Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, la commission des finances publiques est réunie ce matin, 9 h 33, afin d'étudier les crédits du Conseil du trésor. Je souhaite la bienvenue non seulement aux membres de la commission, au ministre, président du Conseil du trésor, responsable de l'administration publique, entouré de ses collaborateurs qu'il va tout à l'heure nous présenter, avec, derrière lui, évidemment les ressources nécessaires pour répondre à toutes les questions des parlementaires.

Alors, la commission des finances publiques a 10 heures pour exécuter son mandat. Cette étude de crédits est répartie de la façon suivante: il y aura trois heures ce matin, de 9 h 33 à 12 h 33; trois heures le jeudi 13 avril, de 9 h 30 à 12 h 30; et quatre heures le lundi 17 avril, de 16 heures à 18 heures.

Avant de passer à l'organisation de nos travaux plus spécifiques, j'inviterais le secrétaire à nous indiquer s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Brodeur (Shefford) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai l'impression que c'est une phrase que nous entendrons souvent.

Alors, pour faire cette étude, avant de donner la parole au ministre pour ses remarques préliminaires et ensuite à l'opposition, j'aimerais qu'on s'entende sur le fonctionnement de nos travaux. Il est bien entendu qu'il s'agit ici d'une période privilégiée où les parlementaires peuvent, pendant un certain nombre d'heures, poser toutes les questions sur la gestion de l'administration publique, et il ne s'agit pas pour nous ici de nous donner des règles qui ralentiraient, ou qui perturberaient, ou qui inhiberaient la possibilité de poser des questions, on est ici pour poser des questions et y répondre, c'est pour éclairer les parlementaires. Alors, théoriquement, on devrait avoir des périodes formelles de 10 minutes de chaque côté, avec échanges. Je pense que, si les choses se déroulent normalement, à l'intérieur de la cordialité et de la bonne entente, nous devrions pouvoir fonctionner de façon beaucoup plus souple que celle-là, en posant des questions de la durée que voudra bien avoir ou prendre le questionneur, et la même chose pour les réponses. Je pense que ce sera beaucoup plus simple comme ça.

On a cinq blocs. Je vous propose qu'on ne fasse l'adoption formelle qu'à la toute fin et qu'on ouvre le débat général ce matin sur l'ensemble du dossier de façon à ce que les parlementaires puissent poser les questions qu'ils désirent. Si vous avez des propositions d'organisation différente ou des commentaires sur l'organisation, ce serait maintenant qu'il faudrait le faire. Est-ce que tout le monde se sent à l'aise avec cette formule-là?

Une voix: Tout à fait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il est bien entendu que, dans les blocs qui seront étudiés, il y en a notamment concernant les inforoutes, l'informatisation, et ce sera à ce moment-là le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique qui viendra ici pour répondre aux questions.

Donc, on va respecter, malgré tout, après ces trois heures très générales, le contenu général des blocs de façon à faire le tour du vaste champ cultivé par le ministre responsable du Conseil du trésor.

J'inviterais dès maintenant d'ailleurs le ministre à nous présenter les collaborateurs qui sont avec lui à la table et à nous présenter ses remarques préliminaires.

M. Léonard: Oui. Merci, M. le Président. Alors, à ma gauche, ici, M. Michel Boivin, qui est le secrétaire du Conseil du trésor; à ma droite, ma chef de cabinet, Mme Johanne Régimbald; et Pierre-Jude Poulin, de mon cabinet.

Et je voudrais souligner la présence aussi de tous les secrétaires associés: M. Maurice Charlebois, M. Michel Bordeleau, M. Jean Larochelle, M. Jacques Lafrance et M. Marcel Gilbert, qui, lui, est secrétaire adjoint; et la présence de tous les fonctionnaires du Conseil du trésor. Ils sont ici en grand nombre. Ils ont travaillé beaucoup pour la commission. Ils se sont amenés tout à l'heure avec des mallettes de documents, j'espère bien qu'ils auront tous les renseignements pour vous répondre. Je suis convaincu qu'ils les auront tous ici. Bref, ils ont déménagé une bonne partie de leurs classeurs pour venir supporter cette étude de crédits ici, en commission.

Alors, le Conseil du trésor, c'est une institution à l'intérieur du gouvernement du Québec. C'est le comité permanent du Conseil des ministres qui étudie chacun des dossiers sur le plan financier, sur le plan réglementaire ou autrement et qui fait des recommandations au Conseil des ministres. Alors, je voudrais les remercier du travail qu'ils ont fait jusqu'ici, et je suis convaincu que ça va continuer.

Au Conseil, depuis quatre ans, c'est la cinquième fois que je défends les crédits du Conseil du trésor, cette année, parce que ça fait un peu plus de quatre ans que j'y suis. Alors, j'ai toujours autant de plaisir et, je dirais, de contentement professionnel à travailler avec eux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, maintenant que vous les avez nommés, je pense que je vais vous demander de faire les remarques préliminaires qui s'imposent à ce moment-ci. Alors, nous aussi, nous souhaitons évidemment la bienvenue à vos collaborateurs, et j'espère que nous prendrons tout le temps nécessaire, lorsqu'il s'agira de sujets un peu pointus, détaillés, de faire appel directement à leurs compétences. Et n'hésitez pas, M. le ministre, nous sommes là justement pour recevoir les informations les plus précises possible de votre ministère.

M. Léonard: Alors, M. le Président, j'ai donc le plaisir de participer aujourd'hui pour une cinquième fois aux travaux d'une commission parlementaire qui procède à l'étude des crédits du Conseil du trésor et des organismes qui relèvent de ma responsabilité ainsi que de celui pour lequel le président du Conseil du trésor répond devant l'Assemblée nationale. Le tout forme le portefeuille qui est nommé Conseil du trésor, Administration et Fonction publique.

Au cours de mon intervention, j'entends d'abord signaler quelques faits saillants des crédits gouvernementaux, dont la préparation constitue l'une des opérations majeures du Conseil du trésor et de son Secrétariat. Après avoir rappelé la mission et les activités de ces entités, je signalerai quelques-unes des réalisations de l'exercice 1999-2000. Finalement, je présenterai les crédits requis ainsi que les orientations pour 2000-2001.

(9 h 40)

Le Conseil du trésor, faut-il le mentionner, joue un rôle de premier plan au sein de l'État québécois et il contribue directement à l'atteinte des objectifs du gouvernement du Québec, notamment ses objectifs financiers.

Le 28 mars dernier, j'ai présenté le budget de dépenses du gouvernement pour l'exercice 2000-2001. Cette intervention m'a permis de souligner les efforts que nous avons consentis collectivement pour éliminer le déficit et qui portent fruit maintenant. En effet, le budget du Québec est en équilibre pour une troisième année consécutive, et, de plus, le gouvernement a pu investir dans les priorités des Québécois. Une partie des excédents budgétaires a servi à réduire l'impôt des particuliers, l'autre partie a été investie dans les services publics.

Les ressources additionnelles allouées en 2000-2001 totalisent 3,2 milliards de dollars, par rapport au niveau de dépenses de programmes pour 1999-2000 prévu en début d'année financière. Ces ressources ont été investies prioritairement dans la santé, l'éducation et la jeunesse. Près de la moitié des nouvelles sommes sont consacrées à la santé. Les investissements faits pour l'éducation et la jeunesse comptent pour environ le quart du total. Les autres ajouts de ressources sont investis principalement dans la transformation de l'économie et les régions.

Concurremment aux investissements majeurs que le gouvernement a choisi de faire cette année, la rigueur budgétaire est maintenue. L'ensemble des investissements additionnels consentis dans les services publics portent le niveau des dépenses de programmes à 38,3 milliards de dollars en 1999-2000 et à 39,5 milliards de dollars en 2000-2001. D'une année à l'autre, les dépenses de programmes ont donc augmenté de 1,2 milliard de dollars, soit une croissance de 3,1 %, ce que permet la croissance économique du Québec.

Lorsqu'on examine la tendance de l'évolution des dépenses de programmes au cours des cinq dernières années, on observe qu'elles ont augmenté de 1,1 % en moyenne par année entre 1995-1996 et 2000-2001. Cette tendance se compare avantageusement à celle qui a prévalu de 1990-1991 à 1994-1995, qui était à l'époque de 4,4 %. D'ailleurs, le poids des dépenses de programmes dans l'économie n'a cessé de décroître. Il est passé de 21,7 % en 1994-1995 à 18,5 % en 2000-2001, soit le plus bas niveau enregistré depuis le début des années soixante-dix. S'il existe actuellement une marge de manoeuvre, c'est parce que le gouvernement a assaini les finances publiques et qu'il continue de contrôler ses dépenses, et je peux dire ou ajouter que le Conseil du trésor y verra.

J'aimerais maintenant attirer votre attention sur le Conseil du trésor et sur son Secrétariat. La documentation que vous avez reçue vous donne beaucoup d'informations à ce sujet. Quelques éléments méritent d'être mis en évidence. La mission du Secrétariat du Conseil consiste à conseiller le Conseil du trésor et son président en matière de gestion des ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles et à offrir différents services à l'appareil gouvernemental.

Pour réaliser sa mission, les principaux créneaux d'activité du Secrétariat sont les suivants: assister le Conseil dans son rôle de conseiller du gouvernement ainsi que dans l'exercice des pouvoirs qui lui sont délégués en matière d'allocation et de gestion des ressources; élaborer, mettre en oeuvre et assurer l'évolution et l'adaptation de la politique de gestion des différentes ressources et des marchés publics; collaborer avec les ministères et les organismes publics à la mise en oeuvre du nouveau cadre de gestion de l'administration publique et au renouvellement de l'effectif; offrir des conseils et des services pertinents et de qualité à l'ensemble des ministères et organismes ainsi qu'au réseau de la santé et des services sociaux, de l'éducation et du monde municipal; développer et implanter des infrastructures technologiques communes dans une optique de cohérence, d'efficience et d'économie; veiller, enfin, à la mise en oeuvre de la politique québécoise de l'autoroute de l'information.

La structure administrative comprend sept grands secteurs qui correspondent à autant de domaines d'activité: la direction et l'administration; les politiques budgétaires et les programmes; les marchés publics; les inforoutes et les ressources informationnelles; le personnel de la fonction publique; les relations de travail, secteurs public et parapublic; enfin, les services gouvernementaux.

Pour me seconder dans la réalisation de mon mandat, le premier ministre a nommé le député de Vimont ministre délégué à l'Autoroute de l'information et aux Services gouvernementaux. De ce fait, il assume la responsabilité des services gouvernementaux et de la mise en oeuvre de la politique relative à l'autoroute de l'information. Ces deux sujets seront d'ailleurs traités demain et lundi, je crois, lors des prochaines séances de cette commission parlementaire.

L'exercice 1999-2000 a été particulièrement actif au Secrétariat du Conseil du trésor. Je tiens d'ailleurs à souligner la performance de tout le personnel de l'organisation. Parmi ses nombreuses réalisations, je tiendrais à mentionner quelques-unes qui se rapportent aux thèmes qui suivent.

La réforme du cadre de gestion de la fonction publique. Nous avons presque terminé l'étude de la loi n° 82 hier. Il reste un article, et je pense que nous allons nous réunir dès qu'on aura terminé l'étude des crédits en commission parlementaire. La gestion du budget de dépenses et d'investissements. Le renouvellement des conventions collectives, qui a été au coeur des activités du Conseil au cours de l'année et dont on a vu le principal dénouement, je dirais, avant Noël, quelques jours avant Noël. L'utilisation des technologies de l'information. Vous avez le projet GIRES, qui est un des projets majeurs du gouvernement actuellement. Le passage à l'an 2000. Nous sommes passés haut la main, mais encore il fallait s'y bien préparer. Les services offerts aux ministères et aux organismes.

En ce qui a trait à la réforme du cadre de gestion de la fonction publique, j'ai déposé en juin dernier à l'Assemblée nationale un énoncé de politique sur la question. Cet énoncé a donné lieu à une vaste consultation en commission parlementaire et dans la fonction publique. En novembre, j'ai déposé le projet de loi dont cette commission termine l'étude et qui sera adopté prochainement. Nous y reviendrons d'ailleurs.

D'autres gestes dignes de mention ont également été posés en cours d'année qui préfigurent déjà les nouvelles approches modernes et flexibles que le Conseil du trésor et son Secrétariat mettront progressivement de l'avant. Le Bureau des partenariats d'affaires a été mis sur pied. La politique sur les marchés publics a été adoptée en remplacement de l'ancienne politique d'achat du gouvernement. De plus, le Secrétariat a poursuivi sa démarche de simplification et d'allégement enclenchée il y a quelques années déjà afin d'adapter le cadre de gestion des ressources humaines à l'évolution du contexte prévisible et de mieux appuyer l'action des ministères et des organismes en la matière.

Par ailleurs, l'adoption du projet de loi n° 51 en novembre 1999 a notamment permis de maximiser les possibilités de nomination dans la fonction publique de personnes issues des différents groupes sous-représentés: les membres des communautés culturelles, les anglophones et les autochtones. Le premier ministre avait d'ailleurs indiqué dans le discours inaugural qu'il a prononcé en mars 1999 la ferme intention du gouvernement de faire une place équitable à la diversité québécoise dans l'administration publique.

J'ai précédemment fait état de la gestion du budget de dépenses et d'investissements et des résultats atteints. J'ajouterai que le Secrétariat, en collaboration avec les ministères et les organismes, a veillé à l'atteinte des objectifs de dépenses et contribué au maintien de l'équilibre budgétaire, ce qui nous a permis de réinvestir dans les services publics.

Au cours des derniers jours, j'ai pu signer des conventions collectives avec divers syndicats, et d'autres signatures suivront sous peu. Ces ententes sont non seulement équitables pour les employés des secteurs public et parapublic, mais elles respectent en outre la capacité de payer du gouvernement. Le Secrétariat a joué un rôle prééminent dans ces négociations. Entre autres, il a mené les négociations dans la fonction publique et sur les questions monétaires pour les réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux et pour certains organismes gouvernementaux.

En décembre 1998, le premier ministre m'a confié le mandat de veiller à la mise en oeuvre de l'ensemble de la politique gouvernementale relative à l'autoroute de l'information, qui comprend notamment le déploiement de l'inforoute gouvernementale et l'utilisation des technologies de l'information. À ce chapitre, je signale divers gestes: la mise en place et le renouvellement des infrastructures et des services communs, soit les réseaux de communication et des infrastructures inforoutières; l'adoption par le Conseil du trésor d'une directive sur la sécurité de l'information numérique et des échanges électroniques; l'acquisition d'un progiciel de gestion intégrée des ressources humaines, matérielles et financières, communément appelé le projet GIRES. Demain, mon collègue le député délégué à l'Autoroute de l'information et aux Services gouvernementaux viendra préciser et étoffer les éléments d'information qui précèdent.

Dans un autre ordre d'idées, le passage à l'an 2000 s'est remarquablement bien déroulé au gouvernement du Québec. Tous les services essentiels ont été maintenus sans aucune interruption au sein des ministères, des organismes, des sociétés d'État et des réseaux. Une partie importante du succès de cette opération est attribuable au Secrétariat du Conseil du trésor qui a assumé la coordination, le suivi et l'évaluation continue de l'avancement des travaux à effectuer.

(9 h 50)

Finalement, j'aimerais dire quelques mots sur les services communs offerts aux ministères et organismes tout au long de l'exercice 1999-2000. La recherche et la réalisation d'économies au sein de l'appareil gouvernemental se sont poursuivies. Les efforts ont porté sur les regroupements d'achat, la consolidation des centres de traitement informatique et les baisses tarifaires en télécommunications.

M. le Président, j'aimerais maintenant traiter des crédits et des autres ressources nécessaires à la réalisation des mandats déjà décrits. Les activités placées sous ma responsabilité bénéficient de deux sources de financement, soit les crédits votés par l'Assemblée nationale et, deuxièmement, les revenus des fonds spéciaux gérés par le Secrétariat du Conseil du trésor, notamment le Fonds des services gouvernementaux.

Les crédits requis pour 2000-2001 s'établissent à 697,3 millions, et on prévoit des dépenses de 336 millions pour les fonds, soit un total de 1 033 300 000 $. Ces montants excluent les ressources attribuées à la Commission de la fonction publique et aux régimes de retraite et d'assurance, qui totalisent 213,8 millions.

L'effectif alloué au portefeuille Conseil du trésor, Administration et Fonction publique pour l'exercice 2000-2001 s'établit à 1 708 équivalents à temps complet, et, de ce nombre, 29 postes sont attribués à la Commission de la fonction publique, 48 sont assignés au programme de développement de l'employabilité à l'intention des personnes handicapées et 39 sont réservés à la coordination et au soutien à la gestion des ressources.

Pour sa part, le Secrétariat du Conseil du trésor disposera de 1 592 ETC. La rémunération de 931 de ces postes sera assumée par le Fonds des services gouvernementaux, soit 58,5 %, alors que les autres unités administratives en compteront 661, soit 41,5 %.

Sur le plan budgétaire, le portefeuille Conseil du trésor, Administration et Fonction publique comprend cinq programmes: le premier, le Conseil du trésor; deux, les fonctions gouvernementales; trois, la Commission de la fonction publique; quatre, les régimes de retraite et d'assurance; et enfin, le cinquième, le Fonds de suppléance.

Le programme 1 regroupe les ressources nécessaires à la réalisation du mandat du Secrétariat, ce qui couvre également la gestion du programme 2.

Ce deuxième programme regroupe les crédits liés à des fonctions centrales relatives au développement de l'employabilité de même qu'à la coordination et au soutien à la gestion des ressources, particulièrement les ressources humaines. On y trouve également les crédits affectés au financement des programmes de reconstruction des régions sinistrées à la suite du verglas de janvier 1998 et des pluies diluviennes de juillet 1996 ainsi que la provision destinée à soutenir des projets visant la mise en oeuvre de l'autoroute de l'information. Les dépenses des programmes 1 et 2 qui se trouvent sous la responsabilité du Secrétariat totalisent 165,5 millions.

Le programme 5 vise, d'une part, à pourvoir aux dépenses imprévues qui surviendraient dans la gestion des programmes gouvernementaux et, d'autre part, à couvrir, le cas échéant, les augmentations salariales. Ce programme comporte aussi une provision pour la catégorie appelée Prêts, Placements et Avances. Elle a pour but de pourvoir à des besoins de liquidités temporaires des ministères et des organismes, à la condition que les sommes ainsi ajoutées soient remboursées à même leur enveloppe de crédits avant la fin de l'exercice. Cette provision n'a pas pour effet de modifier la prévision de dépenses. La dépense de programmes prévue au Fonds de suppléance est de 531,8 millions de dollars.

Par ailleurs, le portefeuille sous ma responsabilité comprend quatre fonds spéciaux. Les dépenses prévues pour ces quatre fonds se répartissent comme suit: Pour le Fonds des services gouvernementaux, on prévoit des dépenses de 295,3 millions; le Fonds des technologies de l'information du Conseil disposera d'un budget d'investissement de 1,8 million; le Fonds d'assistance financière pour certaines régions sinistrées dispose de dépenses de l'ordre de 30,8 millions; et enfin, le Fonds relatif à la tempête de verglas comprend des dépenses de 39,8 millions.

M. le Président, j'aimerais, dans la dernière partie de mon intervention, mentionner les sept orientations contenues dans le plan stratégique du Secrétariat du Conseil du trésor pour 2000-2001. Premièrement, contribuer à mettre en place un cadre renouvelé de gestion gouvernementale en favorisant une plus grande flexibilité de gestion et en accompagnant les ministères et les organismes dans leur démarche de changement et de renouvellement de l'effectif.

Deuxièmement, contribuer au maintien de l'équilibre budgétaire en veillant à l'atteinte des objectifs de dépenses dans le cadre d'une budgétisation axée sur les résultats et sur la responsabilisation des ministères.

Troisièmement, évaluer le régime de négociations et le cadre actuel de référence des négociations dans les secteurs public et parapublic et adapter celui-ci le cas échéant afin de s'assurer que les objectifs gouvernementaux en matière de finances publiques soient respectés, que les besoins en main-d'oeuvre soient comblés et que les partenaires patronaux puissent bénéficier des conventions collectives qui correspondent à leurs besoins et à leurs réalités dans le respect de la paix sociale.

Quatrièmement, promouvoir et assurer le déploiement cohérent des inforoutes en vue d'améliorer la qualité et l'efficacité des services publics et de soutenir les efforts de modernisation de l'administration publique et le développement socioéconomique et culturel du Québec.

Cinquièmement, proposer et appuyer la mise en oeuvre de moyens pour optimiser l'utilisation de l'ensemble des ressources à l'échelle gouvernementale et ainsi réaliser des économies, générer des gains de productivité au regard de l'efficacité des processus de travail et améliorer ainsi les services à la clientèle.

Sixièmement, soutenir le personnel dans la satisfaction de ses besoins de développement et d'adaptation aux changements et appuyer la responsabilisation des membres de l'organisation en intégrant au sein du Secrétariat la philosophie et les principes reconnus par la modernisation de la gestion publique.

Enfin, développer des partenariats novateurs axés sur l'amélioration de la prestation de services publics en mettant en commun les compétences, en partageant les risques et en développant un intérêt commun pour l'atteinte des résultats.

Les échanges que nous aurons au cours de cette séance me permettront, je l'espère, d'illustrer concrètement les actions rattachées à ces orientations stratégiques.

Avant de conclure, j'aimerais aborder brièvement la démarche de réforme du cadre de gestion de la fonction publique, qui englobe la première orientation stratégique. Cette opération, le gouvernement la mène sur deux fronts. En premier lieu, la réforme du cadre de gestion grâce au projet de loi sur l'administration publique et, deuxièmement, l'utilisation accrue des technologies de l'information et des communications. Je rappelle que la réforme du cadre de gestion vise trois grands objectifs: améliorer la qualité des services rendus à la population du Québec; favoriser la performance de la fonction publique; rendre la gestion gouvernementale plus transparente.

Une fois les travaux parlementaires relatifs au projet de loi achevés, le gouvernement prévoit promulguer l'entrée en vigueur de la loi le plus rapidement possible. Dès lors, les ministères et organismes effectueront les changements nécessaires et ils s'acquitteront de leurs nouvelles responsabilités. Des conventions de performance et d'imputabilité pourront être conclues. Les ministères et les organismes qui rendent les services directement à la population prendront les mesures nécessaires pour connaître les attentes de la population afin de rendre publiques leurs premières déclarations de services aux citoyens.

Plusieurs chantiers, notamment dans le domaine de l'inforoute gouvernementale et des technologies de l'information, ont été amorcés pour permettre l'établissement des conditions nécessaires à la réforme du cadre de gestion de la fonction publique. À cet effet, le gouvernement entend accentuer sa contribution au développement des inforoutes québécoises pour rapprocher l'État des citoyens, tout en appuyant la gestion par résultats. C'est ainsi qu'une enveloppe annuelle de 15 millions est allouée pour les trois prochaines années afin de mettre en place des infrastructures technologiques et de contribuer à l'augmentation du contenu québécois.

Alors, M. le Président, j'ai tenté au cours de cette courte présentation de situer la place de notre organisation dans l'appareil gouvernemental québécois et de justifier les ressources budgétaires qui sont nécessaires à la réalisation de sa mission. Je suis maintenant prêt à collaborer à l'étude des crédits du Conseil du trésor pour 2000-2001 et je vous remercie.

(10 heures)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Vous avez respecté, à quelques secondes près, les 20 minutes qui étaient à votre disposition, alors je me tourne maintenant vers le critique, le porte-parole de l'opposition concernant ces crédits et je l'invite à faire ses remarques préliminaires.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord, en plus de saluer les gens de la commission, saluer aussi les gens qui entourent le président du Conseil du trésor, et principalement tous ses fonctionnaires ici. On sait que le travail n'est pas toujours facile, principalement au Conseil du trésor où il faut souvent allier le domaine administratif et aussi le domaine politique. Donc, je vous salue, et soyez certains que votre travail est salué par les gens qui savent tout le travail que vous faites pour le gouvernement du Québec.

Premièrement, en remarques préliminaires, qui seront relativement brèves, on voit qu'on a un budget de dépenses d'au-delà de 46 milliards de dollars. On a eu l'occasion d'en débattre de façon très succincte au salon bleu durant une heure, on a parlé de transparence de l'administration gouvernementale. Vous savez, M. le ministre, que le devoir de l'opposition est de faire en sorte que les gens puissent comprendre de quelle façon le Québec est administré et de faire en sorte que tous les détails qui peuvent paraître nébuleux soient éclaircis. Donc, c'est pourquoi je suis heureux de voir tant de personnels ici qui pourront sûrement répondre à toutes nos questions, d'autant plus que – et j'y reviens encore une fois – concernant la transparence du gouvernement, le tout a débuté en début mars, lorsqu'on a appris qu'il y avait 841 millions de dollars qui étaient encore dans une banque à Toronto. Donc, raison de plus pour se questionner sur l'administration gouvernementale. Un peu plus tard, le Vérificateur général nous a appris aussi qu'il y avait 500 millions qui étaient questionnables, donc raison de plus pour se questionner.

Donc, M. le Président, notre devoir sera de voir si les dépenses du gouvernement ne sont pas exagérées ou nettement exagérées. On sait qu'on doit se garder une marge de manoeuvre, et j'en suis très conscient, M. le Président, sauf aussi qu'il faut avoir une certaine retenue dans la façon de présenter les chiffres.

On doit aussi souligner, M. le Président, que le gouvernement du Québec doit toujours dépenser en ayant bien à vue les principales missions que la population lui a données. On a vu, par exemple – et puis je le fais de façon amicale – hier que ce n'est pas nécessairement les entartistes qu'on doit financer, mais on doit préserver nos missions fondamentales. Le ministre nous parlait tantôt de plus d'investissements dans la santé, plus d'investissements dans l'éducation; on salue ces augmentations de fonds destinés à ces programmes-là. Il faut aussi être conscient que le gouvernement du Québec... dans le dépôt des crédits budgétaires, on a pu s'apercevoir qu'il y avait une augmentation de 3,1 % des dépenses. Donc, il faut immédiatement mettre le gouvernement en garde, mettre le Conseil du trésor en garde d'une augmentation peut-être trop substantielle des dépenses gouvernementales, alors que le taux d'inflation est de 1,9 %.

Donc, nous sommes encore la province ayant les dépenses les plus élevées au Canada, surtout si on se compare avec nos voisins immédiatement à l'ouest, les gens de l'Ontario.

Le déficit zéro, il est évident que le président du Conseil du trésor a cité dès d'entrée de jeu l'état du déficit zéro au Québec. C'est louable, mais il faut aussi souligner l'augmentation de la charge fiscale de la population du Québec. Les citoyens du Québec ont connu 17 augmentations consécutives de taxes et d'impôts ou de tarifs, qu'on l'appelle comme on voudra, mais ça vient de la poche des citoyens. Depuis quelques années, l'augmentation de la charge fiscale des citoyens a été augmentée de 10 milliards de dollars. Je vois déjà le président du Conseil du trésor s'apprêter à me dire que, oui, dans le budget 2000-2001, on prévoit une baisse des taxes. Je dois dire qu'on prévoit une baisse légère des taxes, en rapport avec les augmentations que les Québécois et les Québécoises ont subies durant plusieurs années. Donc, M. le Président, si on a besoin d'une loi sur la clarté ici, au Québec, c'est sur la clarté des finances publiques. Donc, l'histoire du dernier mois nous démontre que nous avons besoin de plus de transparence et de faire en sorte que le gouvernement, et principalement le président du Conseil du trésor, puisse répondre de façon adéquate à la population qui veut avoir des comptes clairs.

Donc, en terminant mes remarques préliminaires, M. le Président, est-ce qu'on peut immédiatement amorcer la période de questions, ou on doit attendre une réponse aux remarques préliminaires du président du Conseil du trésor?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le président du Conseil du trésor a tous les droits de répliquer par une période de 10 minutes à vos propos. Alors, s'il désire le faire maintenant, il peut le faire, si vous avez terminé vos remarques préliminaires, M. le député.

M. Brodeur: Oui, je suis prêt à procéder à la période de questions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Juste une remarque avant, pour bien préciser mes remarques d'organisation précédentes. Il est bien entendu que, de façon à éviter tout dérapage, on va situer les échanges à l'intérieur de blocs de 20 minutes, c'est-à-dire de façon qu'il n'y ait pas d'abus, là, qu'on ne se retrouve pas avec des gens qui prennent le crachoir pendant une heure... par blocs de 20 minutes. Ça n'empêche pas, à l'intérieur de ce bloc-là, qu'il y ait des interventions beaucoup plus courtes.

M. le ministre, vous voulez sans doute répliquer à ce que vous venez d'entendre?

M. Léonard: Oui. M. le Président, les remarques du député de l'opposition, du député de Shefford, sur le 841 millions, je lui demanderai de relire attentivement le discours du budget, où le tout a été très bien expliqué. Et, aujourd'hui, on fait état de manque de transparence à ce sujet, alors que tout ce qui a touché cette question était public. C'était public au gouvernement fédéral, ça a été public au gouvernement du Québec, et ces sommes étaient à la disposition du gouvernement du Québec pour une période de trois ans.

Nous avons eu la chance effectivement d'avoir une activité économique débordante, surtout en fin d'année. J'imagine que cela est corrélatif au passage à l'an 2000, les gens ont fêté beaucoup, ont acheté, ont consommé, nous avons réglé les conventions collectives globalement – je n'entends pas complètement, mais globalement – avant Noël, et je pense qu'il y avait lieu de fêter, en quelque sorte, peut-être un peu par avance, parce que les sommes n'étaient pas encore versées. Mais ce n'était pas la mauvaise humeur; au contraire, c'était la bonne humeur. On a changé de siècle dans la bonne humeur, cette année. Et il est rentré beaucoup de fonds. Pour quelles raisons exactement? Je suppose qu'il y aura des analyses économiques fines au ministère des Finances qui nous le diront plus tard, mais, effectivement, nous avons eu des excédents budgétaires du côté des revenus, et de façon substantielle.

Alors, pourquoi avoir encaissé immédiatement ces sommes dont nous pouvions disposer dans les deux années qui suivent? Il n'y a pas de cachette, là, pas du tout, pas du tout. Et je ne vois pas pourquoi l'opposition se met à nous accuser de manque de transparence sur ce plan-là. Au contraire, ça s'est fait dans la transparence, avec en plus une bonne idée de la gestion, une bonne position quant à l'avenir. Parce que, au fond, ces fonds de 841 millions vont aller là où ils doivent aller: à la santé. Et ces sommes sont mises de côté mais reviendront dans les deux prochaines années. Rien de perdu, au contraire, la destination est absolument transparente pour tout le monde.

Si l'opposition avait mal lu ces chiffres du budget à l'époque, c'est une chose, ils s'en sont rappelés à la fin de l'année. Mais ce n'est même pas eux qui ont découvert ça, c'est un journaliste, d'ailleurs, pas eux. Alors, ils ont ramassé ça, je dirais, pour alimenter leur discours politique, qui avait bien besoin, paraît-il, de toutes sortes de subterfuges pour avoir quelque corps, un peu de corps, encore que ce soit bien discutable. Alors, les 841 millions, ce sont des fonds qui sont toujours là et qui serviront à la santé dans les deux prochaines années.

Maintenant, sur la question des fonds, soulevée par le Vérificateur général, je pense bien que mon collègue du ministère des Finances en traitera abondamment. Mais je voudrais simplement dire, en termes de remarques, que ces fonds, en particulier les 541 millions, ont été destinés aux réseaux qui sont hors du périmètre comptable. Ils sont hors du périmètre comptable tel que défini. Et je voudrais vous référer à l'article 10.97 du rapport du Vérificateur général, en ce qui concerne le budget du gouvernement. Le Vérificateur dit qu'il a commencé une étude à ce sujet. J'aurais aimé qu'il la termine avant de faire des remarques sur la question, parce que, au fond, on en verra les conclusions. Le gouvernement ne commentera pas ces analyses ou cette étude, parce qu'il considère que c'est une décision politique que de déterminer le périmètre comptable du gouvernement.

(10 h 10)

Et, enfin, je pense que si... et le Vérificateur qui ajoute, à sa troisième phrase, que... Si son étude déterminait... son étude à lui déterminait qu'il fallait affecter le périmètre comptable du gouvernement et qu'il en tiendrait compte et qu'il demanderait ou qu'il exigerait du gouvernement qu'il les introduise à l'intérieur du périmètre comptable, je voudrais simplement attirer l'attention des parlementaires sur les conséquences d'une telle décision. Cela voudrait dire possiblement que, à l'intérieur du périmètre comptable, on comprendrait les commissions scolaires, les cégeps, les universités, les établissements de santé. Je pense que les premiers surpris seraient les dirigeants de ces commissions scolaires, de ces cégeps, de ces universités et de ces établissements de santé, si on les incluait dans les états financiers du gouvernement. Cela a toute une connotation politique, en termes d'autonomie des institutions politiques ou parapolitiques au Québec. J'ai bien hâte de connaître l'opinion du député de Shefford sur cette question, parce qu'elle a de vastes conséquences sur la gestion des affaires publiques au Québec.

Alors, avant de trop s'avancer ou s'aventurer sur un jugement apporté sur cette question du 541 millions, je les prierais de prendre en considération ces conséquences.

Autre élément qui a été mentionné: Nous augmentons nos dépenses de 3,1 %. C'est une augmentation qui n'est pas équivalente à l'augmentation du PIB. Elle est moindre que celle du PIB. Le PIB, ce qui en est prévu pour l'an prochain, au nominal, c'est 5,3 %, et c'est le chiffre qu'il faut prendre en considération, alors que nos dépenses, nos crédits vont augmenter de 3,1 %. Donc, 2,2 % de moins que l'augmentation du PIB. Maintenant, j'ai entendu que le député de Shefford prenait le chiffre de 1,9 % en termes d'inflation au cours de l'année. Ce que j'ai ici, c'est 2,1 %. On pourra confronter nos sources, on verra. Mais disons que ce que cela veut dire, en prenant 2,1 %, les dépenses augmentent, au réel, de 1 %. En tenant compte de l'augmentation des dépenses en santé, je peux vous dire que cela représente un effort majeur – majeur – de contrôle des dépenses dans les ministères. Parce que, en éducation comme en santé, nous avons inclus dans nos budgets, dans nos crédits, les coûts de système, donc les augmentations des conventions collectives, et cela a un impact important. Alors, cela veut dire qu'ailleurs le contrôle des dépenses est toujours aussi serré qu'il l'a été par les années passées.

Alors, voilà, M. le Président, sur ce plan-là, je dirai que le gouvernement entend faire comme il fait depuis qu'il est aux commandes: gérer dans la transparence. Nous l'avons fait, et nous l'avons fait aussi dans l'efficacité.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, voilà, c'étaient vos répliques aux remarques préliminaires du député de Shefford. Est-ce que le député de Shefford désire répliquer à la réplique?

M. Brodeur: Oui, j'ai une réplique sur la réplique de la réplique, qui sera courte, avant de passer aux premières questions. Le président du Conseil du trésor nous disait que le 540 millions qui, semble-t-il, était caché, l'opposition était bel et bien au courant. Ce propos-là ne vient pas de l'opposition, vient du Vérificateur général. Il a parlé aussi du 841 millions qui a été laissé à la Banque Toronto-Dominion. Nous savions tous qu'il y avait une somme qui avait été versée au gouvernement du Québec. Ce que nous ne savions pas, c'est qu'elle n'avait pas été dépensée. Et d'ailleurs, pas seulement l'opposition qui n'était pas au courant, il est évident aussi que la ministre de la Santé n'était pas au courant. Donc, M. le Président, ça donne de la crédibilité aux gens qui ont critiqué très fortement le fait que le gouvernement ait une façon de procéder qui ne soit pas conforme à la norme.

Deuxièmement, quand on parle de baisse d'impôts et de taxes et de cachotteries, je dois vous souligner, M. le Président, que, si on additionne la non-indexation des tables d'impôts, c'est 250 millions de plus qui restent dans la poche du gouvernement. Si on additionne la facture qui est envoyée aux municipalités, de 356 millions, c'est 356 millions de taxes qui restent au gouvernement. Si on additionne 200 millions qui iront à l'assurance médicaments, c'est encore de l'argent... c'est des taxes qui iront à la population. Si on additionne les allocations familiales qui seront soustraites à nos familles québécoises, c'est 150 millions que le gouvernement garde à titre de taxes, de tarifs ou d'impôts, ce qui totalise 956 millions. Donc, la baisse effective des taxes, des impôts ou des tarifs est de 44 millions, ce qui fait une baisse d'impôts, pour les citoyens du Québec – et je vous l'annonce aujourd'hui – de 0,028 $ par semaine pour les familles québécoises, pour ceux qui paient de l'impôt. Donc, ils auront un revenu disponible de 0,028 $ de plus, et là je ne calcule pas les taxes sur l'essence. Donc, M. le Président, permettez-moi de douter des baisses d'impôts effectives pour cette année.

On peut faire toutes sortes de calculs concernant le PIB, etc. Ce qu'on a perçu du discours du gouvernement, c'est qu'il nous promettait des baisses d'impôts. Ce que l'on voit dans la réalité, c'est un discours, mais dans les faits, M. le Président, à nous deux peut-être... On n'aurait même pas les moyens de se payer un café par semaine... peut-être, en se le divisant en deux, avec chacun notre 0,028 $. Donc, ça, c'est les faits. Premièrement, j'aimerais... à moins que le président du Conseil du trésor ait des remarques sur les remarques des remarques des remarques, mais j'aimerais...

M. Léonard: ...je vais en avoir.

M. Brodeur: Oui? J'aimerais commencer tout de suite avec ma première question, en espérant avoir une réponse qui sera satisfaisante, après qu'il aura fait ses remarques sur les remarques des remarques des remarques. J'aimerais parler tout d'abord des dépenses d'intérêts du gouvernement.

Après l'étude du budget des dépenses, on s'aperçoit – plusieurs ici sont familiers avec l'intérêt payé par le gouvernement – qu'il y a deux types de dépenses d'intérêts. Il y a l'intérêt sur la dette gouvernementale. Ça, si on prend les chiffres qui sont au budget du Québec qui a été déposé par le vice-premier ministre et ministre des Finances en début mars, on voit que le gouvernement du Québec va payer cette année 6,750 milliards d'intérêts ou de frais financiers à la dette directe, parce qu'il comprend aussi les frais d'intérêts sur les régimes de retraite. Ça, c'est des chiffres dans le budget. Donc, on présume que ces chiffres-là sont sur une dette de 100 milliards de dollars, plus ou moins.

Une chose qui n'est pas claire, M. le Président, il y a aussi un autre item: les intérêts sur la dette subventionnée. Les intérêts sur la dette subventionnée, ça, c'est les intérêts que le gouvernement paie, par exemple, sur des obligations prises par d'autres organismes qui se financent à même des obligations. Donc, les intérêts sur cette dette subventionnée là est de 1,5 milliard. Donc, au total, si on continue cette logique d'explication, le gouvernement du Québec, dans l'exercice financier 2000-2001, va payer 8 284 000 000 $. Si on fait un calcul qui est très simple, si on additionne les intérêts sur la dette subventionnée aux intérêts de la dette de 100 milliards de dollars, qui semble être la plus grande partie de la dette, on s'aperçoit que les frais d'intérêts réels sont de 22,7 % de plus que ceux indiqués dans le budget. Donc, j'aimerais savoir: Quel est le vrai montant de la dette du Québec, puisqu'on paie 22,7 % de plus d'intérêts que sur la dette qu'on nous mentionne au budget du Québec, et donc les chiffres, sûrement que le président du Conseil du trésor pourrait nous indiquer ici, au bénéfice de l'opposition, au bénéfice de tous les parlementaires et surtout pour le bénéfice de la population du Québec qui voudrait savoir quel est le vrai montant de la dette du Québec, c'est-à-dire le vrai montant de la dette dont les contribuables sont responsables et qui feront un jour ou l'autre les frais peut-être d'autres taxes ou d'autres impôts ou moins de baisses d'impôts...

(10 h 20)

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Léonard: Alors, M. le Président, c'est sûr que je ne peux pas laisser passer les calculs folichons du député de Shefford en ce qui concerne la baisse des impôts. Il mêle les pommes et les oranges assez facilement. J'imagine que c'est un peu par sport oppositionnel qu'il le fait. Mais, de dire qu'il n'y a pas eu de baisse d'impôts ou, en tout cas, de la réduire aux montants triviaux qu'il a mentionnés, je pense que c'est abuser un peu de la réalité et que, loin de contribuer à la transparence, il contribue à la détransparence.

M. le Président, on ne peut pas dire que 375 millions des municipalités, ça doit être déduit du montant des impôts accordé aux Québécois. Premièrement, c'était la contribution des municipalités à la résorption du déficit courant du gouvernement; deuxièmement, au-delà de 80 % des municipalités qui ont fait cet effort n'ont pas augmenté leurs charges aux contribuables. Certaines, même, ont diminué leur taux de taxes parce que tout le monde a fait son effort. Peut-être que l'opposition n'a pas compris ce qui se passait, mais tout le monde a fait son effort. Alors, ses calculs sont vraiment viciés, je les contesterais, je pense qu'il aurait besoin de cours de comptabilité. Je sais qu'il a un nouvel économiste à côté de lui, mais j'ai l'impression qu'il s'ennuie beaucoup puis qu'il essaie de confusionner les esprits plutôt qu'autrement.

Alors, cet économiste s'ennuyant beaucoup parle de montants d'intérêts, de service de dette, qui sont évidemment du ressort des Finances. Mais on va en parler, du service de dette. Il y a le service de dette du gouvernement, qui ne fait pas partie des crédits du Conseil du trésor mais qui est néanmoins, exactement ce qu'il dit, à la page 39 du volume II des crédits, à la page 39: La dette gouvernementale – du gouvernement donc – le service de dette est de 6 750 000 000 $, en comparaison à 6 724 000 000 $ l'an dernier, donc une variation plutôt minime de 26 millions sur un an, sur une somme 6 750 000 000 $, ce n'est pas... C'est loin d'être même 1 %, légère augmentation.

Une voix: ...

M. Léonard: Oui, 0,3 et quelque chose. Bon. M. le Président, on va s'entendre là-dessus. On n'est pas loin. Mais la dette subventionnée est une dette des établissements que nous subventionnons depuis longtemps, depuis très longtemps, je dirais depuis les années soixante, peut-être même un peu avant, mais globalement depuis les années soixante; ça a été le dispositif que le gouvernement a adopté pour financer la dette des réseaux: réseau de la santé, réseau de l'éducation, en particulier, à l'époque, les commissions scolaires, qui ont investi assez massivement dans des écoles, des polyvalentes, ont emprunté, et le gouvernement a assumé le service de dette. Ce n'est pas un élément nouveau sur ce plan-là. Les universités, même chose, et les cégeps, c'est la même chose.

Est-ce qu'on les considère comme des dettes du gouvernement? Jusqu'ici, depuis des dizaines et des dizaines d'années, le gouvernement ne les a jamais considérées comme une dette lui appartenant, ne les a jamais considérées comme sa dette, c'est la dette des réseaux. Et, tout à l'heure, j'ai évoqué la question, c'est la même question. Les réseaux, au Québec, ne font pas partie du gouvernement. Ils ont leur autonomie propre, puis je dirais leur autonomie politique. Il y a des élections dans la santé, il y a des élections dans les commissions scolaires, et les universités en particulier s'administrent de façon très autonome. Je sais qu'il y a beaucoup de discussions là-dessus, mais c'est un fait depuis tout le temps.

Et ce qu'il doit comparer actuellement s'il veut aborder cette question des services de dette du gouvernement, soit le service de dette du gouvernement lui-même, un service de dette pour les organismes subventionnés, il doit le faire en comparant une année sur l'autre. Et cette évolution n'est pas ce qu'il dit, n'est pas si grave qu'il le dit. Nous avons investi dans les immobilisations, dans la dernière année, de façon importante, ou dans les dernières années, parce que, en santé, en éducation, nous investissons, le service de dette subventionné a cette importance, mais, globalement, tous ces services de dette sont intégrés à l'intérieur du budget des crédits de dépenses des ministères. Donc, ils sont à l'intérieur.

M. Brodeur: Merci, M. le Président, de me repasser la parole. Je souligne d'entrée de jeu que la réponse concernant les dépenses d'intérêts ne me satisfait pas, sauf que j'aimerais émettre un commentaire sur les remarques des remarques des remarques. Le président du Conseil du trésor ne se rend pas compte que le contribuable est le même; il peut avoir plusieurs poches, donc, M. le Président. Vous, vous avez deux poches de veston, deux poches dans vos pantalons. Si vous payez des taxes scolaires d'une poche, vous payez vos impôts sur le revenu d'une autre, vos tarifs à Hydro-Québec, vos tarifs sur les plaques d'immatriculation, tout ça, ça vient du même contribuable. M. le Président, je ne pense pas que le contribuable québécois aujourd'hui accepte que l'on dise: Oui, mais ce n'est pas la même taxe, ce n'est pas le même tarif. C'est toujours le même qui paie. Que ce soit l'intérêt sur la dette principale ou l'intérêt sur la dette subventionnée, c'est toujours la même personne qui paie. Donc, on peut jouer à cet exercice-là longtemps, sauf que, dans les faits, dans la réalité, c'est toujours la même personne qui est taxée.

Ma question était bien simple: Pourquoi, ou à combien est cette dette-là qui en réalité... on perçoit, au budget, qu'on paie 22,7 % de plus d'intérêts que sur la dette qui n'est pas subventionnée. Donc, on peut présumer que... on a beau jouer avec les chiffres, c'est peut-être la dette qui est moins apparente qui augmente, puisque, comme le ministre le disait, la dette sollicitée au budget du Québec, les intérêts sur la dette, pardon, n'ont augmenté que de plus ou moins 0,4 %. Sauf qu'il y a une hausse des dépenses d'intérêts très marquée sur la dette subventionnée, M. le Président. Depuis l'an passé, la hausse des paiements d'intérêts sur cette dette-là, qui n'apparaît pas au budget du Québec, les dépenses d'intérêts ont augmenté – et tenez-vous bien – de 13,2 %.

Ce qu'on se demande puis ce que la population se demande: Est-ce que la dette du Québec augmenterait de façon occulte et que ça ne serait qu'un exercice comptable de faire en sorte qu'on arrive à un déficit zéro sur la dette déclarée mais que, par contre, on pousse toute cette dette-là sur la dette subventionnée ou une autre dette, qui fait en sorte qu'on augmente nos dépenses d'intérêts de 13,2 %? Donc, il m'apparaît, M. le Président, que n'importe qui ici... si vous augmentez vos dépenses d'intérêts dans une année, sur vos dettes, de 13,2 %, c'est que vous vous êtes endettés, si le taux d'intérêt n'a pas augmenté. Donc, c'est la logique. J'aimerais qu'on m'explique ça très simplement pour que, moi puis mes citoyens, chez moi, là, puissions comprendre très facilement pourquoi les dépenses d'intérêts ont augmenté de façon si substantielle.

Et là je demande au président du Conseil du trésor de s'adresser au contribuable, et non pas à une de ses poches, qui paie soit des taxes, des tarifs ou autre chose, ou des frais universitaires, là. Je demande au président du Conseil du trésor de s'adresser au contribuable qui est l'entité-payeur.

(10 h 30)

M. Léonard: M. le Président, d'abord, je voudrais dire une chose aux contribuables, qui est fort importante. En 1994-1995, à la fin de l'année – nous avons pris le pouvoir à la fin de 1994, septembre 1994, mais l'exercice financier était enclenché – le taux des dépenses gouvernementales par rapport au PIB était de 21,7 %, comprenant tous les paiements et les remboursements d'intérêts, service de dette. Aujourd'hui, il est descendu à 18,5 %. Cela mesure le fait que le fardeau au contribuable s'est allégé. Je ne dis pas qu'il n'est pas lourd, je dis qu'il s'est un peu allégé. Mais, quand je dis «un peu», je trouve que c'est quand même pas mal, de 21,7 % à 18,5 %, c'est 3,2 points de pourcentage. C'est 3,2 sur 21, c'est 15 %: allégement du fardeau du contribuable. Je trouve ça majeur, majeur, M. le Président.

Et, sur ce plan-là, l'opposition peut discuter d'un certain nombre de choses, mais lorsqu'ils ont pris le pouvoir, en 1985, par exemple, le déficit était de 3,4 milliards; ils l'ont laissé à 5,8 milliards quand ils sont partis, donc pas loin d'être doublé, sur ce plan-là. Et nous l'avons porté à zéro. Pour l'avenir, c'est une garantie, lorsqu'il n'y a pas de déficit, que le service de dette n'augmentera pas.

Maintenant, je veux venir à la question très précise du député, le service de dette subventionné, qui est une partie du service de dette global du gouvernement, si on le considère comme étant une de ses dépenses, puisqu'il la paie. Il y a une différence majeure. Et vous allez comprendre que, dans le service de dette subventionné, compte tenu des nouvelles règles que nous avons adoptées, ce service de dette comprend le remboursement du capital sur une période, disons, d'environ 25 ans, dépendant des sujets, mais 25 ans. Le capital se rembourse, ce qui n'est pas le cas actuellement, même sur la dette gouvernementale.

Alors, nous avons fait des investissements, construit des immobilisations dans les réseaux. Ces constructions ont pris deux ans, trois ans à se réaliser concrètement. Et le service de dette arrive maintenant. Oui, il y a une croissance du service de dette, pas juste des intérêts – un instant! – parce que, sur ce plan-là, même le taux d'intérêt ayant baissé, si on ne s'en tient qu'à la comparaison des intérêts... Non, je ne suivrai pas le député de Shefford là-dessus. Mais le service de dette peut avoir augmenté parce que, tout à coup, la nouvelle technique que nous utilisons, qui est beaucoup plus saine qu'auparavant, comprend le paiement des intérêts et le remboursement du capital. Donc, il est normal que les sommes versées dans ces services de dette augmentent beaucoup plus vite, surtout que nous assistons au début de l'application du changement de méthode. Est-ce que le député de Shefford m'a compris? Je pense que le citoyen comprend, parce que, avant, dans les services de dette, il n'y avait que l'intérêt; aujourd'hui, il y a intérêt et remboursement du capital.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il reste encore deux minutes sur ce sujet. M. le député de Shefford, voulez-vous répondre au ministre?

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Avant de poser une question bien simple, j'aimerais peut-être caricaturer la réponse du ministre. Je prends tout le temps l'exemple de ma mère. Je vais dire à ma mère: Fais-toi-z-en pas, ton fardeau fiscal a baissé, parce que ton fardeau fiscal par rapport au PIB est tout à fait différent d'il y a plusieurs années. Dans les faits, ils vont payer pareil, la même chose. Question bien simple, parce qu'il ne me reste que quelques secondes, j'imagine: Quel est l'ordre de grandeur de la dette subventionnée du Québec?

M. Léonard: Juste un instant. Si on me permet, j'ai une idée, là, mais... Si vous me permettez, oui...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On le cherche et on revient plus tard.

M. Léonard: ...on répondra plus tard. Mais on va le donner, le chiffre. On va pouvoir avoir le chiffre précis.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà! Alors, merci. Nous allons donc poursuivre nos débats. Je vais inviter maintenant le député d'Abitibi-Ouest à poser des questions sur les crédits.

M. Gendron: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je pense que c'est normal de vouloir saluer les collaborateurs qui accompagnent le ministre, son personnel du Conseil du trésor. Et, comme le ministre le disait lui-même avant de poser ma question, c'est important de rappeler la contribution et le rôle que ces officiers jouent dans l'atteinte des objectifs du gouvernement, notamment au chapitre des objectifs financiers. Ça serait très difficile de se réjouir des succès atteints, comme le président du Conseil du trésor l'a fait lorsqu'il a déposé les crédits, sans être conscient que ça ne peut pas se faire tout seul. Et, bien sûr, il y a là une orientation de gouvernement, mais il y a là des hommes et des femmes, derrière ça, qui nous donnent un bon support. Et, règle générale, c'est le lot des professionnels et des fonctionnaires de l'État, que je connais bien, et je voudrais en profiter pour les remercier puis les saluer pour leur bon travail.

Le deuxième élément avant d'arriver à ma question. Moi aussi, j'ai écouté attentivement le député de Shefford, et j'ai bien de la misère lorsque, des politiciens, quel que soit le côté de la Chambre, on est supposé faire de l'appréciation de données économiques ou de données comptables ou de données fiscales puis qu'on met tout ça dans le même bassin sous le vocable générique du «contribuable». Alors, ça fait longtemps qu'on me le fait, ce discours-là, je l'ai entendu, mais je ne trouve pas que c'est très sain pour l'exercice auquel on est convié, pour des raisons très simples. J'en prends deux avant de poser mes questions.

Quand on dit: Bon, les baisses d'impôts, ce n'est pas sérieux tant que ça parce qu'il va arriver une assurance médicaments puis il y a une hausse du tarif des carburants – bon, j'arrête là, je fais juste dire deux, trois exemples – est-ce qu'on traite correctement les sujets qu'on a à apprécier lorsqu'on fait ça? C'est plutôt de la petite politique insignifiante que, d'après moi, du réalisme.

Je donne deux exemples concrets. Dans la question de l'assurance médicaments, qui est une assurance normalement pour atteindre les objectifs de l'assurance médicaments, qu'on a passée, qui étaient l'accessibilité puis arrêter de tricher avec les coûts, parce que, avant ça, on les pelletait dans le déficit, donc ce n'est pas mieux... Si je donne un médicament à 2 $, comme État, puis que ça coûte 1,4 milliards de coûts de médicaments, bon, bien, tant mieux pour les contribuables à 2 $, mais, si ça ne balance pas en fin d'année, qu'est-ce que tu veux, c'est les générations puis c'est tout le monde qui a payé pour. On connaît ce bout-là.

Mais ce que je veux dire: Est-ce que les mêmes contribuables ont le même coût de la franchise pour l'assurance médicaments? Il sait bien que non. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que là il y a un traitement distinctif à chacun des contribuables, dépendamment parfois de son revenu, dépendamment parfois d'un facteur lié à l'âge. Bon. J'arrête là, je veux juste illustrer que ça ne fait pas très honnête de dire: On prend le générique, les poches des contribuables, c'est toujours égal, c'est la même chose. Ce n'est pas vrai.

Au niveau de la hausse de taxe d'essence, c'est la même chose. Moi, je suis dans une région forestière où il y a beaucoup de transport, où est-ce qu'il y a des travailleurs qui gagnent leur vie avec des camions puis qui ont subi la hausse très durement, puis là le gouvernement s'est impliqué puis a dit à leurs donneurs d'ouvrage: Y aurait-il moyen que vous compensiez parce que ça a trop d'effets directs chez le travailleur? C'est ce qui s'est passé. 95 % des compagnies forestières ont modifié le contrat, chez nous. Puis on disait aux travailleurs qui avaient une perte importante de revenus: Bon, bien, on va vous compenser. Alors, quand, lui, je lui parle d'une hausse des impôts des particuliers, il comprend que la hausse ne sera pas nécessairement la même pour lui que pour moi, il comprend qu'il peut subir une autre augmentation de tarifs, des fois, qui parfois va être compensée, parfois ne le sera pas. C'était juste pour dire: Quand on veut mêler le monde, on fait ce qu'il a fait. Alors, comme ce n'est pas mon intention, je n'ai pas l'intention de poursuivre là-dessus.

J'ai deux questions que j'aimerais approfondir un peu. Le ministre, c'est-à-dire le président du Conseil du trésor – oui, parce qu'il est également ministre – a indiqué qu'il y avait un accroissement de 3,2 milliards de dollars par rapport au niveau de dépenses de programmes, quand on compare année sur année. Entre l'année dernière par rapport à la présente année, il y a une hausse de 3,2 milliards. Ce que j'ai aimé, moi, de ces chiffres-là, ce n'est pas tellement la hausse comme la logique du discours politique. Nous, on avait dit: S'il y a de l'argent additionnel, on va en affecter une bonne partie à la baisse des impôts puis, le reste de la marge de manoeuvre, on va le placer dans nos priorités les plus importantes, qui s'appellent santé, éducation, jeunesse et, s'il nous reste quelques affaires, on va essayer d'en faire un peu. De ce 3,2 milliards d'augmentation au niveau des dépenses de programmes, la santé à elle seule prend la moitié de la somme, puis éducation, jeunesse prennent à peu près le quart, puis il en reste un peu.

La question que je voudrais approfondir, M. le ministre, dans un premier temps, c'est... Personne ne met en cause que la santé n'avait pas besoin d'investissements additionnels, pour des raisons que tout le monde sait. Mais, je voudrais savoir, est-ce que le Conseil du trésor, avec cette somme, puisqu'on connaît sa vigilance, on connaît les mécanismes de contrôle dont il s'est doté, a des garanties assez fortes que, avec une hausse aussi importante au niveau de la santé, les dangers ne sont pas tellement forts au cours de l'année qu'il y ait des coûts de dépassement? Et, s'il y en avait, pour des raisons de santé, comment le Conseil du trésor a prévu gérer cette situation-là, mais spécifique au niveau de la santé?

(10 h 40)

M. Léonard: M. le Président, d'abord, les chiffres qui sont mentionnés, 3,2 milliards, sont des chiffres qui se calculent à partir de la prévision budgétaire initiale dans le discours du budget de 1999-2000, soit un niveau de dépenses de 36 238 000 000 $, qui nous amène à 39 460 000 000 $, les crédits de cette année. Et c'est là d'où ça vient. Effectivement, les investissements les plus importants sont faits en santé. La ministre a donné le détail dans une conférence de presse au lendemain du discours du budget, on pourrait vous le donner, le décortiquer, je pense que c'est 1,9 milliards au total, environ...

Une voix: ...

M. Léonard: En tout cas, on l'a. Pardon! 1 704 000 000 $, plutôt. C'est à la page 7 du budget de dépenses. Alors, c'est sûr que c'est un investissement majeur, en particulier aussi parce que les comptes des établissements de santé sont épurés. On a payé les déficits. On a rétabli la base budgétaire d'un 400 millions. On a aussi ajouté des sommes pour le développement, tout en assumant par ailleurs l'augmentation des coûts de la main-d'oeuvre. On a amélioré les conventions collectives. Donc, ça, ça a des implications. C'est ça qui fait le 1,7 milliards.

Maintenant, la question que vous posez très précisément: Quels sont les dispositifs que nous voulons mettre en place pour qu'on arrête de faire des déficits dans la santé? Ça me paraît majeur, parce qu'il n'est pas normal que, année après année, on fasse des déficits. Je pense que cette question-là se pose en termes de gestion. Si les fonds sont insuffisants, il doit y avoir des débats à l'intérieur du réseau de la santé, du ministère de la Santé, et que la chose se règle avant qu'un directeur d'établissement prenne sur lui de faire des déficits, ce qui n'est pas normal. Parce que, au fond, il s'agit de fonds publics, et nous votons des taxes là-dessus.

Le ministère de la Santé a mis en place certaines mesures, l'an dernier, des contrats de performance, oui. La ministre vient de déposer aussi le projet de loi n° 107, qui est devant la Chambre. Je comprends que l'opposition est toujours contre; c'est leur rôle de s'opposer, ils s'opposent. Mais, en réalité, cela donne un signe très clair que le réseau doit s'administrer dans une saine logique administrative. Et donc, c'est pour ça que nous avons attiré l'attention des responsables, de ceux qui sont imputables de la gestion, sur l'obligation de s'administrer à l'intérieur de leur enveloppe, comme il se fait partout au gouvernement ou partout, partout, partout, même dans le public, dans le privé. Je pense que, lorsqu'il y a un budget, surtout en ce qui concerne les fonds publics, on doit s'en tenir au budget qui est alloué et plutôt porter le débat à l'interne sur la répartition des sommes, sur la définition des priorités, sur ce qu'on veut faire en santé.

Alors, il y a effectivement des travaux conjoints qui ont été menés durant l'année entre la Santé, les Finances, le Trésor, qui continuent. Et puis nous allons porter une attention très, très particulière à cette question, parce qu'il n'est pas sain que l'on poursuive dans la voie des déficits. On l'a vu, ce que ça a donné dans le temps des libéraux. Dans le temps des libéraux, ils ont fait des déficits. Le PIB était à 2,7 %, de 1990 à 1991. C'est ça, l'augmentation du PIB. Mais ils ont dépensé 4,4 % par année – moyenne par année. C'est comme ça qu'ils ont fait des déficits. Puis, après ça, là c'est vrai que le service de dette a augmenté.

Et les intérêts? Le député de l'opposition pourra rassurer sa mère: Aujourd'hui, si elle paie des intérêts, c'est des intérêts sur une hypothèque, n'est-ce pas, alors que, quand ils étaient là, elle payait des intérêts sur ses dépenses d'épicerie. C'est une grosse différence. C'est pas mal plus rassurant, parce que, avec le passage du temps, son hypothèque va baisser et puis il n'y aura plus de service de dette, au bout du compte, avec le passage du temps. Mais c'est beaucoup plus sain.

Alors, nous, on a fait l'inverse. On avait un PIB qui a crû nominalement à 3,8 % par année depuis 1995-1996 à 2000-2001. Alors, l'inflation était de 1,7 % et la croissance des dépenses de programmes, 1,1 % – alors, comparativement à eux, 4,4 % – le PIB, 3,8 %. On voit très bien qu'il y a tout de suite une différence majeure. Quand je dis que nos dépenses de programmes ont augmenté à 1,1 %, ça, c'est comprenant l'inflation, qui était de 1,7 %. Donc, au net, le réel n'a pas bougé, à moins que...

Alors, oui, il y a des mesures de contrôle, il y a aussi une sensibilisation, pour revenir au député d'Abitibi-Ouest, des responsables du réseau sur ce plan-là qui a été enclenchée par la ministre. Je pense il y a des discussions constantes entre le réseau...

Dans le projet de loi n° 107, il y a des dispositions précises. L'article 3: «Un établissement public doit, en cours d'année financière, maintenir l'équilibre entre ses dépenses et ses revenus.» L'article 4: «Aucun établissement public ne doit encourir de déficit à la fin d'une année financière.» C'est très concret. Et cela, je pense... C'est une loi qui est là. Puis les articles 10, 11, 12, bref, c'est tout le débat qui est cours présentement.

M. Gendron: M. le ministre, je suis au courant, puis je pense que c'est bien, sincèrement, que de rappeler ce que j'appelle, moi, la responsabilisation des instances concernées au niveau de santé et services sociaux, que ça soit un CH, que ça soit un centre d'accueil, ainsi de suite, que ça soit les régies régionales, de rappeler aux instances décentralisées que la rigueur de gestion doit être au rendez-vous, pour s'assurer autant que possible qu'ils fonctionnent avec les crédits qu'on leur alloue. Ça, je n'ai aucun trouble avec ça, puis vous faites bien de rappeler ça. Et il est de la responsabilité de l'État, je pense, de prendre les mesures qui s'imposent pour avoir des contrôles sur ce voeu-là que la rigueur soit au rendez-vous. Que la rigueur soit au rendez-vous.

Au-delà de ça, cependant, je voudrais savoir, dans la perspective où il y aurait plus de rigueur, où il y aurait toutes sortes de mécanismes de contrôle mais que, pour des raisons x, y, z, aujourd'hui – je pourrais épiloguer, mais ce n'est pas l'objectif – il y ait un dépassement réel de coûts au niveau de la santé – alors, la question: Est-ce que le Conseil du trésor, dans un cas comme ça, a des mécanismes de correction en cours d'année? Première question. Ou, deuxième question, il peut apporter un correctif à ce dépassement de crédits par le biais d'un budget supplémentaire ad hoc, puis il y a une réserve pour ça? Ou, troisièmement, il peut aller au Fonds de suppléance dans des cas qui le justifieraient? J'aimerais juste vous entendre là-dessus pour voir si effectivement, le fait que le Conseil du trésor, à ma connaissance, pour la première année, se dote d'un fonds de suppléance assez substantiel, un demi-milliard, c'est pour prévoir des mécanismes comme ça, ou si ça n'a rien à voir.

M. Léonard: D'abord, on verra, au Fonds de suppléance, de quoi il est composé, parce qu'il y a une partie substantielle qui est des fonds et avances, prêts et avances, dans le Fonds de suppléance, et ce n'est pas destiné à augmenter des crédits de dépenses dans son entier. On y viendra ultérieurement. Mais, ceci étant dit...

M. Gendron: Je suis complètement d'accord. Vous faites bien. C'est pour ça, c'est parce que je voulais vous faire dire que le Fonds de suppléance ne peut pas servir à toutes les sauces. S'il est prévu comme tel, alors parfait!

M. Léonard: Le budget d'un établissement doit être respecté. Je parlais de la loi n° 107. Si on va aux articles 10, 11 et 12 de cette loi, il y a en quelque sorte une prévision qui peut se passer... il peut arriver des situations où le budget ne soit pas suffisant. L'article 10 dit une chose très précise: «Lorsque la situation financière d'un établissement public le justifie, particulièrement lorsque le maintien de l'équilibre budgétaire de cet établissement est menacé – ça peut être pour une bonne raison, peut-être pour une moins bonne, mais disons pour une bonne raison – le ministre peut établir des mécanismes de contrôle afin de s'assurer de l'atteinte de l'objectif de la présente loi.» Il peut exiger des choses, mais ce qu'on voit, c'est qu'il y a tout de suite un dialogue qui s'instaure entre l'établissement et le réseau ou la direction des réseaux, soit les régies régionales, soit le ministère lui-même.

Alors, l'article 12 dit la chose suivante: «À moins que le ministre ne l'y autorise expressément, un établissement public ne peut contracter un emprunt pour le paiement de ses dépenses de fonctionnement.» Donc, on a une ouverture à ce que le ministre puisse l'autoriser. C'est une ouverture.

(10 h 50)

Maintenant, je reviens à une donnée générale de l'administration gouvernementale depuis 1995: les ministères normalement doivent respecter leur enveloppe budgétaire, et nous avons appelé ce dispositif l'enveloppe fermée. Le ministère dispose d'une marge de manoeuvre à l'intérieur de ses crédits pour transférer d'un programme à l'autre, en tout respect pour la réglementation et la Loi de l'Assemblée nationale, mais le ministre dispose d'une marge de manoeuvre importante. Ce que nous examinons, ce que nous voyons, au Conseil du trésor, c'est le budget total. Et le ministre, lui, dispose d'une liberté pour répondre à des situations d'urgence, à des situations exceptionnelles, et ce que nous souhaitons, c'est que cette enveloppe soit respectée. Mais il y a une marge de manoeuvre. Et je pense qu'il s'agit là d'un dispositif correct qui a fait ses preuves, parce que je considère que, si on n'avait pas adopté une telle orientation, la poursuite de l'atteinte de l'équilibre budgétaire aurait pu être très difficile. Et nous avons obtenu la collaboration des sous-ministres, en particulier de l'administration, dans cette opération, de façon exemplaire. Je peux dire ça comme ça.

Donc, à l'intérieur même, il y a une mécanique qui permet au ministère de s'ajuster. Je sais que parfois ça peut n'être pas suffisant. Parfois. Mais, actuellement, nous avons instauré une mécanique de suivi des établissements où, lorsqu'il se pose ces problèmes, nous sommes avisés, le ministère en premier lieu évidemment parce que c'est lui, c'est le ministre qui en est responsable. Mais aussi, nous-mêmes, nous serons mieux informés, parce qu'à l'article 12 que je vous ai lu, dès qu'il y a dépassement, dès qu'il y a demande d'emprunt, il doit y avoir autorisation, et nous avons en quelque sorte un feu rouge qui s'allume. Oui, il y a ces mécaniques qui sont exercées.

C'est sûr que, dans un appareil gouvernemental, lorsque ces questions ne se posent pas dans un autre ministère, il n'y a pas cette mécanique, mais, compte tenu de ce qui se passe à l'heure actuelle, de la pression coûts dans le réseau de la santé – tout le monde l'admet, il y a une pression considérable à l'augmentation des coûts – je pense qu'il est important que nous suivions l'évolution financière de chacun des établissements, lorsque cet établissement éprouve des difficultés financières. Je ne dis pas qu'il faut suivre tous les établissements, pas du tout, mais, lorsqu'il y a dépassement de budget, il y a une sonnette d'alarme qui se met en branle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Ça met fin à la période d'échanges entre le parti ministériel et vous. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à poser sa prochaine question.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Simplement un commentaire sur les propos du député d'Abitibi-Ouest concernant l'assurance médicaments. Il reste, dans les faits, M. le Président, que ça demeure une taxe. On dit que ça vient encore des poches des citoyens. Si on y va dans le même esprit, le député d'Abitibi-Ouest nous dit tout simplement que l'esprit du gouvernement, c'est de financer absolument tout par des taxes: vision taxes plutôt peut-être qu'une augmentation de l'accroissement de l'économie. Donc, je le mets en garde d'avoir toujours la pensée qu'il faut absolument que chacun des programmes du gouvernement soit payé entièrement par le contribuable, directement dans sa poche, mais plutôt de voir à ce que l'économie puisse engendrer des revenus supplémentaires au gouvernement.

Donc, tout simplement une mise en garde au gouvernement que c'est une vision qui peut être dangereuse. Il faut surtout aussi... Le passé est garant de l'avenir, on sait qu'on n'est jamais à l'abri d'une crise économique, donc cette mentalité-là, que je qualifierais de mentalité des années soixante, pourrait peut-être être révisée. J'en reviens à ma dernière question avant d'aborder autre chose: Est-ce que vous avez la réponse concernant les chiffres d'intérêts?

M. Léonard: Je pense que la question qui a été posée, c'est l'ampleur de la dette subventionnée. On me dit que c'est de l'ordre de 15 milliards, l'ordre de grandeur, 15 milliards. Un instant!

(Consultation)

M. Léonard: On me dit qu'on veut encore vérifier. Ça dépend...

M. Brodeur: On y reviendra dans quelques minutes.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, on s'entend que, pour cette question-là, dès que le ministre aura la réponse, il pourra intervenir. Est-ce que vous avez fini votre...

M. Brodeur: Non, non, il y a un autre commentaire qui me vient à l'esprit. Je veux apporter un commentaire sur les propos du député d'Abitibi-Ouest.

M. Léonard: Est-ce que je peux simplement ajouter une chose?

M. Brodeur: Oui.

M. Léonard: C'est parce que ça dépend de quoi on parle. On peut parler de la dette subventionnée des réseaux: santé, éducation. Mais il y a aussi une dette subventionnée municipale. Là, si, à la SQAE, par exemple, il y a une dette subventionnée importante, est-ce que ça comprend cela ou pas? C'est les questions que se posent mes fonctionnaires actuellement. Et là, l'ordre de grandeur change de façon assez importante.

M. Brodeur: On veut toute la dette, toute la dette subventionnée.

M. Léonard: Bien, la dette municipale, en tout cas, on va la distinguer, là. On va y revenir. Donc, on va faire le détail. Je veux apporter une remarque au député, parce qu'il est revenu sur l'assurance médicaments. L'assurance médicaments est financée par une contribution qui va à un fonds, le Fonds de l'assurance médicaments, mais qui ne va pas au fonds consolidé du gouvernement. Il s'agit d'une assurance. Je comprends qu'il peut dire qu'une prime d'assurance, ça équivaut à une taxe. Là, tout est dans tout, quand on se met à dire ça. Je pourrais dire aussi que son salaire est payé par une taxe. Bon. Oui. Mais ça aurait plus de sens parce que c'est effectivement le cas, alors que, dans le cas de l'assurance médicaments, il s'agit d'une assurance.

Il y a une différence cependant pour des personnes assistées sociales qui ne paient pas ou qui ne contribuent pas, dépendant, là. À ce moment-là, là c'est une contribution du gouvernement, du budget du ministère de la Santé à l'assurance. Mais la personne qui travaille et qui contribue au Fonds d'assurance médicaments, c'est une assurance, c'est vraiment une assurance. Et c'est ça qu'il faut comprendre, que normalement ça devrait s'équilibrer, le Fonds d'assurance médicaments. Mais ce n'est pas du tout versé au fonds consolidé, ce n'est pas une taxe. Ce n'est pas une taxe. C'est un abus de terme que d'utiliser le mot «taxe» pour la prime d'assurance médicaments.

M. Brodeur: Merci, M. le président. Un autre commentaire avant de procéder à la prochaine question. On parlait de record de déficit il y a quelques instants. Je tiens à souligner au président du Conseil du trésor, qui se rappelle sûrement d'un certain Jacques Parizeau, qui, en 1980, avait un déficit de 4,8 % du PIB. Si on faisait la même équivalence aujourd'hui, avec la même façon de voir, on aurait 10 milliards de déficit.

M. Léonard: Nous, c'est zéro. C'est zéro.

M. Brodeur: Tout simplement...

M. Léonard: Nous, c'est zéro.

M. Brodeur: Il faut y aller chacun avec son temps, M. le Président. On sait que...

M. Léonard: Ça fait trois ans qu'on est à zéro.

M. Brodeur: ...au début des années quatre-vingt-dix, je le disais d'ailleurs au président du Conseil du trésor dans une rencontre précédente, le Québec, et non seulement le Québec, mais le monde a connu une récession, la pire récession depuis la crise des années trente. Et là chacun vit avec son temps. Et ce contre quoi je mettais le président du Conseil du trésor en garde, c'est que, lorsqu'on a des entrées qui sont plus importantes, le gouvernement a des choix à faire, donc a une plus grande liberté de choix. C'est pour ça qu'à ce moment-là je lui disais que les choix qui étaient à faire et ce à quoi son gouvernement s'était engagé, c'est de donner des baisses d'impôts significatives. Donc, là on commence sur des jeux de mots – les assurances, des tarifs, etc. – je pense qu'on pourrait encore en discuter tout l'avant-midi, mais, dans les faits, c'est toujours le même citoyen qui paie, et ça, il n'y a rien qui change là-dedans. Pour revenir, M. le Président, à d'autres domaines...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous lancez des tentations de réponse puis vous revenez...

M. Brodeur: C'est libre...

M. Léonard: On parle de baisses d'impôts, on peut peut-être régler ça tout de suite.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, mais le député de Shefford a le droit. Mais il va donc additionner ses...

M. Brodeur: Je vais additionner...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et vous additionnerez vos réponses, M. le ministre.

(11 heures)

M. Brodeur: ...ça permettra au ministre de faire des remarques sur les remarques à d'autres remarques. Donc, M. le Président, on a parlé un peu de santé. Et sûrement que le président du Conseil du trésor a pris connaissance du libellé du projet de loi n° 107 antidéficit dans les centres hospitaliers. Il a aussi pris connaissance des déclarations du Vérificateur général. On en a discuté d'ailleurs dès le début de l'étude des crédits au salon bleu, sur le fait de pelleter le déficit d'une année à l'année suivante. Et on voit qu'à l'article 107... je me plais à répéter... l'article 14 de la loi n° 107 – je me plais à répéter toujours que le président du Conseil du trésor est comptable, donc pleinement au courant des règles comptables – l'article 14 nous dit en définitive que, s'il y a un déficit, par exemple, dans l'année 1, il sera reporté à l'année 2. Et le Vérificateur général doutait de ces méthodes comptables là. Donc, ça fait en sorte qu'on pellette en avant le déficit.

Est-ce que le président du Conseil du trésor, dans son rôle probablement de conseiller-comptable du gouvernement, a pris connaissance de cet état de fait, a demandé qu'on lui fasse rapport, ou faudra-t-il demander au Vérificateur général qu'il émette les mêmes commentaires qu'il a émis il y a quelques semaines, là, sur les 540 millions qui n'avaient pas été passés, qui ont été reportés en fin de compte dans une année subséquente? Donc, j'aimerais entendre le président du Conseil du trésor, qui est sûrement très au fait de ces situations et de ces méthodes comptables là.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, M. le président du Conseil du trésor. Allez-y.

M. Léonard: Si on me permet, là... D'abord, sur les baisses d'impôts. Les baisses d'impôts, oui, les impôts ont baissé de façon très significative cette année, très significative. Et je dois dire que ces baisses d'impôts sont même supérieures à ce qui a été annoncé au fédéral.

Je comprends que l'opposition essaie de minimiser une bonne nouvelle, c'est son rôle, puis d'essayer, en divisant, en subdivisant et en resubdivisant, d'arriver à lancer un chiffre, d'ailleurs qui ne correspond pas à la réalité. Mais je leur dirai que la jalousie n'excuse pas tout, la jalousie n'excuse pas tout. Il faut quand même dire les choses. S'ils avaient annoncé dans ce discours du budget des mesures budgétaires comme mon collègue des Finances a annoncées, ils se bidonneraient. Tellement qu'aujourd'hui, quand ils essaient de critiquer, ils font un peu pitié, parce que au fond on sait qu'ils sont obligés de critiquer. Mais c'est une bonne nouvelle. Puis, quand les augmentations sur les chèques dues aux baisses d'impôts vont se faire sentir, les contribuables vont être très contents. Les sondages l'ont dit, on s'en va dans la bonne direction.

Est-ce qu'on a fait tout ce qu'on pouvait? Pas encore. On veut aller plus loin. Très bien. Nous allons continuer. Mais nous sommes dans la bonne direction, alors qu'eux autres avaient monté les impôts de 10 milliards en quatre ans. J'ai assisté à ça, j'étais critique des finances à l'époque. J'avais dénoncé cette situation, mine de rien, où le ministre des Finances, à droite et à gauche, augmentait ses impôts. Et même des impôts rétroactivement. Il a même jusqu'à fait cela.

Une voix: ...

M. Léonard: Oui, oui, ça a été fait. Alors que, nous, on a baissé les impôts rétroactivement. C'est plutôt une bonne nouvelle. Je comprends qu'ils soient jaloux, qu'ils soient minés par l'envie. Ça leur enlève un peu des... je ne sais pas, ça émousse leur bon jugement, en quelque sorte. Il faut quand même le dire. Alors, oui, les impôts ont baissé de façon significative, puis avec le passage des deux années... Cette année, ça a baissé rétroactivement, l'an prochain, ça va baisser encore, et l'année suivante aussi. Donc, des bonnes nouvelles.

Je reviens à ce qu'il mentionne, l'article 14 de la loi. Je dois signaler que dans tout... D'abord, le député mêle deux choses. Le 541 millions, c'est une chose, puis, après ça, la loi n° 107, où il s'agit de la gestion des établissements de santé, c'est une autre question complètement.

Nous avons à gérer les solutions lorsqu'il y a des problèmes de déficits. Le dispositif que nous adoptons, par exemple à l'article 14, où le surplus ou si jamais il y avait un déficit, ça doit être reporté à l'année suivante, puis là ça découle de la question de mon collègue d'Abitibi-Ouest sur cette question, le surplus ou le déficit doit être reporté en première ligne du budget de l'année suivante. Je pense qu'un gestionnaire doit en tenir compte dans une année; lorsqu'il n'a pas respecté son budget, ça doit se transporter à l'année suivante.

C'est exactement la logique qui a été adoptée dans la loi sur les déficits gouvernementaux. Parce qu'on ne peut pas dire qu'il n'y aura jamais de déficit. Il peut se passer un déficit, mais nous nous sommes obligés par loi à le résorber dans les années suivantes avec un plan déterminé. Donc, nous devons prendre des mesures pour le faire. Je pense qu'il s'agit de la même logique dans le domaine de la santé. C'est la responsabilité du fonctionnaire, c'est son imputabilité que de respecter son enveloppe budgétaire.

Maintenant, en ce qui concerne le 541 millions, comme d'ailleurs dans les établissements de santé, il s'agit de sommes qui sont en dehors du périmètre comptable, ex périmètre comptable. Je comprends qu'il y a une certaine tendance qui voudrait qu'on intègre les états financiers ou les résultats financiers de tous les établissements de santé dans le périmètre comptable du gouvernement. Mais ça n'est pas ça, la décision qui a été prise. C'est une décision du gouvernement que de définir le périmètre comptable. Alors, non, nous ne sommes pas d'accord, mais nous le disons puis nous procédons, parce que c'est nous qui décidons du périmètre comptable.

Alors, M. le Président, je pense que le député devrait prendre acte des bonnes dispositions que nous prenons pour lutter contre les déficits, pour amener à ce que chacun respecte son budget. D'ailleurs, la loi antidéficit a été votée à l'unanimité à l'Assemblée nationale, et le principe qu'il y a là-dedans, c'est celui qu'on applique actuellement dans les établissements de santé. Est-ce que le député voudrait revenir sur son vote en ce qui concerne la loi antidéficit? Est-ce que maintenant il veut dire qu'il est contre cette loi? Parce que ça peut vouloir dire ça de façon concrète, ce qu'il dit. On peut dire des mots, là, mais la réalité, c'est ça que ça veut dire. Alors, je veux simplement dire que c'est un dispositif.

Je voudrais aussi rappeler autre chose. C'est la disposition que nous avons adoptée dans les municipalités. J'ai vécu une période, 1976-1980, où, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir – puis le député d'Abitibi-Ouest va s'en rappeler, et puis le député de Bellechasse aussi va s'en rappeler, mes collègues aussi vont s'en rappeler – il y avait des déficits presque partout dans les municipalités. Il y avait des engagements – ah oui, au moment où M. Victor Goldbloom était ministre des Affaires municipales – que nous avons comptabilisés même oralement; il y avait des gens qui avaient enregistré le ministre pour dire: Il s'est engagé d'au-delà de 400 millions de dollars.

Au mois de décembre 1976, ça avait été une législation très douloureuse que nous avons eu à faire, puis c'était mon collègue Guy Tardif qui avait fait adopter cette loi par l'Assemblée nationale pour contrer, pour au moins boucher des robinets, fermer des robinets. Nous avons fait la réforme de la fiscalité. Et, durant tout ce temps-là, il y avait beaucoup de revendications des maires.

Qu'est-ce qui est arrivé? Nous avons responsabilisé les secrétaires trésoriers, les directeurs généraux de municipalité. Nous leur avons dit qu'ils étaient responsables des déficits des municipalités et responsables en particulier du fait qu'ils signeraient des certificats de disponibilité de fonds, s'il n'y en avait pas. Premier geste.

Deuxième geste, nous avons demandé ou exigé que les municipalités budgétisent dans l'année suivante le résultat financier de l'année précédente. Ça a été le deuxième geste. Et, aujourd'hui, vous ne voyez pas de municipalités en déficit. Ça n'existe pas, parce que chacun a pris ses responsabilités, gère mieux, prévoit mieux et puis aussi a pris conscience des limites de son budget pour mieux définir ses priorités.

Je comprends que ce n'est pas exactement la même situation, je suis conscient. Mais il reste que les discours que j'entendais à l'époque sur les déficits... Il y en avait, des discours sur les déficits, comme s'ils étaient absolument inévitables, puis pourtant la suite du temps a montré que c'était possible d'équilibrer son budget.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Le ministre soulignait qu'il avait été élu en 1976, un ministre avec beaucoup d'expérience, tout comme le député d'Abitibi-Ouest...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Lui siège sans discontinuer depuis.

(11 h 10)

M. Brodeur: Oui, et on voit que le ministre applique soit deux théories en politique: soit qu'on donne une réponse tout en faisant attention de ne pas aller trop loin ou, la deuxième méthode qui est la méthode sûre, c'est-à-dire de ne pas répondre à la question.

Donc, je vais recommencer. La question était pourtant...

M. Léonard: Non, mais il y a une troisième hypothèse, c'est que le député n'a pas compris la réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Et je suis convaincu, M. le Président, que le ministre va sûrement la réexpliquer de façon à ce que ce soit plus clair. Donc, la question était pourtant bien simple. Je faisais une relation entre l'article 14 de la loi n° 107 et je faisais une relation avec les propos du Vérificateur général concernant le 540 millions. Souvent, on est clair quand on donne un exemple concret. Je fais une mise en situation.

Le président du Conseil du trésor n'a jamais siégé à l'Assemblée nationale, n'est pas politisé, il est comptable et il est vérificateur dans un centre hospitalier au Québec. C'est la mise en situation. Est-ce que son éthique comptable lui permettrait de prendre un déficit pour l'année en cours, en arrivant à la fin de l'année, et le repasser en dépense pour l'année d'après? C'est ce que le Vérificateur général a dit qui était douteux comme méthode comptable. Et, dans l'article 14 du projet de loi n° 107...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il reste une minute à votre disposition, M. le député.

M. Brodeur: ...c'est ce que l'on propose. Donc, est-ce qu'on veut instaurer un principe qui fait en sorte qu'on donne une allure tout à fait autre à un exercice financier, une allure qui ne représente pas du tout ce qu'on devrait percevoir aux chiffres des dépenses à la fin d'une année? Dans cette situation-là – et je mets au défi le ministre de penser qu'il n'est pas politicien, qu'il n'a jamais siégé à l'Assemblée nationale, qu'il est vérificateur dans un centre hospitalier – est-ce que son éthique lui permettrait de faire cela?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je ne le laisserai même pas répondre, parce que le temps de cet échange est terminé. Mais je suis certain qu'à l'occasion de sa réponse à la question intéressante du député d'Abitibi-Ouest il trouvera moyen de faire quelques commentaires ou même de répondre assez directement à votre question. Alors, j'invite donc le député d'Abitibi-Ouest à poser maintenant sa question.

M. Gendron: Oui, bien, justement, M. le Président, j'indique aux membres de cette commission puis au président du Conseil du trésor que je vais lui permettre, indépendamment du sujet de ma question, que, s'il veut commencer dans la réponse par commenter les propos ou répondre à la question incomprise de mon collègue de Shefford, ça me fera plaisir, moi. Je vais vous laisser le temps de répondre.

M. Léonard: Bien, je vais lui répéter en d'autres mots...

M. Gendron: Non, non, vous n'avez pas le droit, ma question n'est pas posée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça, c'est l'impatience.

M. Gendron: C'est ça. Non, plus sérieusement, je voudrais aborder dans quelques minutes, dans les deux, trois questions que je vais poser, le sujet important, majeur pour le Conseil du trésor, dans sa responsabilité des négociations du secteur public et parapublic. Ça a toujours été un dossier, dans l'historique culturel du Québec, si on veut appeler ça comme ça, un dossier majeur et important. Mais, sincèrement, M. le ministre et président du Conseil du trésor ainsi que vos collaborateurs, j'ai vu pour la première fois, moi, depuis longtemps, des déclarations suite aux résultats des négociations durant la période des Fêtes, des commentaires qui étaient immensément profonds sur cette légitime et nécessaire relation entre de bonnes conditions de travail des secteurs public et parapublic et l'État et les concernés.

Rapidement, à titre d'exemple, je me rappelle, entre autres, qu'un certain nombre d'enseignants ont dit: Dans cette négo-là, on s'est senti respecté. Je me rappelle des commentaires que j'ai vus du secteur des fonctionnaires, des professionnels qui ont dit: Bon, on a eu vraiment l'impression que le gouvernement, dans cette négo-là, a tenté, au-delà des questions salariales qui sont toujours problématiques... Et c'est possible qu'on ne s'entende pas entre ce que je veux comme salaire puis la politique salariale d'un gouvernement, ça, je n'ai pas de trouble avec ça.

Mais, pour des aspects plus spécifiques liés à la tâche pour les uns, pour des aspects plus spécifiques liés à des promotions, à des concours, la classification, des considérations très particulières des tâches, j'ai senti qu'il y avait eu vraiment un effort de tenter d'apporter un certain nombre de solutions concrètes à ce qu'il y ait plus d'efficacité au travail, qu'il y ait plus de goût de faire la fonction, peu importent les égards, là. Mais, au net, je pense que ça donnait des commentaires élogieux: Merci, on pense que le résultat de la négociation a été un bon résultat.

Alors, moi, je ne veux pas faire l'apologie, il y en a d'autres qui l'ont faite, puis je l'ai surtout lue dans des revues syndicales. Bravo! Tant mieux! Les trois, quatre questions que je voudrais aborder sont les suivantes, M. le président du Conseil du trésor, la première: Est-ce qu'effectivement tout ce qu'on appelle les paramètres financiers, tout ce qu'on appelle les mandats... à ma connaissance, ont été tout compte fait assez bien respectés même s'il y a eu une extension de la période de négociations? Alors, là-dessus, j'aimerais que vous reveniez un peu. Est-ce qu'effectivement c'est à l'intérieur des paramètres?

Deuxièmement, je sais qu'il reste encore un certain nombre de groupes, moins importants sur le plan numérique, tout aussi importants en termes de travail, puis de ce qu'ils font, puis ainsi de suite, mais moins importants en termes numériques, bien, j'aimerais ça que vous disiez: Bien, il reste les quatre ou cinq groupes suivants, puis les principaux niveaux d'accrochage sont les suivants. Moi, j'ai l'impression que ça nous éclairerait, et j'aurai une ou deux questions plus spécifiques dépendamment des réponses que vous allez donner sur les groupes qui restent et sur les enjeux des groupes qui ne sont pas encore signés, où il n'y a pas une entente formelle.

Et, dernière question, à quel moment peut-on s'attendre que les versements parfois pour des corrections salariales, parfois pour des ajustements d'augmentations... À quel moment précis on peut s'attendre qu'il y aura début de versement? Parce que ça m'est posé souvent comme question, et mes collègues aussi se font poser ces questions-là: Est-ce qu'on va attendre encore? Il y a toutes sortes de versions, là: dès le début de l'année financière – on est dedans. Certains m'ont dit: Pas avant le milieu de juin. Alors, c'est quoi, l'heure juste? Alors, j'aimerais ça, puis je reviendrai dépendamment si ou bien je ne comprends pas vos réponses ou si je trouve que, dans ce que vous suggérez, ça ne correspond aux questions posées, puisque c'est deux alternatives.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, on a la présence à la table Marcel Gilbert, donc on aura des précisions sur ces questions-là bientôt. Mais, M. le ministre, vous étiez tenté tout à l'heure de répliquer à la question finale du porte-parole de l'opposition.

M. Gendron: Oui, puis je vous y autorise.

M. Léonard: Oui, merci, M. le Président. Je vais quand même revenir deux minutes. Nous gérons les solutions, au gouvernement, et cette disposition de reporter les résultats de l'année financière dans les établissements de santé, comme nous avons fait dans les municipalités, est conforme aussi à une certaine philosophie. Nous sommes dans des budgets de fonctionnement, donc revenus et dépenses qui appartiennent à l'année, et il y a un excédent. Est-ce que l'on veut construire un état du surplus accumulé dans les municipalités de façon indéfinie? Non.

Il y a un principe fondamental en gestion de services publics et notamment pour les municipalités, et je pense que ça s'applique aussi pour les établissements de santé: À chaque génération suffit sa peine. Donc, si vous avez un excédent ou de dépenses ou de revenus dans une année, je pense que, comme il s'agit justement d'excédent de fonctionnement ou lié au fonctionnement, on le fasse immédiatement dans l'année qui suit, c'est à mon sens de saine gestion, parce que vous n'avez pas un grand décalage dans le temps. Je ne parle pas des dépenses d'immobilisation, qui sont autre chose. Je parle des budgets de fonctionnement, parce que nous sommes dans le domaine public.

À chaque génération suffit sa peine. Si vous êtes dans une entreprise privée où la capitalisation a une très grande importance pour la suite des choses et le développement, c'est une autre considération. Je ne dis pas que les deux soient complètement étrangères, non, mais chacune a son importance. Et ce principe de «à chaque génération suffit sa peine» a une grande importance dans la gestion des services publics.

(11 h 20)

D'ailleurs, je pourrais élaborer longuement sur l'autre aspect des immobilisations dans le secteur public, où là la comptabilisation de l'amortissement a été faite sous notre gouvernement et consiste justement à répartir, période par période, le coût de ces immobilisations. Bon. Je viens à la question du député d'Abitibi-Ouest. Ça fera de la matière à réfléchir en attendant au député de Shefford.

Alors, M. le Président, la question des relations de travail. Ça a été une de nos grandes tables à dessin au cours de l'année 1999-2000, puis je dis que ça a commencé aussi en 1998, depuis 1998 aussi que nous discutions de ces questions. Nous avons mené ces négociations que nous voulions dans un esprit d'ouverture et de respect mutuel. Je crois, même si ce n'est pas complètement terminé, que cet objectif a été atteint de façon très raisonnable. Il n'y a pas eu, je crois, d'injure qui ait été lancée. Les manifestations d'appui, de solidarité ont été maintenues dans des limites très acceptables, et le climat général des négociations, à mon sens, c'est un des meilleurs climats qu'on ait connu depuis très longtemps dans les négociations des secteurs public et parapublic. À tel point que je pense pouvoir dire que nous avons rétabli un bon climat de discussion avec les représentants de nos employés, les centrales syndicales ou les syndicats de la fonction publique, des professionnels et des infirmières. La seule grève qu'il y a eu, d'importance à mon sens, c'est celle des infirmières aux mois de juin, juillet derniers. Maintenant, nous avons réglé avec ce groupe. Alors, nous avons réglé avec l'ensemble.

Il reste encore quelques groupes, mais, avec l'ensemble, c'est pratiquement réglé, avec des mandats qui ont été émis au départ. Et, vous, vous connaissez que... je l'ai rendu public au mois de janvier dernier, au mois de mars plutôt, il y a un an, le mandat du 5 %, 1 %, 2 %, 2 %, l'économie se portant bien, même très bien, en cours de période. En plus, le rapport de l'IRIR ayant déterminé que nous avions pris un retard additionnel sur le marché, notre marché de référence, les entreprises de 200 employés ou plus, syndiqués-non syndiqués, nous avons amélioré des paramètres que nous avons offerts et nous avons réglé à l'intérieur de ces paramètres en ajoutant une quatrième année à 2,5 %. En réalité, le taux d'inflation prévisible sur le privé comme sur le public est de l'ordre de 2 %, 1,6%, 2 %, 2,2%. Et l'augmentation proposée étant de 2,5 %, il y a un certain enrichissement, mais qui n'est pas exagéré non plus compte tenu que le PIB lui-même augmente de façon significative et compte tenu aussi de l'évolution de notre marché de référence.

Donc, à la question du député, la première question du député d'Abitibi-Ouest, je dis: Oui, nous avons respecté nos paramètres et nous avons réglé dans ce que nous pensions raisonnable de régler. Je pense aussi que ce règlement a été fait à la satisfaction des syndiqués en général.

Je sais, j'entends des critiques, je lis des critiques aussi, mais en général je crois que c'est un taux de satisfaction comme on n'avait pas vu depuis très longtemps dans le règlement de ces conventions collectives, depuis qu'il existe un syndicat, parce qu'il faut remonter au milieu des années soixante pour retracer l'origine de ces syndicats. Bon.

Les groupes pas réglés. J'ai signé, depuis deux semaines, avec le Syndicat des fonctionnaires, le Syndicat des professionnels et le Syndicat des juristes. Trois signatures. Les prochaines signatures à venir devraient se faire possiblement avant Pâques, donc d'ici quelques jours, avec les grandes centrales syndicales. Maintenant, je pense que les choses sont très avancées.

Il reste les groupes des médecins, il reste la Sûreté du Québec, il reste un groupe, les inhalothérapeutes, en ce qui concerne les professionnels techniciens de la santé, puis certains autres, il reste certains autres syndicats...

Une voix: ...

M. Léonard: Mais il y a des consultations qui sont menées en ce qui concerne les cadres, et qui avancent beaucoup. Donc, ce sont les grands groupes qui restent présentement.

Les enjeux sont les mêmes pour tous: nous voulons régler dans la plus grande économie pour l'État, puis les autres veulent régler dans les meilleurs avantages pour leurs membres. Et puis cela tourne autour du contenu de la tâche évidemment, mais aussi des salaires. Mais la politique salariale du gouvernement est établie à l'heure actuelle, les paramètres sont ce que vous connaissez, sur le plan salarial.

À quel moment nous allons verser? Ce qu'on me dit, sur le plan administratif, c'est qu'on verse les augmentations de salaires 45 jours après la signature, et les rétroactivités sont versées en général 60 jours après la signature. Ce sont les paramètres que nous avons. Si nous pouvons le faire avant, nous le ferons avant, mais c'est ce que je donne comme limite actuellement, pour être sûr que nous pourrons respecter ces limites.

M. Gendron: Je vous remercie. Un commentaire puis deux autres questions. Je pense que vous aviez raison en disant que les manifestations de solidarité, la légitimité qui entoure toujours ce débat-là de négociations, ont été correctes à peu près partout, mais, moi, je voulais au moins revenir: sauf à Drummondville. Je ne peux pas ne pas me rappeler de Drummondville. Et je ne veux pas aller plus loin, mais il me semble que ça a dépassé les bornes, là.

Au niveau des groupes majeurs qui restent, vous avez dit: les cadres, inhalothérapeutes et Sûreté du Québec. Au niveau des cadres...

M. Léonard: Les médecins aussi.

M. Gendron: ...médecins, oui, excusez, je l'ai oublié – la question plus précise que je voudrais poser, bien qu'il ne s'agisse pas d'un groupe syndiqué, là, c'est: Est-ce que les négociations ont commencé à peu près à la même période que les autres aussi en termes de renouvellement?

M. Léonard: Non, ça a été après plutôt.

M. Gendron: Après.

M. Léonard: Je ne dis pas qu'il n'y avait pas des discussions, mais c'est après.

M. Gendron: Et est-ce que la pratique veut – juste pour m'informer, là...

M. Léonard: Oui.

M. Gendron: ...que, les cadres également, on leur applique à peu près la même fourchette de durée de convention collective que le secteur syndiqué?

M. Léonard: Ce ne sont pas des conventions...

M. Gendron: Non, je sais, mais l'entente de relations de travail sur la politique salariale et sur les bénéfices, qu'ils veulent augmenter légitimement, est-ce qu'elle a une durée d'application de même nature que la fourchette d'application prévue au secteur du front commun? C'est plus ça que je veux savoir.

M. Léonard: Nous n'avons pas réglé cette question.

M. Gendron: Cette question-là n'est pas réglée?

M. Léonard: Cette question n'est pas réglée actuellement.

M. Gendron: Est-ce que, pour les autres années, c'était le cas également? Pas les autres années de...

M. Léonard: Bien, je suis généralement très discret sur les négociations...

M. Gendron: Oui...

M. Léonard: ...j'essaie de l'être le plus possible.

M. Gendron: ...ça, on en est tous convaincus...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On vient d'en avoir un exemple.

M. Gendron: ...y compris les députés ministériels.

M. Léonard: Mais je pense que c'est toujours délicat d'avancer, même sur un point de détail, dans une négociation, parce que c'est comme une horloge avec plein de roues, puis, s'il y en a une qui bloque à un moment donné, ça peut faire bloquer l'ensemble.

M. Gendron: Ah, moi, je n'y tiens pas.

M. Léonard: Ceci étant dit, on peut juste rappeler l'historique.

M. Gendron: J'ai compris.

M. Léonard: Généralement, jusqu'ici, nous avons réglé par périodes de trois ans les négociations collectives. Cette année, par exception, nous avons réglé sur quatre ans. Tout le monde s'en trouve, je pense, satisfait, parce que c'est un horizon un peu plus long, puis en quelque sorte, si nous avions réglé pour trois ans, on aurait été amené à recommencer des négociations presque bientôt. Alors, bon, pour les syndiqués, ça a été quatre ans. Pour les autres, je ne dis rien présentement.

M. Gendron: Ça va, M. le ministre. Ma question serait plus sur les modalités de versement. Ma question précise, c'est: Est-ce que, dans les autres règlements effectivement, c'est à peu près le même délai, qu'après une signature il faut compter un 45 jours – après la signature – pour les corrections salariales, puis toute la dimension rétroactive, ça prend deux mois? C'est parce que ça donne quand même une indication. Avec des éléments comme ça, s'il y a un certain nombre de groupes qui n'ont pas signé, bien, ça peut leur indiquer de mettre de la pression, de bon aloi, pour accélérer les signatures, s'ils veulent accélérer le paiement des sommes dues.

M. Léonard: On me dit que, par exemple dans la santé, il y avait une période de 21 jours après la signature pour l'entrée en vigueur de la convention, puis, après, le paiement se faisait 45 jours après. Cette année, nous pensons pouvoir n'avoir pas besoin de la période de 21 jours, donc 45 jours après la signature. C'est une amélioration. Nous pensons aussi que dans l'avenir on pourra probablement aller plus vite parce que le système GIRES sera en place – ça, ça fait partie de la modernisation de la fonction publique.

Mais disons que les délais que j'ai donnés tout à l'heure m'apparaissent à ce stade-ci comme des délais maximums. Si nous pouvons verser avant, nous le ferons, mais j'aime autant m'en tenir à des périodes que nous pourrons respecter. Et c'est pour ça que je dis: 45 jours pour les augmentations, les paramètres salariaux, 60 jours pour les rétroactivités. C'est ce que je dis à ce stade-ci.

(11 h 30)

M. Gendron: Ça va. Pour ce qui est des inhalothérapeutes, sans faire la négociation ici – il n'en est pas question puis ce n'est pas ce que je veux – je voudrais juste savoir: Est-ce que c'est majeur, pour les points d'accrochage, ou il ne reste qu'un ou deux points d'accrochage? Et juste la nature du point d'accrochage dans cette négociation-là.

M. Léonard: «Majeur», c'est un grand mot. Il peut être relatif aussi, relativisé. Je dirai qu'il n'y a pas de bris de négociation, les gens se parlent. Les gens se parlent régulièrement encore. Quand je dis «régulièrement», encore très récemment. Donc, cela progresse. Nous avons une excellente équipe de négociations. L'univers qu'ils ont à régler est moins large que ce qu'il était, et donc, lorsque nous en faisons des priorités, c'est plus efficace.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, le temps imparti à ces questions est terminé.

M. Léonard: Mais, dans toute cette question – M. le Président, vous permettez – je pense que l'élément discrétion, c'est toujours un élément de plus pour le succès.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez fait allusion, en terminant votre réponse, à l'équipe de négociations, nous avons avec nous Maurice Charlebois et Marcel Gilbert. Je pense que, des deux côtés de la Chambre, on a été très admiratifs ces derniers mois devant le travail qu'ils ont fait et le succès qu'ils ont obtenu. Je sais que le succès est habituellement celui du ministre, et nous le reconnaissons pleinement, mais, dans ce cas-ci, je pense qu'on doit spécifiquement mentionner ceux qui ont été les négociateurs en chef. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Le mot «discrétion» sonne à mes oreilles...

Le Président (M. Simard, Richelieu): «Understatement».

M. Brodeur: Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): «An understatement».

M. Brodeur: Oui. Donc, je m'aperçois, depuis quelques semaines que je suis porte-parole au Conseil du trésor, que le mot «discrétion» convient très bien au président du Conseil du trésor, parce qu'il est discret dans chacune de ses réponses.

J'aimerais revenir au domaine de la santé, et pas directement à ma question de tantôt, puisque je peux comprendre qu'il sera encore très discret sur la réponse. La mise en situation, je pense, n'a pas été comprise du président du Conseil du trésor. Je lui avais demandé, s'il était vérificateur d'un centre hospitalier, est-ce qu'il accepterait cette méthode comptable? Je ne lui demande pas de répondre immédiatement, je sais qu'il est très discret. Il est devenu un comptable philosophique, il nous a dit que la philosophie générale était en faveur du principe de l'article 14 du projet de loi n° 107. Mais ça, c'est strictement du point de vue philosophique et non pas du point de vue comptable tel qu'exprimé par le Vérificateur général. Revenons à l'aspect comptable. On parle de santé, on a parlé de santé, on va en parler encore brièvement. Il y a une augmentation de budget de plus ou moins 1,7 milliard...

M. Léonard: C'est 1 704 000 000 $, 1 703 900 000 $.

M. Brodeur: 1,7 milliard et quelques poussières. Dans la ventilation par secteur, dans les coûts de renouvellement de conventions collectives dans le secteur de la santé, on s'aperçoit qu'il y a 618 millions qui seront affectés aux augmentations de salaires. Il y a aussi des sommes importantes qui seront affectées à l'augmentation des coûts de système. En définitive, peut-on avoir la somme nette qui va être investie vraiment dans l'augmentation des services dans la santé? Parce que le...

Une voix: ...

M. Brodeur: Mais certain pour 2000-2001, là. Donc, au-delà des chiffres, qui sont exposés de façon très éloquente habituellement par le ministre des Finances lors de son discours, la réalité décortiquée, souvent, n'offre pas la même façon grandiose de présenter le budget. Donc, j'aimerais avoir de façon très nette, très claire quelle est la ventilation de ce 1,7 milliard là, considérant l'augmentation des coûts de système, considérant l'augmentation aussi des salaires et aussi considérant le fait que les hôpitaux devraient avoir des sommes suffisantes pour absorber les coûts primaires de leur financement particulier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Léonard: Oui. M. le Président, disons que le ministère de la Santé ne fait pas partie de mon plan de carrière. Je dois dire ça. Je crois que le député, peut-être, regrette d'être le critique du Conseil du trésor, mais il est au Conseil du trésor et pas au ministère de la Santé. Depuis le matin qu'il pose des questions sur la santé, je trouve qu'il pourrait aller les poser...

M. Brodeur: ...et non des questions de santé.

M. Léonard: ...à la commission qui examine les crédits de la santé. Bon. Alors, ceci étant dit, M. le Président, j'en sais un bout, n'est-ce pas, mais c'est aux crédits de la santé qu'il devrait aller. Si lui, c'est ça, son plan de carrière, il peut y aller. Je lui conseille d'y aller. Puis il va poser des questions très précises, les fonctionnaires de la santé vont donner des réponses très précises. Mais je vais quand même donner quelques éléments de réponse. Nous en avons ici, mes fonctionnaires vont en chercher davantage. Mais nous avons, cette année, 1999-2000 et 2000-2001... Donc, le dernier discours du budget donne ceci: un investissement de 2,7 milliards sur les deux ans.

(Consultation)

M. Léonard: Alors, dans le dernier discours du budget, donc qui nous concerne, vous avez 782 millions d'augmentation de crédits pour 1999-2000 puis 1 704 000 000 $ en 2000-2001, plus une enveloppe de 200 millions en 2000-2001 pour l'achat de nouveaux équipements médicaux, financé par service de dette subventionné selon les techniques que nous avons adoptées et qui sont amortissables selon la nature des équipements, donc en ligne directe avec la modernisation de la comptabilité que nous avons adoptée au gouvernement récemment. Sur ces sommes, l'équilibre budgétaire des établissements prend un 862 millions, 462 millions qui est la prise en charge du déficit de l'année 1999-2000 et 400 millions qui est un rétablissement des bases budgétaires des établissements de santé. Donc, vous avez tout de suite 400 millions, si on prend l'année 2000-2001, pour le rétablissement de la base budgétaire.

Les coûts de fonctionnement et incluant les augmentations salariales, 876 millions décortiqués en deux chiffres: 111 millions en 1999-2000 et 765 millions en 2000-2001. Vous me suivez toujours? Faites-vous deux colonnes, c'est un conseil de comptable: une colonne 2000-2001, l'autre colonne 1999-2000. Vous allez vous y retrouver.

Ensuite, une augmentation, le développement des services. À la RAMQ, un 446 millions: 1999-2000, 179 millions; 2000-2001, 267 millions. Pour les besoins prioritaires, je l'ai dit tout à l'heure, accroissement et développement de services, 200 millions sur l'exercice budgétaire 2000-2001. Et la bonification de programmes, un autre 102 millions: 29 millions en 1999-2000 et 72 millions en 2000-2001. En arrondissant les chiffres, vous allez retrouver, là, vos comptes. Alors, voilà ce que j'avais à en dire.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Donc, ça ne répond pas, comme vous l'avez compris sûrement, à ma question, mais le temps file et je dois continuer au moins à survoler aujourd'hui quelques dossiers en attendant, parce que je suis demandé pour des entrevues concernant la tarte à la crème. Mais je veux en venir aux créances...

M. Léonard: ...des entrevues sur la tarte à la crème?

M. Brodeur: Je veux revenir sur les...

Des voix: ...

(11 h 40)

M. Brodeur: Oui, oui, on se méfie.

Une voix: Il y a du monde qui peut être menacé, on ne sait jamais!

M. Brodeur: Je veux en venir, plus sérieusement, à l'inscription des créances douteuses du gouvernement. On s'aperçoit, chaque année, que ces réserves-là sont très importantes. En 1999-2000, elles étaient de 396 millions. En 2000-2001, on a retranché 60 millions, sauf qu'on peut se poser beaucoup de questions sur ces créances douteuses là. Est-ce qu'on pourrait, au moins de façon succincte, avoir la ventilation, d'où proviennent ces réserves-là, dans le but de savoir si elles sont bien réelles, elles s'appliquent à quoi, elles s'appliquent à quels ministères et dans quels domaines?

Juste un instant, M. le Président, j'ai une feuille ici concernant l'état des créances douteuses. Il est évident qu'on peut se poser des questions, particulièrement en Éducation, où il y en a pour 89,5 millions. À l'Emploi, il y en a pour tout près de 35 millions. Aux Finances, il y en a tout près de 44 millions. Au Revenu, on connaît le principe, c'est un montant important mais qui peut sûrement être expliqué. Sauf que, en ce qui concerne l'Éducation, l'Emploi et les Finances particulièrement, j'aimerais savoir de façon détaillée à quels programmes s'appliquent ces pertes-là ou ces provisions pour créances douteuses?

M. Léonard: Je réfère le député aux pages 43 et 44 du livre II des crédits. Alors, il y trouvera un bon nombre d'explications déjà. Alors, pour 2000-2001, les créances douteuses s'élèvent à 336,7 millions, comparativement à 396 millions en 1999-2000, donc une diminution. Commentaire général: en général, les créances douteuses baissent lorsque l'activité économique s'améliore. Les gens ont moins de difficultés à payer leurs comptes, ils paient plus rapidement, il y a moins de faillites. C'est une constante dans le monde des affaires puis, je pense, aussi lorsqu'il y a des provisions pour créances douteuses au gouvernement.

Alors, les explications. En 2000-2001, les dépenses liées à la variation de la provision pour créances douteuses totalisent 284 millions, puis elles baisseraient, selon nos prévisions, de 49 millions par rapport à l'exercice précédent. Cela s'explique par une réduction de 62 millions de la dépense relative à la provision pour créances douteuses au ministère du Revenu, atténuée en partie par une hausse de 11,7 millions de la provision du ministère de l'Éducation relative à l'aide financière aux études.

Les dépenses relatives aux pertes sur les interventions financières garanties par le gouvernement sont en baisse de 10,1 millions et atteignent 52,6 millions en 2000-2001. Donc, c'est des mauvaises créances du gouvernement lui-même et qui s'expliquent ainsi: La mise en place du nouveau programme de financement des petites entreprises qui a été annoncée au dernier discours du budget implique une hausse de 25 millions au ministère des Finances. Donc, un programme pour lequel on inscrit 25 millions de provisions pour les créances douteuses.

Ensuite, les modes d'intervention financière dans le cadre du Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé, donc programme FAIRE, concourent à abaisser de 10 millions la provision pour pertes sur les interventions financières au ministère des Finances.

Puis enfin, la vigueur de l'économie contribue aussi à réduire les demandes de prêts contractés par les étudiants auprès des institutions financières, et on inscrit à ce titre 25 millions de réduction, de moins que l'an dernier, 25 % de réduction sur les pertes et mauvaises créances quant à l'an dernier.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...compléter sa réponse.

M. Léonard: Non, ça va.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Shefford, je vais juste vérifier où nous en sommes dans la comptabilité de ces échanges.

Une voix: Il reste sept minutes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il vous reste sept minutes, alors sentez-vous bien à l'aise.

M. Brodeur: Je suis très à l'aise, M. le Président. Tout ça pour en venir encore aux méthodes comptables. On se souviendra, en 1995 – c'est avant que le président du Conseil du trésor actuel soit président du Conseil du trésor, je sais qu'il était aux Transports à cette époque-là – du plan Paillé, par exemple. Je l'amène à titre d'exemple, je me souviens bien que la méthode comptable du gouvernement avait été changée pour faire en sorte que les pertes... Puis, si on prend l'exemple du plan Paillé, qui a subi des pertes de plus de 200 millions de dollars... les pertes étaient comptabilisées à l'année où la garantie de prêt avait été accordée.

Donc, on a reculé à peu près 200 millions de dollars, pelleté en arrière, là, sur les budgets antérieurs, à partir de cette nouvelle méthode comptable là. La question avait été posée directement ici au président de la SDI de l'époque, et il nous avait répondu dans le même sens, et la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce aussi, à l'époque, avait répondu dans le même sens. Est-ce qu'on doit comprendre qu'il y a toutes sortes de méthodes comptables? Est-ce que c'est la même pour des organismes du gouvernement? Est-ce que ce n'est pas la même? Est-ce que c'est autre chose pour le gouvernement? Donc, de quelle façon on procède aux pertes après avoir pris une provision pour créances douteuses? Je vais attendre que...

Donc, après qu'on a pris cette provision-là, est-ce que la perte, elle, est comptabilisée pour l'année en question ou elle est comptabilisée dans l'année où, par exemple, dans le cas de l'Éducation, l'étudiant a demandé son prêt et a obtenu le prêt?

M. Léonard: De façon générale – puis je pense surtout au ministère de l'Industrie et du Commerce ou au ministère des Finances – le gouvernement inscrit une provision pour mauvaises créances au moment où il prend la décision. Donc, c'est là où il le fait.

M. Brodeur: Mais la mauvaise créance elle-même est-elle reportée en arrière ou prise pour l'année en question?

M. Léonard: Bien, lorsqu'une mauvaise créance se manifeste, elle est prise sur la provision, bien oui, parce que là on ne comptabilisera pas la dépense deux fois. Lorsque vous créez une provision, vous comptabilisez une dépense en contrepartie, n'est-ce pas? Alors, lorsqu'il s'avère qu'une créance devient mauvaise – quand je dis «mauvaise», irrécupérable – là vous avez à débourser – mettons que vous avez une garantie de prêt – la valeur du prêt à la banque. Alors, lorsque vous payez, au fond, vous devez affecter le paiement à la provision et non pas comptabiliser une deuxième fois une mauvaise créance.

M. Brodeur: Donc, dans le cas, par exemple, du plan Paillé, où on a eu un excédent sur la provision, à ce moment-là on a modifié, j'imagine, le bilan de l'année antérieure?

M. Léonard: Oui, mais là vous parlez de l'excédent. Tant que la provision est suffisante, les sommes de mauvaises créances – quand je dis «mauvaises», c'est vraiment irrécupérables – sont affectées à la provision. S'il y a un excédent, c'est là où vous êtes obligé de comptabiliser une dépense. À quel moment on la comptabilise? Est-ce qu'on la fait lorsqu'il y a un excédent?

(Consultation)

M. Léonard: Actuellement, les provisions, est-ce qu'il y en a qui sont insuffisantes? Moi, on me dit qu'elles sont suffisantes. On verra à la fin d'un programme si la provision est suffisante ou pas. On ne peut pas... moi, je ne m'administre pas sur des conditionnels, parce que, jusque-là, la provision est suffisante. Nous, on fait une prévision de provisions qui est prudente, qui correspond à la réalité le plus possible.

M. Brodeur: Dans ce cas-là, je pourrais peut-être inviter le président du Conseil du trésor à consulter son collègue à l'Industrie et Commerce et peut-être revenir là-dessus lundi. On aura à se...

M. Léonard: M. le Président, je voudrais juste dire une chose, là on discute des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce. Je pense que...

M. Brodeur: On discute de méthodes comptables.

M. Léonard: Maintenant – oui, on peut discuter de méthodes comptables – on me suivra bien, lorsqu'on prend une décision qui implique des risques, de façon générale, on crée une provision. Cette provision est passée à la dépense dans l'année où l'on a pris la décision de garantie de prêt, de tout ce qu'on veut, de prêt, et c'est là où on le fait. Jusque-là, les provisions ont été établies de façon prudente, avec les connaissances que nous avons de la réalité, et puis, s'il y a des excédents, on verra. Mais, pour l'instant, non, les provisions sont suffisantes, à notre avis, là où elles ont été établies.

(11 h 50)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense qu'on va terminer l'échange là-dessus puisqu'il ne reste plus de temps vraiment, là, quelques secondes seulement. Vous voulez un complément de réponse?

M. Léonard: Non...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous aurez l'occasion de le faire à d'autres moments.

M. Léonard: ...est-ce qu'on peut prendre une minute?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si tout le monde est d'accord, M. le ministre, répondez.

M. Léonard: Oui. O.K.? Juste une minute.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah, vous voulez demander une suspension d'une minute?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tout à fait, on sera tous d'accord.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 11 h 56)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons reprendre nos travaux où nous les avons laissés. En termes de temps, Mme la secrétaire, nous en étions...

Le Secrétaire: Il restait 1 min 20 s à M. Brodeur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, M. Brodeur, il vous restait 1 m 20 s dans vos échanges. Je pense que le ministre voulait ajouter un complément de réponse.

M. Léonard: Oui. On me met sous les yeux une référence, M. le Président, en ce qui concerne la question que nous débattions. Dans les États financiers consolidés du gouvernement du Québec, 31 mars 1999, où il est question des conventions comptables, à la page 15 de ce document, vous avez un poste qui s'appelle Avoirs financiers, qui dit ceci: Les placements temporaires sont comptabilisés au coût. Les débiteurs et les prêts et avances – venant des débiteurs – sont comptabilisés initialement au coût et ramenés à la valeur de recouvrement nette au moyen de provisions pour moins-values.

Alors, ça correspond à ce que je vous ai dit. Quand vous faites un prêt, nous évaluons ce prêt et nous prenons une provision, mettons, dans certains programmes, 15 %. Alors, ce 15 % constitue une dépense pour l'année au moment où le prêt est fait, mais constitue aussi une augmentation à la provision. Puis, à un moment donné, il y a une réévaluation de ces provisions qui est faite périodiquement puis ajustée s'il y a de meilleures connaissances de la valeur de ces créances. C'est ce qui se fait dans l'industrie. Si vous allez dans une banque, alors la provision pour mauvaises créances est toujours un poste très important; et la provision et la dépense de mauvaise créance. Et d'ailleurs, ça va en ligne avec le niveau de l'activité économique. En période de récession, vos mauvaises créances, dans les institutions bancaires, augmentent; en période de croissance économique, elles diminuent. Nous avons adopté pratiquement la même mécanique au gouvernement depuis quelques années maintenant, et c'est ça qui est décrit à la convention comptable que je viens de vous lire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, voilà pour cet échange. Peut-être le député de Shefford voudra y revenir à un autre moment. J'invite maintenant le député de La Peltrie à poser ses questions et à faire les commentaires qu'il juge à propos.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, vous l'avez bien mentionné, l'année 1999 a été une année de négociation, et puis tout ça s'est passé sans perturbations majeures, donc, je pense, dans un climat qui était remarquable. Donc, ça a été mené d'une main de maître, si vous voulez, puis c'est tout à l'honneur de l'équipe du Conseil du trésor, puis j'inclus le ministre là-dedans, je pense qu'il faut le mentionner.

Les conventions collectives, bien, depuis le début de l'année, vous en avez quelques-unes de signées, il en reste très peu. Alors, moi, j'aimerais savoir de votre part si à l'intérieur de ces nouvelles conventions collectives là... Bon, considérant que souvent on dit que la fonction publique, elle ne se renouvelle pas et elle commence à avoir de l'âge, il n'y a pas beaucoup de jeunes qui réussissent à s'intégrer dans la fonction publique, est-ce que, dans les ententes que vous venez de signer, il y a des mesures qui ont été prévues ou il y a eu des ententes relatives au renouvellement puis au rajeunissement de la fonction publique? Est-ce qu'on pourrait en savoir un petit peu? Que ce soient, peu importe, permanents, occasionnels, étudiants, stagiaires, j'aimerais avoir un peu qu'est-ce qui va favoriser davantage l'intégration.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un sujet qui tient à coeur au ministre responsable de l'Administration publique. On a étudié ici des projets de loi concernant votre question, alors on va écouter sa réponse.

(12 heures)

M. Léonard: Pour nous, la présence des jeunes, c'est vraiment une question très importante, et puis nous avons mis en place un certain nombre de mesures au cours des deux dernières années, je dirais, puis nous avons tenté de ne pas prendre simplement des mesurettes ponctuelles, on a essayé d'établir des choses permanentes qui amenaient les jeunes à avoir une meilleure accessibilité à la fonction publique. Je vais parler de deux mesures majeures que nous avons prises.

La première, ça a été le règlement de ce qu'on appelle les faux occasionnels. Vous savez que c'est un dossier qui durait depuis très longtemps. En particulier, lorsque nous avons modifié la Loi sur la fonction publique, en 1983, si ma mémoire est bonne, nous avions intégré un certain nombre d'occasionnels en disant: Pour la suite du temps, les choses vont se régler et les occasionnels vont passer des concours. Mais ça ne s'est pas fait. De sorte qu'en 1991 ou 1992 le gouvernement du temps avait intégré 5 000 occasionnels, dits faux occasionnels. Nous nous sommes retrouvés au début de la négociation avec le même phénomène.

En novembre 1998, j'ai fait une déclaration, pris un engagement au nom du gouvernement à l'effet de régler cette question de la façon suivante. Les occasionnels qui avaient occupé un poste durant cinq ans – on pourrait dire de 55 mois à 60, là, ça a été l'objet de la négociation, mais durant cinq ans – étaient admis sur recommandation minimale de leur supérieur à l'effet de leur donner la permanence. Ça a été acquis par la convention. Deuxièmement, nous avions proposé à l'époque, novembre 1998, que ceux qui avaient de 12 mois d'ancienneté pouvaient être admis à un concours réservé. Donc, s'ils le passaient, ils acquéraient leur droit à être sur une liste pour faire partie de la fonction publique. Ça a été acquis par la négociation aussi. Nous avons discuté avec le Syndicat des professionnels, le Syndicat de la fonction publique et on s'est entendus.

J'entends les arguments, à l'heure actuelle, que des jeunes – quand je dis «des jeunes», ça aussi, ça mériterait qualification – ne peuvent pas continuer leur contrat. Je crois qu'il faut être de bon compte. Nous avons annoncé cette mesure en novembre 1998, il y a plus d'un an, presque un an et demi, pas tout à fait, mais presque un an et demi. Et, en plus, les personnes qui sont occasionnelles et qui vont travailler encore un six mois avant qu'on puisse appliquer la mesure, puis un autre probablement deux, trois mois... De sorte que beaucoup d'occasionnels actuellement sont admissibles à passer l'examen de qualification.

Ceci étant dit, dorénavant les postulants, tous, vont passer l'examen de qualification, que ce soit pour un emploi occasionnel ou pour un emploi permanent, régulier. De sorte que l'examen qui sera passé va donner le droit à un jeune d'avoir accès soit à un emploi occasionnel, soit à un emploi régulier, le même examen. Donc, vous avez une qualification uniforme pour l'ensemble de la fonction publique, ce qu'il n'y avait pas auparavant. Lorsque vous preniez un emploi occasionnel auparavant, vous restiez occasionnel et vous risquiez de vous ramasser dans ce qu'on a appelé le phénomène des faux occasionnels, où l'insécurité de l'emploi demeurait longtemps, plusieurs années. Ça ne sera plus le cas, parce que cet examen va donner en même temps accès soit à un emploi occasionnel, soit à un emploi régulier. On pense aussi qu'il y aura un transfert des occasionnels vers les réguliers, étant donné que les examens auront été passés. Ça, je crois que c'est un règlement honorable négocié dans la dernière convention collective et je crois que tout le monde est heureux de cela ou le sera. Je suis convaincu qu'il me semble que ça règle un vieux dossier. Ça, c'est la première des choses.

L'autre élément, c'est que nous voulons amener les ministères, l'ensemble du gouvernement – je dirais, en tout cas... – oui, l'ensemble du gouvernement, pour parler de notre univers, ici, aujourd'hui, à faire des concours aux conditions minimales. Quand je dis «minimales», aux conditions de base, j'aimerais mieux dire «les conditions de base». C'est-à-dire que, lorsqu'on n'a pas besoin d'expérience antérieure, pourquoi l'exiger? Parce que cela nuit aux jeunes; généralement, ils n'en ont pas, d'expérience. Alors, on veut embaucher des jeunes dès leur sortie de l'école, de l'université le plus possible... S'il n'y a pas besoin d'expérience... D'autant plus que, notre fonction publique ayant un âge moyen assez élevé, l'expérience normalement est moins requise que lorsque vous engagez d'un bloc toute une cohorte de jeunes. Donc, on veut qu'il y ait un transfert de connaissances dans les milieux de travail entre les personnes qui sont plus âgées qui occupent des postes et les jeunes qui y accèdent et qui n'auront pas d'expérience. Alors, nous voulons accentuer cette pratique de n'exiger que les conditions de base de la formation, cela nous amène à embaucher beaucoup plus de jeunes.

Les résultats des derniers engagements, des dernières embauches, sont les suivants. Je les ai déjà cités, mais je les rappelle. Je donne les chiffres: en 1997-1998, nous avons procédé à 340 recrutements; en 1998-1999, à 1 367 – en quelque sorte, nous avons repris l'embauche; 56 % de ceux qui ont été recrutés avaient moins de 35 ans et 32,6 % avaient moins de 30 ans. Les derniers chiffres dont je dispose – je ne sais pas s'il y en a d'autres des plus récents – 9 mars dernier, les derniers que j'ai, nous avions, à ce moment-là, 1 085 embauches; 34,4 % avaient moins de 30 ans; 57,1 % avaient moins de 35 ans.

Alors, ça, c'est aussi un élément. Les concours font que les jeunes ont un meilleur accès à la fonction publique à l'heure actuelle. On pourra possiblement augmenter, parce que effectivement la proportion des jeunes qui ont moins de 30 ans est moins grande qu'avant. Oui. Est-ce que c'est normal ou pas? On sait que les jeunes prennent plus de temps qu'avant à diplômer ou que le niveau de diplomation est plus élevé que ce qu'il y avait auparavant. Cela explique une partie de l'écart. Mais c'est un fait aussi que, dans les dernières années, de 1994-1995 ou même à partir de 1993-1994, il y a eu beaucoup moins d'embauches au gouvernement qu'autrement. Je rappelle les chiffres année après année: à partir de 1993-1994, 356 embauches, dont 103 pour des jeunes de moins de 30 ans, l'engagement était de 29 %; en 1994-1995, 199 recrutements; en 1995-1996, 216; en 1996-1997, 313; en 1997-1998, 340. Et ce n'est qu'en 1998-1999 que nous reprenons.

Deux autres dispositifs pour l'accès des jeunes à la fonction publique. Nous avons réouvert cette année les concours sur les campus, campus universitaires, cégeps, qui n'avaient pas eu lieu depuis 10 ans. Depuis 10 ans, le gouvernement n'allait plus dans les universités, les cégeps ou ailleurs pour engager des jeunes. Nous avons recommencé cette année. Et il est évident que le taux d'embauche des jeunes, lorsque nous allons dans les campus, est très élevé. Les statistiques que nous avons – je les cite de mémoire – sont de 86 % de personnes qui ont moins de... 35 ans ou 30 ans?

Une voix: Moins de 35 ans.

M. Léonard: Moins de 35 ans, 86 % dans les universités. Alors, on voit tout de suite que juste de remettre en opération la disposition de la Loi de la fonction publique qui nous permet d'aller engager dans les campus avec concours réservés pour les campus nous permet d'amener beaucoup plus de jeunes ici.

(12 h 10)

Maintenant, il y a des stages de formation dans la fonction publique. Par exemple, les universités. Tout le monde connaît l'expérience de l'Université de Sherbrooke, qui envoie des jeunes faire des stages de formation, nous amène des jeunes, améliore leur employabilité puis éventuellement les prédispose, entre guillemets, à ce qu'ils réussissent les examens d'entrée dans les concours de la fonction publique.

Deuxièmement, il y a le programme Stages pour nouveaux diplômés, qui n'est pas un programme à l'intérieur de la fonction publique, qui est un programme qui s'applique en dehors mais qui permet d'améliorer l'employabilité des jeunes sur ce plan-là. Les jeunes qui sont dans ce programme bénéficient de deux ans d'expérience s'ils poursuivent l'expérience jusqu'au bout. Entre-temps et après, mais entre-temps, ils peuvent s'inscrire à tous les concours qui sont ouverts à tout le monde. Donc, ils ont une chance. Et le fait qu'ils soient déjà dans la fonction publique leur favorise en quelque sorte la réussite de l'examen, la réussite du concours parce qu'ils baignent dans un milieu qui améliore leurs connaissances, qui améliore leur employabilité. De fait, il y en a eu plusieurs qui n'ont même pas terminé leur stage qui ont tout de suite accédé à des concours. Alors, c'est un ensemble de dispositifs. Je pense avoir fait le tour.

(Consultation)

M. Léonard: Tiens, j'ai des statistiques ici. La cohorte de 1998-2000, qui a été la première cohorte: il y a 75 stagiaires sur les 260, 261, je pense, qui avaient été admis qui se sont trouvé un emploi, donc qui ont abandonné le groupe; il y en a 49 là-dessus qui ont trouvé des emplois permanents; 26 qui ont trouvé un emploi occasionnel dans la fonction publique du Québec; 19 qui ont trouvé un emploi permanent dans la fonction publique du Québec; 6 au fédéral; 24 dans le secteur privé. La cohorte doit se terminer à l'automne, donc, d'ici ce temps-là, on voit le taux de succès, parce que déjà avant la fin de leur stage ils ont trouvé des emplois, pour 75 sur 260.

M. Côté (La Peltrie): M. le ministre, vous avez dit tout à l'heure que, pour les jeunes, ils pouvaient appliquer sur tous les concours...

M. Léonard: Oui, sauf les concours réservés. Tous les concours.

M. Côté (La Peltrie): ...réservés en région? Concernant les concours réservés en région, est-ce qu'un jeune, à ce moment-là...

M. Léonard: Il faut qu'il soit de la région.

M. Côté (La Peltrie): Il faut qu'il soit de la région, hein? Est-ce qu'il y a un changement pour les jeunes?

M. Léonard: Un instant! Je ne veux pas donner une fausse information. Un instant! Vous permettez à M. Larochelle de donner l'explication très concrète?

M. Larochelle (Jean): Bon, il n'y a pas de concours réservés aux régions, il y a des concours qui sont publiés par région, dans certains cas. Si on prend, par exemple, les ouvriers, c'est limité au local, à la localité; si on prend les gens au niveau de l'équivalent du secondaire V, du D.E.C., c'est limité par région; et si on prend les professionnels, normalement... en tout cas, habituellement, c'est provincial. Donc, selon le niveau de scolarité, selon la possibilité de mobilité aussi, les concours sont plus ou moins ouverts, et selon les bassins aussi. Si on ouvre des concours dans des régions où on attire des quantités importantes, alors le ministère doit doser le nombre de candidatures par rapport à ses besoins et par rapport aux régions ou au ministère.

M. Côté (La Peltrie): Mais supposons, par exemple, que, comme ici, dans la région de Québec, il sort un concours, puis il est réservé pour la région, je veux dire, il est seulement pour la région de Québec. Puis là je glisse vers les groupes cibles. Supposons que j'ai un allophone qui est à Montréal puis qu'il serait prêt à s'en venir travailler ici, à Québec, puis le concours qu'il y a, ça l'intéresse, mais, par contre, il ne peut pas appliquer dessus parce qu'il est seulement applicable ici, à la région de Québec ou, au Lac-Saint-Jean, il est réservé uniquement pour le Lac-Saint-Jean, donc vous ne trouvez pas... En tout cas, je voudrais savoir votre opinion un petit peu concernant particulièrement les groupes cibles, que ça limite un peu l'embauche, et aussi les jeunes, bien sûr.

M. Larochelle (Jean): Il y a une particularité pour les gens des groupes cibles, ils sont admis dans la région de Québec peu importe la région d'où ils proviennent. Alors, s'il y a un concours qui est réservé à la région de Québec et que les gens sont de Montréal, ils sont admissibles au concours, pour ces groupes-là particuliers.

M. Côté (La Peltrie): Pour les...

M. Larochelle (Jean): Pour les groupes cibles.

M. Côté (La Peltrie): Les groupes cibles.

M. Larochelle (Jean): Parce qu'on est conscient que le bassin est à l'extérieur, pour l'essentiel, et qu'il y a une proportion importante des postes qui sont à Québec. Donc, on les admet au contrôle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous avez terminé, M. le député? Alors, j'invite – et je lui souhaite la bienvenue, de passage parmi nous – la députée de Beauce-Sud, qui est membre de cette commission, à poser une question, puisque effectivement il reste 18 minutes à nos échanges, c'est donc dire que ce sera le dernier échange de notre rencontre ce matin. Mme la députée.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. le ministre, et votre état-major aussi, que je salue. M. le ministre – on devrait plutôt dire M. le président – vous êtes responsable de la négociation dans le secteur public et vous devez également approuver des plans de rémunération pour différents organismes et entreprises du gouvernement, dont la SAAQ, Hydro-Québec, la Caisse de dépôt et placement. Est-ce que c'est exact?

M. Léonard: Approuver des plans de rémunération?

Une voix: ...

M. Léonard: Mais là, ça dépend des lois constitutives de chacune des organisations ou de chacun des organismes. Ça dépend, là. Il faudrait voir. Il faut préciser la question. Parce qu'il y a plusieurs situations. Il y a Hydro-Québec, il y a Loto-Québec, il y a la Société de l'assurance automobile.

Mme Leblanc: Exactement.

M. Léonard: Il y a tout l'univers, là.

Mme Leblanc: Et, normalement, ces organismes-là doivent vous déposer leur plan d'effectif et leur rémunération, et tout ça. Est-ce que...

M. Léonard: Oui, c'est vrai. Par ailleurs, vous savez que la loi n° 82, dont on achève l'étude en commission parlementaire, dit que le gouvernement ne contrôlera plus les plans d'effectif, ça va être laissé à la discrétion de chacune des organisations. Mais, jusque-là, il y a un certain contrôle, dépendant des organisations.

Mme Leblanc: Bon. Il reste qu'au moment où on se parle, la loi n° 82 n'étant pas adoptée, pour l'année 2000-2001, le Conseil du trésor devra-t-il toujours continuer à approuver les plans d'effectif et le plan de rémunération de chacun des organismes du gouvernement et des entreprises gouvernementales?

M. Léonard: De façon générale, je pourrais dire oui, mais ça mériterait nuance dans chacun des cas, là.

Mme Leblanc: Je sais que vous avez probablement des critères, des barèmes, probablement qui sont différents d'un organisme à l'autre. Par exemple, pour Loto-Québec, ce n'est peut-être pas la même chose que pour la SAAQ.

M. Léonard: Non.

Mme Leblanc: Quels sont ces critères-là sur lesquels vous vous appuyez pour approuver ou désapprouver ou demander des modifications à un plan d'effectif et de rémunération d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement?

(Consultation)

M. Léonard: Bien, si vous voulez, je vais demander à M. Charlebois de répondre à la question.

Mme Leblanc: M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): Oui. Alors, bonjour. En réalité, il y a 55 organismes, et, dépendant des lois constitutives des organismes, ils sont tenus de faire approuver ou pas leur règlement sur la rémunération et les effectifs. Alors, lorsqu'au niveau de la rémunération il est prévu que l'organisme doit faire approuver son règlement... Alors donc, il s'agit d'un règlement qui n'est pas nécessairement renouvelé à tous les ans. C'est un règlement qui permet à l'organisme d'avoir une politique de rémunération et d'appliquer par la suite au fil des années cette politique. Généralement, ce que nous faisons, lorsqu'un organisme est assujetti et doit donc obtenir l'autorisation... Et on parle là du personnel d'encadrement essentiellement et du personnel non syndiqué, puisque, le personnel syndiqué, il s'agit d'autres dispositions qui vont s'appliquer, c'est-à-dire que...

Et là je vais faire une petite parenthèse sur le personnel syndiqué. Il y a une loi sur le régime de négociations des secteurs public et parapublic. Cette loi prévoit que les organismes qui apparaissent en annexe de la loi sont visés par le régime, et auquel cas les conditions de rémunération, par exemple, sont généralement établies par la négociations centrales. Par la suite, les organismes intègrent l'entente centrale dans leur convention collective locale.

(12 h 20)

Alors, si je reviens au personnel d'encadrement et non syndiqué, habituellement, ce qui est fait, c'est une évaluation des emplois selon le système d'évaluation qui est utilisé dans la fonction publique pour calibrer les emplois et faire en sorte qu'on sorte donc une structure salariale. Il y a des discussions qui sont faites avec l'organisme. Évidemment, à l'occasion de ces discussions, l'organisme peut faire valoir ses particularités. Mais, généralement, on a une analyse qui est faite à partir des instruments dont nous disposons dans la fonction publique.

Mme Leblanc: Alors, peut-être que ça serait utile, M. le Président, d'obtenir la liste de ces organismes et entreprises-là qui sont régis et qui doivent présenter leur plan et doivent le faire approuver par le Conseil du trésor. Et peut-être aussi, puisque le ministre l'a mentionné tantôt, avec le projet de loi n° 82, est-ce que ce sont tous ces organismes-là qui auront une indépendance, si vous voulez, au niveau de leur plan d'effectif, qui n'auront plus à le soumettre au Conseil du trésor? Effectivement, tous les organismes qui sont assujettis à la loi aujourd'hui ne le seront plus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Juste souligner à la députée, pendant qu'on attend la réponse, que depuis plusieurs semaines en commission ici, sur la loi n° 82, nous avons vu justement ça. Chacun des organismes est l'objet d'un amendement ou d'une nouvelle clause qui va définir sa relation avec le Conseil du trésor, l'objectif étant évidemment de responsabiliser les organismes en question. Donc, on est très avancé, on a à peu près terminé. Il reste un article ici, l'amendement sur l'article 5. Donc, tout ça a été révisé ici très, très longuement – pendant qu'ils sont en train de discuter sur le contenu de votre réponse.

Mme Leblanc: Alors, je suppose que la réponse devrait être assez simple puisqu'on a déjà tout étudié ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Elle est nécessairement très longue parce que c'est un long, long travail de plusieurs centaines d'articles.

M. Léonard: Actuellement, nous approuvons les plans d'effectif. Mais l'objectif de la loi n° 82, c'est que nous le ferons de moins en moins, et, à terme, nous ne voulons pas approuver chacun des plans, y compris des ministères. Mais nous les aurons. Nous pourrions intervenir, mais nous voulons nous dégager de l'approbation des plans d'effectif.

Et je vous référerais à l'article 37 de la loi n° 82, qui n'est pas encore adoptée mais qui donne ce que nous voulons faire. Nous voulons continuer, au gouvernement... Bien, tiens, peut-être, le mieux, c'est de le lire, ça va être encore plus simple. L'article 37 dit ceci – il a été adopté en commission: «À l'égard d'un organisme dont le personnel n'est pas nommé suivant la Loi sur la fonction publique, le Conseil du trésor exerce les pouvoirs conférés par la loi au gouvernement de définir les conditions relatives à la détermination, par un tel organisme, de la rémunération, des avantages sociaux et des autres conditions de travail de son personnel. Il peut prévoir notamment que toutes les conditions de travail ou que seules certaines conditions de travail déterminées par un organisme seront soumises à son approbation. Le Conseil peut faire varier les conditions d'un organisme à un autre ou, s'il y a lieu, n'en imposer aucune.»

Donc, on voit que, sur le plan des autres organismes, le Conseil du trésor veut intervenir le moins possible. Puis, hier, nous avons pratiquement exclu dans chacun des cas le plan d'effectif. Nous allons l'avoir, mais nous n'entendons pas intervenir. Nous allons définir les conditions de négociations des conditions de travail d'intérêt gouvernemental, mais, quant aux autres, nous voulons les laisser le plus possible à la négociation des réseaux, par exemple, ou des organismes en cause. En ce qui concerne les ministères, nous allons avoir les plans d'effectif, mais nous voulons procéder avec la même philosophie.

En d'autres termes – je reviens aussi à un dispositif que nous avons mis en place en 1995-1996, en ce qui concerne les enveloppes fermées – un ministère dispose d'une enveloppe de, mettons, 500 millions de dollars comme crédits, il doit respecter cette enveloppe, mais, à l'intérieur, il va avoir beaucoup plus de liberté pour opérer des transferts entre crédits, entre éléments de programmes et même entre programmes, selon certaines conditions. Et, en ce qui concerne ses ressources humaines, il va disposer d'une masse salariale, mais c'est à lui d'en disposer. Les conditions de rémunération, elles, ou les conditions d'intérêt gouvernemental vont être déterminées par le Conseil du trésor. Mais, pour le reste, le plus possible, ces conditions vont être laissées à la discrétion soit du ministère puis évidemment encore plus d'un organisme, qui en général jouit d'une plus grande autonomie administrative.

Mme Leblanc: Ça m'amène à vous faire une remarque, M. le président, parce que, l'été dernier, nous avons étudié en commission parlementaire un mandat de surveillance de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Sûrement que le président s'en rappellera, hein?

Une voix: Au mois de janvier.

Mme Leblanc: Au mois je janvier, excusez, pas l'été dernier. Mais je voulais faire référence ici justement...

M. Léonard: Le temps vous paraît long, à l'Assemblée nationale?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Non, c'est parce que je faisais référence à un article de l'autre été dans lequel – c'est un article du journal Les Affaires – on dit: «La Commission des valeurs mobilières du Québec – c'est Jean-Paul Gagné qui parle – ne pourra jamais remplir efficacement son rôle de chien de garde des marchés aussi longtemps que Québec maintiendra un embargo sur sa rémunération et son effectif.» Et, quand on a questionné la Commission des valeurs mobilières du Québec, bien, elle nous dit, elle nous apprend que, non, elle n'a pas – ses efforts de recrutement, là – encore réussi à porter le nombre de ses effectifs au niveau prévu, tout simplement parce qu'elle n'a pas la permission actuellement du gouvernement du Québec de pouvoir hausser ses échelles salariales pour attirer les professionnels dont elle a besoin.

Quand on regarde, on décortique ça, à la Direction du marché des capitaux, on aurait besoin de 43 employés, on en a seulement 32; à la Direction de la conformité de l'application, il y a 47 employés nécessaires, il y en a 37 actuellement; à la Direction de la recherche du développement des marchés, on en aurait besoin de 24, il y en a 13. Et on pourrait continuer comme ça. Les services juridiques, c'est la même chose. Il n'y a aucun des services de la Commission des valeurs mobilières du Québec qui est doté des ressources humaines dont elle a besoin pour assumer sa mission.

Et je vous rappellerai que c'est quand même... Je pense que le gouvernement a démontré une volonté de faire en sorte que la Commission des valeurs mobilières du Québec puisse jouer un rôle très important et de surveillance des capitaux et de surveillance des marchés financiers, mais c'est aussi un rôle de levier économique, il faut se le rappeler. Alors, si la Commission des valeurs mobilières du Québec n'est pas capable, elle, de rehausser sa marge, ses échelles salariales – parce que vous êtes en train de me dire que probablement elle ne pourra pas le faire non plus même après l'adoption de la loi n° 82 – comment elle va faire pour régler sa situation?

M. Léonard: M. le Président, nous avons des échanges avec la Commission des valeurs mobilières. Par ailleurs, je dois signaler que la Commission des valeurs mobilières est un organisme réglementaire, n'est pas un organisme commercial ou financier uniquement. C'est un organisme réglementaire, donc qui relève du gouvernement du Québec, qui est financé par des tarifs sur les transactions.

Mme Leblanc: Elle s'autofinance.

M. Léonard: Elle s'autofinance, notamment, mais elle dispose d'un pouvoir réglementaire en vertu d'une loi du gouvernement du Québec, de la Loi des valeurs mobilières. Et, sur ce plan, ses dirigeants sont des fonctionnaires du gouvernement du Québec, et puis ils doivent aussi tenir compte des politiques de rémunération du gouvernement du Québec. Alors, c'est dans ce contexte que nous négocions actuellement. Et je pense que, dans ces domaines, il est possible que tous les postes ne soient pas comblés. Est-ce qu'ils doivent être tous comblés? Nos discussions continuent avec la Commission des valeurs mobilières.

Mme Leblanc: Alors, il n'y a rien dans le projet de loi n° 82 qui va faire en sorte de donner une marge de manoeuvre dont la Commission des valeurs mobilières du Québec a besoin...

M. Léonard: Ils en ont déjà une.

Mme Leblanc: ...pour être capable de remplir sa mission adéquatement.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pendant que le ministre discute, je vais rappeler à la députée que...

Mme Leblanc: Je ferais remarquer... Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...la commission des finances publiques a procédé à un mandat de surveillance de cet organisme il y a quelques semaines et qu'elle doit se réunir d'ici la semaine prochaine afin de rédiger ses recommandations qui seront soumises à l'Assemblée nationale sur ce sujet.

(12 h 30)

M. Léonard: Sur ce sujet-là en particulier?

Mme Leblanc: Je veux faire remarquer au président du Conseil du trésor que la Commission des valeurs mobilières vient de perdre deux directeurs encore récemment, à cause toujours de ces problèmes-là. Vous savez que, dans le marché des capitaux financiers, c'est très facile de faire beaucoup plus de salaire ailleurs dans le marché privé que d'en faire pour le gouvernement. Il reste que le mandat de surveillance de la commission est quand même très important au niveau de la sécurité du public, pour rassurer le public que tout se passe correctement, et ça fait trois ans que le problème persiste, perdure, que le gouvernement est censé être au courant de ça, et là, malheureusement, je constate qu'on est encore au même point qu'il y a trois ans.

M. Léonard: Je ne veux pas négocier des salaires ici, en commission parlementaire. Je rappelle que le mandat de la Commission des valeurs mobilières est un mandat qui reflète un pouvoir réglementaire. Ce n'est pas une organisation financière ou, je dirais, commerciale, de cette nature. Non, ce n'est pas ça. C'est de nature réglementaire, de surveillance – on comprend – dans le domaine financier, de surveillance dans le domaine financier. Mais ça n'est pas directement un organisme financier, non. Alors, nous allons continuer de discuter avec elle, la Commission, ou avec ses dirigeants. Mais je pense qu'il faut bien situer les balises sur ce plan-là. La loi nous donne le pouvoir habilitant à leur donner une certaine autonomie. Nous verrons.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, sur cette réponse, comme il est 12 h 33, comme nous l'avions prévu, nous allons maintenant ajourner nos travaux. Et nous nous retrouverons pour une deuxième phase de trois heures dès... La prochaine séance aura lieu...

Des voix: Demain.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Demain. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 12 h 33)