Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission des finances publiques se réunit à nouveau afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 188, Loi sur la distribution de produits et services financiers.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Mulcair (Chomedey) remplace M. Bourbeau (Laporte); également M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le secrétaire. Je veux souhaiter la bienvenue aux membres de la commission et une bonne séance de travail. Bienvenue aux gens qui nous visitent. S'il y a des gens qui sont debout, s'ils veulent monter dans les galeries, en haut... J'ai fait ouvrir les portes pour que vous puissiez suivre nos travaux en toute quiétude, dans le calme et en vous reposant.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à discuter de l'amendement, qui était l'ajout de l'article 3.1. Maintenant, je ne sais pas si le ministre a une procédure ou des informations à nous fournir au début ou si vous voulez que je vous suggère une façon peut-être de procéder en accord avec les membres de la commission. Je pense que, tous et chacun, nous sommes informés ou au courant des demandes de différents groupes, des articles qui sont, je dirais, plus attendus ou plus problématiques que d'autres. Donc, si les membres en conviennent, on pourrait tout de suite passer aux articles qui sont plus discutables et où les gens sont plus portés... On ne veut pas sous-estimer la portée des autres articles du projet de loi, mais il y a un certain nombre d'articles qui, je pense, si on en discutait tout de suite et on les adoptait tout de suite, peut-être que ça accélérerait les travaux par la suite. Donc, je sais que le ministre a des nouveaux amendements à nous apporter pour ce qui touche, ce qui concerne, je pense, les 110 premiers articles. C'est ça?

M. Landry (Verchères): C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça ne veut pas dire qu'il y a 110 amendements, mais ça touche les 110 premiers articles. Et d'autres amendements suivront ce soir et seront prêts à 20 heures, on m'a informé. C'est ça, M. le ministre?

M. Landry (Verchères): Bien, vous savez, M. le Président, d'ailleurs on n'a qu'à lire les journaux pour voir qu'un dialogue intensif s'est poursuivi sur certains articles, dialogue qui a d'ailleurs été fructueux.

Des voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Qui parle, en haut, là? Bon, il y a un appel téléphonique qui vient de se terminer. Espérons qu'il n'y en aura pas d'autres. Allez, M. le ministre!

M. Landry (Verchères): Alors, je disais un dialogue qui a été fructueux pour plusieurs, par pour tous et toutes, parce qu'un projet de loi qui revêt une telle importance, ça peut rarement s'adopter dans un concert unanime. Mais on a bien vu que, à cause des travaux de cette commission et à cause de la souplesse qui était inscrite à la base de cette démarche commencée il y a cinq ans maintenant, les gens ont révisé leur position, dont l'exécutif, dont le gouvernement, qui a accepté des représentations qui étaient fondées sur le bon sens et aussi sur certaines traditions en ce qui concerne la culture associative et qui ont donné l'objet de compromis.

Un compromis, par définition, ne donne pas une satisfaction totale, généralement, à aucun des intervenants. Alors, le législateur doit, en son âme et conscience, mettre de l'avant pour adoption par la Chambre ce qui lui semble être dans l'intérêt public et conforme au bien commun. Si nous ne procédions pas ainsi, le Québec serait une terre d'anarchie parce qu'il n'y aurait aucune loi. Parce qu'il n'y a aucune loi qui est vraiment adoptée dans un concert unanime d'éloges. Alors, il s'agit de faire que le plus grand nombre d'intervenants soient satisfaits et satisfaites et que le plus grand nombre d'intérêts soient protégés.

Alors, quand on voit la lettre qui m'a été adressée par l'AIAPQ à la suite d'une lettre que je lui avais envoyée moi-même, quand on voit l'autre lettre qui m'est venue du Regroupement des cabinets de courtage, qui sont des artisans de cette loi et des gens très impliqués, on ne peut pas nier qu'il y a eu quand même une grande souplesse dans tout cela

Par exemple, l'Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec. D'ailleurs, leur papier à lettre est très intéressant, ils ont des bons communicateurs, ça s'appelle «13 000 planificateurs d'avenir». Alors, ce n'est pas des planificateurs de passé, c'est des planificateurs d'avenir, et cette loi-là veut justement planifier l'avenir. Et ils disent: «On vous protège comme personne», ce qui est également bien trouvé. Et le paragraphe clé de la lettre: «C'est donc avec enthousiasme que nous nous engageons à collaborer aux travaux de la commission parlementaire afin de permettre l'adoption du projet de loi n° 188 d'ici la fin de la présente session.» Ce qui est également l'intention du gouvernement. Cette lettre est très significative parce que les positions de l'AIAPQ et celles de l'exécutif étaient loin d'être convergentes, il y a quelques mois encore et même quelques semaines. Ça veut dire qu'il se fait du travail.

Il s'est fait du travail aussi avec un autre interlocuteur majeur, qui est le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec. Je vous cite les paragraphes significatifs: «En conséquence, le Regroupement ne s'objecte plus à l'adoption du projet de loi n° 188. Les efforts que vous avez faits pour élaborer un compromis acceptable créent un contexte plus consensuel pour l'adoption du projet de loi. Nous croyons que cet esprit de dialogue permettra d'aborder dans l'harmonie les étapes suivant son adoption.»

Alors, les mots sont strictement bien choisis. On dit «un contexte plus consensuel» on ne dit pas un contexte consensuel, car, ce faisant, quand on a fait des compromis avec l'AIAPQ, on a éloigné de nous certains autres groupes qui voyaient les choses d'une autre façon. Nous le regrettons profondément, mais c'est la conséquence souvent d'un compromis. Alors, ceux qui se sont éloignés de nous à cause des amendements venant des recommandations du Regroupement ou de l'AIAPQ devraient peut-être réfléchir – en tout cas, c'est ce que je leur demande de faire – à certains compromis de leur part aussi. Ils ont dû modifier certaines attitudes parce que le gouvernement a modifié les siennes. C'est dans la nature même de l'exercice qui était le nôtre.

Ce qui est souhaité, c'est que, lorsque notre Assemblée, qui siège dans le salon vert, de l'autre côté, aura adopté cette loi, le monde de l'assurance puisse se remettre sans distraction au service des consommateurs, au service des hommes et des femmes qui font le métier de l'assurance, c'est-à-dire ceux et celles qui sont représentés par les associations dont j'ai lu des lettres – les planificateurs financiers m'ont écrit aussi, je dois le dire, et un certain nombre d'autres – au service des sociétés qui vendent de l'assurance aussi, c'est un commerce important, c'est une industrie importante, et que de nos travaux résulte un meilleur service à un plus grand nombre de gens.

Sans blâmer personne, beaucoup de nos concitoyens et concitoyennes, pour diverses raisons, ne sont pas assurés. Ça veut dire que les produits qui leur conviennent n'ont pas été conçus, n'ont pas été vendus, n'ont pas été distribués. Et c'est à eux surtout qu'il faut penser dans le contexte d'après projet de loi n° 188. Ça deviendra une loi. Il nous reste encore un certain nombre d'heures, et l'opposition officielle, j'imagine, va coopérer avec nous, pour faire que cette loi soit la plus parfaite possible. Mais qu'est-ce que quelques heures en comparaison des années où nous devrons vivre dans ce nouveau contexte? Alors, il faut se préparer à le faire le mieux possible.

Pour illustrer encore cette souplesse, M. le Président, vous savez que j'ai déposé des papillons, la semaine dernière. Ces papillons de la semaine dernière découlaient des nombreuses audiences qu'on a eues ici. Deux fois de suite, on a reçu le public, un très bel exercice d'ailleurs. Alors, ceux de la semaine dernière découlaient de ces audiences. J'en dépose aujourd'hui d'autres qui reflètent les ententes de la semaine dernière et des derniers jours. Tous ces papillons concernent les articles 3.1 à 118. Ça veut dire qu'on peut, à toutes fins pratiques, aller jusqu'à 118. Je ne sais pas si c'est ce que l'opposition veut faire d'ici 18 heures, mais on pourrait le faire, théoriquement. Et à 20 heures, je déposerai un ensemble complet, incluant ceux de la semaine dernière et les nouveaux, de façon à présenter un document plus cohérent. Alors, voici, M. le Président, un de nos adjoints vous passe les copies.

(16 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est beau. Merci, M. le ministre. Est-ce que M. le député de Viger, vous avez des commentaires sur la proposition?

M. Maciocia: Oui, M. le Président, j'ai quelques commentaires à faire. C'est sûr qu'il y a eu des discussions qui ont eu lieu la semaine dernière, cette fin de semaine et même jusqu'à, apparemment, cette nuit. D'entrée de jeu, je veux dire très clairement, M. le Président, que nous, nous ne nous opposons pas, disons, à des changements qui vont dans l'intérêt des citoyens et dans l'intérêt des groupes qui sont venus devant cette commission; ça, ça doit être très clair. S'il y a des amendements qui font l'affaire – donc, je le répète, que ce soit de l'AIAPQ, que ce soit du Regroupement ou que ce soit d'autres groupes comme le groupe des consommateurs ou d'autres, nous sommes là pour les étudier et les regarder ensemble pour les entériner.

M. le Président, ce que le ministre n'a pas dit tout à l'heure... Parce que j'aurais aimé, quand même, que le ministre soit un peu plus explicite. Il a dit, oui, qu'il avait eu une entente avec l'AIAPQ; c'est clair, oui, même s'il y a encore des choses qui ne sont pas tout à fait réglées, même avec l'AIAPQ. C'est sûr qu'il y a eu une certaine entente avec le Regroupement des courtiers, et, encore là, pas tout à fait dans le sens que préconisait justement le Regroupement. Ça, le ministre ne l'a pas dit, et c'est très important, parce que, quand on va arriver au libellé des articles qui concernent justement ces changements-là, on verra en quoi ces changements sont conformes même, je dirais, à l'entente politique du 2 juin dernier. On se rappellera qu'il y avait une entente très claire sur l'entente politique du 2 juin. Et, au moment du dépôt des amendements, on verra exactement où on est rendu avec ça.

M. le Président, ce que le ministre n'a pas dit, et c'est pour ça que je... pas parce que je lui en veux un peu, mais il a mentionné seulement ces deux groupes-là. Mais il n'a pas mentionné, et ça, c'est un peu grave... On se rappellera qu'au moment du dépôt de ce projet de loi là le ministre avait convaincu ou essayé de convaincre tout le monde que le projet de loi n° 188 était déposé uniquement pour l'intérêt des consommateurs. Son cheval de bataille, ça a été l'intérêt du consommateur. Et pourtant je n'ai pas entendu un mot tout à l'heure de la bouche du ministre pour dire que l'intérêt des consommateurs était encore privilégié avec le projet de loi n° 188.

M. le Président, on se rappellera, même en commission, tout le long de la commission, le ministre, il parlait de quoi? Il parlait toujours, il commençait ses phrases en disant: On a l'appui de principe de toutes les associations de consommateurs, on a l'appui de principe, et même plus que sur le principe, des représentants des consommateurs sur le Conseil des assurances de personnes et sur le Conseil des assurances de dommages.

M. le Président, on se rappellera – et ça, je l'ai frais à la mémoire – de M. Langlois. Le ministre, il ne voyait et il ne parlait de personne d'autre que de M. Langlois. Et pourtant aujourd'hui, c'est le contraire. Aujourd'hui, on ne le nomme même pas, on a peur de le nommer. On a peur de nommer les associations qui avaient donné leur consentement de principe sur le projet de loi. Et je pense que c'est important de le mentionner, parce que, s'il a eu l'appui de l'AIAPQ et s'il a eu l'appui du Regroupement – et je répète, M. le Président, que c'était un appui circonstanciel, dans le sens de: On verra, plutôt – ce qu'il n'a pas dit, le ministre, c'est que toutes les associations de protection du consommateur ont demandé le retrait du projet de loi n° 188, et ce ne sont pas les moindres. Je vais les nommer: le Service d'aide aux consommateurs, Option consommateurs, l'Association des consommateurs du Québec, la Fédération nationale des associations de consommateurs, la Fédération des ACEF, le Conseil des assurances de personnes et le Conseil des assurances de dommages. Le Protecteur du citoyen a mis en garde le ministre sur le projet de loi n° 188. Et on pourrait continuer, M. le Président, avec la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, l'Association des courtiers, l'Association canadienne, et tout ça.

Mais ce qui fait vraiment un peu drôle, dans tout ça, comme je le disais tout à l'heure, c'est que le cheval de bataille du ministre, ç'a été la protection du consommateur. La raison d'être et même l'objectif principal du projet de loi, c'était la protection du consommateur. Là, on s'en fiche, de la protection du consommateur, c'est très clair. Puis on se rappellera, M. le Président, que ces associations-là avaient donné un consentement de principe mais avec des règles bien strictes. Et on peut y revenir, comme je le disais tout à l'heure.

Par exemple, sur la caisse-asssurance, on se rappellera que ces organisations-là avaient dit oui au principe mais à des conditions telles quelles, qu'on avait, nous, comme parlementaires, faites avec le rapport Baril. On se rappellera, M. le Président, qu'à ce moment-là ces associations, elles demandaient quoi? Dans la caisse-assurance, elles demandaient la question des locaux séparés et demandaient la question des ventes liées, d'encadrer ça d'une façon étanche, la question des renseignements personnels, la question du double emploi.

M. le Président, si le ministre, avec les amendements qu'il dépose, arrive à contrer ces objections-là de la part des associations de consommateurs, nous sommes là pour entériner tout ça. Je l'ai dit et je continue à le prétendre encore aujourd'hui, on est là pour entériner ce projet de loi là si c'est dans l'intérêt de tout le monde. Mais l'impression que j'ai, M. le Président, c'est que, justement, ce n'est pas ça qui est en train de se vérifier. Et je trouve malheureux qu'on ne puisse pas, justement, donner ces garanties, que ce soit, comme je le répète, à l'AIAPQ – et j'en suis fier – au Regroupement – et j'en suis fier – à l'Association des courtiers d'assurances – j'en suis fier – et aussi à toutes les associations de protection du consommateur.

M. le Président, c'était ça, l'objectif, et c'est ça, notre objectif. Nous ne sommes pas là pour les intérêts d'autres personnes que celles-là. C'est ces trois organismes, à part les planificateurs financiers... Comme on l'a dit, c'est très clair que les autres aussi sont dans la situation qu'on vit. On va voir tout à l'heure les changements qui sont apportés par le ministre. Et je crois, M. le Président, que c'était ça, l'objectif. Si cet objectif-là n'est pas atteint, je pense qu'on fait fausse route. Et je demanderais au ministre, à ce moment-là, vraiment de voir comment on peut atteindre ces objectifs.

C'est clair, d'après moi, que, pour un gouvernement, probablement, diviser, c'est régner. C'est possible. Mais là on essaie de diviser encore les Québécois, M. le Président. Il y a beaucoup de gens qui sont concernés par ce projet de loi là, et je pense qu'on n'a pas le droit, en tant que gouvernement, de diviser encore les Québécois. Et je fais une demande formelle au ministre d'essayer de trouver une solution de consensus, comme on l'a toujours prétendu et comme on a toujours travaillé dans ce sens-là. Puis vous vous rappelez, M. le Président, on a travaillé 20 mois, même plus, 18, 20, 21 mois ensemble pour trouver une solution, et je ne désespère pas encore, M. le Président. C'est vrai qu'il nous reste, quoi, deux ou trois jours. Mais, en deux ou trois jours, on peut encore trouver des solutions, si on a la volonté politique de le faire.

(16 h 50)

On ne peut pas seulement avantager un groupe en particulier, M. le Président. Ce n'est pas logique, ce n'est pas normal, ce n'est pas comme ça qu'un gouvernement devrait agir. Et je pense qu'il faudrait aller dans ce sens-là. Je le dis encore, le ministre devrait faire un certain examen de conscience puis arriver avec des solutions qu'on puisse tous ensemble entériner et faire que le projet de loi qu'on a devant nous et qui touche beaucoup de monde puisse vraiment faire l'objet d'un consensus parmi nous tous.

M. le Président, c'est les remarques que je voulais faire sur celles qu'a faites le ministre. Actuellement, je vois qu'il y a un groupe d'amendements, je ne sais pas s'il y en a une quinzaine qui sont ici, qu'il nous a déposés, à part ceux qu'il avait déposé la semaine dernière. Je ne sais pas de quelle façon il veut procéder, le ministre. Moi, je n'ai pas d'objection...

M. Landry (Verchères): ...proposer.

M. Maciocia: ...mais j'aimerais, par exemple, au moins avoir la chance de les regarder et de voir si ça correspond aux ententes qui ont été prises entre le ministre et les différents groupes. Alors, à ce moment-là, toujours si c'est possible. Autrement, on va procéder de la manière que vous voulez, M. le Président, vous êtes le président. Et, si le ministre veut procéder d'une autre manière, moi, je demanderais au moins d'avoir quelques minutes pour les regarder.

M. Landry (Verchères): Oui, M. le Président, j'ai une méthode de travail à proposer. On pourrait continuer à faire des échanges généraux mais, mis à part sur certains points, mes espoirs de convaincre le député sont minces ou nuls, et ses espoirs, mis à part sur certains points, de me convaincre sont minces ou nuls. Alors, je peux vous assener moi aussi des longues listes de groupes qui appuient. Vous avez raison, je n'ai pas tout dit. J'aurais pu parler du Regroupement des consultants en avantages sociaux du Québec. J'aurais pu parler du Mouvement Desjardins, qui est une force énorme au Québec et qui est très impliqué dans ce débat et qui dit que l'on a suffisamment analysé, amendé et traité du projet pour qu'on en fasse l'adoption sans plus tarder.

Les consultants en avantages sociaux: «Nous vous réitérons donc l'appui dont nous avons témoigné lors de la commission parlementaire. Nous sommes persuadés que le projet de loi aura pour effet de remettre de l'ordre dans le secteur financier visé. Pour cela, il est nécessaire et même indispensable qu'il soit adopté sans délai.» L'IQPF, je l'ai dit, pense la même chose. Et j'ai beaucoup de respect pour ceux qui pensent le contraire, remarquez, mais je pense que, ça, on se l'est assez dit.

Je propose une méthode de travail sur les articles qui intéressent le plus l'opposition, le gouvernement, le public et les gens qui sont avec nous. Si on abordait, disons, l'article 17, qui touche la question des ventes liées et croisées qui est au coeur de notre débat et pour laquelle il y a eu beaucoup d'évolution au cours des derniers jours. Et, quand on aura fini les articles 17 et ceux s'y rattachant, je proposerais qu'on aille à l'article 22, qu'on procède par thème, en d'autres termes. Parce qu'il y a des articles qui sont, comme vous le savez, de concordance, qui n'ont pas d'intérêt profond, substantiellement parlant, mais d'autres qui sont au coeur du débat. Alors, je propose qu'on procède par thème, si on veut avancer et si on veut faire progresser et éventuellement parfaire cette loi. Que diriez-vous, M. le Président, si on appelait l'article 17?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, j'en conviens, M. le ministre. C'est ce qu'on avait suggéré, ce qu'on avait convenu au début de la commission. J'étais allé informer des membres de l'opposition aussi s'ils étaient... parce que j'aime bien collaborer avec eux. Parce que la collaboration, je pense, des membres de la commission, elle a été complète depuis déjà un bon bout de temps. Donc, j'essaie toujours de maintenir ce climat de collaboration. Et au début, j'étais allé consulter des membres de l'opposition s'ils étaient d'accord à l'effet qu'on suspende certains articles ou qu'on aille tout de suite étudier les articles qui sont, on ne peut pas dire problématiques, mais qui inquiètent les gens plus que d'autres articles. L'opposition m'avait dit: Oui, il n'y a pas de problème, on est prêt à procéder de cette façon-là pour essayer d'améliorer le plus rapidement possible le projet de loi.

Donc, la demande du député de Viger à l'effet de suspendre pour qu'il prenne le temps d'étudier les articles... Moi, je vous suggérerais aimablement, amicalement, que, si on décide de passer à l'article 17, bien, le temps que le ministre va expliquer toute la portée de l'article 17, les aménagements, les amendements qu'il a apportés pour répondre aux demandes de divers groupes, je pense que les membres de la commission pourraient avoir le temps de vraiment étudier pour voir si ces amendements correspondent aux voeux de chaque groupe. Donc, j'implore votre participation, votre diligence pour essayer de vraiment cerner les difficultés de chacun des articles, puis essayer de les améliorer. Puis je pense que c'est comme ça qu'on doit procéder d'une façon plus rapide.

M. le député de LaFontaine, mais rapidement parce que les remarques préliminaires, vous en conviendrez, ont été faites au début, et je ne voudrais pas que chaque membre de la commission me demande un temps de parole pour s'exprimer.

M. Gobé: Vous avez raison, M. le Président, d'autant plus que, si on doit travailler en collaboration, on est mieux d'établir clairement au départ les positions de chacun d'entre nous.

M. le ministre, vous avez lu un certain nombre de lettres de gens qui vous disent d'aller de l'avant. Nous, nous en avons reçu d'autres qui nous disent d'aller de l'arrière. Alors, vous avez pris la liberté de nous faire lecture d'une lettre qui vous a été envoyée. Moi, j'en ai reçu une. Si vous permettez, j'aimerais au moins en faire prendre connaissance aux membres de l'Assemblée pour le cas où ils ne l'auraient pas eue.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Je pense, M. le Président, qu'au nombre d'amendements où nous sommes rendus, 250, si on ne prend pas la peine de régler ça maintenant, on n'arrivera pas au bout, de toute façon, d'autant plus qu'on vient de nous déposer d'autres amendements dont certains modifient des amendements dont nous avons discuté la semaine dernière et que le ministre nous pressait et que vous nous pressiez d'adopter, dont le 3.1. Je me souviens bien, il a été adopté d'ailleurs avant l'ajournement de la séance. Et aujourd'hui on nous revient avec un nouvel amendement qui modifie ce que nous avons déjà adopté. Vous comprendrez que notre prudence et nos demandes de précaution ne sont pas vaines dans ce domaine-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Juste en passant, M. le député de LaFontaine, je veux vous rappeler que les amendements qui nous sont apportés aujourd'hui n'ont rien à voir avec les trois articles qu'on a adoptés. On ne revient pas sur ceux-là.

M. Gobé: Bien, on était à 3.1 avant de partir. Nous parlions d'actuaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais il n'était pas adopté, 3.1.

M. Gobé: Non, il n'a pas été adopté parce que le député de LaFontaine a eu un discours un peu épistolaire avec le ministre sur les actuaires et avec M. Leblanc...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y avait le député de Crémazie aussi qui avait eu un discours.

M. Gobé: ...et M. le député de Crémazie aussi, sinon, nous l'aurions adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, M. le député...

M. Gobé: Et là, je vois que vous apportez un changement à nouveau.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine, je vous inviterais à lire la lettre d'opposition que vous avez eue, puis, après ça, on va passer à...

M. Gobé: Certainement, M. le Président. Alors, ça vient du Conseil des assurances de personnes. Le Conseil des assurances de personnes s'oppose aux amendements du projet de loi n° 188. C'est daté: Québec, le 16 juin 1998, ce n'est pas daté d'hier ni de vendredi. «Tout porte à croire que le projet de loi n° 188 sera adopté dès cette semaine, malgré les 250 amendements déposés au cours des derniers jours. Il est inquiétant qu'une loi suscitant autant de controverse puisse être adoptée sans que les intervenants concernés aient pu en prendre connaissance d'un couvert à l'autre. C'est sur cette base que beaucoup d'organismes et de regroupements craignent une adoption à toute vapeur.

«C'est révoltant – affirme Mme Jocelyne Tremblay, vice-présidente et porte-parole du Conseil des assurances de personnes, en remplacement du président Guy Massé, absent pour des raisons de santé – de constater que les trois années de consultations publiques avec les intervenants de l'industrie, les deux commissions parlementaires, les nombreux mémoires n'auront été que des divertissements pour les parlementaires, à grand frais pour l'industrie et les consommateurs.

«Le Conseil des assurances de personnes dénonce ce processus de négociations de dernière minute en catimini au cours desquelles le ministre Landry n'a pas invité les principaux regroupements de consommateurs du Québec ainsi que les organismes voués à la protection des consommateurs. Le Conseil estime qu'il n'est pas trop tard et que le ministre pourrait demander un moratoire plutôt que l'adoption d'une loi dont lui seul connaît le contenu.»

Ça, M. le Président, c'est le Conseil des assurances de personnes. Pour les gens qui l'ignorent, c'est un organisme nommé et créé par le gouvernement pour voir à surveiller et à conseiller l'application et la réglementation dans le domaine des assurances. Ce n'est pas n'importe qui.

Alors, il me semble que, lorsque le ministre nous fait ses remarques à l'effet qu'il y a un certain consensus, le consensus vient seulement d'une petite partie des intervenants puis sur certains points en particulier, mais que la grande majorité des gens qui vont être touchés, soit les consommateurs, eh bien, continue à s'opposer. Et c'est, je pense, quelque chose qui est difficilement acceptable pour nous, les parlementaires, parce qu'on est ici pour représenter l'ensemble de la société et en particulier les citoyens, qui sont des consommateurs.

Alors, le ministre nous arrive avec d'autres amendements. Les gens n'ont pas pu en prendre connaissance, je suis certain de ça. Il nous dit que ce soir, à 20 heures, il y en aura d'autres. Alors, ça démontre un peu l'improvisation dans laquelle il dépose son projet de loi. Et, lorsqu'il y a improvisation, il y a risque de mauvaise législation, à preuve, l'article 3.1 qui devait être ajouté vendredi et qui, si ça n'avait été du temps que l'opposition a pris, aurait été adopté. Et il trouve le moyen de nous ramener aujourd'hui ce même article, qui est un amendement, amendé à nouveau. Alors, combien d'autres choses y a-t-il comme ça? Je crois que les gens ont raison de demander qu'on prenne le temps.

(17 heures)

Le député de Viger, mon collègue porte-parole, nous dit: On devrait avoir le temps de regarder les amendements. Oui, M. le Président. Pendant qu'il nous expliquera un article, on aura le temps de le voir? Je pense que non. On doit être tout attentif à ce qu'il nous explique, d'autant plus que, ces articles-là, ce n'est pas seulement les parlementaires qui peuvent juger de la pertinence, ce sont les groupes, ce sont les personnes qui vont devoir vivre avec, les personnes qui s'opposent ou qui se posent des questions. Et je crois que – on vient de nous les distribuer à nous – on aurait dû leur distribuer à eux aussi avant. Et, si ça a été fait avant à eux, bien, je trouve un peu paradoxal, par exemple, qu'on le donne aux gens avant de le donner aux parlementaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Et on me dit qu'il y en aurait une centaine d'autres qu'ils amènent ce soir. Est-ce que c'est vrai qu'il y a 100 autres amendements qui viennent ce soir? Comment allons-nous pouvoir étudier, prendre connaissance rapidement de 100 amendements différents et supplémentaires ce soir? On parle de 110 nouveaux amendements, en tout, selon les informations que nous avons.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, non, ce n'est pas 110. J'ai expliqué, là. C'est que les amendements que vous avez là concernent les 110 premiers articles, mais ça ne veut pas dire qu'il y a 110 amendements. Je ne les ai pas comptés, il y en a, quoi, je ne sais pas, moi, une quinzaine.

M. Gobé: Quoi qu'il en soit, nous allons avoir ce soir un nombre assez important d'amendements, comme nous en avons déjà un nombre assez important maintenant, et je pense qu'il devrait être de bon aloi, pour pouvoir avancer dans ce projet de loi là, que les gens qui sont concernés par ça puissent en prendre connaissance et donner leur opinion. S'ils sont d'accord, on les adopte rapidement, s'ils ne sont pas d'accord, bien, on verra, à ce moment-là, à faire valoir leur point de vue, puisqu'on est là pour ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger, rapidement.

M. Maciocia: Oui, M. le Président, seulement pour savoir: Est-ce que les groupes en question ont reçu les amendements? Est-ce qu'ils les ont actuellement entre les mains?

M. Landry (Verchères): On les donne généralement aux parlementaires, puis il s'en fait une distribution. Mais c'est ça, la tradition, il faut les donner aux parlementaires.

M. Maciocia: Non, non, je comprends très bien, mais je dis: est-ce qu'ils les ont, actuellement, en main?

M. Landry (Verchères): Alors, j'imagine, M. le Président, vous avez des copies. Les documents de l'Assemblée nationale sont publics. Mais les députés doivent les avoir avant les autres.

M. Maciocia: Non, non, je comprends très bien et je l'accepte, M. le ministre. Je veux dire seulement: est-ce qu'ils sont au courant? Est-ce qu'ils les ont entre les mains pour pouvoir dire si c'est réellement l'entente que vous avez?

M. Landry (Verchères): Bien, ceux et celles qui nous ont fait des suggestions de fond que nous avons retenues, ils savent quelles sont leurs suggestions, ils savent ce qu'on a retenu, même si ce n'est pas toujours le libellé, qui, lui, doit venir aux parlementaires, mais l'essence est là.

M. Maciocia: M. le Président, par votre entremise, j'aimerais quand même que ces groupes-là puissent avoir les mêmes amendements que, nous, nous avons.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, on en va faire des copies, si elles ne sont pas déjà faites.

M. Maciocia: Je pense que c'est important qu'ils les aient, de manière à ce qu'ils puissent les regarder puis voir si...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, j'en conviens, M. le député de Viger. De toute façon, comme le ministre l'a dit, aussitôt que c'est déposé en commission, tout document devient public, et on en fait des photocopies. Et j'invite, pas tout le monde en même temps, à se lever et, ceux et celles qui veulent avoir un amendement, à venir le demander à la table.

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, il n'en reste plus, mais on va en faire faire d'autres photocopies puis on les distribuera, il n'y a pas de problème.

M. Gobé: M. le Président, vous êtes conscient que, si nous posons des questions, c'est parce que les gens qui sont concernés nous les demandent.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Tout à fait.

M. Gobé: Et, si ces gens-là n'ont pas pu prendre connaissance des projets de loi et nous faire savoir ce qu'ils en pensaient...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: ...on peut difficilement faire notre travail, on ne peut pas faire notre travail.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine, j'essaie de retenir ma patience, mais elle a des limites. Et, plus on discute, plus on placote, plus on perd du temps. Le ministre a bien dit tout à l'heure – ça fait deux minutes, même pas – que les groupes qui ont été consultés, je veux dire partie prenante de ces amendements-là, ils ont discuté avec lui puis ils les ont, ça convient à leurs besoins. Mais rien n'empêche de les donner à d'autres groupes. Mais, puisqu'on a convenu de passer tout de suite aux articles les plus, je vais dire, attendus, j'aimerais ça qu'on en convienne puis qu'on y aille tout de suite. Et puis, en questionnant le ministre, on va être capable d'approfondir les amendements puis les articles du projet de loi, puis je pense que c'est comme ça qu'on va avancer.

Donc, si vous en convenez, on va procéder ainsi. Et, avant d'appeler l'article 17, je vais suspendre l'étude de l'amendement à l'article 3.1, pour une formalité, et on y reviendra par la suite, si on dispose du temps.

Donc, j'appelle l'article 17 pour considération, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Oui, alors, M. le Président, cet article 17, il interdit les ventes liées, c'est-à-dire qu'il interdit d'assujettir la conclusion d'un contrat à l'obligation pour le client de conclure un contrat d'assurance. Le deuxième alinéa interdit au représentant d'exercer sur un consommateur des pressions indues. Nous avons eu – parce que c'est un article qui est au coeur de notre problématique – plusieurs représentations extrêmement sensées pour resserrer la protection dont jouissent les divers intervenants, au premier chef les consommateurs.

On aurait pu dire: Non, on a la science infuse, on ne touche pas à ça, c'est écrit, c'est écrit, ça va rester comme ça. J'imagine que ce n'est pas ça que l'opposition veut dire, quand on nous parle des amendements. Les amendements témoignent de ce que le député de Viger a souhaité longuement avec moi et avec les autres membres de la commission: qu'on ait l'adoption la plus consensuelle possible, étant donné que le consensus et l'unanimité sont exclus au départ.

Donc, on a écouté patiemment tous les groupes qui ont voulu être entendus, et il n'y en a pas beaucoup, effectivement, qui n'ont pas voulu l'être et qui ne l'ont pas été. Et voici ce que ces consultations nous ont inspiré. On propose de modifier l'article 17 par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «autre contrat» par les mots «contrat d'assurance» et par la suppression du deuxième alinéa, que nous remplaçons par des articles beaucoup plus élaborés, donc qui protègent beaucoup plus et qui seront beaucoup plus faciles...

Une voix: Par la suppression du troisième alinéa.

M. Landry (Verchères): ... – c'est ça, par la suppression du troisième alinéa – d'interprétation par les consommateurs d'abord et, malheureusement, par les tribunaux, si ça doit se rendre là. Alors, vous les avez entre les mains, ces amendements.

«17.1 Un représentant qui, à l'occasion de la conclusion d'un contrat, amène un client à conclure un contrat d'assurance doit lui remettre un avis, rédigé de la façon prévue par règlement du Bureau, lui indiquant qu'il peut, dans les 10 jours de la signature de ce contrat, le résoudre.

«17.2 Un client peut, par avis transmis par courrier recommandé ou certifié, résoudre, dans les 10 jours de sa signature, un contrat d'assurance signé à l'occasion de la conclusion d'un autre contrat.

«En cas de résolution de ce contrat, le premier contrat conserve tous ses effets.

«17.3 Un contrat ne peut contenir de dispositions en permettant la modification dans l'éventualité où un client résoudrait ou résilierait un contrat d'assurance conclu à la même occasion.

«Toutefois, un tel contrat peut prévoir que le client perd pour le reste du terme les conditions plus favorables qui lui sont consenties du fait de la conclusion de plus d'un contrat si le client résout ou résilie avant terme le contrat d'assurance.

«17.4 Un représentant, une institution financière, un cabinet ou une entreprise finançant l'achat d'un bien ou d'un service et qui exige que le débiteur souscrive une assurance pour garantir le remboursement du prêt doit lui remettre un avis, rédigé de la façon prévue par règlement du Bureau, l'informant qu'il a la faculté de prendre l'assurance auprès de l'assureur et du représentant de son choix pourvu que l'assurance souscrite offre la même protection que l'assurance proposée par le créancier. Ils ne peuvent assujettir la conclusion d'un contrat de crédit à l'obligation pour le client de conclure un contrat d'assurance avec un assureur qu'ils indiquent.

«Un contrat de crédit ne peut stipuler qu'il est conclu sous la condition que le contrat d'assurance pris auprès d'un tel assureur demeure en vigueur jusqu'à l'échéance du terme ni que la fin d'une telle assurance fait encourir au débiteur la déchéance du terme.

«Un débiteur n'encourt pas la déchéance de ses droits en vertu du contrat de crédit lorsqu'il résout ou résilie ce contrat d'assurance ou met fin à son adhésion pourvu qu'il ait souscrit une assurance auprès d'un autre assureur pour garantir le remboursement du prêt.»

L'essence de tout ça, les gens de la profession le savent bien, les gens de la protection du consommateur le savent bien: on présume, dans le commerce de l'assurance, la bonne foi. Et ça doit être ce qui arrive dans 95 % des cas, sinon davantage. Mais il est tentant de faire des ventes liées, il est tentant de forcer la main du consommateur, il est tentant de lui faire miroiter, contre son adhésion à telle ou telle proposition, telle ou telle autre chose qui exerce sur lui des pressions indues. Ça doit se faire, malheureusement, tous les jours. Même si ce n'est pas le cas général, c'est le cas particulier.

Le législateur, surtout dans le nouveau contexte de libéralisation des échanges, où, on l'a dit, des groupes étrangers font des affaires au Québec par voie de communications électroniques, surtout dans ce nouveau contexte, ce qui n'était pas nécessaire dans l'ancienne loi, parce qu'on présumait que cette occurrence était très réduite, devient nécessaire aujourd'hui. Alors, nous l'avions précisé dans notre première formulation de l'article.

Les divers intervenants – j'emploie le mot «méfiance», mais au bon sens du terme – étaient parfois méfiants quant à la clarté suffisante de cette provision. Alors, nous l'avons clarifiée davantage pour faire que cette tentation perpétuelle, qui est peut-être dans la nature des origines les plus obscures du commerce, soit balisée par les lois au Québec. Voilà le sens de ces articles.

Je voudrais vous souligner évidemment, comme d'habitude, que Me Luc Leblanc, qui est un juriste de grande qualité, est à votre disposition pour toutes les explications de nature technique et les références à d'autres articles de la loi sur laquelle il travaille évidemment depuis des mois et des mois. C'est lui qui me faisait remarquer que, quand on parle de 200 papillons, attention, ce n'est pas toujours des choses substantielles, ça peut être simplement des réaménagements à la substance d'un article qui n'a pas changé, qui s'en va ailleurs, et ça fait l'objet d'un papillon. Alors, il ne faut pas non plus en faire une montagne. Et puis tout le monde sait que la substance de ces papillons a été communiquée il y a déjà plusieurs semaines et les papillons eux-mêmes déjà depuis un certain temps.

(17 h 10)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous me permettez, il faudrait disposer de l'article 17, parce qu'il y a un amendement à l'article 17, on change les mots «autre contrat» pour «contrat d'assurance». Donc, il faudrait disposer de cet amendement-là et après aller aux autres amendements, 17.1 et 17.2, pour que, dans le fonctionnement de nos travaux, ceux et celles qui vont inscrire, tenir compte de tous les amendements puissent avoir un suivi plus facile. Donc, sur l'amendement à l'article 17, remplacer les mots «autre contrat» par «contrat d'assurance», c'est quoi, la différence, M. le ministre?

M. Landry (Verchères): C'est parce qu'on ne voulait pas que quiconque veuille étendre à l'ensemble des activités commerciales ce qui vise l'assurance, on voulait éviter des effets de débordement. Là, c'est clair, on parle d'assurance, c'est le contrat d'assurance. Peut-être, Me Leblanc, qui voit les effets de débordements dans les autres lois, pourrait nous en parler.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Luc Leblanc.

M. Leblanc (Luc): C'est que l'article était écrit d'une façon excessivement générale et pouvait s'appliquer à toutes les situations, d'abord, des applications qui sont couvertes par le projet de loi, donc, en valeurs mobilières. Et, après réflexion, il n'est peut-être pas souhaitable d'appliquer de telles règles dans le domaine des valeurs mobilières. Si quelqu'un, par exemple, achète des parts de fonds commun de placement ou des choses du genre, on est dans une situation bien différente du cas où on achète une assurance qui, de toute façon, après 30 jours, est toujours résiliable. Mais on n'a pas voulu avoir cette portée-là. Et la rédaction aurait pu déborder aussi le cadre des sujets qui sont traités dans le projet de loi et avoir des effets sur l'ensemble des droits civils des citoyens. Donc, nous avons apporté la précision pour la ramener au principal objet de ce projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger, avez-vous des questions sur cet amendement?

M. Maciocia: Sur cet amendement-là, M. le Président, non, pas tellement, «contrat d'assurance», ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, ça, c'est pour le premier paragraphe. Pour le deuxième: biffer le deuxième paragraphe... Parce que l'amendement aussi dit: par la suppression du troisième alinéa également. Donc, le troisième alinéa, M. le ministre, je suppose qu'il est biffé parce qu'on le remplace par des amendements, on le clarifie?

M. Landry (Verchères): C'est ça, suppression du troisième alinéa. Et là, bien, tout ce que j'ai lu tout à l'heure, 17.1, 17.2...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que les amendements à l'article 17 sont adoptés?

M. Maciocia: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui? Ah! sur division, excusez, je n'avais pas saisi. L'article 17, tel qu'amendé, est adopté sur division, je suppose?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Nous allons aller à l'amendement dont le ministre nous a fait part tout à l'heure – on peut les discuter un par un – soit 17.1: insérer, après l'article 17, un article 17.1. M. le député de Viger, vous voulez qu'on le relise ou...

M. Maciocia: M. le Président, oui, on peut le relire. Mais, disons, je préférerais qu'on porte un peu la discussion sur le...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Générale?

M. Maciocia: Générale sur l'article 17...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pas de problème.

M. Maciocia: ...parce que je pense qu'il y a des situations qu'il faudrait éclaircir ici. On se rappellera, M. le Président, et c'était là la raison de ma question au ministre tantôt, qu'il y avait eu une entente. On a toujours parlé de cette entente politique qu'il y avait eue le 2 juin entre le ministre et les représentants des organismes concernés comme le Regroupement et comme l'Association des courtiers d'assurances. M. le Président, on avait reçu à ce moment-là un libellé qui avait été formulé par Me Bois et auquel le ministre avait donné son consentement puis, moi, j'avais donné mon consentement puis je pense que le président aussi et d'autres députés avaient donné leur consentement.

Mais, à la lecture des amendements qui sont proposés actuellement à l'article 17, je pense qu'on ne retrouve pas un libellé qui avait été écrit par Me Bois. Et je vais directement au coeur de la question au ministre et je vais même le lire parce que je pense que c'est important qu'on puisse savoir de quoi on discute. Le libellé, à ce moment-là, c'était: «Un représentant, une institution financière, un cabinet ou une entreprise finançant l'achat d'un bien ou d'un service doit, au moyen d'un écrit distinct, informer le débiteur qu'il a la faculté de prendre une assurance auprès de l'assureur de son choix et auprès du représentant de son choix. Ils ne peuvent subordonner le contrat de crédit à un contrat d'assurance conclu avec un assureur qui est relié ou qui fait partie du même groupe financier. Un contrat de crédit est réputé subordonné à ce contrat d'assurance lorsque...»

Et, à ce moment, il y avait trois choses, M. le Président, c'était: «a) le contrat de crédit stipule qu'il est conclu sous la condition que l'assurance prenne effet ou qu'elle demeure en vigueur jusqu'à l'échéance du terme;

«b) ce contrat stipule que la fin de l'assurance prise auprès de l'assureur lié ou partie d'un même groupe financier fait encourir au débiteur la déchéance du terme et la réduction de ses droits;

«c) la prime est présentée comme inférieure à celle qui sera exigée si l'assurance était prise séparément.»

Je pense qu'il y avait ces trois conditions-là dans l'accord du 2 juin entre le ministre et les personnes concernées par l'article 17. On ne retrouve absolument pas – et c'est là ma question – dans les amendements qui sont déposés aujourd'hui la troisième condition: «La prime est présentée comme inférieure à celle qui sera exigée si l'assurance était prise séparément.» Ma question au ministre: Pourquoi on ne retrouve pas le c dans ces amendements qu'il nous a amenés aujourd'hui?

M. Landry (Verchères): Alors, Me Bois est un très grand juriste, comme vous le savez sans doute, qui connaît son métier à la perfection, si la perfection existe. D'ailleurs, dans toute cette vaste discussion de l'assurance, j'ai eu l'avantage – c'est un des avantages de ce métier – de lier des relations très positives avec des gens que je ne connaissais guère auparavant, que de nom ou pas du tout, et Me Bois est de ceux-là. Comme vous l'avez dit, il nous a proposé, suite au texte politique auquel vous faites allusion – et ce texte politique est parfaitement respecté, mes collègues de la commission le connaissent pratiquement par coeur, le président le connaît par coeur – une série d'amendements.

Mais je vous ai dit que M. Leblanc est aussi un juriste de haut vol, et ça, c'est comme les grands chefs d'orchestre, ils peuvent interpréter une oeuvre avec des nuances et les chefs d'orchestre sont grands tous les deux. Et, des fois, ils s'entendent. Il y a des chefs d'orchestre qui se détestent mortellement puis d'autres qui s'entendent. Et M. Leblanc et M. Bois se sont justement entendus sur la manière d'interpréter la substance des choses, l'accord politique. Et, puisque vous référez à M. Bois, M. Leblanc me dit que ce matin même, dans une harmonie parfaite, ils ont convenu que ce que nous vous proposons inclut, sinon la façon de rédiger de M. Bois, au moins la substance de sa pensée, ce qui est l'essentiel. C'est vrai que ce n'est pas les mêmes mots, mais, si vous lisez attentivement... Et ça m'a frappé moi aussi. J'ai retrouvé la substance de notre accord politique et de ce que M. Bois nous avait proposé.

M. Maciocia: Où est-elle?

M. Landry (Verchères): Bien, elle est là. Je vous l'ai dit. Je ne peux pas tout relire ça. M. Leblanc peut peut-être préciser.

M. Gobé: Peut-être que M. Leblanc peut nous...

M. Maciocia: Moi, je vous ai posé une question très claire.

M. Landry (Verchères): Moi, je ne veux pas relire douze fois ce que j'ai lu une fois. C'est au Journal des débats . Il faut économiser le papier.

M. Maciocia: M. le ministre...

M. Landry (Verchères): J'en ai assez pris dans les papillons.

M. Maciocia: ...je vous ai posé une question très claire. Vous me dites que ça se retrouve dans les amendements que vous avez proposés. Dites-moi à quel item des amendements que vous avez déposés ça se retrouve, le libellé: «La prime est présentée comme inférieure à celle qui sera exigée si l'assurance était prise séparément.» Vous allez me dire où ça se trouve.

(17 h 20)

M. Landry (Verchères): Écoutez. Je vous ai distribué une lettre...

M. Maciocia: Et, si, vous, vous ne pouvez pas le dire, M. Leblanc pourrait quand même nous éclaircir, si c'est...

M. Landry (Verchères): Non, non. Au-delà de ce que je dis, je vous ai déjà distribué une lettre provenant du Regroupement des cabinets de courtage...

M. Maciocia: Oublions la lettre.

M. Landry (Verchères): ...avec lequel M. Bois travaille précisément, et le président, Pierre Thérien, dit bien dans sa lettre: «Il est évidemment entendu que le paragraphe c de l'alinéa 2 de ce texte n'apparaîtra pas dans le projet de loi.» Donc, de façon consensuelle nous avons décidé de substituer un autre texte que toutes les parties acceptent, qui n'est pas ce que M. Bois avait originellement rédigé, mais qui donne aux consommateurs la même protection. Voilà.

M. Maciocia: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Je vous avais distribué la lettre. Vous l'avez lue.

M. Maciocia: M. le ministre, vous voyez, vous venez de changer déjà votre fusil d'épaule. Vous avez dit tout à l'heure qu'il était inclus dans les amendements que vous nous avez proposés. Là, vous nous lisez la lettre du Regroupement en disant: On sait qu'on ne le retrouve pas, le c, dans les amendements que vous proposez. O.K.?

M. Landry (Verchères): Non, non. M. Bois n'est-il pas le conseiller du Regroupement?

M. Maciocia: Je vous comprends, mais il faut être honnête et sincère jusqu'à la fin. Moi, j'aimerais savoir quelle est la raison pour laquelle le c ne se retrouve plus dans les amendements que vous avez proposés et qui, pourtant, faisait partie de l'accord du 2 juin.

M. Landry (Verchères): Parce que le tout a été discuté entre les parties intéressées, qui, de façon consensuelle, ont décidé que c'était mieux de faire les choses d'une autre façon que dans la façon originellement proposée soit par le gouvernement ou soit par M. Bois.

M. Maciocia: Ma question...

M. Landry (Verchères): M. Leblanc, voulez-vous ajouter quelque chose, puisque c'est vous qui avez rédigé, en plus?

M. Leblanc (Luc): Bien, le paragraphe aurait peut-être eu pour effet d'interdire des ventes croisées et non pas des ventes liées, cette fois-ci, des ventes croisées. Donc, on a fait disparaître cet inconvénient-là pour le remplacer par d'autres choses où on prévoit que, dans un cas de vente croisée, le consommateur a toujours la possibilité... D'abord, on ne peut pas lui indiquer un assureur en particulier. Et, même s'il prenait une assurance auprès de celui, par exemple, qui va lui faire du crédit, il a, en cours de terme, toujours la possibilité de mettre fin à ce contrat d'assurance pour, naturellement, comme l'assurance peut être obligatoire dans un tel cas, assurer le remboursement du prêt. Alors, on prévoit qu'il peut aller auprès d'un autre assureur si la même garantie existe.

M. Maciocia: Je comprends très bien, M. Leblanc, vous êtes en train de noyer un peu le poisson. Mais ma question est encore au ministre: Qui ne voulait pas l'item n° 3?

M. Landry (Verchères): Le député veut être plus orthodoxe que M. Bois lui-même, ce qui est très difficile...

M. Maciocia: Oui, ça se peut, c'est possible.

M. Landry (Verchères): ...parce que, encore, je vous l'ai dit, c'est un homme d'une haute compétence.

M. Maciocia: C'est possible.

M. Landry (Verchères): Et M. Bois retrouve dans le texte la protection substantielle qu'il cherchait pour le consommateur. Alors, comme c'est notre préoccupation principale et qu'on a le placet d'un juriste de ce niveau, je me demande quel est l'intérêt, surtout que vous avez une lettre que vous aviez entre les mains avant même de poser votre question. Je me demande quel est l'intérêt. Il peut y avoir un intérêt historique à savoir qui a demandé que ce soit enlevé et que ce soit remis. Ça ne me dérange pas du tout d'essayer de le savoir. Mais c'est un travail qu'on a fait de concert. Même les députés membres de la commission de la partie gouvernementale ont participé à ce travail. Alors, tout le monde y est allé du sien pour avoir le meilleur texte possible, et je pense qu'on l'a eu.

M. Maciocia: M. le Président, vous allez comprendre mon insistance sur ce point-là parce que je pense que c'est au coeur de l'article 17. Moi, j'aimerais avoir au moins, de la part du ministre, de la franchise, parce que j'ai dit depuis le début qu'on va travailler avec honnêteté, avec franchise. Puis j'ai même consenti à aller au coeur du problème, M. le Président, comme je vous avais dit à vous aussi, à aller voir exactement où ça accroche et pourquoi ça accroche et s'il y a des possibilités d'aménager ou de faire des changements. Moi, je l'ai dit – et je pose encore la question au ministre – l'item 3 de l'article 17 est disparu du libellé qu'on a devant nous. Et la question était très simple et très claire: Qui a demandé de ne pas avoir l'item 3 à l'intérieur des amendements du projet de loi et de l'article 17?

M. Landry (Verchères): Écoutez, je ne comprends pas votre démarche. Vous invoquez M. Bois comme si vous vouliez le faire plaider contre lui-même.

M. Maciocia: Non, non, n'essayez pas de détourner...

M. Landry (Verchères): Bien, oui. M. Bois avait rédigé un article dont une partie ne se retrouve pas là parce que la protection qu'il recherchait pour le consommateur, en homme intègre qu'il est, a été assurée d'une autre manière. Et ça fait partie de notre entente avec le Regroupement des cabinets de courtage, qui a trouvé la chose tellement importante qu'il l'a mentionnée dans sa lettre. Alors, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus? Je voudrais bien... Tout ça est d'une transparence absolue. Il y a 50 personnes qui ont participé aux discussions. C'est une oeuvre commune.

M. Maciocia: C'est une oeuvre commune.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Maciocia: De la part de qui?

M. Landry (Verchères): De la part de nos juristes, de la part de ceux du Regroupement, de la part sans doute de ceux de l'AIAPQ, de tous ceux qui sont venus nous donner des conseils, plus le député de Crémazie, plus le député d'Abitibi-Ouest, plus le député d'Arthabaska et votre humble serviteur, qui, pendant des heures et des heures, a participé lui-même aux discussions. Alors, ça fait beaucoup de monde, ça. Et je n'ai pas mentionné le sous-ministre adjoint des Finances et je n'ai pas mentionné la formidable équipe du ministère des Finances, qui a donné à ce projet une contribution intellectuelle remarquable, jour et nuit, fins de semaine comprises, depuis déjà de longues semaines.

M. Maciocia: M. le Président, je ne doute pas des remarques...

M. Landry (Verchères): Où est-ce que vous voulez en venir, là? Si vous dites que vous voulez collaborer...

M. Maciocia: ...qu'a faites le ministre sur le...

M. Landry (Verchères): Avez-vous une hypothèse? Qu'est-ce que vous voulez... je ne dirai pas «insinuer». Qu'est-ce que vous voulez dire?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez parler rien qu'un à la fois là.

M. Maciocia: Je ne vous ai pas interrompu, M. le ministre, je vous ai laissé parler, vous allez avoir l'amabilité de me laisser parler. Je ne doute pas de vos remarques vis-à-vis du sous-ministre, j'en suis profondément convaincu, comme des collègues que vous avez mentionnés, comme de M. Leblanc, comme des fonctionnaires, et tout ça, absolument pas. Vous avez parlé de tout le monde, vous avez parlé du Regroupement, vous avez parlé des trois collègues, vous avez parlé du sous-ministre, vous avez parlé d'autres, mais vous n'avez pas parlé d'un autre organisme qui, probablement, était beaucoup plus intéressé que l'item 3 disparaisse du consensus, vous ne l'avez même pas nommé. Je ne sais pas pourquoi. Est-ce que vous avez des craintes pour le nommer?

M. Landry (Verchères): Ah! bien, ce n'est pas...

M. Maciocia: Est-ce que vous avez des craintes pour nommer cet organisme-là? Vous êtes...

M. Landry (Verchères): Non, non. Écoutez, M. le député...

M. Maciocia: Je ne sais pas. Je pose la question parce que je pense que ce serait très intéressant...

M. Landry (Verchères): Auriez-vous l'amabilité de me laisser répondre, de temps en temps?

M. Maciocia: Oui.

M. Landry (Verchères): M. le Président, il me pose des questions à la manière d'un grand inquisiteur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, je le sais, M. le ministre, mais j'invoque...

M. Landry (Verchères): Mais il faut qu'il y ait des réponses, de temps en temps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...votre patience ainsi que celle du député de Viger pour essayer de faciliter le travail du président. Donc, avez-vous fini votre question, M. le député de Viger?

M. Maciocia: Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le ministre, pour fournir votre réponse.

M. Landry (Verchères): Bon. C'est vrai que j'ai mentionné, dans mes remarques introductives, et j'ai même cité leur lettre, qu'il y a un grand mouvement québécois, un grand mouvement coopératif fondé par Alphonse Desjardins, qui n'est pas plus parfait que la Banque Royale ou que la Canadienne Impériale de Commerce, mais que je respecte profondément, c'est une des belles réalisations québécoises. Et le Mouvement Desjardins, avec autant de désir de conciliation que beaucoup d'autres, que l'AIAPQ par exemple ou que le Regroupement, a participé à nos discussions, il a demandé des choses, il a retiré de ses demandes, il a participé au consensus. Il a participé – et je l'aurais exigé, d'ailleurs, parce que c'est un interlocuteur important – à ce consensus.

Mais ce consensus, encore une fois, il a l'aval de celui que vous avez invoqué au début de la discussion, Me Bois. Il a l'aval d'un autre juriste de grande qualité, Me Leblanc. Et je crois que notre commission serait bien avisée d'adopter ces amendements qui sont l'objet d'un travail sincère de beaucoup d'intervenants. Donc, ils sont bons sur le fond et ils sont bons sur le plan de la technique de rédaction juridique. Alors, qu'est-ce qui nous empêche de les adopter?

(17 h 30)

M. Maciocia: M. le Président, j'ai entendu très bien les remarques du ministre des Finances. Et que ce soit bien clair sur la question que Desjardins soit un grand mouvement coopératif, aucun problème, on est d'accord sur ça. On l'est complètement, d'accord, M. le Président. Mais, pourtant, il n'a pas eu le courage, il n'a pas répondu encore à la question que je lui ai posée: Qui a demandé la suppression du troisième alinéa de l'article 17 proposé par le Regroupement?

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Me Leblanc me dit – ce qui est sûrement la réalité: C'est une négociation. Il y a des gens qui ont avancé des choses, il y en a qui en ont retiré, il y en a qui ont fait des avances à la suite du recul de l'autre. Moi, je n'étais pas présent au moment où cette décision pointue a été prise et, d'après ceux qui m'entourent, ça a été un travail fait de concert.

M. Maciocia: Est-ce que je peux poser la question différemment, M. le Président? Qui a fait des objections à l'item n° 3?

M. Landry (Verchères): Peut-être plusieurs, là, je n'en sais rien. M. le sous-ministre adjoint, vous avez entendu les questions du député?

M. Turgeon (Bernard): Oui.

M. Landry (Verchères): Alors, d'après vous, qu'est-ce qui s'est passé? Quel genre de négociations? Dans quel...

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Alors, c'est l'intérêt public qui l'a emporté. Le sous-ministre adjoint des Finances, lui, il défend la capacité concurrentielle de tous les intervenants des institutions financières comme des autres, et c'est le fruit d'une discussion faite de bonne foi à laquelle ont participé tous ceux que j'ai dit, la plupart dont j'ai cité les lettres au début, y compris le Mouvement Desjardins, puis y compris le Regroupement, dont M. Bois, que vous avez invoqué, et le conseiller.

M. Maciocia: Oui, mais, M. le ministre, vous comprendrez qu'à un certain moment il y a eu ce libellé qui a été déposé.

M. Landry (Verchères): Voulez-vous faire de l'histoire du droit ou du droit?

M. Maciocia: Non, je veux savoir la vérité, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Bien, vous l'avez.

M. Maciocia: C'est la seule chose que je veux savoir, parce qu'on est ici justement pour essayer de trouver des solutions, mais en ayant aussi la vérité sur le tout, pas en ayant l'air de cacher la vérité, parce que, moi, je n'aime pas ça, et je vous le dis avec la franchise que vous me connaissez. Il y a eu un libellé qui a été déposé. Il y a eu quelqu'un qui a dû s'objecter à ce libellé-là. Qui s'est objecté? Le ministre? Le sous-ministre? M. Leblanc? Ou un autre organisme? C'est ça que je veux savoir.

M. Landry (Verchères): Moi, je le dis, là, je vais essayer de faire appel aux ressources qui m'entourent, moi, je n'étais pas là quand ces discussions ultimes ont eu lieu. Ce que je sais, c'est que, non seulement il a été retiré... je vous ai déposé la lettre au tout début de la séance où «il est entendu – dit M. Thérien – que le paragraphe c de l'alinéa 2 de ce texte n'apparaîtra pas dans le projet de loi». Donc, il a été retiré. Quelqu'un qui ferait une lecture superficielle pourrait conclure que c'est lui qui le demande. «Il est entendu que le paragraphe c n'apparaîtra pas dans le projet de loi.» Il peut simplement constater un accord et un consensus qui a été fait par d'autres et avec d'autres, et, encore une fois, il y a eu beaucoup de participants autour d'une table. Le sous-ministre des Finances me confirme que c'est dans l'intérêt public que cet article soit retiré tel qu'il était libellé. Alors, ça peut très bien être le ministère public qui l'a fait.

M. Maciocia: Dans l'intérêt...

M. Landry (Verchères): Il peut l'avoir fait de son propre chef. Il peut l'avoir fait à la demande de quelqu'un.

M. Turgeon (Bernard): ...

M. Landry (Verchères): Bien, je pense que vous allez la donner, cette explication-là, si vous voulez vous asseoir là, avec le texte.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Bernard Turgeon.

M. Landry (Verchères): M. Bernard Turgeon, sous-ministre adjoint, Finances.

M. Turgeon (Bernard): Il faut bien voir, M. le député, que le paragraphe c de l'article 17 qui se lit comme suit: «La prime est présentée comme inférieure à celle qui serait exigée si l'assurance était prise séparément», ce que ça signifie, c'est que ce paragraphe-là interdirait à une institution financière de donner un rabais. Or, un rabais, c'est quelque chose qui profite aux consommateurs, et il nous est donc apparu souhaitable de protéger l'intérêt du consommateur en ne plaçant pas dans l'article 17 un paragraphe comme le paragraphe c.

M. Maciocia: C'est la protection du consommateur.

M. Turgeon (Bernard): Parmi les facteurs qui ont pu justifier la décision, oui.

M. Maciocia: C'est la protection du consommateur, c'est ça que vous me dites actuellement.

M. Turgeon (Bernard): Je vous dis que c'est un des facteurs qui a été pris en compte dans la décision.

M. Maciocia: Vous considérez que le c: «La prime est présentée comme inférieure à celle qui serait exigée si l'assurance était prise séparément», la raison d'être, c'est celle de la protection du consommateur, pour protéger le consommateur au cas où il y aurait un rabais et, à ce moment-là, il n'aurait plus droit au rabais.

M. Turgeon (Bernard): Et nous croyons que les autres dispositions de l'article 17 protégeaient suffisamment les consommateurs.

M. Maciocia: Est-ce que, d'après vous, ça, ce n'est pas une vente liée?

M. Turgeon (Bernard): Je ne crois pas.

M. Maciocia: Non? Comment ça?

M. Turgeon (Bernard): Je ne crois pas. Je pense que l'article 17, dans sa formulation actuelle, protège très bien les consommateurs contre les ventes liées et qu'il n'était pas nécessaire d'ajouter le paragraphe c pour obtenir le même niveau de protection du consommateur.

M. Maciocia: O.K. Qui s'est objecté à ça, M. le sous-ministre?

M. Turgeon (Bernard): Je ne crois pas qu'il soit souhaitable que l'on fasse état de chacune des phrases ou de chacun des échanges qui ont eu lieu lors des nombreuses discussions qui ont été tenues au cours des dernières semaines concernant le projet de loi n° 188.

M. Maciocia: Je vous fais une petite suggestion. Probablement que vous pourriez me dire, oui ou non, si c'est vrai. Est-ce que c'est le Mouvement Desjardins qui s'est objecté?

M. Turgeon (Bernard): Je ne veux pas infirmer ou confirmer la suggestion que vous me faites. Je ne crois pas qu'il soit souhaitable que je fasse état publiquement des échanges que nous avons eus avec une foule d'individus, d'organismes, d'associations au cours des dernières semaines. Les gens qui discutent avec nous sur un projet de loi aussi important ont le droit de le faire sans se demander toujours si les positions qu'ils prennent à un moment ou à un autre vont être rendues publiques par l'un des interlocuteurs.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. M. le ministre...

M. Landry (Verchères): Oui. Merci, M. le sous-ministre. Bon, j'ai été essayer d'aller...

M. Gobé: Non, c'était moi qui avais la parole.

M. Landry (Verchères): Pardon? Ah, c'est vous qui avez la parole!

M. Gobé: Oui.

M. Landry (Verchères): Allez-y, allez-y. Allez-y.

M. Gobé: J'ai une question pour vous. M. le ministre, votre sous-ministre adjoint vient de nous mentionner que le retrait du troisième paragraphe, le paragraphe c, a été fait afin de protéger les consommateurs. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ou nous dire quelles ont été les consultations auprès des groupes de consommateurs, lesquels ont été saisis de cette modification, de ce changement, quelles ont été leurs réactions, leurs recommandations? Est-ce qu'ils vous ont donné des lettres d'appui? Et sont-ils en faveur de cette protection que votre sous-ministre semble vouloir leur donner?

M. Landry (Verchères): Écoutez, c'est une demande générale des consommateurs qui ressort de l'esprit de tous leurs mémoires, et d'une partie de l'industrie, hein. Les gens ne veulent pas les ventes liées, les consommateurs n'en veulent pas. Et puis, une bonne partie de l'industrie n'en veut pas, puis le gouvernement n'en veut pas. Alors, ça tombe bien. Alors, il s'agissait simplement de baliser la façon de faire les choses.

M. Gobé: Vous n'avez pas répondu à ma question. Le retrait du troisième alinéa, le troisième paragraphe – on l'appellera comme on voudra – a été présenté comme conséquence, par votre sous-ministre il y a deux minutes à peu près pendant que vous discutiez avec d'autres intervenants, là, comme étant le résultat d'un intérêt public qui visait à protéger le consommateur.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gobé: Point. Ma question, c'est la suivante: Lorsqu'on décide de changer des choses qui sont dans un projet de loi ou dans le public, qui ont été soumises à une négociation ou à une entente, on doit consulter. On ne change pas comme ça unilatéralement.

M. Landry (Verchères): Pas forcément.

(17 h 40)

M. Gobé: Sur ce point de vue particulier, est-ce que les gens qui représentent les groupes de consommateurs... Je peux vous les nommer, si vous voulez. Je peux vous les nommer au complet, mais vous les connaissez comme moi. On parle d'Option consommateurs, de l'Association des consommateurs du Québec, de la Fédération nationale des associations de consommateurs, de la Fédération des ACEF, des représentants des consommateurs du Conseil des assurances de dommages et du Conseil des assurances de personnes. Est-ce que ces gens-là... ou, parmi ces gens-là, y a-t-il des groupes, des gens qui ont été consultés sur le retrait et la non-libellation du paragraphe c de l'article 17? Est-ce que, oui ou non, ils ont été consultés?

M. Landry (Verchères): Je pense, M. le Président, que ça ressort de l'ensemble des mémoires qu'on a reçus que les consommateurs n'aiment pas les ventes liées et que certains intervenants du milieu ne les aiment pas non plus. Alors, devant de telles évidences, nous avons conçu l'article 17 et tous ses alinéas pour vraiment resserrer de façon majeure la question des ventes liées. C'est notre but. Et nous croyons que sur ce... D'ailleurs, les consommateurs, dans leur communiqué, ils disent qu'ils n'ont pas eu le temps de prendre connaissance d'un très grand nombre d'amendements, ce qui est sans doute vrai. Est-ce qu'ils l'étaient plus avant-hier qu'hier et qu'aujourd'hui? Mais là ils ont le temps de prendre connaissance. Et puis, nous autres, je vous l'ai dit, on écoute tout le monde.

M. Gobé: Alors, M. le ministre, étant donné que vous venez de reconnaître que les consommateurs, donc un niveau important de gens qui vont être touchés par cette loi... en plus que vous venez de nous dire que vous modifiez pour les protéger, vous dites qu'ils n'ont pas été consultés, est-ce qu'il ne serait pas de bon aloi qu'ils aient le temps de se prononcer là-dessus? Moi, je viens de le recevoir, l'amendement à l'article 17. Ça fait partie des amendements que vous avez déposés en début de séance il y a à peu près 45 minutes. Je vous ai interpellé au début de manière très civilisée en vous mettant en garde, disant: Est-ce que les gens ont reçu les amendements? les députés venant juste de les recevoir. Vous avez semblé un peu vous interroger en disant: Les ont-ils reçus ou pas? Donc, je crois comprendre qu'ils ne les ont pas reçus, les gens n'ont pas reçu les amendements. Maintenant, vous nous dites que vous avez changé des choses qu'ils connaissaient déjà, dans leur intérêt. À qui ça profite? Ça «profite-tu» aux consommateurs ou à Desjardins, votre truc, là? Pourquoi vous l'avez fait, ça? Voulez-vous appeler un chat un chat puis dire la réalité aux Québécois puis aux Québécoises?

M. Landry (Verchères): Je ne pense pas que le Regroupement des cabinets d'assurance soit la voix autorisée du Mouvement Desjardins. Et il dit, lui: «Il est évidemment entendu que le paragraphe c de l'alinéa 2 n'apparaîtra pas dans ce projet de loi.»

Deuxièmement, pour les amendements, bien, vous connaissez quelles sont nos règles: ce sont les députés qui doivent être saisis des projets de loi et des amendements d'abord et avant tout. Et comme nos travaux sont publics, et le président vous l'a dit et le président prend toutes les précautions pour que les photocopies soient disponibles et que ceux et celles qui nous ont élus connaissent le plus rapidement possible l'essence de nos travaux... mais faire le contraire ne serait pas convenable, alors on ne le fait pas.

M. Gobé: Je comprends, M. le ministre, mais...

M. Landry (Verchères): J'aimerais rajouter quelques mots aussi.

M. Gobé: Je vous en prie.

M. Landry (Verchères): Nous sommes ici, les députés des deux côtés de cette table, pour représenter l'ensemble de la population du Québec, y compris les consommateurs, et l'ensemble de la population du Québec, évidemment, est composée de consommateurs, par définition. Alors, nous avons bien vu quel était l'esprit, nous avons bien suivi tout ce qui s'est écrit au sujet des ventes liées depuis des mois et des années, et nous sommes arrivés, après des négociations, à nous entendre avec les intervenants du milieu, dont le Mouvement Desjardins et dont le Regroupement des cabinets de courtage, pour une formulation qui donne satisfaction à tout le monde.

Vous dites sincèrement rechercher le consensus. On en a un là. Quel est votre intérêt? Vous avez droit à vos motifs, vous faites ce que vous voulez; évidemment, nos règlements vous le permettent largement. Mais quel est votre intérêt de ne pas reconnaître ce qui est un consensus pour tous les intervenants directement intéressés à la formulation? On souscrit dans la mesure où ce qu'ils demandaient était compatible avec l'économie générale de la loi. Moi, je présume que les courtiers, les agents, les représentants prennent, en plus de leur intérêt, celui du consommateur. Et je présume que le Mouvement Desjardins fait de même, et le gouvernement, par définition, en fait autant. Alors, la conjonction de toutes ces forces fait que nous avons cet article devant nous.

M. Gobé: Alors, M. le Président, je comprends le souci du ministre d'avoir essayé de présenter devant l'opinion publique une apparence de consensus. Il nous dit: Tout le monde est consommateur, donc on parle tous pour les consommateurs. Je pense que ce n'est pas tellement reconnaissant pour les associations de consommateurs, pour les gens qui se dévouent mois après mois, semaine après semaine, année après année, au Québec, pour faire en sorte que les citoyens, les consommateurs québécois soient défendus ou soient représentés. Je pense qu'il y a des gens qui sont reconnus, qui sont autorisés, qui ont une expérience et une expertise dans ce domaine. Et c'est tellement vrai que, lorsqu'on fait des consultations publiques, on les invite à venir témoigner ici. Vous l'avez fait d'ailleurs, hein...

M. Landry (Verchères): Deux fois.

M. Gobé: Deux fois. Ils le disent d'ailleurs eux-mêmes, le Conseil des assurances de personnes le dit lui-même. Il y a ce Conseil-là aussi, bien sûr, qui est un conseil consultatif – vous en conviendrez avec moi – dont les membres sont nommés par le gouvernement. Eh bien, ces gens-là – ma question est la suivante – ont-ils donné leur aval à cette modification? Et si non, pourquoi ne les avez-vous pas consultés? Pourquoi avoir seulement parlé avec... vous avez parlé du Regroupement des courtiers, et puis des intermédiaires, puis de Desjardins. Pourquoi ces gens-là n'ont-ils pas écrit dans la lettre que j'ai lue précédemment – et je n'en ferai pas lecture, on n'est pas là juste pour en faire des lectures, les gens ont entendu – dans laquelle ils s'opposent aux amendements... Est-ce que ça comprend ces amendements-là? Si oui, il n'y a pas de consensus; ça veut dire que les gens pensent que le consommateur n'est pas protégé de la manière dont le projet de loi est libellé.

Et, en effet, il me semble qu'il n'est pas forcément libellé, car, tel qu'il est écrit maintenant, il permet à une institution financière comme Desjardins, lorsque vous achetez une maison et pour laquelle vous prenez une hypothèque, pour acheter votre maison, de vous faire une pression assez forte pour que vous achetiez en même temps une assurance sur la vie avec eux, hein, entre autres choses. Il permet à un mouvement comme Desjardins, si vous achetez et que vous faites financer une voiture, eh bien, de vous faire des pressions, avant de vous financer votre automobile, pour acheter aussi une assurance automobile, de vous inciter fortement par un prix qui pourrait être un peu plus bas, parce qu'ils ont déjà l'économie d'échelle, étant donné que vous avez la même organisation, vous avez déjà une affaire avec eux en termes de financement. Je trouve ça tout à fait déloyal, premièrement pour le marché. Mais, deuxièmement, le consommateur, lui, ça lui enlève le choix. Est-ce qu'on retrouve là-dedans les mêmes protections dans ces polices d'assurance? Moi, j'ai des électeurs qui sont venus me voir à mon bureau, qui se sont déjà plaints de l'assurance automobile de Desjardins, qui ont des difficultés à récupérer leur déductible. Bon. Ils ne viennent pas voir le député comme ça parce que ça fait leur affaire. C'est parce que, simplement, ils ne sont pas satisfaits. Est-ce qu'on va se retrouver dans une situation où on va encore faire en sorte de favoriser une organisation au détriment des consommateurs?

Moi, je crois que, tel qu'il était présenté, tel qu'il était libellé, la manière dont les gens s'étaient entendus, ça avait au moins une certaine garantie. Là, vous nous l'enlevez. Vous l'enlevez, puis vous n'êtes pas capable, en plus, de nous justifier d'avoir consulté les consommateurs, les associations de consommateurs. Vous parlez des consommateurs au sens large du terme. Je comprends que vous... tout le monde peut dire ça. Mais avez-vous rencontré le Conseil des assurances de personnes? Leur avez-vous dit: On enlève ça, là, et puis êtes-vous d'accord? Bon. Avez-vous rencontré Option consommateurs? Avez-vous rencontré la Fédération nationale des associations de consommateurs, puis avez-vous dit: On enlève ce truc-là, nous autres, qui était entendu, et puis maintenant on met ces amendements-là à la place; êtes-vous d'accord, est-ce que ça correspond à ce que vous voulez, à ce que les gens, chez vous, veulent? On ne le sait pas, le ministre ne veut pas nous répondre. Il nous dit que tous les consommateurs sont consultés parce que les députés sont là. Mais ce n'est pas les lettres que nous recevons.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez terminé, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Non, j'attends ma réponse du ministre. Ma question, c'est: A-t-il...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui, mais, si vous n'arrêtez pas de parler, il ne vous répondra pas, là.

M. Gobé: Bien écoutez, j'ai le droit de parler le temps que je veux, en plus. On a 20 minutes pour parler, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, mais c'est parce que vous dites: J'attends la réponse du ministre, mais vous continuez à parler.

M. Gobé: On a 20 minutes pour parler sur un projet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, parlez, mais ne sollicitez pas une réponse du ministre pendant que vous parlez, vous la solliciterez quand vous aurez fini de parler.

M. Gobé: Ce n'est pas à vous de juger du moment où je vais la poser, ma question, c'est à moi d'en juger, si vous permettez. Alors, ma question au ministre, c'est: Est-ce que, oui ou non, vous avez consulté les représentants des associations de consommateurs? Est-ce que, oui ou non, vous avez rencontré et consulté sur l'enlèvement de ce paragraphe le Conseil des assurances de personnes? Puis vous ont-ils dit: Oui, vous faites bien? Oui ou non?

M. Landry (Verchères): Ça fait cinq ans qu'il se fait des consultations là-dessus. Il s'en est fait... pendant que vous étiez encore au pouvoir, on préparait le rapport quinquennal. On a rencontré des gens ici pendant des heures et des heures, à cette table.

(17 h 50)

La vraie question – et là je la pose au député, il n'est pas obligé de répondre, c'est nous qui avons à répondre aux questions – c'est: Connaissez-vous un consommateur qui s'oppose à un rabais? Alors, quel est l'objet de toute cette démonstration et, pour employer un mot ferme, de ce verbiage, alors que ça permet à des consommateurs d'avoir des rabais, ce que les gens recherchent généralement avec avidité? Alors, là, le consommateur peut avoir un rabais, puis les divers intervenants, du Mouvement Desjardins jusqu'au Regroupement, sont d'accord avec la nouvelle formulation, incluant le juriste de talent qui est Me Bois, qui n'a pas retrouvé son texte intégral, mais qui en a retrouvé un qui protège convenablement le consommateur. C'est ça que je réponds.

M. Gobé: Je pense que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, je voudrais prendre quelques minutes pour indiquer à des gens qui ont peut-être été moins partie prenante de l'ensemble des débats, et c'est le cas du député de LaFontaine, et je lui en sais gré... mais ça fait un peu drôle, des gens qui auraient l'air de laisser voir que la préoccupation des consommateurs est très élevée de leur côté, de ne pas sentir que, dans cette question-là qu'on discute à l'article 17, ça ne prend pas un grand génie ou un grand clerc pour que tout ce qu'on a lu, tout ce qui nous est parvenu était toujours dans le même sens de qui que ce soit, et je fais plus particulièrement référence aux députés qui se sont impliqués dans ce qu'on a appelé un accord politique, et ça ne me fera rien d'en traiter à d'autres niveaux parce que, nous, on a fait ça pour améliorer le contenu du projet de loi, mais toujours sur des accents axés... c'est-à-dire, où la préoccupation du consommateur était présente.

Parce que nous autres, comme députés, là... moi, je ne suis pas sur la planète Mars, puis je reçois du monde, puis il n'y a pas beaucoup de gens qui sont venus me voir pour dire: Je suis d'accord avec les ventes liées. Entre le texte qu'il y avait dans le projet de loi puis ce qu'on a aujourd'hui, c'est un raffermissement très important et significatif. La preuve, il est allé nous chercher un certain nombre d'appuis. Est-ce qu'on les a tous? La réponse: Non. Mais est-ce qu'on a assez d'appuis pour indiquer qu'on avait une préoccupation de resserrement tel que c'est voulu par l'ensemble des consommateurs pour empêcher de plus en plus les ventes liées? La réponse, c'est oui. J'aime pas mal mieux le travail qu'on a fait de bonification avec tous les groupes que le tatillonnage qu'est en train de faire le député de LaFontaine en disant: J'ai le droit de prendre 20 minutes pour parler de ma mère. Ça va changer quoi par rapport à l'objectif qu'on sent sur les articles de fond? Est-ce qu'il y aurait lieu à ce moment-là de procéder à une bonification plus forte, une bonne compréhension et un raffermissement pour s'assurer que, libellé comme il est aujourd'hui... Puis, d'ailleurs, je voudrais juste, pour ceux qui suivent quelque chose – il y en a quelques-uns...

Dans l'article initial, à l'article 17, il y avait trois petits alinéas. Puis, moi – je le dis comme je le pense, puis je pense que ce n'est pas gênant pour personne – je ne l'aimais pas, l'article 17, je ne l'aimais pas pantoute, puis j'ai eu énormément de représentations, puis je ne suis pas le seul. Ce n'est pas péché de dire ça, là. Le ministre en a eu. Puis, quand on a écouté du monde pendant deux représentations, c'est-à-dire deux longues consultations, et sur deux ans, avec le dépôt puis ainsi de suite, est-ce qu'il y a du monde qui nous a parlé que le 17 ne faisait pas leur affaire et n'était pas assez serré pour offrir de meilleures garanties auprès des consommateurs qu'il ne se passe pas n'importe quoi? Bien, on a travaillé puis, aujourd'hui, l'amendement qui est proposé à 17, quand on va l'adopter, si on l'adopte un jour, au lieu d'avoir trois petits alinéas, il y en a une dizaine, une dizaine de resserrements, puis les groupes l'ont constaté, puis ils nous disent: Nous, on aime mieux la facture du 17 d'aujourd'hui que celui qu'on a connu. Je pense sincèrement, parce que je veux conclure, ça ne donne rien de répéter les mêmes phrases 15 fois: Est-ce que j'avais la préoccupation du consommateur dans ce que j'ai fait comme travail? Oui. Est-ce que je m'en suis fait parler à mort par des intervenants? Oui. Ils ont tous dit: On souhaiterait que les ventes liées, là, le moins possible, puis qu'il y ait des conditions, puis qu'il y ait ce que j'appelle de la crédibilité au texte pour s'assurer que ça correspond au principe.

Alors, quand on avait écrit le principe, et là ce serait peut-être bon de le rappeler, juste ça: «Un contrat de crédit ne pourra être subordonné à un contrat d'assurance conclu avec un assureur lié ou qui fait partie du même groupe financier que l'institution financière qui accorde le contrat de crédit.» Qu'est-ce qu'on venait de camper? On venait de camper le principe en faveur du consommateur. Les ventes liées seront réprimées par un mécanisme relevant de l'initiative des consommateurs. Ah bon! On ne leur a jamais parlé, on ne les a jamais consultés, ça ne nous intéresse pas. Par exemple, s'il y a vente liée, un consommateur pourra... et ainsi de suite. C'est tous des gestes concrets pour indiquer que ce qui nous a guidés dans la bonification de l'article 17, c'est la préoccupation du consommateur.

Moi, je trouve que le 17 d'aujourd'hui a une meilleure facture, une allure plus respectueuse de ce qui nous a guidés. Et je ne peux pas toujours recommencer et dire: Là, je vais faire une vaste consultation. Il y en a eu, des consultations. Même, il y a eu un sondage, puis des sondages, où le monde était unanime: Les ventes liées, on n'en veut pas; c'est dangereux puis ça présente des inconvénients. On l'a resserré, on l'a balisé, voici le produit final. Mais un fruit de négociations, puis, par définition, un fruit de négociations, il y en a qui laissent tomber des choses puis il y en a d'autres qui ont des compensations, parce que c'est ça, une négociation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gobé: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, le député peut employer les mots qu'il veut, mais il n'en reste pas moins que je vais juste lui rappeler... Je pose la question au ministre: Ce qui est écrit dans la missive, dans la lettre du Conseil des assurances de personnes rendue publique aujourd'hui, est-ce que c'est ça qu'on appelle consulter et faire des consensus? «C'est sur cette base que beaucoup d'organismes et de regroupements craignent une adoption à toute vapeur. "C'est révoltant – affirme Mme Jocelyne Tremblay, vice-présidente et porte-parole du Conseil des assurances de personnes, qui remplace Guy Massé, absent pour des raisons de santé – révoltant de constater que les trois années de consultations publiques avec les intervenants de l'industrie, les deux commissions parlementaires, les nombreux mémoires n'auront été que des divertissements pour les parlementaires, à grands frais pour l'industrie et les consommateurs."» Ce n'est pas le député de LaFontaine qui l'a dit, c'est les représentants du Conseil des assurances de personnes, organisme nommé par le gouvernement.

Alors, on peut toujours essayer d'attaquer les personnes, ça ne me dérange pas. Si on est rendu là, c'est parce que ça dérange, ça doit faire mal. Une chose est certaine, ma question est la suivante: Avez-vous consulté ces gens-là pour changer cette entente qui avait été prise et ce libellé à l'article 17? Ce n'est pas autre chose, ma question. Donc, sont-ils d'accord, oui ou non? Si non, entendez-vous les consulter et le leur montrer avant qu'on revienne ce soir?

M. Landry (Verchères): M. le Président, le député d'Abitibi-Ouest, qui est un des piliers de notre commission, comme les autres, a bien répondu, je pense, à cette question. Les consultations ont été faites jusqu'à plus soif. Et notre rôle de législateurs, encore une fois, s'il se bornait à constater des unanimités dans notre population, le Parlement serait inutile et il n'y aurait aucune loi qui aurait jamais été adoptée au Québec. Même sur les choses les plus fondamentales, dans une société avancée, il n'y a jamais unanimité.

Le Conseil des assurances de personnes n'est pas d'accord. Il a mon respect total. Il a le droit de ne pas être d'accord. D'ailleurs, ils ne sont pas d'accord... Ils ne sont pas d'accord sur beaucoup de choses; ils sont sans doute d'accord sur beaucoup de choses aussi, puisqu'ils ont appuyé pendant des années, si je puis dire, le cheminement de ce projet de loi, puisque ça remonte au début du rapport quinquennal. Et, malgré ce désaccord, en raison de ce qu'a bien expliqué le député d'Abitibi-Ouest, le Parlement doit prendre ses responsabilités et le Parlement doit trancher. La pensée magique, ce serait de dire: On va être d'accord avec tout le monde. Et puis ça, j'imagine que ça pourrait être l'idéal théorique de n'importe qui de n'avoir que des copains sur toute question. Mais les sociétés humaines ne sont pas faites de cette manière.

Les gens du Conseil des assurances de personnes, qui se dévouent à la question de l'assurance, qui en font un élément important de leur vie professionnelle, nous ont donné des conseils. Nous avons suivi un certain nombre de ces conseils et rejeté certains autres. Ça ne veut pas dire qu'on rejette le Conseil et qu'on rejette leur mérite ni leur valeur. Mais quiconque s'embarquait dans ce débat en disant: Je blâmerai tous ceux qui ne me donneront pas raison totalement, s'exposait évidemment à des frustrations.

Si j'avais agi comme ça, moi, je n'aurais pas fait mon travail de membre du Conseil exécutif et d'élu du peuple. Quand on est élu du peuple, on écoute, dans toute la mesure du possible, tous les segments de la population et, ensuite, on tranche, en acceptant d'avance cette fatalité du parlementaire que, quand il agira, il déplaira à certains, mais qu'il le fera pour chercher l'intérêt du plus grand nombre. Je redis donc en d'autres termes ce qu'a dit le député d'Abitibi-Ouest d'une façon claire et brillante.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Sur ce, je vais suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 35)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, MM. les membres de la commission! La commission des finances publiques est réunie à nouveau afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 188, Loi sur la distribution de produits et services financiers.

Lors de la suspension de nos travaux, à 18 heures, nous en étions à discuter des amendements à l'article 17. Donc, on avait discuté globalement de la portée des articles 17.1, 17.2, 17.3 et 17.4. Est-ce que les membres de la commission veulent poursuivre la discussion globalement ou s'ils veulent qu'on discute article par article, soit 17.1... Oui?

M. Landry (Verchères): M. le Président, une petite remarque technique, si vous me le permettez maintenant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): J'ai un jeu des amendements dans l'ordre – alors, ceux que vous avez, vous pouvez, sauf ceux qui ont des notes, vous en débarrasser, si vous le voulez – un nouveau jeu dans l'ordre, où tout y est. Alors, on ne rajoute pas ça, évidemment, à ce qu'il y avait là, c'est ce qu'il y avait plus quelques amendements, fruits de négociations. Et on a des copies pour au moins l'opposition et quelques autres et, au cours de la soirée, on en aura pour tout le monde.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est beau. Merci pour ce dépôt.

M. Landry (Verchères): Regardez, on a une caisse qui arrive là, qui vous est livrée. C'est le sous-ministre des Finances lui-même qui vous livre ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, juste à titre d'information, il y a combien d'amendements qui s'ajoutent à ceux qu'on avait? Au moins pour savoir là, parce qu'on reçoit – vous comprenez, M. le Président? – toute la brique, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, je comprends, je comprends.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): On peut dire qu'il y a très peu d'amendements substantiels.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On me dit qu'il y a très peu d'amendements substantiels d'ajoutés à ceux qu'on avait déjà.

M. Landry (Verchères): Des déplacements, des changements de numéro...

M. Maciocia: Plus ou moins, combien il y en a, M. le ministre?

M. Gobé: Une centaine.

M. Leblanc (Luc): Il y a eu des déplacements comme, par exemple, des déplacements du syndic, des déplacements de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il vous plaît, M. Leblanc, si vous me permettez un peu, là. S'il vous plaît, dans la salle, si vous voulez baisser la voix un peu pour qu'on puisse poursuivre nos travaux et s'entendre convenablement! Allez. Excusez-moi, M. Leblanc.

M. Leblanc (Luc): Il y a eu des déplacements. Quand on déplace le syndic ainsi que le comité de discipline, donc on crée deux comités de discipline. On a des dispositions qui existent présentement dans le projet de loi qui, dans le cas des syndics, à cause des particularités que ça donne, doivent être rayées, mais qui sont réintroduites avec quelques petits changements mais qui sont fort similaires, avec des pouvoirs d'échanger des informations, ce qui est nouveau à cause de la nouvelle structure. Et, en plus de ça, au niveau du comité de discipline, vous allez remarquer qu'il y a des modifications de structure envisagées au chapitre I, à savoir, sa composition. Pour ce qui est de l'audition et de l'appel, c'est à peu près semblable; alors, ce n'est que transporté avec des petites modifications qui sont requises, de concordance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Si je comprends bien, c'est un nouvel envoi, un nouveau...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un nouveau kit.

M. Gobé: Un nouveau kit. Bien, «kit», ce n'est pas tellement français, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez l'expression.

M. Gobé: Un nouveau portefeuille.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un nouveau jeu.

M. Gobé: Un nouveau jeu – oui, un gros jeu, d'ailleurs – d'amendements. Est-ce que à dire que les autres amendements qui sont là, on doit les...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ils ne sont plus bons.

M. Gobé: Qu'est-ce qu'on en fait?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut les jeter.

M. Landry (Verchères): Ce que vous avez, là, vous pouvez le jeter.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous pouvez les récupérer. Je vous invite à les envoyer à la récupération.

M. Landry (Verchères): C'est ça, recyclage du papier.

M. Gobé: D'accord. Pourrais-je refaire la même question que j'avais faite au début de la précédente session à M. le ministre? Est-ce que les amendements qui sont à l'intérieur ont été soumis aux parties, aux citoyens, aux regroupements, aux associations, pour avoir, si ce n'est leur approbation, au moins leur opinion?

(20 h 40)

M. Landry (Verchères): Plusieurs de ces amendements ont été soutenus par plusieurs des groupes représentés et soumis à d'autres. Souvent, c'est l'objet d'un dialogue bilatéral, trilatéral. Quand on a fait des changements, c'est parce que nous étions persuadés qu'il fallait les faire, mais on les faisait généralement à la demande de quelqu'un qui souhaitait qu'on les fasse. Et on consultait les parties directement intéressées par ces amendements; parfois, elles étaient d'accord, parfois, elles n'étaient pas d'accord. Mais les groupes qui se sont exprimés dans le sens de l'adoption de la loi ont été vus et sont d'accord.

M. Gobé: Vous dites que les groupes qui se sont exprimés sont d'accord, qui se sont exprimés tout au long du processus ou seulement ceux qui font consensus avec vous, là?

M. Landry (Verchères): Les derniers amendements sont l'objet des travaux des derniers jours et les travaux des derniers jours venaient généralement de groupes qui voulaient des changements. On a fait ces changements, en tout ou en partie, à leur satisfaction. C'est de cette façon qu'on a eu ce qu'on appelle les deux approbations récentes par lettre, s'ajoutant à celles qu'on avait déjà.

M. Gobé: M. le ministre, si je me souviens bien, une quarantaine, à peu près, d'associations, de groupes, de représentants, sont venus devant la commission parlementaire. À peu près. Est-ce que vous pourriez, peut-être, nous indiquer, parmi ces quarante groupes, lesquels ont reçu ces amendements? C'est deux, trois, 10, 20, 30, 40, ou si c'est seulement... C'est quoi, le pourcentage? Vous parlez de consensus large et tout ça, là.

M. Landry (Verchères): Bien, il y a de ces amendements qui sont sur la table depuis quelques semaines, vous le savez. Alors, j'imagine, je présume que tout le monde assez intéressé pour les voir l'a déjà fait et ceux qui avaient des recommandations à nous faire l'ont fait. Dans certains cas, on a dit oui, puis dans certains cas, malheureusement, on n'a pas pu dire oui.

M. Gobé: Mais je parle surtout des plus récents, je parle des amendements que vous venez de déposer. Ceux qui ont été déposés ce soir, vous nous avez dit qu'ils pouvaient être soumis aux gens à l'intermission.

M. Landry (Verchères): Ceux avec lesquels on a le plus...

M. Gobé: Mais ceux-là que vous venez d'amener, il y en a combien – vous n'avez pas répondu à notre collègue – exactement? Et puis est-ce que c'est des amendements importants? Est-ce que ça ne vaudrait pas la peine de les identifier tout de suite et de les faire envoyer aux gens qui sont là pour qu'ils puissent en prendre connaissance pendant que nous parlons d'autre chose?

M. Landry (Verchères): Ils les ont déjà, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ils les ont. Ils en ont tellement que le président n'en avait plus de copie, M. le député de LaFontaine!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Non, je pense que M. Leblanc vous a bien répondu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, j'ai réussi à en récupérer une.

M. Landry (Verchères): Ce qu'on vient de vous remettre contient peu d'amendements vraiment substantiels; il y en a quelques uns, puis on va les retrouver dans nos thèmes clés, dans le coeur du débat. Et ceux qui ont travaillé le plus avec nous ces derniers jours, je dirais, c'est l'AIAPQ, sûrement; c'est le Regroupement des cabinets de courtage; c'est Desjardins sûrement, mais on en a vu d'autres et on en a parlé à d'autres. J'ai parlé à quelques reprises avec M. P.A. Simard et ceux et celles qui l'accompagnent ou leurs avocats, soit personnellement, soit par téléphone. On a parlé avec beaucoup de monde et, dans certains cas, on a eu des consensus et, dans d'autres, on n'en a pas eu.

M. Gobé: Alors, peut-être une dernière question avant de passer la parole pour qu'on aille un peu en préliminaire; ça permet de débroussailler le terrain, des fois.

M. Landry (Verchères): Si ça peut vous aider, moi, je n'ai pas d'objection.

M. Gobé: Oui, tout à fait. D'ailleurs, après 13 ans de vie parlementaire, je me suis rendu compte que très souvent le fait de faire ces déblayages préliminaires faisait en sorte que par la suite ça pouvait aller de manière peut-être plus diligente dans d'autres aspects d'un projet de loi.

Pouvez-vous nous expliquer comment se fait-il que le Conseil des assurances de personnes s'oppose encore, à ce moment-là, avec tout ce que vous avez... C'est quoi les points sur lesquels ils s'opposent, de ces amendements, exactement? Pouvez-vous nous...

M. Landry (Verchères): Je pense bien que ça...

M. Gobé: «C'est-u» irrémédiable? Il n'y a rien à faire avec ça ou... Il n'y a pas un effort à faire pour...

M. Landry (Verchères): C'est une de mes grandes déceptions de ce projet, d'ailleurs. J'ai eu l'impression, quand je les ai rencontrés, que c'était irrémédiable. C'est pour ça que, malheureusement, notre rencontre n'a pas duré très longtemps. Si je comprends bien, eux, ils voulaient l'organisme unique, le Bureau, pas de Chambres. On a fait la concession des Chambres, qu'ils ont acceptée. Alors, jusque-là, ils nous ont assurés de leur appui. Et là on a jugé bon, après des discussions approfondies, de modifier certains rôles des Chambres.

Je vais vous donner des exemples: la discipline; un syndic nommé par le ministre; un président du comité de discipline nommé par le ministre, mais non pris au Bureau. Là, ils nous ont lâchés. Et, pour eux, c'est une chose majeure et puis je les crois très, très sincères – je ne sais pas s'ils sont encore là – et très déterminés. Et, quand je les ai rencontrés, j'ai eu l'impression qu'ils ne voulaient rien savoir. Alors, ça aurait été leur faire perdre du temps et perdre le mien aussi.

Et, moi, les gens de l'AIAPQ et les gens du Regroupement – mais c'est surtout l'AIAPQ dans ce cas-là – m'ont persuadé que l'intérêt public serait servi en leur faisant les concessions qui m'étaient demandées, puis les Conseils ne sont pas de cet avis, à mon grand deuil. Mais c'est comme ça, c'est la vie!

M. Gobé: Mais le Conseil des assurances de personnes, c'est quand même un conseil assez important, représentatif.

M. Landry (Verchères): Absolument!

M. Gobé: Vous nous répondez: J'ai eu l'impression qu'ils ne voulaient rien savoir.

M. Landry (Verchères): C'est ça. C'est mon impression.

M. Gobé: Est-ce qu'il n'est pas de notre responsabilité à nous, les hommes politiques, et à vous particulièrement, comme ministre, de chercher, lorsque des groupes de la société ou ses instances représentatives reconnues, de bonne foi, ont de la difficulté à comprendre ou à accepter un projet de loi ou des changements, de tout mettre en oeuvre pour essayer de les convaincre de faire évoluer la situation et de trouver avec eux des compromis?

Alors que l'impression que vous donnez, M. le ministre, malheureusement – je ne sais pas si c'est ça que vous voulez donner – c'est que vous avez trouvé quelques groupes un peu dissidents avec lesquels vous avez réussi, de peine et de misère, à vous entendre. Et là vous dites: Bien, pour me justifier, j'ai un peu ce petit consensus-là puis vogue la galère! Les autres, tant pis pour vous. Vous n'avez pas voulu embarquer dans mon bateau, vous êtes sur le côté. Est-ce qu'il n'aurait pas été préférable de prendre tout le temps nécessaire? C'est quand même un projet de loi important, là.

Regardez, je sais très bien que vous amenez des amendements régulièrement, ça montre que le dossier évolue, mais c'est quand même quelque chose qui va régir un secteur très important de la vie économique des Québécois, de l'épargne des Québécois, des protections des Québécois, en termes d'assurances, en termes de dommages, en termes de réclamations, de santé. Enfin, on parlait même la semaine dernière de rentes. On est rendus quasiment là.

Alors, je trouve ça quand même un peu paradoxal qu'on puisse adopter un projet de loi comme celui-là sans avoir tout mis en oeuvre et sans obtenir la collaboration de tous ou du moins du plus grand nombre – et ce n'est pas le cas actuellement – et particulièrement d'un conseil comme celui-là. Je répète, le Conseil des assurances de personnes, c'est un organisme qui est créé par le gouvernement et qui a charge d'administrer et même de conseiller aussi le gouvernement, un peu comme, des fois, le Conseil consultatif du travail, à la limite. Je ne sais pas si le parallèle est tout à fait exact, mais il y a certainement des similitudes dans leur mandat. Et ils sont de côté, ils sont tassés. C'est pareil pour le Protecteur du citoyen, je ne reviendrai pas sur lui.

Mon argument est: N'y a-t-il pas quelque chose que vous pouvez faire pour améliorer suffisamment ce projet de loi pour permettre à ces gens-là de se rallier, de collaborer et de travailler avec l'ensemble des autres intervenants?

M. Landry (Verchères): Écoutez, je vais vous le dire en toute franchise, nul ne peut faire le reproche à la majorité ministérielle de ne pas avoir écouté. Le président lui-même a consacré beaucoup d'heures de la dernière année à ce dossier. Le député d'Abitibi-Ouest de même que les députés de Crémazie et moi-même avons mis toutes les heures requises, sans lésiner, et nous sommes prêts à le faire encore.

M. Gobé: Ah! C'est bien, ça.

M. Landry (Verchères): Nous sommes prêts à le faire encore. Si un groupe nous donne l'impression qu'il n'a pas de souplesse, qu'il n'a pas de flexibilité, on travaille plutôt avec un groupe qui veut parler de façon positive. Et, fort heureusement, les groupes qui nous ont envoyé ces lettres sont des groupes d'une extrême importance, car ce sont les professionnels de l'assurance eux-mêmes, 13 000 planificateurs d'avenir, comme on l'a dit; c'est le réseau des cabinets de courtage, une organisation extrêmement sérieuse et engagée, qui est capable d'analyses et d'études pointues et qui en a faites; c'est le Regroupement des consultants en avantages sociaux du Québec; c'est l'Institut québécois de planification financière; et c'est le grand Mouvement Desjardins.

Vous ne pouvez pas – et vous ne le faites pas, j'espère – minimiser l'importance de ces groupes. Dans votre circonscription comme dans la mienne, vous n'avez pas, en dépit de leur valeur, de Conseil d'assurance des personnes, mais vous avez beaucoup de caisses populaires, de courtiers, de planificateurs financiers. Et n'oubliez pas que ce projet est aussi appuyé par des groupes beaucoup plus vastes et qui représentent la multitude dans la société: la Fédération des travailleurs du Québec, la CSN, la Coalition des épargnants.

Alors, je ne prétends pas qu'on a l'unanimité. Nous aurions aimé l'avoir tout en sachant dès le début que ça ne serait pas possible. Je ne dis pas que nous nous contentons de ça, c'est énorme, ce que nous avons pour nous appuyer. On ne juge pas les hommes et les femmes au nombre mais, en termes de nombre, on a largement le plus grand nombre. Et les groupes qui se sentent encore frustrés par le projet, comme je vous dis, on est prêts à leur parler, mais l'insistance est trop grande de la part de ceux qui appuient le projet et qui demandent son adoption dans les plus brefs délais pour que nous nous livrions à quoi que ce soit qui ressemble à de la procrastination ou à de la tergiversation. On travaille avec les gens d'action.

(20 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président, seulement pour reprendre quelques mots du ministre quand il dit: On n'a pas l'unanimité. Je dirais aujourd'hui que vous n'avez même pas la majorité des groupes qui sont avec vous ce soir sur le projet de loi. C'est ça que je voulais vous dire: Vous n'avez même pas la majorité.

M. Landry (Verchères): ...personnes, de loin.

M. Maciocia: Oui, mais au nombre d'organismes, vous n'avez même pas la majorité, actuellement. De toute façon, M. le Président, pour revenir...

M. Landry (Verchères): Écoute, la CSN, la FTQ...

M. Maciocia: Oublions ça, M. le Président.

M. Gobé: Ce n'est pas tous les membres qui sont d'accord.

M. Landry (Verchères): Bien, de votre bord non plus, hein!

M. Maciocia: Mais j'aimerais poser une question, parce qu'on parlait, à un certain moment, M. le Président, de ventes croisées et de ventes liées.

M. Landry (Verchères): On revient à l'article, si je comprends bien?

M. Maciocia: C'est ça, c'est à l'article 17.

M. Landry (Verchères): Excellent!

M. Maciocia: J'aimerais quand même poser une question ou avoir une réponse dans le sens de... Si la loi permet les ventes croisées dans tout type de contrat – parce que c'est ça que permet actuellement la loi, elle permet des ventes croisées sur tout type de contrat – où réellement les ventes liées, elles, sont prohibées uniquement dans le domaine de l'assurance, est-ce qu'on peut m'expliquer un peu pourquoi les ventes croisées sont possibles sur tout type de contrat et les ventes liées, elles, sont prohibées uniquement dans le domaine de l'assurance?

M. Landry (Verchères): D'abord, parce qu'on travaille sur la question de l'assurance, là.

M. Maciocia: Oui.

M. Landry (Verchères): De un. De deux, ce qui embêtait certains de nos interlocuteurs, c'est qu'une institution financière, qui dispose d'une vaste gamme de produits, aurait pu utiliser sa gamme pour influencer le consommateur dans un sens ou dans l'autre. Alors, c'est pourquoi nous avons balisé. Mais j'ai lu des textes de parlements...

M. Maciocia: Mais, M. le ministre, ce n'est pas balisé dans ce sens-là, parce que la vente croisée est possible actuellement. C'est ça, ce n'est pas balisé, là.

M. Landry (Verchères): Non, mais la vente croisée, ça, ça fait partie de l'essence même du commerce. C'est la vente liée que l'on réprouve, influence indue sur le consommateur par la présentation d'un produit par rapport à l'autre avec des liaisons de prix.

M. Maciocia: Ma question, je ne sais pas si c'est à vous ou à M. Leblanc: Est-ce qu'il existe une différence? C'est quoi une vente croisée puis c'est quoi une vente liée? Honnêtement, c'est quoi, la différence?

M. Landry (Verchères): Depuis que le commerce existe – ça doit remonter aux Phéniciens – on a toujours dit: Si tu achètes tel et tel article, je te fais un prix. Ce qu'on veut réprouver, c'est que tu sois obligé d'acheter tel et tel article en ayant tel autre. Ça, c'est la vente liée.

M. Maciocia: C'est quoi, la différence entre les deux?

M. Landry (Verchères): Bien, il me semble que vous la voyez, la différence, ça saute aux yeux. Ça saute aux yeux dans ce que je viens de vous dire puis ça saute aux yeux dans le texte du projet.

M. Maciocia: Si vous deviez le libeller, c'est quoi, une vente croisée puis c'est quoi une vente liée?

M. Landry (Verchères): Si je devais quoi?

M. Maciocia: Le libeller.

M. Landry (Verchères): Est-ce qu'il y a des définitions qui existent dans les manuels? C'est des notions très vastes. C'est des notions à la frontière de l'économie et du droit. Est-ce que, dans votre érudition, maître...

M. Leblanc (Luc): Bien, une vente liée, c'est une vente qui est faite à la condition qu'une personne accepte de conclure un autre contrat, sinon le contrat principal n'est pas fait. Une vente croisée, c'est une vente qui est faite et à l'occasion de laquelle on offre à un individu une réduction sur un deuxième produit, s'il veut bien prendre les deux en même temps.

M. Maciocia: Et il y a une différence, d'après vous?

M. Leblanc (Luc): Oui, il y a une différence parce que, dans le premier cas, on refuse de faire affaire avec un individu s'il ne prend pas les deux produits. Dans le deuxième cas, on accepte de faire une réduction à un individu sur le deuxième produit s'il accepte de prendre les deux, mais on ne le force pas à prendre les deux.

M. Maciocia: Bon!

M. Gobé: C'est jouer sur les mots.

M. Maciocia: On se comprend. S'il y a une différence, elle est très mince. Vous êtes d'accord avec moi, M. Leblanc?

M. Leblanc (Luc): Oui, mais...

M. Landry (Verchères): Disons que ça prend une certaine subtilité pour la comprendre.

M. Maciocia: Ça, c'est très facile à comprendre, M. le ministre. C'est seulement que c'est très difficile à expliquer à un client qui se présente devant une personne ou dans une institution financière.

M. Landry (Verchères): Il ne faut pas minimiser les gens, là. Il ne faut pas minimiser les gens, hein!

M. Maciocia: On pourrait se parler longtemps sur ça, mais on aura d'autres occasions, je pense. Pendant l'étude du projet de loi, on pourra en parler, M. le ministre. Moi, je ne sais pas si mon collègue a quelque chose à demander, parce qu'autrement on peut continuer à...

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: ...une question de directives. À 20 h 40, ce soir, quand vous avez commencé cette commission, le ministre a déposé devant nous 250 amendements qu'on n'a pas eu la chance d'étudier d'aucune manière, du tout. Je me demande, M. le Président, comment on peut avoir une discussion équitable quand le ministre lui-même a admis qu'il y a des changements qui ont été faits dans ce document, un document que, moi, j'ai pris la peine de passer des heures à étudier. Maintenant, à 20 h 40, le ministre entre et dépose devant nous un document qu'on n'a pas eu la chance d'étudier.

M. Landry (Verchères): Ah! S'il veut jouer à ça, on va le laisser jouer tout seul.

M. Bergman: Le ministre vient de dire qu'on ne doit pas minimiser l'importance des groupes mais je pense que je dois faire souvenir au ministre qu'on ne doit pas minimiser l'importance de cette commission, cette commission sérieuse qui a passé des heures, commençant avec le rapport en votre nom, les auditions qu'on a faites pendant des heures et des heures, des semaines, des mois. Et, au dernier moment, on a 250 amendements qui sont déposés devant nous. Alors, si cette commission a une valeur et le respect du public qui nous écoute, on doit avoir la chance, comme parlementaires, d'étudier ces amendements.

Comment est-ce qu'on peut avoir une discussion qui est claire, équitable et juste sur ce projet de loi sans avoir eu la chance d'étudier ces amendements? À mon sens, c'est presqu'impossible, en 30 secondes, d'étudier 500 pages de documents qui nous sont jetées au dernier moment. C'est faire d'une discussion, une discussion qui est très inéquitable, très injuste, et je me demande comment le ministre peut nous demander d'avoir une discussion sur ce projet de loi en ce moment.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voyez-vous, M. le député de D'Arcy-McGee, les amendements que le ministre a déposés ce soir, c'est, selon ma compréhension, pour faciliter les travaux de la commission. Ce ne sont pas 250 nouveaux amendements, c'est des amendements qui étaient déjà déposés. Ça fait quoi? Une semaine à peu près. Et ceux-ci, qu'il a déposés à 16 heures, quand on a commencé, il les annexés, ils les a mis de suite aux documents qu'on avait précédemment. Donc, ce n'est pas 250 nouveaux amendements.

Et tout au long du processus, remarquez bien qu'on a souligné beaucoup le temps, les efforts que le député d'Arthabaska a mis là-dedans, le président de la commission, et d'autres collègues de la commission parlementaire. J'ai été très flatté, des fois même gêné, parce que ce n'est pas tellement mon genre de courir après les félicitations, malgré que ça fasse plaisir d'en avoir de temps en temps. Mais trop c'est comme pas assez.

Moi, je me dois de souligner aussi tout le temps puis les efforts que le député de Viger a mis, entre autres, dans l'étude de ce projet de loi, que ce soit en commission parlementaire, en ententes dans les organismes. Le député de Viger a pris connaissance des amendements dont vous faites mention et le député de Viger vient de me souligner qu'il est prêt à étudier le projet de loi. L'article 17 même, si j'ai pu comprendre les signes qu'il m'a faits, les interrogations, les discussions globales sur l'article 17, de 17.1 à 17.4, selon lui, seraient conclus et il serait prêt à les adopter, oui, un par un.

Je ne veux pas interpréter la pensée du député de Viger, mais je voulais quand même, par ces propos, souligner la collaboration, je dirais, continue que le député de Viger et d'autres de ses collègues de l'opposition ont faite, accomplie ou accordée tout au long de nos débats.

Donc, ça ne répond peut-être pas directement à votre question mais je voulais simplement dire que votre collègue, qui est critique officiel de votre parti, a quand même pris part à la grande majorité des amendements et est plus familier, j'en conviens, que d'autres membres de la commission au sujet des amendements qui ont été déposés.

Donc, je vous inviterais, avec tout le respect que je vous dois, à essayer autant que possible de suivre, à lire, à prendre connaissance des amendements à chaque fois qu'on discutera d'un de ces amendements-là.

(21 heures)

M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Alors, vu qu'on en est maintenant sur les articles... Je vais peut-être laisser M. le ministre finir son entretien parce que c'est à lui que la question s'adressait. Vous comprendrez que, si je la pose maintenant...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous comprends, monsieur.

M. Gobé: ...j'aurai un peu de difficultés à obtenir ma réponse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va attendre un petit peu. Ce ne sera pas long.

M. Gobé: Peut-être qu'on pourrait suspendre une minute, M. le Président, parce que je pense qu'on a les caméras de télévision.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce ne sera pas long, ils vont...

Des voix: ...

M. Landry (Verchères): Qu'est-ce qu'il raconte?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, il attendait que vous ayez une oreille attentive pour poser sa question.

M. Landry (Verchères): Ah! c'est vrai que c'est mieux de n'écouter qu'un interlocuteur à la fois.

M. Gobé: Je ne racontais rien, M. le ministre. J'observais votre...

M. Landry (Verchères): Malgré que j'aimais beaucoup ce que me disait le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gobé: Je ne racontais rien, j'observais votre conciliabule en constatant que vous faisiez encore, certainement, évoluer le projet de loi et peut-être qu'on va avoir d'autres amendements qui vont arriver bientôt.

M. Landry (Verchères): S'il y a la souplesse que vous dites dans les groupes que vous avez mentionnés, on ne sait jamais. Si vous aimez mieux ne plus en avoir, ça veut dire que vous fermez la porte à toute souplesse, par ailleurs.

M. Gobé: Ah! c'est ça, au contraire, nous vous demandons depuis la semaine dernière de prendre tout le temps nécessaire et de ne pas adopter le projet par bâillon et de le faire article par article et de le faire évoluer le plus possible. Alors, vous comprendrez que ça demande attention.

J'ai une question à vous poser, M. le ministre. C'est d'abord une question très, très technique, mais vous allez voir après pourquoi. À 17.1: «Un représentant qui, à l'occasion de la conclusion d'un contrat, amène un client à conclure un contrat d'assurance doit lui remettre un avis, rédigé de la façon prévue par règlement du Bureau, lui indiquant qu'il peut, dans les 10 jours de la signature de ce contrat d'assurance, le résoudre.» Est-ce qu'on parle de jours ouvrables ou on parle de jours de calendrier? Parce qu'il peut arriver à ce moment-là que le 10e jour tombe un dimanche, tombe un jour férié.

M. Landry (Verchères): C'est prévu par le Code de procédure civile, ça, hein?

M. Gobé: Bien, je ne sais pas.

M. Leblanc (Luc): Je dirais 10 jours de calendrier.

M. Gobé: C'est 10 jours de...

M. Landry (Verchères): Dix jours de calendrier, dit le juriste.

M. Gobé: Bon. Mais, à ce moment-là, 10 jours de calendrier, comment peut-on, un dimanche ou un jour férié, résoudre un contrat alors que les institutions financières sont fermées?

M. Landry (Verchères): Ah! mais ça, le Code de procédure peut régler ça.

M. Leblanc (Luc): Oui, il le rapporte au jour juridique suivant.

M. Gobé: Comment? Excusez-moi.

M. Landry (Verchères): Il le rapporte au jour juridique suivant, automatiquement.

M. Gobé: Donc, c'est reporté au...

M. Landry (Verchères): Vous avez un de vos collègues qui est notaire, autant que je sache. Il sait ça.

M. Gobé: D'accord. Maintenant, ça m'amène donc à 17.2: «Un client peut, par avis transmis par courrier recommandé ou certifié, résoudre, dans les 10 jours de sa signature – donc, ça peut être 11 jours à ce moment-là – un contrat d'assurance signé à l'occasion de la conclusion d'un autre contrat.

«En cas de résolution de ce contrat d'assurance, le premier contrat conserve tous ses effets.»

Il arrive qu'il y ait des contrats qui sont quasiment... il y a l'obligation de prendre une assurance. Ça peut être, par exemple, une hypothèque, où, pour donner l'hypothèque, la personne ayant un certain âge ou ayant certaines maladies, il faut qu'elle... selon son état de santé, le créancier hypothécaire, pour garantir, pour accepter la créance, demande la prise d'une assurance-vie. D'accord? Alors, prenons le cas de figure où l'institution de dépôts – moi, j'appelle ça une caisse populaire, mais, en tout cas, vous appelez ça une institution de dépôts – accepte une hypothèque pour un client, un citoyen, lui recommande de prendre l'assurance... lui dit qu'il faut qu'il prenne l'assurance comme condition, pour des raisons de santé – certificat médical, enfin; ça arrive, je connais ça; quand j'étais dans les affaires, j'ai déjà eu ça – et l'encourage à la prendre chez elle. D'accord? Alors, l'hypothèque est délivrée. Dix jours après, notre citoyen envoie une lettre, ou dans les 10 jours, une lettre disant qu'il récuse le contrat d'assurance et il dit: Voilà, moi, je ne veux plus être assuré chez vous. Alors, si je comprends bien, selon le projet de loi, le premier contrat, qui est le contrat d'hypothèque – c'est bien ça, hein – reste en vigueur malgré qu'il y ait une obligation de départ de prendre une assurance pour des raisons de santé. Je ne sais pas si vous me comprenez ou si je m'explique bien.

Une voix: Oui.

M. Gobé: Bon. Bien, alors, à ce moment-là, le prêteur hypothécaire, lui, ce n'est pas évident s'il va vouloir donner son hypothèque à cet effet-là. Il pourrait exiger que le monsieur se fasse assurer ailleurs. Mais si, ailleurs, il se fait refuser l'assurance? Oui, mais s'il s'en va ailleurs, puis on dit: Non, vous n'êtes pas assurable? Ou alors, pas à ces conditions? Vous comprenez où je veux en venir?

M. Leblanc (Luc): Je comprends, je comprends très bien, mais il faut faire un découpage – ça, c'est la première chose qu'il faut faire – à savoir qu'il faut faire un découpage entre l'article, et il faut comprendre là-dessus l'article 17... entre l'article 17 et l'article 17.3, qui doivent être lus en bloc, et l'article 17.4 qui couvre une autre réalité. Les premiers articles parlent de la conclusion d'un contrat, à l'occasion de la conclusion d'un contrat d'assurance. Dans ce cas-là, on interdit de l'imposer. Si le tout arrive, on donne plein droit, sans aucune raison, à l'individu de l'annuler, en gardant son contrat principal. C'est l'essence de 17, 17.1, 17.2, 17.3.

M. Gobé: C'est ça.

M. Leblanc (Luc): Il faut lire 17.4 comme étant une exception aux articles précédents. Nous n'avons pas cru nécessaire de rédiger à 17.4, malgré les articles 17 à 17.3... mais le 17.4 couvre une réalité qui est celle d'un contrat de crédit, ce qui n'est pas le cas pour les autres contrats, où, dans un contrat de crédit, contrairement aux autres contrats, on accepte que le créancier impose un contrat d'assurance mais non pas auprès d'un assureur de son choix. Alors, les premiers articles interdisent tout à fait qu'on impose un contrat d'assurance. Ils vont plus loin, ils disent: Même si le contrat n'est pas imposé et qu'il est fait volontairement avec la même personne, il y a un droit de résolution. Mais, à 17.4, pour tenir compte aussi des réalités qu'on peut retrouver au niveau de la Loi fédérale sur les banques, et tout, à 17.4, on est dans une autre réalité – c'est l'exemple que vous donniez, vous aviez tout à fait raison. Dans des cas d'emprunts hypothécaires, dans des cas d'emprunts simples, dans tous les cas où il y a du crédit, on met d'autres règles. Dans un tel cas, on accepte que le créancier ait le droit de voir à la protection de sa créance par une assurance, mais on interdit que l'assurance soit placée auprès d'un lieu qui est indiqué par le créancier. Et même si l'assurance est prise auprès du créancier, on donne la possibilité à l'emprunteur, éventuellement – si, après un an ou deux ans, il s'aperçoit qu'au niveau de l'assurance il n'a pas fait un prix qui était tellement bon, compte tenu des évolutions du marché – de résoudre ce contrat, à condition qu'il fournisse toujours la preuve au prêteur qu'il est assuré pour garantir le remboursement du prêt.

M. Gobé: Je comprends très bien, puis je vois que cette partie-là ne va pas dans la même ligne. Vous ne pensez pas qu'il peut y avoir des risques quand même d'exagération pour ce genre de catégorie de personnes? Je m'explique. On sait qu'une institution financière a des fichiers, des filières sur lesquelles apparaissent toutes les transactions de ventes... de cartes de débit ou de cartes de crédit. D'accord? Vous devez recevoir ça. C'est quand vous recevez ça à la fin du mois, votre état de compte. Je suis allé acheter, je ne sais pas, moi, chez Provigo, quelque chose; je n'avais pas d'argent, j'ai donné ma carte, puis ça arrive. Je vais à la pharmacie, chez Jean Coutu ou à une autre pharmacie, Uniprix, et c'est marqué dessus. Alors, il peut y avoir donc des informations extrêmement importantes. À titre d'exemple, l'habitude d'achat de médicaments qui pourrait influencer la personne qui va vendre de l'assurance en disant: Écoutez, nous autres, on vous oblige à prendre une police d'assurance pour avoir votre hypothèque, votre premier contrat; dans le deuxième, c'est tel prix parce que... ils ne le disent pas, mais ils savent que la personne souffre, je ne sais pas, de certaines maladies soignées par les médicaments qu'elle achète, parce qu'ils ont l'information par le crédit, et là ça peut jouer aussi sur le prix, à ce moment-là.

M. Leblanc (Luc): Vous ne trouverez pas la réponse à cette...

M. Gobé: Ça peut. Ça peut. On a vu pire que ça.

M. Landry (Verchères): C'est à moi que vous posez une question.

M. Gobé: Bien, c'est ça, je pose à celui qui veut répondre.

M. Landry (Verchères): Je ne vois pas qu'une carte de crédit mentionne le nom d'un médicament.

M. Gobé: Non, mais quelqu'un qui va régulièrement dans une pharmacie, ça se voit régulièrement, là, hein.

M. Landry (Verchères): Il peut y aller pour acheter des cigarettes. Jusqu'à tout dernièrement, ils avaient le droit d'en vendre.

M. Gobé: Écoutez, là, il y a des habitudes...

M. Landry (Verchères): Dans une pharmacie Jean Coutu, il se vend beaucoup de choses. Non, je pense que votre exemple est théorique. Ce n'est pas le fond des choses, votre exemple.

Une voix: ...

M. Landry (Verchères): Il y a la question du consentement personnel qui revient dans beaucoup d'autres articles aussi.

M. Gobé: Oui.

M. Leblanc (Luc): Alors, si, dans d'autres articles qu'on va voir... La question que vous soulevez: Comment peuvent voyager les renseignements personnels? On va le voir à 19.1, on va le voir à 25, 26, 27, 28, à 76, 76.1, 76.2, 76.3. Alors, c'est un sujet qui est très bien abordé ailleurs.

M. Gobé: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous m'avez demandé la parole?

(21 h 10)

M. Gendron: Oui, M. le Président. Pour des motifs de plus grande clarté, de plus grande précision, je souhaiterais qu'à l'article 17.4, troisième ligne... ajouter, dans la troisième ligne, après «avis», le mot «écrit». C'est un amendement que je propose. Et ça se lirait: «Un représentant, une institution financière, un cabinet ou une entreprise finançant l'achat d'un bien ou d'un service et qui exige que le débiteur souscrive une assurance pour garantir le remboursement du prêt doit lui remettre un avis écrit, rédigé de la façon prévue par règlement du Bureau, l'informant», et ainsi de suite. Alors, il s'agirait d'ajouter, après le mot «avis»... «un avis écrit», et là on continue, «rédigé», et ainsi de suite.

M. Gobé: Ça veut dire la même chose?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, c'est un sous-amendement présenté par le député d'Abitibi-Ouest à l'effet d'ajouter, après le mot «avis», le mot «écrit». Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, est-ce que ça ne fait pas redondance un peu? Il me semble que lui remettre un avis rédigé... Lorsqu'on remet un avis rédigé, c'est parce qu'il est écrit. D'accord? Dans la langue française, un avis rédigé, c'est... vous rédigez quelque chose et vous le remettez. Maintenant, si on veut remettre un avis écrit, rédigé, bien là, je pense qu'on a un problème au niveau de la langue telle qu'écrite en termes qu'on apprend à l'école. Un avis...

M. Gendron: Tout à fait. J'ai fait une erreur, M. le Président.

M. Gobé: O.K. Je comprends votre idée, votre idée est bonne.

M. Gendron: Non, non, je me suis trompé.

M. Gobé: Mais la manière de l'amener...

M. Gendron: C'est de remettre un avis distinct, rédigé de la façon prévue par règlement du Bureau.

M. Gobé: Voilà. C'est ça. Parfait. Oui, c'est correct.

M. Maciocia: Un avis comment?

M. Gobé: Distinct.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, c'est d'ajouter le mot «distinct».

M. Gendron: C'est ça.

M. Maciocia: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ajouter, après le mot «avis», le mot «distinct».

M. Gobé: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça, ça a plus de sens. Vous avez raison, M. le député de LaFontaine. Donc, est-ce que le sous-amendement présenté par le député d'Abitibi-Ouest est adopté? Adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Non, un instant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, le sous-amendement dont je parle, là.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, ça va pour le sous-amendement. Est-ce que les membres de la commission sont prêts à adopter les articles 17.1, 17.2, 17.3, 17.4?

Une voix: Oui.

M. Bergman: J'ai une question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Landry (Verchères): Attendez un peu là. Je ne suis pas sûr que le député d'Abitibi-Ouest maintient son amendement, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien là, il est parti. Vous avez une question, M. le député de D'Arcy-McGee, en attendant?

M. Landry (Verchères): Il est parti en vérifier les conséquences, là.

M. Bergman: Un peu dans le sens du député de LaFontaine. L'article 17.3 indique qu'un contrat ne peut contenir de dispositions en permettant la modification où le contrat d'assurance est résilié. Mais, dans le cas d'une hypothèque – je me demande si le conseiller juridique peut nous expliquer – si une hypothèque est conclue en même temps que le contrat d'assurance, si le débiteur prend occasion pour annuler le contrat d'assurance, certainement qu'il va y avoir des conditions dans l'acte d'hypothèque pour affecter le déboursement du prêt, et certainement dans le cas de 17.1, 17.2, 17.3, dans le cas où le contrat d'assurance et le contrat d'hypothèque sont signés en même temps, le déboursé de l'hypothèque serait retenu pour 10 journées pendant lesquelles le délai serait terminé. Alors, dans un sens, vous allez ralentir les affaires, à moins que le contrat d'assurance soit signé 10 journées avant l'exécution de l'acte de prêt. Si les deux contrats sont signée en même temps et si, dans 17.3, vous ne permettez pas une pénalité ou une clause disant que, si le débiteur a annulé le contrat d'assurance... vous avez un problème.

M. Landry (Verchères): C'est à regarder de près, ça. C'est un notaire qui parle.

M. Leblanc (Luc): Oui, on a prévu à 17.4, au deuxième alinéa, c'est l'objet qui était visé. On prévoit qu'«un contrat de crédit ne peut stipuler – alors, s'il stipule, il ira contre l'ordre public – qu'il est conclu sous la condition que le contrat d'assurance pris auprès d'un tel assureur demeure en vigueur jusqu'à l'échéance...» Alors donc, même dans le cas d'un crédit hypothécaire, dans le cas d'une hypothèque, si on prévoit qu'il faut y avoir une assurance, le contrat principal ne peut pas prévoir que l'assurance doit demeurer en vigueur jusqu'à l'échéance. Mais, après, on nous dit que, par contre, si l'individu ne veut pas mener son assurance jusqu'à l'échéance, il doit changer pour une autre assurance de son choix, mais qui garantit le remboursement. Alors, le deuxième alinéa a été fait justement pour prévoir des clauses qui ne peuvent pas être contenues au contrat principal, ce qui aurait pour effet de déjouer l'intention de ces articles-là.

M. Landry (Verchères): Je pense que c'est une belle façon de régler le problème.

M. Bergman: Mais c'est tout le contraire. Si vous regardez le deuxième alinéa de 17.4, vous avez une indication «ni que la fin d'une telle assurance fait encourir au débiteur la déchéance du terme». Dans le cas d'un acte d'hypothèque où il y a une fin de l'assurance, certainement le créancier doit être protégé à la fin du terme, quand il y a un défaut dans le contrat d'hypothèque. Comment peut-on comprendre la fin du deuxième alinéa où vous avez indiqué «ni que la fin d'une telle assurance fait encourir au débiteur la déchéance du terme»? Mais c'est tout le contraire. S'il y a une fin de l'assurance, certainement le créancier peut mettre fin au terme du prêt, car un élément essentiel manque dans la protection qu'on donne au créancier hypothécaire pour avoir l'assurance en sa faveur, comme créancier hypothécaire. Alors, moi, en lisant ces articles, je ne vois pas comment, en pratique, ça va être appliqué, car il me semble qu'il y a une erreur, à moins qu'il y ait un article que je ne vois pas ou que je ne comprends pas.

M. Leblanc (Luc): C'est parce qu'on suit deux étapes. Il n'y a pas de doute que c'est du droit nouveau. Mais la première étape, on dit: En partant, dans un contrat, on ne trouvera pas de telle clause. Alors, il est interdit d'avoir de telle clause. La deuxième dit...

M. Bergman: Il est interdit d'avoir quoi?

M. Leblanc (Luc): De telle clause.

M. Bergman: Mais ce n'est pas possible en pratique, car...

M. Leblanc (Luc): Mais passons au troisième alinéa. Une fois qu'on a dit ça, on dit même que l'emprunteur peut même résoudre ou résilier le contrat ou mettre fin à son adhésion dans le cas d'une assurance collective, une adhésion à une assurance collective, pourvu qu'il ait souscrit à une assurance auprès d'un autre assureur. Alors, la première chose, on dit: Quoi qu'il arrive, je ne veux pas de clause de même qui va emporter la déchéance du terme – comme on retrouve aujourd'hui d'ailleurs, là, mais ça, on l'interdit – et, ensuite, on dit: Tout individu peut même résilier ou résoudre un contrat, mais à la condition qu'il fournisse la preuve qu'il a un autre contrat, et ça, ça n'emporte pas la déchéance du terme.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous indiquer s'il a pris les conseils du Barreau ou de la Chambre des notaires dans les aspects qui sont devant nous? Est-ce que le Barreau a émis une opinion sur les articles 17.1, 17.2, 17.3, 17.4?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le Barreau a émis un avis sur les articles 17.1, 17.2, 17.3, 17.4? C'est ça qui est la question.

M. Leblanc (Luc): À ma connaissance personnelle, je ne le sais pas. Je ne pense pas, mais je ne sais pas.

M. Bergman: M. le Président, c'est mon opinion que le ministre a la responsabilité de nous indiquer si cette étude a été faite, car c'est possible que ça affecte le système de crédit, le système de contrats, le système d'hypothèques, qui a été soulevé par mon confrère le député de LaFontaine. Je demande encore au ministre s'il a pris les conseils ou l'avis du Barreau, de la Chambre des notaires, des autres groupes qui sont affectés, où le système professionnel peut être affecté, et le ministre, certainement, peut reconnaître qu'on peut affecter le système de crédit. Mais il semble à première vue qu'il y a des questions qu'on peut soulever ici où on n'a pas les réponses, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

(21 h 20)

M. Landry (Verchères): Je peux dire, sans risque de me tromper, qu'une multitude d'avocats, de divers ministères et de l'extérieur, se sont penchés sur le problème que vous soulevez et le croient réglé à satisfaction. Il ne s'agit pas que des avocats du gouvernement parce que certains avocats spécialisés de l'extérieur représentant des groupes ont également travaillé avec nous. Alors, nous ne partageons pas son angoisse, disons.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger, ou de LaFontaine?

M. Maciocia: M. le Président, toujours dans l'article 17.4, où on parlait de la question de l'avis distinct, et tout ça, moi, j'ai un autre petit problème. Je ne sais pas si le ministre est d'accord avec moi. On continue de lire, puis, après «Bureau», on dit: «l'informant qu'il a la faculté de prendre l'assurance auprès de l'assureur et du représentant de son choix pourvu que l'assurance souscrite offre la même protection que l'assurance proposée par le créancier». Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec l'intention du législateur, mais, moi, je me pose la question. Quand on dit «la même protection que l'assurance proposée par le créancier», vous savez très bien que, dans les compagnies, il y a différentes polices, qu'il peut y avoir une protection différente d'une autre à l'intérieur de la même police. Ce n'est pas toutes les compagnies qui ont la même protection, le même libellé. Et dans ce cas-ci, si on veut protéger le consommateur, comme vous disiez là, je pense que ce serait important qu'on puisse le libeller différemment dans le sens de dire, disons, que ce soit à la satisfaction du créancier, un libellé un peu différent. Parce que, de la façon dont il est libellé, la personne en question peut se retrouver vis-à-vis une situation où un contrat – je donne l'exemple – de telle compagnie... dans le cas spécifique, ça peut être une banque ou la caisse, l'assurance Desjardins, où ils disent: Il y a l'assurance-habitation, telle autre chose, telle autre chose. Mais d'autres compagnies, elles n'ont pas, par exemple, un item spécifique. Moi, je pense que, là, l'intention du législateur, c'est plutôt de protéger la créance du créancier ou de la banque ou de la caisse. Il faudrait, d'après moi, M. le ministre, le libeller un peu différemment parce que je pense que c'est très important qu'on puisse protéger.

M. Landry (Verchères): Je pense que, M. le Président, le député fait une excellente suggestion qui simplifie les choses, en fait. Parce qu'il se peut qu'on ne trouve pas exactement le même produit d'assurance, puis là on dit «offre la même protection». Alors, il faudrait scruter ça à la loupe, si c'est le même produit d'assurance. Et ce qui est important, c'est que le créancier soit satisfait de la protection qui découle du contrat d'assurance.

M. Maciocia: C'est exact.

M. Landry (Verchères): Bien, sous réserve d'un libellé convenable et d'un avis qui ne serait pas défavorable de nos conseillers juridiques, on pourrait faire ça.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Il n'y a pas d'objection majeure, sauf qu'il ne faut pas produire d'incohérences avec le dernier paragraphe. Mais votre suggestion, essentiellement, nous apparaît intéressante. On la fait examiner et on y revient, si vous voulez.

M. Maciocia: O.K. On peut le suspendre, M. le Président, et y revenir.

M. Landry (Verchères): Cinq minutes.

M. Maciocia: Même deux minutes, trois minutes, dépendamment du temps que ça va prendre. Est-ce que vous comprenez mon point de vue?

M. Landry (Verchères): Ah! je comprends parfaitement, je trouve que c'est une bonne idée.

M. Maciocia: Je pense que c'est très important...

M. Landry (Verchères): Oui, oui.

M. Maciocia: ...parce que, autrement, la personne va se trouver dans une situation...

M. Landry (Verchères): Sauf si votre collègue n'a pas objection à ce qu'on refasse des amendements.

M. Maciocia: Non. Ha, ha!

M. Gobé: Écoutez, M. le ministre, il me semble que, s'il y a consentement de part et d'autre...

M. Landry (Verchères): Bon.

M. Gobé: ...on peut faire ça, hein.

M. Landry (Verchères): Alors, on peut arrêter cinq minutes, M. le Président?

M. Gobé: Oui, oui, certainement, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut arrêter ou on peut suspendre et continuer d'autres articles.

M. Gobé: Suspendre, c'est peut-être mieux.

M. Landry (Verchères): Le suspendre pour travailler l'autre article, mais c'est parce que là, je vais perdre mon conseiller. Je vais en faire venir un autre, mais...

M. Gobé: Non, mais on peut prendre le cinq minutes, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, monsieur.

M. Gobé: On peut prendre le cinq minutes de suspension. C'est correct, nous autres.

Une voix: ...

M. Gobé: C'est plus facile pour lui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. On va suspendre les travaux cinq minutes. On va suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 25)

(Reprise à 21 h 41)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre! J'invite les membres de la commission à prendre place et à couper vos conversations sans doute très intéressantes, et le ministre sera entendu sur une formulation.

M. Landry (Verchères): Oui, on a un texte, c'est-à-dire qu'on prend le coeur de la proposition du député de Viger et on y rajoute une clause, une phrase de bon sens et de concordance. Alors, ça va se lire comme ceci. La rédaction est à sa phase finale, l'encre n'est pas sèche.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, juste une formalité, il faudrait que ce soit un autre que vous qui propose le sous-amendement...

M. Landry (Verchères): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...parce que le règlement ne permet pas de déposer un sous-amendement par celui qui a déposé l'amendement.

M. Landry (Verchères): Oui, je suis tout à fait conscient de ça, puis je pense que le député d'Abitibi-Ouest pourrait être la personne désignée pour déposer l'amendement dont le coeur est proposé par le député de Viger et auquel nous ajoutons une phrase de concordance.

M. Gendron: Oui, oui, j'ai entendu les explications. Je n'ai pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va nous lire ce sous-amendement sous peu?

M. Landry (Verchères): Ça s'en vient.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En attendant, M. le député d'Abitibi-Ouest, votre sous-amendement à l'article 17.4, vous le maintenez ou vous le retirez?

M. Gendron: Oui, on peut régler ça. Je le retire puis M. le ministre va donner la raison.

M. Landry (Verchères): Oui. La raison, c'est que le Bureau décide de la forme: rédigé dans la forme prescrite par le Bureau. Techniquement, c'est: «rédigé de la façon prévue par règlement du Bureau». Alors, le règlement du Bureau pourra atteindre tout à fait les fins qu'avait en tête le député d'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Très bien. Merci pour cette explication. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, sur ce sous-amendement. C'est parce que, vu qu'il a été amené, ça nous a amenés, nous, à nous pencher dessus un peu et nous l'avons trouvé très intéressant. Nous avons peut-être une petite variante à amener. Peut-être que ça ferait aussi l'affaire de M. le ministre. Alors, ça pourrait se lire – je ne lirai pas tout l'article: «...du prêt doit lui remettre un avis, rédigé sur un formulaire distinct et de la façon prévue par le règlement du Bureau, l'informant qu'il a la faculté de prendre l'assurance...» Je pense que ce serait mieux de le mentionner parce que...

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas absurde de penser comme ça mais, moi, j'aime mieux laisser les spécialistes du Bureau... Et souvenez-vous de la composition du Bureau: consommateur, représentant des Chambres et autres, donc des gens très qualifiés pour savoir ce qui est pratique pour l'industrie et qui protège le consommateur en même temps. D'où notre préférence.

M. Gobé: C'est parce que c'était quelque chose qui avait été demandé par le Regroupement des cabinets de courtage, donc un de vos alliés dans ce projet de loi, qui, semble-t-il, fait consensus avec vous. C'est une demande qu'ils avaient faite et d'autres groupes aussi...

M. Landry (Verchères): Oui, mais tout ça, c'est un équilibre.

M. Gobé: ...et le député l'a reprise. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen – ils sont là, les gens, je pense – de voir avec eux s'ils y renoncent vraiment. Si le Bureau fait leur affaire, qu'on n'en parle plus, sinon, peut-être de...

M. Landry (Verchères): C'est un équilibre délicat.

M. Gobé: Comment?

M. Landry (Verchères): C'est un équilibre délicat entre alliés, alors, je ne veux pas le compromettre de quelque façon que ce soit.

M. Gobé: Ah! Excusez-moi, un équilibre délicat avec qui? Par rapport au formulaire distinct ou au mot «distinct»?

M. Landry (Verchères): Avec les autres interlocuteurs. Avec Desjardins, disons.

M. Gobé: Avec Desjardins. Desjardins ne veulent pas ça, eux autres.

M. Landry (Verchères): Ou d'autres interlocuteurs.

M. Gobé: Oui, mais là, M. le ministre, on se retrouve dans une situation un peu difficile. On a des gens qui demandent d'apporter un sous-amendement, de clarifier une situation, des gens qui sont, semble-t-il, vos alliés dans le projet. Le député, qui fait très bien son travail, d'ailleurs, d'Abitibi-Ouest, amène un amendement. Vous dites que ça peut se régler autrement. Nous en amenons un qui est un peu différent et qui va dans le sens aussi de ce que vous dites, et là vous dites: Non...

M. Landry (Verchères): Oh! Ce n'est pas une hérésie.

M. Gobé: ...on a un problème parce que Desjardins, ils ne sont pas d'accord.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas ça que je dis. J'ai dit: divers interlocuteurs qui sont parties à cette entente, dont Desjardins. Je crois que ma suggestion, que le Bureau, comme le dit la loi, se charge de cette chose, est dans le meilleur intérêt de toutes les parties, quand on connaît la préoccupation du Bureau et la composition du Bureau.

M. Maciocia: Juste pour une information, pas pour d'autres raisons: Ça change quoi, en disant, M. le ministre, «rédigé sur un formulaire séparé et distinct»?

M. Landry (Verchères): Ça fait des paperasses de plus. Ça fait un bloc-notes de plus. Ça fait des impressions de plus.

M. Maciocia: Ça veut dire que vous préconisez plutôt que le libellé soit sur un autre formulaire déjà où il y a d'autres consentements qui sont donnés?

M. Landry (Verchères): Non, mais le Bureau va regarder ça, va voir quelle est la commodité. Ils vont regarder ça à tête reposée – c'est tous des spécialistes de l'assurance – et ils vont dire: Le règlement sera le suivant.

M. Leblanc (Luc): Donc, il y aurait deux changements à faire parce que naturellement, si on fait ça, la suggestion, il faut être concordant là et là.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: ...l'amendement proposé par mon collègue le député de LaFontaine sur une formule distincte, je pense, apporte une clarté à cet article. C'est notre devoir d'apporter de la clarté dans un article qui est, en fait, compliqué. On a une chance de rédiger ou de faire un amendement qui va apporter des clarifications.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'en conviens, M. le député de D'Arcy-McGee, mais ce n'est pas au président à trancher, vous comprendrez. Le ministre a donné les explications pourquoi...

M. Bergman: Non, mais j'aimerais avoir l'avis du ministre. Pourquoi il rejette cette demande d'amendement dans le sens qu'on a une manière pour faire une clarification sur cette question?

M. Landry (Verchères): On pense que ce n'est pas une clarification, on pense que c'est une complication, et que le Bureau est mieux placé. Le législateur utilise cette méthode de délégation de ses pouvoirs et il le fait quand il s'agit de gestes pointus relevant d'une expertise, d'une discipline particulière comme l'assurance, la gestion des assurances. Nous pensons que le Bureau sera bien placé, peut-être, pour faire ce que vous dites, et peut-être pour ne pas le faire. Mais vous autres, vous voulez l'obliger d'avance à le faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je pense que ça serait important qu'on aille avec l'amendement ou le sous-amendement que va proposer le député d'Abitibi-Ouest, et après on pourrait discuter d'autre chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Maciocia: C'est mieux de régler celui-là actuellement.

M. Gendron: Alors, je le présente, M. le Président, l'article 17.4. On va le déposer tantôt, mais j'en fais une première lecture: Remplacer, dans la cinquième ligne du premier alinéa de l'article 17.4, les mots «offre la même protection que l'assurance proposée par le créancier» par les mots «soit à la satisfaction du créancier qui ne peut la refuser sans motifs raisonnables».

Deuxième partie de l'amendement proposé: Remplacer, dans la troisième ligne du troisième alinéa de l'article 17.4, les mots «pour garantir le remboursement du prêt» par les mots «qui soit à la satisfaction du créancier qui ne peut la refuser sans motifs raisonnables».

M. Landry (Verchères): Je pense que c'est votre idée, bien rendue par un bon rédacteur de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà. L'amendement, d'abord, est recevable, bien entendu. Est-ce que les discussions ont été complétées sur ces amendements-là ou si vous voulez... Ça va?

M. Maciocia: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut avoir une copie de l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais ça va prendre quelques instants, parce qu'il va falloir faire les photocopies. Mais pour le bénéfice, on pourrait le leur montrer tout de suite.

M. Gobé: Il veut une copie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais il peut le lire tout de suite et on lui fournira une copie après.

(21 h 50)

M. Maciocia: O.K. On peut continuer à discuter si on veut, M. le Président, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, discutez!

M. Maciocia: Non, non. Je dis: On peut continuer sur autre chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais c'est parce que, moi, ce que je comprenais, c'est que ça concluait les considérations de l'étude des articles 17.1 à 17.4. Ça fait que...

M. Maciocia: Ça ne me dérange pas, M. le Président, mais vous allez comprendre que probablement des collègues voudraient proposer un autre amendement sur la question de rédiger sur un formulaire distinct. On ne peut pas les empêcher, s'ils veulent déposer un amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non. Ça, je suis d'accord, j'en conviens. Ça, j'en conviens.

M. Maciocia: Est-ce qu'on se comprend?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. C'est parce que je pensais que c'était réglé, cette partie-là aussi, avec les explications que le ministre avait données. Mais vous pouvez préparer un sous-amendement, le déposer et on en discutera.

M. Maciocia: C'est pour ça que j'ai voulu que ça soit réglé, ça. Et, si c'est fini, pour moi, ça va, mais si mes collègues ont un amendement à proposer, on va le rédiger.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que là vous conviendrez qu'on complique, là, parce qu'on est supposé de décider d'un sous-amendement avant d'en discuter d'un autre. Moi, je ne veux pas faire de la procédure, là, mais pour la rédaction, c'est plus compliqué, eux autres, là.

M. Maciocia: Je ne sais pas. Je ne veux pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est pour ça que je voulais que le député de D'Arcy-McGee prenne le temps de regarder tout de suite celui qu'on a avant d'aller en photocopie, pour disposer de celui-ci avant d'amener un autre sous-amendement. Vous comprenez?

M. Maciocia: Non, mais sur celui-là, on est d'accord, M. le Président.

M. Gobé: Non, mais il a demandé de l'avoir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien non. Non, non. Vous êtes d'accord, mais il voulait l'avoir avant de voter pour.

M. Gobé: Il a demandé de le lire avant. Il veut le lire avant.

M. Maciocia: Est-ce que tu veux le lire, Lawrence, ou...?

M. Bergman: Si vous êtes prêts...

M. Maciocia: Moi, personnellement, oui.

M. Bergman: ...

M. Maciocia: Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Moi, ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, les membres de la commission seraient prêts à voter sur le sous-amendement déposé par le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Bon, voilà. Parfait. Donc, là, c'est le député de LaFontaine qui veut déposer un sous-amendement? Un autre?

M. Gobé: Oui, M. le Président. Je reviens à ce que je disais précédemment, c'est-à-dire à l'effet d'amener le sous-amendement suivant à la troisième ligne du premier paragraphe de 17.4, afin de dire: «Un représentant, une institution financière, un cabinet ou une entreprise finançant l'achat d'un bien ou d'un service et qui exige que le débiteur souscrive une assurance pour garantir le remboursement du prêt doit lui remettre un avis rédigé sur un formulaire distinct et de la façon prévue par le règlement du Bureau l'informant qu'il a la faculté de prendre l'assurance auprès de l'assureur et du représentant de son choix pourvu que l'assurance souscrite offre la même protection...»

Je souhaiterais déposer un sous-amendement, puisque c'est déjà un amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il est formulé? Est-ce qu'il est écrit?

M. Gobé: Non. Je peux vous l'écrire, mais si on s'était mis d'accord tout de suite, ça irait beaucoup plus vite.

M. Landry (Verchères): Je comprends bien ce que vous voulez dire, là, vous le voulez sur un formulaire distinct, mais on ne sera pas en faveur de l'amendement.

M. Gobé: Alors, on va le rédiger, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Rédigez-le et vous me le dirigerez après. Ha, ha, ha!

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président, de ces quelques minutes. Ça m'a permis de consulter mon collègue de D'Arcy-McGee pour essayer de mettre ça le plus conforme possible. Alors, j'aimerais rajouter donc, à la troisième ligne de l'amendement 17.4, après le mot «rédigé», les mots suivants «sur un formulaire distinct et de la façon prévue par règlement du Bureau».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Si vous voulez nous le transmettre. Donc, est-ce qu'il y a des discussions sur le sous-amendement déposé par le député de LaFontaine? Je pense que tout a été dit, je crois, à moins que le député de LaFontaine ait autre chose à ajouter. Sinon, je... M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Est-ce que vous jugez l'amendement recevable, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, il est recevable. Le sous-amendement est recevable.

M. Gobé: M. le Président, en effet, si, de ce côté-ci, nous amenons cet amendement...

M. Maciocia: Sous-amendement.

M. Gobé: ...ce sous-amendement, pardon. À force de voir ces gros cahiers, on a l'impression que c'est le projet de loi au complet à chaque fois, alors, vous comprenez, on a toujours l'impression que ce sont des amendements. Mais, en effet, c'est un sous-amendement à un amendement. Alors, c'est un sous-amendement qui a été demandé par certains intervenants, en particulier par le Regroupement des cabinets de courtiers, le RCCAQ, et d'autres groupes, semble-t-il.

M. le Président, nous pensons, en effet, qu'il est intéressant de clarifier cette disposition. Pourquoi? Parce qu'on retrouve souvent, lorsque des contrats sont passés, que des consommateurs sont tout d'abord mal informés, qu'ils perdent ou qu'ils n'aient pas en main toutes les conventions sur lesquelles ils signent. Je pense que le fait de le remettre sur un formulaire distinct, quelque chose à part, équivaudrait à s'assurer qu'ils vont être, à ce moment-là, vraiment informés de ce qu'ils ont signé et de ce qui les attend, ce qu'ils sont capables de faire.

M. le ministre, je ne comprends pas pourquoi vous dites que le Bureau pourrait le faire lui-même. Peut-être que le Bureau pourrait le faire lui-même, mais vous-même, vous avez dit que c'est un projet de loi qui est très important, qui doit faire toute l'attention possible. Vous l'avez démontré en amenant un grand nombre d'amendements, en les changeant, en les modifiant. Je pense que constamment vous êtes en évolution dans le projet, on vous voit parler avec des intervenants; c'est très bien, ce n'est point là un blâme, au contraire. Dans le même ordre d'idées, dans le même principe, je pense que nous ferions preuve, là encore, de bon jugement et de bon travail de législateurs si nous allions dans cette direction.

Je pourrais argumenter là-dessus pendant 20 minutes, c'est ce que le règlement nous permet. Vous savez qu'on est capables certainement de le faire. Moi, je fais plutôt appel, M. le ministre, à votre ouverture d'esprit. Vous nous avez dit que certaines personnes, à cause des équilibres délicats, pouvaient ne pas accepter ça, ce qui veut dire que ça peut créer problème à certaines personnes, sinon vous l'accepteriez. Les gens qui ont fait les équilibres avec vous ne nous auraient pas demandé de ne pas l'accepter, ce qui nous amène encore plus de prudence, si une partie des gens disent: Non, on ne veut pas faire ça.

(22 heures)

Je ne pense pas que c'est pour avoir un bout de papier de moins. On sait la paperasse et les formulaires qui sont de toutes sortes, qu'on retrouve dans les contrats hypothécaires ou contrats d'assurance. Je ne vois pas un coupon détachable supplémentaire sur un contrat, qui serait détaché et remis au consommateur, comment ça alourdirait le fardeau administratif ou de papiers.

Alors, il y a donc des raisons importantes pour qu'on vous demande de ne pas le faire et des raisons importantes pour que, vous-même, vous évoquiez ces équilibres. Nous ne les connaissons pas toutes. Nous aurions aimé les connaître. Et je pense que, si c'est des raisons qui sont à même de créer des difficultés ou des situations difficiles pour les consommateurs, il nous appartient, comme législateurs, d'y remédier tout de suite et d'y voir tout de suite, d'autant plus que nous avons un collègue, dans cette Chambre, dans ce Parlement, assis en face de nous, qui, lui-même, a pris l'initiative de vouloir le modifier, pas tout à fait de la même façon que nous. Il l'a retiré.

Nous avons pensé aller un peu dans son sens et un peu dans votre sens en le modifiant. Mais là je vois que c'est toujours une fin de non-recevoir, et vous comprendrez mon incrédulité de voir ça. Pour une fois que vous auriez pu avoir un amendement qui aurait été proposé de votre côté et supporté par nous, vous, le ministre, faisant fi du voeu des parlementaires pour des raisons que vous seul connaissez peut-être et dont vous n'avez pas daigné nous informer autrement qu'en nous disant que ça risquait de rompre certains équilibres, bien, vous comprenez que nous le regrettons et que ça nous amène aussi, encore, comme je le disais précédemment, à nous questionner. À qui ça va créer problème? Et pourquoi on ne veut pas aller dans ce sens-là?

Alors, je pense que j'ai dit pourquoi j'amenais ces sous-amendements. Moi, je souhaiterais, M. le ministre, que vous révisiez votre position, que vous fassiez une suggestion autre que celle du Bureau, qui irait dans le sens où notre collègue commun allait et de ce que les groupes qui vous l'ont demandé souhaiteraient aussi, parce que je pense qu'il y a des gens qui le souhaitent.

Je ne sais pas si d'autres collègues, chez nous, ont des commentaires à faire là-dessus. Moi, je fais appel à votre ouverture d'esprit puis à votre sens de la responsabilité, qui semblent être démontrés dans ce projet de loi là pour certaines places. Si on se fie à ce que vous amenez comme amendements ou sous-amendements régulièrement, ça veut dire que ça vous tient à coeur, ça. Alors, je vous offre encore l'occasion de le démontrer une fois de plus, M. le ministre, si ça vous tient à coeur.

M. Landry (Verchères): Bien, c'est drôle, j'ai déjà vu ça quelques fois, quand, il y a bien longtemps, je pratiquais le droit: un plaidoyer un peu poussé convainc du contraire de ce que l'on veut prouver. Et c'est ce qui vient d'arriver au député, en tout respect. Son amendement n'est pas absurde. Mais il a justement dit, dans son exposé, ce qui me conforte dans ma détermination de laisser ça au Bureau. Vous avez bien dit que ça pourrait être un coupon détachable? Voilà une excellente idée. Et le Bureau s'en saisira sans doute et décidera que ce sera un coupon détachable. Tandis que, dans votre formulation, ce n'est pas un coupon détachable ou séparable, c'est un avis séparé. Alors, il me semble que votre plaidoyer était autodestructeur.

Vous venez de me démontrer que le Bureau... Et je le dis en tout respect, l'intention de votre amendement est d'une respectabilité parfaite, même s'il est moins bien rédigé que celui du député d'Abitibi-Ouest. Mais vous venez, je pense, d'assumer le coup de grâce à votre amendement en me persuadant que c'est bien au Bureau que ça doit aller.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, merci, M. le ministre. Brièvement, M. le député de LaFontaine, parce que...

M. Gobé: Oui, M. le Président, rapidement. Non, parce qu'un coupon détachable devient un formulaire distinct, vu qu'il n'est pas avec le formulaire original...

M. Landry (Verchères): À quel moment devient-il distinct?

M. Gobé: ...et ça peut être une des feuilles sur lesquelles tout est signé et que l'on remet à la personne et qui devient, à ce moment-là, un formulaire distinct. Il semble qu'on ne jouera pas avec les mots, avec la sémantique. Je suis content de voir que vous dites, M. le ministre, que le Bureau devra s'en saisir. Alors, si vous donnez maintenant, déjà, au départ, consigne au Bureau ou mandat de se saisir de cela, eh bien, pourquoi ne pas l'inclure dans le projet de loi? Ça pourrait être un formulaire distinct, détachable. Enfin, vous savez, je suis prêt à l'ouverture, moi aussi. Il n'en reste pas moins que, sur le fond, tout le monde reconnaît que c'est nécessaire. Et, moi, je dis: Alors, à ce moment-là, pourquoi ne pas l'inclure dans le projet, pour être certain que ça va être fait?

M. Landry (Verchères): Il y a peut-être un article que vous auriez intérêt à lire maintenant, que vous avez peut-être déjà lu, d'ailleurs, qui est dans votre jeu de documents, à 175.1: «Le Bureau peut, par règlement, déterminer la forme et la rédaction de l'avis prévu aux articles 17.1 et 17.4 ainsi que celles du formulaire de consentement particulier prévu à l'article 76.2.»

Alors, surtout qu'il y a des gens qui attachent une grande importance aux pouvoirs du Bureau, vous le savez, là, je pense que tout converge. C'est plus commode, c'est plus simple. La versatilité de ce que le Bureau décidera est plus grande. Pour décider ce que vous avez suggéré, peut-être auront-ils la sagesse de lire les comptes rendus de notre séance et de s'inspirer de votre pensée pour se servir de l'article que je viens de vous lire pour exiger un coupon détachable, suivant la ligne pointillée ou autre ligne.

M. Gobé: M. le ministre, advenant que le Bureau ne se mette pas d'accord sur ce genre de... Tiens, en voilà un, coupon détachable.

M. Landry (Verchères): C'est un collaborateur qui me met dans les mains un contrat qui a déjà 15 pages avec plein de coupons détachables, de magnifiques formulations, des autorisations, tout ça, qui pourront inspirer le Bureau pour arriver aux fins que vous souhaitez.

Il n'y a rien qui nous divise sur le fond, M. le Président. Sur le fond, le député d'Abitibi-Ouest et notre collègue d'en face et moi-même sommes d'accord. Mais il me semble plus logique de confier ça à des spécialistes pointus et à des consommateurs, c'est-à-dire les gens qui composeront le Bureau, pour détermination future.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président, seulement quelques secondes. Je comprends très bien qu'on peut laisser ça au Bureau, M. le ministre. C'est sûr qu'on peut le faire. Mais, étant donné qu'on a toujours dit... Je pense, que, depuis le dépôt de ce projet de loi, on a toujours essayé de donner le maximum, si je peux dire, de restrictions et de protection du consommateur. Et c'est dans ce sens-là, disons, dans cette situation-là que je pense que le député de LaFontaine a formulé le sous-amendement qu'on proposait, de donner la possibilité... Et, je dirais, c'est un devoir qui revient au gouvernement, celui de dire: Voilà, pour donner ce consentement-là, ça prend un formulaire distinct, pas de le faire, par exemple, sur un livret où il y a sept, huit feuilles puis: Signe ici, puis signe l'autre, signe l'autre, devant... un formulaire complètement distinct.

Le citoyen, la personne en question va se sentir encore un peu mieux protégée parce que c'est complètement séparé. Il est obligé d'y aller avec une feuille complètement séparée dans laquelle il faut qu'il donne son consentement. Ce n'est pas sur un contrat. Vous comprenez ce que je veux dire? Je pense que vous êtes sensible à ça, j'imagine. Un contrat, vous savez, quand on achète une automobile ou qu'on achète n'importe quoi d'autre, il y a sept, huit pages puis on le met devant puis on dit: Signez, signez ici, la première, la deuxième, la troisième, la quatrième. Quand c'est séparé, ça devient encore un peu plus contraignant pour, disons, la personne qui le fait signer, ce formulaire-là.

(22 h 10)

Et je pense que c'est dans ce sens-là que le député de LaFontaine, il faisait une proposition qui, moi, je considère, était assez valable. Là, si vous décidez que ce n'est pas la façon de le faire, c'est votre choix. Mais je dis quand même que c'est très bien formulé, le sous-amendement proposé par le député de LaFontaine.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, on a vraiment une chance de protéger le consommateur dans le sens que, pour répéter les arguments de mon confrère, si c'est dans un contrat, ça va être perdu et caché du consommateur. Quand on va lui remettre une formule spéciale, le consommateur va voir qu'il y a une obligation spéciale. On protège le consommateur vraiment en acceptant cet amendement. Et on ne doit pas oublier qu'on est ici pour être certain que tous les droits du consommateur sont protégés en vertu de ce grand changement dans ce projet de loi. Alors, si on peut faire des amendements pour être certain qu'on va protéger le consommateur, on a l'obligation de les faire. Et c'est certain que le ministre est d'accord avec nous. On doit faire un changement, un amendement pour rendre la protection au consommateur, M. le ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Compte tenu des dispositions de 175, et je pense que c'est le moment de le dire, moi, tout ce que je dis, c'est ceci. Considérant la fragilité des consentements à obtenir sur des questions comme ça, je souhaite et j'espère que le Bureau, effectivement, s'inspirera de nos réflexions et ira lire le débat qu'on a eu pour exiger, effectivement, un formulaire distinct, tel que le permettent les dispositions de l'article 175. Mais, moi, je le souhaite ardemment.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les membres sont prêts à voter sur cet... Est-ce qu'on demande d'abord le vote nominal ou si on... Oui? Bon. M. le secrétaire, voulez-vous procéder au vote?

Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Pour.

Le Secrétaire: M. Landry (Verchères)?

M. Landry (Verchères): Contre.

Le Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Contre.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté: 5 contre et 3 pour. Donc, est-ce que l'amendement qui ajoute l'article 17.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il va falloir les adopter un par un.

M. Maciocia: Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les articles 17.1 à 17.4, ce sont des amendements que le ministre a apportés. Donc, il faut les adopter un par un.

M. Maciocia: Parfait, parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 17.1, est-ce qu'il est adopté?

M. Maciocia: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 17.2 est-il adopté?

M. Maciocia: Aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Aussi sur division. Article 17.3, sur division?

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 17.4, sur division.

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? Donc, comme on en a convenu au début de nos travaux, est-ce que je me tromperais ou je ferais erreur si j'appelais l'article 22? Ça vous convient, M. le député de Viger? Oui? Bon, très bien. M. le ministre, si vous voulez nous faire connaître la portée de l'article 22.

M. Landry (Verchères): Sûrement.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): ...une suggestion technique, M. le Président. Il faudrait, pour la bonne marche de nos travaux, étudier, en même temps que 22, 464.1, parce qu'ils sont liés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien. Est-ce qu'il y a un amendement à 464.1?

M. Landry (Verchères): Oui, il y a un amendement. Et puis j'aurais aussi à proposer, pour des raisons purement linguistiques, des amendements à 22. Mais je vais d'abord présenter 22. On est dans la banque-assurance, évidemment, ou dans la caisse-assurance, et cet article vise à resserrer ce qu'on appelle les conditions pour le double emploi.

Alors, l'article dit qu'«un représentant en assurance ne peut être assigné aux transactions courantes de dépôt et de retrait au comptoir, ni aux opérations de crédit, sauf pour les activités suivantes:

«1° la référence en crédit;

«2° le service conseil en crédit à un client sur sa situation financière et ses besoins;

«3° l'acquisition d'un produit d'assurance ou à des fins de placement;

«4° toute autre opération de crédit déterminée par décret du gouvernement.

«Constitue un comptoir – parce qu'on a le mot «comptoir» avant – tout endroit où s'effectuent des transactions courantes de dépôts et de retraits pour le compte d'une institution financière.

«Le gouvernement doit, 60 jours avant de prendre un décret visé au paragraphe 4° du premier alinéa, en donner avis au Bureau.»

Et l'amendement linguistique que je voudrais proposer, c'est: insérer, au début du paragraphe 3° du premier alinéa, avant les mots «l'acquisition», les mots «l'octroi de crédit pour» l'acquisition...

M. Maciocia: Ça, c'est à 3°, M. le ministre?

M. Landry (Verchères): Oui, au début du paragraphe 3° du premier alinéa, avant les mots «l'acquisition», «l'octroi de crédit pour» l'acquisition...

M. Maciocia: «Pour l'acquisition des produits d'assurance ou à des fins de placement». C'est ça?

M. Landry (Verchères): Oui. Et l'article qu'on doit étudier en regard, c'est l'article 464.1, qui dit que «malgré l'article 78, un représentant en assurance ne peut exercer des activités de courtage relatives à des prêts garantis par hypothèque immobilière:

«1° que si, le – et là à la date de la sanction de la loi – il était autorisé à exercer cette activité;

«2° le gouvernement, par décret, autorise l'exercice de cette activité.»

Avant d'adopter le décret visé au paragraphe 2° du premier alinéa, le gouvernement, 60 jours avant son adoption, en donne avis au bureau, comme dans l'article 22.

Là, vous avez vu, M. le Président, qu'à ma droite ce n'est plus Me Leblanc, c'est Me Léandre Nadeau, qui a particulièrement travaillé – ah! j'ai dit «maître», ce n'est pas «maître», c'est un économiste, on change de discipline en changeant d'homme – à toute cette question du double emploi et du resserrement du double emploi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais il va travailler avec la même discipline que M. Leblanc? Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Ah! discipline, au sens large, sans aucun doute. Tous les fonctionnaires au ministère des Finances sont disciplinés, suivant l'exemple de leur ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Donc, nous allons discuter de l'article 22 et de l'article 464.1 en même temps, mais on devra les adopter séparément parce que, pour la rédaction finale de la loi, ça complique les choses. On va en discuter ensemble, mais il faudra, tout à l'heure – c'est ça, M. le secrétaire? – les adopter...

M. Landry (Verchères): Il faudra que le secrétaire soit bien vigilant, comme d'habitude.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, voilà. Une chance qu'on en a un bon. M. le député de...

M. Maciocia: M. le Président, on n'a pas eu d'explication. Est-ce qu'on peut nous expliquer un peu «la référence de crédit» et «le service conseille en crédit à un client sur sa situation financière et ses besoins»? Tout ça, est-ce qu'on peut nous l'expliquer un peu? Parce que c'est important qu'on sache...

M. Landry (Verchères): On va vous donner toutes les précisions requises.

M. Maciocia: ...à quoi on touche.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Nadeau.

M. Nadeau (Léandre): Oui. Alors, la référence en crédit, c'est la possibilité pour un représentant d'assurance d'indiquer à son client qui est devant lui que l'institution peut lui offrir certains services en crédit. Alors, c'est à peu près ça, c'est-à-dire, si le client évoque qu'il a besoin par exemple d'une marge de crédit, le représentant en assurance pourrait lui indiquer que l'institution peut lui offrir ce service et qu'il peut aller au comptoir ou aller dans un autre bureau pour avoir ce service-là. Mais lui-même n'est pas autorisé à lui donner ce service-là. Tout ce qu'il peut dire, par référence, c'est: Voici, nous avons ce service.

(22 h 20)

L'autre, «le service conseille en crédit à un client sur sa situation financière et ses besoins». Donc, ici, le représentant en assurance, par exemple, au moment où il examine avec son client ses besoins en assurance, que ce soit une assurance-vie ou autrement, peut, avec son client, examiner sa situation financière, examiner les besoins du client et découvrir à un moment donné que le client a peut-être besoin soit d'une marge de crédit ou soit de produits qui conviendraient à sa situation financière. Alors, quand vous regardez ses besoins en assurance, vous pouvez découvrir justement qu'il peut avoir d'autres besoins et, donc, vous pouvez le conseiller là-dessus.

L'autre point, «l'octroi de crédit pour l'acquisition d'un produit d'assurance». Alors, quand vous achetez un produit d'assurance, il est possible que vous ayez besoin de crédit. Donc, ici, ça serait un crédit spécifique à l'achat, à l'acquisition d'un produit d'assurance.

«À des fins de placement», ces représentants-là auraient déjà la possibilité, ils ont déjà la possibilité d'offrir des REER ou encore d'offrir des obligations du Québec, Placements Québec. Donc, c'est offrir du crédit à des fins de placement, genre Placements Québec ou obligations ou REER.

«Toute autre opération de crédit déterminée par décret du gouvernement». Ça serait d'autres opérations de crédit qui, pour l'instant, ne sont pas autorisées, que le représentant ne peut pas faire. Et ça prendrait éventuellement un décret du gouvernement pour autoriser ces autres opérations là pour lesquelles il ne peut pas agir en vertu de cet article-là.

Je ne sais pas si vous voulez qu'on explique l'autre article, 464.1. Alors, l'autre article prévoit que le représentant en assurance ne pourra plus exercer des activités de courtage relatives à des prêts garantis par hypothèque immobilière. Dans la situation actuelle, le représentant en assurance pouvait placer des prêts garantis par hypothèque immobilière en vertu de la Loi sur les intermédiaires de marché. Il lui était requis d'obtenir un permis en vertu de la loi sur les hypothèques immobilières. Il ne pourra plus le faire.

Pourquoi c'est introduit à ce moment-ci? C'est que les gens voyaient là un double emploi possible et peut-être une situation où le représentant en assurance aurait pu peut-être inciter, via le crédit hypothécaire, à vendre de l'assurance. Donc, c'est pour cette raison-là. Je ne vous cache pas que ça a été difficile de retirer ça parce que, évidemment, c'est deux produits qui peuvent aller ensemble: vous vendez une assurance, vous faites du crédit hypothécaire, vous placez un produit d'assurance. Mais ça a été enlevé justement parce qu'il y avait des revendications très fortes puis pour justement enlever les situations de double emploi, enlever les situations possibles, peut-être pas de vente liée mais, en tout cas, de suggestion de vendre deux produits en même temps. Alors, ça a été enlevé pour ces raisons-là.

L'autre paragraphe, le paragraphe 2°, prévoit qu'il pourrait arriver que le gouvernement, par décret, souhaite autoriser à nouveau l'exercice de cette activité-là pour des fins de concurrence avec d'autres institutions financières qui, éventuellement, auraient la permission d'agir dans ce domaine-là. Voilà.

M. Maciocia: M. le Président, si je peux dire, encore là, après le 17, avec le 22, on se trouve un peu dans le coeur du problème de la caisse-assurance. Je pense, et je vais mesurer mes mots, M. le Président, qu'on se rappellera avant tout que toutes les associations de protection du consommateur ont demandé très clairement au ministre d'empêcher le double emploi. Ça, c'est très clair, ça a été une demande de tout le monde d'empêcher concrètement le double emploi. Et ce n'était pas seulement les associations de consommateurs, mais c'était aussi le Conseil des assurances de personnes, le Conseil des assurances de dommages, à part les organismes qui étaient concernés par ça, comme le Regroupement, comme l'Association des courtiers et comme tous les autres organismes qui sont venus devant nous, M. le Président.

On s'aperçoit, M. le Président, dans le libellé de l'article 22, que, premièrement, il faut nous expliquer ce que ça veut dire, «au comptoir», parce qu'on parle qu'«un représentant en assurance ne peut être assigné aux transactions courantes de dépôts et de retraits au comptoir». Est-ce que ça veut dire qu'on peut le faire à l'extérieur du comptoir? Est-ce que ça veut dire que je me retire du comptoir où je suis, là, je me déplace cinq pieds en arrière puis je ne suis plus au comptoir et, par conséquent, j'aurai l'autorisation de le faire? Il faut nous expliquer un peu ça, la raison du mot «comptoir».

Et, deuxièmement, M. le Président, le plus beau, dans tout ça, c'est que le gouvernement, il se laisse une porte ouverte, immense, je dirais. Je ne sais pas s'il y en a qui ont donné ce consentement-là, je me pose la question: Comment ils ont fait pour donner un consentement semblable au gouvernement dans le sens d'être d'accord avec le libellé de l'article 22, où on dit que le gouvernement, par décret, il peut changer ça? Et ça, il peut le faire à n'importe quel moment. L'unique obligation qu'a le gouvernement, c'est d'aviser le Bureau 60 jours avant. C'est l'unique obligation qu'a le gouvernement. Imaginez-vous, M. le Président!

Et c'est très clair aussi dans l'article 464, où on dit: Oui, ça a été très dur de l'arracher. C'est ça que disait M. Nadeau. Il a dit: Ça a été vraiment épouvantable – si je peux m'expliquer comme ça – d'arracher ce morceau-là, «un représentant en assurance ne peut exercer des activités de courtage, relatives à des prêts garantis par hypothèque immobilière», ça a été difficile. Je ne veux pas employer d'autres mots, ça a été difficile de l'arracher.

Mais, M. le Président, ça, c'est vraiment prendre, je ne sais pas si je peux dire par le derrière un peu tout le monde ou, au moins, les députés de la part de l'opposition et – j'imagine que c'est aussi la même chose – les députés de la part du gouvernement et tous les organismes qui sont concernés par ça. C'est que «2° que si le gouvernement, par décret, autorise l'exercice de cette activité», on l'a arraché, mais ça nous a pris beaucoup.

Mais, le lendemain matin, le gouvernement, il peut arriver par décret puis dire: Non, non, non, je me suis trompé, je la donne, la possibilité de le faire, ou, parce qu'il y a une personne ou une institution financière ou n'importe qui, je dis: Pour arracher un consentement, vas-y, je cède, mais garde-toi le droit de revenir par après et de me redonner la même possibilité.

Mais est-ce qu'on est sérieux ou on est, je dirais quasiment, des gens qui sont pris pour des cons, pour des nonos? Je ne sais pas trop, M. le Président. J'y vais aussi fort que ça. Et ça, ce n'est pas seulement dans le cas de 464, mais aussi dans le 22 on se donne la même chose, on se donne le même droit. Ça veut dire, M. le Président, que, moi, j'aurais préféré, et je pense... Je ne sais pas si les organismes, les gens, comme le Regroupement, ont pu donner un consentement semblable. Je me pose la question honnêtement, dans le sens de dire: J'ai eu ça, mais j'ai donné de l'autre main la possibilité de canceller ça le lendemain matin.

(22 h 30)

M. le Président, c'est incroyable. Et pourtant c'étaient des engagements qu'on avait pris, très précis, de la part du ministre et de la part du gouvernement, que, s'il y avait une chose qu'il fallait régler, entre autres, à part la question des ventes liées, à part la question de la séparation des dossiers, c'était la question du double emploi, la question justement de l'article 22. Et tout le monde était d'accord sur ça. Là, je ne sais pas par quelle magie on a réussi à convaincre – et je me rappelle – spécialement le Regroupement des courtiers d'accepter que le gouvernement ait la possibilité d'arriver, le lendemain matin... Et je ne discute pas encore les «sauf», «sauf pour les activités suivantes», les quatre. Il faudrait discuter aussi sur ça. Mais le pire dans tout ça, c'est qu'on laisse au gouvernement la possibilité de dire: Mes chers amis, je vous ai donné ça et j'ai eu la paix pendant la commission parlementaire; je vous ai eus; je vous ai quasiment... M. le Président, je dirais quasiment, je vous ai bernés; mais là, avec un décret, je peux revenir exactement au point de départ. C'est ça que vous nous proposez actuellement, c'est exactement ça.

Si ce n'est pas ça, je voudrais avoir des explications parce que j'aimerais être quand même... Ça se peut que, des fois, c'est moi qui ne comprends pas. Mais j'aimerais, que ce soit de la part du ministre ou de la part de M. Nadeau, qu'on me dise que je suis dans l'erreur. Et si je suis dans l'erreur, j'apprécierais beaucoup qu'on me le dise, parce que probablement, comme tout le monde, je peux me tromper, comme tout le monde peut se tromper ici autour de la table. Mais, si je ne me trompe pas, M. le Président, c'est incroyable, c'est épouvantable d'arriver avec un libellé comme celui-là. Et je pose aussi la question: comment les députés du côté ministériel peuvent-ils accepter une chose pareille? À moins qu'ils soient d'accord avec le libellé qui était là avant et qu'ils aient fait seulement apparence de se battre pour aller chercher ça. Parce qu'on le cherche avec la main droite puis on le redonne avec la main gauche.

M. le Président, je vous le dis avec toute la franchise que vous me connaissez, je ne sais pas si vraiment on peut même en discuter, d'un article comme celui-là. Et j'aimerais, M. le Président, j'aimerais que le Regroupement des courtiers puisse venir nous expliquer, à nous, pourquoi il a accepté que le gouvernement, par décret, puisse revenir au point de départ. Je ne peux pas croire, à moins qu'il y ait une erreur, à moins que je sois dans l'erreur. Et j'aimerais vraiment que vous me le disiez si je suis dans l'erreur. J'aimerais que M. Nadeau m'explique si je suis dans l'erreur, parce qu'à ce moment-là je ne continuerai pas à me battre sur une chose qui est complètement inconcevable. Est-ce que je suis dans l'erreur, M. Nadeau? Est-ce que je suis dans l'erreur, M. le ministre?

M. Landry (Verchères): Ah oui! vous êtes dans l'erreur la plus complète, ou vous êtes dans la feinte et la comédie la plus complète, ce que je n'oserais vous imputer. D'abord, en tout respect, vous jouez au plus catholique que le pape. Vous prenez la défense de gens qui ne veulent pas être défendus par vous et qui sont d'accord avec cette formulation. Et je vais vous dire maintenant pourquoi, et c'est pour ça que je vous soupçonne de feindre, parce que, selon moi, vous le savez. Mais peut-être ne le savez-vous pas. Alors, pour couvrir toutes les hypothèses, je vais vous le dire.

Vous avez laissé tomber beaucoup de commentaires à la limite de l'animosité à l'encontre du Mouvement Desjardins. Or, cet article, en toute franchise, c'est pour prévoir le cas où le gouvernement du Canada mettrait les banques, qui relèvent de sa juridiction, en position de domination par rapport au Mouvement Desjardins. Le gouvernement du Québec veut être en mesure de réagir immédiatement, et le Regroupement, par intelligence, par réalisme et par esprit de coopération québécoise, l'a bien compris. Le gouvernement veut être en mesure de réagir immédiatement et de rétablir la position concurrentielle. Si vous avez bien écouté l'exposé de M. Nadeau, d'ailleurs il l'a dit dès le départ, ou ça vous a échappé ou vous avez fait semblant de ne pas comprendre. En tout cas. Retenez l'hypothèse qui vous est la plus favorable. Mais vous savez tout.

M. Maciocia: C'est ça, la raison.

M. Landry (Verchères): C'est tout simplement ça, la raison.

M. Maciocia: M. le ministre... M. le Président, je ne peux pas m'adresser directement au ministre, je dois absolument passer par vous. Ça, vous allez le faire croire à quelqu'un d'autre, pas à moi. Ça, c'est très clair, M. le ministre. Parce que, moi, je suis profondément convaincu, comme le disait M. Nadeau, que ça a été difficile d'aller arracher ça, mais que vous vous êtes laissé une porte ouverte, immense, pour arriver le lendemain matin et dire: Je ne peux plus, il faut que je le redonne; j'ai acheté la paix; je l'ai achetée, la paix, pendant la commission parlementaire pour passer non projet de loi, mais là je vais le redonner automatiquement.

M. le ministre, quand vous me dites que c'est le gouvernement du Canada, c'est un cas où le gouvernement du Canada va ouvrir grand aux banques, eh bien, M. le ministre, je dois vous dire que, si c'était votre préoccupation, si c'était votre préoccupation, vous auriez attendu le mois de septembre, le mois d'octobre prochain, où vous savez très bien qu'il y a un rapport qui va être déposé à Ottawa, justement pour savoir ce que le gouvernement va faire avec les fusions des banques ou aussi sur la question de la vente d'assurance dans les banques. Vous n'avez même pas attendu ça. Et vous n'allez pas me faire croire qu'avec le libellé que vous venez de déposer, là, le gouvernement, par décret, peut tout changer, peut tout faire, peut tout donner. Vous n'allez pas me faire croire ou essayer de faire croire aux gens que c'est uniquement à cause de la possibilité éventuelle que le gouvernement du Canada va donner des possibilités aux banques de faire ci ou de faire ça. Non, on ne peut pas vous croire. Je suis sincère, je suis honnête, je ne vous crois pas. Et ce n'est pas ça. Et c'est pour ça que je vous dis que nous ne pouvons absolument pas, d'aucune façon, accepter un libellé comme celui-là. Et, M. le Président, je le répète encore, je me pose beaucoup de questions: Comment un regroupement qui défend les intérêts d'une clientèle a pu accepter un amendement semblable à l'intérieur d'un projet de loi où on dit que le gouvernement, par décret, peut tout changer et peut tout faire?

Moi, je pense que j'aurai d'autres choses à dire tout à l'heure, M. le Président. Mais je pense qu'il y a de mes collègues qui voudraient intervenir aussi sur cet amendement-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine.

(22 h 40)

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, en effet, hors de tout doute, l'article 22 est un article extrêmement important du projet de loi parce qu'il définit la capacité pour certaines personnes de pouvoir travailler comme clerc ou employé de crédit dans une institution de dépôts – appelons ça une caisse Desjardins – et, en même temps, de pouvoir vendre de l'assurance. On retrouve là la notion de double emploi qui est au coeur du projet du ministre et qui est au coeur du souhait de Desjardins. Le but principal du projet de loi, c'est ça, c'est permettre à Desjardins de vendre de l'assurance en profitant de son réseau de succursales. En simplifiant à l'extrême, c'est ça. Le reste, c'est pour abrier et faire plaisir à l'un et à l'autre, essayer de faire plaisir à l'un et à l'autre. Mais le but principal, c'est cela. Et là, M. le Président, il y a un certain nombre de questions. Je reviendrai sur ce que mon collègue disait et à ce que le ministre a répondu en ce qui concerne le gouvernement du Canada, j'aurai l'occasion de revenir là-dessus.

Mais en commençant, lorsqu'on regarde l'article 22, on peut lire: «Un représentant en assurance ne peut être assigné aux transactions courantes de dépôts et de retraits au comptoir, ni aux opérations de crédit, sauf pour les activités suivantes: la référence en crédit.» Si je comprends bien... On va attendre, peut-être, que M. le ministre revienne, parce que je crois qu'il fait évoluer le dossier encore, mais, à un moment donné, il faut qu'il nous écoute pour le faire peut-être évoluer aussi un peu de notre côté.

Alors donc, je disais, M. le ministre, que le premier alinéa de l'article 22, la référence en crédit, ça veut dire que, si je comprends bien, un employé de la caisse populaire de Saint-Henri, Rivière-des-Prairies, ou n'importe quel endroit dans le Québec, qui s'occupe de vérifier des références de crédit dans les activités courantes de la caisse Desjardins peut aussi vendre de l'assurance. Alors, expliquez-moi ça.

M. Nadeau (Léandre): On parle d'un représentant en assurance, ici.

M. Landry (Verchères): Un représentant en assurance, donc diplômé, qui a tous les certificats, qui a toutes les capacités.

M. Nadeau (Léandre): Voilà.

M. Gobé: Alors, j'y vais à l'inverse. Ça veut dire qu'un représentant en assurance qui a le certificat peut travailler à la caisse comme représentant de crédit. Alors, expliquez-moi ça.

M. Landry (Verchères): Il peut faire ce qui est dit là.

M. Nadeau (Léandre): C'est ça.

M. Gobé: O.K. Alors, je vais le relire. Je vais le relire, O.K.? Je vous l'ai fait dire des deux côtés. Là, c'est peut-être moi, remarquez bien, qui ne suis peut-être pas aussi brillant que les savants fonctionnaires qui ont écrit cet article, mais il me semble qu'on lit, à l'article 22: «Un représentant en assurance ne peut être assigné aux transactions courantes de dépôts et de retraits au comptoir – si je comprends bien, il ne peut pas aller au comptoir de la caisse populaire, taper sur la machine, prendre des chèques puis en donner, de l'argent, je suis d'accord avec ça – ni aux opérations de crédit, sauf pour les activités suivantes: la référence en crédit.» Bon. Alors, la référence en crédit par rapport aux opérations de crédit, pouvez-vous m'expliquer la différence entre ça?

M. Landry (Verchères): Bien oui, l'opération de crédit, c'est une opération, d'abord, intellectuelle, d'analyse, de décision; ensuite, ça devient une opération juridique, de consentir, de signer, de décaisser. Là, la référence, c'est simplement: Allez à tel endroit, on fait du crédit.

M. Gobé: Excusez-moi, allez où?

M. Landry (Verchères): Allez à tel autre endroit, on fait du crédit. Parce que ça se fait dans un endroit réservé, l'assurance, un endroit désigné.

M. Gobé: Non, la référence en crédit. C'est quoi, la référence en crédit? Écoutez, c'est quoi, la référence? Est-ce que ce n'est pas aller chercher le crédit, vérifier le crédit des citoyens, des consommateurs?

M. Landry (Verchères): Non, non, non, non.

M. Nadeau (Léandre): Non, non.

M. Gobé: Alors, c'est quoi?

M. Nadeau (Léandre): Alors, la référence en crédit, bien regardez. Le représentant en assurance, d'abord, il est assigné dans un lieu qui est désigné pour vendre de l'assurance, il est assigné dans un lieu qui garantit la confidentialité, c'est ce qu'on va voir tantôt. Donc, imaginez que le représentant en assurance, c'est à cet endroit-là qu'il est assigné et c'est là qu'il fait sa business, comme on peut dire. Et donc, il parle avec son client et, à un moment donné, le client lui demande: Est-ce que vous avez tel produit de crédit? Oui, vous allez...

M. Gobé: Un exemple sur le produit. Les gens qui nous écoutent n'ont peut-être pas tous la même...

M. Nadeau (Léandre): Bien, ça peut être un emprunt; par exemple, un emprunt.

M. Gobé: Bon, un emprunt pour faire quoi?

M. Nadeau (Léandre): Ça peut être un emprunt, bien, je ne sais pas, moi, toutes sortes d'emprunts.

M. Gobé: Allez-y. Il va faire quoi? Un emprunt pour acheter de l'assurance ou pour acheter une auto?

M. Nadeau (Léandre): Alors, si c'est pour acheter de l'assurance...

M. Gobé: Non, non, pour acheter de l'assurance ou pour acheter une auto?

M. Nadeau (Léandre): Alors, si c'est un emprunt pour acheter de l'assurance...

M. Gobé: C'est l'article 4...

M. Nadeau (Léandre): ...il peut...

M. Gobé: L'article 3, mais on a l'article 1, là.

M. Nadeau (Léandre): Oui. La référence, c'est simplement dire au client: Écoutez, vous voulez avoir tel produit de crédit? Vous allez à tel comptoir, vous allez au comptoir, ou vous allez à tel autre bureau, la personne qui est là est autorisée à vous faire du crédit ou à vous vendre des produits de crédit.

M. Gobé: O.K. Donc, si je comprends bien, un représentant en assurance ne peut pas étudier un dossier de crédit ni un prêt à quelqu'un, même s'il est dans un bureau en arrière du comptoir?

M. Landry (Verchères): Non, il ne peut pas.

M. Nadeau (Léandre): Il ne peut pas.

M. Gobé: Bon. Vous êtes sûr de ça?

M. Nadeau (Léandre): Oui.

M. Gobé: Parce que ce n'est pas ça que ça dit, là.

M. Landry (Verchères): Bien oui, c'est ça que ça dit.

M. Nadeau (Léandre): C'est ça que ça dit.

M. Gobé: Ce n'est pas ça que ça dit, je m'excuse.

M. Nadeau (Léandre): De quel paragraphe vous parlez?

M. Gobé: Le premier.

M. Nadeau (Léandre): Le premier, c'est la référence en crédit.

M. Gobé: «Sauf pour les activités suivantes: la référence en crédit». Excusez-moi, là. Est-ce qu'on a besoin... Vous avez renoncé à ce que l'on mette dans un amendement tout à l'heure, qu'on devait mettre, sur un avis particulier, certaines indications importantes pour un citoyen, pour un consommateur, puis là, maintenant, en disant que ce n'était pas nécessaire, que le bureau s'en occuperait, vous nous mettez dans un article qu'un représentant en assurance pourrait orienter dans un bureau différent un consommateur. Écoutez bien, est-ce qu'on a besoin de mettre une job d'orientation ou de renseignement, de quel bureau ça se passe, dans un projet de loi? Alors, il y a une raison si c'est là. Écoutez, ou alors les mots ne veulent plus dire ce qu'ils veulent dire dans la langue française, où c'est du charabia de fonctionnaires, ou alors vous avez des idées cachées en dessous de ça, et, d'après moi, c'est ça. Selon ce que je lis, le représentant en assurance a le droit de faire du crédit.

M. Nadeau (Léandre): Non.

M. Gobé: Vous l'avez dit il y a deux minutes même: un emprunt. Vous l'avez dit vous-même. On pourrait reprendre les galées. Précédemment, vous l'avez dit. Je vous ai posé la question: Est-ce que ça peut être une auto? Là, vous avez dit: Ah bien! vous avez essayé de patiner sur les assurances. Je vous ai ramené...

M. Nadeau (Léandre): Non, non, non.

M. Landry (Verchères): Ou les assurances, c'est dit, là.

M. Gobé: Puis là, maintenant, vous me dites: Non, c'est pour... Excusez-moi, M. le ministre. Vous nous ramenez, et là vous nous dites: Non, c'est pour l'orienter vers la personne qui s'occupe du crédit. Alors, il faudrait savoir, là.

M. Landry (Verchères): Voulez-vous des réponses ou si vous voulez bombarder le fonctionnaire? Là, c'est une autre affaire.

M. Gobé: Je ne veux pas bombarder les fonctionnaires. Vous les autorisez à répondre et, lorsqu'ils répondent, eh bien, ils nous disent des choses. Il faudrait qu'ils soient encore constants avec les choses. Je comprends qu'ils n'aiment pas ça répondre aux députés, mais c'est la réalité.

M. Landry (Verchères): Il a répondu. Il adore ça, premièrement...

M. Gobé: Bon bien, alors, qu'il réponde donc.

M. Landry (Verchères): ...et puis, deuxièmement, il vous a répondu de façon impeccable. Et, troisièmement, je ne veux pas mettre d'huile sur le feu, mais vous avez fait une allusion qui n'est pas correcte vis-à-vis les fonctionnaires: charabia de fonctionnaires. Les fonctionnaires, ils parlent aussi bien que vous, M. le Président, ils parlent aussi bien que le député, les fonctionnaires. Ils ne parlent pas en charabia. Et, s'ils s'échappent en charabia, ça arrive à certains députés de le faire aussi; ils le regrettent évidemment. Moi, j'ai beaucoup de respect pour le service public. Je suis leur chef. Alors, si vous voulez les accabler, accablez-moi. Avant d'être en politique, j'étais fonctionnaire et je n'en ai jamais eu honte et ça n'a jamais signifié pour moi charabia, ou négligence, ou manque de respect aux parlementaires. Alors, M. Nadeau, je crois, vous a bien répondu. Si vous n'avez pas compris, ce n'est peut-être pas à cause de son explication. C'est peut-être à cause de votre capacité de comprendre. Mais, quelle que soit la cause, M. Nadeau serait tout à fait disposé à répéter et même à dire d'une autre façon pour que ce soit plus clair.

M. Gobé: M. le Président...

M. Landry (Verchères): Pour le Journal des débats , M. Nadeau acquiesce.

M. Gobé: ...la capacité de comprendre des gens est fonction de la clarté avec laquelle on parle et de la simplicité avec laquelle on parle lorsqu'il s'agit du projet de loi. J'ai posé la question, à savoir: Est-ce que le représentant en assurance peut faire des opérations de crédit? Il m'a été répondu, dans un premier temps, que oui, lorsque ça pouvait être un prêt. J'ai dit: Est-ce que ça peut être un prêt d'auto ou d'assurance? Et là, monsieur a essayé de me ramener après ça à l'article d'en dessous.

Alors, ma question, c'est la suivante: Pourquoi mentionnez-vous qu'un représentant en assurance peut faire les activités suivantes: la référence en crédit? Bien, la référence en crédit, comme activité suivante, qui est certifiée et qui est même mentionnée dans un projet de loi, ce n'est pas juste dire à quelqu'un: Tu vas dans le bureau à côté par la porte à gauche. Il doit y avoir une raison pourquoi vous l'avez mentionné. Alors, est-ce que ça veut dire qu'il peut faire des prêts? Il peut étudier des dossiers de crédit sur des prêts, en dehors du comptoir? C'est ça, la question. C'est assez clair, non?

M. Nadeau (Léandre): Est-ce que je réponds, ou quoi?

M. Landry (Verchères): Ah! bien, vous pouvez vous réessayer, M. Nadeau. Mais «référer», ça veut dire «référer». C'est un mot de la langue française d'origine latine: ferre, ferrens, c'est porter, portant, alors reportant: Va à l'autre porte, va ailleurs, je te réfère au crédit. Tu as dit: On en fait du crédit. Mais, moi, je n'en fais pas, il faut que tu ailles au comptoir.

M. Gobé: Ma question, c'est: Est-ce qu'il peut participer ou il peut oeuvrer à établir, ouvrir un dossier de crédit en ce qui concerne un prêt?

M. Landry (Verchères): La réponse, c'est non.

M. Gobé: Bon.

M. Landry (Verchères): Et je pense que l'article est clair: «Un représentant en assurance ne peut être assigné aux transactions courantes de dépôts et de retraits au comptoir, ni aux opérations de crédit – ni aux opérations de crédit, donc, ça exclut les opérations de crédit – sauf la référence – c'est-à-dire, aller ailleurs – ou le service conseil, ou l'acquisition d'un produit d'assurance ou à des fins de placement – mais ça, n'importe quel courtier peut le faire aussi. Mon courtier me fait ça, moi; il me fait crédit en assurance – ou toute autre opération de crédit déterminée par décret du gouvernement», mais c'est là où on a eu droit aux remarques probablement très sincères, mais dites suavement par le député de Viger.

M. Gobé: Comme ça, M. le ministre, on arrive à 4°, «toute autre opération de crédit – comme vous dites – déterminée par décret du gouvernement». Alors, pourquoi prendre la peine de mentionner cela?

M. Landry (Verchères): Je vous l'ai dit, M. le député.

M. Gobé: Non.

M. Landry (Verchères): M. le Président, je lui ai expliqué de façon très claire. Pourquoi essayer de compliquer ce qui est simple? Le gouvernement du Canada pourrait par décret, demain matin, sans loi, permettre aux banques au Canada de faire de l'assurance dans les conditions fixées par ce décret. Au risque de vous surprendre profondément, le gouvernement du Québec pourrait faire la même chose. Est-ce que je pourrais avoir l'article de l'ancienne loi?

(22 h 50)

M. Gendron: Je vais m'en servir...

M. Landry (Verchères): Ah bon! je vous laisserai... Non, le député d'Abitibi-Ouest explique les choses d'une façon limpide, la plupart du temps mieux que moi. Alors, il le fera. Mais, quant au décret du gouvernement du Québec, c'est que le gouvernement du Québec veut se donner la possibilité de ne laisser aucun de ses grands agents économiques corporatifs ou coopératifs pieds et poings liés à la concurrence des banques canadiennes et étrangères sans être capables de réagir vivement. Ce n'est pas un mystère, M. le Président. Je le dis pour le député de Viger comme pour ses collègues, c'est pour cette raison et pour cette unique raison que nous avons fait cela, et nos interlocuteurs qui nous ont appuyés dans cette démarche ont fait preuve d'un grand esprit civique et ont compris que ça serait une injustice cruelle de laisser une coopérative québécoise sans défense face à une série d'institutions fédérales qui seraient autorisées par le gouvernement du Canada à faire toutes ces choses et plus encore. Voilà la raison.

M. Gobé: Mais, M. le ministre, vous comprendrez qu'on a beaucoup de difficultés à accepter ça de notre côté, parce que le projet de loi permet justement de vendre de l'assurance, il va permettre à Desjardins d'en vendre, avec les conditions que vous essayez de mettre les plus faciles possible pour eux, et que, heureusement, grâce au travail du député de Viger justement et aux représentations des courtiers et des consommateurs, on a essayé de baliser. Ça fait quand même que, demain ou après-demain ou dans six mois, lorsque le rapport sera sorti au gouvernement fédéral, qu'il permettrait, par la suite, la vente d'assurance dans les banques – et d'ailleurs, ce n'est pas dans les banques, c'est dans des locaux probablement dits à côté et indépendants – le projet de loi sera déjà là. Alors, pourquoi garder cette possibilité de décret? Est-ce à dire que vous imposeriez ce que vous refusez maintenant, ce qui est maintenant mis comme protection pour les courtiers, pour les agents d'assurances? Est-ce que vous vous prépareriez à faire en sorte de l'imposer?

M. Landry (Verchères): Je pourrais le faire avec la loi actuelle, le député va vous l'expliquer.

M. Gobé: Moi, j'ai encore l'impression que vous agitez toujours l'épouvantail canadien: Attention! le Canada va nous agresser, nous les Québécois, on va venir prendre nos affaires, alors il faut qu'on se protège, puis on en profite pour passer une loi. Une loi qui ne fait pas consensus. Elle ne fait pas consensus avec les consommateurs, elle ne fait pas consensus avec les courtiers, une loi qui, si elle faisait consensus, serait déjà adoptée. Parce que je ne vois pas comment l'opposition pourrait la tenir juste parce que le député de Viger aurait décidé que la loi n'est pas bonne ou ne correspond pas aux meilleurs intérêts des gens. Vous vous servez de ça. Vous avez des desseins qui sont autres que ceux que vous nous énoncez ici, et vous les connaissez. Et quand vous dites que le député joue la comédie, le député de Viger, ou a mal compris, c'est vous, M. le ministre, qui nous faites la comédie, parce que vous le savez où vous voulez aller puis vous savez ce que vous voulez faire.

M. Landry (Verchères): Si vous connaissez nos desseins, dites donc ce que vous croyez connaître.

M. Gobé: Bien, c'est ce que vous voulez faire depuis le tout début, ce que vous essayez d'imposer absolument.

M. Landry (Verchères): Imposer quoi?

M. Gobé: Bien, la vente d'assurance, par Desjardins en particulier, au détriment des courtiers d'assurances du Québec et des consommateurs peut-être.

M. Landry (Verchères): Le député d'Abitibi-Ouest va vous démontrer...

M. Gobé: Voilà. C'est clair, c'est précis.

M. Landry (Verchères): ...qu'on pourrait le faire déjà, qu'on aurait pu le faire n'importe quand, sans même changer cette loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous permettez, on va essayer de parler les uns après les autres et essayer de se comprendre. Comme on dit dans notre langage, c'est en se parlant qu'on s'entend. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous voulez nous expliquer les choses.

M. Gendron: Oui, assez rapidement, M. le Président, oui, je veux expliquer quelque chose. Quand j'ai écouté attentivement le député de Viger, j'ai trouvé qu'il avait porté des jugements assez sévères sur notre capacité de lire des textes et de comprendre un certain nombre de choses.

Je fais juste dire une phrase: Retirer toute la question de la vente d'hypothèque avec de l'assurance, à l'ancien 3, était effectivement un morceau qui faisait problème chez à peu près tous, selon moi, sauf le Mouvement Desjardins qui aurait souhaité le garder pour les raisons qui ont été expliquées. Il se demandait comment ça se faisait que, nous, on avait accepté ça et comment ça se faisait que le Regroupement avait accepté ça, parce que le Regroupement, effectivement, dans la lettre, il sait très bien que cette disposition-là est enlevée. Et il a ajouté, le député de Viger: Bien, écoutez, je ne comprends pas le gouvernement de retirer d'une main quelque chose qui faisait problème et de le reprendre tout de suite par une disposition de même nature. C'est ses propos intégraux, on pourrait faire sortir les galées.

Tout ce que je veux dire, je ne crois pas que la disposition du 4° est de même nature. Je voudrais juste expliquer, d'abord, qu'elle commence, la phrase: «toute autre opération de crédit déterminée par décret du gouvernement», ça suppose que c'est une autre opération de crédit autre que celle qu'on a décidé d'enlever. Ça, c'est, il me semble, juste sur le plan logique, en français. Est-ce qu'on pourrait la réintroduire? Je ne suis pas fou, la réponse, c'est oui. Oui, on pourrait la réintroduire. Le lendemain, c'est faux, parce qu'il y a un délai de 60 jours: «Le gouvernement doit, 60 jours avant de prendre un décret visé au paragraphe 4°», donc, il faut qu'il avise au moins de son intention. Donc, ça ne peut pas être le lendemain. Quand on parle des faits, ça ne peut pas être le lendemain.

Deuxièmement, moi, si j'étais au Bureau – puis il y a des gens au Bureau, puis il y a des consommateurs, puis les consommateurs ne voulaient pas ça; je suis clair, je suis certain que les consommateurs ne veulent pas ça – je parlerais pas mal fort aux représentants du Bureau pour qu'ils fassent un ramdam public, puis qu'ils fassent du bruit avec ça pour que le gouvernement soit dans ses petits souliers si l'ensemble des consommateurs n'en veulent pas. Il me semble que c'est une disposition différente, qu'affirmer ce qui a été affirmé. Et effectivement, quand le ministre a dit: Je vais essayer de l'expliquer, il faut savoir qu'aujourd'hui, avec l'article 16 dans la loi n° 134 sur les intermédiaires de marché, n'importe quand le gouvernement aurait pu, par règlement, dire: On instaure la banque-assurances. Pourquoi il ne l'a pas fait, vous pensez? Il doit y avoir des raisons pourquoi il ne l'a pas fait.

Une voix: ...

M. Gendron: Bien, pas juste pour ça. Il n'y a pas eu de débat, il n'y avait pas eu de discussions là-dessus et ça ne faisait pas partie de la révision, et ainsi de suite. Il ne l'a jamais fait. Le gouvernement ne l'a jamais appliqué, il n'a pas passé un règlement pour dire: On le met en vigueur.

Tout ce que je veux illustrer, M. le Président, je ne crois pas que le Regroupement ne savait pas que, effectivement en enlevant ce qui faisait le plus problème, il y avait là un gros morceau conflictuel de disparu, et la réintroduction de la possibilité – le ministre a donné la raison pourquoi il y tenait – n'est pas de même nature et ne peut s'exercer dans un régime démocratique de la même façon – c'est juste ça que je dis – parce qu'à ce moment-là ça prend un avis du Bureau avant que le gouvernement agisse, et on a voulu qu'au Bureau l'accent soit mis en termes de représentation forte sur les consommateurs. Les consommateurs qui seraient en désaccord pourraient faire ce qui se fait tous les jours – en démocratie, ça fait assez longtemps qu'on vit ça – des pressions chez les uns et les autres, chez les parlementaires, chez le gouvernement, et au moins ça devrait se faire au vu et au su de tout le monde, et ça devient très difficile s'il y a une opposition très publique et très, ce que j'appelle, forte des gens qui seraient en désaccord.

Donc, je voulais juste distinguer. Moi, personnellement, c'est évident que j'aurais aimé mieux qu'il n'y en ait pas. Il n'y a pas de cachette, mais on l'a expliqué à plusieurs reprises, c'est un compromis pour arriver au moins à enlever ce qui faisait le plus problème dans l'article 22, c'est-à-dire le lien hypothécaire avec la vente d'assurance. Ça, il n'y a personne, en tout cas en ce qui me concerne, qui souhaitait que ça soit maintenu comme tel parce que c'est là qu'il y avait le danger le plus probant. Donc, je pense que les collègues qui ont eu à travailler là-dessus sont conscients de ce qui est écrit. Le Regroupement sait très bien ce à quoi il a dit oui, mais probablement que lui aussi devait lire la même chose que nous autres, que ce n'est pas de même nature. Donc, on va appeler les choses par leur nom puis ça va permettre, je pense, de clarifier des situations. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui. M. le Président, justement pour répondre au député d'Abitibi-Ouest quand il disait que probablement je ne lisais pas bien le français – c'est ça que j'ai pu comprendre – parce qu'il me disait que le 4° de l'article 22, c'est «tout autre produit de crédit déterminé par décret du gouvernement». Il dit que ce n'est pas le même, mais c'est «tout autre produit». Et ce n'est pas ça que je disais, M. le Président. Probablement que c'est...

Une voix: «Toute autre opération».

M. Maciocia: «Toute autre opération», c'est ça. Mais le député d'Abitibi-Ouest n'a pas compris ce que j'ai dit. Probablement que je me suis mal expliqué. Mais il n'a pas compris. Ce n'était pas là mon argumentation. Mon argumentation, c'est après sur ça, c'était à 464.1, M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce que vous l'avez lu, le 464.1?

M. Gendron: Oui.

M. Maciocia: Je ne sais pas si vous l'avez lu.

M. Gendron: On va aller le lire.

M. Maciocia: Alors, si vous allez le lire, vous allez voir que c'est justement quand on dit: «Malgré l'article 78, un représentant en assurance ne peut exercer des activités de courtage relatives à des prêts garantis par hypothèque immobilière:

«1° que si, le – et là c'est la date – il est autorisé à exercer cette activité;

«2° que si le gouvernement, par décret, autorise l'exercice de cette activité.»

(23 heures)

Est-ce que c'est un peu plus clair, M. le député d'Abitibi-Ouest? Lisez-le puis vous allez voir que j'avais raison, que j'avais complètement raison. Et, quand vous dites que le gouvernement aurait pu le faire avec la loi n° 134, c'est bien clair qu'il aurait pu le faire par décret, tout le monde est au courant de ça. Mais, c'est logique, il n'a pas choisi ce moyen-là pour y aller parce que probablement que ça aurait été épouvantable de le faire par décret. Il a choisi d'y aller par législation. Et c'est là qu'il a choisi aussi d'entendre des groupes devant la commission. Il l'a choisi et il l'a fait deux fois. La première fois, ça a été en septembre 1996, puis la deuxième fois, ça a été au mois de février dernier.

Moi, je considère, M. le Président, que, s'il a choisi cette loi-là, c'est justement pour prendre en considération et pour tenir ou retenir au moins certains aspects qui ont été émis devant cette commission-là. On se rappellera toujours, M. le Président, qu'on a sorti, après la première consultation, un rapport de cette commission avec lequel on était tous d'accord. On a fait notre devoir, on est allés de l'avant avec ça.

Par après, encore, parce qu'on essayait toujours de trouver un consensus, on a même dit qu'on était prêts, nous, même nous de l'opposition, avec le côté ministériel, à mettre de l'eau dans le vin, même dans ce rapport-là, pour essayer d'arriver à un consensus. Mais on s'est rendu compte, aujourd'hui on se rend compte que c'était peine perdue parce que, à part quelques petits changements que le ministre a soumis, actuellement, le gros, il n'est pas changé.

Et, quand je vois justement cette possibilité-là, moi, je ne crois absolument pas un mot de ce que le ministre a dit, que c'était uniquement pour contrer une éventuelle autorisation du gouvernement fédéral aux banques. Et même, à ce moment-là, je pense qu'on aurait pu trouver d'autres moyens pour contrer ça, qu'on se donne cette ouverture immense de dire que le gouvernement, par décret, il peut replacer ce qu'il a enlevé aujourd'hui.

Quand je disais le lendemain, c'est logique que je ne disais pas, le jour après. Soixante jours, c'est quoi, 60 jours? Puis, si vous lisez encore bien, ce n'est pas parce que le gouvernement doit avoir un avis du Bureau; non, il avise seulement le Bureau. Ça veut dire que le Bureau, il n'a rien à dire dans le décret que le gouvernement va faire. Parce que, lisez bien, à moins que je comprenne mal – vous allez me reprendre si je comprends mal – l'obligation du ministre est d'en aviser le Bureau, pas pour demander s'il est d'accord avec son décret, il avise, il dit: D'ici 60 jours, voilà le décret qui entre en vigueur.

Une voix: Il est pris.

M. Maciocia: Il est pris, il n'a même pas un mot à dire, le Bureau, là-dedans, même pas un mot à dire. Est-ce que c'est clair?

M. Gendron: C'est clair, mais...

M. Maciocia: Je pense que c'est clair.

M. Gendron: M. le Président, le député va accepter. Est-ce que c'est clair, la prétention à l'effet que des gens qui représentent l'intérêt des consommateurs au Bureau... Je ne vois pas pourquoi ils seraient bâillonnés parce qu'on leur demande de donner un avis avant que le gouvernement donne suite à son intention d'adopter.

M. Maciocia: Mais ils peuvent faire quoi, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Je viens de le dire.

M. Maciocia: Ils peuvent crier? C'est la seule chose qu'il peuvent faire.

M. Gendron: Ils peuvent s'exprimer démocratiquement dans l'opinion publique.

M. Maciocia: Puis? On a vu qu'est-ce que ça donnait, l'opinion publique.

M. Gendron: Bien, admettez-vous que, souvent, c'est les règles qui nous régissent – je veux juste terminer là-dessus – la pression d'organismes publics, d'intervenants qui souhaitent telle chose plutôt que telle autre? C'est souvent la règle qui nous régit.

M. Maciocia: M. le député d'Abitibi-Ouest, on l'a vu, ce que ça peut donner, des pressions. Ça dépend, ça peut donner un gros zéro comme ça peut donner des résultats.

M. Gendron: C'est vrai, c'est un point de vue.

M. Maciocia: Mais, souvent, ça donne un gros zéro. Alors, le ministre, il se laisse toutes les portes ouvertes, toutes, même vis-à-vis le Bureau parce que la seule obligation qu'il a, c'est d'en aviser le Bureau...

M. Gendron: Oui, je l'ai lu.

M. Maciocia: ...même pas de demander: Qu'est-ce que vous en pensez? J'aimerais faire ça. Même pas ça. Non: Je t'avise et, à partir du 30 août, à partir du 30 septembre, à partir du 30 janvier, le décret entre en vigueur. C'est ça que ça veut dire. Je le répète, à moins que j'aie mal compris encore, mais c'est ça que ça veut dire. Et c'est ça que je ne peux pas accepter. Et c'est là que je dis: je ne comprends pas pourquoi on a pu accepter une affaire pareille. C'est ça que je dis. Comment on peut l'accepter? C'est ça que je vous pose comme question. Et on ne l'a même pas soumis.

M. Landry (Verchères): ...

M. Maciocia: Non, absolument pas, M. le ministre, vous vous trompez. Quand vous avez quelque chose à dire, dites-le dans le micro, puis on va vous répondre, il n'y a pas de problème. Si vous avez des choses à dire, allez-y, on est ici pour vous répondre. Et, comme je disais tout à l'heure, on n'a même pas eu le courage d'en parler. Moi j'aimerais savoir ce qu'elles en pensent, les associations de protection du consommateur, j'aimerais savoir ce qu'elles en pensent, de ça, de l'article 22 libellé comme il l'est.

Faisons un test. Vous avez l'occasion de le faire, vous pouvez le faire. Demandez aux associations, demandez aux représentants des consommateurs sur le Conseil des assurances de personnes, aux représentants des consommateurs sur le Conseil des assurances de dommages, demandez!

Le ministre s'est toujours gargarisé en disant: Voilà M. Langlois, c'est M. Langlois qui nous a dit ça, puis c'est M. Langlois qui a fait ci, qui a fait ça. M. Langlois a retiré son appui. Et on sait que le ministre n'en glisse même pas un mot. Vous vous en rappelez sans doute, il a fait tout un plat avec la position de M. Langlois. Puis, aujourd'hui, M. Langlois, pour le ministre, est mort, il n'est plus là, il n'existe plus, sa pensée, sa vision n'existent plus. Elles n'existent plus!

Les autres organismes de protection du consommateur, ils disent: Vous savez, c'est fini, il faut décider, il faut aller de l'avant. On s'est gargarisé, comme je disais, tout le long du processus du projet de loi n° 188, on a dit: C'est les consommateurs avant tout. Et pourtant aujourd'hui on s'en fiche, des consommateurs, parce que tous les consommateurs, ils lui ont dit de revoir et de refaire ses devoirs.

Mais, malheureusement, ce n'est pas ça que fait le gouvernement. Il les prend, il dit à ces gens-là: Écoutez, là, je vous ai entendus, j'ai profité de vous au moment où j'en avais besoin, je vous ai, je dirais quasiment, pris en otages, à ce moment-là, en vous disant: Oui, c'est ça que je fais, ce que vous voulez, mais aujourd'hui je regrette, je ne peux plus, je dois vous laisser tomber, vos recommandations, vos exigences, vos aspirations, vos vues, ce ne sont plus les miennes.

M. Landry (Verchères): ...

M. Maciocia: Exactement! Vous venez de le dire, exactement. C'est ça que vous dites à tous les gens qui représentent les consommateurs. C'est ça que vous dites, actuellement. C'est ça, oui. Et c'est ça qui est inconcevable, qui, je dirais quasiment, est irresponsable parce que ce n'est pas comme ça qu'on agit. Quand on a un gouvernement responsable, on prend ses décisions, on ne prend pas des gens en otages où on fait croire à des gens: Oui, je m'appuie sur vous pour passer ma loi, pour passer mon projet de loi, mais, au moment venu: Je vous laisse tomber, je vous dis merci de m'avoir appuyé, aujourd'hui je n'ai plus besoin de vous, puis je dois laisser de côté ce que vous avez prétendu et que, moi, je vous ai laissé croire que je vous donnerais. C'est ça. C'est ça, le message. Et c'est ça qu'on ne peut pas accepter. C'est inutile qu'on vienne me dire: Non, non, non, ce n'est pas vrai. C'est ça.

(23 h 10)

Il aurait eu au moins l'amabilité – même pas ça – au lieu de dire d'en aviser le conseil, au moins l'amabilité de dire: Je vais demander un avis au conseil, au Bureau, au mois de dire: Avant de faire mon décret, je vais demander au Bureau s'il est d'accord avec le décret. Même pas ça. Ça aurait été la moindre des choses de libeller et de dire: Avant que je dépose mon décret, je vais demander l'avis du Bureau. Pantoute! C'est moi qui mène, c'est moi qui commande, c'est moi, le boss, vous allez l'accepter ou tant pis pour vous. C'est ça, le message. Et je trouve que c'est arrogant, et je trouve ça déprimant pour les gens qui se sont donnés vraiment, je dirais, de bonne volonté, qui sont venus devant cette commission pour exprimer leur point de vue et pour exiger ou demander au gouvernement: Fais attention à ci, fais attention à ça.

Aujourd'hui, avec le libellé de l'article 22, on dit à ces gens-là: Aie! allez-y, on n'a pas besoin de vous. Et je trouve ça vraiment déprimant pour des gens qui se sont déplacés, pour des gens qui sont venus devant nous de bonne foi, pour des gens qui ont travaillé d'arrache-pied, même pas avec des moyens consistants pour y aller et pour le faire, pas des moyens comme le gouvernement, mais des moyens très minimes. Ils ont fait leur devoir et ils l'ont fait d'une façon admirable. Et aujourd'hui le gouvernement dit, du revers de la main: Je n'ai plus besoin de vous, merci de m'avoir donné la possibilité d'imposer le projet de loi n° 188. M. le Président, c'est ça, la dure réalité du projet de loi n° 188, avec le libellé de l'article 22. C'était mon commentaire sur l'article 22, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de D'Arcy-McGee. À moins que le ministre veuille intervenir...

M. Bergman: M. le Président, je suis étonné de voir cet article, en passant, l'article 22 qui nous est présenté dans le projet de loi n° 188. Vraiment, c'est un recul qu'il est impossible de soutenir. À mon avis, c'est une licence qui est donnée par le gouvernement péquiste pour les ventes liées, pour la pression indue et pour un préjudice contre les consommateurs. En lisant l'article 22 et l'amendement qui nous est présenté ce soir, on voit que le représentant en assurance peut faire des crédits, il peut donner des conseils en crédit à un client sur sa situation financière et ses besoins. C'est presque l'amener à la porte, mais sans finir le contrat, peut-être, le dernier alinéa, la dernière signature.

Alors, à mon avis, si on regarde les deux articles 22, celui qui était dans le projet de loi et celui qu'on a ce soir devant nous, vraiment, le gouvernement cautionne la possibilité pour les représentants en assurance de faire des ventes liées et on voit un moyen de pression indue qui sera mise sur le consommateur. Vraiment, c'est honteux pour le gouvernement de présenter cet article dans ce projet de loi. Et on va voir la preuve des préjudices qui seront subis par les consommateurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, je voudrais aussi revenir à l'article 22. Il a dit certaines choses que je comprends mal, et j'aimerais avoir plus d'explications. On dit, à l'article 22: «Un représentant en assurance ne peut être assigné aux transactions courantes de dépôts et de retraits au comptoir, ni aux opérations de crédit, sauf pour les activités suivantes.» On va prendre les deux premières: «La référence en crédit; le service conseil en crédit à un client sur sa situation financière et ses besoins;» et la quatrième aussi, celle où on dit: «Toute autre opération de crédit déterminée par décret du gouvernement.»

Ce que j'ai de la misère à saisir, c'est qu'au premier alinéa de l'article 22 on mentionne «ni aux opérations de crédit» et, au quatrième, on utilise exactement la même terminologie, «opération de crédit». En quoi, à la lecture de ça, on peut comprendre quelles sont les opérations de crédit dont le représentant en assurance est exclu? Parce que c'est exactement les mêmes termes. Alors, on dit: «Un représentant en assurance ne peut être assigné aux transactions courantes de dépôts et de retraits au comptoir, ni aux opérations de crédit...» Puis ensuite, on nous dit, à 4°: «...sauf pour les activités suivantes [...]: 4° toute autre opération de crédit...» On utilise exactement les deux mêmes termes.

Alors, il me semble que, si on voulait être plus spécifique, on aurait qualifié de façon plus précise quelles sont les opérations de crédit dont on parle dans le premier alinéa pour qu'on sache à quoi on fait référence quand, au quatrième item, on dit «toute autre opération de crédit». Je ne sais pas. Ça, c'est un premier problème que j'aimerais qu'on m'explique, parce que je vous avoue qu'à la lecture deux fois les mêmes mots exactement, on ne comprend pas exactement qu'est-ce que l'un comprend puis qu'est-ce que l'autre exclut. Je pense qu'il y a un problème là. Alors, peut-être régler ce problème-là, puis j'aurais une autre question à poser par la suite.

M. Landry (Verchères): Vous pensez bien, M. le Président, que cet article a été vu et revu non seulement par nos services, mais par nos interlocuteurs, et ils le trouvent parfaitement clair. Tout ça a été discuté jusqu'à la dernière virgule. Alors, essayons de reprendre: «Le représentant en assurance – qui est un homme ou une femme formé pour cette discipline – ne peut être assigné aux transactions courantes de dépôts – jusque-là, vous comprenez ça? – ...

M. Bordeleau: Oui, oui. Ce n'est pas là qu'est mon problème.

M. Landry (Verchères): ...et de retraits au comptoir...

M. Bordeleau: Ça va.

M. Landry (Verchères): ...ni aux opérations de crédit – sauf certaines d'entre elles, donc – sauf pour les activités suivantes.» Alors, il n'est pas dans les opérations de crédit. L'homme ou la femme d'assurance n'est pas dans les opérations de crédit, sauf certaines d'entre elles, et elles sont énumérées.

«La référence en crédit», je pense qu'on a liquidé le cas, même avec les origines latines du mot. «Le service conseil en crédit à un client sur sa situation financière et ses besoins», alors, on spécifie bien une activité relative au crédit, mais qui n'en est pas une au sens profond du terme. Pour «l'acquisition d'un produit d'assurance», ça va, puisque c'est une opération normale de faire du crédit sur le produit qu'on vend. N'importe qui peut faire du crédit sur le produit qu'il vend, y compris un courtier. Et enfin, le 4°, lui, il est potestatif, le gouvernement peut, par décret, déterminer d'autres opérations de crédit. Et là on voit l'avis et les procédures.

Tout ça nous semble parfaitement clair, sauf si vous avez, comme vos collègues l'ont fait précédemment au cours de la séance, une proposition de clarification véritable que l'on pourrait considérer. Mais, jusqu'à plus ample informé, on trouve ça vraiment le plus clair que ça peut l'être.

M. Bordeleau: Juste une remarque. Tel que c'est écrit là, au fond, il n'y a rien qui empêcherait... Parce qu'on n'a pas une idée précise, quand on parle, au tout début de l'article, des opérations de crédit. Le gouvernement pourrait déterminer par décret, tel que c'est convenu à 4°, une opération qu'on peut concevoir dans la première partie où on dit que c'est exclu, parce qu'on ne sait pas à quoi on fait référence.

Tout à l'heure, dans les exemples que vous donniez sur les opérations de crédit, vous parliez, je pense, de l'analyse des dossiers. Le gouvernement pourrait, par décret, décider que, oui, le représentant en assurance pourra faire l'analyse de dossiers, parce qu'on ne sait pas, «opération de crédit», ça ne veut rien dire. Alors, évidemment, on peut le défaire pratiquement par le 4°.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): On pourrait le faire, vous avez raison, mais on peut le faire sans la loi. On peut le faire avec la loi actuelle, là. On est en train de resserrer puis de baliser, puis d'ajouter un avis qui n'existait pas avant. Le député d'Abitibi-Ouest a très bien expliqué ça tout à l'heure.

(23 h 20)

M. Bordeleau: Je comprends, M. le ministre, mais ce que j'essaie de comprendre, c'est qu'on essaie de faire un article qui est clair. Vous nous dites qu'au départ «un représentant en assurance ne peut être assigné aux transactions courantes de dépôts et de retraits au comptoir», c'est très clair. Cette partie est claire, des dépôts et des retraits, c'est clair, on sait à quoi on fait référence.

«Ni aux opérations de crédit». Là, on ne sait pas à quoi on fait référence. Vous avez donné des exemples, et j'ai l'impression que, quand vous disiez, tout à l'heure, en référence aux opérations de crédit, les choses qui étaient exclues, ce n'est pas à ça que vous faisiez référence, à 4°. Ce n'est pas aux mêmes choses que vous faisiez référence, à 4°. J'avais l'impression que c'était d'autres choses. Alors, si c'est d'autres choses, à ce moment-là, est-ce qu'il n'y a pas moyen d'être plus clair et de définir de façon plus précise c'est quoi, les opérations de crédit auxquelles on fait référence au tout début de l'article et où on exclut les représentants en assurance?

M. Nadeau (Léandre): Bien, on pourrait donner des exemples de ce que serait, en vertu du paragraphe 4°, une autre opération de crédit. Par exemple, consentir un prêt, c'est une opération de crédit qui n'est pas autorisée aux représentants d'assurances. Alors, en vertu de 4°, si le gouvernement passait un décret, il pourrait autoriser une autre opération de crédit. Par exemple, faire du prêt, c'est une opération de crédit, mais, ça, ce n'est pas permis avec l'article qu'il y a là. Mais c'est un exemple qui pourrait être fait en vertu de 4°.

M. Bordeleau: Comme on ne définit pas «opération de crédit» de façon plus précise au début de l'article, à 4°, on pourrait reprendre la même opération de crédit et la rendre possible par décret du gouvernement. Parce qu'on ne sait pas à quoi on fait référence. C'est comme s'il y avait des opérations de crédit où c'est clair qu'on veut exclure les représentants en assurance. Mais, comme on ne sait pas exactement à quoi on fait référence, on dit que, par décret du gouvernement, on peut permettre toute autre opération de crédit. C'est la même terminologie.

J'avoue qu'on a de la misère à comprendre exactement ce qui est exclu et ce qui pourrait être ajouté. Ou est-ce que c'est les mêmes choses? On exclut et on peut rajouter n'importe quelle des mêmes choses. Alors, j'ai l'impression... En tout cas, pour moi, ce n'est pas clair. Je ne sais pas s'il y a moyen de le clarifier. Parce qu'on utilise exactement la même terminologie. Je ne dis pas, si on avait précisé un certain nombre d'opérations, pour être plus spécifique, quand on parle au tout début «ni aux opérations de crédit», là, on saurait ce qui est exclu et «toute autre opération de crédit», ça voudrait dire: À l'exception de celle-là, toute autre opération de crédit que le gouvernement pourrait déterminer par la suite. Mais tel que c'est là, on peut aussi bien défaire les mêmes choses qu'on voulait exclure au début, les réintégrer.

M. Nadeau (Léandre): Si je peux me permettre, ce qui est autorisé, ce que le représentant peut faire, c'est de la référence, donc dire à son client: Allez au comptoir, là-bas...

M. Bordeleau: Non, ça va. 1°, 2° et 3°, ça va, c'est clair. On le sait, ça.

M. Nadeau (Léandre): C'est tout le reste qu'il ne peut pas faire. Ce qu'il ne peut pas faire, par exemple, c'est faire un prêt en d'autres produits que des produits d'assurance ou des produits pour fins de placement, c'est faire toutes sortes de prêts. Il ne peut pas faire ça.

M. Bordeleau: Non, mais «toute autre opération de crédit», à ce moment-là, c'est quoi, à 4°?

M. Nadeau (Léandre): C'est, par exemple, des prêts. Il ne peut pas faire de prêts en d'autres choses que faire un prêt pour un produit d'assurance ou un produit de placement.

M. Bordeleau: Non, ça, ça va. Ça, vous m'expliquez, mettons, un exemple de ce qui correspond, au tout début, quand on dit «ni aux opérations de crédit». Là, vous me donnez un exemple. C'est ça, si je comprends bien? Un prêt, il ne peut pas faire ça.

M. Nadeau (Léandre): Le représentant en assurance ne peut pas être assigné aux opérations de crédit. Qu'est-ce que c'est, des opérations de crédit? C'est toutes les opérations qui mènent, je dirais, à consentir un prêt.

M. Bordeleau: O.K.

M. Nadeau (Léandre): Bon. Donc, prenez, par exemple, aider le client à compléter tout son formulaire, mettons, pour aboutir éventuellement à lui consentir un prêt. Donc, c'est toutes les opérations qui mènent à un prêt. Et c'est tout ça qui est interdit. Le représentant en assurance ne peut pas faire ça. Ce qu'il peut faire, c'est, par exemple, en 3°. Ce qu'il peut faire en 3°, il peut consentir un prêt pour un produit d'assurance. Ça, il peut le faire, c'est écrit.

M. Bordeleau: Oui, ça, je comprends.

M. Nadeau (Léandre): Il peut consentir un prêt pour un placement, par exemple un REER. Ça, il peut le faire. Mais il ne peut pas faire de crédit et faire des opérations de crédit en dehors de ça.

M. Bordeleau: O.K. Mais qu'est-ce qu'il pourrait faire à 4° par décret du gouvernement? Parce que, là, on dit «toute autre opération de crédit». Alors, quelle opération de crédit il pourrait faire, par exemple par décret du gouvernement? Parce que, là, vous venez d'exclure tout ce qui menait à un prêt. Là, on a spécifié trois choses qu'il pouvait faire, mais on dit aussi qu'il pourrait faire «toute autre opération de crédit déterminée par décret du gouvernement».

M. Landry (Verchères): Il pourrait faire de l'hypothèque immobilière.

M. Bordeleau: Pardon?

M. Landry (Verchères): De l'hypothèque immobilière, si le décret était proclamé.

M. Bordeleau: À ce moment-là, si c'est ça, l'idée, pourquoi on ne précise pas plus clairement ce que c'est, les opérations de crédit? Comme, là, vous me donnez un exemple, je ne sais pas si c'est à ça que ça se limite, mais vous dites: Des opérations de crédit menant à un prêt. Si c'est ça, ça serait peut-être plus clair de le mettre. Si «toute autre opération de crédit», ça veut dire reliée à des hypothèques, ou quelque chose, bien, à ce moment-là, pourquoi ne pas le préciser?

M. Landry (Verchères): On emploie le vocabulaire spécialisé du domaine bancaire. Les banquiers savent c'est quoi, une opération de crédit.

M. Bordeleau: Je comprends, mais, excepté que, quand on utilise deux fois le même terme sans autre précision, pour moi, c'est l'équivalent ou c'est que les deux se recouvrent, donc on ne sait pas ce qui est spécifique à chacun.

M. Landry (Verchères): Le paragraphe 4°, ce n'est pas spécifique, «toute autre», c'est universel, c'est le gouvernement qui décide. Et, si le gouvernement s'est donné cette latitude qu'il avait déjà, comme l'a bien expliqué le député d'Abitibi-Ouest, s'il se la redonne dans cette loi, c'est pour les raisons que j'ai expliquées longuement au député de Viger, qui ou fait semblant de ne pas comprendre ou, sur un ton absolument pathétique, avec des talents remarquables, a fait semblant que c'était pour toutes sortes d'intentions cachées, en compliquant ce qui est simple.

Je vous l'ai dit dès le début de votre interpellation sur cette question, si jamais le gouvernement du Canada bouge en faveur des banques, comme il pourrait le faire par arrêté en conseil demain matin, il aura sa réponse immédiate de la part du gouvernement du Québec. C'est aussi simple que ça.

M. Bordeleau: Bon, regardez, là, je vais reprendre l'exemple qui vient d'être donné. On parlait d'une opération de crédit en référant à un prêt, puis M. le ministre parlait d'une opération de crédit référant à une hypothèque, comme exemple.

M. Landry (Verchères): Qui est une opération de crédit.

M. Bordeleau: Alors, au tout début de l'article, quand on dit: «Un représentant en assurance ne peut être assigné aux transactions courantes de dépôts et de retraits au comptoir, ni aux opérations de crédit...», pourquoi ça ne voudrait pas dire «opérations de crédit reliées à une hypothèque»?

M. Landry (Verchères): Parce que c'est plus vaste, c'est «toute opération de crédit». Il ne peut pas faire d'opérations de crédit, ni d'une sorte ni de l'autre, ni hypothécaires, ni non-hypothécaires, ni chirographaires.

M. Bordeleau: Non, mais c'est parce que vous mentionniez tout à l'heure: S'il n'a pas le droit de faire d'opérations de crédit reliées à un prêt, toute autre opération de crédit pourrait être une hypothèque. Mais, comme ce n'est pas précisé, ni dans un cas ou dans l'autre, le premier peut aussi bien vouloir dire une opération de crédit reliée à un prêt ou reliée à une hypothèque.

M. Landry (Verchères): Non.

M. Bordeleau: Pourquoi?

M. Landry (Verchères): Il ne peut pas faire d'opérations de crédit d'aucune sorte, d'après la deuxième ligne.

M. Bordeleau: O.K. Mais, d'abord, «toute autre opération de crédit», à la fin, qui pourrait être déterminée puis autorisée par décret du gouvernement, ça peut comprendre tout ça.

M. Landry (Verchères): Exactement.

M. Bordeleau: Alors, ça veut dire, au fond, que, quand on dit: «Ni aux opérations de crédit», le lendemain, avec les procédures qui sont là, déterminées, 60 jours, on peut renverser ça puis lui permettre de faire des opérations de crédit reliées aux prêts, reliées aux hypothèques, reliée à n'importe quoi.

M. Landry (Verchères): M. le Président, le député a parfaitement compris. Ça a pris quelque temps...

M. Bordeleau: Non, mais c'est ça, c'est bien ça qu'on veut. Donc, ça veut dire que, quand on dit qu'il ne doit pas s'impliquer au niveau des opérations de crédit, le gouvernement peut, par décret, sans revenir au niveau de la loi qu'on va avoir à voter, revenir et, là, permettre aux représentants en assurance de traiter n'importe quelle opération de crédit, que ce soit au niveau du prêt, que ce soit au niveau de l'hypothèque ou à n'importe quel niveau.

M. Landry (Verchères): Non seulement le député a compris ce qu'on veut faire, mais il vient de décrire ce qu'on pourrait faire et ce qu'on aurait pu faire il y a six mois. Le député d'Abitibi-Ouest l'a expliqué avec une clarté limpide.

M. Bordeleau: O.K. Alors, c'est clair, je pense, on sait exactement à quoi on fait référence. Maintenant, un autre...

M. Landry (Verchères): Voilà, et vous savez pourquoi aussi.

M. Bordeleau: Non, bien, en tout cas, on pourrait discuter de la pertinence comme telle...

M. Landry (Verchères): Je peux vous le répéter.

M. Bordeleau: Mais l'autre point...

M. Maciocia: ...

M. Landry (Verchères): Le député de Viger me prête des raisons, là. Il vient de dire: Ce n'est pas celle-là, la raison. Si ce n'est pas celle-là, la raison, c'est quoi, la raison?

M. Maciocia: Je vous l'ai dit.

M. Landry (Verchères): Non, vous ne me l'avez pas dit.

M. Maciocia: Oui, je l'ai dit.

M. Landry (Verchères): Vous me prêtez des intentions...

M. Maciocia: Je l'ai dit.

M. Landry (Verchères): ...mais vous ne dites pas lesquelles.

M. Maciocia: Je l'ai dit.

M. Landry (Verchères): Non, vous ne l'avez pas dit.

M. Maciocia: Oui, oui.

M. Landry (Verchères): Est-ce que ce serait abuser de votre bonté de vous demander de le redire?

M. Maciocia: Oui, sûrement que je peux le redire, M. le ministre. Je vous ai dit que je ne vous crois pas, sur ça. Vous l'avez fait seulement pour acheter la paix, c'est tout.

M. Landry (Verchères): Pour acheter la paix.

M. Maciocia: Voilà.

M. Landry (Verchères): Je l'avais déjà, la paix, j'avais déjà l'article...

M. Maciocia: C'est uniquement ça.

M. Landry (Verchères): ...dans une loi qui me permettait de le faire.

M. Maciocia: Absolument pas, vous n'avez pas eu le courage de le faire, avec la loi 134, vous auriez pu le faire...

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas parce qu'on n'a pas eu le courage...

M. Maciocia: ...mais vous n'avez pas eu le courage de le faire.

M. Landry (Verchères): ...c'est parce qu'on n'a pas voulu le faire.

M. Maciocia: Vous n'avez pas eu le courage de le faire.

M. Landry (Verchères): Nous n'avons pas voulu le faire. On a voulu...

M. Maciocia: Ça, c'est clair.

M. Landry (Verchères): ...provoquer un débat qui dure depuis deux ans, et qui s'achève d'ailleurs, précisément parce qu'on voulait entendre tout le monde, puis on voulait entendre toutes les objections puis on voulait que le monde de l'assurance soit connu, discuté, vu par les parlementaires, par la population, par la FTQ, qui nous appuie, par la CSN, qui nous appuie et...

M. Maciocia: Oui, oui. Ils ne savaient même pas de quoi ils parlaient.

(23 h 30)

M. Landry (Verchères): ...toutes les autres organisations qui nous appuient. Mais vous me prêtez des intentions? On va vous en prêter une. C'est le dépit qui vous anime largement. Vous pensiez tellement que tout ça allait s'adopter dans le chaos et avec l'opposition totale, par exemple de l'AIAPQ et des autres. Et, quand vous avez appris avec stupeur qu'une négociation intelligente et un dialogue respectueux avaient eu lieu, ça vous a mis dans une fureur extrême, que vous essayez de camoufler depuis. La vérité, c'est que vous auriez dû nous aider à avoir ces consensus et d'autres. Et peut-être étiez-vous bien placé pour nous aider, mais vous n'avez pas levé le petit doigt. Vous aimiez mieux plonger le monde de l'assurance dans un chaos qui durerait des années plutôt que de renoncer à vos intérêts partisans et à votre caractéristique qui, je n'en disconviens pas, est celle de l'opposition: de s'opposer à tort et à travers.

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. S'il vous plaît, c'est parce que le député de l'Acadie n'avait pas fini son intervention. Je comprends que l'heure est avancée puis il nous reste encore une demi-heure de travail, ça fait que j'aimerais ça...

M. Maciocia: Oui, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, M. le député de Viger, mes paroles valent pour tous les membres de la commission. J'aimerais ça qu'on continue à délibérer, nos travaux, dans le même climat, la même atmosphère qu'on connaît depuis le tout début...

M. Maciocia: Toujours.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...dans le respect mutuel de chacun.

M. Maciocia: Toujours.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est évident que si on commence, de part et d'autre, à affirmer des choses, bien, je le répète, vous allez rendre plus difficile le travail de votre président.

M. Maciocia: C'est sûr...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'espère toujours que vous allez me faciliter la tâche comme vous l'avez toujours fait. Et ça s'adresse aux deux côtés de la table.

M. Maciocia: Bien sûr, M. le Président. Je vous l'ai dit depuis le début puis je continuerai à me comporter de la façon dont je vous ai toujours dit que je me comporterais.

M. le Président, toujours dans le respect des règles et toujours dans une atmosphère cordiale, je ne peux pas laisser passer ce que le ministre vient d'affirmer parce qu'il vient de dire qu'on serait contents si c'était adopté dans le chaos complet, qu'on n'est pas contents que l'AIAPQ soit d'accord avec le projet de loi ou que le Regroupement... C'est absolument faux.

M. Landry (Verchères): Ah, ah! On l'a piqué au vif, là.

M. Maciocia: Et vous pouvez demander même aux représentants de l'AIAPQ. Moi, j'ai dit: Absolument pas, je suis très content. Moi, je vous ai même dit et je vous ai offert – et le président est témoin de ça – je vous ai même offert que si les trois organismes et les autres organismes de consommateurs étaient d'accord avec le libellé du projet de loi, moi, je vous ai dit, toujours, que, moi, j'étais le premier à être en arrière de tout ça.

M. Landry (Verchères): Quand tout le monde est d'accord, c'est d'accord! Ha, ha, ha!

M. Maciocia: Mais vous, vous n'avez pas été capable d'aller chercher ce consensus-là. Vous n'êtes pas capable d'aller le chercher.

Une voix: L'unanimité.

M. Maciocia: Bien, c'est ça, le consensus que vous avez vous-même exigé. Vous-même, vous avez dit: Si ce n'est pas ça, je ne le ferai pas. Là, vous savez...

M. Landry (Verchères): Regarde-moi bien aller!

M. Maciocia: ...ce que vous avez fait. Qu'est-ce que vous avez fait? La façon de travailler qui vous caractérise, c'est celle de diviser pour régner. C'est ça que vous avez fait. Et je pense que ce n'est pas dans l'intérêt de tout le monde de faire ça. Ce n'est pas dans l'intérêt du projet de loi, ce n'est pas dans l'intérêt de diviser les gens. C'est ça que vous avez fait jusqu'à date.

Et, moi, je suis très content s'il y a des gens qui sont parfaitement d'accord avec le projet de loi. S'il y a des choses sur lesquelles vous avez des amendements – je crois que vous ne les avez pas déposés encore, certains amendements qu'il faut qu'il y ait – moi, je vais être le premier à être d'accord avec ça. Mais c'est vous qui allez porter, je ne veux pas dire l'odieux, si le projet de loi ne passe pas dans une atmosphère cordiale et avec un consensus de tout le monde.

M. le Président, je voulais seulement mettre au clair ce point de vue là. Moi, quand je dis, à un certain moment, qu'il y a des choses qui ne sont pas concevables, c'est parce que la réalité, elle est là, est claire. Et ça, dans l'article 22, M. le Président, jamais on n'accepterait un libellé pareil, qui donne au gouvernement le pouvoir de faire n'importe quoi en achetant, comme j'ai dit tout à l'heure, probablement la paix pour passer le projet de loi. Mais dans les jours suivants, ou dans les semaines suivantes, ou dans les mois suivants, le gouvernement peut revenir complètement sur sa décision et changer tout ce qu'il a donné pour aller acheter la paix. C'est avec ça que je ne suis pas d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie, excusez-nous de vous avoir interrompu dans la période de temps qui vous était allouée mais vous pouvez continuer.

M. Bordeleau: Alors, M. le Président, une autre clarification que j'aimerais avoir sur l'article 22. On laisse entendre... E tout cas, l'esprit qui se dégage de l'article 22 est d'exclure le représentant en assurance des questions de crédit pour éviter qu'il y ait double emploi: vente d'assurance et analyse du crédit.

Je rappelle qu'«Un représentant en assurance ne peut être assigné aux transactions courantes de dépôts et de retraits au comptoir, ni aux opérations de crédit, sauf pour les activités suivantes: la référence en crédit.» Alors, la référence en crédit, on nous a dit que ça, c'était: Bon, si vous avez besoin de crédit, allez vous présenter à la porte à côté. C'était ça, la référence en crédit. Alors, acceptons que ça se limite à ça.

Au 2°, lui, on dit: «le service conseil en crédit à un client sur sa situation financière et ses besoins.» J'essaie de comprendre ce que ça veut dire. Moi, ce que je comprends, c'est que «le service conseil en crédit à un client sur sa situation financière et ses besoins», ça veut dire que le représentant en assurance, dans ce cas-là, va servir de conseiller au client pour analyser sa situation financière, c'est-à-dire faire le tour de toutes ses dettes, ses actifs, tout ça, et évaluer ses besoins financiers, ses besoins d'emprunt, à tous les niveaux, et puis va sûrement, comme c'est un conseiller, évaluer: Oui, ç'a du sens; ou non, ça n'a pas de sens; ou vous pourriez avoir un prêt; ou vous n'aurez pas le droit à un prêt, etc. Au fond, il va faire une analyse détaillée de la situation financière, de la solvabilité d'une personne, de ses besoins d'emprunt, sous forme de conseiller.

Et après que tout va être fait, que l'analyse complète du dossier va être faite, que l'évaluation en termes qualitatifs du dossier du client va être terminée, qu'on va avoir pris en compte sa solvabilité, là on va lui dire d'aller à la porte à côté. J'ai l'impression que le représentant en assurance, tel qu'on spécifie son rôle ici au niveau du crédit, va être impliqué très activement dans les dossiers de crédit des clients. Au fond, la seule affaire qu'il ne fera pas, c'est de remplir les papiers puis de les faire signer. Mais l'évaluation du dossier puis l'appréciation de la situation financière et des besoins du client, il va les faire. C'est ça que ça veut dire, ici, «le service conseil en crédit à un client sur sa situation financière et ses besoins».

Donc, il faut être bien conscient que la personne en assurance, elle ne sera pas tout simplement à côté pour vendre de l'assurance puis qu'il n'y ait aucun lien. Il va y avoir un double emploi, ici, parce qu'il va être assez directement impliqué. Et il peut être très directement impliqué, puis jusque, disons, à un degré de profondeur assez important dans le dossier de crédit des clients. C'est ce que nous permet le 2° de l'article 22 où on dit que «sauf pour les activités suivantes, le service conseil en crédit à un client sur sa situation financière et ses besoins».

Alors, moi, je voulais le spécifier. À moins que je saisisse mal, que je comprenne mal à quoi on fait référence ici. Mais d'après moi, la compréhension que j'en ai, c'est que ça va loin. L'esprit qu'on essaie de dégager et ce que les consommateurs nous ont dit, c'est qu'ils voulaient que ça soit hermétique, qu'il n'y ait pas de double emploi, des gens qui vendent de l'assurance en même temps qu'ils... Évidemment, faire des dépôts et des retraits, qu'est-ce que ça donne? On voit ce qu'il y a dans le compte et qu'est-ce qui entre et qu'est-ce qui sort. Mais faire une évaluation de la situation financière totale du client, de ses besoins, c'est ça la véritable partie d'analyse financière en vue d'un crédit, d'un prêt ou d'une opération de cet ordre-là.

C'est la même personne qui va vendre de l'assurance. Alors, le fait de connaître tout ça, est-ce que ça ne peut pas avoir un lien sur certaines propositions que le représentant en assurance pourrait faire au client, qu'il n'aurait certainement pas faites s'il n'avait pas eu accès au dossier de crédit complet du client? Je ne sais pas si je comprends bien, j'aimerais peut-être qu'on m'explique. Moi, c'est la compréhension que j'en ai.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre ou M. Nadeau, est-ce que vous avez des informations supplémentaires ou si vous avez dit tout ce que vous aviez à dire?

(23 h 40)

M. Nadeau (Léandre): C'est du service conseil, vous avez raison. Il va donner du service conseil, il va examiner la situation financière du client et il va regarder ses besoins. Le représentant en assurance – c'est une exigence de la loi n° 188 – il doit faire un examen minutieux des besoins de son client. C'est certain qu'en parlant d'assurance-vie, entre autres, vous êtes amené à regarder aussi sa situation financière, l'évolution de sa situation financière dans le futur. Vous êtes amené, en même temps, à faire un peu de planification financière, vous êtes amené à regarder ses besoins, à faire un bilan de tout ça, puis s'assurer que tout ça est en équilibre par rapport à ses besoins, les besoins de sa famille et les besoins futurs au moment de sa retraite et tout ça. Ça se tient tout, ça: l'assurance-vie, les fonds distincts, les fonds mutuels. À un moment donné, ça se tient, tout, et c'est un peu de ça qu'on parle ici.

M. Bordeleau: Ça confirme un peu la compréhension que j'en avais et l'appréhension aussi que j'en avais, c'est-à-dire que la personne qui va vendre de l'assurance dans une succursale, une institution de dépôts, au fond, va avoir un accès assez large à peu près à tous les services, sans le faire lui-même. Ce qu'il va avoir fait, c'est qu'il va avoir fait l'analyse complète du dossier et il va dire à la personne: Bien, allez vous présenter au comptoir là-bas, on va vous vendre tel produit que lui va avoir conseillé à son client qui est venu le voir, à l'origine, pour supposément acheter une assurance.

Là, ce n'est pas juste une assurance qu'on va lui vendre en disant: Bien, voilà les avantages, les clauses de la police d'assurance, etc., et vous avez telle protection pour tel prix. Ça va aller plus loin que ça parce que, là, il va pouvoir entrer dans le dossier de crédit, regarder la situation financière, évaluer ses besoins et dire: Oui, vous avez un bon dossier, on pourrait certainement vous prêter un montant d'argent. Par contre, moi, je ne peux pas le faire, mais allez voir la madame qui est en face, là-bas, puis ça va se faire.

Alors, écoutez, ce n'est pas ça du double emploi puis des ventes croisées? D'après moi, c'est exactement ça, puis du double emploi aussi, c'est-à-dire que le représentant en assurance va être très actif dans les dossiers de crédit des clients.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président, merci. À l'article 22, si M. le ministre était cohérent avec ce qu'il nous dit, il y aurait deux choses, d'abord, qu'il ferait. Premièrement, l'article 22 se lirait seulement de la façon suivante: Un représentant en assurance ne peut être assigné aux transactions courantes de dépôts et de retraits au comptoir, ni aux opérations de crédit, sauf pour l'activité suivante: l'acquisition d'un produit d'assurance ou à des fins de placements. Ça devrait être ça, l'article 3, s'il n'y avait pas d'autres sous-entendus, s'il n'y avait pas d'autres idées en arrière de ce qu'il veut bien nous dire.

Pour tout le reste, ça fait référence – les collègues l'ont démontré abondamment, j'en ai parlé moi-même tout à l'heure – à des activités de crédit. Que ce soit le conseil, que ce soit... l'opération de crédit est déterminée par décret gouvernemental. Tout ça, ce sont d'autres opérations que celle de vendre de l'assurance ou de faire des placements, soit des REER ou autre chose.

Je pense qu'on en convient, M. le ministre, de ça.

M. Landry (Verchères): On a dit ce qu'on avait à vous dire.

M. Gobé: Bon. Alors, à ce moment-là, M. le ministre, pourquoi prenez-vous le temps...

M. Landry (Verchères): L'intérêt du consommateur. D'abord, il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles. Quand ils sont dans une banque, ils savent qu'ils sont dans une banque; quand ils sont dans une caisse populaire, ils savent qu'ils sont dans une caisse populaire et qu'il y a des comptoirs où on peut faire des opérations de dépôts courantes et qu'on peut faire des opérations de crédit. Dans un endroit réservé à cette fin, on va faire aussi de l'assurance.

Si vous êtes contre ça, bien dites-le carrément, puis tout le monde saura à quoi s'en tenir, ça veut dire que vous renoncez à la caisse-assurance. Le gouvernement a décidé, de façon claire, nette et précise, avec l'appui d'un très grand nombre d'intervenants, de se diriger vers la caisse-assurance pour des raisons sur lesquelles je ne reviendrai pas. Vous connaissez mon discours sur la concurrence internationale, sur le service des consommateurs, sur l'Organisation mondiale du commerce et l'ouverture des frontières le 1er janvier 1999, je ne vais pas vous assener ça une autre fois.

Dès qu'on a décidé qu'on faisait la caisse-assurance, comme c'est décidé, il reste à baliser les choses, à baliser les questions de double emploi pour les proscrire, à délimiter ce que peut faire un représentant en assurance ou ne peut pas faire. C'est ce que nous faisons et nous le faisons, encore une fois, en gardant en tête le besoin du consommateur. Voulez-vous qu'on interdise à un professionnel hautement qualifié, parce que c'est une personne de l'assurance, de donner des conseils à son client? Je pense que vous ne pouvez pas avoir des intentions aussi sombres. Alors, si vous n'avez pas ces intentions, pourquoi voulez-vous qu'on enlève le deuxième paragraphe qui dit précisément ça?

M. Gobé: M. le ministre, pour une simple raison, c'est que le deuxième paragraphe dit: «le service conseil en crédit à un client sur sa situation financière...» On ne parle pas d'assurance là-dessus, vous en conviendrez avec moi, on parle de sa situation financière et de son crédit.

M. Landry (Verchères): Je fais affaire avec un courtier depuis des années et puis j'ai un excellent service, et puis vous ne pouvez pas savoir toutes les choses dont il peut me parler et qui sont dans mon intérêt. Et je l'écoute. Il me donne toutes sortes de conseils, même quand je ne lui en demande pas, et puis ça fait mon affaire, parce que c'est un grand professionnel, il est là pour m'aider. Alors, pourquoi est-ce que je limiterais l'action des professionnels de l'assurance à renier même l'intérêt de leurs clients quand ils ont un conseil à leur donner? Parce que la loi leur interdirait de le faire? La loi interdit les opérations de crédit, et c'est ce à quoi nous nous sommes engagés depuis le début. Et la loi interdit de faire des ventes liées, comme nous nous y sommes engagés. Et nous avons interdit le crédit hypothécaire en se donnant la possibilité de le rétablir si jamais le gouvernement du Canada le fait pour les banques. C'est ça, la réalité.

M. Gobé: Ah! O.K. Deux choses. D'abord, je retiens votre dernière phrase. Êtes-vous en train de nous dire que le gouvernement n'agira par décret que uniquement si le gouvernement fédéral allait dans ce sens-là?

M. Landry (Verchères): M. Nadeau a très bien répondu à cette question dès le début en disant que...

M. Gobé: Non, c'est vous. Je pose la question à vous.

M. Landry (Verchères): Bien, je peux répéter ce qu'il a dit.

M. Gobé: M. Nadeau, il est...

M. Landry (Verchères): Je peux répéter ce qu'il a dit, il a dit: Pour des raisons de concurrence, de préservation de la capacité concurrentielle. Et je le redis. Encore une fois, j'ai eu des conversations avec le ministre des Finances du Canada, justement, cette semaine. Vous savez qu'il y a eu une conférence des ministres des Finances. Le 1er janvier 1999, le Canada a signé déjà un accord qui va consister à ouvrir les frontières à des centaines, sinon des milliers d'institutions financières étrangères qui pourraient être intéressées par nos marchés. Excellente nouvelle d'ailleurs, parce que la concurrence dans le domaine bancaire, dans le reste du Canada en particulier, on ne peut pas dire que c'est d'un modèle très impressionnant, et surtout qu'il y a deux fusions bancaires qui sont en marche, là.

Alors, il faut tenir compte que notre Mouvement Desjardins – je dis «notre» parce que c'est une grande institution québécoise et, même les gens qui sont venus s'opposer à la caisse-assurance, ici, pour plusieurs d'entre eux ont exprimé le plus grand respect pour le Mouvement Desjardins – je vous le dis, ne sera jamais désavantagé par rapport à une institution de juridiction canadienne en ce qui a trait aux choses qu'il peut faire ou ne peut pas faire ou qui mettrait en péril sa concurrentialité. Ça, c'est un acte clair et net du gouvernement de volonté politique sur lequel nous ne reviendrons pas et sur lequel les intervenants articulés que nous avons entendus, pour l'immense majorité d'entre eux, n'ont pas envie de revenir.

Il y a encore quelques poches de résistance et je les respecte. M. Raymond Garneau est venu nous dire ici clairement, vous vous en souvenez, qu'il ne veut rien savoir de la caisse-assurance. Il l'a encore dit il y a quelques jours avec un groupe qui comportait aussi la Standard Life. Bon. J'ai le plus grand respect pour M. Garneau et ses positions, ce sont des positions infiniment minoritaires, pour ne pas dire marginales. Les autres sont d'accord avec la caisse-assurance pourvu que certaines précautions soient prises, et nous les avons prises, les précautions, spontanément.

Mais ce n'était pas assez, aux dires de nos interlocuteurs sérieux du monde de l'assurance, dont l'AIAPQ. Alors, ils sont venus nous dire: Il faudrait faire plus et mieux. Parfaitement, asseyons-nous ensemble pour voir ce que nous pouvons faire de plus et de mieux. Et c'est ça que nous pouvons faire de plus et de mieux, sauf si vous, de l'opposition officielle, nous dites que nous pouvons faire encore mieux et nous dites de quelle façon. Pas prendre des circonvolutions infinies pour ne rien nous dire de concret en termes d'amélioration de la loi.

Quand vous avez eu des bonnes idées – et ça vous est arrivé il y a déjà quelques heures de cela – on les a acceptées. Si jamais vous retrouviez la fécondité, il vous reste 10 minutes pour en faire la preuve ce jour, et sinon vous en ferez la preuve demain.

(23 h 50)

M. Gobé: C'est cela, M. le ministre, et je vous mentionnerai que je ne pense pas que personne de ce côté-ci se soit opposé à la création de caisses-assurances, ce n'est pas à ça que nous en avons. Ce à quoi nous en avons, M. le ministre, c'est aux balises qui sont mises et que nous jugeons insuffisantes afin de protéger et les consommateurs et les professionnels de l'assurance.

Et vous dites: Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour aider, pour bonifier le projet dans ce sens-là? Bien, à votre place, moi, je suggérerais que nous enlevions le deuxième alinéa: «service conseil en crédit à un client sur sa situation financière et ses besoins.» Ça n'a rien à voir dans la vente d'assurance ou rien de connexe. Et si, par hasard, un jour, le fédéral menaçait Desjardins à cause de ça, vous pourriez toujours le mettre dans votre décret. D'accord? Mais pour l'instant, il n'y a rien qui nous oblige à l'avoir. Alors, enlevons-le, puis je pense qu'on va avoir fait un bon bout de chemin ce soir et on aura au moins fait quelque chose de concret, peut-être avec des circonvolutions, mais il semblerait que c'est comme ça qu'il faut que ça fonctionne.

Alors, ça aurait pu être différent si, au départ, on avait pu s'entendre. Moi, il me semble – il reste 10 minutes, même pas – que ce 2° n'est pas pertinent, n'est pas urgent, n'est pas nécessaire. Il n'a rien à voir avec la vente d'assurance pour l'instant, il ne dérange pas la position de Desjardins vis-à-vis des banques si ça devait arriver. Si ça devait se produire, si ça crée problème, bien, il n'y a rien qui empêche... vous avez prévu un décret, là, mettez-le dedans. Mais aujourd'hui, enlevez-le, les gens vont être satisfaits. Vous allez certainement démontrer que vous étiez à l'écoute toute la soirée, que nous n'avons pas parlé pour rien et que, vous non plus, d'ailleurs, vous ne parlez pas pour rien. Parce que vous dites des choses mais, à l'intérieur, quand on retrouve ça, ça ne correspond pas tout à fait avec les intentions que vous évoquez.

Je fais une suggestion. On peut avoir ça dans un amendement, si vous voulez, n'importe quoi, que l'alinéa 2° soit retranché du projet de loi.

M. Landry (Verchères): Si jamais je l'acceptais, cet amendement pourrait avoir le surnom d'«amendement de la langue de bois», et je m'explique. Ça veut dire qu'un professionnel de l'assurance bien formé, avec toutes les qualifications, tous les diplômes, un certificat du Bureau, aurait la conviction morale qu'il doit donner un conseil en crédit à un client qui est assis en face de lui, ou une cliente, puis, au nom de l'amendement de l'opposition officielle qui serait inclus dans la loi, il ne le ferait pas. Quelle tragédie pour le consommateur et pour le professionnel de l'assurance qui se verrait frustré dans l'exercice de sa profession! C'est comme si on interdisait à un dentiste d'arracher certaines dents puis pas certaines autres, alors que la carie est sur celle qu'on lui interdit d'arracher.

M. Gobé: Non, non. Vous permettez, M. le ministre, c'est parce que ce deuxième alinéa n'est pas pertinent, d'autant plus qu'au troisième vous prenez la peine de le modifier, d'amener un sous-amendement qui dit: «l'octroi de crédit pour l'acquisition d'un produit d'assurance ou à des fins de placement.» Alors, à ce moment-là, votre professionnel d'assurance est dans son domaine d'opération.

M. Landry (Verchères): Là, il sort du conseil. Il fait des opérations, il a le droit.

M. Gobé: Oui, oui, tout à fait. Et, dans son conseil, comme conseiller en assurance, il va lui conseiller d'avoir du crédit pour pouvoir payer ses placements ou ses REER ou quelque chose comme ça, alors qu'avec le 2°, bien, il le conseille pourquoi? Parce que le monsieur est peut-être en faillite ou a de la difficulté à payer son automobile, de la difficulté à payer je ne sais pas trop quelle affaire sur laquelle il est endetté, là. Le 2°, c'est ça, ça n'a rien de pertinent avec l'assurance, mais rien, rien du tout.

Quand, au 3°, on permet de faire du crédit et même de travailler... je trouve ça tout à fait normal, il ne va sûrement pas faire l'investigation lui-même, il y a des services pour ça. Je comprends ça, que l'opération, il ne la fera pas lui-même, il va avoir le rapport. Ça, je comprends ça aussi. Il s'agira, à ce moment-là, de conseiller pour des fins d'acquisition d'un produit d'assurance et à des fins de placement; ça, je trouve ça logique. Mais «service conseil en crédit à un client sur sa situation financière et ses besoins», ça ouvre la porte à des choses qui, au départ, ne sont pas pertinentes à la vente d'assurance mais qui vont faire en sorte de donner peut-être un levier à cet homme-là, à cet agent d'assurance, ou à cette femme, pour influencer quelqu'un à acheter de l'assurance.

C'est sur ça que je ne suis pas d'accord, c'est sur ça que le député de Viger n'est pas d'accord, c'est sur ça que mes collègues ne sont pas d'accord, et je pense que, dans la salle, il y a un certain nombre de personnes qui ne sont pas d'accord avec ça. Alors, moi, je vous le resuggère. Il reste quatre minutes, là. Enlevons-le et, si jamais, un jour, on se rendait compte que c'est trop compliqué, eh bien, il y a toujours le décret qui est possible. Et les gens, comme le député d'Abitibi, si ça correspond à un besoin, seront d'accord avec ça puis il n'y aura pas de tollé; si ça ne correspond pas, il y aura un tollé dans la population. Mais pour l'instant, il n'est pas pertinent et il fait problème.

Puis vous dites que vous voulez bonifier le projet, puis vous dites vous-même que la seule activité du représentant en assurance, c'est de vendre de l'assurance, ce n'est pas de faire du crédit, ce n'est pas de faire rien d'autre. Ça fait que je vous fais cette proposition-là, M. le ministre. Moi, je vais laisser maintenant la parole – je vois qu'il reste trois, quatre minutes – à notre collègue qui est le porte-parole officiel, quand même, pour qu'il puisse intervenir. Mais j'aimerais ça que vous en teniez compte. On n'adoptera pas ça ce soir. On le souhaite, que vous en teniez compte, et qu'on se revoie demain avec ça. Peut-être que ça peut être une bonification importante et intéressante.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres membres qui demandent la parole?

M. Maciocia: Je ne sais pas si le ministre a quelque chose à ajouter au député de LaFontaine. Autrement, M. le Président, moi, j'aurais, je ne sais pas si je peux l'appeler un sous-amendement à proposer au projet de loi, à l'article 22.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faut que ce soit un sous-amendement. Il faut que ce soit appelé un sous-amendement.

M. Maciocia: Parce qu'on a un amendement, c'est ça? C'est parce qu'on a un amendement, c'est la raison pour laquelle... Étant donné que l'article 22 est remplacé, c'est déjà un amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. C'est pour ça que je dis qu'il faut que ce soit un sous-amendement.

M. Maciocia: Je devrais y aller avec un sous-amendement. C'est ça? Oui, M. le Président, qui se lirait comme suit: Il est interdit – à l'article 22, toujours, M. le Président – à un représentant en assurance d'effectuer toute autre tâche que celles dévolues à un représentant lorsque celui-ci est à l'emploi d'une institution financière. Toute tâche, tout échange de renseignements relatifs à la clientèle entre l'institution financière et son représentant et entre leur personnel respectif sont interdits.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que c'est un ajout à 1°, 2°? Est-ce que c'est un 5°? C'est quoi, là?

M. Maciocia: C'est complètement l'article 22.

M. Gobé: Il l'enlève.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! vous changez l'article 22 au complet.

M. Gobé: Il enlève les autres. Il interdit ce qui est décrit.

M. Maciocia: C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas un sous-amendement.

M. Maciocia: C'est pour ça que je vous posais la question, parce que j'aimerais savoir si c'est un sous-amendement, un amendement, ce que c'est.

M. Gobé: Vous avez le choix entre les deux. C'est celui-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça serait après que nous aurons disposé de l'amendement. Lorsqu'on aura disposé de l'amendement, vous pourrez revenir avec votre amendement. Donc, ça deviendra un amendement mais il faudra disposer de celui-là en premier.

M. Maciocia: Aucun problème, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? Bon. Sur ça, il nous reste, je pense, deux minutes. À moins qu'on veuille vraiment écouler ces deux minutes à autre chose, sinon je vais...

M. Landry (Verchères): On va réfléchir à son amendement, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 58)