Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons commencer. À l'ordre, s'il vous plaît. La commission des finances publiques est réunie afin d'étudier le projet de loi n° 94, Loi sur l'administration financière. Nous commençons avec un petit peu de retard nos travaux, je sais que le ministre des Finances ? et tout le monde ici, des deux côtés, s'en réjouira ? était en train de parler du NASDAQ à Montréal, ce qui est un objet, je pense, de fierté collective.

Je demande au secrétaire, à ce moment-ci, de nous annoncer les remplacements, s'il y en a.

Le Secrétaire: Oui, nous avons un remplacement, M. Bertrand (Charlevoix) remplace M. Côté (La Peltrie).

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Nous avions commencé brièvement, je pense, une courte séance au mois de décembre, à étudier ce projet de loi fort austère, ce projet de loi n° 94. Nous avions à l'époque, si ma mémoire est bonne, c'est très loin, tout ça, déjà fait les remarques préliminaires, entendu de part et d'autre les remarques préliminaires, et abordé un commencement de discussion, et je pense que le climat de fin de session ne se prêtait pas à l'étude paisible, calme, attentive et sereine que nécessite ce genre de projet de loi.

Maintenant que nous y sommes, nous allons passer à l'action et nous allons passer, donc, à l'étude article par article. À moins que vous souhaitiez à ce moment-ci faire quelques commentaires préliminaires qui nous permettraient peut-être de nous rappeler où nous en étions, mais, sinon, nous allons passer simplement à l'étude article par article. Ça vous convient?

Alors, l'article 1 du projet de loi, puisque cet article a été discuté en commission mais non adopté, est-ce qu'il y a d'autres questions sur cet article 1?

M. Landry: Il n'est pas très contentieux, il reprend pratiquement le principe.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai eu l'occasion, ce matin, de revoir ce projet de loi, il n'y a pas beaucoup de contentieux, il y a beaucoup de reprises de projets de loi.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ça, et, sur ceux-là, on aura évidemment des discussions. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous allons passer à l'article 2. J'invite le ministre à le présenter rapidement.

M. Landry: À l'article 2, on a un amendement...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez un amendement à l'article 2.

M. Landry: ...on a un papillon, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, il faudrait nous le distribuer immédiatement, puisque nous allons d'abord passer à l'amendement.

M. Landry: Alors, l'amendement, il y a une seule raison, M. le Président, c'est pour soustraire à cette loi le Directeur général des élections, le Protecteur du citoyen et le Vérificateur général, qui sont des personnes désignées par l'Assemblée nationale et non pas des organismes, comme la loi le laissait entendre avant. Alors, d'où la nécessité d'amender. On fait ça à leur demande, évidemment.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais demander au ministre: Est-ce que c'est à leur demande qu'on les a soustraits de...

M. Landry: Oui, à leur demande, oui. C'est bien ça, hein?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, c'est la même chose pour 82.

Mme Jérôme-Forget: Quelles seraient les raisons invoquées par ces trois...

M. Landry: La liberté. Ils relèvent de l'Assemblée, ils ne relèvent pas du gouvernement. La loi, bien, est administrée par le gouvernement.

Mme Jérôme-Forget: Parce que, avant, vous aviez «ou nommés par l'Assemblée nationale», alors ils veulent le soustraire, tout simplement?

M. Landry: Bien, c'est parce que, avant, on parlait d'organismes...

Une voix : Ici, c'est les termes qu'on avait: organismes budgétaires nommés par l'Assemblée nationale.

Mme Jérôme-Forget: Par le gouvernement ou par un ministre.

Une voix: C'est ça, on enlève l'Assemblée nationale.

M. Landry: Oui. Alors là, quand eux sont nommés par l'Assemblée nationale, ça les sort de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, c'est un document quand même pour la budgétisation du gouvernement, qu'est-ce que ça implique pour ces trois personnes nommées par l'Assemblée nationale?

M. Landry: Que c'est l'Assemblée...

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il y aura un autre endroit nommé expressément, un autre article?

Une voix: Il va y avoir un papillon à l'article 4 et il va y avoir également un papillon pour chacune des lois...

M. Landry: À chaque fois que ça va se représenter, on va avoir un papillon pour les référer à la Loi de l'Assemblée nationale puis à leur propre loi. À leur demande aussi.

Mme Jérôme-Forget: Mais ça les contraint à peu près aux mêmes règles qui s'appliquent pour les organismes publics en général.

M. Landry: Oui, mais pas sous la surveillance du gouvernement.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Vous êtes tout à fait confortable avec ça, de les soustraire complètement comme ça?

M. Landry: Ah, oui, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous savez, nous avons deux lois soeurs, la loi n° 84 et la loi n° 92. La loi n° 84, l'opposition a beaucoup insisté pour que nous écoutions justement ces organismes...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, ça, je suis...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...et je pense que ça a été très sage. J'ai parlé avec le sous-ministre ce matin, c'est à la satisfaction de ces organismes qui sont nommés par l'Assemblée que cela s'est fait. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Landry: Oui, puis ils doivent agir dans le cadre de leur propre loi et de la Loi de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, bien, très simplement, je n'ai pas l'impression que la critique, amicalement, a compris exactement. On ne les soustrait que de la surveillance du gouvernement pour les laisser sous la surveillance de l'Assemblée nationale...

Mme Jérôme-Forget: De l'Assemblée nationale.

M. Gendron: ...parce que l'instance qui les nomme, c'est l'Assemblée nationale.

Mme Jérôme-Forget: Non, mais c'est parce que dans la... Si je lis bien l'article antérieur... Je veux juste comprendre, d'accord? Je veux juste comprendre.

M. Gendron: C'est ce que j'ai compris.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas parce que je veux faire de l'opposition, je veux comprendre.

M. Gendron: Je n'ai pas de trouble avec ça.

Mme Jérôme-Forget: C'est parce que, avant, «ou nommés par l'Assemblée nationale», on les incluait. Donc, je présume qu'il y avait des règles qui relevaient des gens qui étaient nommés par l'Assemblée nationale puis il y en avait d'autres qui s'appliquaient quand c'était nommé par le gouvernement, et c'étaient d'autres règles qui s'appliquaient quand c'était nommé par un ministre.

n(15 h 40)n

Et là on soustrait de cet article-là ces trois personnes nommées par l'Assemblée nationale et on les mets dans l'article 4, si je comprends bien. C'est ça?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Au départ, ils n'y étaient pas. Ils ont été mis ici, dans la loi, et ils sont retirés par l'amendement. M. Bouchard, peut-être une précision?

M. Bouchard (Mario): Juste une précision. Mario Bouchard. Je veux mentionner qu'ici ils sont considérés comme des organismes budgétaires. Première phrase: «ou autres que budgétaires». Donc, ils ne veulent pas être considérés comme des organismes budgétaires. Ce sont des personnes nommées par l'Assemblée nationale, et, dans les dispositions transitoires, on va avoir des papillons qui vont faire en sorte que ça va être prévu dans leur loi propre à eux, chacun des organismes comme tels qui vont être soumis à la loi générale de l'administration financière comme telle, mais pas en tant qu'organismes du gouvernement, sauf quelques... un point ou deux...

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que ce sont les mêmes organismes qui avaient fait la demande, par exemple, d'être soustraits? Par exemple, je pense que c'est la Commission des droits de la personne, dans ce cas-là, qui avait demandé d'être soustraite à... Je pense que c'est la Commission des droits de la personne...

Le Président (M. Simard, Richelieu): À la loi n° 82.

Mme Jérôme-Forget: À la loi n° 82.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et nous sommes encore à l'article 5 de cette loi. C'est le dernier article qui n'ait pas été adopté en commission et qui touche cette demande.

M. Gendron: Exact. Il ne reste que la Commission des droits de la personne, mais ce n'est pas le cas pour cette loi-là. La Commission des droits, elle n'est pas nommée par l'Assemblée nationale, donc elle dit: Ça ne nous fait rien.

Mme Jérôme-Forget: O.K. C'est autre chose. Ce sont les gens qui sont nommés... Non, je comprends exactement ce que c'est. Mais je sais que les règles, quand même, comptables s'appliquent et tout s'applique, alors ce que je voulais savoir, c'est où est-ce qu'on retrouvait, dans la loi, ces organismes.

M. Bouchard (Mario): Il va y avoir un papillon en disposition transitoire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: L'amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'amendement à l'article 2 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Maintenant, est-ce que, sur l'article 2, il y a des questions?

Est-ce que l'article 2 est adopté? Adopté tel qu'amendé.

L'article 3. Vous avez aussi un amendement à l'article 3. M. Roberge, peut-être nous le transmettre tout de suite.

Je veux juste souligner pour ceux qui enregistrent ces débats qu'à la gauche du ministre ? je ne sais pas si ça leur dit quelque chose, dans la salle où ils enregistrent ? c'est M. Roberge. Voulez-vous vous identifier complètement, s'il vous plaît?

M. Roberge (Paul): Paul Roberge, du ministère de la Justice, affecté au ministère des Finances.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et M. Mario Bouchard...

M. Bouchard (Mario): Du ministère des Finances.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...qui est du ministère des Finances. Voilà. Merci.

M. Landry: Alors, l'amendement, il dit bien ce qu'il veut dire, il vise à compléter le premier alinéa de l'article 3 afin que le gouvernement puisse ajouter à l'une ou l'autre des annexes ? les annexes dont on a parlé à l'article précédent ? ou y déplacer un organisme ou une entreprise qui acquiert les caractéristiques d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement suivant les conventions comptables du gouvernement.

C'est pour être capable de s'ajuster aux changements.

M. Bouchard (Mario): C'est ça. C'est à la demande du Vérificateur général, dans nos consultations, qui nous a soumis cette proposition-là, qu'il peut avoir des modifications en cours de route, donc, pour qui acquiert ce statut-là.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. C'est encore relié aux mêmes trois organismes.

M. Bouchard (Mario): Non, non. Ça, c'est pour l'ensemble des annexes. Il y en a qui se retrouvent...

Mme Jérôme-Forget: O.K. Qu'est-ce que le Vérificateur général a demandé?

M. Bouchard (Mario): De s'assurer ici...

M. Roberge (Paul): Lorsque vous lisez l'article 3 tel qu'il se lit actuellement, vous voyez que c'est uniquement suite à la création, la dissolution. O.K.?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Roberge (Paul): Ou encore qu'on apporte des modifications à une loi constitutive. Mais, dans les faits, il peut y avoir également... Et, c'est le deuxième alinéa et c'était le commentaire du Vérificateur, un organisme, de par l'exercice de ses fonctions, peut acquérir les caractéristiques qui feraient qu'il change d'annexe, et là on n'aurait pas eu le pouvoir, par décret, de venir modifier suivant le texte uniquement de l'article 3. Donc, l'amendement vise à donner l'habilitation au gouvernement de venir faire par décret pour venir ajuster la réalité.

M. Bouchard (Mario): L'organisme devient, mettons, entreprise du gouvernement.

M. Roberge (Paul): Exactement.

M. Bouchard (Mario): ...il changerait d'annexe.

Mme Jérôme-Forget: O.K. En cours de route.

M. Roberge (Paul): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Et donc un changement de vocation ou...

M. Bouchard (Mario): Oui, d'orientation commerciale ou de vocation décidé par le gouvernement. Donc, on pourrait, par décret, l'ajuster pour qu'il acquière...

Mme Jérôme-Forget: Puis ça, ce n'était pas prévu avant dans la loi?

M. Bouchard (Mario): Non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On ne parlait que de création...

Mme Jérôme-Forget: Qu'est-ce qu'on faisait alors avant, quand il y avait un organisme qui changeait de vocation?

M. Roberge (Paul): à l'heure actuelle? Dans le cadre de la loi actuelle?

Mme Jérôme-Forget: Pourquoi on a besoin de l'inscrire, là? Qu'est-ce qu'on faisait jusqu'à maintenant?

M. Roberge (Paul): Ah, c'est parce que, antérieurement, les organismes...

Mme Jérôme-Forget: On était dans l'illégalité?

M. Roberge (Paul): Non, antérieurement, vous n'aviez pas de liste à l'annexe. Vous n'aviez pas d'annexes. Donc, votre périmètre comptable, c'était défini d'une autre façon, mais nous n'avions pas d'annexes. En mettant des annexes précises où chacun se retrouve à l'endroit où il doit se retrouver, maintenant, s'il arrive quelque chose, soit une modification législative, le premier alinéa nous permet de modifier l'annexe par décret. Ou encore, suivant les normes comptables, une entreprise acquiert les caractéristiques et change d'annexe, dans les faits, pour venir remplacer dans l'annexe, on donne au gouvernement le pouvoir de faire un décret.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que c'est assez clair? Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté.

Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

L'article 4, maintenant.

Une voix: Il y a un papillon aussi à l'article 4.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, il y a aussi un... J'espère que vous n'en avez pas pour chacun des articles, sinon on sera ici pour longtemps.

M. Landry: On n'en aura pas pour un certain temps, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, l'article 4 a un papillon.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ce n'est pas très flatteur pour le ministère des Finances.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sinon, on va demander la réécriture.

Mme Jérôme-Forget: C'est le réveil rural.

M. Landry: Bon. Alors, l'amendement qu'on propose est de concordance avec l'amendement fait à l'article 2 concernant les fameuses personnes désignées ou nommées par l'Assemblée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, je vois.

M. Landry: Il a pour objet de rendre applicables à ces personnes ainsi qu'à la Commission de la représentation, dans la mesure prévue dans la loi en vertu de laquelle elle est désignée, nommée ou constituée, les dispositions de la présente loi applicables aux organismes budgétaires.

Dans les dispositions modificatives prévues au chapitre X, des amendements seront présentés pour modifier chacune de ces lois afin de rendre les dispositions de la Loi sur l'administration financière applicables à ces personnes et à la Commission de la représentation. Un amendement sera également présenté afin de soustraire leur nom de l'annexe 1.

Alors, c'est nos trois personnes désignées, là, dont il s'agit, encore une fois.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, l'amendement vise à retirer ces personnes désignées de la liste.

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Là, c'est l'amendement, d'accord. C'est l'amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement, adopté.

Alors, on revient maintenant à l'article 4. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Moi, ce que je voulais savoir, c'est qu'est-ce que change cet article 4 de l'ancienne loi, l'article 110. Et le projet de loi n° 94, ce que je ne comprends pas, là, les articles 30 et 31, c'est qu'on voit dans le cahier... Est-ce que je suis bien, là?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, oui.

Mme Jérôme-Forget: Vous voyez le projet de loi n° 94, ici? Parce que c'est bien le projet de loi n° 94 qu'on étudie. Bon. Alors, comment se fait-il que le projet de loi n° 94 se trouve... Parce que, ici, j'imagine, à gauche, là, c'est les textes de référence...

M. Roberge (Paul): De l'ancienne loi, oui.

Mme Jérôme-Forget: ...de l'ancienne loi. D'accord. Alors, pouvez-vous me dire, m'expliquer en détail comment cet article-là modifie l'ancienne loi? Parce que, dans le fond, que ce soit la loi n° 82... Il y avait les lois n° 92 et n° 94 qui, dans le fond, représentent l'ancienne loi de l'administration et de la fonction publique. Alors, comment cet article-là modifie les anciens articles?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Puis-je compléter votre question pour être sûr... Peut-être qu'il pourrait me répondre aussi. On dit ici: L'article 4 consiste à rendre applicables aux organismes de l'Assemblée nationale... On fait un amendement qui retire ces amendements. Est-ce qu'il est encore utile d'avoir un article 4? J'ai de la misère à trouver la logique, une fois qu'on a retiré les organismes de l'Assemblée nationale, d'un article qui vise à appliquer à l'Assemblée nationale un certain nombre de points.

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est ça, ils reviennent en 4.

M. Roberge (Paul): Effectivement, au niveau...

M. Landry: C'est les ressources financières de l'Assemblée, là. Ce n'est pas les personnes désignées, c'est l'Assemblée elle-même.

M. Roberge (Paul): C'est l'Assemblée, effectivement. Ça, c'est un deuxième alinéa qu'on ajoute à 4. Et pour garder le statu quo...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est l'ensemble des ressources financières de l'Assemblée.

M. Roberge (Paul): Au niveau du 4, premier alinéa, c'est les ressources financières de l'Assemblée. On lui rend applicables les dispositions relatives aux organismes budgétaires.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Quelle est la situation actuelle?

M. Roberge (Paul): La situation actuelle, l'article 110: «Sous réserve de la présente loi, la gestion de l'Assemblée continue de s'exercer dans le cadre des lois, règlements et règles qui lui sont applicables.» Sans plus de précision.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, elle est autonome.

M. Roberge (Paul): Effectivement. Et, suite à des discussions que nous avons eues avec les gens du Bureau de l'Assemblée nationale, dont leur avocat, il fut convenu non de le mettre dans la liste... Pour garder un certain détachement entre l'exécutif et l'Assemblée nationale, il fut convenu de faire une disposition spécifique qui était l'article 4 tel que présenté dans le projet de loi...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Approuvée par le Bureau.

n(15 h 50)n

M. Roberge (Paul): C'est ça. Mais, suite aux commentaires que nous avons eus des personnes désignées par l'Assemblée nationale dont nous parlions tout à l'heure plus la Commission de représentation, il fut également décidé de les enlever dans la liste, de venir modifier l'article 2 et d'ajouter un amendement à 4 pour venir compléter. À l'égard de leurs ressources, les dispositions applicables aux organismes budgétaires s'appliquent à ceux désignés par une personne désignée ou nommée par l'Assemblée nationale dont c'est le pendant. Et, dans un dernier temps, tel que convenu avec eux, nous avons convenu de venir modifier chacune de leurs lois particulières pour le préciser dans leurs lois.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, finalement, il y a l'Assemblée nationale et il y a les trois personnes nommées par l'Assemblée nationale qui sont soustraites...

M. Roberge (Paul): Plus la Commission de la représentation.

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord, excellent.

M. Roberge (Paul): Et le tout afin de sauvegarder l'indépendance de ces personnes-là qui relèvent de l'Assemblée nationale, de l'exécutif. Donc, on fait le cheminement par écrit également, qui se retrouve dans le texte législatif.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...

M. Bouchard (Mario): ...sauf les articles 30 et 31.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que c'est suffisamment clair? Nous sommes prêts à adopter l'article. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Article 5, nous sommes maintenant rendus au chapitre II, Fonds consolidé du revenu.

M. Landry: Ça définit le fonds consolidé, tout simplement. C'est un article, évidemment...

Le Président (M. Simard, Richelieu): De définition.

M. Landry: ...très, très court. Puis c'est l'article-clé, c'est la caisse du gouvernement. Tout ce qui rentre au gouvernement s'en va là, puis c'est contrôlé par le Parlement.

Mme Jérôme-Forget: Savez-vous, M. le Président, moi, ce que j'apprécie parce que ça m'aide, ça sert mon éducation, je pense que c'est un peu le but également... J'apprécierais si vous les lisiez, les articles et les commentaires.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, on peut bien le faire.

Mme Jérôme-Forget: D'abord, vous faites une très belle lecture.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous êtes gentille. Je vais le faire quand même assez rapidement. Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Landry: Je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, l'article 5: «Les sommes d'argent perçues ou reçues de quelque source que ce soit et sur lesquelles le Parlement a droit d'allocation constituent le fonds consolidé du revenu.»

Mme Jérôme-Forget: Alors, quels sont les changements, les commentaires? Cette disposition reprend...

M. Landry: Le langage est plus moderne. On parlait de revenus et deniers, imaginez-vous, de quelque source qu'ils proviennent.

Mme Jérôme-Forget: Alors, c'est tout? C'est tout simplement parce que, «les deniers publics», ça avait un air vieillot?

M. Landry: Exactement, ça faisait denier de saint Pierre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: O.K. J'ai cru que c'était ça, mais je me demandais.

M. Landry: Malgré qu'en espagnol même très moderne, c'est «dinero», le nom de l'argent. L'argent, c'est «dinero», les deniers.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Salud y dinero!

Mme Jérôme-Forget: Effectivement, je suis d'accord que «argent», ça fait un petit peu plus moderne.

M. Landry: Bien oui. Puis, il ne faut jamais le dire au pluriel, hein? Il y en a qui disent «des argents». Alors, ça, c'est mortel, c'est une faute à ne pas commettre.

Le Président (M. Simard, Richelieu):«Les argents», ça, c'est atroce. Je vous souligne que nous aurons beaucoup d'articles qui ne seront que des reformulations, puisqu'il s'agit d'une loi d'intégration des articles existants, de reformulation. Évidemment, il y a des aspects qui ont été laissés, il y a certains aspects qui ne sont pas là parce qu'ils sont transférés à la Loi de l'administration publique, mais, en fait, on va retrouver essentiellement d'anciens articles reformulés.

M. Gendron: C'est pour ça, M. le Président, à ce moment-ci... Puis, amicalement, encore là, moi, je n'ai pas d'objection à entendre votre belle voix, je l'adore, elle me plaît, elle me repose, ça me permet des fois de faire autre chose, mais ça peut devenir fastidieux de lire tous les articles sur tout. Mais l'article 5 était court...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, celui-là, ça allait très bien. Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...donc on s'est privé de votre belle voix pour une plus longue période de temps. Mais lire tous les articles, où dans certains cas il s'agit strictement de quelques éléments qui sont réécrits... On a un plus bel exemple à l'article 6. C'est exactement ce qu'il y avait dans l'ancienne loi, alors je n'ai pas envie de réentendre l'article... En tout cas, moi, personnellement, membre de la commission, je ne vois pas l'intérêt de lire l'article 6. Et, encore là, ça irait parce qu'il n'est pas trop long. Mais il y en a une couple qui ont quasiment une demi-page. Et souvent...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pourrais vous lire des passages d'un très bon roman que je suis en train de lire, ça serait plus intéressant.

M. Gendron: Alors, j'ai de la difficulté un peu avec prendre comme principe qu'on lirait tous les articles. Parce que, par exemple, l'article 6, c'est exactement ce qu'il y avait avant, sauf que c'est une phraséologie qui est suggérée par le Comité de législation, plus moderne.

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, M. le Président, là je vous ai demandé quelque chose. Il me semble que ce n'est pas la fin du monde de lire l'article et que le ministre soulève les changements. Ce n'est pas sorcier.

M. Landry: Ce n'est pas parce que l'opposition demande une chose que le gouvernement ou le président est obligé de le faire. On peut y penser, le député d'Abitibi-Ouest a l'air à trouver que c'est fastidieux.

M. Gendron: Oui, c'est parce que...

M. Landry: Il a une longue expérience de ces commissions.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors...

M. Landry: Moi, j'aime bien la voix du président aussi, mais il ne faut pas qu'une telle chose serve uniquement à retarder les travaux d'une commission, quand même austère mais sérieuse, de l'Assemblée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense aussi à... Évidemment, on a tous les droits ici de ce côté-là, mais je pense au travail des gens qui sont obligés de noter ça soigneusement...

M. Landry: Dans le Journal des débats.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...dans le Journal des débats. Mais vous avez le choix, c'est vous qui le demandez.

Mme Jérôme-Forget: Bien, il me semble que je vous ai demandé quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Alors, si vous l'avez demandé...

Mme Jérôme-Forget: On l'a fait pour le projet de loi n° 82, et votre collègue s'est tout à fait soumis à ça, et on a eu une compréhension, des explications qui étaient...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, on va prendre moins de temps à parler, puis on va les lire rapidement.

Mme Jérôme-Forget: Voilà.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, l'article 5 est adopté?

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté.

L'article 6: «Les sommes reçues en vertu d'un contrat ou d'une entente qui en prévoit l'affectation à une fin spécifique peuvent être comptabilisées dans un compte à fin déterminée.

«Peuvent également être comptabilisées dans un tel compte, les sommes reçues dont le versement est subordonné à la condition qu'elles soient affectées à une fin spécifique.

«Tout débours imputable sur un tel compte grève le fonds consolidé du revenu jusqu'à concurrence des sommes déterminées par le gouvernement lors de la création du compte.

«Ne peuvent être comptabilisées dans un compte à fin déterminée les sommes provenant d'impôts, de taxes, de droits et celles relatives aux transferts du gouvernement du Canada en vertu de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, et du Régime d'assistance publique du Canada.»

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors là, si je comprends bien, il n'y a à peu près pas de changement par rapport à 29.1...

M. Landry: Le deuxième alinéa est de droit nouveau, mais pour le reste il n'y a pas de changement.

Mme Jérôme-Forget: Alors, est-ce que ça change quelque chose, M. le ministre?

M. Landry: Oui. Le deuxième alinéa, il précise que «peuvent également être comptabilisées dans un tel compte, les sommes reçues dont le versement est subordonné à la condition qu'elles soient affectées à une fin spécifique». Dans un tel cas, la notion de contrat ou d'entente n'est pas requise parce que c'est prévu que ça aura une fin spécifique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Un don à l'État.

M. Landry: Un don à l'État. Puis ça arrive, hein?

Mme Jérôme-Forget: D'accord. À part un testament, par exemple, qu'est-ce que ça pourrait représenter?

M. Roberge (Paul): Paul Roberge, du ministère des Finances. Dans certains cas, il y a des programmes fédéraux, effectivement, qui sont uniquement fédéral, qui indemnisent dans certains... je pense, dans les cas de catastrophe. Ce n'est pas suite à une entente fédérale-provinciale. Donc, il y a une indemnisation qui est prévue dans ces programmes-là, et, lorsqu'il y a eu effectivement le versement, voilà une couple d'années, on a essayé de voir la possibilité de créer des comptes à fin déterminée pour pouvoir recevoir les sommes et les réaffecter à l'indemnisation par les provinces, et on a dû passer par un autre mécanisme.

Mme Jérôme-Forget: Quel était cet autre mécanisme là antérieurement?

M. Roberge (Paul): On a fait des fonds spéciaux pour recevoir les sommes.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Les fichiers...

M. Roberge (Paul): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Là, est-ce que ça permet justement la création éternellement de fonds spéciaux ici? Ça l'autorise.

M. Roberge (Paul): Ici, dans ces cas-là, on aurait pu éviter la création de fonds spéciaux. Entre autres, dans le cas du verglas, qui a été fait en vertu de ce programme-là, on aurait pu éviter de procéder par une loi spéciale, on aurait pu passer par un compte à fin déterminée, parce que là on s'habilite à ce qu'on puisse l'utiliser sans qu'il y ait d'entente ou un contrat.

Mme Jérôme-Forget: Alors, est-ce que ça donne beaucoup plus de latitude au gouvernement? Est-ce que ça lui ouvre des portes qui nous privent de connaître ce qui arrive dans les états financiers du gouvernement?

M. Landry: Ça simplifie l'administration. Au lieu de faire une loi spéciale...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans le cas du verglas, ça avait été très lourd et très pénible.

M. Landry: Immobiliser.

M. Bouchard (Mario): Ici, c'est juste les comptes à fin déterminée. Il y a une section qui va porter sur les fonds spéciaux plus loin.

M. Roberge (Paul): Pour répondre plus directement à votre question, ça n'élargit pas tellement la portée de l'article, compte tenu que le versement de la somme est toujours subordonné aux conditions que la personne... Donc, ce n'est pas le gouvernement qui décide ou pas, là, de verser la somme. Donc, il faut qu'il y ait un programme, il faut qu'il y ait un testament, il faut qu'il y ait un don ou...

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. L'article 6 est-il adopté? Adopté.

Article 7: «Un compte à fin déterminée est créé par le gouvernement sur proposition conjointe du président du Conseil du trésor et du ministre. Le gouvernement détermine la nature des activités et des coûts qui peuvent y être imputés de même que les limites relatives aux débours qui peuvent y être effectués. Les modalités de gestion de ce compte sont déterminées par le Conseil du trésor.

«Un décret pris en vertu du présent article peut prendre effet à compter de la date du début de l'année financière au cours de laquelle il est pris.»

M. Landry: Seul le deuxième alinéa est de droit nouveau. Il confère au gouvernement un pouvoir de donner effet au décret de la création d'un compte à fin déterminée à compter de la date du début de l'année financière au cours de laquelle il est pris.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Pouvez-vous m'expliquer, M. le ministre, ces comptes à fin déterminée, ils sont établis par et le Conseil du trésor et par le ministre des Finances conjointement?

M. Landry: Par le gouvernement, donc Conseil des ministres.

Mme Jérôme-Forget: Par le Conseil des ministres.

M. Landry: Oui.

Une voix: Sur recommandation.

M. Landry: Sur recommandation.

Mme Jérôme-Forget: Sur recommandation des deux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Signé par les deux.

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. O.K. Et donc, vous devez absolument avoir l'autorisation du Conseil du trésor...

M. Landry: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: ...pour créer un fonds déterminé... un compte à fin...

n(16 heures)n

M. Landry: On propose conjointement avec le Trésor, puis le gouvernement dispose. Mais, en général, quand les Finances et le Trésor proposent, l'affaire est en bonne voie.

Mme Jérôme-Forget: Oui, bien, j'imagine, mais je me demandais jusqu'à quel point il fallait avoir les deux.

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Et c'est le seul changement qui a été apporté?

M. Landry: Le reste, c'est de la précision, mais ça ne change pas le fond du droit.

Mme Jérôme-Forget: De la précision dans quel sens?

M. Landry: Bien, l'article était un peu...

(Consultation)

M. Landry: Non, mais ça, on est dans le droit nouveau, là. Mais avant, on précise que le gouvernement détermine la nature des activités et des coûts qui peuvent y être imputés de même que les limites relatives aux débours qui peuvent être effectués.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse.

M. Landry: Alors, le reste, ça ne change rien. Il y a juste le deuxième alinéa qui est de droit nouveau, c'est qu'on redécoupe un article, hein?

M. Roberge (Paul): C'est ça. Paul Roberge. Anciennement, lorsque nous avions rajouté, en 1992, la question des comptes à fin déterminée, le tout avait été fait en un seul article, 29.1. Maintenant, dans la reformulation du projet de loi, nous l'avons divisé en deux articles. Donc, vous aviez... à la page opposée, à l'article 7, vous retrouvez... le premier alinéa, vous le retrouvez au deuxième alinéa de l'article actuel, 29.1.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Puis la deuxième partie, le deuxième alinéa?

M. Roberge (Paul): Et le deuxième alinéa, comme le ministre vous le disait tout à l'heure, il est de droit nouveau. Donc, à ce moment-là, c'est pour donner la possibilité au gouvernement de donner effet au décret à la date du début de l'année financière.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ça, qu'est-ce que ça permet de faire que le ministre des Finances ne pouvait pas faire?

M. Bouchard (Mario): On a une explication, ici, en... Il peut arriver que certaines ententes soient conclues en cours d'année financière, alors qu'elles visent à rembourser les dépenses du gouvernement qui ont été effectuées bien avant que l'entente soit signée. Donc, c'est pour avoir l'effet rétroactif en date du 1er avril, certaines ententes avec le gouvernement fédéral, pour les fins spécifiques comme telles.

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, là, je pose une question très spécifique, puis les gens aimeraient peut-être comprendre. Qu'est-ce que ça change en réalité pour le ministre des Finances? Qu'est-ce que ça lui donne, au ministre des Finances, d'avoir ce deuxième alinéa?

M. Bouchard (Mario): Ça permet d'avoir un effet comme on mentionne ici, qu'un compte à date...

Mme Jérôme-Forget: Rétroactif?

M. Bouchard (Mario): ...rétroactif au début de l'année financière. Vous avez une entente, vous signez l'entente du mois de juin, mais l'effet va être rétroactif à compter du 1er avril, en termes d'élément. Donc, c'est arrivé dans certains cas que l'entente a été signée après puis que les montants étaient déjà engagés.

M. Landry: L'argent est rentré puis ça a été signé après.

M. Bouchard (Mario): Donc, c'est pour ça, c'est pour donner l'effet en date du 1er avril.

Mme Jérôme-Forget: Mais c'est rare qu'on est...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...solde chez Holt Renfrew...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, c'est eux qui sont gamins.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les deux petites soeurs.

M. Landry: Regardez, nous, on ne nous a jamais...

Mme Jérôme-Forget: Les gars, vous autres, vous avez toujours...

M. Landry: On a une diversité complète, nous.

Mme Jérôme-Forget: ...la diversité dans le gris.

Mme Leblanc: Oui, dans le marine, gris et noir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais j'inviterais le député de Bellechasse à prendre une photo. Pour une fois, ça s'impose.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Lors d'une réception, c'est toujours très agréable.

Mme Leblanc: Le costume officiel de la commission des finances publiques.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà.

Mme Jérôme-Forget: Alors, essentiellement, ce que je voulais comprendre, c'est: Qu'est-ce que... De donner quelque chose de rétroactif, j'imagine que le ministre des Finances avait ce pouvoir là antérieurement?

M. Bouchard (Mario): Non, comme tel, il ne l'avait pas. Au niveau de la condition d'entente, c'était au moment de l'entente; là, on permet de le faire en date du 1er avril. Un autre élément, pour ne pas pénaliser les ministères quand ils ont leurs négociations avec leurs partenaires, puis s'ils prévoient déjà le remboursement de dépenses déjà effectuées, bien, avec ça ici, ça permet en sorte d'être rétroactif mais sans excéder le 1er avril de l'année en cours. On ne peut pas retourner à un an ou deux, c'est toujours au moins ramené jusqu'au 1er avril de l'année en cours...

Mme Jérôme-Forget: De l'année financière.

M. Bouchard (Mario): ...de l'année financière comme telle.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que ça répond à vos questions? Est-ce que l'article 7 est adopté? Adopté.

Article 8: «Le ministre peut déposer auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec des sommes prises sur le fonds consolidé du revenu jusqu'à concurrence de celles qui sont comptabilisées au compte non budgétaire des régimes de retraite apparaissant aux états financiers du gouvernement, afin de former un fonds d'amortissement des régimes de retraite pour pourvoir au paiement d'une partie ou de l'ensemble des prestations de ces régimes. Le paiement de toute prestation qui affecte ce compte peut être remboursé au fonds consolidé du revenu sur ce fonds d'amortissement.

«La Caisse de dépôt et placement du Québec administre ces sommes suivant la politique de placement déterminée par le ministre.»

M. Landry: Et parce que maintenant on dépose à la Caisse, puis on dépose beaucoup.

Mme Jérôme-Forget: À la Caisse de dépôt?

M. Landry: Oui, pour nos fonds de pension. C'est une pratique qui a été recommandée longtemps par le Vérificateur général et par les syndicats et par tous ceux qui veulent que le gouvernement comptabilise quelque part de façon claire ces participations aux régimes de retraite. Alors, on le fait, puis on a besoin d'une disposition pour le faire tout à fait convenablement.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous parlez de ça, du 13 milliards de dollars que le Vérificateur général voulait que vous comptabilisiez?

M. Landry: Non, ça n'a rien à voir.

Mme Jérôme-Forget: Ça n'a rien à voir avec le 13 milliards de dollars?

M. Landry: Non, parce que... Non, non, ce dont le Vérificateur parle n'affecte d'aucune manière la dette du gouvernement, comme il l'a dit lui-même. C'est une question de cohérence avec ce que les syndicats disent et ce que nous disons. Mais ce n'est pas de ça qu'il s'agit. C'est un autre type de problème.

Mme Jérôme-Forget: Alors, moi, ce que je pensais comprendre dans ça, c'est que dans le fond on donnait plus de pouvoirs à la Caisse de dépôt, c'est-à-dire qu'on obéissait aux règles de placement de la Caisse de dépôt, parce qu'avant vous avez énuméré où la Caisse de dépôt pouvait investir, que ce soit par des titres émis ou garantis par le gouvernement du Canada ou du Québec, par les organismes visés. Vous me dites que ce n'est pas le cas?

M. Landry: On le faisait déjà avant. Regardez dans l'ancien article, là, «le ministre peut également placer à long terme par dépôt auprès de la Caisse toute partie du fonds consolidé», etc.

(Consultation)

M. Landry: Ça fait qu'on découpe un article, en fait.

M. Turgeon (Bernard): Exactement.

Mme Jérôme-Forget: Vous le découpez dans quel sens, là?

M. Landry: On l'enlève de 36, puis on le met dans 8.

Mme Jérôme-Forget: Bien, non, mais j'ai tout compris ça, là.

M. Landry: On en fait un article spécifique.

Mme Jérôme-Forget: Ah!

M. Landry: Puis on modernise le langage.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le dernier alinéa de 36.

M. Landry: Oui. Tout ce qui est en bas de d.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Mme Leblanc: Tout ce qui traite finalement des caisses de retraite, là.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Couper, coller, là.

M. Landry: Oui.

Mme Leblanc: Est-ce que toutes les caisses de retraite du gouvernement sont placées dans la Caisse de dépôt et placement?

M. Landry: À la hauteur où elles sont capitalisées.

M. Turgeon (Bernard): Actuellement, il y en a 5 milliards sur 44.

Mme Leblanc: Il y a 100 milliards actuellement?

M. Turgeon (Bernard): Cinq milliards.

Mme Leblanc: Cinq milliards?

M. Turgeon (Bernard): Sur 44.

M. Landry: Parce que ce n'est pas capitalisé à 100 %. C'est dans notre dette, mais ce n'est pas placé, mais on en place de plus en plus.

M. Turgeon (Bernard): Oui, tout à fait.

Mme Leblanc: Quand vous les placez, je suppose que le ministre tient compte de la protection qu'il veut accorder aux retraités dans le choix de ces placements?

M. Landry: La protection des retraités est assurée de toute façon par la solvabilité générale du gouvernement. Mais, quand on place, ça rapporte en plus, et puis l'argent se trouve identifié à quelque part.

Mme Leblanc: Bon. Est-ce que cet argent-là retourne dans les caisses de retraite ou si il va au fonds...

M. Landry: Quand vient le temps de payer, la caisse débourse puis paie les pensions. Mais là, ces années-ci, tous les plans sont en excédent.

Mme Leblanc: Et ça...

M. Landry: Ils produisent plus qu'ils ne sortent.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on laisse ces surplus-là dans les caisses de retraite ou si on les envoie au fonds consolidé du Trésor?

M. Landry: Non. On va payer les pensions avec quand le temps sera venu.

Mme Leblanc: O.K.

Mme Jérôme-Forget: Mais, contrairement au régime de pensions dans le secteur privé, les fonds de retraite du gouvernement ne sont pas pleinement capitalisés.

M. Landry: Non, ils ne sont pas pleinement capitalisés.

Mme Jérôme-Forget: Vous avez 5 milliards, vous disiez, sur 40 millions; évidemment, il y a la garantie du gouvernement, mais le RREGOP n'est pas capitalisé.

M. Landry: Non, mais il est assis sur la solvabilité du gouvernement.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui.

M. Landry: Ce qui est plus fort que n'importe quelle entreprise privée.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Sauf que vous n'avez pas les réserves accumulées pour rencontrer les obligations.

M. Landry: Bien là on en accumule. Avant, il n'y en avait aucune; là, on en a commencé.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Donc, au fait, cet article 8 change très peu, si ce n'est que diviser l'article 36 de l'ancienne loi.

M. Landry: C'est plus clair, il est moins mêlé à d'autres choses. Il est plus visible, la rédaction est plus claire aussi un peu.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 8 est adopté. Article 9: «Le fonds consolidé du revenu est grevé en permanence des charges, dépenses et autres coûts occasionnés par sa gestion et par la perception des sommes qui le constituent.»

Je viens d'apprendre quelque chose là.

n(16 h 10)n

M. Landry: Oui.

(Consultation)

M. Landry: On a rajouté «autres coûts».

Mme Jérôme-Forget: Alors, quels sont les changements, M. le Président?

M. Landry: C'est qu'on n'avait pas prévu les coûts de gestion du fonds. Bien là on les prévoit. C'est lié à la réforme comptable dont on a adopté le langage.

Mme Jérôme-Forget: Moi, j'aimerais comprendre. Je comprendrais, dans un fonds qui est capitalisé, qu'une entreprise soit obligée de charger les frais d'administration, et donc ça représente des coûts et on détermine la cotisation alors à établir pour être sûr qu'on rencontre et l'administration et les obligations à venir. Là, vous nous informez, puis c'est évident, que le RREGOP n'est pas capitalisé.

M. Landry: Ah non, mais là on est dans d'autre chose de totalement différent, là, on est dans le fonds consolidé du revenu.

Mme Jérôme-Forget: Ah! On est revenu... on a quitté les pensions?

M. Landry: Ah! oui, oui, oui, on est dans le fonds consolidé du revenu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, non, non, on est dans le fonds consolidé, là. Et tout ce que ça dit, c'est que les coûts du fonds sont imputés au fonds.

M. Landry: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. À chacun des fonds ou le fonds consolidé?

M. Landry: Le fonds.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le fonds consolidé, et de façon permanente.

M. Landry: Oui. Ça, c'est la grande...

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Donc, c'est une règle comptable qui vient, qui est le Vérificateur général qui l'a demandée?

M. Landry: C'est ça, c'est la grande caisse du gouvernement. Et puis, à l'occasion de la réforme comptable, on a convenu qu'on compterait les autres coûts.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Dans l'article 9 par rapport à l'article 13 actuel...

Une voix: L'article 30.

M. Landry: L'article 30.

Mme Leblanc: L'article 30 actuel, est disparue la mention «ces charges et dépenses sont néanmoins soumises à la vérification et au contrôle du Parlement.» Est-ce que ça veut dire que dorénavant, avec le nouveau projet de loi, ces charges et dépenses ne seront plus soumises?

M. Landry: Non, ça veut dire qu'on a dit ailleurs que tout était sous le contrôle du Parlement.

Mme Leblanc: Auparavant dans la loi? Tu as vu ça?

Mme Jérôme-Forget: C'était dans l'article quel... Article 1?

M. Landry: C'est l'article...

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 5, «les sommes d'argent perçues ou reçues de quelque source que ce soit et sur lesquelles le Parlement a droit d'allocation constituent le fonds consolidé»

M. Landry: C'est ça, «quelque source que ce soit».

Mme Jérôme-Forget: D'accord, ça va.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 9, adopté. Article 10: «Le fonds consolidé du revenu est également grevé des emprunts et autres dettes contractés par le gouvernement, au moyen de l'émission d'obligations, de titres d'emprunts ou autrement, des intérêts et des frais sur ces obligations, emprunts ou dettes ainsi que des fonds d'amortissement créés pour leur extinction.»

Mme Jérôme-Forget: Bon, alors, «en vertu de la Loi du Parlement» je pense que c'est ça qu'on a enlevé, alors on a changé «Parlement» pour «par le gouvernement»?

M. Landry: Non, le mot «gouvernement» n'est pas là.

Mme Jérôme-Forget:«En vertu d'une loi du Parlement».

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget:«En vertu d'une Loi du Parlement», on a enlevé ça?

M. Roberge (Paul): Oui, effectivement.

Mme Jérôme-Forget: Bon, quelle est la raison pourquoi vous avez enlevé ça?

M. Roberge (Paul): Paul Roberge. La raison est effectivement que, suite aux recherches effectuées, il n'y a pas d'emprunt qui se fait en vertu d'une loi...

Mme Jérôme-Forget: Du Parlement?

M. Roberge (Paul): ...du Parlement autre que la Loi sur l'administration financière, et c'est par décret que le gouvernement vient autoriser le ministre des Finances à faire des emprunts.

Mme Jérôme-Forget: Donc, est-ce que ça veut dire que c'était redondant de le mentionner?

M. Roberge (Paul): Il était inutile de le mentionner parce qu'il n'y en a pas, de loi qui autorise autrement.

Mme Jérôme-Forget: Le Parlement?

M. Roberge (Paul): Effectivement, il n'y a pas de loi du Parlement qui autorise la possibilité de faire des emprunts autrement que par la Loi sur l'administration financière.

Mme Jérôme-Forget: Qui donne le pouvoir au gouvernement par le biais du ministre des Finances.

M. Roberge (Paul): Au gouvernement d'autoriser le ministre des Finances, que nous allons voir dans la section ultérieure.

Mme Leblanc: Est-ce que ça veut dire que dorénavant, lorsque le ministre fera des emprunts, il n'y aura plus d'obligation de demander ou de soumettre ces emprunts-là au Parlement, à l'Assemblée nationale?

M. Landry: Il ne l'avait pas avant non plus, ça ne change rien. C'est le ministre des Finances qui emprunte, suivant la Loi de l'administration financière.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 9, d'autres questions? Article 9, adopté. Pardon, article 10, je m'excuse. L'article 10 est adopté. Article 11: «Les sommes d'argent perçues et reçues par les ministères et les organismes budgétaires sont déposées, au nom du ministre, auprès des établissements financiers qu'il désigne, conformément aux règles édictées par le Conseil du trésor.»

M. Landry: On ne garde pas ça pour nous, on met ça dans des banques ou caisses.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et il y a des règles qui encadrent ça.

M. Landry: Édictées par le Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Alors, qu'est-ce que vous faisiez avant, M. le ministre?

M. Landry: On faisait la même chose.

Mme Jérôme-Forget: Alors, qu'est-ce qui a été changé dans ce texte?

M. Landry: Bien, d'abord, «les deniers», toujours, là...

Mme Jérôme-Forget: O.K., d'accord, «les sommes d'argent» au lieu des «deniers publics».

M. Landry: ...tu sais, qui sont versés au crédit du ministre et déposés auprès des institutions financières qu'il désigne. Alors là, on parle d'établissements financiers. On reprend, on fait de la concordance.

Mme Jérôme-Forget: Les établissements, est-ce que ça peut toucher d'autres établissements, par exemple, que la Caisse de dépôt?

M. Landry: Ah, oui, oui, oui, toutes les banques...

Mme Jérôme-Forget: Effectivement. Le ministère des Finances?

M. Landry: ...toutes les caisses populaires.

Une voix: Sociétés de fiducie.

M. Landry: Fiducie. «Name it».

M. Roberge (Paul): La notion d'«établissement financier» a été prise à partir de la section des paiements, au Code civil, où on a retenu dans le Code civil au niveau de la notion des paiements la question des établissements financiers, au lieu d'utiliser «institutions financières» ou autre. Donc, nous avons repris...

Mme Jérôme-Forget: La terminologie.

M. Roberge (Paul): ...le même libellé pour s'adapter au Code civil sur cette notion-là.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 11, adopté. L'article 12: «Toute personne qui perçoit ou reçoit des sommes d'argent pour le compte d'un ministère ou d'un organisme budgétaire doit, jusqu'au moment d'en faire la remise au ministre, les déposer auprès des établissements financiers qu'il désigne, conformément aux règles édictées par le Conseil du trésor.»

Mme Jérôme-Forget: C'est encore un même changement, les établissements financiers.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est au niveau de la perception, ici, hein?

M. Roberge (Paul): Oui, perception par des tiers.

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais encore, c'est «institutions financières» au lieu d'«établissements financiers»?

Une voix: Oui.

M. Landry: Les tiers qui perçoivent pour nous, il faut qu'ils déposent ça à la banque ou à l'institution financière.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Selon les règles édictées par le Trésor.

M. Landry: Oui.

Mme Leblanc: Pourquoi vous avez changé la détermination «institutions financières» par «établissements financiers»? Est-ce que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On vient de le dire, c'est le Code civil.

M. Landry: Ah, c'est de la concordance avec un autre article de la loi n° 82.

Mme Leblanc: Ah, c'est le Code civil, O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 12, adopté. L'article 13. «Les sommes versées au fonds consolidé du revenu sur lesquelles le Parlement n'a pas droit d'allocation sont remises à la personne qui y a droit, conformément aux règles édictées par le Conseil du trésor.» J'ai hâte de comprendre.

M. Landry: Bon. On s'inspire de l'article 11 du règlement sur la perception et l'administration des revenus et de recettes du gouvernement adopté par le Conseil du trésor. Alors, l'ancien article 11.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Juste une modernisation du langage, hein?

M. Landry: C'est ça, juste une modernisation du langage.

Mme Leblanc: Il y a quand même une différence entre l'ancienne formulation, dans laquelle on lisait que l'Assemblée nationale a droit d'allocation, alors que là on dit que le Parlement n'a pas droit d'allocation. Alors, pourquoi cette distinction-là? Pourquoi faire en sorte que le Parlement...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et qui ne sont pas des deniers sur lesquels l'Assemblée nationale a droit d'allocation.

Mme Leblanc: Alors que précédemment on disait: qui ne sont pas des derniers sur lesquels l'Assemblée nationale a droit d'allocation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Exactement le même sens.

Mme Leblanc: O.K. C'est que le négatif n'est pas à la même place.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On le prend par la positive au lieu du négatif.

Mme Leblanc: Ah, O.K., c'est ça. C'est toujours compliqué quand on change la négation de même.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà.

M. Roberge (Paul): Il faut ajouter également que la disposition 13 est dans le texte législatif. Donc, maintenant, elle est concrétisée dans le texte législatif, alors que dans le texte actuel, c'est dans le cadre d'un règlement. Donc, c'était uniquement en vertu d'un règlement. Donc, maintenant, on fait une disposition réglementaire et nous en faisons une disposition législative, ce qui évite toute équivoque en ce qui concerne l'habilitation...

Mme Jérôme-Forget: Effectivement, mais ça ne change rien, finalement. Le ministre pouvait toujours malgré tout remettre des sommes qu'il devait à des citoyens, comme il fait...

M. Roberge (Paul): En vertu de l'article 11, qu'on pourrait questionner en ce qui concerne l'habilitation. Maintenant, on ne le questionnera plus.

Une voix: Clarification juridique.

M. Roberge (Paul): C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il y en a qui veulent encore questionner, il leur reste peu de temps. L'article 13, adopté.

L'article 14: «Chaque ministre ou dirigeant d'un organisme budgétaire tient un registre des sommes d'argent qu'il perçoit ou reçoit ainsi que des créances qu'il administre et procède à leur enregistrement au système comptable du gouvernement, conformément aux règles édictées par le Conseil du trésor.»

M. Landry: C'est l'obligation...

Mme Jérôme-Forget: Alors, est-ce que c'est de dire en plus de mots ce qui était très bien dit à l'article 17? Le Contrôleur...

M. Bouchard (Mario): Mais ce n'est plus le Contrôleur. «Ministre ou dirigeant».

M. Landry: Non, ce n'est plus le Contrôleur...

Mme Jérôme-Forget: Chaque ministre...

M. Bouchard (Mario): Délégation... Contrôleur.

M. Landry: Avant, c'était le Contrôleur qui déléguait, là c'est direct.

Mme Jérôme-Forget: Alors, qu'est-ce que ça change, ça, finalement de donner à chaque ministre...

M. Landry: Ça décentralise.

Mme Jérôme-Forget: Mais est-ce que ça enlève un contrôle au ministre des Finances?

M. Landry: Non, parce que...

Mme Jérôme-Forget: Parce qu'il peut avoir des surprises.

M. Landry: ...dans une approche de gestion moderne et responsabilisante, il est essentiel de modifier la loi afin de rendre responsables les ministères et organismes budgétaires. Présentement, c'est le Contrôleur des finances qui est responsable. Alors, on diffuse la responsabilité et l'imputabilité.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Enfin, c'est le premier article qui soit en parfaite concordance avec la loi...

M. Landry: 82, exactement. C'est dans l'esprit même...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...qui est la décentralisation et la responsabilisation du ministère.

M. Landry: On fait descendre le profit.

Mme Leblanc: Est-ce que cette disposition-là a pour effet de faciliter ou encore, le contraire, de compliquer la tâche du Vérificateur général?

M. Landry: Ah, avec l'informatique aujourd'hui, là, ça ne change rien, surtout qu'on a tout un plan d'informatique en marche qui va...

M. Bouchard (Mario): C'est le Contrôleur qui va faire la tenue de livres finale. Donc, le Vérificateur général, au niveau de la tenue de livres du Contrôleur, va être en mesure de valider les éléments là-dessus. Ça ne changera rien.

M. Landry: Chacun tient ses comptes, le Contrôleur centralise puis le Vérificateur vérifie où il veut.

Mme Leblanc: Alors qu'auparavant, c'était le Contrôleur qui déléguait ses responsabilités...

M. Landry: Au début, il devait le faire lui-même.

Mme Leblanc: ...là, chaque ministre sera imputable finalement de gérer ses comptes, de préparer les registres pour les soumettre au Contrôleur. C'est la seule différence qu'on voit là. C'est une plus grande imputabilité finalement des sous-ministres et des ministres...

M. Landry: C'est ça.

Mme Leblanc: ...et ça va dans le sens de l'administration publique, administration qu'on a... le projet de loi n° 82?

M. Landry: Exactement, c'est ça.

Mme Leblanc: O.K.

Mme Jérôme-Forget: Mais, en fait, disons, ça ne change rien.

M. Landry: Non, ça va changer les mentalités puis ça va changer le sens des responsabilités des gestionnaires de chaque ministère.

Mme Jérôme-Forget: Qui avaient quand même une responsabilité, un pouvoir d'imputabilité.

M. Landry: Au début, moi, j'imagine, là... Je me souviens, je pense dans les premiers temps que j'étais fonctionnaire, le Contrôleur contrôlait tout. C'était le contrôleur au sens du contrôleur d'une entreprise.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Une voix: Les comptables du Contrôleur allaient dans les ministères, comme la Justice...

M. Landry: Comme à la Justice. Lui, il est du ministère de la Justice et il est aux Finances avec nous, il est prêté par la Justice. Le Contrôleur déléguait des comptables dans tous les ministères. Tandis que là on leur dit: Ce n'est plus moi, là, c'est vous. Arrangez-vous puis rendez-moi des comptes.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, l'article 14 est adopté.

Article 15: «Le ministre peut placer des sommes du fonds consolidé du revenu ou d'un fonds d'amortissement dont la gestion lui est confiée en vertu de la loi et il peut disposer de ces placements ou y mettre fin, selon leurs termes.»

M. Landry: Bon. Alors, on reprend le haut de 36. Le bas, il est déjà repris ailleurs. On reprend le haut de 36, on simplifie, on libéralise, d'une certaine façon.

Mme Jérôme-Forget: Mais c'est plus que ça. Autrement dit, vous enlevez les paramètres, et le ministre peut placer des sommes du fonds de revenu... ou y mettre fin selon leurs termes. On ne détermine pas, comme on le faisait avant...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les termes.

M. Landry: Non. On dit qu'il place.

Mme Jérôme-Forget: ...où placer son argent.

M. Landry: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Alors, c'est à lui de décider, j'imagine, par le biais... Ce n'est pas par... Ça peut être par le ministre des Finances, ou par la Caisse de dépôt, ou par...

M. Landry: C'est le ministre.

Mme Jérôme-Forget: Par le ministre des Finances.

M. Landry: Qui place où il veut.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Landry: Y compris à la Caisse de dépôt.

Mme Jérôme-Forget: Y compris à la Caisse de dépôt. La Caisse de dépôt n'est qu'un des... Alors, quel était le but de... Parce qu'il y a plus de possibilités maintenant de placement, il y a plus d'ouverture...

M. Landry: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: ...vous avez besoin de réagir plus rapidement que ce dont vous aviez besoin antérieurement?

M. Landry: Exactement. Il y a des nouveaux produits financiers, des dérivés de toutes sortes.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. D'accord.

M. Landry: Montréal a le monopole des dérivés, non?

Mme Jérôme-Forget: On a le quoi?

M. Landry: Le monopole des produits dérivés est à Montréal.

Mme Jérôme-Forget: Voilà, oui.

M. Landry: Alors, on pourra en acheter.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 15, adopté.

Article 16: «Le ministre peut, lorsqu'il le juge opportun pour la bonne gestion du fonds consolidé du revenu, de la dette publique, incluant le compte des régimes de retraite, et des fonds d'amortissement dont la gestion lui est confiée en vertu de la loi, acquérir, détenir, investir dans ou conclure:

«1° des conventions d'échange de devises ou de taux d'intérêt;

«2° des contrats à terme;

«3° des contrats d'achat ou des contrats prévoyant l'achat ou la vente d'une option;

«4° des contrats de vente à découvert de placements, de contrats et d'instrument de nature financière que le ministre est autorisé à acquérir, détenir, conclure ou dans lesquels il est autorisé à investir en vertu de l'article 15 ou du présent article;

«5° tout autre instrument ou contrat de nature financière qu'il détermine.

«Le ministre peut assumer toute obligation reliée à l'une ou l'autre des transactions réalisées en vertu du premier alinéa.

«Il peut également effectuer une transaction visée au premier alinéa avec tout fonds spécial.

«De plus, il peut disposer de ces instruments, conventions et contrats ou y mettre fin, selon leurs termes.»

M. Landry: On modernise pour tenir compte des nouveaux instruments financiers sur le marché pour nous aider à gérer notre dette. Et notre dette, je dois dire ? je n'ai aucun mérite à ça, là, c'est le haut niveau des fonctionnaires du ministère des Finances ? je ne pense pas qu'il y a de dette publique mieux gérée que la nôtre dans le monde, parce qu'elle est gérée d'heure en heure, sur les devis, sur n'importe quel genre de contrat à terme, de dérivé. On n'est plus arrêtable. Et ça nous épargne des centaines de millions de dollars par an. Même la dette fédérale n'est pas gérée comme la nôtre, même si elle est beaucoup plus grosse.

Mme Jérôme-Forget: Pourquoi, dans ce cas-ci, M. le ministre, avoir senti le besoin de le définir comme ça, alors qu'antérieurement vous avez dit: Bien, dans le fond, à cause de tous les produits qui existent, on va le mettre en général et on va permettre au ministère et au ministre des Finances de s'adapter très rapidement à de nouveaux produits. Mais là vous le définissez quand même assez bien, sauf qu'évidemment il y a une porte ouverte: ou de «tout autre instrument ou contrat de nature financière qu'il détermine».

Le Président (M. Simard, Richelieu): En 15, c'était «placer», là c'est «acquérir, détenir ou investir».

Mme Jérôme-Forget: D'accord, mais pourquoi... Il y a tellement de nouveaux produits qui apparaissent, il y a tellement de nouvelles formules qui se développent que c'est pour ça que je ne comprends pas, dans ce cas-ci, pourquoi on a senti le besoin de le définir, alors que dans l'article 15 on a essayé d'éviter cet écueil.

M. Roberge (Paul): Oui. Je peux vous apporter un élément de solution. Paul Roberge. Une partie de la réponse à la question que vous posez se retrouve au paragraphe 5°, O.K.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça: «tout autre instrument».

M. Roberge (Paul): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Donc, vous ouvrez la porte à toute autre nouveauté.

M. Roberge (Paul): Donc, ici, nous retrouvons la souplesse que nous nous sommes donnée au niveau des placements.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Roberge (Paul): L'autre aspect est, compte tenu que dans le domaine financier... Il aurait été très malhabile ici de soustraire les paragraphes 1°, 2°, 3°, 4°, alors qu'ils étaient déjà dans le corpus législatif lorsque ça a été rédigé. Et il faut se rappeler qu'à ce moment-là, lorsque ces dispositions-là ont été introduites ici, c'est suite à une décision d'une cour d'Angleterre... sur laquelle il y a une municipalité qui avait évalué et, pour se garantir dans la gestion de ses risques, avait fait des transactions financières, notamment des contrats d'échange de devise, de taux d'intérêt, etc. Et cette décision-là est venue rendre pratiquement toutes ces transactions-là, une grande majorité, illégales, parce qu'on avait dit qu'un corps public ne pouvait pas, dans la gestion des risques... elle devait le faire uniquement pour une bonne gestion, mais ne pouvait pas spéculer.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Roberge (Paul): Et vous comprendrez que la limite entre la spéculation et la bonne gestion des risques, elle est minimum.

Mme Jérôme-Forget: Exactement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Un comté californien, il y a quelques années, a failli faire faillite.

M. Roberge (Paul): C'est ça. D'ailleurs, vous retrouverez que le texte, sans vouloir... vous comprendrez que le texte, «acquérir, détenir, investir», c'est pratiquement une traduction de l'anglais. Et pratiquement toutes les lois que vous regarderez dans les autres provinces ou même au Canada, c'est une reformulation, et ces textes-là ont été travaillés à l'époque avec les juristes qui sont habitués dans ce domaine-là. Et, pour répondre plus directement à votre question, on ne pouvait pas laisser tomber la liste et y aller de façon uniquement par une expression large: «tout contrôle de nature financière déterminé par le ministre», comme on l'a fait pour le placement, effectivement, pour sécuriser les prêteurs ou les gens qui participent avec nous dans le cadre de ces transactions financières.

Mme Jérôme-Forget: Expliquez-moi alors quelle sorte de sécurité ça apporte, par exemple, des conventions d'échange de devises ou de taux d'intérêt. Ça, c'est très spéculatif.

M. Roberge (Paul): Oui, vas-y.

M. Turgeon (Bernard): Bernard Turgeon. Les contrats d'échange de devises, c'est justement... Et les instruments qui sont là, l'utilisation qu'on en fait, c'est pour réduire les risques. Alors, le contrat d'échange de devises, il permet, par exemple, lorsqu'on fait un emprunt dans une devise étrangère, d'immuniser le gouvernement contre les variations de taux de change sur les devises.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Donc, c'est un produit dérivé, là.

M. Turgeon (Bernard): C'est un produit qui permet d'éliminer le risque.

Mme Jérôme-Forget: C'est une réassurance.

M. Turgeon (Bernard): C'est une réassurance, si on veut. Alors, on fixe dès maintenant le taux de change auquel les paiements d'intérêts vont être versés, et le remboursement de capital va être fait. Même chose pour un contrat à terme, c'est un...

Mme Jérôme-Forget: D'accord, je comprends, c'est correct.

n(16 h 30)n

M. Turgeon (Bernard): ...un instrument qui permet de réduire le risque. Alors, si vous regardez toute la liste qui est là, ce sont des instruments qui visent à réduire le risque. Certains pourraient les utiliser pour faire de la spéculation; nous, au ministère des Finances, on les utilise pour réduire les risques.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. En tout cas, je ne comprends pas vraiment la logique de les inscrire, alors que vous les avez enlevés avant puis que vous vous donnez l'article 5 qui vient vous donner toute la latitude d'utiliser n'importe quel outil dont vous avez besoin. Bon, vous me dites que c'est pour rassurer le secteur...

M. Turgeon (Bernard): Les prêteurs.

Mme Jérôme-Forget: Les prêteurs.

M. Turgeon (Bernard): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. L'article 16 est adopté.

Article 17: «Les transactions visées aux articles 15 et 16 peuvent être conclues par toute personne et par tout moyen autorisés à cette fin par le ministre.»

M. Landry: Bien, forcément. Autrement, il faudrait que je sois dans la salle d'arbitrage jour et nuit.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça pourrait être embêtant.

Mme Jérôme-Forget: Et puis les ententes se font par téléphone souvent, puis...

M. Turgeon (Bernard): Se font par téléphone, mais éventuellement ça pourra se faire par un terminal, en appuyant... Alors, c'est pour ça qu'ici on n'a pas mis...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Précisé.

M. Turgeon (Bernard): Précisé «par voie verbale ou autre».

Mme Jérôme-Forget: Ah oui, d'accord.

M. Turgeon (Bernard): Donc, ça laisse la possibilité de s'adapter aux nouvelles technologies.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 17 est adopté? Adopté.

Article 18: «Les charges, dépenses et autres coûts afférents à une transaction conclue en vertu des articles 15 et 16 sont des charges, dépenses et coûts relatifs à la gestion du fonds consolidé du revenu au sens de l'article 9, à l'exclusion de ceux afférents à un fonds d'amortissement qui sont payables sur ce fonds.»

M. Landry: On reprend une disposition qui est déjà dans le texte actuel in fine puis on en fait un article particulier.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, essentiellement...

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'objectif... Pardon.

Mme Jérôme-Forget: ...c'est de la concordance, là.

M. Landry: Oui, parce qu'on a déjà fait ça plus loin pour d'autres charges.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 18...

Mme Jérôme-Forget: Alors, je m'excuse, M. le Président, c'est simplement une demande du Vérificateur général de mettre les coûts administratifs rattachés à des fonds spécifiques, le fonds consolidé, ou un fonds d'amortissement, ou... Non?

M. Landry: Ça n'a pas rapport, c'est parce qu'il faut les mettre, il faut les comptabiliser. Ce n'est pas le Vérificateur qui l'a demandé.

Une voix: Non, je pense que c'est conforme à la comptabilité.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Aux règles comptables conventionnelles.

M. Landry: Les règles comptables ordinaires, oui. Les règles comptables du gouvernement, il faut bien dire que ce n'est pas celles du Vérificateur. C'est celles du gouvernement, mais on les a adoptées avec le Vérificateur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 18, adopté.

Article 19: «Une transaction visée à l'article 16 est valide et sa validité ne peut être contestée lorsqu'une telle transaction est conclue conformément à l'article 17, sauf lorsque la cause de l'invalidité est établie par les termes de la transaction.

«Les paiements effectués en vertu de ces transactions sont également valides et leur validité ne peut être contestée, sauf dans la mesure prévue au premier alinéa.»

Mme Jérôme-Forget: Je comprenais l'ancien article quand même assez bien.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Celui-là, je ne le comprends pas, moi. Mais ça ne fait rien; à force de clarifier...

Mme Jérôme-Forget: Je dois dire que c'est un langage qui porte à confusion. Je ne sais pas si c'était là pour clarifier quelque chose. Je ne sais pas quel est le mot magique qui clarifie davantage.

M. Roberge (Paul): Paul Roberge. Il n'y a pas de mot magique, en ce sens que là encore nous avons essayé à plusieurs reprises de faire un texte qui était beaucoup plus suivant le modèle que nous connaissons. Mais on nous a demandé... les avocats qui travaillent avec nous sur les marchés financiers nous ont demandé de coller le plus possible à l'ancienne disposition, et, suite à des demandes du Bureau de la législation du ministère de la Justice, on a convenu d'améliorer un peu la question «est valide et sa validité ne peut être contestée». On a fait très, très peu de modifications, on a essayé de reprendre le texte effectivement pour éviter de soulever des doutes à l'égard de nos partenaires financiers.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Je comprends.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En tout cas, un commentaire personnel, je regrette beaucoup la remarquable clarté de la rédaction de la loi n° 82 qui, elle, est d'inspiration française et qui part des définitions, qui est d'une logique transparente et qui ne vous a pas inspirés dans la rédaction de cette loi.

Mme Jérôme-Forget: Effectivement, c'est plus facile à suivre, 82.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un choix, ce sont des lois financières fort complexes, je le comprends...

Mme Jérôme-Forget: Ah, je suis d'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...mais il aurait fallu peut-être pousser plus loin. Mais c'est un regret que je n'exprimerai plus avant la fin de nos travaux.

M. Landry: Est-ce qu'on va traîner, nous autres, jusqu'à la fin des temps le fait que nous vivons dans un système d'inspiration britannique et que la jurisprudence britannique, la «common law», ainsi de suite...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On finit par dire: «Est valide, et sa validité ne peut être contestée.» On arrive à une logique qui est loin de la clarté, hein?

M. Landry: Oui. C'est ça, le résultat de notre histoire culturelle complexe, mais il y a des avantages aussi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 19, adopté? Adopté.

Chapitre III, Engagements financiers et paiements. Article 20: «Un ministre ou un dirigeant d'un organisme budgétaire est responsable des ressources financières qui lui sont allouées et des engagements financiers qu'il prend, des dépenses et des coûts en investissement qui en découlent et de leurs paiements.»

M. Landry: Bon. Bien là, on est aussi au coeur de la modernisation de l'appareil de l'État. On responsabilise, on rend imputables les gestionnaires.

Mme Jérôme-Forget: En fait, M. le Président, pour un ministre, là, je comprends que c'est relié à la loi n° 82, c'est l'imputabilité, dire qu'on rend les gens responsables, imputables et que par conséquent c'est eux qui vont devoir être responsables des engagements financiers de leur ministère suite aux budgets qu'ils vont recevoir et aux objectifs qu'ils vont se donner. Qu'est-ce que ça change autre que... Un ministre était quand même responsable de son ministère. Je comprends qu'il y avait le Contrôleur qui contrôlait les dépenses, qui était responsable, mais, à mon avis, le ministre était quand même responsable antérieurement.

M. Landry: Oui, mais là il faut qu'il signe.

Une voix: C'est l'énoncé de principe. On énonce le principe de la loi.

M. Landry: On énonce le principe, puis on va voir un peu plus loin qu'il faut qu'il signe. Puis, s'il ne signe pas, l'engagement n'est pas bon.

Mme Jérôme-Forget: Mais bien sûr qu'il va signer, là, le ministre.

M. Landry: Le sous-ministre aussi, ou bien un membre du personnel, ou le titulaire d'un emploi, mais, dans le cas des deux derniers, uniquement dans la mesure déterminée par le gouvernement.

Mme Jérôme-Forget: Mais le ministre ou un organisme gouvernemental devait également signer les documents qui relevaient de son ministère ou de son organisme.

M. Landry: Oui. Et là c'est leur loi consécutive à chacun qui prévoit ça.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, mais c'est la formulation? Parce que le ministre était quand même responsable

M. Landry: Oui, oui. Cette disposition est inspirée d'une approche plus moderne et responsable qui favorise une imputabilité accrue. Il est donc approprié que ce principe de l'imputabilité des ministres et des dirigeants d'organismes soit énoncé dans la Loi sur l'administration financière. Avant, c'était dans leur loi propre, dans la loi de chaque ministère, mais là c'est dans une loi plus générale, plus solennelle, la Loi de l'administration financière.

Mme Jérôme-Forget: À mon avis, c'est redondant, mais peut-être que je me trompe.

M. Landry: C'est redondant, mais, quand on veut prendre une vue générale de nos principes d'administration, c'est bon que ça se retrouve dans une loi plutôt que d'aller fouiller dans toutes les lois de tous les ministères.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 20, adopté?

Article 21: «Un engagement financier ne peut être pris et n'est valide que s'il existe, sur un crédit, un solde disponible suffisant pour imputer la dépense découlant de cet engagement dans l'année financière au cours de laquelle il est pris.

«De plus, l'exécution des obligations découlant d'un engagement financier, dans une année financière subséquente à celle où il est pris, est subordonnée à l'existence, sur un crédit, d'un solde disponible suffisant pour imputer à la dépense qui en découle.

«Ces dispositions s'appliquent également à un engagement financier relatif à un investissement à l'égard de l'imputation de son coût.»

Mme Jérôme-Forget: Moi, M. le Président, je suis renversée. Je lis les articles 47 et 48 et je trouve ça clair comme de l'eau de roche. Je lis l'article 21 de la nouvelle loi et je trouve ça d'une complexité et d'une non-clarté incroyables. Je ne sais pas, vous, vous êtes le président, peut-être que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On a enlevé «Sa Majesté», c'est déjà un progrès.

M. Landry: ...on a modernisé le langage. «Sa Majesté» par ci et par là, je comprends que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Enlevons ça. À part ça?

Mme Jérôme-Forget: Non, non, ça, j'en conviens avec le ministre, mais je trouve que l'écriture à l'article 47... «Aucun contrat comportant l'obligation par Sa Majesté ? bon, par le gouvernement ? de payer une somme d'argent ne peut être fait et n'est valide à moins que le Contrôleur des finances...» Bon, là, évidemment, on enlève le rôle du Contrôleur des finances. C'est ça? Et on le donne au ministre. O.K. C'est l'écriture que je trouve...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...et naturelle.

Mme Jérôme-Forget: C'est l'écriture que je trouve qui manque de clarté. J'espère que vos fonctionnaires... et que vous allez bien vous comprendre, M. le ministre, dans toute cette écriture, parce que, si c'est censé apporter un éclaircissement, mon point, c'est que ce n'est pas beaucoup plus clair.

n(16 h 40)n

M. Landry: Oui, mais, attention, il y a une question de cohérence dans le langage, dans le vocabulaire, et, si on ne se soumet pas à cette cohérence, ça peut apparaître clair puis être beaucoup plus complexe parce qu'il a 23 possibilités de se tromper, tandis que dans le texte suggéré il y a une précision presque chirurgicale, où un juge peut avec certitude dire: C'est de ça qu'il s'agit et non pas de telle autre chose. Alors, c'est pour ça, j'imagine, qu'on emploie une formulation en apparence plus complexe mais qui simplifie les choses à la longue. Les derniers amendements...

Mme Jérôme-Forget: Alors, vous trouvez ça, vous, limpide comme de l'eau de roche, cette...

M. Landry: Il y a des amendements que ça date de 1970, ça, là.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, d'accord, mais c'est parce que ce que je trouve remarquable, c'est que l'écriture de 1970 m'apparaît très limpide, quant à moi.

M. Landry: Oui, mais il se peut qu'elle ait donné lieu à des équivoques incroyables. C'est pour ça que les rédacteurs de lois ont décidé d'en changer. Parce que leur idéal n'est pas d'être plus complexe, c'est d'être plus simple. Mais, si des textes...

Mme Jérôme-Forget: Vous le croyez sincèrement?

M. Landry: Pourquoi est-ce que je ne considérerais pas que ces gens sont, premièrement, intelligents...

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais...

M. Landry: ...deuxièmement, de bonne foi; troisièmement, au service du public?

Mme Jérôme-Forget: Ça, j'ai tout compris ça. Je ne donne pas d'intentions au législateur.

M. Landry: M. Roberge va vous préciser ça, lui, parce qu'il est un peu mis en cause, là.

Mme Jérôme-Forget: Vous venez du ministère de la Justice, mais...

M. Landry: Le ministère de la Justice est mis en cause, là.

M. Roberge (Paul): Paul Roberge. Lorsque vous faites une lecture alternative des articles 47 et 48 actuels, il faut comprendre que 47 ne peut être applicable qu'à l'égard de l'année financière au cours duquel l'engagement est pris. À 48, lorsque vous lisez 48, on voit que le 48 s'applique non seulement à la même année, mais aux années subséquentes, pour prévoir les cas où effectivement vous signez un contrat qui peut aller sur deux, trois ans ou quatre ans.

Dans le nouveau langage, ce qu'on a essayé de traduire en regroupant dans un seul article... Et, nécessairement, comme on n'avait plus la question du Contrôleur des finances, on a fait l'imputabilité maintenant au niveau des ministères et organismes. Donc, on vient dégager le principe. Donc, l'engagement financier, c'est au cours de l'année à laquelle il est fait ou il est pris... dont vous devez vous assurer que vous avez les crédits disponibles. Et la question des années subséquentes ? parce que l'engagement est déjà pris, le contrat est déjà signé ? donc on dit: L'exécution des obligations est suspendue si jamais il n'y avait pas de crédits de votés pour payer les obligations, payer le contrat pour la deuxième puis la troisième année.

Mme Jérôme-Forget: Elle est subordonnée à l'existence.

M. Roberge (Paul): C'est ça. Donc, on a essayé d'éclaircir, en fin de compte, ce que 47 et 48 disaient, et c'est la façon la plus...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, c'est correct, je viens de comprendre.

M. Roberge (Paul): Oui?

Mme Jérôme-Forget: C'est très clair.

M. Roberge (Paul): C'est clair, hein? Je vous remercie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez de la chance, madame. L'article 21 est adopté.

J'inviterais le député de Bellechasse à déposer à la présidence une copie du document remarquable qu'il vient de réaliser.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lachance: Un jour.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 22 ? dans des délais raisonnables.

«L'article 21 ne s'applique pas aux emprunts effectués en vertu de la présente loi, ni lorsqu'une disposition législative prévoit que les sommes nécessaires pour imputer une dépense ou un coût ou pour acquitter une obligation doivent être prises sur le fonds consolidé du revenu.

«Cet article ne s'applique pas non plus au paiement des charges, dépenses et autres coûts dont le fonds consolidé du revenu est grevé.»

C'est comme dire d'un jour qu'il ne fait pas froid, on ne dit pas qu'il fait chaud.

M. Landry: Parce que 21 s'applique aux crédits votés, tandis que celui-là, c'est le fonds consolidé.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Ah, d'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 22, adopté.

Article 23: «Les dépenses et les coûts découlant des engagements financiers inhérents à la rémunération, aux avantages sociaux et aux autres conditions de travail des fonctionnaires sont imputés sur les crédits alloués par le Parlement ou, le cas échéant, conformément à la loi constitutive de l'organisme.»

M. Landry: Alors, si c'est un fonctionnaire du gouvernement, c'est le Parlement. Puis, si c'est dans un organisme, c'est l'organisme suivant sa loi constitutive.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 23, adopté.

Article 24: «Chaque ministre ou dirigeant d'un organisme budgétaire tient un registre des engagements financiers qu'il prend, des dépenses et des coûts imputables sur chaque crédit en tenant compte de la division prescrite ? il ne faut pas déborder du livre. Il procède à leur enregistrement au système comptable du gouvernement, conformément aux règles édictées par le Conseil du trésor.»

M. Landry: Alors, c'est toujours la décentralisation, la responsabilisation et l'imputabilité, mais ça ouvre la porte au système comptable centralisé par l'informatique édicté par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 24, adopté.

Article 25: «Tout excédent sur les crédits alloués pour une dépense portée au compte d'une année financière est imputé sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement pour l'année financière suivante.

«Il en est de même pour l'excédent du coût d'un investissement.» Le b.a.-ba comptable.

Mme Jérôme-Forget: Alors là, il y a des changements. Est-ce que vous pouvez les clarifier?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les excédents sont reportés à l'année suivante.

M. Landry: Bon, le premier alinéa, c'est concordance avec 82. Et le deuxième, il n'est pas repris dans les textes légaux, ce sont les principes comptables qui sont suivis en cette matière.

Mme Jérôme-Forget: Alors, un ministère, s'il encourt des dépenses pour lesquelles il n'a pas de crédits, doit les reporter à une année subséquente, là où il y aura manifestement des crédits alloués. Autrement dit, il ne peut pas faire de déficit, il transporte son déficit l'année suivante.

M. Landry: Ça, ils n'ont jamais pu faire de déficit. Le gouvernement pouvait faire un déficit, mais il faut dépenser les crédits tels que votés.

Mme Jérôme-Forget: Alors qu'antérieurement tout solde de crédit non entièrement dépensé... Dans le moment, un crédit, il garde son crédit comme il garde sa dépense. Est-ce que c'est ça?

M. Landry: Sauf qu'on peut lui geler son crédit...

Mme Jérôme-Forget: Il peut?

M. Landry: ...lui faire un gel de crédits.

Mme Jérôme-Forget: Comme il peut le garder l'année suivante. Est-ce que c'est l'incitatif qu'il y a dans le système actuel?

M. Landry: C'est des enveloppes fermées.

Mme Jérôme-Forget: Des enveloppes, donc il y a un...

M. Landry: Puis, généralement, on ne gèle plus les crédits comme autrefois, mais ça peut arriver qu'on les gèle. Ça fait qu'on dit: Crédits, pas crédits, le gouvernement décrète que vous ne pouvez plus dépenser. Ça s'appelle un gel de crédits.

Mme Leblanc: Qu'on ne peut plus les dépenser?

M. Landry: On bloque la dépense parce que... Disons qu'on voit qu'on s'en va vers des dépenses beaucoup trop élevées pour notre capacité de payer ou ce qu'on avait prévu, alors on gèle les crédits au mois d'octobre, disons, ou au mois de novembre.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'un ministère, vous allez pouvoir, toujours dans cette idée de délégation, d'accord, et d'imputabilité... Est-ce que vous allez donner une enveloppe budgétaire dans laquelle le ministre va devoir oeuvrer et...

M. Landry: C'est ça qu'on fait actuellement, c'est des enveloppes fermées. Alors, c'est pour ça qu'ils sont ennemis des gels de crédits, parce qu'ils disent: Vous donnez une enveloppe...

Mme Jérôme-Forget: Alors, à un moment donné, vous changez d'idée, vous dites: Vous n'avez plus cette enveloppe-là. Qu'est-ce que vous décidez...

M. Landry: Et ça, ils n'aiment pas ça.

Mme Jérôme-Forget: Mais oui, mais pourquoi vous dites que...

M. Landry: Ça fait qu'on s'arrange pour geler les crédits le moins possible. Autrefois, c'était une méthode usuelle, on gelait les crédits, puis ça finissait là. Mais là on leur a dit: C'est une enveloppe fermée. Alors, ils savent qu'ils peuvent compter là-dessus.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Ça les responsabilise.

M. Landry: Et la meilleure façon, c'est d'avoir des enveloppes fermées. Ça les responsabilise, et ils gèrent en fonction de leur enveloppe.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On périmait les périmés.

M. Landry: Oui. Bon, alors, l'article 53 de la Loi sur l'administration publique: «Le Conseil du trésor peut décréter la suspension, pour une période qu'il fixe, du droit d'engager tout crédit ou partie de crédit.» C'était le fondement du gel.

Mme Jérôme-Forget: Comment est-ce que vous faites, M. le ministre, pour donner une enveloppe gelée à un ministère, alors que, dans le fond, on ne peut pas toujours évaluer les besoins qu'on va avoir? Je pense, par exemple, anciennement, à la... Ça ne relève pas, dans le fond, de vous, mais je pense à la CSST. On ne pouvait pas prévoir le nombre d'accidents, on ne peut pas voir la gravité des accidents. Il peut arriver un accident très grave dans une mine qui va complètement causer des obligations qu'on n'avait pas anticipées.

M. Landry: C'est l'Assemblée qui vote les crédits, premièrement. Et, s'il y a des tragédies, bien souvent on a un fonds de suppléance.

M. Bouchard (Mario): Mais la CSST n'a pas de crédits.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, je le sais, je...

M. Landry: On a un fonds d'urgence.

Mme Jérôme-Forget: Non, mais je le donnais à titre d'exemple. Non, je suis au courant de la CSST. Mais un ministère reçoit une enveloppe fermée...

n(16 h 50)n

M. Landry: C'est ça, puis on essaie de s'en tenir à ça.

Mme Jérôme-Forget: Il va essayer de s'en tenir à ça. Et, s'il arrive des choses, il pourra avoir, évidemment, des crédits supplémentaires.

M. Landry: Bien, des choses extrêmement graves. Alors, on va au fonds de suppléance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Quand il y en a.

M. Landry: Comme Sécurité publique, l'année du grand verglas.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 25, adopté?

Article 26: «Tout paiement sur le fonds consolidé du revenu est fait par chèque ? Oh! la la! ? signé par le ministre ? de sa propre main, non? ? le sous-ministre ou par tout membre du personnel du ministère des Finances autorisé à cette fin par le ministre.

«Le ministre peut permettre, aux conditions qu'il détermine, l'utilisation de tout autre mode de paiement.»

M. Landry: Donc, paiement direct? En fait, le gouvernement paie pas chèque. Ce n'est pas une grosse nouvelle, hein?

Mme Jérôme-Forget: Non, non, ça, là, ce n'est pas sorcier. Alors, il n'y a pas de changement, là?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il fallait une loi.

Mme Leblanc: On a juste enlevé le mandat du lieutenant-gouverneur, c'est ça?

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est signé par le ministre des Finances. Article 26, adopté.

Article 27: «Aucun paiement sur le fonds consolidé du revenu ne peut être fait, sauf à la demande d'un ministre, d'un sous-ministre, d'un dirigeant d'un organisme, d'un membre du personnel ou d'un titulaire d'un emploi du ministère ou de l'organisme autorisé à cette fin. Cette demande doit être faite suivant la forme prescrite par le Conseil du trésor et être accompagnée des documents qu'il détermine.»

M. Landry: Alors, ça, c'est la moindre des choses. Avant, on disait qui peut faire le chèque. Là, on dit que personne ne peut faire de chèque s'il n'est autorisé à faire de chèque.

Mme Leblanc: C'est juste dans la formulation qui change, mais le sens lui-même ne change pas.

M. Landry: Ça ne change pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 27, adopté.

Article 28: «Aucune demande de paiement ne peut être faite sans que le demandeur ait attesté qu'il existe un fondement législatif pour effectuer le paiement et qu'il se soit assuré que:

«1° la somme réclamée résulte d'une imputation régulière sur un crédit;

«2° la somme réclamée est due pour acquitter une obligation validement conclue ou qui a été exécutée conformément aux conditions qui y sont attachées;

«3° la demande de paiement et les modalités qui lui sont applicables sont conformes aux règles édictées par le Conseil du trésor.»

M. Landry: On reprend les mêmes procédures de paiement qu'il y a dans la loi actuelle, articles 52 et 54, mais on les simplifie.

(Consultation)

M. Landry: Oui. Et là c'est chacun des ministres, suivant l'esprit de la loi, qui doit s'assurer que les sommes réclamées des suites d'une imputation, et ainsi de suite... Ce n'est plus le Contrôleur des finances qui a la responsabilité dans chaque ministère ou organisme.

Mme Jérôme-Forget: Bon, ça reprend ce qui a été dit antérieurement, ça, ma foi, où le ministre des Finances doit s'assurer qu'il a les crédits nécessaires et puis...

M. Landry: Oui, mais on sort le Contrôleur du portrait.

M. Roberge (Paul): Paul Roberge. On a gardé exactement le même principe dans le cadre de l'exécution du budget, lorsque vous avez le crédit voté par l'Assemblée nationale. Nous avons gardé sensiblement les mêmes démarches, en ce sens qu'il y a l'engagement, après ça le paiement. Alors, ici, c'est le paiement.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Roberge (Paul): C'est pour ça que le titre du chapitre s'appelle les engagements et les paiements. Parce que les paiements sont faits par le ministre des Finances, donc il doit y avoir une demande de paiement de faite.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, le ministre autorise la dépense et le ministre des Finances fait le paiement.

M. Roberge (Paul): Fait le paiement à la demande de l'autre ministre.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, à la demande du ministre, à l'intérieur de l'enveloppe.

M. Roberge (Paul): Toujours.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 27, adopté?

En fonction de la demande de l'Assemblée et de l'entente entre les parties, puisqu'il y a remise de l'Ordre du Québec dans quelques minutes et que le temps est très serré, j'ajourne sine die et je vous invite tous à vous rendre au salon rouge pour saluer cette remise de l'Ordre du Québec à M. Philippe Séguin, un ami du Québec.

M. Landry: Notre ami.