Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Le Président (M. Baril, Arthabaska): A l'ordre! Mesdames et messieurs de la commission, je vous souhaite la bienvenue à chacun, à chacune. Et la commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 415, Loi instituant le Fonds relatif à la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que Mme Houda-Pepin (La Pinière) va remplacer Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François) et que M. Marsan (Robert-Baldwin) remplace M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. Maintenant, je ne sais pas si le ministre a des remarques préliminaires à faire?

M. Léonard: Oui, M. le Président.

(15 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui? Je vais vous le permettre, M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, le 25 mars dernier, je présentais à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 415 intitulé Loi instituant le Fonds relatif à la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998. Par la suite, le 1er avril, je sollicitais l'adoption par les membres de l'Assemblée nationale du principe de ce projet de loi. Je le soumets aujourd'hui pour étude article par article par les membres de la commission des finances publiques. Donc, mon allocution aura pour but notamment de vous démontrer la pertinence de ce projet de loi.

Avant d'en entreprendre l'étude, j'aimerais tout d'abord vous relater les faits saillants de ce sinistre et les actions que le gouvernement a rapidement mises en place pour alléger les conséquences inévitables de cette catastrophe naturelle auprès des sinistrés. Je dirai aussi quelques mots sur les coûts estimés de cette catastrophe à ce jour. Je vous présenterai rapidement la nature, la portée et les principes de ce projet de loi. Et, pour terminer, je vous exposerai certains avantages de l'option retenue avec la mise en place d'un fonds spécial.

Rappelons-nous de la chronologie des événements qui ont entouré cette tempête de verglas, tel que je l'ai fait le 3 avril dernier, lors de l'interpellation sur ce sujet devant la commission des institutions. Cette approche permet de bien saisir l'ampleur de cette catastrophe naturelle et la vitesse de l'intervention gouvernementale face à cette situation.

Cette tempête de verglas exceptionnelle s'est abattue sur tout le sud-ouest du Québec, plus spécifiquement dans un secteur délimité par les municipalités de Drummondville, Granby et Sallaberry-de-Valleyfield, un secteur qu'on a qualifié pendant les événements de «triangle de glace». Je dis bien exceptionnelle, car, selon un bulletin d'informations émis par Environnement Canada, on la qualifie de pire tempête de verglas de notre histoire. Selon leurs spécialistes, la gravité des tempêtes de verglas dépend largement de l'accumulation de la glace, de leur durée, de l'endroit où elles se produisent et de l'étendue des régions touchées. Selon ces critères, le verglas de janvier 1998 a été le pire que l'on ait connu. À titre d'exemple, on a enregistré à Montréal, au cours de cette période, au-delà de 100 mm de pluie verglaçante, alors que les records se situaient à 30 mm à Ottawa en 1986 et à 40 mm à Montréal en 1961. Il faut de plus souligner que cette tempête a directement affecté plus de gens que tout autre événement de nature météorologique au cours de notre histoire connue.

Dans ces circonstances, il est pour le moins fantaisiste de prétendre, comme l'a fait l'opposition, lors de l'interpellation, le 3 avril dernier, que le gouvernement aurait dû prévoir la crise et prévenir les populations pour permettre l'évacuation préventive des régions affectées, rien de moins, M. le Président.

On mentionne souvent les dates du 5 au 9 janvier 1998 pour parler de la tempête de verglas. On oublie trop souvent que ses effets se sont fait sentir sur une période beaucoup plus longue. La chronologie des événements nous permet de bien en saisir toute l'ampleur et de prendre conscience que, dès le départ, la sécurité publique a pris la situation en main. Aussi tôt que le 5 janvier, avant même le début de la tempête, la sécurité civile transmettait par télécopieur une alerte météorologique à toutes les municipalités des régions visées par ce message. Je dis bien, M. le Président, dès le 5 janvier.

Par la suite, les événements se précipitent, des pylônes d'Hydro-Québec s'affaissent, et des routes sont fermées. À la demande du premier ministre, les forces armées interviennent pour appuyer l'action de la sécurité civile et des corps policiers. Au jour 5 de la tempête, on atteint le sommet quant aux personnes privées d'électricité, avec plus de 1 300 000 abonnés. Des demandes sont placées, notamment, auprès des gros fournisseurs de denrées alimentaires pour qu'ils contribuent aux dons de vivres.

Malgré le contexte d'urgence, on tire déjà des leçons de l'expérience vécue. Un bottin des fournisseurs de bois de chauffage et de génératrices est constitué pour faciliter la gestion de ces biens essentiels lors d'une prochaine panne de longue durée. Une autre mesure préventive a été implantée avec la distribution aux municipalités, aux fins de réserve, de bois de chauffage. La tempête de verglas du début janvier 1998 nous aura donc procuré un enseignement sur certaines mesures préventives à prendre en cas de sinistre.

Pour compléter le tableau, je crois qu'il peut être intéressant pour les membres de cette commission de rappeler certaines données statistiques sur cette période. Il en ressort qu'on peut tracer un premier bilan positif de l'intervention du gouvernement face à cette catastrophe.

Dans le domaine de l'hébergement des personnes, un total de 454 centres ont été ouverts; au plus fort du sinistre, 17 800 personnes y ont été hébergées, et on y a servi jusqu'à 60 000 repas par jour. Des offres d'hébergement en provenance de la population ont été faites pour plus de 86 000 personnes. On a distribué 3 500 tonnes de nourriture, avec l'apport majeur de la Croix-Rouge. On a répondu à près de 1 200 demandes en matière de génératrices. Environ 50 000 cordes de bois ont été livrées aux municipalités sinistrées. La sécurité des personnes et des biens a été une préoccupation constante du gouvernement. C'est ainsi que près de 5 000 policiers et soldats ont collaboré à cette tâche. Finalement, les programmes d'assistance financière aux personnes totaliseront approximativement la somme de 138 500 000 $.

Pour venir en aide à la population, aux municipalités et aux entreprises sinistrées, le gouvernement a mis en place des mesures d'urgence et un certain nombre de programmes d'assistance financière. Au total, les coûts prévus des interventions gouvernementales, aussi bien au titre de mesures d'urgence que de programmes d'assistance financière, sont évalués à 1 400 000 000 $. Ce montant se répartit de la façon suivante: 963 500 000 $ pour les mesures d'urgence prises par les ministères et les organismes et pour les programmes d'assistance financière mis en place par le gouvernement; 435 000 000 $ pour compenser Hydro-Québec à l'égard, d'une part, des frais encourus pour les mesures d'urgence, soit 200 000 000 $, et, d'autre part, pour le rétablissement du réseau d'électricité dans l'état où il se trouvait avant le sinistre, soit 235 000 000 $, auquel il faut ajouter des frais de financement.

Dans le cas d'Hydro-Québec, pour être plus précis, il faut considérer que ses coûts et pertes encourus s'élèvent à un grand total de 815 000 000 $. Les dépenses reliées aux mesures d'urgence sont estimées à 200 000 000 $, alors que les dépenses relatives à la remise en état du réseau de transport et de distribution se chiffraient, ou se chiffrent, à 525 000 000 $. Pour arriver au montant de 815 000 000 $, il faut ajouter des pertes de revenus de 90 000 000 $.

La prise en charge par le gouvernement du Québec ne couvre que les dépenses relatives aux mesures d'urgence et les coûts de remise en état du réseau tel qu'il était avant le sinistre. Les autres coûts sont assumés par Hydro-Québec. Les échanges se poursuivent entre les gouvernements du Canada et du Québec pour effectuer le départage du paiement des dépenses encourues en vertu des divers programmes mis sur pied et admissibles à l'aide financière fédérale en cas de catastrophe.

Pour la deuxième fois en un peu moins de deux ans, le Québec est confronté à une catastrophe naturelle majeure. Sans vouloir en minimiser l'impact et les inconvénients pour les populations touchées, nous avons l'habitude des inondations printanières aux abords de certains cours d'eau. Toutefois, des inondations comme celles vécues lors du déluge du Saguenay en juillet 1996, c'était du jamais vu au Québec. Nous sommes aussi habitués, M. le Président, au redoux d'hiver et à ces tempêtes de verglas cycliques qui causent quelques dommages à nos arbres et au réseau d'électricité. Toutefois, jamais, de mémoire d'homme, nous n'avions connu un verglas de l'ampleur de celui qui s'est abattu sur nous du 5 au 9 janvier dernier.

Face à deux catastrophes naturelles d'une telle ampleur, le fonds spécial nous est apparu comme étant l'outil idéal offrant le plus de souplesse dans la gestion des opérations et le financement des dépenses afférentes à ce sinistre. Le fonds spécial favorise, d'une part, le regroupement des dépenses reliées à ce sinistre, ce qui en facilite le suivi et la gestion des coûts. Il permet aussi, d'autre part, de rassembler dans une seule entité comptable la totalité des sommes reçues, notamment, du gouvernement fédéral à titre de compensation pour cette catastrophe.

Le Fonds relatif à la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998 est pourvu, en premier lieu, par les contributions du gouvernement fédéral sur les dépenses admissibles à l'aide fédérale en cas de catastrophe. Il est également constitué par les avances consenties par le ministère des Finances et prélevées sur le fonds consolidé du revenu, par des crédits, aussi, votés pour des dépenses supportées par un ministère ou un organisme du gouvernement en relation avec ce sinistre, et par des dons, legs et autres contributions qui pourraient être versés pour aider à la réalisation des objectifs du fonds.

Les articles de ce projet de loi peuvent être présentés succinctement de la façon suivante: L'article 1 institue le fonds et fixe ses objectifs; l'article 2 précise la nature des sommes qui le constituent; l'article 3 institue à l'intérieur du fonds spécial un compte à fin déterminée qui permettra le dépôt des sommes reçues ou à recevoir du gouvernement du Canada en regard de ce sinistre; l'article 4 porte sur les dépenses qui peuvent être imputées sur le fonds; alors que l'article 5 attribue au gouvernement la détermination de la nature des coûts qui peuvent y être inscrits.

Les articles 6 à 11 reprennent des dispositions de nature financière et comptable qui se retrouvent dans les lois instituant des fonds spéciaux. On y traite, entre autres, de la gestion des sommes qui est confiée au ministre des Finances, de la comptabilité du fonds qui est tenue par le président du Conseil du trésor, des avances qui peuvent être consenties par le ministre des Finances, des articles de la Loi sur l'administration financière auxquels le fonds est assujetti et de son année financière qui concorde avec celle du gouvernement.

(15 h 30)

Les trois derniers articles du projet de loi portent sur la responsabilité de l'application de cette loi, qui est confiée au président du Conseil du trésor, sur la date de prise d'effet de cette loi, soit le 5 janvier 1998, et la date de la sanction de cette loi.

Avant de compléter cette première partie de mon intervention portant sur les principes du projet, je vous souligne que ce fonds spécial est assorti d'un compte à fin déterminée. La présence d'un tel compte permet de distinguer, d'une part, des contributions reçues du gouvernement fédéral à titre d'aide financière en regard du sinistre et, d'autre part, les dépenses admissibles à ce même remboursement. Ceci fera en sorte que le fonds spécial fera ressortir uniquement la dépense attribuable au Québec à la suite de la tempête du verglas. Je suis d'avis que cette caractéristique du Fonds relatif à la tempête permettra une présentation transparente de l'information financière relative à l'impact sur les finances publiques du Québec.

La solution retenue relativement aux coûts de cette tempête est, nous le savons, celle de la constitution d'un fonds spécial qui sera affecté à la gestion et au financement des dépenses encourues pour compenser les dommages occasionnés par ce sinistre. Les avantages suivants ont contribué au choix de cette solution.

L'approche du fonds spécial en est une bien connue dans la gestion financière du gouvernement. De plus, l'expérience sur l'implantation d'un tel fonds avec celui du sinistre du Saguenay de juillet 1996 a été concluante.

Le fait qu'un compte à fin déterminée soit institué au sein du fonds spécial permet de rapprocher les dépenses admissibles au remboursement du gouvernement fédéral des contributions de ce dernier. Toutes les dépenses attribuables au sinistre, quelles soient admissibles ou non au remboursement du fédéral, sont inscrites dans le fonds de manière à en faciliter le suivi et la production des réclamations au fédéral.

Le fonds spécial permet l'encaissement d'autres sources de revenu. Cette option assure une transparence de l'information financière par la préparation d'états financiers distincts. La comptabilisation des dépenses assumées par les organismes extrabudgétaires est facilitée avec l'existence d'un fonds spécial. Un des avantages certains de cette solution est de regrouper dans une même entité comptable tous les coûts reliés à la tempête, aussi bien ceux provenant des ministères et des organismes budgétaires que des organismes extrabudgétaires. On peut facilement dénombrer près d'une quarantaine d'organisations qui ont eu à encourir des dépenses de près de 1 400 000 000 $ dans le cadre de ce sinistre, générant ainsi des milliers de transactions comptables.

Il faut également mentionner que cette option du fonds spécial permet d'y inclure tous les coûts attribuables à ce sinistre et assure une gestion efficiente des dépenses exceptionnelles et de celles des programmes d'assistance financière mis en place.

M. le Président, au début de mon allocution d'ouverture, je vous ai fait part de mon intention de démontrer la pertinence d'adopter le projet de loi instituant le Fonds relatif à la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998. J'espère que mes propos vous auront convaincus, vous et les membres de cette commission, sur le bien-fondé de cette approche qui permettra un regroupement de tous les revenus et de toutes les dépenses attribuables à la tempête de verglas dans une même entité comptable dans le respect des règles comptables applicables au gouvernement. Je vous remercie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre, de vos remarques préliminaires. Maintenant, M. le député de Robert-Baldwin, vous avez vos remarques également.

M. Marsan: Merci, M. le Président. D'abord, de nouveau souligner les situations difficiles que beaucoup de sinistrés ont connues au cours de cette crise du verglas, comme on a convenu de l'appeler, et remercier d'abord les sinistrés pour leur patience et aussi leur dévouement. Remercier également les nombreux bénévoles qui ont été associés à cette catastrophe. Je pense que le mot est exact. Remercier aussi les différents travailleurs, que ce soit Hydro-Québec ou encore, dans les différentes municipalités, remercier les maires qui ont joué, dans plusieurs cas, des rôles très, très importants, des rôles de liens. Remercier également les échevins qui les ont accompagnés. Et, aussi, sans oublier les forces armées canadiennes et le support du gouvernement fédéral également.

Je ne voudrais sûrement pas reprendre toute l'argumentation qui a été faite au moment de l'adoption de principe, mais peut-être rappeler quelques leçons à tirer de cette crise du verglas. Je pense que la première, et elle nous apparaît évidente, M. le Président, c'est le rôle de la Sécurité civile. Au moment des difficultés que nous avions connues dans le Saguenay, les pluies diluviennes, eh bien, il y avait eu des recommandations de la commission Nicolet, le rapport Nicolet, sur la Sécurité civile. Et on aurait souhaité que ces recommandations puissent être mises de l'avant plus rapidement pour que la Sécurité civile puisse intervenir de façon plus judicieuse.

Je dois vous rappeler, M. le Président, que, dans les comtés de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, dont le comté de Robert-Baldwin, nous avons tenu des auditions publiques, et je pense que les difficultés de la Sécurité civile ont été vraiment mises sous les lampes et ont été scrutées. Et j'espère que, lors de l'étude dans cette nouvelle commission Nicolet, bien, qu'on puisse apporter les correctifs nécessaires.

Une autre leçon à tirer, c'est ce que nous avons appelé «les abus de la démocratie» par rapport aux nombreux décrets qui ont été ceux qui ont fait l'objet d'un suivi à la demande du gouvernement et d'Hydro-Québec, soustrayant Hydro-Québec à des processus normaux. On a profité d'une occasion vraiment particulière. Et, là-dessus, on souhaite, M. le Président, qu'on donne toute l'attention nécessaire pour qu'on puisse éviter ce genre de situation.

Nous avons un litige en ce qui concerne le dédommagement, particulièrement au niveau de la compagnie Hydro-Québec, d'utilité publique. Et là-dessus, bien, ce que nous disons, c'est: Essayons d'éviter une approche de chicane. On sait que dans d'autres dossiers on a été en mesure de s'entendre avec le gouvernement fédéral. Je pense aux commissions scolaires linguistiques, où il y a eu l'unanimité de la Chambre plus le gouvernement fédéral qui a entériné un changement constitutionnel. Je pense aussi au dossier de la main-d'oeuvre qui a fait l'objet d'ententes avec ce gouvernement. Je pense au dossier de l'immigration qui avait fait l'objet d'ententes avec l'ancien gouvernement. Les bourses du millénaire – vous vous souvenez tout ce qui avait été dit au moment où ça a été annoncé – bien, là aussi on a trouvé des moyens, on n'est pas arrivé à une entente, mais on a trouvé des moyens pour essayer que les différents paliers de gouvernement puissent atteindre leurs objectifs respectifs.

Et nous souhaitons, dans le cas d'Hydro-Québec, qu'on puisse avoir cette même approche, ce désir de régler les situations qui devrait permettre, nous l'espérons, que le Québec soit traité de façon équitable, avec les mêmes balises que pour les autres Canadiens. Nous allons être intéressés à savoir exactement qui paie quoi. Rendons à César ce qui est à César! Alors, ça fera sûrement partie du questionnement qu'on aura au cours de l'étude article par article. Et, là-dessus, M. le Président, je laisserais, si vous le permettez, à ma collègue la députée de La Pinière le soin d'ajouter à ces remarques préliminaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, s'il n'y a pas d'autres membres de la commission. Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, allez!

M. Gendron: M. le Président, avant d'entendre la députée de La Pinière, je veux tout simplement, moi aussi, profiter de l'occasion qui nous est offerte par ce projet de loi pour féliciter l'action du gouvernement en termes d'implication, en termes de rapidité et en termes de souci d'y voir, dans la gestion de ce dossier difficile là, un traitement humain avant les considérations d'ordre monétaire. Je pense qu'on se doit de le rappeler, qu'il n'y en a pas beaucoup d'entre nous qui n'avons pas entendu... Quelle que soit la forme des témoignages, ils convergeaient à peu près tous dans le même sens par rapport à l'aspect humain, la rapidité et également le souci de sentir que... Parfois, dans la difficulté qu'impose la responsabilité de gérer, on oublie que les citoyens payeurs de taxes s'attendent parfois à sentir qu'il y a de la justice et de l'équité, mais également une espèce de traitement avec compassion. Alors, je suis très heureux, moi, de comment le gouvernement du Québec a géré cette difficile période qu'on a vécue.

(15 h 40)

Deuxièmement, c'est sûr qu'il faut saluer le courage des initiatives et cette extraordinaire solidarité. Je pense qu'au-delà des difficultés que les uns et les autres ont vécues on se rappellera toujours l'extraordinaire solidarité des Québécois et des Québécoises qui ont répondu massivement et rapidement, en particulier les gens des régions qui, grâce au ciel, étaient épargnés de ces difficultés du grand bassin montréalais, y inclus l'île de même que les rives et la périphérie, parce qu'on sait que la région de Montérégie a été une des régions les plus touchées.

Lorsque autant Hydro-Québec que le premier ministre ont lancé un cri d'appel à tous les Québécois de poser un geste de solidarité, bien, la réponse a été: Nous sommes là. La réponse a été: Nous sommes solidaires, comme peuple, nous sommes solidaires comme citoyens émérites de cette société et nous allons poser les gestes de sacrifice requis.

Je me rappelle une certaine journée de janvier avoir visité moi-même sept, huit organismes bénévoles, rapidement, du comté qui s'étaient solidarisés parfois à l'arrière d'une cour de garage, parfois à l'intérieur d'un terrain de stationnement pour rapidement colliger les denrées nécessaires. Parfois, c'était le bois de chauffage, parfois, c'était des coups de téléphone de certains producteurs agricoles qui, heureusement, eux, bénéficiaient de génératrices et voulaient en disposer pour alléger la misère des autres.

Si je prends quelques minutes, je suis toujours un peu surpris de voir qu'on a toujours droit à des propos de collaboration fédérale-provinciale, comme si ça ne devait pas toujours être de même. Alors, c'est plus là-dessus que je voulais dire: À partir du moment où on vit dans un système que vous connaissez, où la moitié des impôts des contribuables, des Québécois et des Québécoises, sont aussi à Ottawa, ce n'est pas une surprise, c'est l'inverse qui est une surprise, c'est d'être obligé de gaspiller... Et jamais je n'entends un propos des amis d'en face...

Ce qui me faisait rappeler à des collègues de vacances, parce que j'en arrive... de voir l'étonnement de ces gens-là en rappelant toujours: Bien, oui, mais, si on assumait l'entièreté de nos responsabilités, il n'arriverait pas ci, il n'arriverait pas ça. Et voir comme si c'était un geste d'éclat... Sans oublier les temps inutiles, les énergies à n'en plus finir que nous mettons pour arriver à la conclusion de certains dossiers que, même au démarrage, nous, nous voyions ça comme étant normal.

Je me rappelle les propos, il y a quelques minutes, du député: Bien, regardez, on pourrait citer à titre d'exemple la main-d'oeuvre. Il a raison, il a raison. Là où je ne marche pas: Est-il au courant que ça a coûté des centaines de millions depuis 20 ans pour arriver au résultat dont il parle? Est-ce que c'est logique, dans un contexte où justement on a un projet de loi sur la misère du monde, de se flatter le bedon ou autre chose pour laisser voir que, là, ce serait grâce à cette collaboration extraordinaire de nos amis les fédéraux qu'on est venu à bout de bénéficier uniquement de ce qui était notre dû? Moi, c'est toujours ça qui me chagrine. Et on va entendre une autre de nos collègues, ça va être beau, l'ode au fédéralisme. Je ne la connais pas, là, mais je le sais d'avance.

Alors, moi, je voulais un petit peu temporiser puis indiquer que, quand, une fois de temps en temps, on reçoit notre dû mais qu'on est obligé de dire: Ça fait 15 ans, ça fait 20 ans qu'on bataille en conférences fédérales-provinciales, en comités de ci, en stratégies, en réunions insignifiantes qui ne donnent rien... Pour en avoir fait moi-même comme ancien ministre du développement régional, où j'avais à négocier, le député doit se rappeler de ça, les ententes fédérales-provinciales, je me rappelle.

En tout cas, je me vois, là, avec M. Herb Gray, qui est toujours, à ma connaissance, peu importe les années et l'âge – et j'aurai beaucoup de respect pour ça – «leader of the House of Commons». Bon. Alors, il est leader des Communes, puis, moi, je négociais une entente de développement régional: 10, 12 rencontres avec une batterie de fonctionnaires uniquement pour s'entendre sur une terminologie, puis ça prenait des éternités avant d'accoucher. Ah oui! il arrivait qu'on était très heureux de dire: On a signé une entente du développement régional qui nous a rapporté 1 400 000 000 $, mais ce n'était que nos argents ou ceux qu'on empruntait sur les marchés étrangers ou ceux de nos déficits, peu importe, mais, au moins, c'était l'argent des contribuables et du système.

Alors, moi, les odes à n'en plus finir sur les collaborations, surtout quand on sait... Je pense que le député, correctement, a indiqué qu'il souhaite que le fédéral ait un peu plus de considération et de souplesse pour tenir compte de la demande légitime d'Hydro-Québec parce que c'était une première, c'était d'envergure. Et, moi, je ne peux pas accepter, comme membre de cette Assemblée, mais bien plus comme payeur de taxes, bien plus comme citoyen payeur de taxes... Puis je ne peux pas l'accepter parce que, dans le fond, ce que je me fais dire, comme citoyen payeur de taxes: Parce que tu as une société d'État qui marche, puis elle n'est pas si pire, puis elle a un rendement qui a de l'allure, tu vas devoir assumer seul les coûts supplémentaires qu'elle devra assumer suite à la crise du verglas.

Alors que, quand on regarde ce qui s'est passé ailleurs, parce qu'ils étaient plus en difficulté, parce que le rendement sur le bénéfice net était moins significatif, là, ils avaient droit à une compensation du fédéral, à même mes impôts. Jusqu'à date, le gouvernement fédéral s'est toujours objecté à ce que nous ayons droit à ces sommes-là. Bien, je suis content de sentir un peu d'appui, là. C'est tiède, c'est marginal. Mais on a un petit peu d'appui en disant: Mais j'espère que, dans 15, 20 ans, on entendra parler d'un certain chèque qui nous est dû, qui viendra de nos impôts pour compenser la perte qu'Hydro a dû assumer toute seule.

Quant au projet de loi lui-même, on aura l'occasion d'en discourir article par article, mais je pense que le moment était opportun de rappeler, et je conclus, deux grands éléments sur lesquels il y avait unanimité à peu près de tous les citoyens et citoyennes du Québec. Les Québécois et les Québécoises sont généreux, ils sont débrouillards, ils sont remplis d'initiative, et, quand le malheur frappe, on sent une espèce de solidarité. Ce qui, M. le Président et chers collègues membres de cette commission, devrait davantage nous saisir quand on fait appel à des grands moments historiques sur le plan de la confiance. Il me semble que des gestes comme ça devraient nous donner espoir, devraient nous convaincre qu'on serait en mesure, effectivement, avec moins de difficultés, d'assumer pleinement toute la responsabilité de nos actes, y compris dans des périodes où effectivement le malheur frappe plus fort. Mais on y va avec la même générosité. Premier commentaire ou élément frappant.

Deuxième élément frappant, c'est – ça a été dit – cette organisation locale. Les élus municipaux, quels qu'ils soient, ils sont proches de leurs commettants et rapidement ils sont en mesure de se retrousser les manches, de poser des gestes qui sont des gestes vraiment de répondants. Parce que, moi, je dis souvent à mes gens: Vous dites que je suis votre représentant, alors un représentant d'une population doit multiplier les gestes d'approche, d'échange, de discussions avec les siens. Et, quels que soient les moments, durs, faciles, heureux, et s'il veut bien les représenter, bien, il faut qu'il ait multiplié les gestes de solidarité, de compassion et de connaissance.

C'est ce qu'on a senti durant la crise du verglas plus, en prime, si vous me le permettez, une gestion adéquate d'un gouvernement responsable qui rapidement a dit: Ce qui prime présentement, c'est d'atténuer la douleur des uns et des autres. Puis, bien sûr, après, il y aura un coût de facture. La preuve, on va parler d'un fonds tantôt. Puis pourquoi un fonds? Bien, c'est parce que... On va l'expliquer. Alors, je ne l'explique pas tout de suite. Mais, oui, on va avoir le temps. L'important, M. le Président, c'était, je pense, de profiter de l'occasion pour faire les remarques que je viens de faire, puisque je savais qu'il y avait quelques collègues de l'autre côté qui en feraient. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Et je laisserai la parole à Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je suis ici pour faire quelques commentaires préliminaires sur le projet de loi n° 415, Loi instituant le Fonds relatif à la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998 en précisant, d'entrée de jeu, que, si la tempête de verglas s'est estompée le 9 janvier, ses conséquences ont duré plusieurs semaines et ses effets sont à court, à moyen et à long terme sur des milliers de personnes, d'entreprises qui ont été affectées par cette tempête, et surtout par la panne d'électricité qui a mis en péril certaines productions. Et je fais ici davantage référence à la Montérégie, qui a été douloureusement affectée par la tempête et par la panne d'électricité. On a parlé du triangle de glace, mais, au-delà du triangle de glace, la glace était aussi froide en dehors du triangle qu'à l'intérieur. Donc, il y a des gens qui ont souffert beaucoup de cette tempête et de la panne d'électricité qu'elle a engendrée.

Je voudrais saisir aussi cette occasion pour saluer et rendre hommage à tous les organismes et les individus qui se sont impliqués d'emblée pour aider les autres, pour venir en aide aux citoyens sinistrés. J'ai vécu moi-même personnellement cet épisode très difficile. J'étais à tous les jours dans les centres d'hébergement. J'ai pu voir et entendre ce qui se passait. J'ai vu la solidarité en action. Et je pense qu'on peut tous être fiers de cet élan de solidarité et d'entraide qui s'est manifesté lors de cette période difficile.

(15 h 50)

Ceci étant dit, M. le Président, contrairement à ce que j'ai entendu de l'autre côté de la part de mes collègues du gouvernement, je suis loin de croire que le gouvernement a joué son rôle de façon responsable. Je concède que le gouvernement, et le premier ministre en particulier, a réussi une opération médiatique.

Mais, sur le terrain, la façon dont les services d'urgence ont été coordonnés, ont été livrés, si on n'avait pas des municipalités qui avaient des moyens de se retourner rapidement pour venir en aide à la population, si on n'avait pas des sections de la Croix-Rouge qui se sont rapidement mobilisées et ont mobilisé des centaines de bénévoles pour, avec les moyens du bord, aider les personnes sinistrées, on ne peut pas dire, M. le Président, que le gouvernement était présent, au contraire. Le gouvernement était le grand absent sur le terrain au niveau de la coordination des services, de la livraison, aussi, des services d'urgence. La Sécurité civile, en particulier, faisait partie du problème et non pas de la solution. Alors, ça, M. le Président, c'est le constat qui est fait sur le terrain par les gens et les organismes qui étaient directement impliqués dans la gestion de cette crise.

J'ai eu l'occasion, le 3 avril dernier, lors d'une interpellation avec le ministre et président du Conseil du trésor, de souligner les défaillances de la Sécurité civile, notamment en ce qui a trait à l'alerte qui n'a pas été donnée à temps pour que les municipalités et les services bénévoles puissent s'organiser et prendre les dispositions nécessaires, sachant que l'alerte a été donnée par Environnement Canada le 3 janvier annonçant qu'il y aurait une tempête de verglas et sachant aussi que les quantités de verglas avaient été prévues. On l'a vu avec Hydro-Québec qui nous a reconnu en pleine commission parlementaire qu'ils savaient que les pylônes allaient tomber au-delà de 45 mm de verglas.

Donc, si la population avait été avisée... Et je souligne ce point parce qu'il est important, parce qu'il a été relevé de façon documentée dans le rapport de la commission Nicolet suite au déluge du Saguenay. Et, un an plus tard, les recommandations du rapport Nicolet n'ayant pas été mises en application, alors on a vu que, face au vide, les gens se sont organisés avec les moyens du bord et de ce qu'ils pouvaient avoir comme ressources. J'aurai l'occasion d'aller plus en détail dans les articles du projet de loi.

Mais je voudrais relever également que dans l'article 4 de ce projet de loi on parle des «programmes d'aide financière établis, autorisés ou approuvés par le gouvernement en relation avec le sinistre». Alors, j'ai eu encore une fois, M. le Président, l'occasion de voir l'opérationalisation des programmes d'aide, puisque, comme députée, j'ai eu à faire face aux citoyens sinistrés qui avaient des réclamations, aux entreprises, etc. Et on a réalisé que ces programmes qui ont été mis de l'avant par le gouvernement ne répondaient pas nécessairement aux besoins des personnes sinistrées.

Il a fallu signaler au gouvernement, par exemple, qu'il y avait des centaines de personnes, des travailleurs autonomes qui n'étaient pas touchés par ces programmes. Et, à chaque fois, il fallait revenir à la charge et rappeler au gouvernement qu'il y avait des oubliés. Et il y en a eu, des oubliés. Et on a vu aussi que les professionnels étaient exclus dans un premier temps des programmes d'aide. Et, d'après ce que je sais, pour avoir participé à des rencontres de «debriefing» avec les organismes bénévoles et aussi avec les organismes, notamment les institutions bancaires qui ont eu à s'impliquer dans la gestion de ces programmes, ce n'est pas nécessairement un fonctionnement harmonieux, ce qu'on a vu, au contraire. Il y a beaucoup de lacunes et beaucoup de défaillances dans l'opérationalisation de ces programmes.

Il y a eu également des oubliés qui n'ont pas été couverts par certains programmes d'aide, notamment les agriculteurs à temps partiel. En Montérégie, M. le Président – c'est le jardin du Québec – il y a des centaines d'agriculteurs. J'ai eu l'occasion de vérifier et de communiquer avec l'UPA – qui a, d'ailleurs, son siège social à côté de mon comté – et ces gens-là, ils ont été aussi dépourvus que bien d'autres organismes, alors, quand le temps était venu de s'appuyer sur la Sécurité civile pour avoir, par exemple, les génératrices pour les agriculteurs. Et ce qu'on peut constater – ça, c'est le constat qui est fait par tout le monde, abstraction de toute allégeance politique – c'est que la Sécurité civile, M. le Président, était totalement absente et que, là où elle a été présente, elle a été incapable de répondre à la demande.

D'ailleurs, si j'ai une demande à faire aujourd'hui au président du Conseil du trésor plus spécifiquement, c'est de lui réclamer que la Sécurité civile puisse avoir les ressources financières appropriées pour se doter du personnel nécessaire, des équipements nécessaires pour faire face à des événements de cette ampleur parce que la Sécurité civile avait 40 personnes sur le terrain pour couvrir l'ensemble du territoire du Québec. M. le Président, il y a une limite à ce que les êtres humains peuvent faire, surtout face à des ampleurs de cette nature.

Alors, je souligne, M. le Président, que, si aujourd'hui on est là pour étudier ce projet de loi qui institue le Fonds relatif à la tempête de verglas, c'est parce qu'on veut apporter notre concours à la solution des problèmes. Mais, en même temps, il faut rappeler qu'il y a eu des défaillances et que ces défaillances ont été difficiles à vivre pour beaucoup de citoyens et que j'implore le gouvernement pour qu'à l'avenir on puisse se donner les ressources appropriées pour faire que les gens ne puissent plus vivre le désastre qu'ils ont vécu.

Et, si le rapport de la commission Nicolet a pris plus d'un an, M. le Président, pour être mise en application – parce que, au moment où on se parle, il ne l'est toujours pas, le rapport qui a été déposé en janvier 1997 – je souhaiterais que l'expérience qui a été vécue lors de la tempête de verglas serve à quelque chose et que le président du Conseil du trésor s'engage devant nous, aujourd'hui, pour doter la Sécurité civile des ressources financières nécessaires et appropriées pour qu'elle puisse faire face à la demande, à la grandeur du Québec, et équiper et aider les municipalités à avoir des programmes d'urgence, à avoir du soutien technique et logistique nécessaire, et ce, en tout temps. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la députée de La Sapinière. S'il n'y a pas d'autres membres de la commission qui me demandent d'intervenir, est-ce que...

Mme Houda-Pepin: La Pinière.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'ai dit quoi? La Sapinière? Excusez, madame, voyez-vous, je suis...

Mme Houda-Pepin: Vous êtes en vacances.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, effectivement, la semaine dernière, avec ma scie mécanique, j'ai passé la semaine dans le bois.

Mme Houda-Pepin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voyez-vous, je suis encore un peu collé au fond du bois.

Mme Houda-Pepin: Pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne m'en étais pas aperçu, que j'avais fait la mauvaise prononciation. Est-ce que les membres sont prêts à considérer l'article 1 du projet de loi?

M. Léonard: Est-ce qu'il y a un autre intervenant?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, il n'y a pas d'autres intervenants.

M. Léonard: Parce que, moi, je peux quand même dire un certain nombre de choses. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, M. le ministre, là.

M. Léonard: Mais je peux conclure là-dessus?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non.

M. Léonard: Rien du tout?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, le règlement empêche le ministre de...

M. Léonard: On y reviendra.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, ça doit être tout, vous en avez 15 ou 12... 15 articles, vous allez pouvoir passer toutes vos remarques ou vos commentaires, voyez-vous.

M. Léonard: On y reviendra.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, si vous êtes d'accord, on va considérer l'article 1. Si vous voulez expliquer la portée de l'article 1, et je suis certain que vous allez trouver un article quelque part pour passer les commentaires que vous vouliez passer actuellement.

M. Léonard: Oui. M. le Président, l'article 1, il se lit, comme vous le voyez vous-même:

«1. Est institué, au Conseil du trésor, le Fonds relatif à la tempête de verglas.

«Ce fonds est affecté à la gestion», etc.

Alors, le fonds spécial constitue l'outil offrant le plus de souplesse dans la gestion des opérations rattachées au sinistre occasionné par la tempête. Il permet, au moyen d'une comptabilité distincte de celle du gouvernement, de réunir des sommes provenant de diverses sources, d'une part, de répartir la dépense sur plus d'une année financière, selon l'échelonnement des opérations ou des réclamations. Les coûts du sinistre se répartissent entre les montants rattachés au dédommagement des personnes, des municipalités, des entreprises.

Alors, voilà! Mais, M. le Président, je reviens sur un certain nombre de remarques là-dessus parce que: Pourquoi on institue ce fonds? Évidemment, c'est pour faire face à toutes les opérations comptables, financières qui sont en cause. En particulier, un de ces éléments majeurs, c'est de comptabiliser, c'est d'être un fonds, un compte à fin déterminée, et qui consiste à comptabiliser les sommes en provenance du fédéral.

(16 heures)

Et je reviens aux propos du député de Robert-Baldwin qui, tout à l'heure, disait: Pas de chicane. Je pense que, dans ce dossier, nous avons évité toute attitude même qui pouvait prêter à des chicanes de la part du gouvernement fédéral. Nous l'avons fait dans l'intérêt des Québécois. Nous avons passé par-dessus un bon nombre de choses, nous n'avons rien dit, mais nous avons cependant dit que le gouvernement fédéral devait assumer les dépenses urgentes d'Hydro-Québec qui sont admissibles en vertu du programme.

Le député de Robert-Baldwin dit qu'il ne veut pas de chicane. Mais pas de chicane puis pas de remarques, dans le cas, ça nous coûte 391 500 000 $. C'est ça que ça coûte, que le fédéral dise: On ne veut pas assumer les dépenses urgentes d'Hydro-Québec. Elles sont chiffrées, les factures sont là. Si c'est 391 200 000 $, moi, je n'ai pas de problème avec ça, mais c'est 391 500 000 $ que nous perdons. Est-ce qu'on doit se taire pour ne pas faire de chicane avec le fédéral? C'est près de 400 000 000 $, ça. Quand on le réclame pour la santé, 400 000 000 $, vous allez dire non à ça, qu'il ne faut pas le réclamer du fédéral, il ne faut pas continuer à le faire du fédéral. Je trouve que ce serait une démission éhontée que de ne rien dire sous prétexte de ne pas faire de chicane.

Ces dépenses sont admissibles aux termes du programme fédéral. Elles sont admissibles. Et le fédéral doit payer. C'est un programme admissible pour tous les Canadiens. Nous payons des impôts au Canada, des taxes au Canada, la TPS, nous la payons, et donc nous y avons droit et nous les réclamons toujours, 400 000 000 $, en arrondissant. M. le Président, je pense que ça, c'est un point majeur parce que ce n'est pas rien dans le déséquilibre financier, 400 000 000 $: plus de 1 % du budget du gouvernement, ou 1 % environ.

L'autre élément qui a été souligné par les députés d'en face: L'alerte n'aurait pas été donnée à temps. J'ai ici la chronologie. Il y a eu un avis préliminaire très vague émis le 3 janvier, mais qui dans aucune autre circonstance ne prête à action de la part du gouvernement, préliminaire qui ne donnait aucune indication sur l'ampleur d'une tempête de verglas. Et on ne peut pas intervenir là-dessus, sauf qu'on s'est préparé.

Le 5 janvier, nous avons reçu, cette fois, l'avis d'Environnement Canada pour une alerte de météo qui anticipait du verglas pour la région de l'Outaouais, Montréal, Estrie, Montérégie et Laurentides. Nous avons transmis l'information aux bureaux régionaux de la Sécurité civile, aux coordonnateurs des différents ministères, et nous avons expédié aux municipalités et aux médias un communiqué sur la mise en alerte des conseils à transmettre à la population. Le 5 janvier. Nous avons posé tous les gestes qui devaient être posés en temps, le 5 janvier.

Et on ne peut reprocher en aucune façon à la Sécurité civile de ne pas avoir joué son rôle à ce moment, compte tenu des informations qu'elle avait. Elle a joué son rôle, elle a fait face à la situation, elle a averti les municipalités, contrairement à ce qui a l'air d'être sous-entendu par les collègues d'en face, que la Sécurité civile se serait croisé les bras et aurait laissé faire. Au contraire, télégrammes, fax aux municipalités, aux directions régionales et aux municipalités et, même, communiqués aux journaux, tout a été fait.

Troisièmement, on me dit: Il faut que le président du Conseil du trésor prenne l'engagement de donner les ressources à la Sécurité civile, Sécurité publique. Les ressources sont là. La Sécurité civile, en temps normal, compte peu de permanents, une quarantaine qui s'occupent de prévoir, d'organiser toute espèce d'action pour faire face aux sinistres, ce qu'elle fait. Mais, au cours de cette tempête, les effectifs sont montés à 800 personnes parce qu'il y avait urgence. Donc, nous avons engagé des gens, nous avons engagé des fonctionnaires, nous avons engagé des occasionnels et toutes les personnes dont on avait besoin.

Ce que j'affirme, M. le Président, c'est que la Sécurité civile a joué son rôle. Est-ce que c'est à la Sécurité civile d'être partout? Non. Ce n'est pas ça, le système de sécurité civile au Québec. Ce sont les municipalités qui l'assument. En premier lieu, ce sont elles qui sont sur les lieux, ce sont elles qui doivent se donner, une par une, un plan d'urgence, une par une, de même que les MRC. Cela leur a été demandé à plusieurs reprises. Et les maires qui avaient des plans d'urgence savaient quoi faire, alors que – je ferai des exceptions pour des exceptions, je le sais bien – ceux qui criaient le plus, très souvent, ce sont ceux qui ne s'étaient pas préparés et qui ne savaient pas quoi faire et qui ont crié après la Sécurité civile alors qu'eux-mêmes ne savait pas quoi faire parce qu'ils n'avaient pas de plan d'urgence.

Je pense que tout le monde a appris sa leçon, que c'est sur le plan local que les choses se préparent, que les mesures se prennent. C'est ça, le système de sécurité civile. Et donc, moi, je pense que dans l'ensemble ça a très bien fonctionné, dans l'ensemble. Maintenant, effectivement, il y avait des municipalités qui n'avaient pas de plan d'urgence. Il y en avait, il y en avait, bon, et je pense que maintenant elles vont s'en donner un, un plan d'urgence.

Je pense que dans l'ensemble il y a eu un immense mouvement de solidarité qu'il convient de ne pas salir à l'heure actuelle parce qu'il s'est manifesté très correctement de la part de l'ensemble de la population du Québec, très correctement. Ça s'est très bien joué et ça a été l'admiration des gens qui nous regardaient de l'extérieur – parce qu'on a quand même eu des téléphones de l'étranger qui nous ont dit: Comment ça va? Qu'est-ce qui se passe? Comment vous allez vous en sortir? – et qui ont constaté que les Québécois s'étaient donné la main, qu'ils se sont rendu service, des gens qui n'étaient pas touchés, qui ont aidé les autres. Il y a des gens qui sont venus de Sept-Îles, qui sont venus de la Gaspésie porter du bois, porter des effets. C'était extraordinaire.

Maintenant, nous sommes au-delà, et la loi que nous proposons, comme l'article que nous avons là, c'est de créer un fonds pour bien circonscrire les retombées financières et comptables du phénomène maintenant. Voilà, je propose l'article 1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, je vous remercie, M. le Président. Je ne veux pas qu'on reprenne un débat sur des remarques préliminaires, mais il y a quelque chose que je veux quand même relever de la part du président du Conseil du trésor, et c'est l'aspect de la chicane. Il n'y a pas longtemps, les bourses du millénaire, je pense qu'on a convenu de part et d'autre d'avoir un représentant – je pense que c'est un sous-ministre – pour regarder la situation. Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas la même chose?

Je relisais, quand j'ai fait ma préparation de l'étude article par article... Donc, j'ai mes deux projets de loi, celui du Saguenay, parce qu'ils se ressemblent beaucoup – quand je parle du Saguenay, je pense aux pluies diluviennes au Saguenay – et celui qui nous est présenté aujourd'hui. Puis je me suis permis de relire quelques-uns des passages. Et celui qui faisait la critique pour l'opposition à ce moment-là, c'est le député de Beauce – je ne sais pas si c'est nord ou sud, je pense que c'est Beauce-Nord – M. Poulin, puis je fais juste un court rappel des questions qui avaient été posées.

C'est M. Poulin, le député de Beauce-Nord: «Tous les dommages causés à Hydro-Québec, est-ce qu'il font partie également des dépenses exceptionnelles?» Et M. Brassard – c'est le député de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Lac-Saint-Jean.

M. Marsan: ...Lac-Saint-Jean, c'est ça – alors il répond: «Non, là c'est vraiment Hydro-Québec qui va assumer sa part des coûts. C'est considéré de la même façon que les barrages des entreprises privées.»

On poursuit la discussion. Question de M. Poulin: «Les barrages des entreprises privées ne sont pas, on va dire...» Et M. le député de Lac-Saint-Jean ajoute: «Ne sont pas couverts.» Alors, le député de Beauce dit: «Ne sont pas couverts par ce décret-là.» Puis là le député de Lac-Saint-Jean va un peu plus loin: «La Stone Consol et l'Abitibi-Price vont avoir... Ils ont déjà entrepris des travaux. C'est en cours présentement et c'est à partir de leurs propres fonds. Les barrages privés, appartenant à l'entreprise privée, ne seront pas couverts et ne seront pas financés par le fonds ou via des fonds gouvernementaux aussi bien fédéral que québécois.» Et je termine avec son affirmation: «Et Hydro-Québec est un peu considérée comme une entreprise au même titre que l'entreprise privée.»

M. le Président, je n'ai aucune, aucune objection à ce que le Québec aille chercher sa juste part dans un programme fédéral-provincial lorsqu'il y a des difficultés du type de celles que nous avons connues. Moi, ce que je dis et ce que je répète au président du Conseil du trésor, c'est de s'assurer que les Québécois soient traités équitablement, avec les mêmes balises que tous les autres Canadiens. Évidemment, j'aurais une question qui me vient à l'esprit: Pourquoi, dans le cas du Saguenay, bon, bien, Hydro-Québec n'était pas incluse dans les demandes? Je sais que l'ampleur était quand même différente, je peux comprendre certaines choses. Et, aujourd'hui, bien, on revient avec ça, et là encore je reconnais qu'il y aurait sûrement matière à étudier de façon très sérieuse la demande du Québec.

(16 h 10)

M. le Président, je reviens à l'article 1. J'aurais une question de comparaison, si vous me permettez, M. le président du Conseil du trésor. C'est au sujet de l'endroit. Au moment où on a étudié le projet sur le Saguenay, les pluies diluviennes, eh bien, on parlait de région reconnue. Ici, on ne parle pas d'endroit de façon particulière. Est-ce qu'il y aura soit un décret ou une autre façon d'identifier les endroits? Est-ce que ça couvre l'ensemble du Québec? Est-ce qu'il y a une raison pour ça?

M. Léonard: Ça peut toucher tout le Québec.

M. Marsan: C'est ça.

M. Léonard: C'était différent des cas en ce qui concerne les entreprises, les programmes d'indemnisation des entreprises qui ont été mis sur pied. Mais, en ce qui concerne les dépenses d'urgence pour faire face à la crise du verglas, ça s'étend partout, mais ça peut toucher aussi bien l'Outaouais que le sud des Laurentides. Donc, il n'y a pas de région déterminée là-dessus.

M. Marsan: Alors, c'est la raison...

M. Léonard: Je voudrais quand même revenir sur une chose que vous dites sur Hydro-Québec. Les dépenses d'Hydro-Québec, en particulier sur la ville de Jonquière, ont été reconnues totalement admissibles, Hydro, Jonquière. Par ailleurs, le critère de démarcation entre les deux: lorsqu'une entreprise peut s'assurer sur ses barrages et sur le plan privé, dans les assurances privées, à ce moment-là, elle est exclue du programme fédéral. Mais, dès que ce n'est pas le cas, c'est admissible au programme fédéral, généralement parlant. Et Hydro-Québec, c'est reconnu comme admissible au gouvernement fédéral.

M. Marsan: En tout cas, sûrement qu'il y a des interprétations.

M. Léonard: Oui.

M. Marsan: L'entente fédérale-provinciale là-dessus, est-ce qu'il y a un article en particulier qui dit que les organisations qui relèvent de la compétence provinciale...

M. Léonard: On peut retrouver la loi fédérale sur la question. On va l'avoir.

M. Marsan: Oui. Et peut-être un peu plus tard la déposer, si c'était possible, pour qu'on puisse vraiment, de part et d'autre, analyser, et avec la permission ou, en tout cas, si le président nous le permet, qu'on puisse la regarder un peu plus tard dans...

M. Léonard: Mais c'est parce qu'il s'agit de 400 000 000 $. Ce n'est pas rien. C'est nous qui payons.

M. Marsan: Mais j'ai l'impression, M. le président du Conseil du trésor... Nous, ce qu'on vous dit, c'est: Allez le chercher si vraiment on y a droit. Et c'est là, je pense, que c'est vraiment important de travailler ensemble. Et, lorsque, ici, au Québec, on est capable de s'entendre et de rencontrer le gouvernement fédéral, habituellement je pense qu'on peut avoir des résultats positifs. Alors, de nouveau, je vous rappelle la proposition, celle qui a eu lieu dans le cadre des bourses du millénaire, d'avoir un représentant du gouvernement du Québec et un représentant du gouvernement canadien pour discuter de cette possibilité-là. Mais là j'aimerais revenir quand même au débat qui...

M. Léonard: Mais je vais répondre là-dessus. Nos gens discutent. Nous parlons aux fonctionnaires fédéraux depuis le début de la tempête. Nos fonctionnaires au Conseil du trésor et chez mon collègue des Affaires intergouvernementales, nous discutons avec les fédéraux. La décision était politique, si je comprends. Tout le monde le reconnaît, que ce sont des dépenses admissibles, comme elles l'ont été dans le cas de Terre-Neuve et du Manitoba. C'est ça.

M. Marsan: En tout cas, je ne voudrais pas prolonger le débat. Vous savez notre position et...

M. Léonard: Oui. Mais, dès qu'on aurait le projet...

M. Marsan: Moi, ça termine le questionnement pour l'article 1, en ce qui me concerne. Je ne sais pas si mes collègues...

M. Léonard: O.K. On fait référence en général, si vous me permettez, à l'article 13, paragraphe 5: «Les frais engagés au titre d'une remise en état ou d'une restauration que l'on ne peut considérer comme essentielle à la réintégration d'un particulier dans son domicile ou dans son gagne-pain ou au rétablissement de services essentiels à la collectivité.» C'est cette notion-là que nous défendons. Par ailleurs, Aide financière en cas de catastrophe, c'est le manuel d'interprétation des lignes directrices fédérales. C'est celui qui est en vigueur actuellement.

Tout le monde l'a reconnu. Je pourrais vous citer Gilles Lesage, Donald Charette, Alain Dubuc de La Presse . Tout le monde est unanime là-dessus: le fédéral doit payer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: D'accord. M. le président, en prenant acte que le document va être déposé, donc on va en prendre connaissance. Mais je voulais...

M. Léonard: C'est un document public.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais, en tout cas, qu'on réfère à la même chose autour de cette table-là.

Je voudrais revenir sur le commentaire qui a été fait par le ministre concernant le rôle de la Sécurité civile et lui rappeler que, contrairement à ce qu'il vient de dire, à l'effet que ce sont les municipalités qui doivent se prendre en main, oui, les municipalités doivent se prendre en main, mais la Sécurité civile a une responsabilité qui lui est conférée de par la loi, et une de ses responsabilités touche à la prévention des catastrophes, en termes de préparation et aussi d'approbation des plans d'urgence. La Sécurité civile offre un soutien technique et scientifique, entre guillemets, aux municipalités pour préparer leur plan d'urgence. Est-ce que la Sécurité civile est équipée aujourd'hui en ressources financières et humaines pour qu'à la grandeur du Québec toutes les municipalités soient dotées d'un plan d'urgence? Est-ce que le ministre peut me répondre à cette question? M. le Président, je viens de poser une question et je souhaiterais avoir une réponse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, le ministre est en train de prendre conseil de ses conseillers.

Mme Houda-Pepin: Ah! d'accord.

M. Léonard: La Sécurité civile peut mobiliser tout le monde, tous les ministères du gouvernement du Québec, toutes les municipalités, et c'est ce qui doit être fait. Maintenant, je pense qu'on ne nous suggère pas, j'espère, de l'autre côté, d'avoir un ministère doté de fonctionnaires permanents en attente de quelque catastrophe que ce soit comme celle que nous avons connue. Je sais que la députée a suggéré qu'il aurait fallu évacuer. Je ne sais pas s'il fallait évacuer le 3 janvier ou le 5, là, mais il aurait fallu évacuer toutes les personnes dans le triangle de glace à peu près. C'est ce que je comprends en interprétant un peu ses propos, juste pour dire puis constater que ça n'a aucun sens, aucun sens. Il s'agit d'évoquer cette question pour voir que ça n'a aucun sens.

Alors, qu'est-ce que fait la Sécurité civile? Elle a une équipe qui assiste toutes les municipalités qui le demandent pour faire des plans d'urgence, qui a demandé à chacune des municipalités, via les MRC, comme les communautés urbaines, de procéder à l'instauration d'un plan d'urgence. C'est ça qui doit être fait. C'est que tout le monde doit se préparer. Puis la première unité ou institution civile sur le territoire, c'est la municipalité. Donc, c'est ça, le noyau des plans d'urgence puis c'est par là que ça doit se faire.

Maintenant, la Sécurité l'a demandé à plusieurs reprises aux MRC, certaines municipalités, beaucoup de municipalités ont des plans d'urgence, certaines pour faire face, par exemple, à des inondations, cette fois ça a été le verglas. Bon. C'était possiblement inattendu. Il y en avait eu un il y a un an dans la région de Joliette, mais, cette fois, c'était une immense tempête. Tout le monde, je pense, a pris bonne note, et je crois dans chacune des municipalités, qu'il était important d'avoir un plan d'urgence. Donc, maintenant, la Sécurité civile a joué son rôle, le joue et l'a fait aussi à la lumière de l'expérience du déluge du Saguenay en 1996.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Juste avant, Mme la députée, vous allez me permettre... Parce que le ministre a déposé le document de l'Aide financière en cas de catastrophe, c'est le manuel d'interprétation des lignes directrices du fédéral, donc j'accepte le dépôt. Et, par souci d'économie, ceux et celles qui en veulent une copie, ils demanderont au secrétaire pour une copie parce que, habituellement, on distribue à tous les membres, et je ne suis pas sûr que tous les membres seront intéressés à le lire de la première page à la dernière. Donc, le document est déposé, et je vous laisse la parole, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: D'accord. M. le Président, en constatant que le ministre n'a pas répondu à ma question, mais il est plutôt allé sur une piste de diversion pour me prêter des propos que je n'ai pas tenus. Loin de moi l'idée de créer un ministère de la Sécurité civile. J'ai demandé des ressources. Les ressources peuvent être données de façon flexible pour répondre à un besoin particulier.

Et je rappelle au président du Conseil du trésor que le ministre de la Sécurité civile actuel, ainsi que son sous-ministre, sont sortis publiquement pour dire, le ministre pour dire que la Sécurité civile, ça n'a pas fonctionné comme il l'aurait fallu et le sous-ministre lui-même a déclaré, et c'est noir sur blanc, que la Sécurité civile n'avait pas les ressources suffisantes pour faire face à une tempête de l'ampleur de celle que nous avons vécue lors du verglas.

(16 h 20)

Ceci étant dit, je constate que le président du Conseil du trésor a des réflexes particuliers et qu'il est en train de me dire qu'il n'y aura pas de ressources qui vont être octroyées à la Sécurité civile pour l'aider dans un objectif bien précis, qui est celui de doter les municipalités, à la grandeur du Québec, de plans d'urgence fonctionnels qui pourraient être mis en application le cas échéant. Ça, j'ai pris bonne note de ça.

Je voudrais revenir sur la question de la précision des régions reconnues comme telles pour la tempête de verglas. Dans l'article 1, pourquoi est-ce que ce n'est pas mentionné? On sait que la tempête de verglas et ses conséquences ont affecté 3 000 000 de population au Québec, les deux tiers en Montérégie. On sait quelles sont les régions qui ont été directement touchées par le verglas. Pourquoi ne pas les nommer, les mentionner dans le projet de loi afin que les ressources qu'on va mettre dans ce fonds soient allouées aux régions qui ont été directement affectées par la tempête de verglas?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, ça n'enlève rien aux résidents de la Montérégie que d'autres soient couverts. Le principe, c'est que toutes les personnes qui ont droit à une aide, face à des mesures d'urgence, y auront accès, et, donc, le fonds va le leur permettre. Mais en le faisant on n'enlève absolument rien aux citoyens de la Montérégie, absolument rien, parce qu'on le donne à tous, c'est ouvert à tous. C'est ouvert à ceux de Montréal parce qu'il y a eu aussi des gens touchés par le verglas à Montréal. Donc, dans certains secteurs ça a duré plusieurs semaines. Chez moi, ça a été une semaine. Chez d'autres, ça a duré...

Dans le quartier Notre-Dame-de-Grâce, je pense que dans certains cas ça a pris pas loin de trois semaines, deux semaines au moins, à recouvrer l'électricité. Donc, pourquoi? Votre question nous amènerait à penser qu'on devrait les exclure parce qu'ils ne sont pas dans la Montérégie. Ce n'est pas ça, l'approche. L'approche, c'est qu'il y a eu des dépenses causées par ce sinistre, et ces personnes sont admissibles, ces dépenses sont admissibles au programme. Nous allons payer. C'est ça, le principe.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, encore une fois le ministre fait des interprétations erronées. Ma question était à l'effet... Je demandais: Pourquoi est-ce que les régions, au pluriel, qui ont été affectées par la tempête de verglas ne sont pas mentionnées en tant que telles, reconnues en tant que telles? Parce que les régions qui ont subi cette tempête-là sont clairement identifiées. Vous avez parlé de la région des Laurentides, vous avez parlé de Montréal, vous avez parlé de l'Outaouais, vous avez parlé de la Montérégie qui a, effectivement, été la plus durement affectée: les deux tiers de la population se trouvaient en Montérégie.

Alors, pourquoi est-ce que vous ne voulez pas préciser ça dans le projet de loi? C'est aussi simple que ça. S'il y a une raison pourquoi vous voulez que ce soit large, il faudrait l'expliquer, à tout le moins qu'on puisse le comprendre et qu'on ait la même compréhension tout le monde ensemble.

M. Léonard: M. le Président, le programme du Québec et celui du fédéral s'appliquent à toutes celles, à toutes les personnes qui ont eu à faire face au sinistre. Alors, le principe est régi en quelque sorte par la météo et une question de fait. Je dirais les deux. Il y a eu du verglas à Montréal, dans le sud des Laurentides, il y en a eu, bon, dans les régions que l'on sait, mais ce n'est pas une question de délimitation géographique. C'est un fait, qu'il y a eu des personnes affectées qui ont eu à faire face à des dépenses, et ce sont ces dépenses qui sont remboursables. On n'a pas à dire: Il y a la Montérégie, parce que ce n'est pas une notion qui est inscrite sur ce plan-là, ce n'est pas une notion géographique qui est là, c'est une notion de fait où la météo, le verglas est arrivé dans certains secteurs, puis les gens qui ont eu à y faire face seront remboursés. On se mettra à donner une liste de municipalités.

Dans le cas des entreprises, c'est autre chose parce que ce n'est pas le même principe qui guide l'action ou le programme gouvernemental, ça va être d'autres éléments. Par exemple, si vous avez des érablières, le verglas a touché certaines érablières. C'est dans un certain secteur, dans certains secteurs, mais c'est là-dessus que, sur le plan géographique, on est plus précis, mais pas sur la question des dommages aux personnes par suite d'une catastrophe. C'est autre chose.

Mme Houda-Pepin: Et, par rapport aux entreprises, le territoire déterminé pour les entreprises, c'est quoi?

M. Léonard: Ça, c'est par programme. C'est le programme qui détermine le territoire. Dans le cas du sinistre ou de la catastrophe, la météo donne des indications. Il y a du verglas qui est tombé, disons, à 40 mm ou 50 mm. Il y a eu des dépenses reconnues de faites. Vous avez des municipalités qui ont eu à recevoir des gens, donc qui ont encouru des dépenses. Il y a des gens qui sont venus porter du bois, donc ça a coûté... Parfois, je sais que, dans certains cas, des gens ont payé le transport du bois. Le transport est une dépense admissible pour les gens qui étaient là, parce qu'ils ont dû acheter du bois pour faire ça.

Alors, c'est le critère dépense. C'est un programme, en quelque sorte, universel, mais déterminé plus par des questions de faits et par la météo. Ce n'est pas une question de délimitation géographique. Qu'est-ce que vous voulez, la glace, le verglas qui tombe ne reconnaît pas la frontière d'une région. C'est comme un oiseau qui vole au-dessus, là. Je veux dire, nous, nos concepts de région là-dedans, ça n'a rien à voir, à peu près.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, seulement pour dire que le ministre ne m'a pas convaincue de son argumentation. J'aurais souhaité avoir une explication plus convaincante, mieux étayée que ça. Mais, puisque c'est confus dans son esprit, je prends bonne note de sa confusion, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée, si je comprends bien, une municipalité qui est en dehors du triangle – je ne sais pas, moi, elle peut être dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie – qui a occasionné des dépenses de transport parce qu'elle a organisé du ramassage de bois dans son milieu, et elle a payé le transport – elle a envoyé ça dans une municipalité qui en avait besoin – cette municipalité-là – qui peut être en Gaspésie – peut, selon ma compréhension, réclamer des coûts, soit de transport.

Et, si le ministre, dans l'article 1, avait identifié chacune des municipalités impliquées, ça veut dire que ça aurait exclu des municipalités du Bas-Saint-Laurent– Gaspésie, du Lac-Saint-Jean, d'Abitibi, je ne sais pas, moi. C'est venu de partout, qu'on me dit. Donc, je pense que c'est pour ça, si ma compréhension est bonne.

M. Léonard: C'est la nature des demandes. Ce n'est pas une notion géographique!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pourquoi on n'a pas spécifié dans l'article les municipalités touchées par le verglas? C'est parce que ça a occasionné des dépenses à d'autres municipalités qui sont venues en aide. «C'est-u» plus clair, vous pensez?

Mme Houda-Pepin: C'est plus clair de la façon dont vous l'avez formulé, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Ça fait que, si j'ai pu participer à faire adopter l'article 1, tant mieux.

M. Léonard: Merci, M. le Président, merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous avez demandé la parole.

Mme Léger: Oui. Moi, je veux juste apporter un commentaire, M. le Président, concernant la responsabilité allouée à la Sécurité publique. Celle-ci a à coordonner la crise, donc à mettre à la disposition des municipalités les ressources nécessaires. Elle n'a pas à prendre les décisions nécessairement locales. Alors, ça, c'est important, je pense, de le mentionner.

En ce qui concerne les plans d'urgence, la Sécurité publique est claire à cet effet. Chaque municipalité doit se doter de son propre plan d'urgence. Elle doit déterminer l'acteur principal, c'est-à-dire le coordonnateur des services d'urgence qui est dûment nommé, et celui-ci doit suivre les cours ou la formation que la Sécurité publique met à sa disposition. Donc, il doit se mettre à jour et il doit mettre à jour sa municipalité face à son plan d'urgence.

Le plan d'urgence n'arrive pas comme ça de la Sécurité publique sur la table, là. Chaque localité et chaque municipalité a elle-même à se munir de son propre plan d'urgence, en collaboration, bien sûr, avec la Sécurité. Alors, la Sécurité n'a pas elle-même à prendre la décision localement. Elle a à prendre les décisions nationales, mettre les ressources, les dispositions qu'il se doit pour que la région concernée... ou la situation qui est envisagée puisse être amenuisée. Je pense que c'est important de le dire, ça.

Et on sait que ça a donné, cette situation-là qu'on a vécue... La tempête de verglas a quand même fait réaliser à plusieurs municipalités que peut-être, quelquefois, elles ne sont pas à jour dans leur plan d'urgence. Je pense que c'est important. Il y a des municipalités qui s'en sont très bien sorties parce que leur plan d'urgence était là. Il y avait un coordonnateur. Il y a des gens qu'on appelle actuellement, qu'on pourrait appeler dans une municipalité, puis qui ne savent même pas qui est le coordonnateur des mesures d'urgence. Ils ne savent même pas que ça existe, un coordonnateur des mesures d'urgence.

(16 h 30)

Alors, je pense que déjà, au départ, la Sécurité elle-même n'a pas besoin de 200 fonctionnaires pour fonctionner, là. Ce n'est pas son rôle. Je pense que c'est bien de le faire comprendre comme il le faut à l'opposition, que le rôle de la Sécurité civile est vraiment de mettre à la disposition les ressources nécessaires pour les municipalité, ou les régions, ou les gens concernés dans une situation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci de cette précision. Est-ce qu'on peut considérer l'article 1 comme prêt à être adopté?

Mme Houda-Pepin: Peut-être juste une réplique très courte pour souligner à ma collègue qu'il faudrait peut-être qu'elle relise la loi et les obligations qui sont faites à la Sécurité civile, ce qu'elle commande, cette loi-là, à la Sécurité civile. Elle se rendrait compte que, de par la loi, la Sécurité civile a l'obligation d'organiser et de coordonner les services d'urgence et aussi d'aider les municipalités à se doter de programmes d'urgence, de les aider de façon technique et aussi de valider les programmes d'urgence. Alors, il faudrait aussi comprendre ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Bien, c'est ça que je voulais dire. Si j'ai bien compris, c'est exactement ce que la députée de Pointe-aux-Trembles a dit. Mais c'est vrai que les municipalités étant des créatures du gouvernement du Québec, il doit y avoir une coopération avec. Les municipalités sont des créatures, des aides créées par le gouvernement du Québec.

M. Léonard: C'est justement pour faire ça, entre autres choses.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, l'article 1? L'article 1, adopté. Nous allons considérer l'article 2.

M. Léonard: Bon. Il y a différentes sources de financement, M. le Président. Alors, il y a les sommes qui sont déposées dans le compte à fin déterminée en vertu de l'article 3, qui proviennent du gouvernement du Canada. Il y a des avances consenties par le ministre des Finances qui viennent du fonds consolidé, des emprunts qu'on peut être amené à faire. Il y a aussi les sommes engagées par des ministères, les dons qui sont faits, autres contributions, legs, etc. Alors, tout cela constitue les revenus, en tout cas, les sources du Fonds relatif à la tempête de verglas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, merci, M. le Président.

M. Léonard: Est-ce que je peux juste souligner une chose? Généralement, nous avons un compte à fin déterminée et nous avions par ailleurs un compte à fonds spécial. Nous avons mis les deux dans le même pour tout regrouper les sommes provenant du gouvernement du Canada, toute autre forme d'avances, genre des Finances ou des ministères, etc. Alors, vous avez toutes les opérations concernant le sinistre, la tempête du verglas dans le même fonds actuellement. En termes de transparence, je pense que c'est difficile de faire mieux. On a tout mis; le même coin.

M. Marsan: Toujours dans la même chose, juste pour la compréhension. On crée un compte d'aide financière maintenant. Ce qu'on avait dans le Saguenay, c'était que les sommes du fédéral étaient versées directement dans le grand fonds. Alors, là, vous voulez identifier l'aide ou, en tout cas, les fonds provenant du fédéral, c'est ça? Et c'est l'article 3. Tantôt, on y reviendra.

M. Léonard: Oui.

M. Marsan: O.K. Moi, j'aurais aussi une autre question. Toujours en comparaison avec le projet de loi sur les pluies diluviennes au Saguenay, il y a à l'article 3.4°: «Les sommes versées par le président du Conseil du trésor et prélevées sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement.» Ça, c'était dans le fonds pour le Saguenay, et je ne le retrouve pas dans l'article 2, en tout cas, à ce moment-ci. Est-ce que ça veut dire que le président du Conseil du trésor n'a pas l'intention de verser des sommes? Ce n'est pas un procès d'intention.

(Consultation)

M. Léonard: On me dit que les crédits sont prévus dans les ministères, à l'heure actuelle, mais vont être rapatriés et comptabilisés pour donner une idée complète des opérations.

M. Marsan: O.K. Question plus légaliste: Pourquoi l'avoir inscrit à 4° dans le projet de loi n° 49 sur les pluies diluviennes, où vous dites de façon spécifique: «Le fonds est constitué des sommes suivantes: – 1°, 2°, 3° – 4° les sommes versées par le président du Conseil du trésor et prélevées sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement.» Ici, j'essaie juste de trouver quelque chose qui pourrait dire la même chose, et je ne le retrouve pas.

M. Léonard: On n'a pas eu à voter de loi spéciale comme on a fait dans le cas du Saguenay parce que, là, il y a eu une loi qui a été adoptée où on a prévu des fonds. Durant la tempête de verglas, on a procédé à même des crédits permanents des ministères, notamment la Sécurité civile. Et, en 1998-1999, les crédits ont été prévus dans les crédits des ministères. On va les retrouver à l'étude des crédits dans chacun des ministères, en particulier au ministère des Ressources naturelles, pour la compensation d'Hydro-Québec qui a été passée dans les dépenses du gouvernement. Alors, ça ne change rien au fond des choses, mais le fonds spécial va comprendre l'ensemble des dépenses, y compris les dépenses des revenus, la façon de pourvoir aux dépenses, d'ailleurs.

M. Marsan: Y compris de la part du gouvernement du Québec, c'est ça?

M. Léonard: Oui, oui.

M. Marsan: O.K. Est-ce qu'on sait actuellement combien vous avez déboursé? Est-ce que vous avez commencé à débourser?

M. Léonard: Ah oui!

(Consultation)

M. Léonard: Ici, on me dit qu'il y aurait environ 400 000 000 $ de déboursés à ce stade-ci.

M. Marsan: De la part du Québec?

M. Léonard: Au total, de la part du Québec.

M. Marsan: Au total.

Une voix: Incluant le fédéral.

M. Marsan: C'est ça.

M. Léonard: Oui, au total des dépenses, c'est ça.

M. Marsan: Incluant le fédéral, provincial, tout ca?

M. Léonard: Oui. Alors, on a reçu une avance de 50 000 000 $ du fédéral. C'est tout ce qu'on a reçu du fédéral.

M. Marsan: Puis il y a eu des déboursés qui ont été faits, donc, de l'argent avancé par le gouvernement du Québec pour 350 000 000 $.

M. Léonard: Oui, oui, pour la différence, environ 400 000 000 $. Je ne donne pas un chiffre précis, environ.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons suspendre nos travaux, puisque nous sommes appelés pour un vote à l'Assemblée nationale.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! Mesdames, messieurs, la commission des finances publiques reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 415, Loi instituant le Fonds relatif à la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998. Et, lors de la suspension de nos travaux, nous débutions l'étude de l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Non. Tantôt, on s'était laissé un peu rapidement sur les déboursés qu'il y avait eu jusqu'à maintenant. On parlait d'un engagement d'à peu près 400 000 000 $, dont vous aviez reçu 50 000 000 $ du gouvernement fédéral comme avance. Et donc, le 350 000 000 $, «c'est-u» un déboursé ou c'est un engagement, ou ça a été «cash» payé?

(17 h 10)

M. Léonard: C'est déboursé.

M. Marsan: Juste par rapport à une comparaison avec le Saguenay, combien ça a coûté globalement puis quel a été le coût pour le Québec et le coût pour le fédéral, au global?

M. Léonard: Alors, pour le Saguenay, les dépenses sont d'environ 400 000 000 $, payées à 85 % par le fédéral, soit environ 340 000 000 $. Nous avons reçu 100 000 000 $ sur le 340 000 000 $. Donc, il y a un 240 000 000 $ inscrit comme compte à recevoir en provenance du fédéral. Mais l'ensemble des coûts, c'est environ 400 000 000 $.

M. Marsan: Puis, par rapport au 400 000 000 $ que vous nous avez dit pour la crise du verglas, c'est à peu près la même proportion, 85 % devrait venir du fédéral, ou...

M. Léonard: Non, non. Non, à l'heure actuelle, évidemment, tous les démêlés au sujet du remboursement d'Hydro-Québec, là on est à 42 %...

(Consultation)

M. Léonard: Là, ça dépend de ce que nous incluons. Les dépenses, c'est 1 400 000 000 $... Bien, écoutez, je peux vous donner ça en détail. Actuellement, disons, les mesures d'urgence pour les ministères et les organismes: 211 600 000 $, les programmes d'assistance financière aux municipalités: 263 000 000 $, aux personnes: 138 000 000 $, aux entreprises: 350 000 000 $, Hydro-Québec: 435 000 000 $. Donc, vous avez 1 398 000 000 $. Ensuite, Hydro-Québec absorbe des coûts, à elle seule, qui ne sont pas dans le 435 000 000 $, donc pour une somme de 290 000 000 $. Ensuite, il y a les pertes de revenus. Les revenus autonomes, en excluant les sociétés d'État: 175 000 000 $, Hydro-Québec: 90 000 000 $, Loto-Québec et Société des alcools: 17 000 000 $. Au total, 1 970 500 000 $.

Maintenant, cela ne comprend pas les pertes subies par les particuliers, par les entreprises, qui ne sont pas comptabilisées chez nous actuellement. Ce que je viens de vous donner, ce sont les pertes de revenus de certaines sociétés, Loto-Québec, Hydro-Québec, mais pas les autres sociétés privées.

Vous avez, sur ce plan, des compensations qui sont payées par les entreprises d'assurances, les compagnies d'assurances. On a vu circuler dans les journaux plusieurs chiffres: 500 000 000 $, 1 000 000 000 $. Vous savez, les renseignements que nous avons à ce stade-ci sont dans les journaux. Ce sont des déclarations de présidents, d'associations, de compagnies d'assurances. Mais on voit tout de suite que c'est une catastrophe d'une ampleur qui dépasse les 2 000 000 000 $, sûrement.

M. Marsan: Une dernière question sur les finances, là. Puis j'apprécie les chiffres que vous me donnez. La crise du verglas, évidemment, a eu lieu dans l'année qui vient de se terminer au 31 mars.

M. Léonard: Oui.

M. Marsan: Est-ce que vous avez pensé à un compte à recevoir global du gouvernement fédéral? Avez-vous anticipé, par exemple, 800 000 000 $ ou 1 000 000 000 $ à recevoir dans vos chiffres pour le gouvernement fédéral?

M. Léonard: Alors, la part remboursée par le gouvernement fédéral, 837 500 000 $, est partagée sur deux ans: 772 000 000 $, en 1997-1998, et, en 1998-1999, 65 500 000 $. Donc, ce sera, évidemment, des comptes à recevoir. Le règlement peut prendre plus de temps parce qu'il faut produire les pièces justificatives.

M. Marsan: Une autre question. L'article 2.4°, on parle: «Le fonds est constitué des sommes suivantes: 4° les dons, legs...» Est-ce que c'était la même chose pour... Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce qu'il y en a eu, des dons? Est-ce qu'on a ça?

M. Léonard: Pas de comptabilisés. Il y en a eu beaucoup mais pas de comptabilisés ici, dans la loi, actuellement.

M. Marsan: Même chose pour le Saguenay, j'imagine?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Marsan: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 3.

M. Léonard: M. le Président, il y a un compte à fin déterminée qui est constitué au sein du Fonds spécial relatif à la tempête. Le fait de créer au sein du fonds spécial un compte à fin déterminée servant à inscrire les sommes en provenance du fédéral permet d'isoler les dépenses admissibles au remboursement fédéral et, par le fait même, d'établir clairement la dépense attribuable au Québec.

Ce compte à fin déterminée, comme les autres comptes de cette nature, permet de ne pas imputer à la dépense gouvernementale des dépenses qui sont assumées, dans le cas du sinistre causé par la tempête de verglas, par la contribution du gouvernement fédéral. C'est un mécanisme qui est utilisé très couramment dans toute espèce d'entente que nous avons avec le gouvernement fédéral. Par exemple, aux Transports, nous en avions; nous en avons dans d'autres ministères: Immigration...

Une voix: Forêts.

M. Léonard: ...Forêts, oui, alors toute la série des comptes à fin déterminée.

M. Marsan: On est dans l'article 3, hein, c'est bien ça?

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Marsan: C'est ça que vous nous avez expliqué tantôt. C'est un nouveau compte qui...

M. Léonard: Qui est à l'intérieur de l'autre.

M. Marsan: C'est correct.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 3 adopté. Nous allons considérer l'article 4.

M. Léonard: L'article 4 traite des dépenses imputées au fonds. Alors, sont imputées au fonds les dépenses encourues par un ministère ou un organisme dans le cadre d'un programme d'assistance financière mis en place pour aider les personnes, les municipalités, les entreprises affectées par le sinistre; les dépenses exceptionnelles et urgentes encourues par un ministère ou un organisme pendant ou après le sinistre et les coûts administratifs supportés par ceux-ci pour la mise en oeuvre des programmes mentionnés précédemment; troisièmement, les dépenses pour assurer le fonctionnement de la Commission scientifique et technique chargée d'analyser les événements relatifs à la tempête de verglas survenue au mois de janvier; la rémunération et les autres conditions de travail des fonctionnaires affectés aux activités du fonds; et toute autre dépense reliée au sinistre que pourra déterminer le gouvernement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député.

M. Marsan: Oui. Alors, c'est l'article 4.3°. J'aimerais que vous nous parliez un peu de cette Commission scientifique et technique chargée d'analyser les événements. Est-ce que ça va fonctionner sur le même principe que la commission Nicolet au Saguenay?

M. Léonard: Oui.

M. Marsan: Combien ça va coûter? La durée du mandat? Est-ce que les recommandations vont être suivies cette fois-là?

M. Léonard: Bien, premièrement, disons que ça fonctionne comme pour la commission mise sur pied pour étudier les suites ou, en tout cas, le sinistre du Saguenay. C'est le même président et c'est dans le même esprit que nous l'avons érigée, c'est-à-dire que ce n'est pas une commission d'enquête pour trouver des coupables. C'est une commission d'enquête sur un plan technique, scientifique pour déterminer... pour faire le tour de la question, voir si on peut prévoir... En tout cas, son mandat, il pourra l'interpréter. Mais je le cite comme ça. Ça a des objectifs techniques, scientifiques pour voir si on peut mieux gérer, pour faire des recommandations le cas échéant.

Au fond, il y a des considérations très particulières dans le cas parce qu'il s'agissait surtout des dommages qui ont été subis par le système d'électricité au Québec et les conséquences, comment on pourrait y faire face à l'avenir. On sait que certaines lignes d'Hydro-Québec ont beaucoup mieux résisté que d'autres, certains pylônes ont mieux résisté et, même, n'ont pas été affectés du tout, les fils sont tombés mais pas le pylône. Alors, ça, c'est... Il y a quand même des considérations très techniques, puis M. Nicolet qui préside, je pense que c'était, à notre avis, la personne toute désignée, compte tenu aussi de son expérience qu'il avait vécue au Saguenay.

M. Marsan: Je vais être d'accord avec vous. C'est sûrement une personne bien choisie, et, surtout, si on peut l'écouter cette fois-là, ça va être intéressant. Quand est-ce qu'ils vont commencer les audiences publiques? Est-ce que vous avez une idée?

M. Léonard: On me dit: La semaine prochaine.

M. Marsan: Et est-ce que les groupes qui se sont manifestés ou qui ont l'intention de se manifester vont être entendus par la commission Nicolet, ce n'est pas restrictif, ceux qui ont un intérêt évidemment reconnu dans ce dossier?

M. Léonard: Il y a des invitations, puis il y a une plage aussi pour ceux qui voudraient se faire entendre. Le gouvernement n'a pas limité les intervenants, n'a pas donné de directive à cet effet. C'est selon son mandat.

M. Marsan: Et le rapport devrait être remis le 30 novembre 1998, d'après le...

(17 h 20)

M. Léonard: Oui.

M. Marsan: O.K. Par comparaison, combien ça nous avait coûté, la commission pour le Saguenay?

M. Léonard: Au Saguenay, les coûts ont été de l'ordre de 2 000 000 $ et le fédéral a remboursé 700 000 000 $...

Une voix: ...

M. Léonard: 700 000 $, pardon. Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le ministre a failli nous convaincre de devenir des fédéralistes.

M. Marsan: Oui. ...a sursauté avant tout le monde. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Le fédéral a exclu certaines activités de la commission, en particulier tout ce qui concernait des recommandations sur la reconstruction. Ce que le fédéral paie, ce sont les dommages et non pas de la planification qu'on pourrait faire ou des recommandations sur les études qui peuvent porter sur la reconstruction. C'est autre chose. Donc, sur ce plan-là, nous avons obtenu une compensation de 700 000 $.

M. Marsan: O.K. Dans le même article, si on regarde le Fonds du Saguenay, les pluies diluviennes, vous aviez à ce moment-là: «Sont prises sur les fonds, les sommes requises pour le paiement de toute autre dépense reliée au sinistre et déterminée par le Comité ministériel de coordination pour la reconstruction et la relance.» Est-ce que vous avez préféré ne pas fonctionner avec un comité ministériel à ce moment-ci et aller direct au gouvernement, comme c'est stipulé dans l'article 4.5°?

M. Léonard: On fonctionne à l'heure actuelle avec les instances régulières du gouvernement, Conseil du trésor, les décrets.

M. Marsan: C'est pourquoi, le changement? Y «a-tu» une amélioration ou il y avait une difficulté?

M. Léonard: Ce qu'on a appelé le déluge du Saguenay, ça a été mis sur pied... D'abord, c'était en plein été et, deuxièmement, ce n'était pas de même nature que ce qui est survenu avec le verglas. Le verglas a occasionné des dépenses, occasionne de la reconstruction pour Hydro-Québec, mais, dans le cas du Saguenay, il y avait beaucoup de dommages à des infrastructures qui touchaient différents ministères, qui touchaient les municipalités en particulier. C'était évidemment dans des endroits qui ont été inondés, donc il s'agissait de ponts, de barrages, de rues à refaire, toute espèce de travaux. Il y a beaucoup plus d'investissement lourd en conséquence du déluge du Saguenay qu'il y en a dans le cas du verglas.

Dans le cas du verglas, les conséquences portent sur le réseau d'Hydro-Québec presque exclusivement. Il y a peu de dommages, il y en a, là, mais peu de dommages ailleurs que dans les lignes d'Hydro-Québec. Il y en a dans les résidences, c'est très individuel, mais il n'y a pas de gros bris, de bris d'équipement lourd comme il y a eu au Saguenay, parce que là il s'agissait des eaux qui avaient entraîné des coûts à des infrastructures publiques, en particulier.

M. Marsan: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 4 est adopté?

M. Marsan: Une question, peut-être.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur l'article 4? Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. M. le Président, en rapport avec cet article-là, je voudrais avoir quelques informations concernant les programmes d'aide financière qui sont mis de l'avant, qui sont opérationnels. Je voudrais savoir: Combien de programmes sont fonctionnels dans le moment? Quels résultats ça a donné? Combien d'entreprises...

M. Léonard: Attendez un peu, un instant. Il y a une série de questions, et je vais les noter.

Mme Houda-Pepin: Oui. Je vais vous attendre, pas de problème.

M. Léonard: Combien de programmes?

Mme Houda-Pepin: Oui, combien de programmes fonctionnent dans le moment? Quels résultats ça a donné?

M. Léonard: Ah bien, là! les résultats.

Mme Houda-Pepin: Et combien d'entreprises ont pu bénéficier de ces différents programmes là? Tantôt, on a parlé de 400 000 000 $, 50 000 000 $ qui a été avancé par le fédéral, alors je voudrais juste savoir un peu, mettre ça en relation.

M. Léonard: On a 17 programmes.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous n'êtes pas capable, si vous ne pouvez pas nous fournir...

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

M. Léonard: Je pense que, sur les résultats, il y a une répartition, il y a des estimés du coût potentiel de chacun des programmes. Le total que j'ai ici, c'est 964 000 000 $ dont un remboursement potentiel du fédéral de 838 000 000 $, mais ce sont des estimés. À ce stade-ci, nous n'avons pas les factures. Même les municipalités ne nous ont pas encore envoyé les factures. Alors, en ce qui concerne les entreprises, cependant... Chacun des dossiers fait l'objet d'évaluations.

(Consultation)

M. Léonard: J'en ai un ici, par exemple, j'en ai un, programme, Industries et Commerces, le Programme d'aide pour les entreprises victimes de la tempête de verglas. Alors, nous avons, au volet 1, 617 demandes: en traitement, 227; acceptées, 378; 12, refusées; montant déboursé de 740 000 $, à ce stade-ci. Volet 2, 346 demandes au total: en traitement, 255; acceptées, 68; refusées, 23; pour 330 000 $. J'en ai... Je pourrais faire le tour de tous les programmes comme cela.

Mme Houda-Pepin: Oui. Sans les énumérer comme ça, est-ce qu'il serait possible d'avoir le relevé par écrit?

M. Léonard: Une synthèse?

Mme Houda-Pepin: Non. Le relevé par écrit. Mais j'ai des questions auparavant. Comment...

M. Léonard: Mais est-ce que je peux... Le faire à ce stade-ci, ce serait prématuré, en quelque sorte, puis les résultats ne seraient pas très concluants parce que... Mais on va le faire un jour.

Mme Houda-Pepin: Ça nous donnerait... Non, non. Je ne veux pas le bilan. Je suis réaliste. Je ne veux pas le bilan complet parce qu'on n'est pas rendu là. Vous l'avez dit vous-même, ce n'est pas toutes les municipalités qui ont remis aussi leurs factures. Ce que je veux savoir, c'est les programmes. Tantôt vous m'avez parlé qu'il y en avait 17 ou 18.

M. Léonard: Oui. 17.

Mme Houda-Pepin: J'aimerais avoir le détail de ces programmes-là. Je voudrais également avoir les résultats à jour, en date d'aujourd'hui ou en date de la semaine dernière, ne pas tout simplement attendre à la fin du programme.

Deuxièmement, une question de clarification. Tantôt, vous m'avez parlé du ministère de l'Industrie et du Commerce. D'accord?

M. Léonard: Oui. C'est un programme, oui.

Mme Houda-Pepin: On peut parler des autres ministères. Est-ce que c'est chaque ministère qui gère son programme? Comment ça s'opérationalise? Chaque ministère...

M. Léonard: Oui. Chaque ministère. Donc, on fait appel à toute l'infrastructure administrative que nous avons dans chacun des ministères. On n'en crée pas une spéciale.

Mme Houda-Pepin: Pour les municipalités, entre autres, vous avez dit que toutes les factures ne sont pas rentrées. Avez-vous une idée de pourquoi les factures ne sont pas toutes rentrées? Parce qu'il y a un délai. C'est quoi, le délai dans lequel elles devraient remettre ces factures-là? C'est quoi, le délai?

M. Léonard: Comme date limite, ce qu'on avait, c'est le 18 avril pour ouvrir un dossier à la Sécurité publique. Alors, on nous dit que sur le plan des municipalités...

Mme Houda-Pepin: Mais elles avaient une date précise, à ma connaissance.

M. Léonard: Oui. C'est le 18 avril mais pour ouvrir un dossier, ça ne veut pas dire que les factures sont rentrées. Elles n'ont pas une date impérative, à ce moment-ci. Leur année financière, pour ce qui concerne les municipalités, c'est l'année civile, le 1er janvier ou le 31 décembre. Donc, sur le plan de la gestion générale, ça ne pose pas de problème, c'est une question de gestion des recettes déboursées en quelque sorte. Elles doivent, je suppose, accumuler les factures. Il y en a qui ont été reçues, mais la date limite pour ouvrir un dossier est le 18 avril. Certaines ont envoyé les factures, mais on ne les a pas toutes reçues.

Mme Houda-Pepin: O.K. Les dépenses encourues par les municipalités sont de différents ordres. Il y en a qui relevaient de l'urgence et, donc, c'est déjà encouru. Puis il y a d'autres dépenses qui vont venir, que ce soit, par exemple, pour le ramassage des branches, pour la réfection des routes, et tout ça. Est-ce qu'on doit comprendre que les municipalités pourraient avoir jusqu'au 31 décembre 1998, date de la fin de l'année financière, pour remettre toutes les dépenses? Logiquement, est-ce que c'est ça?

(17 h 30)

M. Léonard: Moi, je pense qu'on a intérêt à le faire le plus tôt possible. Mais, s'il y avait une dépense qui rentrait, disons, le 31 décembre et qui est justifiée, on ne peut pas la refuser, en quelque sorte. On ne souhaite pas que les choses traînent autant que cela, mais ce n'est pas impossible. L'estimé qu'on fait en ce qui concerne les dépenses municipales, c'est 263 000 000 $. Ce n'est pas rien. Et, dans bien des cas, ce sont de toutes petites factures, enfin, multiples factures comprenant des coûts de main-d'oeuvre, des coût de matériaux, de matériel, etc., des coûts d'énergie.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que les coûts acceptés en vertu de ces programmes-là ont été définis en fonction de paramètres clairs, que ça soit compris par toutes les municipalités, ce qui peut être remboursé et ce qui n'est pas remboursable?

M. Léonard: Nous considérons que les paramètres sont clairs. Est-ce qu'ils sont compris par toutes les municipalité et les personnes ressources? Nous verrons. Nous allons aussi en traiter avec le comité conjoint Québec-Canada, là-dessus, pour connaître l'admissibilité, parce que les critères d'admissibilité sont les critères du programme fédéral, dans bien des cas. Alors, quand vous me demandez l'assurance que tout le monde a bien compris les critères et les balises du programme, il y a des choses qui peuvent être discutables, là-dedans.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut avoir les paramètres, également, avec la documentation qu'on vous demande?

M. Léonard: Ce sont les décrets eux-mêmes.

Mme Houda-Pepin: Ah! d'accord.

M. Léonard: C'est le programme fédéral qu'on vous a fait remettre.

Mme Houda-Pepin: Il n'y a pas d'autres paramètres?

M. Léonard: Non, sauf les règles générales de l'administration financière, la Loi de l'administration financière du Québec, c'est la base, la base des décrets. Maintenant, en général, nous considérons que les données sont claires. C'est parce que j'ai en tête certaines réclamations, parfois, qui sont exagérées, ce sont des choses qui arrivent. J'ai eu connaissance que, à un moment donné, par rapport à une réception qui avait été donnée à la suite d'un sinistre, quelque part – et ça n'est pas dans le cas du verglas – il est arrivé une facture de 125 000 $. Après l'avoir épluchée, elle s'est réduite à autour de 20 000 $. Vous voyez que des fois il y en a certains qui peuvent tenter la chance. Ce sont des événements qui arrivent. Je ne veux pas les qualifier, je ne veux pas les qualifier! Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Mon souci, c'est justement l'équité, pour que toutes les municipalités puissent être traitées également concernant les compensations. On l'a vu, entre autres, dans un dossier concernant les compensations des cadres dans le domaine de la santé, et ça a fait couler beaucoup d'encre, ça a créé beaucoup d'insatisfaction – en Montérégie, je réfère spécifiquement. Et puis ce qui a été un peu frustrant, c'est que les infirmières et les travailleuses sociales, qui étaient à pied d'oeuvre sur la ligne de front pratiquement jour et nuit à se relayer auprès des sinistrés, n'ont pas eu de compensation et que certains cadres ont eu des compensations, qui, eux, étaient dans leur bureau. Alors, ça, ça a créé beaucoup, beaucoup d'insatisfaction.

Mais, ceci étant, si les paramètres sont clairs et expliqués normalement aux différents organismes, on ne devrait pas se retrouver avec des situations comme ça.

M. Léonard: On a appliqué les conventions collectives en vigueur et les règles qui concernaient les cadres de personnel d'encadrement selon les règles en vigueur à l'heure actuelle. Il peut se dire beaucoup de choses. Il peut s'en dire beaucoup. Quel est le fondement exact? Ça reste à vérifier.

Mme Houda-Pepin: Pour les entreprises privées qui ont eu des pertes et qui ont aussi perdu des revenus, également, durant la tempête de verglas, on a proposé un programme d'aide financière qui est finalement un prêt avec intérêts, je pense, de l'ordre d'autour de 5 %. Pour avoir parlé avec un certain nombre d'entrepreneurs, ils trouvent que cette aide-là ne les aide pas réellement et que ce dont ils ont besoin, c'est d'une véritable aide sous forme de subvention ou autre. Est-ce que, dans le cas de certaines entreprises, vous avez prévu des ajustements pour venir en aide à ces entreprises-là afin de les aider à passer à travers cette période difficile?

M. Léonard: Oui, là, il y a trois programmes qui ont été mis sur pied, publiés. Les décrets les décrivent. Je ne veux pas aller au-delà de ce qu'il y a dans le décret par une déclaration.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, je les connais, ça.

M. Léonard: Mais je voudrais revenir quand même aux principes généraux. Les programmes ne compensent pas pour les pertes de revenus, pour les pertes économiques. Ils compensent, les programmes, pour certains coûts, dont les coûts d'énergie relatifs aux génératrices, par exemple, des dépenses d'urgence, toujours dans le contexte des programmes existants, mais ne couvrent pas toutes les pertes subies par les entreprises.

Par ailleurs, nous avons un programme de garanties de prêts aux entreprises pour leur permettre de faire un pont quant à leur financement. Mais, si une entreprise était en difficulté financière, c'est sûr que le verglas ne l'a pas aidée, mais ça... De façon inhérente à l'entreprise, il peut y avoir d'autres problèmes qui se greffent et qui ont été, en quelque sorte, exacerbés par la tempête de verglas. Le prêt peut l'aider à passer la période difficile, mais, si elle était déjà en déséquilibre financier, ce n'est pas ce programme-là qui peut avoir pour objectif de corriger la situation.

Les directives fédérales, par exemple, excluent les pertes de revenus ou d'occasions d'affaires. Donc, on voit tout de suite que les pertes économiques ne sont pas couvertes. Ce sont les dépenses d'urgence qui... Puis ça exclut aussi, pour le secteur privé... Frais non admissibles – je les lis juste pour fixer un peu la notion: les dommages aux jardins, pelouses, clôtures, les véhicules personnels perdus ou endommagés, les pertes de revenus ou occasions d'affaires, je l'ai dit, dommages à des propriétés qui ne sont pas occupées comme résidence principale. Ça a été, dans certains cas, des chalets. Ce n'est pas une résidence principale et ça ne fait pas l'objet de dédommagement.

Ensuite, les biens récréatifs, les pertes de bétail, sauf dans des cas exceptionnels où le bétail ne pouvait pas être assuré – parce qu'il y a des façons d'assurer le cheptel dans une ferme, alors ce n'est pas assuré – sauf cas exceptionnels où ils ne pouvaient pas être assurés. Alors, vous voyez, c'est quand même limité, les programmes d'assistance publique là-dessus, dans le sens général du terme. Ces programmes-là, c'est limité. Leur portée est limitée, parce que, sur le plan économique, ce n'est pas couvert. Ça peut être couvert par des assurances privées, généralement.

Mme Houda-Pepin: J'ai en tête les travailleurs autonomes. Évidemment que ces programmes-là ne couvrent pas l'indemnisation pour la perte de revenu. Mais un travailleur autonome, lui, les revenus, c'est vital pour sa survie économique.

M. Léonard: Tout le monde. Pour tout le monde, c'est vital, le revenu.

Mme Houda-Pepin: Mais parce que c'est les travailleurs autonomes, je tiens à le souligner, on les appelle les TTPE, les très, très petites entreprises, c'est une entreprise à un seul individu, peut-être un et demi, ou deux personnes. Et ils ont une problématique très particulière. Financièrement, ce ne sont pas des gens très solides. Ils n'ont pas vraiment beaucoup de sécurité financière autour d'eux.

Est-ce que dans les programmes tels que proposés actuellement il y a moyen de prendre en considération la réalité de ces gens-là? Parce que d'après ce que j'ai su – j'ai découvert ça, ça fait partie des découvertes du verglas que j'ai faites – c'est en Montérégie qu'il y a le plus de travailleurs autonomes au Québec. Et c'est la région qui a été la plus durement touchée. Et les programmes d'aide financière, c'est-à-dire le prêt, ne conviennent pas du tout à cette catégorie de travailleurs. C'est ça. Ils n'ont pas de couverture au niveau de l'assurance-chômage.

M. Léonard: Mais les pertes de revenus ne sont pas couvertes. Alors, ils sont admissibles au programme de garanties de prêts, au programme que nous avons mis sur pied.

Mme Houda-Pepin: Ça, je sais.

M. Léonard: Mais vous dites que ce n'est pas suffisant.

(17 h 40)

Mme Houda-Pepin: Sachant tout cela, je vous demande si vous avez une sensibilité, une compréhension par rapport à cette problématique pour essayer de trouver des solutions novatrices à des gens qui ne cadrent pas par rapport à ces programmes-là? Ils n'ont pas les reins financiers assez solides pour aller contracter un prêt parce qu'il faut payer les intérêts de toute façon. Il faut rembourser le prêt, et ils n'ont pas les reins assez solides pour cela.

Est-ce qu'il y a moyen, dans ces programmes-là, de considérer cette réalité, d'y réfléchir et de voir à ce qu'on puisse trouver quelque chose qui viendrait en aide aux travailleurs autonomes? C'est ça, ma question. Je les ai épluchés, les programmes destinés à l'entreprise, et je n'ai pas trouvé grand-chose pour les travailleurs autonomes, tel que formulé.

M. Léonard: Mme la députée me demande si je suis sensible. Oui, je suis sensible. Est-ce que ma sensibilité est monnayable, c'est autre chose.

Mme Houda-Pepin: C'est surtout si elle se traduit par des gestes concrets, là.

M. Léonard: Des gestes concrets. Il y a eu 17 programmes mis sur pied par le gouvernement, lesquels sont tenus surtout à dédommager pour les dépenses encourues. Il n'y en a pas, je ne crois pas qu'il y en ait aucun qui compense pour les pertes économiques. Là, je parle du principe général. C'est le principe général de tous ces programmes. On rembourse en partie ou parfois presque en totalité pour les dépenses encourues pour faire face au sinistre.

On est allé un peu plus loin. On a établi un programme de garanties de prêts de différentes natures. On a aussi permis à ces gens de faire des remises au ministère du Revenu dans des délais prolongés. Alors, au lieu de remettre les déductions à la source, s'il y en avait, la perception de la TVQ, TPS aux dates prévues, on a permis de les reporter de – je ne sais plus – quelques semaines – en tout cas, des dates sont précisées au décret – pour leur donner une chance, donc, d'utiliser un peu plus de comptant ou d'utiliser le comptant plus longtemps avant de remettre des dus au ministère du Revenu. Ça leur permet de disposer d'un peu plus de comptant pour cette période.

Mais il n'y a pas, comme principe, de compensation pour les pertes économiques. Les pertes économiques, ça peut être assurables, certaines font de l'autoassurance, mais il n'y a pas de compensation là-dessus. Ni au fédéral ni au Québec, dans aucun des programmes pour faire face à des sinistres, on ne trouve une telle notion, parce que ce serait s'embarquer dans des sentiers très douteux.

Mme Houda-Pepin: Mais là, M. le Président, le ministre est en train de me répéter ce qu'on sait déjà. Moi, j'essaie de vous dire: Sachant tout cela, sachant les programmes qui sont mis en place, sachant qu'il y a une problématique spécifique qui touche des milliers de personnes – je ne vous parle pas de 10 personnes – est-ce qu'il y a moyen, considérant l'ampleur du phénomène, à ce que vous ou le gouvernement, à quelque instance que ce soit, puisse réfléchir sur une solution qui réponde aux besoins des travailleurs autonomes affectés par le verglas? Parce que ces gens-là sont quand même des travailleurs. Ils ont une contribution importante à l'économie, et, si on leur casse les reins, on les laisse sur la marge.

M. Léonard: Ce n'est pas nous qui leur cassons les reins, pas du tout.

Mme Houda-Pepin: Je n'ai pas dit que... Mais je vous dis que le fait est là. C'est que ces gens-là, ils ne sont pas capables par leurs propres ressources de résister aux effets de cette tempête. Et je vous invite à réfléchir sérieusement à quelque chose qui pourrait répondre à leurs besoins.

J'ai aussi une autre question par rapport à l'alinéa 2°, quand on parle de déploiement des mesures d'urgence pendant ou après le sinistre. Un des commentaires que j'ai entendus, en particulier de la part des bénévoles et des organismes comme la Croix-Rouge, on m'a dit: Nous, on est prêts, on est formés pour répondre à une situation d'urgence ponctuelle d'une journée, deux jours; on n'a jamais été préparés pour répondre à une catastrophe d'une telle ampleur.

Est-ce que vous avez prévu que les organismes bénévoles qui s'impliquent dans la gestion des urgences dans les cas des sinistres vont être formés pour répondre à des situations comme celle que nous avons vécue?

M. Léonard: Pour répondre à cette question, on apprend de ses expériences. C'est la première fois, je crois, qu'on a eu à faire face à un manque d'électricité de cette ampleur, et on a appris toute la vulnérabilité du système d'alimentation énergétique au Québec par la même occasion.

Hydro-Québec prend des dispositions pour y faire face, pour faire face à du verglas... Je ne sais pas quelles seront les normes, mais c'est un verglas qui a connu, dans certains coins, jusqu'à 100 mm d'épaisseur. Et donc, j'imagine que toutes les normes de sécurité vont être renforcées. Mais je vous souligne que, déjà, elles étaient deux fois la norme américaine, les normes utilisées par Hydro-Québec. Je pense que la norme nord-américaine est de l'ordre de 20 mm, 22 mm de verglas. Hydro-Québec s'était prémunie contre 40 mm, 45 mm. Donc, ils avaient déjà doublé la sécurité.

Là, on s'aperçoit que, non, ce n'était pas suffisant. Il y a eu une... Bon, sur le plan technique. Maintenant, sur le plan de la population, il y a eu 3 500 000 personnes d'affectées au plus fort de la tempête. Le vendredi, là, il y avait 3 500 000 personnes dans le noir. Ça, c'est la moitié de la population du Québec, presque. Pour certains, ça n'a pas été trop catastrophique, et, par chance, il ne faisait pas trop froid. Alors, ça a duré une journée, deux jours, trois jours, quatre jours, six jours. Chez nous, ça a été six jours. Bon. Puis il ne faisait pas trop froid.

Maintenant, je pense que tout le monde tire sa leçon. Sur le plan public, les municipalités, je pense, sont maintenant convaincues qu'il faut, pour chacune d'entre elles, un plan d'urgence. Quelles sont les urgences? Là, on a eu du verglas. On a eu des inondations l'été 1996. Il peut y avoir des tremblements de terre. Contrairement à ce qu'on pense, puis je ne veux faire peur à personne, mais le sol du bouclier canadien peut bouger assez et est sensible aux tremblements de terre. Jusqu'ici on n'a jamais eu de problème avec ça, mais, un jour, il pourrait y en avoir. Ça, c'est des catastrophes, des froids intenses, je ne sais pas. Qu'est-ce que c'est, des catastrophes? Si je pouvais prévoir, ou si on pouvait prévoir, on s'organiserait. Ha, ha, ha! Mais, au fond, la notion de catastrophe, c'est associé presque à de l'imprévisible.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Léonard: Je dirais: Peut-être que, en Californie, tout le monde s'attend au grand tremblement de terre qui va fracasser la Californie. Ils savent qu'ils sont dans un territoire très fragile de ce point de vue là. Mais les gens ont accepté de vivre là, malgré le danger permanent d'un séisme épouvantable. Mais ils trouvent ça tellement agréable qu'ils préfèrent rester là. Peut-être que ça peut durer 200 ans sans aucun problème, peut-être 1 000 ans, puis, bon, c'est ça. Ils vivent avec ça, puis il n'y a personne qui s'en fait plus que ça.

Mais, ceci étant dit, ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas prendre des mesures qui sont: recueillir des gens... Parce qu'une des grandes interrogations, ça a été que, si on avait été dans une période de froid intense qui avait suivi immédiatement le verglas, intense, je veux dire durant une semaine à moins 25°, moins 30° sous zéro... Ca a été l'interrogation que nous avons eue: Est-ce qu'il faut déplacer, évacuer les gens? Ça, ça a été une question.

(17 h 50)

Mais évacuer 3 000 000 de personnes, je peux vous dire que c'était comme une tâche surhumaine, pour le moins. Je pense que tout le monde aurait dû prendre des dispositions, mais il y aurait eu des dommages considérables aux propriétés privées, puis aux entreprises, parce qu'on n'aurait pas tenu. Mais on a eu la chance, effectivement, que le climat reste assez doux, relativement doux, je dirais, dans cette période, mais il ne faut pas minimiser les risques qu'il y a. Je ne les minimise pas.

Ceci étant dit, tout le monde apprend de l'expérience qu'on a vécue, je pense. On a essayé de faire face le mieux possible. Je ne peux pas vous dire qu'il n'y en aura pas d'autres, catastrophes, je pense que ce sont des événements qui arrivent. Il y a 65 000 000 d'années, il y avait des dinosaures. Ils sont disparus puis on se demande encore... On pense encore qu'il y a un météorite majeur qui est tombé, mais ça fait 65 000 000 d'années. Il y a de quoi vivre durant ce temps-là.

Mme Houda-Pepin: Bon, alors, évidemment le ministre s'est écarté beaucoup. Il est rendu dans les dinosaures. Moi, je lui parle de verglas et puis...

M. Léonard: Mais c'est pour vous faire peur.

Mme Houda-Pepin: Non, pas du tout. Ça prend plus que ça pour me faire peur. Je faisais référence à une situation très, très précise, au-delà du discours qui peut aller dans toutes les directions. Les gens ont tiré leurs leçons. Les gens qui étaient aux prises avec les problèmes, qui étaient sur la ligne de front pour gérer les urgences ont tiré leurs leçons, et je pense qu'ils ont agi avec beaucoup de courage et beaucoup de détermination. J'étais là, moi, à tous les jours. J'ai vu ces gens-là à l'oeuvre. On peut leur dire: Chapeau!

La question que je me pose: Est-ce que le gouvernement, lui, a tiré des leçons de cette crise-là, et plus spécifiquement par rapport à la formation des bénévoles? Je me rappelle, le ministre avait dit dans une autre intervention: La Croix-Rouge, ça relève de la Sécurité civile. Moi, j'ai écouté les gens qui étaient aux prises avec ces problèmes. L'évaluation qu'ils ont faite est à l'effet que leur formation, la formation des bénévoles, la formation que la Croix-Rouge donne aux bénévoles en cas de gestion de sinistres n'est pas tout à fait adéquate pour répondre à un contexte comme celui de la catastrophe que nous avons vécue lors de la tempête de verglas.

Est-ce que le ministre peut s'engager, puisque dans l'alinéa 2° de l'article 4, il est question ici de payer les dépenses exceptionnelles supportées par un ministère ou un organisme du gouvernement pour le déploiement des mesures d'urgence pendant ou après le sinistre... Est-ce qu'il y a quelque chose là-dedans qui permet que l'on puisse former les bénévoles, dans les organismes d'aide aux urgences, notamment la Croix-Rouge, pour que, à l'avenir, si une catastrophe d'une telle ampleur se produit, on puisse être équipé pour pouvoir répondre aux besoins immédiats de la population?

Et je le dis parce que les gens ont vécu une situation difficile, parce que, lorsque les gens communiquaient avec la Sécurité civile, les gens de la Sécurité civile avaient beaucoup de difficultés à répondre aux demandes. Les équipements n'étaient pas là, les infrastructures n'étaient pas nécessairement toujours adéquates. Et, partant de cette expérience, il faudrait qu'on tire nos conclusions et nos leçons. Et une des conclusions, c'est de dire: On doit former les gens pour que, si jamais une catastrophe d'une telle ampleur se reproduit, les gens vont être équipés, puis ils vont savoir quoi faire, puis ils vont savoir comment se retourner puis donner les services immédiatement à la population. C'est ça, la question.

M. Léonard: M. le Président, il y a des choses d'abord que je veux préciser. D'abord, les dépenses qui sont mentionnées au paragraphe 2° de l'article 4 sont des dépenses qui sont reliées très directement au sinistre. Ce ne sont pas des dépenses de prévention. C'est très, très net. Il y a des dépenses qui touchent des faits qui sont après l'événement, qui sont des impacts après l'événement, qui sont admissibles, ça, c'est une chose, Par ailleurs, lorsqu'on parle des leçons qu'on tire d'un tel sinistre, de cette tempête, il y en a qui ont été tirées. Il y a déjà des mesures correctrices qui ont été faites.

Mais je voudrais quand même dire une chose: Il y a des protocoles qui existent déjà entre la Sécurité civile, la Croix-Rouge, certains organismes, des ministères, des municipalités, à Montréal notamment. Il y en a déjà. Ce qui arrive après le sinistre que nous avons connu, c'est que tout le monde se repose la question: Est-ce que c'est suffisant? Puis ils regardent à la loupe chacun des éléments d'un tel protocole, chacun des éléments des plans d'urgence, en se demandant, de façon critique: Est-ce que c'est suffisant?

Évidemment, si vous arrivez dans une municipalité qui n'avait pas de plan d'urgence, je crois que les élus municipaux de cette municipalité se posent la question ou auront décidé de s'en faire un, de s'en donner un, plan d'urgence. Ils vont aller voir ailleurs, dans d'autres municipalités qui en avaient, comment c'était fait, leur plan d'urgence et si c'était satisfaisant.

En d'autres termes, pour répondre à l'interrogation de la députée, oui, je suis d'accord avec elle, il y a des conclusions à tirer et des conséquences à analyser de l'événement, de la catastrophe qu'on a connu. Oui, c'est sûr. Personne n'avait jamais eu à faire face à un sinistre d'une telle nature. Nous avons mis 17 programmes sur pied; 17, je n'ai pas vu ça souvent, 17 programmes pour un événement, c'est quand même beaucoup. Mais c'est vrai qu'il y avait des formes multiples aux conséquences, donc oui.

Maintenant, pour l'avenir, on espère qu'on ne reverra jamais ça, une crise de verglas comme ça. Ça, je peux le dire. On ne mobilisera pas, de façon permanente, tout le monde pour faire face à un tel événement. Ce n'est pas ça. On ne vivrait plus. On ne vivrait que dans la crainte. Mais je suis d'accord qu'il y a des conclusions qu'on tire, des conséquences qu'on analyse. Chacun se pose des questions, ce qu'il doit faire pour au moins faire face, de façon raisonnable, à des catastrophes lorsqu'elles se produisent.

Mme Houda-Pepin: Donc, je dois prendre, M. le Président, pour acquis que le ministre me donne raison et qu'il y a des choses qui vont se faire pour aider...

M. Léonard: Je ne donne raison à personne, je donne raison à la réalité.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Léonard: À un moment, il y a des choses qui se passent, on tire des conclusions. Je ne fais de morale à personne, je ne veux pas en faire non plus. Et je me pose des questions. Est-ce que tout est fait, tout ce qu'on peut humainement faire est fait? Je suis d'accord, il faut le faire, il faut réexaminer les choses. Il faut toujours, d'ailleurs, se réinterroger sur soi-même.

Mme Houda-Pepin: Sans faire de morale à personne, parce que là n'est pas le point, je prends pour acquis, M. le Président, au sein de cette commission, que le gouvernement, par la voix du ministre, va se préoccuper de cette question de formation des bénévoles pour les préparer à faire face à la situation d'urgence.

M. Léonard: Aïe! c'est de la nature même d'un plan d'urgence, Mme la députée, M. le Président. C'est de la nature même d'un plan d'urgence, de déterminer qui est responsable, qui va être le chef d'une équipe d'intervenants, de bénévoles, parce que tout le monde... Tout le monde, la plupart des gens sont bénévoles lorsqu'il se produit une catastrophe. C'est là où la solidarité, l'entraide joue. Il me semble que les Québécois, les sinistrés eux-mêmes ont fait preuve vraiment de courage. Les Québécois, dans leur ensemble, ont fait preuve de solidarité, beaucoup, ç'a été même très remarqué. Alors, il s'agit de bénévolat ou d'organiser le bénévolat, parce que la bonne volonté là-dedans peut être très bien, mais ce n'est pas suffisant, ça prend aussi de l'organisation.

Mme Houda-Pepin: Tout à fait.

M. Léonard: La même chose que dans le cas d'un accident. Si vous avez un blessé sur l'asphalte, moi, ce qu'on m'a dit, c'est qu'il ne fallait pas y toucher, il fallait attendre que le brancardier vienne, de peur qu'il y ait des lésions internes qu'on pourrait ne pas voir, et puis il faisait son travail. Mais ça n'empêche pas qu'on soit compatissant, qu'on puisse couvrir peut-être d'une couverture, mais ne pas toucher, paraît-il, très important. À la SAAQ, on m'a dit ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on peut considérer que l'article 4 est adopté?

Mme Houda-Pepin: Une dernière petite question, M. le Président, sur la Commission scientifique et technique. Est-ce qu'il y aura une tournée dans les régions sinistrées? Est-ce que la Commission va siéger dans des...

M. Léonard: Oui, je pense que la Commission, en tout cas, va siéger dans un ou dans des endroits accessibles pour ceux qui auront des choses à dire. La commission Nicolet, au Saguenay, a siégé à plusieurs endroits. Je pense que l'intention, c'est d'y aller aussi.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut avoir, s'il y a lieu, si c'est déjà fait, le calendrier de la tournée de la Commission?

M. Léonard: Là, je vois qu'il est presque 18 heures. Demain, peut-être qu'on l'aurait.

Mme Houda-Pepin: Très bien, d'accord.

M. Léonard: Ça doit être disponible au ministère de la Sécurité publique, qui est bien organisé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on peut considérer que l'article 4 est adopté?

Mme Houda-Pepin: En prenant pour acquis que la synthèse des 17 programmes doit être déposée, M. le Président, tel que convenu.

(18 heures)

M. Léonard: C'est quoi, la synthèse des 17 programmes, là? Il y a 17 programmes, chacun est bien défini dans un décret qui est public.

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

M. Léonard: Les décrets sont publics.

Mme Houda-Pepin: Tantôt, je vous avais posé la question, et vous avez convenu. Donc, je ne fais qu'un rappel par rapport à ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce qui avait été convenu tout à l'heure, selon ma compréhension, c'était le document qui a été déposé, là.

M. Léonard: C'est le document des mesures, pas les mesures, mais les directives fédérales.

Mme Houda-Pepin: Non, non. Les directives fédérales, on les connaît. Ce que j'avais demandé, M. le Président, si vous voulez que je le précise...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, c'est les détails, je l'ai ici.

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est les détails des programmes ainsi que le résultat à jour de chaque programme. Bon, mais le ministre avait dit aussi que...

M. Léonard: Qu'il y avait des décrets, qu'il était défini dans les décrets.

Mme Houda-Pepin: Non, non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, c'est la mise à jour, la mise à jour...

Mme Houda-Pepin: Je ne cherche, M. le Président,...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...combien il y a eu de demandes, etc. Mais le ministre a bien spécifié, aussi, le fait de dire qu'à l'heure où on se parle ce serait prématuré. Parce qu'il a donné des chiffres, tout à l'heure. Il ne s'est pas engagé à déposer demain matin. Il a dit: On va les rendre publics un jour, là, mais pas demain matin parce que ce serait prématuré.

Mme Houda-Pepin: Non, mais, moi, ce que je voudrais avoir, M. le Président, à ce stade-ci, c'est le résultat au moment où on se parle. Donc, au moment où on se parle, par exemple, le ministre nous a donné un exemple de ce qui s'est passé avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, est-ce que ce document peut être déposé? Est-ce qu'on peut avoir exactement la même chose avec les autres programmes qui sont gérés par les différents ministères? C'est l'information qui nous a été donnée, mais on veut l'avoir par écrit et détaillée.

M. Léonard: On m'informe que ce ne serait pas approprié à ce stade-ci que de déposer de tels documents.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, c'est: Qu'est-ce qui empêche d'avoir une information?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de La Pinière, il dépasse 18 heures, et soit que j'aie le consentement pour continuer ou bien on ajourne puis on reviendra demain, demain selon l'ordre de la Chambre.

M. Léonard: On reviendra demain. On va revenir demain.

Mme Houda-Pepin: Bon, M. le Président, moi, j'ai demandé un dépôt de documents, je ne vois pas quel secret d'État il y a là-dedans. On veut connaître l'état de la situation.

Une voix: On en discutera demain.

M. Léonard: On en discutera demain.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est ça, c'est ça. Donc, sur ça, j'ajourne les... Puisque l'article 4, j'aurais aimé qu'on adopte l'article 4, mais, puisqu'on ne peut pas, on...

Mme Houda-Pepin: On ne peut pas l'adopter, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, je comprends, je ne veux pas vous forcer.

Mme Houda-Pepin: Voilà!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, sur ce, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 3)