Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous inviterais à prendre votre place, s'il vous plaît. La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre, en ce beau lundi après-midi, l'étude des crédits budgétaires des programmes 1 à 5 du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année financière 2000-2001.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Boulianne (Frontenac) va remplacer M. Gendron (Abitibi-Ouest); Mme Barbeau (Vanier) remplace M. Geoffrion (La Prairie); et M. Brodeur (Shefford) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud).

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je rappelle un petit peu quelle est l'enveloppe de temps qui est à notre disposition. C'est la fin, d'ailleurs, de l'étude des crédits pour le Conseil du trésor et l'Administration publique cet après-midi. Donc, une période de 10 heures nous a été allouée pour les programmes 1 à 5 du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique qui a été répartie de la façon suivante: trois heures le mercredi 12 avril; trois heures le jeudi 13 avril, nous les avons faites; et, cet après-midi, donc nous avons quatre heures, de 14 heures à 18 heures. Il y aura un vote à la fin évidemment. Donc, que tout le monde le sache.

Quant à la façon de procéder, eh bien, puisque le débat a été jusqu'à maintenant de façon assez générale, j'imagine qu'il continuera de l'être en partie. Cependant, je vois qu'il y a un certain nombre de représentants d'organismes gouvernementaux qui accompagnent le ministre, peut-être lui demander s'il souhaiterait peut-être que certaines parties, cet après-midi, certains aspects des crédits du Trésor soient envisagés sous l'angle de l'un ou l'autre des organismes. Est-ce qu'il y a eu des ententes là-dessus?

M. Léonard: Bien, moi, ce qu'on m'avait dit, c'est qu'aujourd'hui on voulait interroger la Commission de la fonction publique, la Société immobilière du Québec. C'est là où en était, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'était l'entente qu'il y avait avec l'opposition là-dessus, c'est ce que j'allais dire.

M. Léonard: À ce stade-ci, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, ce sont les deux organismes qu'on avait demandé à voir ici cet après-midi. Très bien.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je voudrais juste vous signaler que mon collègue le député de Shefford va se joindre à nous.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'accord.

Mme Houda-Pepin: Donc, il y aura lieu d'aborder ces questions. Et, comme vous l'avez si bien dit, on procède par étude générale, alors...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, Mme la députée, à ce moment-là nous allons donc débuter sur les questions générales, mais, lorsque votre collègue se sera joint à nous, on essaiera de lui réserver le temps nécessaire pour interroger sur les organismes pour lesquels l'opposition a demandé la présence des organismes ici aujourd'hui.

Mme Houda-Pepin: Très bien, M. le Président. D'ailleurs, c'est convenu comme ça avec mon collègue.

Alors, merci beaucoup, M. le Président. Moi, je voudrais saisir cette occasion qui nous est donnée de l'étude des crédits pour questionner ou surtout avoir des précisions concernant les crédits alloués au progiciel GIRES. Nous avons ici, dans le livre des crédits, volume III, des montants qui sont alloués de façon spécifique et clairement identifiés à GIRES. Notamment, on parle d'une somme de 33,1 millions de dollars pour l'année 1999-2000 ainsi qu'un montant de 44,5 millions de dollars pour 2000-2001. Alors, je voudrais que le ministre nous explique un peu comment se fait le financement du progiciel GIRES au sein du gouvernement. Sachant qu'il s'agit d'un contrat ouvert presque à perpétuité, est-ce que le ministre peut nous dire comment est-ce qu'il va être financé et quelle va être la contribution des ministères et organismes qui sont impliqués dans ce projet?

(Consultation)

M. Léonard: Oui...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, avant de répondre, pour faciliter l'enregistrement, auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui sont avec vous à la table?

M. Léonard: C'est exactement ce que je m'apprêtais à faire, M. le Président. Alors, j'ai, à ma droite, M. Michel Boivin, qui est le secrétaire du Conseil du trésor; M. Michel Bordeleau aussi, secrétaire associé; M. Larochelle, également secrétaire associé; M. Lafrance, qui est là aussi, secrétaire associé; M. Gilbert, secrétaire adjoint; Mme Régimbald, qui m'accompagne, qui est chef de cabinet; et puis M. Gaston Couillard, qui est ici, qui est directeur du projet GIRES.

Alors, je signale également que dans l'assistance il y a Mme Lise Morency, qui est présidente de la Commission de la fonction publique, et M. Jean-P. Vézina, qui est président-directeur général de la SIQ, la Société immobilière du Québec.

(14 h 10)

Alors, je reviens à la question de la députée sur les coûts de GIRES, ce qu'il y a au budget cette année: 33,1 millions, 1999-2000; et 44,5 millions, 2000-2001. C'étaient les coûts, disons, associés au projet GIRES qui vont être financés par emprunt au Fonds de financement du ministère des Finances. Cet emprunt sera remboursé sur une période de sept ans et il donnera lieu à une tarification dans les ministères et les organismes qui vont utiliser GIRES. Donc, c'est la mécanique que nous utilisons pour les services gouvernementaux à l'heure actuelle.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre pourrait nous déposer la ventilation de ce 44,5 millions de dollars par ministère et organisme et, en même temps, nous expliquer comment va se faire la tarification? C'est sur la base de quels critères que va s'établir la tarification pour les ministères et organismes?

M. Léonard: Oui. M. le Président, la ventilation par ministère et organisme ne peut pas être faite à ce moment-ci, il va falloir attendre que le projet soit... qu'on en avance très substantiellement l'implantation. Je dirais que normalement une tarification survient après que le projet fonctionne. On ne fera pas la tarification maintenant, ça, c'est sûr. Mais, ultérieurement, lorsque le projet sera en route, oui, nous établirons la tarification. Les bases elles-mêmes, je ne sais pas si on s'est entendu sur quels critères, quelles bases, mais c'est sûrement en fonction de l'utilisation, ça, c'est sûr.

On me dit qu'on travaille avec les ministères et les organismes à établir la base de la tarification.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Mais c'est quoi, les critères? Parce que ce n'est pas la première fois que le gouvernement du Québec a acquis des technologies de l'information via le Conseil du trésor et que ces argents-là ont été répartis, il y a des critères, il y a une base, déjà, qui existent. Est-ce qu'on peut me préciser c'est quoi, le critère sur lequel on va répartir la facture pour tous les ministères et organismes gouvernementaux? Le critère ou les critères, s'il y en a plusieurs.

(Consultation)

M. Léonard: Bon. Je reviens à ce que je disais, il n'y a pas de décision de prise, il y a des consultations à ce stade-ci entre ceux qui sont responsables du projet et les ministères et les organismes. Par ailleurs, par exemple, en ce qui concerne SAGIP, sur les ressources humaines, c'est facturé aux ministères selon le temps-ordinateur utilisé – c'est un des critères – et selon les effectifs de chacun des ministères. Donc, deux grands critères.

En ce qui concerne SYGBEC, c'est selon les crédits votés dans le ministère. Maintenant, c'est ce qui existe à l'heure actuelle, la répartition des coûts de SYGBEC se fait selon les crédits votés par ministère, donc un grand critère général qui est à la hauteur des crédits.

Mais on comprendra que, dans un système comme GIRES, on aura des renseignements beaucoup plus précis, raffinés et que les bases sont en train d'être discutées. On n'a pas pris de décision là-dessus, mais, lorsque le système fonctionnera, je pense qu'on aura pris notre décision. Mais l'intention, c'est de répartir les coûts par ministère, par utilisateur, selon différentes bases.

Mme Houda-Pepin: Donc, le critère des effectifs par ministère et organisme, c'est un critère qui va probablement être retenu, sinon il est déjà retenu comme critère de tarification pour les ministères et organismes.

M. Léonard: Dans le cas de SAGIP, c'est déjà...

Mme Houda-Pepin: Non, non, dans le cas de GIRES. Vous l'avez expliqué pour SAGIP.

M. Léonard: Bien, GIRES, vous avez trois grands systèmes au minimum: celui des ressources humaines, des ressources matérielles et des ressources financières. Alors, ces trois grands systèmes là, possiblement qu'ils peuvent avoir chacun une base différente, je ne sais pas, ce n'est pas du tout exclu. Maintenant, on peut aller beaucoup plus loin dans les raffinements. Nos systèmes actuels sont beaucoup plus sophistiqués pour calculer les temps utilisateurs que ce qu'il y avait il y a 30 ans lorsqu'on a mis en place le système SYGBEC, par exemple.

Mme Houda-Pepin: Mais, en principe, une des différences majeures dans GIRES, c'est qu'on va faire l'utilisation en temps réel.

M. Léonard: Oui.

Mme Houda-Pepin: Alors, est-ce que le critère du temps-ordinateur est toujours valable?

M. Léonard: Ah, sûrement. Il va être à la base. Je ne dis pas que c'est le seul, mais il va être là, c'est sûr.

Mme Houda-Pepin: O.K. Mais le montant qui était alloué de 33,1 millions de dollars pour 1999-2000, ça, c'est l'année en cours, qui vient de se terminer.

M. Léonard: L'année passée. L'année passée, maintenant.

Mme Houda-Pepin: C'est ça, l'année financière qui vient de se terminer. D'accord, l'année passée. Déjà, il y a un montant de 33,1 millions de dollars qui a été alloué au projet GIRES, et on a déjà alloué le montant sans connaître les critères de tarification pour les ministères?

M. Léonard: Non, non. On est dans un projet, je dirais, de moyen terme, et les coûts, à l'origine, les premiers coûts... Les coûts sont capitalisés jusqu'à l'implantation du système. Donc, les coûts encourus au cours de l'année dernière sont capitalisés, portent intérêt ou coûtent des intérêts à l'ensemble du projet, mais la tarification n'aura lieu que lorsque le système sera en force, en vigueur. Alors, comme on fait dans un projet de construction. Lorsque vous construisez, mettons, un pavillon dans une université, tout le temps de la construction, vous avancez des fonds qui coûtent des intérêts et vous les capitalisez jusqu'à ce que l'édifice soit ouvert. Tous les intérêts qui sont encourus avant qu'un équipement, une immobilisation soient fonctionnels sont capitalisés. C'est ce qu'on appelle les intérêts intercalaires. Alors, ils sont capitalisés jusqu'à la mise en fonction, en opération du système.

Mme Houda-Pepin: Justement, concernant le délai d'implantation du système, vous avez parlé du moyen terme, est-ce que vous avez une idée de quand est-ce qu'on va finaliser l'implantation du système GIRES, quand est-ce, par exemple, les ministères vont finir de payer pour ce système-là?

M. Léonard: Le système devrait commencer à opérer le 1er avril 2001. Ça, c'est vraiment une date que nous visons. Puis, jusqu'ici, je pense qu'il sera en opération le 1er avril 2001. Mais l'implantation totale, générale va se terminer vers 30 mois après cette date. Donc, son implantation va se faire graduellement sur cette période de 30 mois. Donc, on peut dire à partir de maintenant: Dans trois ans et demi, normalement, le système est implanté partout dans les organismes que nous visons et les ministères.

Mme Houda-Pepin: Et quelles sont les phases d'implantation qui sont prévues?

(Consultation)

M. Léonard: Il faut comprendre, M. le Président, que la période que nous venons de vivre, ça a été celle où nous avons fait les appels d'offres, nous avons attribué le contrat. Et la première période a consisté à faire les analyses sur le terrain, dans les ministères, des besoins des systèmes qu'il y avait. Alors, je vais aller un peu plus précisément.

Alors, à la suite du lancement du projet, l'une des premières étapes, humaine, matérielle et financière, était de procéder à l'acquisition d'un progiciel. Cette étape a été officialisée le 8 octobre 1999 par la signature du contrat qui lie la société Oracle et le gouvernement du Québec.

Le projet en est actuellement à la fin de la phase initiale de définition. Globalement, cette phase a pour but d'identifier l'étendue du projet et d'en planifier la réalisation, de définir l'architecture technologique et de procéder à divers travaux de nature administrative.

Les travaux portant sur l'étendue du projet permettront d'en définir l'envergure, tant par rapport à la clientèle visée, c'est-à-dire les utilisateurs, qu'aux changements organisationnels. Ces travaux conduiront également à identifier les liens entre l'application GIRES et les systèmes actuellement en place, ainsi que les activités de conversion, d'épuration et d'archivage des données.

La planification du projet consiste à établir les calendriers de réalisation, de déploiement et de gestion du changement de même qu'à procéder à l'évaluation des coûts, des bénéfices, des impacts, des enjeux et des risques liés au projet.

Les travaux d'architecture technologique se traduisent par la définition des devis techniques nécessaires à l'acquisition et à la mise en place du matériel et des logiciels requis pour appuyer la solution GIRES.

Enfin, les travaux de nature administrative portent notamment sur la structure du projet, les rôles, les responsabilités, le cadre normatif, la gestion du changement, des risques et des bénéfices, la formation, la mise en place d'un bureau de projets et d'outils de suivi de projets, d'assurance qualité et la gestion documentaire.

(Consultation)

M. Léonard: Alors, en ce qui concerne la réalisation. Alors, au central, le bloc 1, les ressources financières, avril 2001; les ressources humaines et l'analyse budgétaire, fin de l'été 2001; les ressources matérielles, au début de l'année 2002, vers janvier. Mettons janvier. Ensuite, vous avez le système de paie qui va fonctionner un certain temps en parallèle, mais qui entre en fonction en avril 2002. Donc, pas l'an prochain, l'année suivante. Et puis il est en production totale en janvier 2003, ce que nous prévoyons aussi. Les autres fonctions de ressources humaines, de ressources matérielles, de ressources financières, en janvier 2003. Et des fonctions plus évoluées qu'on appelle le bloc 6, quant à nous, des analyses qu'on peut faire, avril 2003. Alors, vous voyez qu'il y a une planification qui est suivie présentement. Ça, je parlais de la réalisation du projet.

Maintenant, si on parle de l'implantation, alors, sur l'implantation, les ressources financières pour l'ensemble du bloc 1 vont d'avril 2001 à avril 2002, donc sur un an. Au bloc 2 des ressources humaines et de l'analyse budgétaire, ça commence, comme je vous le disais, vers septembre ou fin de l'été 2001 pour se terminer en janvier 2003. Les ressources matérielles débutent en janvier 2002 pour se terminer vers février, mars 2003. Le système de paie, qui va fonctionner en parallèle, donc il commence vers avril, mai 2002 pour se terminer à la fin de l'année 2002. Maintenant, nous allons délester SAGIP et SYGBEC seulement en avril 2003 pour être bien sûrs qu'il n'y a aucune erreur, aucune faille.

(14 h 20)

Les autres fonctions vont commencer à s'appliquer, à s'implanter en janvier 2003 pour se terminer, elles, vers le milieu de l'année 2004. Et, enfin, le bloc 6, les fonctions plus évoluées, vers avril 2003 jusqu'à la fin de 2004, environ. Bon. Ceci, évidemment, présuppose le démarrage en avril 2001. Si cette échéance devait être affectée, le reste s'en trouverait aussi affecté, mais l'objectif, c'est toujours de partir en avril 2001.

Mme Houda-Pepin: ...ce que le président du Conseil du trésor nous dit, c'est que le contrat a été signé le 8 octobre 1999 suite à un appel d'offres qui a été lancé, je pense, au mois de juin 1999...

M. Léonard: ...juin?

Une voix: Avril.

M. Léonard: Avril

Mme Houda-Pepin: Février, pardon. Le 19 février 1999, l'appel d'offres.

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Bien. Donc, il y a à peu près quatre, cinq mois entre l'appel d'offres et l'attribution du contrat à la compagnie Oracle, l'annonce qui a été faite au mois de juin. Vous avez annoncé le contrat au mois de juin au coût de 25 millions de dollars. Et, selon les informations que vous venez de nous lire dans la fiche technique, nous sommes toujours à l'étape de la planification. La réalisation va se faire plus tard, dans des échéanciers plus loin.

Est-ce que le gouvernement a commencé déjà à payer la compagnie Oracle ou il va la payer seulement à partir du moment où elle va implanter le système?

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce qui a été payé à Oracle jusqu'à ce jour?

M. Léonard: Je rappelle des dates ici. Le 16 février 1999, c'est une autorisation du Conseil du trésor qui a été donnée. Donc, c'est une décision, c'est un C.T. qui a été émis où l'estimé préalable...

Mme Houda-Pepin: Quelle date?

M. Léonard: Oui, le 19 février 1999, il y a eu le lancement de l'appel d'offres pour le progiciel de gestion intégrée. Au mois d'avril, le 28 avril, il y a eu approbation du principe et de la structure administrative du projet. De mars à juin, il y a eu réception, analyse des soumissions – et je parle toujours de 1999 – et puis, le 23 juin, il y a eu le communiqué annonçant le choix du progiciel Oracle. Alors, la signature avec Oracle a été faite le 8 octobre 1999.

Maintenant, les montants qui ont été payés à Oracle...

Mme Houda-Pepin: O.K. Pour revenir, donc, à la période où on se trouve actuellement...

M. Léonard: Je cherche les... Quand vous me demandez ce qui a déjà été payé à Oracle...

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça.

M. Léonard: ...l'information va venir.

Mme Houda-Pepin: O.K. Mais, pour rester toujours sur le même sujet de la planification versus la réalisation, vous conviendrez avec moi que nous sommes au mois d'avril 2000 et nous sommes dans la phase de planification toujours. Nous sommes toujours en phase de planification. D'ailleurs, il y a un certain nombre...

M. Léonard: De réalisations de commencées.

Mme Houda-Pepin: Si vous voulez, peut-être, je peux vous poser la question autrement. Est-ce qu'il y a eu des études d'impact économique qui ont été faites, des études coûts-bénéfices qui ont été faites avant d'accorder le contrat, avant d'annoncer le choix du contrat? Et, si oui, est-ce que vous pouvez les déposer?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je veux juste à ce moment-ci intervenir pour signifier que le 20 minutes du premier bloc est terminé. Mais si vous souhaitez que... Enfin, est-ce qu'il y a des demandes, ici, à ma droite, d'intervention? Donc, on va passer à la question du député de Duplessis.

Mme Houda-Pepin: Permettez-vous...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Par ailleurs, si vous avez entre-temps des réponses aux questions qui sont posées par le député de Lotbinière, vous pourrez y revenir. Et ensuite nous reviendrons, et vous pourrez reprendre vos questions.

Mme Houda-Pepin: Mais vous ne trouvez pas, M. le Président, que, dans un ordre logique, le ministre a la réponse, qu'il puisse nous la donner maintenant?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument. Si vous désirez avoir la réponse tout de suite, je trouve que c'est...

M. Léonard: Bien, c'est parce qu'il y a une donnée très particulière qu'elle a demandée, à savoir quels ont été les montants qui ont été versés à Oracle jusqu'ici. On est en train de le chercher.

Mme Houda-Pepin: Et les études.

M. Léonard: Si on l'a ici, on y répondra. De toute façon, cela va se retrouver dans les engagements financiers, mais... Bon.

Mais, sur la question de l'opportunité et de la nécessité du projet, depuis longtemps, au gouvernement, on s'apercevait des failles qu'il y avait dans nos deux systèmes de renseignements sur la gestion, tant SYGBEC que SAGIP. Et, quand je dis depuis longtemps, ces systèmes ont été établis au début des années soixante-dix alors que la technologie était loin, quand je dis loin, mais à des années-lumière de ce qu'elle est maintenant. Ça, c'est une chose. De plus, les deux systèmes n'étaient pas intégrés. Donc, les deux systèmes ne se parlaient pas. Je pense qu'en termes d'instruments de gestion on voit tout de suite comment ça peut être difficile d'aller de l'avant. Bon.

Nous étions également informés qu'un certain nombre de ministères et d'organismes avaient des systèmes de gestion parallèles. Ils s'étaient développé par eux-mêmes des systèmes de renseignements, et on sait qu'il y a un peu partout et il y avait des contrats à l'effet de parfaire les systèmes de gestion internes au gouvernement. Quand j'étais dans l'opposition à la place de la députée, on posait ces questions-là: Comment ça se fait que vous revenez sans arrêt avec des projets d'amélioration? Il me semble qu'à un moment donné il faut se poser la question. À force de mettre des pièces à un système, on peut se poser la question sur le système lui-même. Or, c'est ce que nous avons fait, et, en termes de conception, je pense que le constat a été fait que ce que nous avions comme système était inadéquat.

(14 h 30)

Quand je parlais des systèmes parallèles, on nous parlait d'environ 150 systèmes parallèles. Et je vous mentionne que l'existence de systèmes parallèles est l'indice très net que le système central a des défauts, ne répond pas aux besoins. Alors, on a donc fait l'opération que vous savez, un appel d'offres. Nous avons pris la décision d'avoir un de ces systèmes intégrés de gestion. Nous avons fait un appel d'offres qui a été gagné par Oracle, et les travaux ont commencé à partir de la signature du contrat.

Aujourd'hui, nous sommes au début d'avril 2000, la réalité, c'est que nous avons découvert qu'il y avait 1 700 systèmes ou sous-systèmes parallèles au système central. On ne les récupérera pas tous parce que le système central, à mon sens, devrait être assez flexible pour en récupérer un bon nombre mais aussi répondre sans qu'on ait besoin d'en récupérer. Mais on va en récupérer un certain nombre, de ces sous-systèmes parallèles, de sorte que le contour du projet se modifie, mais ça va dans la bonne direction. Mais ce que cela veut dire – parce que c'est la question finalement qui est posée par la députée, quelles sont les analyses qui justifient un tel projet? – découvrir que, dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, il existe 1 700 sous-systèmes ou systèmes parallèles, c'est un indice on ne peut plus évident que le système central fonctionnait de moins en moins.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous allons en rester là de votre réponse. Pour ce qui est de la question posée précédemment sur les sommes déjà payées à Oracle, vous reviendrez lorsque vous aurez la réponse, si vous la trouvez. J'invite maintenant le député de Duplessis à poser la prochaine question.

M. Duguay: Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, il y a un sujet sur lequel bien sûr j'aimerais vous entendre passablement. C'est un sujet aussi qui me tenait à coeur, vous vous souviendrez, c'était la négociation. J'ai eu l'occasion bien sûr de me promener un peu dans le milieu, et ce qui ressort, c'est la satisfaction des groupes qui ont passé cette étape-là. Cependant, j'aurais quelques sous-questions à vous demander, à savoir: Est-ce que les paramètres de négociations qui étaient fixés ont été respectés? Où en sont rendues les signatures de conventions collectives? Qui a signé, qui reste encore à signer? Qu'est-ce que les nouvelles conventions collectives changent quant à la précarité d'emploi dans la fonction publique?

Vous vous souviendrez que c'était un dossier qui avait fait couler quand même passablement d'encre. Qu'est-ce que le gouvernement compte faire pour favoriser le rajeunissement de la fonction publique? On sait qu'il y a eu quand même quelques énoncés. Cependant, dans la population en général, on se pose ces questions-là. Et également savoir, nos fameux occasionnels, surtout ceux dans la fonction publique directe, les occasionnels long terme, comment ça va se régulariser, combien on en récupère, combien vont passer permanents? C'est peut-être prématuré un peu, mais ça va donner quand même un bon indice à savoir la satisfaction aussi des secteurs visés.

M. Léonard: Je suis convaincu que le député aura lu le chapitre IV du volume II – c'est bien ça – du Conseil du trésor, qui a été déposé avec les crédits, qui donne un certain nombre d'explications sur ce qui s'est passé, sur les coûts, sur les paramètres, etc.

Quant aux paramètres, nous avions mis sur la table 1-2-2, au mois de mars dernier, 1999, après avoir énoncé un certain nombre d'éléments durant le mois de janvier 1999. Les négociations se sont enclenchées sur ces propositions, puis je pense qu'il y a eu des réactions, je dirais, assez prévisibles de part et d'autre sur cette question. Alors, ces paramètres n'ont pas bougé jusqu'au mois de décembre dernier, où nous avons fait une autre proposition sur ce plan. Je rappellerai que nos balises de négociations ont été rendues publiques. Nous cherchions l'équité interne, l'équité externe et nous cherchions aussi à préserver la capacité de payer du gouvernement.

Sur l'équité interne, il y avait déjà une proposition qui a été mise sur la table dès le mois de janvier 1999 en particulier envers les syndiqués de la CEQ qui avaient depuis longtemps des représentations à ce sujet. Et puis on connaît toutes les études de relativité qui ont été faites depuis un bon nombre d'années au gouvernement, qui avaient été commencées sous l'ancien régime et puis où il y avait des grands fils qui pendaient, notamment en ce qui concerne la CEQ. Rien n'avait été réglé, ça traînait depuis longtemps. Alors, on en est là, en même temps qu'il y a aussi une autre loi qui est celle de l'équité salariale qui intervient dans le décor sur ce plan-là. Ça, c'était l'équité interne.

L'équité externe. Depuis longtemps, le gouvernement a indiqué que son groupe de référence en ce qui concerne la rémunération du secteur public-parapublic, c'était les entreprises de 200 employés et plus, syndiqués ou non syndiqués, et qu'il visait à établir la parité avec ce groupe de référence. Alors, ça nous amène à considérer de façon très attentive les études de ce qu'on appelait l'IRIR, dans le temps, mais qui est devenu l'Institut de la statistique du Québec. Je suis intervenu à plusieurs reprises là-dessus. Je pense que ça a été un des éléments importants de cette négociation.

Puis, en même temps, il y a la capacité de payer du gouvernement, qu'est-ce que nous pouvons faire après avoir passé la lutte au déficit zéro. Il ne s'agit pas non plus de se remettre à sortir des fonds mais de traiter raisonnablement, équitablement nos employés et puis en même temps d'être prudents sur le plan de l'évolution des dépenses publiques, en tenant compte du fait aussi que le fardeau fiscal au Québec est élevé. Bon.

Vous connaissez le dénouement, à ce stade-ci. Concrètement, nous avons signé avec les professionnels du gouvernement, avec les fonctionnaires du gouvernement, avec les juristes du gouvernement. Les clauses des conventions collectives sont, je dirais, paraphées avec les grandes centrales syndicales, et nous devrions procéder à la signature officielle dans quelques jours. Je dirai cela comme cela, sans préciser le jour à ce stade-ci. Mais c'est une question de jours et pas une question de mois, loin de là. Bon. Il reste certains groupes, les négociations continuent avec les médecins et la Sûreté du Québec, notamment.

Sur la question de la précarité d'emploi, il y a eu beaucoup de gains sur ce plan-là de part et d'autre. M. le député pose la question des occasionnels. Qu'on se rappelle qu'il y a longtemps et, je dirais, dans la dernière année notamment, on nous a parlé beaucoup des faux occasionnels, le terme «faux occasionnels». Alors, ça, c'était au coeur des revendications de la dernière convention collective. En novembre 1998, nous avions pris un engagement qui a été articulé de façon générale, mais qui s'est retrouvé dans la négociation que nous avons connue, c'est-à-dire qu'une personne qui était à l'emploi du gouvernement comme occasionnelle depuis cinq ans dans le même poste, sensiblement le même poste, et même ministère, pouvait se voir accorder la sécurité d'emploi sur une recommandation de son supérieur ou de ses supérieurs, ce qui a été fait dans beaucoup de cas. Je n'ai pas les statistiques à ce stade-ci, à moins que quelqu'un les ait en ses mains, mais cela, à notre estimé, lorsque nous avons pris l'engagement, impliquait le sort d'environ 2 000 occasionnels. Je me rappelle du chiffre de cette date, c'était 1 947, bien décomptés. Mais, comme le règlement de la convention collective ne s'est pas fait immédiatement, ça peut avoir fluctué, mais on parle d'un ordre de grandeur d'environ 2 000 personnes.

(14 h 40)

Ensuite, les personnes qui étaient occasionnelles mais qui ont fait 12 mois sur une période de 15 mois au moins étaient admises à procéder à un concours réservé. Ça a été une concession que nous avons faite par rapport à l'application de la Loi de la fonction publique. Je sais que la Commission de la fonction publique, dont la présidente est ici, sûrement n'aime pas les concours réservés parce c'est en quelque sorte un certain bris au principe d'accessibilité pour tous à la fonction publique. Mais, comme ces personnes étaient là depuis un certain temps, oui, nous avons fait ce compromis qu'il y aurait un concours réservé pour elles. Mais après et pour les autres, c'est un concours. Or, qu'est-ce qu'il reste maintenant?

Nous avons, nous, et nous ferons dorénavant des concours ouverts à tous, les mêmes, autant pour les employés occasionnels que pour les employés destinés à un emploi régulier plein temps. Et celui qui passe son concours d'occasionnel est admissible à un emploi régulier s'il changeait d'emploi parce qu'il a démontré ses qualifications au concours. Donc, il y a là une très grande amélioration pour ceux qui arrivent sur le marché du travail, et surtout ça règle le cas de ces faux occasionnels, entre guillemets, qu'on a dû régler en 1983, je crois, qui sont revenus à coups de 4 000, 5 000 en 1991 et puis qui, encore là, étaient l'enjeu d'une négociation. Dorénavant, ça sera le même concours pour tous.

Et ce qui se passe aussi – je retrouve votre question – c'est que, pour les jeunes, c'est un avantage parce que, au fond, on s'est rendu compte que ces concours étaient réussis par 57 % des personnes qui ont 35 ans et moins, de l'ordre de 32 %, 33 % pour celles qui ont 30 ans et moins. Est-ce qu'il y a lieu d'améliorer la situation pour les jeunes? Nous examinons cette question. Mais ça nous a permis d'augmenter le nombre de jeunes dans la fonction publique. Et je comprends assez difficilement ceux qui disent qu'on bloque des portes de la fonction publique à l'heure actuelle aux jeunes alors qu'au fond toutes les dispositions que nous avons prises visent à leur faciliter l'entrée puis, je dirais, en toute équité pour tout le monde.

Quels sont les autres éléments qu'on a faits, les autres décisions et dispositions qu'on a prises? On a ouvert cette année pour la première fois les concours réservés, cette fois, aux termes de la Loi de la fonction publique, aux campus universitaires. C'est dans la loi, je pense que c'est l'article 25 de la loi qui nous permet de faire des concours réservés sur les campus universitaires et cégeps. Depuis 10 ans, il n'y en avait eu aucun. La première fois où ça s'est fait, c'est cette année. On a recommencé à faire ça. Et là le taux de ceux qui ont 35 ans et moins est de 86 %. Ça, c'est une chose.

Deuxièmement, nous avons indiqué aux ministères, par directive, qu'ils devaient, dans toute la mesure du possible, s'en tenir aux conditions de base pour faire des concours. En d'autres termes, pourquoi exiger cinq ans, huit ans d'expérience alors que, dans la fonction publique, il y a beaucoup de personnes qui ont beaucoup d'expérience et que faire des concours, ça devrait nous permettre surtout d'aller chercher des jeunes. Donc, on a dit: Il faut une justification pour exiger de l'expérience. Parce qu'on ne peut pas exclure que parfois, dans certains postes, il peut arriver qu'on ait besoin d'expérience. Et cela a amené beaucoup plus de concours n'exigeant pas d'expérience au préalable pour accéder à l'emploi. Ça a été, je pense, un des bons gestes que nous avons faits.

Enfin, il y a les programmes de stage pour les étudiants. Nous voulons aller en faire beaucoup plus avec les universités dont le curriculum universitaire implique des stages dans des entreprises ou dans des gouvernements ou dans des institutions. Ça, c'est un élément. Vous savez aussi que nous avons augmenté très sensiblement le nombre d'étudiants d'été qui viennent dans les ministères faire des stages. Je crois qu'on a pratiquement doublé, je crois, cette année ce nombre d'étudiants. Un instant, là. Le nombre d'étudiants ici, vous avez ça à la page 123 du document. En tout cas, ils sont passés à 5 500 jeunes dans la fonction publique, des étudiants d'été et des stagiaires.

Et puis il y a cet autre programme, Stage pour nouveaux diplômés, qui ne sont pas, eux, des fonctionnaires de la fonction publique. Mais l'objectif de ce programme, ça a été, dans le temps, d'améliorer l'employabilité de jeunes qui avaient terminé dans les deux ans, de sorte qu'on leur donnait une expérience de deux ans, ici. Ça a été, je pense, un programme qui a eu du succès. Beaucoup d'étudiants ont postulé, nous en avons retenu 261 dans la première cohorte, en particulier. Et puis cette cohorte se terminera ou terminera ses stages au mois d'octobre, environ, à l'automne. Mais déjà il y en a plusieurs dizaines qui se sont trouvé des emplois, de sorte que la cohorte s'amenuise, avec le temps. Mais c'est une bonne occasion, parce que cela a permis à ces jeunes qui venaient de diplômer, qui avaient diplômé en moins de deux ans d'acquérir une expérience et, entre temps, de postuler. Parce qu'ils peuvent postuler sur des emplois de la fonction publique immédiatement, durant leur stage, et, s'ils décrochent un emploi, ils peuvent l'occuper, ce qui a été le cas de plusieurs. Alors, je ne sais pas si j'ai répondu à toutes vos questions. Il me semble que j'ai fait le tour de ce que vous aviez énoncé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Duplessis, est-ce que vous avez complété?

M. Duguay: Est-ce que j'avais écoulé pas mal...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, il vous reste encore cinq minutes.

M. Duguay: Il m'en reste encore? O.K. Alors, M. le ministre, si on comprend bien les orientations qui ont été dégagées durant la présente convention, lorsque le chef de l'opposition libérale fait référence à l'effet que, dans la fonction publique, c'est encore trop nombreux et il faudrait couper des postes, et ainsi de suite, on se rend compte que ça va à l'encontre de la volonté des jeunes. Et aussi on se rend compte que, de par la politique qui a été mise de l'avant, on ouvre quand même un bon champ d'action, notamment en ce qui concerne les occasionnels ou les faux occasionnels qui sont là dont la situation va être régularisée, les stages pour nos jeunes dans la fonction publique et également les stages auxquels vous avez fait référence tantôt pour les nouveaux diplômés, ce qui fait en sorte que la fonction publique va devenir un endroit où les jeunes vont être intéressés à faire carrière et de revaloriser la fonction publique et de rajeunir un peu le personnel de la fonction publique. Donc, je suis très heureux d'apprendre, via les informations que vous nous avez signifiées tout à l'heure, toute l'orientation que l'on a dégagée.

M. Léonard: M. le Président, si vous permettez, on vient de me remettre les données sur les étudiants d'été. Je disais qu'ils avaient doublé, eh bien, je vous donne les chiffres sur plusieurs années: mettons 1994-1995, 2 324; en 1995-1996, 1 767; en 1996-1997, 1 433; en 1997-1998, là ça a commencé à augmenter, cette fois, ça a doublé, 2 927; en 1998-1999, 3 618; et, en 1999-2000, pour neuf mois, nous en sommes actuellement à 4 036, donc au 31 décembre. Alors, vous voyez que l'embauche a repris au cours de ces dernières années et en particulier en 1999-2000. Et, avec l'engagement qui a été pris au Sommet du Québec et de la jeunesse, je pense que nous allons faire, encore là, un effort accru pour amener des étudiants soit par des stages, soit aussi pour les embaucher.

Mais je dirais que je laisserai le chef de l'opposition à ses déclarations. D'ailleurs, il a été corrigé par quelques-uns de ses députés qui ont atténué ses propos en disant: Non, non, ce n'était pas un objectif de court terme. Enfin, ça suppose qu'il s'agit là d'un débat interne du Parti libéral, alors je les laisserai réfléchir à la question. Quant à nous, nous avons déjà une administration publique moderne, mais nous voulons l'équiper davantage, nous voulons transformer davantage, parce qu'on sait qu'on devra utiliser davantage toutes les technologies de l'information, les nouvelles technologies. Cela va décupler leurs capacités à bien servir le public.

M. Duguay: Merci.

(14 h 50)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Alors, j'invite maintenant la députée de La Pinière à poursuivre ses questions.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je vais reprendre, là où on l'a laissé, sur GIRES. Je donnerai aussi la chance au ministre de nous donner le complément d'information, parce qu'il y a quelqu'un qui est allé chercher cette information-là. Le ministre a dit, dans sa réponse, qu'il y avait 1 700 systèmes de gestion parallèles au gouvernement et que GIRES va récupérer un bon nombre d'entre eux. Est-ce que le ministre peut nous dire combien de systèmes parallèles vont être récupérés par l'implantation du système GIRES? C'est un des éléments importants dans le choix, justement, technologique qui a été fait par le progiciel d'Oracle. Alors, si le ministre peut nous dire combien de ces systèmes-là parallèles vont cesser de fonctionner, de continuer à être financés par les fonds publics en même temps qu'on va implanter GIRES. Deuxièmement, je voudrais savoir si les ministères et organismes sont obligés de souscrire et d'implanter GIRES même s'ils ont l'équipement nécessaire pour leur propre gestion de ressources financières, matérielles et ressources humaines. Et je voudrais également que le ministre me précise si les organismes extrabudgétaires sont également compris dans cette obligation d'implanter GIRES.

M. Léonard: Alors, M. le Président, je ne reviendrai pas sur ce que je disais tout à l'heure quant à la nécessité d'avoir un nouveau système. Les coûts allaient croissant par rapport à SAGIP, à SYGBEC et à tous ces systèmes parallèles qui existaient, parce que cela veut dire que beaucoup, beaucoup de fonctionnaires travaillaient en parallèle sur le système central, qui était inadéquat mais dont il fallait répondre aux commandes, et je crois que, là-dessus, le constat était fait depuis un bon bout de temps. Ne serait-ce qu'en analysant les coûts, dans chacun des ministères, qui sont, dans l'ensemble, sur le plan des données informatiques et des systèmes informatiques, ça approche de 400 millions par année, on se rend compte que la nécessité d'y voir plus clair est évidente. Je dis cela, j'y reviendrai un peu plus loin. Mais je vois qu'on pose beaucoup de questions sur ce contrat donné à Oracle, comme si, autour de cela, il y avait une ombre opaque. Non, M. le Président, c'est le contraire qui s'est passé. Nous avons procédé par appel d'offres public, nous avons...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, là, c'est une...

M. Léonard: M. le Président, j'ai quelques minutes pour répondre, je prendrai le temps que j'ai pour répondre à la députée. Nous avons lancé un appel d'offres et...

Mme Houda-Pepin: ...aux questions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée, le ministre choisit de répondre comme il lui convient, comme vous choisissez d'interroger comme il vous convient. Alors, nous allons tous l'écouter sans l'interrompre.

Mme Houda-Pepin: Mais vous comprendrez, M. le Président, que j'en appelle à la pertinence. J'aimerais bien avoir les réponses aux questions que je pose et non pas n'importe quelle réponse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Vous avez fait votre remarque. Nous écoutons maintenant le ministre.

M. Léonard: Oui. Alors, nous avons procédé par appel d'offres, et, je l'ai d'ailleurs dit en Chambre, personne n'avait prévu la conclusion, alors que c'est Oracle qui l'a emporté, alors que beaucoup de personnes pensaient que ce serait SAP. Mais ce n'est pas ça, à la fin de l'analyse qui a été faite. Mais je dois dire, puis je dois le réaffirmer, nous avons eu un processus équitable, transparent et efficace.

Par ailleurs, maintenant, la députée m'a posé des questions sur les coûts encourus jusqu'ici. Nous avons, et j'ai les chiffres qu'on me donne ici: Oracle, 24,3 millions; les services professionnels, 2,4 millions; des coûts de rémunération de 3,6 millions; et des coûts de fonctionnement et de capital de 2,8 millions; dont le total fait 33,1 millions pour l'année 1999-2000.

En ce qui concerne Oracle, maintenant, les dépenses encourues dans GIRES pour Oracle, le total, je l'ai donné, c'est 24,3 millions; les logiciels, 12,3 millions; la formation, 600 000 $; la base de données, 10 millions, à ce stade-ci en tout cas; les services-conseils, 1,4 million. Maintenant, il y a des services professionnels: LGS, KPMG, Mentor – pour 2,2 millions; et CGI-Bell pour 200 000 $. Alors, voilà la réponse à la question que m'avait posée la députée tout à l'heure.

Mme Houda-Pepin: Il y a des éléments de réponse qui n'ont pas été donnés. Je vous ai demandé: Sur la base des 1 700 systèmes de gestion parallèles, il y en a combien qui vont être récupérés par GIRES, la solution Oracle, et si les organismes extrabudgétaires vont être obligés de s'inscrire, d'implanter GIRES, et si les ministères et organismes aussi seront obligés de l'implanter malgré qu'ils aient leur propre système? Qu'est-ce qui va arriver des autres systèmes parallèles, des 1 700 qui existent déjà et de ceux qu'on ne pourra pas récupérer? Est-ce qu'ils vont exister en parallèle du système GIRES?

M. Léonard: Je voudrais que la députée saisisse l'opération que nous faisons. Lorsque nous analysons un système administratif comme celui-là ou les systèmes administratifs, l'opération consiste justement à se poser la question de savoir quelle est l'opération que nous maintenons, quels sont les besoins que nous visons à satisfaire et quelles sont les façons de le faire. Et l'objectif, ça serait d'abandonner tous les sous-systèmes et tous les systèmes parallèles. Si vous me demandez, aujourd'hui: Est-ce que c'est possible? je ne peux pas vous répondre que tous vont disparaître. Mais l'objectif, c'est d'en faire disparaître le plus possible.

Par ailleurs, en même temps qu'on fait cette analyse, on découvre que, dans le système général, il y a une réponse à l'ensemble ou aux grandes questions qui se posent mais qu'il y a certains renseignements qu'il faut compléter, ce que faisaient les sous-systèmes auparavant. Et la question devient: Est-ce que le système, le sous-système ou ce que faisait le sous-système peut être intégré dans le système central? Donc, à chaque fois, on se pose la question: Est-ce que cette opération est nécessaire? Est-ce que ce sous-système est nécessaire? Et, si c'est nécessaire, quelle est la façon avec laquelle le système central peut le prendre en compte? Est-ce que c'est possible ou pas? Est-ce qu'on laisse tomber tel aspect ou on garde tel autre aspect?

En d'autres termes, c'est une interrogation, mais c'est l'élément fondamental d'une transformation de la fonction publique. C'est une interrogation sur les processus administratifs, les processus informationnels. Et il s'agit de savoir ceux que l'on garde, ceux qu'on laisse tomber, ou il y a des questions auxquelles on répond d'une autre façon. Et cela remet en cause le rôle de l'un et de l'autre. Et ça va tellement loin, M. le Président – puis je pense que c'est important de le comprendre – qu'il faut faire appel à ce qu'on appelle des intégrateurs, des personnes spécialisées dans le métier qui vous amènent à réfléchir sur vos façons de faire, sur vos processus et qui finalement arrivent à la conclusion que, oui, tel système, on doit le laisser tomber parce que vous aurez la réponse ailleurs dans le système général. Bon, maintenant...

Mme Houda-Pepin: Est-ce vous êtes capable de nous donner une réponse précise aux questions que je vous ai posées? Il y a 1 700 systèmes parallèles. Est-ce que vous avez une idée, en termes de pourcentage ou en termes de nombre, de ces systèmes parallèles qui vont disparaître ou qui vont, à brève ou à moyenne échéance, compte tenu de l'implantation de GIRES... Deuxièmement, est-ce que tous les ministères et organismes, y compris les organismes extrabudgétaires, sont tenus d'accepter l'implantation du système GIRES, malgré qu'ils aient, au moment où on se parle, ou qu'ils soient en voie d'acquérir des systèmes qui sont performants et qui répondent à leurs propres besoins internes de gestion de leur propre ministère et organisme?

(15 heures)

M. Léonard: La réponse définitive va être connue lorsqu'on aura terminé, mais, à ce stade-ci, nous pensons, nous évaluons qu'il y a environ 1 300 sous-systèmes qui vont être intégrés dans le système central. Alors, ça, si ça peut... Mais je demande à la députée de prendre ce chiffre avec précaution, avec prudence parce que le résultat final va nous le dire. On ne peut pas en partant le savoir. Parce que, si on le savait, ça serait réglé très, très vite, ça serait juste une question de programmation. Mais on ne peut pas le savoir justement parce que ça remet en cause nos processus, nos façons de faire. Ça remet en cause la justification de beaucoup de gestes que nous posons et qui pourraient être faits de façon très différente. Alors, je dis ça, on estime, on évalue 1 300 qui vont disparaître. Les autres, probablement qu'il peuvent... pas probablement, ils vont sûrement fonctionner de façon différente, mais ils vont être intégrés cependant au système central. C'est ça, l'objectif. Si vous me demandez à ce stade-ci s'il y en a 1 250, non. Je dis environ 1 300, puis on verra le compte à la fin.

En ce qui concerne le système gouvernemental, bien je crois que l'intention... pas je crois mais l'intention, c'est d'avoir un système. Justement, il ne faut pas continuer à avoir ces systèmes parallèles et ces sous-systèmes parce que c'est cela qui est coûteux en termes de ressources humaines, en termes de temps passé à y répondre, parce que toujours, en faisant ça, vous obéissez à deux logiques: le système central puis le système local.

Alors, oui, les ministères et les organismes assujettis – là, on peut en avoir une liste, mais en gros, c'est ce qui est à l'intérieur du périmètre comptable du gouvernement – vont faire partie de GIRES. Et on voit très bien que, quand on parle du périmètre comptable, il s'agit de cet ensemble gouvernemental qui a été défini et qui comprend toutes les unités à l'intérieur du périmètre comptable. Est-ce qu'il y aura une exception ou deux? Je vous dirai tout de suite que nous ferons le moins d'exceptions possible et que, si nous devions en faire, elles ont besoin d'être justifiées.

Mme Houda-Pepin: Tous les ministères et organismes gouvernementaux, y compris les organismes extra-budgétaires, vont être soumis à GIRES obligatoirement, qu'ils le veuillent ou non.

M. Léonard: Je pensais avoir répondu à la question. Mais alors je dis ceci...

Mme Houda-Pepin: De façon claire, précise, par un oui ou par un non.

M. Léonard: Non. La question telle que posée, je ne peux pas répondre ni oui ni non. J'ai dit ceci: Ceux qui sont à l'intérieur du périmètre comptable seront dans GIRES, règle générale. Et les extra-budgétaires, par définition, ne sont pas dans le périmètre comptable.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous pouvez nous déposer la liste des organismes et ministères qui vont être compris dans l'implantation de GIRES?

M. Léonard: Oui, oui.

Mme Houda-Pepin: Si vous ne l'avez pas, vous pouvez la déposer à la commission et nous la faire suivre.

J'ai ici une copie d'un document qui dit: «Il faut noter que les écarts qui existent actuellement entre les opérations des systèmes ministériels et les opérations réelles de la gestion de la trésorerie ne sont pas solutionnés avec l'implantation des modules financiers d'Oracle. Par conséquent, les délais de production des états financiers reliés aux conciliations manuelles requises, tel que vécu aujourd'hui, entre ces systèmes de mission ne sont pas réglés avec les modules financiers d'Oracle.»

Autrement dit, parce que le gouvernement, le Conseil du trésor, a choisi de signer un contrat avant même de faire les études économiques, avant même de connaître les coûts-bénéfices, avant même de faire les études pour démontrer qu'est-ce que ça va remplacer comme système, qu'est-ce qui est faisable et qu'est-ce qui ne l'est pas, on se ramasse à faire ces études-là après coup. Alors, est-ce que le ministre peut me dire s'il y a des études qui ont été faites avant l'attribution du contrat? Et, si oui, est-ce qu'il peut les déposer?

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: S'il veut que je sois un peu plus précise, je le renvoie au mémoire du Conseil du trésor, en date du 29 octobre 1998, qui, à la page 4, mentionne, entre autres: «...les travaux d'envergure et de planification, l'architecture technologique, certaines activités d'accompagnement, les études de la gestion de la qualité, de la gestion de risque et de la gestion des bénéfices.» Est-ce qu'on peut nous déposer ces études-là sachant que c'était prévu qu'elles se fassent?

(Consultation)

M. Léonard: Moi, je vais juste situer les deux approches, puis, quand je dis «les deux approches», je reviens sur ce que j'ai dit. S'il y a un constat qui était évident, c'est que SYGBEC et SAGIP n'étaient pas intégrés, que c'étaient deux systèmes de conception du début des années soixante-dix, qu'à l'analyse il s'est révélé exister 1 700 systèmes parallèles ou secondaires, mais...

Mme Houda-Pepin: ...question sur les études.

M. Léonard: Je réponds. Je ne vous ai pas interrompue; je voudrais que vous perdiez l'habitude de m'interrompre lorsque je réponds, madame.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La présidence comprend bien votre irritation, M. le ministre.

M. Léonard: Alors, dans les modèles traditionnels de développement de système informatique, on analyse tous les besoins des processus de travail existants, on développe une solution sur mesure pour automatiser les processus analysés, et cela s'applique normalement aussi lorsque vous êtes dans un univers restreint, réduit, alors que ce à quoi nous faisons face, c'est un vaste système, un système gouvernemental où il y a 60 000 et plus employés et qui touche des organisations qui, elles, ont d'énormes clientèles. C'est dans ce contexte que nous avons pensé implanter un progiciel de gestion intégré, lequel existe ailleurs, mais ils ne sont pas très nombreux.

À l'époque où nous avons lancé l'appel d'offres en particulier, il y avait quatre grandes entreprises. Il y en a une autre dont on parle depuis ce temps, qui est apparu, mais il y en avait quatre, dont SAP, Oracle, JD Edwards, puis, l'autre, PeopleSoft.

Alors, la question qui se pose lorsqu'on installe un tel système, lorsqu'on veut implanter un tel système, on identifie d'abord les besoins essentiels. On a évalué les progiciels sur le marché en fonction de ces besoins; on a choisi le produit qui répond le mieux, après l'appel d'offres. On a adopté les meilleures pratiques d'affaires incluses dans le produit retenu, puis, nous, maintenant, un coup que l'on fait l'implantation, on doit ajuster nos façons de faire. Donc, c'est tout à fait dans l'ordre de procéder ainsi.

Maintenant, si la députée avait voulu ou voulait qu'on étudie durant quatre ans, si c'était nécessaire ou pas, non, on n'en est pas là.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Je posais une question précise concernant les études. C'est normal, lorsque le gouvernement acquiert un équipement aussi important, d'une telle envergure financière, pour le Conseil du trésor et pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental, qu'il puisse y avoir des études, des études économiques, des études qui démontrent que le système qu'on a choisi va être pertinent, répond à des besoins. Les besoins, c'est essentiel.

Le ministre me dit: Oui, on a fait les études des besoins. Moi, je suis ici face à un document qui émane de son ministère, le Conseil du trésor, et qui dit: «Le Conseil est donc face à une situation dans laquelle il devra avoir choisi préalablement le produit pour établir ses coûts définitifs d'implantation et les impacts technologiques inhérents au produit retenu.»

Autrement dit, on a choisi la solution Oracle avant même de faire les études, avant même d'en connaître les coûts réels, parce que les coûts sont évolutifs au fur et à mesure qu'on développe de nouvelles applications, et on s'en va dans un gouffre financier important. D'autant plus... Et le ministre peut me contredire parce que le document émane de son ministère. Donc, moi, je pose une question pertinente. S'il y a eu des études, comme vous dites, je vous demande, M. le ministre, de les déposer. On va les lire et on va comprendre que vous avez raison. Mais, actuellement, ce qu'on lit dans vos propres documents, c'est qu'il n'y a pas eu d'études. La preuve, c'est que KPMG – ce n'est pas l'opposition officielle; si l'opposition officielle vous irrite, prenons KPMG – a fait une étude qui démontre qu'il y a eu 250 failles dans ce système-là.

(15 h 10)

Deuxièmement, le contrat a été accordé avec des dérogations, avec une dérogation, entre autres, concernant...

Le Président (M. Simard, Richelieu): En conclusion, Mme la députée, puisque votre temps est écoulé.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Je vous remercie, M. le Président, de me rappeler mon temps, mais le gouvernement, le Conseil du trésor, a procédé par dérogation dans l'attribution du contrat d'Oracle. Alors, il y a des questions qui sont posées. On attend les réponses.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, à ce moment-ci, le bloc étant terminé, M. le ministre, normalement, je devrais passer à d'autres questions, mais, si vous désirez à ce moment-ci... puisque vous ne voulez certainement pas laisser en suspens la dernière question, et je suis sûr que la députée veut entendre votre réponse, alors nous allons dépasser le 20 minutes et vous écouter.

M. Léonard: M. le Président, la députée cite, paraît-il, un document confidentiel qui émanerait du Conseil du trésor. Puis je pourrais peut-être penser qu'elle aurait entre ses mains un document confidentiel, mais ce n'est pas moi qui vais le rendre public, parce qu'il est justement confidentiel. Je ne suis pas de ce piège, non, merci. Les documents confidentiels, quant à moi, restent confidentiels. Alors, si la députée veut faire un grand bout de chemin là-dessus, c'est son choix, pas le mien.

Maintenant, nous n'avons pas choisi la solution Oracle. Je voudrais qu'elle se mette ce fait en tête. Nous avions un problème énorme de modernisation de nos technologies à l'intérieur du gouvernement, et, si vous me demandez à moi de le régler personnellement, non, je ne ferai pas cela. D'ailleurs, je serais incompétent pour le faire. Cependant, il existe sur le marché des firmes spécialisées en la matière.

Nous, justement, on ne voulait pas choisir ou SAP, ou PeopleSoft, ou JD Edwards, ou Oracle. Qu'est-ce que nous avons fait? Nous avons décidé d'aller en appel d'offres. Nous avons fourni la même information à toutes ces entreprises. Je pense qu'il y en a quatre qui sont venues?

Une voix: Quatre.

M. Léonard: Les quatre sont venues. Elles ont eu droit à la même information et après elles faisaient leur soumission. C'est ce qui s'est fait, M. le Président, parce que nous voulions avoir la meilleure offre au meilleur prix. Nous ne voulions pas faire ça nous-même à l'interne, l'expérience de telle nature ayant été vécue ailleurs et s'étant avérée très problématique, parce que, à l'interne, il est difficile de remettre nos façons de faire en question. Il faut généralement que cela provienne de l'extérieur, avec des gens qui sont équipés pour le faire.

Or, effectivement, dans le marché, SAP, qui est une firme allemande, connaît bien ce dossier. Oracle connaît aussi cette question. Puis, quand la députée, depuis longtemps, par toutes ses questions, laisse entendre qu'ils sont moins compétents que l'autre, je pense que la question, ce n'est pas ce que je tranche. Nous avons eu des soumissions, M. le Président. Les quatre firmes ont soumissionné, et, au terme des travaux d'un comité élargi, s'il vous plaît, provenant de 28 ministères et organismes dans le gouvernement, comprenant 118 personnes dans tous les dossiers, partout, j'ai eu une recommandation unanime à l'effet de prendre Oracle. Nous avons pris Oracle. Si les perdants vont voir la députée puis se plaignent, c'est leur droit le plus strict, mais, quant à nous, nous avons pris Oracle en toute transparence après un processus ouvert.

J'ai mentionné de plus que l'Ontario vient de donner son contrat à Oracle. Puis je pourrais vous citer une série de grands ministères américains qui ont pris Oracle. Je veux juste vous dire qu'à mon sens ce ne sont pas des deux de pique, je voudrais juste porter ça à l'attention de la députée, ce ne sont pas des deux de pique, et je pense que nous allons réussir cette modernisation.

Et je sais aussi que dans ce domaine l'avancée fulgurante des technologies de l'information amène à modifier les systèmes et les façons de faire très rapidement aussi et que celui qui a un concept trop rigide, qui s'adapte mal à la situation de la multiplicité des ministères que nous avons, risque d'avoir des problèmes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Alors, vous avez répondu à la question de la députée. Nous passons donc au bloc suivant, et j'invite le député de La Peltrie maintenant à prendre la parole.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. M. le ministre, en 1996, le premier ministre, M. Bouchard, avait mis sur pied un groupe de travail composé de députés ministériels, qui avait pour mandat de faire l'examen des organismes gouvernementaux et d'examiner le rôle puis la fonction de ces organismes-là.

Alors, maintenant qu'après deux ans et quelques mois... Parce qu'on avait déposé un rapport – donc, j'en faisais partie, de ce groupe-là, et c'est M. Facal, l'actuel ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, qui était le président – on avait déposé un rapport en septembre 1996 et avec un certain nombre de recommandations.

À l'époque, nous avions anticipé des économies d'environ 30 millions, je crois, suite au dépôt de ce rapport. J'aimerais savoir un peu où c'en est rendu, l'application des recommandations. Je sais que, presque immédiatement après le dépôt du rapport, on avait procédé immédiatement à l'abolition d'un certain nombre d'organismes. Et puis il y avait des recommandations en termes d'intégration aussi puis il y avait des recommandations de regroupements.

Donc, j'aimerais savoir, voir si l'objectif a été atteint, dans une certaine mesure, parce que nous avions examiné, je pense, au-delà de 200 organismes. Et puis je voudrais savoir aussi, voir si on continue encore à faire la rationalisation de ces organismes-là. Parce que tout ça était dans le cadre de l'assainissement des finances publiques et de l'atteinte du déficit zéro. Donc, je pense qu'il y avait un travail à faire de ce côté-là.

J'aimerais savoir de la part du ministre où c'en est rendu, puis est-ce qu'il y a encore du travail qui se fait pour l'application de ces recommandations-là?

M. Léonard: M. le Président, effectivement, dans la foulée du rapport Facal, il y avait eu une loi... j'ai piloté une loi à l'Assemblée nationale, qui abolissait un certain nombre d'organismes, parce qu'il y avait eu des classifications: ceux qu'on pouvait abolir immédiatement, d'autres qu'on pouvait fusionner. Enfin, je ne reprendrai pas toute la nomenclature du rapport.

Ceci a été fait. Par ailleurs, sur les fusions d'organismes, cela nous a amenés à faire des réflexions. La principale disposition, quant à moi, en tout cas, qui a une bonne importance, ça a été d'intégrer l'IRIR et Statistique Québec, qui étaient au ministère des Finances, et de créer l'Institut de la statistique du Québec; je pense que cela a été très bénéfique parce que ça a pu donner une information intégrée aux ministères.

Maintenant, dans l'ensemble du gouvernement, toute cette logique obéissait à des impératifs budgétaires mais obéissait aussi à l'idée de simplification de l'appareil gouvernemental, de simplification des processus décisionnels, ce que nous avons toujours en vue de toute façon.

(15 h 20)

Je n'ai pas ici les données – je pense que mes collaborateurs les cherchent – qu'est-ce qui est arrivé de chacun des organismes. Je pourrais vous donner la liste ultérieurement, faire faire la liste et puis vous l'envoyer. Ah, on m'en remet une ici. J'ai un document daté d'aujourd'hui. Les organismes abolis, il y en a eu 12. Il s'agit de l'Agence de mise en valeur du Saint-Laurent, la Commission d'admission à la pratique des sages-femmes – on sait que ça a été intégré dans le ministère de la Santé et des Services sociaux – le Comité d'études dramatiques du Conservatoire, le Comité d'études musicales du Conservatoire, le Comité technique du secteur des pâtes et papiers, le Conseil d'évaluation de projets-pilotes – encore en relation avec les sages-femmes – l'Office des autoroutes du Québec, la Régie de la sécurité dans les sports du Québec, la Régie des télécommunications, la Société de la Maison des sciences et des techniques, la Société québécoise des transports, la Table ronde québécoise sur l'environnement et l'économie.

Par ailleurs, 15 organismes ont été intégrés ou rattachés à un autre. Le Conseil consultatif des aides technologiques, l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, j'ai mentionné tout à l'heure l'ISQ, l'Institut de statistique du Québec, le Bureau d'examinateurs des mesureurs de bois, qui est intégré, lui, au ministère des Ressources naturelles, le Conseil de la recherche et du développement en transport, qui est intégré au ministère des Transports du Québec, le Bureau des examinateurs électriciens du Québec, à la Régie du bâtiment du Québec, et le Bureau des examinateurs en tuyauterie également, la Société québécoise d'exploration minière, qui relève maintenant de la SGF, la Société québécoise d'initiative agroalimentaire, qu'on appelait SOQUIA, qui relève maintenant de la SGF, la Société québécoise d'initiative pétrolière, qui relève aussi de la SGF, la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestier du Québec, REXFOR, également intégrée à la SGF. Par ailleurs, avec la création du TAQ, on y a intégré le Bureau de révision d'évaluation foncière, le Bureau de révision en matière d'immigration, la Commission d'examen des troubles mentaux, la Commission des affaires sociales et le Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole.

Des fusions pures et simples, il y a le Bureau du Commissaire de la construction et le Conseil d'arbitrage qui étaient regroupés dans le Commissaire dans l'industrie de la construction.

Alors, bon, par rapport au mandat du rapport Facal, les économies qui avaient été anticipées à l'époque, qui avaient été de 33 millions, il y a eu une certaine rationalisation qui a eu lieu dans des organismes, mais il y en a d'autres qui ont été intégrés au ministère. Il est sûr qu'il y a eu des économies dans l'intégration, mais il apparaît difficile de les quantifier à l'heure actuelle. Et, d'autre part, toutes les recommandations du rapport n'ont pas encore été appliquées. Il y a encore des échanges en cours sur cette question.

M. Côté (La Peltrie): Donc, ça se poursuit. Ça se poursuit toujours?

M. Léonard: Oui.

M. Côté (La Peltrie): J'ai une autre question, M. le Président. Ma question, c'est dans le volume 1 du livre des crédits, à la page 5-1. Au niveau de Budget de dépenses, on a Rémunération, Fonctionnement, Affectation à un fonds spécial, Transfert, un total de 619 685 000 $ pour 2000-2001 alors qu'en 1999-2000 il était de 454 millions. La différence est surtout au niveau du fonctionnement.

J'aimerais avoir un peu d'explications sur le pourquoi, parce que, en termes de fonctionnement, c'est le double, 120 millions en 1999-2000 par rapport 249 millions en 2000-2001. Alors, c'est au niveau du fonctionnement, alors qu'en termes d'effectifs c'est sensiblement la même chose, c'est 1 708 employés pour 1 712. Donc, j'aimerais avoir un peu d'information pour expliquer un peu la différence de ces montants-là.

M. Léonard: Une minute.

(Consultation)

M. Léonard: Oui, si M. le député veut aller à la page 5-8.

Une voix: ...

M. Léonard: À 5-8. En réalité, la réponse, c'est qu'il y a un fonds de suppléance. C'est le fonds de suppléance de l'année qui est là, qui explique la différence. Et on retrouve ça très souvent en cours d'année, parce que le fonds de suppléance est réparti dans les ministères en cours d'année, alors ils le font, mais il y a un fonds de suppléance cette année. Tu as 231 millions alors qu'au moment des crédits l'an dernier il était de...

Une voix: De 98.

M. Léonard: Il était 98, mais il y a un 196 en haut, là.

M. Côté (La Peltrie): Alors, c'est là qu'on retrouve la différence.

M. Léonard: Le fonds de suppléance. Oui. À peu près 133 millions, oui.

M. Côté (La Peltrie): Alors, ce fonds de suppléance-là, lui, en cours d'année, il est réparti dans d'autres ministères.

M. Léonard: Oui. En cours d'année, au fur et à mesure que des besoins se manifestent, le Conseil du trésor est amené à répondre à certaines exigences lorsque les ministères qui doivent normalement avoir un budget fermé ne peuvent pas y répondre totalement. Alors, c'est vraiment en suppléance que nous intervenons et sur moult justifications, je dirais au corps défendant du président du Conseil du trésor.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pas facile d'accès, si je comprends bien.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le député de La Peltrie. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je reviens à GIRES, je reviens aux études que le ministre, je pense, tente peut-être de nous convaincre que ce n'est pas utile de les déposer. Mais je voudrais lui rappeler que M. Gaston Couillard, dans Le Devoir , dernièrement, avait parlé lui-même de 18 études qui circulent dans différents ministères. Ça serait très intéressant, dans un souci de transparence, de les déposer pour qu'on puisse en prendre connaissance pour savoir exactement qu'est-ce qui se fait dans ce projet-là qui est considéré comme un projet majeur et auquel on a alloué des sommes considérables.

Alors, je répète ma question: Est-ce que le ministre peut s'engager à déposer les études, y compris les études qui circulent actuellement dans les ministères par rapport à l'implantation de GIRES?

M. Léonard: Oui, M. le Président, je voudrais répondre à cette question. Alors, là, elle est précise, la question, donc on peut y répondre plus facilement. Je voudrais informer la députée que beaucoup de ces études sont déjà sur le site d'affaires du gouvernement, qui sont publiques.

Mme Houda-Pepin: Je ne parle pas de... M. le Président, j'ai déjà consulté...

M. Léonard: M. le Président, s'il vous plaît, je pense avoir la parole. Alors, je vais vous en donner la liste, parce qu'elles sont rendues publiques et sur Internet, sur le site d'affaires du gouvernement, dès qu'elles sont adoptées. Il s'agit du Manuel d'organisation de projets – il y a sûrement beaucoup d'information là-dedans – des Ministères et organismes visés, des Sites et groupes d'usagers GIRES, de l'Annexe a: vue par ministère et organisme détaillée, des Processus actuels RH, des Processus actuels RM, des Processus actuels RF, des Projets connexes, des Objectifs visés du projet, des Interfaces actuels, des Données de base actuelles, de la Stratégie de la formation d'équipe GIRES et puis de l'Organisation du projet. Puis il y en a d'autres qui sont à venir, mais elles ne sont pas encore adoptées, donc on ne peut pas les rendre publiques avant que ce soit terminé. Et puis j'en ai d'autres... On pourrait en citer.

Mme Houda-Pepin: On ne parle pas de la même chose, je...

M. Léonard: Alors, M. le Président, l'orientation, je le répète, c'est d'agir en toute transparence; alors, au fur et à mesure que les documents seront prêts, ils seront rendus publics. De toute façon, les fonctionnaires travaillent avec ces analyses, ces documents. Mais encore faut-il les faire et les terminer. C'est ça.

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président...

(15 h 30)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Juste une remarque, Mme la députée de La Pinière, avant de poursuivre. Lorsque vous posez une question, je pense que personne ici n'aurait idée de vous interrompre. Lorsque le ministre répond, que cela vous plaise, ne vous plaise pas, ne semble pas répondre à la question que vous posez, je pense qu'il serait quand même normal que vous laissiez le ministre répondre jusqu'à la fin sans intervenir.

Mme Houda-Pepin: D'accord, M. le Président, mais vous comprendrez que, lorsqu'on pose des questions précises, on s'attend à avoir des réponses précises. Et, je voudrais rassurer le ministre, avant même de venir aux crédits, j'ai encore été visiter le site. Alors, c'est juste pour vous dire que je suis au courant de toutes les études, sauf que ce que je demande au ministre, c'est des informations bien précises. Je demande des études qui ont été faites pour évaluer les besoins des ministères et organismes, pour faire une analyse concernant l'implantation de GIRES dans l'appareil gouvernemental. Est-ce que le ministre peut accepter de rendre publique aujourd'hui l'étude de KPMG, par exemple, qui a été... la dernière version de KPMG? Est-ce que le ministre peut nous donner l'étude qui a été faite par CGI sur l'architecture technologique, par exemple, de GIRES?

C'est à ça que je fais allusion, pas à des petits encadrés sur le site pour annoncer tel ou tel objectif ou telle ou telle étude sur le plan technique. Je veux avoir accès à une étude qui a été faite, qui a été payée par l'argent des contribuables, qui parle de GIRES. Par exemple, l'étude de CGI, là, moi, j'en ai une copie, mais les citoyens ont le droit aussi d'avoir une copie de ça. On saurait, par exemple, dans cette étude, que les ministères et organismes courent des risques de différents degrés à implanter le système GIRES. Ça, c'est une information que tous les ministères et tous les organismes qui sont visés par le projet GIRES devraient avoir en main, ça ne devrait pas être confidentiel parce que ça les implique. Les risques qui sont mentionnés ici, analysés ici, sont assez graves, assez préoccupants pour que cette information-là puisse être entre les mains des gens qui sont directement concernés. L'étude de KPMG aussi, ça été fait à même les fonds publics.

Et est-ce que le ministre peut nous déposer les bons de commande qui ont été octroyés à quelque compagnie que ce soit, quelque organisme que ce soit en rapport avec GIRES? C'est aussi une information qui devrait être rendue publique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Léonard: Je vais répondre, M. le Président, mais vous me permettrez de répéter ce que je viens de dire. Je vais peut-être être un peu plus précis parce que, à ce moment-là, elle va peut-être comprendre. La liste que je viens de lire est tirée directement des études de KPMG, Mentor avec LGS, qui est le même groupe. Alors, le choix de LGS a été fait, en partenariat avec KPMG et Mentor, pour l'étude d'étendue et de planification et un accompagnement administratif. Le montant: 2 865 000 $. Et cela se compose de 34 études ou biens livrables. Alors, je peux vous répéter la liste que j'ai lue tout à l'heure, c'est tiré directement de l'étude de KPMG. À partir du moment où ces parties d'études, ces 34 études de KPMG sont acceptées, elles sont mises sur le site. Alors, ce que vous lisez, ce sont des études de KPMG. Donc, peut-on être plus transparent que ça?

La deuxième, il s'agit de l'architecture technologique, et puis ça été le choix de CGI, en partenariat avec Bell Canada, pour 166 800 $. Il y a neuf études. Il y en a une qui est publique, c'est l'organisation du projet. Les autres sont en train d'être faites. Dès qu'elles seront faites, elles seront publiées. Et c'est la liste que j'ai lue tout à l'heure parce que ces études ont été adoptées. Dès qu'elles sont adoptées, elles sont rendues publiques.

Les autres, certaines sont au stade de décision et d'autres ne sont pas faites encore, ou sont commencées mais pas terminées. Alors, elle me demande de rendre publiques les études de KPMG, c'est ce qu'elle a sous les yeux dans le site Internet, le site d'affaires du gouvernement.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, on ne parle pas de la même chose. Ce qui est sur le site Internet, c'est une description de l'étude avec les objectifs, quelques éléments. Ce que je demande au ministre de déposer... S'il dit que c'est des documents publics, pourquoi est-ce qu'il aurait une objection à les déposer? Ce que je demande, moi, le document dont je demande le dépôt, c'est le document qui a été fait, l'analyse. Pas la description sommaire du contrat qui a été accordé à telle ou telle compagnie, l'analyse de ces entreprises-là qui a été faite sur le système GIRES, et ce, dans tous les ministères et organismes. Alors, ça, c'est la question.

Ensuite de ça, il y a les bons de commande. Ils ne sont pas sur le site du gouvernement, alors, si le ministre veut les déposer, on apprécierait énormément.

Et enfin, concernant le dépôt des documents, est-ce que le ministre, qui est en consultation, peut-être... Je vais lui laisser le temps, M. le Président, de nous écouter. Le ministre faisait référence à un contrat qui aurait été accordé par le gouvernement de l'Ontario à Oracle. Est-ce que le ministre a déjà vu ce contrat-là et, si oui, est-ce qu'il peut nous le déposer? Ça pourrait nous permettre de faire une comparaison avec ce qu'il a dit par rapport au contrat qui a été accordé au gouvernement.

Et je voudrais revenir sur le contrat accordé à Oracle. On sait que le gouvernement, par un C.T. du 16 février 1999 – le ministre a parlé de ça – a procédé par dérogation pour adjuger le contrat au fournisseur de la soumission qui présente le plus bas coût de revient type au lieu du plus bas soumissionnaire conforme. Ça, ça a été dans le C.T. du 16 février 1999. Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi il a procédé par dérogation? Est-ce qu'il y a une raison à ça?

M. Léonard: Bon, je vais d'abord revenir sur la première question. Je réaffirme que les études de KPMG qui ont été adoptées sont sur le site du gouvernement, donc sont publiques, et ce sont ces études. Si la députée veut dire par sa question qu'il faudrait un support papier...

Mme Houda-Pepin: Non, non.

M. Léonard: ...et puis on va le déposer en Chambre, moi, je n'ai pas d'objection là-dessus. On peut faire un support papier, je n'ai pas de problème là-dessus. Mais, par rapport à sa question, nous sommes dans le monde moderne, et ces études sont sur Internet, publiques. Vous pouvez les lire vous-même, c'est ça, des études de KPMG. Peut-être que vous êtes surprise, que vous n'en avez jamais vu, mais ce sont des études de KPMG qui sont sur le site. On peut en faire un support papier et vous l'apporter ici. Ça se fait, ce n'est pas une complication absolue. Alors, je veux juste qu'on prenne la mesure des choses, il faudrait arrêter, là, c'est, en toute transparence, publié dès que c'est adopté. Celles qui ne sont pas terminées, on ne les publie pas encore, on va attendre de les finir. Je pense que c'est aussi la moindre des choses. C'est aussi la moindre des choses.

Alors, l'autre, la députée me demande si j'ai vu le contrat de l'Ontario avec Oracle, non, je ne l'ai pas vu. On m'a dit que c'était Oracle qui l'avait emporté. Là, la députée pourrait s'adresser au Parlement ontarien pour avoir le contrat de l'Ontario avec Oracle. Moi, je n'ai pas ça puis je ne pense pas que ça m'appartienne de déposer ça s'il est public là-bas. Nous, nos contrats sont publics. En tout cas.

L'autre question, ce qu'on me dit sur la dérogation... D'abord, je voudrais signaler une chose, il est assez peu courant qu'avec notre procédure on ait à acquérir des logiciels ou un progiciel de cette ampleur, vous savez, qui englobe toutes les opérations du gouvernement. Ça s'est passé au début des années soixante-dix puis ça se passe en l'an 2000, 1999-2000, à la jonction des deux siècles et du millénaire. Alors, la réglementation actuelle, à ce qu'on me dit, ne permet pas d'acquérir des biens avec évaluation par un comité de sélection. Alors, c'est ce que nous avons fait puis ce que nous voulions faire, acquérir le bien, un logiciel, avec un comité d'évaluation qui statue sur ce qui découle de l'acquisition d'un tel progiciel puis comment on va le faire opérer. Donc, ça prend des gens qui sont au coeur même des opérations, qui puissent évaluer le contrat ou la soumission.

La réglementation actuelle ne nous permet pas de faire ça comme cela, mais nous voulions le faire, et je pense que c'est la façon de faire. Je l'ai déjà expliqué à la députée en Chambre au mois de juin dernier, si ma mémoire est bonne, mais la refonte que nous sommes en train de faire, qui est en publication à l'heure actuelle, va permettre d'établir un tel processus lorsqu'il y a des biens qui exigent une évaluation à cause des conséquences que cela implique sur les systèmes, par exemple. Alors, c'est simplement ça, la dérogation. Mais je...

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre, d'abord, peut nous déposer les bons de commande? Est-ce qu'il a une objection à ce qu'on puisse déposer les bons de commande concernant le projet GIRES?

(15 h 40)

M. Léonard: Bon. M. le Président, je dis ceci: Le bon de commande adressé à Oracle le 8 octobre a été rendu public dans l'Intranet gouvernemental dès le 16 novembre 1999. On y retrouve la liste de tous les modules commandés par le gouvernement pour composer la solution GIRES. Je demande à mes fonctionnaires de me donner le site Intranet gouvernemental, je voudrais... Puis je l'ai ici. On peut le déposer ici, M. le Président, le bon de commande, mais il a été déposé.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que, par la même occasion, le ministre peut nous donner le détail concernant les bons de commande qui ont été octroyés aux autres entreprises en rapport avec le projet GIRES?

M. Léonard: S'il y en a d'autres, M. le Président, on les déposera, mais je voudrais...

Mme Houda-Pepin: Oui, il y en a d'autres, en fait, oui.

M. Léonard: Je peux le déposer, il n'y a aucun problème avec ça. Si quelqu'un veut venir le chercher ou en faire des photocopies...

Le Président (M. Simard, Richelieu): La commission accepte le dépôt...

M. Léonard: Si je comprends, la députée ne l'a pas lu encore.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...et nous allons nous assurer d'en faire faire la distribution immédiatement. J'imagine qu'il y a l'adresse Internet dessus?

M. Léonard: Oui, mais on va la transmettre. Ça a cinq pages, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous la remettez à...

Mme Houda-Pepin: Est-ce que les autres bons de commande concernant les entreprises qui ont eu des contrats en rapport avec le projet GIRES sont disponibles et peuvent être déposés? Tous les contrats qui ont été octroyés jusqu'à ce jour.

M. Léonard: Oui, M. le Président, ce que je citais tout à l'heure en ce qui concerne KPMG, il s'agit d'un contrat. Et la même chose pour CGI avec Bell, il s'agit d'un contrat. Et, dans ces cas-là, il n'y a pas de bons de commande. Dans le cas d'Oracle, il y avait un bien, c'est un progiciel, donc il y a un bon de commande. Maintenant, s'il y en a d'autres, on va le vérifier. Puis, s'il y a d'autres bons de commande, nous n'avons absolument aucune objection à ce que ce soit déposé.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, M. le Président, je vais attendre que le dépôt se fasse en commission, puis on pourrait... Donc, pour revenir à la dérogation pour l'octroi du contrat, est-ce que le contrat a été donné au plus bas soumissionnaire conforme ou au plus bas coût de revient type?

M. Léonard: Ce que je dirai, M. le Président, c'est que le contrat a été donné conformément aux termes de l'appel d'offres. Et puis je puis vous dire que les prix étaient plus bas en ce qui concerne Oracle. Mais je ne m'estime pas autorisé à donner le détail de la soumission des concurrents.

Mme Houda-Pepin: Je ne vous demande pas le prix, je demande une question simple: Est-ce que le contrat a été donné au plus bas soumissionnaire conforme ou est-ce qu'il a été donné au plus bas coût de revient type?

(Consultation)

M. Léonard: ...a été donné au plus bas conforme, et on me dit aussi au plus bas coût de revient type.

Mme Houda-Pepin: Pourquoi alors vous avez procédé par dérogation?

M. Léonard: Ah bien, je l'ai dit tout à l'heure.

Mme Houda-Pepin: Non, mais à la lumière de la réponse que vous nous donnez, là.

M. Léonard: Un instant, je vais revenir. Non, non, je vais répondre à ça parce que, je l'ai dit, la procédure, la réglementation actuelle ne nous permet pas d'acquérir des biens avec évaluation par un comité de sélection. Peut-être que ça aurait donné le même résultat, mais, dans une opération de cette importance, nous voulions qu'il y ait une évaluation de ces biens.

Alors, est-ce que la députée voudrait dire qu'elle n'était pas d'accord avec l'instauration d'un jury pour évaluer? Est-ce qu'elle est en désaccord avec le fait qu'on ait pris 118 spécialistes à l'intérieur du gouvernement pour évaluer les soumissions qui provenaient de 28 ministères ou organismes? Est-ce qu'elle est en désaccord? J'aimerais ça qu'elle nous le dise, parce qu'elle lance toutes sortes de question avec peut-être des teintes douteuses ou qui visent à semer le doute.

Non, nous voulions un comité d'évaluation provenant des différentes instances gouvernementales, 118 personnes qui ont travaillé durant... J'avais des données là-dessus, qui ont siégé, on me dit, un total de 6 500 heures. Ça n'a pas été fait à la légère, toutes les personnes ont été assermentées, toutes les présentations ont été enregistrées, et il s'agit de 250 cassettes vidéo. Il y a eu 3 881 critères notés, 28 rapports produits. Cela signifie sept par fournisseur. Il y a eu un comité sérieux, puis le ministre n'est pas intervenu dans leur dossier en aucune façon. Je voulais que ce soit absolument indépendant, que la recommandation nous arrive à la fin, et la recommandation nous est arrivée unanime, de ces 118 personnes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Le temps a été...

Mme Houda-Pepin: Écoulé?

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...largement dépassé, donc j'invite le député de Duplessis, maintenant, à poser la prochaine question.

M. Duguay: Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, vous vous souviendrez qu'à cette même commission Mme la députée de La Pinière avait soulevé beaucoup de questions quant au passage à l'an 2000. Et, souvenez-vous, il y avait même du scepticisme à un moment donné à l'effet qu'on pouvait franchir le cap de l'an 2000. Alors, j'aimerais ça vous entendre un petit peu là-dessus, à savoir comment ca s'est fait puis où on est rendu.

M. Léonard: M. le Président, ça a été une expérience, le passage à l'an 2000, parce que la première fois que j'en ai entendu parler je ne vous dirai pas ma réaction, mais elle a été violente quelque peu à l'effet qu'on était pris avec un problème qui était prévisible. Et puis, lorsqu'on s'est mis à m'en parler avec plus de détails, où là on m'a expliqué que ça coûterait beaucoup, beaucoup d'argent et qu'il y avait des risques qu'il se passe des choses peu souhaitables au passage de l'an 2000, j'ai été plutôt, oui, estomaqué, je dirais, pour le moins.

(15 h 50)

Justement, ça se passait au début du printemps de 1996... printemps ou fin de l'hiver 1996. Alors que nous étions en pleine définition des étapes et du processus pour atteindre l'équilibre des finances publiques, il nous arrive comme une tuile où on nous dit: Ça va coûter des centaines de millions pour régler cette question. Nous avons eu le sommet de Québec qui a évoqué la question, tout simplement pour dire que ça, c'est un problème qui s'annonçait à l'horizon, qui pointait et qu'il fallait le résoudre. La question s'est débattue, il y a des personnes qui y réfléchissaient, et puis nous nous sommes amenés aussi au sommet de Montréal où là, effectivement, la question a été beaucoup plus précise.

Le Québec, à ce moment-là – puis le Conseil du trésor en particulier – a réfléchi à la question, s'est assuré d'avoir les services des cinq meilleures firmes, qui ont été sollicitées. Je pourrai revenir sur les détails, tout ça a été fait encore en toute transparence, M. le Président, je vous prie de me croire, mais ce dont nous voulions nous assurer, c'est que nous aurions les ressources humaines nécessaires pour faire les travaux de mise à jour en fonction de l'an 2000. Parce que nous avions évoqué entre nous l'hypothèse que tous les autres gouvernements auraient besoin d'informaticiens pour vérifier chacune des lignes de programmes, si je puis m'exprimer ainsi, et de logiciels pour régler, pour passer à travers cette question-là, alors donc, dans le décor, il y avait la pénurie de main-d'oeuvre. Nous avons signé avec les firmes une clause d'exclusivité à l'effet qu'elles nous garantissaient les ressources humaines nécessaires, et donc, en quelque sorte, elles s'engageaient. Nous avons pris de l'avance sur ce plan-là en termes d'analyse de la question dans chacun des ministères, dans chacun des réseaux, dans chacun des grands systèmes gouvernementaux et puis nous avons octroyé les contrats en conséquence, et je crois une chose, c'est que, à cause de l'avance que nous avons prise, cela nous a permis de ne jamais avoir de problèmes de disponibilité de main-d'oeuvre en ce qui concerne le passage à l'an 2000.

Nous avons mis sur pied un bureau au Conseil du trésor qui a été chargé de suivre cette opération de façon plus particulière sous la direction de M. Jacques Lafrance, qui est un secrétaire associé, et le bureau, plus particulièrement, était dirigé par M. Michel Brown. Nous avons mis en place une série de mécanismes de suivi où les ministères nous faisaient rapport régulièrement, et je faisais rapport régulièrement au Conseil des ministres. De mois en mois, nous avons vu les progrès et nous avons – est-ce que je pourrais me permettre le terme, mais entre guillemets, sans mauvaise intention? – houspillé les ministères qui n'étaient pas à jour, et cela a fonctionné, de sorte que, au cours de l'année 1999, nous savions que, dans l'ensemble du gouvernement, il n'y avait pas de problème majeur, qu'il restait encore des questions qui se posaient en ce qui concerne les réseaux, le réseau de la santé notamment, et puis certaines entreprises, mais, dès le mois de juin, l'ensemble des opérations étaient, je dirais, complétées, sauf pour certains cas.

Mais il nous restait à mettre en place, cependant, un système de... Comment je le qualifierais? Pas une équipe de suivi, mais une équipe pour faire face à toute éventualité à la fin. Oui, une équipe d'urgence pour répondre à ça, et la sécurité publique, à ce moment-là, et la sécurité civile ont été mises à contribution plus précisément. La même chose aussi, c'est que, dans les cas où il y avait encore des questions à régler, nous avons mis une équipe plus pointue pour y répondre, de sorte que le passage à l'an 2000 s'est déroulé sans histoire. Le soir du 31 décembre, j'ai communiqué avec mon équipe avant minuit puis après minuit, tout s'est bien passé. Je pense que c'était ça, au fond, ce que nous visions, c'est qu'il n'arrive rien. Et le succès du passage à l'an 2000, c'est qu'il n'est rien arrivé.

Alors, ce que ça a donné cependant, c'est que ça nous a permis de faire une mise à jour de nos systèmes, de tous nos systèmes d'urgence au cas où il arriverait quelque chose dans un ordinateur, soit un grand ordinateur, soit des petits ordinateurs, soit aussi tous les mécanismes informatiques que nous utilisons. Par exemple, il y a ici les représentants de la SIQ. Les ascenseurs, ça fonctionne avec des mini-ordinateurs. C'est sophistiqué, il ne faut pas que ça arrête. Il y a des systèmes de surveillance et de sécurité dans les immeubles gouvernementaux, ils doivent aussi être sécuritaires. Donc, on a tout vérifié cela, et aujourd'hui on est prêts à passer à autre chose. C'est pour ça que maintenant le projet GIRES constitue un nouveau défi. On a corrigé, en quelque sorte, le passé. Là, maintenant, on se tourne vers l'avenir pour nous doter d'un système moderne. Alors, il y a eu des coûts... Bon, ça va.

M. Duguay: Alors, M. le ministre, si je comprends bien, même si nous avons assisté à beaucoup d'interrogations de la part de la députée de La Pinière, ça a permis effectivement de démontrer que vous aviez fait face à toute la musique et que vous aviez pris les précautions nécessaires pour que le passage de l'an 2000 se passe très bien. Et aussi ça a permis, peut-être, de démontrer, les précautions que vous aviez prises, que le système, dans chaque ministère, est réellement à point.

M. Léonard: M. le Président, on l'aura constaté, le passage à l'an 2000 s'est fait en toute fonctionnalité. On n'a pris aucun risque pour assurer, par exemple, l'approvisionnement en électricité. Hydro-Québec était un des systèmes névralgiques là-dedans. La téléphonie aussi. L'eau potable dans les villes, la question de l'eau potable, c'est majeur. Vous ne pouvez pas passer une journée sans eau dans une ville, il y aurait toutes sortes de conséquences. Donc, les aqueducs, les égouts, les systèmes, les infrastructures municipales ont été vérifiés. Et je ne parle pas de la sécurité. Ça aussi, la sécurité publique des personnes, des biens, des informations. Tous ces systèmes ont été mis à contribution, surveillés, vérifiés, et il y a eu aussi tout un dispositif de mise en place au cas où il se passerait quelque chose.

Moi, je pense que ce fut un dossier à succès qui a démontré qu'on pouvait planifier une opération de grande envergure et qu'on a bien livré ces services. Et je comprends qu'il y ait eu des interrogations, parce que je lisais les journaux comme tout le monde tous les jours, puis de temps en temps il y avait un article qui criait au catastrophisme, et puis le lendemain quelqu'un disait: Bien, il n'y a rien là, c'est un dispositif qui permet aux informaticiens de faire des sous dans une période où il y a une rareté de main-d'oeuvre. Je dirai que c'est entre les deux. Nous n'avons pris aucune chance, nous avons essayé d'envisager tous les risques, et puis cela a donné qu'il ne s'est passé aucun événement que nous aurions eu à regretter. Mais, si on ne l'avait pas fait, tous nos systèmes, aujourd'hui, seraient détraqués, et on serait en train de corriger plein d'événements qui auraient eu des conséquences insoupçonnées. Mais tout le monde s'est donné la main, puis on est passé à travers.

M. Duguay: Merci, M. le ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Toujours sur les mêmes questions, M. le ministre. Est-ce que vous avez un chiffre approximatif du coût de cette mise à jour permettant le passage de l'an 2000? Et, évidemment, cette mise à jour n'a pas eu que des coûts, elle a eu des effets bénéfiques, puisqu'elle a permis une mise à jour d'un certain nombre d'appareillages. Je pense notamment à des secteurs où ça a été extrêmement coûteux, en santé. Est-ce que vous avez quelques commentaires à faire là-dessus?

(16 heures)

M. Léonard: Oui, M. le Président, nous avions des estimés de coûts qui étaient établis et qui se sont terminés à peu près à 138 millions, comprenant des coûts externes et internes. Et, quand on parle des coûts internes, on les évalue à un coût moyen par jour. Et le 138 millions, dans l'ensemble du gouvernement, nous pensons que c'est près de la réalité.

Maintenant, en ce qui concerne la santé... Plutôt, avant de toucher au réseau de la santé, en ce qui concerne les sociétés d'État, l'estimé que nous avions tournait autour de 100 millions. Puis, les grandes sociétés d'État, il y avait évidemment Hydro-Québec, qui a dû encourir des coûts importants, surtout pour des questions de sécurité, donc elle ne pouvait se permettre aucun risque. Mais ces coûts ont toujours tourné autours de 100 millions, en prenant en compte l'évaluation du temps de la personne autant à l'interne que des coûts externes.

En ce qui concerne la santé, les premiers estimés qui nous en était venus étaient de 500 millions. Ils ont été réduits par la suite à 250 millions. Actuellement, les chiffres dont nous disposons indiquent 150 millions, mais on n'a pas eu un rapport définitif et final. Ils seraient d'au moins 150 millions, mais, possiblement, ils pourraient monter encore, mais je ne peux pas les donner comme tels.

Maintenant, il y a un élément en particulier à la santé. Lorsqu'a été faite la vérification des instruments médicaux, on s'est aperçu que certains équipements devaient être mis au rancart plutôt qu'être remis à jour pour l'an 2000. Donc, ça coûtait moins cher finalement d'en acquérir un nouveau, plus moderne, que de réparer l'ancien ou de mettre à jour l'ancien. Et il y a eu une certaine proportion là-dessus qui est passée d'ailleurs en partie aux immobilisations du gouvernement. Donc, ça, ça peut expliquer aussi les fluctuations en ce qui concerne l'évaluation, parce que nous sommes, maintenant, dans plusieurs cas, avec des équipements ultramodernes, alors que ceux qu'il y avait avant dataient déjà de plusieurs années. Alors, c'est pour ça que, sur ce plan, les coûts de la santé varient, on n'a pas l'estimation définitive.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Comme le député de Shefford est maintenant avec nous pour poser un certain nombre de questions, de même que le député de Limoilou, et qu'il s'agit d'inviter un certain nombre de vos collaborateurs à changer de chaise, je vous propose une suspension de quelques minutes de façon à ce que tout le monde puisse reprendre sa place.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux interrompus pendant quelques minutes de façon à permettre aux différents adjoints fonctionnaires qui font partie de l'équipe du ministre de s'ajuster en fonction des nouveaux dossiers qui vont être abordés dans quelques minutes.

Avant d'aller tout de suite au député de Shefford, j'ai une demande du député de Limoilou, qui voudrait faire une intervention à ce moment-ci, m'a-t-on indiqué.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole. Au fond, c'est deux courtes questions à M. le président du Conseil du trésor. L'opposition officielle avait demandé, dans les demandes de renseignements additionnels, en ce qui concerne le partage des négociations, quand avaient-elles eu lieu, les dates, lieux, endroits, mais surtout, au fond, le partage entre Québec et Montréal des tables de négociations. Vous avez répondu à cette question-là. Pour chacune des tables, vous avez donné le partage, où avaient eu lieu les rencontres.

Ma question, au fond, très précise. Il y a juste un secteur dans lequel vous avez donné le total, qui est le secteur de la santé, où vous dites qu'il y a eu 492 rencontres. Sur le 492, vous donnez même la répartition pour la FIIQ, la CSN, CSD, etc., mais c'est le seul secteur d'activités où on ne donne pas le partage, alors que, la table centrale, vous le donnez, le secteur de l'enseignement, vous le donnez. Le Syndicat des fonctionnaires, on a le partage, des professionnels aussi. Donc, je me demandais si c'était possible, M. le Président, de pouvoir... Vous dites que, de façon majoritaire, les rencontres ont eu lieu, sur 492, mais vous ne donnez pas de résultat, alors que, dans tous les autres secteurs d'activités, vous faites très bien le partage. Je veux juste le savoir. Peut-être qu'il y a une autre question, je pourrais...

(16 h 10)

M. Léonard: Les gens qui m'accompagnent ont entendu la question.

M. Després: O.K. Ils pourront regarder durant ce temps-là.

M. Léonard: Attendez un peu, là.

(Consultation)

M. Léonard: Non, je n'ai pas le partage. Mais on me dit que c'est principalement à Montréal, la santé.

M. Després: Bien, je me demandais, parce que, comme je vous dis, c'est que, dans tous les autres secteurs d'activité, que ce soit l'éducation, que ce soit le Syndicat des professionnels ou la table centrale, vous le donnez tout le temps. Donc, je me demandais pourquoi, dans...

M. Léonard: M. le Président, je pense que, dans le cas de la santé, il y en a eu beaucoup à Montréal, je dirais que la grande majorité, c'est ça. Mais je n'ai pas le partage non plus. La CSN...

M. Després: C'est ça, vous donnez exactement le détail du nombre de rencontres qui ont eu lieu pour chacun des syndicats.

M. Léonard: Je ne l'ai pas ici, mais...

M. Després: C'est parce que, pour tous les autres secteurs, on l'avait. Donc, je me demandais pourquoi, même si vous aviez identifié effectivement de façon majoritaire... Puis je sais que le secteur santé et services sociaux, c'est le secteur où il y a probablement eu le plus de rencontres à Montréal, là. Mais est-ce que c'est possible de le faire parvenir, si vous ne l'avez pas aujourd'hui?

M. Léonard: Oui, écoutez, s'il y a moyen de le faire, on va le faire, mais je pense qu'il y en a eu beaucoup à Montréal. Et ça, ça a été dit, je crois, vers le mois de mai, juin, l'an dernier, où toute l'organisation des négociations tendait à faire ses négociations à Montréal, à ce moment-là. En éducation, c'était plus facile de venir à Québec. C'est des syndicats indépendants, c'est... Si on peut le retrouver, on vous le fera parvenir.

M. Després: Vous pourriez le faire parvenir. Ça fait que, M. le Président, si vous pouvez prendre note que le ministre...

M. Léonard: Oui, O.K. Ça va.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous prenons note. Et, lorsque nous recevrons ces informations, nous vous les ferons connaître.

M. Després: O.K. Une courte question, M. le Président. On doit tenir, au Conseil du trésor, des données ou des statistiques, je ne sais pas. L'âge moyen, dans la fonction publique, est, quoi, 44, 45, 46 ans, dans ce coin-là? Mais, au fond, ce n'est pas tellement ça qui est important, M. le Président, parce que ma question, où je veux en venir, ce n'est pas tellement... Si vous l'avez, je vais le prendre en note. Je sais que ça doit jouer quelque part dans ce coin-là. Mais, au fond, ma question, c'est par rapport... Je ne sais pas comment vous le tenez. Dans cinq ans ou dans 10 ans, il y a combien de monde qui vont quitter en fonction de la retraite? Il y en a 10 %, il y en a 20 %? Je ne sais pas si vous l'avez sur un scénario de 10 ans ou de cinq ans. Je prendrais le scénario que vous avez, je n'ai pas d'années arrêtées, si c'est quatre ans ou cinq ans ou en fonction...

M. Léonard: Ce qu'on dit de façon générale, c'est toujours qu'il y a des départs importants, massifs – je trouve que le mot est peut-être fort – beaucoup de départs à partir de l'an 2005.

(Consultation)

M. Léonard: Alors, l'âge moyen, en mars 1999, est de 45,2 ans.

M. Després: Puis en ce qui concerne les départs prévisibles en fonction de l'âge de la retraite dans cinq ans ou quatre ans? Je ne sais pas sur quoi vous pouvez l'avoir.

M. Léonard: Ce qu'on peut penser à l'heure actuelle, c'est que, d'ici 2010, il y aura, en gros, 10 000 départs dans la fonction publique.

M. Després: Sur un nombre de...

M. Léonard: Sur un nombre de 47 000, 58 000 réguliers, mettons 50 000. Oui.

M. Després: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. le député de Limoilou. J'invite maintenant le député de Shefford, dans un premier temps, puisque nous allons passer au bloc suivant, à poser la question qu'il souhaite. Alors, voilà, à vous la parole. Nous avons donc une vingtaine de minutes, vous connaissez notre fonctionnement.

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. Comme nous l'avons convenu la semaine dernière, le premier trois heures était destiné à des questions d'ordre général. Maintenant, puisque nous avons des gens de la SIQ, la Société immobilière du Québec, peut-être qu'on pourrait commencer par des questions particulières sur la SIQ. Enfin, on pourrait permettre peut-être à ces gens-là de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...l'occasion d'inviter M. Vézina à se joindre à nous. Le voilà.

M. Léonard: Entre-temps, M. le Président, est-ce qu'on me permettrait de répondre à la question sur la dette subventionnée? Parce que j'ai fait faire des recherches...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je rappelle à ceux qui n'auraient pas suivi nos débats que...

M. Léonard: Ou bien si on le fait plus tard?

M. Brodeur: ...à la fin?

M. Léonard: On reviendra à la fin?

M. Brodeur: Jusqu'à quelle heure on doit...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous sommes ici jusqu'à 18 heures, et il faut quand même arrêter un certain moment avant parce qu'il faut procéder au vote de chacun des blocs.

M. Brodeur: Mais je crois qu'on a perdu peut-être un cinq, un 10 ou un 15 minutes que nous devons reprendre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On a perdu moins de cinq minutes, alors on pourra le reprendre.

M. Brodeur: Moins de cinq minutes? Donc, on peut...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si vous tenez à aller jusqu'à 18 h 5, nous le ferons, cher monsieur. Mais je considère que le temps où les gens s'installent autour d'une table n'est pas décompté du temps de fonctionnement d'une commission.

M. Brodeur: Non, je comprends bien. C'est parce que je tiens à me prémunir contre la longueur de la réponse du ministre, tout simplement.

M. Léonard: Je réponds très succinctement.

M. Brodeur: D'une réponse succincte, je suis prêt à vous entendre, M. le ministre.

M. Léonard: Parce que vous m'avez dit que j'étais tellement discret, que je ne disais rien, que vous ne saviez rien, alors...

M. Brodeur: C'est vous qui le dites, monsieur. Allez-y.

M. Léonard: Sur la dette? Alors, la dette subventionnée, ça se trouve à la page 53 des comptes publics et elle serait de 18 221 000 000 $, au total. Oui, c'est ça. Annexe 17, 31 mars 1999, page 53. Si vous voulez que je vous donne le détail, il y a 13 milliards...

(Consultation)

M. Léonard: Oui, il y a des transferts pour le remboursement du principal des emprunts contractés pour des dépenses en capital, de 13 034 000 000 $ dans les différents réseaux, comme les réseaux scolaire, santé, municipalités et organismes municipaux puis un certain nombre d'autres bénéficiaires, pour 249 millions sur 13 milliards. Pour les autres dépenses en capital, c'est 5 142 000 000 $. Donc, nous en sommes, avec les chiffres que je viens de vous donner, à 18 176 000 000 $, puis un Autres, pour 45 millions. Donc, 18 221 000 000 $.

M. Brodeur: Est-ce que ce serait possible, peut-être, de déposer votre document pour qu'on puisse en prendre connaissance?

M. Léonard: Oui, oui. Mais c'est dans les rapports financiers des comptes publics.

M. Brodeur: Parfait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Enfin, de façon à le rendre plus facilement accessible...

M. Léonard: Comptes publics, états financiers consolidés du gouvernement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...j'accepterai le dépôt de cette section des comptes publics.

M. Léonard: Oui, il n'y a aucune objection.

M. Brodeur: Tout simplement pour possiblement y revenir plus tard. Mais j'aimerais tout de suite débuter avec la Société immobilière du Québec.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On notera la présence parmi nous de son président, M. Vézina. Vous avez également quelqu'un avec vous, M. Vézina. Vous allez nous l'identifier?

M. Vézina (Jean-Paul): La vice-présidente...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Léonard: M. le président de la Société immobilière du Québec, M. Jean Vézina ou Jean-P. Vézina, et madame?

Mme Delisle (Diane): Diane Delisle.

M. Léonard: Diane Delisle, de la Société immobilière du Québec, vice-présidente?

M. Vézina (Jean-Paul): Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Comme nous sommes tous à peu près ses locataires, nous les connaissons tous.

M. Léonard: Et un certain nombre d'autres hauts fonctionnaires, vice-présidents de...

M. Vézina (Jean-Paul): Construction.

M. Léonard: Allez! M. Vézina va les présenter.

M. Vézina (Jean-Paul): Alors, je lui demanderais de se lever, le vice-président à la construction, M. Daniel Gilbert; le vice-président aux espaces et aux locations, qui est M. Pierre Babineau; et M. Guy Joannis, qui est le secrétaire de la corporation et directeur des affaires juridiques.

M. Léonard: Madame, là-bas.

M. Vézina (Jean-Paul): Et mon adjointe, Mme Houde-Léveillé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup.

M. Brodeur: J'en profite pour saluer tous les gens de la SIQ. Comme je le disais tantôt, nous avons étudié, dans les heures qui ont précédé, les choses, en tout cas en ce qui me concerne, l'aspect général. Maintenant, j'ai parcouru avec attention toutes les pages des deux rapports qui sont ici, et j'aimerais débuter mon questionnement par la question n° 13, dans le livre intitulé Questions particulières de l'opposition officielle, auxquelles nous avons des réponses auxquelles j'aimerais avoir un peu plus d'explications.

(16 h 20)

On a pu trouver, dans ces quelques pages, le coût de l'aménagement pour les déménagements, lors du dernier exercice financier, et on arrive à un total assez impressionnant de tout près de 23 millions de dollars de déménagements. On a vu, durant les dernières semaines, certains déménagements ou certains aménagements qui ont été plus publicisés ou médiatisés que d'autres. On a entendu parler, la semaine dernière, de l'aménagement du ministre de la Sécurité publique. On a entendu parler, durant l'année, du nouvel aménagement de la ministre de la Santé. J'ai ici quelques questions en rapport avec d'autres déménagements. Donc, je peux vous dire d'avance que j'en ai noté sept ou huit.

Le premier est un déménagement par la Commission d'accès à l'information. On voit que ça a coûté 325 000 $, relocaliser la Commission d'accès à l'information du boulevard René-Lévesque Est, à Québec, à la rue Saint-Amable. Est-ce qu'on pourrait avoir des justifications? Je ne crois pas que la Commission d'accès à l'information ait tant de personnel que ça ou ait un besoin si grand de locaux pour un aménagement aussi important que 325 000 $. Donc, ces coûts-là, qui sont apparemment élevés, sont dus à quelles circonstances?

M. Vézina (Jean-Paul): La Commission était au 900 René-Lévesque, et, au 900 René-Lévesque, c'était au troisième étage, qui appartient à la SIQ. Nous sommes propriétaires du rez-de-chaussée en partie et du troisième étage, la Société du Centre des congrès étant propriétaire du deuxième étage. Et nous avions une demande de formulée par le ministère du Tourisme, qui occupait le troisième étage avec la Commission d'accès à l'information, et là ce qu'on pouvait faire, c'est ou bien déménager le ministère du Tourisme pour le localiser ailleurs, ou déménager la Commission d'accès pour donner place au ministère du Tourisme. Alors, c'est le deuxième choix que nous avons fait, de déménager la Commission pour donner les espaces au ministère du Tourisme.

M. Brodeur: À 325 000 $, j'imagine qu'il y avait beaucoup de personnel à déménager, beaucoup d'aménagement à faire.

M. Vézina (Jean-Paul): Oui, il y a les coûts d'aménagement bien sûr, là-dedans. Il y a le déménagement et il y a les coûts d'aménagement.

M. Brodeur: On voit aussi, un petit peu plus loin, le Conseil des services essentiels, qui est parti de la rue Sherbrooke est à Montréal, à Place Victoria, pour 611 586 $. Donc, c'est un montant très important. Et, soyez sans crainte, je vais questionner seulement sur des montants importants pour voir comment on peut justifier tel investissement de 611 000 $ pour un déménagement du Conseil des services essentiels.

M. Vézina (Jean-Paul): Avec celui-là, il faudrait que j'aille voir vraiment exactement ce qui s'est passé, parce que vous comprendrez qu'il y en a beaucoup, là.

M. Brodeur: Je comprends qu'il y en a beaucoup.

M. Vézina (Jean-Paul): Mais, effectivement, M. le député, il faudra voir si ce n'était pas une fin de bail, celui-là, qui a été déménagé dans des espaces que nous avions au 810. Ceci dit, dans les aménagements, nous procédons toujours par appel d'offres, si bien que c'est quand même les coûts du marché, c'est quand même à partir d'une concurrence sur le marché que ces coûts-là sont établis.

M. Brodeur: C'est ça. Parce qu'on parle toujours de coûts d'aménagement. On parle plus de coûts d'aménagement que de coûts de déménagement. C'est sûrement très relatif, le déménagement, par rapport à l'aménagement qui est fait.

M. Vézina (Jean-Paul): Tout à fait.

M. Brodeur: D'ailleurs, on va continuer comme ça pendant quelques minutes, juste pour voir si vous auriez des réponses. Investissement-Québec, par exemple, qui est déménagé de la rue Sherbrooke ouest à la rue Saint-Antoine ouest pour la modique somme de 904 000 $. Donc, j'imagine que c'est un déménagement très important, pour 904 000 $.

M. Vézina (Jean-Paul): Alors, Investissement-Québec à Montréal était à Place Mercantile. Le bail se terminait, et nous avons renégocié un regroupement, parce que Investissement-Québec était aussi – comme ça s'appelle, l'endroit – au Centre mondial. Nous avons décidé de regrouper l'ensemble d'Investissement-Québec au Centre mondial. Alors, fin de bail, dans un cas, relocation, dans l'autre cas. Et je vous prie de croire qu'en termes de coûts de loyer c'était une opération fort rentable.

M. Brodeur: Est-ce que le 904 000 $ justifie, en fin de compte, une baisse de...

M. Vézina (Jean-Paul): Absolument.

M. Brodeur: Oui? Qui paie ces coûts-là, lorsque vous déménagez, vous aménagez d'autres locaux? Qui paie les coûts? D'où provient l'argent?

M. Vézina (Jean-Paul): Regardez, il y a deux systèmes qui nous permettent d'assumer les coûts. Quand c'est nous qui demandons à un ministère de se relocaliser parce que nous avons des espaces vacants à un endroit donné, c'est complètement la Société immobilière qui paie les coûts d'aménagement et de déménagement. Lorsque c'est le ministère qui demande d'être relocalisé, pour une raison ou pour une autre, ou qui demande d'être relocalisé pour se regrouper, ou qui demande d'être relocalisé parce que son bail est fini, alors, ça, c'est le ministère qui doit assumer les coûts.

M. Brodeur: Donc, vous me dites que, dans tous ces coûts-là, ici, qui sous-totalisent tout près de 23 millions de dollars, c'est des déménagements qui ont été demandés par la Société immobilière du Québec, qui ont été...

M. Vézina (Jean-Paul): Non, ça dépend. Il y a les deux dans cette liste-là.

M. Brodeur: Oui, puisque les montants qui ont été dépensés ici l'ont été par la SIQ, là.

M. Vézina (Jean-Paul): Ah! ils le sont toujours par la SIQ, mais ils sont à la solde de ou non à la solde de.

M. Brodeur: O.K. Donc, dans certains cas, il y a eu un remboursement de la part du ministère?

M. Vézina (Jean-Paul): Dans certains cas, ils sont facturés au ministère; dans d'autres cas, c'est nous qui assumons la facture.

M. Brodeur: Est-ce que vous avez la proportion de qu'est-ce qui a été facturé au ministère et qu'est-ce qui ne l'a pas été?

M. Vézina (Jean-Paul): Oui. La partie qui a été...

(Consultation)

M. Vézina (Jean-Paul): Alors, les chiffres vont arriver. Mais, M. le député, on peut vous dire que, dans les premières années de mon arrivée, les coûts que nous assumions étaient très élevés, puisque nous avions énormément d'espaces vacants. Donc, c'est nous qui décidions de... Et tous ces coûts étaient amortis sur 24 mois. Il n'y avait rien au-dessus de 24 mois. Parce que vous comprendrez que, quand on paie déjà un espace libre, bien, déjà, à l'endroit qui est déménagé, une piastre le pied carré, c'est déjà trop cher puisqu'on le paie deux fois.

M. Brodeur: O.K.

M. Vézina (Jean-Paul): Et ces coûts-là ont diminué d'année en année. Alors, pour la dernière année, ils sont de 10,2 millions.

M. Brodeur: Donc, plus ça va, plus les demandes de nouveaux aménagements ou de déménagements sont faites de plus en plus par les ministères eux-mêmes?

M. Vézina (Jean-Paul): Tout à fait.

M. Brodeur: O.K. J'ai aussi l'aménagement du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, qui est parti du chemin Sainte-Foy et qui est allé au chemin Saint-Louis, à Sillery, pour 661 000 $. Donc, c'est un aménagement très important, je trouve, pour un si petit ministère. Qu'est-ce qui justifie des coûts aussi élevés que 661 000 $ pour un déménagement?

M. Vézina (Jean-Paul): Alors, M. le Président, il y a 4 000 m d'aménagement. Vous savez que le ministère est constitué de regroupements de différents ministères. Alors, il a fallu prendre les fonctionnaires qui étaient dans plus d'un ministère et les regrouper, à partir d'un appel d'offres que nous avons fait, sur le chemin Saint-Louis. Or, sur le chemin Saint-Louis, nous louons les locaux à 108 $ et quelques sous du mètre carré, ce qui est vraiment très bas, ce qui permettait effectivement de regrouper l'ensemble du ministère à cet endroit-là. Bien sûr, pour 4 000 m, c'est quand même à peu près les coûts normaux qu'on rencontre.

M. Brodeur: Vous ne pouvez pas savoir qu'est-ce qui justifiait une si grande surface? Est-ce qu'il y a tellement de fonctionnaires au ministère de la Recherche et de la Science?

M. Léonard: Il y a eu la création du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, et je pense que le président de la SIQ vient d'expliquer qu'on a regroupé en un lieu, le plus possible, ces personnes.

M. Brodeur: Il y a combien de personnes qui occupent ces locaux-là du ministère, combien de fonctionnaires, pour 4 000 m²?

M. Léonard: En tout, le ministère compte quelque 211 postes, mais ça dépend ce qu'on comprend dedans, parce qu'on peut monter aussi à 200... Un instant!

(Consultation)

M. Léonard: Bon, le ministère lui-même, c'est 158, ici.

M. Brodeur: Parce que vous devez comprendre que, si on prend, par exemple le déménagement du ministère de la Sécurité publique, à 300 000 $, qui déjà est une somme importante, on se dit que ça a coûté plus du double pour le ministère de la Recherche. Donc, on se pose doublement des questions sur les coûts d'aménagement.

M. Vézina (Jean-Paul): Non, on n'a pas déménagé...

M. Léonard: On n'a pas déménagé un ministère avec 300 000 $.

M. Brodeur: Non, non, mais les coûts d'aménagement.

M. Léonard: Il s'agit d'un déménagement.

M. Brodeur: On parle d'un déménagement parmi d'autres, mais qui, j'imagine, a une certaine équivalence quelque part. Là, c'est le ministère au complet qui est parti là-bas, puis on a fermé la bâtisse, c'est-à-dire on a fermé le local du chemin Sainte-Foy ou on l'a transformé en autre chose.

M. Vézina (Jean-Paul): Oui, en fait, deux réponses à votre question, la première étant que ce n'est pas nous qui décidons des besoins des ministères, c'est bien sûr les ministères qui ont à exprimer leurs besoins pour loger l'ensemble de leur personnel. Mais on sait qu'on loge à peu près un fonctionnaire – ou un employé, devrais-je dire – par à peu près 17 mètres carrés. Bien sûr, si on y va en intégré, c'est plus bas que ça. Bon. Et les coûts d'aménagement sont entre 250 $ et 300 $ du mètre carré. Alors, d'une place à l'autre, c'est toujours à peu près la même chose, sauf dans des endroits où il s'agit de réaménagement puis qui, là, font que c'est beaucoup plus bas, les coûts de réaménagement que d'aménagement, bien sûr.

M. Brodeur: Mais la commande vient du ministère, le type de réaménagement qui est voulu, la grandeur qui est voulue, ça, ça vient tout du ministère.

M. Vézina (Jean-Paul): Les besoins sont toujours exprimés par le ministère. Nous n'avons pas la compétence pour savoir s'ils doivent avoir 200 fonctionnaires ou 225 fonctionnaires ou s'ils doivent avoir tel type d'équipement ou pas.

M. Brodeur: Donc, la commande pour les grandeurs des bureaux, par exemple, pour des espaces requis pour la valeur de l'aménagement, ça, ça vient tout du ministère.

(16 h 30)

M. Vézina (Jean-Paul): Oui, mais ça, M. le député, c'est standard.

M. Brodeur: C'est standard.

M. Vézina (Jean-Paul): Oui.

M. Brodeur: Continuant dans la même veine, le ministère de l'Industrie et du Commerce est parti du 770 de la rue Sherbrooke Ouest...

M. Vézina (Jean-Paul): Même chose.

M. Brodeur: ...au 380, Saint-Antoine Ouest à Montréal pour 1 048 000 $. Ça aussi, c'est une somme très importante, donc sûrement un déménagement très important ou un aménagement très important.

M. Vézina (Jean-Paul): Même réponse que tout à l'heure en ce qui concerne Investissement-Québec, fin d'un bail qui était à Place Mercantile pour regrouper sur la rue Saint-Antoine, au Centre mondial, et avec des coûts de loyer nettement moins élevés qu'à Place Mercantile.

M. Brodeur: O.K. J'ai une autre question sur un déménagement à Longueuil. J'imagine que c'est les bureaux de la ministre de la Santé et des Services sociaux. On voit, chemin Chambly – je crois que c'est les bureaux, ça, de Mme la ministre de la Santé – on voit un aménagement de 90 000 $. Est-ce que c'est bien ça?

M. Vézina (Jean-Paul): Pouvez-vous nous dire où vous êtes, là?

M. Brodeur: Je suis à la page 2, un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuvième ligne, où on voit un déménagement du 195, chemin Chambly, Longueuil, à 785, chemin Chambly, Longueuil, 90 000 $.

M. Vézina (Jean-Paul): On est en train de vérifier, M. le député.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...vous aurez fait la vérification...

M. Brodeur: Oui, en même temps, là, on peut regarder à la page suivante. Je vais faire mes deux dernières questions sur ce document-là. On a le ministère du Travail, déménagement du boulevard Crémazie à Montréal à la rue Port-Royal, pour 593 453,95 $. Donc, le ministère du Travail, pour 600 000 $ aussi. Est-ce que ça comprend les bureaux de la ministre?

M. Vézina (Jean-Paul): Je ne pourrais pas vous dire, mais je peux vous répondre à cette question-là. Sur Crémazie, c'est un bail qui terminait et sur Port-Royal c'étaient des espaces vacants que nous avions.

M. Brodeur: Oui, mais c'est le ministère. Vous avez aménagé pour 600 000 $ pour le ministère du Travail.

M. Vézina (Jean-Paul): Mais, encore une fois, même à 1 $...

M. Brodeur: Même réponse.

M. Vézina (Jean-Paul): ...sur le pied carré à Crémazie est trop cher par rapport à Port-Royal, que nous avions de vide de toute façon.

M. Léonard: On a fait des économies en faisant ça.

M. Brodeur: On a vu aussi que la Régie des alcools a fait couler beaucoup d'encre depuis un certain temps et on voit l'aménagement ici, à la ligne suivante, à deux lignes plus loin, du 1291, boulevard Charest Ouest au 560, boulevard Charest Est à Québec, donc en fin de compte sur la même route, pour 528 000 $. Je dois comprendre aussi que c'est un déménagement qui avait été demandé par le ministère qui est responsable de la Régie et non pas par la Régie et non par vous non plus.

M. Vézina (Jean-Paul): Fin de bail, encore une fois, sur Charest, dans un local qui était en très, très, très mauvais état, un bâtiment en très, très mauvais état, appel d'offres et un prix vraiment exceptionnel, compte tenu qu'on était au début du développement de Saint-Roch, parce qu'il est tout à fait dans Saint-Roch au moment où on se parle.

M. Brodeur: Étant donné qu'en bout de piste on va arriver, avec des aménagements de ministères, à tout près de 23 millions de dollars, que vous me dites que c'est souvent, la plupart du temps maintenant, à la demande des ministères, je me pose beaucoup de questions de voir si c'est préférable à ce moment-là de déménager, d'investir 23 millions de dollars dans des aménagements comme ça. Est-ce que c'est toujours préférable dans tous les cas ou parfois justement de rester au même endroit? Dans le contexte de restrictions budgétaires que nous avons, je pense que 23 millions de dollars, c'est des sommes qui sont très, très importantes.

M. Vézina (Jean-Paul): M. le député, à chaque fois qu'un bail vient à échéance, nous avons comme principe d'aller en appel d'offres, et nécessairement le propriétaire qui nous loge déjà est dans une situation favorable par rapport à tous les autre offreurs, puisque, lui, ses coûts d'aménagement sont minimes, seront minimes, on peut supposer ça, et que, là, on va retrouver les vrais prix de marché. Ceci dit, je peux vous rassurer que, dans la plupart des cas maintenant, on finit par renouveler le bail où nous sommes, mais avec des coûts nettement moindres que ce qu'on payait jusque-là pour tenir compte justement de l'évolution du marché.

M. Brodeur: Vous comprendrez que c'est des sommes très importantes, surtout pour des aménagements nouveaux, là. Tantôt, quand on voyait des sommes de 600 000 $ puis de 1 million et de 500 000 $, 600 000 $ pour le ministère du Travail, pour Investissement-Québec ou l'Industrie et Commerce, puis ce n'est pas des petites sommes pour des aménagements intérieurs, donc...

M. Vézina (Jean-Paul): Non, mais, M. le député, quand on part d'un loyer à 300 $ ou 310 $ du mètre carré puis qu'on se retrouve dans un loyer à 190 $ du mètre carré, la somme investie pour réaménager est vite, vite, vite amortie, très rapidement amortie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On va interrompre ici cet échange parce que le bloc est passé depuis un certain nombre de minutes.

M. Brodeur: C'est déjà passé?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous allons inviter maintenant le député de La Peltrie.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que je peux me permettre de faire quelques éléments de perspective par rapport à la question du député de Shefford, à l'heure actuelle?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bien, ce que je vous propose, c'est qu'à l'intérieur des réponses que vous allez sans doute donner au député de La Peltrie vous trouverez amplement matière peut-être pour faire vos commentaires.

M. Léonard: Très bien. O.K. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Vézina ainsi que toute votre équipe à cette commission. Alors, moi, ma question, c'est que je voudrais savoir la superficie totale qui est louée présentement puis qui est occupée. J'ai ici, au 31 mars 1996, 2 546 m²...

M. Vézina (Jean-Paul): 2 546 000 m².

M. Côté (La Peltrie): ...2 546 000 m², et vous avez à peu près la même superficie au 28 février 2000, là. Ça, c'est le total, ça, là. Est-ce que ça comprend aussi ce que vous louez du privé et ce qui appartient directement à la SIQ? Je voudrais avoir la comparaison entre les deux, là.

M. Léonard: Bien, M. le Président, si je me permets une réponse à la question, parce que...

M. Côté (La Peltrie): Puis j'aimerais qu'on revienne...

M. Léonard: Oui. Ah, oui. Non, je vais répondre à votre question...

M. Côté (La Peltrie): ...aussi jusqu'à... le bilan jusqu'à 1994 également, parce que, là, on a jusqu'à 1996. Il me semble qu'on pourrait reculer encore un peu plus, parce qu'on voit aussi que le taux de vacance présentement est seulement de 1,9 % par rapport à ce qu'il était, à 6,7 % au 31 mars 1996. Qu'est-ce qu'il était, en 1994, ce taux-là aussi? Alors, j'aimerais avoir un peu un bilan un peu plus global de la situation depuis 1994.

M. Vézina (Jean-Paul): Écoutez, à mon arrivée en 1995, on avait à nos livres à peu près 111 000 m² qui étaient recensés comme espaces vacants, sauf qu'on se disait qu'il y en avait autant qui étaient gardés dans les ministères sans pour autant nous être rétrocédés, pour la bonne raison que les ministères n'avaient pas d'intérêt vraiment à s'occuper des espaces vacants, puisque c'est nous qui allions au Conseil du trésor pour faire donner les crédits à l'ensemble des ministères. Alors, il n'y avait pas de problème, on disait: Bon, bien, le ministère du Travail, c'est tant de mètres carrés, ça coûte tant, allons-y.

Alors, ce qui a été changé en 1995, d'abord il y a eu les enveloppes fermées puis deuxièmement il y a eu la possibilité de rétrocéder les espaces et qu'on leur donne les crédits pour la rétrocession des espaces. Or, nous avions imaginé – on avait recensé 111 000 m – qu'il y en avait autant – on dit que la nature a horreur du vide – dans les ministères, qui pouvait nous être rétrocédé. On s'était trompé. Il y en a eu deux fois plus que ce qu'on prévoyait, si bien que, sur cinq ans, on a eu presque 400 000 m² d'espaces vacants. C'est absolument phénoménal, 400 000 m. Bon, regardez, pour vous faire une idée, la tour du G a 45 000 m, ça fait que donc c'est huit tours du G en espaces vacants.

(16 h 40)

Alors pour vous répondre sur 1994, je suis incapable de le faire, parce que le même phénomène jouait. Il y avait bien sûr de se dire: on a 7 %, 8 % des espaces qui sont vacants, mais, encore une fois, c'étaient seulement les espaces qui nous étaient rétrocédés, ce n'étaient pas ceux que les ministères gardaient en cas que ou en prenant tout l'espace qui leur était dévolu. Alors, c'était vraiment impossible.

Je ne dis pas qu'il n'y en a pas encore, de l'espace vacant. Il y en a encore de l'espace vacant de camouflé ici et là, mais c'est quand même très différent comme situation maintenant qu'on a réussi à se débarrasser de ces espaces vacants, ces immenses espaces vacants.

M. Côté (La Peltrie): Mais, à 2 %, est-ce que vous croyez que c'est un pourcentage qui est presque nécessaire en termes de...

M. Vézina (Jean-Paul): Oui. Bien, de fait, c'est comme un peu la demande de la main-d'oeuvre puis le chômage, ça. Il n'y a jamais pleine concordance entre l'offre puis la demande, il y a toujours un 100 m ici qu'on peut difficilement relocaliser, etc. Alors, on se dit, nous, entre 1,5 % et 2 %, c'est ce qu'on doit viser. Alors, à l'heure actuelle, on a 1,9 % pour l'ensemble du Québec, on a 1,6 % sur Québec, ce qui est relativement bas, puis on a 0,3 % sur le Saguenay–Lac-Saint-Jean. Mais il faut dire qu'il y a moins d'espaces aussi de bureau pour les fins gouvernementales au Saguenay–Lac-Saint-Jean. Mais alors, c'est comme ça qu'on essaie de gérer. Chacun des directeurs généraux a comme objectif... ils sont responsables de la gestion des espaces et ils doivent maintenir ce ratio-là en bas de 2 %.

M. Côté (La Peltrie): Une autre question, s'il vous plaît. Là, on voit que vous avez fait un travail gigantesque en termes de rationalisation. Mais ce que je vois aussi en même temps, quand je regarde au niveau du personnel, vous aviez à la SIQ, en 1996, dans toutes les catégories de personnel, que ce soit cadres, professionnels, bureau et technique, ouvriers, donc au total, en 1996, il y avait 710 employés, et vous en avez aujourd'hui 100 de moins. Il y a 605 effectifs puis il y a des postes vacants. Il y a 605, actuellement. Bon. Comment vous avez procédé, avec tout le travail que vous avez fait et en même temps rationaliser au niveau du personnel sur l'ensemble? Je trouve que vous avez travaillé sur deux plans, ce qui est vraiment formidable.

M. Vézina (Jean-Paul): M. le Président, à mon arrivée, il y avait 1 100 postes, exactement, il y en avait 965 où il y avait vraiment des personnes dans ces postes-là. Il y avait plus de 80 cadres. Bon, si on regardait l'organigramme de la Société à ce moment-là, c'était bien difficile de se retrouver; il y avait des choses assez incongrues dans cet organigramme-là.

Alors, la réforme a permis justement non pas de mettre des gens à la porte, mais de leur donner des programmes d'aide assistée. Et, sur une longue période, sur une période de quatre, cinq ans, devrais-je dire, on est passé de 965 employés à 620, ou 605 – maintenant, cette année – employés. Et on a commencé bien sûr par les cadres. Les cadres, on était plus de 80, maintenant on gère avec 40 cadres, alors c'est la moitié moins. Et je pense que, encore une fois, les services rendus sont nettement meilleurs parce que tout le monde... à un moment donné, on sait que l'efficacité marginale diminue quand on est trop de monde. Bien, c'est un peu ça qui se passait dans la Société.

M. Côté (La Peltrie): Donc, la qualité des services a été loin de diminuer, au contraire.

M. Vézina (Jean-Paul): La qualité des services a été très nettement augmentée.

M. Côté (La Peltrie): Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il nous reste quelques minutes, j'aimerais compléter les questions de ce côté-ci. M. le ministre, M. Vézina, avant 1995, on nous dit qu'il y avait environ 10 % de taux d'inoccupation, et pourtant je me souviens assez bien que, dans les années 1992 à 1994, il s'est quand même construit un certain nombre d'immeubles, il s'est signé pas mal de baux de location. Tout ça entraînait des coûts assez considérables pour le gouvernement. À combien évaluez-vous la différence entre 2 %, 1,9 % actuellement, et 10 %? Combien ça coûtait au gouvernement par année, cette gestion libérale, disons, employons le terme générique?

M. Vézina (Jean-Paul): M. le Président, il n'est pas possible d'avoir un chiffre là tout à fait précis sur ce que vous me posez comme question. Je vais vous donner des ordres de grandeur. Les coûts de loyer revenaient à environ 180 $ du mètre carré. Si vous aviez 10 % de vacance, 10 % de 2 500 000 m², faites le calcul, et multipliez par 180 et ça va vous donner à peu près ce que ça pouvait coûter. Mais, encore une fois, je vous mets en garde, parce que le 10 % d'espaces vacants n'était pas réel en ce sens qu'ils étaient nettement plus élevés que ça, les espaces vacants, et on s'en est aperçu avec le temps. Je vous disais tout à l'heure, en 1995, 111 000 m qui étaient recensés, mais il y en avait deux fois plus que ça dans les ministères qui n'étaient pas recensés parce qu'on ne nous rétrocédait pas ces espaces vacants là.

Alors, c'est bien difficile de jouer avec tous ces chiffres-là. Il s'agit tout simplement d'avoir vraiment une programmation des espaces qui nous permette en tout temps de s'assurer qu'on maintient les espaces vacants en bas de 2 % puis qu'on fait la meilleure, je dirais, équation possible pour arriver à des coûts qui sont plus bas. Et, dans ce sens-là, je peux vous dire que ce qu'on a comme loyer maintenant par rapport à la situation en 1995, malgré l'augmentation, ces dernières années, d'espace, due, par exemple, à la reprise d'Emploi-Québec ou la création, par exemple, cette dernière année du ministère de la Recherche, malgré tout ça, il y a un 150 millions de moins que ça coûte au gouvernement dans les prix de loyer. Puis ça, c'est net. Alors, en brut, c'est plus que 200 millions. Et, par-dessus tout ça, on a quand même donné, on a retourné... Parce qu'on n'est pas là pour faire des profits, nous. Alors, si on finit l'année avec un bénéfice, on le retourne à nos clients. Cette année, on a retourné 12 millions; depuis cinq ans, on a retourné, à la fin de l'année, un 30 millions. Et, en plus, on a diminué les coûts administratifs qu'on chargeait à nos clients. Jusqu'à il y a un an, on chargeait 6,38 % par dessus la facture pour nos frais administratifs. Maintenant, on charge 2,8 %, ce qui fait une diminution de 56 %.

Alors, bien sûr, ça traduit tout simplement le nombre de fonctionnaires ou le nombre d'employés qui a diminué, ça traduit le nombre de cadres qui a diminué, ça traduit notre plus grande efficacité à faire les choses. Je pourrais continuer comme ça aussi sur la construction, par exemple. La construction coûte beaucoup moins cher maintenant parce que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'allais vous interroger là-dessus. Ça coûte tellement moins cher, M. Vézina, que dans certains milieux, notamment dans les bureaux-conseils montréalais, vous êtes considéré un peu comme l'homme à abattre. Voulez-vous nous expliquer un petit peu les principes qui guident votre action dans l'architecture, l'ingénierie-conseil? Et est-ce que ça donne des résultats?

M. Vézina Jean-Paul): Regardez, M. le Président, c'est un petit point parmi d'autres, ça. Je vais vous mettre ça de façon relative, là. Le principe fondamental, c'est qu'on est dans une économie de marché, on doit jouer la concurrence. Le principe fondamental, c'est ça. C'est pour ça que tantôt le député de Shefford, il s'interrogeait, par exemple, sur les frais d'aménagement. Mais on ne fait pas de frais d'aménagement puis on ne déménage pas si, en déménageant, les coûts globaux augmentent. Si les coûts globaux diminuent, là, c'est une décision qu'on prend rapidement.

Alors, dans la construction... D'abord, je vais vous dire que, à l'intérieur de la Société comme telle, on ne savait pas si la construction était déficitaire ou était en surplus. On ne connaissait pas ça. On ne savait pas. Les chiffres étaient consolidés, si bien que... Alors, maintenant, on fonctionne comme si on était deux filiales: on a une filiale construction puis on a une filiale qui fait la gestion des espaces et des immeubles. On sait, depuis deux ans, qu'on ne fait pas de perte, on ne charge pas sur nos loyers des coûts de la construction qu'on perdait dans... C'est la première fois qu'on sait qu'on fait... Parce qu'on s'est aperçu, en rétrogradant, en faisant l'analyse des années précédentes, qu'on perdait cinq, six millions par année en construction qu'on chargeait sur nos loyers. Alors, pourquoi on ne perd plus d'argent sur la construction? Parce que, d'abord, la première chose qu'on fait en construction, c'est d'avoir un programme de besoins détaillés. Avant de commencer à construire, il faut savoir qu'est-ce qu'on veut construire, comment on veut le construire. Il ne faut pas lancer, dire on construit x, un immeuble quelconque, puis dire on a 85 millions. Il faut voir l'état des besoins, faire une analyse, une évaluation des coûts puis, après ça, s'en tenir à la réalisation en fonction de ça, diminuer les ordres de changement à leur minimum – ce qui n'est pas facile parce qu'il y a toujours des nouvelles demandes qui commencent – et bien sûr tout mettre le monde en concurrence.

(16 h 50)

Alors, en ce qui concerne les professionnels, on a toutes les méthodes qu'on peut employer, chez les professionnels. On fait des concours d'architecture. On a fait un concours d'architecture, par exemple, pour... On vient de rénover Viger, à Montréal, pour faire les Archives nationales. Bon. On est allé avec un concours. C'est un bâtiment patrimonial, etc. Bon.

Mais, lorsqu'on est capable de bien définir leur programme de besoins, lorsqu'on est capable... Parce qu'on est nous-mêmes en construction. On a toute une équipe qui peut nous permettre de faire ça. On s'est dit: Dans ces cas-là, on va aller en appel d'offres, on va être très sévère sur le plan de la qualité, puisque nos notes de passage, on a des règles particulières qui nous permettent de monter nos notes de passage à 70 % au lieu de 60 %. Et après ça on a dit: On va faire une deuxième enveloppe sur le prix pour les mettre en concurrence, mais, encore une fois, M. le Président, dans des cas où vraiment les besoins sont bien définis et seulement dans ces cas-là. Si, par exemple – vous savez qu'on est propriétaire des barrages, de 70 barrages – c'est pour aller en appel d'offres pour aller chercher des ingénieurs qui vont examiner quelle façon on a de résoudre le problème x ou le problème y sur un barrage, on n'ira jamais dans un appel d'offres avec deux enveloppes et à un prix déterminé, puisque, là, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas fait la conception, on ne le sait pas.

Mais, dans les cas où la conception est faite, que le programme est bien détaillé, le prix nous permet d'avoir un prix concurrentiel. Encore une fois, on ne force pas les prix, là. Les gens sont libres. Bon. Alors, on s'est aperçu qu'on est allé... Dans 25 cas, 30 cas, les gens sont venus quand même de façon... Les entreprises sont venues quand même nous présenter des offres, sauf un cas bien sûr bien connu. Mais, pour le reste, toutes les entreprises sont venues, autant d'entreprises qu'avant, et le coût, par rapport au décret gouvernemental, est de l'ordre de moins 43 % ou moins 44 %. Bien sûr, ça reflète, une partie de ces coûts-là, le marché dans lequel on était. Je pense que le marché s'améliorant, sur Montréal et Québec notamment et dans les autres régions aussi, dans les prochains mois ou c'est le cas déjà, bien, les écarts vont peut-être diminuer, mais ils vont peut-être se stabiliser à moins 20 % ou moins 25 % par rapport au décret, et ça nous apparaît, les coûts de marché, ça nous apparaît vraiment... On est encore une fois dans une économie de marché. Seule la concurrence peut nous permettre de savoir quels sont les prix, les justes prix.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il reste quelques minutes. Le député de Duplessis m'a demandé de poser une question. Mais tout simplement une remarque en terminant. C'est quand même de 150 à 250 millions par année, récurrents, qui sont maintenant affectés à la santé et à l'éducation plutôt qu'à payer des espaces vides à leurs propriétaires. M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Il reste quelques minutes. Alors, merci, M. le Président. Oui, peut-être que la question, c'est M. le ministre ou M. le Président. Il y a un sujet qui est drôlement à l'ordre du jour, soit le Palais des congrès de Montréal. On parle beaucoup de l'agrandissement, qui a un coût de l'ordre de 239 millions. Et c'est un des plus gros ouvrages présentement au Québec. Également, en ce qui concerne les nouveaux emplois qui ont été créés, je pense que c'est de l'ordre de 1 020 emplois au niveau de la construction et au niveau de l'industrie de tourisme. Pouvez-vous nous donner un état sommaire de l'avancement des travaux?

M. Léonard: Bien, M. le Président, l'audience publique de la Commission du développement urbain de Montréal s'est tenue la semaine dernière, et puis on pense obtenir le permis de construction dès cette semaine. Donc, sur ce plan-là, les relations avec la section urbanisme de la ville de Montréal, nous pensons que cela va se régler maintenant. Nous maintenons toujours l'échéancier initial, qui est que le Palais des congrès doit être prêt pour le printemps 2002. Les travaux en cours concernent actuellement la démolition des bâtiments, le recouvrement de l'autoroute et certains aménagements intérieurs. Parce que nous devons nous assurer que les activités normales du Palais des congrès seront maintenues durant la construction. Cela impose certaines contraintes, notamment au niveau du bruit. Le rapport du constructeur... Mais nous prenons toutes les mesures pour qu'une tranquillité relative soit assurée sur ce plan-là.

Alors, vous connaissez que... c'est un vaste chantier parce que l'on double l'espace d'exposition au Palais des congrès: cela va passer de 500 000 pi² à 1 000 000 pi². C'était la principale carence du Palais des congrès actuel. Alors, ça, je pense que nous sommes en train de faire cet équipement. Les réservations continuent, nous en avons une dizaine pour l'année 2002. Donc, le Palais des congrès, c'est un chantier qui est en cours et qui va normalement se terminer au printemps 2002.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, voilà...

M. Léonard: Un des grands chantiers de la ville de Montréal actuellement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, merci, M. le ministre. Nous allons donc passer au député de Shefford pour la suite de cette discussion.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. On va revenir au quotidien de la SIQ. On a appris qu'une bonne partie, presque la moitié des demandes de nouvel aménagement provenaient des ministères. Donc je peux imaginer, à ce moment-là, qu'on n'y va pas dans un détail de coûts, puisque, là, on a besoin d'espace supplémentaire, on veut déménager. Donc, il y a des frais inhérents à ça, et j'imagine que, ça, ça devient des frais plus élevés.

Mais, en attendant une réponse là-dessus, j'avais posé une question sur l'aménagement du 785, chemin Chambly pour 90 000 $. Est-ce que c'est dans le cadre du bureau de comté de la ministre de la Santé?

M. Vézina (Jean-Paul): Alors, ce que j'ai ici, c'est effectivement un bureau de comté. Vous savez que les bureaux de comté pour les ministres émargent à la SIQ, alors que les bureaux de comté pour les députés émargent à l'Assemblée nationale. Alors, quand un député devient ministre, l'Assemblée nationale nous transfère le bail du député en question. Alors, il s'agit effectivement d'un bureau de comté, c'est 202,44 m². Mais je suppose qu'effectivement c'est... Mais je ne l'ai pas vraiment. Je peux peut-être, M. le Président, envoyer une information additionnelle dans les jours qui viennent pour savoir qui est l'occupant ou l'occupante.

M. Brodeur: Oui, mais on s'imagine que c'est la ministre de la Santé...

M. Vézina (Jean-Paul): Oui, je présume aussi.

M. Brodeur: ...c'est son adresse. Est-ce qu'on peut présumer aussi que chaque député qui devient ministre peut se faire réaménager des bureaux comme ça, de l'ordre de 90 000 $? Donc, je ne sais pas si le président du Conseil du trésor a fait réaménager son bureau, si le ministre des Finances a fait réaménager son bureau. Est-ce que c'est standard comme réaménagement?

M. Vézina (Jean-Paul): Bon. Écoutez, ordinairement, oui, quand un député, pour la première fois, devient ministre, bien sûr, ou il a de nouvelles, je dirais, responsabilités, les besoins sont exprimés, effectivement, qu'il aura telle nouvelle responsabilité qui vient, et on augmente les surfaces en fonction justement de ces besoins-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...des exigences de sécurité.

M. Léonard: Oui, notamment des exigences de sécurité, qui sont très particulières.

M. Vézina (Jean-Paul): Notamment les exigences de sécurité. Ça, vous faites bien de me le rappeler, là.

M. Brodeur: Oui. Est-ce qu'on peut demander au président de la SIQ de nous fournir, à la commission, le détail de ces rénovations-là dans un bureau de comté d'un ministre? Parce que, depuis que je suis ici, à l'Assemblée nationale, je pense que c'est des choses qu'on ne voit pas de façon régulière.

M. Léonard: En tout respect pour la sécurité des personnes, ça, un instant, parce qu'il peut y avoir des données qui nous empêchent de donner toute l'information là-dessus. Mais, dans la mesure où cela sera respecté...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nonobstant l'aspect sécuritaire, vous allez nous fournir les informations.

M. Brodeur: C'est ça, oui, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci.

M. Brodeur: Puis il n'y aura pas de questions sur...

M. Léonard: En tenant compte de l'aspect sécuritaire.

M. Brodeur: Non, non. C'est tout simplement parce que ce n'est pas usuel, je crois. Je ne pense pas que le président du Conseil du trésor, du moins, je ne le sais pas... Il n'a sûrement pas fait réparer ou rénover son bureau parce qu'il était ministre. C'est pour ça qu'on doit se poser la question, surtout dans le contexte que l'on a connu, durant les derniers mois, de rénovations vraiment... qualificatif «importantes», entre guillemets, dans certains bureaux de ministre.

M. Léonard: Oui, je vois l'intérêt du député de Shefford. Il n'a pas changé depuis la semaine dernière ou depuis quelques semaines, depuis qu'il est là.

M. Brodeur: Oui. Le ministre non plus d'ailleurs n'a pas changé.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...ministre, en effet.

M. Brodeur: On va continuer dans le livre...

M. Léonard: C'est pour ça qu'on se parle à deux niveaux différents. Ha, ha, ha!

M. Brodeur: On va continuer dans le livre suivant, Demandes de renseignements généraux de l'opposition officielle, où on a des réponses à certains points. Je vous emmène à la page... Quel endroit, l'énumération? Page 14.

M. Vézina (Jean-Paul): De quelles questions?

M. Brodeur: Des questions des contrats octroyés, Services professionnels. C'est en feuilletant ce document-là, où on voit des contrats octroyés à plusieurs professionnels... J'en prends un à titre d'exemple, parce que c'est dans mon comté, tout simplement...

M. Léonard: Comme par hasard.

(17 heures)

M. Brodeur: ...par hasard. On voit que énormément de contrats inférieurs à 25 000 $ sont donnés sur invitation. Quel est... Il y a un règlement qui prévoit le processus d'attribution des contrats.

M. Léonard: C'est la réglementation actuelle.

M. Brodeur: Mais, en pratique, pour un profane, de quelle façon vous attribuez ce genre de contrats là sur invitation à des architectes, à des ingénieurs-conseils ou à des professionnels quelconque?

M. Vézina (Jean-Paul): Alors, écoutez, on a des règles particulières qui sont nettement plus sévères d'ailleurs que les règles, je dirais, généralisées. Moins de 25 000 $, jusqu'à 10 000 $, nous, on privilégie l'appel d'offres public. Entre 10 000 $ et 25 000 $, on privilégie l'appel d'offres public, même si on pouvait, encore une fois, dans des règles générales, dire: On y va sur invitation.

Entre 10 000 $ et 2 000 $, là on y va sur invitation. Ordinairement, on demande à trois ou quatre entreprises de nous faire une proposition. Et, à moins de 2 000 $, bien là on y va de gré à gré avec une entreprise, en ayant bien soin, dans chacune des régions, d'avoir une rotation des entreprises.

M. Brodeur: Donc, est-ce qu'on doit comprendre, par exemple, si un contrat se donne ici, à Québec, que ce sera un professionnel de Québec, soit un ingénieur ou un architecte ou suivant le cas, que ce sera quelqu'un de Québec qui devrait avoir le contrat?

M. Vézina (Jean-Paul): Dans les petits contrats, oui.

M. Brodeur: Comment peut-on expliquer, dans ces conditions-là, par exemple, à la page 14, quatrième contrat, Dominique Blais, architecte, 1 200 $, sur invitation, un contrat: plan d'aménagement d'une aire de 122 m² pour la relocalisation d'un client au 1200, route de l'Église, à Sainte-Foy, alors que c'est un architecte de Granby? Comment peut-on expliquer ce genre d'attribution de contrat là?

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'espère que vous êtes heureux pour votre concitoyen, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Très heureux. C'est tout simplement que je l'ai pris à titre d'exemple parce que ça m'a sauté aux yeux, M. le Président.

M. Vézina (Jean-Paul): On essaie de le retrouver. À quelle page êtes-vous, M. le député?

M. Brodeur: Page 14.

(Consultation)

M. Vézina (Jean-Paul): Est-ce qu'on peut vérifier pour vous revenir? Parce que, effectivement, il s'agit de 1 200 $, là.

M. Brodeur: 1 200 $ pour un architecte qui était quand même à 250 km de la job, comme on dit, donc c'est pour ça qu'on peut se questionner sur quel est le processus d'attribution de ces contrats-là.

M. Vézina (Jean-Paul): Vous savez que M. Blais est... Vous me dites que M. Blais...

M. Brodeur: C'est une dame.

M. Vézina (Jean-Paul): O.K. Dominique Blais?

M. Brodeur: Dominique Blais...

M. Vézina (Jean-Paul): Vous savez que la dame...

M. Brodeur: ...du bureau de Favreau Blais, à Granby.

M. Vézina (Jean-Paul): Bon. Alors, on va vérifier puis on va vous revenir.

M. Brodeur: Il y a peut-être une vérification à faire là-dessus. En continuant à feuilleter dans le même livre, nous arrivons à la question 12. Je vous réfère à la page... On a des difficultés de numérotation. Question 12, au 8 mars 2000, concernant le personnel de moins de 30 ans.

Tantôt, ma collègue a fait mention d'un rajeunissement de la fonction publique. On voit que vous avez 605 employés. Et j'ai été excessivement surpris de voir qu'il y a seulement sept employés de moins de 30 ans. Donc, ça a attiré mon attention, et j'aimerais savoir comment c'est arrivé qu'on ait juste sept employés en bas de 30 ans. Vous disiez tantôt, dans une de vos répliques, que, lors de votre arrivée, il y avait 900 employés ou 1 000 employés. Maintenant, on en a 605. J'imagine que c'est les plus jeunes peut-être qui ont été éliminés à cause de conventions collectives, ou autre. Comment se fait-il qu'on a seulement sept jeunes employés sur 605? C'est très peu.

M. Vézina (Jean-Paul): Alors, M. le Président, de fait, on déplore effectivement, nous aussi, qu'il y ait très peu d'employés qui ont moins de 30 ans. Mais vous comprendrez que, dans les derniers cinq ans, nous n'avons pas engagé des employés à la Société. On espère recommencer l'embauche à mesure que le parc va grandir ou qu'on va nous confier des travaux additionnels.

Ceci dit, M. le député, les employés, chez nous, ont tous, sans exception, la sécurité d'emploi, et la mise en disponibilité bien sûr se fait, selon les conventions collectives, par nécessairement les plus jeunes. Mais je vous rassure, les plus jeunes qui ont été mis à pied avaient déjà plus de 30 ans, malheureusement.

M. Brodeur: Donc, on espère que la représentation ailleurs qu'à la SIQ ne sera pas la même, au gouvernement, et que le ministre – justement, on écoutait ses discours, d'entrée de jeu, la semaine dernière en commission parlementaire sur le rajeunissement de la fonction publique – ne devra peut-être pas prendre la SIQ comme exemple à observer dans le rajeunissement de la fonction publique.

En continuant, je suis arrivé à regarder chaque bail, chacun des baux que la Société immobilière du Québec a. Elle en a beaucoup, c'est beaucoup d'administration. Je tournais les pages... Puis là je ne veux pas agacer le président du Conseil du trésor, mais quand même il faut poser la question. À la page 22 des baux en paiement au 3 mars de l'an 2000, par association d'idées...

M. Léonard: À quelle question vous êtes?

M. Brodeur: Je suis rendu à la page 22 des baux en paiement au 3 mars 2000.

M. Léonard: Attendez un peu.

M. Vézina (Jean-Paul): Question 16, M. le ministre.

M. Brodeur: Ne bougez pas. C'est-u la question 16, ça?

M. Léonard: Liste des baux...

M. Brodeur: Liste des baux en paiement au 3 mars 2000. C'est le plus volumineux du... Question 16, oui.

M. Léonard: O.K.

M. Brodeur: Question 16, page 22. Un bail à Saint-Jovite, Raynald Léonard et Bernard Léonard. Je sais qu'il y a beaucoup de Léonard à Saint-Jovite, il y en a beaucoup là-bas. Je me demandais tout simplement, par association d'idées, M. le président du Conseil du trésor, si ces gens-là n'étaient pas reliés à vous d'une façon ou d'une autre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ha, ha, ha! Arrière-petits-cousins, sûrement.

M. Léonard: Je ne suis absolument pas gêné pour répondre. Ce sont des cousins, mais le premier bail initial avait été donné par les libéraux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Des cousins ou des neveux?

M. Léonard: Des cousins.

Une voix: C'est un cousin rouge. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Non, ça ne veut pas dire ça. Ne vous faites pas trop d'illusions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Tout simplement, la question se doit d'être posée. C'est parce que c'est un bail, ça, à quel ministère? Au ministère des Richesses naturelles...

M. Léonard: Des Ressources naturelles.

M. Brodeur: ...des Ressources naturelles – parfait – à ce qu'on m'a dit. Donc, c'est vos cousins, ça, Raynald et Bernard. Vous les saluerez de ma part.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Pour l'instant, moi, j'ai terminé sur les questions sur...

M. Léonard: Mais je peux...

M. Brodeur: Oui.

M. Léonard: Je comprends que peut-être le député veut insinuer des choses. Sur ce plan-là, je pourrais lui dire non, là-dessus, sur ce plan-là. Les choses ont été faites correctement, je tiens à l'affirmer.

M. Brodeur: Vous comprendrez, M. le ministre, que ça a touché ma curiosité. Pour moi, j'en ai terminé...

M. Léonard: Il y a quelques Léonard au Québec, il y en a.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, j'invite le député de La Peltrie à poser la question suivante, et ensuite la députée de Vanier.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président.

M. Léonard: Et je pourrais ajouter, sur cette question, que j'ai une tante de 105 ans. Ils meurent vieux, les Léonard.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Alors, si vous pensez que je vais démissionner bientôt, détrompez-vous.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On n'aura pas le président du Conseil du trésor à l'usure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Pour vous souligner, M. le Président, que j'ai encore du temps et je veux le garder pour l'étude...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, on fonctionne par blocs. Vous aviez 20 minutes. Si vous voulez les compléter maintenant, vous pouvez. Mais, maintenant, je vais donner à la partie...

M. Brodeur: Bon, bien, mon 20 minutes n'est sûrement pas terminé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Combien vous reste-t-il de temps? Il vous reste six minutes, M. le député.

M. Brodeur: Six minutes, et je vais les utiliser, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! Si vous le souhaitez, il est encore temps.

M. Brodeur: On va aller directement au ministère, dans le gros livre qu'on nous a envoyé. Et, pour rester un peu dans la même veine des gens qu'on engage, tout simplement autre question qui me venait à l'esprit en tournant les pages...

M. Léonard: Vous avez l'esprit vagabond, M. le député.

M. Brodeur: J'ai l'esprit vagabond, oui. Je vois qu'on a envoyé un architecte à Orlando – à la page 30, dans les renseignements généraux de l'opposition officielle. Vous n'avez peut-être pas besoin d'aller voir directement la page, sauf que, «architecte», ça a attiré mon attention. Comment ça se fait que le ministère...

M. Léonard: Comme notaire, ça a attiré votre attention.

M. Brodeur: Comment ça se fait que le ministère, le Conseil du trésor a des architectes à son emploi? Est-ce un architecte à l'emploi du ministère? Et à quoi ça sert, un architecte, au Conseil du trésor?

M. Léonard: C'est un architecte en technologies de l'information.

M. Brodeur: O.K. Il faut toujours poser la question.

(17 h 10)

M. Léonard: Oui, vous pouvez la poser et vous allez avoir une bonne réponse. Alors, si vous regardez, c'est le Sous-secrétariat aux inforoutes et aux ressources informationnelles. Il existe des architectes en technologies...

M. Brodeur: Parfait.

M. Léonard: ...aux inforoutes.

M. Brodeur: On va aller immédiatement à la page 136 des dépenses au 29 février 2000, la demande générale n° 10, où on voit qu'au Conseil du trésor on a demandé les remboursements des frais d'hébergement et de repas pour les fonctionnaires, pour 1 289 391,57 $. Quelle est la politique de remboursement de dépenses? Est-ce que les gens au Conseil du trésor voyagent tant que ça?

M. Léonard: Bien là il faudrait... C'est l'ensemble...

M. Brodeur: C'est l'ensemble des ministères? Est-ce que les fonctionnaires voyagent tant que ça, et on a tant de frais d'hébergement et de repas, pour 1 million, presque 1,3 million par année? Est-ce qu'il y a une politique concernant ces remboursements-là?

M. Léonard: Ça comprend, M. le Président, les remboursements de frais d'hébergement et de repas relatifs aux négociations de tous ceux qui sont...

Une voix: Tout. Ça comprend tout.

M. Léonard: Ça comprend tout. Alors, si je compare à l'an dernier, par exemple, 1999-2000, c'est: Remboursement frais d'hébergement et de repas, 1 194 000 $; cette année, 1 289 000 $. Donc, nous sommes dans l'ordre de grandeur de ces frais d'hébergement et de repas.

M. Brodeur: Est-ce qu'il y a une politique quelconque...

M. Léonard: C'est conforme à la directive.

M. Brodeur: Oui? Quelle genre de directive que c'est? Est-ce que les gens qui se déplacent plus de tant de kilomètres ont droit à un hébergement, ont droit à un repas? Quelle est cette directive-là, l'essence de la directive?

M. Léonard: Ça, c'est la directive qui est publique à l'heure actuelle. C'est conforme aux directives.

M. Brodeur: Donc, c'est dans l'ordre des choses, 1,2 million, 1,3 million.

M. Léonard: Oui, oui. Cette année, avec les négos, là, il n'y a même pas 100 000 $ de plus.

M. Brodeur: Avec les négociations dans le secteur public, on voit aussi, dans la même page: Participation à des congrès, des colloques et toute session de type perfectionnement ou ressourcement, l'ensemble des dépenses pour Québec, 1 276 000 $. Ça, c'est, j'imagine, des congrès dans la province de Québec, c'est au Québec.

M. Léonard: Un instant, s'il vous plaît.

(Consultation)

M. Léonard: Ce qu'on me dit, c'est que ça comprend tout le monde au Conseil du trésor, sauf rectification, si... Mais, par exemple, nous avons des frais importants au Service aérien parce que, lorsqu'il y a un contrat au Service aérien, les pilotes et les mécaniciens doivent se déplacer, et il y a des coûts majeurs sur ce plan-là. Alors, M. Boivin peut vous donner plus d'explications, si vous voulez. Il y a eu, je sais, des stages et aussi...

M. Boivin (Michel): Alors...

M. Léonard: Oui, allez-y.

M. Boivin (Michel): ...les montants, Québec, à l'extérieur du Québec totalisaient environ 965 000 $, l'an dernier. Cette année, ils totalisent plutôt de l'ordre de 1 566 000 $. Alors, il y a un certain nombre d'activités additionnelles non récurrentes, cette année, qui peuvent expliquer ça. Je pense, par exemple, au passage à l'an 2000, pour lequel il y a eu certains déplacements additionnels dans l'exercice des fonctions pour participation à des conférences, à des ateliers de travail fédéraux-provinciaux-territoriaux, etc. Je pense aussi au Forum des marchés publics qui s'est tenu, pour lequel il y a eu des déplacements additionnels.

D'autre part, l'achat des avions qui s'est fait cette année et aussi la formation du personnel sur ces avions-là – cours de formation sur simulateur, etc. – ont entraîné des dépenses, que ça soit pour les simulateurs DF-27 ou pour les simulateurs Dash 8. J'ajouterais également qu'il y a eu des voyages, par exemple, en Arizona, pour faire l'inspection et superviser la préparation du Challenger 601-3A; même chose pour ce qui est de la préparation du Dash 8 acheté par les Services gouvernementaux, un déplacement de l'Australie en Nouvelle-Guinée. Il y a évidemment des activités normales, dans le cas du Secrétariat aux inforoutes. J'ajoute aussi qu'il y a eu des déplacements, dans le cas du projet GIRES, pour profiter de certaines des expériences ailleurs au Canada, par exemple en Colombie-Britannique.

Et, d'autre part, il y a un ensemble d'autres facteurs. L'intensification des négociations, par exemple, porte à accroître les déplacements aussi. Au Québec, dans ce cas-là, ils sont passés d'environ 667 000 $ à 1 276 000 $. Vous comprenez qu'il y a beaucoup d'activités qui se sont déroulées sur le territoire québécois qui sont non récurrentes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La réponse sera la dernière parce que le temps est écoulé déjà depuis plusieurs minutes. Alors, cette fois-ci, c'est vraiment terminé pour ce bloc. Et j'invite le député de La Peltrie à poser la prochaine question.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. M. le ministre, en septembre 1998, il y a un C.T. qui été émis afin d'autoriser une dérogation à la directive concernant la gestion et l'ameublement des espaces des ministères et des organismes du gouvernement et puis de demander au Fonds de partenariat touristique de Tourisme Québec et la Société immobilière du Québec de présenter, d'ici le 28 février 1999, un bilan de son aménagement en mobilier intégré, eu égard à sa rentabilité par rapport à un aménagement utilisant du mobiliser normalisé et au degré de satisfaction manifesté par le personnel. Est-ce qu'on pourrait avoir un bilan sur cette pratique, si vous voulez, qui semble être mise de l'avant? Est-ce qu'il y a des bénéfices qu'on retire de ça? Et est-ce qu'on entend poursuivre cette façon de faire?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Vézina.

M. Vézina (Jean-Paul): Vous me permettrez, M. le Président, de répondre d'abord à une question du député de Shefford concernant Mme Dominique Blais. Mme Dominique Blais, architecte de Granby, a son pendant masculin qui s'appelle M. Dominique Blais, architecte de Saint-Jean-Chrysostome.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (Jean-Paul): Alors, le contrat a été donné à M. Dominique Blais. Alors, je reviens sur l'aménagement intégré. Il s'agit bien, d'abord, non pas d'ameublement intégré mais d'aménagement intégré. L'aménagement intégré consiste à faire des aménagements de façon, d'abord, à augmenter les conditions de travail. Donc, c'est un aménagement qui est très ergonomique, qui permet d'avoir sur une table de travail à peu près tout à la portée de la main, qui permet d'intégrer les fonctions informatiques, qui permet d'avoir des postes qui soient uniformes, que ce soit pour du personnel de soutien ou que ce soit pour des techniciens ou même des professionnels, donc qui diminue les coûts de réaménagement mais qui diminue aussi, je dirais, les coûts d'aménagement puisque ça nous permet de loger beaucoup plus de monde. Tantôt, je mentionnais qu'un employé a, en moyenne, 17 m, 18 m, 20 m. C'est ce qu'on retrouve, entre 17 et 20 m, les aménagements. Bien, avec l'intégré, on peut descendre à 14 m et tout en ayant des conditions de travail nettement améliorées.

Alors, on n'a pas fait, au gouvernement du Québec, beaucoup d'aménagement intégré, ces dernières années. Et je passe les raisons qui ont motivé ça. Mais, nous, au cours des deux dernières années, on s'est dit qu'on devrait voir d'un peu plus près qu'est-ce que donnerait, sur le plan des conditions de travail, d'abord, mais aussi sur le plan des coûts, de procéder à de l'aménagement intégré. Alors, on a fait quelques projets: la CARRA notamment et le ministère du Tourisme à Montréal. Bien sûr, pour qu'un aménagement intégré puisse se repayer sur une période relativement courte, il faut que la densification permette une économie de l'ordre de 15 % à 20 %. Et, de fait, l'intégré permet dans la plupart des cas – quand ce n'est pas le cas, on n'en fait pas d'intégré – une économie de 15 % à 20 %.

(17 h 20)

Alors, c'est intéressant. Notamment, au Tourisme, c'est nettement intéressant d'avoir procédé à l'aménagement intégré, puisque, en plus, on aurait dû déménager le ministère du Tourisme ailleurs, parce qu'il s'agissait de se regrouper et il n'y avait pas les espaces suffisants. Alors, l'intégré nous permettait de regrouper tout ce monde-là à la même place, donc de sauver des coûts très importants. Le taux de satisfaction...

Bien sûr, avant d'entrer dans l'intégré, il faut être capable de discuter avec les employés, il faut être capable de leur montrer sur quelle surface ils vont travailler, quelles améliorations on va apporter à leur bien-être au travail, etc. Alors, nécessairement, à chaque fois, on se permet d'installer quelques bureaux et on permet aux employés de visionner un peu ce qu'ils vont retrouver dans leur nouveau milieu de travail. Alors, il faut que ça soit fait comme ça parce qu'il faut qu'il y ait une intégration du personnel dans cette nouvelle façon de travailler.

N'oubliez pas que, quand on passe à l'aménagement intégré, il faut faire le ménage de nos dossiers, il faut sortir la paperasse. Tu sais, on parle toujours de la technologie, qu'on n'ait pas le support papier. Bien, le support papier, malheureusement, on l'a encore beaucoup trop souvent. Alors, déjà, la première opération qu'on fait, c'est qu'on vide les filières. On escompte vider à peu près 25 %, 30 %, mais la plupart du temps c'est 40 %. Chez nous, par exemple, à la SIQ, c'est à 40 % qu'on a vidé nos filières, des documents en 12 copies, le même document chez quatre, cinq personnes, etc.

Alors, bien sûr après aussi, compte tenu de ce qu'on a fait au Tourisme, il fallait savoir c'est quoi, le taux de satisfaction. Alors, je vous donne un peu, là... Il y a eu de mené auprès des employés un questionnaire sur le taux de satisfaction. Les points positifs: la communication interne, 98 % satisfaits et très satisfaits; séances de présentation, 97 %; l'accueil dans les nouveaux locaux, 97 %; les surfaces de travail disponibles, 89 %. Bon. Alors, ça oscille toujours entre 91 % et 98 %.

Les points à améliorer. L'éclairage du poste de travail, ça, il y a 84 % qui se sont dits satisfaits, très satisfaits, mais on en a 16 % qui trouvent qu'on devrait améliorer ça. Il faut dire que ce qu'on fait dans l'éclairage, c'est qu'on baisse l'éclairage de 40 % au plafond et on met de l'éclairage d'appoint sur tous les bureaux. Alors, ça crée une atmosphère assez feutrée, le ton diminue. Ce n'est pas prouvé scientifiquement, mais on le voit, de visu, le ton diminue de moitié. J'appelle ça le syndrome de la chambre à coucher. Effectivement, aussitôt que c'est plus sombre, on parle moins fort.

La principale critique, c'est l'insonorisation du poste de travail. Bon. Mais, ceci dit, quand on pose une deuxième question par rapport à l'insonorisation du poste de travail, on dit: C'est moins bruyant qu'avant. Et, de fait, c'est beaucoup moins bruyant qu'avant. Il faut que les employés s'habituent à ce nouveau cadre de travail. Dans un premier temps, ils sont habitués de parler entre eux autres, etc. Dans un deuxième temps, l'habitude se prend d'aller dans les salles de conférence qui sont aménagées à l'entrée du bureau, qui permettent d'ailleurs non plus de laisser les clients marcher sur toutes les surfaces de travail mais de rencontrer les clients à l'entrée. Alors, somme toute, M. le député, la satisfaction par rapport à l'intégré est très élevée. Les employés sont très satisfaits.

M. Côté (La Peltrie): Donc, vous allez recommander que ça se continue.

M. Vézina (Jean-Paul): Bien, on travaille, encore une fois, sur d'autres projets d'intégré, toujours dans un contexte bien particulier. Il faut bien sûr que l'immeuble permette... que la mécanique, par exemple, permette un apport d'air suffisant. Il faut que les équipements sanitaires soient suffisants. Il faut que le coût soit amortissable sur une période relativement courte, donc on ne fait pas ça dans les immeubles en location, à moins que ce soient des locations à très long terme. On va le faire d'abord dans nos propriétés et on va faire ça dans des immeubles qu'il faut rénover de toute façon. Alors, c'est la façon de procéder qu'on a présentement.

M. Côté (La Peltrie): Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Avant de passer la parole à la députée de Vanier, je me suis mis à rêver, M. Vézina, que vous amélioriez l'éclairage du salon bleu, peut-être que ça diminuerait l'intensité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Oui, ça serait bon pour l'opposition en période de questions, l'intensité des décibels baisserait.

M. Vézina (Jean-Paul): M. le Président, il faut diminuer l'éclairage pour diminuer l'intensité.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ça. Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: M. le Président. D'abord, je voudrais vous féliciter, vous et toute votre équipe, pour les efforts faits depuis plusieurs années. Deux cent millions d'économie en loyer, c'est 200 millions dans des services à la population, puis on est les premiers à en être les plus heureux. Moi, j'aurais une question à vous poser par rapport aux appels d'offres. Bon, il y a une question de coût tout le temps; c'est le meilleur marché possible. Mais est-ce que vous tenez compte des particularités des endroits, c'est-à-dire les services que le gouvernement doit donner à cet endroit-là?

Je vous donne un exemple concret. Par exemple, les centres locaux d'emploi. Je sais que c'est sur un territoire donné. Il faut trouver un local parce que ça dessert un territoire bien précis. Mais, si le local le moins cher est dans le fin fond du parc industriel, on ne peut pas desservir notre population, on ne peut pas rendre service, parce que la plupart des gens qui font affaire au centre local d'emploi sont chômeurs ou assistés sociaux, donc voyagent en autobus. Je présume que vous en tenez compte, mais j'aimerais ça vous entendre sur les critères, de quelle façon vous procédez, un petit peu.

M. Vézina (Jean-Paul): Alors, M. le Président, c'est une excellente question. On est là pour rendre service. On n'est pas là pour être une contrainte aux ministères, on est là pour justement répondre à leurs besoins. Et, nécessairement, le ministère doit répondre, lui, à un besoin d'une clientèle. Alors, on fixe ensemble, avec les ministères, les périmètres de recherche. Et, avant d'aller en appels d'offres, le ministère a toujours à approuver le périmètre de recherche. Je ne vous dirai pas que, des fois, on n'a pas des discussions avec certains ministères. Il ne faut pas que le périmètre soit à ce point restreint qu'il y a une bâtisse et qu'on n'aura pas de concurrence puis que c'est nécessairement dans cette bâtisse-là qu'on doit aller. Mais, ceci dit, ça va très bien avec les ministères. Ils comprennent très bien la mécanique. Ils comprennent très bien la stratégie qu'on a, et on finit toujours par s'entendre sur un périmètre qui va répondre aux besoins de la clientèle.

Mme Barbeau: O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, Mme la députée de Vanier. Donc, je reviens au député de Shefford, qui brûle d'impatience de reposer des questions. Alors, nous l'écoutons et nous écouterons aussi les réponses.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Pendant qu'on a encore les gens de la SIQ ici, est-ce que le président veut bien répéter le coût moyen concernant un aménagement nouveau, le coût moyen de rénovation pour un endroit standard, est-ce que c'est 108 $ le mètre carré? J'ai entendu tantôt...

M. Vézina (Jean-Paul): Non, non, non. Les coûts d'aménagement...

M. Brodeur: Les coûts d'aménagement...

M. Vézina (Jean-Paul): ...sont entre 150 $ et... ça peut aller jusqu'à 300 $, dépendant quelle sorte d'équipements que vous mettez. Bien sûr, si vous aménagez une salle comme celle-ci, les coûts d'aménagement vont coûter très cher.

M. Brodeur: Non, c'était juste pour faire un parallèle avec le bureau de la ministre de la Santé, son bureau de comté, ça fait 450 $ le mètre. C'était juste pour vérifier si c'était hors standard.

M. Léonard: Mais, avant de tirer des conclusions, on va vérifier, là.

M. Vézina (Jean-Paul): Mais il y a les coûts de déménagement aussi, M. le député, là-dedans. Et, quand je vous dis entre 150 $ et 300 $, c'est pour des locaux normaux, ce n'est vraiment pas... Je ne pense pas qu'on peut extrapoler ça sur un bureau ministériel.

M. Brodeur: On va avoir Des chiffres plus tard.

M. Vézina (Jean-Paul): ...ou sur un bureau sous-ministériel.

M. Brodeur: Pour en revenir... comme je dirais, en question complémentaire à M. Boivin, tantôt, vous avez parlé de frais des avions, des coûts d'acquisition. À la page 37, on fait un résumé succinct des coûts d'entretien et des frais d'acquisition d'avions et on voit des chiffres assez importants. Juste pour vérifier, voir si c'est bien ça, on a les frais pour les coûts d'entretien d'un Challenger, 1,7 millions de dollars. Ça, c'est les coûts d'entretien au 29 février. On a un Challenger, un coût d'acquisition, en 1999-2000, de 22 millions de dollars. Est-ce que c'est bien ça? Des coûts d'acquisition d'un Dash 8.200 à 12 millions de dollars, sans compter les frais d'entretien. Juste les frais d'entretien des quelques avions qui sont la propriété du gouvernement atteignent le 3 millions de dollars. Est-ce que c'est bien ça qu'il faut lire?

M. Léonard: Oui, l'autre jour, cette question est venue à l'étude des crédits, lorsque M. le député de Vimont, le ministre délégué à l'Autoroute de l'information et aux Services gouvernementaux, est venu ici. Je pense que les fonctionnaires ne sont plus ici. Mais il y a eu renouvellement de la flotte aérienne cette année, et les coûts sont ceux qui apparaissent là. Il me semble les avoir vus page 37 – c'est ça – les coûts d'entretien. Mais les coûts d'entretien, oui, ce sont les coûts réels avec des... pour les mettre à jour. Par ailleurs, vous avez des avions citernes. Le 5 millions qu'il y a là concernent les avions citernes. Il y en a 14 avions citernes.

M. Brodeur: Oui, mais ma question ne portait pas sur les avions citernes ni sur les hélicoptères.

M. Léonard: Les Challengers?

M. Brodeur: Sur tout simplement les avions d'affaires.

(17 h 30)

M. Léonard: C'est le coût d'acquisition, oui, 22 millions, puis le Dash 8, 12 millions. Cela a été fait par appels d'offres, et nous estimons qu'en procédant ainsi, ce qui ne s'était pas vu souvent – c'était peut-être une des premières fois où on le faisait – nous avons économisé des sommes importantes, parce que les coûts dont on nous parlait et ceux auxquels nous avons réglé sont très différents.

M. Brodeur: Combien d'heures de vol font ces avions pour le compte du gouvernement du Québec? Est-ce que c'est des heures importantes?

Le Président (M. Simard, Richelieu): On a eu tout le détail, M. le député de Shefford...

M. Brodeur: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...de cette question lors de notre dernière rencontre: nombre d'heures, coûts horaires, fonctions hospitalières. On peut y revenir, mais les personnes...

M. Brodeur: Non, mais tout simplement...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...qui étaient là pour répondre ne sont plus ici.

M. Brodeur: Je vais en venir au fait immédiatement. C'est parce que j'aimerais avoir le détail...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est au Journal .

M. Brodeur: ...si possible des heures de vol que font ces avions-là. J'imagine que ça n'a pas été déposé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça aussi. Le nombre d'heures de vol a été donné...

M. Brodeur: Oui?

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...le coût horaire.

M. Léonard: Oui, il n'y a aucun problème là-dessus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, on va vous les transmettre.

M. Brodeur: Parfait. On va passer...

M. Léonard: Mais disons une chose peut-être qu'il est important de savoir. Le Challenger que nous avons – le premier – nous l'avons depuis plusieurs années et il était utilisé à pleine capacité, de sorte que le nombre d'heures qu'il avait l'amenait à la fin d'une vie utile très rapidement. On n'y est pas encore, mais il fallait songer à son remplacement éventuel, et, d'avoir les deux, cela va nous permettre de voler un nombre d'heures qui va être conforme à une politique de remplacement intéressante.

Maintenant, les coûts qui sont là sont des coûts... Ce ne sont pas des avions neufs, mais ce ne sont pas non plus des avions très usagés. Donc, ils ont une longue vie utile, surtout le Challenger. Ah, les deux, même le Dash 8 est encore plus récent, je pense qu'il date de deux ou trois ans. Nous sommes assez contents des résultats que nous avons faits en ayant été en appel d'offres.

M. Brodeur: Vous comprendrez, M. le Président, que l'objectif est de savoir s'il serait moins dispendieux d'utiliser des vols réguliers de compagnies aériennes ou d'utiliser encore les avions propriété du gouvernement.

M. Léonard: Oui, je comprends la question parce que nous nous la sommes posée dès le départ. Mais il faut savoir que notre flotte d'avions est d'abord destinée à la santé, aux évacuations aéromédicales, premièrement. C'est un fait qu'au Québec je pense que nous sommes la seule province à avoir des évacuations médicales de cette nature, et il faut savoir que les distances parcourues sont longues, surtout lorsque nous allons dans le nord du Québec. Mais je pense que, sur ce plan, notre flotte aérienne, il faut comprendre qu'elle sert à la santé d'abord et avant tout.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si vous retournez au Journal des débats , vous verrez que la proportion d'utilisation pour la santé est très nettement supérieure à tout autre usage.

M. Léonard: Ah oui.

M. Brodeur: Parfait.

M. Léonard: Oui, même pour les trois avions, c'est la santé.

M. Brodeur: Parfait. Mais je vais aller dans un tout autre ordre d'idées. Certains de mes collègues ont reçu des correspondances nous demandant de poser une question particulière, et j'en profite, avant que mon temps soit totalement écoulé, pour poser cette question-là concernant les techniciens en électrophysiologie médicale. Nous avons reçu correspondance, certains de nos collègues ont été rencontrés.

Pour résumer succinctement leurs revendications, ils nous disent dans une brève lettre, que d'ailleurs je vais déposer après pour que le ministre puisse en prendre connaissance et peut-être éventuellement répondre à ces gens-là, qu'ils ont une entente de principe qui ne les satisfait pas présentement concernant l'équité avec les infirmières. Ce sont des gens qui ont un diplôme collégial, et ces gens-là demandent d'avoir une équité avec les infirmières qui ont aussi un diplôme collégial. Ces gens-là soulignent aussi que depuis 1989 il y a des différences dans les échelles salariales, si on compare toujours aux infirmières.

Donc, ils s'attendaient à ce qu'il y ait un correctif en faveur des techniciens des rangements 12, 13 et 14 et ils pensaient de régler le problème. Ce qu'on leur offre aujourd'hui, c'est peut-être un règlement mais non rétroactif. Donc, ces gens-là nous disent ici qu'ils trouvent la situation injuste et demandent au président du Conseil du trésor de bien vouloir donner son opinion concernant le sujet et peut-être éventuellement corriger cette injustice-là qui est faite aux techniciens en électrophysiologie médicale.

M. Léonard: M. le Président, j'entends cette demande, je l'ai entendue exprimée d'une autre façon par la voie de mes négociateurs, puis je comprends ce qu'ils voudraient, ce qu'ils souhaiteraient.

Ceci étant dit, nous avons un système d'évaluation des emplois qu'on appelle la relativité, des emplois qui ont été évalués en toute relativité. D'ailleurs, le gouvernement antérieur lui-même avait fixé, avait débuté puis a procédé beaucoup sur ce plan-là. Il avait même fait des correctifs importants. Et puis il y a aussi la Loi de l'équité salariale. Mais nous sommes en négociation. On sait très bien qu'on ne peut pas passer par des questions, que ce soit ici, au salon rouge, ou en commission parlementaire, ou à l'Assemblée nationale pour obtenir ce qui doit se négocier à la table des négociations. Et puis on comprendra ce fait: les négociations en public, ça aboutit rarement ou ça aboutit très mal, dirait-on.

Alors, j'entends, je prends acte de la lettre que vous allez me transmettre, peut-être qu'on l'a reçue d'ailleurs déjà chez nous, je ne l'ai pas vue personnellement, mais je sais que c'est un dossier qui est courant à l'heure actuelle. Je signale, les deux parties ont une entente de principe et puis elles ont convenu cependant d'une période de temps pour échanger.

Mais on sait que tout ce qui touche à l'équité salariale, même dans le cas des infirmières, ne s'est pas réglé de façon définitive. Il y a un premier versement qui est fait, et c'est comme ça que nous procédons. On sait aussi que l'évaluation des emplois, ca ne se fait pas sur un coin de table; ça prend beaucoup de temps parce qu'il faut aller sur le terrain examiner les tâches de chacun, de chacune, et puis sur une certaine période de temps pour être bien sûr d'avoir saisi l'ampleur de la tâche. Alors, on comprend que ce sont des travaux qui peuvent se faire sur une certaine période. Ceci étant dit, il y a déjà une entente de principe maintenant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas aujourd'hui que M. Gilbert va venir négocier ici, semble-t-il.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. On va continuer l'étude des crédits en rapport... On prend dans le livre, à la page 27, dans les Demandes générales n° 3, Liste des voyages hors Québec. On voit à la page 27, la première entrée, des voyages au nom d'un M. Carrier, d'une dame Gadbois et d'une dame Lefort, chargé de projet, adjointe exécutive, conseillère; endroit: en France; participer à l'événement Carte blanche – permettez-moi de vous dire que ça a soulevé mon attention, «carte blanche» – du Printemps du Québec en France dans quatre villes françaises, Lille, Paris, Bordeaux, Lyon, pour un total d'au-delà de 9 000 $.

Comment justifier un déplacement de gens qui proviennent du Conseil du trésor? Quel était leur rôle là-bas pour une dépense de 9 000 $ dans l'événement Carte blanche?

M. Léonard: M. le Président, je comprends, là, le député, il revient sur un sujet qui a déjà été abordé et étudié ici, aux crédits, mais je lui ferai remarquer qu'il s'agit du Sous-secrétariat aux inforoutes et aux ressources informationnelles. Ça a été un voyage qui a été du 9 au 31 mai, donc 22 jours, trois semaines; 3 000 $ par personne pour trois semaines en voyage, comprenant le billet d'avion, je ne pense pas que ce soit exagéré en termes de coûts.

En ce qui concerne le contenu de la mission même, comme il s'agit d'inforoute et de ressources informationnelles, je ne pourrais pas donner de détails sur le plan du contenu du voyage et de la mission elle-même sur ce plan-là à ce stade-ci.

M. Brodeur: Autre question, parce que je sais qu'il reste...

M. Léonard: Maintenant, le Printemps du Québec en France, ça a été un immense succès, tout le monde le sait, l'an dernier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y avait un volet technologique, il y avait un volet économique.

M. Léonard: Un volet technologique, Carte blanche. Parce que... allez plus loin dans le contenu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Shefford.

(17 h 40)

M. Léonard: Ça a été à l'ordre du jour avec mon collègue, la semaine dernière.

M. Brodeur: Oui, M. le Président, je sais qu'il me reste très peu de temps. Donc, je voudrais passer le plus de questions possible. À titre d'exemple, page 55, quatrième item, on dit: «Promouvoir les ventes par une augmentation de notre visibilité auprès de nos clients actuels et potentiels». Le paragraphe suivant aussi, promotion de ventes, promotion du service gouvernemental. C'est quoi qu'on pourrait en faire? Quelle promotion de ventes de quoi qu'on fait au Conseil du trésor? Ça soulève des questions, puis on le voit à plusieurs endroits, «promouvoir les ventes». Est-ce que le Conseil du trésor a un commerce qu'on ne connaît pas?

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le Conseil du trésor offre ses services à plusieurs ministères.

M. Léonard: Bon. On s'entend, il s'agit des Services gouvernementaux qui ont comme objectif d'équilibrer leur budget, donc de faire leurs frais, et ils doivent aussi aller se chercher des clients parce qu'ils sont en concurrence avec le privé. Alors, un moment donné, qu'ils aient des articles promotionnels pour faire penser à eux, c'est dans l'ordre de ce que l'on fait dans le commerce. Mais, ceci étant dit, par «augmentation de notre visibilité auprès de nos clients actuels», il s'agit de la promotion: stylos promotionnels, pochettes promotionnelles. C'est ça dont on parle. Mais les services gouvernementaux font leurs frais, et, même, certaines sections font tellement leurs frais qu'elles contrebalancent d'autres où il peut y avoir des difficultés, mais, quoi qu'il en soit, cette année, ils sont en excédent budgétaire.

M. Brodeur: Comment peut-on apprécier le fait que le gouvernement soit en compétition avec le privé? Ça, c'est dans quel domaine? Je peux vous citer quelque chose qui m'a été rapporté à mon bureau de comté. Par exemple, les gens qui ont des petites papeteries viennent se plaindre à nos bureaux de comté disant que le gouvernement leur fait directement la compétition sur le terrain à des prix qui sont difficiles à compétitionner. Et là je me demande, comme le côté philosophique du gouvernement là-dedans, quel est le principe de concurrencer le privé, justement?

M. Léonard: Ce n'est pas une concurrence au privé, c'est un service gouvernemental qui a un bassin limité au gouvernement et, dans certains cas, a des réseaux, des institutions, des établissements du réseau qui peuvent venir s'approvisionner ici si c'est vraiment à moindre coût. Mais leur clientèle, c'est celle des ministères. Mais encore faut-il que les ministères sachent qu'il existe un service gouvernemental, mais, même à ça, le privé peut venir concurrencer le service gouvernemental.

Je dirais qu'auparavant c'était des services offerts ou dispensés en exclusivité par le service gouvernemental. Je me rappelle très bien du ministère des Achats et des Approvisionnements, c'est lui qui achetait pour tout le monde, tandis que maintenant, c'est sur la base d'un service qui doit faire ses frais et qui est en concurrence, même auprès de sa clientèle limitée, privilégiée; il doit supporter la concurrence du privé.

Je pense que c'est l'inverse qu'il faut comprendre. C'est que le privé maintenant a un accès direct vis-à-vis les ministères, mais, si le service gouvernemental, après avoir payé ses coûts de loyer, après avoir payé ses coûts de téléphone, ses coûts de fonctionnement, offre encore des coûts ou des prix plus bas que le privé, je pense que cela est dû en particulier à son volume d'activité, beaucoup. Ce que nous cherchons, c'est avoir le meilleur coût possible, le meilleur service, le meilleur coût. Alors, que ce soit donné par des services gouvernementaux qui disposent de volumes substantiels, ça, c'est son avantage par rapport à un privé qui lui généralement est plus flexible mais n'a pas la même masse. Alors, les deux améliorent la concurrence.

M. Brodeur: Donc, M. le Président, ma collègue de La Pinière veut poser une question; je me réserve la dernière question sur trois items différents. Ça donnera l'occasion...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça ne sera pas possible parce qu'il reste deux minutes dans ce bloc. La parole ira ensuite au député de Duplessis, et nous passerons vers 17 h 55 au vote. Donc, je pense que vous êtes vraiment à la fin. À moins que vous vouliez poser rapidement vos questions maintenant et vous serez le seul intervenant à ce moment-là.

M. Brodeur: Rapidement. Page 97, on voit des montants payés à Capucine Traiteur, 1 000 $ pour une conférence de presse du ministre David Cliche. On voit aussi à la page suivante, 98, Tony Stones, 4 440 $ pour quatre photos. Donc, ça fait 1 100 $ la photo. Ensuite de ça, on a, à la page 99, 8 730 $ pour un contrat à un privé pour la préparation d'états financiers consolidés du Fonds des services gouvernementaux. Donc, on se demande s'il manque de personnel au ministère. Donc, trois questions rapides sur les photos à 1 000 $, les états financiers par un privé et puis les sandwichs à 1 000 $ pour la conférence de presse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà qu'on a terminé la période maintenant...

M. Léonard: On voulait un punch, on voulait le punch de la fin, un sandwich à 1 000 $, comme s'il y en avait juste un, sandwich.

Je dirais, par exemple le cas de 8 730 $, contrat de services pour finaliser la préparation des états financiers, oui, nous allons en impartition sur certains plans, oui. C'est peut-être moins coûteux, d'avoir un fonctionnaire qui ne fait que ça durant toute une année mais qu'on va devoir payer toute l'année, lui donner un contrat. Moi, je pense que c'est de ça qu'il s'agit. Est-ce que l'opposition est contre l'impartition, contre toute impartition? Ils vont me dire non. Alors, voilà un exemple.

Alors, M. le Président, là-dessus, j'ai l'impression que le député a papillonné un peu partout là-dedans, essayé de trouver des cas qu'il aurait pu trouver savoureux, mais il me semblait que c'était plus aux engagements financiers qu'on faisait une telle chose alors qu'aux crédits on examinait l'ensemble des crédits. Mais je ne lui fais pas... En tout cas, je le laisse à sa façon de faire.

Ceci étant dit, je trouve que nous arrivons à la fin des crédits, il y avait ici la présidente de la Commission de la fonction publique; on n'a pas encore de questions à la présidente de la Commission de la fonction publique. Le sort des fonctionnaires, je trouve ça important, intéressant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Peut-être que le député de Duplessis...

M. Léonard: Pas un mot de l'opposition là-dessus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez terminé. Peut-être que le député de Duplessis, à qui il reste maintenant neuf minutes, voudra, lui, interroger la présidente de la Commission de la fonction publique. Sinon, de toute façon nous allons écouter avec attention ses questions.

M. Duguay: Merci, M. le Président. Mais, moi, c'est peut-être juste sur un volet, tout à l'heure, quand on a parlé du service aérien, et le député de Shefford avait soulevé une question qui laissait entrevoir que ce n'était peut-être pas nécessaire ou en tout cas pas efficace.

Pour ma part, moi, je peux parler pour les régions lointaines. Quand on parle du service aérien, on a notamment les avions-citernes qui font un excellent service, les avions-ambulances qui viennent constamment en Côte-Nord, parce que nous avons encore au Québec des villages non reliés, et les avions-ambulances jouent un service extraordinaire pour desservir la population, en ce qui concerne bien sûr les Dash 8 et également les hélicoptères qui vont dans certains milieux.

Or, à ce moment-ci, ma question, c'est beaucoup plus à savoir: Est-ce que les avions qui sont également... qui vont sur les services incendie hors Québec, ça représente une grosse utilisation de leur temps?

M. Léonard: Je n'ai pas les chiffres ici, à moins que quelqu'un les ait, parce que c'était jeudi dernier que cette question était examinée. Mais nous faisons plus que nos frais avec les avions-citernes actuellement, si on parle les avions de lutte aux incendies de forêt, parce que, d'abord, SOPFEU les utilise, le ministère des Ressources naturelles les utilise beaucoup, et ils ont aussi des contrats à l'extérieur. C'est une opération rentable pour le gouvernement en ce qui concerne les avions-citernes.

Maintenant, elle est connue, elle est connue partout, la flotte des avions-citernes de lutte à l'incendie de forêt du gouvernement du Québec. Elle est appelée en particulier... à plusieurs reprises, elle a été en Amérique latine, elle est allée aux États-Unis, elle est allée dans d'autres provinces, dépendant des conditions atmosphériques et de la sécheresse. Mais il y a une expérimentation, c'est une des spécialités du Québec. Alors, c'est logé aux Services gouvernementaux. Ça travaille ici l'été, le printemps, dans les périodes de sécheresse notamment, mais ils travaillent aussi beaucoup pour l'étranger.

En ce qui concerne les avions-ambulances, c'est un service utilisé qui a permis de sauver beaucoup de vies, qui rend service en particulier aux Québécois qui vivent dans le nord du Québec. Avoir un avion aussi qui soit un jet limite le temps de vol; donc, la question de la rapidité du service est particulièrement importante pour ces régions. Alors, si vous avez un avion qui vole à 350 km/h alors qu'un autre vole à 900 km/h, ça veut dire deux fois moins de temps, et encore. Alors, le Challenger peut faire les trajets Montréal-partout au Québec d'une seule traite, évidemment.

(17 h 50)

Donc, sur ce plan-là, je pense que maintenant nous sommes bien équipés. Il reste quelques aménagements à faire sur un des avions, je crois que c'est le Dash 8, en ce moment, mais tout va être opérationnel par la suite. Et il y a évidemment dans ces flottes d'avions des inspections qu'il faut respecter religieusement si on veut assurer la sécurité de tous.

M. Duguay: Merci. En ce qui concerne maintenant, M. le Président... Peut-être une petite question rapide. Tout à l'heure, on a vu au niveau de la SIQ que depuis 1995 le gouvernement du Québec avait entrepris une réforme, et ça avait permis de mettre fin aux abus qui avaient été commis dans le passé. Également, on a estimé approximativement qu'il y avait une économie de 300 millions. Également, on a été à même de constater que les économies qui avaient été engendrées depuis 1995 à 2000, il y avait une économie aussi de l'ordre de 150 millions.

Je ne sais pas si ce serait possible d'attirer une attention particulière, cependant, à la SIQ, surtout lorsqu'il y a deux ministères de visés pour des réparations d'édifices. Je ne sais pas, dans la pratique de tous les jours, si ça se fait, mais est-ce que c'est possible à un moment donné qu'il y ait concertation de ces ministères-là? Parce que j'ai des cas en mémoire, notamment au niveau des palais de justice où là on peut avoir la Sécurité publique et le ministère de la Justice. Alors, est-ce que les trois ministères impliqués se consultent avant que les rénovations ou les réparations se fassent?

M. Léonard: Bien, en tout cas, la SIQ travaille chez nous depuis un bon bout de temps, il y a toujours de ces consultations, même avec les palais de justice. Très souvent, la Sécurité publique est au dossier, ça dépend du palais de justice en cause. Mais il y a toujours cette concertation, on la fait même avec plusieurs ministères. Dès qu'il s'agit de locaux qui comportent des superficies majeures, il y a une concertation entre plusieurs ministères. Et faire un déménagement, mettre un ministère à un endroit, il faut qu'il y en ait un qui quitte, et puis ça implique un jeu de chaises musicales qui généralement implique plusieurs ministères. Alors, si vous avez des cas en particulier, ça me fera plaisir que vous me les signaliez, la SIQ va s'en occuper, ça, je suis sûr de ça, et bien s'en occuper.

M. Duguay: Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il n'y a pas d'autres questions, il est 17 h 53, alors, nous pourrions passer immédiatement à l'adoption des crédits des ministères qui dépendent du président du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration et de la Fonction publique.

Nous allons procéder, si vous le permettez, évidemment comme c'est l'usage, par blocs des crédits budgétaires du ministère. Nous allons donc adopter d'abord les crédits du programme 1.

Est-ce que les crédits du programme 1, Conseil du trésor, sont adoptés?

M. Brodeur: Sur division.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur division. Est-ce que les crédits du programme 2, Fonctions gouvernementales, sont adoptés?

M. Brodeur: Sur division.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur division. Adopté. Est-ce que les crédits du programme 3, Commission de la fonction publique, sont adoptés?

Une voix: Adopté.

M. Brodeur: Sur division.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'attends toujours une unanimité qui ne vient pas, hein? Est-ce que les crédits du programme 4, Régimes de retraite et d'assurances, sont adoptés?

M. Brodeur: Sur division.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon?

M. Léonard: ...députés qui peuvent adopter?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, ce sont les députés qui adoptent.

M. Léonard: Ah, très bien.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous êtes ici en commission parlementaire, M. le ministre, et non pas au Conseil du trésor. Est-ce que les crédits du programme 5, Fonds de suppléance, sont adoptés?

Une voix: Adopté.

M. Brodeur: Sur division.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur division. Alors, écoutez, il me reste... D'abord, est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année financière 2000-2001 sont adoptés?

M. Brodeur: Pas du tout. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur division. Alors, je voudrais en terminant non seulement remercier les membres de la commission et ceux qui s'y sont joints pour cet exercice, mais évidemment remercier le ministre et son équipe de différents horizons de la fonction publique. Nous avons pu voir ici des professionnels qui sont venus nous faire comprendre mieux les difficultés et les défis qui sont les leurs. Alors, nous les remercions, je pense, chaleureusement de la part de toute la commission.

Alors, nos travaux sont ajournés sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 55)