Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie. Je vais donner maintenant les règles de fonctionnement de cette commission, parce que ces règles s'appliquent seulement une fois par année. Je suis certain que les membres de la commission ont la mémoire pas plus grande que la mienne. Donc, ça peut être important de les rappeler.

Le mandat que nous entreprenons aujourd'hui, pour une période de 10 heures – j'espère que nous allons nous aimer durant toutes ces 10 heures-là – prend la forme d'une interrogation au ministre d'État de l'Économie et des Finances par les membres de la commission sur la politique budgétaire présentée lors du discours du budget.

Les règles du débat ont été fixées par la commission de l'Assemblée nationale le 23 mai 1984. Nos travaux vont commencer par une période de déclarations d'ouverture au cours de laquelle le ministre d'État de l'Économie et des Finances... Puis, le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances pourra prendre la parole pendant 20 minutes. Les membres de la commission auront ensuite un temps de parole de 10 minutes, réparti entre une ou plusieurs interventions qui peuvent prendre la forme de questions au ministre ou de commentaires. Et le ministre disposera d'un temps de parole de 10 minutes après chacune des interventions.

Donc, si cette procédure vous convient, nous allons entreprendre nos travaux. Aussi, il y avait le député d'Abitibi-Ouest qui m'avait fait part qu'il voulait intervenir avec des courtes remarques préliminaires. Et, après consultation avec le député de Laporte, ce dernier permettrait également au député d'Abitibi-Ouest d'intervenir brièvement dans des remarques préliminaires.

M. Landry (Verchères): Il n'est pas là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, il va arriver, je suppose, parce qu'il m'avait fait part qu'il voulait intervenir. Donc, si ça vous convient, j'accorderai tout de suite la parole au ministre d'État de l'Économie et des Finances, afin d'ouvrir le débat avec un 20 minutes.

M. Landry (Verchères): Bon. M. le Président, le 31 mars dernier, j'ai présenté le budget. Depuis, on a déjà eu un certain nombre de réactions et d'analyses. J'ai même commencé à faire la traditionnelle visite qui suit le budget. Je l'ai commencée par Rouyn-Noranda, ce qui n'est pas traditionnel. Le lendemain, je suis allé à New York. Ensuite, je suis allé à Montréal et à Québec, le même jour.

À tous les endroits, les réactions ont été extrêmement positives: à Rouyn-Noranda, avec insistance évidemment sur la forêt, les mines et les Innovatech à vocation régionale; New York, sur l'atteinte des objectifs et la crédibilité retrouvée du gouvernement, qui ne s'est pas exprimée qu'en paroles mais par un resserrement de l'écart entre les taux demandés au Québec pour ses obligations comparativement à ceux du gouvernement du Canada.

À Montréal, la communauté des affaires – de même qu'à Québec, car il s'agissait dans les deux cas de la Chambre de commerce – a également fait un très bon accueil au budget et la plupart des publications ont été remplies de commentaires plutôt positifs, même très positifs. Heureusement que mon collègue, le député de Laporte, faisant son devoir d'État, était là pour présenter les choses sous un autre angle, parce qu'on aurait pu se trouver devant un cas de pensée unique, ce qui n'est jamais bon en démocratie.

Ce qu'il y avait dans ce budget, en réalité, a provoqué cet accueil favorable pour des raisons évidentes. D'abord, pas de hausse d'impôts ou de taxes, une poursuite de la rigueur et de la constance dans l'assainissement des finances publiques et l'objectif du déficit zéro, déjà assez consensuel quant à ses grandes lignes, puisque ça s'inscrit dans la continuité des sommets nationaux sur les finances publiques et l'emploi tenu en 1997, parce que ça comporte l'annonce d'une stratégie de développement économique et de plusieurs mesures inspirées de cette stratégie et immédiatement mises en application et en vigueur. C'est un budget d'action, c'est un budget pour l'emploi et pour les jeunes, en dépit du fait que les marges de manoeuvre ne sont pas celles dont nous pouvons rêver pour les années à venir.

En plus, le budget consacre la désescalade fiscale, au Québec, entreprise l'an dernier, et qui laisse un 100 000 000 $ net dans la poche des contribuables une fois la hausse de la taxe de vente assumée, donc un 500 000 000 $ de plus aux contribuables, et qui continue cette année en proposant à la petite et à la moyenne entreprise une baisse du fardeau sur la masse salariale à partir du 1er juillet 1999. Il est vrai que cette baisse ne se fait pas immédiatement, d'abord pour des raisons de marge de manoeuvre, n'en disconvenons pas, et, deuxièmement, parce que c'est pour faciliter la création d'emplois. Il faut que les plans d'affaires se fassent, il faut que les entreprises soient averties. Ces emplois ne se créeraient pas du jour au lendemain même si la masse salariale baissait mais, quand on le sait d'avance, ça aide à faire les plans.

Ce budget est également axé vers une vigoureuse stimulation des investissements, et des investissements privés en particulier. Il est vrai qu'il y a une intervention de la Société générale de financement mais, comme elle ne peut plus agir autrement que minoritaire et de concert avec le secteur privé, tout ce qu'on fait à travers la Société générale de financement sert à stimuler les investissements privés.

(15 h 20)

Il y a également plusieurs mesures destinées aux jeunes. On peut dire que la marge de manoeuvre budgétaire, la seule qu'il y a eue, à toutes fins pratiques, est allée à la jeunesse québécoise.

Je reviens un peu sur le plan des finances publiques. Nous respectons notre cible de déficit de 2 200 000 000 $. Nous respectons aussi la cible 1998-1999: le déficit s'établira à 1 100 000 000 $. Donc, on serre le déficit zéro tout en restant tout à fait en ligne avec nos objectifs.

Je profite de l'occasion solennelle de l'ouverture de cette commission pour dire que le premier ministre du Canada a laissé entendre à la population du Canada et du Québec une chose fausse. Il a dit en effet que si le Québec n'était pas encore à déficit zéro comme la plupart des autres provinces, c'était parce qu'on avait fait un référendum. Cela est d'une fausseté absolue, et ça m'étonne que le député de Laporte opine du bonnet.

Dès la première année de notre arrivée au pouvoir, le député de Crémazie a descendu la plus haute marche, en termes de déficit, de toute notre marche vers le déficit zéro. En effet, nous avons hérité d'un déficit de pratiquement 6 000 000 000 $ et, dès la première année de gestion du député de Crémazie, on était à 3 900 000 000 $. Alors, 3 900 000 000 $, 3 200 000 000 $, 2 200 000 000 $, 1 100 000 000 $, zéro; ça veut bien dire que la plus haute marche a été franchie la première année. Donc, l'année du référendum.

Alors, le premier ministre du Canada aurait voulu dire, s'il s'en était tenu aux faits, que le Québec est en retard dans son atteinte du déficit zéro par rapport à toutes les provinces, sauf l'Ontario qui n'est pas encore à déficit zéro, et que ça n'a rien à voir avec les référendums. Ça a à voir à ceux qui, pendant le référendum, ont préconisé le Non et qui avaient été là pendant 10 ans et qui nous ont laissé les finances publiques dans l'état que l'on sait. Il est bon de rappeler ces choses qui sont évidemment étayées par des chiffres que l'on ne peut démentir d'aucune espèce de façon, quelles que soient les conventions comptables employées.

Parlant de conventions comptables, le budget modernise les règles comptables. Je ne vais pas revenir trop longtemps là-dessus. Je cite toujours le rapport du Vérificateur général, du Contrôleur des finances et du ministère des Finances, rapport conjoint et unanime, qui dit que cette réforme met le gouvernement du Québec à l'avant-garde des gouvernements au Canada à l'égard de l'application des normes de comptabilisation pour le secteur public.

Le Vérificateur général lui-même, interrogé par la presse, a employé une figure de style. Il a dit que ça met le Québec en avant de la parade. Et je pense que tout ça devait se faire. Nos prédécesseurs auraient dû le faire. Jacques Parizeau l'avait partiellement fait. Gérard D. Levesque l'avait partiellement fait, mais jamais aucune réforme de cette envergure, couvrant tous les aspects des demandes du Vérificateur général, n'avait été faite. Alors là, on s'occupe à la fois de comptabiliser les fonds de pension, les 92 entités qui sont sous la responsabilité du gouvernement, incluant les 34 fonds spéciaux que nos prédécesseurs avaient créés et que nous avons créés nous-mêmes, et les dépenses en immobilisation qui maintenant, suivant les méthodes les plus modernes, seront amorties suivant leur durée de vie utile par tranches égales annuelles.

Cela a simplifié et compliqué la tâche du député de Laporte, parce que déjà il se préparait depuis des mois, avec certaines publications qui, de façon récurrente, abordaient ces questions, à tenter de miner la crédibilité des objectifs budgétaires du gouvernement. Le voici dans le paradoxe suivant: je me suis fait dire qu'il se réjouit profondément que nos normes comptables soient maintenant les plus évoluées du Canada, mais il se désole de toutes les munitions qu'il a perdues et qu'il tentait d'accumuler contre nous en parlant de comptabilité.

C'est un budget également orienté vers la création d'emplois. Vous savez que 1997 est l'une des meilleurs des 10 dernières années en termes de croissance, en termes d'emploi, à tous égards, en termes de rééquilibrage de l'économie, parce que la demande intérieure est venue s'ajouter à la croissance qui était due au commerce extérieur les années antérieures. Alors, on a eu une croissance réelle en 1997 de l'économie de 2,4 %; on a créé à peu près 48 000 emplois net. Et on pense que 1998 sera également une excellente année; en vérité, elle devrait même être meilleure.

Je ne dis pas ça pour prétendre que le taux de chômage québécois est au niveau où il devrait être. Il est encore légèrement au-delà de 10 %. Ce n'est pas une consolation de savoir qu'en Allemagne il est de 12 % et que dans toutes les provinces maritimes il est plus élevé qu'au Québec. Il est trop élevé de toute façon. Et j'ai rendu publics cette semaine des chiffres qui montrent que depuis 1946, c'est-à-dire l'année où on a des chiffres – c'était peut-être vrai avant aussi, mais on n'avait pas de chiffres – le Québec, malheureusement, est prisonnier d'un modèle structurel qui met son taux de chômage chroniquement plus élevé que celui de l'Ontario.

C'est un budget, je l'ai dit, qui consolide la réforme fiscale entreprise l'an dernier qui a déjà donné une réduction nette aux contribuables depuis le 1er janvier dernier de 500 000 000 $, qui induira une réduction aux PME de 300 000 000 $ en impôts et taxes à partir du 1er juillet 1999. Mais je maintiens toujours que le Québec est la province la plus endettée du Canada et, de ce fait, la plus taxée du Canada et que, malgré nos efforts jusqu'à ce jour qui retournent quand même 800 000 000 $ vers l'économie – 500 000 000 $ aux personnes physiques, 300 000 000 $ aux entreprises – malgré cela, une grande partie de la route de la désescalade fiscale est encore devant nous. Et j'ai annoncé d'ailleurs que, dès que nous aurions une marge de manoeuvre suffisante, l'essentiel de cette marge, c'est-à-dire la majorité des moyens à notre disposition sera consacrée à diminuer les impôts et les taxes.

C'est aussi un budget tourné, je l'ai dit, vers la jeunesse, vers la jeunesse dans ses aspects individuels et familiaux. Alors 25 000 000 $, s'ajoutant à ceux qui viennent des crédits du ministère de l'Éducation pour les places en garderie à 5 $, sont un élément majeur de notre politique familiale très appréciée par la population et très demandée.

Également, pour les jeunes gens et les jeunes filles prêts ou se préparant au marché du travail, accès à 20 000 stages de formation en milieu de travail, 5 000 nouveaux emplois à l'intention des jeunes. Le budget dégage également des sommes substantielles pour les aider à traverser certaines situations difficiles, comme l'endettement étudiant par exemple qui est une conséquence des systèmes que nous avons en place qui sont basés à la fois sur les prêts et sur les bourses. Ces systèmes, on le sait, sont meilleurs que partout au Canada puisque nos étudiants et étudiantes sont moins endettés que les autres. C'est pour ça que ça rend grotesque d'ailleurs cette affaire des bourses du millénaire, de venir perturber un système qui fonctionne déjà très bien avec notre argent et par-dessus nos têtes, en espérant que le premier ministre du Canada va s'amender et qu'il va respecter la juridiction du Québec.

Également, 20 000 000 $ pour deux formes de détresse non économique celles-là, mais plus graves et plus sérieuses, 20 000 000 $ pour la lutte contre la toxicomanie et pour prévenir le suicide.

Nous préconisons aussi une réforme de nos moyens d'intervention pour stimuler l'investissement privé. Nous poursuivons un objectif de 19 000 000 000 $ d'investissements privés aux cinq prochaines années, par l'effet de levier de nos mesures de stimulation.

D'abord, une grande réorganisation des sociétés d'État: la SGF, qui regroupera maintenant SOQUEM, SOQUIA, SOQUIP et REXFOR, et les sociétés Innovatech qui seront transformées en sociétés à capital-actions, auxquelles s'ajoutera une nouvelle Innovatech, Innovatech Régions ressources, qui desservira les régions-ressources. Le plan de la SGF est extrêmement ambitieux, il sera alimenté en ressources à partir des dividendes d'Hydro-Québec essentiellement. Le gouvernement mettra 400 000 000 $ par année pendant les cinq prochaines années pour que la SGF réalise un plan ambitieux de 10 000 000 000 $ sur cinq ans, prévoyant la création de 75 000 emplois partout au Québec.

Les crises de jeunesse de la SGF se terminent avec les directives strictes que nous lui donnons maintenant. Son action devra toujours se faire en partenariat minoritaire avec le secteur privé, devra toujours se faire sur une base économique autrement appelée base d'affaires, et la SGF, comme elle l'a fait dans son placement dans ABI, devra se retirer lorsque le placement est à maturité afin que l'État puisse recouvrer le fruit de ses efforts et sa mise pour en faire l'usage qu'il conviendra de faire à ce moment.

(15 h 30)

Également, pour stimuler la croissance des investissements privés, nous réorganisons nos services de soutien et de prospection des investissements dans une organisation qui s'appellera Investissement-Québec, qui sera une société d'État, comme la SDI, dont elle prend le relais, en était déjà une d'ailleurs. Cette réorganisation ne se fait pas par addition de ressources supplémentaires à la main-d'oeuvre déjà au travail et aux professionnels déjà au travail puisqu'on regroupera une quarantaine de fonctionnaires du ministère de l'Industrie et du Commerce à ceux et celles qui travaillent déjà à la SDI.

Nous allons également, à la suite, en particulier, de ces rapports qui démontraient que certaines épargnes abondantes du Québec sont gérées ailleurs sans raison, amorcer un mouvement de rapatriement, qui est déjà en cours d'ailleurs. Le simple fait qu'une publication ait fait une enquête en profondeur – cette publication, c'est L'Action nationale – et que le ministère des Finances et certains autres organismes sensibilisés par cette publication aient commencé, sur une base d'incitation, à faire revenir des épargnes gérées inutilement ailleurs, on a déjà un mouvement de retour. Il y a beaucoup d'épargnes qui sont gérées au Québec maintenant, qui ne l'étaient pas avant simplement parce qu'on n'avait pas pris conscience du fait que d'excellentes ressources de gestion existaient au Québec. Alors, premier pôle de notre action en matière de développement du secteur financier: la gestion de notre épargne et celle des autres, toujours dans un cadre de liberté de circulation des capitaux, par ailleurs, et aussi par une réorganisation majeure et une extension de notre soutien aux centres financiers internationaux.

C'est nous-mêmes, lorsque nous étions au gouvernement du temps de M. René Lévesque, qui avions mis de l'avant cette politique avec un certain succès. Le succès aurait pu être plus grand si le gouvernement fédéral avait bien voulu nous suivre, mais il a décidé d'arbitrer en faveur d'autres centres financiers canadiens, de ne pouvoir faire ce qui devait être fait pour Montréal. On avait fait notre effort, on a eu un certain succès. Là, on va multiplier cet effort par plusieurs activités nouvelles ou anciennes élargies.

Dans chacun des budgets que j'ai eu l'honneur de présenter, je me suis toujours fait un devoir de ne pas négliger la culture et de donner à cette activité fondamentale de toute société avancée les ressources dont elle a besoin et qui sont à notre portée. Alors, 49 000 000 $ sont alloués pour soutenir la culture québécoise par le financement adéquat de la politique de la lecture et du livre, pour consolider les grandes institutions culturelles, pour développer les industries culturelles.

Dans ces conditions, ce n'est pas absolument surprenant que le budget, même si nous ne sommes pas encore à déficit zéro et n'avons pas la marge de manoeuvre dont nous rêvons, ait été accueilli de façon favorable. Assainissement des finances publiques, donc, dans la continuité, obsession de l'emploi par la politique économique Objectif emploi, préoccupation pour la jeunesse, c'étaient là tous les éléments et tous les ingrédients qu'il fallait pour démontrer à notre population et à notre Assemblée nationale que le Québec non seulement était bien géré mais était géré d'une façon dynamique quant au développement d'une économie humaine, une économie axée vers la création d'emplois en respectant le développement durable.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Maintenant, j'accorde la parole au député de Laporte pour sa période de remarques préliminaires qui est de 20 minutes.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Ce qu'il y a d'étonnant quand on entend le ministre des Finances, c'est de le voir et de l'entendre nous dire avec une très grande fierté que, après cinq années d'un cycle économique en pleine croissance partout au Canada et en Amérique, le gouvernement est tout à fait heureux de nous annoncer que, enfin, il n'y a pas d'augmentation de taxes et d'impôts pour la présente année. Quand on sait comment ce gouvernement-là nous a affublé d'augmentations de taxes et d'impôts au cours des trois dernières années, le simple fait de ne pas les augmenter est déjà un exploit, M. le Président. Et, dans ce sens-là, je comprends la fierté du ministre de nous annoncer qu'il n'y a pas d'augmentation de taxes et d'impôts.

Mais les citoyens du Québec qui sont harcelés par ce gouvernement-là depuis trois ans, qui ont vu les taxes et les impôts augmenter d'au-delà de 2 500 000 000 $ net... Et quand je dis «net», M. le Président, c'est en tenant compte des réductions, par exemple de la baisse de l'impôt sur le revenu dont nous a gratifié le ministre l'an dernier. Quand on fait le solde de toutes les nouvelles taxes moins les quelques crédits qu'on peut avoir, l'effet net – et nous, on tient une comptabilité rigoureuse de ça, M. le Président, on a, comme on dit en anglais, un «running bill», où on ajoute régulièrement toutes les taxes puis on déduit, évidemment, les quelques bons coups que le gouvernement peut faire – là, on en est au-delà de 2 500 000 000 $ en trois ans. Évidemment, c'est du jamais vu et c'est vraiment un peu drôle de voir le ministre des Finances venir se bidonner devant la population du fait que, pour une fois, son budget n'augmente pas les taxes et les impôts des contribuables.

Le ministre a raison de vouloir continuer à rechercher l'équilibre budgétaire. Et, M. le Président, on reconnaîtra que l'opposition a toujours encouragé le gouvernement à suivre le plan de réduction de déficit, que nous avions nous-mêmes proposé en 1994 et que le gouvernement suit pratiquement religieusement, à la seule exception qu'on a décalé d'une année la période pour atteindre l'équilibre budgétaire. Mais il faudrait quand même toujours se rappeler que l'équilibre budgétaire, lorsqu'il sera atteint, aura été atteint selon des normes comptables différentes de ce qui existait autrefois.

Autrefois, beaucoup de dépenses du gouvernement étaient portées à la dépense dans l'année où elles étaient faites, comme, par exemple, les plus spectaculaires sont les dépenses faites sur le réseau routier où on devait, où on portait à la dépense, à chaque année, des centaines de millions de dollars de travaux effectués et où, maintenant, on ne porte à la dépense que l'amortissement, c'est-à-dire un cinquième, un dixième, un quinzième des travaux qui sont faits. Évidemment, ça change un peu le portrait. Et si on fait la même chose dans le domaine de l'acquisition des équipements de haute technologie, la même chose dans le domaine de l'acquisition des véhicules du gouvernement...

Bref, on a modifié d'une façon considérable la comptabilité du gouvernement. Aujourd'hui, on crédite les surplus dans les fonds de la CSST; les surplus de la CSST, qui sont au-delà de 1 500 000 000 $, sont crédités. Évidemment, en changeant toutes les règles comptables, on peut affirmer certaines choses, alors que, si on avait tenu autrefois la comptabilité de la même façon, probablement que les déficits d'autrefois auraient été beaucoup moins élevés.

Le ministre nous dit qu'il a été faire une visite à Rouyn-Noranda. M. le Président, c'est un beau pays, j'ai déjà demeuré là, d'ailleurs, dans ma prime jeunesse. Il nous dit également qu'il a passé par New York et qu'il a rencontré les agences de notation. Je présume qu'il a dû rencontrer Standard & Poor's, parce que c'est la plus grosse agence de notation aux États-Unis et celle que le ministre nous cite le plus souvent, d'ailleurs, en Chambre, lorsqu'il veut nous annoncer avec fierté que le gouvernement n'a pas décoté le Québec.

Je ne sais pas si le ministre a profité de son passage à New York, lorsqu'il a rencontré Standard & Poor's, pour leur demander quelle était la signification des propos que Standard & Poor's a tenus en décembre dernier, il y a trois mois, alors que justement, à l'égard du Québec et de Montréal, Standard & Poor's nous disait que: «La menace persistante de la séparation a réduit significativement le poids économique de Montréal au sein du pays.» Fin de la citation.

Évidemment, ça aurait été intéressant que le ministre demande des explications à Standard & Poor's là-dessus et peut-être que ces gens-là, qui ne sont pas partisans comme nous – le député reconnaîtra que, nous, on est un peu partisans et à l'occasion on peut peut-être être accusés d'aller un peu loin – ces gens-là qui sont des observateurs neutres ont émis ce commentaire qui est tout à fait dommageable, bien sûr, pour les thèses que défend le ministre des Finances et son gouvernement.

Le ministre nous a parlé de sa nouvelle stratégie de développement économique. Et là-dessus, vraiment, je dois dire qu'il y a tout un fossé entre la philosophie du ministre et celle de l'opposition. Le ministre en revient à une formule qui consiste à faire en sorte que le gouvernement devient lui-même interventionniste dans le développement économique. C'est ce qu'on appelle du capitalisme d'État, une formule qui était passablement à la mode il y a une génération ou deux. Je présume que le ministre, étant allé à l'école de son ex-patron ou professeur Jacques Parizeau, il est demeuré imbu de ces théories.

(15 h 40)

Ce sont des théories, M. le Président, qui, à une certaine époque, avaient cours et qui se justifiaient en raison du retard que peut-être le Québec avait accumulé au cours des générations de développement économique. Mais aujourd'hui, la plupart des économistes sérieux reconnaissent qu'une stratégie semblable n'est vraiment pas de nature à stimuler l'économie comme le prétend le ministre. D'ailleurs, il n'y a pas de pays présentement, pas de province, pas d'État américain qui pratique une politique confiant à des sociétés d'État, gouvernementales forcément, la charge d'être le navire amiral de la politique économique de ces gouvernements-là. Je le disais en Chambre, même des pays qui ont servi de modèle si souvent à ce gouvernement-là, comme la France, la France socialiste ne pratique pas une telle politique; elle pratique effectivement une politique inverse de privatisation plutôt que, je ne dirai pas de nationalisation, mais d'utilisation de sociétés d'État comme moteur économique. L'Angleterre non plus ne songe absolument plus à y revenir. Et on connaît la vigueur de l'économie anglaise. Bref, M. le Président, c'est assez étonnant de voir que le Québec s'engage seul pratiquement. On m'a signalé qu'il y a peut-être un pays de l'ex-Union soviétique qui pratique encore ce genre de politique là, mais à part ce pays où ça pourrait être marginal, il n'y en a pas de pays industrialisé qui se dirige vers une politique semblable.

Puis ce qui est plus étonnant, c'est que le gouvernement nous dit essentiellement qu'il faut utiliser comme levier la Société générale de financement pour attirer ici des entreprises qui vont faire du développement économique dans des domaines nouveaux. Et on nous a nommé ces domaines-là, ces secteurs-là où la SGF va s'immiscer, comme, par exemple, les métaux, les minéraux, la chimie, la pétrochimie, les produits forestiers, l'agro-alimentaire, le matériel de transport, la machinerie, la technologie, la santé, le domaine récréotouristique, la logistique industrielle. Bref, la SGF va devenir un genre de fourre-tout, une société très, très diversifiée qui va se mettre le nez un peu partout.

On sait qu'en général les entreprises qui ont du succès sont des entreprises qui se spécialisent. L'économie est devenue très, très concurrentielle. Avec la mondialisation des marchés, on est dans un monde où la concurrence est féroce et ceux qui tentent de devenir experts en tout, malheureusement, le plus souvent, deviennent experts en rien. On a vu des cas célèbres d'entreprises qui, voulant se diversifier à outrance, M. le Président, se sont littéralement cassé la gueule. Je pourrais citer des exemples ici même au Québec et au Canada. Qu'on se souvienne par exemple de la firme Lavalin qui avait une grande expertise en matière de génie et qui, voulant tout à coup commencer à se diversifier dans des domaines où elle n'était pas experte, a subi des pertes éventuellement, M. le Président, qui l'ont amenée au bord du précipice.

Qu'on se souvienne de la compagnie Bell Canada Enterprises qui avait aussi entrepris une politique de diversification importante. Qu'on se souvienne de Provigo qui a tenté à un moment donné de se diversifier dans le domaine pharmaceutique ou dans le domaine de l'équipement sportif. L'histoire est pleine, M. le Président, d'entreprises qui, voulant devenir experts un peu en tout, se sont littéralement cassé la gueule, comme je le disais tout à l'heure, et je crains que le ministre, voulant faire flèche de tout bois, éventuellement nous entraîne dans des déboires économiques.

Ce qui est le plus étonnant dans tout ça, c'est qu'il y a déjà au Québec des entreprises qui utilisent des fonds publiques pour faire exactement la même chose que ce que nous propose le ministre. Prenons par exemple le Fonds de solidarité des travailleurs de la FTQ. N'oublions pas que le Fonds de solidarité, M. le Président, utilise des fonds dont une certaine partie vient du gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec contribue à la hauteur de pas loin de 100 000 000 $ par année – depuis l'arrivée du Parti québécois, je dois dire – au trésor du Fonds de solidarité, et ce sont des fonds publics qui ont été investis là-dedans.

À quoi servent-ils? Bien, quand on regarde les investissements du Fonds de solidarité, on se rend compte que le Fonds de solidarité est exactement dans les mêmes champs d'activité que ceux que le ministre veut identifier pour la SGF. J'ai ici une liste absolument importante des placements du Fonds de solidarité: dans l'aérospatiale, je vois ici dans la machinerie, ils sont dans les mines, dans l'aérocapital, le biocapital, on voyait tantôt la biotechnologie, ils sont là-dedans aussi, dans l'environnement – le Fonds de solidarité – dans l'agro-forestier – le Fonds de solidarité – dans les fonds d'investissement en haute technologie, et j'en passe, M. le Président. Ils sont dans tous les mêmes domaines d'ailleurs dans lesquels il veut entraîner la SGF.

Si on regarde la Caisse de dépôt et placement du Québec, encore des fonds publics, des fonds qui sont recueillis auprès du public. Alors là, la Caisse de dépôt est aussi dans les mêmes domaines, a des filiales spécialisées dans le secteur technologique, dans l'exploration minière – même domaine que la SGF – dans les découvertes technologiques des centres de recherches et, si on fait le tour de tous les nouveaux domaines auxquels s'intéresse la Caisse de dépôt, on voit que c'est encore les mêmes domaines que ceux dans lesquels le ministre veut spécialiser la SGF.

Donc, on aura au Québec trois entreprises gouvernementales ou paragouvernementales, en tout cas parapubliques, qui se feront compétition avec des fonds qui, la plupart du temps, viennent des citoyens du Québec et qui feront la même chose.

M. le Président, moi, je trouve que cette formule-là d'interventionnisme de l'État, de capitalisme d'État, est une formule qui est périmée, qui est désuète et que, somme toute, le gouvernement aurait bien mieux fait de baisser les impôts des Québécois de 400 000 000 $ par année, puisque c'est la somme d'argent que le gouvernement veut investir dans la SGF; et, à raison de 400 000 000 $ par année, ça veut dire que le ministre aurait pu baisser les impôts des Québécois de 2 000 000 000 $ sur cinq ans, en plus de ce qu'on pourra baisser éventuellement avec la croissance économique qui, j'espère, va s'accentuer au Québec.

Ça, ça rendrait le Québec concurrentiel et ça stimulerait l'économie autrement que de venir rajouter des centaines de millions de dollars par-dessus ceux de la Caisse de dépôt, par-dessus ceux du Fonds de solidarité qui, incidemment – et la Caisse de dépôt et le Fonds de solidarité – sont obligés d'aller investir à l'étranger, dans des pays éloignés, parce que, au Québec, semble-t-il, il y a trop de disponibilité de fonds de capital de risque. Alors, s'il y en a déjà trop au Québec et que ça oblige la SGF et le Fonds de solidarité à aller investir à l'étranger, et que ça oblige la Caisse de dépôt à aller investir à l'étranger, il me semble que le ministre pourrait se priver de donner à la SGF les moyens de venir encore compétitionner sur le plan local alors qu'il y a excédent de fonds. Alors, M. le Président, c'est vraiment à y perdre son latin.

Le ministre déplorait tantôt l'absence de marge de manoeuvre. Enfin, l'absence de marge de manoeuvre, nous disait-il, la faible marge de manoeuvre de son gouvernement. Ce n'est pas étonnant, M. le Président, quand on a un taux de croissance économique de 2,4 % au Québec l'an dernier, et que, dans le reste du Canada, le taux est de 4,2 %, on constate que, dans le reste du Canada, on a donc une croissance économique qui est 75 % supérieure à celle du Québec. Ce n'est pas très compliqué, M. le Président. La différence est de 1,8 %. Donc, 1,8 % sur 2,4 %, qui est le taux du Québec, ça fait 75 % plus élevé dans le reste du Canada. Quand on dit ça, 1,8 %, ça n'a pas l'air de grand-chose. Ça pourrait être 1,80 $ comme 18 $. M. le Président, on parle de centaines de milliards de dollars. Quand on parle de ces chiffres-là, là, c'est de milliards de dollars dont on parle, la croissance économique.

Et si le reste du Canada affiche une croissance économique qui est 75 % plus vigoureuse l'an dernier que le Québec – le reste du Canada est 75 % plus vigoureux que le Québec – et qu'on est dans des milliards de dollars, on peut s'imaginer le manque à gagner du gouvernement du Québec en termes de revenu. Parce que les revenus du gouvernement, on le sait, proviennent des emplois. Le poste le plus important des revenus du gouvernement, c'est l'impôt sur le revenu des particuliers. C'est 35 % des revenus du gouvernement. Même plus. C'est 40 % même, les revenus autonomes, j'entends.

Et là, M. le Président, ces emplois-là qui donnent au-dessus de 40 % des revenus du gouvernement, on en crée moins que le reste du Canada. L'an dernier, si on regarde les deux dernières années, 1996-1997, le Québec a créé 13 % de tous les emplois au Canada. On fait pratiquement 25 % de la population et on a créé 13 % de tous les emplois. Alors, tous ces emplois qui ne sont pas créés, c'est autant d'argent, autant de personnes qui ne paient pas d'impôts sur le revenu et qui privent le ministre de sa marge de manoeuvre dont il parlait tantôt.

(15 h 50)

Si le Québec créait ne serait-ce que 20 % des emplois au Canada, ne serait-ce que 18 %, M. le Président, qu'il aurait créés au cours des deux dernières années, on aurait eu des centaines de millions de dollars de plus de revenus, et ça aurait évité au gouvernement d'avoir à hausser les taxes comme il l'a fait, y compris la taxe de vente. Ça aurait évité au gouvernement de couper d'une façon absolument atroce dans les services de santé, dans les services de l'éducation, et les Québécois pourraient entrevoir un peu plus de prospérité.

Est-ce qu'il me reste encore un petit peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député, il vous reste quatre minutes.

M. Bourbeau: M. le Président, quand on regarde le budget du gouvernement – le ministre tantôt a fait état à l'année 1995 où, dit-il, l'ex-ministre des Finances avait coupé énormément dans le déficit du Québec – on se rend compte, quand on regarde un peu ça, que l'année 1995, qui était l'année référendaire, a été une année dans laquelle le gouvernement avait un peu joué dans les chiffres pour se donner une marge de manoeuvre importante, pour annoncer une réduction importante du déficit tout en ne coupant rien du tout, tout en augmentant, en fait, les salaires des fonctionnaires. On se souvient que le gouvernement avait consenti une hausse de salaire aux fonctionnaires la veille du référendum, quelques semaines avant le référendum, une hausse de 1 % pour l'année suivante, un autre 1 % pour l'autre année après puis, même, rétroactivement à l'année avant le référendum, pour que tout le monde soit bien heureux au gouvernement et vote du bon bord, comme on dit en bon français, en bon Québécois.

M. le Président, il faut se souvenir. Quand on regarde les transferts fédéraux, c'est assez étonnant. L'année en question, l'année du référendum, les transferts fédéraux, qui avaient été prévus à un certain niveau, qui avaient été de 7 500 000 000 $ l'année précédente, ont bondi à 8 100 000 000 $ l'année du référendum et, tout à coup, sont revenus à 6 700 000 000 $. Les transferts fédéraux ont augmenté de 800 000 000 $, pratiquement, dans un an, l'année du référendum, et ont été abaissés l'année suivante de 1 500 000 000 $. Alors, M. le Président, c'est assez étonnant, et nous, on a toujours dit qu'il y avait eu, dans ces chiffres-là, du tripotage de chiffres.

On l'a vu, M. le Président, dans le budget de cette année, le gouvernement a admis qu'on avait joué dans les chiffres, et là on vient de remettre à leur place les transferts fédéraux et, comme par hasard, on vient de rajouter 415 000 000 $ de transferts fédéraux dans l'année avant le référendum, l'année où le gouvernement libéral était en poste; évidemment, on a retranché 200 000 000 $ l'année suivante. Alors, là, les chiffres commencent à revenir à l'endroit où ils étaient.

M. le Président, les chiffres ne sont pas tous revenus encore à l'endroit où ils devraient, mais je pense qu'au cours des prochains mois – en tout cas de la prochaine année – on pourra les faire revenir un jour ou l'autre. Je pense bien qu'avec le temps on va finir par savoir qu'est-ce qui a été fait dans l'année du référendum, comment les chiffres ont été tripotés, combien de dépenses ont été anticipées, combien de revenus ont été retardés. Tout ça, un jour, fera en sorte qu'on aura une meilleure idée de la façon dont le gouvernement s'est amusé à jouer avec les chiffres l'année du référendum.

Mais ce qui est drôle, c'est que, dans l'année qui vient de se terminer, au mois de février, on nous donne une synthèse des opérations financières, et il y a un tableau, à la page 12, où on donne les révisions de février. On n'est pas au 31 décembre, là, c'est février. Enfin, les révisions de février, je ne sais pas si c'est les révisions au mois de février. Ça doit, parce que ça inclut les dépenses du verglas; donc, c'est des chiffres qui sont postérieurs au 31 décembre. On nous dit que les revenus de l'impôt sur les revenus des particuliers qui sont escomptés pour l'année courante, l'année qui vient de se terminer, sont de 13 761 000 000 $. Bon, ça, c'est les meilleurs chiffres qu'on pouvait avoir en février. Or, dans le budget de la semaine dernière, il semble que le même impôt sur le revenu des particuliers a rapporté 14 216 000 000 $, c'est-à-dire 455 000 000 $ de plus que prévu un mois avant.

La question qu'il faut se poser, M. le Président, c'est: Comment se fait-il qu'en l'espace d'un mois – il y a peut-être ici des gens qui peuvent répondre aux questions, le ministre, lui, n'écoute pas, mais peut-être que le sous-ministre ou les sous-ministres adjoints peuvent nous le dire – comment a-t-on réussi, en l'espace d'à peine un mois, à faire en sorte que l'impôt sur le revenu des particuliers ait augmenté de 455 000 000 $? On a trouvé 455 000 000 $ en un mois. Le ministre doit se féliciter; à ce rythme-là, M. le Président, si le ministre pouvait aller chercher 455 000 000 $ par mois de plus, il aurait 5 000 000 000 $, 6 000 000 000 $ par année de revenus additionnels non prévus et, M. le Président, 5 000 000 000 $, 6 000 000 000 $ par année, il n'y a plus de déficit, plus d'impôts, plus de taxe de vente au Québec.

Alors, moi, j'ai hâte que le ministre nous dise comment on a pu faire en sorte qu'avec les meilleures données disponibles, au mois de février, on escomptait 455 000 000 $ de moins, et que cinq, six semaines après, on termine l'année avec 455 000 000 $ de plus. Je pense que, là, on a encore fait le même petit jeu de fin année qu'on nous avait fait en 1995, de cette espèce de gestion de fin d'année où le ministre s'amuse à jouer avec les chiffres, et ce qui enlève toute crédibilité, d'ailleurs, à ces chiffres. Il n'y a aucune compagnie qui peut affirmer 30 jours avant la fin de l'année que ses chiffres vont être de x et arriver 30 jours après puis nous dire: C'est 455 000 000 $ de plus. M. le Président, ou bien le ministre est un très mauvais comptable, ou ses adjoints, ou bien les gens ne savent pas compter, ou bien les gens cachent des choses, mais il va falloir que le ministre donne des explications. C'est absolument... Ce fait-là enlève toute crédibilité à la comptabilité gouvernementale.

M. le Président, je pense que mon temps est terminé. Alors, je vais terminer. J'aurais d'autres choses à dire au ministre, mais on aura sûrement le temps, au cours des prochaines heures, de revenir sur ces questions importantes. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Laporte, pour vos remarques préliminaires. M. le ministre, est-ce que vous voulez utiliser votre droit de réplique de 10 minutes?

M. Landry (Verchères): Ah, je pense bien que je vais le faire! Parce que mon collègue a dit des choses trop énormes pour que je les laisse passer toutes et trop énormes aussi pour que je réponde à toutes dans un bref dix minutes.

Sur les chiffres du déficit, je trouve qu'il est à la limite du civisme, en tout respect pour lui et sa fonction. D'aller dire, dans une de nos commissions parlementaires, au salon rouge, que les chiffres du déficit ne sont pas exacts... Ce sont les chiffres de déficit que tous nos débiteurs, que tous les analystes scrutent et rescrutent depuis plusieurs années. Parce que, là, on parle de 1994-1995, 1995-1996. Tout le monde a eu le temps de regarder ça à l'endroit, à l'envers. On n'a eu aucune décote comme celles qui lui arrivaient dans son temps, d'une part, puis on a vu une baisse des taux d'intérêts considérable, d'autre part.

Alors, je comprends que lui et moi, sur ces questions-là, on ne pourra jamais se réconcilier. Il fait son devoir de dire le contraire de ce que je dis. Mais prenons une voix objective à laquelle il croit, j'en suis sûr: le marché. Le marché, il n'y a rien de plus bête que ça, hein. C'est lui-même qui me rappelait – j'ai apprécié, d'ailleurs – qu'on achète au canon puis on revend au clairon, et c'est une belle illustration qu'il y a des hauts et des bas, et que c'est implacable, et que les acheteurs, ils font ce qu'ils visent.

Et qu'est-ce qu'ils ont fait, les acheteurs d'obligations du Québec, depuis 1995? Ils ont arbitré de plus en plus en faveur des obligations du Québec par rapport aux obligations du Canada, parce que l'écart de rendement s'est resserré. Si le quart du huitième de ce que le député disait était vrai, les marchés s'en seraient aperçus. Les milliers d'analystes qui travaillent la question ne nous auraient pas chargé moins d'intérêts; ils nous en auraient chargé plus. Ils ne sont pas députés de Laporte, eux; ils ne sont pas députés de Verchères; ils ne sont même pas du Québec, la plupart du temps, comme vous le savez. Et, sans être vulgaire, je dirais que la plupart d'entre eux n'en ont rien à cirer, hein! Ils regardent les chiffres, ils regardent les faits. Et là, au 7 avril 1996, l'écart était de 38. En 1995, il était de 73, presque du double. En 1996, il était déjà descendu à 51. Et on a une pente descendante à peu près jusqu'à aujourd'hui. Ça vaut plus, je pense, que des critiques partisanes; c'est un arbitrage.

Je n'aime pas que le député de Laporte laisse entendre que les chiffres du gouvernement du Québec ne sont pas vrais, pas plus dans son temps que dans le nôtre, sauf que, maintenant, dans notre temps, ils le sont devenus beaucoup plus en termes de crédibilité parce qu'on a fait la réforme comptable qu'il n'a pas faite.

(16 heures)

Je réitère que Jacques Parizeau avait commencé pour les fonds de pension. Gérard D. Levesque avait suivi pour certains autres fonds. Mais nous, on a enfin nettoyé l'ardoise et, nouvelle convention comptable ou ancienne, les chiffres de déficit sont à toutes fins pratiques les mêmes et les cibles sont respectées. La loi antidéficit est respectée, pour 1997-1998, pour 1998-1999, comme pour notre prévision de 1999-2000, ancienne convention ou nouvelle convention, les chiffres sont cohérents. Ils sont solides. Ils le sont évidemment plus que jamais.

Une autre chose à laquelle je voudrais répondre c'est la question des taxes. Quand on est à l'Assemblée, j'ai dans mon pupitre – le député le sait – ce que j'appelle les litanies: les taxes libérales. Mais ces litanies sont tellement longues, quand je veux dire les taxes que les libéraux ont imposées, que le Président m'arrête, vous avez vu ça? Alors, à la seule évocation de mes litanies, maintenant, le Président fronce les sourcils parce qu'il sait que je vais en avoir pour 10 minutes juste à expliquer les taxes qu'ils ont imposées.

Alors, bon... Là, je vais faire la formule abrégée: en 1990-1991, ils ont mis 960 000 000 $ de nouvelles taxes; en 1991-1992, 1 800 000 000 $; en 1992-1993, 2 200 000 000 $; en 1993-1994, ils se sont surpassés à 3 300 000 000 $; et en 1994-1995, ils ont mis ça à 2 400 000 000 $, pour 10 000 000 000 $. Et ils nous accusent, nous, d'avoir...

M. Bourbeau: M. le Président, je m'excuse. Est-ce que le ministre pourrait simplement donner la liste des baisses de taxes? Moi, j'ai donné les deux tantôt, là. Les baisses de taxes aussi, dans les années 1987, 1988, 1989, 1990, 1994, j'ai des baisses de taxes, baisses d'impôts, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député, le ministre pourra...

M. Bourbeau: Non, non, mais il faudrait faire les deux, là.

M. Landry (Verchères): J'ai pris votre méthode.

M. Bourbeau: Il faudrait faire les deux.

M. Landry (Verchères): Mais on va faire les deux. J'ai pris votre méthode et j'ai additionné juste les hausses. C'est avec ça que vous arrivez à votre 2 500 000 000 $. Mais j'ai fait le calcul plus loin et, dans votre 2 500 000 000 $, vous ne tenez pas compte de la baisse de 841 000 000 $ de l'impôt sur le revenu des particuliers de l'an dernier. Vous ne tenez pas compte...

M. Bourbeau: Oui.

M. Landry (Verchères): ...de la bonification de 169 000 000 $ pour crédit d'impôt, TVQ.

M. Bourbeau: Oui.

M. Landry (Verchères): Vous ne tenez pas compte de la mise en oeuvre de la politique familiale et de ses conséquences fiscales.

M. Bourbeau: Oui.

M. Landry (Verchères): Vous ne tenez pas compte de la mise en place de la nouvelle allocation au logement. Vous ne tenez pas compte de la réforme de la fiscalité des entreprises. Vous ne tenez pas compte de la mise en place d'un nouveau programme d'exonération pour le développement de l'économie sociale qui va nous coûter 79 000 000 $ fiscal à lui seul. Vous ne tenez pas compte en plus du fait qu'il y a 1 500 000 000 personnes qui n'étaient pas assurées à l'assurance-médicaments et qui le sont. Alors, je pense que vous êtes mal placé pour donner des leçons en termes de fiscalité. On aura le temps d'en reparler. On poussera les calculs plus loin, mais c'est ça que je vous réponds pour l'instant.

Quant à ce que vous avez encore essayé de dire sur l'impact de la question constitutionnelle sur l'économie québécoise, ça, je trouve que c'est faux. Les économistes partisans comme non partisans disent la même chose que moi, et je voudrais vous rappeler une citation fameuse que je garde par-devers moi et qui est écrite de votre propre main, parce qu'une fois j'ai cité la fameuse phrase de Bourassa, le 23 juin 1990, la plus belle phrase d'ailleurs qui a été prononcée par lui dans cette Assemblée nationale, et une des plus belles de toute l'histoire, et je m'étais trompé d'un mot. Alors, comme vous savez la phrase par coeur, vous me l'avez écrite et fait porter par un page, et je la garde depuis ce temps-là. «Le Québec est aujourd'hui et pour toujours une société distincte et libre d'assumer son destin et son développement.»

À chaque fois que vous essayez de faire croire au monde que, quand on essaie de régler la question du Québec, on nuit à l'économie, vous entravez la liberté chérie par Robert Bourassa puis, en plus, c'est faux.

M. Bourbeau: Ça n'a rien à voir.

M. Landry (Verchères): Ah oui, ça a quelque chose à voir.

M. Bourbeau: Bien non.

M. Landry (Verchères): Quand tu es libre, ça veut dire que tu peux agir sans la menace et sans la menace mensongère que, si tu ne prends pas ton trou, ton économie va aller mal.

Notre jeune collègue de Rivière-du-Loup a bien vu d'ailleurs quand il a dit que votre nouveau chef, choisi par Ottawa, par le Reform, par les Conservateurs et par les Libéraux réunis, une belle unanimité, il s'en vient ici pour que le Québec prenne son trou. Bien, c'est le contraire de la phrase, ça, de Robert Bourassa.

En effet, les écarts de taux de chômage, je l'ai dit, de 1945 à 1950, premières années où nous avions des statistiques, étaient de 152 % plus élevés, les écarts chômage Québec–Ontario. Ça, c'était Duplessis qui était premier ministre, évidemment. Au moment où on parle, Lucien Bouchard, premier ministre, c'est 129 %. C'est plus bas et pas mal plus bas. Quelles ont été les grandes années de différentiel défavorable au Québec? 1960-1969, 183,5 %, alors largement le gouvernement Lesage et l'Union nationale; 1970-1974, Bourassa, première manière, 179,5 %; 1985-1989, Bourassa deuxième manière, 177,9 %.

Comment le député de Laporte peut-il soutenir qu'il y a un lien entre les efforts surhumains que le Québec a faits pour régler sa question nationale, y compris par l'action de Robert Bourassa, de Claude Ryan, de Daniel Johnson père, René Lévesque, Jacques Parizeau et Lucien Bouchard, et la prospérité ou la non-prospérité de l'économie du Québec? Au contraire, nous voulons nous attaquer une fois pour toutes à cette grande question structurelle. Si on avait eu simplement une confédération, on ne l'a pas eue – nos grands-parents avaient cru à ça, ils ne l'ont pas eu – on n'a même pas une fédération. On a eu un gouvernement central centralisateur, qui a agi de façon unilatérale. C'est ça, la grande catastrophe de 1982 que Robert Bourassa a passé, les dernières années de sa vie, à essayer de réparer, sans succès, on le sait, et dans l'amertume et la tristesse qui lui avaient inspiré sa belle phrase.

Alors, est-ce que le député de Laporte pourrait s'engager, lui et sa formation politique, à laisser les Québécois et les Québécoises régler leurs problèmes en dehors des menaces économiques fausses? Ce qui est vrai est vrai, et on l'invite à le dire et on espère qu'il le dit, mais ce qui est faux, qu'il le laisse donc au magasin des accessoires à faire peur au monde et qu'il parle avec nous d'économie et de politique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Et, comme convenu au début de la commission, avec le consentement de l'opposition officielle, j'accorderai la parole au député d'Abitibi-Ouest. Oui?

M. Bourbeau: Moi, j'avais compris que le député d'Abitibi-Ouest voulait parler – il n'y a aucun problème – mais est-ce qu'il n'y a pas un principe d'alternance? Ma collègue de Saint-François veut parler aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, c'est parce que c'était dans le contexte des remarques préliminaires, c'est dans ce contexte-là que... Mais si la députée de Saint-François veut faire des remarques préliminaires, je vais lui accorder...

M. Bourbeau: Ce n'est pas parce qu'on veut bâillonner notre bon ami, le député d'Abitibi-Ouest, là...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, je comprends.

M. Bourbeau: ...mais est-ce que le député doit s'absenter? Sans ça, on va lui permettre de parler tout de suite, mais normalement...

M. Gendron: Deux choses, si vous permettez...

M. Bourbeau: ...on alterne.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est vrai.

M. Bourbeau: S'il y a quelque chose de spécial, on est prêt à lui laisser prendre la parole, mais ça m'apparaît irrégulier, là, c'est tout.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, M. le député de Laporte, c'est parce qu'on avait convenu, au début... Quand j'en ai parlé, il y avait seulement le député d'Abitibi-Ouest qui m'avait fait part qu'il voulait faire ses remarques préliminaires. Mais si Mme la députée de Saint-François veut nous faire ses remarques préliminaires...

M. Bourbeau: Mais oui, mais il n'y a pas d'obligation de s'inscrire à l'avance. Oui? Est-ce qu'il faut?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, mais même là, actuellement, la députée de Saint-François ne m'avait pas signifié son désir de parler.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, j'attendais qu'il termine.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, O.K. Ça fait qu'on ne prendra pas cinq minutes pour trancher ça, hein!

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, par contre, comme je le dis, s'il y a urgence, on peut quand même...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest, y a-t-il urgence ou pas?

M. Gendron: Il y a quand même deux choses, M. le Président, sincèrement, là, parce que, quand le député de Laporte indique qu'il y a peut-être un précédent, ce n'est pas tout à fait exact. L'alternance s'applique sur les interventions de fond, remarques préliminaires ou pas. Ce que le ministre vient de faire, c'est l'usage de son droit de réplique suite au vôtre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça.

M. Gendron: On se «comprend-tu»? Bien, oui. D'ailleurs, ça a été dit par le Président, ce n'est pas moi qui ai inventé ça. Oui, oui, je suis sûr de ce que j'affirme, avec l'expérience que j'ai ici. M. le député de Laporte. Le Président l'a indiqué très clairement, il a dit: Bon, après chacune des interventions, dans ce genre de commission, le ministre peut reprendre, y compris mes propos. Après les propos que je tiendrai, là, il pourrait très bien utiliser son droit de réplique. Alors, c'est ce qu'il a fait, ce n'est pas son intervention majeure.

Alors, moi, je ne veux pas de privilège, mais je suis convaincu que, dans les règles habituelles, c'est à mon tour dans les remarques préliminaires. Je l'avais indiqué, et c'est difficile, pour le Président, de donner la parole à quelqu'un qui n'a pas indiqué qu'il veut parler en remarques préliminaires. Moi, je l'avais fait, alors, je vais utiliser mon droit de parole pour le faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? Allez, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Alors, M. le Président, membres de cette commission, oui, je suis très heureux d'avoir l'occasion de prendre quelques minutes pour faire des remarques préliminaires, puisqu'on a une douzaine d'heures pour parler sur le budget.

Essentiellement, moi, ce que je veux dire, c'est d'abord, quand un budget nous donne quelques axes aussi importants que de vouloir très clairement respecter les objectifs qu'il s'était donné, quand un budget indique que, nous, il était important, à ce moment-ci, compte tenu de ce qu'on aura l'occasion de jaser, à savoir que les taxes et les impôts sont déjà assez élevés, qu'il ne fallait pas qu'il n'y ait de hausse d'impôts, et ça, le budget l'affirme haut et fort... On affirme également que nous étions en cheminement vers le déficit zéro et que c'est une réalité à laquelle on a fait convenir à peu près tous les intervenants socioéconomiques du Québec. C'est important de garder le cap sur un objectif aussi largement consensuel, aussi largement défini dans une société. Et un gouvernement qui a un peu de rigueur, de tonus et de direction – et je fais référence à des styles peut-être un peu plus changeants ou un peu plus girouettes où on oublie les principes, où on oublie des réalités politiques qu'on a défendues pendant des années... Bien, moi, c'est un principe auquel j'adhère, et ça me plaît de pouvoir dire aujourd'hui que, dans le budget, les grands paramètres qui avaient été définis par le gouvernement dont je fais partie à titre de député sont respectés.

(16 h 10)

Je voudrais également faire une phrase sur une qui a été faite par le député de Laporte quand il indiquait que le gouvernement a peu de marge de manoeuvre – puis il avait l'air de ne pas mettre ça en doute; je pense qu'on en convient, que le gouvernement a peu de marge de manoeuvre – genre: Bien, c'est un peu la faute du gouvernement parce que, s'il n'y a pas de marge de manoeuvre, c'est dû à la faiblesse de l'économie québécoise comparée au Canada ou ailleurs. Et moi, je voudrais relativiser ce propos-là parce que, dans une société ou dans des paramètres, qu'ils soient économiques ou autres, tout est relatif, ça dépend de ce qu'on regarde.

J'ai énormément de difficulté à être en accord avec les propos qu'il tenait sur cet aspect-là si on est capable de prouver, aujourd'hui, que l'une des meilleures performances, dans les 10 dernières années, c'est celle qui est derrière nous. Comment un gouvernement pourrait avoir une économie si faible s'il est capable de dire que la dernière année, autre que celle du budget, a été une des meilleures dans les 10 dernières années? La meilleure! Alors, c'est pour illustrer qu'il faut faire attention à ce qu'on affirme si on ne relativise pas certains propos.

Et moi, j'aurais aimé ça que le député de Laporte, qui a quand même une expérience assez importante, qui a eu l'occasion de toucher à ces réalités économiques, indique que ça serait peut-être bien parce qu'on a un endettement chronique dont il faut se sortir. J'aurais aimé ça entendre ça. Puis on pourrait en parler pendant des heures – qui l'a constitué – mais ça, moi, je trouve qu'à un moment donné il faut dépasser ça.

Deuxièmement, tout le monde sait qu'au Québec on a une fiscalité, au niveau des particuliers et des entreprises, qui ne correspond pas tout à fait à ce qu'on voudrait, qui ne donne pas tous les avantages, au niveau de l'économie ou de l'emploi, parce qu'elle est loin d'être concurrentielle, à notre goût, puis elle est loin d'être concurrentielle au goût du ministre des Finances – que je connais – puis au nom de l'ensemble du gouvernement.

Et, troisième élément, c'est évident que des choses comme ça, ça suppose qu'on a un certain nombre d'outils supports – on a un certain nombre d'outils supports – pour mieux supporter l'économie afin qu'elle performe davantage.

Mais, pour finir la relativité que je voulais exprimer, je ne peux pas entendre, d'un côté, moi: Vous ne faites rien de bon puis vous n'avez pas de marge parce que l'économie va mal. Puis l'an passé c'est la meilleure année des 10 dernières, puis on regarde les chiffres: création d'emplois, deux fois plus que prévu. Bien, ça dépend toujours d'où on part. Oui, mais je le sais d'où on est partis, nous, puis vous devriez vous en rappeler, c'est vous autres qui étiez là. Alors, on avait tout un bagage à relever: zéro de création d'emplois nette pendant vos neuf ans, zéro, au net, zéro; taux de chômage, un des plus bas depuis 10 ans – un des plus bas depuis 10 ans! Est-ce que je l'aime à 15 %, puis à 12 %, puis à 10 %? Bien non, je ne l'aime pas! Mais, là-dessus, vous êtes fatigants comme ce n'est pas possible, surtout quand vous attribuez ça au niveau de l'option politique.

J'étais étudiant à l'école normale, moi, puis, le PQ, il n'était pas fort en 1962-1963, puis j'avais fait venir ça. C'est encore disponible, en passant, vous avez juste à aller à la bibliothèque puis faites sortir ça. De tout temps, depuis que le Québec existe, le taux de chômage, quand on le compare à l'Ontario – puis il y a des raisons historiques qui expliquent ça – il a presque toujours été le double, au Québec, par rapport à l'Ontario. Je le répète, là, M. le député de Laporte: Le taux de chômage, sur une base historique, depuis qu'on est au monde, la plupart qui sommes ici, il a presque toujours été le double au Québec qu'en Ontario. Il n'y a pas de souveraineté là-dedans, il n'y a pas de ci, il n'y a pas de ça. Ça, il faudrait en parler, il y a des raisons pour ça, on va en discuter pendant les 10 heures. Mais, création d'emplois, deux fois plus, taux de chômage, un des plus bas depuis 10 ans, confiance des ménages, parce qu'il y a eu une augmentation très sensible au niveau de l'achat des biens et services...

Moi, c'est quand je rencontre mes concessionnaires automobile, puis je leur parle sur le terrain, puis ils me disent: Écoutez, en 1997, on a presque tous des années records. Tout le monde est sur le bien-être, il n'y a pas de confiance dans l'économie? Comment vous voulez augmenter les chiffres de ventes de 8 %, 10 %, 12 %, de la vente au détail, si tout le monde n'a pas d'argent, tout le monde est cassé, tout le monde n'a pas de moral, quand on pose des gestes d'acquisition de biens et de services surtout sur des montants que vous connaissez?

Il y a juste moi qui se promène avec une automobile de 17 000 $, 18 000 $, mais l'automobile moyenne est bien plus chère que ça. Et quand les gens font le renouvellement de leur parc automobile, c'est parce qu'ils ne peuvent pas acheter ça avec de l'argent Canadian Tire. Alors, si les ventes augmentent d'une façon significative, au détail, ça doit être parce qu'il se passe quelque chose dans l'économie où les indicateurs ne sont pas si pires, puis il y a eu également une croissance globale de l'économie en 1997.

Deuxième point que je voudrais développer dans les quelques minutes qui nous sont attribuées. Moi, j'ai toujours pensé que le budget, pour le gouvernement, c'était un temps fort, à peu près comme la Semaine sainte dans le calendrier liturgique pour les catholiques. C'est un temps fort d'un gouvernement sur une base annuelle.

Alors, le budget, j'ai toujours pensé également qu'il y a lieu d'aller quérir un peu l'opinion de tiers qui ont moins le nez dans la vitre, puis qui sont moins partisans, puis qui ne tentent pas de défendre une gestion comme on a connu pendant 10 ans, où c'était d'une «pénibilité» qu'on n'a jamais vue. Et là je suis allé voir ça un peu. Puis, globalement... Puis je reviendrai sur le test que tout de suite le ministre a pu faire faire à son budget en région. Parce que, c'est bien ça, le lendemain, le ministre était à Rouyn-Noranda avec des gens d'affaires puis des femmes d'affaires. Puis j'en dirai quelques phrases tantôt.

Ils ont dit quoi, les économistes? Bon, moi, je conviens, là, qu'ils se trompent de temps en temps. Les économistes, je conviens de ça, comme tout le monde d'ailleurs. Mais ils ont quand même dit, les économistes, globalement: C'est un bon budget, car il poursuit avec rigueur – moi, j'aime ça des mots de même dans une gestion gouvernementale sérieuse – rigueur et constance, l'assainissement des finances publiques. Et il y a deux aspects neufs qu'ils ont dits: une vision économique qui s'inscrit dans la continuité du sommet sur l'emploi. Ah bon! Moi, je pense qu'un gouvernement qui fait un sommet comme on en a fait un, avec les exigences que ça comporte – parce que ce n'était pas évident, là, qu'on réussirait à s'en sortir avec tous ces intervenants-là au niveau de la concertation puis des engagements qu'il fallait prendre pour redresser le bateau qui s'en allait directement à la dérive – et un gouvernement qui décide de donner suite à des choses comme ça dans un de ses pans de mur important qui est le budget, c'est une réalité à laquelle j'adhère et que je trouve correcte. C'est correct, il faut le rappeler.

Deuxième élément. Les économistes, ils ont dit: Ils tiennent compte également de la commission D'Amours sur la fiscalité. Bien, moi, si je suis membre d'un gouvernement puis que je confie à des gens qui sont, encore là, plus dégagés que nous, donc, normalement, plus objectifs, plus en mesure de faire des recommandations à longue portée et non le nez dans la vitrine, puis qu'on tient compte de ces recommandations, bien, il y a une logique, il y a une continuité, il y a du sérieux là-dedans. Ce n'est pas juste un budget électoraliste ou un budget balloune qui se dégonfle dans quelques semaines. Et ça, c'est des économistes qui ont dit ça.

Et là je pourrais en citer d'autres: Clément Gignac, vice-président de direction. Il voit un budget de continuité qui sera bien accueilli. Savez-vous par qui? Par les marchés. Quand un budget est bien accueilli par les marchés financiers, il me semble que j'aime mieux entendre ça que ce que le député de L'Acadie a dit en Chambre quand il a fait sa réplique sur le budget. J'aime bien mieux entendre ça, parce que c'est important qu'il soit bien accueilli sur les marchés financiers.

Avez-vous une idée que ça ne m'intéresse pas bien, bien, moi, de savoir qu'à chaque fois que j'envoie une piastre au gouvernement, il y a 20 cennes de ma piastre qui vont à la rivière à cause du service de la dette? Il y a 20 cennes de ma piastre, zéro, je ne peux rien faire avec: pas de transport, pas de famille, pas d'éducation, pas de santé. Puis: Oui, oui, ce n'est pas grave, on continue ça, on n'a pas à s'occuper du point de vue des marchés internationaux puis des marchés étrangers. Au diable le coût que ça va nous coûter sur ce qu'on appelle les coûts d'emprunt sur les marchés internationaux, compte tenu qu'on n'est plus crédibles, puis que tout le monde est inquiet de nous, puis qu'on est sous surveillance, comme on l'a été un bon bout de temps avec vous autres, avec des rythmes de croissance de dépenses qui n'avaient pas de sens.

Tout le monde se serrait la ceinture puis vous autres: Allez, on galope. On galope dans la prairie, peu importe si on a de l'argent pour le faire ou pas. Payer une traite, moi, avec de l'argent que je n'ai pas, ça ne m'a jamais intéressé bien, bien.

Alors, globalement, premier commentaire: Est-ce que les économistes disent que ça a de l'allure? Ils n'ont pas parti en peur. Puis je ne veux pas partir en peur. Il ne faut pas être euphorique avec un budget quand on n'a pas de marge de manoeuvre, quand on demande des sacrifices à une population depuis plusieurs années. Parce que j'entendais encore des jeunes répondeurs automatiques, là, en Chambre, qui lisent le discours du recherchiste puis ils disent: Écoutez, il n'y a pas assez d'argent là, puis il n'y a pas assez d'argent là, puis c'est des miettes, puis c'est du saupoudrage. Je comprends, on est cassés. Alors, branchez-vous. Ou bien c'est vrai qu'on n'en a pas de marge de manoeuvre puis, en conséquence, on ne peut pas saupoudrer partout, donc il faut être plus efficaces et efficients avec le peu d'argent qu'on a, et c'est ce que j'ai vu dans le budget. Bon, les économistes, j'arrête là.

Le monde des affaires fait preuve de satisfaction – oh, sans verser dans l'euphorie. Je les respecte. Moi non plus, je ne verse pas dans l'euphorie. On ne peut pas être euphorique quand, depuis des années, on demande des sacrifices à des populations. Puis on le sait qu'on a demandé des sacrifices immenses dans des créneaux importants de l'économie québécoise ou dans des secteurs où on voudrait donc arriver avec un peu plus d'oxygène.

Mais, avant de donner de l'oxygène, là, il faut s'appartenir. Il faut avoir assez de rigueur pour que nos finances soient saines. Donc, le monde des affaires, il a dit: Ce budget-là, il a de l'allure. Puis il y en a une couple qui sont allés plus loin. M. Cléroux, entre autres, vice-président de la Fédération, lui, il y est allé un petit peu plus fort. Il est allé plus fort dans des secteurs puis, à d'autres égards, il a quelques commentaires où c'est moins les principes, mais on est dans l'application, là, puis c'est normal.

(16 h 20)

Puis là, je pourrais poursuivre, mais c'est assez. Même M. Claude Picher de La Presse , il disait: «Le budget ne contient aucun tour de passe-passe.» Ah bon? J'entendais tantôt: chiffres truqués, gamiques, camouflage, cachettes. Branchez-vous! Ça n'a pas de bon sens! Tout le monde est unanime que c'est un budget franc, limpide, transparent, honnête, aucun impôt déguisé, aucun camouflage. Il ne joue ni dans ci puis ni dans ça. Bien, ce n'est pas pire, ça! Fini l'emprunt pour l'épicerie! Ça m'intéresse, moi, de savoir que je suis membre d'un gouvernement qui enfin dit: On va être capable de payer les salaires de nos employés sans les mettre sur le service de dette puis sans emprunter pour faire la paie tous les 15 jours. Parce que c'est un peu criminel de faire ça. On l'a fait souvent; vous savez ce que ça a donné. Bien, c'est dans le budget, ça.

Puis je pense toujours, chers amis, qu'il est plus important de tenter d'avoir le point de vue de gens qui en ont vu d'autres. Ils ne nous doivent rien – en tout cas, ils pensent qu'ils ne nous doivent rien – et ils veulent avoir une opinion assez large puis ils l'expriment librement. Et la plupart des commentaires... Bien sûr qu'il y a eu des nuances un peu négatives puis c'est légitime, mais globalement les gens ont dit: C'est un bon budget.

Là, je voudrais revenir un petit peu sur des points de vue bien précis. Un budget qui respecte ses objectifs financiers, moi, j'ai du respect pour ça, je l'ai dit. Un gouvernement qui se rend compte que la fiscalité des entreprises puis des particuliers est à revoir, suite à la commission D'Amours mais suite au réalisme que nous devons avoir, nous, comme gestionnaires de l'État, eu égard à une performance plus positive et plus efficace au niveau de la création d'emplois... Or, est-ce que le budget est axé ou met un accent plus fort à deux niveaux où on sentait qu'il y avait énormément de carences? Oui, au niveau de l'emploi, puis oui, au niveau des jeunes. C'est difficile de voir qu'on a de la misère, comme société, à générer plus de confiance au niveau des jeunes qui voudraient eux aussi poser leur pierre dans l'édification d'une société plus juste, plus normale, plus saine, plus équilibrée, et de sentir que ce n'est pas évident même s'ils ont une bonne formation. Il n'y en a pas assez qui ont une bonne formation. Il faut mettre l'accent également de plus en plus sur la formation, mais ceux qui l'ont, qui mettent plusieurs années à se trouver de l'emploi, c'est difficile.

Est-ce qu'il y a des mesures – on va y revenir, on a une dizaine d'heures – précises? Entre autres, la formule, que je pense être une formule intéressante, de mettre l'accent sur une formation plus en stage – si vous me permettez l'expression – surtout pour des formations un peu plus courtes au niveau technique. On a, je pense, passablement de bons programmes de formation technique, mais il y a lieu d'avoir une adaptation beaucoup plus forte en termes de pratique concrète, sur le tas, en usine, dans des métiers spécialisés où, après avoir appris un certain nombre de connaissances théoriques, il faut aller les tester directement en entreprise. Il y a des choses précises, puis je ne les fais pas une par une, mais la plupart des mesures qui sont dans le budget peuvent donner un peu plus de confiance.

Je voudrais également, dans mes remarques préliminaires, faire quelques phrases sur les incidences régionales. Moi, un budget qui tient compte qu'il y a des régions au Québec et que, dans les régions au Québec, il faut avoir plus de stimulants, plus de mesures supports, pour des raisons parfois d'éloignement, pour des raisons un peu plus difficiles d'avoir les masses critiques requises... Parce qu'on n'a pas toujours les mêmes masses critiques dans les régions que dans les grands centres. Et, dans le budget, sans se forcer, là, les gens de l'Abitibi-Témiscamingue ont été capables de dire à nos populations: Bien, il y a là... Certains ont parlé de 10. Moi, je ne veux pas les numériser. Mais il y a au moins huit, neuf bonnes mesures intéressantes. Puis j'en cite quelques-unes.

Quand je dis 18 000 000 $ de plus dans les mines au cours des trois prochaines années, c'est important. Le chiffre n'est pas gros; mais ça ne prend pas énormément d'argent dans les mines parce que, d'abord, elles sont concentrées en grosse majorité en Abitibi-Témiscamingue. Donc, s'il y a 18 000 000 $, il y a de bonnes chances que la grosse part de l'argent qui va être dépensé va l'être en Abitibi. Mais il est fondamental, M. le Président, que, si on veut assurer la longévité de l'exploitation minière, il faut faire de l'exploration préalablement, parce qu'il n'y a pas d'exploitation s'il n'y a pas d'exploration. Et, pour toutes sortes de raisons, même si on a un bon régime minier, il y a eu un ralentissement au cours des dernières années dans les minières. Qu'un gouvernement soit sensible à cette réalité puis qu'il vienne poser le geste un peu plus fort de supporter la nécessité d'en faire un peu plus, je ne peux faire autrement que d'y souscrire.

Je voudrais également saluer la belle initiative du ministre d'avoir décidé de créer une Société Innovatech Régions ressources. Puis ce n'est pas parce que je suis antimontréalais puis je n'ai pas amené ça... Non, M. le député de Crémazie...

M. Campeau: ...le verglas.

M. Gendron: Non, non, mais je n'ai pas de trouble, M. le député de Crémazie, avec mes collègues de Montréal. J'ai fait un relevé, parce que j'avais une représentante sur le conseil d'administration d'Innovatech Montréal, une bonne personne qui s'est défoncée pendant deux ans et demi pour faire un travail intelligent, puis elle me montrait d'abord le succès d'Innovatech Montréal, mais la difficulté quand on arrive avec un certain nombre de gens autour de la table qui ne sont pas habitués de tamiser ou de passer à travers une grille d'évaluation un certain nombre de projets et le colorer ou le teinter de la couleur locale ou régionale. Ça, je suis positif, je l'ai vu d'ailleurs par les chiffres.

On a présenté des beaux projets, M. le Président, puis il n'y en a pas beaucoup qui se sont qualifiés. Parce qu'on avait toujours des dossiers plus prioritaires qui, comme par hasard, étaient concentrés autour de la grande couronne. À partir du moment où on aura Innovatech Régions ressources, qui va regrouper uniquement les régions ressources, bien là, le 180 000 000 $ qui est prévu pour là, il ne pourra être pour la capitale – même si je n'ai pas de problème avec – puis il ne pourra être pour la métropole. Et dans ce sens-là, moi, je salue cette mesure, et les gens de l'Abitibi-Témiscamingue le saluent.

Un autre point qui m'intéresse, oui, pour les quelques minutes qu'il me reste, c'est la forêt. Moi, en tout cas, j'ai eu l'occasion d'être ministre des Ressources un petit bout de temps et j'avais concocté avec d'autres un programme de mise en valeur de la ressource forestière au niveau de la forêt privée. Parce que la forêt, c'est comme d'autre chose, si on ne la jardine pas, elle ne produira pas. Pour jardiner la forêt, il faut faire des interventions. Et en forêt privée, pour toutes sortes de raisons, les libéraux, entre autres, ont été très coupables là-dessus, compte tenu de leurs amis, ils en ont donné de la bouffe pour alimenter les papetières puis les scieries, ils en ont donné de la bouffe sur forêt publique. Et on a créé une très grosse pression sur la forêt publique en négligeant l'aménagement de la forêt privée. Et, de plus en plus, avec la certification et d'autres réalités, il faut s'assurer que la forêt privée génère plus de volume de bois commercialisable au niveau des différents contrats d'approvisionnement. Dans le budget, il y a des mesures pour souscrire un peu plus fortement au support de la forêt privée et, au cours des cinq prochaines années, bien, c'est à peu près 35 000 000 $ que les producteurs de forêt privée pourront utiliser pour des programmes de mise en valeur afin que cette ressource soit mieux utilisée.

Un dernier point très court. C'est aussi cette reconnaissance de besoins des petites communautés de 5 000 et moins. Qu'on le veuille ou non, qu'on dise 40 fois qu'il y en a trop, elles sont là, les petites communautés, elles existent. Et ce n'est pas parce que tu es petit que tu n'as pas droit à un minimum de services que j'appelle adaptés à la réalité 1998. Et là la mesure, c'est de convenir que 180 000 000 $ seront octroyés aux petites municipalités de 5 000 habitants et moins pour améliorer la qualité de leur réseau d'aqueduc, d'égouts et d'égouts pluviaux. Parce que ça fait un peu pénible de savoir qu'en 1998 il y a encore des communautés qui n'auraient pas un système, pas de traitement d'envergure, mais un système d'aqueduc, ce qu'on appelle un réseau, plutôt que des puits individuels, et un système, bien sûr, pour disposer de ce que vous savez.

Alors, moi, globalement, M. le Président – je termine, puis on aura l'occasion d'y revenir – mais il m'apparaît que dans les circonstances difficiles qui étaient les nôtres, il y a là un budget qui respecte les engagements d'un gouvernement crédible qui veut atteindre ses cibles, ses objectifs, mais qui en même temps veut donner un peu d'espoir et indiquer qu'on est en mesure d'avoir bien identifié les bonnes cibles, puis qu'on va y travailler fort afin qu'après avoir bien identifié les bonnes cibles, oui, on va donner le souffle dont l'économie a besoin pour qu'il y ait plus d'emplois, qu'il y ait plus de jeunes qui aient confiance et que nous puissions à l'étranger indiquer que, nous aussi, on a fait le ménage dans nos finances publiques.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce que le ministre utilise son droit de réplique?

M. Landry (Verchères): Ah, je ne répliquerai pas à l'excellent exposé de mon collègue, ça, c'est sûr. Je trouve qu'il a fait un bon exposé auquel je souscris totalement. Il a même ajouté, à cause de son expérience personnelle, des dimensions régionales qui me sont chères, mais dont je ne parle pas aussi bien que lui.

(16 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, M. le ministre. Maintenant, j'accorderai la parole à Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai eu l'occasion, bien sûr, de me prononcer sur le discours du budget et ce qui a beaucoup attiré mon attention, c'est la longueur – et ça, je pense que le ministre ne peut pas le nier – le ton de même que la quantité de documents, l'épaisseur des documents qui nous ont été remis.

Lorsque le ministre nous dit qu'il n'y a aucune hausse de taxes ou d'impôts, je dois lui dire que ce que j'ai surtout remarqué dans son discours du budget, c'est qu'il a pris l'habitude maintenant d'annoncer les taxes pour le futur et d'annoncer les mesures qui pourraient aider à l'emploi dans un an, dans deux ans ou dans trois ans, soit pour aider l'emploi ou encore les entreprises. Je trouve ça astucieux parce que finalement ça lui permet souvent d'annoncer les mêmes mesures deux ou trois fois, de faire les annonces deux ou trois fois. Et, quant aux hausses de taxes, comme par exemple la TVQ à compter du 1er janvier dernier, à ce moment-là, les gens l'ont déjà oubliée. Ça entre en vigueur, puis Oups! tout à coup on s'en va au magasin, on se rend compte qu'on a 1 % de plus d'augmentation. On se demande pourquoi la facture est un peu plus élevée mais on l'avait oubliée. Alors, on est porté à ce moment-là à oublier davantage.

Maintenant, je voudrais aussi parler de la réforme de la comptabilité gouvernementale. Là encore, j'ai trouvé le ministre très astucieux parce que, tout à l'heure, il parlait de mon collègue qui le blâmait d'avoir créé des fonds spéciaux, mais je dois dire que certains fonds spéciaux qui ont été créés par le ministre des Finances étaient à mon avis différents des fonds spéciaux que nous avions créés au moment où nous étions au pouvoir. Et le fait justement de blâmer le ministre de créer ces fonds spéciaux et d'arriver à ce moment-ci avec les réformes de la comptabilité gouvernementale, ça lui permet justement de... C'est un avantage dans le sens que tous ces fonds maintenant s'en vont dans la dette et on en assume seulement les intérêts. Entre autres, ce qui est avantageux, c'est par exemple le fonds qu'on récupère de la CSST. Alors, j'ai trouvé ça astucieux parce que ça permet, bon, d'une certaine façon, de nous faire taire sur les fonds spéciaux et sur l'objectif déficit zéro mais, par contre, c'est toute une autre comptabilité qu'on devra regarder plus en profondeur. Au cours des heures qui viennent, on aura l'occasion bien sûr de se repencher sur ce dossier.

Lorsque le ministre nous annonce, M. le Président, qu'il a atteint ses objectifs et ses cibles, je me dis peut-être que oui, ses cibles peuvent être respectées, ses objectifs, mais il y a une chose par contre qui n'est pas respectée, ce sont les promesses et les engagements de ce gouvernement qui sont loin d'être respectés.

Encore une fois, lorsqu'on parle qu'il n'y a aucune hausse de taxes, il ne faut pas oublier qu'on n'a pas indexé les tables d'impôt, et ça, c'est une espèce de hausse de taxes déguisée puisqu'il n'y a aucune indexation des tables d'impôt. Et en passant aussi, je fais remarquer que – bon, ça ne relève pas du ministre des Finances – mais il faut faire nos rapports d'impôt actuellement pour se rendre compte jusqu'à quel point le formulaire d'impôt est compliqué. Et j'espère qu'on va pouvoir y remédier, parce que je vous avoue que ce n'est pas facile de s'y retrouver.

Il y a aussi... Tout à l'heure, on parlait bien sûr des déficits, de l'endettement chronique, et je suis d'accord avec le député d'Abitibi-Ouest qu'on ne peut pas constamment revenir sur le passé, parce que, si on doit revenir sur le passé, il faudrait bien sûr revenir sur le passé de 1975, 1976 à 1985 au moment où la dette a été quintuplée, au moment où, par exemple, on a connu les plus gros déficits sous le règne de Jacques Parizeau alors qu'il était ministre des Finances, mais il faut regarder bien sûr vers l'avenir. Je pense que c'est ça qui est important, regarder ce que maintenant on peut faire pour l'avenir.

Et la croissance économique, actuellement, ou depuis les dernières années, les trois dernières années, n'a pas été au rendez-vous. Et c'est pourquoi on est obligé de couper davantage, que ce soit par exemple au niveau des services de santé ou encore de l'éducation. Que ce soit par exemple au niveau des revenus autonomes, on n'a pas connu les rentrées de fonds auxquelles on devait s'attendre.

Par contre, ce qui me surprend, c'est qu'au niveau de l'évasion fiscale on a réussi à aller chercher, depuis les dernières années, je pense que c'est presque de 2 000 000 000 $ et quelques en évasion fiscale. Seulement l'année dernière, on est allé chercher 1 300 000 000 $ en évasion fiscale, puis en même temps, il y a eu une réduction des taux d'intérêt, ce qui a donné finalement au gouvernement presque 1 400 000 000 $ de revenus supplémentaires. C'est 2 700 000 000 $. Par exemple, en évasion fiscale et en diminution à cause des taux d'intérêt, c'est 2 700 000 000 $; et malgré tout ça, il a fallu couper et il a fallu augmenter les taxes. Alors, bien sûr qu'on devra se questionner également là-dessus.

On reviendra également sur le fonds de suppléance parce que, suite à une question qui a été posée par un collègue en Chambre quant au fonds de suppléance, on se rend compte que la majeure partie du fonds de suppléance semblerait être déjà dépensée et que, si ma mémoire est fidèle, je pense que c'est près de 9 000 000 $ qu'il reste actuellement pour des imprévus, alors que l'année débute et qu'on est loin de la fin de l'année fiscale.

Maintenant, M. le Président, il y a un autre problème pour la croissance économique, une autre difficulté aussi qu'on a rencontrée au cours des dernières années. Parce qu'alors que le gouvernement dit qu'on a créé des emplois, qu'il se targue de dire qu'il a atteint son objectif l'année dernière, il ne faut pas oublier que, l'année dernière, dans le budget, l'objectif était très, très, très bas. On avait, je pense, un objectif de 25 000 emplois. Alors, qu'on en ait créé 46 000, Dieu, tant mieux! parce que l'objectif était tellement bas que, si on n'avait pas atteint cet objectif-là, vraiment, je pense que ça serait désolant.

Mais il ne faut pas oublier qu'en 1996 on a créé 10 000 emplois. Et malgré qu'on ait beau faire dire aux chiffres, bien sûr, ce qu'on veut, il y a toujours des chômeurs et des chômeuses, puis il y a toujours un 20 % de taux de chômage au niveau des jeunes au Québec. La même chose, par exemple, pour les investissements: la création d'emplois a été moindre et les investissements ont été moindres. Et bien sûr qu'on peut se comparer. Il faut se comparer à d'autres aussi.

Il y a un facteur... je sais qu'il y a un facteur entre autres que le ministre des Finances déteste entendre et qui n'est pas le seul facteur. Bien sûr qu'il y a bien d'autres facteurs, mais il y a celui de l'incertitude politique. Et ça, on ne peut pas le nier. On ne peut pas le nier puisqu'à peu près tous les économistes et tous les gens en parlent. On a une liste d'intervenants qui parlent d'incertitude politique. Et cette incertitude-là, ça ne date pas d'hier ou de la venue du Parti québécois il y a trois ans et demi. Ça date de 30 ans.

C'est depuis 30 ans que ça dure, que ça perdure, à différents niveaux, mais qu'on en parle. De temps en temps, on en parle moins, mais lorsqu'on arrive au pouvoir, nécessairement, il y a aussi là... On a été privés de certains investissements. Et après ça, avant de redémarrer, que le gouvernement actuel revienne encore au pouvoir, alors, ça un effet. Ça a un effet sur les investissements. Ça a un effet, à mon avis, également sur la croissance économique. Et ça, le ministre des Finances, malgré qu'il ne veut pas l'entendre, il va être obligé de l'entendre.

Mais, M. le Président, je regardais des documents du sommet sur le compte rendu de la quatrième réunion du sommet économique, et c'est fascinant. C'est fascinant de lire, par exemple, à la page 9, des propos qui ont été tenus par les membres du comité de suivi. Ça, ce n'est pas encore le Parti libéral, là. C'est des membres du comité de suivi, M. le Président, qui disaient, à la page 9, et je cite: «Certains facteurs associés à la situation politique québécoise, en particulier la perspective de la tenue d'un référendum à brève échéance, ont, de l'avis de certains membres du comité de suivi, des incidences sur les investissements et la création d'emplois.» Alors, ce n'est pas...

Non, ça ne vient pas de nous. Ça vient des gens que vous avez nommés pour faire le suivi du sommet socioéconomique. Bien, voyons donc! Voyons!

M. Landry (Verchères): ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, vous aurez droit à un 10 minutes de réplique, là, s'il vous plaît. Si on veut que nos débats se déroulent bien.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors donc, finalement, il faut bien en arriver à l'évidence, à un moment donné, puis dire que oui, ça un impact, même si ça choque, même si ça ne fait pas l'affaire, ça a un impact. Alors donc, quand bien même on dirait que c'est faux, ça veut dire que ces gens-là sont des menteurs, M. le Président. Moi, je pense que si les gens, même lors d'une réunion d'un suivi du sommet socioéconomique, on en parle, puis je vous le lis, ça ne vient pas de moi, M. le Président. Il faut croire que ça a quand même une incidence sur les investissements et sur la création d'emplois. Alors donc, tant et aussi longtemps que le gouvernement n'en arrivera pas à mettre cette incertitude de côté, bien, on connaîtra encore des difficultés au niveau de la création d'emplois.

Et je tiens à vous rappeler, M. le Président, malgré le peu d'emplois qui ont été créés au cours des trois dernières années, que ce gouvernement s'était engagé – ne l'oublions pas – lors de la dernière campagne électorale à élaborer dans les 100 jours de la prise du pouvoir une politique de plein emploi. Trois ans et demi après, on nous arrive avec des documents. Justement, là, on commence à s'occuper de l'emploi. On commence véritablement à s'occuper de l'emploi. Et j'avais l'impression, M. le Président, que tous ces documents auraient pu, bien sûr, être dévoilés avant le discours sur le budget. Et je suis persuadée que le ministre avait l'intention de les dévoiler avant, et probablement que le verglas a dérangé un petit peu la tournée du ministre. Par contre, on a décidé d'inclure ces différentes mesures à l'intérieur du budget.

(16 h 40)

Mais, M. le Président, quoi qu'on dise, il y a quand même au Québec plus de chômeurs, de chômeuses, la population s'est appauvrie et les jeunes sont de plus en plus sur le chômage. Bien sûr, dans les mesures qu'on retrouve, il y a des mesures qui sont importantes, il y a des mesures qu'on ne peut pas nier. Mais il y a des mesures aussi qui arrivent tardivement, je pense, entre autres, pour réduire la masse salariale au niveau des entreprises. Ça, c'est une mesure qui est réclamée par les entreprises depuis fort longtemps, entre autres depuis le somment, au moment où on disait qu'on devait agir au niveau du sommet, mais on voit que cette mesure, elle entrera en vigueur l'an prochain et l'année suivante. Et je dois rappeler que cette masse salariale, elle a été augmentée par le présent gouvernement, que ce soit, par exemple, au niveau du 1 % concernant la formation de la main-d'oeuvre de même que l'équité salariale. Alors donc, je comprends qu'on est prêt à réduire, c'est une bonne mesure, mais encore là, c'est tard, ça arrive tardivement.

Alors, M. le Président, je dois vous dire qu'on aura des questions à poser au ministre, que ce soit, par exemple, au niveau des services de garde, ou que ce soit au niveau du Fonds de suppléance. On pourra revenir sur cette question de même que sur le Fonds d'aide à la pauvreté, parce qu'actuellement on se rend compte justement, puisqu'on fait nos rapports d'impôts, de ce que ça coûte pour chaque individu, le Fonds d'aide à la pauvreté, et il faudra avoir des obligations de résultat. Il faudra s'assurer, bien sûr, que ce fonds-là ne serve pas à financer le fonctionnement des organismes, mais serve à la clientèle, serve véritablement à la création d'emplois. Alors, on reviendra là-dessus.

Pour le moment, je termine mon exposé, et on reviendra avec différentes questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Saint-François. M. le ministre, voulez-vous utiliser votre droit de réplique?

M. Landry (Verchères): Je reviens un peu sur ce qui est une question de société et qui me choque plus au plan intellectuel qu'autrement. Et c'est vrai que ça me choque, parce que ça n'a ni queue ni tête, ce que vous dites sur l'impact de la problématique constitutionnelle et des référendums.

D'abord, vous en avez préconisé un référendum sur la souveraineté. Vous autres, vous n'avez pas eu le courage de le faire, mais vous en aviez inscrit un dans une loi. Je n'étais pas à l'Assemblée dans le temps mais, autant que je me souvienne, vous aviez voté pour ça. Je n'ai pas vu d'abstention ni du député de Laporte ni de la députée de Saint-François. Pourquoi? Parce que vous vouliez sortir le Québec de l'impasse dans laquelle il se trouve depuis 50 ans; mais pour le faire, il s'est fait reculer et humilier de façon unilatérale en 1981-1982. Vous n'avez pas de mémoire? Vous ne vous rappelez pas de ça? C'est une infamie constitutionnelle qui est arrivée en 1982. On s'est tous levés dans l'Assemblée, ici, pour la dénoncer. Votre chef du temps, Claude Ryan, en tête, René Lévesque. Il y en a quatre ou cinq de votre bord qui n'ont pas voté, dont quelques-uns sont encore là, et ce n'est pas à leur gloire ni à la vôtre, d'ailleurs.

Il faut en sortir de ce truc-là, et à chaque fois qu'on en discute en profondeur, il y a un libéral qui se lève pour dire: Ça nuit à l'économie. S'il avait raison, on aurait le devoir d'en tenir compte. Mais il n'y a aucun chiffre qui supporte votre thèse. C'est tout simplement de la logomachie. Voulez-vous que je vous explique c'est quoi? La logomachie, c'est se servir des mots pour faire des combats. Quand ce sont des bons mots, des bons combats, sur des bons chiffres, parfait! Mais des mauvais mots pour des mauvais combats avec des mauvais chiffres, un instant! Si on avait dit à David Ben Gourion, fondateur d'Israël: L'inflation va être de tant dans ton pays, tu vas avoir une perturbation économique constante à cause de la guerre des Six Jours, à cause de ci, à cause de ça, il aurait dit dans la langue qui lui était la plus familière – il aurait pu le dire en hébreux comme en yiddish: Allez vous faire cuire un oeuf! Je suis le père de l'État d'Israël, puis, avec mes compatriotes, mon peuple aura la liberté sur sa terre en toute sécurité.

Moi, j'ai été un admirateur de la première heure de Ben Gourion et j'ai lu à peu près tous les livres sur la naissance de l'État d'Israël, dont Ô Jérusalem! , en particulier. Et j'ai été fasciné par le courage de ce peuple qui a vaincu le désert, qui a vaincu les difficultés les plus grandes pour arriver à sa dignité. Mais, quand il y en a un qui se lève, ici, sans chiffres, pour me dire: Vous autres, Québécois, prenez votre trou parce que l'économie va aller mal, je suis profondément scandalisé, encore que, comme économiste et comme ancien professeur d'économie, je pourrais être impressionné si les chiffres étaient vrais. Mais ils ne le sont pas.

Alors, on pourrait revenir là-dessus jusqu'à plus soif. Je vais vous donner la réplique jusqu'à plus soif, puis le peuple vous la donnera de façon cinglante un jour quand il rejoindra tous les peuples libres aux Nations unies, suivant la belle phrase que j'ai citée, de Robert Bourassa, et que je ne reciterai pas trop souvent, mais de temps à autre, puisque je la possède de la belle écriture du député de Laporte et que je la garde dans ma poche.

Sur la question de la CSST, pour être plus prosaïque. Écoutez, là, vous allez me choquer pas juste sur le plan intellectuel. Vous avez manqué de courage pendant 20 ans pour faire une réforme comptable que le Vérificateur général demandait à tous les rapports avec des astérisques, des notes de bas de page, de toutes les manières. On l'a faite, puis vous essayez de la mettre en question.

Sur la CSST, le comité conjoint, signé par le vérificateur général adjoint, le Contrôleur des finances et le ministère des Finances, dit qu'il faut modifier les conventions comptables afin que le périmètre comptable consolidé englobe la totalité des organismes, agences, fonds spéciaux, entreprises du gouvernement selon le classement établi à l'Annexe I. À l'Annexe I, il y en a des dizaines qui sont mentionnés, et à la deuxième ligne du tableau 3, Commission de la santé et de la sécurité du travail. C'est ça que les États modernes qui ont de bonnes normes comptables font aujourd'hui, ils consolident.

Si on l'avait consolidé dans votre temps, comme il y avait un trou énorme, ça aurait fait un trou énorme. On l'a consolidé, il y a un plus. Parfait! Mais il y a des trous dans la santé: on les a consolidés aussi, on a pris 500 000 000 $ dans les hôpitaux. Parce que le Vérificateur général nous a dit que c'est ça qu'il fallait faire. Vous avez consolidé Hydro-Québec, vous autres. Pourquoi? Pourquoi avez-vous consolidé Hydro-Québec? Du temps de Gérard D. Levesque, ça. Parce que vous aviez commencé à pratiquer de façon minimale la vertu que nous pratiquons aujourd'hui de façon massive. C'est ça, la vérité. Mais vous ne pouvez pas nous reprocher de faire ce que vous n'avez pas eu le courage de faire, encore une fois.

Pour la fiscalité, maintenant. Pour la fiscalité des particuliers, je dois vous rappeler avec insistance que dès cette année – peut-être que ça ne vous fait rien, vous autres – les ménages québécois vont garder dans leur poche 500 000 000 $ de plus, un demi-milliard net de taxe de vente. C'est vrai qu'il y a une hausse de taxe de vente, qu'on a pu se permettre parce que notre taxe de vente était plus basse que celle de nos voisins de l'est et de l'ouest. On l'a montée, elle est encore plus basse.

Avec l'argent, on a pu amorcer une réforme de la fiscalité, au départ neutre – on ne s'en est jamais caché – le gouvernement ne gagnait pas, les contribuables ne gagnaient pas, mais très rapidement positive pour le contribuable. 500 000 000 $, il y a 200 000 contribuables à faibles revenus de plus qui ne paieront pas d'impôts cette année. On sait que même pour vous, nos amis d'en face, comme pour moi, on a eu 3 % de baisse moyenne sur nos impôts parce qu'on gagne – nos salaires sont publics – plus que 50 000 $ par an. Tous ceux qui gagnent moins, baisse moyenne de 15 %. Ça vous laisse complètement indifférents, ça, vous qui vous êtes illustrés par une litanie sans fin de hausses de taxes pendant que vous étiez là?

Pour la fiscalité des entreprises, bien, on est d'accord. Vous avez eu 10 ans, vous autres, pour baisser la taxe sur la masse salariale. Dix ans pour baisser la taxe sur la masse salariale. Que ne l'avez-vous fait? Alors, nous, on le fait déjà à partir, je l'ai dit, du 1er juillet 1999. Et j'ai dit pourquoi: Parce que c'est une taxe qui entrave la création d'emplois. On la baisse pour faciliter la création d'emplois. Il faut que les entreprises le sachent, puissent faire leur plan d'affaires, puissent réagir. Si je ne l'avais pas annoncé longtemps d'avance, ça aurait été fait en pure perte parce que les entreprises n'auraient pas eu le temps de créer des emplois à partir du jour où la taxe baisse. Là, ils savent exactement quand elle baisse. Elle baisse en deux tranches pour aller jusqu'à 37 %, plus du tiers de baisse.

Alors, je pense qu'on a de quoi continuer nos conversations d'une façon beaucoup plus positive que ne l'a dit l'opposition officielle. Encore une fois, j'ai de la sympathie pour leur travail. Ils sont dans le désert. Tout le monde a fait des commentaires positifs et élogieux sur le budget, la presse de droite comme de gauche d'ailleurs, La Presse de Montréal qui titre Le modèle de Landry et qui dit que «l'élimination du déficit y est présentée comme une étape à franchir pour s'inscrire pleinement dans le courant de libéralisation du commerce qui prédomine en Amérique du Nord et dans les pays anglo-saxons...»

D'ailleurs, ce n'est pas un paradoxe pour moi. J'ai passé une partie de ma vie à favoriser la libéralisation des échanges, comme on le sait. Mais ça, c'est La Presse de Montréal, donc, qui n'est pas une filiale du Parti québécois, comme on le sait. Mais ç'a été un concert d'éloges. Jean-Jacques Samson m'a même mis à la gêne, comme vous le savez, en parlant...

(16 h 50)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Mais ça m'a permis de me faire traiter de socialiste par vous, ce qui m'a beaucoup aidé, dans les jours suivants, dans mon propre parti. Alors, on va continuer.

Une chance que vous prenez ça en riant, vos propres malheurs. C'est quand même édifiant. Ils sont obligés d'attaquer un budget inattaquable, puis ils sont dans les câbles, puis ils rigolent. C'est une belle philosophie!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Si vous me permettez, avant de poursuivre, j'aimerais clarifier: est-ce qu'on continue dans les déclarations d'ouverture ou si on commence le débat? Bon, on continue dans les déclarations.

M. Blais: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Masson, je voulais justement qu'on clarifie ça ensemble parce qu'il y avait eu un consentement. Parce que, là, on est en-dehors des normes régulières. Moi, je n'ai pas d'objection mais je voulais clarifier ça avant. Donc, je vous laisse la parole.

M. Blais: Ce n'est pas long; je ne parle jamais longtemps, moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que, selon une décision du Bureau de l'Assemblée nationale en 1984, seuls le critique de l'opposition et le ministre ont droit à des déclarations d'ouverture. C'est pour ça qu'on est en dehors des normes mais, comme la commission est maître de ses travaux...

Mme Gagnon-Tremblay: Ah! Mais on aurait pu le faire, remarquez, à l'intérieur de questions aussi.

M. Blais: Est-ce que vous avez des objections à ce que je fasse quelques minutes de remarques préliminaires?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...c'est pour ça que j'avais demandé le consentement puis que j'avais discuté avec vous au début.

M. Blais: Ah! O.K.

M. Bourbeau: Les propos du député de Masson sont tellement intéressants que, moi, je n'ai pas d'objection à les écouter.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, c'est bien beau et, après ça...

M. Bourbeau: Sujet évidemment...

Mme Gagnon-Tremblay: Et surtout, si c'est pour saluer le travail du ministre des Finances ou bien pour encore atténuer l'impact des commentaires de Jean-Jacques Samson, là... Ha, ha, ha! Je ne voudrais pas le voir rougir!

M. Bourbeau: Il ne faudrait pas faire injure à la modestie du ministre des Finances, quand même, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? C'est bien, on va écouter le député de Masson.

M. Blais: Je suis très heureux que l'opposition ne me laisse pas «Samson» et me permette de parler quelques minutes.

M. le Président, le député de Laporte et la députée de Saint-François sont encore revenus avec la rengaine du référendum et de l'incertitude politique. Si les patriotes de 1837 vivaient, ils diraient: Ça fait donc longtemps qu'on attend ça! Mais les patriotes de 1931 dont je suis... Je suis fatigué de vous entendre dire ça. J'aimerais donc que la loi 150, vous la récrivassiez et que vous l'observassiez pour qu'on se débarrasse de ce problème qui n'en est pas un en soi.

L'incertitude d'un Parlement, c'est l'incertitude financière ou l'incertitude d'être renversé. L'incertitude financière de ce gouvernement-là, c'est le premier gouvernement qui nous amène à un déficit zéro depuis 30 ans, et le Vérificateur général dit que c'est la meilleure comptabilité qui puisse exister dans tous les Parlements canadiens. Donc, il n'y a pas d'incertitude financière. L'incertitude politique d'être renversé: à ce que je sache, nous sommes excessivement majoritaires de notre côté. Malgré que nous ayons droit à la dissidence dans notre parti – et c'est le seul parti qui permet dans ses règles d'être dissident – je ne crois pas que, demain matin, il y ait assez de députés de notre côté qui renversent le gouvernement. Où est l'incertitude? L'incertitude n'est pas de notre côté; l'incertitude se loge dans cette soif terriblement manifeste du Parti libéral de pouvoir reprendre le pouvoir. Et ils sont incertains de pouvoir le reprendre. La seule incertitude qui existe, c'est là qu'elle existe. Et pour essayer de reprendre le pouvoir, ils font les efforts surhumains, injustes, injustifiables aussi de prêcher l'incertitude.

On parlait du Sommet économique. Au Sommet économique, il y avait aussi le rapport de M. Levine qui parlait des problèmes de la minorité anglophone au Québec, avec M. Rousseau, et ils avaient certaines revendications. Il y en avait une, entre autres, qui était la suivante, et là ils ont admis – et j'aimerais que les «économiques» fassent pareil un bon jour: «Le problème que les minorités anglophones au Québec sont maltraitées, c'est excessivement faux.» Et laissez-moi continuer. «Cependant, c'est la minorité la plus geignarde du monde et vous devriez – il disait au gouvernement actuel – travailler pour que cette image fausse qui est propagée souvent – il dira par qui: par l'opposition libérale, les adversaires du Parti québécois, et certains «économiques» – cette image fausse, il y ait une rectification de faite.» Bon.

Mais il admettait que c'était faux, au départ. La minorité, ici – les études japonaises le prouvent – c'est la minorité la mieux traitée du monde. Et je suis, au Parti québécois, un grand revendicateur des droits qu'on doit toujours avoir pour les minorités, et toujours respecter leurs droits. Et si le Parti québécois avait le moindre petit doute à ce sujet, je quitterais le parti dont je fais partie.

Du côté économique, c'est la même chose. C'est un complot des fédéralistes, un complot constant qui dure depuis 1867. Il ne faut pas que le peuple conquis retrouve sa liberté, comme on l'a donnée à ceux qui ont perdu la guerre de 1939-1945. Ceux qui ont perdu la guerre de 1760 n'ont pas le droit, eux, de ravoir leur pays. C'est ça. Ça a été pareil en Afrique du Sud: 90 % des gens étaient soumis là-bas. Ça a pris quoi? Ça a pris des années et des années. Enfin, ils ont une certaine liberté et ils ont un pays à eux.

Je me sens un peu comme un Sud-Africain quand j'entends vos revendications qui me font honte. Ça me fait honte de vous entendre. Dire qu'un peuple se serait douté qu'un peuple a le droit de faire un référendum pour savoir s'il a droit à son autodétermination, il a le droit de se gouverner comme bon lui semble, mais c'est honteux, entendre ça de la bouche de personnes qui ont, entre guillemets, le titre d'être des Québécois. Est-ce qu'ils ne sont qu'un guillemet ou si ce n'est qu'un titre?

Pour parodier Horace qui parlait des Romains et des Curiaces et Horaces – vous vous souvenez certainement de ça: Si vous êtes Romain, soyez digne de l'être, et si vous ne l'êtes pas, faites-le mieux paraître. Bien, si vous n'êtes pas Québécois, soyez digne de l'être, puis, si vous l'êtes, faites-le mieux paraître. Ça n'a pas de sens de dire des choses éhontées comme ça. L'incertitude vient du fait.

Vous avez toujours trouvé, à travers l'histoire, des trucs pour nous tenir dans le giron fédéral. Et là, au dernier référendum, on est venus si près, «si près» – pas l'arbre, là – on est venus «très près» de l'avoir, que vous voulez nous passer un autre sapin. C'est pour ça, «si près», je ne voulais pas que vous fassiez d'analogie.

Vous avez peur. Les gens n'en veulent pas de référendum, les sondages le disent. C'est vrai qu'ils n'en veulent pas. Pourquoi ils n'en veulent pas? 50 % des gens qui sont de votre école, qui ont voté Non, ont tellement peur qu'on remporte le prochain référendum qu'ils ne veulent pas qu'il y en ait un autre. Et ça fait 50 sur le 65, ça. Ils n'en veulent pas.

Une voix: C'est ça, la vérité.

M. Blais: Ils n'en veulent pas. C'est sûr qu'ils n'en veulent pas. Est-ce que vous voulez un référendum, vous? Vous n'en voulez pas, parce que vous êtes un adversaire de la souveraineté du Québec. Et tous vos confrères sont pareils. Vous l'êtes peut-être de façon foncièrement... vous le croyez foncièrement qu'on ne devrait pas avoir de souveraineté, peut-être. Il y en a qui sont des intermédiaires qui font le jeu de leur parti mais, intérieurement, je ne sais pas s'ils sont d'accord avec ce qu'ils disent des fois.

D'un autre côté, il y en a qui ont peur qu'on le manque par juste un petit morceau encore. Alors, ils ne veulent pas en avoir tout de suite. Ils attendent que le déficit zéro arrive, que la situation la plus propice à avoir un Oui au référendum arrive. Et là vous allez voir, ça va être à peu près 50 % des gens qui ne voudront pas de référendum. Mais, si ça baisse à 45, ça veut dire que le Parti québécois et la souveraineté vont gagner à 55. Ils n'en veulent pas, les gens.

Vous vouliez que votre peuple ait un pays. Dès qu'on a reconnu Israël, l'Assemblée nationale au Québec, tout de suite, a dit: C'est une bonne chose. Pourquoi, sur mon territoire, venez-vous refuser ce que vous voulez avoir chez vous? C'est la même chose pour les Italiens qui ont perdu la guerre. Pourquoi c'est bon pour un autre peuple? Les minorités qui me parlent au Québec me disent: Toi, comme majorité à 81 %, t'as pas le droit d'avoir ton pays. Tandis que moi, quand j'ai été en Italie, j'ai perdu une guerre, puis on m'a donné la souveraineté après et, pour moi, c'est normal.

(17 heures)

Pourquoi me refuser chez moi ce que vous voulez avoir chez vous? Pourquoi ce n'est bon que pour les autres peuples, pas bon pour le nôtre? Le peuple québécois, c'est un peuple composé de 81 % de francophones, 9,3 % d'anglophones et 9,7 % de peuples d'autre langue, et nous formons tous ensemble un peuple. Mais la majorité, ici comme ailleurs, veut avoir son territoire. L'incertitude vient du fait que vous avez peur que le prochain référendum soit gagné par les gens du Oui. Et le peuple québécois a refusé Charlottetown à 57 % – c'est bien mieux qu'un sondage, ça, il a refusé – mais il a presque dit oui à la souveraineté. Et quand on a perdu ce référendum-là, tous les analystes, autant anglophones que francophones et de tous les partis politiques, qu'est-ce qu'ils ont dit? La balle est maintenant dans le camp d'Ottawa. Vous avez les mains vides encore. Vous allez peut-être nous arriver avec un gant percé qui n'attrape aucune balle, avec Calgary, peut-être, mais je doute que ça soit prêt avant la prochaine élection. Pour que ça soit prêt, il faut au moins que le Parlement fédéral vote la proposition, ou alors, je m'excuse...

Bon, ça, même si c'est voté par tout le monde, ça ne vaut rien, c'est encore une image, un jouet, un guidi. Et là vous avez peur que ça ne prenne pas, donc, vous avec repris, vous vous êtes faits les disciples de l'épouvante, les semeurs de peur. Frankenstein constitutionnel devrait mourir, et vous devriez y penser. Faites mourir votre Frankenstein de la peur, faites-le mourir! Ce n'est pas digne d'être Québécois que de promener des épouvantails de cette sorte, ce n'est pas digne d'un Québécois ni d'une Québécoise de semer de la peur quand il n'y en a pas. C'est indigne de semer la désespérance, de semer l'incapacité, de semer la défaillance, c'est indigne.

M. le Président, je pourrais en parler pendant 83 minutes encore, je ne veux pas, parce que j'ai peur que mon ton monte plus.

Une voix: ...

M. Blais: Bien, je vais continuer d'abord, elle n'a pas encore compris, je pense, l'autre bord, elle. Madame, vous aussi, vous êtes une Québécoise, et vous devriez arrêter de nous ratatiner, de nous rapetisser en disant qu'on est incapable. Est-ce qu'on a le droit ou non à l'autodétermination, est-ce qu'on est un peuple ou si on n'en est pas un? Si on est un peuple, si on a le droit à l'autodétermination. Vous devriez au moins rendre nobles les personnes qui veulent que ça soit un véritable pays, sinon vous n'êtes pas digne d'être Québécoise.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Masson, de cet exposé. M. le ministre, voulez-vous utiliser votre droit de réplique?

M. Landry (Verchères): D'abord, le député de Masson a fait preuve d'une indignation que je partage, que je dis avec les mots de ma spécialité, qu'il dit avec les mots de la sienne, moi avec ma personnalité, lui avec la sienne, mais c'est vrai que c'est extrêmement désolant qu'au lieu de vanter les mérites de ce qu'ils préconisent, c'est-à-dire le statu quo, au lieu de se réjouir à tous les coins de rue que ce qu'ils veulent soit la situation présente, c'est-à-dire que le Québec soit une province égale à toutes les autres provinces du Canada – c'est ça la Constitution, l'égalité des provinces, principe qui vous est cher et sacré – au lieu de vanter ça à tout le monde puis d'aller par les villes et les villages dire: Vous, peuple et nation du Québec, vous êtes des provinciaux et n'avez droit qu'au pouvoir provincial, au lieu de faire ça, ils essaient de faire peur au monde en disant que l'économie est influencée par les référendums. Ce que j'ai dit avant, c'est vrai, toutes les provinces sont égales, la province de Québec en est une, mais quand ils disent que la question constitutionnelle influence l'économie, c'est faux.

Alors, au lieu d'aller sur le fond des choses de ce qu'ils ont à proposer à mes enfants et à mes petits-enfants, un statut provincial, ils essaient de leur faire peur en disant que, si on se lève debout et on clame ce que nous sommes et ce qu'on veut, l'économie va aller mal. Encore une fois, je réitère que, s'ils avaient raison, si les chiffres le substanciaient comme on dit. Bien là, il faudrait engager une discussion là-dessus puis dire: Oui, nous préconisons la souveraineté, mais on est prêt à faire les sacrifices économiques qui vont avec. Mais c'est faux, c'est là où le bât blesse, et qu'ils appliquent des critères différents à notre peuple que ceux qu'ils appliquent à d'autres peuples. J'ai parlé d'Israël mais j'aurais pu nommer les 35 nouveaux pays qui sont arrivés aux Nations unies au cours des cinq dernières années.

Marian Stastny, qui était un bon joueur des Nordiques de Québec, vous vous rappelez, était vice-président du Congrès slovaque mondial, il venait me voir de temps en temps et il me disait: Le Québec est très avancé sur la voie de la souveraineté, il va l'être avant nous, mais la Slovaquie va le faire aussi un jour, parce que c'est dans la nature des choses, etc. Est-ce qu'à quelque moment que ce soit il m'a dit: Si la Slovaquie parle de souveraineté, ça va faire baisser notre économie, ou ceci, ou cela, ou ça va nuire aux Tchèques? Il n'a pas dit ça, pas une miette, il a dit: Nous allons faire ce que nous avons à faire. Et ils l'ont fait avant nous puis ils sont bien contents parce que l'économie a défié toutes les prévisions. Mais ça, c'est la position qu'on a de ce côté-ci de la table et c'est la position qu'il y a de l'autre côté.

Je reviens à un arbitre, un arbitre qui va plaire au député de Laporte, puis qui va plaire à la députée de Saint-François, parce que ce sont des libéraux et des ultralibéraux, et que préconise un libéral ou un ultralibéral? L'arbitrage absolu du marché; c'est sa religion. C'est Adam Smith, et c'est la main invisible, mais c'est la seule main qui compte. Même la main de Dieu n'est qu'une figure à côté de celle-là pour des ultralibéraux.

Une voix: Ah !

M. Landry (Verchères): Bien, qu'est-ce qu'elle dit, la main invisible? Elle dit que l'écart entre les obligations du Canada et celles du Québec est de 0,38 %. Alors, c'est ça qu'on appelle «un écart de 38 points». Ça, c'est pour les obligations à 10 ans. Mais cet écart, il a fondu comme neige au soleil au cours des dernières années et, singulièrement, depuis le dernier budget. Sur le marché américain, l'écart s'est resserré de trois points. Donc, le marché a arbitré, c'est ça que je veux dire.

Même si l'opposition voulait essayer, par toutes les manières, de trouver des aspects négatifs au budget – le faire-valoir des épouvantails – le marché n'en a cure, des épouvantails, et l'écart se resserre. Et, quand l'écart se resserre, je vais vous dire ce que ça donne – ce n'est pas juste de la poésie, là – quand l'écart se resserre – j'avais mes chiffres ici, quelque part – ça met de l'argent dans nos poches. C'est ça que je veux dire.

Alors, depuis 1994, j'ai dit que l'écart s'était resserré de 40 points de base. Je vous l'ai dit au début; je vous le redis. Eh bien, une telle réduction de cet écart permet d'économiser 375 000 000 $ à l'égard des emprunts du secteur public et parapublic effectués cette année, 375 000 000 $ que nous aurions, encore une fois, jetés au fleuve, comme l'a dit le député d'Abitibi-Ouest. J'ai pris une image, à peu près la même. Bien là, un 375 000 000 $ qui, à cause de leur incurie et de leur négligence, M. le Président, aurait été jeté au fleuve, peut être maintenant consacré à la jeunesse québécoise, peut être maintenant consacré à l'éducation, peut être maintenant consacré à la santé. 80 %, d'ailleurs, de nos dépenses publiques sont dans le domaine de l'éducation, de la santé et des transferts sociaux. Alors, déjà, ça paie d'avoir une certaine rigueur en matière de finances publiques, et c'est pour ça qu'on va continuer.

La députée de Saint-François avait parlé de l'indexation. Alors, le régime d'imposition fédéral, il prévoit une indexation établie sur la croissance d'indice des prix à la consommation qui excède trois points de pourcentage. C'est un système qui est bien connu. Le mécanisme d'imposition des autres provinces étant basé sur le régime fédéral, le mécanisme d'indexation est identique au mécanisme fédéral, puis le taux annuel d'inflation, au Canada, est inférieur à 2 % depuis plusieurs années. Alors, le régime fédéral d'imposition, ainsi que celui des autres provinces, n'ont pas été indexés depuis l'année d'imposition 1992. Celui du Québec n'a pas été indexé depuis l'année d'imposition 1993. Vous vous souvenez parfaitement de ça.

Mais, si on regarde le résultat global après notre réforme fiscale et après, en particulier, les mesures qui sont entrées en vigueur cette année – je vous l'ai dit: 500 000 000 $ net dans les poches du contribuable – je dois vous donner des choses qui introduisent des facteurs humains, parce que, là, on ne parlera pas juste d'argent, on va parler de personnes.

Les seuils d'imposition – alors, le moment où on commence à payer. Pour un couple sans enfant, au fédéral, 12 990 $. Ça part vite, hein? Au Québec, avant notre réforme, 25 000 $. Là, on voit déjà une courbe énormément plus sociale. Après notre réforme, 28 000 $. Couple ayant deux enfants, au fédéral, 12 990 $. Encore une fois, ça part bas. Couple ayant deux enfants, au Québec, avant notre réforme, 27 000 $; après notre réforme, 30 000 $. Voilà une courbe sociale. Couple sans enfant, avant la réforme, 15 000 $; après la réforme, 18 900 $. Personne seule de moins de 65 ans, avant notre réforme, 9 900 $; après la réforme, 10 600 $. Au fédéral, ça commence à 7 000 $.

(17 h 10)

Alors, voyez-vous comment ça paie de, d'abord, ne pas jeter l'argent par les fenêtres dans un service de dette insensé dû au manque de crédibilité et, deuxièmement, utiliser les marges de manoeuvre ainsi chèrement gagnées et méritées pour réduire les impôts, et réduire les impôts de tout le monde mais beaucoup plus des gens qui en ont le plus besoin – sans parler des plus démunis – les gens qui en ont le plus besoin, les couples qui ont des enfants?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Et juste avant de passer la parole au député de l'Acadie, j'inviterais les membres de la commission à s'adresser à la présidence, parce que nos débats sont quand même intéressants, sont quand même animés et, pour essayer de garder le niveau que l'on a depuis le début, ce serait peut-être plus facile pour chacun des membres de la commission si vos propos s'adressaient au Président. Je vous informe qu'il est capable d'en prendre, hein!

Donc, sur ce, j'accorderai la parole au député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, le député d'Abitibi-Ouest, le député de Masson et également le ministre des Finances nous disaient qu'ils étaient tannés d'entendre parler de la question des référendums, de l'incertitude politique. Alors, malheureusement, je vais peut-être les fatiguer encore un peu plus longtemps parce que je vais en parler. Je vais en parler parce qu'on en parle, M. le Président. Que les gens d'en face, ça leur plaise ou ça ne leur plaise pas, il reste qu'on a des témoignages de gens d'affaire qui sont très clairs, très explicites, qui se répètent continuellement et qui prétendent que l'incertitude politique liée à l'option du Parti québécois est un des facteurs qui empêchent ou réduisent la croissance économique qu'on pourrait anticiper si on n'avait pas à traîner ce boulet, M. le Président.

À écouter le ministre des Finances, on a l'impression qu'il est le seul qui ait le pas, tous les autres n'ont pas raison, et pourtant les autres, on parle des gens d'affaires, ce sont des gens qui font les investissements, c'est eux qui créent la richesse, au Québec, c'est eux qui créent la croissance économique, c'est eux qui créent des emplois. Ce n'est pas le gouvernement qui va créer des emplois, c'est des gens d'affaires qui, en investissant, vont créer des emplois. Et ces gens-là sont dans l'erreur, puis ce n'est pas quelques personnes seulement.

Je vais revenir, M. le Président, et je vais vous énumérer un certain nombre de données où on voit très clairement qu'il y a un point de vue qui est constant, malgré que ça puisse déplaire au ministre des Finances. Et l'incidence de ça – on pourra en reparler tout à l'heure, c'est que cette incertitude, qui amène une baisse dans la croissance économique – fait en sorte que le Québec a des revenus en moins et qu'à ce moment-là ça a une répercussion directement sur des services de santé et sur des services sociaux, sur le bien-être social et sur les services qu'on fournit à la population.

Alors, M. le Président, Standard & Poor's, en décembre 1997, disait: «Il y a à peine un quart de siècle, Montréal était la ville canadienne la plus populeuse et la région métropolitaine la plus florissante. Elle servait de quartier général pour une grande partie de la communauté financière canadienne, était reconnue mondialement comme la principale métropole du Canada. Depuis, par contre...»

M. Landry (Verchères): À partir de quelle date? M. le Président, est-ce que je pourrais demander au député...

M. Bordeleau: M. le Président, je pense que j'ai la parole.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): 1997.

M. Landry (Verchères): J'ai manqué un mot.

M. Bordeleau: Le ministre pourra répondre tout à l'heure. C'est moi qui ai la parole, présentement.

M. Landry (Verchères): Je ne veux pas vous répondre, j'ai manqué un mot. Je veux savoir ce que vous avez dit. À partir de quelle date, le phénomène que vous décrivez?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): 1997.

M. Bordeleau: «Depuis, par contre, la menace persistante de la séparation a réduit significativement le poids économique du Québec au sein du pays.» Alors, Standard & Poor's, on sait très bien l'importance que cette firme-là a dans l'évaluation des...

Une voix: ...

M. Bordeleau: Oui, puis on va le dire encore, même si ça vous dérange! M. le Président, le Conference Board, par le biais de son économiste, M. Bussière, mentionnait pour une troisième année de suite: «L'économie du Québec connaîtra une croissance inférieure à la moyenne canadienne.» C'est clair. On le voit dans les prévisions d'ailleurs. Et il mentionne à ce moment-là qu'il hésite à montrer du doigt les effets de l'incertitude politique et il finit par admettre qu'on ne peut pas en ignorer l'impact. Alors, ça, c'est le Conference Board, M. le Président.

Le Conseil du patronat. Le Conseil du patronat, dans un document qui est intitulé La croissance soutenue au Québec en 1998 , dit: «Enfin, la possibilité de la tenue d'une élection référendaire au Québec pourrait raviver l'incertitude politique avec son train d'effets négatifs sur l'investissement.» Alors, tous ces gens-là – je vois le député d'Abitibi-Ouest trouver ça drôle – mais, à moins que tout ce monde-là soit dans l'erreur, M. le Président...

M. Gendron: ...de règlement. C'est parce que, là...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais c'est parce qu'en commission parlementaire, comme vous le savez, M. le député d'Abitibi-Ouest, il n'y a pas de questions de règlement, donc...

M. Gendron: Non, je sais ça, mais ce que je trouvais drôle, c'est...

M. Bordeleau: Alors, M. le Président, je poursuis.

M. Gendron: ...le juste commentaire que ma collègue m'a fait et non un propos du député de l'Acadie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Et, comme j'ai souligné au début, j'inviterais tous les membres de la commission à s'adresser au Président.

M. Bordeleau: Alors, M. le Président, Mme Marie Tison, dans La Presse , disait: «Lorsque le Conseil du patronat a demandé à ses membres de nommer spontanément le problème qui affectait le plus le fonctionnement de l'économie québécoise, ils ont surtout mentionné l'incertitude politique et économique entourant le projet de l'indépendance du Québec.» Alors, là, on ne parle pas des gens qui vivent dans un autre pays, le Conseil du patronat, c'est au Québec, c'est eux qui investissent, qui créent des emplois, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure.

Un économiste, M. le Président, dans un document intitulé Global Outlook Report , en mai 1997, nous dit: «Le Canada a enregistré une note de 8,5 sur un total possible de 10, mais cette note aurait été plus élevée n'eût été de deux facteurs: les impôts élevés et l'incertitude politique entourant l'avenir du Québec.»

M. le Président, on peut continuer, il y en a beaucoup comme ça. Le journal Les Affaires , le rédacteur en chef du journal Les Affaires , en janvier 1997: «Même si Statistique Canada ne connaît ni les motifs des personnes qui changent de province et la langue d'usage de ces migrants, on peut penser que cet exode découle surtout de la morosité économique et de l'incertitude politique. Par ailleurs, les données provenant des recensements de Statistique Canada sur l'émigration interprovinciale sont très révélatrices de l'impact de ce que véhicule le Parti québécois sur la perte de population au Québec.»

M. Levitt, président d'Imasco, qui était président d'un comité au moment du sommet 1996, nous disait: «Tant que l'hypothèse de l'incertitude politique – vous voyez, le terme revient régulièrement, c'est toujours le même terme, alors, si ça n'existe pas, il y a beaucoup de monde qui sont dans l'erreur – n'aura pas été levée, on peut raisonnablement s'attendre à ce que Montréal réalise le potentiel économique qui est le sien. On peut dire que c'est faux, mais les chefs d'entreprises le pensent, et ce sont eux qui prennent les décisions.» Alors, M. le Président, le ministre a beau nous dire qu'il n'y a rien là, que ça n'existe pas, mais, si ça n'existe pas, ça devient quand même assez surprenant. Et comment on peut interpréter que tous ces gens-là, une constante depuis deux ou trois ans, le mentionnent de façon régulière et que c'est un facteur important?

Et, encore là, tout à l'heure, ma collègue de Saint-François faisait référence au suivi sur le Sommet de l'économie et de l'emploi, lors d'une réunion tenue en février 1998, et là on peut nommer les personnes qui étaient présentes, M. le Président, membres de ce comité: MM. Denis Beauregard, Claude Béland, André Bérard – je vais en sauter quelques-uns – M. Jean Coutu, Jacques Girard, Clément Godbout, Gérald Larose, Brian Levitt, Nancy Neamtan, Gérald Ponton, Jacques Proulx, Henri-Paul Mousseau et certains représentants du gouvernement. Alors, dans le document qui constitue le suivi du Sommet, on indique, dans ce document-là, M. le Président: «Certains facteurs associés à la situation politique québécoise, en particulier la perspective de la tenue d'un référendum à brève échéance, ont, de l'avis de certains membres du comité de suivi, des incidences sur les investissements et la création d'emploi.» Qu'on ne vienne pas prétendre que ça n'a pas d'effet, qu'on est dans l'erreur et que ça n'existe pas.

M. le Président, tout à l'heure, je faisais référence au fait... Quel est l'impact concret de l'incertitude politique? L'impact concret de l'incertitude politique, M. le Président, c'est nos concitoyens qui le paient chaque jour parce que le gouvernement, en maintenant son option – parce que la cause passe avant tout, y compris avant le bien-être des citoyens – on maintient l'incertitude, on ralentit à ce moment-là la croissance économique du Québec d'une façon consciente et délibérée pour maintenir l'ambiguïté qui existe au niveau de la question de la séparation du Québec. Dans ce contexte-là, M. le Président, c'est des investissements en moins, c'est des emplois en moins, c'est des revenus en moins au gouvernement. Et ce qui se passe, c'est dans le réseau de la santé, dans le réseau de l'éducation, au niveau de l'assistance sociale qu'on fait payer les citoyens, et ça, on le fait quotidiennement. Chaque matin, M. le Président, depuis que ce gouvernement est en place, c'est les concitoyens du Québec qui paient, concrètement, pour la cause ou pour l'idéologie du Parti québécois.

(17 h 20)

Tout à l'heure, on faisait référence aux réactions que les gens avaient eues par rapport au budget. Je dois vous dire, M. le Président, que c'est partiel, parce que, quand on retourne voir, concrètement, sur le terrain, ce que ça donne et ce que les gens vont sentir et ressentent à la suite du budget... On regarde, par exemple, dans l'article de M. Jean-Robert Sansfaçon qui dit: «En 1998-1999, les grands réseaux québécois de l'éducation et de la santé devront poursuivre avec plus d'intensité que jamais les efforts de restriction consentis depuis des années. Le budget Landry ne fait aucune concession, ne corrige aucune des anomalies dénoncées avec vigueur au cours des derniers jours par les représentants du monde de l'éducation et de la santé.»

De façon plus concrète, M. le Président, on va regarder certains acteurs majeurs dans le domaine de l'éducation. Mme Lorraine Pagé, présidente de la Centrale de l'Enseignement du Québec, nous dit qu'elle aurait bien aimé que le gouvernement cesse de se dire préoccupé par la réussite scolaire dans un budget qui ne corrige en rien les compressions annoncées la semaine dernière. Elle nous dit, je cite: «C'est presque de la fausse représentation, c'est de la fumisterie.» Ça, c'est Mme Lorraine Pagé, M. le Président, présidente de la CEQ. Le président de la Fédération étudiante universitaire du Québec, M. Nicolas Ducharme mentionne, à ce moment-là, que la ministre a choisi des mesures tape-à-l'oeil qui, à long terme, seront même dommageables pour la jeunesse. Il note avec effroi que le gouvernement opte pour l'emploi, mais au détriment de la formation, qui continuera à se dégrader avec les compressions. Alors, là, on a l'écho des étudiants. Mme Pagé, dans un autre journal, nous dit: «Il y aura des arbitrages à faire sur les choix de société qu'on sera amenés à faire. Le gouvernement continuera-t-il de défaire nos infrastructures sociales? Le sort des plus pauvres continuera-t-il de se détériorer?»

Mme Diane Drouin, de la Fédération des commissions scolaires. On mentionne ne pas digérer les coupes additionnelles de 200 000 000 $ annoncées la semaine dernière dans le secteur de l'éducation. Elle nous dit, je cite: «Le gouvernement est plus préoccupé par la décote que par le décrochage scolaire, en dénonçant les effets désolants du budget sur l'éducation.» L'Association des cadres des collèges du Québec a surtout déploré ne pas avoir été entendue par le ministre des Finances qui a consacré, dans son budget, des compressions qui sonnent le glas de l'efficience collégiale.

Au niveau de l'assistance sociale, M. le Président, j'y faisais référence, tout à l'heure. On sait ce que le gouvernement a fait depuis quelques années en faisant une supposée réforme de l'assistance sociale, mais où on introduit, entre autres, par exemple, des mesures discriminatoires pour les jeunes de 18 à 24 ans, où on les traite différemment des autres personnes tout simplement sur la base de l'âge. Il y avait, dans le passé, certaines anomalies comme ça que notre parti avait corrigées. Là, c'est le Parti québécois qui recrée des mesures discriminatoires à l'endroit des jeunes de 18-24. Dans un article de Normand Delisle du 7 avril, on dit, ici: «Le Parti québécois risque de payer cher sa réforme de l'aide sociale.» «1 000 000 d'électeurs du Québec sont des assistés sociaux et des pauvres qui pourraient bien se mêler de la prochaine campagne électorale» a averti hier Jean-Yves Desgagnés, coordonnateur de la coalition contre la réforme de l'aide sociale. Or, M. le Président, ça, c'est des gens qui, quotidiennement, vont vivre les conséquences du budget actuel et qui vivent, depuis quelques années, les conséquences des budgets antérieurs du gouvernement.

M. le Président, on pourrait poursuivre au niveau des jeunes. On a tenté de mettre en place des mesures qui sont des mesures tellement minimes qu'elles ne régleront en rien les vrais problèmes. On a un gouvernement qui prévoit qu'on va créer 20 000 stages au cours de la prochaine année mais qui a été capable d'en promettre 1000 au sommet de 1996 et qui en a réalisé 50. Alors, M. le Président, on pourrait poursuivre comme ça.

Les personnes âgées qui, depuis de nombreuses années... On sait que les personnes âgées sont quand même dans un contexte assez difficile, ce n'est pas des gens qui peuvent améliorer leurs revenus, ça, c'est des gens qui ont des revenus fixes et qui doivent absorber les répercussions des budgets antérieurs du gouvernement. Certaines des répercussions ont attaqué directement les personnes âgées; on a parlé de l'assurance-médicaments qui fait en sorte aujourd'hui que ces personnes-là paient souvent jusqu'à 500 $, le maximum individuellement, pour avoir droit à leurs médicaments.

On sait les effets des coupures dans le milieu scolaire sur la taxe scolaire qui se sont traduites directement dans le compte de taxes des contribuables et surtout des contribuables âgés qui, encore là, avec des revenus relativement modestes, ont de la misère à absorber ces changements-là. Il faut réaliser qu'à Montréal le compte de taxes a augmenté, en 1996, de 23 % et, en 1997, de 45 %. Ce n'est pas des petites augmentations, là. Et ça, les gens à un moment donné ont de la misère à arriver à supporter ces augmentations.

Au niveau du 375 000 000 $ qu'on a enlevé à un certain nombre de municipalités, M. le Président, ça s'est traduit également par des hausses de taxes foncières. Encore là, c'est les citoyens du Québec qui doivent quotidiennement absorber ces coûts-là.

Et si on parle de quelque chose qui est quotidien, qu'est-ce qu'il y a de plus quotidien que la hausse qui est en vigueur depuis le 1er janvier dernier, hausse de taxe de 1 % au niveau de la TVQ? Et ça, tout le monde paie, les personnes âgées, les pauvres, tout le monde, quand il consomme, paie 1 % de plus de taxe. Alors, il n'est pas surprenant, M. le Président, que le revenu disponible des citoyens ait diminué de façon sensible au cours des dernières années alors qu'on est dans un cycle de croissance économique et qu'on aurait été en droit de s'attendre à ce que le gouvernement soit capable d'amener des mesures plus appropriées pour la classe moyenne.

Mais tout ça, M. le Président, encore une fois, une partie des difficultés du gouvernement actuellement, c'est l'incertitude qu'il crée et qu'il maintient. Et on le réalise peut-être encore plus au cours des derniers jours où c'est pratiquement la foire. Actuellement, le gouvernement ne sait plus quoi faire. Par rapport à cette question-là, on entend des messages complètement incohérents. On a vu le premier ministre qui nous dit: Un référendum, on va en faire un quand on sera assuré qu'on a un contexte qui nous permet de le gagner. On a le ministre des Finances qui a répondu à ça, lui, de façon bien précise. On dit: M. Landry a soutenu que dans les huit ou 10 mois qui avaient précédé le référendum de 1995, les gens ne voulaient pas de référendum, mais le jour du référendum, il sont allés voter à 95 %, ont donné 50 % pour le Oui, et les francophones, 60 %. Alors, le premier ministre nous dit: On va en faire un si c'est gagnant. Le ministre des Finances nous dit: Bien, même si ce n'était pas gagnant l'autre fois, on l'a fait pareil. Alors, on laisse entendre...

Dans les journaux, ce matin, le ministre des Finances nous dit, et je cite: «Il y a aura un référendum sur la souveraineté et on se concentrera sur cette question durant une campagne électorale. C'est la doctrine du parti depuis 30 ans, et je ne vois pas comment on pourrait en changer. Je n'ai pas envie d'en changer du tout.» Bon, il y aura peut-être un ajustement à faire entre ce que le premier ministre dit et le ministre des Finances.

Il y a son collègue hier qui nous est arrivé avec une nouvelle hypothèse: un référendum à volets où on aurait une liste alternative. Là, on a parlé de la déclaration de Calgary, on a parlé de la souveraineté. Le chef de l'ADQ, lui, a laissé entendre qu'il y aurait peut-être lieu d'en mettre une troisième; on ne sait pas laquelle ça serait, possiblement un peu entre les deux. Mais ça, ça a été défendu. Le ministre des Ressources naturelles trouvait que c'était une idée brillante et il voulait en faire la promotion. Malheureusement, je pense qu'il s'est fait couper l'herbe sous le pied assez rapidement, parce que le ministre des Finances a répondu hier soir aux nouvelles que n'importe qui pouvait dire n'importe quoi. Alors, n'importe qui, je suppose que ça devait être le ministre des Ressources naturelles, et n'importe quoi, c'était son option.

(17 h 30)

Regardez la limpidité de l'option actuellement au sein du parti. Ce matin, on faisait référence à une entrevue, encore là avec le ministre des Finances, où le journaliste lui dit: Cela veut dire qu'il n'y aura peut-être pas de référendum, pourrait-on faire remarquer au politicien, c'est-à-dire à M. Landry. M. Landry répond: «Oui, mais ça veut dire qu'il y en aura un très probablement.» Alors, c'est assez limpide, hein!

M. Landry (Verchères): Absolument. Évidemment...

M. Bordeleau: C'est très clair. Et je vous assure que l'incertitude politique qui a pu être créée par l'option, M. le Président, ne sera diminuée en rien actuellement avec l'incohérence qui se passe au niveau du Parti québécois par rapport à cette question de la séparation et des référendums. Et ça, pour le bien de la cause, M. le Président, on continue à essayer de trouver des portes de sortie. On essaie d'imaginer des formules qui seraient les conditions gagnantes dont parle le premier ministre. Et ça, M. le Président, peu importent les coûts sociaux et les coûts économiques que les citoyens du Québec ont à payer tous les jours pour maintenir cette incertitude politique qui a été tant décriée par toutes les personnes qui sont directement les premiers intervenants dans la croissance économique d'une province comme la nôtre, les investissements et la création d'emplois.

Et le gouvernement continue à prétendre, malgré tout ça, qu'il n'y a rien là, et on garde le cap sur l'incertitude politique. On garde le cap sur la séparation, et le coût que les citoyens du Québec auront à payer là-dessus, ça n'a pas d'importance pour le gouvernement, M. le Président. C'est malheureux mais c'est ça, la réalité.

Et le contexte actuel du budget découle directement en partie de cette incertitude politique que le gouvernement entretient, ce qui amène une incapacité au gouvernement à répondre aux vrais besoins des citoyens du Québec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de l'Acadie. Maintenant, M. le ministre, voulez-vous utiliser votre droit de réplique?

M. Landry (Verchères): Oui. D'abord, il a servi quelques arguments d'autorité généralement de gens qui sont assez loin de l'économie du Québec et qui n'en sont pas des participants et, dans certains cas, des gens qui répètent – à la manière d'une logomachie, comme je l'ai dit, parce qu'ils sont contre notre option – que les référendums perturbent l'économie.

Alors, je vais commencer par les arguments d'autorité. J'en ai deux pages en notre faveur, ici, sur le budget. J'aurais pu en avoir huit pages, mais, comme je l'ai dit, ça devient gênant.

«Des gens d'affaires soulagés», dit Le Soleil , le 1er avril, le lendemain du budget. «Des gens d'affaires soulagés.» «Le monde des affaires s'est montré plutôt satisfait du budget présenté par le ministre. Pour la première fois depuis fort longtemps, ce budget annonce une réduction du fardeau fiscal des petites entreprises du Québec» a affirmé le vice-président de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, M. Pierre Cléroux, que vous connaissez assez bien, d'ailleurs. N'a-t-il pas travaillé dans votre entourage immédiat jusqu'à naguère, au cabinet de celui qui est encore votre chef pour quelque temps? Alors, j'imagine que, si vous l'aviez choisi, vous deviez avoir quelque confiance en lui.

Gérald Ponton est heureux, pour sa part, de constater que la compétitivité et la création d'emplois soient devenues des priorités au Québec: Le milieu des affaires a favorablement réagi au budget déposé hier par le ministre des Finances. Pas d'euphorie mais une bonne note de passage. Une exception, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, de loin la plus satisfaite. Et c'est cet homme-là qui travaillait pour vous il y a quelques mois.

«Un bon budget, jugent les économistes», dit M. Miville Tremblay, un chroniqueur économique chevronné de La Presse .

Le même M. Tremblay: «Les économistes, qui n'attendaient rien de spectaculaire, portent généralement un jugement favorable sur le budget, heureux qu'il respecte les cibles du déficit et se montre prudent dans ses prévisions.» «C'est un bon budget», affirme Gilles Soucy, économiste en chef du Mouvement Desjardins. Ainsi de suite.

Je pourrais en avoir une vraie litanie pour laquelle le Président me condamnerait, comme il nous condamne quand j'énumère vos nombreuses hausses de taxes. Alors, je le fais par devoir parce que vous avez invoqué quelques arguments d'autorité. Je pense qu'il y a beaucoup plus d'autorité de notre côté qu'il y en a du vôtre, parce que c'est l'évidence.

Mais le député de l'Acadie me force à revenir sur la question de l'économie, jugée en regard du débat fondamental du destin du peuple québécois. Le député de l'Acadie, M. le Président, qui, en autant que j'en sois informé, est un universitaire, doit être capable de faire un raisonnement au second degré, puisque la plupart du monde qui ne sont pas universitaires en sont parfaitement capables. Alors, je présume que quelqu'un qui a enseigné dans une université doit être un peu plus capable. Il dit: Parce qu'un tel, un tel, un tel, un tel prétendent que ça un impact sur la souveraineté, ça a un impact.

Ce n'est pas ça qu'on dit, là, nous autres, que la souveraineté a un impact sur l'économie, ou que le référendum a un impact. On n'en est pas là. On le sait qu'il y a encore des libéraux au Québec, puis qu'il y a encore des gens qui sont contre la souveraineté, puis en tout bien tout honneur, puis on a rien contre ça. On est dans une démocratie, dans un pays libre.

Mais, entre le fait qu'un libéral se serve de ça comme argument politique pour matraquer son propre peuple et l'empêcher de choisir son destin et la réalité, c'est là qu'il y a une marge que le député de l'Acadie ne comprend pas. Que le député de l'Acadie me donne des chiffres. Moi, je lui donne des chiffres pour lui démontrer que l'écart de croissance et de taux de chômage entre le Québec et l'Ontario, et le Québec et le Canada, est constant depuis 1946. Bon. Alors, que lui me donne des chiffres pour me dire: Non, ce n'est pas vrai, c'est juste quand les souverainistes sont au pouvoir, c'est juste quand on fait des référendums. Et là on parlera de chiffres, on sortira de la logomachie.

Et même après ça, s'il me le démontrait, je l'ai bien dit: Le destin des peuples n'est pas lié uniquement aux considérations matérielles. Donc, même si tout ce que vous dites était vrai, le Québec devrait encore chercher son indépendance et sa souveraineté pour des questions politiques et des questions économiques, et je le démontrerai.

Mais là c'est un défi intellectuel que je lance au député de l'Acadie, aux gens de sa formation et à leur futur chef, qui a été choisi dans l'enthousiasme à Ottawa.

Une voix: ...

M. Landry (Verchères): Bien, c'est ça qui est arrivé.

Une voix: Et le vôtre, il vient d'où?

M. Landry (Verchères): Le nôtre, il vient d'Ottawa, mais il a été choisi ici.

Une voix: Ah! Pantoute.

M. Landry (Verchères): Ça n'a pas été dans l'enthousiasme de Jean Chrétien et de Preston Manning et de tous les autres que Lucien Bouchard est devenu premier ministre du Québec. Tandis que, dans votre cas, c'était l'euphorie d'Halifax à Vancouver, sauf dans Brome-Missisquoi et dans quelques autres endroits du Québec aux mains du Parti libéral. Votre chef, il a été choisi ailleurs.

Une voix: Le vôtre, il n'a jamais été choisi.

M. Landry (Verchères): Et... Mais oui! Dans les mêmes circonstances...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il vous plaît.

M. Landry (Verchères): ...que le vôtre, sauf qu'on n'a pas vu des réjouissances au Parti libéral d'Ottawa, au Parti conservateur d'Ottawa. Pendant longtemps, M. le Président, ils ont été accusés d'être une succursale du Parti libéral d'Ottawa, ce qui était rigoureusement vrai, d'ailleurs. Mais là, ils sont une succursale des conservateurs aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Revenons à notre propos chiffré. Je ne vais pas vous passer toutes les années entre 1946 et 1997, mais je vais vous en passer quelques-unes. Qui, M. le Président, était premier ministre du Québec en 1946? Un certain Maurice Le Noblet Duplessis. Le taux de chômage en Ontario était de 2,8 %, il était de 4 % au Québec. Ce Duplessis aurait-il été un séparatiste? Je pose la question. Quel était le premier ministre du Québec en 1988, alors que le taux de chômage était de 9,4 % et de 5 % en Ontario? Donc, écart: 4,4 %. Un petit effort de mémoire! Qui était le premier ministre du Québec en 1988? Était-il séparatiste? C'est vrai qu'il a eu de belles phrases sur le destin du peuple québécois, mais évidemment, c'était Robert Bourassa.

Or, cette année 1988, c'est la plus haute année de différentiel de taux de chômage entre le Québec et l'Ontario, le record depuis 1946 en termes de delta, de différence, et on était quand même à huit ans du référendum de 1980 et à sept ans de celui de 1995. Si la logique a encore ses droits, si les chiffres peuvent encore parler dans notre salon rouge, que les députés m'expliquent pourquoi les écarts les plus impressionnants sont sous un gouvernement libéral fédéraliste, et huit ans après le référendum, et sept ans avant. Si c'est les référendums qui créent les écarts de taux de chômage, il doit y avoir une logique, bon sang de bonsoir! Mettez-la sur la table, votre logique! Videz ce que vous avez à dire au sujet de l'économie du Québec, on vous attend. On est capable de discuter.

Un beau petit tableau, ici, sur les investissements qui déterminent, enfin, la croissance. Le tableau sur les investissements que j'ai ici touche les années 1990, 1991, 1992, 1993, pour les périodes où l'investissement a chuté au Québec, et chuté raide. Qui était au pouvoir de 1990 à 1993 et une partie de 1994? Des séparatistes? Non. Des libéraux. Sous ces libéraux... Si le tableau était en couleur, ça serait en rouge d'ailleurs, pas parce que vous êtes rouges, mais parce que le rouge est en dessous de la ligne, suivant les conventions comptables. Les investissements chutaient de moins 2,8 en 1990, de moins 14,7 en 1991, de moins 7,7 en 1992, de moins 5,8... Est-ce que c'est parce que vous auriez été secrètement des séparatistes ou si c'est parce que vous étiez ouvertement de mauvais gestionnaires? Voilà la question!

(17 h 40)

Parce qu'en 1994, où nous revenons, en septembre – alors, on ne s'attribue pas toute l'année, on arrive en septembre – les investissement sont à 5,4. Puis là on arrive, nous autres, avec Jacques Parizeau, notre premier ministre, qui dit: On a un référendum dans huit ou 10 mois au plus tard. Là, les investissements sont en haut de la ligne depuis ce temps-là, avec une pointe record en 1996, 11,8, 7,4 en 1997, 9,5 en 1998. Sur la période, hausse de 31 % des investissements privés non résidentiels. Vous savez comment on calcule, je n'ai pas besoin de préciser. Il y a quatre personnes qui ont été ministres des Finances dans cette salle. Alors, normalement, ils doivent connaître un peu ce dont il s'agit. Alors, regardez notre période, en termes d'investissements, puis regardez la vôtre. Après ça, vous allez me dire que c'est le séparatisme! Encore une fois, il y a des limites à utiliser des arguments antiquébécois pour promouvoir un point de vue. Votre point de vue est respectable sur le destin du Québec, le nôtre l'est aussi, mais prenez des arguments respectables.

Je vais vous en donner des arguments respectables, moi, pour rompre le statu quo et qui expliquent ce qui s'est passé depuis 1946. Déjà Duplessis, qui n'était pas souverainiste, les suspectait, les fédéraux, puis il réclamait notre butin. Il avait drôlement raison. Puis Robert Bourassa aussi, dans toutes ses critiques contre les politiques monétaires puis les politiques contre-cycliques, il avait drôlement raison. Puis il était économiste, Bourassa, aussi.

De 1984 à 1995, le Québec n'a obtenu que 19 % des dépenses fédérales en biens et services, c'est-à-dire les dépenses qui génèrent de l'emploi dans la fonction publique et dans les entreprises qui approvisionnent le gouvernement. Si vous vous souciiez vraiment des vraies causes de l'écart entre Québec et Ontario, vous parleriez de ça tous les jours. C'était dans votre temps. Vous étiez les gouvernants élus, soi-disant responsables du Québec. De 1984 à 1995, vous avez eu 19 % des dépenses fédérales en biens et services; on est 25 % de la population. Sortez-moi un de vos textes où vous avez protesté contre ça, si vous vous inquiétez vraiment de l'économie.

L'écart des dépenses en capital, les investissements du gouvernement du Canada sur le territoire du Québec, c'est pire: 17,9 %. Avez-vous protesté? Avez-vous dit quoi que ce soit? En ce qui a trait aux dépenses si cruciales de recherche et développement qui, compte tenu de la mondialisation, consolident l'avenir du Québec, le Québec obtenait en 1995 un maigre 14 % des dépenses des diverses agences fédérales pour les activités internes de R&D comparativement à 59 % en Ontario. 14 % au Québec, 59 % en Ontario.

Au niveau des subventions aux entreprises, le Québec a reçu 19 % des dépenses fédérales, en moyenne, de 1984 à 1995. Il ne vous est pas venu à l'idée, fidèles partisans du statu quo, M. le Président, que le différentiel entre le Québec et l'Ontario, il ne venait pas de la souveraineté mais il venait du fait que le régime fédéral n'a jamais été capable, aussi loin qu'on puisse remonter dans les chiffres, de nous donner notre juste part des dépenses créatrices d'emplois?

Alors, votre défense du statu quo, elle est néfaste pour la dignité du peuple québécois, pour son identité, pour son destin, puis elle massacre l'économie du Québec beaucoup plus... Et ça, les chiffres le prouvent. Mes chiffres démontrent que, quand vous êtes au pouvoir, c'est là que les écarts sont le plus dramatiquement élevés. Parce qu'en plus d'être pour le statu quo vous gérez mal. Si les chiffres sont à ce différentiel depuis 1946, vous devriez conclure que c'est un effet systémique, c'est le système qui va mal. D'ailleurs, Bourassa l'avait pensé, Jean Allaire l'avait pensé, Claude Ryan l'avait pensé – le livre beige, rapport Allaire, Meech – mais ils n'ont pas réussi à régler le problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Après entente avec les membres de la commission, puisque certains membres ont des engagements en dehors de nos travaux, je vais... Demain, nous reprendrons avec le député de Crémazie et le député de D'Arcy-McGee qui ont également demandé la parole.

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce qu'il y a des membres qui ont des engagements, qui sont obligés de quitter. Ça fait que...

M. Landry (Verchères): Ah! Je vois. C'est dommage.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'ajourne les travaux à demain matin 9 h 30.

(Fin de la séance à 17 h 45)