Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

La Présidente (Mme Léger): Alors, la commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 424, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Est-ce qu'il y a, cher M. le secrétaire, des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. J'informe les membres de la commission que M. Williams (Nelligan) va remplacer M. Bourbeau (Laporte); de même, M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François).

La Présidente (Mme Léger): Merci. Avant de commencer nos travaux, j'aimerais saluer la présence, dans la salle, de représentants du Parlement d'Haïti qui viennent voir notre fonctionnement en commission parlementaire parce que ce sont des gens du personnel des commissions parlementaires en Haïti. Exact? Alors, bienvenue.

Alors, on peut commencer par les remarques préliminaires. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Alors effectivement, j'ai le plaisir de soumettre à la commission des finances publiques, pour étude détaillée, le projet de loi n° 424.

Tout d'abord, j'aimerais présenter aux membres de la commission les personnes du ministère du Revenu du Québec qui m'accompagnent aujourd'hui. Comme ce fut le cas lors des commissions précédentes, leur expertise va sûrement s'avérer très utile, si des questions de nature un peu plus technique étaient soulevées.

Alors, à ma droite, Me André Brochu, qui est sous-ministre adjoint à la législation; à côté, derrière, M. Léonid Cloutier, le chef du service de l'interprétation des lois relatives aux particuliers; à côté de Me Cloutier, Me Josée Morin, chef du service de la rédaction des lois; M. François Lagacé, professionnel du service de la rédaction des lois; Me Paul Morin, professionnel du service de la rédaction des lois; et, à ma gauche, Madeleine Côté, attachée politique à mon cabinet.

D'abord, le cheminement du projet de loi. Le projet de loi n° 424 a été présenté le 7 mai 1998 et le principe en a été adopté le 19 mai, c'est-à-dire hier.

Ce projet de loi a pour objet principal d'harmoniser la législation fiscale du Québec avec celle du Canada. À cet effet, il donne suite à certaines mesures d'harmonisation prévues principalement dans le discours sur le budget du ministre des Finances du 9 mai 1996 ainsi que dans sa déclaration ministérielle du 19 décembre 1996. De manière accessoire, il donne également suite à certaines mesures qui étaient prévues dans les discours sur le budget du 25 mars 1997 – on a fait la correction dans les notes explicatives – et du 31 mars 1998.

Ce projet de loi modifie principalement, bien sûr, la Loi sur les impôts afin d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada par le projet de loi fédéral C-92, sanctionné le 25 avril 1997.

Ce projet de loi contient 314 articles. Il modifie 12 lois à caractère fiscal, dont, bien sûr, la principale est la Loi sur les impôts du Québec.

Les fonctionnaires du ministère du Revenu ont préparé, comme ils le font depuis quelques années, pour les membres de cette commission, deux documents: d'abord, un recueil des textes législatifs, dans lequel on retrouve les articles du projet de loi accompagnés des références aux autorités, ainsi qu'un cahier intitulé Liste des sujets, dans lequel on décrit les quatre principaux sujets contenus dans ce projet de loi, chacun étant résumé et accompagné d'une liste des dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou qu'il modifie. C'est ce que nous appelons la version annotée.

Compte tenu de la quantité d'articles contenue dans ce projet de loi – j'ai parlé tout à l'heure de plus de 300 – et de la façon habituelle de travailler avec un projet de loi de nature fiscale, je proposerais aux membres de cette commission, Mme la Présidente, de procéder à une étude par sujet du projet de loi n° 424 plutôt que par appel de chacun de ses 314 articles.

Je termine en disant que, oui, ce projet de loi là est peut-être écrit de manière exigeante, mais je pense qu'il reflète la complexité de nos lois fiscales et qu'il reflète et il traduit les politiques fiscales de ce gouvernement. Nos lois fiscales sont toujours difficiles à lire, c'est un secret de polichinelle et le député de Nelligan nous l'a fait souvent remarquer, mais nos lois fiscales sont là pour résister devant les tribunaux et elles résistent devant les tribunaux.

Nos lois fiscales nous permettent aussi d'aller chercher tous les revenus qui sont dus à l'État québécois. Bien sûr, à l'occasion, elles sont rédigées de manière un peu plus complexe. Mais je me rassure en disant que, pour quelqu'un qui n'est pas ingénieur, les plans d'électricité de ses résidences, de ses édifices peuvent paraître aussi complexes, mais c'est ce qui nous empêche tous d'être électrocutés quand on est assis ici, pour les non-initiés. Donc, je pense qu'avec la même indulgence on devrait aborder cette question-là avec le plus de clarté possible, pour qu'on comprenne bien ce que nous allons modifier ou ce que nous proposons de modifier aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger): Merci, Mme la ministre. M. le député de Nelligan, est-ce que vous avez des remarques préliminaires comme porte-parole de l'opposition?

M. Williams: Oui. Merci, Mme la Présidente. Très brièvement, parce que je pense qu'hier nous avons eu une chance de faire le tour de nos commentaires. Peut-être juste un commentaire sur la façon dont on peut procéder. Effectivement, j'ai apprécié l'offre de la ministre qu'on puisse la rencontrer avant. Malheureusement, à cause de mon agenda, je n'étais pas disponible, et je ne blâme pas la ministre pour ça. Mais est-ce que je peux suggérer – parce que je trouve particulièrement le cahier sujet par sujet, souvent et encore une fois, très utile – quand on dépose un projet de loi, qu'on puisse avoir la copie du sujet par sujet au moins dans le même temps? Je présume que c'est prêt plus ou moins dans le même temps. Avec ça, ce n'est pas une plainte, c'est une suggestion.

Si tous les documents sont disponibles, tant mieux, mais au moins le sujet par sujet, parce que, effectivement, si un projet de loi de 310 – si ma mémoire est bonne – articles peut être résumé dans quatre sujets, ça simplifie les choses beaucoup. Ce n'est pas une plainte. C'est juste que, peut-être, la prochaine fois, si on peut avoir ça dans le même temps, ça va être apprécié. Mais je ne répète pas tous mes commentaires d'hier. Je vais utiliser la commission pour mieux comprendre les quatre sujets, pour assurer que les contribuables, pas juste les avocats et les comptables, comprennent les sujets, et c'est la façon dont je voudrais procéder aujourd'hui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger): Ça va?

M. Williams: Et l'autre commentaire, c'est sur la question de la refonte des lois fiscales. J'ai apprécié les commentaires de la ministre et je pense qu'on doit balancer l'exigence d'avoir tous les trous remplis pour assurer qu'il n'y ait pas quelqu'un qui essaie de faire ce qu'on ne veut pas faire, mais aussi on doit avoir une loi compréhensible, qu'un simple citoyen comme moi puisse comprendre la loi. Avec ça, encore une fois, j'offre la collaboration de l'opposition officielle à cet égard. Je pense que peut-être après l'étude de ce projet de loi on pourra commencer tout de suite à travailler sur une refonte des lois fiscales.

La Présidente (Mme Léger): Merci bien. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des remarques préliminaires? Non. Alors, si vous voulez, on doit ensemble déterminer comment on va procéder. Il a été mis sur la table de faire sujet par sujet. Est-ce que ça correspond à tout le monde? De ce côté-ci, ça va?

M. Williams: Oui, j'accepte l'idée de la ministre de procéder sujet par sujet... les sujets expliqués dans le cahier des sujets, et, après ça, au retour...

La Présidente (Mme Léger): Article par article.

M. Williams: ...si c'est nécessaire, article par article. Mais, particulièrement, quand on arrivera avec les articles techniques de concordance, on pourra peut-être faire ça en bloc aussi. Ou peut-être que la ministre pourra lire tous les articles avec les changements en anglais, si elle le veut.

Une voix: Ça, ça serait intéressant.

M. Williams: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Léger): Ha, ha, ha! Merci.

M. Williams: J'accepte la proposition de la ministre.

La Présidente (Mme Léger): Ça va. Tout le monde est d'accord? Est-ce que maintenant il y en a qui ont des motions préliminaires avant de commencer? Pas de motions préliminaires non plus. Bon. Alors...

Mme Dionne-Marsolais: Mme la Présidente, si vous permettez, j'aimerais remercier le député de cette façon de procéder et l'assurer que, pour les prochains projets de loi, dans la mesure du possible où les documents sont prêts, on les transmettra, puisque l'offre de faire une session de travail visait justement à vous transmettre ces documents-là aussi correctement. Donc, on le fera. C'est un oubli de ne pas l'avoir fait au même moment, compte tenu de votre disponibilité de temps.

La Présidente (Mme Léger): Ça va. Alors, on peut commencer par le premier sujet, qui est le crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants. Exact?

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

La Présidente (Mme Léger): Alors, la parole à vous, Mme la ministre.

(15 h 30)

Mme Dionne-Marsolais: C'est bien. Donc, on va parler de la situation actuelle. La législation fiscale québécoise accorde un crédit d'impôt qui est remboursable pour frais de garde d'enfants aux particuliers qui ont engagé des frais de garde d'enfants au cours d'une année d'imposition. Ces frais de garde admissibles sont des frais engagés dans le but d'assurer des services de garde à un enfant qui est admissible d'un particulier pour une année d'imposition, c'est-à-dire un enfant qui, à un moment quelconque de l'année, est soit âgé de moins de 14 ans soit à la charge du particulier ou de son conjoint et atteint d'une infirmité mentale ou physique. De plus, ces frais doivent avoir été payés pour permettre au particulier ou à son conjoint, notamment, de remplir les fonctions d'une charge ou d'un emploi, ou d'exploiter une entreprise.

Normalement, lorsqu'un particulier et son conjoint ont un enfant admissible pour une année d'imposition, le crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants est accordé à celui du particulier ou du conjoint qui a le revenu gagné, pour l'année, le moins élevé. Toutefois, le particulier dont le revenu gagné, pour une année d'imposition, est plus élevé peut bénéficier du crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants, notamment, lorsque le conjoint est, pendant l'année, une personne qui fréquente à plein temps un établissement d'enseignement de niveau postsecondaire. Pour l'application du crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants, la notion de revenu gagné d'un particulier pour une année d'imposition reconnaît essentiellement que les frais de garde d'enfants sont admissibles à ce crédit d'impôt jusqu'à concurrence du revenu net d'emploi ou d'entreprise du particulier.

C'est donc dire que, lorsqu'un particulier est chef de famille monoparentale et que son revenu gagné, pour l'année, est nul en raison du fait qu'il n'occupait pas d'emploi ou n'exerçait pas d'entreprise, puisqu'il poursuivait pendant l'année des études, ce particulier ne peut bénéficier du crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants. Il peut en être également ainsi pour un couple dont les deux membres poursuivent simultanément des études et dont le revenu gagné de chacun est, de ce fait, nul.

Les modifications qui sont proposées dans le projet de loi n° 424. D'abord, dans un premier temps, on propose de modifier la Loi sur les impôts pour faire passer de 14 ans à 16 ans l'âge à partir duquel un enfant autre qu'un enfant à charge et atteint d'une infirmité mentale ou physique ne donne plus droit au crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants. Donc, on augmente l'âge.

De plus, il est proposé de bonifier ce crédit d'impôt en reconnaissant à titre de frais de garde d'enfants ceux qui sont engagés pour permettre à un particulier ou à son conjoint de poursuivre des études tant de niveau secondaire que postsecondaire, dans la mesure où ce conjoint est inscrit à un programme d'enseignement d'une durée minimale de trois semaines consécutives qui prévoit qu'au moins 10 heures par semaine doivent être consacrées aux cours ou aux travaux de ce programme par chacun des élèves y inscrits.

Par ailleurs, des modifications sont également apportées afin de permettre aux chefs de famille monoparentale qui poursuivent de telles études au cours d'une année d'imposition ainsi qu'aux familles biparentales dont les deux parents poursuivent simultanément des telles études de bénéficier du crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants, et ce, même si leur revenu gagné pour l'année est, de ce fait, nul. Ils peuvent avoir d'autres revenus. Dans un tel cas, le montant des frais de garde admissibles d'un particulier est notamment limité non plus par son revenu gagné pour l'année, mais par son revenu provenant de toutes sources.

Enfin, des modifications à caractère terminologique sont aussi apportées dans le texte anglais de la définition de l'expression «revenu gagné». Alors, j'ai terminé sur ce premier sujet.

La Présidente (Mme Léger): Merci, Mme la ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que ces modifications sont déjà en place légalement, parce qu'on dit dans les notes explicatives que ça vient soit du budget de 1996 ou d'une déclaration ministérielle de 1996 ou du budget de 1997?

La Présidente (Mme Léger): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, Mme la Présidente. Comme ce qui est présenté dans le budget s'applique selon les règles du budget au moment où c'est énoncé, donc ces articles-là s'appliquent à compter de l'année d'imposition 1996, comme le disait le budget, en fait, pour l'ensemble de ces modifications-là.

La Présidente (Mme Léger): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci. Ces modifications, je ne lis pas tous les articles, mais les articles qui touchent le sujet 1 sont en vigueur ou le concept est en vigueur depuis l'année fiscale 1996.

Mme Dionne-Marsolais: La reconnaissance de... Ces modifications-là telles que prévues dans l'extrait du discours du budget de mars 1996 et d'autres bulletins par la suite sont effectivement en place pour l'année 1996, puisque, comme on le sait, nos rapports d'impôts sont produits à la fin de l'année, au 31 décembre, jusqu'au mois d'avril, donc on peut appliquer ces crédits-là sur l'année qui vient de s'écouler.

M. Williams: Merci. Combien de personnes ont profité de ce changement? Je vois que vous avez modifié la Loi sur les impôts pour hausser de 14 à 16 ans pour les crédits d'impôt, particulièrement, pour les frais de garde d'enfants. Il me semble que ce n'est pas nécessairement une clientèle très large. Peut-être que non, je voudrais le savoir. Avant, c'était 14 ans; maintenant, on rajoute 15 et 16 ans. Services de garde pour 15 et 16 ans, je présume qu'il y a des exemples, certainement, je ne mets pas ça en doute. Mais je voudrais savoir combien de personnes sont touchées depuis 1996 par cette augmentation ou ce changement.

Mme Dionne-Marsolais: L'évaluation que l'on a demandée et qui a été faite, elle a été faite en fonction d'une estimation du nombre de personnes que je n'ai pas, mais le coût de cette mesure pour l'exercice financier 1997-1998, 1998-1999 et 1999-2000 sera de 2 000 000 $.

M. Williams: Chaque année?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, par année, pour chacun des exercices financiers. Donc, il faudrait faire le calcul, je n'ai pas la courbe démographique. C'est à partir d'une autre évaluation.

M. Williams: Le coût de ce crédit d'impôt, impôt total, zéro et 16, ou le coût de l'augmentation?

Mme Dionne-Marsolais: Non, l'ensemble. L'ensemble.

M. Williams: O.K.

Mme Dionne-Marsolais: L'ensemble de ces mesures.

M. Williams: Avant 1996, le coût était quoi?

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai pas cette donnée-là, je n'ai que la mesure pour 1997-1998 et les années subséquentes à partir des chiffres qu'on avait déterminés par expérience en 1996. Je ne l'ai pas, cette donnée-là.

M. Williams: Sans faire une étude qui prend beaucoup de temps, il me semble qu'on peut facilement sortir les chiffres de l'année avant et on peut fournir ça à la commission. On peut savoir exactement c'est quoi, le coût de ce programme. Là, je cherche, en réalité, qu'est-ce que nous avons à offrir à la famille québécoise. Est-ce que c'était 1 000 000 $, et c'était une augmentation de 1 000 000 $? Ou est-ce que c'était 1 800 000 $, c'est une augmentation de 200 000 $? C'est ça que je voulais savoir. Si la ministre peut fournir ça avant le vote final sur le projet de loi, je présume que c'est des chiffres faciles à avoir.

Mme Dionne-Marsolais: Mme la Présidente, on pourrait fournir... Vous savez que notre politique familiale est assez bien campée. Nous pourrions fournir ces documents-là quant aux mesures que nous avons prises dans le cadre de la politique familiale. Pour ce cas particulier, je pourrais aussi vous fournir la valeur. Puisque je veux bien qu'on se comprenne. Ce qu'on recherche, c'est la valeur des crédits d'impôt remboursables pour garde d'enfants, c'est ça que vous voulez avoir comme montant, l'année passée, et auquel s'ajoutera le 2 000 000 $ pour 1997-1998. C'est ça que vous voulez?

M. Williams: Oui, mais aussi, vraiment, c'est quoi, le coût...

Mme Dionne-Marsolais: Le montant total?

M. Williams: ...pour l'augmentation des personnes de 15 et 16 ans.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! seulement de 14 à 16. O.K.

M. Williams: Mais on peut avoir tout, une fois qu'on fait la recherche.

Mme Dionne-Marsolais: C'est 14 et 15 ans qui sont impliqués, hein, parce qu'on fait passer la limite à 16. C'est 14 et 15. Et, oui, on devrait être capable de vous donner ça. Parce que ces enfants-là existent. Donc, on devrait être capable de donner ça, M. le Président.

(15 h 40)

M. Williams: Oui, parce qu'on essaie d'avancer un bon débat sans sortir le discours habituel. Je ne veux pas qu'on passe les articles de loi sans savoir exactement l'impact. Je comprends, ça vient du budget de 1996. Je comprends ça, je ne mets pas ça en doute. Mais je pense que, au moins, on peut, sur le procès-verbal de la commission, mettre les chiffres de c'est quoi, le coût, c'est quoi, le bénéfice. S'il y a un bénéfice pour la famille québécoise, on peut dire ça, combien de familles, c'est quoi, l'impact. Parce que de dire que nous avons augmenté l'âge maximum à 16, il me semble que, au moins, c'est un geste positif. Est-ce que c'est vraiment donner quelque chose à la famille? On verra. On attend les chiffres.

Mme Dionne-Marsolais: Ce qu'on peut dire, c'est que ça donne 2 000 000 $ de plus à la famille, l'ensemble de ces mesures-là, au niveau des frais de garde. Le passage de 14 à 16, je vais le fournir. Il est dans le 2 000 000 $, mais je ne sais pas combien.

M. Williams: Oui, oui. C'est 2 000 000 $ au total. Avec ça, on ne sait pas. Et aussi, je trouve, l'autre chose que maintenant on inclut pour ces familles, c'est pas juste les études postsecondaires, mais aussi les études secondaires. C'est votre deuxième explication.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, le deuxième changement.

M. Williams: Encore une fois, si l'information... Je voudrais comprendre parce que, quand on fait un geste fiscal pour la famille, c'est bon de savoir c'est quoi, l'impact dans la famille. Est-ce qu'on peut demander à un autre ministère pour savoir combien de personnes ont profité de ce changement? Je ne mets pas en doute, je ne questionne pas le fait que nous ayons élargi le programme, parce que je trouve ça actuellement intéressant qu'on ne se limite pas juste aux études postsecondaires parce que, malheureusement, il y a plusieurs personnes qui n'ont pas fini leur secondaire et elles peuvent profiter des crédits de garde d'enfants. Je voudrais juste savoir: Est-ce que ça marche, quelle est la grandeur du programme et combien de personnes en ont profité? C'est tout.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, Mme la Présidente, dans la mesure où on peut les obtenir, on va regarder tout de suite puis on reviendra avec ces deux données. Ce qu'on peut dire, c'est que le maximum, ça ne sera pas plus que 2 000 000 $.

M. Williams: Oui, oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: La somme des deux.

M. Williams: Dernière question. Vous avez parlé que vous avez changé le dernier paragraphe: Dans un tel cas, le montant des frais de garde admissibles d'un particulier pour une année d'imposition est notamment limité non plus par son revenu gagné pour l'année, mais par son revenu provenant de toutes sources. C'est quoi, le changement maintenant dans le seuil ou le plafond de ce geste-là? C'est quoi, le changement dans le programme? Est-ce que vous avez ces chiffres-là?

Mme Dionne-Marsolais: Dans un cas, on parle du revenu gagné, donc c'est un revenu d'emploi; dans l'autre cas, ça peut être des revenus d'intérêt et d'autres revenus.

M. Williams: Mais le seuil, la limite, le plus bas chiffre, est-ce qu'il a changé maintenant dans le programme ou est-ce que c'est resté le même?

Mme Dionne-Marsolais: Non. Les seuils n'ont pas changé. C'est la composition de l'échantillon qui change. C'est-à-dire que...

M. Williams: Le seuil n'a pas changé depuis 1996?

Mme Dionne-Marsolais: Ah! bien, là, je vais vérifier. Ce projet de loi là ne change pas le seuil. Je vais demander à un fonctionnaire de répondre à cette question-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Lagacé (François): Mon nom est François Lagacé, je suis au ministère du Revenu.

La Présidente (Mme Léger): M. François Lagacé. Oui.

M. Lagacé (François): Jusqu'à avant les modifications qui étaient proposées par le présent projet de loi, le crédit d'impôt pour frais de garde était limité au revenu gagné d'un contribuable; le revenu gagné étant composé, notamment mais principalement, par le revenu d'emploi et le revenu d'entreprise. Maintenant, on fait une exception dans certains cas. On permet de faire en sorte que la limite ne soit non plus limitée au revenu gagné, mais aux revenus de toutes sources, ce qui comprend les revenus d'intérêt, tous les revenus de placements, les revenus d'assurance-chômage, quelque revenu que ce soit. Au-delà, alors, du simple revenu d'emploi ou du simple revenu d'entreprise qui est la limite ordinaire.

La Présidente (Mme Léger): M. Williams.

M. Williams: Merci, Mme la Présidente. Je m'excuse. Est-ce que ce changement enlève le droit à quelques familles, quelques personnes de participer à ce programme de crédit d'impôt parce que maintenant son revenu gagné, qui inclus les revenus de toutes sources, est maintenant plus haut? Est-ce que ça change le nombre de personnes admissibles à ce programme?

La Présidente (Mme Léger): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Si ça change, ça va les augmenter, parce que, au contraire, ça va permettre à des gens qui ont d'autres sources de revenu de bénéficier d'un crédit d'impôt pour la garde d'enfants, ce qu'ils n'avaient pas à date. Donc, ça va élargir le nombre de familles susceptibles de déduire, de recevoir un crédit d'impôt pour des enfants à charge.

M. Williams: Est-ce que vous avez un bilan avec les vrais chiffres? Est-ce que c'est effectivement changé pour les familles depuis 1996? Est-ce que vous avez... Ce n'est pas une question piège. Quand on fait une mesure fiscale, je voudrais savoir l'impact sur les familles. Il me semble qu'on doit effectivement, en 1998, savoir: Est-ce que c'est utilisé? Est-ce que c'est quelque chose qui aide les familles?

Si vous n'avez pas ça aujourd'hui, on peut déposer ça plus tard, parce que maintenant on arrive avec plusieurs articles, et c'est le premier sujet de cette loi. Et je peux faire un discours sur pourquoi ça prend deux ans pour étudier le projet de loi, etc., mais maintenant vous savez mon opinion sur ça et je voudrais profiter de la commission pour savoir: C'est quoi, l'impact? C'est en place depuis deux ans, c'est quoi, l'impact? Si vous n'avez pas tous ces chiffres aujourd'hui, la chose que je vous demande, et j'insiste, est d'avoir ces chiffres avant que nous allions passer à une autre étape de ce projet de loi.

Mme Dionne-Marsolais: C'est très bien.

M. Williams: Je présume que les autres députés s'intéressent à ce sujet aussi.

Mme Dionne-Marsolais: Mme la Présidente, toutes ces données-là sont contenues, généralement, dans les documents du discours sur le budget, alors ils sont disponibles. Nous allons les faire parvenir aux députés de cette commission, au secrétaire de la commission.

M. Williams: Et mes questions précises aussi.

Mme Dionne-Marsolais: Mais je répète: Toutes ces données-là sont dans les données du discours sur le budget de l'époque, alors on les aura.

M. Williams: On ne peut pas avoir... C'est impossible d'avoir les chiffres que je demande dans le budget.

Mme Dionne-Marsolais: Bien voyons!

M. Williams: Parce que c'est un budget qui veut faire quelque chose. Je voudrais savoir: En réalité, c'est quoi, les chiffres, c'est quoi dans le concret? Est-ce que ça marche? C'est combien, les étudiants? Combien de personnes? C'est quoi, les crédits d'impôt? Ce n'est pas juste les prédictions. Je voudrais juste savoir, en réalité, ce qui se passe.

Mme Dionne-Marsolais: Là, j'ai noté trois choses. Le troisième point, Mme la Présidente, c'est la valeur des montants, des crédits aux familles, combien ça vaut au total, c'est ça? Alors, ça, quand je dis que les données sont disponibles pour le budget au niveau des estimations, donc maintenant on a les données a posteriori. Alors, il n'y a pas de difficulté à les obtenir et à les transmettre. C'est ce que je veux dire.

M. Williams: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Léger): Ça va?

M. Williams: Oui, Mme la Présidente. Je ne sais pas si les autres députés...

La Présidente (Mme Léger): Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent parler sur le premier sujet? Alors, on peut entreprendre le deuxième sujet: modifications de la... Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Peut-être juste avant de commencer le deuxième sujet. On discute du sujet Crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants, et je donne une chance à la ministre d'expliquer un peu sa vision. On met en place les choses qui viennent des budgets 1996 et 1997. Si elle peut, pour le prochain budget, pour la prochaine année fiscale, faire les autres changements pour les crédits d'impôt pour les frais de garde d'enfants comme ministre déléguée au Revenu, quelles recommandations est-ce qu'elle va donner à ses collègues? Est-ce qu'elle trouve ça acceptable? Est-ce qu'elle veut augmenter les crédits d'impôt? Est-ce qu'elle veut avoir plus de souplesse dans ces programmes? Est-ce qu'elle trouve ça assez bon ou est-ce qu'elle-même veut aller plus loin que le ministre des Finances de 1996 et 1997 ne l'a recommandé?

La Présidente (Mme Léger): Quand on sort des chiffres, on s'en va dans la philosophie, là.

M. Williams: Bien non! Pas... Non, je voudrais vraiment avoir des idées concrètes, parce que les familles québécoises ont de la misère maintenant: il y a moins de revenus disponibles, il y a une avalanche de taxes et les personnes cherchent à avoir une certaine souplesse. Et les crédits d'impôt, c'est une utilité que plusieurs familles utilisent, pas parce qu'elles le veulent, parce qu'elles en ont besoin. Mais c'est pourquoi j'ai pensé que, peut-être, la ministre peut passer un message d'espoir à la famille québécoise, parce que maintenant elles sont vraiment en difficulté avec l'augmentation de taxes que nous avons eue depuis trois ans.

La Présidente (Mme Léger): Mme la ministre.

(15 h 50)

Mme Dionne-Marsolais: Alors, Mme la Présidente, je pense que notre gouvernement, depuis trois ans justement, surtout depuis les deux dernières années, a mis de l'avant l'une des politiques avantageuses pour le développement de la famille québécoise. Elle est très avant-gardiste. Elle présente un certain nombre de composantes qui améliorent les conditions des familles québécoises et qui valorisent aussi le partenariat, au sein des familles québécoises, entre les deux parents. Je pense que ça me fera plaisir de transmettre aussi au député le travail que nous avons fait à ce niveau-là, travail auquel j'ai participé comme l'ensemble de mes collègues sous le leadership de la ministre responsable de la Famille. Et c'est avec beaucoup de fierté que je lui transmettrai cette politique familiale, qui traduit une vision avant-gardiste et moderne d'un Québec où la famille et les enfants, qui sont finalement l'avenir de ce pays...

Une voix: Province.

Mme Dionne-Marsolais: Je parlais du pays. On peut référer à celui que l'on veut. Je pense qu'on peut être très fier des réalisations de notre gouvernement à cet égard-là.

La Présidente (Mme Léger): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je suis un peu déçu de la réponse de la ministre. Je lui ai donné une chance d'expliquer ce qu'elle peut faire pour aider les familles québécoises parce que, avec les propres chiffres qui viennent du Bureau de la statistique du Québec, il y a moins de revenus disponibles. On parle d'un crédit d'impôt pour les frais de garde d'enfants. Nous avons parlé de participation dans l'éducation secondaire et postsecondaire. Juste sur l'île de Montréal, nous avons, avec une taxe, vu une augmentation de taxes de 45 %; 45 % d'augmentation de taxes scolaires. Ça fait mal aux familles. Le cadeau de Noël du ministre des Finances: une augmentation de 15 %, 6,5 % à 7,5 %, de la TVQ. C'est une augmentation de taxe de 675 000 000 $. Ça vient des poches des Québécois, des familles.

Malgré les bons discours, pour les familles québécoises, nous avons – et ça vient d'une instance de votre gouvernement, le Bureau de la statistique du Québec – moins d'argent disponible. Nous avons moins de revenus disponibles. C'est 2,1 % de moins que l'année avant. Et c'était avant le cadeau de Noël de 675 000 000 $.

Je pense, particulièrement pour les familles avec les petits enfants, qu'on doit faire des choses beaucoup plus proactives et on doit aider les familles. Je suis au courant des politiques québécoises. Jusqu'à date, beaucoup de familles sortent perdantes: moins d'argent qu'elles avaient avant. Avec ça, j'ai pensé qu'on peut ici peut-être profiter de toute l'expertise devant nous du ministère du Revenu et on peut sortir d'autres idées sur comment on peut aider les familles. Mais, certainement, pendant les mois qui suivent, j'offre ma collaboration pour vous donner des idées sur comment on peut faire mieux que ce que nous sommes en train de faire maintenant.

La Présidente (Mme Léger): Alors, en attendant que le député de Nelligan fasse mieux, est-ce que, Mme la ministre, vous avez...

Mme Dionne-Marsolais: Non. J'apprécie l'offre du député et j'en tiens compte.

La Présidente (Mme Léger): Alors, on peut poursuivre au deuxième sujet: modification de la fiscalité applicable aux pensions alimentaires pour enfants.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, la situation actuelle, Mme la Présidente, c'est que de façon générale le montant qui est versé à titre de pension alimentaire doit être inclus dans le calcul du revenu du bénéficiaire et il peut être déduit dans celui du payeur lorsqu'il est versé à la suite d'une ordonnance d'un tribunal compétent ou en vertu d'une entente écrite à titre d'allocation payable périodiquement pour subvenir aux besoins du bénéficiaire, aux besoins d'un enfant du bénéficiaire ou des deux à la fois et qu'au moment où le montant est versé et durant le reste de l'année le bénéficiaire et le payeur vivent séparés en raison de l'échec de leur union.

Toutefois, un tel montant, ci-après appelé «montant de pension alimentaire», n'est pas assujetti à ce régime d'inclusion ou de déduction si le bénéficiaire ne peut l'utiliser à sa discrétion. Précisons que ces règles ne s'appliquent que lorsque le bénéficiaire est le conjoint ou l'ex-conjoint du payeur, ou est le père ou la mère d'un enfant du payeur.

Alors, les modifications qui sont proposées dans le projet de loi n° 424 sont les suivantes. Les règles d'inclusion et de déduction relatives aux pensions alimentaires vont être modifiées de façon à ce que certains montants de pension alimentaire pour l'entretien d'un enfant n'y soient plus assujettis. Donc, le volet de la pension pour l'enfant ne serait plus ni déductible ni comptabilisé.

De façon générale, un montant de pension alimentaire pour l'entretien d'un enfant est donc maintenant défiscalisé s'il est versé en vertu d'une première entente écrite ou d'une première ordonnance et si cette entente ou cette ordonnance est intervenue après le 30 avril 1997. De la même façon, un montant de pension alimentaire pour l'entretien d'un enfant à l'égard de laquelle une entente écrite ou une ordonnance est intervenue avant le 1er mai 1997 est également défiscalisé s'il remplit l'une ou l'autre des conditions suivantes.

Alors, il y en a deux, conditions. D'abord, il est prévu dans un choix fait conjointement par le bénéficiaire et le payeur, ou dans une ordonnance, qu'à compter d'une date postérieure au 30 avril 1997 le régime de défiscalisation s'appliquera à ce montant de pension alimentaire pour l'entretien d'un enfant. L'autre condition: par suite du remplacement ou de la modification d'une entente écrite ou de l'ordonnance, le montant de la pension alimentaire pour l'entretien d'un enfant est changé après le 30 avril 1997.

Ainsi, aux termes de ces nouvelles mesures, un montant de pension alimentaire pour l'entretien d'un enfant n'a plus à être inclus dans le calcul du revenu du bénéficiaire et ne peut plus être déduit, par conséquent, dans celui du payeur, s'il est versé après la date d'exclusion, c'est-à-dire la date à compter de laquelle les règles de défiscalisation commencent à s'appliquer à ce montant, et qu'il se rapporte à une période ayant commencé après cette date.

Lorsque le total des paiements effectués pour l'entretien d'un enfant et du bénéficiaire dans l'année est inférieur au total des montants exigibles pour l'année, en vertu d'une entente écrite ou d'une ordonnance, les nouvelles mesures d'inclusion et de déduction prévoient que les paiements seront imputés en priorité à la pension alimentaire pour l'entretien d'un enfant.

De plus, lorsqu'un accord écrit ou une ordonnance ne prévoit qu'un seul montant de pension alimentaire pour servir indistinctement à l'entretien des enfants et du bénéficiaire, cette pension sera considérée pour fins fiscales comme une pension alimentaire pour l'entretien d'un enfant.

Alors, ces mesures-là étaient dans le discours du budget du 9 mai 1996.

M. Williams: Et ça a commencé en 1997, si j'ai bien compris les notes.

Mme Dionne-Marsolais: En 1997, oui.

M. Williams: En 1997. Le 30 avril, c'est le temps qu'on a mis ça en vigueur? Avec ça, ça a été en vigueur plus ou moins pour un an.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, presque deux, on est rendu à 1998.

M. Williams: En vigueur depuis le 30 avril 1997, si j'ai bien compris?

Mme Dionne-Marsolais: Ah! oui, oui, d'accord, vous avez raison.

M. Williams: Le budget 1996, en vigueur en avril 1997, plus ou moins un an.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Williams: C'est quoi, le coût de ces mesures?

Mme Dionne-Marsolais: Nous n'avons pas le... En fait, au niveau de l'impact financier, ce qu'on me dit, c'est que cette mesure de défiscalisation des pensions alimentaires va avoir un impact sur les recettes et les dépenses à la fois, évidemment, du gouvernement. Donc, on a fait le calcul a posteriori pour 1997-1998, l'impact financier calculé est de 31 000 000 $. Et l'objectif du gouvernement avait été bien indiqué dans le discours du budget de retourner vers les familles ce gain financier, le cas échéant, au fur et à mesure où il se concrétiserait. Alors, c'est 31 000 000 $ qui a été identifié pour 1997-1998.

M. Williams: 31 000 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, par le fait que la pension n'est plus taxable ni déductible.

M. Williams: Avec ça, c'est une perte de l'État de 31 000 000 $? J'essaie de vraiment comprendre l'impact financier de cette mesure, c'est tout.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Ce qui est important de bien expliquer ici, c'est que cette mesure-là a entraîné des revenus pour l'État de 31 000 000 $, et c'est ces revenus-là qui ont été affectés pour le développement de la politique familiale. Et ça avait été très bien expliqué au moment de la présentation de la politique familiale.

M. Williams: Oui, mais nous sommes devant une commission parlementaire, il serait bon d'établir les faits que, effectivement, c'est 31 000 000 $ de plus de revenus. Et cet argent est utilisé pour les autres programmes familiaux, selon vous?

(16 heures)

Mme Dionne-Marsolais: La nuance que j'aimerais indiquer ici, c'est que l'impact financier de 31 000 000 $ n'a pas été intégré aux équilibres financiers du gouvernement, mais il a été orienté vers les programmes de développement d'une politique familiale.

M. Williams: Mais le gouvernement a reçu 31 000 000 $ de plus et vous avez décidé...

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Et on l'a affecté à la poursuite de l'objectif parce que ça retournait aux enfants, finalement.

M. Williams: Et le 31 000 000 $ de plus vient généralement de qui? Il y a combien de personnes? C'est quoi, l'étude de ce programme? Parce que vous pouvez dire que vous avez reçu 31 000 000 $, je présume que vous pouvez dire qui a donné 31 000 000 $ de plus.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, avec toute la prudence que je dois avoir, je pense qu'on peut affirmer que ce sont les déductions n'étant plus pour les pensions alimentaires, qui n'étaient plus reconnues, qui ont donc permis ce gain de 31 000 000 $, puisque le parent payeur ne pouvait plus le déduire. Donc, il a dû payer de l'impôt sur ce montant en conséquence, puisqu'il ne pouvait pas le déduire. Et, comme normalement le parent payeur est celui qui a des revenus plus élevés que le parent bénéficiaire, la fiscalité étant progressive au Québec, les revenus du parent payeur ont donné lieu à un retour d'impôt plus élevé pour l'État.

M. Williams: Le parent payeur, depuis ce programme-là, n'a pas eu le droit d'avoir ce crédit?

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Williams: Avec ça, le 31 000 000 $ vient de ces parents payeurs? Ça coûte combien, ce programme, ce nouveau programme? Pour administrer, ça coûte combien? Ça ne coûte rien, d'administrer ça? C'est juste inclus dans les frais du ministère à la maison dorée?

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas un programme. C'est que je rappelle au député que la décision fédérale du ministre des Finances du Canada, au mois de mars 1996, a eu pour conséquence d'éliminer la déduction du parent payeur et, donc, la taxation du parent bénéficiaire. L'opération comme telle, c'est le contribuable qui – que ce soit le parent payeur ou le parent bénéficiaire – a plus ou moins d'ouvrage au moment où il produit son rapport d'impôts. Alors, pour le gouvernement, ça ne change rien. Ça a peut-être enlevé une ligne de déduction au parent payeur puis une ligne de déclaration de revenus au parent bénéficiaire.

M. Williams: On ne commence pas un débat sur le formulaire parce que, franchement, c'est assez compliqué. Là, on peut faire le reste de l'après-midi sur ça, si vous voulez, Mme la ministre, le supposé simplifié formulaire, là. Ma table de salle à dîner n'est pas assez grande pour avoir tous les documents en même temps pour étudier ça. Parce qu'on fait ça nous-mêmes. J'ai demandé à la ministre si elle fait son propre impôt. Elle n'a pas répondu à ma question, mais c'est assez compliqué. Avec ça, pas de commentaires sur combien de lignes sur le formulaire.

La Présidente (Mme Léger): Alors, vous allez nous dire que vous allez faire mieux.

M. Williams: On essaie de comprendre. Juste une dernière question sur ça. Est-ce que la ministre a dit que le 31 000 000 $ est taxé de plus à cause du manque de crédit?

M. Blais: ...

La Présidente (Mme Léger): On va le laisser terminer, M. le député de Masson, puis après je vais vous laisser la parole. M. le député de Nelligan, terminez.

M. Williams: Juste pour bien comprendre. Je suis bien content que quelques députés de l'autre côté se lèvent, mais «anyway». Je voudrais bien comprendre que, à cause que maintenant le crédit d'impôt est enlevé pour certains payeurs, le gouvernement a taxé, a reçu 31 000 000 $ de plus. C'est ça que la ministre dit. Je voudrais juste m'assurer que j'ai bel et bien compris que la ministre a dit que ce 31 000 000 $ était... 100 % de ça était transféré, dirigé aux enfants. C'est ça que la ministre a dit et c'est ça que j'ai voulu demander, juste pour m'assurer que j'ai bel et bien compris. 100 % de ce 31 000 000 $ a été transféré pour les enfants?

La Présidente (Mme Léger): Mme la ministre? Ah! M. le député de Masson.

M. Williams: Et j'ai questionné la ministre. J'attends.

M. Blais: Oui. Je tiens à reconnaître la bonne volonté de la dernière phrase de M. le député de Nelligan. C'est quoi, là? Me donnez-vous la parole, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Léger): Oui, vous avez la parole. Mme la ministre ne l'a pas prise. À vous la parole, maintenant.

M. Blais: Merci beaucoup. Je vous remercie du dernier petit bout de phrase que vous avez fait, M. le député de Nelligan. On sent que vous voulez aller chercher tous les montants où il n'y a plus d'exemptions d'impôts et vous allez les cumuler pour dire que le gouvernement a taxé plus les Québécois, mettons, de 130 000 000 $. On sait bien que ce n'est pas une façon de calculer. C'est une harmonisation qui se fait dans la politique familiale. On remet beaucoup plus que les exemptions qu'on enlève dans notre système.

Mais je sais que vous aimez jouer avec les figures, avec les chiffres. On est obligé de prendre la parole d'un député comme véridique. Comme je pourrais dire, on a le droit en commission et en Chambre de mentir, mais on n'a pas le droit de dire qu'on ment. C'est curieux comme système, mais c'est ce qu'on fait. On fait dire n'importe quoi aux chiffres, mais on n'a pas le droit de dire à un député ou à un ministre: M. le député, vous mentez. Mais on est obligé par un autre règlement d'accepter la parole d'un député comme véridique. Mais, devant ces deux règlements-là, on peut se permettre de dire n'importe quoi. C'est ce que le député de Nelligan essaie de faire. Mais je le remercie de son dernier petit bout de phrase qui dit qu'il y a des...

Une voix: ...

M. Blais: Qu'est-ce qu'il y a là? Bien, parlez, je vais vous laisser parler, là.

La Présidente (Mme Léger): Vous avez terminé, M. le député de Masson?

M. Blais: Non, non, je n'ai pas fini, mais il veut m'interrompre.

La Présidente (Mme Léger): Vous avez la parole, c'est à vous.

M. Blais: Bon. O.K. Je n'ai pas le droit de dire et je n'ai pas le droit de me faire dire que je mens. Je ne dis pas que le député de Nelligan ment. Je n'ai pas le droit de le dire, je ne le dis pas. Et je suis obligé de le laisser faire sa petite cumulation, 2 000 000 $, 31 000 000 $ et il va passer tout le projet de loi de même. Puis là il va arriver en Chambre en troisième lecture: La ministre nous avoué en commission parlementaire que le gouvernement le plus taxeur qu'on a jamais eu au Québec vient de taxer les familles, les enfants de 110 000 000 $, 120 000 000 $ supplémentaires. Il va faire son calcul à la fin. C'est ça qu'il va nous dire. Ça va avoir l'air vrai.

Parce qu'on a une politique familiale, les exemptions ne sont pas aux mêmes endroits. Mais je pense que ça nous coûte 329 000 000 $ de plus en politique familiale. Il y a certaines exemptions, des garderies à 5 $ par jour. Eh bien, les garderies à 5 $ par jour plutôt que 23 $ par jour, le 18 $, c'est le gouvernement qui paie. Et, à cause de ça, il y a certains frais qu'on accordait aux parents qu'on n'accorde plus. Mais, si on ne prend que les frais qu'on n'accorde plus et qu'on les cumule et qu'on arrive en Chambre pour dire: Voici le gouvernement taxeur, il a taxé de 130 000 000 $ de plus la population, voyons! Et on le sent venir, là.

Il y a deux équipes dans notre commission. Il y a l'équipe des colombes, du côté de l'opposition, et l'équipe des éperviers. Et M. le député actuel, c'est une colombe ici. Mais, lui, c'est en Chambre qu'il fait l'épervier devant la caméra. Alors, je me fais souvent dire que, moi aussi, je suis un oiseau proie, que je suis un faucon, un faucon d'argent, mais je pense qu'on a aussi de vrais condors. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger): M. le député Nelligan, vous avez demandé la parole.

M. Williams: Après ce petit interlude comique, on peut retourner dans une vraie discussion.

M. Blais: On n'a pas le droit de qualifier les propos d'un confrère.

M. Williams: Oui, oui. En tout cas, il m'a déjà fait ça.

La Présidente (Mme Léger): C'est à vous la parole, M. le député de Nelligan.

M. Blais: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger): Oui, M. le député de Masson.

M. Blais: Nous n'avons pas le droit de qualifier les propos d'un confrère.

M. Williams: C'est ça que vous m'avez fait.

M. Blais: Voulez-vous rappeler le député de Nelligan à l'ordre, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Léger): Alors, c'est à vous la parole, M. le député de Nelligan.

(16 h 10)

M. Williams: Merci beaucoup, Mme la Présidente. On retourne dans un vrai débat après ce petit interlude que je peux juger de la façon que je veux juger.

Il me semble que c'est assez intéressant, la réaction du député, parce que ça fait mal, mes questions. Il sait que les augmentations de taxes que les familles québécoises ont reçues depuis l'élection de ce gouvernement péquiste font mal aux familles québécoises. Moi, j'ai cité quelques chiffres et j'attends encore la réponse de la ministre. Le Bureau de la statistique du Québec lui-même – ce n'est pas le Parti libéral du Québec, ce n'est pas le député de Nelligan, c'est le Bureau de la statistique du Québec – dit que les familles ont moins d'argent.

Mais ce n'était pas ma question. Je peux faire une longue discussion et, si le député de Masson veut faire ça, je peux faire ça. J'ai demandé à la ministre – j'attends encore la réponse – une simple question. Elle a dit que le ministère du Revenu, avec le nouveau système depuis le 30 avril 1997, il a enlevé le crédit d'impôt pour les pensions alimentaires des parents payants, reçoit plus ou moins 31 000 000 $ de plus. Elle a dit, si j'ai bien compris, qu'elle utilise cet argent pour les enfants.

Ma question, si le député de Masson a écouté était: Est-ce que c'est vrai? Est-ce que j'ai bien compris que la ministre a dit que 100 % de ces 31 000 000 $ sont transférés directement, pour les pensions alimentaires, pour les enfants? Est-ce que nous avons une augmentation de 31 000 000 $ pour ces enfants? C'était tout. J'attends encore la réponse.

La Présidente (Mme Léger): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, j'aimerais attirer l'attention du député de Nelligan sur les comparaisons des revenus à partir desquels un impôt est exigible au Québec parce que, quand on parle d'une politique familiale ou d'une réforme fiscale, c'est généralement assez clairement traduit dans les budgets. Et, dans le budget de 1997-1998, on avait une comparaison des revenus à partir desquels un impôt était exigible au Québec. Et, pour un couple avec un enfant, le revenu imposable passait de 25 000 $ à 28 000 $. Donc, déjà il y avait une augmentation du seuil du revenu imposable. Ça veut dire qu'en bas de 28 000 $ un couple avec un enfant avec un revenu de travail ne payait pas d'impôt. Un couple avec deux enfants voyait le seuil de son revenu imposable passer de 27 000 $ à 30 000 $. Ces documents-là, ces données-là sont dans l'annexe A du discours sur le budget de 1997-1998.

Donc, je pense que, pour 1998, parce qu'on parle de l'année 1998 avec cette réforme – et le ministre des Finances l'a rappelé, je pense, encore aujourd'hui en Chambre – il y a presque 200 000 ménages qui cette année ne paieront pas d'impôt justement dans le cadre de l'ensemble de notre réforme fiscale.

Je crois que, quand on parle de l'augmentation des revenus du 31 000 000 $ dont le député de Nelligan a parlé avec justesse, ces fonds-là sont affectés à d'autres mesures pour favoriser des familles qui en ont besoin. Et le rehaussement du seuil de taxation des revenus des familles avec enfants traduit justement une partie de cette contribution. En plus, toutes les autres mesures que le député de Masson a présentées au niveau de la politique familiale, les garderies, etc.

Je pense que c'est complet au niveau de l'information sur cette modification-là. Mais j'aimerais rappeler, Mme la Présidente, si le député me permet, que ces questions-là, il serait beaucoup plus intéressant de les discuter au moment de la présentation du budget où ces mesures-là sont identifiées. Et nous ne faisons que traduire ici le libellé de ces décisions-là. Alors, dans la comparaison des revenus, toutes ces données-là sont présentées. L'impact financier est présenté. D'ailleurs, je vais me servir des données du budget pour répondre aux questions plus détaillées.

M. Williams: On utilise le budget et le temps limité donné à l'opposition de certainement questionner le gouvernement avec toutes ses augmentations de taxes. Mais je ne vais jamais jouer, comme député, un rôle de «rubber stamp». Je pense que, si c'est assez important d'avoir un projet de loi, malgré ces deux ans en retard après le budget, nous n'avons pas juste le droit, mais une responsabilité de questionner ce que ça veut dire, ce projet de loi, c'est quoi, l'impact.

Avec ça, on peut sortir tous les chiffres avec... Je me souviens du débat sur le budget avec la supposée baisse des taxes pour certaines familles, mais il y a plusieurs façons créatives dont ce gouvernement est en train de fouiller dans les poches des Québécois et Québécoises. Il faut dire que les familles, les exemples que la ministre a mentionnés, c'est les mêmes familles qui paient l'augmentation, particulièrement sur l'île de Montréal, les 45 % de taxes scolaires, les mêmes familles paient l'augmentation de 15 % de TVQ. Elles paient maintenant 7,5 % de TVQ, plus, plus, et plus toutes les autres taxes. Avec ça, si on veut faire un long débat sur ça, on le peut. Il me semble que c'est assez important de bien comprendre cette mesure du sujet 2 et c'est ça que j'essaie de faire.

Avec ça, la ministre dit que le 31 000 000 $ de plus que le Revenu a reçu parce qu'ils ont changé les règles, c'est supposé être dirigé vers les autres programmes. Bon. J'accepte ça comme réponse. Ma question est: Est-ce qu'elle peut garantir que 100 % a été dirigé pour les enfants? Moi, j'ai pensé que la ministre... j'ai espéré que la réponse à cette question serait oui. C'est tout. Si la ministre veut répondre ou...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, ça va.

M. Williams: J'ai aussi profité du temps – et je vois qu'il y a peut-être quelques députés, de l'autre côté de la table, qui ne veulent pas discuter de ce qui se passe ici, à Québec – j'ai dit, lors du premier débat sur ce projet de loi, que je voulais donner une chance à la ministre d'expliquer, dans le programme actuel, les pensions alimentaires – nous avons eu une discussion déjà sur cette question – est-ce que c'est en train de s'améliorer. Elle a dit que, effectivement, les listes d'attente, les listes d'inscrits, elle a fait tout un travail et elle est maintenant capable de faire dans le même mois toutes les entrées.

Mais le problème existe encore avec l'entrée dans le programme et de recevoir un chèque, et je sais qu'il y a des députés qui ont questionné qu'est-ce qui se passe dans ça, parce que c'est le pain et le beurre pour ces enfants et ces parents. Est-ce que la ministre peut faire un bref bilan – ou un long bilan si elle veut, là – de ce qu'elle est en train de faire. Parce que, depuis la dernière fois, nous avons vu des changements, mais, encore une fois, pour les familles qui sont en attente, c'est trop lent. Est-ce qu'elle peut expliquer les mesures qui sont en place. Et est-ce qu'il y a une tendance pour améliorer et rendre le délai plus court? Peut-être que ma question intéresse le député de Masson.

La Présidente (Mme Léger): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, deux commentaires. D'abord, sur le dossier du retour aux familles, le fait que les pensions alimentaires sont versées aux parents bénéficiaires et ne sont plus taxables, d'une part, et déductibles, d'autre part, cet argent-là va quand même aux familles. Donc, ce sont les femmes qui sont gagnantes là-dedans et les familles qui sont gagnantes.

D'autre part, pour ce qui est du Fonds de perception automatique des pensions alimentaires – ce n'est pas la première fois qu'on en discute, on en rediscutera, je n'ai pas le rapport en ce moment, il y a encore des petits ajustements, c'est un programme que le ministère du Revenu administre – on se rappellera qu'à date – je vous donne les chiffres de mémoire parce que je ne les ai pas ici, mais ça va certainement intéresser le député de Nelligan – on a retourné dans les familles qui dépendent de ces pensions alimentaires, à la fin mars, on avait retourné 185 000 000 $ à ces familles qui étaient en attente de revenus de pensions. Et je rappelle le chiffre, si je puis dire, d'interception, de retours d'impôts pour les bénéfices des familles qui étaient en attente de pensions alimentaires: on a un 5 000 000 $ là-dedans qui a été retourné aux familles et qui n'aurait sans doute jamais été retourné aux familles en attente si on n'avait pas eu cette perception automatique.

Alors, je crois que, bien que c'est sûr que c'est un programme qui s'administre avec les difficultés de toute implantation de nouveau programme, il sert bien les familles québécoises, surtout les familles qui sont en attente, comme l'a dit le député de Nelligan, de pensions alimentaires pour leur pain et leur beurre.

(16 h 20)

M. Williams: Et est-ce qu'il y a une tendance de rendre le délai plus court – je ne demande pas un chiffre exact, là, cet après-midi – ou est-ce que ça reste stable?

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Vous savez, la dernière fois qu'on a été en commission parlementaire, j'avais indiqué qu'on visait à assimiler les dossiers dans le mois, tous les nouveaux dossiers. Au mois de mars, on m'indiquait qu'on avait atteint ce rythme de croisière. Il peut y avoir des variations mensuelles, mais l'objectif et le comportement semblent toujours d'être à flot. Mais il y a aussi des moments, il y a des périodes de pointe, au niveau annuel, dans ce secteur-là comme dans d'autres, et donc on essaie...

Nos objectifs n'ont pas changé depuis la dernière fois qu'on a discuté de ce dossier-là, et nous avons beaucoup de processus de révision, des façons de faire pour améliorer encore et réduire davantage les délais pour les familles qui dépendent de ces fonds-là. Je ferai un bilan, tel que prévu, prochainement, sur l'état de toute cette question-là. Je sais que ça préoccupe beaucoup et que ça intéresse beaucoup le député de Nelligan, et j'ai l'intention de faire, comme je lui ai promis d'ailleurs la dernière fois, une présentation du bilan de ça à ce jour. J'attends les chiffres de fin d'année fiscale pour le faire.

M. Williams: Merci, parce que j'attends avec impatience, comme les femmes monoparentales attendent avec impatience. Je ne fais pas un autre débat sur... Mon évaluation de programme et l'inclusion de tous les bons payeurs, nous avons eu le débat, mais, quand même, j'espère qu'on peut ensemble avancer ça le plus vite possible et assurer que ces personnes qui ont besoin d'argent... Moi, je trouve que les mesures proposées ne sont pas allées assez loin. Peut-être que la ministre peut annoncer quelque chose aujourd'hui, mais ce n'est pas assez loin. Avec ça, c'est pourquoi j'utilise la commission parlementaire pour m'assurer qu'on pousse ça au moins avec les outils que nous avons, que je trouve pas assez pour ces personnes, mais en tout cas j'attends avec impatience ce bilan. Est-ce que ça va être avant la fin de la session?

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui, oui, oui! Je veux faire ce bilan-là dès que les données fiscales vont être entrées, prochainement. C'est mon souhait le plus cher.

La Présidente (Mme Léger): Alors, on va passer au troisième sujet, le secteur des ressources naturelles.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, ce troisième sujet concerne les mécanismes de financement par émission d'actions accréditives. La situation actuelle, c'est que ce mécanisme-là est accessible à des sociétés qui oeuvrent dans le secteur, évidemment, des ressources naturelles, je l'explique un peu.

De manière générale, une action accréditive permet à un investisseur de verser à une société des fonds dont celle-ci va se servir pour engager des frais canadiens d'exploration, des frais de mise en valeur ou des frais à l'égard de biens canadiens relatifs au pétrole et au gaz. En contrepartie, l'investisseur va recevoir des actions de la société.

Les règles relatives aux actions accréditives ont donc pour effet de permettre à la société de renoncer à la déduction des frais en question en faveur des actionnaires qui ont financé la dépense. Ainsi, lorsqu'une société renonce à des frais relativement à des ressources en faveur d'un détenteur d'une action accréditive, ce dernier est réputé avoir engagé les frais engagés par la société le jour où la renonciation prend effet.

Dans certaines circonstances, les frais canadiens d'exploration et certains frais canadiens de mise en valeur engagés au cours des 60 premiers jours d'une année civile par une société peuvent être réputés engagés à la fin de l'année civile précédente, de sorte que les détenteurs d'actions accréditives qui les ont acquises au cours de l'année civile puissent obtenir plus rapidement l'avantage fiscal auquel ils ont droit. Cette règle est connue sous le nom de «règle des 60 jours». La renonciation doit être effectuée dans les 90 jours de l'année civile et sa date de prise d'effet doit être le dernier jour de l'année civile précédente.

Des règles particulières permettent la renonciation par des sociétés pétrolières et gazières à un montant de frais canadiens de mise en valeur pouvant atteindre 2 000 000 $ par année civile, ces frais étant réputés des frais canadiens d'exploration engagés par les personnes qui possèdent ces actions accréditives. Ces dernières auront ainsi le droit à une déduction équivalente à 100 % du montant de ces frais à titre de frais canadiens d'exploration plutôt qu'à 30 % qui est le taux applicable à l'égard des frais canadiens de mise en valeur.

Par ailleurs, parallèlement au régime des actions accréditives, la loi prévoit des règles particulières applicables aux sociétés d'exploration en participation. À cet égard, une société d'exploration en participation est une société de mise en valeur qui n'a jamais eu plus de 10 actionnaires. Une telle société peut renoncer à des frais canadiens relatifs à des ressources en faveur des sociétés qui sont ses actionnaires dans la mesure des paiements ou prêts que lui ont consentis ces sociétés actionnaires. Cela permet de recourir à une filiale pour engager des dépenses relatives à des ressources alors que les sociétés mères peuvent utiliser les déductions relatives aux dépenses en question.

Les modifications que ce projet de loi n° 424 propose. D'abord, certaines mesures de resserrement seront introduites dans le régime des actions accréditives. Ainsi, il est notamment prévu que les frais de mise en valeur qui se rapportent au coût de biens miniers, lesquels peuvent, de manière générale, être financés plus facilement par d'autres mécanismes, et les frais à l'égard de biens canadiens relatifs au pétrole et au gaz ne seront plus considérés comme des dépenses admissibles aux fins du régime des actions accréditives.

De plus, il est également prévu de limiter à 1 000 000 $ le montant des frais canadiens de mise en valeur qui peuvent être convertis en des frais canadiens d'exploration pour le bénéfice des détenteurs d'actions accréditives et, d'autre part, que cette conversion ne puisse être effectuée que par une société dont le capital versé n'excède pas 15 000 000 $.

En dernier lieu, les règles régissant les sociétés d'exploration en participation sont supprimées compte tenu qu'elles ne répondent plus aux objectifs prévus à leur égard.

Dans un deuxième temps, des modifications sont apportées à la règle de 60 jours. En effet, il est prévu que la période de 60 jours soit dorénavant prolongée à une année complète de sorte que les frais canadiens d'exploration et les frais canadiens de mise en valeur engagés au cours d'une année civile donnée par une société puissent être réputés, après renonciation, avoir été engagés à la fin de l'année civile précédente par les détenteurs d'actions accréditives.

Toutefois, pour que cette règle puisse s'appliquer, les renonciations doivent être effectuées au cours des mois de janvier, février ou mars de l'année civile donnée. Par conséquent, une société peut dorénavant renoncer au cours des trois premiers mois d'une année civile à l'égard des frais canadiens d'exploration et des frais canadiens de mise en valeur admissibles qu'elle prévoit engager ultérieurement au cours de l'année. Ces modifications vont donner plus de temps aux sociétés pour engager certaines dépenses financées par ce mécanisme.

Pour compenser l'anticipation de la déduction qui résulte de ces nouvelles règles, un droit mensuel est payable par la société à partir du mois de février de l'année de la renonciation. Ce droit est fonction de la partie des fonds qui n'a pas été consacrée à des dépenses admissibles à l'égard de ressources à la fin du mois considéré.

De plus, dans l'éventualité où la société n'a pas effectué toutes les dépenses à l'égard des ressources qu'elle s'est engagée à faire lors de sa renonciation, un droit additionnel sera calculé en fonction du solde non dépensé en fin d'année. Ce droit additionnel vise à compenser les frais administratifs correspondant aux coûts additionnels liés à l'établissement des nouvelles cotisations rendues nécessaires par le fait que le montant de la renonciation est trop élevé.

D'autre part, certaines sociétés oeuvrant dans le secteur des énergies renouvelables et de l'économie d'énergie éprouvent des difficultés à financer les dépenses qu'elles doivent encourir préalablement à la mise en oeuvre d'un projet. On parle ici des études de faisabilité, des frais d'aménagement de site en vue de l'exécution des travaux. En conséquence, de nouvelles règles sont donc introduites pour que de telles dépenses, qui s'appellent aussi «frais canadiens reliés aux énergies renouvelables et à l'économie d'énergie», engagées par de telles sociétés se qualifient dorénavant de frais canadiens d'exploration. Ainsi, elles deviennent entièrement déductibles dans l'année où elles sont engagées et elles peuvent faire l'objet d'une renonciation en faveur d'actionnaires qui ont conclu une convention d'actions accréditives.

Par ailleurs, diverses autres modifications sont suggérées aux dispositions de la loi relative au secteur des ressources naturelles. Un contribuable doit donc dorénavant inclure dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition un montant correspondant à 25 % de sa perte relative à des ressources pour l'année. Cette mesure a pour but d'assurer un traitement symétrique des bénéfices et des pertes découlant d'activités reliées aux ressources naturelles, un contribuable ayant la possibilité, depuis plusieurs années, de déduire dans le calcul de son revenu un montant équivalent à 25 % de ses bénéfices relatifs à des ressources.

De plus, la loi est également modifiée pour faire en sorte que le traitement fiscal entourant l'extraction de sables bitumineux soit uniforme, sans égard à la situation physique des gisements les contenant. À cet égard, la législation actuelle fait en sorte que les gisements de sables bitumineux qui se trouvent en surface soient considérés comme des mines, tandis que ceux qui nécessitent une extraction en profondeur soient considérés comme des puits de pétrole. La modification proposée fait donc en sorte que tous les gisements de sables bitumineux seront dorénavant considérés comme des mines.

La Présidente (Mme Léger): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci pour cette explication. Ces mesures sont en vigueur depuis le budget de 1997?

Mme Dionne-Marsolais: Attendez que je vérifie dans le discours du budget.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Ces mesures ne seront adoptées qu'après la sanction de toute loi découlant de l'avis de motion des voies et moyens déposé le 6 mars 1996 et seront applicables aux mêmes dates qu'elles le seront pour l'application de l'impôt fédéral.

(16 h 30)

Donc, le 6 mars, le ministre des Finances déposait à la Chambre des communes un avis de motion des voies et moyens visant à modifier la Loi de l'impôt. Ces mesures sont adoptées après la sanction de la loi fédérale. Je demanderais à Me Brochu de répondre à cette question-là parce que je ne le vois pas dans l'explication du budget.

La Présidente (Mme Léger): Me Brochu?

Mme Dionne-Marsolais: Ça a dû être discuté au fédéral.

M. Brochu (André): Oui, effectivement, c'est applicable présentement. On se réfère aux dates d'application fédérales et les dates d'application sont 1997-1998. Il y en a qui vont être applicables au 31 décembre 1998.

M. Williams: 1998?

M. Brochu (André): Oui.

M. Williams: C'est harmonisé à 100 % avec la loi fédérale, ça?

M. Brochu (André): Oui, effectivement.

La Présidente (Mme Léger): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, parce que je ne sais pas s'il y a beaucoup de sables bitumineux ici.

M. Williams: Pardon?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Je ne sais pas s'il y a beaucoup de sables bitumineux au Québec.

M. Williams: Je présume qu'il y a des raisons d'avoir ces articles dans la loi, là.

Mme Dionne-Marsolais: Il doit y en avoir un ou deux, là. C'est entièrement harmonisé.

M. Williams: Oui. Merci pour cette explication. Mais, quand même, dans 20 mots, le but de ça, c'était quoi? Est-ce qu'ils ont eu un impact positif? C'est quoi, la réaction de ces sociétés touchées par ces amendements?

La Présidente (Mme Léger): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je peux peut-être passer la parole au député, puis, après ça, nous, on répondra au niveau de l'expérience que l'on a au niveau des sociétés québécoises affectées par ça, parce qu'il y a un impact important.

La Présidente (Mme Léger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bonjour, Mme la Présidente. Moi, je voudrais faire quelques commentaires sur les accréditives. C'est un secteur que je connais un peu, compte tenu de l'impact énorme que ça a en Abitibi sur l'activité minière.

Il faut se rappeler que les quelques années où, essentiellement, l'Abitibi avait des taux de chômage comparables à l'Ontario, ce qui est peu fréquent, c'est-à-dire un 4 %, 5 %, 6 %, c'est au moment où il y a eu le lancement, par notre gouvernement, la première fois qu'on a exercé le pouvoir – 1976 à 1985 – par M. Parizeau, des actions accréditives pour stimuler l'exploration minière, sachant toujours que plus il y a de l'exploration minière, plus on donne une sécurité pour ce qu'on appelle l'exploitation des gisements miniers.

Alors, moi, c'est évident que ça m'intéresse, Mme la ministre du Revenu, d'être attentif à cette section-là davantage, plus spécifiquement liée aux bienfaits et aux bénéfices concrets qu'a donné, en région, tant sur l'emploi, que sur une activité fébrile... Je me rappelle, entre autres, qu'à cette époque-là il n'y avait à peu près aucun chemin forestier qui n'était pas en exploration. Alors, ça a stimulé énormément l'exploration. Tu as vu l'arrivée des compagnies juniors et, aujourd'hui, une mine comme Rouyn Ressources à l'époque, qui s'appelle Richmond aujourd'hui, au niveau des titres miniers par... Là, j'ai un blanc de mémoire du propriétaire principal pour l'instant. Il l'a dit partout, autant à l'étranger qu'en Abitibi: C'est grâce aux actions accréditives que, moi, j'existe aujourd'hui sur le marché boursier puis qu'il y a au-dessus de 300 personnes qui travaillent pour moi.

Je ne veux pas aller plus loin, mais deux remarques positives par rapport à deux mesures qui m'intéressent, mais deux inquiétudes. Et j'aimerais, à ce moment-là, à la fin de l'expression des deux inquiétudes que je voudrais faire partager aux membres de la commission, avoir peut-être des réactions de ma collègue ministre du Revenu.

Lorsque le gouvernement du Québec décide, entre autres, d'étaler dans le temps toute la question du fameux 60 jours qui est prolongé sur une année complète, moi, je peux dire que c'est une mesure qui a été saluée avec énormément de satisfaction puis d'admiration. L'Association minière, l'Association des prospecteurs, les minières du Québec – pas juste en Abitibi – ont énormément apprécié cette sensibilité qu'on a eue comme gouvernement de leur redonner l'opportunité de prendre une période plus longue que strictement le 60 jours, qui était très obligeant: lié à des conditions climatiques, lié à des conditions d'accessibilité, ne pouvant pas, parfois, faire les interventions en termes de travaux qui étaient acceptés comme étant couverts sous le vocable des accréditives. Ça devenait très rigoureux. Puis là il y a beaucoup de compagnies d'exploration qui passaient au bout du pont, si vous me permettez l'expression, puis elles faisaient la demande, mais c'était toujours inadmissible parce qu'elles étaient hors délai. Alors, moi, je salue cette mesure-là. Je le sais qu'elle est en vigueur. Je le sais que les gens l'apprécient et il faut remercier ceux qui ont eu la sensibilité d'y donner suite.

Je pense également à une autre bonne mesure qui est celle dorénavant de rendre entièrement déductibles un certain nombre d'éléments qui n'étaient pas couverts dans le passé, et je pense que ça s'applique à l'ensemble des régions minières et c'est une bonne mesure.

Les deux remarques que je voudrais faire, la première est de l'ordre suivant. Je suis toujours surpris, Mme la ministre – et malheureusement ça arrive trop souvent à mon goût comme député – de constater que des gens suivent intégralement les règles de prospectus autorisés par la Commission des valeurs mobilières pour éventuellement prendre des participations dans ce qu'on appelle les formules accréditives. Et il arrive que quelques années plus tard – et c'est malheureusement le cas pour plusieurs minières – on porte le jugement qu'il y a un certain nombre de travaux qu'ils ont inclus comme étant dans les dépenses admissibles qui n'auraient pas dû l'être.

Et je ne veux même pas savoir si vous avez raison ou pas, parce que, à ce moment-ci, pour fins de discussion, ce n'est pas important. Parce que le ministère du Revenu a le droit, lui, avec rigueur, que les bénéfices qu'il veut octroyer, ils soient suivis conformément aux règles fiscales. Je suis convaincu qu'on se comprend. Puis, moi, je ne suis pas contre ça.

Ce à quoi j'en ai, c'est que, moi, si je m'appelle Richmond Ressources ou Aur Ressources, peu importe, puis que c'est moi, comme propriétaire minier, qui a essayé d'altérer les règles pour aller tirer un plus grand bénéfice que ce à quoi j'aurais eu droit conformément aux règles du Revenu, j'ai bien de la misère à comprendre votre logique de dire au contribuable, qui, lui, n'est pas au fait de ça puis, dans certains cas, qui fait valider son rapport d'impôt par des comptables, des spécialistes, que quatre, cinq ans... Comme ça arrive, je pourrais même citer des noms, des gens qui, par la tête, reçoivent un avis de cotisation rétroactive en disant: Monsieur ou madame, vous avez bénéficié d'avantages. Vous n'auriez pas dû. Alors qu'il n'en sait rien, lui, le concerné n'en sait rien, lui, d'aucune façon il peut être au courant de cette façon maléfique – là je pèse mes mots. Mais il est plus que de bonne foi, il a suivi le prospectus. Il a suivi intégralement toutes les règles.

Puis là le ministère du Revenu au lieu de faire sa job... Parce que sa job, ce serait de poursuivre la minière, ce serait de poursuivre les juniors, ce serait de poursuivre les délinquants, ce serait de poursuivre les tricheurs, mais pas le monde, pas les concernés qui, de bonne foi, ont pris ce qu'on appelle un régime qui est prévu en vertu de nos règles. Puis là, dans le cas que je veux citer surtout, c'est les quatre, cinq ans après, la situation du concerné n'est plus la même. Le Revenu s'en «crisse», excusez, on ne peut pas dire ça, excusez. Mais le Revenu ne s'occupe pas de ça. Il ne s'occupe pas de la situation des concernés. Tout ce qu'il fait, il dit: Écoutez, vous avez bénéficié d'un avantage fiscal; vous n'auriez pas dû. Puis il ne le savait même pas. Il l'apprend au moment où il est recotisé.

Alors qu'il me semble que, tant que la preuve n'aura pas été établie, que la minière est connue, les dirigeants sont connus... Vous avez juste à retourner au prospectus. Tout est là, tout est dans les... Tout est dans les documents publics. Alors, qu'est-ce qui empêche le ministère du Revenu de poursuivre les vrais délinquants, les vrais responsables, c'est-à-dire les minières qui ont tenté de s'avantager en allant chercher des bénéfices accrus qui ne sont pas là pour elles? Moi, que les minières bénéficient d'avantages, je suis pour ça, ça facilite l'exploration. Mais je n'ai jamais été pour les tricheurs. Mais là aller pénaliser les concernés, j'ai de la misère. Je ne comprends pas. Premier point.

(16 h 40)

Deuxième remarque que je voulais faire. Dans vos propres notes, Mme la ministre, vous dites: Ainsi, il est notamment prévu que les frais de mise en valeur qui se rapportent au coût de biens miniers, lesquels peuvent, de manière générale, être financés plus facilement par d'autres mécanismes... Beau jugement. Le ministère du Revenu porte le jugement qu'il y a des frais qui sont plus facilement finançables ailleurs. Donc, on n'accepte plus de les reconnaître comme dépenses admissibles dans ce que j'appelle la formule des accréditifs, ou des accréditives. Mais là y «aurait-y» moyen que de temps en temps vous vérifiiez auprès du ministère des Ressources naturelles, qui, lui, est pas mal mieux équipé que vous autres, d'après moi, pour porter un jugement qualitatif de ce que vous retranchez par rapport à ce qui était généralement admis?

Et là c'est parce qu'il faudrait que j'entre dans les détails techniques. J'ai rencontré des compagnies d'exploration puis elles disent: Le Revenu ne reconnaît plus tel type de travaux alors qu'avant il les reconnaissait. Et accepte-t-il qu'il s'agit bel et bien de travaux de nature minière, de nature d'exploration? Moi, j'en suis convaincu. Le ministère des Ressources naturelles parfois est convaincu. L'Association des mines et métaux du Québec est convaincue. Les prospecteurs du Québec sont convaincus qu'il s'agit de travaux miniers. Mais le Revenu, dans sa grande sagesse, par ce qu'il vient de décider, là, il décide que c'est plus facile que ça soit financé par d'autres mécanismes, donc il retire un certain nombre de travaux de nature d'exploration qu'il admettait auparavant et là il ne les admet plus.

Ça ne me fait rien que cette restriction ait lieu. Ça ne me fait rien, Mme la ministre, que la restriction demeure. Ce qui me fait de quoi, c'est que ça soit le jugement du ministère du Revenu, alors que ça devrait être, d'après moi, un jugement plus circonstancié où le ministère des Ressources naturelles et les compagnies minières auraient la capacité de plaider et de dire: Écoutez, il nous apparaît que ces travaux devraient continuer d'être couverts sous l'égide de travaux dits miniers de nature exploratoire.

Moi, c'est les deux remarques que je voulais faire, tout en saluant la mesure. Et je serais énormément déçu si on continuait toujours à s'harmoniser comme la tendance de nos amis fédéraux – entre guillemets le mot «amis» – parce que, eux autres, ils ont tendance à restreindre de plus en plus la portée des actions accréditives. La meilleure façon de tuer l'activité minière pour le Québec et de retarder notre normale évolution et notre place de premier choix... Parce qu'on est très fier d'être partout à l'étranger pour montrer comment on a évolué dans le domaine du développement de l'activité minière, et, moi, je serai toujours un tenant que l'État soit vraiment présent et actif avec des formules comme ça pour générer plus d'activités économiques.

Et Mme la ministre a indiqué au critique de l'opposition tantôt qu'elle répondra sur les impacts. Je suis convaincu qu'elle a les mêmes chiffres parce que toutes les études qui ont été produites et qui indiquent que, même si le gouvernement y met de ses sous, les retombées ont toujours été de beaucoup supérieures, en termes de bénéfices nets, en termes de gains à la fin, ce qu'on appelle le net-net-net, selon l'expression du ministre des Finances. Au net-net-net on y gagne énormément.

Quand on gagne dans quelque chose et que ça a comme valeur de donner du travail à des gens, de faire du gagne pour des compagnies minières, pour des régions entières, où, depuis qu'on a réduit les bénéfices au niveau des accréditives, il y a moins d'exploration... Et, quand il y a moins d'exploration, là, on travaille mal. Parce que, en conclusion, il faut toujours se rappeler que, s'il n'y a pas un niveau minimal de 120 000 000 $ à 130 000 000 $ par année, on est en danger pour la survie des futures mines au Québec. Et tout le monde sait qu'une mine, entre l'explo et l'exploite, il y a huit ans d'écart. Ça prend huit ans, normalement, en moyenne, entre un bon prospect d'exploration et, finalement, une mine en exploitation. Si on ne veut pas qu'en 2005 ou en 2006 il n'y ait à peu près plus de mines au Québec, et là on dira: On n'a pas fait assez d'exploration et on n'aura pas eu des mécanismes pour stimuler l'exploration, là, il sera trop tard pour dire que l'activité minière a été réduite de tant de milliards au Québec, il me semble qu'il faut garder les mécanismes.

Alors, bravo à des formules accréditives. Mais il faudrait faire attention aux deux contraintes que j'ai évoquées parce que de plus en plus de gens sont inquiets de prendre des participations. Parce que, moi, je lis le prospectus, je suis ça intégralement et je ne sais pas si quatre ans après je vais me faire batter par le Revenu. Là, il ne s'occupe pas de la minière. Il dit: Vous, monsieur! Vous, madame! Pourtant, je n'ai rien fait d'autre que ce qui est permis par nos lois, et ça, ça m'a toujours... Je n'en reviens pas. J'ai de la misère avec ça comme c'est pas possible.

La Présidente (Mme Léger): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Vous n'avez pas parlé souvent à date, mais, quand vous parlez, il y a de la mine dans votre crayon. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je partage le diagnostic du député d'Abitibi-Ouest. Effectivement, au Québec, on a une reconnaissance internationale quant au dynamisme de notre secteur minier et aux avantages importants que l'État québécois apporte pour poursuivre ce développement-là. D'autre part, il mentionne aussi une inquiétude quant à la reconnaissance par le ministère du Revenu de certaines dépenses. Cette inquiétude-là se manifeste à la suite de cotisations qui ont été faites par Revenu Canada depuis un an ou deux concernant, justement, certaines sociétés. Ces cotisations-là ont un impact extrêmement négatif sur la confiance des investisseurs qui sont, justement, ceux que l'on veut solliciter pour canaliser l'investissement en matière minière au Québec.

Le député d'Abitibi-Ouest m'a sensibilisée à ce dossier-là il y a déjà quelque temps. Et je vais lui faire part, d'ailleurs, d'une bonne nouvelle. J'ai demandé aux fonctionnaires de mon ministère qui travaillent avec ceux du ministère des Ressources naturelles, en particulier l'équipe des mines, et des Finances pour regarder attentivement les conditions qui prévalent et les scénarios possibles pour le Québec, pour s'assurer que tous les contribuables assument leurs responsabilités fiscales mais qu'on le fasse dans le respect des responsabilités de chacun. Et ce travail-là commence.

Nous n'avons fait aucune cotisation au niveau des actions accréditives, contrairement au fédéral, même si le fédéral nous a transmis ses expériences, les résultats de ses expériences. Et, pour l'instant, nous voulons bien regarder pour que... L'objectif du ministère du Revenu, c'est vraiment de s'assurer que tout le monde paie sa part d'impôt en fonction de ses responsabilités fiscales. Et c'est ce qu'on veut garder. Et j'ai aussi reçu une préoccupation du président de la Commission des valeurs mobilières du Québec à ce sujet-là.

Alors, je pense qu'on est tous avertis, pour ne pas dire alertés, sur cette question-là qui – et je pense que le député a raison de le dire – met à risque le potentiel du développement de l'industrie minière au Québec et sur lequel il faut être très vigilant. Alors je l'assure de cette vigilance. Je l'assure aussi que nous allons apporter la même vigilance avec le respect de l'équité et des contribuables, justement. Et je pense que, par rapport aux travaux qui sont faits au ministère, moi, je souhaite que nous ayons, le plus rapidement possible, une décision qui sera bien appuyée par le ministère des Ressources naturelles aussi, dans l'intérêt du respect de l'équité fiscale.

La Présidente (Mme Léger): Merci, Mme la ministre. Je vais donner la parole à M. le député de Crémazie, mais, juste avant, il y a une complémentaire de M. le député d'Abitibi-Ouest, si vous permettez. Allez-y, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Donc, j'ai l'autorisation du député de Crémazie?

La Présidente (Mme Léger): Et le député de Nelligan d'ailleurs.

M. Gendron: Très rapidement, Mme la ministre du Revenu. Bon, merci des commentaires que vous avez évoqués, mais est-ce qu'il est possible que vous regardiez un peu plus la possibilité, parfois, de ne pas souscrire à des harmonisations automatiques dans le genre de ce qu'on vient de discuter? Parce que, je veux juste être plus précis, moi, quand je lis à tout bout de champs... C'est marqué partout «afin de s'harmoniser avec le fédéral». Bon. Alors, d'ailleurs, c'est une autre affaire qui m'a toujours fatigué pas mal parce que ce n'est pas si vrai que ça qu'il faut être tant harmonisé que ça.

Je veux bien croire qu'on est encore une province puis qu'une province, c'est plus facile parce que les gens ont juste une lecture fiscale. Mais, quand il y a de la rétroaction sur les avis de cotisation et que, parfois, c'est le fédéral qui vous en informe dans certains secteurs, comme c'est le cas – parce que j'étais très au courant du dossier, puis vous l'avez dit correctement, ça fait plusieurs fois que je vous en parle – il me semble que là, dans ce dossier-là, rapidement, pour ne pas, nous, tuer les actions accréditives et subir la perte de confiance qui est dommageable comme ce n'est pas possible, rapidement, si le signal était donné plus rapide des fois, en disant: Non, nous autres, dans ce cas-là, on ne les suit pas tout de suite. On va regarder ça, nous-mêmes, avec nos règles, puis on va être très attentifs à l'étude de ce qui nous régit comme fonctionnement plutôt qu'uniquement suivre l'harmonisation avec le fédéral.

Je ne suis pas sûr que tout le mal qui s'est fait, entre autres, dans ma région là-dessus... Pendant deux mois, dans les journaux, ce n'était que ça: les cotisations par la tête rétroactives jusqu'à cinq ans des fédéraux sur les accréditives. Vous irez vendre des prospectus, après ça, en Abitibi-Témiscamingue. Alors, si on pouvait éviter que le dommage soit si grand en rapidement, parfois, se distançant, en prenant de la distance vis-à-vis des mesures d'harmonisation, moi, je pense qu'on y gagnerait.

La Présidente (Mme Léger): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Merci, madame. Bien, moi, c'est un petit peu dans le même sens, mais je vais le regarder sous un autre angle. C'est pour ça que je vais partir d'un petit peu plus loin. Parce que je suis en accord avec son sujet. Moi, je dis: Qui paie mon salaire à moi, le salaire des fonctionnaires au ministère du Revenu et dans tous les ministères puis le salaire de la ministre? C'est le citoyen et la citoyenne. En conclusion, je me dois de la protéger, c'est mon gagne-pain. Si je suis un dépanneur, le client qui rentre, qui traverse le seuil de la porte, je le reçois bien, je l'accueille, puis, si je peux l'aider, je vais l'aider, puis je vais essayer qu'il ne fasse pas une mauvaise transaction parce qu'il va venir plus acheter chez nous.

(16 h 50)

Moi, j'aimerais ça qu'un jour – je rêve peut-être, peut-être que je suis un idéaliste, mais il me semble que ça se fait – on aurait la perception, partout au Québec, que le ministère du Revenu, c'est un ami puis il vient nous protéger. Et, si on s'en va faire une mauvaise transaction, il va tâcher de nous aviser avant le temps ou, à tout le moins, il va nous aviser assez vite pour qu'on reprenne notre transaction.

Puis je n'ai pas cette perception-là puis j'ai déjà été ministre du Revenu, je n'ai pas cette perception-là puis j'ai déjà été au ministère des Finances comme fonctionnaire puis comme ministre. Je n'ai pas la perception qu'au Revenu je retrouve un partenaire, puis passez-moi la farce plate, mais qui veut mon bien – je sais ce qu'on dit dans les secteurs, je ne le dirai pas ici – puis qui veut travailler avec moi pourquoi? Justement parce que plus je vais être prospère, plus il va faire d'argent, parce que plus je vais être prospère, plus je vais payer de l'impôt sur le revenu.

Alors, c'est ça, moi, ma préoccupation. Peut-être que je rêve, mais je souhaiterais un ministère du Revenu – puis je ne fais aucun reproche à ceux qui sont là à l'heure actuelle – qui serait vigilant, rapide à m'aider, moi, qui paie des impôts, ou les autres qui paient des impôts au Québec, quel qu'ils soient, à m'aviser, que ces genres de rapports d'impôts là que les individus font sur les actions accréditives, pour le prendre comme exemple, bien, seraient regardés peut-être plus vite, compte tenu que c'est assez compliqué, et que, s'il y avait quelque chose qui ne marchait pas, l'individu serait avisé rapidement et qu'on porterait plus attention à ça.

Parce que n'oublions pas, je prends l'exemple d'actions accréditives, que c'est le gouvernement qui dit aux gens: On est content si vous investissez dans les actions accréditives parce que vous faites marcher l'économie, puis on aime ça que vous mettiez votre argent là-dedans. Et, bien souvent, quand il a mis son argent là-dedans, l'individu, on dit: Oups! tu n'avais pas le droit. Bien, oui, mais il était de bonne foi, cet individu-là.

Et puis les lois de l'impôt, je n'en veux à personne, la rédaction, on sait comment est-ce que c'est compliqué. Puis là ça, c'est un autre discours, j'irais le prendre avec M. Brochu, et puis c'est un discours qu'on a déjà pris ensemble, une discussion. Alors, l'individu, c'est bien sûr qu'il ne voit pas tous les petits détails de la loi, et, je répète, il est de bonne foi. Et c'est notre gagne-pain, c'est notre client, et plus il va faire d'argent, plus il va réussir, plus il va payer d'impôts, puis il paye tous nos salaires à tous nous autres.

Y «a-tu» moyen que le ministère du Revenu travaille à devenir encore plus humain et plus alerte dans ces cas épineux là? Et je ne dis pas que c'est facile, mais, dans les actions accréditives, par exemple, c'est inconcevable, il faut aller chercher un client trois ans ou quatre ans après. C'est tout de suite, l'année qu'on devrait aller chercher, mais je sais que ce n'est pas facile. Il y en a qui vont dire: Bien, oui, t'aurais dû le faire quand tu étais là. Un ministre ça ne fait pas tout, c'est loin de faire tout, l'ouvrage est fait par la plupart des fonctionnaires.

Alors, moi, c'est ma préoccupation: Est-ce que le ministère du Revenu, c'est un partenaire ou c'est un ennemi? Bien, pour moi, il devrait être un partenaire pour le citoyen et la citoyenne.

La Présidente (Mme Léger): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. D'abord, je vais réagir. Je partage les réflexions de mes collègues et je pense qu'il y a du gros travail qui se fait, actuellement, au niveau de la culture du ministère du Revenu, mais Rome ne s'est pas faite en un jour et on ne changera pas cette culture-là en 24 heures non plus.

Je veux faire deux commentaires. D'abord, concernant l'harmonisation des lois fiscales, c'est le ministre des Finances qui décide, lors de son budget, de ce qu'il souhaite harmoniser avec les lois fiscales fédérales. Au niveau du Revenu, nous traduisons, et le projet de loi n° 424 est l'outil qui traduit l'application de cette harmonisation-là. Donc, je transmettrai ces commentaires au ministre des Finances.

Quant à la cotisation, ça, c'est un autre sujet. La cotisation a posteriori, après vérification, est faite par le ministère du Revenu, et je pense que les propos du député d'Abitibi-Ouest concernent les cotisations qui ont été faites, à ce jour, par Revenu Canada. On sait que les deux ministères du Revenu s'échangent de l'information, mais je dois dire que, dans le cas des cotisations pour les accréditives, comme dans le cas des crédits d'impôt pour personnes handicapées, nous avons tout de suite pris action dès que l'on a porté à notre attention la nature des cotisations faites par Revenu Canada, les conséquences et, enfin, l'ensemble de la dynamique de ce dossier-là. Alors, je pense que c'est clair.

J'aimerais aussi clarifier quelque chose. Quand on parle de rétroaction, à partir du moment où nous sommes dans un système d'autodéclaration des revenus, il sera toujours de la responsabilité du ministère du Revenu, a posteriori, de faire une vérification ponctuelle, systématique, qualifions-là dépendant des dossiers, mais elle se fera toujours après. Donc, elle cotisera rétroactivement par la force des choses, elle va réviser les choses qui sont faites avant. Donc, il faut faire attention dans le vocabulaire.

Et je termine en disant que je prends note de l'avis de mes collègues, mais ceux qui paient nos salaires et ceux des fonctionnaires sont autant des contribuables particuliers que des entreprises. Alors, il ne faut pas généraliser. On a autant de responsabilités vis-à-vis des contribuables particuliers que des contribuables de sociétés qui emploient aussi. Alors, je pense que là il faut garder l'équilibre, et c'est ce que nous essayons de faire.

La Présidente (Mme Léger): C'est au député de Nelligan. O.K., alors, M. le député de Crémazie, vous aviez... Allez-y, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Une question très courte, Mme la ministre. Est-ce que je peux affirmer qu'il n'y a personne, au Québec, qui a reçu l'avis de cotisation concernant les accréditives suite au transfert d'information du fédéral? C'est juste ça.

Mme Dionne-Marsolais: Mme la Présidente, c'est l'information que m'a transmise mon ministère et vous pouvez aussi affirmer qu'il y a une équipe de travail interministérielle qui se penche sur cette question-là pour faire l'évaluation complète des possibilités du gouvernement, et en particulier du ministère du Revenu du Québec, pour s'assurer que les fonds qui ont été investis l'ont été pour des développements prévus à cette fin. Donc, le travail est en cours et, s'il y a des cotisations qui ont été faites au niveau des particuliers, je n'en ai pas été informée, et j'ai demandé explicitement s'il y en avait. À toutes fins utiles, s'il y en avait qui étaient sur le point de, elles sont en attente.

La Présidente (Mme Léger): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: D'abord, je suis d'accord avec la ministre, moi, que les contribuables, c'est les particuliers, puis les compagnies, puis tout ça, puis les entreprises. Je mettrais juste un petit sauf que, généralement, les entreprises sont mieux équipées que les contribuables pour bien comprendre l'impôt parce qu'ils ont des spécialistes, des fiscalistes. C'est pour ça que ça me fait moins de peine. Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas être juste avec eux autres.

L'autre point de vue dont mon collègue d'Abitibi-Ouest a parlé, c'est que nos commettants, dans nos comtés, ce qu'ils nous rapportent – puis ça ne veut pas dire que c'est ça qui arrive – c'est que le ministère du Revenu dit: Ah! le fédéral fait ça, donc on le fait. Le fédéral vous taxe, a décidé que vous deviez payer, donc vous allez payer. Ça passe mal. Ça ne veut pas dire que c'est ça que les gens du Revenu disent. Alors, on passe comme: le ministère du Revenu du Québec, il fait examiner les livres par le fédéral, puis, après ça, agit comme le fédéral dit d'agir. Alors, je pense qu'il faut changer cette attitude-là. Il faut que vous nous aidiez, au ministère du Revenu, à changer, nous autres aussi, cette attitude-là. Nous autres aussi, on doit la changer, nous autres mêmes.

Et je voulais juste ajouter que je trouve que, à l'heure actuelle, quand on dit: devenir un partenaire, je trouve que le premier ministre a fait un bon pas dans cette direction-là, qu'on ne passe pas comme un ministère revanchard. Le fait d'avoir une ministre femme puis une sous-ministre femme, il me semble que ça a l'air moins méchant, que la sensibilité a l'air meilleure. Je ne sais pas si le député d'Abitibi-Ouest est d'accord avec moi, mais il me semble que c'est un pas dans la bonne direction...

Mme Dionne-Marsolais: Pas celui de Nelligan.

M. Campeau: ...mais on devra en profiter. Ça semble être plus réceptif, plus... Et je pense que ces gens-là qui sont à la tête du ministère devraient en profiter, mais ajuster, aussi, de la douceur aux décisions.

La Présidente (Mme Léger): Merci, M. le député de Crémazie. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

M. Campeau: Tu es d'accord avec tout ça?

M. Williams: Pardon?

M. Campeau: Tu es d'accord avec tout ça?

(17 heures)

M. Williams: Bon. Je suis d'accord avec quelques choses que vous avez dites. Pas à 100 %. Mais je pense que nous avons exploré le troisième sujet. Je voudrais juste encourager les députés d'Abitibi-Ouest et de Crémazie de participer avec le débat sur le projet de loi n° 425, où, effectivement, nous avons eu le même problème sur la question de rétroactivité, la participation dans les programmes de crédits d'impôt. Parce que de plus en plus, avec le monde que nous avons, on utilise les crédits d'impôt. J'attends les commentaires pour ça, pour ce projet de loi, mais nous avons le même problème. De bonne foi, le monde a participé, et ils sont cotisés rétroactivement. La ministre a répondu à mes questions sur le troisième sujet. On peut passer à 4.

La Présidente (Mme Léger): Alors, quatrième sujet. Le titre est: Autres modifications. Je pense que c'est plusieurs... Je vais vous laisser, Mme la ministre, expliquer.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. On va les prendre un par un.

M. Williams: C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, au niveau des régimes de retraite, les règles relatives à l'inclusion dans le calcul du revenu de certains montants dans le cadre d'un régime de pension agréé, d'un régime de participation différée aux bénéfices et d'un nouveau régime qui est réputé ne plus être un régime d'épargne-retraite sont modifiées par rapport au calcul du revenu. Si vous voulez qu'on vous les donne en détail, je peux demander à un fonctionnaire de vous les expliquer.

M. Williams: Une brève explication, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Ces règles-là ont été établies à la suite, comme je le disais, du discours du ministre des Finances du Canada concernant les plafonds applicables aux régimes de pension, l'échéance de certains régimes aussi. C'est vraiment des mesures de concordance pour que...

M. Williams: Avec la loi fédérale.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, pour les REER, essentiellement. Je pense qu'il n'y a pas d'autres choses à dire.

M. Williams: Est-ce qu'il y a d'autres explications qu'on peut offrir?

Mme Dionne-Marsolais: Non, c'est suffisant. C'est ce qui est écrit dans le budget.

M. Williams: Ça va.

Mme Dionne-Marsolais: Le deuxième, c'est une mesure qui concerne les régimes enregistrés d'épargne-études et qui vise à majorer de 2 000 $ le plafond de cotisations annuelles à un tel régime enregistré. Donc, c'est une bonne mesure, je pense, pour...

M. Williams: Les deux choses, c'est déjà en vigueur? La première et la deuxième sont déjà en vigueur?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, oui. Je pense que oui, parce que ce sont des mesures qui ont été appliquées dès le discours du budget de mars 1996.

M. Williams: Merci.

Mme Dionne-Marsolais: L'autre mesure, ça concerne la recherche scientifique et le développement expérimental. Alors, on parle ici des dépenses de recherche et développement d'un contribuable aux fins d'en exclure, d'une part, la partie de la rémunération qu'il verse à l'un de ses employés qui a un lien de dépendance avec lui ou qui détient au moins 10 % des actions émises d'une catégorie de son capital-actions, qui dépasse le plafond établi à cet effet pour l'année, ce plafond correspondant pour une année entière à cinq fois le maximum des gains admissibles prévu pour l'application de la Loi sur le régime de rentes du Québec. C'est aussi certains frais qui sont relatifs à l'usage d'un bâtiment. Donc, c'est encore là une modalité pour limiter à des dépenses réalistes le maximum de dépenses affectées au salaire de personnes qui seraient employées ou actionnaires de leur entreprise.

M. Williams: Est-ce que c'était un problème avant, d'avoir les personnes avec un lien de dépendance ou les actionnaires de plus de 10 %? Je présume que nous avons cet article de loi parce qu'on veut corriger quelque chose. Est-ce que nous avions un problème? Et c'était quoi, la grandeur de ce problème?

Mme Dionne-Marsolais: Le ministre des Finances avait identifié cette mesure comme étant une espèce de porte ouverte qui permettait certains abus. Donc, c'est vraiment pour éviter des abus au niveau de salaires très, très, très élevés dans des conditions d'entreprises qui font essentiellement de la recherche et du développement, pour que ça traduise la réalité de l'effort de salaires par rapport à l'effort de recherche et développement versus le gain de capital, pour bien séparer les deux.

M. Williams: Merci.

Mme Dionne-Marsolais: L'autre mesure concerne les assurances. Les dispositions relatives aux sociétés d'assurances sont modifiées afin d'y remplacer l'expression «biens utilisés ou détenus par un assureur dans l'année, dans le cadre de l'exploitation d'une entreprise d'assurances au Canada» par l'expression «bien d'assurance désigné», et ce, dans le but d'alléger le texte de ces dispositions. C'est vraiment une mesure d'allégement, pour rendre plus facile la lecture de l'article.

M. Williams: Ça va, merci.

Mme Dionne-Marsolais: Ça va?

M. Williams: Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: On continue. Nous avons un amendement au sujet suivant.

M. Williams: Peut-être que le député de Masson a des questions.

M. Blais: ...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, c'est concernant la communication de renseignements. L'amendement que l'on a, on va vous le faire circuler, vous le remettre.

La Présidente (Mme Léger): Communication de renseignements?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça. Alors, il s'agissait de l'article 278 du projet de loi qui modifiait l'article 69.1. L'amendement qui est proposé à l'article 278 du projet de loi n° 424 vise à supprimer le paragraphe 2° du paragraphe 1 de cet article. Alors, l'article 278, on peut peut-être le regarder.

La Présidente (Mme Léger): À la page 130.

Mme Dionne-Marsolais: Il s'agissait essentiellement de modifier l'article 69.1. Et l'article 69.1 visait un échange de renseignements entre le ministère du Revenu et la Régie de l'assurance-maladie.

Alors, la modification tient compte du fait que la Régie de l'assurance-maladie peut, sans qu'il soit nécessaire de procéder par un amendement ou par voie législative, prendre connaissance de renseignements obtenus dans l'application d'une loi fiscale pour vérifier l'admissibilité d'une personne qui sollicite une aide en vertu du programme d'exonération financière à l'intention des personnes qui ont recours aux services d'aide domestique et, d'autre part, pour déterminer le montant d'aide variable dont une personne peut bénéficier en vertu de ce programme dans la mesure où elle obtient le consentement d'une telle personne.

Il est donc recommandé, si vous voulez, qu'à l'article 278 on enlève le sous-paragraphe 2° du paragraphe 1 de l'article 278, et on le remplacerait donc par l'article 278.1.

Donc, si je regarde l'article 278, on a le texte de l'article:

1° par la suppression du paragraphe b – qui, lui, demeure, est-ce qu'on me suit?;

2° par le remplacement du paragraphe m par le suivant.

Tout le bas de 2° est modifié...

La Présidente (Mme Léger): Par ceci.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Un instant, là. Il est enlevé complètement. Il disparaît. Donc, le nouvel article va avoir juste le 1°. Le nouvel article, vous l'avez sous les yeux, là. Ça sera:

278.1. L'article 69.1 de cette loi, modifié par l'article 119 du chapitre 63 des lois de 1997, par l'article 355 du chapitre 85 des lois de 1997 et par l'article (indiquer ici le numéro de l'article du projet de loi n° 186 qui modifie l'article 69.1 de la Loi sur le ministère du Revenu) du chapitre (indiquer ici le numéro du chapitre du projet de loi n° 186), des lois de (indiquer ici l'année de la sanction du projet de loi n° 186 – le projet de loi n° 186, on sait qu'il est en discussion), est de nouveau modifié par la suppression du paragraphe b du deuxième alinéa.

C'est-à-dire qu'on a tout simplement intégré le 1° dans le paragraphe précédent. Est-ce que vous me suivez? C'est tout.

La Présidente (Mme Léger): Et là 1° par la suppression du paragraphe b, on l'a...

Mme Dionne-Marsolais: C'est intégré dans le paragraphe et tout le 2° tombe.

La Présidente (Mme Léger): O.K. Ce qui vient d'être mis là?

(17 h 10)

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

La Présidente (Mme Léger): Et le 2, si on regarde: Le paragraphe 1 a effet...

Mme Dionne-Marsolais: Voilà! Le paragraphe 1 a effet depuis le 8 décembre 1994. Il était déjà dans le bas de la page: 2. Le paragraphe 1° du paragraphe 1 a effet depuis le 8 décembre. On enlève le 1°, le degré. On garde juste 1.

La Présidente (Mme Léger): D'accord. Est-ce que ça va, M. le député de Nelligan?

Mme Dionne-Marsolais: C'est vraiment une petite...

M. Williams: Avant d'entrer sur le fond de ce changement, si j'ai juste bien compris le papillon que j'ai juste reçu, 268.1 et 2 remplace complètement 278 que je trouve à la page 130?

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Williams: Est-ce que je peux avoir une copie de l'article 69.1?

Mme Dionne-Marsolais: Ah! de la Loi sur le ministère du Revenu? C'est la loi sur la confidentialité.

M. Williams: Oui. Avec ça, j'essaie de comprendre. Le deuxième paragraphe, nous allons mettre cet article en vigueur rétroactivement jusqu'au 8 septembre 1994?

Mme Dionne-Marsolais: Il a effet depuis le 8 septembre 1994.

M. Williams: La première question, juste en attendant. Merci beaucoup. Excellent! Si les autres veulent avoir des copies, on peut faire des photocopies, mais je présume que le ministère du Revenu a étudié assez souvent l'article 69.1.

Mme Dionne-Marsolais: On le connaît quasiment par coeur.

M. Williams: La première question était... C'est un peu une question étonnante. J'ai vu que vous voulez mettre ça en vigueur rétroactivement, le 8 septembre 1994. Je voudrais juste comprendre la logique de ça.

La Présidente (Mme Léger): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander aux fonctionnaires d'expliquer cette modalité, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Léger): Alors, c'est Me Brochu? Me Brochu.

M. Brochu (André): Alors, ce que l'on fait avec cet amendement-là, c'est que... Comme vous le savez, 69.1 est un article qui ouvre le secret fiscal, qui permet au ministère du Revenu de fournir de l'information aux organismes et ministères mentionnés à l'article 69.1, dans des circonstances très, très précises.

Si le député lit le paragraphe b, il y constate qu'il y avait une ouverture en faveur du Conseil du trésor. Or, cet article-là était là parce que, pour radier des créances irrécouvrables qui étaient soumises au Contrôleur des finances, celui-ci devait soumettre l'information au Conseil du trésor. Devant le faire, il fallait que le ministère du Revenu soit autorisé à fournir l'information pour radier lesdites créances. Or, depuis le 8 décembre 1994, la demande de radiation des créances irrécouvrables qui est présentée au Contrôleur des finances n'a plus à être soumise au Conseil du trésor. Donc, on n'a plus à ouvrir le secret fiscal en faveur du Conseil du trésor, et c'est la raison pour laquelle on profite de l'occasion aujourd'hui pour enlever le paragraphe b.

Et le Contrôleur des finances, lui, je pense qu'on le retrouve, de mémoire, au paragraphe a. Donc, en 1994, par un décret, le Contrôleur des finances, à qui on donne l'information, n'ayant plus à la soumettre au Conseil du trésor, bien, à ce moment-là, étant donné qu'on est très, très, très conservateur au chapitre du secret fiscal, bien, on évacue le paragraphe b.

M. Williams: Mais le sens de l'article 278, tel que proposé, est actuellement une ouverture d'échange d'informations.

M. Brochu (André): C'était une ouverture en faveur, comme l'a expliqué Mme la ministre, de la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour les fins d'un programme particulier, soit les entreprises d'économie sociale. Or, il s'est avéré que ce n'était pas nécessaire pour appliquer, gérer ce programme-là. Il n'était pas nécessaire d'effectuer cette ouverture-là. Donc, c'est la raison pour laquelle on la retire aujourd'hui.

M. Williams: Parce que vous avez déjà le pouvoir.

Mme Dionne-Marsolais: Exactement.

M. Brochu (André): Et parce que, finalement, ceux qui vont adhérer au programme vont consentir. La façon dont il est appliqué présentement – parce que c'est un programme qui est présentement en application – c'est que ceux qui veulent participer audit programme consentent, signent une formule de consentement pour que le ministère du Revenu fournisse l'information si nécessaire ou la fournissent eux-mêmes. Donc, fort de cette façon de faire là, c'est la raison pour laquelle on retire...

M. Williams: Avec ça, après votre étude sur votre propre projet de loi, l'article 278, qui a eu l'intention de vérifier, de faire un échange entre la Régie de l'assurance-maladie du Québec et le ministère du Revenu, actuellement a fait un échange entre le ministère du Revenu et la Régie de l'assurance-maladie du Québec, si j'ai bien compris, sur toutes les personnes qui sollicitent une aide en vertu d'un programme d'exonération financière, si j'ai bien compris... Et, après votre étude, vous avez décidé que vous aviez déjà ce pouvoir et vous allez faire cet échange d'informations.

Mme Dionne-Marsolais: Ce qu'il faut dire, c'est qu'on a décidé, après plusieurs discussions, plusieurs études, comparaisons, de procéder de deux manières: ou bien on offre au requérant la possibilité de fournir ces informations-là, les renseignements qui sont nécessaires, ou bien on demande à la personne de nous donner son consentement et d'autoriser le ministère à communiquer ces renseignements-là à la Régie de l'assurance-maladie du Québec. C'est donc une mesure qui est plus respectueuse, je pense qu'il faut le dire, des individus et des renseignements que le ministère détient sur ces individus-là. Alors, c'est une amélioration, je pense, par rapport à l'ouverture, la fourniture automatique de renseignements.

M. Williams: Oui, parce que la liste est pas mal longue, avec tous les échanges d'informations.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je pense que c'est dans cette optique-là que la modification est proposée.

M. Williams: Et, maintenant, avec un amendement qui change complètement le sens de l'article 278, vous êtes en train d'enlever b, et je pense qu'il y a une liste qui finit avec o, la lettre o.

Mme Dionne-Marsolais: Dans la loi sur le revenu?

M. Williams: Dans la loi, à l'article...

Mme Dionne-Marsolais: Dans l'article 69.

M. Williams: ...69.1. Vous êtes en train d'enlever b, sur le Conseil du trésor. Il reste quand même le Vérificateur général, le ministre des Finances, le ministre des Ressources naturelles, la Commission des normes du travail, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, le Protecteur du citoyen, le ministre de la Sécurité du revenu, le Bureau de la statistique du Québec, le ministre des Affaires municipales, la Régie de l'assurance-maladie, la Régie des rentes du Québec et le ministère de l'Éducation. Il reste encore tous ces...

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait.

M. Williams: Avez-vous discuté de ça avec la Commission d'accès à l'information?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, tout à fait, ça a été discuté, et c'est d'ailleurs à leur suggestion qu'on a fait les améliorations.

M. Williams: Est-ce qu'ils ont suggéré d'enlever quelques autres instances gouvernementales?

Mme Dionne-Marsolais: Pas à ma connaissance. Non. On me dit non.

M. Williams: Est-ce que vous pensez que vous pouvez... C'est intéressant, ce qui se passe ici, dans cet article de loi, que le ministère arrivait avec un projet de loi qui dit: On cherche encore un pouvoir d'échange d'informations. C'est dans son propre projet de loi. Mais, après vérification, il dit: Ah! Il a compris qu'il a déjà ce pouvoir. Mais, si j'ai bien compris l'article 278, tel que proposé, qui fait un amendement au sous-paragraphe m, il y avait une liste des raisons pour lesquelles le ministère du Revenu peut échanger une information avec la Régie de l'assurance-maladie. Il y a une...

Mme Dionne-Marsolais: On l'a enlevée.

M. Williams: Mais l'amendement proposé... Parce que maintenant nous avons 69.1m, qui dit: «La Régie de l'assurance-maladie du Québec, mais uniquement dans la mesure où ces renseignements sont nécessaires pour vérifier si une personne réside ou est réputée résider au Québec au sens de la Loi sur l'assurance-maladie.» C'est ça qu'est m maintenant. Vous avez proposé un changement de m avec quatre sous-paragraphes. Je ne les lis pas tous les quatres. Est-ce que les quatre étaient une limitation de pouvoir d'échange? Parce qu'il me semble que, tel que le libellé est maintenant, c'est ouvert pour déterminer quatre raisons de faire cet échange, tel que proposé. Je m'excuse, on joue avec les...

(17 h 20)

À 278 est proposé l'amendement du sous-paragraphe m de l'article 69.1. Dans votre amendement que vous êtes en train de biffer, il y a une liste pour vérifier si une personne réside, pour vérifier si une personne devrait être inscrite, pour vérifier l'admissibilité, pour déterminer le montant d'aide. Vous avez dressé une liste des raisons pour lesquelles on peut transférer cette information. Le fait que vous êtes en train de biffer l'article 278, tel que proposé, enlève ces changements. Je voudrais avoir plus de clarification, l'impact de ces changements et l'impact de cet amendement de l'article. Comprenez-vous ma question?

La Présidente (Mme Léger): Pour les fins d'enregistrement, je veux juste dire que c'est l'article 69.1.

M. Williams: Oui, 69.1.

La Présidente (Mme Léger): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Dans le budget du mois de mars, on avait une décision du ministère des Finances qui disait, et je cite: «Afin de simplifier l'administration de ce programme et d'en faciliter l'accès, la Loi sur le ministère du Revenu sera modifiée pour que le ministère du Revenu soit autorisé à transmettre à l'administrateur de ce programme...» Et là on parle de l'exonération financière pour les services d'aide domestique. Donc, le budget demandait que le ministère du Revenu soit autorisé à transmettre à l'administrateur de ce programme les renseignements nécessaires à la détermination de l'aide qui devait être versée pour les services domestiques en vertu de ce programme, d'où l'importance d'avoir un certain nombre d'informations.

Avec les discussions qu'on a eues avec la Commission d'accès à l'information, avec la Régie de l'assurance-maladie du Québec, avec l'équipe de fonctionnaires, on en est arrivé à la conclusion qu'il était possible de demander alternativement soit les renseignements à la personne elle-même qui va bénéficier de ce programme – donc qui est visée par ce programme – soit qu'elle nous autorise à transmettre cette information-là pour elle. Alors, cette façon-là est beaucoup plus respectueuse des individus, et je pense que c'est le sens des discussions qu'on a eues tout à l'heure par rapport à la confidentialité des données, par rapport au respect des contribuables. Et c'est arrivé plus tard parce qu'il a fallu terminer un certain nombre de discussions avec les différents intervenants gouvernementaux pour arriver à une entente qui nous permette de rencontrer à la fois les besoins, donc les décisions, du budget et les exigences des différents intervenants touchés ou intéressés par cette mesure du budget.

La Présidente (Mme Léger): Ça va, M. le député Nelligan?

M. Williams: Avec ce sujet, la ministre est en train de dire que pour tous ceux et celles qui cherchent l'aide financière sur les services d'aide domestique, ils vont voir leurs informations de secret fiscal échangées avec la Régie de l'assurance-maladie du Québec. C'est ça, il va y avoir un échange pour chaque personne qui fait application pour ça?

Mme Dionne-Marsolais: Non. Ce qu'on dit, c'est que cet allégement-là dans le budget 1998-1999 était un allégement pour l'administration du programme de l'exonération financière pour les services d'aide domestique. Et je vais peut-être vous lire – je veux rafraîchir la mémoire, ce n'est peut-être pas évident... À l'occasion du discours sur le budget du 25 mars 1997, le ministre des Finances a annoncé qu'un soutien financier serait apporté pour la création du programme d'exonération financière à l'intention des ménages qui ont recours aux services d'aide domestique à domicile par des entreprises du secteur de l'économie sociale.

Pour faciliter l'administration de ce programme-là, on avait prévu dans le budget que la Loi sur le ministère du Revenu serait modifiée pour l'autoriser à transmettre à l'administrateur du programme les renseignements qui sont nécessaires pour déterminer l'aide qu'on doit verser aux personnes qui vont recevoir cette aide-là en vertu du programme en question.

Alors, ce qu'on fait ici, au début, on a dit: La solution la plus rapide, c'est de modifier l'article 69.1 de la façon dont on l'avait défini dans le projet de loi qui a été déposé à l'Assemblée et qui a fait l'objet de la première lecture, deuxième lecture.

Et là, dans la discussion avec différents intervenants qui sont intéressés par cette question et qui sont affectés par cette question, notamment la question de confidentialité des informations des contribuables ou des individus, on est arrivé à la conclusion qu'il y avait deux possibilités, à savoir: demander à un individu de nous donner les renseignements qu'il nous faut pour nous permettre de déterminer l'aide dont il peut se prévaloir, ou alors, si cette personne-là ne les a pas, parce que ça peut arriver – on parle là de gens qui ont besoin d'aide domestique à la maison, donc ils ne sont pas particulièrement toujours très, très mobiles ou n'ont peut-être pas toute l'information immédiatement avec eux – on leur demande d'autoriser le ministère à communiquer les renseignements requis pour remplir la demande d'aide à la Régie de l'assurance-maladie pour qu'ils puissent recevoir leur aide.

Je pense que c'est une mesure de respect des individus, et ça permet de rencontrer les objectifs qui sont requis par l'application de cette mesure du budget, mais dans le respect des contraintes du jour le jour par rapport aux personnes qui veulent bénéficier de ce programme-là, sans avoir à modifier de manière excessive, là, l'article 69.1.

M. Williams: Avez-vous un avis, une lettre, une correspondance de la Commission d'accès à l'information sur ce sujet?

Mme Dionne-Marsolais: Je pense qu'on a effectivement modifié à leur demande notre projet de loi. Alors, on a eu une lettre qui disait qu'ils souhaitaient qu'on le modifie. Ils n'étaient pas d'accord avec notre article. On a un avis.

M. Williams: Est-ce que la ministre peut déposer ça?

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que oui. Je vais regarder, là, mais je ne vois pas de difficulté.

M. Williams: Vous pouvez regarder. En attendant de vérifier ça, je vais tenter encore de juste bien comprendre la rétroactivité du deuxième alinéa. Si le premier est en vigueur, nous n'avons pas à avoir le sous-paragraphe b. Avec ça, je voudrais savoir c'est quoi, le statut légal de tout l'échange d'informations entre le ministère du Revenu et le Conseil du trésor une fois que c'est adopté, depuis le 8 décembre 1994.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Mme la Présidente, j'ai ici la réponse qui a été donnée au secrétaire de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, qui était le demandeur de cette modification. Alors, je vais la déposer. Elle n'a pas été faite au ministère du Revenu. Elle a été faite à la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Je la dépose donc à la commission.

M. Williams: Et il y a un avis de la Commission d'accès à l'information?

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Williams: C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Qui est fait à la Régie de l'assurance-maladie parce que la mesure que nous proposons était faite à la demande de la Régie de l'assurance-maladie.

M. Williams: Le deuxième paragraphe: statut de...

Mme Dionne-Marsolais: Le 8 décembre 1994?

M. Williams: L'échange d'informations. Si on adopte cet article, on biffe le sous-paragraphe b. Je voudrais savoir c'est quoi, le statut d'échange d'informations depuis cette date-là entre le ministère du Revenu et le Conseil du trésor? Parce que, avec ce changement, ça change les paramètres légaux. Et nous sommes en train de changer un article de loi rétroactivement, à 1994, et, dans le premier paragraphe, on a mis que nous avons changé le projet de loi plusieurs fois depuis 1994.

Mme Dionne-Marsolais: Mme la Présidente, je vais demander à Me Brochu d'expliquer parce que cet article, ce point-là, la demande, la référence au Conseil du trésor n'était plus utile dans ce cas-ci. Alors, je vais demander à Me Brochu de l'expliquer.

La Présidente (Mme Léger): Alors, Me Brochu, s'il vous plaît.

(17 h 30)

M. Brochu (André): Alors, finalement, la raison pour laquelle on le retire est qu'on n'avait plus... Alors, encore une fois, comme je l'ai expliqué, pour les fins de radiation de créances irrécouvrables, n'ayant plus à être soumise au Conseil du trésor, à ce moment-là, on n'a plus à fournir de l'information audit Conseil. Et, n'ayant plus à en fournir depuis l'année 1994, on profite de ce véhicule législatif là pour enlever le paragraphe b et, à ce moment-là, enlever un des nombreux paragraphes, comme le député le mentionnait. C'est tout simplement parce qu'il n'est plus d'utilité.

M. Williams: Vous ne l'avez pas utilisé?

M. Brochu (André): On ne l'a pas utilisé depuis 1994, depuis le 8 décembre 1994, indique-t-on dans la note ici.

M. Williams: Merci. J'attends encore....

La Présidente (Mme Léger): On peut continuer.

M. Williams: Mais on ne vote pas sur les articles tout de suite avec ça. J'attends encore le document.

La Présidente (Mme Léger): Dans la liste, on était rendu à la désignation de l'État.

Mme Dionne-Marsolais: Désignation de l'État. Alors, la décision prise à l'effet que, depuis l'adoption du Code civil du Québec, les termes «couronne» et «Sa Majesté» soient exclus progressivement du vocabulaire juridique québécois, étant alors remplacés par les termes «État» ou «gouvernement» selon le contexte. Alors, c'est les modifications qui concernent la désignation de l'État.

M. Williams: Merci.

Mme Dionne-Marsolais: La version anglaise, maintenant. Alors, on parle ici de l'application, à plusieurs articles de la Loi sur les impôts qui n'utilisent dans leur version anglaise que le genre masculin pour désigner un contribuable ou une personne, de nouvelles normes de rédaction non sexistes visant à assurer une plus grande neutralité des textes législatifs. Toutes petites améliorations.

M. Williams: Merci.

Mme Dionne-Marsolais: Et enfin, des modifications techniques, terminologiques et de concordance. C'est différentes modifications à caractère technique, terminologique ou même grammatical. Il y en a une longue liste.

M. Williams: Ça, c'étaient tous les numéros, les deux pages. C'est clair, les modifications dans les articles dans le quatrième sujet, ici, sont vraiment à caractère technique, pas de fond.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, terminologique ou grammatical.

M. Williams: Merci.

La Présidente (Mme Léger): Est-ce qu'on va à l'étude détaillée?

M. Williams: Oui, sauf pour cet article sur l'échange d'informations.

La Présidente (Mme Léger): Pour ce petit bout là, on va recevoir de toute façon le document d'ici ce temps-là.

M. Williams: Oui, oui. Mais on peut procéder avec le reste, si vous voulez.

La Présidente (Mme Léger): D'accord. Alors, on va aller à l'étude détaillée article par article. Si vous voulez, on va aller prendre les articles 1 à 277.

M. Williams: Excusez-moi, Mme la Présidente. Nous allons procéder comment?

La Présidente (Mme Léger): Je vous propose de faire les articles de 1 à 277. On peut les regarder article par article, si vous voulez. Parce que 278, il y a un amendement, là. Alors, il faut aller jusqu'à 277 pour le moment.

M. Williams: Est-ce que je peux proposer une autre façon, peut-être?

La Présidente (Mme Léger): Allez-y!

M. Williams: J'espère que ça ne complique pas les choses, mais on peut appeler les articles...

Une voix: Par bloc?

M. Williams: ...par sujet, comme ça. Comme le sujet 1 touche les articles 233 à 236, je suis prêt à adopter ça par sujet.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

La Présidente (Mme Léger): Est-ce que ça vous convient ici, du bord ministériel?

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que oui.

M. Williams: Est-ce que c'est légal de faire ça comme ça, M. le secrétaire?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui. Ça ne change pas.

La Présidente (Mme Léger): Mme la ministre, s'il vous plaît?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, tout à fait.

M. Williams: Juste parce que je pense que c'est plus clair comme ça.

La Présidente (Mme Léger): Alors, on va prendre en considération les articles concernés par le premier sujet, qui sont les articles 233 à 236.

Mme Dionne-Marsolais: Adopté.

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Léger): Adopté. Alors, on s'en va au deuxième sujet. Excusez-moi! Alors, les articles concernés par le deuxième sujet sont le 6, 30, 89, 107 à 117, le 177, 178, 185, 187, 192, 215, 251 et 300 plus...

Mme Dionne-Marsolais: Adopté.

La Présidente (Mme Léger): Non, j'arrête là. Excusez-moi! Adopté?

M. Williams: Sur division, parce que je trouve que le programme, ça ne va pas assez loin pour les femmes monoparentales, comme je l'ai mentionné.

La Présidente (Mme Léger): Alors, sur division. On s'en va au troisième sujet. On s'en va aux articles 4, 81, 82, 88, 91, 93, 96, 104, 105, 118 à 153, 155 à 157, 161, 165, 168, 171, 175, 179 à 182, 221 à 223, 238 à 241, 246, 251, 255 et 307. Adopté?

M. Williams: Adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Léger): Quatrième sujet. Les articles sont les 107, 209, 210, 212 et 214. Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Léger): Oups! Quatrième sujet, suite, b, là, on s'en va aux régimes enregistrés d'épargne-études. Article 211. Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Léger): Toujours dans le quatrième sujet. Ça va, M. le secrétaire? Articles 103 et 308. Adopté?

Des voix: Adopté.

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Léger): Adopté, oui. Le quatrième sujet, les assurances. Articles concernés: 4, 81, 92, 97, 99, 169, 189 à 208, 217 à 219, 243, 249 et 250.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Léger): Adopté. Le prochain, on va attendre d'avoir le document, M. le député?

M. Williams: Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Léger): Alors, on va aller à l'autre, la désignation de l'État. Les...

M. Williams: Le sous-paragraphe f.

La Présidente (Mme Léger): Le sous-paragraphe f. Oui. Les articles concernés: 2 à 4, 83, 100, 101, 174, 186, 188, 216, 224, 225, 242, 247, 251, 261, 265, 272, 279, 288, 292, 298, 299 et 304 à 306. Adopté?

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Léger): Le quatrième sujet, version anglaise, les articles 4, 5, 7, 8, 10, 12 à 29, 31 à 56, 58 à 80, 86, 98, 166, 167, 226 à 228, 230, 248 et 251.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Léger): Quatrième sujet. On s'en va aux modifications techniques, terminologiques et de concordance, h.

(Consultation)

La Présidente (Mme Léger): ...dans celui-là.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 278?

La Présidente (Mme Léger): Oui. Alors, on va adopter...

M. Williams: Est-ce que nous allons trop vite?

La Présidente (Mme Léger): Je vais aller au dernier, M. le secrétaire. Je pense que ça va être plus simple. Excusez-moi. Le quatrième sujet, la suite... Non. Je ne peux pas rien faire. Excusez-moi.

Mme Dionne-Marsolais: Pourquoi?

M. Williams: Parce qu'il y a 278...

La Présidente (Mme Léger): Bon. On va adopter les autres avant le 278.

Mme Dionne-Marsolais: Non, h, 278 est exclu.

La Présidente (Mme Léger): On est au quatrième sujet, modifications techniques, terminologiques et de concordance, h. On s'en va à 1, 4, 9, 11, 24, 27, 28, 33, 52, 57, 84, 85, 87, 90, 94, 95, 101, 102, 104 à 107, 114, 154, 158 à 164, 170, 172, 173, 175, 176, 183, 184, 192, 204, 212, 213, 220, 229, 231, 232, 237, 244, 245, 251, à 254 – vous me suivez toujours? – 256 à 260, 262 à 264, 266 à 271, et là, ici, 273 à 277, 280 à 291, 293 à 297, 299, 301 à 303, 307 et 309 à 313. Adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Léger): J'ai enlevé 278 pour le moins.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 232, vous ne l'avez pas dit.

La Présidente (Mme Léger): Je n'ai pas dit 232?

Mme Dionne-Marsolais: Ça a l'air que non.

La Présidente (Mme Léger): Bon. Alors, on rajoute 232, s'il y a lieu, pour les fins, si je ne l'ai pas dit. Ça va? C'est adopté? Tout le monde est à...

M. Williams: Maintenant, je suis inquiet. Est-ce que nous avons manqué les autres?

La Présidente (Mme Léger): On revient à 278, à la page du quatrième sujet, communication de renseignements.

M. Williams: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger): Allez-y.

M. Williams: Je ne veux pas retarder le travail, mais, avec la vitesse à laquelle nous avons voté, je n'ai pas eu la chance de lire la lettre encore. Si on peut...

La Présidente (Mme Léger): Allez-y. Prenez votre temps.

M. Williams: ...une petite suspension pour deux minutes, ou les autres députés peuvent questionner la ministre sur les autres dossiers.

La Présidente (Mme Léger): On va vous donner le temps de la lire, là.

(Consultation)

M. Williams: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Léger): Oui? M. le député de Nelligan.

(17 h 40)

M. Williams: J'ai lu ça vite et je suis un peu mal à l'aise d'avoir, à la toute dernière minute, l'amendement de cet article, plus l'avis. Nous avons travaillé d'une façon efficace aujourd'hui, mais ça touche tout un débat, cet article de loi.

Si j'ai bien compris la lettre qui est datée du 14 mai 1998, signée par Me Ouimet, le secrétaire directeur du service juridique, et Me Corneau, secrétaire de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, il est dit que la Commission d'accès à l'information... «La Commission ne peut donc se montrer favorable à l'amendement qui a été proposé», tel que c'était proposé dans le projet de loi. Il n'y a pas d'avis sur ce qui se passe maintenant avec les changements.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, dans le milieu de la page 3.

M. Williams: Page 3.

Mme Dionne-Marsolais: Les paragraphes 2 et 3, c'est sa proposition et c'est celle qui a été retenue.

M. Williams: La proposition proposée par l'actuel 278 est, selon eux, une solution temporaire. Le deuxième paragraphe, page 3.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Williams: Avec ces changements, maintenant, si j'ai bien compris la réponse de Me Brochu, vous pouvez faire ce que vous voulez faire sans avoir cet amendement, et vous avez déjà ce pouvoir avec l'article 69.1 maintenant. On peut sortir les galées, peut-être que ce n'est pas moi qui ai compris, mais la raison que vous êtes en train... Vous avez déposé le papillon, amendé 278, parce que vous avez déjà ce pouvoir d'échange de l'information. Avec ça, les problèmes ciblés par la Commission d'accès à l'information, si j'ai bien compris, ça existe encore, il peut y avoir échange d'informations, selon l'interprétation de Me Brochu. Je comprends que vous êtes en train de biffer b, mais m existe toujours.

M. Brochu (André): L'ancien m.

M. Williams: L'ancien m.

Mme Dionne-Marsolais: L'ancien m, oui, pas celui-là.

M. Williams: Avec ça, vous-mêmes dites que vous pouvez faire cet échange. Avant que quelqu'un ait accès à ce programme, il va y avoir échange d'informations fiscales. C'est un chèque, là. S'il ne donne pas de consentement, il ne peut pas avoir l'accès à ces programmes.

La Présidente (Mme Léger): Attendez, il parlait à la ministre. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais peut-être juste rapporter ce que l'article 69 nous permet de faire, et il y a une partie de ce que dit le député de Nelligan qui est juste. La modification qu'on propose à 278 qui affecte 69, c'est pour couvrir un nouveau programme qui pourra, avec la solution que la Commission d'accès ou que le secrétaire a qualifié de solution temporaire... Mais, en fait, il préférerait que nous maintenions cette option-là plutôt que d'apporter une modification de celle que présentait l'article 278 dans la version préliminaire, avant l'amendement qu'on a déposé aujourd'hui.

M. Williams: Oui, j'ai compris ça.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, l'article 278, ce qu'il va permettre de faire, c'est de rendre applicable les conditions qui sont prévues dans la loi n° 186 par le programme de services d'aide à domicile, donc c'est juste cette partie-là qui est dans 278.

M. Williams: Oui, oui, mais, à la fin de tous ces changements...

Mme Dionne-Marsolais: Oui. C'est parce que, moi aussi, je veux comprendre, je ne comprends pas ce que...

M. Williams: Une fois que la loi est adoptée telle qu'amendée...

Mme Dionne-Marsolais: Celle-ci, là, oui.

M. Williams: ...pour avoir l'accès à ce programme mentionné dans le budget, il va y avoir un échange d'informations confidentielles entre le ministère du Revenu et la Régie de l'assurance-maladie du Québec. C'est parce que le contribuable a deux choix: signer le consentement ou perdre le droit d'avoir ce programme.

Mme Dionne-Marsolais: Non.

M. Williams: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Non. Non, Mme la Présidente. Il a deux choix: ou remplir la formule lui-même puis nous donner ces renseignements ou nous autoriser à les obtenir, parce que le programme d'aide, il est conditionnel à l'obtention de données que lui seul ne peut avoir. En termes simples, c'est pour éviter que quelqu'un dont les revenus ne justifieraient pas du tout une aide payée par l'État au niveau des services domestiques, par exemple, puisse être exclu de ce type d'aide le cas échéant. Je donne un cas purement théorique. Donc, le contribuable a deux choix: ou il nous donne l'information dont on a besoin pour évaluer la capacité de recevoir cette aide de services domestiques, ou alors il nous autorise à l'obtenir.

M. Williams: Mais, moi, je suis contre tout cet échange d'informations presque illimité. Peut-être que je peux proposer un autre amendement puis on peut utiliser le même libellé de 278 tel qu'on le retrouve dans le papillon, et j'ajoute le paragraphe m. Vous avez vous-même le paragraphe b, la suppression du paragraphe b, on peut dire: Suppression du paragraphe m, parce que c'est un «free for all» d'échange d'informations, là.

La Présidente (Mme Léger): Mme la ministre.

(17 h 50)

M. Williams: Est-ce que vous êtes prête à accepter cet amendement?

Mme Dionne-Marsolais: Mme la Présidente, ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Il s'agit ici de l'application du programme d'exonération financière pour les services d'aide domestique, qui est un programme très particulier, qui vise une clientèle très particulière. Ce que nous faisons, par l'article 278, tel que nous le présentons et amendé aujourd'hui, ça nous permet, sans modifier, sans permettre justement d'échange de renseignements sans autorisation de la part du contribuable lui-même...

Donc, le contribuable a deux choix. Il nous les donne ces renseignements ou il nous autorise à transmettre lesdits renseignements du formulaire à la Régie de l'assurance-maladie pour qu'il puisse bénéficier. On ne le fait pas sans son autorisation, c'est seulement ça qui est en cause ici. Il ne faut pas y voir plus que ça. Alors que ce qu'on avait proposé avant et qui n'a pas été retenu par la Commission d'accès, c'était un échange d'informations, et là la préoccupation du député de Nelligan est comparable à la même préoccupation de la Commission d'accès.

On fait une chose totalement différente en disant: Nous allons demander au contribuable de remplir sa formule, donc de nous donner lui-même ces renseignements-là. S'il ne les a pas, pour toutes sortes de raisons, il pourra nous autoriser à aller les chercher. Mais, si on n'est pas autorisé, il ne pourra pas avoir accès à ce programme-là parce qu'on ne saura pas qu'elle est la valeur de l'aide qu'on va lui donner. Est-ce que je me fais comprendre?

La Présidente (Mme Léger): Donc, l'article 278, tel qu'amendé, est pour s'assurer qu'il y ait un consentement au niveau du contribuable?

Mme Dionne-Marsolais: D'une part, ou alors qu'il nous donne lui-même ces renseignements pour qu'il puisse bénéficier du programme. C'est ça, l'objectif, là.

La Présidente (Mme Léger): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je suis tellement mal à l'aise avec les changements dans un sujet aussi important que ça, à la toute dernière minute. J'accepte de bonne foi la réponse de la ministre, mais je vais moi-même, demain, vérifier ces affaires. Et, afin de ne pas retarder les travaux de la commission, moi, je vais m'abstenir de voter sur cet article.

La Présidente (Mme Léger): O.K.

M. Gendron: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Léger): Pardon, M. le député?

M. Gendron: Adopté sur division.

M. Williams: Je vais certainement, avant la prochaine étape, vérifier avec la Commission, parce que c'est un sujet assez... Je ne mets pas en doute la bonne foi.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, je comprends très bien.

M. Williams: Je voudrais juste vérifier. C'est une abstention, là.

La Présidente (Mme Léger): Alors, on va aller avec l'adoption de l'amendement, au départ, de l'article 278.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Léger): Adopté, sur division.

M. Williams: Abstention.

La Présidente (Mme Léger): L'article 278 amendé maintenant?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, adopté.

M. Williams: Ce n'est pas une abstention?

Mme Dionne-Marsolais: Sur division.

La Présidente (Mme Léger): Sur division.

M. Williams: Sur division, pour nous donner le temps de clarifier. Juste pour être «on the record» pour assurer que...

La Présidente (Mme Léger): On a maintenant l'article 314 qui indique que la présente loi entre en vigueur.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

La Présidente (Mme Léger): Adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Adopté.

M. Williams: L'article 314?

La Présidente (Mme Léger): L'article 314, le dernier. Et le titre du projet de loi, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Dionne-Marsolais: Adopté.

La Présidente (Mme Léger): Maintenant, je proclame l'adoption... Oups! Est-ce qu'on adopte le projet de loi tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

M. Williams: Sur division.

La Présidente (Mme Léger): Sur division. Je remercie tous les participants de leur attention religieuse. Alors, je proclame l'adoption du projet de loi n° 424, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Il est donc adopté tel qu'amendé. Nous ajournons les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 54)