Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Bergeron): À l'ordre! La commission des finances publiques débute ses travaux. La commission est réunie ce matin afin de procéder à l'interpellation de la députée de Beauce-Sud sur le sujet suivant: La présomption de culpabilité des contribuables face au ministère du Revenu.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Deslières (Salaberry-Soulanges) va remplacer M. Geoffrion (La Prairie); également, M. Gautrin (Verdun) va remplacer Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Bergeron): Merci. Je vous rappelle brièvement les règles de l'interpellation. Le débat dure au plus deux heures, jusqu'à midi. La discussion est divisée en trois étapes. Un premier débat de 20 minutes commence par l'intervention du député qui donne l'avis d'interpellation, soit la députée de Beauce-Sud. Elle exercera un premier droit de parole de 10 minutes, le ministre interpellé aura ensuite un droit de réplique de 10 minutes.

Après ces deux interventions, nous procéderons à l'interpellation proprement dite, au cours de laquelle chaque intervenant pourra s'exprimer pendant cinq minutes. Il y aura alternance dans les interventions selon la séquence suivante: un député de l'opposition officielle, l'interpellé, un député ministériel, et ainsi de suite, selon la même séquence. Si un membre de l'Assemblée utilise moins de cinq minutes, le temps non utilisé est perdu et la parole sera donnée à l'intervenant qui suit, selon la séquence proposée.

Vingt minutes avant la fin de la séance, le ministre aura droit à un dernier temps de parole de 10 minutes et la députée de Beauce-Sud aura ensuite un droit de réplique de 10 minutes, ce qui mettra fin au débat.

Alors, nous allons commencer. Mme la députée de Beauce-Sud, vous avez la parole.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Bienvenue à M. le ministre, aux membres de la commission des finances publiques et à tous les experts du ministère.

Alors, pour mettre un peu en situation le pourquoi de notre interpellation de ce matin, c'est que le 7 décembre dernier, vous vous rappelez, j'ai déposé à l'Assemblée nationale un projet de loi qui vise à contrer les injustices auxquelles sont exposés 3 millions de contribuables québécois. Il s'agit du projet de loi n° 390, qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu concernant le recouvrement d'un montant en vertu d'une loi fiscale.

Je sais qu'il n'est pas coutume pour le gouvernement d'appeler pour étude des projets de loi publics déposés par des députés de l'opposition. Toutefois, je considère que les contribuables méritent d'être traités de façon équitable par le gouvernement, et en ce sens je me permets de questionner et d'interpeller le ministre afin que le gouvernement prenne action dans ce sens. Nous, au Parti libéral du Québec, nous réclamons des amendements à la Loi sur le ministère du Revenu du Québec en matière de recouvrement de perception fiscale.

Nous croyons qu'une obligation fondamentale du ministère est de traiter équitablement les contribuables, d'édicter des lois qui respectent l'intégrité du système fiscal, bien sûr, mais des lois qui respectent également les droits des contribuables, les droits fondamentaux, je pourrais dire, des contribuables, c'est-à-dire le droit de pouvoir assumer une pleine et entière défense sans recevoir de menaces quant à leur vulnérabilité financière.

La loi actuellement en vigueur avantage nettement l'État. La loi est rédigée de façon à défavoriser les contribuables et à accorder au ministère du Revenu du Québec non seulement des pouvoirs démesurés, mais la loi prévoit aussi des dispositions qui sont nettement inéquitables et injustifiables dans une société qui se veut démocratique. Le citoyen est condamné à payer avant même d'avoir pu se faire entendre, ce qui contrevient, vous en conviendrez vous aussi, au principe de base des règles de justice naturelle.

D'ailleurs, en pratique, lors de la vérification des dossiers des contribuables ou encore lors de la cotisation immédiate, les vérificateurs du Revenu sont peu enclins à discuter de leur projet de cotisation. Par conséquent, les contribuables doivent souvent s'opposer à l'avis de cotisation afin de faire respecter leurs droits. Loin de vouloir éviter la procédure d'opposition, les vérificateurs du ministère encouragent le recours à cette procédure et s'en servent même comme motif à leur refus de régler les dossiers. Cette pratique, on le sait, entraîne des coûts importants aux contribuables mais aussi à l'État.

Durant la période d'attente d'un règlement de l'opposition, qui est généralement longue, le contribuable est privé de sommes d'argent qui, à mon avis, lui appartiennent toujours jusqu'à ce qu'une décision finale ait été rendue sur la contestation. C'est d'ailleurs, M. le Président, la seule fois où, dans les lois du Québec, le citoyen se voit reconnu coupable avant même d'avoir été jugé.

Lorsqu'une cotisation se voit réduite ou s'avère finalement non fondée, eh bien, l'exercice des pouvoirs de perception actuels du ministère peut avoir déjà porté des atteintes très graves, voire même irréparables, à la situation financière des citoyens, allant même jusqu'à les pousser à la faillite.

Revenu Canada, on le sait, a reconnu la nature inéquitable de telles dispositions en amendant sa loi en 1984 pour prévoir, justement, la suspension des mesures de perception lorsque le contribuable conteste l'avis de cotisation.

Le projet de loi que j'ai déposé le 7 décembre 1999 à l'Assemblée nationale renferme les mêmes dispositions que le fédéral, mais en plus il est assorti d'une disposition, soit l'article 27.0.2 de la Loi sur le ministère du Revenu du Québec, qui fait en sorte que, lorsque le ministre est d'avis qu'une personne tente d'éluder le paiement de droits, il peut ordonner que le montant dû, y compris les pénalités et les intérêts, soit payé immédiatement sur cotisation.

D'ailleurs, de l'avis du Barreau du Québec, qui a écrit justement au ministre des Finances le 25 octobre dernier, l'efficacité fiscale basée sur l'autocotisation ? parce qu'on sait au Québec qu'on s'autocotise à partir des informations que le ministère nous transmet en rapport avec les lois fiscales ? est liée à son acceptation par les contribuables. C'est le point ultime. Et un régime qui paraît abusif incite à la délinquance fiscale et constitue une source d'inefficacité.

La législation fédérale en cette matière atteint un meilleur équilibre entre la stabilité des sources de revenus pour l'État et les droits des contribuables, alors que la législation du Québec, elle, favorise surtout les autorités fiscales et le gouvernement au détriment des contribuables.

Donc, le Barreau du Québec est d'avis que des amendements législatifs et réglementaires sont nécessaires pour assurer un meilleur équilibre entre les droits des contribuables et les pouvoirs de l'État québécois.

Selon l'Association de planification fiscale et financière, qui avait déposé, en 1994, au ministre du Revenu, un mémoire, à la suite justement du comité qui étudiait les relations entre le ministère du Revenu, les contribuables et les mandataires... Alors, ce que l'APFF nous dit, c'est que les mesures de perception sont difficiles à contester. Plusieurs contribuables voient leurs biens grevés d'hypothèques judiciaires ou encore encourent des frais considérables relatifs à une lettre de garantie, pour finalement voir la cotisation réduite de façon importante ou annulée.

n (10 h 10) n

Bien entendu, le ministre du Revenu nous dit que le ministère du Revenu du Québec, devant une personne qui est obligée de payer une cotisation, doit accepter toutes les garanties ou les sûretés qu'un contribuable veut bien fournir plutôt que le paiement comme tel. Toutefois, dans la réalité, les spécialistes de l'impôt nous apprennent que les garanties demandées sont tellement exigeantes qu'elles équivalent à un paiement, parce que, là, on parle de garanties bancaires, d'hypothèques immobilières, de gel d'avoirs. Et ça, j'aurai l'occasion d'y revenir un petit peu plus tard au cours de cette interpellation avec des cas très précis.

Alors, cette façon de faire va directement à l'encontre de la Charte des droits des contribuables et des mandataires par laquelle le ministère s'engage à présumer la bonne foi et l'honnêteté de tout contribuable ou mandataire.

Le ministère du Revenu du Québec avait pourtant adopté cette Charte en 1994 ? cette Charte des droits des contribuables et des mandataires ? suite à la clameur populaire qui s'indignait des abus de pouvoir exercés par le ministère du Revenu. Or, Revenu Québec continue d'ignorer son propre texte qui se lit comme suit: «Le ministère s'engage ? dans l'article 1 ? à présumer la bonne foi et l'honnêteté de tout contribuable ou mandataire.»

À mon avis, ces dispositions enfreignent également la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, dont l'article 23 de ladite Charte, qui stipule ce qui suit à l'égard de l'obligation d'impartialité. Donc, l'article 23 nous dit que «toute personne a droit, en pleine égalité, à une audition publique et impartiale de sa cause par un tribunal indépendant et qui ne soit pas préjugé, qu'il s'agisse de la détermination de ses droits et obligations ou du bien-fondé de toute accusation portée contre elle».

Eh bien, je vous signale, là, que voilà pourquoi, nous, au Parti libéral du Québec, nous avons déposé le projet de loi n° 390, loi qui a pour but d'amender la Loi sur le ministère du Revenu en matière de perception fiscale.

Je crois que les raisons que je viens d'évoquer tout au cours de cette première portion d'interpellation justifient amplement que la loi actuelle soit modifiée afin que le ministère du Revenu du Québec ne présume plus la culpabilité des contribuables avant qu'ils aient pu se faire entendre et se défendre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Maintenant, M. le ministre du Revenu, vous avez un droit de réplique de 10 minutes.

M. Bégin: Merci, M. le Président. J'ai un peu l'impression de discuter d'une chose qui est déjà réglée, puisque, hier, en cette Chambre, je faisais une déclaration ministérielle à l'effet qu'un projet de loi serait déposé et adopté d'ici la fin de la session, bien sûr dans la mesure où l'opposition collaborerait à son adoption et qu'elle participe justement au travail nécessaire pour adopter un tel projet de loi.

Effectivement, M. le Président, dans ma déclaration ministérielle d'hier, je déclarais, au nom du gouvernement, qu'il y aurait dépôt d'un projet de loi mais que ce projet de loi contiendrait des dispositions pour solutionner un problème qui existe depuis 1954 et qui consiste à faire en sorte qu'une personne qui reçoit un avis de cotisation, c'est-à-dire un avis du ministère du Revenu à l'effet que, après avoir évalué la déclaration d'impôts qu'a faite le contribuable, le ministère considère qu'une somme d'argent est due en sus de celle qui a déjà été prévue par le contribuable et qu'en conséquence il doit verser cette somme... Le contribuable recevant un tel avis de cotisation peut faire ce que l'on appelle un avis d'opposition. Il dit en quelque sorte, dans ses mots, qu'il n'est pas d'accord pour payer cette somme d'argent là.

Depuis 1954, quand une telle chose arrivait, même si le contribuable disait: Je ne dois pas cette somme que vous me réclamez, le contribuable devait verser le montant réclamé par le ministère du Revenu et poursuivre la démarche auprès du tribunal ou jusqu'à temps qu'il juge à propos de le faire et obtenir un jugement. Et, s'il obtenait un jugement favorable, le ministère du Revenu lui remboursait la somme qu'il avait versée, et inversement, cependant, s'il perdait, bien sûr la somme qu'il avait versée était considérée comme étant la somme qu'il devait verser, donc il ne devait plus rien à l'État.

Beaucoup de personnes considéraient que cette façon de faire que l'État avait eue depuis 1954 était inéquitable. Ce n'est pas cette année que ceci a été découvert. Mais, par exemple, en 1994, dans un rapport qui est intitulé Rapport du groupe de travail sur l'amélioration des relations entre le ministère du Revenu, les contribuables et les mandataires, et ce rapport date de mars 1994 ? et je vous rappellerai qu'en mars 1994 le parti au pouvoir était le Parti libéral, donc un gouvernement du Parti libéral qui recevait ce rapport ? on pouvait y lire, à la page 17, sous la rubrique Le paiement immédiat de la cotisation: «La loi québécoise prévoit que le contribuable doit, dans les 30 jours qui suivent la date du dépôt à la poste d'un avis de cotisation, payer le montant total exigible ? et là c'était important ? qu'une opposition ou un appel soit en cours ou non.»

Et le rapport ajoute: «Plusieurs considèrent cette mesure inéquitable, d'autant plus que la loi fédérale est plus large en accordant au ministre le pouvoir de ne recouvrer le montant en cause qu'après 90 jours de mise à la poste de sa décision.»

Donc, un gouvernement du Parti libéral reçoit, au mois de mars 1994, ce rapport qui fait état de cette problématique et qui recommande de la modifier. Le gouvernement de l'époque ? le gouvernement du Parti libéral ? n'a pas donné suite à cette recommandation et il a plutôt choisi de dire: Nous allons considérer des mesures administratives où le ministre pourra considérer, selon certaines situations qui se présenteront, de ne pas exiger ce paiement-là, compte tenu des circonstances propres à certains cas. Et cette pratique a été suivie jusqu'à ce jour. Mais je veux vous faire remarquer qu'aucune modification législative n'a été apportée pour solutionner le problème dont on parle présentement. Donc, c'était, à ce moment-là, important, et le Protecteur du citoyen, à l'époque, avait fait des représentations auprès du ministère du Revenu, auprès du gouvernement libéral, pour qu'il modifie la loi dans le sens que je mentionne présentement.

Alors, M. le Président, pendant 10 ans où le Parti libéral a été au pouvoir, ils ont eu l'occasion de changer cette disposition, ils ne l'ont pas fait, d'autant plus qu'ils ont été saisis d'un rapport qui demandait et recommandait qu'on fasse de telles modifications et qu'ils ont jugé à propos de les mettre de côté pour adopter des mesures de type administratif que le Parti libéral actuel juge comme étant inéquitables. M. le Président, je veux bien être bon prince, mais il faut replacer les choses dans leur contexte.

Alors, ressaisi de cette question au mois de décembre, j'ai demandé qu'on regarde attentivement cette question pour voir quels étaient les impacts, quelles étaient les raisons aussi pour lesquelles on faisait une telle chose, et vérifier si nous ne pouvions pas changer le cours des choses et faire en sorte que l'État se comporte de manière différente et permette à quelqu'un qui conteste une réclamation que fait l'État d'attendre le paiement à plus tard, c'est-à-dire lorsqu'il y aura eu une décision qui aura été rendue, soit sur l'opposition elle-même soit suite à un appel fait devant la Cour du Québec, pour trancher la question.

Alors, j'ai fait regarder cette question-là, et effectivement, au premier abord, des obstacles sont apparus comme étant extrêmement difficiles à surmonter, comme par exemple le fait de dire que, si on fait un changement à la loi et qu'on permet aux gens de ne pas payer, on va encourager des gens à s'opposer à l'avis de cotisation pour reporter à plus loin dans le temps le paiement d'une dette qui est pourtant bel et bien due. Cette impression-là était très forte, d'autant plus qu'il semblait, quand on regardait les chiffres au gouvernement fédéral, quand ils avaient fait cette modification, y avoir une indication dans ce sens-là.

Mais les vérifications ayant été faites, on s'est aperçu qu'effectivement ce n'était pas ce qui était arrivé, mais que c'était plutôt que les gens avaient cessé de payer ce qu'ils avaient jusqu'à ce moment-là continué à payer malgré l'avis d'opposition. Alors, dans les faits, on s'est rendu compte que cet argument en particulier ne tenait pas la route et qu'on pouvait l'écarter.

Alors, chacun des arguments qui pouvaient être soulevés à cet égard a été étudié au mérite, et finalement on s'est rendu compte qu'il n'y avait pas de raison majeure, de raison telle qu'il ne pouvait pas y avoir d'autre solution. Au contraire, on pouvait envisager, sans poser de problème, sans créer des précédents, sans inciter les gens à ne pas payer leur dû, aller de l'avant.

n(10 h 20)n

C'est donc pourquoi j'ai soumis au Conseil des ministres une recommandation à l'effet que nous déposions un projet de loi pour modifier cette façon de faire de l'État et faire en sorte que dorénavant une personne qui conteste un avis de cotisation n'aura pas à payer cette cotisation tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas accepté la décision ou encore qu'il ait interjeté appel devant la Cour du Québec et qu'il ait perdu. À partir de ce moment-là, il devra payer sa cotisation même s'il désire aller plus loin devant d'autres tribunaux. Mais on considère qu'après avoir fait étudier son opposition et après avoir été devant un tribunal et que, par hypothèse, on a maintenu cette cotisation-là il doit payer la somme d'argent en question.

Donc, la personne pourra, sans contraintes indues, sans être privée de l'argent qu'on lui réclamait, faire son recours et obtenir une décision valable devant un tribunal. Bien sûr, on peut penser que certaines personnes vont exercer leur recours de manière abusive. Bien, il y aura à ce moment-là une sanction qui proviendra à la fin, puisqu'ils auront soit un montant de 10 % à être payé ou encore recevront, de la part du tribunal, une obligation de payer la somme d'argent avec les intérêts qui en découlent. Mais je crois que nous devons quand même, malgré ces cas possibles, aller de l'avant et ne pas exiger le paiement.

Ceci existe pour les individus et va s'appliquer dès que le projet de loi aura été adopté par cette Assemblée, donc avant le mois de juin, j'en suis persuadé. Par contre, en ce qui concerne les entreprises, cette règle ne s'appliquera qu'à hauteur de 50 %. D'ailleurs, je vous souligne que c'est la situation qui existe au gouvernement fédéral: les entreprises qui contestent un avis de cotisation doivent payer jusqu'à concurrence de 50 %, et nous allons exactement faire la même chose en ce qui nous concerne.

Alors, je reviens sur cette question de la pénalité. Je dis qu'une personne qui aura contesté indûment aura une pénalité de 10 % de la somme en litige dans le cas où un appel sera jugé non fondé et aura été interjeté ou fait essentiellement en vue de reporter le paiement de cette somme. Vous savez, on peut prétendre ne pas devoir une somme d'argent, et, surtout, quand on le fait, on a de bonnes raisons: il y en a des excellentes, d'autres qui sont de qualité plus neutres, d'autres qui sont moins bonnes mais qui peuvent être défendues et d'autres qui sont inexistantes. Alors, dans certains cas, on peut penser que des personnes abuseront d'un appel pour reporter leurs cotisations. Dans ce cas-là, il y aura une pénalité qui sera imposée.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le ministre du Revenu. Maintenant, nous allons procéder à l'interpellation proprement dite où les droits de parole seront de cinq minutes chacun. Pour commencer, M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'écoutais le ministre et j'étais un peu estomaqué, et je vais vous expliquer pourquoi. Dans une lettre qu'il écrivait au Barreau le 6 décembre 1999, le ministre, et lorsqu'on discutait de cette question ? et je trouve qu'il en a fait un bon exposé ? disait: Au niveau de l'impôt des particuliers et des sociétés, il ne m'apparaît pas que l'obligation de paiement d'un compte faisant l'objet d'une opposition ou d'un appel soit abusive.

Qu'il ait changé d'idée, c'est parfait. Quand je l'écoutais parler, j'avais l'impression qu'il était en train de se lever et d'appuyer le projet de loi n° 390 déposé par ma collègue de Beauce-Sud qui, sans fonctionnaires, sans avoir l'ensemble de l'appareillage gouvernemental, depuis qu'elle est porte-parole de ce dossier, a régulièrement soulevé le problème, le problème qui a été rappelé par le ministre, qui a été rappelé par la députée de Beauce-Sud, à savoir que les contribuables qui devaient quelque chose à l'impôt étaient considérés comme fautifs même s'ils faisaient opposition à leur avis de cotisation.

M. le Président, si on croit réellement ce que veut dire le ministre, si le ministre est sérieux, il a déjà un projet de loi devant lui, la Chambre est saisie d'un projet de loi, pourquoi demander à ses législateurs d'écrire un autre projet de loi, pourquoi retarder indûment le fonctionnement, alors que nous avons déjà été déposer en Chambre, préparé par le travail de la députée de Beauce-Sud, un projet de loi, un projet de loi qui reprend ? et j'ai écouté très attentivement ce que disait le ministre ? exactement l'argumentation du ministre, à savoir: Il faut que les personnes ? et c'était l'article 1 du premier projet de loi ? qui ont fait opposition ne soient pas obligées directement de devoir payer tout de suite?

Mais, et c'était prévu dans le projet de loi de ma collègue la députée de Beauce-Sud, il fallait éviter aussi les demandes frivoles, et, en cas d'une demande frivole, M. le Président, on était amené à pouvoir avoir une pénalité de 10 % si le tribunal jugeait que la demande était frivole.

Nous avons, nous, ici, comme députés, aussi bien parlementaires ministériels que parlementaires de l'opposition, un projet de loi qui répond exactement à l'argumentation qui a été faite par le ministre. Peut-il nous dire aujourd'hui en quoi il n'est pas d'accord avec les articles 1 à 6 du projet de loi n° 390 qui a été déposé par ma collègue la députée de Beauce-Sud? Parce que toute son argumentation, jusqu'à maintenant, a été sur la base de justifier la qualité du travail que ma collègue de Beauce-Sud a fait. À moins peut-être qu'il considère que le Parlement n'est ici qu'une vague chambre d'enregistrement pour entériner des voeux gouvernementaux.

Pour la première fois, M. le Président, on aurait pu avoir dans cette Chambre un véritable débat autour d'un projet de loi d'ordre public présenté par un député pour répondre à un véritable problème qui touche nos concitoyens et auquel le ministre, qui n'y croyait pas il y a un an, vient reconnaître que les arguments qui avaient été mis de l'avant par la députée de Beauce-Sud étaient particulièrement et parfaitement pertinents.

Alors, M. le Président, je fais partie de ceux qui croient qu'on doit respecter les députés dans ce Parlement et que, lorsqu'un de nos collègues a fait un travail absolument unique et extraordinaire pour justement déposer un projet de loi qui répond intégralement au problème qui avait été soulevé pour les contribuables et qui, je comprends, a obtenu l'adhésion, à l'heure actuelle, du ministre... Celui-ci dit: Ah! un instant, là, il faut que ça soit moi, il faut que ça soit mon joujou avec lequel on joue, on ne peut pas jouer avec le projet de loi qui a été préparé par un député. M. le Président, il y a là, je m'excuse de le dire, quelque chose qui ressemble à du plagiat, qui ressemble à un non-respect, en quelque sorte, du Parlement.

Si on est réellement sérieux, M. le ministre, si vous êtes sérieux dans votre volonté d'agir, la Chambre est saisie d'un projet de loi, la Chambre peut, dès la reprise des travaux parlementaires mardi ? et la députée de Beauce-Sud, notre leader, notre chef vous en ont donné la garantie ? en une journée, parce que lorsqu'il y a une volonté des parties et si vous comprenez l'importance du projet de loi n° 390, l'adopter. Et dites-nous si vous êtes contre, s'il y a un point qui vous gêne dans ce projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le député de Verdun. Maintenant, je vais laisser la parole au ministre du Revenu pour cinq minutes.

M. Bégin: Alors, merci, M. le Président. Je suis bien heureux de pouvoir répondre immédiatement au député de Verdun, qui réclame que l'on étudie un projet de loi qui a été déposé par sa collègue. Malheureusement, je ne peux pas le faire. Et je vais vous dire, très rapidement et de manière très schématique ? j'aurai l'occasion de revenir et de développer plusieurs de ces points au cours des minutes qui vont suivre ? entre autres, brièvement et très rapidement, qu'on ne pourra pas l'étudier.

Parce que le projet de loi dont il s'agit ne contient pas de disposition empêchant le ministère du Revenu du Québec soit de compenser ou d'affecter ? on définira ce que ça constitue ? ne contient pas de disposition empêchant le ministère du Revenu du Québec d'inscrire des hypothèques légales, ne vise pas l'ensemble des contribuables, puisqu'il permet le recouvrement de tout montant à l'égard des grandes sociétés, ne contient pas de disposition empêchant le recouvrement des sommes dans les 90 jours après cotisation, est imprécis en ce qu'il suspend également le recouvrement des montants non en litige lors de l'opposition ou de l'appel, ne prévoit pas le remboursement sur demande d'une somme payée, compensée ou affectée qui est en litige, ne prévoit pas la restitution d'une sûreté sur demande, ne prévoit pas une demande au juge quand le recouvrement est compromis, ne prévoit pas le recouvrement quand un contribuable va quitter le Québec, ne contient pas de disposition permettant de protéger les créances, par exemple, que l'opposition et l'appel suspendent de la prescription instinctive des créances de cinq ans.

n(10 h 30)n

M. le Président, juste cette lecture, cette énumération nous indique très clairement que nous ne pouvons pas, mais nous ne pouvons absolument pas donner suite à ce qu'il y a dans ce projet de loi. Par contre, dans ma déclaration ministérielle d'hier, j'ai énoncé ce que contiendrait l'ensemble du projet de loi. Et les absences que je viens de noter dans le projet de loi qui avait été proposé vont évidemment bien être résolues par ce dépôt de projet de loi.

Alors, il faut parler aussi, parmi l'ensemble des mesures qui sont là, entre autres choses, du délai de prescription qui est fixé par la loi pour le recouvrement des créances fiscales. Et, dans le cas qui nous est soumis par hypothèse, nous sommes placés devant la chose suivante.

Un contribuable a reçu un avis de cotisation, il a déposé un avis d'opposition et enclenche à ce moment-là un processus qui peut s'échelonner dans le temps, dépendamment de jusqu'où ira le processus. Si, par exemple, il s'arrête au niveau de la Cour du Québec, qui est le premier palier d'appel, bien sûr qu'on peut penser qu'il ne s'écoulera pas plus qu'un an, un an et demi, avant qu'on en arrive à cette décision-là. Mais, si, par hypothèse, il y a appel de cette décision devant la Cour d'appel du Québec et qu'on attend les délais normaux pour être entendu devant cette Cour, bien, plusieurs années pourront s'écouler.

Si finalement la personne s'en va devant la Cour suprême, bien là on peut penser qu'on dépasse largement le temps pendant lequel la créance pouvait être exigée. Et, en conséquence, l'État, de bonne foi, permettant au citoyen de contester... peut se retrouver avoir perdu sur le droit mais avoir gagné par le temps écoulé et faire en sorte que sa dette est disparue non pas parce qu'il avait raison, mais parce qu'il a tout simplement utilisé le mécanisme judiciaire pour gagner suffisamment de temps pour que sa dette soit prescrite.

Vous comprendrez, M. le Président, qu'on ne peut pas envisager une telle hypothèse et qu'il faut donc, en conséquence, prendre les moyens qui s'imposent pour faire en sorte que la prescription qu'on appelle la prescription «extinctive», c'est-à-dire celle qui éteint la dette, ne puisse jouer.

Alors, dans le projet de loi, c'est une des choses qui sont prévues et qui vont faire en sorte que nous n'ayons pas à être confrontés à une mesure semblable. Encore une fois, je le mentionne, et ça me permet de redévelopper cette question du contribuable qui exerce un recours, oui, on peut penser, je ne sais pas, moi, que 90 %, 95 % des gens qui s'opposent, qu'ils gagnent ou qu'ils perdent, même dans les cas de perte, ont des motifs raisonnables de contester leur cotisation et que le tribunal tranche, et ce n'est pas parce que le tribunal vous a fait perdre sur un plan technique que vous étiez mal fondé de vouloir le prétendre et le réclamer.

Mais il reste ces cas où les personnes utilisent les mécanismes judiciaires pour reporter dans le temps le paiement d'une dette, et, à ce moment-là, il ne faut pas qu'elles soient gagnantes. Et c'est pourquoi tout à l'heure je parlais de la pénalité de 10 %, et aussi on lui enlève cette capacité de bénéficier du temps pour éteindre sa dette. Alors, voilà, M. le Président, la raison pour laquelle, entre autres, on ne peut pas suivre les mesures du projet de loi soumis par ma collègue.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le ministre du Revenu. Et, pour enchaîner, je donne maintenant la parole pour cinq minutes au député de Salaberry-Soulanges. M. le député.

M. Deslières: Merci, M. le Président. J'aimerais, au cours de cette première intervention, traiter devant cette Assemblée des personnes concernées par la suspension des mesures de recouvrement, mais aussi préciser à nouveau quels sont les montants qui seront visés par cette suspension.

Tel que déjà mentionné à cette Assemblée, je tiens à rappeler que cette suspension des mesures de recouvrement s'appliquera dans le cas où un avis d'opposition est notifié ou qu'un appel est interjeté à la Cour du Québec. Alors, voilà le cadre, là, de cette suspension des mesures de recouvrement.

Plus particulièrement, la suspension des mesures de recouvrement visera l'ensemble des contribuables québécois, de telle sorte qu'aucune mesure de recouvrement ne pourra, en principe, être entreprise par le ministère du Revenu, que ce soit à l'égard d'un particulier, d'une petite société ou même d'une grande société. La mesure de suspension du recouvrement s'appliquera indistinctement à tous, et il est important de le rappeler.

En ce qui concerne les particuliers et petites sociétés, si un contribuable ou une petite société signifie un avis d'opposition à la cotisation ou encore si un appel est interjeté en Cour du Québec, aucune mesure de recouvrement ne pourra, en principe, être intentée pendant cette période litigieuse à l'égard de la somme en litige.

En ce qui concerne les grandes sociétés, contrairement à ce qui était prévu dans le projet de loi n° 390, présenté par la députée de Beauce-Sud, celles-ci pourront aussi bénéficier de la suspension des mesures de recouvrement jusqu'à la hauteur de la moitié du montant établi à l'avis de cotisation, et ce, pour la période de 90 jours suivant la date du dépôt à la poste de l'avis de cotisation du ministre. De plus, pour ce qui est des grandes sociétés, pendant la période litigieuse, opposition et/ou appel à la Cour du Québec, et contrairement, encore ici, à la mesure présentée par la députée de Beauce-Sud, la suspension des mesures de recouvrement s'appliquera à l'égard de la moitié de la somme en litige à ce moment-là.

En ce qui concerne les montants visés par cette suspension, par ailleurs, je tiens aussi à rappeler, M. le Président, qu'un particulier, une petite ou une grande société pourra ainsi, s'il le désire, ne pas payer les impôts, intérêts ou pénalités assujettis à la mesure pendant toute cette période. La suspension des mesures de recouvrement par le ministère ne s'étendra pas aux créances de retenues à la source ni à celles relatives à la taxe à la consommation. La raison de cette exclusion est fort simple et cette dernière s'avère nécessaire, puisque de telles créances doivent être perçues et remises par les contribuables à titre de mandataires du ministre. Il s'agit de sommes qui sont perçues auprès de tiers pour le compte de l'État et qui appartiennent donc à la collectivité québécoise.

Enfin, M. le Président, je tiens à vous souligner que cette mesure, bien qu'elle fasse en sorte que le ministère ne puisse prendre de mesure de recouvrement, n'empêche pas la créance, à l'égard de laquelle le recouvrement est suspendu, de porter intérêt. Ça, c'est important, là. La rigueur s'applique quand même, ce n'est pas le bar ouvert; il y a une rigueur qui doit s'appliquer en toute équité. En effet, dans l'éventualité où le contribuable n'obtiendra pas gain de cause dans le cadre de son avis d'opposition à la cotisation ou dans le cadre d'un appel interjeté à la Cour du Québec, il reviendra, à ce moment, au contribuable de verser des montants additionnels au titre d'intérêts courus pendant la période d'opposition ou d'appel.

M. le Président, je suis confiant que la suspension des mesures de recouvrement sera une mesure appréciée par les contribuables qui décideront de contester leur avis de cotisation tout en choisissant d'en reporter le paiement. Une mesure qui touche, bien sûr... qui pourra éventuellement toucher 3 millions de contribuables. Merci, M. le Président, comme première intervention.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le député de Salaberry-Soulanges. Et, maintenant, je laisse la parole à Mme la députée de Beauce-Sud. Vous avez la parole, vous avez cinq minutes.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. On a eu l'occasion, tantôt, d'examiner la pertinence, pourquoi il est important de modifier la Loi sur le ministère du Revenu en matière de sommes contestées. Maintenant, je vais vous dire les articles, je vais vous parler des articles actuels de la loi qui font défaut, soit les articles 13, 15, 16 et 27.

Alors, l'article 27 de la loi ? 27.0.1 particulièrement ? dit ceci: «Toute personne doit, avant le vingt et unième jour du mois suivant au cours duquel un avis de cotisation lui est expédié par la poste, payer au ministre les droits, intérêts et pénalités mentionnés sur cet avis et encore impayés, qu'une opposition, un appel ou un appel sommaire soit en cours ou non à l'égard de la cotisation.» Alors, on voit qu'on a l'obligation, l'article 27 de la loi oblige le paiement de la cotisation malgré qu'une opposition soit en cours ou non à l'égard de la cotisation.

On l'a dit tantôt, on l'a répété, je vais le répéter encore. C'est cette situation-là qui peut affecter gravement la vulnérabilité financière du particulier. Et, lorsque le contribuable est dans l'incapacité de payer, le ministère du Revenu peut obtenir jugement en vertu de l'article 13 de la loi et saisir ses biens en vertu de l'article 15 ou 16.

Voici ce que nous dit l'article 13. Bien là je ne vous le lirai pas tel quel, mais je vais plutôt vous l'expliquer, parce que vous savez, hein, quand on lit des articles de loi du ministère du Revenu, c'est assez technique et pas facile à comprendre.

n(10 h 40)n

Alors, ce que ça nous dit, grosso modo, c'est que le ministère du Revenu peut, sur simple présentation d'un certificat du ministre au greffe d'un tribunal, obtenir un jugement en faveur du sous-ministre pour le montant de la cotisation, y compris intérêts et pénalités. Et cet article-là peut s'appliquer dès que le délai du paiement est expiré. Je pense que c'est 45 jours dans le cas des contribuables et 21 jours dans le cas des sociétés, et, de toute évidence, bien avant que le contribuable n'ait pu faire valoir ses droits en opposition, puisque le contribuable, je vous le signale, a 90 jours pour aller en opposition. Alors, qu'il décide ou non d'y aller, en opposition, il doit tout de même payer.

Dans les faits, en raison des pouvoirs qui lui sont conférés par l'article 13 de la Loi sur le ministère du Revenu, Revenu Québec peut obtenir sans avis, sans délai un jugement ex parte ? ex parte signifie que vous n'êtes même pas présent, le contribuable, au moment où ce jugement-là est rendu contre vous ? un jugement, donc, qui va condamner un contribuable à payer Revenu Québec, sans autre défense. Cette situation, on l'a dit, ça peut affecter la situation financière du particulier, et, lorsque le contribuable est justement dans l'incapacité de payer, le ministère du Revenu peut saisir ses biens en vertu de l'article 15 ou 16.

Alors, Revenu Québec, dans cette situation-là, se retrouve partie et juge à la fois, et c'est cette situation-là qui constitue un déni de justice naturelle. Et ces règles de justice naturelle sont d'ailleurs confirmées par les dispositions de notre Code civil du Québec qui, entre autres, énonce, aux articles 6 et 7, que toute personne doit exercer des droits de bonne foi sans tenter de nuire à autrui ou de façon excessive et déraisonnable. Alors, on le voit, la Loi sur le ministère du Revenu est tellement abusive qu'elle va plus loin; elle enfreint le Code civil du Québec. Il faut le faire!

Vous savez, les saisies administratives en main tierce qui sont prévues à l'article 15 de la Loi sur le ministère du Revenu sont faites par l'envoi d'un simple avis à l'institution financière ou au tiers concerné. Donc, vous devez une somme, le ministère du Revenu envoie un avis à votre institution financière. Vous n'êtes même pas au courant et ? woups! ? vos comptes se retrouvent tous gelés, vos avoirs, c'est fini, vous ne pouvez plus y toucher.

Dans chaque cas, aucun droit d'appel n'est prévu, de telle sorte qu'un contribuable qui n'est pas d'accord, pour un motif valable, avec une procédure de recouvrement entreprise par Revenu Québec ne dispose donc d'aucun recours pour faire valoir son droit. Il aurait été pertinent qu'un recours soit prévu dans la Loi sur le ministère du Revenu, tout au moins pour permettre à un contribuable qui n'est pas d'accord avec une procédure de perception entreprise par Revenu Québec de s'adresser, par requête, à un juge de la Cour du Québec pour faire justement réviser cette procédure de perception.

J'achevais, M. le Président. Alors, qu'il y ait donc un appel, une opposition à la cotisation, le ministre peut saisir vos biens tout simplement en émettant un certificat.

Le Président (M. Bergeron): Merci, Mme la députée. Vous pourrez continuer tantôt. Alors, je laisse maintenant la parole au ministre du Revenu. M. le ministre, vous avez cinq minutes.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, je mentionnais les raisons pour lesquelles on ne pouvait pas étudier le projet de loi. Je vais vous en donner une autre et vous allez comprendre que c'est intéressant.

Lorsqu'une personne, un contribuable, en fait, reçoit son avis de cotisation, il doit, en principe, le payer, à moins que, bien sûr, il ne veuille le contester. Alors, une fois que la dette a été reconnue et que la personne ne l'a pas contestée, il n'y a pas de raison pour laquelle elle ne paierait pas, s'enclenche, bien sûr, une mécanique qui consiste, par exemple, à faire des appels téléphoniques, à envoyer des avis écrits pour demander le paiement et sensibiliser le contribuable à l'état de sa dette et faire en sorte qu'il la paie.

À ce moment-là aussi, on peut découvrir que la personne n'est pas capable de payer tel quel et que, à ce moment-là, on conclura une entente avec elle pour lui permettre de le faire. Entre autres, on pourra lui demander qu'elle nous fournisse des garanties immobilières ou autres pour s'assurer que... tout en lui permettant de l'échelonner sur une plus grande période que le paiement comptant et qu'on soit assuré qu'on sera en mesure d'être payé éventuellement s'il y a des difficultés.

Mais tout ça étant épuisé, en ayant passé à travers toutes les questions, les manières, les façons de faire, là on se rend compte que le contribuable ne paie pas sa dette. À ce moment-là, il faut qu'on passe soit à un recours administratif soit à un recours judiciaire. Et là bien sûr que l'État utilise ses moyens normaux pour percevoir sa créance. Le ministère du Revenu est là pour ça, donc il l'exercerait. Et, quand on le fait, en bout de piste, évidemment, il y a une décision, et il y a une exécution, et il y a ce qu'on appellerait la réalisation, par le ministère, de la somme d'argent. Le ministère, autrement dit, obtient l'argent qu'il a réclamé.

Il est prévu dans la loi qu'il y a des frais de recouvrement de 10 %. Le projet de loi soumis par ma collègue voudrait faire disparaître cette cotisation jusqu'à hauteur maximum de 100 $. Autrement dit, c'est 10 %, mettons, de 1 million, ça fait 100 000 $. Elle voudrait que disparaisse complètement le paiement de ces frais-là, je le comprends, mais qu'on n'ait que 100 $. Alors, que vous ayez 100 000 $, 10 000 $, 5 000 $, 500 $, c'est toujours réduit à 100 $. Je ne comprends pas, absolument pas.

Je ne comprends pas ce qu'elle demande là d'autant plus que, là, elle est en train de vouloir déboulonner un des héros du Parti libéral, Gérard D. Levesque, qui, comme ministre des Finances et du ministère du Revenu, en 1992, a fait adopter lui-même cette mesure. C'est le gouvernement libéral qui a fait adopter cette mesure qui dit que, quand une personne est dans la situation que je viens de décrire, elle devra payer 10 % de ce qu'elle devait et qu'elle refusait de payer et qu'on est obligé de poursuivre.

C'est eux qui ont fait cette mesure-là. Non seulement ils l'ont faite, mais ils n'étaient pas contents l'année suivante. Ils ont fait ça en 1992; en 1993, ils sont revenus à la charge puis ils ont dit: Oui, peut-être que, là, on est allé un peu loin ? comme dans mon exemple que je donnais ? il faudrait mettre un plancher, un minimum, 50 $, puis mettre un plafond, 10 000 $. Dans mon hypothèse de tantôt, 1 million, ça donnait 100 000 $. Ils ont trouvé que, là, ils avaient été pas mal épais avec la cuillère à pot. Ils ont dit: Oups! on va limiter ça à 10 000 $. Alors, ils ont balisé ça.

C'est eux qui ont fait ça, et là ils disent: C'est odieux, ce que le ministère du Revenu fait. Ils sont en train de dévaliser les contribuables. Et ils disent: Voici, on va amender la loi pour faire de cette façon-là. Moi, je trouve ça absolument inconcevable ? inconcevable.

En fait, on dit: Un contribuable qui a été négligent, qui n'a pas voulu payer, qui est en dehors des oppositions, qui est en dehors des recours judiciaires, la dette, elle est reconnue, elle est due, mais il ne veut pas la payer, et il nous oblige, comme gouvernement, à prendre un recours soit administratif soit judiciaire contre lui, et, lui, il demande, en fait, de faire payer par l'ensemble des contribuables, qui, eux, ont payé leurs dettes à l'État correctement, les coûts pour aller percevoir ces sommes d'argent là.

Il me semble que c'est logique... Et M. Levesque, lui, il avait bien compris les choses, en 1992, en disant: Les négligents, les paresseux, ceux qui veulent profiter du système, ceux qui abusent du système, on va les pénaliser en leur chargeant 10 %. Bien sûr, on met un plafond, une limite, mais une limite raisonnable; 10 000 $, ça commence à être de l'argent.

Alors, je ne comprends pas ce que la députée de l'opposition prétend, puis vous comprenez, M. le Président, pourquoi on ne peut pas envisager même de regarder ce projet de loi. Il est truffé de choses semblables. Et j'aurai l'occasion de compléter avec d'autres exemples concrets dans les prochaines interventions.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le ministre du Revenu. Maintenant, je laisse la parole au député de Bellechasse pour les cinq prochaines minutes. M. le député.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Après avoir entendu la déclaration ministérielle du ministre du Revenu, hier après-midi, j'aurais pensé que la demanderesse de l'interpellation dise: Bon, bien, mission accomplie, et puis l'interpellation, c'est devenu caduc; on ne parle plus de ça.

Moi, je me suis permis d'aller voir un peu en arrière, d'aller voir ce qui s'est passé il y a quelques années, à l'époque où le gouvernement libéral était au pouvoir. Et j'ai ici devant les yeux un extrait du rapport du groupe de travail sur l'amélioration des relations entre le ministère du Revenu, les contribuables et les mandataires. On a appelé ça le rapport Vallerand. D'ailleurs, ça doit rappeler des bons souvenirs au député de Verdun, qui, à ce moment-là, était en cette Chambre. Je pense que c'est le seul parmi les parlementaires ici ce matin.

Je peux être tolérant, je peux être large envers la députée de Beauce-Sud qui, elle comme moi ou comme mes collègues ici, nous n'étions pas là. Mais, tantôt, quand j'entendais la députée de Beauce-Sud, avec la façon un peu tonitruante qu'on lui connaît, parler de l'attitude du ministre, j'ai été un peu étonné, parce qu'on se reporte, là, en 1994. Les travaux du groupe de travail se sont produits entre la fin de janvier et le 24 mars 1994. Et, à ce moment-là, les membres du groupe de travail avaient identifié une série d'irritants. Et, parmi ces irritants, il y avait ce qui concernait justement la politique du ministère du Revenu en ce qui concerne certains éléments de perception, et on parle de suppression des mesures de perception en cas d'opposition. Ça, c'est évoqué parmi les 43 recommandations.

n(10 h 50)n

Je me permets de faire lecture d'une recommandation du rapport Vallerand. On disait: «Que la loi soit modifiée de façon à permettre au ministre, en cas d'opposition ou d'appel et lorsqu'il existe des motifs sérieux, la suspension des mesures de perception touchant la totalité ou une partie des montants contestés et prévoir un droit d'appel en cas de refus de suspendre ces mesures.»

M. le Président, comme je l'indiquais tantôt, s'il y avait eu vraiment une volonté du gouvernement libéral à l'époque de procéder, ça aurait été le bon temps, un bon timing. Pourquoi? Parce que le Parti libéral, à l'époque, était dans la cinquième année de son mandat et, quand c'est dans la cinquième année, ça veut dire qu'il ne reste pas beaucoup de temps. Et, à ce moment-là, avec une mesure aussi positive qui fait plaisir à la population, il me semble qu'on aurait pu procéder puis ça aurait été un élément positif pour le parti au pouvoir à ce moment-là.

Alors, je ne sais pas si les députés libéraux ont manqué d'arguments ou s'ils avaient les pensées ailleurs, mais toujours est-il que ça ne s'est pas fait. Moi, j'ai comme principe que, peu importe d'où viennent les idées, lorsqu'elles sont bonnes, on peut les adopter. Et, bien sûr, je peux rendre hommage à la députée de Beauce-Sud d'avoir attiré l'attention du gouvernement là-dessus, mais je peux dire aussi que les députés ministériels ne se sont pas gênés, et M. le ministre pourra l'attester, à de nombreuses occasions, pour faire état des dossiers de circonscription qu'on a et pour dire au ministre du Revenu ? en privé et non pas sur la place publique, à l'intérieur des caucus parce que c'est l'endroit lorsqu'on a des choses particulières à dire de le faire ? qu'il devait y avoir des modifications compte tenu de ce que nous entendions et de ce que nous considérions, à ce moment-là, comme étant une façon inéquitable de procéder.

D'autant plus que ? moi, c'est mon cas et j'imagine que c'est le cas de plusieurs parlementaires ? nous avons eu, dans des dossiers de comté qui nous ont été soumis, des situations où des personnes ou des petites entreprises en particulier ont été pénalisées, étant donné que, à partir du moment où l'avis de cotisation est émis et au moment où on a une réponse suite à l'avis d'opposition, il peut s'écouler plusieurs mois et même on peut parler en termes d'une année parfois. Alors, lorsqu'il faut débourser des montants d'argent considérables, ça peut réduire grandement la marge de manoeuvre.

Alors, c'est une excellente mesure, et, moi, je suis heureux que ce soit notre gouvernement qui ait décidé de procéder. Et vous connaissez probablement l'expression latine dura lex, sed lex: la loi est dure, mais c'est la loi. Alors, je suis content de constater qu'on a des assouplissements à cette loi qui vont être bénéfiques pour l'ensemble des contribuables, dans la mesure où, cependant, il n'y aura pas des personnes qui vont chercher à abuser de cette ouverture, parce que, comme ça a été évoqué, il ne faut pas que ce soit perçu comme étant un bar ouvert, mais il faut que ce soit perçu comme étant une mesure, je dirais, entre guillemets, plus humaine, plus humanitaire. Alors, voilà, M. le Président, mes premières réflexions.

Le Président (M. Bergeron): Merci. Vous avez respecté votre temps, M. le député de Bellechasse. Alors, maintenant, je laisse la parole au député de Verdun pour les cinq prochaines minutes. M. le député.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais répondre brièvement à mon ami le député de Bellechasse qui siège depuis assez longtemps en cette Assemblée pour connaître quand même les questions de procédure et faire un peu la petite histoire.

Le rapport Vallerand est déposé en avril 1994. On ne peut pas adopter une loi dans la session 1994 si elle n'est pas déposée avant le 15 mai 1994. Entre le dépôt du comité qui avait travaillé et le moment où on aurait pu déposer la loi, il n'y avait absolument pas de temps, réellement, de faire les études législatives.

Le problème, M. le Président, il est où? C'est que nous avons perdu le pouvoir, malheureusement, en septembre 1994 et qu'on n'a pas pu continuer réellement le travail que nous avions mis en place à partir de la session du printemps 1994. Le problème aussi pourquoi on prend tant de temps aujourd'hui pour réaborder cette question, c'est que le ministre du Revenu, comme il l'avait signalé d'ailleurs en 1999, lui, à l'époque, en 1999 ? donc, c'est cinq ans après le rapport Vallerand ? était toujours opposé à cette mesure d'assouplissement de la loi pour les contribuables qui faisaient opposition à leur avis de cotisation.

Je prends note aujourd'hui, et particulièrement depuis hier avec sa déclaration ministérielle, qu'il a changé d'avis. Bravo! Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Bravo! Il a changé d'avis, et c'est un bon point. Maintenant, il se rallie tout à fait et tous ses arguments jusqu'à maintenant... Il se rallie au principe du projet de loi n° 390. Et, M. le Président, ce n'est pas moi qui vais lui faire un cours de procédure parlementaire. Ce qu'on appelle le vote en deuxième lecture d'un projet de loi, c'est qu'on vote d'abord sur le principe d'un projet de loi.

On pourrait, dès maintenant... Et tout son argument va en soutient actuellement aux notes explicatives du projet de loi n° 390. Le principe du projet de loi n° 390, M. le ministre, depuis sa déclaration ministérielle, il le confirme aujourd'hui... Et les députés ministériels tant de Bellechasse que de Salaberry-Soulanges ont confirmé aussi qu'ils étaient d'accord avec le principe du projet de loi n° 390.

Bon Dieu, qu'on fonctionne très facilement, M. le Président. Qu'on passe le principe, très rapidement, du projet de loi n° 390, et ensuite, qu'on se permette éventuellement d'amener des amendements. Le processus parlementaire est très clair. Si le ministre actuellement trouve que, dans le projet de loi qui a été préparé par ma collègue de Beauce-Sud, il y a lieu à amendements, il pourra amener des papillons et pourra éventuellement amender ce projet de loi. C'est une pratique courante.

Moi, je vous le dis, M. le Président: Depuis le temps que je fais de la législation, bien des fois, on amende les projets de loi et ce n'est pas rare qu'il y a déjà... bien des fois même, au moment de l'adoption de principe, le ministre a dit: Oui, mais je vais avoir à déposer des amendements parce que, entre le moment où le Comité de législation travaille sur un projet de loi et le moment où on arrive dans l'adoption de principe, il y a peut-être des situations qu'on n'avait pas vues au moment de la rédaction.

Je suis sûr et je peux vous garantir que nous allons regarder vos amendements au projet de loi n° 390 avec intérêt et avec ouverture. Vous avez la collaboration actuellement, je suis sûr, de la personne qui a rédigé le projet de loi n° 390.

Une voix: Tout à fait.

M. Gautrin: Elle est ouverte à vos amendements. Mais, si vous êtes d'accord à l'heure actuelle avec le principe, si vous avez en réserve des amendements, vous pouvez nous les déposer. On les regardera, je suis sûr, avec beaucoup d'intérêt et beaucoup d'ouverture. Parce que, M. le Président, ce qui compte d'abord, c'est les contribuables et de pouvoir rapidement être en mesure de pallier cette injustice qui dure et qui perdure depuis trop longtemps.

Alors, il est important de ne pas s'enfarger dans les fleurs du tapis, de dire qui présente tel projet de loi ou non. Nous avons déjà un document, un document qui a été déposé à l'Assemblée nationale, qui a été adopté dans ce qu'on appelle la première lecture. Ce document actuellement j'ai pris note que le ministre et les parlementaires ministériels adhèrent au principe de la loi n° 390.

Nous vous disons aujourd'hui: Pour plus de célérité ? nous vous le garantissons ? donnez-nous vos amendements à la loi n° 390. Nous allons les étudier avec célérité, mais faites donc ça. Si vous croyez réellement à ce que vous dites, la manière la plus rapide pour aider les contribuables, c'est de procéder tout de suite à l'adoption du principe de 390 et éventuellement de l'amender. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le député de Verdun. Maintenant, pour les cinq prochaines minutes...

Mme Leblanc: M. le Président, je veux mentionner que mon collègue a fait allusion tantôt à un document que le ministre avait entre les mains et qui disait pourquoi le projet de loi ne pourrait pas être amendé, et il est arrivé avec un paquet de points. Est-ce qu'il pourrait déposer justement ce document-là?

M. Bégin: Ce sont des notes que j'avais. C'est un document de travail, ce n'est pas un document qui est pour être déposé. C'étaient mes notes.

Le Président (M. Bergeron): Pour les cinq prochaines minutes, vous pourrez répondre à ça et autres choses. Donc, les cinq prochaines minutes, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bégin: Alors, merci, M. le Président. Je vais d'abord répondre au député de Verdun qui vient d'essayer de justifier pourquoi, en 1994, le gouvernement libéral n'avait pas fait ce que nous sommes en train de faire, c'est-à-dire déposer devant l'Assemblée nationale un projet de loi pour changer les règles qui prévalent actuellement.

n(11 heures)n

Or, M. le Président, je pense que le député de Verdun serait intéressé à entendre que la question du délai ne tient pas la route, puisqu'il pouvait déposer, même après le 15 mai, un projet de loi. On ne lui fait pas reproche de ne pas l'avoir adopté après l'avoir déposé, on dit: Vous ne l'avez pas déposé.

Mais, pire encore, M. le Président, il faut savoir que le ministre de l'époque, de qui on dit qu'il n'avait pas eu le temps de faire les choses, bien, il a pris le temps. Le même ministre qui s'appelle M. Vallerand a pris le temps de faire, comme moi hier, une déclaration ministérielle, et, dans cette déclaration ministérielle, c'est curieux, on ne trouve pas l'intention que, nous, nous avons déclarée hier de changer les choses.

Dans cette déclaration ministérielle qu'il a faite devant cette Assemblée au mois de juin 1994, le 16 juin 1994, il ne fait rien d'autre que de dire, à la page 5, en ce qui concerne le sujet qu'on a aujourd'hui: «De plus, il me fait plaisir d'annoncer, M. le Président, que, malgré l'obligation qu'a un particulier de payer les montants impayés de sa cotisation dans les 45 jours de celle-ci, le ministère du Revenu entend suspendre les mesures de perception prévues à la loi sur les montants contestés par un tel particulier qui a signifié une opposition ou a interjeté appel à l'égard d'une cotisation émise notamment en vertu de la Loi sur les impôts lorsqu'il est établi que celui-ci n'a pas la capacité de payer ces montants ou lorsque, pour des raisons de force majeure, un tel particulier est incapable de s'acquitter de ses obligations fiscales dans le délai prévu par la loi.»

Bien, M. le Président, c'est ça qui est fait depuis ce temps-là puis c'est de ça qu'ils disent, du côté de l'opposition, qu'ils ne sont pas d'accord. Pourtant, c'était leur ministre du Revenu, qui avait la chance de faire ce que j'ai fait hier, qui ne l'a pas fait, et ça c'est en date du 16 juin 1994. Ça ne tient pas la route, le fait qu'ils n'ont pas eu le temps de le faire. C'est qu'ils n'ont pas eu le courage de faire ce qu'ils nous demandent de faire et que nous allons faire, nous, parce que, oui, nous l'avons, le courage de faire ce qui est là, parce qu'on pense que les contribuables vont être mieux traités, mieux considérés et mieux servis par cette mesure.

Ceci étant dit, je vais revenir sur un des exemples de choses qui nous incitent à ne pas étudier le projet de loi qu'avait déposé notre collègue: c'est, entre autres, le certificat qui constitue un jugement.

Je reviens un peu sur les explications que j'ai données pour bien comprendre de quoi il s'agit. Lorsqu'un individu a reçu un avis de cotisation, qu'il a laissé écouler le temps, c'est-à-dire qu'il n'a pas utilisé les moyens qui étaient à sa disposition, par exemple de faire un avis d'opposition, ou, s'il l'a fait, il a perdu, et qu'il ne paie pas sa dette, si, dans toutes ces circonstances, comme je l'expliquais tantôt, après avoir reçu des téléphones, avoir reçu des mises en demeure, s'être fait offrir des possibilités d'arrangement, bref, quand tout ça a été épuisé, là, il faut bien que nous fassions quelque chose ou bien nous lui donnions raison de ne pas payer.

Qu'est-ce que nous faisons à ce moment-là? Nous allons devant le greffe de la Cour du Québec et nous y déposons un document qui permet au greffier ou à la Cour d'émettre ce qui équivaut à un jugement. L'article 13, dans son troisième alinéa, dit: «Lorsqu'un tel certificat est produit au greffe du tribunal compétent, le greffier inscrit au dos du certificat la date de sa production et rend jugement en faveur du sous-ministre pour le montant prévu au certificat et pour les dépens contre la personne tenue au paiement de la dette en cause.»

Donc, je répète, quand une personne a épuisé ses recours, elle a tout essayé ou n'a essayé aucun de ces recours-là, mais continue, persévère, persiste à ne pas payer ces sommes d'argent, le ministère, à ce moment-là, utilise les moyens légaux à sa disposition, va devant la Cour du Québec, obtient un jugement à partir des informations et des documents qu'il a à sa disposition, et ça, ça constitue un jugement.

Est-ce que c'est injuste, M. le Président, que l'État veuille percevoir ces sommes d'argent et que, devant le caractère récalcitrant d'un individu ou d'une société, il prenne jugement pour être capable d'exécuter ce jugement-là? Est-ce que c'est incorrect dans notre système de société? Non, M. le Président. Je pense que c'est parfaitement légitime, et je ne comprends pas que l'on veuille s'opposer et que l'on veuille supprimer à toutes fins pratiques ou rendre inapplicable l'obtention d'un tel certificat, qui équivaut à un jugement et qui permet à l'État de percevoir les sommes d'argent qui sont dues et qu'un citoyen, un contribuable refuse illégalement de payer.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le ministre. Et maintenant je vais laisser la parole au député de Salaberry-Soulanges pour les cinq prochaines minutes. Je vous le rappelle, M. le député, vous avez cinq minutes.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Alors, je veux profiter de cette deuxième intervention pour expliquer les règles qui s'appliqueront aux grandes sociétés, bien sûr dans le cadre de la suspension des mesures de recouvrement.

Comme vous le savez, M. le Président, le régime fiscal québécois sera modifié avant la fin de cette présente session. C'est un engagement gouvernemental avec bien sûr la collaboration de l'opposition, s'il le faut, afin de prévoir que le ministère ne pourra prendre de mesures de recouvrement dans les 90 jours suivant la date du dépôt à la poste d'un avis de cotisation émis en vertu de la Loi sur les impôts.

De plus, le ministère ne pourra prendre aucune mesure de recouvrement pendant les périodes suivantes, trois éléments à retenir: lorsque le contribuable sera en opposition à cette cotisation bien sûr, selon les 90 jours suivant la date du dépôt à la poste de la décision du ministre relative à cette opposition, et lors de l'appel auprès de la Cour du Québec de cette décision du ministre.

Toutefois, tout comme dans le régime fédéral, dans le cas des grandes sociétés, le ministère pourra prendre des mesures de recouvrement pour la moitié du montant de la cotisation établie, et ce, à tout moment jusqu'au quatre-vingt-dixième jour suivant la date du dépôt à la poste de l'avis de cotisation. En plus, à tout moment après le quatre-vingt-dixième jour suivant la date du dépôt à la poste de l'avis de cotisation, le ministère pourra exiger le paiement du reste de la dette, sauf 50 % de la somme en litige.

C'est bien sûr très complexe. Vous me permettrez de prendre un exemple d'une grande société qui reçoit un avis de cotisation lui imposant des droits au montant de 1 million de dollars. Le ministère pourra prendre des mesures de recouvrement pour la moitié du montant de la cotisation établie, soit un montant, ici, selon l'exemple, de 500 000 $, et ce, à tout moment, jusqu'au quatre-vingt-dixième jour suivant la date du dépôt à la poste de l'avis de cotisation.

Supposons que cette société décide de notifier un avis d'opposition à la cotisation dans le délai imparti par la loi, elle doit, conformément à la loi, mentionner dans son avis d'opposition le montant en litige. Elle y indique donc que les questions litiges représentent un montant de 500 000 $. Le ministère ne pourra prendre aucune mesure de recouvrement à l'égard de cette grande société pour 50 % de la somme en litige, soit un montant de 250 000 $. Ce qui signifie par ailleurs qu'à tout moment après le quatre-vingt-dixième jour suivant la date du dépôt à la poste de l'avis de cotisation le ministère pourra exiger le paiement d'un montant additionnel de 250 000 $.

Je m'excuse, c'est très technique, mais, dans ces situations-là, on n'y échappe pas en termes de chiffres puis d'exemples. Je continue mon raisonnement.

Ainsi, malgré que la grande société se soit opposée à l'avis de cotisation imposant des droits au montant de 1 million de dollars, le ministère pourra recouvrer des droits au montant de 750 000 $, soit un montant de 500 000 $ à tout moment jusqu'au quatre-vingt-dixième jour suivant la date du dépôt à la poste de l'avis de cotisation et un montant additionnel de 250 000 $ après le quatre-vingt-dixième jour suivant la date du dépôt à la poste de l'avis de cotisation. La suspension des mesures de recouvrement se fera à l'égard d'un montant de 250 000 $, soit 50 % du montant en litige et qui est, bien sûr, 500 000 $.

Tout comme dans le régime fédéral, la suspension des mesures de recouvrement s'appliquera à l'égard des impôts dus par une grande société et non en matière de retenues d'impôts à la source ou à la taxe à la consommation, dont j'ai pu tout à l'heure expliquer les raisons qui ne touchent pas ces deux éléments-là, puisque ce sont des tiers qui agissent au nom du gouvernement et que ce sont des sommes dues à l'État québécois et c'est une question d'équité. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Bergeron): Et, M. le député de Salaberry-Soulanges, je vous remercie de votre concision. Il me semble que c'est votre marque de commerce.

Maintenant, pour les cinq prochaines minutes, je vais laisser la parole à la députée de Beauce-Sud. Mme la députée, vous avez cinq minutes.

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. J'aimerais ici vous parler maintenant de la pertinence d'amender la loi et peut-être vous citer quelques cas qui vont justement démontrer cette pertinence d'amender la loi. Mais, avant, je veux juste ouvrir une parenthèse. Le ministre disait tantôt ? il parlait du certificat qui est produit par l'article 13 de la loi: Est-ce que c'est injuste pour l'État de percevoir ces montants-là dans la mesure où le contribuable, parce que toutes les mesures ont été prises pour recouvrer ces montants-là, ne veut toujours pas payer?

n(11 h 10)n

Eh bien, moi, je considère que, dans le cas où le contribuable croit ne pas devoir le montant et parce qu'il n'a pas pu se faire entendre, parce que le délai d'opposition n'est pas terminé ou que son opposition n'est pas traitée, oui, c'est injuste que ce contribuable-là soit privé de sommes d'argent, et c'est pour ça que l'article 13 de la loi fait défaut et qu'il faut absolument le corriger.

Là-dessus, bon, je vais vous dire pourquoi c'est pertinent de changer la loi. Parce qu'on a appris qu'il y avait 28 000 contribuables au Québec, l'année dernière, qui s'étaient présentés en opposition et qui avaient gagné, qui avaient eu gain de cause. Et le gouvernement a dû rembourser, après la décision soit administrative ou judiciaire, après que l'opposition finalement eut été traitée, la somme de 72 millions aux contribuables, dont 54 millions à des particuliers. Et ça, là, je fais abstraction de toutes les lettres de garantie, de toutes les hypothèques légales, de tous les comptes saisis que les gens n'ont pas vraiment déboursés et que le ministère, lui, n'a pas eu à rembourser. Mais ça fait beaucoup plus d'argent que ça dont les gens ont été privés à cause de la loi actuelle.

Je vais vous citer un cas d'une dame qui, justement, demeure dans le comté de Jonquière, du premier ministre. Je ne la nommerai pas parce qu'on sait que c'est toujours important de protéger les renseignements nominatifs, mais elle s'adresse au chef de l'opposition officielle en disant ceci: «Je n'ai pas l'habitude, même, c'est une première pour moi, d'intervenir auprès d'un membre du gouvernement, en l'occurrence le chef de l'opposition officielle. Je le fais parce que le préjudice et les difficultés que j'ai dû affronter ces derniers mois ont été atroces, et je ne souhaite pas que cela arrive à quelqu'un d'autre.

«M. le chef de l'opposition, si c'était vous, demain matin, qui receviez un avis du ministère du Revenu vous réclamant 1,6 million de dollars, que feriez-vous? À votre avis, comment réagit le banquier à votre égard devant pareille situation? Croyez-vous que ce dernier est prêt à vous avancer de nouveaux fonds, voire jusqu'à 1,6 million, même si vous lui dites qu'il s'agit d'une erreur du ministère du Revenu?

«M. Charest, c'est la panique. Comment payer 1,6 million? Vous ne pouvez plus emprunter, vos comptes bancaires sont saisis ou bloqués, votre famille est sous le choc, effrayée. Les articles 13, 15 et 16 de la Loi sur le ministère du Revenu... Vous n'avez plus d'argent. Vous devez assumer les frais importants pour contester les avis de cotisation devant les tribunaux. Et tout cela prend des mois et des mois, voire des années, deux dans mon cas, avant que le dossier ne soit réglé avec les fonctionnaires. «J'interviens auprès de vous, M. Charest, vous qui êtes chef de l'opposition officielle, parce que tout cela n'a pas de bon sens. Par surcroît, au bout de deux ans, le ministère du Revenu a amendé son avis de cotisation pour le porter à zéro. Oui, l'avis de cotisation dans lequel on réclamait 1,6 million de dollars a été annulé, il a été ramené à zéro.

«Alors, pouvez-vous imaginer, par contre, tous les préjudices, souffrances, coups et difficultés que ma famille et moi avons dû traverser pendant ces deux longues années.»

Ça a coûté 50 000 $ à la contribuable pour se défendre.

«Ce fut l'horreur, M. Charest, et ma santé en fut sérieusement affectée. Aussi, j'interviens auprès de vous pour vous demander d'intervenir pour que la loi soit corrigée afin que plus jamais quelqu'un ne soit obligé de payer un avis de cotisation lorsqu'il y a contestation de cet avis devant les tribunaux par le citoyen. La loi actuelle comporte un potentiel d'abus inimaginable aux conséquences horribles et qui s'en trouve accablé.»

M. le Président, c'est pourquoi il est important que la Loi sur le ministère du Revenu soit amendée dans le sens que présente le projet de loi n° 390 que j'ai déposé à l'Assemblée nationale et par lequel toutes ces iniquités-là seront corrigées.

Alors, je demande, j'incite le ministre, s'il le veut bien, à appeler le projet de loi n° 390, puisqu'il est déjà prêt et à y soumettre des amendements, tel qu'il voudra bien le faire, afin que l'on puisse procéder immédiatement, la semaine prochaine, s'il le veut, à l'étude du projet de loi n° 390 et qu'on puisse faire bénéficier les contribuables immédiatement des mesures d'assouplissement à la loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Et, pour les cinq prochaines minutes, M. le ministre du Revenu, vous avez la parole.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Nous sommes en train de regarder une déclaration ministérielle qui consiste à dire que des personnes qui font un avis d'opposition n'auront plus dorénavant à payer jusqu'à temps qu'une décision n'ait été rendue dans leur cas, contrairement à ce qui se passe actuellement.

La députée de Beauce-Sud prétend que, par un projet de loi qu'elle a déposé, on corrigerait la situation. Et je suis en train de montrer, cas par cas, que c'est loin d'être la situation, puisqu'elle crée des situations inacceptables. Oui, il faut enlever des obstacles à l'égard des contribuables, mais il ne faut pas non plus empêcher l'État de percevoir les sommes qui sont légalement dues. Entre autres, à l'égard de ce qu'on appelle les «tierces saisies», elle voudrait qu'on ajoute des obstacles pour empêcher le ministère d'agir avec diligence et avec la capacité de récupérer des sommes là où elles sont.

Par exemple, actuellement, un citoyen A, mettons que ce citoyen A est un entrepreneur et doit de l'argent à l'impôt; la somme est reconnue et il la doit. Et cet entrepreneur a un contrat avec un propriétaire qui est, mettons, monsieur B, dans lequel évidemment le propriétaire B doit de l'argent à l'entrepreneur A. Le ministère du Revenu, apprenant et sachant que justement cette situation-là existe, que de l'argent est dû au contribuable A qui doit de l'argent au ministère du Revenu, le ministère du Revenu a cette capacité de faire ce qu'on appelle une saisie en main tierce. C'est-à-dire qu'elle fait signifier un papier à B, disant: Vous devez de l'argent à A, qui me doit de l'argent. Vous ne pourrez pas payer A sans faire telle et telle chose, y compris verser des sommes d'argent en faveur du ministère du Revenu.

Alors, ceci, évidemment, M. le Président, est une procédure, une technique qui permet au ministère du Revenu, sachant qu'un contribuable lui doit de l'argent et que ce contribuable est en voie de recevoir des sommes d'argent, d'aller chercher cette somme-là pour se payer. C'est une mécanique qui existe pour le ministère du Revenu, mais c'est aussi une mécanique qui existe dans notre système de droit. J'ai pratiqué toute ma vie en droit et j'ai reçu quelqu'un qui avait la capacité de payer à d'autres personnes de telles tierces saisies, mais j'ai aussi exécuté des actions qui étaient des saisies en main tierce pour le bénéfice de mes clients. Alors, c'est une procédure qui est parfaitement légitime.

Alors, ce que l'opposition voudrait, c'est que, là, on rende les choses plus complexes. On dit: Avant que vous ne fassiez ça, il faudrait que vous alliez dans le sens contraire de ce qu'on nous reprochait tantôt, c'est qu'on aille chercher un certificat. Un certificat, c'est un jugement, je l'ai décrit tantôt, qu'est-ce que c'était. Alors là on nous dit: Ce n'est pas bon, le jugement, le certificat. Mais, dans ce cas-ci, on nous dit: Ah! vous allez aller chercher un certificat, un jugement, et vous allez procéder de cette manière-là, avant la tierce saisie.

M. le Président, on voudrait attacher les mains du ministère du Revenu, l'empêcher de percevoir les sommes qui lui sont dues et je dis: Ce n'est pas au ministère du Revenu que les sommes sont dues, elles sont dues aux citoyens du Québec. Elles sont dues parce que cet argent-là qui est perçu sert au ministère des Finances pour être capable de faire un budget, de prévoir qu'on va en mettre en santé, en éducation, en fait dans tous les secteurs où on offre des services à la population. Donc, on veut empêcher l'État d'être capable d'aller chercher cette somme qui lui est due et qui est disponible, plutôt que de la laisser aller entre les mains de A, et qui, par hypothèse, on le sait, ne paie pas ou ne veut pas payer la dette qu'il doit au ministère.

Alors, M. le Président, faire de telles choses n'est certainement pas dans le sens de favoriser les contribuables. C'est nuire à l'État, c'est ne pas favoriser un contribuable qui serait pénalisé, c'est dire à l'État: Je mets des enfarges pour que tu ne puisses pas exercer tes pouvoirs. Vous comprenez, M. le Président, que, devant de telles propositions, on ne peut pas dire: Nous allons être d'accord avec ça. C'est aller dans le sens contraire de ce qu'il faut faire.

Oui, quand l'État a des relations de perception d'argent qui lui est dû à l'égard d'un contribuable, il doit se comporter de manière correcte, en respectant les règles de justice naturelle, en étant équitable, en donnant tous les délais requis à la personne pour le faire, en étant à son écoute si jamais il a des difficultés à faire des paiements, en lui proposant des arrangements qui vont lui permettre à la fois d'acquitter sa dette sur une plus longue période, mais en évitant que l'État ne la perde. Tout ça, oui. Mais pas donner des moyens à des personnes d'évader l'impôt, empêcher l'État de recevoir des sommes d'argent, M. le Président, je ne suis pas de cette famille. Je vais faire le projet de loi pour aider les contribuables mais pas nuire à l'État.

n(11 h 20)n

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le ministre du Revenu. Maintenant, je laisse les cinq prochaines minutes au député de Bellechasse. Donc, M. le député.

M. Lachance: Merci, M. le Président. En tout cas, moi, une chose que je peux affirmer ce matin, c'est que je suis heureux de constater que l'actuel ministre du Revenu ait eu assez d'influence sur ses collègues du Conseil des ministres pour les convaincre qu'il fallait changer ça. Et c'est une belle façon, pour l'actuel ministre des Finances, de corriger une erreur du passé.

M. le Président, des principes généraux sous-tendent les échanges intéressants qui entourent cette interpellation que nous avons ce matin. Par exemple, tous les membres de cette Assemblée vont reconnaître sûrement que chacun doit payer sa juste part de taxes et d'impôts. En fait, quand il y a quelqu'un qui doit payer de l'impôt et qui ne paie pas, ça veut dire qu'il y en a d'autres qui doivent payer à sa place. Ça, c'est un principe très simple, étant donné que le gouvernement a besoin d'argent pour s'administrer et pour administrer les différents programmes. Chacun va reconnaître aussi au ministère du Revenu le devoir qu'il a envers la collectivité de percevoir, auprès de chacun des contribuables qui la composent, cette juste part.

Présentement, la loi prévoit que le ministre du Revenu peut prendre des moyens de recouvrement afin d'exiger le paiement d'un montant établi par un avis de cotisation. Ce n'est pas nouveau, ça existe depuis 1954, le ministre du Revenu nous l'a rappelé hier. Des mesures viennent d'être, donc, annoncées par le gouvernement actuel afin de faire en sorte que la loi ne permette plus, à certaines conditions déjà évoquées, que des mesures de recouvrement soient entreprises alors qu'un contribuable est en opposition ou en appel d'une cotisation à la Cour du Québec.

Mais la nature humaine étant ce qu'elle est, il faut aussi prévoir des mesures afin de contrer les abus. En effet, des moyens sont indispensables afin d'éviter que des oppositions ou des appels soient logés de façon abusive. Certaines personnes peu respectueuses de leurs obligations fiscales pourraient être tentées de notifier une opposition ou de faire appel de la décision du ministre dans le seul but, par exemple, de gagner du temps afin de cacher leurs biens ou, encore pire, de quitter le Québec sans avoir payé leur dû au ministère du Revenu. En substance, ces mesures spéciales visent à dissuader tout contribuable de se servir de ce moyen pour éluder ou repousser sans droit le paiement des montants qui sont dus.

Compte tenu de ces considérations, M. le Président, il m'apparaît important de vous indiquer plus en détail ces mesures qui n'ont aucune raison d'inquiéter les honnêtes citoyens. Les gens qui agissent correctement peuvent, comme on dit, dormir sur leurs deux oreilles. Avec l'assentiment de cette Assemblée, des membres de l'Assemblée nationale, le régime fiscal québécois sera donc modifié afin que le ministre du Revenu demande l'autorisation d'un tribunal s'il veut entamer des mesures de recouvrement sans délai, lorsqu'il jugera que les circonstances du dossier donnent raisonnablement lieu de croire que l'octroi d'un délai pour payer le montant pourrait compromettre les possibilités de recouvrement de toute ou partie d'une créance.

Ce recours s'appliquera également si un contribuable en opposition ou en appel demande le remboursement d'une somme déjà payée et qu'il y a lieu de croire que le remboursement éventuel de cette somme pourrait être compromis. Alors, dans cette situation, le ministère pourra recourir aux tribunaux pour empêcher qu'une somme en litige soit remboursée, puisque son recouvrement est compromis. De plus, comme c'est le cas présentement, pour assurer la plus grande sécurité quant au recouvrement des sommes dues, le ministère du Revenu pourra procéder au recouvrement lorsqu'une personne sera sur le point de quitter le Québec ou encore l'aura quitté. Cette mesure sera possible sans qu'il y ait nécessité de recourir à l'autorisation d'un tribunal.

Enfin, M. le Président, la loi, toujours si l'Assemblée nationale l'adopte ? ce qu'on peut certainement supposer qui va se faire avec la collaboration de l'opposition ? sera modifiée afin de prévoir une pénalité. En somme, lorsqu'il sera jugé qu'un appel devant le tribunal est non fondé et qu'il aura été interjeté essentiellement en vue de reporter le paiement d'une somme due, le tribunal aura autorité pour imposer une pénalité d'au plus 10 % de la somme en litige à l'égard de laquelle il sera jugé que l'appel aura été interjeté essentiellement en vue de reporter le paiement d'une somme due.

Pour conclure, M. le Président, de telles mesures sont nécessaires afin de ne pas compromettre le recouvrement des créances et de ne pas favoriser les appels interjetés uniquement dans le but de reporter indûment le paiement des sommes à payer, et ceci, par souci d'équité envers les contribuables qui acquittent leur dette fiscale conformément aux lois. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le député de Bellechasse. Je laisse maintenant la parole pour les cinq prochaines minutes à Mme la députée de Beauce-Sud. Mme la députée.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, je suis heureuse de constater, à entendre le député de Bellechasse, que l'intention ministérielle annoncée par son ministre du Revenu reflète justement avec assez d'exactitude le projet de loi n° 390 que j'ai déposé à l'Assemblée nationale. Et laissez-moi peut-être vous lire un peu le préambule ou les notes explicatives du projet de loi afin qu'on puisse bien comprendre la ressemblance qu'il y a entre les deux.

«Ce projet de loi a pour but de modifier la Loi sur le ministère du Revenu afin que le ministre ne puisse exercer des mesures de recouvrement lorsqu'une personne, qui est un particulier ou une société qui exploite une petite entreprise, est débiteur d'un montant établi en vertu de la Loi sur les impôts avant le quatre-vingt-onzième jour suivant la mise à la poste d'un avis au débiteur confirmant ou modifiant la cotisation à la suite de l'avis d'opposition ou avant la date de la mise à la poste de la décision du tribunal ou de la date de désistement de l'appel dans le cas où le débiteur a interjeté appel. De plus, si le ministre est convaincu que l'appel est non fondé, il peut demander au tribunal qu'il ordonne à la personne de lui verser un montant ne dépassant pas 10 % de tout ou partie de la cotisation en litige à l'égard de laquelle le tribunal juge que l'appel n'était raisonnablement pas fondé et que la raison de l'appel était de retarder le paiement du montant payable.»

Alors, voilà des dispositions qui viennent protéger, si vous voulez, les entrées fiscales et qui vont faire en sorte que les gens n'iront pas s'opposer pour le simple plaisir de retarder la cotisation qu'ils doivent et qu'ils savent devoir au ministère du Revenu.

En ce qui concerne la déclaration ministérielle, on lit ceci: «Le projet de loi qui sera présenté à l'Assemblée nationale proposera une modification au régime fiscal québécois afin que soient suspendues les mesures de recouvrement lorsqu'un avis d'opposition est notifié ou qu'un appel est interjeté, et ce, jusqu'à 90 jours après la décision du ministre relative à l'opposition ou jusqu'au jugement de la Cour du Québec, si le contribuable décide d'en appeler de cette décision du ministre. Ainsi, un contribuable pourra reporter le paiement des impôts, intérêts ou pénalités cotisés pendant toute cette période.» C'est exactement ce que dit le projet de loi n° 390, M. le Président.

Au niveau de la suspension des mesures de recouvrement, elle s'appliquera à l'ensemble des contribuables: individus, petites sociétés, grandes sociétés, etc. Toutefois, dans le cas des grandes sociétés, le ministère pourra prendre des mesures de recouvrement pour 50 % de la somme en litige.

Ce n'était pas inclus, les grandes sociétés, je l'avoue, dans le projet de loi n° 390. La proposition que le ministre fait aujourd'hui reflète essentiellement ce qui existe présentement au niveau fédéral, au niveau de la loi fédérale. Et je serais tout à fait disposée, si le ministre le veut, à ce qu'on ajoute un amendement au projet de loi que j'ai déposé afin d'ajouter cette particularité-là.

Le ministre continue, concernant les mesures de prévention contre les abus, il dit: «Il apparaît toutefois nécessaire de prévoir des mesures afin de protéger le recouvrement des créances de l'État dans certaines situations. Ainsi, le ministère pourra, avec l'autorisation du tribunal, entamer des mesures de recouvrement sans délai ou refuser de rembourser une somme en litige lorsqu'il sera raisonnable de croire que le recouvrement éventuel de la somme en litige sera compromis.» C'est essentiellement aussi ce que reprend l'article 27.0.2 du projet de loi n° 390, M. le Président.

On dit: «De plus, le tribunal aura autorité pour imposer une pénalité ne dépassant pas 10 % de la somme en litige dans les cas où un appel sera jugé non fondé et aura été interjeté essentiellement en vue de reporter le paiement de cette somme.» Et c'est exactement, M. le Président, ce que dit l'article 1 du projet de loi que j'ai déposé à l'Assemblée nationale, qui dit: «Si le ministre est convaincu que l'appel est non fondé, il peut demander au tribunal qu'il ordonne à la personne de lui verser un montant ne dépassant pas 10 % de tout ou partie de la cotisation en litige à l'égard de laquelle le tribunal juge que l'appel n'était raisonnablement pas fondé et que la raison de l'appel était de retarder le paiement du montant payable.»

n(11 h 30)n

Alors, comme vous pouvez le voir, M. le Président, le projet de loi n° 390 que j'ai déposé à l'Assemblée nationale reflète en tout point l'essentiel de la déclaration ministérielle que le ministre nous a annoncée hier, et, à cet effet-là, pour ces raisons-là, je l'invite, afin de faciliter la vie des parlementaires, afin d'être sûr de pouvoir adopter le projet de loi en question avant la fin de la session, à appeler le projet de loi n° 390. Merci.

Le Président (M. Bergeron): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Pour les cinq prochaines minutes, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je continue dans la poursuite des raisons pour lesquelles nous n'étudierons pas le projet de loi déposé par la députée de Beauce-Sud, puisqu'il comporte de très graves lacunes, et j'en ai mentionné quelques-unes. Mais, dans ce cas-ci, curieusement, c'est le côté inutile d'une disposition du projet de loi que je voudrais souligner.

En effet, vouloir corriger quelque chose qui est déjà corrigé, vous comprendrez, M. le Président, que ce n'est pas très utile. On n'avance pas beaucoup en faisant cela. Or, justement, dans le cas présent, c'est ce que la députée de Beauce-Sud voulait que nous fassions. Elle voulait, en somme, que nous corrigions, d'après elle, une injustice qui a cours actuellement, à savoir que la capitalisation des intérêts payés lors d'un remboursement n'était pas faite.

Je vais être un peu plus clair. Lorsque, M. le Président, vous devez de l'argent à l'État, vous avez un intérêt qui court. Et cet intérêt-là est capitalisé, c'est-à-dire s'accumule. Et on calcule l'intérêt sur ce qui a déjà été accumulé, et ça constitue une dette qui est payable, à la limite, par le contribuable si tout s'avère être légalement dû.

La prétention, c'est que, lorsque le ministère du Revenu perçoit trop d'argent et qu'il doit rembourser un contribuable, on prétend que l'intérêt est calculé d'une autre manière et que, en somme, le citoyen est privé d'intérêts qui se seraient accumulés sur l'argent que, en quelque sorte, il a déposé au ministère du Revenu et que celui-ci doit lui rembourser, puisqu'il lui appartient.

Alors, M. le Président, ce n'est pas la situation actuelle. Elle est parfaitement juste et équitable. Vous me permettrez de lire deux paragraphes, qui ne sont pas tellement longs, qui sont l'article 28 et l'article 28.1.

L'article 28 dit: «Malgré toute disposition inconciliable, une créance de l'État, incluant les intérêts et les pénalités, dont quiconque est redevable en vertu d'une loi fiscale, porte intérêt au taux déterminé selon les règles prévues par règlement.

«Un remboursement dû par le ministre en vertu d'une loi fiscale porte également intérêt au taux déterminé selon les règles prévues par règlement à l'égard des remboursements.»

Jusque-là, pas de problème, mais 28.1 nous dit: «Lorsqu'une loi fiscale ou un règlement adopté en vertu d'une telle loi prévoit le paiement d'un intérêt, celui-ci se capitalise quotidiennement.»

La députée de Beauce-Sud voudrait qu'on le lise en voulant dire que, lorsque ce texte-là s'applique à l'égard du ministère, ça se capitalise quotidiennement mais que, lorsque le ministère fait un remboursement au contribuable, ça ne serait pas le cas.

M. le Président, on s'excuse, mais ce n'est pas du tout l'interprétation que le ministère fait du texte, puisque, dans les bulletins fiscaux qu'il envoie régulièrement aux citoyens, c'est-à-dire aux Nouvelles fiscales qu'il fait paraître régulièrement, il indique que les taux d'intérêt applicables sur les créances ? donc, les argents qui sont dus au gouvernement ? et les remboursements ? l'argent que l'État doit aux citoyens... On indique les taux d'intérêt et la capitalisation de ces intérêts-là, et la règle est exactement la même dans les deux cas. Alors, vous comprenez que nous ne le ferons pas.

Les Anglais ont pour coutume de dire: «If it is not broken, don't fix it», si ce n'est pas brisé, n'essayez pas de le réparer. Alors, actuellement, le projet de loi est parfaitement adapté à la situation, et nous ne voyons pas pourquoi il faudrait que nous le changions.

Alors, on a, encore là, une indication, M. le Président, qu'on ne s'improvise pas législateur, qu'il ne suffit pas d'avoir des bonnes intentions mais qu'il faut travailler très fort et qu'il y a un besoin d'avoir recours généralement à des conseillers qui justement sont en mesure d'évaluer à leur juste valeur ce qui en est.

Actuellement, ce que nous voulons faire et ce que nous allons faire, et c'est ce que j'ai déclaré au nom du gouvernement hier dans la déclaration ministérielle, c'est de nous assurer qu'un contribuable qui s'oppose à une cotisation que l'État lui fait, autrement dit qui s'oppose à la prétention qu'une somme d'argent quelconque est due par lui à l'État, n'ait pas à payer la somme d'argent qu'on lui réclame immédiatement mais qu'il pourra la payer uniquement et seulement au moment où une décision sur l'opposition aura été rendue, s'il accepte le résultat, et qu'il la paie seulement à ce moment-là, et qu'il ait à payer les intérêts sur les sommes qui sont dues selon les règles qui sont connues ? c'est celles que je viens d'énoncer ? et que, si, par hasard, ultimement, ayant payé une somme d'argent qu'il ne devait pas, l'État fait un remboursement, il fasse ce remboursement-là en utilisant les mêmes règles que pour ses créances, c'est-à-dire en capitalisant les intérêts quotidiennement et qu'ainsi il reçoive le juste montant qui lui est dû.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le ministre du Revenu. Maintenant, je vais laisser la parole au député de Salaberry-Soulanges pour les cinq prochaines minutes. M. le député.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Je voudrais d'entrée de jeu rassurer la députée de Beauce-Sud pour lui dire ? parce qu'elle semble très inquiète ? que, nous, du côté ministériel, du gouvernement du Parti québécois, nous allons faire ce qu'eux n'ont pas fait. Nous, à la session 2000, nous allons faire ce que le Parti libéral n'a pas eu le courage de faire en 1994. Ils nous prétextent les délais, puis tout ça. Connaissant le député de Verdun, je sais qu'il est très habile pour utiliser tous les éléments de l'Assemblée nationale, mais je peux lui dire ceci: Soyez assurée, Mme la députée, qu'il va y avoir projet de loi et adoption du projet de loi avec la collaboration ? bien sûr, on l'espère ? de l'opposition, de un.

Vous me permettrez, M. le Président, juste une dernière parenthèse à ce sujet-là. Je voudrais dire à la députée que, par rapport à son projet de loi n° 390, le projet de loi qui sera présenté sera bonifié. Lorsqu'on regarde uniquement l'article 2 de son projet de loi, il y a là: «Ses frais ne peuvent toutefois être supérieurs à 100 $ par mesure de recouvrement.» Elle le sait bien, elle a peut-être erré. On ne lui en veut pas. Elle n'avait peut-être pas toutes les informations. Mais elle a erré, elle voit là déjà quelque chose d'inacceptable, quelque chose d'injuste, quelque chose d'inéquitable pour l'ensemble des contribuables. Alors, nous allons corriger ceci et nous allons présenter un projet de loi qui fera beaucoup d'équité et qui prendra beaucoup d'équité pour l'ensemble de nos contribuables, des 3 millions de contribuables québécois.

M. le Président, je voudrais revenir sur un élément excessivement important. D'abord, sur quoi la suspension des mesures de recouvrement s'appliquera? Cette suspension s'appliquera à l'égard des impôts dus par un contribuable et non en matière de retenues d'impôts à la source ou de taxes à la consommation. De plus, malgré la suspension des mesures de recouvrement, la créance continuera de porter intérêt. Ça, c'est important. On l'a mentionné à quelques reprises, mais je pense qu'il faut insister parce que c'est un élément important.

Je suis conscient qu'il y a des milliers de contribuables qui voudront payer les sommes dues pour éviter de payer des intérêts. C'est pourquoi ces mesures n'ont pas pour effet d'empêcher les contribuables de payer les sommes dues. Vous me permettrez, M. le Président, de prendre ces quelques minutes mises à ma disposition afin de vous présenter quelques mesures de recouvrement que le ministère du Revenu ne pourra utiliser.

Évidemment, le ministère ne pourra entamer de poursuites devant un tribunal afin de recouvrer le montant impayé ? cela va de soi. Ces recours sont prévus dans le droit civil et sont les mêmes recours qui sont à la disposition des autres créanciers. Ces recours sont notamment: la saisie-exécution de biens meubles, article 580 du Code de procédure civile; la saisie-exécution des actions de compagnies, articles 617, 618 et 619 du même Code; la saisie-arrêt de traitements, salaires ou gages, articles 641 et 651; et la saisie-exécution des immeubles, article 660 du Code de procédure civile.

Ces recours sont pris généralement après l'obtention d'un certificat prévu à l'article 13 de la Loi sur le ministère du Revenu. Ce certificat, une fois qu'il est obtenu du tribunal compétent, a tous les effets d'un jugement. C'est donc sur la foi de celui-ci que le ministère peut par la suite prendre un moyen judiciaire de recouvrement tel que ceux que je viens d'énumérer.

n(11 h 40)n

Par ailleurs, la Loi sur le ministère du Revenu contient des recours administratifs qui sont exclusifs au ministère du Revenu. Ces recours sont plus rapides d'utilisation et moins coûteux. Ces recours sont extraordinaires, mais ils sont nécessaires afin de permettre au ministère du Revenu de remplir efficacement sa mission de percevoir les sommes dues en vertu des lois fiscales. Cette mission, M. le Président, je vous le rappelle, est indispensable pour que l'État puisse payer notamment l'ensemble des services publics, y compris bien sûr les soins de santé et d'éducation de l'ensemble de nos concitoyennes et concitoyens.

Entre autres choses, les articles 15 et suivants de la Loi sur le ministère du Revenu prévoient un mécanisme qui permet au ministre d'intercepter des montants dus à un tiers ou à un débiteur fiscal. C'est la saisie administrative. Elle s'apparente à la saisie-arrêt judiciaire du Code de procédure civile mais ne nécessite pas l'obtention préalable d'un jugement. Cette saisie administrative est habituellement utilisée avant la délivrance du certificat prévue à l'article 13 de la Loi du ministère du Revenu mais après l'envoi d'un avis final au débiteur. La Loi sur le ministère du Revenu sera modifiée afin d'empêcher le ministre du Revenu d'utiliser cette saisie administrative pendant la période où un contribuable sera en opposition ou en appel à la Cour du Québec.

Je porte à votre attention, M. le Président, que des mesures afin de contrer les abus seront mises en place. En effet, ces mesures sont indispensables afin d'éviter...

Le Président (M. Bergeron): Merci. Concluez rapidement.

M. Deslières: Oui, je voudrais conclure, M. le Président. Juste en terminant, je voudrais remercier d'avance l'opposition pour sa collaboration afin que le projet de loi requis soit adopté dans les meilleurs délais afin de clore le dossier au bénéfice de nos contribuables.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le député. Vous avez perdu la concision du début.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bergeron): Donc, le plaisir croît avec l'usage. Alors, pour le dernier cinq minutes du corpus du débat, Mme la députée de Beauce-Sud, vous avez la parole et cinq minutes.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, le projet de loi n° 390 que j'ai déposé à l'Assemblée nationale a pour but de permettre principalement aux contribuables du Québec de ne pas avoir à payer une cotisation lorsque les sommes en litige sont contestées, tant et aussi longtemps qu'une décision administrative ou judiciaire n'a pas été rendue sur la validité de la cotisation. Mais, on l'a dit tantôt, le projet de loi n° 390 ? le ministre l'a rappelé ? va aussi plus loin que ça.

Je voudrais vous parler de l'article 2 du projet de loi, qui dit que la loi est modifiée par le remplacement de la dernière phrase du premier alinéa par la suivante: «Ces frais ne peuvent toutefois être supérieurs à 100 $ par mesure de recouvrement.» Alors là, vous voyez, M. le Président, que c'est un article qui est intéressant. C'est une revendication de longue date de plusieurs comptables et fiscalistes qu'il y a là-dessus.

Il y a à peu près, c'est vrai, sept ou huit ans, le ministère du Revenu est venu ajouter une pénalité qui fait très mal. Vous avez un compte fiscal, alors peu importe qu'il soit contesté ou pas... Vous devez, par exemple ? je ne sais pas, moi ? 50 000 $, admettons, au ministère du Revenu suite à une vérification. Vous n'êtes pas capable de payer.

Alors, vous avez un agent de perception qui se présente chez vous, qui vous court après, et, si vous ne payez pas, alors il décide d'entreprendre une mesure de recouvrement contre vous, qui peut être un simple envoi d'une saisie de votre compte bancaire sur une formule préimprimée, que vous avez au ministère du Revenu, que vous complétez et que vous envoyez. Rien de vraiment compliqué. À ce moment-là, il y a une pénalité automatique de 10 % qui s'ajoute à votre compte.

Alors, dans le cas que je vous présentais, 50 000 $, pour le simple envoi d'un formulaire préimprimé à la banque justifiant qu'on va saisir votre compte, ça va vous coûter 5 000 $. Alors, c'est pour ça qu'on dit: Ça n'a pas de bon sens qu'on charge des pénalités qui soient aussi imposantes pour des simples cas, pour des simples formulaires comme ça.

Alors, c'est sûr que le but de la pénalité était bien entendu de financer les activités de recouvrement, de perception du ministère lorsque quelqu'un ne veut pas payer, et, on le sait, ça peut coûter très cher. Mais, quand même, pour un compte de 50 000 $, envoyer une lettre de saisie bancaire qui va finalement coûter 5 000 $ aux contribuables, c'est loin de l'aider, ça a plutôt pour objet de l'égorger.

Alors, ce qu'on vient proposer à l'article 2, c'est de laisser cet article-là intact, sauf d'ajouter une petite particularité à la fin qui va faire en sorte qu'on ne pourra pas imposer des mesures épouvantables, injustifiées, aussi coûteuses que celle que je viens de vous démontrer. Alors, on va se restreindre à 100 $ par mesure de recouvrement, mais on va quand même laisser le 10 000 $ montant maximum comme mesure de recouvrement ? il est toujours là ? jusqu'à concurrence de 10 % toujours qui est là. Alors, c'est normal, c'est sûr que le contribuable qui ne veut pas payer paie un frais pour le recouvrement, mais pas un frais de 5 000 $ pour le simple envoi d'un formulaire préimprimé par la poste.

Il y a également les articles 3. Alors, quand vous devez de l'argent au ministère du Revenu, bon, c'est sûr qu'on prend un jugement contre vous, un jugement, je l'ai dit tantôt, ex parte, c'est-à-dire que vous n'êtes même pas là, vous n'êtes souvent même pas au courant. Ça veut dire que vous n'êtes pas convoqué devant le tribunal et que le ministère peut aller lui-même... Il dépose sa cotisation, il certifie que c'est bien ça, la cotisation. Donc, vous avez un jugement contre vous qui après ça peut faire l'objet de toutes sortes de mesures de recouvrement.

Alors, dans le projet de loi que j'ai proposé, il y a deux mesures très intéressantes. La première, c'est de forcer la signification au contribuable d'un avis lui annonçant qu'on va aller prendre un jugement contre lui, pour qu'au moins il le sache, et la deuxième, c'est d'exiger du cotiseur, la personne qui a établi la cotisation, qui a fait émettre la cotisation au ministère du Revenu, qu'il signe un affidavit à l'effet que la cotisation est réellement exacte, fidèle, selon les renseignements qu'il a pu obtenir. Alors, le but poursuivi tout simplement dans cette disposition-là, c'est de rendre les fonctionnaires imputables des cotisations qu'ils émettent afin qu'il y ait de moins en moins d'erreurs sur les montants qui sont cotisés. Alors, c'est simple.

Le ministre a parlé tantôt de l'article 5. Il disait, lui, qu'on ne répare pas ce qui n'est pas cassé. Moi, je lui dirai: L'article 5, il n'a rien à voir avec ça. L'article 5 dit tout simplement... On ne fait que clarifier le texte de la loi actuelle en rajoutant tout simplement que ça s'applique, l'intérêt, sur une créance de la couronne. Alors, c'était simplement pour clarifier le texte, il n'y a rien de plus, il n'y a rien d'alarmant là-dedans. Et on aime mieux, nous, selon le légiste qui m'a conseillée là-dedans, dire: Trop fort ne casse pas. À ce moment-là, on est sûr qu'il n'y a pas de problème. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Maintenant, pour la dernière partie, du fait qu'on a des règlements qui régissent ce genre d'exercice et cette auguste enceinte, il reste 14 minutes, donc il y aura sept minutes à chacun. Donc, pour un premier sept minutes... M. le ministre, vous avez sept minutes, comme j'ai bien dit.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Vous avez résolu, par votre intervention, la question que je voulais vous poser. Parce qu'il restait moins de temps que prévu, il me restait 20 minutes au total, je me demandais ce que vous alliez faire. Alors, merci d'avoir tranché à l'avance cette question.

Alors, M. le Président, on est rendu à la fin, aux termes d'un débat de deux heures. Je pense que nous avons eu à dire des choses extrêmement importantes. Mais, compte tenu justement de l'importance du sujet, j'aimerais reprendre le principe qui est derrière tout ça.

Hier, comme ministre du Revenu, j'ai fait lecture d'une déclaration, dans cette Chambre, avant la période de questions, qui était autorisée sur le plan ministériel ? autrement dit, le gouvernement avait consenti à ce que je fasse cette déclaration-là au nom du gouvernement du Québec ? et elle visait à dire que les contribuables qui avaient reçu un avis de cotisation qu'ils ne jugeaient pas approprié et qui contesteraient, dans l'avenir, par une opposition n'auraient plus à payer le montant qu'on leur réclamait jusqu'à ce qu'un jugement de la Cour du Québec ait été rendu, si on se rendait jusque-là, ou un peu avant, si on arrêtait les procédures antérieurement.

Ceci est extrêmement important parce que les contribuables se plaignaient du fait que, depuis 1954, le Québec réclamait des contribuables qui s'opposaient à une cotisation de l'État... devaient payer malgré cette opposition-là. Et beaucoup de gens soulignaient que ceci constituait une injustice à leur égard, puisque très souvent ils avaient gain de cause et que, d'autre part, même s'ils n'avaient pas gain de cause, ils avaient dans certains cas des motifs raisonnables, légitimes à faire valoir et qu'il n'était pas normal qu'ils aient à payer cette créance malgré leur opposition.

Alors, j'ai fait donc cette déclaration ministérielle ici, en Chambre, et j'ai déclaré aussi le contenu de plusieurs dispositions qui seraient incorporées dans le projet de loi. Je n'ai pas la prétention de dire que tout y est, mais nous avons indiqué les grandes lignes. Surtout, nous avons profité de l'occasion pour répondre à des faiblesses majeures que l'on avait décelées et qui étaient évidentes dans le projet de loi que Mme la députée de Beauce-Sud avait déposé au mois de décembre dernier, y compris celle de dire qu'on va inscrire dans le projet de loi des choses qui étaient déjà inscrites dans la loi.

n(11 h 50)n

Donc, vous voyez qu'il y avait des lacunes importantes. Il y en avait plusieurs, dont celle qu'elle vient de mentionner et qui semble indiquer qu'elle n'avait pas compris la question du 10 %, puisque, si j'ai compris son interprétation, une personne n'aurait pas plus que 100 $ à payer, mais le 10 000 $ serait encore existant. Je n'arrive pas à concilier ni, de notre côté, personne n'arrive à concilier cette interprétation-là. Alors, si on doit avoir un maximum de 100 $, on ne peut certainement pas avoir 10 000 $ à payer. C'est incompatible l'un avec l'autre.

Alors, nous pensons que cette mesure qui a été introduite par M. Gérard D. Levesque du temps qu'il était ministre du Revenu doit continuer à être en vigueur parce qu'elle vise à rejoindre des contribuables qui refusent de payer, malgré le fait que soit ils ne se soient pas opposés à ce qu'on leur réclamait ou encore parce qu'on a obtenu une décision finale et qu'ils refusent de payer leur dû.

À ce moment-là, nous prétendons que les mesures additionnelles qui doivent être prises pour percevoir, au bénéfice de l'État, l'argent qu'il refuse de payer doivent être compensées par celui qui refuse de payer, parce que, sinon, c'est les autres contribuables qui vont devoir payer le refus du contribuable en question. Et ce n'est pas normal. Les citoyens qui ont payé correctement, avec diligence et dans la période prévue leurs impôts n'ont pas à payer pour l'incurie, le refus de payer d'un autre contribuable.

Alors, voilà, M. le Président, l'ensemble des mesures que nous allons déposer d'ici la fin de la session et que nous entendons faire adopter avec diligence. J'ai compris que le député de Verdun était prêt et nous proposait, avec l'autorisation, disait-il tantôt, de son leader de l'opposition et du chef de l'opposition, à faire adopter ce projet dans une journée. Alors, je suis très fier de voir qu'on sera capable de donner aux contribuables du Québec un projet de loi qui enlèvera un irritant qui était là et que certains contribuables dénonçaient et que les libéraux, pendant les 10 ans qu'ils ont été là, n'ont pas eu le courage de faire alors qu'ils en avaient l'occasion, puisque, vous vous en rappellerez, un rapport avait été remis au ministre du Revenu au mois de mars 1994 ? pas au mois d'avril, comme le disait le député de Verdun ? et qu'il avait amplement le temps de déposer un projet de loi.

On n'est pas obligé de le déposer avant le 15 de mai. On est obligé de le déposer avant le 15 de mai si on veut le faire adopter sans faute, sans avoir à demander l'autorisation de l'opposition, mais on peut toujours le déposer. Alors, il aurait pu le déposer au mois de juin et ils auraient pu tenter d'obtenir l'accord de l'opposition et, en ce cas-là, le faire adopter avant la fin de la session.

Ou encore, ils auraient pu faire ce que le ministre de l'époque, M. Vallerand, n'a pas fait. C'est qu'il a fait une déclaration ministérielle, comme celle que j'ai faite hier, et, au lieu d'indiquer qu'il avait l'intention de déposer un projet de loi ayant l'effet de supprimer la règle qui nécessitait le paiement de l'argent qui était dû malgré une opposition du citoyen, il a dit: Nous pensons que l'on doit plutôt prendre des mesures administratives, que le ministre devrait, lorsqu'on établit devant lui qu'il y a des difficultés de la part du contribuable à payer la somme qui lui est réclamée... À ce moment-là, on verra à gérer.

Je ne dis pas que c'est mauvais, c'est ce qui s'applique et c'est ce qui se pratique depuis ce temps-là, et nous continuerons à le faire. Mais vous comprendrez qu'à compter du moment où le projet de loi sera adopté il ne sera plus nécessaire, puisqu'il n'y aura plus besoin pour le contribuable en question de payer. Il pourra attendre que la décision finale soit rendue et, en conséquence, payer seulement s'il a perdu complètement devant la dernière instance où il aura soumis son problème.

Alors, M. le Président, j'ai hâte de déposer ce projet de loi là et de voir si l'opposition va vraiment offrir sa collaboration et nous permettre de l'adopter avec diligence avant la fin de la session qui se termine en juin de cette année. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le ministre du Revenu. Et vous avez le droit de réplique et le mot de la fin, Mme la députée de Beauce-Sud. Vous avez sept minutes.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, qu'on présente l'État comme un prédateur, comme Léo le lion, qui est le roi des prédateurs, dans un document qu'on fait circuler à l'école chez les enfants de 5e année... vous comprendrez que je suis tout à fait d'accord avec le fait que, oui, le gouvernement, le ministère du Revenu est le roi des prédateurs. Et, lorsqu'on dit ça, là, ça veut dire qu'il y a probablement une gazelle qui se fait plumer quelque part et que cette gazelle-là, trop souvent depuis quatre, cinq ans, bien, ça a été le contribuable du Québec.

Il est devenu évident, là, M. le Président, que les citoyens sont captifs du monopole que représente l'État. Certains vivent une situation de vulnérabilité. Les administrations, parce qu'elles ne connaissent pas la concurrence, la compétition, risquent de faire peu de cas du service à la clientèle. Le citoyen est souvent vulnérable, le citoyen est souvent craintif, le citoyen est mal informé ou ne comprend pas généralement les rouages et les normes de l'administration. Il est peu ou pas scolarisé, il a l'impression que les connaissances, l'expertise et le jargon de l'administration le dépasseront toujours et qu'il ne pourra en sortir gagnant ? et ça, c'est encore plus vrai quand on fait appel au ministère du Revenu.

Le défi des pouvoirs publics est de gérer la décroissance sans pourtant mettre de côté le contrat collectif forgé au fil des ans au prix d'une solidarité sociale difficilement acquise. Les attentes des citoyens sont élevées, mais, si l'État n'y répond pas substantiellement, il y a risque de rupture du lien de confiance. Et d'ailleurs le premier ministre déclarait récemment: Ça n'a pas de bon sens que ce lien élémentaire de confiance des citoyens dans leur gouvernement soit dissipé à ce point. L'extension de la contrebande, du jeu illégal et du travail au noir a pris une telle ampleur qu'elle est presque passée dans les moeurs. C'est le premier ministre du Québec, Lucien Bouchard, qui dit ça, M. le Président.

Alors, moi, je suis très heureuse de constater l'intention du ministre, l'intention qu'il nous a annoncée de changer la loi, qui est abusive et qui avantage nettement l'État au détriment du contribuable, et qu'il se rende aux arguments que j'ai maintes fois formulés, de même que le Barreau du Québec, le Protecteur du citoyen, l'Ordre des comptables en management accrédités du Québec et l'Ordre des comptables généraux licenciés, et, dernièrement encore, de son collègue de l'Éducation qui disait qu'on devait laisser la chance au contribuable qui reçoit un avis de cotisation de pouvoir contester et d'améliorer encore ses chances de la contester.

Toutefois, comme il ne lui reste plus que six jours pour déposer son projet de loi, je doute que le ministre sera prêt à temps pour le déposer. Je le souhaite, mais permettez-moi d'en douter.

Mais il aura fallu du temps quand même. Le 17 janvier 1994, vous savez, le premier ministre du Québec, Daniel Johnson, avait demandé au ministre du Revenu, André Vallerand, de présider un groupe de travail sur l'amélioration des relations entre le ministère du Revenu, les contribuables et les mandataires. Il ne pouvait pas le faire, comme vous l'avez mentionné, lors du projet de loi 71, parce que justement il avait annoncé son intention de créer ce groupe de travail et qu'il voulait vraiment regarder tout ça sous tous les angles.

À la suite du dépôt du rapport Vallerand, en juin 1994, le ministre a annoncé son intention de modifier la loi afin de suspendre les mesures de recouvrement, et je cite: «Le ministère pourra suspendre les mesures de perception prévues à la loi sur les montants contestés par un particulier qui a signifié une opposition ou interjeté un appel à l'égard d'une cotisation émise notamment en vertu de la Loi sur les impôts.»

Nous étions à l'époque en juin 1994, le 16 juin 1994, et il était déjà trop tard à ce moment-là pour déposer un projet de loi pour faire en sorte qu'il soit adopté avant la fin de la session. Et vous savez tout comme moi que, le Parti libéral ayant été renversé, c'était au gouvernement du Parti québécois à donner la suite à ce rapport-là, chose qu'il n'a pas faite depuis six ans que ce parti est au pouvoir.

Le ministère du Revenu du Québec, là, maintenant, ne pouvait plus se retrancher devant tous les arguments qui étaient soulevés, derrière le fait non plus que, depuis que Revenu Canada avait modifié sa loi en 1984, le nombre d'oppositions avait considérablement augmenté, puisque c'est faux, et j'ai eu l'occasion de le démontrer par des chiffres hier.

Alors, il est malheureux, il est très malheureux que le ministre du Revenu puisse prétendre que les contribuables étaient protégés du seul fait qu'il y avait une discrétion administrative dans l'application des recours de perception. Il l'avait dit au moment où j'ai déposé mon projet de loi en décembre 1999. Aujourd'hui, je suis très heureuse de constater que le ministre a changé d'idée.

Alors, je pense que de rétablir le rapport de force entre les contribuables et le ministère du Revenu en matière de perception fiscale lorsque les sommes sont contestées est indispensable pour traiter équitablement les contribuables tout en leur assurant le droit de pouvoir assumer leur pleine défense sans menace quant à leur vulnérabilité financière.

n(12 heures)n

Vous savez, on entend souvent le gouvernement nous dire que l'opposition ne fait que critiquer, qu'on n'apporte pas souvent de solutions. J'ai apporté une solution, j'ai proposé un projet de loi en décembre 1999, et on ne peut plus se retrancher sur le fait que l'opposition ne fait que critiquer. Pour une fois, le gouvernement devrait reconnaître que l'opposition fait aussi de l'opposition constructive et il devrait ? je sais que ce n'est pas coutume de le faire ? appeler le projet de loi n° 390 pour étude à l'Assemblée nationale, puisqu'il est prêt. On n'aura même pas besoin d'attendre encore six jours pour qu'il y ait un dépôt de projet de loi, on est prêt à l'adopter dès mardi matin, on est prêt à s'asseoir avec lui et puis à faire un, deux, trois, l'adopter dans la journée si le ministre le désire.

Je crois sincèrement que le projet de loi n° 390 que j'ai déposé à l'Assemblée nationale a été un des éléments qui ont permis hier au ministre d'annoncer son intention de déposer un projet de loi qui va dans le même sens. Alors, encore une fois, si le ministre veut accélérer le processus, je lui recommande, je lui suggère d'appeler le projet de loi n° 390 pour qu'on l'étudie, qu'on y apporte les amendements qu'il voudra y apporter. Je lui assure mon entière collaboration.

Pour moi, ce qui est important, c'est que les contribuables du Québec vont sortir gagnants de cet exercice-là et qu'on va enfin corriger une situation qui était tout à fait injuste et inéquitable, qui n'avait pas sa raison d'être dans un milieu démocratique. Alors, j'invite le ministre à agir le plus rapidement possible, et vous pouvez être sûr qu'on va examiner son projet de loi avec la plus grande attention s'il décide de ne pas appeler le projet de loi n° 390. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): Merci. Dix secondes maximum.

M. Bégin: M. le Président, alors je comprends qu'après Diane la chasseresse nous avons Diane la gazelle, mais je promets que je ne serai pas comme François Ier qui a construit le château de Chenonceaux pour Diane de Poitiers, mais je vais lui donner un beau projet de loi à cet égard-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bergeron): Alors, madame, messieurs les parlementaires, merci pour ce bel exercice démocratique. Des choses extrêmement importantes ont été dites, et il appert qu'il y aura collaboration, pour ne pas dire complicité, entre l'opposition et l'équipe ministérielle.

La commission ayant rempli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.