Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, MM. les membres de la commission. La commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 431, Loi sur Investissement-Québec et sur Garantie-Québec.

M. le secrétaire, il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Benoit (Orford) remplace M. Bourbeau (Laporte); et M. Brodeur (Shefford) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires à faire?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Peut-être présenter, de façon un peu complémentaire par rapport à la discussion que nous avons eue à l'étape de l'adoption du principe, l'essentiel de ce qui est visé dans ce projet de loi. Je rappellerais simplement, dans un premier temps, que, dans le dernier discours du budget, le gouvernement s'est doté d'un plan pour accroître les investissements et stimuler la création d'emplois, et l'objectif de ce plan est d'enclencher le démarrage d'investissements privés totalisant tout près de 20 000 000 000 $ au cours des cinq prochaines années, ce qui est un objectif très ambitieux, mais qui nous permettrait, couplé avec d'autres mesures, de combler l'écart quasi historique que nous avons constaté au niveau des investissements et de la progression de l'emploi depuis plusieurs décennies.

(20 h 10)

Parmi les mesures retenues, le gouvernement entend intensifier ses efforts pour attirer les investissements étrangers et faire en sorte que le nombre de projets d'investissement et de réinvestissement se multiplie au Québec. Pour accroître l'efficacité de son action, nous proposons de revoir la structure organisationnelle en s'appuyant sur les constats suivants: Aucun organisme n'a le mandat actuellement de coordonner les actions du gouvernement en matière d'aide au financement de projets d'investissement et aucun organisme non plus n'assume le leadership à cet effet. Les entreprises doivent donc s'adresser à plusieurs intervenants, leur fournir des informations parfois similaires et obtenir de chacun d'eux des offres sans vision d'ensemble.

Le Québec offre de nombreux avantages pour attirer les investissements privés, par ailleurs; ces avantages nous semblent mériter d'être mieux connus des milieux d'affaires internationaux. Pour demeurer concurrentiel, il devient essentiel pour le Québec, en effet, de promouvoir rigoureusement ses atouts et mettre en place une structure d'accueil qui simplifie la tâche des entreprises et déclenche des décisions d'implantation, d'où la mise en place d'Investissement-Québec.

Alors, le présent projet de loi vise donc à instituer une nouvelle société d'État, appelée Investissement-Québec, qui aura comme mission fondamentale de favoriser la croissance de l'investissement et de rattraper le retard du Québec dans ce domaine. Elle remplacera à cet égard la Société de développement industriel. L'objectif d'appuyer la réalisation de plus de 6 000 000 000 $ d'investissement sur un horizon de cinq ans par le biais de cette société.

Le mandat d'Investissement-Québec, c'est d'abord de servir d'interlocuteur privilégié du gouvernement auprès des investisseurs qui requièrent un support de l'État. Elle devra donc assurer la coordination des actions gouvernementales en matière de soutien au financement de projets majeurs et présenter une offre intégrée aux investisseurs, une offre adaptée aux besoins spécifiques du projet qu'un investisseur convoite et qui puisse démontrer à l'entreprise qu'elle a un avantage décisif à investir au Québec plutôt que chez nos concurrents. Ce mandat devra être assorti d'un processus efficace d'accueil et d'accompagnement des entrepreneurs et des entreprises au sein de l'appareil gouvernemental.

Deuxième volet du mandat: Investissement-Québec comme promoteur du Québec en vue d'attirer des investissements étrangers et d'accroître l'investissement domestique. Il faut comprendre que les opérations de promotion et de prospection sont importantes et qu'elles seront réalisées en étroite collaboration avec les partenaires déjà présents en promotion et les ministères sectoriels. La diffusion d'un message unifié mieux ciblé, mieux adapté et harmonisé renforcera la position du Québec en projetant une image forte qui se démarque de ces compétiteurs.

Également, Investissement-Québec regroupera sous une même entité administrative les ressources et expertises du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie en matière de promotion et de prospection des investissements et l'ensemble du personnel de la SDI. Ainsi, la nouvelle société disposera en aval d'une équipe chargée de la promotion, du démarchage et des liens avec les analystes sectoriels en poste dans les ministères et organismes du gouvernement.

D'un autre côté, elle disposera d'une équipe chargée de l'analyse financière d'un dossier, de la coordination avec les différents intervenants gouvernementaux concernés, notamment les régions; elle sera chargée également de la formulation d'une offre financière intégrée et du parrainage du promoteur au sein de l'appareil gouvernemental.

On voit bien là, M. le Président, l'importance de ce que nous voulons réaliser à l'effet d'avoir un genre de guichet unique pour les investisseurs intéressés par ce que le Québec peut leur offrir comme opportunités d'affaires.

Le projet de loi confère à Investissement-Québec le statut de société d'État. Ce statut offrira à la nouvelle société une plus grande autonomie dans la gestion des ressources, notamment des ressources humaines et aussi financières par rapport aux organismes du gouvernement assujettis à la Loi sur l'administration financière et à la Loi sur la fonction publique. Entre autres, les membres du personnel d'Investissement-Québec seront rémunérés selon les normes et barèmes prévus au plan d'affaires de la société mais par ailleurs, bien sûr, approuvés par le gouvernement.

De plus, les normes de programme, qui étaient jusqu'à présent établies par règlement du gouvernement, pourront également être fixées par décret, ce qui permettra à Investissement-Québec de jouir d'une plus grande souplesse dans l'administration de ses programmes.

Bref, Investissement-Québec disposera de toute latitude pour assumer efficacement son mandat, fournir une réponse rapide et adaptée aux besoins des investisseurs et disposer des ressources et de l'expertise nécessaire à l'exécution de sa mission et à l'atteinte des objectifs que lui a fixés le gouvernement.

Les activités d'Investissement-Québec seront régies par un conseil d'administration composé de 11 membres nommés par le gouvernement et il est dans notre intention de faire en sorte que les partenaires du milieu pourront être impliqués, de cette façon, dans la gestion de la nouvelle société d'État par leur présence au sein du conseil d'administration. Ce mode de gestion facilite la concertation et la coordination des divers intervenants. Cette dimension multisectorielle est fondamentale pour Investissement-Québec, puisqu'elle sera appelée à intervenir dans différents secteurs d'activités et devra coordonner l'action gouvernementale auprès de plusieurs intervenants. C'est un point fondamental très important dans cette stratégie pour faciliter l'attirance d'investissements au Québec et nous permettre de rattraper, comme je le disais précédemment, les retards observés sur plusieurs décennies au Québec, par rapport à des économies concurrentes.

Également, une filiale d'Investissement-Québec, appelée Garantie-Québec. Le projet de loi, en effet, crée Garantie-Québec, une filiale constituée pour soutenir l'investissement des PME. Celle-ci pourra consentir des garanties de prêts ou toute autre forme d'aide financière pour favoriser l'investissement des PME ou assurer l'accroissement de leurs exportations.

Le programme Garantie-Québec, antérieurement administré par la SDI s'adresse surtout aux PME, a une plus grande incidence régionale et jouit d'une grande autonomie au niveau de la gestion et des autorisations. Son rattachement à Investissement-Québec permettra de consolider l'aide au financement des entreprises au sein d'un même organisme et d'éviter les dédoublements de structures.

En conclusion, on comprendra, M. le Président, que cette nouvelle loi vise à doter le Québec des moyens nécessaires pour multiplier, je dirais, notre force et notre attrait en ce qui regarde les investissements au Québec. Il s'agit d'un projet de loi qui n'ajoute pas cependant, contrairement à ce que l'opposition officielle prétendait à l'étape des interventions sur le principe du projet de loi, une nouvelle structure puisque Investissement-Québec sera constituée à partir d'un réaménagement des ressources existantes.

M. le Président, les défis qui sont devant nous en ce qui regarde la croissance de l'investissement et de l'emploi au Québec sont et demeurent, malgré la bonne performance du présent gouvernement depuis quatre ans, très importants. Avec les mesures qui ont été proposées dans le dernier discours du budget, dont notamment la création d'Investissement-Québec, nous aurons toutes les chances et tous les outils nous permettant de performer au niveau où le Québec, normalement, mériterait de performer. Je vous remercie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre, pour votre présentation. Maintenant, M. le député d'Orford, vous avez des remarques préliminaires?

M. Benoit: Oui, quelques-unes, M. le Président, merci. Nous nous sommes réunis pour étudier article par article le projet de loi n° 143. De notre côté, ça faisait trois ans et demi, M. le Président, que nous entendions le ministre délégué et le ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre des Finances aussi, qui nous disaient qu'ils accoucheraient d'une magnifique politique économique. Après trois ans et demi, on s'attendait à quelque chose d'extraordinaire, vraiment, depuis le temps que ces deux individus se promènent à travers le Québec pour dire qu'ils s'en viennent avec une politique économique qui va créer tellement d'emplois. Et Dieu sait qu'on en a besoin au Québec, on a à peu près le pire chiffre en chômage en Amérique du Nord. On a «le» pire chiffre en Amérique du Nord en chômage, alors on a besoin d'une politique économique.

Et je vous rappellerai que, sous le précédent gouvernement, il y a eu des politiques claires, dynamiques, sans structures: les grappes industrielles, entre autres, de M. Gérald Tremblay; notre politique sur le libre-échange avec les États-Unis et éventuellement le reste de l'Amérique; la baisse des écarts d'impôts entre le Québec et l'Ontario est une politique... les maisons du Québec, auxquelles nous avons donné une vocation économique avec Paul Gobeil, que le gouvernement en place a fermées, à toutes fins pratiques.

(20 h 20)

On avait une politique économique. Bien sûr, il y a eu la Baie-James, les 100 000 emplois de Robert Bourassa. Il y avait des actions précises, il y avait des clientèles cibles, il y avait des régions, il y avait des pays pour créer l'emploi et ce n'est pas ça qu'on retrouve. Ce qu'on retrouve, après trois ans et demi de cette annonce, dans le projet de loi n° 431 et un autre projet de loi qu'aura le plaisir de faire le député de Laporte éventuellement, ce sont des organigrammes, ce sont des structures, ce sont des petits carreaux. Et c'est typique des gouvernements sociaux-démocrates: beaucoup de papier, beaucoup de structures, beaucoup de petits carreaux. On se demande si, en bout de ligne, le citoyen, ou l'industriel, ou l'investisseur, y trouve son compte là-dedans. On est loin d'en être convaincu.

Il y a aussi qu'au même moment où on nous parle de création d'emplois, qu'on nous parle de réorganiser la SDI, bien, au même moment, il y a plein de monde partout qui leur dit: Le problème fondamental, la difficulté de créer de l'emploi au Québec, c'est cette incertitude politique. Il y a encore Standard & Poor's qui disait il y a quelques jours: «L'incertitude politique nuit à Montréal, selon l'agence Standard & Poor's.» J'en ai quatre page d'organismes de tout acabit qui disent que le phénomène, parler d'indépendance à toutes les sauces nuit à...

Il fallait voir d'ailleurs le voyage du premier ministre, la semaine dernière, quand on interviewait le vice-président de Merrill Lynch. Pour les gens qui nous écoutent, Merrill Lynch, c'est la plus importante firme de courtage au monde, qui lui disait indéniablement: Écoutez... peut-être pas ça, le dire, mais il y a des conséquences économiques. Et il fallait voir les sondages en fin de semaine dans Le Devoir , les gens sont convaincus, profondément convaincus que ce débat qui n'en finit plus a des conséquences économiques.

J'aurais aimé une politique économique, après trois ans et demi, où on aurait, à titre d'exemple, M. le Président, baissé les impôts des individus. Robert Bourassa avait ramené l'écart entre le Québec et l'Ontario, après un règne de neuf ans du Parti québécois, alors qu'il y avait un dépassement incroyable – les Québécois payaient beaucoup plus d'impôts – on était arrivé à ramener cet écart-là à peu près au neutre. Et voilà qu'après trois ans et demi les écarts entre l'Ontario et le Québec sont après se recreuser d'une façon dramatique.

Et, pour les gens qui viennent de terminer leur rapport d'impôts, il faut voir une table d'impôts canadienne de toutes les provinces comparées. On peut prendre à peu près n'importe quel carreau, à n'importe quel niveau de revenus, M. le Président, puis s'apercevoir que c'est au Québec que nous payons le plus d'impôts. Quelqu'un qui gagne 24 000 $ cette année, en Ontario, va payer 4 500 $ d'impôts et 5 800 $ au Québec. Je peux prendre n'importe quel chiffre dans la table. À 52 000 $, c'est 14 000 $ en Ontario, 18 000 $ au Québec; à 84 000 $, c'est 30 000 $ d'impôts en Ontario, 35 000 $ au Québec. Je peux continuer. Je peux comparer avec n'importe quelle autre province et je vais arriver avec des écarts à peu près aussi importants que celui que je vous donne, sauf quelques petits carreaux dans le haut.

La meilleure politique économique quand on veut amener des industriels s'installer chez nous, c'est d'abord leur dire qu'ils ne seront pas, comme individus, taxés. Au niveau des corporations, je dois avouer que, toutes proportions gardées, ça va assez bien de ce côté-là, quoiqu'il y a la taxe sur le capital qui est plus dispendieuse ici. Bon, enfin. Mais au total, au niveau des corporations, ce n'est pas si tant pire. Mais quand on arrive au niveau de l'individu, alors, la compagnie qui veut s'installer ici, c'est bien sûr qu'elle se pose des questions. Je me serais attendu que, dans une politique d'Investissement-Québec, comme vous le dites, bien là, qu'on regarde cet aspect de l'imposition.

Dans une politique d'investissement aussi, j'aurais aimé, après trois ans et demi, qu'on arrive avec une politique: comment on retient nos cerveaux ici, au Québec et au Canada. Le problème n'est pas seulement québécois. On a un «brain drain» épouvantable, et j'invite les gens qui nous écoutent à lire l'édition canadienne du Times du 11 mai: Ces gens qui quittent le Québec pour aller travailler aux États-Unis. Sans parler de ceux qui nous quittent, bien sûr – 14 000 l'an passé – des jeunes qui ont quitté pour aller travailler dans d'autres provinces canadiennes.

Alors, j'aurais aimé, dans une politique de placement, d'investissement, que nous regardions ces aspects-là et, malheureusement, ce n'est pas du tout ça qu'on a fait. Ce qu'on fait, dans le fin fond, c'est qu'on élargit encore la taille de l'État. Quand le ministre se gargarise, il dit: Bien là, on va investir 6 000 000 000 $ en cinq ans. Ça, c'est seulement dans celui-là. D'abord, je me méfie, à l'âge où je suis rendu dans la vie, de ces prévisions de pro forma. J'en ai trop entendu pour savoir que... Enfin, on verra dans cinq ans. Il faut voir, par exemple, le plan Paillé où on nous avait... C'est un pétage de broue préréférendaire, les chiffres qu'on nous a donnés et la vraie réalité aujourd'hui. Toutes les provisions qui avaient été faites pour le déficit du plan Paillé sont maintenant défoncées et on va essayer de couvrir d'autres angles pour essayer de remplir les trous. Puis là les gens commencent seulement à rembourser le capital. Alors, je me méfie un peu de ces pro forma. Et quand le ministre nous parle de cinq ans, 6 000 000 000 $ d'investissement, des centaines de milliers d'emplois, je me méfie, j'en ai trop vu.

Mais ce que j'étais après dire, c'est: Finalement, ce qu'on est encore après faire, c'est de grossir la taille de l'État. Et ça, c'est peut-être le débat fondamental qu'on aurait à faire quand les gens disent: Oui, mais les partis politiques, c'est à peu près la même chose. Chez nous, ce qu'on dit aux gens qui nous écoutent: Écoutez, on ne pense pas que la taille de l'État doive continuer à grossir. On pense qu'il y a des gens qui sont dans ce secteur-là, de la garantie, on pense qu'il y a des gens qui sont dans le secteur de l'investissement – et Dieu sait qu'il y en a... Le ministre même, dans son document, à la page 43, nous parle d'à peu près 5 000 groupes qui font ce genre de choses là, autant sur le continent.

Alors, 52 % du PIB, en ce moment au Québec... C'est le confrère du ministre, professeur à l'ENAP, qui a fait toute une théorie: À 52 % du PIB, au Québec, qui vient directement de l'État, c'est beaucoup trop. Et il disait, ce bon M. Jean-Luc Nigué: «Or, l'État est un mauvais capitaliste, un mauvais entrepreneur. Par l'effet d'allocations arbitraires de fonds publics pompeusement qualifiées de politiques industrielles, les contribuables québécois ont aussi fait les frais du détournement de milliards de dollars en faveur des privilégiés du Québec inc. Le Québec n'a récupéré que...» Bon, je pourrais continuer, mais il y en a pas mal long.

Ce qu'il dit finalement, c'est qu'au fur et à mesure où on grossit la taille de l'État... Il va très loin, lui, il va même à dire que l'État québécois est responsable de notre retard. Il va aussi loin que ça, lui. C'est un confrère du ministre des Finances, professeur à l'École nationale d'administration publique, c'est un économiste de grande réputation.

D'autres ont fait des études là-dessus: l'Institut Fraser a fait des études très intéressantes. Et on s'aperçoit effectivement, quand on dépasse à peu près le 30 % de l'imputation de l'État dans le PIB, qu'il y a un effet néfaste sur la croissance économique. Ce n'est pas pour rien d'ailleurs qu'il y a une partie de l'Europe – je pense entre autres à l'Angleterre – qui a compris ça et a décidé de dégraisser la taille de l'État, de la rendre plus dynamique. C'est ce qui est arrivé aux États-Unis depuis quelques années; regardez le taux de chômage à 4 %.

Alors, nous, on fait exactement le contraire et à peu près tous les éditorialistes, suite au budget, ont dit au ministre: Vous n'allez pas dans la bonne direction. Vous grossissez la taille de l'État alors que tout le monde essaie, eux, de rendre l'État plus dynamique, plus en «running shoe», plus producteur. Et ce n'est pas ça qu'on fait, on va aller compétitionner souvent avec l'entreprise privée et on va permettre à des fonctionnaires de voyager, on va permettre à plein de monde qui n'ont pas la dynamique de gens d'affaires...

Un gouvernement, ça n'a pas une culture d'entrepreneur. Il faut voir, dans les 36 privatisations que le Parti libéral a faites, M. le Président, dans les huit années où nous avons été là, comment à peu près toutes, sans exception, avaient été en difficulté. Et celles qui ne l'étaient pas avaient des monopoles plus souvent qu'autrement. Alors, on en a privatisé un bon nombre. Est-ce que l'État se porte moins bien parce qu'on a privatisé 36 sociétés d'État? La réponse, c'est non. Est-ce que nous avons raison, comme citoyens au Québec, de mettre encore combien de millions par année dans une entreprise de télévision d'État qui a une cote d'écoute d'à peu près 3 %? Bien, les gens qui nous écoutent ce soir, eux, ils l'ont déjà donnée, cette réponse-là, ils ont voté avec leurs pieds, ils ont voté avec leur bouton de télévision, finalement, ils ne l'écoutent pas, ce poste-là. Alors, ils ont déjà voté. Ils nous l'ont dit carré: On ne l'écoute pas, on l'écoute à 2 %. Le gouvernement peut bien s'entêter à penser qu'on a besoin d'une société d'État qui gère un poste de télévision, alors on grossit la taille de l'État. On grossit la taille de l'État et on n'est pas productif pour autant.

Alors, j'arrêterais ici. Il y a peut-être aussi: nulle part on parle de création d'emplois dans le projet de loi, alors que dans le projet de loi de la SDI, le projet de création de la SDI, c'était clairement identifié.

Il y a aussi l'article 8. Vous savez que les gens nous disent toujours: Bien, arrêtez d'en mettre dans les compagnies. On entend ça. Moi, là, au club de l'âge d'or, j'ai entendu ça samedi soir. J'ai entendu ça dimanche midi, avec mon épouse, d'une dame, il y avait un centième anniversaire à Coaticook. Les gens disent: Oui, mais arrêtez donc d'en mettre dans les compagnies. On entend ça régulièrement. Et le ministre doit se faire dire la même chose.

(20 h 30)

Ceci dit, dans l'ex-projet de loi de la SDI, à l'article 8, on disait qu'une compagnie qui quittait le Québec avant tant de nombre d'années devait rembourser à l'État. On ne retrouve pas ici cette clause-là. Enfin, j'aimerais entendre le ministre un peu plus tard au moment où on va faire le projet de loi. Comment se fait-il qu'on a escamoté cet aspect-là alors que les gens nous identifient souvent des compagnies qui, effectivement, ont quitté, ont fermé, et puis le gouvernement a eu le petit bout du bâton dans cette histoire-là?

Alors, j'arrête ici, M. le Président, et nous allons être prêts à aller article par article.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Orford. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Comment procédez-vous pour...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, là, il y a le député de Crémazie qui m'a fait part qu'il voulait faire des remarques préliminaires.

M. Bertrand (Portneuf): Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et, après, on va passer à l'étude article par article. Mais, dans les remarques préliminaires, je dois vous rappeler que le ministre n'a pas droit de réplique. Mais vous allez avoir 80 et quelques articles pour répliquer, hein. Vous avez déjà été...

M. Bertrand (Portneuf): Aucun problème, M. le Président, c'est tout juste une demande d'information sur la façon dont on procède.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voyez-vous, il y a 82 articles où vous allez pouvoir passer tous les messages que vous allez vouloir passer.

M. Bertrand (Portneuf): Très bien, M. le Président. J'en suis fort aise.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, M. le député de Crémazie, vous vouliez prendre la parole?

M. Campeau: Merci, M. le Président. Bien, j'ai apprécié l'élan oratoire du député d'Orford. En fait, il a refait le procès du gouvernement libéral de 1985 à 1994. On aurait pu appliquer ça intégralement. Mais il l'applique au gouvernement actuel. Il fait juste se tromper de gouvernement. Alors, il est un petit peu en retard. S'il avait fait sa critique entre 1985 et 1994, ça marche, mais pas entre 1994 et 1998.

Il fait une critique de l'État. Bien, alors, son gouvernement et lui-même, qu'est-ce qu'ils ont fait durant neuf ans pour faire un peu le ménage? Bien oui, ils ont privatisé certaines sociétés, puis c'était bien. Il y a une évolution. À un moment donné, certaines sociétés peuvent être correctes pour le gouvernement; après ça, il y a peut-être lieu de les privatiser.

Puis, aussi, ils ont bien géré le déficit. Ils ont augmenté les déficits d'année en année. Ils ont augmenté la dette de 35 000 000 000 $, en neuf ans, à 75 000 000 000 $. Les déficits. On a hérité, le gouvernement du Parti québécois, d'un déficit de 5 700 000 000 $. Mais ce n'est pas juste ça. Des fois, on parle juste de 5 700 000 000 $, mais les autres années avant, c'était la même chose, l'accumulation de déficit après déficit, et puis chaque année on se trompait dans l'élaboration du déficit. En moyenne, les quatre dernières années, on se trompait de 1 000 000 000 $.

La SDI, parlons-en. La SDI, sous le gouvernement libéral, a fait un déficit de 1 000 000 000 $. Où est allé cet argent-là, M. le Président? 1 000 000 000 $ de déficit. Justement, on essaie de réparer ça, depuis trois ans et demi qu'on essaie de réparer ça. Mais ce déficit-là, il a été fait. Il a mentionné une chose qui est vraie: les grappes industrielles de l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce sous le gouvernement libéral, Gérald Tremblay, pour qui, de ce côté-ci, on a beaucoup d'admiration. Notre perception, c'est que c'en était un qui a essayé de faire avancer le Québec. Mais il est parti. Il a été tellement déçu qu'il est parti. Celui-là, là-dessus, on peut lui donner raison.

Quand il parle des impôts trop élevés, on est d'accord. On est d'accord que les impôts sont trop élevés. Ils ont été là neuf ans, ils auraient pu les descendre, ils auraient pu mieux gérer. Mais ils ont fait déficit après déficit. Quand tu descends tes impôts, il faut que tu balances avec ton déficit. Si tu fais un déficit chaque année... Bien oui, c'est facile de baisser les impôts si tu fais un déficit, tu le mets là. La dernière année, juste avant les élections, M. le Président, ils les ont baissés, les impôts. Mais ils avaient prévu 4 300 000 000 $ de déficit, puis ils trouvaient ça acceptable, par la bouche de leur ministre des Finances, ils trouvaient ça acceptable, puis ça a fini 5 700 000 000 $. Alors, juste avant les élections, ils baissent les impôts.

Qu'est-ce que le gouvernement du Parti québécois fait, lui? Il n'attend pas juste avant les élections. Il y a 200 000 personnes qui ne paieront pas d'impôts en 1998. Il l'a faite, cette rectification-là. Pour ceux qui gagnent jusqu'à 50 000 $, il y a une réduction moyenne de 15 % des impôts. Ce n'est pas la mer à boire, il faut faire plus que ça. Mais, à un moment donné, on ne peut pas réduire les impôts et puis, en même temps, arriver à un déficit zéro, ça n'a pas de bon sens. Il faut avoir une certaine concordance. Alors, pour ceux qui font au-dessus de 50 000 $ en moyenne, il va y avoir une réduction d'impôts, en 1998, de 3 %. C'est déjà quelque chose. Et ce qu'il faut bien remarquer, c'est qu'en même temps qu'on réduit les impôts on se dirige vers le déficit zéro. Alors, de faire les deux, c'est vraiment un effort énorme. Bon.

On parle des compressions et des dépenses. Ils ont été là pendant neuf ans, ils ont gonflé les dépenses d'année en année. C'est pour ça que je dis que le député d'Orford, s'il avait dit ça pendant que son gouvernement était au pouvoir, ça aurait été parfait, bang! Ses paroles, je n'aurais pas pu les critiquer. Mais là il faudrait qu'il ajuste son discours. Il a fait son discours comme du temps du... c'est comme s'il était un gars du Parti québécois puis qu'il se pensait encore entre 1985 et 1994, puis il se levait puis il faisait son discours. J'aurais dit: Parfait! puis là, tu l'as, mon ami. Mais là ça n'a pas de bon sens. Alors, il faut retenir ça.

Quand il parle du chômage, d'abord, ce n'est pas le Québec qui est la province qui a le plus haut taux de chômage. Oui, on est plus haut que l'Ontario. Mais, depuis Duplessis, depuis qu'on tient les chiffres du chômage, on a le même écart en pourcentage entre le Québec et l'Ontario. Ça varie un peu, mais le même écart. Et ça, c'est dû à la structure, c'est dû aux usines d'automobiles qui ont été installées en Ontario, privilégiées par le gouvernement central. Pour la première compagnie, ça avait de l'allure; les autres, on aurait pu les avoir au Québec si le gouvernement central d'Ottawa nous avait aidés. Mais ce n'est pas ça. Alors, ce n'est pas d'hier qu'il y a un écart sur le chômage entre le Québec et l'Ontario. Ça ne veut pas dire que le chômage n'est pas trop élevé, ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas combattre le chômage. Mais n'allons pas faire ce commentaire-là. Bon.

Juste une petite affaire en passant, c'est quand même mineur, et je ne voudrais pas trop revenir sur le député d'Orford, mais le courtier le plus important au monde, ce n'est pas Merrill, Lynch, c'est Nomura Securities. C'est mineur, il est deuxième, Merrill, Lynch. Il s'est juste trompé de un à deux. Pardon?

M. Benoit: Aux États-Unis, c'est le plus important.

M. Campeau: Les États-Unis par rapport au Japon? Bien non, Nomura Securities, c'est à travers le monde, comme Merrill, Lynch, c'est à travers le monde. Merrill, Lynch, il n'est pas juste aux États-Unis, il est au Canada, il est en Europe, il est au Japon, il est probablement en Chine aussi, il est à Hong-kong pour sûr, les autres aussi. Mais je ne m'attarde pas là-dessus. Celui-là, même, j'aurais peut-être pu ne pas en parler.

Mais, sur une foule de choses, on est d'accord avec le député d'Orford, sauf que son discours, il n'est pas dans la bonne période, M. le Président, il fallait qu'il l'adapte à la période où le gouvernement libéral était au pouvoir, de 1985 à 1994. C'est là que ça s'est passé et c'est là qu'il y a eu une période de prospérité et, au lieu de réduire le déficit, de réduire la dette, on a continué à augmenter le déficit chaque année. Et qui dit: augmente le déficit, augmente la dette aussi. On est passé d'une dette de 35 000 000 000 $ en 1985 à 75 000 000 000 $ en 1994, quand on a pris le pouvoir.

Vous savez ce que ça veut dire, ça, M. le Président. C'est des beaux chiffres, mais ça veut dire que, chaque année, 30 000 000 000 $ de plus, à 6 %, ça veut dire qu'à chaque année on commence déjà, quand on fait nos prévisions de dépenses, avec 1 000 000 000 $ ou 2 000 000 000 $ de plus qu'on a à payer d'intérêts puis de réduction de dette. Alors, c'est affreux. Alors, ce que le présent gouvernement est en train de faire, de ramener le déficit à zéro, c'était essentiel. Ça fait mal dans certains secteurs, on peut se faire critiquer, mais il fallait faire cette opération-là parce qu'on n'a pas le droit de passer à la génération suivante les intérêts, ou les dettes, ou les dépenses que, nous, on aura faits pendant notre génération. C'est injuste, ce qui a été fait au cours des années précédentes où on a fait des déficits, et qu'on se dit: La génération suivante va payer ça. Ça, ça n'a pas de bon sens, et ça, et il faut le combattre.

Le député d'Orford semble être d'accord maintenant, maintenant que le Parti québécois est au pouvoir, et je suis sûr qu'il est d'accord avec la politique établie par le gouvernement du Parti québécois de tendre à un déficit zéro, lequel on obtiendra le 1er avril prochain, le 1er avril 1999, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Crémazie. Je pensais qu'avec l'envolée dans laquelle vous étiez parti vous auriez mentionné également que, si on voulait aider l'entreprise à investir chez nous davantage, le gouvernement fédéral pourrait baisser le coût de l'assurance-emploi. Maintenant, c'est une taxe à l'emploi. Au lieu de piger dans le fonds, dans la réserve, pour, lui, baisser son déficit, il aurait pu le baisser pour l'entreprise et le travailleur. Ça aurait été un avantage pour le gouvernement. Pas pour le gouvernement du Québec, pour l'entreprise québécoise, pour les travailleurs et travailleuses québécoises. Je pensais que le député de Crémazie soulèverait ça. Il a dû l'oublier, sans doute, hein. Ha, ha!

M. Campeau: M. le Président, merci de me le rappeler. La prochaine fois, j'élaborerai plus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à passer à l'étude de l'article 1 du projet de loi? Ça vous convient, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, vous voulez expliquer la portée de l'article 1 du projet de loi.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Cet article a pour objet de continuer la Société de développement industriel du Québec sous le nom d'Investissement-Québec, laquelle société sera désormais régie par la Loi sur Investissement-Québec et sur Garantie-Québec. Alors, le statut juridique de la société n'est pas modifié par le présent article. Il s'agit toujours d'une personne morale de droit public.

(20 h 40)

M. Benoit: Très bien. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 1, adopté. Nous allons considérer l'article 2.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 2, M. le Président, il s'agit d'un article qui reprend l'article 17 de la Loi sur la Société de développement industriel du Québec en précisant que la société Investissement-Québec est un mandataire de l'État. Les biens qu'elle possède font partie du domaine de l'État, mais, toutefois, l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens. Donc, les biens qu'elle détient sont saisissables.

Et l'article précise également que, lorsque la société agit en son nom, elle n'engage qu'elle-même.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Orford, vous avez des commentaires?

M. Benoit: On en aura plus loin. Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 2, adopté, Nous allons considérer l'article 3.

M. Bertrand (Portneuf): Cet article reprend, cette fois-ci, l'article 18 de la Loi sur la Société de développement industriel. Le siège d'Investissement-Québec demeure sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Il y a possibilité toutefois de le transporter dans un autre endroit au Québec, mais avec l'approbation du gouvernement. J'indique à ce moment-ci que le siège actuel de la Société de développement industriel est situé au 1200, rue de l'Église, à Sainte-Foy.

M. Benoit: M. le ministre, qu'on aime ça ou pas, le centre des affaires est, je pense, à Montréal. Je comprends que le centre du gouvernement est à Québec, mais, pour une question d'efficacité, est-ce qu'il n'y aurait pas avantage à ce qu'on regarde à ce que le bureau-chef... Il y a des coûts énormes à ne pas avoir son bureau-chef où est l'action, hein, où est l'action économique. Est-ce qu'on a regardé cette possibilité-là?

M. Bertrand (Portneuf): L'expérience que j'en ai depuis que je suis au ministère, c'est que autant le ministère de l'Industrie et du Commerce que la Société de développement industriel que la future société Investissement-Québec est très bien déployé là où les affaires se passent. Ce n'est pas parce que le siège social de la société est sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec qu'une bonne partie des effectifs et des ressources de la SDI actuelle et de la future société Investissement-Québec ne se retrouvent pas à Montréal, par exemple. Alors, à ce moment-là, on retrouve actuellement, au niveau de la SDI, une centaine d'employés à Montréal et une soixantaine à Québec. Ça illustre bien ce point-là.

D'autre part, il nous semble important, et ça, c'est une conviction, je dirais, bien appuyée du présent gouvernement, que les sièges sociaux de telles sociétés, tout comme, je dirais entre guillemets, les sièges sociaux des ministères, si je peux emprunter cette expression, doivent se retrouver dans la capitale, et la capitale est dans la région dans laquelle nous sommes actuellement. C'est également le siège du Parlement et de l'Assemblée nationale.

M. Benoit: Alors, c'est ce que je disais au ministre: la plus grande partie du personnel est à Montréal, quoiqu'on va maintenir le siège social ici, à Québec. Alors, il confirme ce que je pensais. Est-ce qu'il peut nous donner le pourcentage en pourcentage des prêts que nous effectuons via le bureau de Montréal et via le bureau de Québec possiblement? Est-ce que ce serait possible que, soit le président de la SDI ou...

M. Bertrand (Portneuf): Selon une donnée qui, bien sûr, est une donnée globale, le bureau de Montréal couvre également l'Ouest du Québec et représente, grosso modo, 65 % du volume, alors que le bureau de Québec, qui couvre tout l'Est du Québec également, représente la différence, soit environ 35 %.

M. Benoit: Je voyais une industrie de chez nous qui vient de déménager son siège social de Sherbrooke, C-MAC, qui est une très grande entreprise. Par coeur, ils sont dans les 8 000 employés, je crois, et sont dans quelques pays maintenant. M. Dennis Wood, qui est un Sherbrookois, qui est même un grand Estrien, déménageait il y a une semaine, une semaine et demie, il annonçait, au grand regret des gens de Sherbrooke, que son bureau-chef serait déménagé de Sherbrooke à Montréal. Et la raison qu'il disait, lui, il disait: Bien, un, c'est difficile d'amener nos banquiers à Sherbrooke – alors qu'on a un aéroport. Il disait: Finalement, le monde des affaires, qu'on aime ça ou pas, c'est à Montréal. Je ne vous dis pas que je suis d'accord avec ça. J'essaie juste de voir.

Alors, il y avait un coût certainement pour M. Wood avec C-MAC d'avoir son bureau-chef à Sherbrooke, et il a décidé de l'amener à Montréal. Encore une fois, on n'est pas d'accord avec ça. Mais il y a une réalité économique et c'est un peu ce que je souligne au ministre ici. Je ne veux pas m'attarder là-dessus, là, mais il y a une réalité économique. Quand on parle d'être là où l'action se passe, bien, 65 % des prêts relèvent de Montréal, alors que le bureau-chef va être à Québec, ça me semble un peu drôle, tout ça. Mais c'est le choix du gouvernement, on l'accepte et on a une capitale nationale, puis que bien lui en soit fait.

M. Bertrand (Portneuf): Je suis sûr effectivement que vous appuyez très certainement cette insistance que l'on puisse retrouver le plus de sièges sociaux possible dans la capitale nationale.

Mais j'aimerais souligner que la façon d'agir dans le domaine des affaires, dans le domaine économique change aussi avec les nouvelles technologies de l'information. On a des outils différents pour travailler maintenant. Les gens n'ont plus besoin d'être physiquement, souvent, en présence l'un de l'autre pour pouvoir faire affaire. Et je citerais juste un exemple que j'ai connu cet après-midi. On annonçait un investissement de 5 000 000 $ dans la région de Montréal, il y a quelques heures. Il s'agit d'Entourage solutions technologiques inc. Il s'agit d'une entreprise qui est partie de 500 employés il y a deux ans et demi à 2 000 maintenant et l'investissement permettra d'augmenter de 350 le nombre d'employés, et ces employés-là seront distribués dans l'ensemble du Québec, dans toutes les régions. Et ce qu'on constate, c'est qu'il y a à peine une trentaine d'employés au siège social de l'entreprise, qui est à Longueuil, je crois, de mémoire.

Le déploiement des effectifs et des activités, la façon de faire des affaires change avec le temps aussi, ce qui rend tout à fait compatible le genre de distribution qu'on peut observer au niveau de la SDI et d'Investissement-Québec. On peut très bien avoir une partie de nos effectifs ici, à Québec, et être en mesure de pouvoir agir efficacement sur les marchés, auprès des investisseurs, parce que les technologies d'aujourd'hui le rende encore plus possible que jamais auparavant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Nous allons considérer l'article 4.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit d'un article qui prévoit que les affaires d'Investissement-Québec sont administrées par un conseil d'administration composé de 11 membres nommés par le gouvernement et, parmi ces membres, celui-ci nomme un président-directeur général qui exerce les fonctions que la loi lui attribue.

Le deuxième alinéa de l'article précise que le mandat du président-directeur général est d'une durée maximale de cinq ans, alors que celui des autres membres du conseil est d'une durée d'au plus trois ans.

Je rappelle, M. le Président, qu'actuellement, selon l'article 19 de la Loi sur la Société de développement industriel, le conseil d'administration de la Société est composé de 13 membres également nommés par le gouvernement. Et, contrairement, par ailleurs, à l'article 19, l'article 4 ne prévoit plus que le directeur général de la société soit nommé et rémunéré suivant la Loi de la fonction publique. On verra un peu plus loin dans les articles de quelle façon cette rémunération-là sera fixée, de même que les conditions de travail.

M. Benoit: M. le Président, dans la défunte SDI, il y avait 13 membres sur le conseil d'administration. On sera à 11. Est-ce que le ministre peut nous donner la raison de cette diminution?

M. Bertrand (Portneuf): Il nous apparaissait, d'une part, que ce nombre nous permettait une représentation correcte des différents secteurs intéressés par le mandat de la société Investissement-Québec. Tout en constituant une masse, en même temps, critique, ça permet également, avec 11 membres du conseil d'administration, d'avoir, je dirais, le fonctionnement le plus efficace possible. Alors, on rencontre les deux objectifs d'un fonctionnement efficace et, en même temps, d'un nombre de sièges qui permet une représentation correcte des milieux intéressés par les mandats qu'exercera Investissement-Québec.

(20 h 50)

M. Benoit: Un des engagements les plus sérieux que le gouvernement du PQ a pris dans son programme de 225 pages – vous comprendrez qu'on lit ça régulièrement, nous autres. Deux cent vingt-cinq pages, on lit ça constamment, le programme du Parti québécois de la dernière élection... Il y avait un engagement assez précis dans ce programme-là, c'était de s'assurer que les jeunes soient nommés sur les conseils d'administration partout où l'État avait le contrôle, et d'en nommer pas juste un, je veux dire. On parlait d'Hydro-Québec, de la Caisse de dépôt, de la SDI, etc. Et à chaque fois que je regarde les rapports annuels, Hydro-Québec ne semble pas en avoir beaucoup; à la Caisse de dépôt, il ne semble pas y en avoir beaucoup. Est-ce que le ministre peut me dire s'il y a des efforts, en nombre, de nommer ou d'avoir nommé, ou est-ce qu'ils en nommeront... dans le futur, on verra. Mais enfin, qu'est-ce qui s'est passé avec cet engagement, dans le cas de la SDI, des jeunes?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, dans le cas de la SDI, on m'informe qu'on y retrouve actuellement deux jeunes sur un total de 11 postes comblés. Il reste deux postes à combler.

M. Benoit: Quel âge ont ces jeunes-là?

M. Bertrand (Portneuf): Donc, au tout début de la trentaine pour les deux personnes.

M. Benoit: Dans l'ex-SDI, il y avait un conseil exécutif, lequel n'existera plus. Est-ce que le ministre peut me donner les raisons pour lesquelles le conseil exécutif ne sera plus là?

M. Bertrand (Portneuf): Le conseil d'administration aura toute latitude de créer les comités qu'il jugera nécessaires à son fonctionnement, et notamment de constituer un comité exécutif, et c'est en fonction de dispositions similaires que, actuellement, il existe effectivement un comité exécutif au sein de la Société de développement industriel.

M. Benoit: Ce sera ma dernière question sur l'article 4, M. le Président. Il y avait, dans le vieux projet de loi, trois fonctionnaires qui étaient... Cette société-là, le principal actionnaire étant le gouvernement, je prends pour acquis qu'il voulait avoir ses entrées. Alors, les trois fonctionnaires disparaissent. Est-ce que c'est exact?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, tout à fait. Nous avions effectivement, dans l'ancien article 20, c'est-à-dire dans l'article 20 de la loi actuelle, parce que c'est toujours la loi qui s'applique aujourd'hui, trois membres du conseil d'administration nommés parmi les fonctionnaires du gouvernement. Cette disposition-là ne se retrouve plus dans le présent libellé qui est proposé.

M. Benoit: Est-ce qu'on peut savoir le fondamental d'une telle décision?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, c'est une question de pouvoir fonctionner avec la meilleure flexibilité possible. Je pense que les membres du conseil d'administration seront nommés sur la base de ce qu'on estime être les besoins de la société, compte tenu de son évolution. Il est déjà prévu que nous y retrouverons – c'est notre intention – trois représentants parmi les ministères les plus directement concernés, je dirais, par le travail d'Investissement-Québec. C'est le cas, par exemple, de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, ça m'apparaît évident. Étant donné la proximité des mandats entre Investissement-Québec et ce ministère, on pourra très probablement y retrouver un fonctionnaire de ce ministère. Maintenant, de quel niveau sera-t-il? Bien, on verra en temps et lieu. C'est vraiment une question de rechercher, je dirais, la plus grande flexibilité possible dans la dotation de ces postes d'administrateurs et d'administratrices.

M. Benoit: Dans les qualités requises, dans le projet de loi antérieur, on disait: «Nul ne peut être membre de la Société s'il n'est pas domicilié au Québec.» Je vois que cet article-là est disparu. Quelles en sont les raisons?

M. Bertrand (Portneuf): C'est toujours la même préoccupation, M. le Président – il ne s'agit pas d'un oubli, j'aimerais rassurer le porte-parole de l'opposition officielle là-dessus – c'est toujours la même préoccupation d'essayer d'adopter les règles qui offrent à Investissement-Québec et au gouvernement, pour les décisions qui, évidemment, le concernent, la plus large latitude possible.

Il pourrait arriver, à titre d'illustration, que, désirant explorer pour un certain nombre d'années un marché particulier, une compétence soit désirable et qui ne se retrouve pas au Québec. Il peut arriver que, pour une raison ou pour une autre, par exemple, cette compétence-là se retrouve à Boston pendant deux ou trois ans et qu'on veuille vraiment, par exemple, développer de façon particulière le marché du nord-est américain. C'est juste une illustration que je donne. Alors, ça permettrait à ce moment-là... ça n'empêcherait pas coûte que coûte, je dirais, la nomination d'un administrateur qui répondrait, je dirais, au défi qu'Investissement-Québec veut rencontrer au cours d'une période donnée. Alors, c'est dans ce sens-là. Ce qui nous a guidés dès le départ, c'est la voie de la flexibilité.

M. Benoit: Comprenez bien, M. le ministre, qu'on est d'accord avec cette approche-là. C'est nous qui avons ouvert le Québec sur le libre-échange, et tout. Alors, on n'a pas de problèmes, là. D'autre part, il me semblerait prudent que vous ayez un nombre minimum d'administrateurs – et vous pourriez y repenser avant la fin de la soirée, ou vos gens alentour de vous – qu'il y ait au moins un nombre minimum identifié sur les 11 administrateurs qui doivent être des résidents, parce que, de la façon dont la loi se lit en ce moment, théoriquement – je dis bien «théoriquement» – l'ensemble des administrateurs pourraient être des gens de l'extérieur du Québec.

M. Bertrand (Portneuf): Théoriquement, oui, mais vous reconnaîtrez que la probabilité est infinitésimale sinon nulle. Bon. Des fois, ça devient un peu confondant, et je comprends très bien la réaction, en tout cas la crainte qu'exprime le porte-parole de l'opposition officielle. En même temps, on voudrait tous simplifier les choses, essayer de se donner de la latitude. Puis, en même temps, on craint toujours qu'au cas où il arrive telle ou telle chose on devrait peut-être prévoir une disposition particulière. Puis, en même temps, à un moment donné, on se dit: Bien là, on est tellement enrégimenté qu'il n'y a plus personne qui est capable de bouger. Bien, on a essayé, dans le projet de loi, de faire un effort d'assouplissement raisonnable, je dirais, et je ne crois pas que l'article du projet de loi, tel que libellé, présente des dangers particuliers. Au contraire, c'est vraiment une perspective de dire: Bon bien, faisons-nous confiance un peu, là. Puis c'est sûr qu'un gouvernement responsable de quelque allégeance qu'il soit n'ira pas utiliser ce pouvoir discrétionnaire là de façon irresponsable.

M. Benoit: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie, vous aviez une question? L'avez-vous encore?

M. Campeau: Oui, je l'ai encore. M. le Président, on dit qu'on nomme le président-directeur général pour cinq ans et le conseil d'administration pour trois ans. Est-ce qu'on prévoit une alternance dans les échéances des mandats des membres du conseil? Par exemple, il y en a 11; bien, il y en a trois qui viennent à échéance cette année, trois l'année prochaine, trois l'autre année, ou si, par malheur, ils pourraient venir à échéance tous en même temps, comme dans les compagnies qui se respectent.

M. Bertrand (Portneuf): Il n'en est pas prévu explicitement, M. le Président, essentiellement pour deux raisons. La première, c'est que la nature des choses est telle qu'il arrive effectivement que, même après un an, un membre du conseil d'administration doive, pour une raison ou pour une autre, abandonner ses fonctions. La nature des choses fait en sorte qu'au bout de quelques années on a déjà acquis cette flexibilité-là. Je prends bonne note, finalement, de la suggestion du député de Crémazie. Il pourrait très bien arriver, comme c'est le cas dans certaines nominations...

M. Campeau: À la Caisse de dépôt, par exemple.

M. Bertrand (Portneuf): ...auxquelles nous procédons effectivement, que le gouvernement, dans la constitution d'un premier conseil d'administration, nomme certains administrateurs pour trois ans, un certain nombre pour deux ans et même d'autres pour un an, s'il le juge approprié. Donc, implicitement, cette possibilité-là existe et elle est d'ailleurs exercée dans beaucoup de cas.

M. Benoit: D'autre part, M. le ministre, sur la question du député de Crémazie, si vous allez à l'article 69, on y lit: «...autre que celui de son président et directeur général, prend fin le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article).» Alors, ma compréhension à l'article 69 – c'est bien ça? – il y a une date d'indiquée à laquelle, contrairement à ce que vous venez de nous dire... Est-ce que c'est ce qu'il faut que je comprenne?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À 69, on parle du président, là.

M. Benoit: Ça se lit: «Le président de la Société de développement industriel du Québec en poste le (indiquer ici la date précédant celle de l'entrée en vigueur du présent article) demeure en fonction à titre de président-directeur général d'Investissement-Québec jusqu'à la fin de la durée de son mandat. Le mandat des membres du conseil d'administration de la Société de développement industriel du Québec, autre que celui de son président et directeur général, prend fin le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article).»

(21 heures)

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, je soumets au député d'Orford qu'il s'agit des membres du conseil d'administration de la Société de développement industriel du Québec et non pas d'Investissement-Québec, là. Il s'agit d'une disposition qui met un terme au mandat des membres actuels. O.K. Ça ne réfère pas à la nomination des membres du conseil d'administration d'Investissement-Québec.

M. Benoit: Il va falloir que je regarde mon organigramme, M. le ministre, là.

M. Bertrand (Portneuf): Sans cette disposition-là, qui est prévue à l'article 69, les titulaires des postes en fonction présentement continueraient d'agir comme s'ils avaient été nommés en vertu des nouvelles dispositions, suivant l'article 13 de la Loi de l'interprétation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour ne pas créer un vide en attendant que la nouvelle société soit en application, soit en vigueur.

M. Bertrand (Portneuf): Tout à fait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça?

M. Benoit: Ce n'est que pour la période de transition?

M. Bertrand (Portneuf): Exact.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça, la période de transition. Oui, c'est ça.

M. Benoit: Bon, très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 4 est adopté?

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 5.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. L'article en question précise que le gouvernement désigne parmi les membres du conseil de la société un président du conseil ainsi qu'un vice-président. Au deuxième alinéa, on prévoit que les fonctions de président-directeur général et celles de président peuvent être cumulées. Et l'article 19 de la loi actuelle prévoit également que les fonctions de président du conseil et celles de directeur général peuvent être cumulées également.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Donc, la façon dont il faut le comprendre, c'est que le vice-président sera membre du conseil d'administration.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Parce que le vice-président, si j'ai bien...

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Quelle était votre question, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Bien là, justement, je viens d'entendre... Ce n'était pas ça ma question mais là je pense que...

M. Bertrand (Portneuf): Oui, c'est ça. C'est pour ça que je...

M. Benoit: On recommence. Ici, l'article 5 se lit: «Le gouvernement désigne parmi les membres du conseil d'administration un président du conseil et un vice-président» du conseil. C'est ça qu'il faut que je comprenne?

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Benoit: O.K. Ma question, tantôt, c'était: Est-ce que le président de la société doit être sur le conseil d'administration? De fait, je pense qu'il l'est.

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Benoit: Mais est-ce que le vice-président de la société... Parfait. O.K. Est-ce qu'on ne devrait pas, à ce moment-là, ajouter «un président du conseil et un vice-président du conseil»?

M. Bertrand (Portneuf): Faire la distinction. Tout à fait. Vous avez raison.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va pour l'article 5?

M. Benoit: Alors, on va le rajouter?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, si vous me permettez une petite seconde.

(Consultation)

M. Campeau: Pour clarifier les choses, j'aurais une suggestion à faire. Je pense que ça va aller avec le commentaire du député d'Orford. «Le gouvernement désigne parmi les membres du conseil d'administration...»

M. Benoit: Un président et un vice-président du conseil.

M. Campeau: O.K. Parmi les membres du conseil. C'est correct. Il faut qu'ils soient déjà administrateurs. Ça va, M. le Président.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, les deux, président et vice-président, sont membres du conseil. Ça va? Très bien.

M. Benoit: Oui. Ça, on se comprend. Attendez, là. Ce n'est pas évident, là. «Le gouvernement désigne parmi les membres du conseil d'administration un président du conseil – jusque là, on sait que c'est un président du conseil – et un vice-président.» Ça peut être un vice-président opérations de l'entreprise. Alors, la façon dont je pense que ça se devrait se lire: «Le gouvernement désigne parmi les membres du conseil d'administration un président et un vice-président du conseil.»

M. Bertrand (Portneuf): Exactement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que quelqu'un veut présenter un amendement?

M. Benoit: Je propose l'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va l'écrire. Ce n'est pas compliqué, il faut mettre...

M. Benoit: À moins que le ministre me dise que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...«du conseil» après «vice-président», là.

M. Benoit: Attendez, avant qu'on s'embarque dans l'amendement, je veux juste être sûr qu'on... S'il y a des raisons techniques...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple... Comme le législateur ne parle pas pour rien dire, semble-t-il, comme on dit souvent...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On essaie, en tout cas.

M. Bertrand (Portneuf): Il me semble que, quand on dit: «Le gouvernement désigne parmi les membres du conseil d'administration un président du conseil et un vice-président», il suffirait d'enlever le premier «du conseil» puis c'est assez explicite. Le gouvernement désigne parmi les membres du conseil d'administration un président et un vice-président. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de...

M. Benoit: Pas nécessairement. Vous pouvez avoir un président et un vice-président du conseil et un président et un vice-président à l'administration de l'entreprise. C'est deux affaires bien différentes.

M. Bertrand (Portneuf): Donc, c'est plus explicite à ce moment-là. O.K. Ça évite toute ambiguïté, effectivement. Je suis d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On est en train de formuler l'amendement. On va attendre pour le relire, pour être certain de parler de la même chose avant de l'adopter. Si vous permettez, pour accélérer, on pourrait suspendre l'article 5.

M. Bertrand (Portneuf): Très bien, on pourra y revenir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va considérer l'article 6, puis aussitôt que l'amendement sera prêt, on reviendra à l'article 5. Ça vous convient? On va considérer l'article 6.

M. Bertrand (Portneuf): À l'article 6, on précise les attributions conférées au président-directeur général, au président du conseil et au vice-président du conseil. Ces attributions sont celles que l'on retrouve habituellement dans les lois constituant les personnes morales de droit public. Le président-directeur général exerce ses fonctions à plein temps. Il est responsable de l'administration et de la direction de la société dans le cadre de ses règlements et de ses politiques.

Le président du conseil convoque les réunions du conseil d'administration, les préside et voit à son bon fonctionnement. Il exerce de plus toutes les autres fonctions que lui assigne le conseil d'administration. En plus des autres fonctions prévues à la loi, le vice-président exerce les fonctions de président du conseil, en cas d'absence ou d'empêchement de ce dernier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Orford, ça vous convient?

M. Benoit: Oui, très bien, M. le Président.

M. Campeau: Juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Campeau: Est-ce que le président du conseil, c'est lui qui fait l'agenda?

M. Bertrand (Portneuf): Qui fait?

M. Campeau: L'agenda.

(Consultation)

M. Campeau: En principe, un président du conseil, ça le fait.

M. Bertrand (Portneuf): Exactement.

M. Campeau: Mais ce n'est pas marqué.

M. Bertrand (Portneuf): Ça sera dans les règles normales et usuelles d'un conseil d'administration et d'une société qui fonctionnent normalement. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de le préciser dans le projet de loi.

M. Campeau: C'est parce que, à un moment donné, M. le Président, si ce n'est pas précisé, ça peut donner trop d'autorité au président-directeur général qui met ce qu'il veut alors que le président du conseil d'administration, justement, sa fonction, c'est de voir à ce que tout soit dévoilé aux membres du conseil.

M. Benoit: À ce moment-là, ça serait aux membres du conseil à statuer sur une telle décision, s'il y avait un problème. J'ai rarement vu dans une constitution qu'on inscrivait qui écrivait l'agenda.

M. Campeau: Bien, «responsable». S'il ne l'écrit pas, le responsable, qui décide si un item va sur l'agenda ou n'y va pas?

M. Benoit: Le président du conseil, M. Roquet... Je pense que le président du conseil, à cet égard-là, a tous les droits face au conseil. Alors, s'il décide qu'il rajoute dans varia trois items, le président de l'entreprise ne pourra pas s'y opposer au conseil.

M. Bertrand (Portneuf): D'autre part, le conseil d'administration a toute latitude également de modifier, selon son bon plaisir... À moins, bien sûr, d'un convocation spéciale où là il y a toujours des mesures spéciales de prévues. Mais normalement, pour les réunions régulières, il me semble que ça va de soi.

M. Campeau: Oui, ça va, M. le Président. Moi, ce que je veux... C'est que dans une compagnie comme ça, dans une entreprise, ce qui est dangereux, c'est que le président-directeur général prenne trop de latitude et n'informe pas bien son conseil d'administration. Le président du conseil est là pour que tous les membres du conseil d'administration soient informés. Si on pense que c'est couvert, c'est couvert, mais il faut qu'on soit assuré qu'il a toute la latitude de convoquer l'assemblée puis d'ajouter des items sur l'agenda, s'il le veut, sans demander l'autorisation du président-directeur général.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais si le président-directeur général n'informe pas le président du conseil de certaines choses – je suppose des affaires – comment voulez-vous que le président du conseil l'inscrive s'il ne le sait pas non plus? Comment voulez-vous qu'il l'inscrive à l'agenda s'il n'a pas été informé d'une telle situation?

M. Campeau: Bien, à force de faire partie de la compagnie, il sait comment ça opère, puis il voit venir les items qui devraient être sur l'agenda. Parce que c'est facile, à un moment donné, de parler d'une chose à une assemblée puis de l'oublier à l'autre, puis de laisser croire que c'est réglé. Remarquez bien, je ne dis pas que ça arrive souvent mais, son rôle, au président du conseil d'administration, c'est justement, là, de veiller, entre autres, à ce que les membres du conseil d'administration soient informés de toutes les choses importantes et de toutes les opérations de la compagnie.

M. Benoit: On dit, dans la première ligne du deuxième alinéa, que le président du conseil, «il exerce en outre les autres fonctions qui lui sont assignées par le conseil d'administration». Alors, si jamais le dilemme advenait, le conseil d'administration aura à statuer et il se fera donner ces pouvoirs-là.

M. Campeau: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 6 est adopté.

(21 h 10)

Si vous me permettez, on va revenir tout de suite à l'article 5 avant de s'éloigner. La reformulation est faite, ce serait comme ceci: L'article 5 du projet de loi n° 431 est modifié en remplaçant le premier alinéa par le suivant:

«Le gouvernement désigne parmi les membres du conseil d'administration un président et un vice-président du conseil.»

Est-ce que ça convient? L'amendement est adopté?

M. Benoit: Excusez, mon confrère et moi, on était en grande consultation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est le député de Shefford qui vient distraire les membres de la commission. Ha, ha, ha!

M. Benoit: Non, c'était très sage ce qu'il me disait, c'était très, très sage.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais relire:

«Le gouvernement désigne parmi les membres du conseil d'administration un président et un vice-président du conseil.»

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça convient à tous. Donc, l'amendement est adopté.

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 5, tel qu'amendé, est adopté.

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Maintenant, nous allons considérer l'article 7.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, il s'agit d'un article qui prévoit que les membres du conseil d'administration de la société demeurent en fonction à l'expiration de leur mandat jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau. Alors, on reprend, à ce moment-là, l'article 23 de la loi actuelle.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 7, adopté. Nous allons considérer l'article 8.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit d'un article qui reprend l'article 24 de la présente loi, laquelle prévoit qu'une vacance au sein du conseil d'administration est comblée pour la durée non écoulée du mandat du membre à remplacer, sauf à l'égard du président-directeur général de la société. Cependant, le deuxième alinéa est de droit nouveau. En effet, il précise que l'absence d'un membre à un nombre de réunions du conseil d'administration déterminé par le règlement intérieur de la société constitue une vacance. Ce règlement peut ainsi prévoir les cas et les circonstances où l'absence d'un membre à un nombre de réunions qu'il fixe constitue une vacance.

M. Benoit: Pourriez-vous m'expliquer ça en français, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit, M. le Président, simplement d'une situation malheureusement qu'on a peut-être vécue: parfois, deux membres qui systématiquement n'assistent pas aux réunions du conseil d'administration. Nous désirons donner au conseil d'administration toute latitude pour qu'il se donne lui-même des règles permettant éventuellement de déclarer une vacance à un siège du conseil d'administration lorsque, par exemple, il y a des absences répétées.

M. Benoit: Ça serait la seule circonstance, et j'imagine la fraude aussi, bien sûr, la malversation.

M. Bertrand (Portneuf): C'était un exemple que je donnais mais j'imagine qu'il y a un certain nombre d'autres circonstances où le conseil d'administration pourrait juger que la personne, de par son comportement, ne doit plus siéger au conseil d'administration.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous permettez, juste pour répondre à une question que le député de Crémazie posait tout à l'heure – je ne sais pas à quel article, là – sur la durée, à savoir, si les membres du conseil d'administration, leur mandat finissait tous en même temps. On a dit: Non, parce que s'ils sont renouvelés... Mais par contre, avec l'article 8, s'il y en a un qui démissionne ou qui laisse, il est recomblé pour la durée de son mandat par un autre.

Une voix: Il termine son mandat, tout simplement, de façon à ce que la rotation soit maintenue.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! mais c'est un nouveau pareil, c'est un nouveau.

M. Campeau: Il est nommé pour deux ans.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, il est nommé pour deux ans, mais c'est une nouvelle personne. O.K., c'est correct. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Lorsqu'on parle du règlement intérieur de la société, est-ce que c'est inspiré des mêmes règlements qui existent déjà ou c'est un nouveau règlement qu'on va faire? J'imagine que c'est peut-être le même règlement qui existe présentement pour le conseil de la SDI.

M. Bertrand (Portneuf): Compte tenu du libellé actuel de la loi de la SDI, une telle disposition doit être adoptée par le gouvernement, actuellement. Alors, la différence, c'est que, désormais, pour Investissement-Québec, il n'y aurait pas nécessité pour le conseil d'administration de faire adopter une telle mesure par le gouvernement, le conseil pourrait procéder de lui-même.

M. Brodeur: Vous me dites que le conseil pourrait reconduire tout simplement le règlement existant à la SDI pour Investissement-Québec?

M. Bertrand (Portneuf): M. Roquet.

M. Roquet (Louis-L.): M. le Président, est-ce que je peux?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Roquet (Louis-L.): Comme la deuxième partie de l'article 8 ne trouve pas son correspondant dans la loi de la SDI, le règlement intérieur actuel de la SDI ne réfère pas à de tels cas ou à des absences répétées, qui ne sont pas des cas théoriques. Nous avons un membre de notre conseil d'administration qui a été absent, qui n'a pas participé à une réunion pendant ma présidence, c'est-à-dire trois ans. Ceci pose des problèmes pratiques de quorum, par exemple, et il apparaissait utile au gouvernement de proposer que le règlement intérieur qui régit le fonctionnement du conseil d'administration, entre autres, puisse déterminer à partir de quel moment des absences répétées constituent une vacance au conseil, de façon à ce qu'un tel membre puisse être remplacé et que le conseil d'administration puisse avoir un fonctionnement normal sans trop de problèmes de quorum.

M. Brodeur: Donc, ça veut dire qu'il y a un nouveau règlement qui va être adopté par le gouvernement, qui va s'appliquer à Investissement-Québec.

M. Roquet (Louis-L.): Entre autres.

M. Brodeur: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: C'est parce que, quand vous aurez fini cet article-là, je voudrais revenir sur un autre article qui a été adopté, je voulais vous faire un commentaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, si les membres le permettent, pas de problème.

M. Campeau: Je veux revenir, si le député d'Orford puis le ministre sont d'accord, sur le 6. Compte tenu que le président du conseil est nommé par le gouvernement, il faut lui donner certains pouvoirs au-dessus de ceux d'une compagnie ordinaire, qui lui seraient donnés par les membres du conseil. Si c'est une compagnie ordinaire, le président du conseil est nommé par tous les administrateurs. Donc, ce sont eux qui décident des pouvoirs qu'il a. Mais s'il est nommé par le gouvernement, il faut lui donner un certain avantage. C'est pour ça que je dis que c'est lui qui devrait décider de l'agenda. Évidemment, c'est à l'intérieur de la compagnie qu'ils vont le faire.

Parce que les membres du conseil, s'ils ne sont pas d'accord avec cette nomination-là, ils ne donneront pas de pouvoir au président du conseil. Ce n'est pas comme dans une entreprise normale où le président du conseil est nommé par les membres. Il est nommé par le gouvernement, donc on doit lui donner certains pouvoirs. Puis il est là justement pour superviser le travail qui est fait par le président-directeur général...

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, on sait qu'à Investissement-Québec, le conseil d'administration aura à soumettre pour approbation au gouvernement ses règles de fonctionnement. Et on aura la possibilité à ce moment-là, le cas échéant, de prévoir une telle disposition. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de l'inclure comme étant un article de la loi. Et je soumets encore une fois qu'un conseil d'administration a toute latitude, en début de séance, d'adopter ou de modifier l'ordre du jour qui est proposé, de toute façon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est elle qui définit ses règles de fonctionnement internes.

M. Campeau: Mon commentaire tient parce que c'est le gouvernement qui nomme le président du conseil d'administration. Si ce n'était pas lui, je ne ferais pas le commentaire. C'est un cas spécifique, ça. Normalement, un président du conseil d'administration est nommé par les administrateurs; là, il est nommé par le gouvernement. Donc, le gouvernement veut lui confier une certaine autorité puis un certain pouvoir. Donc, dès qu'on demande aux membres du conseil de lui donner ce pouvoir-là, s'ils ne veulent pas lui donner... Le gouvernement vient de le nommer, lui, il ne le nomme pas pour rien. Dans ce cas-là, qu'il ne le nomme pas, qu'il laisse les membres du conseil le nommer; ce qu'il ne veut pas.

M. Bertrand (Portneuf): Là-dessus, M. le Président, je pense que je me suis exprimé assez clairement. On peut bien répéter...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): De toute façon, l'article 6 est déjà adopté, là. Si vous aviez été plus convaincant, M. le député de Crémazie, peut-être que, par consentement, les membres auraient accepté de revoir l'adoption de l'article 6. Mais là, votre argumentaire est probablement justifié, juste, mais pas assez convaincant. Donc, est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 9.

M. Campeau: Pourtant, je suis sûr que j'ai raison.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est un bel essai.

M. Bertrand (Portneuf): Cet article reprend l'article 22 de la loi actuelle. Il précise que la rémunération, les avantages sociaux et autres conditions de travail du président-directeur général qui exerce des fonctions à temps plein sont déterminés par le gouvernement. Quant aux autres membres du conseil d'administration, l'article établit le principe qu'ils ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que le gouvernement détermine. Toutefois, ils ont droit au remboursement des dépenses encourues dans le cadre de l'exercice de leurs fonctions, suivant les conditions et dans la mesure que le gouvernement détermine.

(21 h 20)

Il s'agit de dispositions qui sont conformes à la politique gouvernementale concernant la rémunération et le remboursement des dépenses des administrateurs qui exercent des fonctions autres qu'à temps plein au sein des conseils d'administration des sociétés d'État.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Benoit: Alors, c'est la politique qu'avait instaurée le Parti libéral, je pense, au niveau des jetons. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre? En ce qui a trait aux membres du conseil d'administration, il n'y a pas de rémunération?

M. Bertrand (Portneuf): C'est la politique, M. le Président, que le Parti libéral avait introduite.

M. Benoit: Oui, dans les bonnes choses qu'on avait faites.

M. Bertrand (Portneuf): On me dit que c'est le cas, M. le Président.

M. Campeau: Ce n'est pas ça que dit l'article, M. le Président.

M. Benoit: «Les autres membres du conseil ne sont pas rémunérés...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, c'est parce que le député de Crémazie dit que ce n'est pas le gouvernement du Parti libéral qui a instauré ça.

M. Benoit: ...sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement.»

M. Campeau: Je reconnais, M. le Président, que c'est le Parti libéral qui avait fait ça, enlever les rémunérations sur les sociétés d'État. Je reconnais ça. Ce que je dis, c'est que l'article ne dit pas ça. «Sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement», donc le gouvernement peut décider de la faire, la rémunération. Est-ce qu'il l'a fait?

M. Brodeur: M. le Président, est-ce que présentement ils sont rémunérés, ces gens-là?

M. Bertrand (Portneuf): Ils ne sont pas rémunérés, M. le Président, à ma connaissance. Alors, les membres du conseil ne sont pas rémunérés. Et le libellé en question reprend celui qu'on retrouvait en ce qui regarde la Société de développement industriel du Québec, article 22.

M. Benoit: Je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 9, adopté. Nous allons considérer 10.

M. Bertrand (Portneuf): L'article prévoit que le quorum aux séances du conseil d'administration d'Investissement-Québec est constitué de la majorité de ses membres, soit six membres, dont le président-directeur général ou le président du conseil. Cet article prévoit également que les décisions du conseil d'administration sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents et qu'en cas de partage la personne qui préside la séance a voix prépondérante.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 10, adopté. On passe à l'article 11.

M. Bertrand (Portneuf): L'article énonce que les membres du conseil d'administration peuvent renoncer à l'avis de convocation à une séance du conseil. Leur seule présence équivaut à une renonciation à l'avis, à moins qu'ils ne soient là pour contester la régularité de la convocation. Alors, il s'agit d'un article qui s'inspire de l'article 353 du Code civil relativement à la renonciation à l'avis de convocation à une assemblée de ses membres et à une réunion du conseil d'administration des personnes morales.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 11 est adopté?

M. Benoit: La renonciation, elle doit être signée? Parce que, de la façon dont je l'ai, ici, elle ne pourrait être que verbale. Dans les entreprises où j'ai siégé, on nous faisait signer éventuellement qu'on avait renoncé. Est-ce qu'elle est signée?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, non, on dit: C'est leur présence. Leur seule présence équivaut à une renonciation.

M. Bertrand (Portneuf): Elle peut être signée et, en pratique, elle est signée, effectivement.

M. Benoit: À moins qu'ils ne soient là pour contester la régularité de la convocation. C'est dans le cas où vous n'êtes pas là où, là, on vous fait signer comme quoi vous avez renoncé à l'avis de convocation, même si vous n'y avez pas été. Alors, ça se fait par écrit, c'est ça, pas juste verbalement? Très bien.

M. Brodeur: J'imagine qu'il doit y avoir un règlement qui indique toute cette procédure-là. Parce que, sinon, ça deviendrait facile. «À moins qu'ils ne soient là pour contester la régularité la convocation.» Quelqu'un assiste à l'assemblée, puis, à la fin de l'assemblée, ça ne fait pas son affaire, il conteste la régularité de la convocation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article ne dit pas qu'ils sont obligés de signer, en tout cas.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, j'aimerais que M. Roquet nous indique quelle est la procédure actuellement. C'est la même procédure qui va être adoptée, utilisée.

M. Roquet ( Louis-L.): Dans tous les cas où il y a renonciation à l'avis de convocation, le secrétaire de l'entreprise fait signer un document qui atteste de cette renonciation-là, et cette pratique est appliquée même pour les conseils d'administration qui sont tenus par voie de conférence téléphonique, conformément à l'article 12 du projet de loi qui vous est soumis, de façon à ce que nous ayons les documents authentiques qui puissent confirmer...

M. Bordeleau: Pourquoi l'article n'indique pas d'une façon plus précise ce que vous nous dites là...

M. Bertrand (Portneuf): En fait...

M. Bordeleau: ...que c'est une renonciation écrite?

M. Bertrand (Portneuf): Ni l'article, ni le règlement actuel, semble-t-il, de la SDI ne le précisent. Je suggérerais, à ce moment-ci, que, si une telle précision devait être apportée, elle le soit par le biais du règlement de la Société et non pas par un libellé à l'intérieur même du projet de loi.

Une voix: Elle l'est déjà dans la réglementation.

M. Roquet (Louis-L.): Oui, mais charge à nous de toujours prouver qu'effectivement il y a eu renonciation. Je veux dire, ce n'est pas l'obligation du membre du conseil de nous prouver à nous qu'il a renoncé ou non, c'est à nous, et en particulier au secrétaire de la compagnie qui doit tenir les documents authentiques, c'est à lui de pouvoir démontrer qu'effectivement tel membre a renoncé à l'avis de convocation. Et c'est la raison pour laquelle le secrétaire se charge de toujours obtenir une déclaration signée à cet effet, qui est consignée dans les livres de l'entreprise.

Une voix: Donc, le texte du projet de loi n'est pas correct.

M. Roquet (Louis-L.): Non, mais le texte n'a pas besoin de préciser ça parce que c'est à nous de prouver qu'effectivement il y a eu renonciation.

M. Campeau: M. le Président, c'est écrit pour rien, la deuxième phrase: «Leur seule présence équivaut à une renonciation.» C'est paradoxal.

M. Roquet (Louis-L.): Le procès-verbal, qui atteste de la participation aux réunions, tient lieu, dit: Si vous êtes là, ça veut dire que vous avez automatiquement renoncé à l'avis de convocation, on n'a pas besoin de vous faire signer, à moins que vous soyez là pour protester contre cette convocation.

M. Campeau: ...d'accord que ce n'est pas énoncé clairement, clairement?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Je m'informe auprès du président de la SDI simplement pour lui demander si ce libellé qui reprend l'ancien libellé a causé à la Société quelque problème que ce soit, et il m'indique que non.

M. Campeau: Je ferais remarquer, M. le Président, au ministre que M. Roquet, avec tout le respect que j'ai pour lui, il est président-directeur général, il n'est pas le président du conseil. Vous l'êtes? Alors, vous... le président du conseil.

M. Roquet (Louis-L.): Oui.

M. Campeau: Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: ...cette particularité-là, dans l'ancien règlement, n'existe pas ou c'est autre chose.

M. Roquet (Louis-L.): Le règlement de la SDI.

M. Brodeur: Le règlement de la SDI est comme ça, présentement? Non?

M. Roquet (Louis-L.): C'est qu'il ne peut pas traiter d'une disposition qui n'est pas contenue dans notre loi. La loi actuelle de la SDI, à l'opposé du projet de loi d'Investissement-Québec, ne prévoit aucune circonstance dans laquelle un membre du conseil d'administration, sauf en cas de fraude ou de comportement criminel qui le rend inapte, son poste puisse être déclaré vacant. Nous avons vécu des situations où...

M. Brodeur: O.K.

M. Roquet (Louis-L.): Alors, à ce moment-là, il y a une disposition qui est inscrite à cet effet dans le projet de loi, qui dit que le conseil peut établir dans son règlement interne des dispositions qui font qu'après un certain nombre d'absences on estime que le poste d'un membre est vacant et, donc, que ce membre-là peut être remplacé pour permettre le fonctionnement harmonieux du conseil, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que tous ces commentaires convainquent de la justesse de l'article 11? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons considérer l'article 12.

M. Bertrand (Portneuf): Par cette règle de fonctionnement, à l'article 12, les membres du conseil d'administration peuvent, si tous y consentent, participer à une séance à l'aide de moyens leur permettant de communiquer oralement entre eux, dont notamment par téléphone. Il s'agit d'un article qui s'inspire de l'article 344 du Code civil relativement aux règles de fonctionnement du conseil d'administration des personnes morales.

(21 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 12, adopté?

M. Benoit: Je n'en ferais pas un gros cas d'espèce, mais, quand on dit «notamment par téléphone», c'est tellement plus large que ça maintenant avec tous les modes de communication, ça va de... Enfin, alors «notamment par téléphone».

Une voix: ...

M. Benoit: C'est ça, exactement.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, c'est d'ailleurs une disposition similaire qu'on retrouve à l'article 89.2 de la Loi sur les compagnies qui permet aux administrateurs de tenir des réunions sans être en présence les uns des autres. Les conférences téléphoniques, entre autres, épargnent temps et argent. Mais on peut invoquer également les vidéoconférences et d'autres moyens permettant la tenue d'une séance de conseil, avec des moyens permettant aux membres du conseil d'administration de faire correctement leur travail. Alors, c'est une règle de commodité simplement.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 12, adopté. Nous allons considérer 13.

M. Bertrand (Portneuf): L'article prévoit que les résolutions écrites, signées par tous les membres du conseil d'administration habiles à voter, ont la même valeur que si elles avaient été adoptées lors d'une séance du conseil d'administration et qu'un exemplaire de ces résolutions est conservé avec les procès-verbaux des délibérations ou de ce qui en tient lieu. C'est une disposition qui s'inspire de l'article 354 du Code civil ainsi que des articles 89.3 et 123.96 de la Loi sur les compagnies applicables aux personnes morales et aux compagnies régies par certaines parties de cette loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté?

M. Benoit: Est-ce qu'une résolution par une majorité est suffisante?

M. Bertrand (Portneuf): Je tendrais à croire que oui parce que ce sont les règles... On parle bien de tous les administrateurs habiles à voter. À l'article 10 du projet de loi, on y mentionne que les décisions du conseil sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents.

M. Benoit: Est-ce que tous les membres devaient être mis au courant de la résolution qui est votée?

M. Bertrand (Portneuf): M. Roquet.

M. Roquet (Louis-L.): M. le Président, à la réunion régulière du conseil d'administration suivant une réunion du conseil par conférence téléphonique par exemple, les membres qui ont participé à ce conseil sont invités et signent la résolution. D'autre part, la résolution fait partie du procès-verbal de cette assemblée du conseil par voie de conférence téléphonique et le procès-verbal est reçu par tous les membres et discuté lors de la session suivante régulière du conseil.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 13, adopté?

M. Bordeleau: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Quand on dit ici «signées par tous les membres habiles à voter», est-ce que tous les membres habiles à voter, ça correspond à tous les membres du conseil d'administration? Si, à la réunion suivante, par exemple, il y a certains membres du conseil d'administration qui ne sont pas là, est-ce que... d'après moi, je ne comprends pas que c'est équivalent, là. Tous les membres, c'est tous les membres habiles à voter, et ça peut être différent du nombre de personnes qui se retrouvent à la réunion suivante qui vont entériner, au fond, la résolution écrite.

M. Bertrand (Portneuf): Regardez, M. le Président, on va juste vérifier l'interprétation légale pour être bien sûr.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, je peux donner quelques minutes.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Alors, nos conseillers juridiques nous disent qu'on doit interpréter «les membres habiles à voter» comme étant tous les membres du conseil d'administration.

M. Bordeleau: Est-ce que vous pouvez nous expliquer à ce moment-là qu'est-ce que ça veut dire quand on dit que ça va être accepté à la réunion subséquente qui va suivre, la réunion du conseil d'administration suivante? Si ça doit être signé par tout le monde, puis la signature de tous fait foi de l'adoption de la résolution écrite, en quoi ça doit être approuvé au moment de la réunion suivante par les gens qui sont présents?

M. Bertrand (Portneuf): Je pense, M. le Président, qu'on confondait deux sujets. On a peut-être empiété sur deux sujets. Les commentaires précédents de M. Roquet avaient trait au suivi d'une réunion qui se serait tenue, par exemple par téléphone, téléphonique ou par vidéoconférence. M. Roquet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Roquet.

M. Roquet (Louis-L.): L'article 13, M. le Président, réfère à une pratique qui n'existe pas à la SDI, que nous n'avons jamais utilisée, mais qui peut être courante dans les entreprises où, par exemple, quand il s'agit d'une résolution de pure forme, au lieu de convoquer une réunion du conseil d'administration, le secrétaire prépare une résolution et peut, à la limite, la faire circuler entre tous les membres du conseil. Dans la mesure où tous les membres du conseil la signent, on considère que c'est équivalent à une réunion du conseil d'administration dûment convoquée. C'est pour éviter que les membres du conseil d'administration doivent se réunir pour une formalité.

M. Bordeleau: ...au procès-verbal de la réunion suivante.

M. Roquet (Louis-L.): Ça s'inspire de l'article 354 du Code civil, qui autorise les entreprises à utiliser ce mécanisme-là. En pratique, nous ne l'avons jamais utilisé parce que la nature de nos affaires fait que nous réunissons notre conseil d'administration régulièrement, au maximum à tous les mois, souvent aux trois semaines, et qu'assez souvent à cause d'affaires urgentes nous devons réunir le conseil par téléphone entre les réunions régulières. Alors, il n'y a pas de motif d'utiliser cette pratique de faire circuler une résolution et de la soumettre individuellement à chacun des membres pour éviter de convoquer les membres.

M. Bordeleau: Non, je comprends très bien, mais je voulais que ce soit clair, parce que, si elle est dans la loi, elle peut être utilisée.

M. Roquet (Louis-L.): Oui.

M. Bordeleau: Et, si elle peut être utilisée, il faut comprendre ce que ça veut dire.

M. Roquet (Louis-L.): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 13, adopté? Nous allons considérer 14.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté. Alors, il s'agit d'un article qui donne un caractère d'authenticité aux procès-verbaux des séances du conseil d'administration lorsque ceux-ci ont été approuvés par le conseil et certifiés conformes par le président du conseil, le secrétaire ou toute autre personne autorisée à cette fin par la société. Il en est ainsi également des autres documents ou copies faisant partie des archives de la société lorsqu'ils sont signés ou certifiés conformes par l'une de ces mêmes personnes.

Alors, dans la loi actuelle, M. le Président, seuls le président de la société et son secrétaire peuvent délivrer des copies ou des extraits des procès-verbaux des séances du conseil ayant le caractère authentique. Alors, dans le libellé qui est proposé, on ajoute «toute autre personne autorisée par la société».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça convient à tout le monde? Article 14, adopté. Nous allons considérer l'article 15.

M. Bertrand (Portneuf): C'est un article qui reprend l'article 31 de la présente loi en précisant les personnes habilitées à engager la société par leur signature, soit le président-directeur général, le président du conseil, le vice-président, le secrétaire ou un autre membre du personnel de la société, et, dans ce dernier cas, uniquement dans la mesure déterminée par le règlement intérieur de la société.

L'article prévoit également que le règlement intérieur de la société peut prévoir la subdélégation de signatures et ses modalités d'exercice. Alors, il s'agit de dispositions similaires à celles qu'on retrouve dans les lois des ministères et les lois constitutives des personnes morales de droit public.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Si on résume l'article 15, en fin de compte, en bout de ligne, avec une procédure, n'importe qui peut signer ces documents-là.

M. Bertrand (Portneuf): Non, non! Je veux dire...

M. Brodeur: Si on dit: «Les règles de délégation de signatures peuvent prévoir la subdélégation et ses modalités d'exercice», donc je peux nommer le concierge aussi. Non, là, je caricature.

M. Bertrand (Portneuf): Peut-être que, si le concierge a un talent particulier, le conseil d'administration pourrait décider de le nommer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Portneuf): Mais c'est quand même un pouvoir de signature qui est balisé par le règlement interne de la société.

M. Brodeur: Oui, oui. Mais, en fin de compte, tout le monde peut voter, n'importe quelle personne désignée. Et on peut désigner à peu près tout le monde, si je comprends bien.

M. Bertrand (Portneuf): Pas nécessairement. Je veux dire, on va désigner...

M. Brodeur: Non, non, mais, je veux dire...

M. Bertrand (Portneuf): ...les personnes que le conseil d'administration juge...

M. Brodeur: ...ce que l'article 15 permet de faire, en fin de compte, et je ne dis pas ça de façon péjorative: le conseil peut désigner n'importe qui, toute personne, naturellement, j'imagine, responsable ou qu'on pense responsable pour signer n'importe quel document... pour authentifier, non pas signer, mais authentifier un document, c'est bien différent.

M. Bertrand (Portneuf): C'est parce que, dans la façon dont on utilise les termes, quoique les intentions du député d'Orford soient certainement très généreuses...

M. Brodeur: Shefford.

M. Bertrand (Portneuf): ...de Shefford soient généreuses, je pense que le motif est plus sérieux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Roquet a de quoi à ajouter, je pense?

M. Bertrand (Portneuf): M. Roquet.

(21 h 40)

M. Roquet (Louis-L.): La sous-délégation est une particularité de cette loi-là qui ne se retrouve pas dans tous les cas. Elle ne s'utilise que dans le cas de dossiers et de... Ce n'est pas une subdélégation générale, elle est spécifique à la signature d'un acte. Et la raison pour laquelle nous avons besoin de pouvoirs particuliers, M. le Président, au niveau de la sous-délégation, c'est, par exemple, comme c'est arrivé l'an dernier deux jours avant Noël, où il y avait cinq «closings» en même temps et nous avions besoin de déléguer cinq personnes qui étaient au courant du dossier et qui pouvaient s'assurer qu'au niveau des négociations finales et de tous les documents qui étaient soumis les choses étaient conformes à ce qui avait été négocié. Alors, c'est à cause du volume d'affaires et du fait que ces signatures-là ont tendance à se concentrer dans les périodes de fin de session, de fin de... C'est la raison. Mais c'est une disposition qui est un peu exceptionnelle.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, il n'y a pas seulement à l'Assemblée nationale où il y a des goulots d'étranglement de fin de session.

M. Brodeur: Donc, on peut comprendre...

M. Roquet (Louis-L.): C'est spécifique.

M. Brodeur: C'est spécifique. Mais n'importe quelle personne jugée... en tout cas, au bon jugement du conseil, là...

M. Roquet (Louis-L.): Oui. Et elle est déléguée pour signer un contrat.

M. Brodeur: Un contrat. Donc, il n'y a pas de délégation...

M. Roquet (Louis-L.): Générale.

M. Brodeur: Générale.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Oui, M. le Président. Qui donne cette délégation-là?

M. Roquet (Louis-L.): C'est spécifié dans le règlement interne.

M. Campeau: Puis le règlement interne dit quoi?

M. Roquet (Louis-L.): Selon les niveaux d'autorité, cette délégation-là peut être donnée par le conseil, le comité exécutif, le P.D.G. ou un vice-président, selon les...

M. Campeau: Le règlement interne est approuvé par qui?

M. Roquet (Louis-L.): Le conseil d'administration, soumis au gouvernement.

M. Campeau: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, vous avez de quoi à ajouter ou si c'est complet?

M. Bertrand (Portneuf): Juste que, par rapport au libellé antérieur de l'article 31, il y a, d'une certaine façon, un resserrement de la procédure. Parce que, auparavant, un fonctionnaire autorisé à signer un acte, document ou écrit, conformément au premier alinéa, pouvait mandater par procuration écrite une autre personne pour la signature d'un acte déterminé au nom de la Société. Alors, là, ce à quoi on va procéder, c'est effectivement la possibilité d'une subdélégation en précisant ses modalités d'exercice. Donc, d'une certaine façon, c'est plus serré que ce qu'on retrouvait dans le dernier libellé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? Article 15, adopté. Nous allons considérer l'article 16.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit d'une disposition de droit nouveau prévoyant que la transcription écrite et intelligible d'une décision ou de toute autre donnée emmagasinée par la société sur ordinateur ou sur tout autre support informatique constitue un document de la société et fait preuve de son contenu lorsqu'elle est certifiée conforme par une personne visée à l'article 15, l'article que nous venons d'adopter.

Compte tenu, donc, des nouvelles technologies de plus en plus utilisées par les ministères et les sociétés, il devient nécessaire de donner la sécurité juridique à ces transcriptions lorsqu'elles sont attestées conformes par une personne autorisée à cette fin. J'aimerais simplement faire remarquer qu'une disposition similaire a été introduite dans la Loi sur le ministère des Régions adoptée en décembre dernier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 16, adopté? M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, peut-être au président de la Société. Quel genre de sécurité on a sur tout ce qu'il y a dans les ordinateurs d'une firme comme la vôtre? Où ça commence et où ça finit, les contrôles, dans une boîte comme la vôtre? Vous avez un support informatique important, j'imagine. Comment on s'assure que tout ça, c'est contrôlé un peu puis qu'il n'y en a pas la moitié qui est amenée sur une disquette le soir, puis etc.?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, c'est une question très large.

M. Benoit: Non, je sais, mais je veux juste...

M. Bertrand (Portneuf): Je suis sûr que M. Roquet va se faire un plaisir d'y répondre. Cependant, structurellement, la sécurité, de ce côté-là, dans toute entreprise ou dans toute société d'État ou dans tout ministère, conceptuellement, n'est pas nécessairement différente de ce qu'était la sécurité il y a 10 ou 20 ans à l'égard des papiers puis des dossiers qu'on pouvait toujours aussi amener à l'extérieur, si on était mal intentionné. Mais, ceci étant dit, au fond, le message, c'est que ce n'est pas parce que c'est informatisé que ça peut être plus compliqué de sécuriser. Au contraire, dans certains cas, ça peut être plus facile, ça peut être plus sécuritaire. M. Roquet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Roquet.

M. Roquet (Louis-L.): Merci. Nous avons fait examiner par des consultants extérieurs les mesures de sécurité qui sont en place. Elles sont à peu près ce qu'on peut avoir de mieux, avec le système que nous avons actuellement à notre disposition, qui est un système qui est en voie d'être remplacé.

Le système qui le remplacera, qui est une structure client-serveur, un système de gestion de base de données, a été conçu en fonction d'un accès par étage, si vous voulez, par niveau, et il va comporter des mesures de sécurité que la technologie dont nous disposons actuellement ne peut pas nous donner. Mais notre système est aussi étanche que ce qu'une technologie qui remonte à 1985 pouvait nous donner, avec des ajouts et avec des mesures de sécurité. Mais je vais me sentir plus confortable quand nous aurons notre nouveau système.

M. Benoit: Est-ce qu'il y a des gens qui peuvent entrer dans le système de l'extérieur, en ce moment, ou c'est seulement les gens de l'intérieur qui peuvent avoir accès au système?

M. Roquet (Louis-L.): Les gens qui peuvent entrer dans le système actuellement sont des gens qui sont dans le périmètre gouvernemental, par exemple soit des gens d'un ministère avec lequel nous avons des relations comme le ministère de l'Industrie et du Commerce, etc., à qui nous donnons un mot de passe et un niveau d'accès, en termes de détails et de secteurs auxquels ils peuvent avoir accès. Et il y a des secteurs pour lesquels seulement un nombre très limité de personnes, par exemple d'information financière sur des entreprises clientes, etc., peuvent avoir accès.

M. Benoit: Est-ce que le ministère du Revenu a accès à vos dossiers?

M. Roquet (Louis-L.): Le ministère du Revenu, à ce que je sache, M. le Président, ne nous a jamais demandé accès à nos dossiers.

M. Benoit: Personne à Ottawa ne vous appelé là-dessus, à un moment donné, ou... Non?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roquet (Louis-L.): Si vous me permettez, M. le Président, je peux demander au responsable de l'accès à l'information qui gère les demandes extérieures...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Roquet (Louis-L.): Est-ce qu'on a eu des demandes du ministère du Revenu?

Une voix: Le fédéral, oui. Les dispositions pour lesquelles ils nous ont demandé des renseignements n'étaient pas satisfaisantes et nous avons refusé.

M. Roquet (Louis-L.): Je m'excuse, M. le Président, si vous avez compris, on a reçu une demande formelle d'information de la part du ministère du Revenu du gouvernement fédéral. Comme les dispositions légales sur lesquelles ils appuyaient cette demande ne nous apparaissaient pas fondées, nous avons refusé, et il n'y a pas eu contestation. Me Simard, qui est à la SDI depuis 10 ans, atteste que c'est la seule demande que nous avons eue d'un ministère du Revenu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On ne peut pas dire que c'est de l'abus.

M. Benoit: C'est tout à votre honneur. Non, non, c'est important.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est important certain. L'article 16 serait adopté, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va considérer l'article 17.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit d'un article qui a pour objet de permettre, aux conditions et sur les documents déterminés par le règlement à l'intérieur de la société, qu'une signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique, qu'elle soit électronique ou encore qu'un fac-similé d'une signature soit gravé, lithographié ou imprimé. Dans le cas du fac-similé, le document doit être contresigné par une personne visée à l'article 15 pour avoir la même valeur que la signature elle-même. On retrouve de semblables dispositions dans les lois des ministères et des organismes publics. Toutefois, la signature électronique, c'est-à-dire codée, est de droit nouveau.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté?

M. Brodeur: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 17 est adopté. Nous allons considérer l'article 18.

M. Bertrand (Portneuf): La société peut, dans son règlement intérieur, prévoir des règles de fonctionnement du conseil d'administration, notamment la création d'un comité exécutif et autre comité, et leur déléguer l'exercice de certains pouvoirs du conseil d'administration. Je pense qu'on y a fait référence tout à l'heure, à cette situation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...M. le député d'Orford?

M. Benoit: Est-ce que c'est standard? Peut-être au président de l'entreprise... «Ce règlement peut également prévoir la délégation de pouvoirs du conseil d'administration de la société à un membre de son personnel.» Est-ce qu'on retrouve ça... Il me semble que je n'ai pas souvent vu ça avant. Pour dire, je ne l'ai jamais vu. Est-ce que j'ai raison?

M. Roquet (Louis-L.): M. le Président, est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. Roquet.

(21 h 50)

M. Roquet (Louis-L.): Nous avons voulu bâtir l'article de la façon suivante, parce que le conseil d'administration est le seul qui puisse engager la société. Comme c'est une société qui prend des engagements financiers, toute autorisation de signature dans la société qui, par exemple, permet à un directeur de portefeuille de signer un engagement jusqu'à concurrence de tel montant vient du conseil. Et c'est dans cet article de loi là que cette délégation-là... Cette capacité d'agir, cette capacité pour, par exemple, un directeur de portefeuille de signer une garantie de perte ou d'autoriser une garantie de perte, elle vient du conseil, ce qui veut dire que c'est le conseil qui, toujours, gère les niveaux d'autorisation de chacun des membres du personnel. Et cette autorité-là vient du conseil parce que, d'après la loi, seuls le conseil ou les personnes auxquelles il délègue peuvent engager la société.

M. Benoit: Le conseil reste responsable en tout temps? Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 18, adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 19.

M. Bertrand (Portneuf): Le premier alinéa de l'article édicte des règles destinées à éviter les situations de conflit d'intérêts ou à en diminuer les effets à l'égard des membres du conseil d'administration qui exercent des fonctions à plein temps au sein de la société. Elles visent notamment le président-directeur général qui exerce ces fonctions à plein temps.

Le deuxième alinéa de l'article prévoit des règles aux mêmes fins à l'égard des membres qui n'exercent pas leurs fonctions à plein temps. Dans ce cas, le membre doit dénoncer son intérêt par écrit au conseil d'administration, s'abstenir de voter sur une telle question et éviter d'influencer la décision s'y rapportant. Il doit, de plus, se retirer de la séance pour la durée des délibérations et du vote relatif à cette question.

Le troisième alinéa dispose des conflits d'intérêts à l'égard des membres du personnel de la société. Ces derniers doivent dénoncer leur intérêt par écrit au président-directeur général de la société.

Alors, il s'agit de dispositions qui reprennent les dispositions habituelles que l'on retrouve dans les lois constitutives des sociétés d'État et des personnes morales de droit public.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député d'Orford?

M. Benoit: La notion des conflit d'intérêts, ça me semble conforme.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 9, adopté. Nous allons considérer l'article 20.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 20, M. le Président. L'article, tel que proposé, prévoit que la société assume la défense de son administrateur dans le cas de poursuite par un tiers pour un acte accompli dans le cadre de l'exercice de ses fonctions. Il est prévu, de plus, que la société paie, le cas échéant, les dommages et intérêts résultant de l'acte, sauf, naturellement, si l'administrateur a commis une faute lourde ou encore une faute personnelle séparable de l'exercice de ses fonctions.

Toutefois, en cas d'une poursuite de nature pénale ou criminelle, le paiement des dépenses de l'administrateur n'est assumé que lorsque celui-ci avait des motifs raisonnables de croire que sa conduite était conforme ou encore qu'il a été libéré ou acquitté. Cette disposition accorde une sécurité juridique aux administrateurs qui siègent sur les conseils d'administration de sociétés d'État et autres et qui, généralement, ne sont pas rémunérés pour leur travail. Pour ceux qui sont rémunérés parce qu'ils exercent des fonctions à plein temps, cet article leur accorde des droits similaires à ceux conférés aux administrateurs d'État en vertu de l'article 32 de la Loi sur la fonction publique qui leur est applicable en vertu de l'article 63.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Bertrand (Portneuf): ...je ferai également une proposition d'amendement à cet article 20.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que vous voulez connaître l'amendement tout de suite ou...

M. Campeau: C'est parce que – vous allez me faire encore un reproche – j'aurais besoin d'un éclaircissement sur l'article 19 qui a été approuvé. Puis je crois que mon éclaircissement est important.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les membres conviennent de revenir en arrière? M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je veux intervenir, M. le Président, sur l'article 19 après le député de Crémazie, parce que, moi aussi, j'ai une interrogation.

M. Campeau: Mon interrogation, je la trouve importante. C'est que l'article 19 dit: on ne peut pas être impliqué dans une autre compagnie avec laquelle la SDI fait affaire. Mais est-ce que, quand je pars de la SDI, il y a une période dans laquelle je ne peux pas faire affaire – on a la même question? – ou, dès que je donne ma démission à la SDI, je peux aller faire affaire avec une compagnie dans laquelle la SDI a investi? C'est tellement délicat, ces problèmes-là. Le député de l'Acadie va être d'accord avec moi, je pense qu'il voulait poser la même question, M. le Président. Puis on a déjà vu ça à la SDI, dans le passé, et probablement que c'était correct, mais ça crée tellement de tensions, de suspicions puis de questions, toutes sortes d'affaires. Peut-être que le député de l'Acadie veut compléter. C'est vous qui menez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, peut-être, juste pour compléter ce que le député de Crémazie vient de mentionner. Effectivement, c'est le même problème que je voulais poser. Et je veux peut-être ajouter tout simplement la question, dans le projet de loi... J'oublie le numéro de la loi comme telle qui a été approuvée, la loi qui modifie la Loi sur le Conseil exécutif concernant les administrateurs publics dans les organismes et les entreprises du gouvernement. Dans cette loi-là, on fait obligation aux organismes assujettis à cette loi de mettre en place des codes de déontologie et, entre autres, on fait référence à ce qu'on appelle l'après-mandat. C'est dans la loi, actuellement, qui a été acceptée. On fait obligation aux organismes qui sont assujettis à cette loi-là de se préoccuper et d'encadrer ce qu'on appelle l'après-mandat pour les gens qui ont siégé à des conseils d'administration.

Alors, ça complète un peu la préoccupation qu'avait le député de Crémazie, mais aussi ça exprime clairement l'orientation qui a été prise dans ce projet de loi. C'est 131 ou 134, si je me souviens bien, de mémoire. Alors, qu'est-ce qu'on fait exactement sur ça? À partir du moment où le gestionnaire qui est membre du conseil d'administration quitte, le lendemain matin, il peut faire n'importe quoi avec les informations dont il a eu connaissance quand il était membre du conseil d'administration?

M. Campeau: Peut-il aller travailler pour une compagnie dans laquelle la compagnie vient juste d'investir?

M. Bordeleau: Ou aller dans un entreprise compétitrice? Qu'est-ce qu'il fait avec les... Parce qu'il y a une foule d'informations qu'il a en main actuellement. À ce moment-là, une journée, il ne peut pas l'utiliser; le lendemain, il n'est plus membre du conseil d'administration, il peut faire ce qu'il veut avec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 57)

(Reprise à 22 h 5)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, messieurs! La commission des finances publiques reprend ses travaux sur l'étude détaillée du projet de loi n° 431.

On avait suspendu les travaux pour une discussion, un éclaircissement sur un questionnement qui touchait l'article 19. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. J'aimerais simplement informer les membres de la commission que le gouvernement prépare actuellement, effectivement, un règlement sur l'éthique en ce qui regarde les fonctions notamment des administrateurs et des cadres des ministères et des sociétés d'État et que ce règlement va prévoir les dispositions encadrant les activités des membres de conseils d'administration et des ex-membres de conseils d'administration.

Alors, normalement, le projet de règlement qui est en préparation devrait couvrir ces situations. Il fera l'objet d'une prépublication. On aura l'occasion, à ce moment-là, de voir si ça correspond aux attentes des membres de la commission. Et ça va s'appliquer au personnel et aux membres du conseil d'administration d'Investissement-Québec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci. Je suis surpris un petit peu de la réponse que le ministre nous donne. Je veux référer encore ici... En fait, je suis allé chercher le document pour être plus clair. Il s'agit du projet de loi n° 131 qui est intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et d'autres dispositions législatives concernant l'éthique et la déontologie. Ce projet de loi a été sanctionné le 20 mars 1997. On dit, entre autres, à l'intérieur de ça: «Les membres du conseil d'administration et les membres d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement qui n'est pas visé au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 3.0.1 doivent établir un code d'éthique et de déontologie qui leur est applicable.» Ici, on ne dit pas que c'est le gouvernement qui va établir ça. Ça semble être chaque organisation qui a l'obligation de mettre en place un code d'éthique et de déontologie.

Je poursuis la lecture du texte: «Les membres du conseil d'administration et les membres des organismes et des entreprises du gouvernement doivent établir un code d'éthique et de déontologie applicable aux personnes qui, à la demande de l'organisme ou de l'entreprise, agissent comme administrateurs ou membres d'organismes ou d'entreprises qui ne sont pas des organismes ou des entreprises du gouvernement.

«Ces codes portent sur les devoirs et obligations des personnes visées et peuvent prévoir des normes adaptées aux différentes catégories de personnes visées ou qui peuvent ne s'appliquer qu'à certaines catégories d'entre elles. Elles doivent entre autres:

«1° traiter des mesures de prévention, notamment les règles relatives à la déclaration des intérêts;

«2° traiter d'identification de situations de conflit d'intérêts;

«3° régir ou interdire des pratiques reliées à la rémunération de ces personnes;

«4° traiter des devoirs et obligations de ces personnes même après qu'elles ont cessé d'exercer leurs fonctions;

«5° prévoir des mécanismes d'application dont la désignation des personnes chargées de l'application du Code et la possibilité de sanctions.»

On dit ensuite: «Les organismes et les entreprises du gouvernement doivent rendre ces codes accessibles au public et les publier dans leur rapport annuel.

«Les rapports annuels doivent en outre faire état du nombre de cas traités et de leur suivi, des manquements constatés au cours de l'année par les instances disciplinaires, de leur décision et des sanctions imposées par l'autorité compétente ainsi que du nom des personnes révoquées ou suspendues au cours de l'année.»

Ici, on fait référence de façon très claire au problème de l'après mandat. Mais ce que j'ai de la misère à saisir par rapport à ce que vous me dites, c'est que vous me dites que c'est le gouvernement qui serait en train de mettre en place ce règlement-là, alors que, dans ce projet de loi là, moi, la compréhension que j'en ai, c'est qu'on a fait, depuis mars 1997, l'obligation aux organismes de mettre en place leur propre code de déontologie et d'éthique qui s'adapte à leur contexte particulier.

(22 h 10)

On a eu, le député de Crémazie s'en souviendra, une discussion assez longue avec la Caisse de dépôt à ce sujet-là. Et les informations qu'on a, c'est que la Caisse de dépôt, actuellement, est en train de travailler, d'amener des précisions justement à cette question-là de l'après-mandat surtout parce qu'on a eu des cas assez importants qui nous ont été signalés. Alors, je ne sais pas. J'aimerais mieux comprendre ce que vous me dites quand vous me dites que c'est le gouvernement qui s'occupe de ça. Ce n'était pas ma compréhension. Et je ne sais pas comment, à date, la SDI, depuis mars 1997, a traité, disons, de cette obligation-là qui lui était faite en vertu de la loi n° 131.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, effectivement, la loi n° 131 prévoit que les membres de C.A. doivent établir un code de déontologie ou d'éthique, tel que vous le disiez tout à l'heure, qui doit leur être applicable. Et, d'ailleurs, on n'a pas eu besoin d'attendre la loi n° 131 pour procéder. Si je comprends bien, la SDI s'est dotée d'un tel code d'éthique. Ce dont il s'agit c'est que, d'après ma compréhension, ce code de déontologie ou d'éthique doit être adopté par lesdites sociétés, à titre d'exemple dans le cadre du règlement qui est en préparation actuellement et qui sera adopté par le gouvernement incessamment, donc tenant compte d'un certain nombre d'indications par règlement qu'adressera le gouvernement à l'ensemble des sociétés d'État et des administrateurs du secteur public. Alors, les deux, ce que vous évoquez, la disposition de l'article 131 et le règlement sur lequel travaille actuellement le gouvernement, ne sont pas incompatibles. L'un vient baliser, si vous voulez, le code de déontologie qu'une société aura à développer.

M. Bordeleau: O.K. Si je comprends bien, vous dites que le gouvernement va établir un règlement-cadre, si on veut, qui sera ensuite, dans chacun des organismes, précisé, adapté à chacune des...

M. Bertrand (Portneuf): Que les organismes devront respecter.

M. Bordeleau: O.K. Maintenant, quand vous me dites que la SDI n'avait pas attendu, parce qu'elle a déjà un code de déontologie en place, comment, à venir à date, la SDI s'est préoccupée de cette question-là de l'après-mandat et comment elle l'a gérée?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Roquet?

M. Roquet (Louis-L.): Comment elle le verrait?

M. Bertrand (Portneuf): Comment elle l'a gérée.

M. Bordeleau: Oui, effectivement, disons, je suppose que ça a été une préoccupation aussi, là-bas, de faire en sorte que des gens qui étaient membres du conseil d'administration ne puissent pas, le lendemain matin, prendre une information à laquelle ils avaient eu accès et l'utiliser à leur propre bénéfice personnel dans des transactions ou dans des emplois qui pouvaient être négociés. Est-ce que, à venir à date, la SDI s'est préoccupée de cette question-là? Et comment elle l'a encadrée?

M. Roquet (Louis-L.): Je ne suis à la SDI que depuis trois ans. Je peux vous parler de faits, M. le Président, qui me sont familiers. En ce qui regarde l'accès de membres du conseil d'administration ou de la haute direction de la SDI à des services ou à des avantages qui peuvent être offerts par la SDI, je crois qu'il y a une distinction à faire entre des interventions financières de la SDI, qui sont jusqu'à un certain point discrétionnaires, et les programmes fiscaux, où la SDI applique des modalités qui sont déterminées dans le cadre de la loi et de règlements qui ne sont pas les siens, lesquels avantages fiscaux sont ouverts à tous les citoyens. On ne peut pas dire à un citoyen: Vous n'avez pas droit à un crédit d'impôt pour personne vivant seule parce que vous êtes un ancien membre du conseil d'administration de la SDI. Les avantages fiscaux sont des avantages qui sont balisés, où on n'a pas de pouvoir discrétionnaire.

Pour ce qui est des interventions financières, je sais que nous nous sommes toujours assurés que ces interventions-là soient gérées à distance. Il y a d'ailleurs, dans notre loi, des dispositions qui sont très contraignantes et qui disent que toute personne apparentée d'une façon ou d'une autre à la SDI, à un membre de son personnel, etc. n'a pas accès aux interventions financières de la SDI, ce qui fait un régime assez large. Ça veut dire que, la femme d'un avocat qui fait partie d'un bureau qui est le conseiller d'une entreprise, on pourrait interpréter l'article de la loi de la SDI et dire: Ils n'ont pas droit à une intervention financière. C'est très, très contraignant.

M. Bordeleau: M. le Président, je vais être plus précis. Ce n'est pas ce à quoi vous faites référence que... Ce que je voulais mentionner, c'est le fait que des gens aient été membres du conseil d'administration.

M. Roquet (Louis-L.): Oui.

M. Bordeleau: Ils ont accès, évidemment, comme membres du conseil d'administration, à toutes sortes d'informations sur toute une série d'entreprises qui font affaire avec la SDI. Demain matin, son mandat se termine, cette personne-là quitte; elle peut utiliser toutes les informations qu'elle a accumulées au cours des années sur les différents dossiers qu'elle a pu étudier et utiliser ça, disons, d'une façon ou d'une autre à son propre profit. C'est ce genre de cas-là auquel je fais référence. Et je vais donner un exemple sans entrer dans les noms des compagnies qui ont été impliquées.

Par exemple, la Caisse de dépôt et placement. Il y a des entreprises qui sont venues là, à un moment donné, pour avoir du financement. Évidemment, ils ont dû mettre sur la table complètement leurs états financiers, ils ont ouvert les livres au complet pour permettre à la Caisse de dépôt et placement de voir si elle pouvait subventionner ou non. Il y a des gens qui ont quitté. Des gens qui faisaient ces analyses-là dans un secteur très particulier ont quitté la Caisse de dépôt et placement et, le lendemain matin, ils étaient dans une entreprise privée compétitrice à celle qui était venue quelques semaines avant ouvrir ses livres et ils ont essayé, disons, de différentes façons de faire un «takeover» sur l'autre compagnie. Alors, moi, je pense que c'est ce genre de choses là qui n'est pas admissible et qui constitue des abus.

Je pense que, quand la loi n° 131 a été mise en place et qu'on a fait référence: «traiter des devoirs et des obligations de ces personnes même après qu'elles ont cessé d'exercer leurs fonctions», on parle de membres de conseils d'administration, c'est à ce genre de choses là qu'on fait référence. Et c'est grave, dans le sens où... Ce qui est préoccupant dans cette question-là, c'est que, si la confiance ne s'établit pas entre des organismes comme la SDI ou la Caisse de dépôt ou d'autres organismes, ça veut dire que les gens qui viennent aujourd'hui vous rencontrer pour avoir de l'aide financière ou bénéficier de votre expertise auront toujours en arrière de la tête: Peut-être que la personne à qui je parle, demain matin, pourrait être sur le marché privé en train de me faire compétition. Si on n'est pas capable d'encadrer d'une façon raisonnable... Il s'agit de voir. Parce que ce n'est pas facile. Mais je pense qu'on l'a vu dans le privé, il se fait toutes sortes de clauses, évidemment, de non-compétition, il y a toutes sortes de moyens. Mais je pense qu'il va falloir qu'on regarde. Et je pense que c'était ça, l'esprit qu'on retrouve dans le projet de loi n° 131.

Et c'est dans ce sens-là que je demandais: Est-ce qu'à date disons, à la SDI, cette dimension-là a été contrôlée d'une façon ou d'une autre, vous vous êtes préoccupé de ça, vous avez pris des moyens, vous avez établi des règles spécifiques pour contrôler l'après-mandat des gens qui étaient sur le conseil d'administration, de façon à ce que ces gens-là ne soient pas dans une situation privilégiée où ils peuvent utiliser le lendemain matin toute une série d'informations qui leur auront été données de façon très confidentielle, mais qu'ils peuvent utiliser à leur propre bénéfice personnel?

M. Roquet (Louis-L.): M. le Président, nous ne nous sommes pas adressé jusqu'à maintenant... Nous n'avons pas de mesures spécifiques particulièrement relatives à l'après-mandat. Mais, à cause de ce qui est soulevé à la commission parlementaire et parce que j'estime que c'est plus que raisonnable, nous n'attendrons pas la mise en place du code de déontologie révisé inspiré du règlement conforme à la loi n° 131, mais, à partir de maintenant, nous allons exiger des membres du conseil d'administration de la SDI et éventuellement d'Investissement-Québec, si le projet de loi est adopté, qu'ils signent les ententes de confidentialité et de non-concurrence concernant l'après-mandat.

M. Bordeleau: O.K. Alors, je suis très satisfait de voir, au fond, la sensibilité que vous manifestez à l'égard de cette question-là parce que ça me semble important. Et je pense qu'on part malheureusement de loin. Dans plusieurs organismes du gouvernement, ça me semble être une préoccupation importante parce que, encore là, c'est une question de crédibilité fondamentale. Les gens qui font affaires avec des organismes comme le vôtre ou la Caisse de dépôt, si ces gens-là viennent avec l'idée que ce qu'on dit, confidentiel aujourd'hui, demain, les règles du jeu seront changées... Et je pense qu'il ne faut absolument pas que ce genre de choses là arrive. Et j'aimerais, compte tenu de l'engagement ou de la manifestation dont vous nous avez fait part, de mettre en place des règles, que vous puissiez peut-être informer directement la commission quand il y aura des règles qui seront édictées, les envoyer par écrit pour qu'on puisse en prendre connaissance.

M. Roquet (Louis-L.): Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Après cet important retour sur l'article 19, qui était déjà adopté, est-ce qu'on peut continuer l'étude de l'article 20 ou si l'étude de l'article 20 était complétée? Non?

M. Bertrand (Portneuf): Elle n'était certainement pas complétée. J'avais informé les membres de la commission de mon intention de présenter un amendement et je pense qu'il pourrait être utile que je le formule maintenant, avec votre permission.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez-y.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, l'article 20 est modifié:

a) en insérant à la première ligne du premier alinéa, après le mot «administrateur», les mots «et du membre de son personnel»;

b) en insérant, à la seconde ligne du second alinéa, après le mot «administrateur», les mots «et du membre de son personnel».

Autrement dit, le premier alinéa se lirait, au niveau de la première ligne, de la façon suivante: «La société assume la défense de son administrateur et du membre de son personnel qui est...» etc. Et au deuxième alinéa, deuxième ligne: «...n'assume le paiement des dépenses de son administrateur et du membre de son personnel que...»

(22 h 20)

Alors, l'objectif de l'amendement est évident, c'est que l'article de la loi s'applique non seulement aux administrateurs mais également au personnel.

M. Benoit: Nous étions, M. le Président, pour proposer un amendement dans le même sens. Probablement que les représentations sont venues des deux côtés de la Chambre, du même groupe.

M. Bertrand (Portneuf): Ou l'inspiration.

M. Benoit: L'inspiration, c'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un travail constructif.

M. Bertrand (Portneuf): Le Saint-Esprit travaille fort.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, l'amendement est adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on peut discuter maintenant sur l'article 20.

M. Bertrand (Portneuf): Tel qu'amendé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires sur l'article 20?

M. Benoit: Un de mes confrères, ici, me demandait tantôt, et j'avoue que ça a éveillé mon intérêt un peu, une faute lourde, comment, dans la vraie vie, on détermine ça, une faute lourde? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut me...

M. Bertrand (Portneuf): On y fait référence, M. le Président, dans le Code civil. On cherche justement la référence exacte.

M. Benoit: Excusez-moi, je n'ai pas le très grand plaisir d'être un avocat.

M. Bertrand (Portneuf): Mais, il en est de même pour moi aussi, M. le Président. Alors, dans le Code civil du Québec, à l'article 1474, il est indiqué ceci, au premier alinéa: «Une personne ne peut exclure ou limiter sa responsabilité pour le préjudice matériel causé à autrui par une faute intentionnelle ou une faute lourde. La faute lourde est celle qui dénote une insouciance, une imprudence ou une négligence grossières.» Et, il y a un «s» à «grossières».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): «C'est-u» assez clair?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Portneuf): Je pense que c'est une question tout à fait pertinente.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça vous convient, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 20 serait adopté tel qu'amendé?

M. Benoit: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 21.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, il s'agit d'un article qui est complémentaire au précédent et qui prévoit que la société assume les dépenses de son administrateur lorsque c'est elle qui le poursuit pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions, mais seulement si elle n'obtient pas gain de cause et si le tribunal en décide ainsi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, je voulais juste dire, à l'article 20, pour les gens qui nous écoutent, que tous les administrateurs des sociétés d'État du Québec ont ce genre d'assurance. Il y a une exception à la règle, et c'est les bons députés de l'Assemblée nationale, qui n'ont toujours pas d'assurance dans leurs fonctions.

M. Bertrand (Portneuf): Je crois que c'est de la compétence du Bureau de l'Assemblée.

M. Benoit: Non, je sais, je sais, ça ne relève pas de vous.

M. Bertrand (Portneuf): O.K. Ça va.

M. Benoit: Nous sommes...

M. Campeau: Juste un commentaire. Il y a une loi qui a été déposée à l'Assemblée nationale, qui est supposé être votée sous peu et qui a été rédigée, travaillée par le parti au pouvoir puis par le parti de l'opposition...

M. Benoit: Oui, absolument, absolument.

M. Campeau: ...au Bureau de l'Assemblée nationale. C'est M. Norman MacMillan, c'est le député de Papineau puis le député de Crémazie.

Une voix: Bravo!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie a joué à l'avocat, il a rédigé une loi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Je vous ferais remarquer que c'est une loi bien écrite et simple.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! On verra quand on l'étudiera article par article. Sur l'article 21, avez-vous des commentaires, M. le député d'Orford?

M. Benoit: «Si la société n'obtient gain de cause qu'en partie, le tribunal peut déterminer le montant des dépenses qu'elle assume.» On n'assume pas nécessairement l'entièreté de la dépense. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Bertrand (Portneuf): Est-ce qu'on s'entend bien, M. le Président? Ici, 21 s'applique quand la société poursuit, à ce moment-là. Et, si la société n'obtient gain de cause qu'en partie, c'est le tribunal qui détermine, à ce moment-là, le montant des dépenses qu'elle assume, selon le bon vieux principe que, s'il y a partage de faute, il y a partage de frais.

M. Benoit: Peut-être que ma question aurait dû être posée à 20. Je vais la poser à 21, mais elle est pour 20, finalement. Si l'administrateur perd, en cour, est-ce que la Société va exiger qu'il rembourse? Parce que, dans le projet de loi que les députés, nous aurons, si nous perdons, nous devrons rembourser. C'est ma compréhension, dans le projet de loi qui va être déposé ici, à l'Assemblée nationale, pour les députés. Est-ce que c'est la même formule, à 20?

«La Société assume la défense de son administrateur.» Bon, jusque-là, ça va bien. L'administrateur, il a raison, en cour. Le juge dit: Oui, ce que vous avez fait, c'est très bien, vous n'auriez pas dû être amené en cour. Là, je comprends que la Société paie. D'autre part, l'administrateur est amené en cour, et le juge dit: Ah! bien, là, M. l'administrateur, vous avez erré complètement, vous avez commis une erreur, vous aviez mal lu le document. Ce n'est pas une faute lourde, mais, oui, il y a une erreur. Donc, il est reconnu coupable. Est-ce que la Société assume? Est-ce que la Société, quand même, va assumer, même s'il est coupable?

M. Bertrand (Portneuf): Ma compréhension, M. le Président, c'est que la Société assume malgré tout, à ce moment-là, les frais.

Une voix: Sauf s'il y a faute lourde.

M. Benoit: Oui, mais je vous ferai remarquer... En tout cas, je ne veux pas faire un débat sur ce que nous aurons comme projet de loi, nous les députés, mais, si on est reconnus coupables, l'Assemblée nationale ne paiera pas, dans notre cas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais, ici, c'est la Société qui poursuit l'administrateur, et l'administrateur perd...

M. Benoit: Oui, vous avez raison, M. le Président. On est à 21. Moi, je pose des questions sur 20. Vous n'avez peut-être pas souvent vu ça, mais j'essaie de vous mélanger un petit peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Je vois que j'y réussi assez bien.

M. Brodeur: On était sur 20 puis on posait des questions sur 19. Maintenant qu'on est sur 21, on pose des questions sur 20.

M. Benoit: Je vois que je suis après réussir. Ça marche bien, ma stratégie. Bon, enfin. Alors, j'ai la réponse: qu'il soit coupable ou non, la Société va payer. C'est ça qu'est la réponse.

M. Bertrand (Portneuf): À moins de faute lourde.

M. Benoit: À moins de faute lourde, c'est ça. Parfait.

M. Bertrand (Portneuf): «Faute lourde» se définissant de la façon prévue dans le Code civil. Quant au terme «grossier», on dit que c'est la jurisprudence qui définit ce qui peut être grossier ou pas.

M. Benoit: Et je crois comprendre que les administrateurs qu'on veut nommer maintenant sur nos sociétés, qu'elles soient privées ou d'État, ne veulent pas siéger s'il n'y a pas une clause comme celle-là.

M. Bertrand (Portneuf): Ça m'apparaît être raisonnable aussi.

M. Benoit: Bon, alors, 21, c'est bien.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté?

M. Benoit: Adopté.

M. Bertrand (Portneuf): De toute façon, on pourra toujours y revenir. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 21, adopté. Oui, on en prend l'habitude. Nous allons considérer 22.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 22 prévoit que les obligations de la Société visées aux deux articles précédents s'appliquent également à l'égard de toute personne qui, à sa demande, a agi à titre d'administrateur d'une corporation dont elle est actionnaire ou créancière. Alors, compte tenu que les personnes ainsi désignées par Investissement-Québec pour agir à titre d'administrateurs des personnes morales visées peuvent ne pas toujours être des administrateurs d'Investissement-Québec, il est important d'accorder à celles-ci la même protection juridique.

M. Brodeur: Tout simplement, si on veut résumer l'article, est-ce que je comprends bien si je dis que ça comprend tous les administrateurs, tous les actionnaires, tout le personnel, soit d'Investissement-Québec ou de n'importe quelle de ses filiales?

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Normalement, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Roquet.

M. Roquet (Louis-L.): Pour préciser. Occasionnellement, la Société intervient dans un dossier auprès d'une entreprise cliente, par exemple sous forme de prêt participatif. Comme c'est de la quasi-équité, du quasi-capital, nous exigeons, s'il s'agit d'un montant un peu important, d'avoir un représentant au conseil d'administration pour défendre les intérêts de la Société. Cette personne-là est souvent un spécialiste du secteur qui n'est pas un employé de la Société, qui n'est pas non plus membre du conseil de la Société. De même, à l'occasion, des interventions que nous faisons sous forme de prêts, parce que l'entreprise est en redressement, sont converties en capital-actions. Là, on devient vraiment actionnaires. Et, encore là, nous avons un représentant au conseil d'administration, un ou deux, et ces administrateurs délégués exigent d'être protégés dans l'exercice de leurs fonctions, à l'exclusion des cas de faute lourde.

M. Benoit: Je comprends que vous les assurez. Mais est-ce que vous exigez aussi que ces compagnies, où vous avez des administrateurs, où vous déléguez des administrateurs, aient une politique d'assurance pour leurs administrateurs?

(22 h 30)

M. Roquet (Louis-L.): C'est le cas dans les entreprises d'une certaine importance. Mais il y a des entreprises qui sont de toutes petites entreprises et où le conseil d'administration va se résumer à trois personnes: les deux actionnaires et notre représentant. Dans ce cas-là, l'entreprise n'a pas les reins assez solides pour aller se chercher une police d'assurance de ce genre-là.

M. Benoit: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 22, adopté. Nous allons considéré l'article 23.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. À l'article 23, M. le Président, compte tenu que les membres du personnel d'Investissement-Québec ne sont pas nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique, cet article précise que ceux-ci sont nommés selon le plan d'effectifs par règlement de la société. Ce règlement doit également prévoir les conditions de nominations, les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail qui leur sont applicables. Et, comme dans toutes les autres lois constitutives de personnes morales ou de droit publique où le personnel ne fait pas partie de la fonction publique, ce règlement doit être soumis à l'approbation du gouvernement. Il s'agit donc...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez des questions, M. le député de Shefford?

M. Bertrand (Portneuf): Juste en complément peut-être d'information pour se mettre en perspective, c'est le cas également pour d'autres sociétés d'État, par exemple, la Société générale de financement, le Centre de recherche industrielle du Québec, où les employés ne sont pas nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique. Ça permet, à ce moment-là, à une telle société et, dans ce cas-ci, à Investissement-Québec, de disposer d'une plus grande flexibilité dans la gestion du personnel au niveau des conditions de la rémunération, de la sécurité d'emploi, de certaines dispositions spécifiques à la façon de travailler dans le cadre du mandat d'Investissement-Québec.

M. Benoit: Est-ce que le personnel de la SDI a été touché par les coupures de 6 %?

M. Bertrand (Portneuf): M. Roquet.

M. Roquet (Louis-L.): Au cours des dernières années, M. le Président, la SDI a respecté et dépassé largement toutes les compressions qui ont été établies sur directive du Conseil du trésor par le gouvernement, et donc aussi celle de 6 %.

M. Benoit: Très bien. En ce moment, les effectifs sont de l'ordre de 160 personnes, si je ne me trompe, M. Roquet?

M. Roquet (Louis-L.): Si ma mémoire est exacte, les effectifs autorisés sont de 171. Ils étaient de 225 il y a quatre ans. Tous les postes ne sont pas comblés, un certain nombre de personnes étant en congé sans solde à l'extérieur de l'organisation ou en congé en traitement différé.

M. Benoit: Dans la nouvelle structure avec le ministère, le MICST, combien il y aura de monde dans cette nouvelle entité-là?

M. Roquet (Louis-L.): Le transfert qui est prévu est le transfert des effectifs ou, si vous voulez, des équivalents temps complet qui sont actuellement à la Direction générale des investissements étrangers du ministère de l'Industrie et du Commerce. Il s'agit de près de 40 personnes, auxquelles s'ajoutent trois personnes de la Direction des communications qui étaient affectées uniquement à la direction générale et une personne de soutien, au niveau du soutien financier, pour un total d'environ 42 personnes. Le transfert n'étant pas effectué actuellement, les employés ayant la latitude d'accepter ou non de transférer dans la nouvelle société, je ne peux pas vous donner de chiffres plus précis que ça. Les indications que nous avons est qu'à peu près tous les employés vont accepter d'être transférés dans la nouvelle société.

M. Benoit: Et, au moment où ils transfèrent, ils s'en vont avec les nouvelles normes de la SDI. Est-ce qu'ils ont automatiquement des augmentations de salaire ou...

M. Roquet (Louis-L.): Je m'excuse. Ce que la loi institue, c'est la possibilité pour la société de se doter d'encadrements propres. Mais ces encadrements-là ne sont pas en place tant qu'ils n'ont pas été approuvés par le gouvernement, ce qui veut dire que, tant que le plan d'affaires de la société, le plan d'effectifs, la politique de rémunération, etc., n'auront pas été soumis au gouvernement et approuvés par le gouvernement, ça va continuer à être les normes de la fonction publique qui vont s'appliquer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? Article 23, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le président va vous inviter à revenir à l'article 20, cette fois-ci.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, c'est ça. Je vous remercie. J'avais peur d'être obligé de le suggérer moi-même.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est le secrétaire, M. le ministre, qui voit tout passer et qui nous oblige à revenir à l'article 20 pour un sous-amendement à votre amendement.

M. Bertrand (Portneuf): Voilà!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faudrait remplacer le mot «et» par le mot «ou», parce que, sans ça, on serait obligé de corriger le verbe et de le mettre au pluriel, de l'inscrire au pluriel. Ça convient à tout le monde? Vous comprenez?

Une voix: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Dans les deux cas, parce qu'il y avait deux...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Dans les deux cas, oui, effectivement. Donc, le sous-amendement est adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et, encore une fois, l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, voilà! Donc, tout le monde est coupable parce qu'on est tous revenus chacun notre tour en arrière, voyez-vous. On va continuer. On va avancer par en avant.

M. Bertrand (Portneuf): On fera un deuxième tour. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va aller à l'article 24.

M. Bertrand (Portneuf): Ça fait 48 articles qu'on...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Portneuf): Alors, il s'agit d'un article qui reprend la disposition habituelle relativement au pouvoir du ministre responsable de l'application de la loi de donner des directives concernant l'orientation et les objectifs généraux que la société doit poursuivre. C'est un article qui reprend l'article 32.1 de la loi actuelle, sous une réserve, toutefois, c'est la réserve du retrait de l'obligation du ministre de consulter les ministres concernés lorsque la directive porte sur les objectifs et orientations d'une matière relevant de leur compétence.

Une voix: Approuvé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 24, adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va considérer l'article 25.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit d'un article fort intéressant puisqu'il définit la mission de la nouvelle société, donc: centraliser et consolider l'action de l'État en matière de recherche, de promotion et de soutien à l'investissement; stimuler l'investissement intérieur et attirer les investissements de l'extérieur du Québec; notamment également participer à la croissance des entreprises en favorisant la recherche et le développement ainsi que l'exportation; et assurer la conservation des investissements déjà effectués en apportant son soutien aux entreprises implantées au Québec qui se distinguent par leur dynamisme ou leur potentiel.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. On est un peu surpris, du côté de l'opposition, qu'on ne parle pas, comme dans la loi de la SDI, où il était clairement, clairement indiqué à l'article 2 qu'on devait... Je vous le lis: «La Société a pour objet, conformément à la présente loi, de favoriser le développement économique du Québec...» Et ensuite on parlait de création d'emplois: «La Société doit s'assurer que l'aide accordée contribue à développer des activités économiques rentables qui engendrent des retombées significatives au Québec, notamment en matière de création d'emplois.»

Alors, ces deux phrases-là ont été escamotées pour parler de la croissance de l'investissement. Que bien lui soit fait, pas de problème avec la croissance de l'investissement au Québec, mais, pour des gens qui sortent d'un sommet socioéconomique où la grande préoccupation, ça a été la création d'emplois, je trouve qu'on ne le retrouve pas bien, bien, alors que c'était déjà dans la loi, hein! On est bien surpris, de notre côté, de voir qu'on ne retrouve pas ça.

(22 h 40)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, l'objectif, par un tel libellé, c'est vraiment de mettre le focus sur la vocation ou la mission première d'Investissement-Québec, qui est justement de favoriser la croissance de l'investissement au Québec. C'est pour nous un des volets par lesquels on croit pouvoir, effectivement, atteindre nos objectifs relativement à l'ensemble de la politique de développement économique, qu'on a appelée Objectif emploi . Ce n'est pas pour le plaisir, c'est parce que l'objectif ultime de nos politiques de développement, c'est de faire en sorte effectivement qu'il y ait plus d'emplois au Québec. Je vous rappellerai, M. le Président, que notre objectif est de faire en sorte de poser des gestes pour qu'on ait une économie plus compétitive, une économie également plus humaine et solidaire, puis une économie engagée dans le développement durable.

Alors, dans le premier volet, de l'économie compétitive, finalement, on s'est donné trois priorités: tout d'abord, un secteur public compétitif, des conditions favorables ensuite au développement économique et à la création d'emplois et, la priorité trois, des appuis au renforcement de la capacité concurrentielle des entreprises. Et, dans cette troisième priorité, on va travailler sur quatre volets ou quatre orientations, par exemple réorganiser les services de promotion du Québec et de prospection des investissements, accroître les incitations à l'investissement.

Il y a beaucoup d'autres mesures du gouvernement qui visent justement, par exemple à travailler sur la formation de la main-d'oeuvre, notamment... Prenons l'exemple de ce qui a été annoncé en ce qui regarde la formation ou l'amélioration des compétences en science et en technologie. Il y a 20 000 000 $ de plus qu'on met là-dedans cette année. C'est un autre volet de l'ensemble de notre politique Objectif emploi . Il y a toute une panoplie de moyens. Il y a également l'expansion des marchés étrangers. Il y a donc toute une panoplie de mesures qui sont présentées dont l'ensemble vise effectivement la création d'emplois. Et un des éléments, c'est Investissement-Québec. Et c'est l'objectif qu'on a de combler l'écart historique au niveau de l'investissement par rapport à des économies concurrentes, notamment au niveau de pays du G-7.

La raison pour laquelle je dis ça, c'est que j'en viendrais aux remarques d'introduction du présent exercice du député d'Orford. Le député d'Orford disait: On ne voit pas de politique claire dans ce que vous proposez; notre gouvernement, lui, du temps où il était au pouvoir, a adopté un certain nombre d'initiatives qui étaient fort intéressantes. Il cite entre autres les grappes, et tout ça. Tout ça, c'est intéressant, tout ça, c'est vrai. La stratégie des grappes a eu un certain impact, un certain effet; on en tient compte, d'ailleurs, dans le suivi des choses, au niveau de la politique de développement économique. Mais, au cours des dernières décennies, on a peut-être justement trop travaillé uniquement par bloc ou en prenant une mesure comme étant susceptible de régler le problème. O.K.

La politique de développement économique nous amène à un ensemble de mesures qui touchent la science, la technologie, qui touchent la prospection des marchés, qui touchent la formation du personnel – on pourrait en nommer à satiété, des mesures – et notamment l'importance de la croissance des investissements. C'est bien sûr que toutes ces mesures-là, chacune d'entre elles est contributrice à la création d'emplois au Québec. Et il ne faut pas non plus échapper l'âme même de la mission d'Investissement-Québec, qui est justement de favoriser la croissance de l'investissement et, à cet égard, de procéder en fonction des éléments de la mission qui sont explicités à l'article 25.

C'est la raison pour laquelle on a adopté ce libellé en lieu et place du libellé précédent, qui était moins spécifique, moins pointu. Je me réfère à l'article 2 de la Loi sur la Société de développement industriel. On dit: «La Société a pour objet, conformément à la présente loi, de favoriser le développement économique du Québec, notamment en encourageant le développement des entreprises, la croissance des exportations et les activités de recherche et d'innovation.» On ne demande pas à Investissement-Québec d'être le ministère de l'économie du Québec. On leur demande de réaliser et de réussir dans une mission fondamentale, un des vecteurs importants de la croissance économique du Québec et de la croissance de l'emploi, c'est-à-dire l'investissement. Alors, c'est dans ce sens-là que ce libellé-là a été configuré, a été délibérément choisi, parce qu'il traduit bien l'âme même de la mission d'Investissement-Québec.

M. Benoit: Alors, M. le Président, j'ai écouté avec passion ce que le ministre nous dit. Il ne m'a pas convaincu. La loi telle qu'elle est en ce moment était bien claire, on y retrouvait le développement économique et la création d'emplois. Dans ce document émis par le ministre au moment du budget, Une stratégie de développement économique créatrice d'emplois , on retrouve partout... le gouvernement se gargarise.

Alors, je voudrais apporter un amendement qui se lirait à peu près comme suit, à l'article 25: Le premier alinéa de l'article 25 du projet de loi n° 431 est modifié en ajoutant, après le mot «favoriser», les mots «le développement économique et la création d'emplois par la croissance de l'investissement au Québec».

Alors, on peut peut-être le relire au complet, M. le Président. Ce serait l'article 25: «La société a pour mission de favoriser le développement économique et la création d'emplois par la croissance de l'investissement au Québec.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est recevable. Maintenant, on va prendre connaissance des commentaires du ministre et/ou d'autres membres de la commission.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je trouve que l'amendement proposé par le député d'Orford est très certainement honorable, et j'aimerais pouvoir en tenir compte, et je pense qu'on peut en tenir compte, mais avec une modulation cependant, ce qui pourrait m'amener à présenter ultérieurement une autre proposition d'amendement.

Je m'explique. Tel que libellé, «la société a pour mission de favoriser le développement économique et la création d'emplois par la croissance de l'investissement au Québec», ça vient introduire un élément qui nous éloigne, je dirais, directement du mandat premier d'Investissement-Québec. Par ailleurs, la référence du député d'Orford m'apparaît globalement pertinente. Et je suggérerais plutôt, et j'en ferai éventuellement une proposition, qu'à la fin de l'article 25 apparaisse un libellé, grosso modo, qui pourrait dire: «Le tout, dans l'objectif que la société contribue au développement économique et à la création d'emplois.»

Enfin, je n'ai pas le libellé encore de la proposition que je ferai ultérieurement. Mais, à ce moment-ci, j'aimerais davantage ajouter à la fin de l'alinéa quelque chose qu'on me suggère ici, par exemple: «Par ces interventions elle favorise, dans le cadre des orientations et des politiques du gouvernement, la création d'emplois.» qui est, me dit-on, un libellé très près d'un libellé dans une autre loi, qui avait été proposé par le député d'Orford.

L'avantage de cette approche-là, c'est de bien camper, dans un premier temps, la mission première d'Investissement-Québec et, dans un deuxième temps, à la fin du paragraphe de l'article 25, c'est-à-dire de situer dans quel contexte d'ensemble ça se situe.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Orford.

(22 h 50)

M. Benoit: Bien, nous, on pense que la création d'emplois, si ce n'était pas le but ultime de tout ça, il n'y aurait pas raison d'être d'une société d'État. Ce n'est pas la Caisse de dépôt qui, elle, a une mission bien, bien claire: préserver nos actifs pour, quand on arrivera comme ti-vieux, avoir nos pensions, ça c'est bien clair. Ici, dans mon livre à moi, la SDI, sa mission... Je ne peux pas concevoir, après tous les discours que j'ai entendus de ce ministre et des autres ministres, qu'on ne veuille pas mettre dans le premier alinéa, alors que ça y était déjà, hein... Il faut comprendre ça, ça y était déjà. Et, à ce que je sache, c'est la SDI qui est reconduite dans une nouvelle entité. Là, que le ministre essaie de me dire qu'il veut mettre ça dans la dernière phrase soudainement, ce n'est pas exactement le discours que j'ai entendu au sommet socioéconomique, assis sur l'estrade, en arrière. Alors, moi, je m'en tiens à la proposition qu'on a faite, qui nous semble le développement économique et la création d'emplois par la croissance de l'investissement, et c'est tout à fait logique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Bertrand (Portneuf): Je reviens là-dessus, M. le Président. La société n'a pas d'abord et avant tout pour mission de favoriser le développement économique et la création d'emplois, elle a comme mission de favoriser la croissance de l'investissement au Québec, contribuant ainsi au développement économique et à la création d'emplois. Même dans le premier paragraphe, si on inversait la proposition du député d'Orford, je serais d'accord avec. O.K.? Je ne sais pas si le député d'Orford est à l'écoute, s'il a pu entendre l'essentiel de ce que je lui propose à ce moment-ci ou de ce que je propose à la commission.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voulez-vous le répéter, s'il vous plaît?

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Ce que je disais, simplement, c'est que la société, sa mission première, fondamentale, c'est de favoriser la croissance de l'investissement au Québec, contribuant ainsi au développement économique et à la création d'emplois. Alors, si le député d'Orford acceptait qu'on inverse, même dans le premier paragraphe, sa proposition pour parler d'abord de la mission de favoriser la croissance de l'investissement au Québec et ensuite souligner que ça contribue ainsi au développement économique et à la création d'emplois, moi, je serais tout à fait d'accord. Ça rencontrerait, je pense, mon objectif qui est de bien camper l'âme même, la mission première d'Investissement-Québec, tout en le reliant, bien sûr, et je suis tout à fait d'accord avec lui, à notre objectif plus global de développement économique et de création d'emplois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y avait le député d'Abitibi-Ouest qui voulait ajouter son commentaire.

M. Gendron: Oui, mais c'est parce que j'ai écouté religieusement puis je pense que la suggestion du député d'Orford est de bon aloi par rapport à ce qu'il veux nous redire puis aux papiers qui ont circulé. Mais je pense que le ministre a complètement raison sur le plan, en tout cas de... j'allais dire du français. «A pour mission de favoriser la croissance de l'investissement». Le développement économique et l'emploi, c'est des découlants. Plus il y aura d'investissements au Québec, par définition ou par notion tout simplement logique dans un grand ensemble, la croissance économique sera plus intéressante au Québec et il y aura plus d'emplois. Parce que le ministre tente d'attirer l'attention du collègue, avec raison, je pense. Quand on veut affaiblir une mission, on y ajoute d'autres mandats. Lui, il dit: La mission première...

Et j'ai eu le temps de lire les notes explicatives. Lorsqu'on remplace la SDI, la Société de développement industriel, par Investissement-Québec, effectivement, c'est dit et répété à satiété, c'est pour la consacrer spécifiquement à une plus grande activité de recherche pour soutenir davantage d'investissements qui généreront plus de développement économique et plus d'emplois. Alors, c'est évident que c'est un découlant. Et je l'ai compris, quand il a dit: Oui, mais écoutez, vous avez parlé d'emplois, puis ces ministres-là, ils ont un discours sur l'emploi. Bien, oui, j'espère qu'ils vont continuer à avoir un discours sur l'emploi.

Mais il ne faut pas faire dire des choses que ça ne veut pas dire quand on veut restreindre une mission. Plus une mission est unique, plus elle risque d'être respectée, parce qu'il n'y a pas de dilution de l'objectif. C'est très clair, on dit: Investissement-Québec, ça a un mandat, ça doit faire tout en son pouvoir pour augmenter la croissance des investissements. Et est-ce que, par ce biais, il risque d'y avoir énormément de découlants sur de l'activité économique plus génératrice, plus créatrice d'emplois? J'ose espérer, parce qu'autrement que ça il n'y a pas de logique à courir l'étranger puis à développer les marchés d'exportation pour s'assurer qu'on ait une plus grande place, en termes de rayonnement et de débordement, s'il n'y avait pas de découlants.

Et l'offre que le ministre fait – c'est ma conclusion, pour être très court là-dessus – je la trouve correcte parce qu'il dit: Votre préoccupation, M. le député, je ne veux pas m'y soustraire. Alors, la mettre à la fin de l'article 25, ce qui ne vient pas diluer la mission première puisque c'est un découlant, je ne peux pas être contre ça. Un découlant qui apparaît après l'expression de la mission première, moi, j'appuie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais le ministre offre plus que ça, là.

M. Gendron: J'ai compris. Je l'ai dit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le ministre offre de juste – comment dire? – reformuler le premier paragraphe et de mettre la création d'emplois à la fin de la phrase au lieu de la placer au milieu.

M. Gendron: C'est la même chose, en autant que ça comprend ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je sais. C'est parce que la première proposition du ministre, c'était de dire: À la fin de l'article complètement, on mettra une phrase...

M. Gendron: Il est revenu à de meilleurs sentiments. J'ai entendu ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne sais pas, M. le député d'Orford, si vous convenez à la proposition du ministre.

M. Benoit: Là, je n'ai rien inventé, c'est l'ancienne loi. La SDI: développement économique, création d'emplois, c'était dans la loi, c'était en premier. Je comprends qu'on essaie de se gargariser avec des nouvelles formules, «croissance de l'investissement». C'était dans la loi, un.

Deux, au moment où le ministre des Finances a déposé ça d'épais sur mon bureau, le soir du budget, Objectif emplois , moi, je n'ai pas rêvé ça, là. Et tout ce qu'on est après faire dans ce projet de loi là vient de ce document-là. C'est tout expliqué. Il y en a comme seul le PQ est capable de le faire, 62 pages de papier pour nous expliquer le projet de loi. Le gros titre: Objectif emplois . Là, je dis au ministre: mettez-le donc dans la première phrase. Si c'était bon là, si c'était bon dans l'autre projet de loi, si c'était bon au sommet socioéconomique, si c'était bon dans tous vos discours, mettez-le dans la première phrase. Et là on m'offre le dernier paragraphe.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non.

M. Benoit: Là, on est revenu au premier paragraphe. Mais là je n'ai pas trop compris.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On le met dans la même phrase. On dit que c'est parce que c'est plus français, entre autres.

M. Benoit: Bon. Alors, la proposition du ministre, est-ce que c'est la mienne, finalement? Est-ce que c'est, après le mot «favoriser», les mots «développement économique et la création d'emplois pour favoriser la croissance de l'investissement»?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. Le ministre utilisait les mêmes mots que vous utilisiez, mais il les plaçait à la fin de la phrase.

M. Benoit: Par la croissance de l'investissement. C'est ça. Excusez, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ce que je vous soulignais.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je peux répéter peut-être ma suggestion.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, allez donc, répétez.

M. Bertrand (Portneuf): Si le député d'Orford veut la prendre à son compte, je n'ai pas de problème. Donc, M. le député d'Orford...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous écoutez? Oui?

M. Benoit: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Ma proposition était, au fond, d'inverser le premier alinéa en disant ceci: «La société a pour mission de favoriser la croissance de l'investissement au Québec, contribuant ainsi au développement économique du Québec et à la création d'emplois.» On atteint deux objectifs, à ce moment-là, le vôtre, que je trouve tout à fait légitime, de relier ça effectivement au développement économique et à l'emploi, et le mien, comme ministre qui parraine ce projet de loi, où je veux camper la mission première et la mission spécifique à Investissement-Québec qui est effectivement de favoriser la croissance de l'investissement.

M. Benoit: M. le Président, je pense qu'on devra prendre un vote nominal.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. M. le secrétaire, si vous voulez procéder au vote sur l'amendement du député d'Orford. Quels membres sont pour l'amendement du député d'Orford?

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Pour.

Le Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

M. Brodeur: Pour.

Le Secrétaire: M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Pour.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ceux qui sont contre? Excusez!

Le Secrétaire: M. Bertrand (Portneuf)?

M. Bertrand (Portneuf): Contre.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: Contre.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais m'abstenir.

(23 heures)

Donc, les résultats, c'est 4 contre, 3 pour et 1 abstention. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. J'aimerais tout de même revenir avec l'amendement que je prends maintenant à mon compte et que je propose, qui a le mérite, je pense, de tenir compte des préoccupations de nos collègues de l'opposition officielle de même que de ce que j'ai pu entendre de ce côté-ci de la commission. Et l'amendement est le suivant: Ajouter, à la fin du premier alinéa, les mots «contribuant ainsi au développement économique du Québec et à la création d'emplois».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que des membres veulent discuter sur l'amendement proposé par le ministre? M. le député d'Orford?

M. Benoit: Vous comprendrez qu'on en aurait préféré un autre, mais ainsi va la démocratie, la loi du poids.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, je comprends aussi, mais je pense que l'objectif des deux parties est le même, c'est la formulation qui est différente. Mais est-ce que l'amendement...

M. Benoit: On est prêt à passer au vote, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous voulez qu'on procède au vote ou bien vous voulez adopter?

M. Benoit: Non, non, parfait, adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement, tel que proposé par le ministre, est adopté. Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

M. Benoit: Quand on dit, M. le ministre: «Elle fait auprès de ceux-ci la promotion du Québec comme lieu privilégié d'investissement», ce n'est pas clair, clair. On sait tous que vous avez fermé un bon nombre de maisons du Québec. J'ai la liste devant moi. Je l'avais dit, d'ailleurs, au moment du dépôt du projet de loi. Est-ce qu'on s'attend à ce que cette nouvelle société-là soit une grande agence de voyage? Et je vous dirai que notre porte-parole aux finances, le député de Laporte, qui malheureusement ne peut pas être avec nous ce soir, était très préoccupé qu'on soit après créer une agence de voyage. Et vous savez, je vous en ai parlé privément, publiquement, combien je suis préoccupé par toutes ces multitudes de voyages dont je ne vois pas la fin de tout ça. Est-ce que c'est ça qu'on est après faire ici, une grosse agence de voyage sur le bras?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je veux dire, si on veut effectivement aller chercher des investissements à l'étranger, encore faut-il être présent à l'étranger. On est simplement présent différemment d'il y a maintenant quelque temps. On a effectivement décidé d'avoir d'autres formes d'intervention que celles plus traditionnelles qu'on connaissait sous l'appellation, par exemple, des délégations générales. Effectivement, on a rapatrié un certain nombre de choses, mais on a redéployé des ressources et des effectifs d'une façon qui nous semble être tout à fait performante, en termes d'investissements. L'année 1997 aura été vraiment une année, sinon record, une année remarquable au niveau des investissements étrangers au Québec, et non seulement étrangers, le total des investissements aura été reconnu, à toutes fins pratiques, un sommet au Québec. Et je pense que c'est largement dû aux efforts que nous avons consentis et à la façon de s'y prendre.

C'est la même chose au niveau de la société, de son mode de fonctionnement. Elle aura effectivement à faire la promotion des investissements de la part de l'étranger au Québec, donc la promotion du Québec comme étant une terre propice aux investissements. Est-ce que ça représente des sommes considérables? On se rappellera qu'au niveau de l'étude des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie on mentionnait qu'au cours de la dernière année, du dernier exercice financier, les dépenses au niveau des prospections à l'étranger étaient un peu supérieures à 1 000 000 $, au total, mais qu'elles avaient permis de conclure des contrats et des ententes pour plusieurs centaines de millions de dollars et d'attirer effectivement au Québec pour plusieurs centaines de millions de dollars d'investissements, et même quelques milliards.

On ne fait pas ça en restant chez nous, les bras croisés et les deux pieds sur la bavette du poêle, là. Il faut effectivement sortir de notre coquille, voir ce qu'il y a à l'étranger, développer des partenariats, accompagner nos entreprises également dans le développement des marchés. C'est comme ça qu'on procède, et je pense que ça a démontré son efficacité jusqu'à présent. C'est sûr qu'une dépense de 1 000 $ en frais de voyage, ça peut paraître trop. Ça dépend des résultats, ça dépend de ce qu'on fait avec ce 1 000 $ là. Nous, on pense que l'argent qui a été consenti jusqu'à présent pour ces activités a largement rapporté au bénéfice de l'ensemble des Québécois puis de l'économie du Québec puis des emplois.

M. Benoit: Il me semble y avoir un double discours là-dedans. Il y a moins de deux ans, on nous fermait des délégations. On a mis le gouvernement en garde, on lui a indiqué comment ces délégations-là avaient des missions économiques. J'avais moi-même des industriels qui m'appelaient pour me dire – et non les moindres – comment la maison qu'on était après fermer à un endroit ou à un autre, ils en avaient bénéficié. On vous a indiqué tout ça. Vous avez décidé de fermer ces délégations-là. Et là on se dit: Sont-ils après recréer ça de toutes pièces? Si ce n'était pas bon il y a deux ans, est-ce que soudainement c'est redevenu très bon?

Maintenant, quand vous dites que ça va très bien dans les investissements privés, M. le ministre, je suis habitué à ce genre de phrase là de votre part et de celle de votre ministre des Finances. Je vous rappelle que cette année, on aura...

Une voix: En 1997.

M. Benoit: En 1997, excusez! Oui, 1998, c'est bien sûr qu'on ne l'a pas. En 1997, on aura 16,7 % de tous les investissements prévus au Canada. Je vous rappellerai qu'on a 25 % de la population et que les époques où nous sommes... le seul temps où la part québécoise des investissements canadiens passe sous la barre des 18 %, c'est lorsque le PQ est au pouvoir. Le record fut établi en 1981, lorsque le Québec n'a réussi à attirer au Québec que 14,7 % des investissements. Depuis 1995, la moyenne se situe à 17,1 %. Je ne veux pas trop mettre de chiffres. Mais on peut peut-être faire des voyages, mais il y a peut-être d'autres affaires qu'il faudrait faire autrement, dont arrêter le discours sur la souveraineté. Mais là n'est pas mon propos.

Or, nous, on a un peu de problèmes avec l'idée des voyages sur le bras. Et je vous en ai rappelé, à votre propre ministère, 133 pages de voyages, je trouvais que ça faisait bien des voyages. Puis on ne va pas chercher notre pourcentage. Je veux dire, avec tous ces voyages-là, on devrait aller chercher notre pourcentage, au moins, de la moyenne canadienne, on devrait aller chercher notre 25 %. On était à 16,7 % l'an passé.

Là, je voyais que le premier ministre est allé à Boston. On avait une bonne délégation, probablement que c'était une des meilleures qu'on avait, tout près des Cantons-de-l'Est. Nous, on s'en servait énormément. Le Commissariat industriel de Sherbrooke me disait comment il travaillait avec la Nouvelle-Angleterre, avec la maison de Boston. Non, c'est fermé. Ils ont fait un petit voyage de trois jours, de trois, quatre jours. Alors, là, on me dit, dans le projet de loi: On va en organiser, de ces histoires-là. Je ne sais pas.

J'ai connu bien des hommes d'affaires qui ont bien réussi et, «c'est-u» drôle, j'en ai connu tout un paquet qui n'ont pas fait tant de tours d'avion que ça, finalement. Enfin, mon point est passé. Je questionne le bien-fondé de cette même décision qu'on a prise il y a deux ans et qu'on reprend maintenant. On la reprend à l'inverse. On va la faire supporter, maintenant, par une autre entité. Et on avait mis le gouvernement en garde et on le remet en garde, à ce point-ci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Bon. Deux choses, M. le Président, deux ou trois choses, là. Moi, j'en appelle un peu à la collaboration du député d'Orford en ce qui regarde le développement économique et social du Québec. Mais parlons du développement économique, pour l'instant. Je pense que notre plus grand ennemi, mon collègue le ministre d'État de l'Économie et des Finances le disait à des gens d'affaires, il y a maintenant quelques années... Et là les messages ont changé, justement, dans le secteur privé. Ce qu'il disait, c'est: Notre plus grand ennemi, actuellement, au Québec, c'est la poussière grise que certains, je dirais, se font un plaisir de répandre partout au Québec, comme pour expliquer aux Québécois ou bien les convaincre qu'on est moins bons que les autres, qu'on n'est pas capables de faire mieux que les autres, qu'on est mieux de s'écraser et de prendre notre trou puis de rester dans la fédération actuelle, sans perspective vraiment et espoir de se développer comme société, comme peuple, puis comme économie pleinement: Restez comme ça, on vous aime comme ça. Bon.

Le discours a changé, au niveau des milieux d'affaires; je ne sais pas si vous le sentez, M. le Président. Mais des gens d'affaires nous disent: Oui, on est capables, aujourd'hui, oui, on est capables d'aller explorer et gagner sur les marchés étrangers, oui, on fait une bonne job. Et là ce que j'entends depuis quelques mois, et ça fait partie, je pense, d'une stratégie préélectorale, probablement, c'est... On dirait que leader de l'opposition officielle a repris cet ancien discours pour expliquer jusqu'à quel point le Québec est incapable de... pour nous faire croire, en prenant, en choisissant bien soigneusement certaines statistiques...

(23 h 10)

Il est toujours possible, dans la myriade de données qui existent dans le monde et au Québec, de choisir la donnée qui va mal faire paraître telle et telle politiques ou tel individu. C'est facile, ça. Moi, je pourrais vous opposer les à peu près 150 000 emplois qu'on a créés depuis qu'on est au pouvoir, puis le comparer au zéro emploi que vous avez créé dans votre dernier mandat, par exemple. Faire un «pitch» là-dessus, ça durerait une demi-heure, sinon. Puis là je me retiendrais parce qu'on pourrait évoquer un tas d'affaires. Moi, je pense que, si on veut vraiment aider le Québec à atteindre ses objectifs, pas dans l'intérêt des libéraux ni des péquistes, mais dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises, je souhaiterais que l'opposition officielle, sur des questions aussi importantes que celle-là, tienne un discours un peu plus réaliste.

Par exemple, tout à l'heure, on nous reprochait de vouloir grossir la taille de l'État. On sait très bien que la société Investissement-Québec est un regroupement d'effectifs déjà existants à la SDI et au ministère de l'Industrie et du Commerce. On les regroupe dans une société sous une forme où on pense qu'ils vont pouvoir avoir plus d'impact parce qu'ils vont pouvoir avoir plus de flexibilité dans le fonctionnement, réunir les équipes ensemble, un guiche unique qui va permettre aux entreprises d'avoir un interlocuteur. Elles n'auront pas à s'embarrasser de quatre, cinq, six interlocuteurs, un à l'Environnement, l'autre au Ressources naturelles, l'autre à l'Industrie et Commerce, puis un peu à la SDI puis à la SGF. On va avoir un seul interlocuteur pour mieux fonctionner.

Alors, on ne cherche pas à grossir la taille de l'État, on s'organise pour être plus efficace. Tantôt, on va nous reprocher ça. À un moment donné, on va dire: Oui, bien, vous avez sabré dans les budgets de la fonction publique 10 000, 20 000, 30 000 emplois. On va faire tout un show parce qu'on l'a réduite, puis en même temps on nous reproche de vouloir la grossir. Y «a-tu» moyen d'être un peu plus «groundé» sur les véritables affaires?

Nos prédécesseurs ont fait quelques bons coups, quand même. L'affaire des grappes, ce n'était pas si bête que ça, puis on l'a reconnu aussi à un certain nombre de reprises parce qu'on pensait que c'était important. C'est juste que les initiatives jusqu'à présent n'étaient pas assez bien intégrées. La politique Emploi-Québec propose vraiment une approche très intégrée de tous les outils qu'un gouvernement – qui n'est pas encore un gouvernement tout à fait normal parce qu'il n'a pas tous ses outils, il y en a la moitié à Ottawa; mais, en tout cas, je n'embarquerai pas là-dedans – comme celui du Québec peut agencer ensemble pour avoir plus d'impact sur le développement économique et de l'emploi. C'est de ça dont il est question. Et un de ces outils-là, c'est Investissement-Québec. Ce qu'on demande à Investissement-Québec, c'est de favoriser l'investissement au Québec pour contribuer au reste, tel qu'on a relibellé le premier alinéa de l'article 25. C'est de ça dont il est question.

Moi, je ne sais pas quel genre d'exercice vous voulez faire ici, en commission parlementaire. Moi, je trouve qu'il y a certaines suggestions qui ont été fort intéressantes, que l'on essaie d'intégrer au fur et à mesure pour bonifier ce projet de loi là pour avoir plus d'impact éventuellement. Mais je pense qu'à un moment donné les intérêts supérieurs de l'État en appellent à des interventions un peu plus sérieuses, j'oserais dire, que certaines que malheureusement, dans le feu des échanges politiques, on peut avoir à l'occasion de tels exercices.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà. Comme le député d'Orford avait terminé son intervention en disant que chacun fait son bout, est-ce qu'on est prêt à adopter l'article 25?

M. Benoit: Juste dire au ministre, quand il essaie de nous faire la morale, lui rappeler que le gouvernement qui a été le plus positif pour ouvrir le Québec sur l'univers, ça a été le Parti libéral du Québec, avec un vote sur le libre-échange. Et, s'il y a un premier ministre puis s'il y a eu des ministres de l'Industrie et du Commerce qui, dans les 30 dernières années, ont cru dans le potentiel du Québec à l'extérieur du Québec, c'est bien Robert Bourassa, c'est bien Daniel Johnson, c'est bien Gérald Tremblay. Alors, là-dessus, on n'a de leçons à recevoir de personne.

Et, quand il dit, en commençant, du haut de sa hauteur, que c'est quelques poussières, bien, les quelques poussières, la dernière, c'était en décembre, c'était Standard & Poor's, qui nous disait que la situation politique du Québec nuisait à son développement économique. Alors, quand il dit que c'est gris puis quelques poussières, bien, Standard & Poor's, pour moi, ce n'est pas exactement quelques poussières.

Et vous ne trouverez pas plus positif que moi. Je suis en affaires, j'ai été en affaires toute ma vie. Ma famille a été en affaires, mes grands-parents ont été en affaires, puis on a tous réussi. Alors, je ne prendrai pas de morale d'un directeur de CLSC qui n'a jamais créé une maudite job. On va dire les choses comme elles sont, aussi claires qu'elles sont.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Orford, je ne pense pas que le ministre vous a pointé personnellement. Il ne vous a pas insulté, je ne le pense pas. Donc, je vous demanderais, je vous inviterais, en tout cas, à un peu de prudence à ce niveau-là. On est ici... Je pense que le ministre a parlé globalement du gouvernement antérieur, il a même félicité les bons gestes qu'il a posés. Donc, j'aimerais ça qu'on revienne un petit peu au même degré qu'on était depuis le début, une sorte de camaraderie même, j'oserais dire. Sur ça, le député de Crémazie m'a demandé la parole.

M. Campeau: Bien, oui, M. le Président, je voudrais ajouter, comme j'avais parlé au début, le libre-échange, oui, c'est vrai, c'est le Québec qui a accepté ça sous le Parti libéral, avec le plein accord ou le plein endossement de l'opposition, qui était le Parti québécois à ce moment-là. Mais le libre-échange, c'est le reflet de tous les Québécois, c'est un peuple ouvert sur le monde qui a accepté ça.

Puis vous vous souviendrez que vos frères, à Ottawa, ils étaient contre, puis que Chrétien, en arrivant au pouvoir, il devait le défaire, le libre-échange. Puis il l'a continué. Puis, ça va maintenant avec le Chili, qui est une nation ou un pays qui est encore plus petit que le Québec, et ça s'ouvre. Alors, ça, vraiment, le libre-échange, là, c'est une vraie réussite du Québec et, sans le Québec, le libre-échange ne serait pas passé au Canada. L'Ontario était contre puis Chrétien était contre.

Puis c'est le Parti conservateur, au fédéral, qui l'a passé, avec l'accord, bien sûr, puis la coopération de M. Bourassa, puis c'est vrai, de M. Bourassa et de M. Parizeau qui a fortement endossé ça aussi. Alors, M. Bourassa et M. Parizeau, ils étaient ensemble pour endosser Ottawa là-dessus, le gouvernement fédéral d'alors, qui était le Parti conservateur. Puis, ça, c'est en dépit... Le libre-échange n'aurait jamais passé, si le Parti libéral de Jean Chrétien avait été là, il n'aurait jamais passé. Mais il a passé parce que Mulroney était là puis il était endossé par les Québécois.

Le libre-échange, encore une fois, si ça a passé, c'est à cause de tous les Québécois. C'est justement la preuve que les Québécois sont une nation, un peuple qui est ouvert sur le monde, ouvert et qui n'a pas peur de la compétition puis de la concurrence, alors qu'en Ontario on en avait peur. Pourquoi on en avait peur, M. le Président? C'est parce qu'en Ontario l'économie est possédée par des étrangers, elle est possédée surtout par des gens des États-Unis. Ils ont commencé l'industrie de l'automobile, et c'est là que ça a commencé, et c'est là qu'on a vu des disparités entre le chômage, parce que le Québec n'a pas eu sa part des automobiles, à ce moment-là, parce que c'était favorisé par Ottawa.

Mais ce qu'il est bon de répéter, c'est que le libre-échange, le député d'Orford a raison, c'est le Québec qui a fait passer le libre-échange au Canada. Sans le Québec, ça ne serait pas passé. Puis, aujourd'hui, regardez les fruits qu'on en retire tous, au Québec et ailleurs, dans toutes les provinces, les Provinces maritimes aussi. Alors, c'est grâce à la grande ouverture du peuple québécois, ouvert sur le monde puis qui n'a pas peur de la compétition. Je pense que c'est bien de le dire.

M. Benoit: Oui. Puis on va voter pour l'article, on ne s'éternisera pas. Peut-être juste en rajout à ce que vient de dire le député, je pense que le plus bel exemple que le fédéralisme canadien a fonctionné, c'est dans le traité de libre-échange, où l'Ontario était contre, le Québec était pour, et ça a passé. Et, quand on me dit, moi, que, dans ce pays-là, on n'a pas de poids, puis tati, puis tata, j'entends ça depuis des années de ce gouvernement-là... Le plus bel exemple, c'est le traité de libre-échange, où l'Ontario, pour des raisons qui lui sont propres – et on les connaît puis c'était son droit – a voté contre et, nous, on a voté pour, puis le libre-échange a passé au pays. Et notre chef, M. Charest, était de l'équipe qui a voté pour ça, il était avec M. Mulroney. Alors, nous, on est prêts à voter sur l'article 25.

M. Campeau: ...il était encore un ministre assez junior, je ne suis pas sûr qu'il ait été consulté là-dessus puis je ne suis pas sûr qu'il comprenait ce qui se passait. Mais, en tout cas, ça a été approuvé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Pour rassurer le député d'Orford, je pense qu'effectivement s'il y a ALENA aujourd'hui, c'est que le Québec poussait dessus. Puis, si le gouvernement du Québec poussait dessus à ce moment-là, c'est parce que l'opposition le talonnait et ne l'a pas lâché d'une semelle.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, là, est-ce que l'article 25 est adopté tel qu'amendé?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 25 est adopté. On va passer, parce que, là, vous allez finir par forcer votre président à parler. On va considérer l'article 26, maintenant.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, cet article permet à la société de donner son avis au ministre sur les questions qui la concernent, soit l'investissement, le développement et le financement des entreprises.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Est-ce que c'était dans les missions de la SDI, avant?

M. Bertrand (Portneuf): Non, il n'y a aucun article dans l'ancienne loi de la SDI qui réfère à cet élément.

M. Benoit: Alors, est-ce qu'ils deviennent le conseil permanent des gens d'affaires du Québec? Est-ce que c'est ça qu'il faut que je comprenne?

M. Bertrand (Portneuf): La société va avoir un rôle important à jouer, va être constamment en contact avec des entreprises non seulement du Québec, mais de l'étranger également. Et il m'apparaît tout à fait indiqué qu'elle puisse faire bénéficier le gouvernement et le ministre de ses avis, de ses bonnes idées, de ses éclairages.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 26, adopté. Nous allons considérer l'article 27.

(23 h 20)

M. Bertrand (Portneuf): Alors, c'est un article qui a pour objet de conférer au gouvernement le pouvoir d'établir tout programme d'aide financière en matière d'investissement pour la réalisation des objets de la loi. L'administration des programmes sera assurée par Investissement-Québec. L'article prévoit également que le gouvernement peut, en outre, confier à Investissement-Québec la gestion de tout autre programme de soutien à l'investissement établi en vertu d'une autre loi.

Alors, c'est une disposition qui reprend l'article 5 de la loi actuelle de la SDI tout en tenant compte de la mission confiée à Investissement-Québec. Il faut remarquer aussi qu'Investissement-Québec pourra également établir, dans le plan d'affaires prévu à l'article 46 et qu'on verra plus loin, des programmes d'aide financière aux fins de la réalisation de sa mission.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 27 est adopté?

M. Benoit: Oui, adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 28.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous voulez nous présenter l'article 28, M. le ministre?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, je vous demande...

M. Bertrand (Portneuf): On est à l'article 27?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. Il est adopté, 27. Je vous demande si vous voulez présenter l'article 28.

M. Bertrand (Portneuf): Excusez-moi, M. le Président. Alors, il s'agit d'un article qui permet au gouvernement de confier à Investissement-Québec le mandat d'accorder et d'administrer une aide financière qu'il définit pour favoriser la réalisation d'un projet présentant un intérêt économique important. Alors, cet article remplace l'article 7 de la Loi sur la Société de développement industriel du Québec. L'article prévoit également que le mandat peut autoriser la société à fixer les conditions et les modalités de l'aide. Il ne s'agit pas d'une disposition nouvelle. Elle apparaissait couramment dans les décrets habilitant la Société de développement industriel à octroyer des aides financières en vertu de l'article 7 de sa loi constitutive.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté?

M. Benoit: Je suis un peu surpris qu'on ramène cet article-là parce que j'ai entendu de la part de l'opposition, à l'époque, de véhémentes critiques au sujet de l'article 7. Je n'ai qu'à me rappeler certains discours du distingué député de Joliette, par exemple, du distingué député de Lévis, au sujet de l'article 7 et du 1 000 000 000 $ que nous étions supposé avoir perdu à cause de l'article 7. Je suis un peu surpris qu'à une occasion comme celle que nous avons ce soir de flusher l'article 7, qui est maintenant l'article 28, les distingués députés de Joliette et de Lévis ne soient pas ici pour nous dire qu'ils ne veulent pas voir cet article-là dans le projet de loi, de un, et, de deux, que le ministre ne l'enlève pas de là. Une fois ça dit, nous, on pense qu'il avait sa raison d'être, cet article-là, dans le temps, il nous a permis de faire des choses, on n'aurait pas pu faire autrement. Et je suis heureux de voir que probablement que le ministre a finalement compris ce qu'on essayait de faire et que toutes les critiques qu'on nous a accordées sur l'article 7 n'étaient probablement pas fondées, à l'époque.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, l'automobile, tout comme l'alcool, n'est pas un mal en soi, c'est l'utilisation qu'on en fait qui risque éventuellement de créer des problèmes. Alors, c'est le cas de l'article 7 de la loi actuelle de la SDI. Ce qu'on a dénoncé, c'est l'utilisation qui en avait été faite, effectivement.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Depuis les quatre dernières années, l'article 7 a été utilisé à plusieurs reprises? Est-ce que le gouvernement a subi des pertes à cause de l'utilisation de l'article 7, dans les trois, quatre dernières années?

M. Bertrand (Portneuf): Il a été utilisé, je dirais, moins fréquemment, à ma connaissance.

Une voix: ...

M. Bertrand (Portneuf): Pas à ma connaissance, en tout cas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Roquet.

M. Roquet (Louis-L.): M. le Président, ces dernières années, l'utilisation qui a été faite de l'article 7 a été presque exclusivement dans le cadre de programmes où il fallait aller chercher un décret. Par exemple, dans le cas du programme FAIRE, le Fonds pour l'accroissement de l'investissement, dès que la contribution dépasse 10 % des dépenses admissibles, on passe par l'article 7 parce que ça prend un décret gouvernemental, le ministre ayant un seuil d'autorisation maximum de 10 000 000 $. Mais c'est dans le cadre d'un programme qui est balisé et non pas une utilisation plus discrétionnaire que l'article 7 ou l'article 28 pourrait permettre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'exemple du ministre, de la boisson et de l'automobile, était bien fondé. L'exemple était bon.

M. Roquet (Louis-L.): Je n'en sais absolument rien, je n'étais pas là, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Est-ce qu'on peut considérer l'article 29?

M. Bertrand (Portneuf): Alors, il s'agit d'un article qui permet au gouvernement d'attribuer à la société d'autres fonctions spécifiques.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 29, adopté. Nous allons considérer l'article 30.

M. Bertrand (Portneuf): L'article prévoit les modes d'intervention de la société qui pourront consister en des garanties de prêts, des prêts ou toute autre intervention financière prévue au plan d'affaires. Et le plan d'affaires pourra notamment permettre l'octroi de subventions ou l'achat de parts sociales dans les entreprises, sous certaines conditions.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 30, adopté. Nous allons considérer l'article 31.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit d'un article qui précise qu'Investissement-Québec peut subordonner ses interventions financières à certaines conditions préalables ou au respect d'obligations contractuelles relatives à la capacité des entreprises de réaliser leurs projets ainsi qu'aux retombées économiques de ceux-ci. La disposition permettra à Investissement-Québec de demander à l'entreprise de lui démontrer que son projet est rentable et que sa réalisation comporte des retombées économiques pour le Québec.

Le deuxième alinéa, quant à lui, indique qu'Investissement-Québec peut requérir de l'entrepreneur ou du promoteur une compensation en considération du risque que comporte le projet. Ainsi, elle pourra exiger une prime en fonction des risques qu'elle assumera dans le projet. Il s'agit d'un article qui reprend en partie les articles 4, 11 et 12 de la loi actuelle.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 31, adopté. Nous allons considérer l'article 32.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, il s'agit d'une disposition qui confère à Investissement-Québec le pouvoir de suspendre le financement d'un projet ou d'y mettre fin lorsque l'entreprise fait défaut de respecter les conditions convenues lors de l'octroi de l'aide financière ou encore de remplir ses obligations.

Elle pourra également, lorsque l'entreprise est en défaut, augmenter ou diminuer le montant de l'aide, en changer les modalités ou encore prendre toute mesure jugée nécessaire pour la conservation de ses droits ou de ceux du gouvernement lorsque l'aide fut octroyée dans le cadre d'un mandat prévu à l'article 28. Dans ce dernier cas, Investissement-Québec ne pourra changer les modalités de l'octroi de l'aide si ces changements ont pour effet d'entraîner des coûts additionnels pour le gouvernement. Alors, ça reprend en partie l'ancien article 49 de la Loi de la SDI.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Benoit: Non. J'aimerais ça que M. Roquet nous... À l'article 8 de l'ancienne loi, quand quelqu'un retirait ses billes – «...dans les cinq années suivant l'octroi de l'aide financière, à une entreprise qui n'a pas son siège social au Québec, tel que défini par règlement, ou à une personne...» – il avait des obligations. On ne semble pas retrouver dans le nouveau projet de loi ce genre d'obligation. Et j'aimerais ça qu'on m'explique – ou bien on ne l'a pas vu, ou bien ce n'est pas là, j'en ai parlé dans mon discours d'ouverture – pourquoi on ne le retrouve pas. Et c'est une des préoccupations des gens qui nous parlent de ce genre de société.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Roquet.

M. Roquet (Louis-L.): M. le Président, l'article 8 de la loi de la SDI n'est jamais entré en vigueur parce qu'on n'a jamais défini par règlement certains des éléments comme: Qu'est-ce que le siège social?, etc., qu'il fallait définir par règlement. Par contre, il a toujours été appliqué, dans le sens qu'au niveau des contrats de financement de la SDI on a toujours eu ces exigences-là et on les a toujours appliquées. Et, dans tous nos contrats standards qui comportent des aides gracieuses, si vous voulez, versus du financement que les gens vont payer, on retrouve toujours cette condition-là exprimée comme une obligation contractuelle qui, si elle n'est pas respectée, entraîne l'obligation de remboursement de l'aide qui a été octroyée. C'est le cas dans tous les contrats du FAIRE par exemple, ou des contrats du FDI qu'on fait actuellement, du Fonds de développement industriel.

M. Benoit: Ce que je comprends, M. Roquet, c'est que, dans vos opérations courantes, vous mettez une clause au contrat. Mais je dois aussi comprendre qu'il serait possible de le faire sans cette clause au contrat parce que la loi ne vous y oblige pas.

(23 h 30)

M. Roquet (Louis-L.): Oui, mais nous l'avons toujours fait et nous estimons qu'il est de notre devoir de le faire.

M. Benoit: Bon. C'était là, vous ne vous en êtes pas servi, puis vous êtes arrivés à vos fins quand même. Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 32, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 33.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit d'un article qui prévoit qu'Investissement-Québec doit disposer des biens pris en possession par elle à la suite du défaut de l'entreprise, que ce soit par vente aux enchères ou sur appel d'offres. Alors la disposition reprend en partie l'article 50 de la loi actuelle.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 33, adopté. Nous allons considérer l'article 34.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, l'article permet à la société de fournir des services techniques, notamment en matière d'analyse financière, de montage financier ou de gestion de portefeuille, à des entreprises, ministères ou organismes du gouvernement, une disposition qui permettra notamment à des ministères ou organismes qui ont des besoins particuliers ou ponctuels en analyse financière, montage financier ou gestion de portefeuille de bénéficier de l'expertise de la société en cette matière.

M. Benoit: On ne dit nulle part que c'est contre rémunération. Est-ce qu'on le prend pour acquis?

On le prend pour acquis?

Une voix: Ça prouve qu'on «résonne» au Parti libéral.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. Ça va? Allons! Oui, allez, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. «Peut fournir», pas de problème avec ça. Mais nulle part on ne parle de rémunération. Est-ce qu'on doit prendre pour acquis qu'on pourra charger pour ces services-là?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, c'est ce qu'on verra un petit peu plus loin à l'article 39, où on prévoit qu'ils pourront être fournis contre rémunération.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 34, adopté.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 35.

M. Bertrand (Portneuf): L'article permet à la société, suivant les conditions déterminées par le gouvernement, d'investir dans un consortium ayant pour objet le financement d'entreprises ou le projet d'entreprises. Alors, il s'agit de reprendre l'article 8.1 de la loi actuelle de la SDI qu'on reporte dans le présent projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 35, adopté?

M. Benoit: Très bien.

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 36.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 36 permet à la société de constituer toute filiale ayant pour objet d'investir pour la réalisation de projets particuliers. La création de filiales à d'autres fins doit être autorisée par le gouvernement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): «C'est-u» complet?

M. Benoit: J'aimerais entendre peut-être M. Roquet. La Caisse de dépôt est après faire la même chose en ce moment. Vous avez senti le besoin, M. Roquet, de... Vous avez manqué de cet article anciennement, à la SDI? Je pourrais commencer comme ça.

M. Roquet (Louis-L.): Nous avions déjà, M. le Président, la possibilité de constituer des filiales. Cet article-là existe essentiellement pour nous permettre de créer des filiales écrans. Par exemple, dans certaines transactions de financement où on ne veut pas qu'il puisse y avoir de recours contre la société, on monte une société en commandite dans laquelle on investit, et c'est cette société en commandite là qui ensuite investit dans le projet. On l'a fait dans le cas du projet de Tafisa au Lac-Mégantic; nous le faisons dans le cas du financement des avions Regional Jet de Bombardier. C'est un outil tout simplement de protection pour éliminer des recours possibles contre la société. C'est pour ça qu'on précise dans l'article 36 que, si on crée autre chose que des filiales écrans qu'on crée à l'occasion d'une transaction, à ce moment-là, il faut recourir à l'autorisation du gouvernement pour le faire, et il faudrait vraiment que ce soit dans le cadre d'un mandat très particulier et à long terme.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 36, adopté. Nous allons considérer 37.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, l'article 37 identifie des actes que la société et chacune de ses filiales ne peuvent exécuter que dans les limites et suivant les modalités prévues à cet article. Alors, l'article ne s'applique pas aux transactions effectuées entre sociétés, entre la société et ses filiales, ni entre ses filiales. Alors, il s'agit d'une disposition similaire à celle prévue dans d'autres lois de sociétés d'État.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Non. Le troisième alinéa: «La société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, acquérir ou détenir des actions ou des parts d'une personne morale ou d'une société au-delà des limites ou contrairement au...» Oui, oui, O.K., d'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. Roquet.

M. Roquet (Louis-L.): Nous devons avoir la possibilité d'acquérir ou de détenir des actions parce que, souvent, ces actions-là nous viennent sous forme d'options d'achat d'actions et que nous avons une prime pour des transactions de garanties ou de prêts qui sont relativement risqués. Je vous réfère à l'article antérieur où on disait que la société pouvait exiger des primes. La seule chose, c'est que le législateur ne voulait pas que nous commencions à acquérir des actions à droite et à gauche selon notre bon vouloir. Donc, il stipule que ce pouvoir-là d'acquérir ou de détenir des actions devra être balisé dans un décret qui fixera dans quelles circonstances la société peut acquérir des actions ou des participations.

M. Benoit: À 6, on dit: Ne peut «accepter un don ou un legs auquel est attaché une charge ou une condition». Est-ce que je dois voir quelque part d'autre que vous pourriez avec l'approbation du gouvernement ou vous ne pouvez tout simplement pas?

M. Roquet (Louis-L.): En 27 ans d'existence, la circonstance ne s'est jamais présentée, M. le Président. C'est pour nous empêcher d'acquérir, en même temps qu'un bien qui nous serait cédé, une obligation qui pourrait être onéreuse et que le gouvernement n'aurait pas agréée. C'est une disposition qu'on retrouve, si ma mémoire est bonne, dans les lois les plus récentes qui régissent les sociétés d'État.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 37, adopté. Nous allons considérer 38.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, l'article 38 prévoit différents pouvoirs du gouvernement, notamment les garanties qu'il peut donner, les engagements qu'il peut prendre et les avances qu'il peut effectuer à la société ou à une de ses filiales. Il reprend notamment l'article 45 de la loi actuelle et la complète. Il s'agit aussi d'une disposition similaire à celle qu'on retrouve dans les autres lois de sociétés d'État. Il vise à donner au gouvernement les moyens additionnels pour accorder un appui financier ou un financement à la société.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Dans les plates-formes de forage, est-ce que la SDI s'est engagée de quelque manière autre que sous forme de financement?

M. Roquet (Louis-L.): Non, l'engagement... Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Roquet.

M. Roquet (Louis-L.): L'engagement de la Société n'a pas dépassé une esquisse de transaction, aucune offre n'a été faite. Le dossier a été inactif pendant une assez longue période. L'introduction de nouveaux actionnaires, de nouveaux propriétaires de l'entreprise a permis la relance des négociations, et nous en sommes encore à des esquisses de transaction, des négociations préliminaires et loin d'une offre formelle de financement, qui sera conjointe à une offre de la SEE d'ailleurs, dans le cas du dossier du Spirit of Columbus.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 38, adopté. Nous allons considérer 39.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, il s'agit d'un article qui permet à la société de tarifer les services qu'elle dispense selon les dispositions prévues au plan d'affaires, qui lui-même doit faire l'objet d'une approbation par le gouvernement. Je signale que, dans la loi actuelle, le gouvernement peut, par règlement, déterminer les cas où les droits ou des honoraires sont exigibles. Il s'agit de l'article 47, paragraphe b.

M. Benoit: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 39, adopté. Nous allons considérer 40.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 40 précise les sources de financement de la société. Alors, on y conclut que les activités de la société sont financées, par exemple, par des revenus provenant de ses interventions financières, qu'il s'agisse de frais financiers, d'honoraires de garantie, etc., d'honoraires aussi, honoraires de gestion, frais de service, conformément à l'article 39 qu'on a vu précédemment, et d'autres sommes qu'elle reçoit essentiellement en subventions d'équilibre du gouvernement.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 40, adopté. Nous allons considérer 41.

(23 h 40)

M. Bertrand (Portneuf): L'article 41 précise que les sommes reçues par la société doivent être affectées au paiement de ses obligations, et, le cas échéant, le surplus pourra être conservé par celle-ci, à moins que le gouvernement en décide autrement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté?

M. Benoit: Est-ce que la SDI paie des dividendes aux provinces?

M. Roquet (Louis-L.): Ce n'était pas évident dans la loi de la SDI. Je pense qu'on n'avait jamais prévu que la Société puisse avoir des résultats positifs. Ce n'était pas évident que le gouvernement pouvait se payer un dividende ou que la Société pouvait en verser un. Cet article-là, 41, permet au gouvernement de déclarer un dividende ou à la SDI de déclarer un dividende au gouvernement. C'est la raison pour laquelle il a été libellé comme ça.

M. Benoit: Est-ce qu'il est de l'intention du gouvernement, M. le ministre, que la SDI paie. On a vu comme tout le monde des obligations que vous mettez un peu à tout le monde à vous payer des dividendes, autant celui qui vend de la boisson que les autres au Québec. Est-ce que c'est de votre intention que la SDI paie des dividendes à l'État québécois?

M. Bertrand (Portneuf): On a eu effectivement des exigences à l'égard de certaines sociétés, pour en nommer une, Hydro-Québec, où on pensait effectivement que le gouvernement ne retirait pas sa mise, mais à ma connaissance, ce n'est pas notre intention en ce qui regarde la société Investissement-Québec. Elle doit se concentrer sur sa mission relative aux investissements.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 41, adopté?

M. Bertrand (Portneuf): Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 42.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, l'article indique que le gouvernement assumera les frais pour l'administration et les pertes encourues par la société pour les programmes prévus au plan d'affaires et les programmes confiés à la société en vertu des articles 27 et 28 de la présente loi, dans la mesure et selon les modalités prévues au plan d'affaires.

Alors donc la participation au financement de Investissement-Québec est justifiée, compte tenu que cette société assume des risques plus élevés qu'une institution financière traditionnelle et administre des programmes ou des mandats qui lui sont confiés par le gouvernement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 42 est prêt à être adopté?

M. Benoit: Excusez, M. le ministre. Est-ce qu'un exemple, ça serait le plan Paillé, où il y a des pertes, et c'est la province qui va assumer les pertes? Est-ce que c'est ça qu'il faut que je comprenne? «Lui sont, conformément au plan d'affaires, remboursées par le gouvernement». «Les pertes subies par la société dans le cadre de l'administration de ces programmes et de l'exécution [...] lui sont, conformément...» Est-ce que les pertes du plan Paillé sont...

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je ne veux pas qu'on reparte une discussion sur le plan Paillé. On peut bien regarder une colonne, mais on va regarder les deux, si on le fait. Je souhaiterais cependant que le président de la SDI nous donne un exemple peut-être neutre qui ne nous embarquera pas dans une discussion de trois heures.

M. Benoit: Non, non, je ne veux pas discuter, moi. Je suis sûr que c'est neutre, le plan Paillé.

M. Bertrand (Portneuf): On a un bel exemple pour illustrer.

M. Benoit: Ce n'est pas parce que ça a été fait avant le référendum que ce n'est pas neutre, je veux dire. Alors, je veux juste savoir. Est-ce que c'est un exemple qu'on pourrait prendre? C'est ça qu'est ma question, puis elle n'était pas plus vilaine que ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Roquet.

M. Roquet (Louis-L.): M. le Président, conformément aux recommandations qui avaient été formulées par le Vérificateur général, avec cette disposition-là, on va non seulement identifier le coût d'un programme en termes de pertes financières, mais on va rendre aussi transparent le coût de sa gestion. Ça s'appliquerait au plan Paillé, ça s'appliquerait au programme du verglas, ça s'appliquerait à tout programme aux risques du gouvernement dont la gestion serait confiée à Investissement-Québec et ça permettrait de dire: Les coûts financiers du programme ont été de tant et les coûts de gestion ont été de tant.

M. Bertrand (Portneuf): Question de transparence.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 42 est adopté. Nous allons considérer 43.

M. Bertrand (Portneuf): L'article précise la date de fin de l'année financière de la société. C'est la même date que celle prévue actuellement à l'article 32 de la SDI.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 43 est adopté?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer 44.

M. Bertrand (Portneuf): Cet article précise la date limite à laquelle la société doit produire ses états financiers et son rapport d'activité, même date, donc, que dans la loi actuelle, article 34.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 44, adopté. Nous allons considérer 45.

M. Bertrand (Portneuf): L'article 45 précise que le ministre doit déposer le rapport d'activité et les états financiers devant l'Assemblée nationale et il précise également le moment du dépôt. Et on reprend le deuxième alinéa de l'article 34 de la loi actuelle.

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 45, adopté. Nous allons considérer 46.

M. Bertrand (Portneuf): L'article prévoit que la société doit soumettre à l'approbation du gouvernement, suivant ses exigences, son plan de développement, incluant les activités de ses filiales. Les dispositions antérieures prévoyaient qu'un plan de développement était transmis annuellement au ministre. Alors, il s'agit d'une disposition similaire à celle prévue dans d'autres lois de sociétés d'État.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 46 est adopté. Nous allons considérer 47.

M. Bertrand (Portneuf): L'article précise que, si un nouveau plan d'affaires n'est pas approuvé au terme de la période de validité fixée en vertu de l'article 46, le plan actuel continue de s'appliquer.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 47 est adopté. Nous allons considérer 48.

M. Bertrand (Portneuf): L'article prévoit que les livres et comptes de la société sont vérifiés par le Vérificateur général, à moins que le gouvernement n'en décide autrement. Il s'agit d'une disposition similaire à celle d'autres lois de sociétés d'État.

M. Bordeleau: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Concernant l'article 48, j'aurais une intervention à faire à ce niveau-là. Je vous avoue que j'ai été surpris de la différence qu'on trouve entre ce qui existe actuellement au niveau de la loi qui a créé la Société de développement industriel du Québec et Investissement-Québec. Juste rappeler qu'à l'article 35 de la loi, qui existe depuis 1971, depuis la création de la Société, on dit: «Les livres et les comptes de la Société sont vérifiés par le Vérificateur général chaque année et en outre chaque fois que le décrète le gouvernement; ses rapports doivent accompagner le rapport annuel de la Société.»

Alors, le Vérificateur général a toujours fait les vérifications et avait l'autorité exclusive de faire les vérifications de la Société de développement industriel. Ici, dans Investissement-Québec, on change les règles et on indique, à l'article 48: «Les livres et les comptes de la société sont vérifiés chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement par le Vérificateur général ou, avec l'approbation du gouvernement, par un vérificateur désigné par la société.»

Je pense, M. le Président, que je n'ai pas à vous expliquer le rôle du Vérificateur général. Vous avez été président de l'Assemblée nationale durant une période de temps quand même relativement longue. On sait que le Vérificateur général, au fond, est nommé par l'Assemblée nationale et fait rapport à l'Assemblée nationale, aux parlementaires de ce qu'il va trouver dans ses mandats de vérification ou ses mandats d'optimisation des ressources. On a vu quand même récemment le rôle qu'a joué le Vérificateur général dans le cas de la curatelle publique, où il y avait un litige qui existait depuis un certain nombre d'années qui avait fait en sorte que le Vérificateur général n'avait pas pu aller faire la vérification. Heureusement, ce conflit-là s'est réglé, et le Vérificateur a pu aller faire la vérification là-bas. Et on a vu, malheureusement, les résultats qui ont été mis en évidence.

Il y a une longue discussion qui existe aussi depuis plusieurs années avec la Caisse de dépôt et placement concernant le rôle du Vérificateur général. Quand on regarde la Loi du Vérificateur général, même dans ce cas-là, je pense que c'est clair que le Vérificateur général a un rôle à jouer. Maintenant, le problème qui existe présentement, c'est un problème d'interprétation de la façon dont ça doit se dérouler, de la façon dont le processus doit se dérouler. J'ai cru comprendre que, depuis le mois de septembre dernier, il y a des rapprochements qui sont en train de se faire de ce côté-là, qui vont éventuellement permettre aux parlementaires de s'assurer ou d'avoir un oeil – et je pense que c'est notre responsabilité de le faire, comme parlementaires – sur ce qui se passe à la Caisse de dépôt et placement.

Ici, à la SDI, c'était le cas, jusqu'à date. Et là on change les règles du jeu de façon radicale. Quand on dit que «les livres et les comptes de la société sont vérifiés chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement par le Vérificateur général» et qu'on ajoute «ou, avec l'approbation du gouvernement, par un vérificateur désigné par la société», là, je pense qu'on change les règles et on affaiblit de façon très importante le rôle du Vérificateur général.

Alors, moi, j'ai des problèmes majeurs avec ça. Et je pense que, comme parlementaires, on a eu, comme je l'ai mentionné, suffisamment de cas problèmes dans le passé pour être très vigilants par rapport à ce genre de changements-là. Et je vous avoue que je ne comprends pas pourquoi on passe d'un changement des règles qui existaient depuis 1971, qui ont toujours existé à la SDI, où c'était le Vérificateur général qui faisait la vérification, et Investissement-Québec, maintenant, où ça va être ou le Vérificateur général ou un autre vérificateur qui sera éventuellement désigné par la société suite à l'approbation du gouvernement. Alors, j'aimerais qu'on m'explique exactement pourquoi on fait ce changement-là.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, je reçois très bien la question de mon collègue le député de l'Acadie. Pour quelle raison on propose cette modification-là? Bien, premièrement, c'est une modification qui est quand même balisée. On dit: «Avec l'approbation du gouvernement [...] un vérificateur désigné par la société», donc ce n'est pas la société elle-même qui peut en découdre ou en décider.

(23 h 50)

D'autre part, la Loi du Vérificateur général prévoit, aux articles 32, 33 et 34, trois choses. La première, c'est: «Le vérificateur des livres et comptes d'un organisme du gouvernement ou d'une entreprise du gouvernement, autre que le Vérificateur général, doit transmettre à celui-ci – c'est-à-dire le Vérificateur général – avec diligence, un exemplaire:

«1° des états financiers annuels de l'organisme ou de l'entreprise;

«2° de son rapport sur ces états;

«3° de tout autre rapport qu'il fait au conseil d'administration, à la direction ou au dirigeant de l'organisme ou de l'entreprise...»

L'article 33 prévoit ceci: «Un vérificateur nommé à l'article 32 – que je viens de lire, en substance – doit mettre à la disposition du Vérificateur général, sur demande, les documents de travail et les autres rapports et documents se rapportant à ses travaux de vérification.

«Il doit également fournir au Vérificateur général tout renseignement et explication additionnels requis sur ses travaux de vérification et leurs résultats.»

Et on complète avec l'article 34, qui prévoit que «le Vérificateur peut, s'il est d'avis que les renseignements, explications, documents et rapports obtenus d'un vérificateur visé à l'article 32 sont insuffisants ou que des travaux de vérification supplémentaires devraient être effectués, procéder ou faire procéder à toute vérification additionnelle ou enquête qu'il juge nécessaire dans les livres et comptes de l'organisme du gouvernement ou de l'entreprise du gouvernement». Bon. L'essentiel est là. Le restant parle des honoraires et des frais.

Ce que je veux mettre en lumière, M. le Président, c'est que le Vérificateur conserve quand même toute latitude pour pouvoir intervenir, avoir les renseignements additionnels demandés ou procéder de lui-même ou à l'aide d'un tiers à des vérifications additionnelles. Donc, quand même, on a cette possibilité d'intervention qui demeure, du Vérificateur général.

Vous évoquiez le rôle que j'ai assumé à titre de président de l'Assemblée nationale. Effectivement, je suis bien sensibilisé à l'importance du rôle du Vérificateur général et j'ai eu l'occasion... Je ne pense pas dévoiler des secrets d'État. À l'occasion de la préparation des budgets de l'Assemblée et d'une rencontre annuelle avec le président du Vérificateur général, celui-ci me faisait part justement des exigences de ses mandats, de la difficulté qu'il avait parfois de composer avec la panoplie de mandats qu'il doit assumer, qu'il doit réaliser. Et, donc, la possibilité de procéder dans certains cas à une vérification par un tiers, compte tenu des balises qu'on retrouve dans la propre Loi du Vérificateur général, est quand même un élément important. Donc, pour toutes ces raisons, je pense que c'est tout à fait justifié d'adopter éventuellement l'article tel qu'il est présenté.

M. Bordeleau: J'ai entendu ce que le ministre nous a mentionné un peu comme explication; disons que ça ne me convainc pas du tout. Je pense que, d'abord, vous faites référence à la possibilité que le Vérificateur a, au fond, de pouvoir éventuellement transiger avec des tiers, et tout ça. On voit ce que ça a donné dans d'autres organismes gouvernementaux où les litiges, essentiellement, résident dans le fait qu'il y a des tiers qui interviennent et qui n'interviennent pas selon les exigences et les modes de fonctionnement qui permettraient au Vérificateur général de pouvoir répondre de ces vérifications-là qui se sont faites de façon complètement satisfaisante pour lui auprès de l'Assemblée nationale parce que le Vérificateur général n'a pas juridiction entière sur les processus, sur les méthodes que les vérificateurs privés utilisent. Alors, je pense que je n'entrerai pas plus dans le détail de cette question-là, mais c'est le coeur du litige qui existe actuellement à la Caisse de dépôt et placement.

Je pense que l'autre élément qu'il faut faire ressortir aussi, c'est que le Vérificateur général a un mandat qui est très clair, c'est qu'il rend compte à l'Assemblée nationale, et seulement à l'Assemblée nationale, point final. Un vérificateur privé peut bien donner une copie de son rapport au Vérificateur général, mais, lui, il n'a pas de comptes à rendre à l'Assemblée nationale, aux parlementaires.

Et on s'en vient avec quand même une institution, ici, Investissement-Québec, qui est importante, et il y a beaucoup d'argent de la population qui va être impliqué dans cette organisation-là. Et, moi, je pense que c'est la responsabilité des parlementaires de s'assurer que ce qui va se faire à l'intérieur d'une organisation comme celle-là réponde aux plus grandes exigences, telles que celles que vérifie le Vérificateur général. Vous parlez de la panoplie des mandats, du fait que le Vérificateur général dise qu'il a beaucoup de mandats. S'il a beaucoup de mandats à effectuer, c'est peut-être le cas, mais il faudrait solutionner ce problème-là et non pas déplacer le problème en disant: Bien, s'il en a trop, on va lui en donner moins puis on va s'organiser ailleurs pour faire faire du travail au niveau des vérificateurs privés.

Peut-être une question que je pourrais vous poser, en terminant. Vous laissiez plus ou moins entendre, au fond, que, pour le Vérificateur général, ça ne posait pas tellement de problèmes parce qu'il pouvait recevoir les rapports, puis tout ça. Est-ce que vous avez vérifié avec le Vérificateur général s'il était d'accord avec cette modification-là et si ça lui convenait parfaitement dans le cadre du travail et des mandats qu'il a à exercer?

Enfin, le dernier commentaire, c'est que la formulation, je pense, qui était dans la loi à venir jusqu'à date est beaucoup plus claire puis elle prête moins à confusion. Et, quand on dit: «Les livres et les comptes de la Société sont vérifiés par le Vérificateur général chaque année et en outre chaque fois que le décrète le gouvernement; ses rapports doivent accompagner le rapport annuel de la Société», c'est clair, c'est simple, on sait où on s'en va.

Ici, vous disiez, tout à l'heure, M. le ministre: Ah oui! mais ça ne se fait pas comme ça, là, ça demande l'approbation du gouvernement. Mais l'approbation du gouvernement, là... Il peut y avoir bien des facteurs qui font que le gouvernement va donner son approbation, et ce n'est pas nécessairement dans l'intérêt du fonctionnement de l'institution qu'est l'Assemblée nationale ou de façon à permettre aux parlementaires de répondre de leur mandat et d'avoir les informations nécessaires.

Moi, M. le ministre, je m'objecte de façon radicale à la façon dont vous apportez ce changement-là. Et je veux faire une proposition d'amendement, où je propose qu'on biffe tout ce qui existe après «Vérificateur général». Alors, l'article 48 se lirait comme suit: «Les livres et comptes de la société sont vérifiés chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement par le Vérificateur général.» Point.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous me permettez, suite à cet amendement-là, on ajournerait nos travaux sine die. On va réfléchir à tout ça puis on se reverra lorsqu'on sera convoqué par l'Assemblée nationale. Vous en convenez? Donc, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 58)