Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons débuter nos travaux, puisque les travaux de la précédente commission se sont prolongés au-delà de 16 h 30. Alors, la commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget. Alors, vous connaissez les règles du débat, je n'ai pas à vous les rappeler.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous pouvez rappeler les règles, s'il vous plaît?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Alors, d'abord, le ministre des Finances va faire ses remarques préliminaires pendant 20 minutes, auxquelles vous-même répondrez pendant 20 minutes; il a un droit de réplique de 10 minutes. Et ensuite – mais ce ne sera pas ce soir – ce sont des échanges de 10 minutes, 10 minutes, en alternance des deux côtés. Voilà. Alors...

Le Secrétaire: Est-ce que j'annonce les remplacements?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon?

Le Secrétaire: J'ai à annoncer des remplacements.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez les remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voulez-vous nous les préciser, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Benoit (Orford) va remplacer Mme Leblanc (Beauce-Sud).

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. le secrétaire.

Alors, j'invite le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances à nous présenter les remarques préliminaires pour l'étude en commission du budget de cette année.

M. Landry: Comme le budget est connu et qu'il a été largement discuté, il n'y aura pas grand-chose de nouveau par rapport à ce que j'ai dit il y a un peu plus d'une semaine et ce qui s'est dit et écrit depuis plus d'une semaine. Mais ce qui s'est dit et écrit depuis plus d'une semaine est plutôt réconfortant.

J'avais laissé tomber quelques phrases dans le budget à l'effet que nous étions contents mais non satisfaits. Je serais prêt à les modifier maintenant, non pas pour dire que nous sommes satisfaits – parce qu'il faut toujours viser plus et mieux – mais que nous sommes très contents, d'abord, de la réaction de la population.

Dire que les gens ne s'intéressent pas à la politique et ne suivent pas ça avec cohérence, c'est une généralisation. Tous les députés qui ont circulé parmi nos populations – y compris moi-même, puisque je suis député – ont sans doute entendu de la part de nos concitoyennes et de nos concitoyens des remarques très articulées du genre: Il est vrai que nous avons fait des efforts pour arriver au déficit zéro. C'est vrai qu'il fallait y arriver, personne ne le conteste. Ça, c'était consensuel. Il est vrai que nos finances publiques avaient atteint un état de désorganisation qui nous faisait honte, d'une part, et qui nous angoissait, d'autre part. Il y a eu un certain nombre d'années difficiles, et, si, à l'issue de ces années difficiles, on n'avait pas senti de la part du gouvernement un réel désir de nous faire participer aux fruits de ces efforts, là ça aurait pu être catastrophique.

Mais ça ne l'a été, suivant le cri du coeur de ma collègue de l'opposition, catastrophique, que pour l'opposition, en fin de compte, qui s'est rendu vite compte que la population était satisfaite d'une façon réaliste. C'est sûr que tous les groupes spontanément – et j'imagine que je dirais la même chose moi-même – disent: Oui, nous sommes contents, mais... Bien, bravo pour le «mais»! Ça va stimuler le gouvernement à faire mieux dans l'avenir puis ça montre qu'on n'est pas dans une société endormie, on peut toujours faire mieux.

Mais, moi qui ai présenté quand même un certain nombre de budgets jusqu'à ce jour et qui en ai entendu et commenté beaucoup d'autres – parce que j'étais ministre du Développement économique pendant plusieurs années où notre collègue Parizeau faisait des budgets extrêmement articulés et extrêmement brillants, comme vous savez – j'en ai rarement vu un accueilli de cette manière. Parce que c'était une année de rupture. J'ai parlé d'un budget d'espoir, un budget qui tournait le dos au misérabilisme. Je pense que c'est comme ça que la population l'a perçu.

Il y a beaucoup de circonstances qui ont aidé. Il y a des circonstances que le gouvernement a faites avec la population, et ces circonstances, c'est le courage requis pour arriver à l'équilibre des finances publiques. Ce n'est pas le vent, ce n'est pas la conjoncture nord-américaine, ce n'est pas qu'il y a eu le grand verglas ou qu'il ne l'y a pas eu, c'est parce que notre société s'est prise en main à l'issue d'un sommet de concertation et de codécision où on a dit qu'on allait vers cet objectif. Alors, ça, nous pouvons, comme société, en prendre le crédit.

Mais il y a une autre rupture aussi que les gens ont bien sentie, qu'ils sentent à tous les jours dans presque toutes les régions – je m'expliquerai sur le «presque» un peu plus loin: c'est que l'économie du Québec n'a jamais performé, dans l'histoire des statistiques, aussi bien qu'elle ne performe aujourd'hui. Car elle performe bien sur le plan statistique – hausse de croissance des investissements et de l'emploi qui va avec – mais elle a surtout réussi une restructuration extrêmement importante et qui doit fonder des espoirs très grands.

Encore une fois, pour ne pas se réjouir trop tôt de ce qui peut arriver et n'est pas encore arrivé... Parce que ce qui arrive, là, c'est une croissance importante, une croissance spectaculaire. L'agence Moody's a dit: «Brilliant. Brilliant economy.» On pourra toujours prendre un superlatif, mais «brilliant», c'est déjà beau, ça s'accepte. Mais, à cause de la restructuration plus qu'à cause de la conjoncture, je pense que, dans l'avenir, l'économie du Québec va étonner le monde, et c'est déjà le cas dans certains secteurs.

Nous sommes 7,5 millions d'habitants et nous sommes la cinquième puissance aérospatiale. Quand on dit ça à l'étranger, il faut s'expliquer parce que ça soulève des interrogations et du scepticisme. Mais, quand on donne les chiffres, les chiffres sont là: il y a 40 000 emplois dans l'aérospatial à Montréal puis il y en a 25 000 à Toulouse, qui est la patrie de l'Airbus; il y a une personne sur 200 au Québec qui travaille dans l'aérospatial, ce qui est le plus haut niveau, évidemment, de tous les pays qui s'intéressent à cette discipline moderne.

(16 h 50)

Dans ces conditions, il devenait assez simple, somme toute, de faire le budget. Ce n'était pas simple d'y arriver, les quatre ans précédents n'étaient pas simples. Mais faire le budget de cette année était assez simple. Il s'agissait de suivre les axes du bon sens, et les axes du bon sens étaient en même temps ceux que la population avait sentis d'instinct, donc une baisse d'impôts des particuliers, une baisse d'impôts importante.

Là, les journaux ont bien fait leur travail et de façon extraordinaire. À peu près tous les journaux ont publié de très beaux tableaux incluant la baisse d'impôts du gouvernement fédéral – qui avait passé un peu avant et qui en fait beaucoup moins que nous, mais qui en fait – plus la baisse d'impôts de Québec, et cumulative par tranches: ménages avec deux enfants, célibataires, etc. Alors là tout le monde a pu comprendre.

C'est sûr que... Il y a quelqu'un qui m'a dit: Moi, ça va me donner 9 $ par semaine. Il m'a dit ça d'un air dégoûté. Je lui ai dit: Renvoie-moi-le, je vais mettre ça dans la santé, je vais faire un fonds spécial. On a le droit de redonner au gouvernement quand on veut, et le gouvernement s'engagerait évidemment à suivre le désir des citoyens et citoyennes qui voudraient redonner leur baisse d'impôts. Je ne m'attends pas à une avalanche de chèques, M. le Président, non, non, parce que les gens sont contents de voir qu'on a fait un très bon effort pour remettre dans leurs poches les fruits des efforts et les fruits de la croissance.

Alors, c'est 4,5 milliards de dollars qui sera retourné aux particuliers par tranches inégales, parce que ça commence à 1 milliard puis, ensuite, ça monte jusqu'à 4,5 milliards de dollars au cours des trois prochains exercices financiers. Tous les contribuables vont en bénéficier, tous et toutes, et très rapidement. Donc, il n'y a que des gagnants. Donc, 2,4 millions de ménages qui paient actuellement des impôts vont voir leurs charges diminuer de 13 % en moyenne, et la baisse sera particulièrement importante pour la classe moyenne et les familles, parce que c'est ce que nous avons décidé de cibler. Et, si nous avons décidé de le cibler, c'est parce que nous avons passé ensemble, M. le Président et nos collègues de la majorité et de l'opposition, à écouter la population, qui a défilé à cette table pendant des heures et des heures pour nous dire que la cible principale devait être les familles et la classe moyenne.

Alors, c'est ce qu'on a fait. La baisse d'impôts est rétroactive au 1er janvier 2000, et nous avons insisté pour que ça ne se fasse pas au mois de juillet ou autrement – c'est le 1er mai, c'est-à-dire dans les meilleurs délais, en fait, puisque ce n'était pas possible de faire plus vite – pour que ça soit ressenti sur les chèques de paie.

Il y a peut-être des choses à préciser sur cette réduction, et je vais le faire maintenant. Il est important de rendre le régime fiscal plus favorable à l'emploi. C'est pour ça qu'on a procédé à la réduction des trois taux de la table, en commençant prioritairement sur le premier, puisqu'on avait ce biais idéologique et populaire en partant. Donc, le premier taux, il est réduit de 20 à 17, ce qui représente une diminution très significative d'un seul coup. En procédant à une baisse de cette ampleur, nous corrigeons une structure d'imposition qui était directement défavorable à l'emploi.

Vous savez, les professeurs, là, qui sont venus nous expliquer les problèmes qu'il y avait de rentrer à l'emploi parce que la marche était un peu haute? Là, on vient de baisser le premier taux de 3 %. Ça ne répond pas à l'entièreté du problème, mais c'est la première fois qu'on s'y attaque sérieusement depuis que l'impôt existe, parce que, avant ça, il ne baissait pas suffisamment. On a beau faire des discours puis faire des théories sur l'arrimage au marché du travail, si on ne baisse pas l'impôt, ça reste de la théorie. Et, comme l'impôt n'avait jamais baissé autant depuis que l'impôt existe, on n'avait jamais pu faire face à ce problème.

La deuxième remarque, c'est la question de l'indexation. Nous aurions pu, comme le gouvernement fédéral, ne faire que de l'indexation, c'est tout ce qu'ils font cette année. Mais on donne trois ou quatre fois plus en baisses d'impôts que l'indexation n'aurait donné, et c'est comme ça pour les trois exercices qui viennent. Alors, il n'y a pas de problème, les gens sont largement compensés, le pouvoir d'achat est protégé et surprotégé par un multiplicateur considérable.

Mais, pour être sûr que cette bête hypocrite de l'inflation ne viendra pas remanger, après le troisième exercice, ce qu'on a donné dans les précédents, là on indexe automatiquement et intégralement. Ça veut dire que le pouvoir d'achat est plus que compensé dans les trois premiers exercices, il est garanti après ça, et, très probablement, si l'économie reste porteuse et si la conjoncture québécoise, jointe à nos changements structurels, reste porteuse, on peut faire beaucoup plus que ça, là, on n'a pas dit notre dernier mot.

L'opposition disait: Cinq milliards de baisses d'impôts en cinq ans. On en a 4,5 de faits en trois ans. Ça veut dire qu'on est en avant du calendrier de l'opposition puis qu'on est en avant de leur cible, à toutes fins pratiques. Et, encore une fois, le dernier mot n'est pas dit. Un mandat, en démocratie, c'est théoriquement cinq ans, traditionnellement – bien, avec Robert Bourasssa, je pense que c'était trois ans et demi – quatre ans.

Beaucoup de gens font des comparaisons avec les deux niveaux de gouvernement, puis j'en ai fait, moi aussi, puis j'étais assez content des les faire. Le gouvernement fédéral a une marge de manoeuvre énorme, juste sa provision pour imprévus est plus élevée que sa baisse de taxes. Nous, on n'en est pas là. La terre est moins sèche qu'avant et aride, mais on n'est pas encore dans le trèfle aux genoux. La terre s'est recouverte de verdure, mais le trèfle aux genoux, c'est plus que ça. Le trèfle aux genoux, c'est à Ottawa. Et, malgré ça, on baisse les impôts deux fois plus qu'eux.

Ça veut dire qu'on a décidé, nous, d'aller aux contribuables et d'y aller rapidement. J'ai donné une série de comparaisons qui ont été reprises par les journaux. D'ailleurs, encore une fois, les journaux ont fait un travail admirable là-dessus, en particulier les gens des pages financières, pour bien démontrer que notre hausse était plus importante que celle d'Ottawa, et beaucoup plus.

Il y a aussi la question de comparaison avec les autres. C'est bon de se comparer, ça stimule et ça montre quelles sont nos forces et nos faiblesses. Je voudrais parler tout de suite de la comparaison avec l'Ontario pour faire un caveat, et on va se comparer avec l'Ontario, ne vous inquiétez pas. Le caveat, c'est le suivant – et plusieurs journalistes l'ont fait avant moi, plusieurs analystes, des fois c'est des analystes qui sont aussi des journalistes: Ce n'est pas vrai que le paradis est en Ontario, à cause des impôts.

C'est vrai que l'Ontario a baissé ses impôts de façon radicale, en empruntant pour le faire – c'est vrai qu'ils sont moins endettés que nous, qu'ils peuvent peut-être se permettre ça, mais baisser les impôts avec de l'argent emprunté, ce n'est pas l'image de la vertu même – mais surtout en coupant dramatiquement dans les services. Écoutez hurler les groupes sociaux ontariens, les groupes de santé, les gens qui s'occupent des assistés sociaux, des sans domicile fixe et de l'itinérance. Alors, avant de se comparer avec l'Ontario, il faut comparer les vrais comparables.

Pour la classe moyenne, avant le budget mais encore plus après, à cause des extraordinaires services du Québec, à cause des avantages que donne le Québec en matière d'assurance automobile, de garderies pour les enfants, de prix des maisons, de prix des médicaments, et ainsi de suite, on n'a pas à rougir, pour un très grand nombre de nos contribuables, surtout les moins nantis, de notre situation fiscale. Nous avons l'honneur d'avoir la fiscalité la plus sociale de notre continent; la plus élevée à l'exception de la Saskatchewan, oui, mais la plus sociale, ce dont on doit s'enorgueillir.

Ce n'est pas pour rien, d'ailleurs, que – et le président connaît bien cette question – il y a beaucoup de gens qui vivaient dans ce paradis ontarien et qui ont changé. Pour quoi? Pour Gatineau, Hull et Aylmer, de ce côté-ci de la rivière. Pourquoi ils ont fait ça? Parce qu'ils étaient dans le nirvana de Mike Harris ou s'ils n'ont pas aimé mieux revenir dans les vallées verdoyantes de l'Outaouais, cette fois-ci, de la Gatineau, de la Lièvre et de l'Outaouais? Tout ça pour dire: Attention aux comparaisons!

Comparaison avec le reste du Canada dans son ensemble: disons qu'on avait 100 km de différence, le Canada était 100 km en avant de nous. On en a rattrapé 30 dans un coup. Bien, ce n'est pas mal! Comme le mandat n'est pas terminé, tous les espoirs sont permis. Mais, encore une fois, on ne veut pas reproduire la situation ontarienne intégralement. Être Québécois et Québécoise, sur le plan social, ça implique d'énormes avantages d'une société beaucoup plus solidaire, beaucoup plus fraternelle, et on va garder ça.

Je pense que ça liquide la question de la fiscalité, M. le Président. On a fait un effort, on a fait un gros effort, on n'a pas tout réglé. On va continuer.

(17 heures)

La question de la santé maintenant, deuxième axe du budget. Il était entendu que la population, pour toutes sortes de raisons, voulait que nous remettions de l'argent en santé. J'ai dit à plusieurs reprises – comme ma collègue de la Santé le dit elle-même, d'ailleurs – que ce n'est pas qu'une question d'argent. Je sais que les porte-parole de l'opposition ont laissé entendre que pomper de l'argent, ça va tout régler, c'est juste une question d'argent. C'est faux, M. le Président, et radicalement faux!

D'ailleurs, tous les experts nous ont donné raison sur cette question. Dès que le débat a pris une certaine allure de controverse, tous les experts sont venus dire calmement à la radio et à la télévision que la question de la santé, c'était, oui, une question d'argent et que ce n'était pas, comme je l'avais dit, qu'une question d'argent, c'est une question de gestion. On va s'attaquer aux deux.

D'ailleurs, on s'est attaqué aux deux. Il est évident, M. le Président, que, si nous n'avions pas eu celui qu'on peut appeler le député de Charlesbourg, mais qui, avant ça, était Jean Rochon, expert de l'Organisation mondiale de la santé et qui fut, comme député de Charlesbourg, ministre de la Santé et des Services sociaux du Québec, si on ne l'avait pas eu pour faire la réforme majeure du virage ambulatoire, notre système aurait déjà explosé comme une bouilloire surpressurisée.

Comment ça se fait que ce virage n'a pas été pris avant? La plupart des juridictions qui nous entourent, privées comme publiques, aux États-Unis, dans leur système privé dont on dit tant de mal, ils avaient vu venir les coups, plusieurs provinces du Canada avaient vu venir les coups. Ici? Non. Il a fallu attendre Jean Rochon. Alors, ça a été difficile. Et, comme on nous avait laissé toute cette besogne à faire plus 6 milliards de déficit annuel, imaginez-vous le défi du député de Charlesbourg et du gouvernement!

Alors, dire qu'on a commencé à s'occuper de gestion aujourd'hui, ce n'est pas exact. Ma collègue actuelle s'attaque très vigoureusement aux problèmes de gestion, comme jamais personne, peut-être, en termes purement de gestion ne s'y sera attaqué, avec la loi qu'elle va présenter, contre les déficits en particulier. Mais nous avons aussi mis l'argent: 2,7 milliards de dollars après en avoir mis 2 milliards dans l'exercice précédent.

Il y a eu cette histoire drôle, maintenant drôle, du 841 millions. D'abord, notre leader a dit ce que j'avais envie de dire au chef de l'opposition, mais je n'avais pas la parole: Ce n'était pas l'argent qui était caché à Toronto, si je comprends bien, c'était le chef de l'opposition lui-même, parce qu'il n'y a plus personne qui croit à cette... Bien, il y a encore des gens qui croient qu'Elvis est toujours vivant, alors tout est possible. Mais je pense bien qu'il n'y a plus grand monde qui croit à cette légende d'argent caché là. Encore que, à Londres, en Angleterre, il y a une société qui s'appelle la Société de la terre plate, Flat Earth Society, et, quand les Américains, à l'aide de puissants vecteurs, sont grimpés assez haut pour faire une photographie pour démontrer par a + b que la terre est une boule, la Société de la terre plate n'a perdu que la moitié de ses membres.

Alors, il y a peut-être encore la moitié du caucus libéral qui croit encore à cette fadaise du 841 millions caché. Mais il n'y avait rien de caché là-dedans, évidemment. C'était dans le budget Martin, c'était clair et net. C'était dans mon budget, c'était clair et net. Et, pour plus de sûreté, j'avais fait distribuer aux journalistes deux fois la cédule d'utilisation de cet argent, et, encore une fois, sans trop invoquer les arguments d'autorité, tous les experts nous ont donné raison.

Nous avons fait ce qu'il fallait faire. L'argent n'a pas dormi à Toronto, c'est faux. D'abord, ce n'est pas nous qui l'avons déposé à Toronto, c'est Paul Martin. Dès qu'on a su qu'il l'avait déposé à Toronto, on a demandé que ça revienne au Québec. Et c'est revenu dans les obligations du Québec, dans les bons du Trésor, les obligations d'Hydro-Québec: rendement annuel, 5 %, ce qui, pour un placement de court terme, est une très bonne performance.

Est-ce qu'il fallait l'utiliser tout d'un coup? Non, c'eût été folie. Je pense que les libéraux l'aurait fait quand même, M. le Président. On a 800 millions pour trois ans et, à mon avis, eux, qui gaspillaient l'argent à 6 milliards de dollars de déficit par année, ils auraient été obligés de le prendre. Trop coincés, trop coincés. Bien, nous autres, on n'a pas fait ça. On a géré honnêtement. C'est donc dire que le 3 avril prochain on va prendre 450 millions. Pourquoi le 3? Bien, parce que le 1 et le 2 la banque est fermée. C'est le premier jour ouvrable, et c'est ça qu'il faut faire. Autrement, ça n'aurait pas été à la santé, ça aurait été à la dette.

Troisième grand axe. On a fait: baisse d'impôts, santé; troisième grand axe: éducation. Le premier axe, baisse d'impôts, c'est purement matériel, purement économique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une minute, malheureusement.

M. Landry: Oh là là! On ne peut pas défiler beaucoup d'autres axes en une minute.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ce que j'ai pensé en vous prévenant.

M. Landry: Je vous remercie de votre sollicitude, M. le Président. Comment je vais me tirer de cet embarras? Le budget m'a beaucoup consolé je dois dire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ou dans 20 minutes.

M. Landry: La réaction au budget m'a beaucoup consolé. Alors, je vais vivre avec mon embarras de ne pas avoir pu terminer mon exposé initial, et je reparlerai d'éducation, de développement économique et de développement régional quand je le pourrai.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Belle conclusion. Maintenant qu'on a respecté les délais, je vais demander à la porte-parole de l'opposition officielle de maintenant nous faire ses remarques préliminaires avant de procéder à l'étude du budget.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, c'est un budget qu'on attendait avec beaucoup d'émoi parce qu'il y avait eu tant d'éclat dans l'annonce du budget. La veille du budget, on annonçait des baisses d'impôts de plus de 4 milliards de dollars, on annonçait qu'on allait effacer la facture de 350 millions de dollars aux municipalités, si bien qu'on attendait mer et monde de ce budget.

Effectivement, M. le Président, j'ai parlé d'un budget qui a été fait en catastrophe parce que, en dépit du fait que le ministre des Finances veuille bien nous faire croire qu'il avait parfaitement planifié ce 841 millions de dollars et que tout était connu de tout le monde, il a senti une obligation de faire son budget le premier jour de l'ouverture de l'Assemblée nationale.

C'est donc dire qu'est arrivé cet événement du 841 millions de dollars, et cet événement a suscité énormément d'intérêt auprès de la population, principalement parce que ça faisait un an qu'on répétait, jour après jour, à l'Assemblée nationale, qu'il n'y avait aucun argent pour acheter un accélérateur linéaire, par exemple, qu'il n'y avait aucun argent pour faire certaines choses dans le domaine de la santé, et je parle de dépenses non récurrentes, M. le Président. Or, pendant tout ce temps-là, dormaient les 841 millions de dollars dans une banque à Toronto.

On a voulu nous faire croire, et encore aujourd'hui, que c'était tout à fait normal, c'était fort connu. Moi, j'ai bien feuilleté le budget de l'an dernier, et le ministre invoque que c'était bel et bien là. Pourtant, dans le budget de l'an dernier, on fait absolument référence au supplément de 1,4 milliards de dollars au niveau de la péréquation, et il y a une note, dans le budget, qui explique cette somme d'argent. En aucun temps on ne fait référence aux 482 millions, c'est-à-dire la moitié du 841 millions de dollars.

Alors, M. le Président, s'il faut transporter le budget de Paul Martin pour comprendre le budget du ministre des Finances, on va le faire. Mais, moi, je pensais que, quand on prenait un budget, on devait manifestement comprendre ce qu'il y avait dans ce budget-là. Ce n'était pas le cas, il est clair que ce n'était pas clair pour personne.

Donc, on annonçait dans l'euphorie une baisse d'impôts de 4,5 milliards de dollars, 2,7 milliards en santé et on allait comme ça. Or, il a fallu gratouiller un peu pour se rendre compte que ce 4,5 milliards de dollars était bien sur trois ans: on avait additionné l'année n° 1 à l'année n° 2 à l'année 3. Or, qu'est-ce que ça fait? Bien sûr, ça fait que la première année, c'était 1 milliard de dollars – et je reviendrai sur ça – la deuxième année, c'était 1,5 et, la troisième année, 2 milliards de dollars.

Donc, l'idée de faire croire aux gens qu'on a baissé les impôts de 4,5 milliards de dollars, c'est peut-être une nouvelle façon de tenir la comptabilité. Et je reviendrai parce que je vais utiliser cette technique, cette astuce du ministre des Finances, pour indiquer à d'autres moments, quand on additionne, ce que ça donne.

De plus, qu'est-ce qu'on n'a pas fait immédiatement? On n'a pas indexé les tables d'impôts. Par conséquent, si on veut bien additionner et faire la stratégie du ministère des Finances pour nous dire qu'on a coupé les impôts de 4,5 milliards de dollars, à cause de la non-indexation des tables d'impôts, c'est 3,5 milliards de dollars qui restent par la suite. Parce que, la première année, ce n'est pas de 1 milliard de dollars, mais c'est bien de 700 millions de dollars qu'on va baisser les impôts; la deuxième année, ce n'est pas 1,5 milliard mais c'est bien 1,1; et le 2 milliards devient 1,4. Par conséquent, on n'est pas du tout là où on croyait être.

(17 h 10)

D'ailleurs, ce qui m'a frappée, ce qui était très intéressant, c'est que l'an dernier, dans le budget, le ministre des Finances avait annoncé des baisses d'impôts cette fois-là, il avait annoncé 1,3 milliard la troisième année – moi, je pense que c'est comme ça qu'on doit parler, qu'est-ce que ça veut dire en bout de compte, au bout de la quatrième année – et aujourd'hui il annonce 1,4 milliard sur trois ans, à terme. Je me suis dit, par conséquent: Pour une fois, le ministre des Finances tient une promesse, celle de l'année dernière.

D'ailleurs, il a eu la témérité de parler de la proposition du Parti libéral du Québec, c'est-à-dire 5 milliards sur cinq ans, et d'ailleurs j'avais fait cette proposition-là l'an dernier. Et ce pour quoi j'avais fait cette proposition, je l'avais proposée – et c'était une proposition, d'ailleurs, qui était proposée par d'autres groupes – pour que nous nous rapprochions le plus possible de nos partenaires commerciaux.

J'avais donc proposé une baisse de 5 milliards de dollars, et le point que j'avais fait, M. le Président, c'était surtout qu'il fallait faire un plan pour se rapprocher de nos partenaires. Je n'avais pas additionné l'année 1, l'année 2, l'année 3, l'année 4 et l'année 5. J'avais dit: 5 milliards de dollars en bout de compte pour réduire l'écart.

Donc, si j'utilise l'arithmétique du ministre des Finances, ce n'est plus de 5 milliards de dollars dont on parle au Parti libéral du Québec, c'est de 15 milliards de dollars, parce qu'on baisse les impôts de 1 milliard la première année, 2 milliards la deuxième année, 3 milliards la troisième année, 4 milliards la quatrième année. Mais, M. le Président, j'avais ouvert la porte à ce que ça se fasse sur une plus longue échelle, que ça se fasse sur quatre, cinq ou six ans, mais il fallait essentiellement avoir un plan. Donc, la proposition du ministre des Finances n'a rien à voir avec la proposition qui avait été faite par le Parti libéral du Québec.

Or, qu'est-ce qui se passe avec l'impôt des particuliers que nous allons payer suite à cette grande démarche de baisse d'impôts du Québec suite au budget qu'on vient de connaître? Ce qui nous séparait de l'Ontario, l'écart était de 5,7 milliards de dollars. Il sera désormais de 5,3 milliards de dollars. C'est donc dire que ça va nous prendre à peu près 38 ans pour rejoindre l'Ontario. L'écart avec le reste du Canada, qui était de 3,1 milliards de dollars, sera aux environs de 2 milliards. Ça nous prendra 10 ans pour atteindre le reste du Canada.

D'ailleurs, au niveau des impôts, nous battons l'Ontario, l'Alberta, la Colombie-Britannique, la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick, le Manitoba et Terre-Neuve, sauf la Saskatchewan, et on ne devrait peut-être pas trop se chagriner parce que le ministre des Finances de la Saskatchewan doit annoncer son budget très prochainement.

Le ministre des Finances a parlé des vertus de baisser les impôts, et je suis parfaitement d'accord avec lui, sauf que je pense qu'il a été beaucoup trop timide. Est-ce qu'il croit à ce qu'il dit, que baisser les impôts, ça crée la richesse, ça crée de l'emploi et ça hausse les revenus? Et, quand le ministre des Finances nous parle de l'Ontario, à l'effet qu'il fait beaucoup mieux vivre au Québec parce que les choses coûtent moins cher, c'est vrai pour tous les pays qui sont riches. Tous les pays qui sont riches, ça coûte cher de vivre dans les pays riches, et, par conséquent, il ne faut pas se dire: Non, nous, on aime mieux être très pauvres et continuer à s'appauvrir parce que, là, ça coûte moins cher, vivre chez nous. Je pense que c'est là un raisonnement que je trouve absolument aberrant. Je ne peux pas imaginer qu'un ministre des Finances puisse utiliser un tel argument.

Également, quand le ministre des Finances parle de l'Ontario – parce que c'est tellement pénible, de vivre en Ontario qu'on se précipite, n'est-ce pas, pour tous déménager au Québec – j'aimerais simplement lui rappeler que, au niveau des services de santé, même le vilain M. Harris a augmenté de 2 milliards ses dépenses dans le domaine de la santé pendant que, nous, nous coupions de 2 milliards de dollars. Alors, je pense, M. le Président, qu'on n'a plus à faire, dans le fond, le plaidoyer pour baisser les impôts. Qu'on s'inspire de l'Irlande, des Pays-Bas ou de pays qui ont décidé de baisser les impôts, on voit que baisser les impôts, ça s'accompagne généralement de hausses de revenus.

Maintenant, revenons par ailleurs... Depuis 1994-1995, qu'est-ce qui s'est passé au Québec? Parce que, parfois, c'est intéressant de voir qu'est-ce qui est arrivé et qu'est-ce qui s'est passé. Les revenus autonomes du gouvernement depuis 1994-1995 sont passés de 29 milliards à 39 milliards de dollars, c'est donc dire 10 milliards de dollars. Si j'utilise encore l'astuce de l'addition – ce que je n'avais jamais fait avant aujourd'hui, je vais le faire, puisque c'est devenu à la mode, bien – c'est 25 milliards de dollars qu'on est allé chercher dans les poches des contribuables.

Bien sûr, il y a eu de la croissance économique. Donc, je vais enlever la croissance économique parce que je pense que, effectivement, s'il y a de la croissance économique, il y a plus de gens qui travaillent, donc manifestement le gouvernement augmente ses revenus. Mais, si on enlève la croissance économique, c'est 9 milliards de dollars que nous sommes allés chercher dans les poches des contribuables.

M. le Président, je concède qu'il fallait faire un effort. Il y avait un effort à faire. Il fallait rencontrer le déficit, et ça, j'accepte ça tout à fait. Mais, pour la seule année 1999 à 2000 – et, encore là, j'enlève la croissance économique, je prends seulement le supplément – c'est 4,5 milliards de dollars de plus que nous avons été chercher dans les poches des contribuables. Ça, ça veut dire 1 000 $ de plus par payeur de taxes. D'ailleurs, j'aurai des occasions – je l'ai fait plus tôt – puisque le ministre des Finances a déjà justement annoncé toutes les hausses d'impôts sous le régime libéral qui a précédé l'actuel gouvernement, je lui rappellerai qu'il y a eu 17 hausses de taxes au Québec depuis 1994-1995.

D'ailleurs, le ministre des Finances est toujours content parce que, évidemment, il faut se réjouir que les choses aillent mieux. Je veux dire, il ne faut pas être misérabiliste et dire: Ça va mieux mais il ne faut pas que ça aille mieux, il faut que ça aille mieux. Mais le taux de chômage, qui est de 8,3 % au Québec, j'aimerais lui rappeler que – je ne lui parlerai même pas de l'Ontario, mais je vais lui parler du Manitoba – le taux de chômage au Manitoba est de 5,3 % et la Saskatchewan, 4,6 %. Bon. L'Alberta évidemment, on sait qu'ils sont très prospères, ils ne paient presque plus d'impôts, ils sont rendus à 4,9 %. Alors, disons, M. le Président, que c'est un effort important qu'ont fait les Québécois, mais ils l'ont payé et il l'ont payé très cher.

Le ministre des Finances a parlé de la santé. Effectivement, il ne faut pas seulement mettre de l'argent, mais, si le ministre des Finances nous dit qu'il ne faut pas mettre seulement de l'argent, est-ce qu'il est d'accord avec le Vérificateur général, qui dit que ça va très mal dans le domaine de la santé et que les départs assistés qu'on a donnés à tout le monde, qui ont coûté beaucoup plus cher que ce qu'ils auraient coûté, non seulement au plan de l'argent, c'est qu'on a dégarni des départements presque au complet, des expertises qui étaient absolument nécessaires pour le fonctionnement des établissements de santé pour, en bout de compte, se ramasser avec, apparemment, selon le Vérificateur général, à peu près pas d'épargnes.

M. le Président, là où le ministre des Finances a été probablement le plus astucieux, ça a été la facture qu'il a reprise, mais, en retour, il a donné, sur la taxe sur le gaz et l'électricité, aux municipalités, une taxe ascenseur, une taxe qui va manifestement augmenter. Donc, ça a été un beau tour de passe-passe pour les municipalités. Je dois dire que, si les municipalités pensaient qu'elles ont obtenu un cadeau en redonnant au ministre des Finances la facture, je pense qu'elles vont avoir la surprise de leur vie.

M. le Président, je pourrais parler des garderies également, les garderies à 5 $ où il y a encore 100 000 et peut-être même davantage de places qui manquent. Il y a eu un témoignage encore là par le Vérificateur général: manque de contrôle de la qualité, non-adaptées aux besoins des parents, ça pénalise même les plus pauvres – rappelons-nous, ça pénalise les plus pauvres – et, par conséquent, je pense qu'on n'a pas à se féliciter complètement de ce programme parce que, aujourd'hui, on se rend compte...

(17 h 20)

J'ai rencontré des jeunes femmes qui sont enceintes, elles ne sont même pas capables de se mettre sur une liste d'attente. Elles étaient 14 dans une entreprise, et là le propriétaire de l'entreprise voulait partir une garderie privée, s'inspirant, n'est-ce pas, de la fameuse garderie de Lavalin. Bien, il lui est impossible – et je peux mentionner la compagnie, Téléglobe – de partir une garderie chez Téléglobe dans le milieu de travail pour les femmes qui sont enceintes. C'est donc dire que je pense que c'est une approche extrêmement autoritaire, extrêmement contraignante, dictatoriale et ça démontre l'état d'esprit de ce gouvernement.

D'ailleurs, dans le budget, M. le Président, on le voit constamment. On voit des mesures, on voit le ministre des Finances qui, à l'occasion, nous parle de la main invisible. Il n'y a que des mains visibles. Il n'y a que des mains visibles, y compris une instauration d'un congé fiscal à l'égard de projets majeurs d'investissement. Imaginez des entreprises qui vont venir s'installer ici et qu'on va essayer d'attirer, mais on va leur donner un congé fiscal pour 10 ans en plus de leur éviter de payer la taxe sur le capital et la taxe sur le Fonds de la santé.

Alors, je pense que, M. le Président, on a l'exemple d'un gouvernement où il y a tout un livre avec une kyrielle de subventions, d'appuis, de choix où le ministre s'octroie, à lui, le pouvoir de déterminer qui va se qualifier pour pouvoir bénéficier des largesses du gouvernement.

C'est un gouvernement où il y a eu également beaucoup de gaspillage. Je passerai rapidement. La publicité, on en voit constamment, là, c'est devenu la mode. Si je comprends bien, c'est tout à fait acceptable. Le Musée des alcools, des rénovations de bureau. Je dois dire, M. le Président, que je trouve ça aberrant. J'ai lu ce budget et, quant à moi, je trouvais que ce n'était pas un budget moderne qui diminuait le rôle de l'État et qui donnait à la société civile un rôle accru.

Le problème probablement le plus important, ça a été le manque de transparence du gouvernement. Rappelons-nous que, depuis un an, on a parlé du déficit zéro. Depuis un an, on soupçonne qu'il y aurait plus de revenus de l'État. Et je me rappelle, je disais autour de cette table que je m'attendais à ce qu'il y ait des surplus de 700 millions à 1 milliard de dollars avec quelques sourires qu'on esquissait l'autre côté.

En décembre, le ministre des Finances donne, à travers la synthèse des opérations financières, un surplus de 85 millions de dollars; en janvier, le président du Conseil du trésor nous parle d'un trou de 750 millions de dollars. Or, on arrive aujourd'hui avec le budget avec des revenus additionnels de 1,9 milliard de dollars. Et peut-être aurons-nous la surprise additionnelle, comme ça s'est passé l'an dernier, d'avoir un autre 900 millions de dollars de revenus parce que, rappelons-nous, l'an dernier, à la fin de l'année, est arrivé un autre surplus qu'on n'avait pas calculé.

Par conséquent, je dois dire que peut-être que les revenus inespérés et inattendus n'auront pas été de 1,9 milliard de dollars mais de 2,9 milliards de dollars et peut-être que ça sera davantage. Mais je dois dire que de toujours sous-estimer les revenus, c'est presque aussi dangereux que de les surestimer parce que, tout à coup, on arrive à la fin de l'année, et là on est pris avec, souvent, de l'argent, et on a vu ce qui s'est passé, même au budget fédéral, avec une fiducie qu'on crée à la dernière minute pour, justement, être capables de dépenser l'argent.

Bon. Je veux bien, je ne voudrais sous aucune considération qu'on pense que je veuille qu'on surestime les revenus, mais il faut par ailleurs essayer d'éviter, il va falloir que le ministre des Finances trouve une façon, à mesure qu'il avance dans l'année, de corriger le tir et de pouvoir apporter des éléments nouveaux au niveau du budget pour corriger la situation. Combien me reste-t-il de temps?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une minute.

Mme Jérôme-Forget: Une minute. On fait croire également, M. le Président, qu'on va investir énormément d'argent dans le domaine de la santé et, bien sûr, que la santé, c'est un endroit qui fait appel à beaucoup de ressources, et je suis d'accord avec les gens qui disent que ce n'est pas seulement une affaire d'argent, c'est une affaire d'administration. Mais, quand on a été au gouvernement pendant cinq ans, six ans, il est temps, là, qu'on assume la responsabilité de ce qui s'est passé au niveau de la gestion. Et, moi, à titre de conclusion, ce que je veux dire – c'est terminé – c'est que nous avions une opportunité. Quand arrive un vent de croissance comme nous avons et comme nous soupçonnons que nous allons maintenir, il faut sauter dans le train et il faut le prendre vite, le train, parce que ces bonnes années, ces années riches ne seront peut-être pas toujours là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys et porte-parole de l'opposition officielle.

Je rappelle les règles pour la suite du débat parce que je sais qu'il y a toujours un peu de confusion à ce sujet. C'est issu de décisions qui ont été prises au cours des dernières années. Alors, après ces remarques préliminaires de 20 minutes de part et d'autre, j'inviterais le vice-premier ministre et ministre des Finances à répliquer à la dernière intervention. Et ensuite la parole sera donnée en alternance à chacun des membres de cette commission qui le souhaitera, l'occasion de parler 10 minutes. Cependant, le début sera fait par la députée de Marguerite-Bourgeoys et ensuite l'alternance se fera à partir de là. Donc, j'invite le ministre des Finances à la première réplique, celle à l'intervention de la porte-parole officielle.

M. Landry: Le soir du discours sur le budget, on a bien compris, dans les minutes qui ont suivi la fin de l'exposé, la situation tragique dans laquelle se trouvait l'opposition. Et les propos qui ont été tenus ce soir-là ont permis à l'ensemble de la population de voir que le gouvernement, en faisant son travail, en faisant son devoir, avait mis les critiques dans une position difficile. Et toutes les heures qu'on va passer en commission vont démontrer davantage ce fait, parce qu'on va aller de plus en plus en profondeur avec tout ce qui s'est passé le premier soir. Et ce qui a fait mal le premier soir va continuer à faire de plus en plus mal. Et ma collègue, avec laquelle je sympathise beaucoup de se retrouver dans une pareille position, parce qu'elle est la première critique de l'opposition officielle, à un budget, à avoir à critiquer la baisse d'impôts la plus spectaculaire depuis que cet impôt existe – c'est dur, ça – elle est la première à avoir...

Bien oui, du fond du coeur. C'est un précédent historique. Moi, j'ai eu l'honneur – et c'est plus facile – d'avoir établi le précédent du premier déficit zéro depuis Johnny Bourke en 1957. Vous, c'est le contraire. L'histoire a des caprices des fois comme ça. Mais ça tombe mal que ce soit sur vous parce que vous n'avez pas participé à la gabegie, vous n'étiez pas députée dans ce temps-là. Mais, pour votre parti, c'est encore plus tragique parce que c'est la négation de ce qu'ils ont été, de ce qu'ils furent et de ce qu'ils ont fait, et chaque critique que vous nous adressez démontre qu'on fait vraiment ce qu'il fallait faire, puisqu'on a fait le contraire de ce que nos prédécesseurs ont fait.

Par exemple, sous-estimer les dépenses, surestimer les revenus, c'est la recette à la banqueroute, dans le secteur privé comme dans le secteur public. C'est ça qui a été fait. Alors, c'est ingrat d'avoir à nous complimenter pour ça, mais la plupart des critiques solides du budget, justement, ont dit: C'est ce qu'il fallait faire, la sagesse, la prudence, et continuer. Il y a eu quelques mots de prudence dans les dernières paroles prononcées dans l'intervention de la députée lorsqu'elle dit que les beaux jours ne dureront pas éternellement.

Très vrai, absolument exact. On souhaite tous que les beaux jours soient éternels, ils ne le seront pas. C'est pour ça qu'il ne faut pas prendre en un coup l'argent quand on en a pour trois ans, et c'est pour ça qu'il ne faut pas faire semblant qu'on va faire plus d'argent que ce qu'on croit que nous allons en faire. Et il y a 12 mois, un peu plus de 12 mois avant le budget, je me trouvais, comme je le fais chaque année – une tradition établie par Robert Bourassa d'ailleurs, je dois dire – au World Economic Forum à Davos, et l'atmosphère, au début de 1999, était que la fin des beaux jours était arrivée.

Tout le monde se souviendra de ça. L'Asie était en crise, l'Europe de l'Ouest était paresseuse, tout le monde disait: On a la plus longue période de prospérité depuis la guerre du Viêt-nam. Ça va finir, la bulle de la haute technologie va crever et l'économie américaine va entrer en récession, sinon en dépression, et il va falloir attacher nos tuques avec de la broche. Et puis ce n'est pas ça qui est arrivé, fort heureusement.

(17 h 30)

On a commencé à s'en rendre compte dans les six ou sept mois qui ont suivi, et, quand j'ai déposé la synthèse des opérations financières, j'avais déjà 84 millions de surplus, les chiffres étant arrêtés en septembre; c'est quelques mois après qu'on le sait.

Mais, en même temps, il faut dire que les dépenses de la santé avaient poussé de 600 millions de plus – alors, c'est vrai qu'il rentrait plus d'argent, mais c'est vrai qu'il en sortait plus – à cause, toujours, des mêmes facteurs: vieillissement de la population, etc. Signature de conventions collectives, on a réglé avec nos employés d'une façon convenable, d'une façon normale. Ça a été très pénible au moins dans un cas, celui des infirmières, mais tout le monde a gardé sa dignité. Mais on ne peut pas ne pas payer nos employés puis on ne peut pas faire comme si l'inflation n'existait pas. On ne peut pas faire comme si ce n'étaient pas des gens extrêmement méritants dont on doit reconnaître, autrement que par des louanges, les services.

Donc, tout ça a fait que les revenus ont été beaucoup plus hauts. Mais là, en même temps, c'est un formidable hommage à la vigueur de l'économie du Québec, et je le redis d'abord pour faire sortir... Et, dans mon discours à l'Assemblée, je le dirai, mais je veux le dire en commission déjà: J'ai été estomaqué par l'attitude du chef de l'opposition officielle qui, devant la prospérité du Québec – extraordinaire prospérité, la plus grande que j'aie vue dans ma vie – a eu le cri du coeur auquel on peut s'attendre d'un chef de succursale d'Ottawa. Il a dit: C'est la faute à Ottawa.

C'est vraiment invraisemblable! Notre société, qui a fait sa Révolution tranquille, qui est partie d'une situation quasi coloniale, qui a rebâti son système d'éducation, qui a bâti ses entreprises privées, publiques et coopératives, qui maintenant s'inscrit parmi les sociétés les plus fortes et les plus puissantes du monde... Quand ça va mal, le Parti libéral dit: C'est la faute de Québec; puis, quand ça va bien, le Parti libéral du Québec dit: C'est la faute d'Ottawa. Il faut le faire, M. le Président!

Il a donné l'exemple de l'aérospatiale. Joseph-Armand Bombardier, dans ses écrits et dans la biographie que l'on a faite de lui, est présenté comme une victime du gouvernement fédéral, qui lui a fait subir des problèmes sans fin alors qu'il commençait à monter son entreprise à Valcourt. Allez dans les textes, allez dans les textes! Joseph-Armand Bombardier était un critique féroce du gouvernement central du Canada. D'ailleurs, dans son propre testament, il a rendu hommage aux gens du Québec et, il ne faut jamais l'oublier, il dit à ses héritiers: N'oubliez jamais que ce que nous avons, nous le devons à la population de Valcourt, qui était ses employés dans ce temps-là.

Ce n'est pas le fédéral, le fédéral a tout fait pour lui nuire. Et, quand l'entreprise de motoneiges, qui était le coeur des activités de Bombardier, a commencé à fléchir à cause de la concurrence japonaise, c'est le gouvernement fédéral qui a relancé Bombardier? Non, c'est le contrat du métro de Montréal, qui a été donné par l'administration Drapeau à une firme québécoise. Ce qui fait la force de Bombardier – parce que Bombardier a des usines à Toronto, des usines partout dans le monde – c'est la main-d'oeuvre. C'est-u Ottawa qui a fourni la main-d'oeuvre du Québec, ou c'est l'Institut d'aérotechnique de Saint-Hubert, c'est la chaire Armand-Bombardier à l'École polytechnique? Mes trois neveux qui sont d'excellents mécaniciens en aérospatiale et qui sont des souverainistes convaincus, c'est-u la faute du fédéral?

Je n'ai jamais vu un discours aussi outrageant de la part d'un chef québécois. Jamais Robert Bourassa n'aurait dit: Les succès économiques du Québec dépendent d'Ottawa, jamais, parce que, Robert Bourassa, il savait très bien que c'était le contraire. D'abord, il a été un des critiques les plus virulents du gouvernement fédéral. Vous vous rappelez de la politique monétaire, de la thèse Bourassa sur la politique monétaire? Il leur a-t-y assez dit qu'ils nous avaient ruinés avec leur gestion irresponsable de la devise? Vous vous rappelez des revendications de Bourassa sur les dépenses fédérales au Québec? Nous faisons encore les mêmes, ça n'a jamais été corrigé. On a 25 % de la population, on a 15 % de la recherche et développement, on a 15 % des subventions fédérales aux entreprises.

Alors, je vais le redire à l'Assemblée puis je le développerai plus, parce qu'il me reste juste deux minutes. Mais je voudrais entendre des représentants du Parti libéral à cette table que la prospérité des Québécois et des Québécoises, elle dépend d'abord de leurs efforts, de la qualité de leur main-d'oeuvre, de l'éducation, de la qualité des entrepreneurs.

Ce n'est pas Ford, GM, Chrysler qui font vivre le Québec comme ils le font en Ontario, c'est une myriade de petites entreprises dans toutes les régions du Québec ou de très grandes entreprises. Pierre Péladeau, souverainiste, qui a pris position comme il le fallait durant la campagne référendaire, c'est une créature du gouvernement d'Ottawa, ça? Premier imprimeur de la planète Terre! Est-ce que les frères Lemaire, qui ont commencé comme chiffonniers, à ramasser de la guenille, qui sont devenus premiers cartonniers d'Europe, c'est des créatures du gouvernement fédéral?

Votre chef – leur chef, M. le Président – a tenu des propos absurdes par rapport à l'économie du Québec. Ce n'est pas la première fois qu'il fait ça. Il a dit il y a quelque temps que le nombre des assistés sociaux au Québec augmentait, alors qu'il a baissé de 200 000. Alors, je comprends qu'il a peut-être des préoccupations internes, il a peut-être des problèmes avec ses députés. Il y en a qui disent qu'il est à une place, alors que lui dit qu'il est à l'autre, bon, ça se comprend, tout ça.

Mais on vous paie un service de recherche – puis ils ont l'air très brillant d'ailleurs, là, autant que les nôtres, j'imagine, là. Alors, vous pourriez regarder un peu l'histoire économique du Québec et puis refléter la prospérité extraordinaire et souscrire à l'espoir. C'est un budget d'espoir. Si c'est un budget d'espoir puis que le chef du Parti libéral, opposition officielle, se répand pour dire que: Oh non, non, non! c'est le fédéral qui leur fait des cadeaux, ça va ruiner l'espoir, ça. Puis ce n'est pas le rôle de l'opposition.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. J'invite donc maintenant Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys à intervenir pour la première fois dans cette alternance de répliques ou de questions. Ça peut prendre toutes sortes de formes. Je serai extrêmement souple, tout en respectant les temps de part et d'autre. Mais on peut très bien comprendre qu'il peut y avoir des questions à l'intérieur, qu'on puisse revenir. En d'autres mots, on peut utiliser son 10 minutes en différentes interventions.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon?

M. Gendron: M. le Président, j'ai une question d'interprétation sur la procédure, puis amicalement, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument.

M. Gendron: Souvent, on peut s'entendre que c'est des 10 ou c'est des 20. Alors, moi, je veux juste savoir: Au lieu de fractionner un 10 en deux de part et d'autre avant la réplique du ministre, est-ce que vous préférez toujours qu'on fasse un 10, le ministre commente ou pas, puis on revient aux parlementaires pour un autre 10, mais en alternance précise, ferme, sans problème? Avez-vous un problème avec ça?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député d'Abitibi-Ouest, oui, j'ai un problème, dans le sens où... Je sais qu'on peut vraiment se donner nos règles si on le souhaite, mais la pratique dans les 10 heures d'étude du budget, elle a été codifiée, c'est celle qui détermine nos débats depuis plusieurs années, et je pense qu'on va la respecter comme elle est.

M. Gendron: O.K. Alors, 10 minutes...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, allons de 10 minutes en 10 minutes. Mme la députée.

M. Gendron: Je m'inscris pour le prochain 10.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien.

M. Gendron: Je vous le demande.

M. Williams: Juste une question de clarification, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Williams: Ce n'est pas, avec tout le respect que j'ai pour votre présidence, juste le président qui décide. Je voudrais qu'on prenne une décision... Un peu comme le député a déjà demandé, je voudrais bel et bien comprendre basé sur quoi vous êtes en train de décider un 10 minutes questions et réponses. On ne prolonge pas ça, on veut juste assurer que, comme commission, on décide...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député d'Abitibi-Ouest

M. Gendron: Il y a plus de participation. Effectivement, dans le 10 minutes, je sais un peu pourquoi que ça a été comme ça, il y a plus de participation des parlementaires. Parce que, si on prend 20 et qu'automatiquement il y a toujours une réplique du ministre des Finances – que, moi, j'apprécie, que j'adore parce qu'on apprend à chaque fois – il y a moins de participation des parlementaires.

Tandis que la pratique a voulu... puis je vois un collègue ici qui a occupé ce siège-là, qui fait partie de la jurisprudence. Et c'est ça, la logique. La logique est sur la table. C'est que les parlementaires vont être plus participants dans ce forum si on fait des 10-10, retour pour un 10 de réplique, puis on recommence: 10-10, réplique, 10-10, réplique. Il y a plus de participation des parlementaires que de faire 20 avec un 10. C'est ça, la logique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député de Nelligan, je vous souligne qu'il s'agissait de ma part non pas d'une opinion personnelle, je l'ai indiqué, c'est notre pratique. Notre pratique, elle est habituellement codifiée dans la jurisprudence. Je peux vous indiquer ici deux décisions, l'une prise par un ancien président, Jean-Guy Lemieux, et l'autre prise par l'actuel député de Bellechasse, qui est avec nous et qui a aussi pris une décision dans ce domaine. Alors, il y a eu une constance dans la gestion du temps des budgets, qui consiste à fonctionner en alternance de questions de 10 minutes.

Alors, pour renverser ce qui est la pratique juridictionnelle, la pratique habituelle, il faudrait ouvrir un débat que... Je ne pense pas que cet après-midi on ait tellement envie de tenter de changer pour les prochaines années les règles de fonctionnement...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon?

M. Gendron: On a tous trop hâte de parler du budget.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je nous suggère qu'on parle plutôt du budget.

M. Williams: Le temps passe vite, je pense qu'on peut commencer, au moins aujourd'hui, comme ça, 10-10, et on peut discuter ça plus tard. O.K.? Parce qu'on veut commencer.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Très bien. Merci. Mme la députée.

(17 h 40)

Mme Jérôme-Forget: Alors...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le ministre a droit de réplique à chacune des interventions, c'est vrai.

Une voix: Dix minutes?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dix minutes.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je voulais revenir, M. le Président, sur le sommaire des opérations financières consolidées dans le plan budgétaire, section 3, page 3. Un peu revenir sur les attentes au niveau des revenus. Et ce pour quoi j'insiste un peu sur ça, c'est parce qu'il y a eu le rapport du Vérificateur général à Ottawa qui a même affirmé, me dit-on, que ça avait coûté 10 milliards de dollars que d'avoir des surplus. Alors, d'avoir des surplus et de devoir dépenser rapidement, ça pose également des problèmes. Alors, ils ne faut pas les surestimer, les revenus, mais il ne faut pas trop les sous-estimer.

C'est la raison pour laquelle je suggérerais peut-être une façon où le ministre des Finances serait tenu de garder ces estimés à jour, pour être sûr qu'on soit au courant de ce qui arrive et des enjeux possibles, parce que, effectivement, ça met le ministère des Finances, dans le dernier mois, dans une situation difficile parce qu'on a pris des engagements il y a déjà un certain temps. Puis je vois le sous-ministre sourire, je suis sûre qu'il comprend ce dont je parle.

Là, au niveau des revenus autonomes, si nous regardons, nous voyons, en 1997-1998, des revenus de 35 milliards de dollars – je vais simplement arrondir, M. le Président, pour mon opération; en 1998-1999, 38 milliards de dollars, donc une augmentation de 3 milliards de dollars; en 1999-2000, 40 milliards de dollars – d'ailleurs je pense que c'est déjà plus élevé que ça; en 2000-2001, 40 milliards de dollars encore; et, 2001-2002, 41 milliards.

Il y a quelque chose qui ne va pas, dans ces estimés, d'avoir aussi peu de marge, de différence entre une année et l'autre. Quelle pourrait être l'explication qu'on ait, en 1999-2000, 40 milliards de dollars et, en 2000-2001, 40 milliards de dollars? Moi, je vous prédis, et là je ne veux pas jouer la boule de cristal... En 1999-2000, nous pensons que c'est 41 milliards de dollars, c'est plus élevé que c'est dans le moment, et encore j'arrondis, et, en 2000-2001, ça va être encore plus élevé que ça à cause de la croissance économique, à cause des projections qui sont faites.

Alors, comment est-ce qu'on peut... Et c'est là où je m'inscris en faux et je dis que ça manque de transparence parce que, tout à coup, on nous donne des chiffres et, finalement, on parle de chiffres qui ne sont tellement pas réalistes que c'est un peu presque une perte de temps. Parce que, si on n'a pas des chiffres réalistes, il est clair qu'on peut se poser bien des questions, mais, si ça ne reflète pas au moins un peu la réalité, moi, je vous dis que ça pose des problèmes.

Alors, j'aimerais, M. le Président... Parce qu'il n'est pas question, nous non plus, et certainement pas moi à titre de porte-parole, de dire qu'il faille surestimer les revenus. Je pense qu'il faut être prudent. On a connu une histoire récente qui a duré 30 ans où gouvernement après gouvernement ont péché à cet égard-là. Alors, je ne sais pas si le ministre peut répondre pourquoi il a mis 40 milliards de dollars en 1999-2000 et 40 milliards en 2000-2001. Même incluant sa baisse d'impôts, il est clair que c'est sous-estimer les revenus, à mon avis.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Landry: Non...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'était votre réplique, vous savez. C'est à vous à chaque fois à répliquer.

M. Landry: Je ne répliquerai pas. Je vais laisser à un parlementaire de mon...

Mme Houda-Pepin: C'était une question précise.

Mme Jérôme-Forget: Je pense, M. le Président, que la façon dont on procède... Il me semble que, l'an dernier, si on vous posait des questions, vous répondiez, M. le ministre.

M. Williams: Oui, c'est exactement ça que le président a dit, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est une souplesse que je pense qu'on peut accorder, que la...

M. Landry: Elle n'avait pas fini son 10 minutes?

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...puisse poser des questions. Il lui restera quelques minutes encore sur son 10 minutes.

M. Landry: Ah bon! À l'intérieur de son 10 minutes, elle peut faire n'importe quoi, et répondre à la question.

M. Williams: Non, non. M. le Président, vous avez bel et bien dit que chaque intervention peut être suivie par une réplique du ministre de 10 minutes. C'est ça que vous avez dit. On peut sortir la galée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! si vous souhaitez... Effectivement, probablement que vous avez raison. Alors là pour cette simple question, vous souhaitez qu'il ait 10 minutes pour répondre.

M. Williams: Non, je n'ai pas dit... Je peux vous citer, si vous le voulez, M. le Président, ce pour quoi j'ai questionné qu'est-ce que nous sommes en train de décider. Par la règle de l'alternance, vous avez dit que le ministre peut répondre à la question après chaque intervention. Je pense que vous l'avez bel et bien cité.

M. Landry: Oui, mais, si je ne réponds pas puis je laisse à un de mes collègues de répondre, puis que je réponds après le deuxième 10 – 10-10-10 – est-ce que ça peut aller ou pas?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je crains qu'on ne vous mette davantage à contribution, M. le ministre, je vous demande de répondre aux questions et de commenter brièvement ou longuement selon votre...

M. Landry: Moi, vous savez, M. le Président, que ça me fait le plus grand plaisir, que ce n'est...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas brimer votre nature profonde.

M. Landry: C'est ça, il n'y a pas une difficulté intrinsèque pour moi à utiliser mon temps de parole. Si je faisais l'offre que je fais, c'était pour donner à d'autres parlementaires la chance de s'exprimer. Mais, si l'opposition est à ce point passionnée par les réponses que je lui fais, on va lui en faire tant qu'elle voudra.

Je vais commencer par cette question de prévisions. D'abord, se tromper sur des surplus, c'est pas mal mieux que se tromper sur des déficits. Mais ceux qui nous ont précédés avaient l'art de se tromper sur les déficits. Ça, évidemment, c'est catastrophique.

M. Benoit: Économie à la baisse.

M. Landry: Ah! l'économie à la baisse. Je l'ai connue à la baisse, moi aussi, l'économie. J'ai connu...

M. Benoit: Bien, ça fait 117 mois qu'elle va à la hausse, là.

M. Landry: ...comme ministre du Développement économique du gouvernement Lévesque, la pire crise depuis 1929.

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il vous plaît, M. le député d'Orford, là.

M. Benoit: Ça fait 117 mois que l'économie va à la hausse, là, il faut dire les choses comme elles sont.

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Là, ici, il y a des règles de fonctionnement. M. le député d'Orford, tous les membres de cette commission les ont, à ma connaissance, depuis que je suis ici, respectées, vous ne viendrez pas les changer. Alors, la parole est au ministre des Finances.

M. Landry: Quand l'économie baisse, elle baisse pour tout le monde, quand elle monte, elle monte pour tout le monde, c'est évident, et, moi, j'ai connu la pire période économique depuis 1929 à l'époque où j'étais au gouvernement. J'étais dans le gouvernement Lévesque, j'étais ministre d'État du Développement économique, en 1981, et on a vu ce que c'était que des très grosses vagues. Mais ce n'était pas une raison de se tromper comme ceux qui nous ont précédés se sont trompés.

Ceux qui nous ont précédés étaient anticycliques ou contracycliques, et je m'explique. Le Canada a créé 250 000 emplois de 1990 à 1994. Donc, il y avait une création positive d'emplois au Québec, et le Québec était en Amérique du Nord comme le Canada était en Amérique du Nord à la même époque. Alors, le député d'Orford veut me faire préciser mon argument conjoncturel, bien sûr que je le précise. Le Canada crée 250 000 emplois dans une conjoncture donnée et, durant la même période, le Québec crée zéro emploi net. Ça veut dire que l'administration qui nous a précédés, quelle que soit la température économique, était une administration inefficace et inepte en matière de finances publiques comme de création d'emplois. Les deux.

Alors, je reviens sur les écarts budgétaires avant l'interruption. Bon. En 1990-1991, on prédit au discours sur le budget un déficit de 1,7 milliard; ça finit à 2,8, un écart presque aussi considérable que la prévision. En 1991-1992, on prédit 3,4, ça finit à 4,1. En 1992-1993, on prédit 3,7, on finit à 4,9. En 1993-1994, on prédit 4,1, ça finit à 4,8, et puis, en 1994-1995, on prédit 4,4, ça finit à 5,7. En voilà des écarts, et ceux-là catastrophiques, parce que ce n'était pas à la hausse, c'était à la baisse.

(17 h 50)

Quant à la croissance des revenus autonomes en 2000-2001, budget dont on parle, les revenus autonomes augmenteront moins vite que le PIB; le PIB va être 5,3 en 2000-2001. Une partie de cet écart provient des revenus des entreprises du gouvernement et des organismes consolidés, dont les résultats ne sont pas nécessairement liés au PIB: ça peut aller mieux, ça peut aller plus mal. Ça peut aller beaucoup mieux dans le cas de Loto-Québec, ça peut aller un peu plus mal dans le cas d'Hydro-Québec, et le reste s'explique entièrement par des baisses d'impôts et taxes. On baisse les impôts et taxes, en 2000-2001, de 2 milliards de dollars qui ont été annoncés depuis que nous sommes au pouvoir.

Alors, le tableau que j'ai le montre, puis je peux le déposer si ça vous intéresse. Et j'espère, cette année, qu'on aura raison dans nos prédictions, mais ma deuxième espérance c'est que, si on se trompe, on se trompe du bon bord, c'est-à-dire qu'on ait plus d'argent qu'on avait prévu qu'on en aurait et, en même temps, bien, qu'on contrôle les dépenses.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Madame, vous avez toujours six minutes sur votre intervention.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Bon. Écoutez, j'ai bien écouté le radotage, là, je m'excuse d'utiliser ce mot-là, du ministre des Finances, mais c'est ça, c'est du radotage, on est revenu à 1994, 1992, 1993, alors que ma question était très spécifique. Comme il veut faire référence à la non-création d'emplois au Québec, bien, s'il faisait son travail sérieusement puis s'il regardait les statistiques sérieusement, il se rendrait compte qu'à la même époque, en Ontario, il y a eu des pertes d'emploi. Alors, c'est clair qu'il s'est passé quelque chose au Canada à ce moment-là. Et de simplement citer le fait qu'il n'y a pas eu de création d'emplois au Québec, à mon avis, M. le Président, c'est de la malhonnêteté intellectuelle.

Mais, par ailleurs, puisqu'on revient aux revenus autonomes du gouvernement 1999-2000, est-ce que ce serait possible de nous donner une ventilation des revenus des entreprises du gouvernement? Parce que vous avez les revenus autonomes du gouvernement, et c'est possible peut-être de nous donner une ventilation. Parce que le ministre des Finances parle d'Hydro-Québec, à l'effet qu'il n'aurait pas les revenus escomptés d'Hydro-Québec, alors que, nous, nos informations, c'est que les revenus d'Hydro-Québec se comportent à peu près normalement avec des augmentations 1999 à 2000, 2000 à 2001, 2001 à 2002. Alors, est-ce qu'il peut nous donner une ventilation des revenus des entreprises du gouvernement?

M. Landry: 1999-2000? Oui, bien sûr, les résultats.

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

M. Landry: 1999-2000.

Mme Jérôme-Forget: 2000, c'est ça, les projections de revenus, 2000, c'est ça.

M. Landry: Bon, alors, 1999-2000...

Mme Jérôme-Forget: 2000-2001.

M. Landry: Je vous donne 1999-2000, pendant qu'ils me cherchent 2000-2001. 1999-2000, la SAAQ, c'était 440 millions; Loto-Québec, c'était 1,2 milliard; Hydro-Québec, c'était 1 milliard; et puis autres, 1 milliard également. Maintenant, nos projections, les voici. Entreprises du gouvernement...

Mme Jérôme-Forget: Les prévisions, M. le ministre.

M. Landry: Oui, oui, c'est ça qu'on est en train de vous donner, là. 2000-2001, nos prévisions, alors la SAAQ, 477 millions; Loto-Québec, 1,1 milliard; Hydro-Québec, 939 millions; et les autres, 819 millions. Et, à la page 37 du discours du budget, bien, vous retrouvez tout ça. Je dois dire que, pour Hydro-Québec, on se base toujours sur le plan stratégique approuvé.

Mme Jérôme-Forget: Alors, est-ce qu'il me reste du temps, monsieur...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il reste deux minutes, je crois.

Mme Jérôme-Forget: Il reste du temps.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Quatre minutes à Mme la députée. Mais nominalement c'est à vous.

Mme Jérôme-Forget: Aux ventilations, M. le Président, est-ce que c'est possible d'avoir une ventilation des organismes consolidés?

M. Landry: Le périmètre comptable? Oui.

(Consultation)

M. Landry: On vous donnera le consolidé demain matin. Je pourrais vous donner les autres entreprises du gouvernement, par exemple.

(Consultation)

M. Landry: Alors, dans les autres, là, il y a Innovatech Montréal, Innovatech Québec, Chaudière-Appalaches, SEPAQ, CRIQ, CSST, Financement-Québec, Régie de l'assurance dépôts, Société de l'assurance automobile, tout ça pour un total de 1,37 milliard. Alors, c'est le «autres» que vous avez, là, je viens de donner les...

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'on peut avoir un dépôt de documents?

M. Landry: Ah oui! on peut déposer ça.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Landry: On peut déposer ça, il n'y a pas rien de...

Mme Jérôme-Forget: Maintenant, il ne me reste pas beaucoup de temps, M. le Président, mais, moi...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, posez une dernière question, s'il vous plaît.

M. Landry: Demain, on vous donnera le consolidé aussi.

Mme Jérôme-Forget: Je voudrais revenir, M. le Président, parce que je trouve que le ministre a répondu de façon extrêmement cavalière à ma question. Franchement, M. le ministre, je trouve que vous avez été... Au niveau des revenus estimés, des revenus autonomes, d'accord, j'ai posé une question quand même qui était tout à fait légitime.

Quand vous regardez l'écart entre 1997-1998, 1998-1999, j'estime que les prévisions sont tellement en deçà de ce qu'il est permis même d'imaginer que vont être les revenus et je pense que c'est jouer un vilain tour à tous ceux qui s'intéressent aux finances publiques de nous faire croire que les revenus en 2000-2001 vont être encore de 40 milliards. Il y a quand même de la croissance économique. Il se passe des choses, au Québec, là. Le gouvernement nous annonce constamment qu'il y a de la croissance économique, qu'il y a moins de chômage, etc. Si ça, ça se passe, ça ne peut pas être encore 40 milliards de dollars.

M. Landry: Je ne veux pas être cavalier d'aucune espèce de façon, sauf au sens antique du terme, mais vous faites une erreur. Ma collègue, M. le Président, fait une erreur – elle va dire que je suis cavalier encore là – de débutante. On baisse les impôts, alors c'est sûr que les revenus baissent. On baisse les impôts, on dit au monde: Ne nous envoyez plus cet argent, gardez-le pour vous! Ça fait que ça ne peut pas être dans les poches du monde puis dans nos poches en même temps.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il est effectivement très cavalier parce que...

M. Landry: Dans quel sens?

Mme Jérôme-Forget: Dans le sens moderne du terme.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: ...parce que les revenus vont être de beaucoup supérieurs aux baisses d'impôts qu'on va connaître l'an prochain. D'accord? De beaucoup supérieurs. Et, si vous prenez la baisse d'impôts de 1 milliard de dollars qui se traduit en 700 millions de dollars à cause de la non-indexation, vous allez remarquer que le 40 milliards de dollars en 2000-2001 est bien en deçà de ce que vous pouvez vous imaginer.

Alors, si le ministre des Finances veut faire la morale à la «jeune députée» – je suis très heureuse de passer pour une jeune députée – je peux lui dire que, s'il sort son crayon puis qu'il se met avec sa calculatrice modestement, il va se rendre compte que ce n'est pas les chiffres qu'il affirme.

M. Landry: On a pour 2,34 milliards en 2000-2001 de baisses d'impôts cumulatives. C'est de l'argent. C'est 2 000 millions, ça.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais il ne faut pas additionner, M. le Président. Le ministre des Finances, quand il fait son budget, là, il a de l'argent au début de l'année, la baisse d'impôts l'an prochain va être de 1 milliard de dollars, l'année qui vient, c'est 1 milliard de dollars. Voyons donc! On ne peut pas additionner une année après l'autre.

M. Landry: Hé! je vais vous remettre mon tableau, vous allez voir là les baisses cumulatives d'impôts. Quand on a décidé de donner un petit respir aux PME, là, bien ce petit respir nous a coûté, en 1999-2000, 106 millions de dollars, en 2000-2001, 358, en 2001-2002, 430. Puis c'est là puis ça reste là. La baisse est faite, on ne remonte pas. Alors, ça finit par se traduire en 2000-2001 seulement par 2 milliards de moins puis en 2001-2002 par presque 3: 2,8 milliards. C'est ça, baisser les impôts. Quand on baisse les impôts, on a moins de revenus.

Après ça, il y a la croissance économique, très bien si elle est plus haute qu'on l'a prévue, magnifique! Vous êtes de l'école qui dit qu'en baissant les impôts ça fait au fond augmenter les entrées, ce qui n'est pas peut-être pas absurde, bien que ça ne soit pas démontrable scientifiquement, on l'a bien vu. Même Pierre Fortin, assis à cette table, a dit qu'il pensait que c'était ça, et largement par intuition. Si c'est ça, tant mieux!

Mme Jérôme-Forget: ...M. le ministre, dans vos livres.

M. Landry: Si c'est ça, tant mieux!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous le lisez aussi. Comme, vous, vous lisez tout...

M. Gendron: Ça veut dire que je viens de gagner trois, quatre minutes pour mon intervention de demain, puisque notre gentille critique a eu à peu près 13 minutes au lieu de 10.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, on ne fonctionnera pas comme ça.

M. Gendron: Non? Ce n'est pas de même que ça marche?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense qu'on va se dire qu'à ce moment-ci l'échange, je ne sais pas s'il est terminé à la satisfaction des partis, je ne peux pas présumer, mais, dès demain, nous allons poursuivre. J'ai inscrit déjà le député d'Abitibi-Ouest pour la première réplique demain, et nous poursuivrons avec la députée de La Pinière. Alors, merci beaucoup. Voilà! Nous avons amorcé notre débat des 10 heures sur le budget.

(Fin de la séance à 18 heures)