que l'admission des membres ? et on enlève "lorsque le règlement de la caisse le permet" ? leur suspension ou leur exclusion soit conforme à la loi ou aux règlements de la caisse.» L'objet de cet amendement?

M. Landry: C'est pour éviter que le devoir du conseil de vérification et de déontologie de s'assurer de la légalité de l'admission des membres soit sujet à un règlement de la caisse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qui le permettrait, lui.

M. Landry: C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il viendrait donc à l'encontre. Alors, est-ce que vous comprenez le sens de l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté, à 258? Est-ce que 258, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a d'autres amendements dans cette section?

Une voix: Article 264.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 264. M. le ministre.

M. Landry: Oui. Alors, à 264, on voudrait remplacer, dans la quatrième ligne de l'article 264...

Mme Jérôme-Forget: Une chance qu'ils n'ont pas eu un mois de plus, les services juridiques, parce qu'il y en aurait eu...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une pile d'amendements, hein?

M. Landry: ...le mot «nécessaires» ? au pluriel ? par le mot «utiles» ? au pluriel ? comme on l'a déjà fait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, on reprend la même formule.

Mme Jérôme-Forget: Il faut dire que c'est un peu obsessif compulsif.

M. Landry: La perfection.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...vise la perfection tout le temps.

M. Landry: C'est l'Inspecteur général qui a demandé ça, l'Inspecteur général qui, lui, est un vrai perfectionniste. Je le connais bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement à 264 est adopté? Il est adopté. L'article 264 amendé est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres amendements dans ce secteur, entre 258 et 271? Est-ce que 258 à 271 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Maintenant, le prochain bloc, 272 à 285, traite des fusions. Et là nous avons un amendement à 275. À 275, M. le ministre, vous avez un amendement à nous proposer.

M. Landry: Oui, j'ai un amendement. On voudrait supprimer, dans la dernière ligne de l'article 275, les mots «sur chacun des exemplaires de la convention». Alors: «Le vote des membres est attesté par le secrétaire.»

Le Président (M. Simard, Richelieu): Point final.

M. Landry: Point.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il l'atteste sans avoir à l'attester sur chaque page.

M. Landry: C'est ça, sur chacun des exemplaires.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement est compris? Est-ce qu'il est adopté? Adopté. L'article 275, tel qu'amendé, est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres amendements dans cette série?

Mme Jérôme-Forget: Article 273. Attends un peu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le prochain, c'est 279, l'amendement.

M. Landry: Bon. Alors, on veut ajouter, à la fin du paragraphe 3° de l'article 279, les mots «et de l'attestation visée à l'article 275».

C'est de concordance avec l'article 275.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc: «3° d'une copie certifiée conforme de chacun des règlements approuvant la fusion» et d'une copie conforme...

M. Landry:«...et de l'attestation visée à l'article 275.»

Le Président (M. Simard, Richelieu):«Et de l'attestation visée à l'article 275.»

M. Landry: C'est de concordance avec 275.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. L'article 279, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres amendements dans cette section?

Une voix: Article 280.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 292.

M. Landry: Lequel on veut arrêter, là?

Le Président (M. Simard, Richelieu): On n'est plus dans la section, là.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je n'ai plus de cahier, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 280, pardon.

Mme Jérôme-Forget: Alors, où on reprend, là?

M. Landry: À 282, j'ai un amendement.

Mme Jérôme-Forget: Je ne pensais pas aller vite comme ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À 280, s'il vous plaît, vous avez un amendement.

M. Landry: Non, à 282, j'ai un amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À 280 aussi, M. le ministre. Je m'excuse de vous ramener à l'ordre.

M. Landry: Ah oui! C'est les mots «estime nécessaires» par les mots «indique pour».

Toujours la même chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Que l'on connaît toujours.

M. Landry: À la demande de l'Inspecteur général.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement qui consiste à remplacer «estime nécessaires» par «indique pour» ? c'est la quatrième fois au moins qu'on le fait ? est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que 280, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Article 282. Vous avez aussi un amendement.

M. Landry: Oui. On veut supprimer, dans l'article, les mots «laquelle peut être postérieure à celle où il a été émis».

Alors, ça serait sur le certificat...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, c'est la date indiquée sur le certificat.

M. Landry: Point final.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Point. L'amendement est adopté? Adopté. L'article 282, tel qu'amendé, est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres amendements dans ce bloc...

M. Landry: Article 283.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...qui va... à 283, oui?

M. Landry: L'article 283, on veut le suspendre parce qu'il est relatif à 85 déjà suspendu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On le suspend. On ne le fait pas disparaître, là.

M. Landry: On le suspend.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, vous prenez bien note de ces suspensions qui devront être résolues à la fin de nos travaux.

M. Landry: Oui. On suspend 283.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 283, suspendu. D'autres questions sur des articles de cette série? Il n'y a pas d'autres amendements, à ce que je sache. Non. Alors, de 272 à 284, plus loin que ça, 285. Peut-être que c'est dans le reste du cahier, là. Excusez-moi.

Mme Jérôme-Forget: Il y a un amendement?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non. On est dans les fusions, c'est 272 à 285. Est-ce que le bloc 272 à 285 est adopté?

M. Landry: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Nous passons maintenant au chapitre IX.

M. Landry: C'est ça. Ça va être les...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et là il faut changer de cahier.

M. Landry: On change de cahier, puis ça va être les fédérations.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et ce sont les fédérations.

M. Landry: C'est souvent du vieux droit.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a des amendements à certains articles? Oui, 294 et 295 comportent...

M. Landry: Un amendement à 294.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais pas 286 à 293, excusez-moi.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, mais on va d'abord régler, pour les membres, 286 à 293, première section. Est-ce que vous avez des questions à poser?

Mme Jérôme-Forget: Alors, 286 à 293, moi, je n'ai pas de questions, M. le Président. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Il n'y a pas d'amendement non plus. Donc, sur la section I, les membres, 286 à 293, sept articles, est-ce que ces sept articles sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Maintenant, nous sommes à l'assemblée générale, 294 à 308. J'ai deux amendements. Article 294, M. le ministre.

M. Landry: On remplace, à 294...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse.

Mme Jérôme-Forget: Là, moi, je ne peux pas suivre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'accord. Très bien. Alors, je rappelle où nous en sommes.

Mme Jérôme-Forget: Voulez-vous, on va se calmer un peu, là?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Chapitre IX, Fédération.

Mme Jérôme-Forget: Là, c'est énervé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Section I, les membres, nous l'avons adoptée. Maintenant, nous sommes rendus à la section II, Assemblée générale. Et il y a des amendements, je vous le rappelle, aux articles 294 et 295. Alors, avez-vous les amendements?

Mme Jérôme-Forget: Bon. M. le Président, je vais proposer quelque chose, là. Je comprends qu'on peut passer par... Mais ce qu'on pourrait faire... Parce que là on se parle, puis on court, puis on ne se comprend pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il faut juste me donner des signaux.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je vais simplement vous donner un petit signal. On va prendre d'abord la fédération, lire le texte ici et ensuite s'assurer... On ne va pas passer article par article, mais on va s'assurer de ne pas courir après les amendements.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tout à fait.

Mme Jérôme-Forget: Là, tout le monde est affolé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, chapitre IX, Fédération. M. le ministre, pouvez-vous nous présenter l'ensemble du chapitre?

M. Landry: Oui, avec joie. On regroupe des dispositions particulières aux fédérations, notamment les dispositions relatives aux membres. On prévoit des dispositions concernant les fusions de fédérations aussi, les conseils d'administration et de déontologie. Et ce chapitre comporte les pouvoirs et les devoirs d'une fédération. En fait, une fédération cumule, en vertu de ce projet, les pouvoirs et les responsabilités confiés à une fédération et à une confédération par la loi des anciennes confédérations ? la vieille loi. Les fédérations détiendront plusieurs pouvoirs normatifs applicables aux caisses. Ces pouvoirs visent essentiellement à permettre l'autorégulation et le fonctionnement cohérent du réseau. La fédération est aussi responsable de l'inspection et de la vérification. Et le projet lui donne donc les moyens d'intervention semblables à ceux prévus dans la vieille loi.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ça, ce chapitre-là va des articles...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, ce chapitre en entier...

Mme Jérôme-Forget: ...294 à 308. Il y a des modifications?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, ça, c'est... La fédération, c'est beaucoup plus vaste que ça, il y a toutes sortes de sections. L'ensemble de ce chapitre va de 286 à 442. Maintenant, si nous prenons la première section...

Mme Jérôme-Forget: Les membres.

n(22 h 50)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...qui est celle des membres, elle va de 286 à 293. Nous l'avons déjà adoptée. Maintenant, si nous passons à 294 à 308, la deuxième section, qui est l'assemblée générale, les articles 294 à 308, j'attire votre attention sur le fait qu'il y a deux amendements, en 294 et 295.

M. Landry: Bon. Alors, 294, on remplace les mots «est constitué» par les mots «se compose».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement à 294 disant qu'on remplace «est constitué» par «se compose» est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que 294, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 295. M. le ministre.

M. Landry: On supprime, dans le paragraphe 1°, les mots «convoquées et».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce qui fait que ça se lit maintenant... Le paragraphe 1°?

M. Landry:«La manière dont les caisses sont représentées aux assemblées.»

On enlève «convoquées».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, «La fédération détermine, par règlement:

«1° la manière dont les caisses sont représentées aux assemblées.»

M. Landry: C'est bien ça.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, comment se fait-il qu'on enlève le mot «convoquées»?

M. Landry: Parce qu'on l'a plus loin. À 3°, on a «les règles relatives à la convocation».

Mme Jérôme-Forget: O.K. Alors, effectivement, c'est redondant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement à 295 est adopté?

M. Landry: Ça serait redondant. Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. L'article 295, tel qu'amendé, est adopté. Nous passons à l'amendement de l'article 302, maintenant.

M. Landry: À 302. On veut remplacer l'article 302, tel qu'il est présenté, par le suivant. Ça se dira:

«Une résolution signée par toutes les personnes habiles à voter a la même valeur que si elle avait été adoptée au cours d'une assemblée.

«Une telle résolution est conservée avec les procès-verbaux des assemblées.»

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça reprend le même libellé que 220.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse. Entre 294 et 308, le chapitre que nous sommes en train de regarder, ça n'est pas de la concordance.

M. Landry: Non, mais ça reprend la vieille loi.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, est-ce que vous pouvez, M. le ministre, nous dire les articles qui sont changés, où il y a des changements importants? Parce que, quand il y a de la concordance, on peut passer rapidement, mais, quand il y a des changements...

M. Landry: Non, non, ce n'est pas de la concordance, mais ça reprend l'ancienne loi. Ça fait que c'est la même chose qu'avant. Ce n'est pas du droit nouveau.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Même règle, même effet.

M. Landry: Voyez-vous, à 302, cette disposition est au même effet que l'article 111. À 303, il y a une disposition nouvelle.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, moi, j'ai ici une note de Desjardins: «Les modifications apportées à la loi actuelle par le projet de loi représentent les changements acceptés par les caisses réunies dans une assemblée générale de leur fédération afin d'approuver la fusion.» Alors, il doit y avoir des articles là-dedans reliés à la fusion.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 303.

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est ça que je vous demande.

M. Landry: Oui, oui, je viens de vous en nommer un, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 303.

M. Landry: Il s'agit d'une disposition...

Mme Jérôme-Forget: Alors, soulignez-moi les articles où il y a des changements. C'est ça que je vous demande.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est écrit en bas de chaque article.

M. Landry: C'est écrit en bas, oui. L'article 303, par exemple...

Mme Jérôme-Forget: Bien, on va les passer un par un, ceux-là, parce qu'il y a des changements dans ceux-là, ce n'est pas de la concordance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Alors, à partir de 302...

Mme Jérôme-Forget: Non, je suis à 295.

M. Landry: Attendez, attendez, là, il faut s'entendre sur ce que c'est, la concordance. Je crois que ce n'est pas ce que vous pensez. Quand on reprend une vieille disposition dans la nouvelle loi, ce n'est pas de la concordance, ça, c'est de la transposition de la vieille loi en une nouvelle. La concordance, c'est pour que les articles soient cohérents entre eux. Puis on va en avoir des centaines d'articles de concordance.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, ça je comprends ça. Non, non, la concordance, je comprends que c'est ça. C'est la logique, d'accord? Donc, ça se suit.

M. Landry: C'est mécanique.

Mme Jérôme-Forget: Bon, c'est mécanique. Ça, je comprends ça. Mais là il semblerait qu'entre 294 et 308...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous allons les passer un à un très rapidement.

M. Landry: Il y en a quelques-uns qui sont de droit nouveau.

M. Tranchemontagne: Article 296, par exemple, c'est totalement nouveau.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, prenons, par exemple...

M. Tranchemontagne: Mais je pense que ça vaut la peine qu'on les passe.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Alors, 294, ça correspond.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 295 correspond à la loi actuelle. L'article 296, c'est une disposition nouvelle. Alors, M. le ministre.

M. Landry: À 296...

Le Président (M. Simard, Richelieu):«La fédération peut partager les caisses en groupes et instituer pour chacun des groupes un conseil des représentants.»

M. Landry: Oui. Et cette disposition prévoit la création du conseil des représentants, justement, alors qu'avant ça on ne pouvait pas faire ça. Cette disposition vise à permettre au Mouvement Desjardins de mettre en place le système de représentation démocratique des caisses à la fédération unique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Parce qu'il y a un changement fondamental, il y a une seule fédération.

M. Landry: Il va y avoir un conseil des représentants.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est pour ça que vous disiez tout à l'heure que c'était suite à la résolution adoptée par...

M. Landry: Vous allez partager les caisses en groupes régionaux, j'imagine, et puis vous allez nommer un représentant puis un conseil des représentants. Mais la fédération va être unique quand même.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'éclaircissement est suffisant, à 296?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Disposition nouvelle aussi, à 297, que je lis...

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'un peu plus loin dans la loi on va voir si... Est-ce qu'ils ont des pouvoirs, ces conseils régionaux là?

M. Landry: Les conseils des représentants?

M. Tranchemontagne: Les conseils de représentants? Puis est-ce qu'on va le voir un peu plus loin?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que, plus loin dans la loi, il y a les pouvoirs? Oui.

M. Landry: Ils ont des pouvoirs qui viendront plus loin.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On nous indique que oui. L'article 297 comporte aussi une disposition nouvelle.

M. Landry: Oui, mais là on peut parler d'une espèce de concordance parce que ça prévoit la composition de l'assemblée générale lorsque des conseils des représentants sont institués. C'est une espèce de concordance avec l'article précédent, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. À 297, l'explication est donnée. Article 298. Un long article et du droit nouveau.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous pouvez, M. le Président... On peut-u vous demander une grande faveur, de le lire?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 298?

Mme Jérôme-Forget: Article 297.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 297, on l'avait déjà vu.

Mme Jérôme-Forget: Oui, bien on l'a passé vite.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, j'y reviens. «Malgré les articles 294 et 295 ? qu'on vient de voir ? lorsqu'une fédération institue des conseils de représentants, les membres de ces conseils, le président de la fédération et toute autre personne déterminée par règlement en constituent l'assemblée générale.

«Les membres d'un conseil des représentants représentent toutes les caisses d'un tel groupe à l'assemblée générale.»

Alors, ça prévoit la composition de l'assemblée générale lorsque des conseils des représentants sont institués.

Mme Jérôme-Forget: Alors, un conseil d'assemblée générale, ce ne sont pas tous les membres qui sont là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'une fédération.

M. Landry: Pas tous les membres de la caisse, de la caisse au sens de base du terme.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce sont des conseils de représentants qui comprennent...

M. Landry: On va vous donner d'autres explications. «La fédération, elle peut partager les caisses en groupes et instituer pour chacun des groupes un conseil de représentants.»

Mme Jérôme-Forget: Ça, on l'a déjà.

M. Landry: C'était trop massif, autrement. Les membres de ce conseil ainsi que les autres personnes déterminées par la fédération constituent alors l'Assemblée générale de la fédération.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'assemblée générale de la fédération...

M. Landry: C'est les représentants et les conseils.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Des conseils et de la fédération.

M. Landry: Oui. Puis la fédération détermine le nombre, les fonctions et les règles de fonctionnement des conseils des représentants ainsi que les règles relatives au mandat des membres de ces conseils.

Mme Jérôme-Forget: Alors, il y aurait combien de personnes approximativement dans une assemblée générale?

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'un conseil de représentants...

Une voix: ...assemblée générale de...

Mme Jérôme-Forget: Bien, de ce dont on est en train de parler, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Lorsqu'une fédération...

Une voix: ...une assemblée générale par groupe de 15, ils vont élire leurs représentants au conseil des représentants. Alors, les caisses vont choisir leurs représentants.

M. Landry: Ça fait 241 membres.

Une voix: Et ces représentants-là vont aller les représenter à l'assemblée générale de la fédération...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Là, j'ai un petit problème, vous savez, d'enregistrement.

M. Landry: J'ai ça ici, moi, je vais vous le dire, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, M. le ministre va nous redire les choses.

M. Landry: L'assemblée générale de la fédération unique, elle est constituée de 241 membres ? c'est ça que vous vouliez savoir? ? ...

Mme Jérôme-Forget: Oui.

n(23 heures)n

M. Landry: ...les 240 membres des 16 conseils des représentants et le président de la fédération, l'assemblée générale et les quatre directeurs généraux de caisses parmi les candidats désignés par chaque conseil des représentants au poste de membre du conseil d'administration. C'est pour redonner une représentation géographique un peu comme autrefois avec les fédérations.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, ça va être facile. Alors, il y en a 16. D'accord?

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Il y en a quatre d'élus, c'est ça, par...

M. Landry: L'assemblée générale des représentants élit un conseil des représentants de 15 membres: 10 dirigeants élus et cinq directeurs généraux de caisse.

Mme Jérôme-Forget: Mais comment se fait-il que vous disiez 240 tantôt? Il faut arriver au chiffre 240.

M. Landry: Je dis: Les 240 membres des 16 conseils des représentants ? 15 multiplié par 16 ? et le président de la Fédération. Ça fait 241.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, on subdivise la fédération en 16 chambres des représentants, conseils des représentants.

M. Landry: Ils correspondent aux régions d'autrefois puis aux caisses de groupes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, 298...

Mme Jérôme-Forget: C'est compliqué.

M. Landry: Oui, c'est compliqué, mais on s'en tire.

Mme Jérôme-Forget: Vous ne trouvez pas ça compliqué, vous autres?

Le Président (M. Simard, Richelieu):«Lorsqu'elle institue des conseils de représentants, la fédération détermine par règlement...»

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, le 298, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. L'article 298 nous donne le détail de l'institution des conseils de représentants. Alors, à ce moment-là: «Lorsqu'elle institue des conseils de représentants, la fédération détermine par règlement:

«1° les groupes de caisses aux fins d'élire les membres des conseils de représentants;

«2°le nombre, les fonctions et les règles de fonctionnement des conseils de représentants;

«3° les critères pour déterminer le nombre de représentants et de voix auquel a droit chacune des caisses pour élire les membres d'un conseil de représentants;

«4° la manière dont les représentants visés au paragraphe 3° sont nommés par les caisses et convoqués aux assemblées pour élire les membres des conseils des représentants;

«5° les règles relatives au mandat des membres des conseils des représentants;

«6° les règles relatives à la convocation des membres des conseils des représentants à l'assemblée générale;

«7° les règles de procédure de l'assemblée annuelle, celles d'une assemblée extraordinaire, celles d'une assemblée des représentants des caisses convoquée pour élire des membres des conseils des représentants et celles d'une réunion du conseil des représentants;

«8° les cas où les assemblées visées au paragraphe 7° peuvent être tenues par groupes, à des dates et lieux différents ainsi que les moyens permettant aux participants de communiquer oralement entre eux, notamment par téléphone;

«9° toutes autres mesures ou règles relatives à l'organisation des conseils des représentants.»

Mme Jérôme-Forget: Ça, c'est un article complètement neuf, hein, ma foi?

M. Landry: Oui, parce que ces conseils sont nouveaux. Avant, il n'y en avait pas, c'étaient des fédérations qui allaient à la Confédération. Alors, il n'y a plus de confédération, il y a une fédération unique puis il y a des conseils dedans. Ça fait qu'on dit comment ça va marcher.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va pour 298?

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, je voudrais comprendre. C'est «la fédération détermine par règlement», donc, ça, ce n'est pas dans la loi.

M. Landry: Non, c'est de la régie interne.

Mme Jérôme-Forget: Les groupes de caisses, le nombre, les fonctions et les règlements en fonction des conseils de représentants, les critères pour donner le nombre de représentants, donc, ça, ça peut varier, et c'est la fédération qui le décide.

M. Landry: Ah oui, parce que ça peut être variable. Il ne faudrait pas que ça soit les lois, il faudrait revenir devant le Parlement à chaque fois qu'il y a un groupe de plus.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 299, c'est le même effet que l'article 103.

M. Landry: Vieille loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 300 reprend la règle énoncée à l'article 107 de la loi actuelle.

M. Landry: Exactement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 301 correspond à l'article 110.

M. Landry: Vieille loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 302...

M. Landry: Amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...même effet que l'article 111...

M. Landry: Oui, mais en 302, on a un amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...mais vous avez un amendement. Alors, on l'a ici.

M. Landry: L'amendement, c'est qu'on le remplace, le 302, par les...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'on ne l'a pas fait?

Mme Jérôme-Forget: On a un amendement, là?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, 302.

M. Landry: Oui. On le remplace par les mots suivants: «Une résolution signée par toutes les personnes habiles à voter a la même valeur que si elle avait été adoptée au cours d'une assemblée.

«Une telle résolution est conservée avec les procès-verbaux...» C'est le même libellé que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous en étions là tout à l'heure.

M. Landry: ...l'article 220 relatif à l'assemblée générale d'une caisse, et puis c'est pour la faire par écrit, au fond.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a un problème avec l'amendement à 302?

M. Landry: Il y a une résolution, on fait signer ça par tout le monde, c'est comme si elle avait été votée par tous ceux qui ont le droit de vote.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'amendement à 302 est adopté. L'article 302, tel qu'amendé, est adopté.

Nous passons maintenant à 303. Il s'agit d'une disposition nouvelle. M. le ministre.

«Dans toute assemblée, à moins qu'un vote par scrutin ne soit demandé, la déclaration par le président qu'une résolution a été adoptée et une entrée faite à cet effet dans les procès-verbaux constituent, à première vue, la preuve de ce fait, sans qu'il soit nécessaire de prouver la quantité ou la proportion des votes enregistrées en faveur de cette résolution ou contre elle ? on fonctionne ici comme ça.

«Toutefois, l'élection des membres du conseil d'administration et du conseil de déontologie se fait par vote secret.»

M. Landry: On prévoit les modalités d'adoption d'une résolution, ce qu'on ne faisait pas avant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 304 est conforme à l'article 112.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 305, article 113, même effet.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 306...

M. Landry: Article 114.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...s'inspire de 114. Un peu différent, mais il s'en inspire. Même effet pour...

M. Landry: L'article 116.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...l'article 116 à l'article 307.

Article 308, même règle que l'article 117 de la loi actuelle. Voilà pour ces...

Alors, nous reprenons maintenant le bloc en entier, qui va de 286 à 308. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Nous passons maintenant...

M. Landry: À 309.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Articles 309 à 324, aurons-nous des amendements?

Une voix: À 317.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, il y a un amendement à 317. Est-ce qu'on dispose d'abord des amendements?

M. Landry: Oui. C'est tout de la vieille loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 317, M. le ministre, votre amendement.

M. Landry: Mon amendement, c'est que je veux remplacer, dans la deuxième phrase du deuxième alinéa, les mots «la fédération, le cas échéant» par les mots «l'Inspecteur général».

On substitue l'Inspecteur général à la fédération. C'est une correction technique. On fait en sorte que l'avis motivé de destitution soit transmis par l'Inspecteur général et non pas par la fédération.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'Inspecteur général et non à la fédération.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. Quelles peuvent être les raisons ou les motifs pour destituer un membre d'un conseil...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est dans d'autres articles.

M. Landry: C'est dans d'autres articles, puis c'est l'article 125 de la loi actuelle qu'on reproduit.

Mme Jérôme-Forget: ...il y a toute une liste quelque part. Est-ce que vous pouvez nous dire l'article où on... quand est-ce qu'une personne peut être destituée? Je sais qu'on l'a vu dans le projet de loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous avons un autre amendement à 309.

M. Tranchemontagne: M. le Président, j'ai un problème.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: C'est ça, je cherche «la fédération, le cas échéant», puis je ne l'ai pas dans mon texte, moi. Vous dites qu'on remplace les mots...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous êtes bien au bon article, c'est-à-dire 324?

M. Tranchemontagne: Article 317.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 317, pardon.

M. Landry: C'est à la fin de l'article, c'est le dernier mot, «le cas échéant».

M. Tranchemontagne: Ah! c'est la fin de l'article.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, la soirée avance. Ça va? L'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 317, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Maintenant, vous avez un amendement à 320, M. le ministre?

M. Landry: J'ai un amendement à 320 parce que je veux le remplacer par le suivant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, on remplace complètement l'article?

M. Landry: Oui. «Une résolution signée par tous les membres habiles à voter a la même valeur que si elle avait été adoptée au cours d'une réunion.

«Un exemplaire de cette résolution est conservé avec les procès-verbaux des délibérations.»

Alors, c'est la même chose que ce qu'on a fait avant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, il s'agit de rendre le libellé semblable à 223, sans doute.

M. Landry: C'est ça. Ça, c'est de la concordance, en fait, de la vraie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement à 320 est adopté? Adopté.

Donc, par définition, 320 est adopté.

M. Landry: Oui, puis il suit la loi actuelle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 324, vous avez aussi un amendement, M. le ministre?

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous brûlez de nous en faire part.

M. Landry: Oui, parce que je veux que l'on supprime, dans la troisième ligne du deuxième alinéa de 324, les mots «, du vice-président et du secrétaire». On envoie ça, on enlève ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Parce que ce sont des employés régis par les règles usuelles de rémunération, les employés de la fédération.

M. Landry: C'est ça. Cette disposition d'ailleurs, c'est 348 et 363 de la loi actuelle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement à 324 est adopté? Adopté.

Est-ce que 324, tel qu'amendé, est adopté?

M. Landry: También.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans ce bloc, il n'y a pas d'autres amendements, je crois, 309 à 324. Est-ce qu'il y a d'autres articles entre 309 et 324 sur lesquels vous souhaiteriez attirer notre attention? Sinon, je vous demande: Est-ce que 309 à 324 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Maintenant, nous passons au bloc section III, chapitre IV, Direction et administration. Nous sommes dans la sous-section II, Conseil d'administration, qui va des articles 325 à 345. Est-ce qu'il y a des amendements?

Une voix: À 326.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À 326, vous avez un amendement à nous proposer, M. le ministre.

n(23 h 10)n

M. Landry: Oui. On veut insérer, dans le paragraphe 6° de l'article 326, après le mot «fédération», les mots «, autres que les parts de qualification,». Et c'est de concordance avec notre 51 du présent projet.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, ça ne marche plus, là. Article 326, vous dites, paragraphe 6°? Ah oui! D'accord, je l'ai retrouvé. Pardon.

M. Landry: Le paragraphe 6°, là...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, ça va, «autres que les parts de qualification».

M. Landry: ...j'insère, après le mot «fédération», les mots «, autres que les parts de qualification,». C'est de concordance avec ce qu'on a déjà fait à l'article 51 du projet.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Madame.

Mme Jérôme-Forget: ...dans le conseil d'administration, manifestement il doit y avoir des changements dans ce chapitre-là. Il faut qu'il y ait des changements.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça correspond à l'article 134 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas simplement de la concordance, là, parce qu'il y a un nouvel organisme, une nouvelle...

M. Landry: Non, non, non, je ne parle pas de tout le bloc, moi, je parle de mon amendement qui est de concordance.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, on passe les amendements en premier puis après ça on fait le bloc?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, absolument. On règle toujours le cas des amendements d'abord.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, l'amendement à 326 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. L'article 326, tel qu'amendé, est adopté. Avez-vous d'autres amendements?

M. Landry: J'ai 330.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 330?

M. Landry: Oui. Je veux ajouter, à la fin de l'article, les mots «conformément aux règlements de la fédération».

C'est pour permettre à une fédération d'établir des règles pour le choix du président, du vice-président et du secrétaire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Par exemple, le règlement pourrait prévoir que le président du conseil d'administration doit être le président de la fédération?

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tout ça paraît bien logique. Est-ce que l'amendement à 330 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 330, tel qu'amendé, est donc adopté.

M. Landry: Oui, puis surtout qu'il s'inspire de la loi actuelle, 142.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez aussi un autre amendement à 332. Merci, madame.

M. Landry: Article 332. Alors, on veut remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 332, les mots «la vacance est comblée» par les mots «son poste est comblé».

«Le président est administrateur pour la durée de son mandat. S'il occupait déjà la fonction d'administrateur, son poste est comblé par le conseil d'administration conformément...»

Le Président (M. Simard, Richelieu): On ne comble pas une vacance.

M. Landry: On ne comble pas une vacance, c'est ça, l'affaire.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On n'en prend pas souvent, on a hâte d'en prendre. M. le député de Viger.

M. Maciocia: C'est quoi, la différence entre «vacance» et «poste»?

M. Landry: Ah! C'est que c'est en très mauvais français. Combler une vacance, on ne fait pas ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Combler une vacance, c'est du...

M. Landry: On comble un poste.

Une voix: ...«vacancy».

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ça, c'est «vacancy». C'est un anglicisme.

Mme Jérôme-Forget: C'est un anglicisme, ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument. Alors, le poste est comblé. L'amendement est adopté? Adopté. L'article 332, tel qu'amendé, est adopté.

Maintenant, il n'y en a pas d'autre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys a demandé les éléments nouveaux de cette sous-section.

Mme Jérôme-Forget: Il doit y en avoir beaucoup.

M. Landry: Il n'y en a guère, hein, c'est tout de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Bien, le conseil d'administration de la fédération...

M. Landry: On prend les anciennes règles puis on transpose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est exactement les mêmes règles de composition que l'ancienne fédération.

Mme Jérôme-Forget: Il doit y avoir des changements, ça n'a pas de bon sens. O.K. On va prendre le temps de le passer, M. le Président, si vous permettez. Il faut qu'on le lise parce que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, absolument. Attirez notre attention sur des articles où vous voudriez avoir des précisions. Ça va de 325 à 345.

M. Landry: Tout ça, c'est inspiré de l'ancienne loi.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: On dit ici, par exemple, voyez-vous, que ce projet de loi doit avoir une portée générale. Ces articles reproduisent bien les dispositions de la loi actuelle concernant ces sujets. Par contre, il sera nécessaire que la loi privée au Mouvement Desjardins s'éloigne quelque peu de ces dispositions pour coller à la réalité.

M. Landry: C'est la loi du Mouvement, ça. C'est une autre loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils vont nous arriver avec des modifications.

M. Landry: C'est une loi privée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va forcer des modifications à loi privée?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah non! Pas trop tôt.

Mme Jérôme-Forget: Alors, le 326, c'est identique à ce qu'il y avait avant?

Une voix: Oui, sauf le paragraphe 2°.

Mme Jérôme-Forget: Sauf le paragraphe...

M. Landry: Article 326?

Mme Jérôme-Forget: Oui, «doit notamment...»

Le Président (M. Simard, Richelieu): On a amendé et on a fait...

Mme Jérôme-Forget: Bien non, je ne parle pas de l'amendement, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non. Ça correspond à l'article 134 de la loi actuelle.

M. Landry: Le paragraphe 2° a été changé, parce que là on a un vocabulaire où on parle de pratique de gestion saine et prudente. Ça revient plusieurs fois dans la loi. C'est une question, là, de concordance, en vérité.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous avez d'autres articles avant 345?

Mme Jérôme-Forget: ...j'ai l'impression, là, qu'on fait ça un peu comme des cow-boys.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pourquoi vous dites ça?

Mme Jérôme-Forget: Bien, parce qu'on va très vite.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On ne va pas très vite, on va à la vitesse où tous les membres le souhaitent. Vous attirez notre attention sur...

M. Landry: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Vous trouvez ça correct, vous autres?

M. Gendron: Bien, à partir du moment où c'est écrit à chaque fois: Cette disposition correspond à une autre disposition, puis que c'est juste de la transposition, quand même on regarderait ça...

M. Landry: C'est ça. Quand c'est du vieux droit, là, qui a été éprouvé dans toutes les caisses populaires depuis 15, 20 ans...

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce que je propose peut-être pour vous rassurer, c'est que nous feuilletions et que nous regardions la mention à chaque fois.

M. Landry: À chaque fois que c'est le droit nouveau, je le dis.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, 328 s'inspire de l'article 136 de la loi actuelle.

M. Landry: C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 329 correspond à l'article 345 de la loi actuelle.

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Oui, d'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 330. Cet article s'inspire de l'article 142 de la loi actuelle.

M. Landry: Oui, il a été amendé en plus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que tout le monde me suit?

M. Gendron: Oui, M. le Président, avec la mention que dès que ça s'inspire d'un article...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a des modifications.

M. Gendron: Non, non, mais cette disposition s'inspire de tel article. Alors, l'important, c'est de savoir qu'il n'y a rien de nouveau, c'est pris dans l'ancien article. Moi, le numéro de référence, on peut bien s'amuser, personne n'a le texte de référence.

M. Landry: C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La formulation peut être différente lorsqu'on dit «s'inspire de».

M. Landry: Je pense que c'est le droit nouveau qu'il faut surveiller. Le droit nouveau, quand il y en a, on vous le dit.

Mme Jérôme-Forget: Je suis d'accord.

M. Landry: C'est ça. Bien, alors, allons-y.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 331. Cette disposition a pour objet le mode de nomination du président, du vice-président et du secrétaire de la fédération. Je ne sais pas si c'est du droit nouveau ou ancien parce qu'on ne le mentionne pas.

M. Landry: Oui, j'ai l'impression que ça, c'est du droit nouveau. «La fédération détermine par règlement le monde de nomination du président, du vice-président et du secrétaire[...].

«Ce règlement peut prévoir que le président et le secrétaire sont choisis parmi les membres du conseil d'administration.

«Le vice-président est choisi parmi les membres du conseil d'administration.»

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, c'est le mode de nomination, mais on ne nous indique pas si c'est nouveau ou ancien.

Une voix: C'est par règlement.

Mme Jérôme-Forget: C'est par règlement. C'est correct, ça.

M. Landry: Si on ne le dit, c'est parce que c'est différent. C'est parce que c'est différent, mais c'est Desjardins qui nous demande ça.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 332, ça reprend l'article 6 de la Loi sur le Mouvement Desjardins?

M. Landry: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 333, ça s'inspire de 146...

M. Landry: Loi actuelle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...de la loi actuelle. L'article 334 est au même effet que l'article 141 de la loi actuelle.

M. Landry: Loi actuelle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 335, article 152. L'article 336, article 353.

M. Landry: Loi actuelle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 337, même effet que 354. L'article 338, même effet que l'article 349. L'article 339, que l'article 350. L'article 340, que 351. L'article 341, que 352. L'article 342, que 158 et 84 dont ça s'inspire. L'article 343, même effet que l'article 158 de la loi actuelle. L'article 344, l'article 159. L'article 345, 160 et 360. Voilà.

Mme Jérôme-Forget: Voilà.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, est-ce que les articles 325 à 345 sont adoptés? Adopté.

Maintenant, nous allons passer au conseil de déontologie qui est la sous-section III et qui touche les articles 346 à 364. Nous allons commencer par les amendements. Alors, nous avons des amendements à 350 et 352. Tout le monde me suit?

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous passons à l'article 350.

M. Landry: Alors, 350, il faut insérer, dans la deuxième ligne de l'article et après les mots...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On commence toujours par les amendements et ensuite on revient à l'ensemble des articles.

M. Landry: ...«plainte des membres», les mots «de la fédération».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, ce n'est pas n'importe quels membres, ce sont les membres de la fédération, tel que défini ailleurs.

M. Landry:«Plaintes des membres de la fédération, y compris les membres auxiliaires».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement à 350 est adopté? Adopté. L'article 350, tel qu'amendé, adopté.

Maintenant, l'article 352 est aussi amendé, M. le ministre.

M. Landry: Oui. On remplace, à la quatrième ligne de l'article, le mot «nécessaires» par le mot «utiles».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça fait quatre ou cinq fois.

M. Landry: Ce que nous avons déjà fait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, 352, l'amendement est adopté. L'article 352, tel qu'amendé, adopté. Voilà pour les amendements.

Maintenant, si nous regardons 346, à partir de 346, donc le conseil de déontologie, il y a du droit nouveau à l'article 346.

M. Landry: Oui. On détermine les fonctions du conseil de déontologie d'une fédération.

Mme Jérôme-Forget: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Alors, pour bien prendre connaissance de l'article: «Le conseil de déontologie a pour fonctions:

n(23 h 20)n

«1° de veiller à l'indépendance et l'objectivité du service d'inspection et du service de vérification;

«2° s'assurer que les règles qu'il a adoptées sont respectées;

«3° intervenir à la demande du conseil d'administration et du conseil de vérification et de déontologie d'une caisse pour régler une situation de conflit d'intérêts ? c'est au niveau de la fédération;

«4° exécuter un mandat confié par le conseil d'administration relativement à la déontologie;

«5° recommander au conseil d'administration de prendre toute décision afin de mettre en oeuvre, appliquer et réviser les politiques et orientations de la fédération, notamment les dispositions prises relativement à la protection des intérêts de la fédération et de ses membres.»

Alors, tout ça est très moderne évidemment, on s'inspire d'autres lois. Y avait-il l'équivalent de ce conseil de déontologie autrefois?

M. Landry: Oui, oui, au niveau des fédérations.

Mme Jérôme-Forget: Alors, c'est l'endroit ? j'en ai parlé d'ailleurs aux gens de Desjardins ? où, moi, j'ai eu une représentation, et il y a un changement. Je veux le souligner parce qu'il y a un changement important, parce que, antérieurement, si j'ai bien compris, la fédération devait suivre des normes et elle devait s'imposer un système de vérification interne et suivre ces normes-là, alors que maintenant ça va relever, si je comprends bien, de l'Inspecteur général. Est-ce que c'est ça?

M. Landry: Non, pas tout à fait ça.

Mme Jérôme-Forget: Non? Il y a un changement dans ce texte-là.

M. Landry: Bien, on donne au conseil de déontologie un certain nombre de fonctions qui doivent ressembler partiellement à ce qu'ils faisaient avant. D'abord, ça s'appelait le conseil de vérification et de déontologie, et là, c'est le conseil de déontologie.

Mme Jérôme-Forget: Parce que la vérification...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On divise les deux.

Mme Jérôme-Forget: ...se fait désormais... Elle se faisait quand même par l'Inspecteur général, mais là c'est l'Inspecteur général... Autrement dit, la fédération ne s'oblige pas aux mêmes règles qu'elle va imposer à ses membres.

M. Landry: La vérification, là, ça n'a rien à voir avec le conseil de déontologie, rien. C'est deux choses totalement différentes. Vérification, c'est au sens comptable du terme, c'est le vérificateur, c'est les comptables, les auditeurs.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, non, non, c'est lié. M. le ministre, là, c'est lié.

M. Landry: Non, non, déontologie puis vérification, ce n'est pas la même chose.

M. Maciocia: Mais est-ce qu'avant elles étaient ensemble?

M. Landry: Le conseil de déontologie, là, il va «veiller à l'indépendance et l'objectivité du service d'inspection et du service de vérification». C'est bien la preuve que ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais peut-être, auparavant, c'était confondu.

M. Maciocia: La question est très simple, est-ce que vérification et déontologie, avant, c'était ensemble?

M. Landry: Dans l'article, avant, c'était conseil de vérification et de déontologie.

M. Maciocia: Voilà, ils étaient ensemble. Qui faisait ces vérifications-là et...

M. Landry: Mais là, c'est beaucoup mieux que ce soit séparé.

M. Maciocia: Non, mais je comprends. Mais avant c'était qui? Qui faisait ça, la vérification puis la déontologie?

M. Landry: C'était le conseil de vérification et de déontologie qui, «outre les fonctions qu'il exerce en vertu d'autres dispositions de la présente loi, doit adopter les règles relatives à la protection des intérêts de la fédération, des caisses lui qui sont affiliées», et c'était très, très détaillé à l'article 360.1.

Mme Jérôme-Forget: Bon, je l'ai, l'ancien article...

M. Landry: Article 360.1.

Mme Jérôme-Forget: L'ancien article de ça, c'était 168. «Le conseil de vérification et de déontologie a pour fonctions de surveiller les opérations de la caisse.

«Il doit s'assurer notamment:

«1° qu'une vérification de l'encaisse et des autres éléments de l'actif est faite.»

Le Président (M. Simard, Richelieu): Là, on n'est pas dans les caisses, on est à la fédération.

Mme Jérôme-Forget: On est à 346, là?

M. Landry: Oui, on est à la fédération, là.

Mme Jérôme-Forget: Bon, c'est anciennement 168.

M. Landry: Article 361.1, je crois.

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez bien, là...

M. Landry: Parce qu'on avait deux niveaux avant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tiens, on a de la visite d'outre Ottawa.

M. Landry: Oh! Ce n'est pas croyable.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Soyez le bienvenu dans notre auditoire. J'espère que nous vous impressionnerons par nos travaux.

M. Landry: La dernière fois que je les ai vus les deux ensemble, ça doit faire 40 ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Marcel...

M. Landry: Mais, séparément, je les ai vus par ailleurs.

Une voix: Bien, j'espère.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, la réponse.

M. Landry: Il ne faisait pas de vérification. C'est ça, la réponse. Il ne faisait pas de vérification, ce conseil, mais il établissait des règles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'ancien conseil de déontologie.

M. Landry: Et le nouveau fait la même chose, puisqu'il veille à l'indépendance et l'objectivité du service d'inspection et du service de vérification, mais il n'en fait pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mais, M. le Président, avant il y avait un conseil de vérification et de déontologie. Ça veut dire que ce conseil-là, il faisait les deux: il faisait la vérification et la déontologie. C'est clair dans mon esprit.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez bien compris.

M. Landry: Non, il n'en faisait pas, M. le Président.

M. Maciocia: Actuellement, on l'a scindé, si je comprends bien: vérification d'un côté puis déontologie de l'autre.

M. Landry: C'est ça.

M. Maciocia: Quelles sont les raisons pour lesquelles on l'a fait? Et qui fait la vérification? Et qui fait la déontologie?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, ça, nous le verrons, M. le député, un peu plus loin.

M. Landry: Ce n'est pas le conseil qui fait la vérification. Ce n'est pas le conseil qui fait la... Avant non plus, d'ailleurs.

Mme Jérôme-Forget: ...je pense qu'on devrait... Si on le voit chapitre par chapitre, il faut qu'on le comprenne.

M. Maciocia: Avant, c'était qui qui le faisait?

M. Landry: Il y a un service de vérification qui n'a rien à voir avec ce conseil.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À la section V de ce chapitre IX, c'est-à-dire dans trois sections, nous verrons la vérification, l'inspection, l'examen et les recherches. Donc, on va le voir un peu plus loin.

M. Landry: Avant, il y avait un service de vérification sous la surveillance d'un conseil de déontologie et de vérification. Là, il va y avoir encore un service de vérification, il va y avoir un conseil de déontologie et un conseil de vérification.

M. Maciocia: Mais ma question est très simple encore: Pourquoi cette division?

M. Landry: Je vais vous dire, la vérification, c'est une chose extrêmement technique, et ce n'est pas de la même nature que la déontologie. Alors, je présume qu'il est mieux d'avoir des spécialistes ou des gens familiers avec la déontologie dans un conseil et des gens spécialistes et familiers avec la vérification dans un autre. C'est plus rassurant.

Mme Jérôme-Forget: Parce que le conseil de déontologie, je pense que, en plus de ça, c'étaient des élus.

M. Maciocia: Je comprends très bien, Monique, mais la question, c'est: Si c'est ça, la raison aujourd'hui, pourquoi cette raison n'était pas valable hier?

M. Landry: Ah bien, parce que les lois avancent. Pourquoi est-ce que du temps de Justinien, avec les institutes, on n'avait pas ça? Franchement, je ne le sais pas.

M. Maciocia: Il doit y avoir une raison pour laquelle on fait le changement.

M. Landry: Non, non, mais il doit y avoir une raison pour laquelle vous posez des questions de ce genre-là.

M. Maciocia: Il doit y avoir une raison, alors donnez-nous la raison pour laquelle est fait ce changement.

M. Landry: Pour améliorer les choses, je vous l'ai dit. Pour améliorer. C'est mieux si on a des groupes de personnes, déontologie et vérification, qui s'intéressent et se spécialisent dans ces choses qu'un seul assemblage d'individus qui, peut-être, sont intéressés plus ou moins par l'un ou l'autre et même ni par l'un ni par l'autre.

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...en tout cas, je ne pense pas que ça va éclairer beaucoup, mais je suis ancien administrateur de caisse pop, pensez-vous qu'il y a 25 ans la préoccupation déontologique pour ces institutions-là, compte tenu du niveau de service, c'était la même qu'aujourd'hui? Vous savez bien que non, M. le député de Viger.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a des comités de déontologie dans la police maintenant, il y en a partout.

M. Gendron: Vous savez bien que non. Donc, vous dites: C'est quoi, la raison principale? C'est fondamental, la déontologie, ça n'a rien à voir avec la vérification. C'est deux notions complètement différentes.

M. Maciocia: Mais c'est clair dans mon esprit, ça.

M. Gendron: Oui, mais, vous avez demandé...

M. Maciocia: C'est très clair dans mon esprit, mais il était...

M. Gendron: Écoutez, là, un instant, je n'ai pas fini. Vous avez demandé: Pourquoi le changement, il doit y avoir une raison? La raison c'est trois, quatre choses: l'évolution, les priorités, le niveau de service qui est bien différent, et, dans l'an 2000, la préoccupation d'avoir ce qu'on appelle un conseil de déontologie qui se préoccupe que les choses sont bien exécutées telles que prescrites, ça, c'est fondamental aujourd'hui. Est-ce que ça l'était autant il y a 30 ans? Je suis sûr que non parce qu'il n'y avait pas tous les mêmes services.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que ces brillantes réponses du député d'Abitibi-Ouest vous satisfont, M. le député de Viger?

Mme Jérôme-Forget: Pas vraiment.

M. Maciocia: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va. Merci beaucoup.

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Maciocia: Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que de 346 à 364...

M. Landry: On a un amendement à 356, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À 356, on a un nouvel amendement?

M. Landry: Oui, on a un amendement à 356.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, bien nous l'accueillons avec plaisir.

M. Landry: Oui. Et il est très simple, c'est de remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 356, le mot «caisse» par le mot «fédération».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une adaptation.

M. Landry: Amendement de concordance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement à 356 est adopté? Adopté. L'article 356, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté.

n(23 h 30)n

Est-ce qu'il y a d'autres amendements, M. le ministre, que vous cachez dans votre manche, d'ici à 364?

M. Landry: Non, franchement non, je...

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'on va revenir à 346, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, absolument.

Mme Jérôme-Forget: O.K., parfait.

M. Landry: Je ne vois rien.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais on règle d'abord les amendements, vous le savez.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous revenons à 346. Sur 346 même, je pense que les questions ont été dites et faites, les réponses ont été données. M. le député de Viger s'est déclaré satisfait. Article 347.

M. Landry: C'est la loi actuelle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 348, une disposition nouvelle.

M. Landry: Prévoit l'adoption de règles de déontologie régissant les transactions entre une caisse et des personnes chargées de l'inspection ou de la vérification. C'est du droit nouveau, et ça resserre de beaucoup les risques de conflit d'intérêts. C'est même étonnant qu'on ne l'ait pas eu dans le passé. Avant, c'étaient des personnes intéressées.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà pour l'explication à 348. L'article 349 correspond à l'article 360.2 de la loi actuelle.

M. Landry: De la loi actuelle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 350.

Mme Jérôme-Forget: Là, M. le Président, je m'excuse, là, vous allez trop vite. D'accord? Je ne peux pas suivre. Alors, je m'excuse, là...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous arrêtons partout où vous voulez.

Mme Jérôme-Forget: Non, mais je ne veux pas avoir l'air capricieuse, mais je ne suis pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, non.

M. Landry: On va arrêter partout où vous voulez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Partout où vous voulez. Dites-moi: Ça va trop vite, j'arrête.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Je ne suis pas capable. On se parle, puis tout à coup il y a un amendement qui est apporté...

M. Maciocia: Si vous permettez, M. le Président, je pense qu'il faudrait faire deux choses au moins. On veut aller vite, je le comprends, je n'ai pas de problème parce que c'est ma collègue de Marguerite-Bourgeoys qui est la porte-parole qui, elle, est au courant du dossier. Moi, je ne le suis pas. Mais je trouve un peu, je dirais, que c'est trop... Même avec un amendement, moi, je dirais qu'il faut lire l'amendement, il faut relire l'article amendé, puis après au moins on a cette possibilité-là...

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous le ferons comme ça.

M. Maciocia: ...de le lire...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est la première fois qu'on me le demande, et je le ferai avec plaisir.

M. Landry: Bien qu'on l'ait fait spontanément...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et je puis vous assurer, M. le député, que nous arrêtons à chaque article et que vous pouvez, à chaque article, poser toutes les questions que vous désirez.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, on est à 346.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, nous sommes à 350, puisque nous avons fait les quatre...

Mme Jérôme-Forget: Non, 347. On va revenir à 347; moi, je n'ai pas eu le temps de le voir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! Alors, nous revenons...

Mme Jérôme-Forget: Je parlais, là, puis vous votez...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...mais ce ne sera plus le cas. Article 346, nous avons eu l'occasion d'avoir plusieurs questions, le député de Viger s'est déclaré satisfait. Article 347, les explications du ministre, qu'il va nous répéter.

M. Landry: Loi actuelle, 347.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 360.1 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est identique?

M. Landry: Au même effet.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Toutefois, il prévoit que le conseil peut adopter des règles de déontologie pour l'ensemble des employés du réseau ainsi que pour les dirigeants des filiales.

M. Landry: C'était ça avant.

Mme Jérôme-Forget: C'est parce que, ça, c'est l'endroit où il y a des gens qui ont des réserves. C'est pour ça que je veux qu'on le lise. Moi, j'ai reçu des appels à ce sujet-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, indiquez-nous vos réserves.

M. Landry: Que l'on nous dise quelles sont ces réserves.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, justement on l'a fait à 346.1. Je n'ai pas 347, là. Ça, c'est passé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Article 348. Il s'agit d'une disposition nouvelle que nous venons juste d'expliquer il y a une minute.

M. Landry: Oui. Voulez-vous que je le redise? Avant, les personnes chargées de l'inspection et de la vérification étaient considérées dans la loi comme des personnes intéressées, donc sous suspicion déontologique. Maintenant qu'elles ne le sont plus, on a un autre mécanisme qui dit que le conseil de déontologie doit adopter des règles pour prévoir le cas des vérificateurs de la caisse, de ses associés ainsi que les membres de son personnel qui ne sont plus automatiquement des personnes intéressées mais qui sont sous surveillance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que nous avons ennuyé le sénateur Prud'homme. Il nous quitte.

Une voix: Absolument pas.

M. Landry: Ça ne peut pas être plus ennuyant qu'au Sénat, monsieur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il s'ennuie professionnellement, lui. Article 349. Cette disposition, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, correspond à l'article 360.2...

M. Landry: C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...de la loi actuelle.

M. Landry: C'est du vieux droit.

Mme Jérôme-Forget: Vous allez me donner... juste pour me contenter, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument, vous avez tout le temps qu'il vous faut.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, il faut avoir la foi. Cette disposition s'inspire ? maintenant, à 350 ? de l'article 169 de la loi actuelle.

M. Landry: Du vieux droit.

Mme Jérôme-Forget: Alors, peut-être, pour répondre à mon collègue, le lire.

M. Landry: On a un amendement.

Mme Jérôme-Forget: On a un amendement. Le lire avec l'amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je le lirai amendé.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Landry: Bon. Alors, on insère, dans la deuxième ligne de l'article 350, après les mots «plainte des membres», les mots «de la fédération».

Alors, «plainte des membres de la fédération».

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu):«Le conseil de déontologie a en outre pour fonctions de recevoir les plaintes des membres de la fédération...

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...y compris les membres auxiliaires...

M. Landry: Ah, le reste, ça n'a pas changé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...lorsque le règlement de la fédération le permet ? mais on m'a demandé de le lire amendé ? d'en saisir au besoin les autres organes de la fédération, de répondre aux plaignants et de vérifier si des mesures correctives sont requises et ont été appliquées.»

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 351. Ça correspond à l'article 181 de la loi actuelle.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 352.

M. Landry: Amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Même effet que l'article 177, mais nous avons un amendement. Nous avions...

M. Landry: Oui, qu'on a utilisé souvent. On remplace le mot...

Mme Jérôme-Forget:«Utiles».

M. Landry: ...«nécessaires»? au pluriel...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On l'a adopté, oui.

M. Landry: ...par le mot «utiles» ? au pluriel ? ...

Mme Jérôme-Forget: Par le mot «utiles». D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ça.

M. Landry: ...à la demande de l'Inspecteur général des institutions financières.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Comme M. le député de Viger m'a demandé de relire les articles amendés: «Le conseil de déontologie a accès aux livres, registres, comptes et autres documents de la fédération et toute personne qui en a la garde doit lui en faciliter l'examen. Il peut exiger des dirigeants et des employés de la fédération les documents et renseignements utiles à l'exécution de ses fonctions.»

M. Maciocia: ...différence entre «nécessaires» et «utiles»?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça fait 15 fois au moins qu'on fait cet amendement. L'Inspecteur général nous a demandé de changer cette expression.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Maciocia: Parfait.

Mme Jérôme-Forget: Ça fait 25 fois, là, c'est vraiment de la... Ça, c'est de la concordance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Cette disposition correspond, en 353, au premier alinéa de l'article 186 de loi actuelle.

M. Landry: Vieux droit.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 354. Cette disposition correspond à 360.3 de la loi actuelle.

M. Landry: Même chose.

Mme Jérôme-Forget: C'est la même chose. Tout simplement, c'est qu'on divise. Là, c'est déontologie; à 360.3, c'était le conseil de vérification et de déontologie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ça, mais on a fait la scission.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 355. Même effet que 360.5 de la loi actuelle.

M. Landry: Exactement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 356 correspond à l'article 179 de la loi actuelle.

M. Landry: Amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a un amendement à 356.

M. Landry: Oui, et on remplace, dans la...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'on l'a adopté, cet amendement?

M. Landry: ...première ligne...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On l'a adopté.

M. Landry: ...du deuxième alinéa, le mot «caisse» par le mot «fédération».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors: «Le conseil de déontologie peut suspendre de ses fonctions un employé ou un dirigeant de la fédération. Avant de rendre sa décision, le conseil signifie à la personne concernée un préavis d'au moins trois jours francs mentionnant les motifs qui justifient cette décision, la date projetée pour sa prise d'effet et la possibilité qu'elle présente ses observations.

«Lorsque le conseil est d'avis que les membres de la caisse...

M. Landry: De la fédération.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...de la fédération peuvent être lésés par tout délai, il peut rendre une décision provisoire sans donner de préavis à cette personne ni lui permettre de présenter ses observations. Une telle décision a effet pour un maximum de dix jours.

«Le conseil doit aviser par écrit, dans les cinq jours qui suivent la décision, le conseil d'administration de la fédération ainsi que, dans le cas de la suspension d'un dirigeant, l'Inspecteur général.»

Alors, voilà.

M. Landry: Du vieux droit, et on précise que la décision provisoire du conseil a pour effet un maximum de 10 jours.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 357. Même effet que l'article 182 de la loi actuelle.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 358 correspond à 183 de la loi actuelle. Article 359...

Mme Jérôme-Forget: Pas si vite, pas si vite, pas si vite. O.K. D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 359. Cette disposition correspond à 180.1. Article 360, article 171. L'article 361, il s'agit d'une disposition nouvelle.

M. Landry: Parce que...

Le Président (M. Simard, Richelieu):«La fédération peut, par règlement, établir la procédure d'élection des membres du conseil de déontologie et le mode de formation du conseil.»

M. Landry: Bien oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Puisque c'est un conseil nouveau.

M. Landry: Exactement. Avant, c'était un conseil de déontologie et de vérification.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà.

M. Landry: Alors là c'est un conseil de déontologie. Il faut pouvoir le former.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Article 362: «Un membre du conseil de déontologie ne peut être...»

M. Landry: Vieille loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ceux qui sont exclus.

M. Landry: Vieille loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'inspire de l'article 361 de la loi actuelle. Article 363, même effet que 175.

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: C'est identique. S'inspire de l'article 361, là, le 362. Est-ce qu'il y a des changements dans ça? Non.

M. Landry: Quand on dit s'inspire...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est mutatis mutandis.

M. Landry: ...c'est à peu près la même chose en langage plus moderne.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Parce que, s'il y avait vérification et déontologie, on a retenu la partie déontologie.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Landry: C'est ça.

n(23 h 40)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 363, même effet que l'article 175. L'article 364 reprend la règle énoncée à l'article 176 de la loi actuelle. Alors, de 346 à 364, est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Et nous passons maintenant au bloc suivant. C'est la fédération, chapitre IX, section IV, Activités et pouvoirs ? de la fédération ? et la sous-section 1, qui parle des dispositions générales, qui va donc de 365 à 384, pour lesquels il y a des projets d'amendement. Alors, nous allons régler les amendements. Le premier est à l'article 371. M. le ministre.

M. Landry: Article 366. Je demande de le suspendre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon?

M. Landry: À l'article 366, j'ai un amendement, mais je demande de le suspendre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous suspendons l'article 366. Il ne faudra pas l'oublier.

M. Landry: Et on va demander aussi la suspension de 376.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, le ministre qui présente a le droit de retirer.

M. Landry: Parce qu'on a des représentations.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, suspension de 376.

M. Landry: Et de 366.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et nous avons une modification à 371. Alors, 371 ? vous avez un long projet de loi ? je vais demander d'abord au ministre de nous le présenter et 372 également.

M. Landry: Bon, alors, notre amendement, c'est de remplacer, dans le paragraphe 7° ? de remplacer dans ce paragraphe ? les mots «qu'elle peut exiger» par le mots «que la fédération peut exiger».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Puisqu'on parle de la fédération.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour être sûr que tout le monde a bien compris... Est-ce que vous comprenez le sens? L'amendement à l'article 371 est adopté. Alors, ça ne change rien à l'article 371, hein? Ce sont les normes applicables aux caisses portant sur... Est-ce que vous voulez que je fasse la longue nomenclature? Je pense que ce n'est pas nécessaire. On verra s'il s'agit d'un texte nouveau tout à l'heure. Maintenant, vous avez, à 372, un autre amendement. L'article 371, tel qu'amendé, est adopté. Article 372, maintenant. M. le ministre.

M. Landry: Article 372.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Supprimer le paragraphe 2°, me dit-on, du premier alinéa.

M. Landry: C'est ça, et le deuxième alinéa de l'article 372. Alors, on supprime le paragraphe 2° du premier alinéa et puis le deuxième alinéa de l'article.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Là, je vous ai perdu, parce qu'il n'y a...

Mme Jérôme-Forget: Je ne suis pas là. Alors, impossible.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est impossible.

Mme Jérôme-Forget: Supprimer le paragraphe 2°...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il n'y a qu'un paragraphe.

M. Landry: Non.

Mme Jérôme-Forget: ...du premier alinéa...

M. Landry: Bien, non, regardez en bas, là. Il y a un deuxième qui s'appelle «les normes».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, mais ce n'est pas à 5°, ça. Ah oui! je vous suis.

M. Landry: C'est ça, après 5°, il y a: «Les normes...»

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! c'est le deuxième alinéa. C'est la dernière partie.

M. Landry: Ah! incrédule, vous êtes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, merci de nous avoir...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Homme de peu de foi.

M. Landry: Thomas. Le deuxième alinéa, il commence par «les normes».

M. Tranchemontagne: Oui, il n'y a pas de problème avec ça, mais c'est la première section. Supprimer le paragraphe...

M. Landry: Bien, on supprime le deuxième paragraphe. Le deuxième paragraphe, il commence par: «L'exercice des activités...»

M. Tranchemontagne: O.K. C'est correct.

M. Landry: On le supprime. On va le déplacer un peu plus loin, ne vous en faites pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Landry: On va le déplacer plus loin, et il va revenir. Il était mal classé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'amendement est adopté. Est-ce que 372, tel qu'amendé, est adopté? Est-ce qu'il y a d'autres amendements? Mme Mercier, vous êtes un ange pour moi. Article 375. M. le ministre, vous avez beaucoup de suppressions, d'insertions, de remplacements. C'est un amendement comme on ne les aime pas.

M. Landry: Je voudrais, premièrement, qu'on supprime, dans la troisième ligne du premier alinéa, les mots «les suivants». Alors, on met «notamment les suivants», on enlève «les suivants».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, ça se termine à «notamment».

M. Landry: Oui. Deuxièmement, on remplace, dans le paragraphe 1° de cet article les mots «y compris» par les mots «ainsi que». Alors, «y compris l'acceptation», on dit «ainsi que l'acceptation».

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un changement radical.

M. Landry: Troisièmement, on insère, après le paragraphe 8° du premier alinéa, ce qui suit...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qui devient 9°.

M. Landry: ... ? qui devient 9°: «L'exercice des activités et les pratiques commerciales en matière de dissolution de produits ? vous voyez, ça revient ? et services financiers lorsque les caisses exercent les activités d'un cabinet, d'un distributeur ou d'un titulaire de certificat restreint conformément à la Loi sur la distribution de produits et services financiers.»

Le Président (M. Simard, Richelieu):«Les normes...»

M. Landry:«Les normes adoptées en vertu du paragraphe 9° du premier alinéa sont également applicables à toute personne morale ou société par l'entremise de laquelle la caisse exerce les activités qui y sont visées.»

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce que nous avions supprimé tout à l'heure, on vient de le remplacer.

M. Landry: Oui, c'est ça. On vous avait promis que ça reviendrait, ça revient.

M. Gendron: C'est revenu plus vite que prévu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que sur cet amendement il y a des questions, à 375? Est-ce que l'amendement à 375 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Alors, l'article 375 se lit maintenant de la façon amendée... Est-ce que vous exigez que j'en fasse la lecture?

M. Landry: Ah! pas moi.

M. Gendron: Non, on l'avait compris.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous l'aviez compris. Est-ce que l'article 375, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Article 379.

Mme Jérôme-Forget: On ne revient pas, M. le Président, sur ça?

Le Président (M. Simard, Richelieu): On va revenir sur chacun des articles ensuite.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 379. M. le ministre, vous avez un amendement certainement très pertinent.

M. Landry: Oui, un bel amendement à 379.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Un bel amendement. Alors, nous sommes pendus à vos lèvres.

M. Landry: Alors, il faut remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, les mots «aux règles de déontologie» par les mots «à la présente loi ou à un acte normatif pris pour son application».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Comme je n'ai rien compris, vous allez m'expliquer.

M. Landry: Bien, l'amendement proposé vise à inclure les cas de contravention à tout acte normatif de la fédération parmi les motifs pour lesquels celle-ci peut prendre les mesures visées aux paragraphes 1° à 3°.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! voilà. Des questions sur cette modification, sur cet amendement?

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que ça prend un amendement, M. le Président, pour l'article 379, d'enlever inspecteur tel qu'il était... «insepecteur».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, bonne question.

M. Landry: Quel article?

Mme Jérôme-Forget: Il est enlevé, mais il n'est pas...

M. Landry: Il est enlevé, on l'a barré.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À la fin, il y aura un amendement qui...

M. Landry: Non, ce n'est pas un amendement, je pense que c'est un lapsus calami.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, mais il y aura...

M. Landry: Parce que le mot «l'inspecteur général» est bien là tout de suite après. C'est juste une faute de frappe.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah oui, dans ce cas-ci, c'est très clair.

Mme Jérôme-Forget: C'est parce que, dans le projet de loi, il ne l'est pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça fait partie d'un amendement général qui nous sera présenté à la fin et qui fera ces corrections globalement.

Mme Jérôme-Forget: Le texte qui a été déposé en Chambre, ça va vous prendre un amendement.

M. Landry: Non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, mais il y est, l'amendement.

Mme Jérôme-Forget: Ah.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il apparaît à la fin, il corrige toutes ces choses.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'accord?

M. Landry: C'est des coquilles qu'on appelle, puis c'est remplacé, ça, «in bulk».

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron:«In bulk»?

M. Landry: Oui, à la grosse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je répète pour bien qu'on soit certain. L'amendement à 379 est adopté. L'article 379, tel qu'amendé, est adopté. J'ai un amendement maintenant à 383 et je suis sûr...

M. Landry: Bon. À 383, on veut remplacer, dans la deuxième ligne de cet article, le mot «confère» par «confèrent les paragraphes 1° et 2° de». Et on veut remplacer, dans la quatrième ligne de cet article, le mot «nécessaires»...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Par «utiles», je parie.

M. Landry: Non, par le mot «opportunes».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oh là là!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Là, je me suis fait avoir.

M. Landry: Votre vigilance a été prise en défaut.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous dis, il n'y a pas de sainte utile, mais il y a une sainte opportune.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bien, je me suis fait avoir. Notre vigilance est souvent trahie. J'ai baissé la garde et je me suis fait avoir.

M. Landry: Ce n'est pas un tableau de Renoir, ça, d'ailleurs, Plage à Sainte-Opportune, ou quelque chose comme ça?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'on va reprendre à 365, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, je veux qu'on adopte d'abord l'amendement à 383, madame, si vous me le permettez.

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous avons donc ces petits amendements techniques à 383. Est-ce qu'ils sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Est-ce que 383, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a d'autres amendements dans cette sous-section?

M. Landry: Je ne pense pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il n'y en a pas, nous revenons, madame, où nous en étions, c'est-à-dire à 375.

Mme Jérôme-Forget: À 365.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À 376, pardon.

M. Landry: À 376?

Mme Jérôme-Forget: À 365, 3-6-5.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vais y arriver. Voilà, le début de la section. Alors, 365 reprend certains pouvoirs des fédérations prévus à l'article 364, et de la Confédération, prévus à l'article 449 de la loi actuelle.

M. Landry: C'est du vieux droit.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ou du nouveau qu'on va adopter plus tard...

n(23 h 50)n

M. Landry: Puis les pouvoirs qu'on ne reprend pas viendront ailleurs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que ça va pour 365? L'article 366 reprend essentiellement...

Une voix: C'est suspendu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est suspendu. Vous êtes vigilant. Il n'est pas étonnant que vos examinateurs vous aient remarqué. Article 367. Essentiellement, le deuxième alinéa de l'article...

M. Landry: Article 449, la même chose.

Mme Jérôme-Forget: De la loi actuelle.

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget:«Essentiellement». Qu'est-ce que ça veut dire, quand on dit «essentiellement»?

M. Landry: Ça veut dire qu'il peut y avoir des petits ajustements, mais le sens n'est pas changé et l'essence non plus. C'est ça que ça veut dire, l'essence.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et que dire de la quintessence.

M. Landry: Ah oui, là...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Essentiellement, l'article 449.1 de la loi actuelle.

M. Landry: Même chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 369. Le pouvoir de la fédération correspond à l'un des objets de la confédération prévu, lui, au paragraphe 4° de l'article 5 de la loi actuelle.

M. Landry: C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, c'est l'un des objets qui est repris ici prévu au paragraphe 4° de l'article 5 de la loi actuelle. Mais vous m'arrêtez si vous voulez une précision. Ici, à 370, j'ai presque envie...

M. Landry: C'est nouveau.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est nouveau. M. le ministre.

M. Landry: Permet à une fédération de commercialiser de façon accessoire des services développés pour les fins de son groupe de façon à rentabiliser ses activités. Elle peut vendre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Des services à ses membres.

M. Landry: D'informatique, disons, ou...

Le Président (M. Simard, Richelieu): La paie.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les nouveaux produits financiers, gestion.

Mme Jérôme-Forget: ...ça, ça se fait beaucoup, justement. Elle peut offrir des services particuliers...

M. Landry: Ah, absolument. Excellente chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À ses caisses.

Mme Jérôme-Forget: À ses caisses ou à d'autres.

M. Landry: Une excellente chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 370 est fait. Article 371.

Mme Jérôme-Forget: Ça, est-ce que c'est quelque chose qui existait avant, dans la...

M. Landry: Ça devait se faire en pratique.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'ils pouvaient...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais ce n'était pas dans la loi, puisque c'est nouveau.

M. Landry: Ce n'était pas dans la loi.

Mme Jérôme-Forget: C'est nouveau?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans le cas de 371, ces pouvoirs ont trait à des pratiques administratives de la caisse, alors que l'article 373 regroupe les sujets financiers.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous pouvez nous lire, M. le Président, cet article-là? Il est long, je le sais, là, mais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Et l'article 373, lui, est-ce qu'il sera aussi long, lui? Bon.

Mme Jérôme-Forget: L'article 371, là. Moi, je suis...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 371: «La fédération doit adopter des normes applicables aux caisses, portant sur:

«1° les exigences relatives à leur comptabilité, aux livres, registres et autres écritures comptables qu'elles doivent tenir;

«2° la gestion, la conservation et la destruction de documents produits ou reçus par une caisse;

«3° le lieu et les modalités de la conservation des livres, registres et autres documents;

«4° le système d'inscription en compte dans un registre informatisé des parts émises par les caisses;

«5° l'administration du fonds visé au paragraphe 6° de l'article 84, les conditions du versement de ristournes dans ce fonds ainsi que l'octroi de dons à partir de ce fonds;

«6° le versement de dons, autres que ceux versés sur le fonds visé au paragraphe 5°;

«7° les rapports qu'une caisse doit fournir aux fins de fixer les cotisations qu'elle peut exiger, ainsi que leur forme et leur contenu...»

M. Gendron: Non, «que la fédération peut exiger». Parce qu'on a adopté un amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, vous avez tout à fait... Qu'est-ce que vous êtes vigilant! C'est beau d'avoir des membres à l'esprit aussi aiguisé à cette heure du soir.

«8° l'établissement et l'administration du fonds visé au paragraphe 1° de l'article 46;

«9° la réserve visée à l'article 88 et les placements dont l'encaissement total ou partiel permet d'entamer cette réserve;

«10° ? et finalement ? la tenue des livres, des registres et de tout autre document sur tout support informatique permettant d'avoir accès à des données écrites et compréhensibles.»

Plusieurs de ces pouvoirs sont donc prévus dans la loi actuelle, sauf évidemment lorsqu'ils sont relatifs à des activités des caisses qui ne sont pas prévues dans la loi actuelle.

M. Landry: Ça va de soi.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je voudrais poser une question à cet égard-là. Est-ce que, la conservation et la destruction de documents, ça doit être déterminé par règlement interne ou s'il n'y a pas des règles qui exigent, par exemple, qu'on garde des documents pendant cinq ans ou pendant 10 ans ou... Moi, je suis étonnée que ça soit par...

M. Landry: Ah, il y a diverses lois. Il y a des lois fiscales qui s'appliquent aux caisses. Ça, ce n'est pas par règlement interne, mais il y a d'autres choses que la fiscalité n'exige pas et que les caisses peuvent vouloir garder comme archives.

Mme Jérôme-Forget: Donc, dans cet article-là, ça touche tous les autres volets.

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça? Il n'y a personne qui répond, là.

M. Landry: Ce qui est déjà prévu dans d'autres lois.

Mme Jérôme-Forget:«Blank face».

M. Landry: Les lois fiscales, toutes sortes de lois, même les lois de statistiques, je pense.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que votre collaborateur a une réponse.

M. Legault (André): Mais je crois qu'on n'a pas besoin de reprendre ce qui est déjà prévu dans les autres lois. C'est certain que Desjardins va s'assurer...

Mme Jérôme-Forget: Qu'il suit ses lois?

M. Legault (André): ...qu'il suit ces règles-là.

M. Landry: C'est sûr.

M. Legault (André): Mais il doit... d'autres documents qui effectivement, pour la nécessité du Mouvement...

Mme Jérôme-Forget: De son propre fonctionnement qui ne relèvent pas d'autres lois.

M. Legault (André): Effectivement.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Maintenant, à l'article 372, la plupart de ces pouvoirs sont prévus aux articles 36...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux poser une autre question. Par exemple, les modalités de conservation des livres, j'imagine que l'Inspecteur général a un mot à dire.

M. Legault (André): Sûrement.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, c'est tout ce que... C'est parce que l'article porte à confusion. Ça donne l'impression... Enfin, je comprends que la fédération doive suivre les règles mais... La fédération doit accepter les normes applicables aux caisses, portant sur... En tout cas. Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Legault (André): En laissant entendre que c'est elle qui déciderait...

Mme Jérôme-Forget: Bien oui, c'est ça.

M. Legault (André): ...de toutes les règles.

Mme Jérôme-Forget: Elle décide, puis finalement souvent, c'est l'Inspecteur général qui décide. Finalement, c'est d'autres mécanismes qui imposent à la fédération.

M. Landry: Elle doit avoir ses normes internes, mais ça ne l'exempte d'aucune des lois générales.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Effectivement.

M. Landry: Alors, ça, ça se rajoute pour fins internes.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Harmonisation, entre autres, des pratiques.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 371. Article 372. La plupart de ces pouvoirs, je le disais, sont prévus aux articles 36, 46, 366 et 367 de la loi actuelle.

M. Landry: Oui. On regroupe les pouvoirs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un regroupement de pouvoirs normatifs que la fédération peut exercer...

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...sans y être tenue. Ces pouvoirs ont trait aux pratiques administratives.

M. Duguay: M. le Président, ça veut dire que les paragraphes 3°, 4° et 5° deviendraient les paragraphes 2°, 3° et 4°.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Landry: Oui, ça va être...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va être renuméroté.

M. Landry: On va renuméroter en bloc.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On aura une motion de renumérotation. M. le député de Duplessis, merci de nous le rappeler. Article 373.

M. Landry: C'est des vieux...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ces pouvoirs étaient épars et prévus aux articles 70, 73, 81, 88, 367 et 456. On les a regroupés.

M. Landry: Oui, tout est prévu. Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Concernant les pratiques administratives. On a encore deux minutes, on pourrait peut-être adopter le bloc si on est un peu vigilant. La plupart de ces pouvoirs sont prévus dans le cas de 374, aux articles 266, 270, 456.1 de la loi.

M. Landry: Bien, oui.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 375, on l'a déjà commenté, puisqu'on l'a amendé.

Mme Jérôme-Forget: L'article 374, est-ce qu'on l'a fait?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, on vient de faire 374. J'ai donné les lois d'origine. Article 375...

M. Landry: Article 375. C'est du vieux droit.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est du vieux droit, mais on l'a modifié tout à l'heure.

Mme Jérôme-Forget: Attendez, pas si vite là. «Wait a minute, wait a minute», là!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 375, madame.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Articles 366 et 456.1 de la loi actuelle. C'est déjà inclus.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Une voix: Il y a eu des amendements.

Mme Jérôme-Forget: Il y a eu des amendements, mais c'était des coquilles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, techniques.

M. Gendron: Y compris par...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Loi actuelle dans le cas de 376.

Mme Jérôme-Forget: Attends un peu. Ah oui, d'accord, effectivement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça a été suspendu. Article 377...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, non. Article 375. Moi, je suis à 375, là. Il y a des amendements plus importants que vous n'avez pas mentionnés.

M. Gendron: Il n'y a pas d'amendement important.

Mme Jérôme-Forget: C'est bien à 375 l'article...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On a adopté les amendements à 375, on les a discutés.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 376. Tous les pouvoirs normatifs étaient prévus.

Des voix: Suspendu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça a été suspendu. Article 377, c'est la loi actuelle qui reprend essentiellement 459. Article 378...

M. Landry: Même chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...reprend essentiellement le contenu de l'alinéa 2° de l'article 460. Article 379. L'article 371...

M. Landry: Amendé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et 380, l'alinéa 2° de l'article 460 de la loi actuelle. Article 381, 372. Article 382, 373. Article 383, 374. Article 384, 375. On voit que c'était des lois qui se suivaient.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Maintenant que nous avons terminé cette révision de cette sous-section, est-ce que les articles...

M. Landry: Il n'y a pas un amendement à 383? On l'a fait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On l'a fait. Est-ce que les articles 365 à 384, sauf ceux qui ont été suspendus, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous ajournons nos travaux sine die. En pratique, nous nous reverrons bientôt. Merci beaucoup de votre collaboration et de votre patience.