Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mesdames, messieurs, s'il vous plaît! La commission va poursuivre ses travaux afin d'étudier le projet de loi n° 161, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Et, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Williams (Nelligan) remplace M. Bourbeau (Laporte).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous avions atteint le record de l'adoption d'un article, soit l'article 34. Et, aujourd'hui, nous pourrions commencer à considérer l'article 35 et ses amendements. Donc, Mme la ministre, si vous voulez nous faire part de la portée de l'article 35 et de ses amendements.

Mme Dionne-Marsolais: J'avais deux questions que j'avais prises en délibération. Est-ce que vous souhaitez que je produise les réponses en ce moment?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, peut-être, Mme la ministre, d'attendre le député de Nelligan qui est en Chambre ou sur une autre commission.

Mme Gagnon-Tremblay: Il va être ici à peu près dans une dizaine de minutes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, nous reprendrons...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On attendra quand il arrivera.

Discussion par sujet

Mesures relatives à la déclaration des pourboires

Mme Dionne-Marsolais: Oui, parce que j'ai les réponses aux questions du député de Nelligan.

Alors, l'article 35, M. le Président, se réfère à une modification à l'article... après l'article 42.5. L'article 42.6, qui est concerné par l'article 35 qu'on étudie, définit dans la loi certaines expressions pour l'application de la section II du chapitre II du titre II du livre III de la partie I de la loi, laquelle section concerne les pourboires.

En premier lieu, l'expression – et c'est là qu'on va en parler – «établissement visé» désigne, sous réserve de l'article 42.7:

«a) un lieu situé au Québec – donc, on parle des établissements visés, là, dans le cadre des pourboires – spécialement aménagé pour offrir habituellement, moyennant rémunération, le logement ou de la nourriture à consommer sur place;

«b) un lieu situé au Québec où sont servies, moyennant rémunération, des boissons alcooliques – qui sont consommées sur place également;

«c) un convoi de chemin de fer ou un navire, opéré dans le cadre d'une entreprise exploitée en totalité ou en quasi-totalité au Québec et dans lequel de la nourriture ou des boissons sont servies;

«d) un lieu situé au Québec où, dans le cadre de l'exploitation d'une entreprise, sont offertes, moyennant rémunération, de la nourriture ou des boissons à consommer ailleurs que sur place.»

L'expression «"vente pouvant donner lieu à la perception d'un pourboire" désigne une vente d'un établissement visé qui, conformément à l'usage en vigueur au Québec, est susceptible d'entraîner le versement d'un pourboire par la clientèle, à l'exception d'une vente de nourriture ou de boissons à consommer ailleurs qu'à l'établissement visé.»

Si je prends la lecture de l'article 35, il se lirait comme suit: «Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 42.5, des suivants». D'abord, la définition, et on inclut 42.6:

«42.6. Dans la présente section, l'expression:

«"établissement visé" désigne, sous réserve de l'article 42.7...» les quatre types d'établissements dont j'ai parlé tout à l'heure. Et le dernier paragraphe de l'article 35 concerne la définition de «vente pouvant donner lieu à la perception d'un pourboire». C'est pour l'article 35.

Nous avons, par exemple, une motion d'amendement qui concerne cet article-là, justement. Et l'amendement que je propose à l'article 35 du projet de loi, relativement aux articles 42.8, 42.11 et 42.13 de la Loi sur les impôts, vise essentiellement à faciliter la tâche d'un employeur d'un employé à pourboire. Les modifications qui sont proposées à ces articles de la Loi sur les impôts accordent un allégement lorsqu'un employeur ne dispose pas suffisamment de temps entre la fin de la période de paie d'un employé et le versement du traitement ou salaire à un employé à pourboire pour cette période de paie de façon à lui permettre de tenir compte des nouvelles règles qui sont relatives aux pourboires.

Les obligations de l'employeur à l'égard de la période de paie de cet employé devront alors être remplies au moment du versement du traitement ou du salaire pour la période de paie subséquente de cet employé. Les modifications qui sont proposées au paragraphe c de l'article 42.12 de la Loi sur les impôts ont également pour but de permettre de mieux circonscrire l'application, alors que les modifications proposées aux premier et deuxième alinéas de l'article 42.15 de cette loi ne visent qu'à harmoniser le langage utilisé dans ces règles respectivement dans les textes anglais et français.

(12 h 10)

Alors, l'amendement, je le lirais: L'article 35 de ce projet de loi est modifié: 1° par le remplacement, dans l'article 42.8 de la Loi sur les impôts que le paragraphe 1 édicte, de ce qui précède le paragraphe a par ce qui suit... On continuerait notre article 35.

«42.8. Un particulier doit inclure dans le calcul de son revenu pour l'année tout pourboire qu'il reçoit ou dont il bénéficie, ainsi qu'un montant égal à celui que son employeur est réputé, le cas échéant, lui avoir versé dans cette année en raison du paragraphe b du premier alinéa de l'article 1019.7, à l'exception...» À l'exception d'un certain nombre de conditions qui sont dans l'article 42.8 de la loi actuelle. On reviendrait à l'article 42.8, qui est à la page 30 du projet de loi. Et les exceptions concernent – on peut les lire à la page 30 – les pourboires remis à un particulier en raison d'un régime de partage des pourboires instauré par les employés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Je m'excuse pour la ministre. Étant donné qu'à l'article 35 on retrouve, bon, je pense, huit ou neuf sous-articles, là, je trouve ça très difficile d'aller d'un à l'autre et puis avec les amendements. Est-ce qu'on pourrait, par exemple, à l'article 35, prendre le 42.6?

Mme Dionne-Marsolais: Le définir?

Mme Gagnon-Tremblay: Ou terminer sur ce 42.6 puis y aller par la suite avec le 7 et le 8, parce que, même au niveau du 8, il y a beaucoup d'amendements. Et là je trouve que, si on prend tout l'article 35 dans son ensemble, je trouve ça très compliqué.

Mme Dionne-Marsolais: Je ne vois pas de problème.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'on pourrait fonctionner plutôt par...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez raison, Mme la députée de Saint-François. On pourrait traiter de l'amendement à l'article 42.8, 35 et 42.8, là.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à l'heure.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, on pourrait les prendre un à un, parce que, je vous avoue, c'est très complexe...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ardu. Ce n'est pas complexe mais c'est ardu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ardu, oui, beaucoup.

Mme Dionne-Marsolais: Alors donc, si on revient à l'article 35, à la page 29, là, on modifie donc...

Mme Gagnon-Tremblay: ...financiers.

Mme Dionne-Marsolais: Voilà.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. Et, M. le Président, bon, finalement, ça touche tous les établissements qui sont visés par le projet de loi. Par contre, les exceptions, on les verra tout à l'heure au niveau des autres articles, en ce qui concerne, entre autres, le service rapide, c'est à l'article 42.7, je pense. D'accord.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. Alors, est-ce que vous avez des...

M. Bordeleau: Oui. À l'article 42.6, l'alinéa a, on dit: «Un lieu situé au Québec spécialement aménagé pour offrir habituellement, moyennant rémunération, le logement ou de la nourriture à consommer sur place.» Si je comprends bien, ça correspond aux hôtels, si on dit «le logement»? C'est exact?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Bordeleau: Quand on parle des employés à pourboire, les gens qui transportent les bagages, est-ce qu'ils sont couverts dans...

Mme Dionne-Marsolais: Comme établissement visé?

M. Bordeleau: Bien, l'établissement est visé, mais le type d'employés?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Bordeleau: Les employés à pourboire, on pense à la restauration, mais il y a des gens dans les hôtels: les femmes de chambre, les bagagistes, qui reçoivent des pourboires. Est-ce qu'ils sont visés par cette loi-là?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Comme on l'a expliqué hier, tout le personnel qui reçoit des pourboires est visé et devra remettre ces pourboires. Il y aura un article spécifiquement sur le calcul de l'attribution. La différence, c'est que, dans la retenue à la source et le calcul de l'attribution, il n'y aura pas de minimum établi pour les employés autres que ceux de la restauration.

M. Bordeleau: O.K. Alors, c'est ça...

Mme Dionne-Marsolais: Mais ils sont visés.

M. Bordeleau: Évidemment, vous dites: tout le monde est assujetti. Ça dépend combien. Il n'y a pas de problème là-dessus, tout le monde doit déclarer ses pourboires. Mais, sur la question du 8 ou du 5, etc., les bagagistes, les femmes de chambre ne sont pas assujettis à cette règle-là, éventuellement.

Mme Dionne-Marsolais: Non. C'est tout à fait le cas, mais ils ne le sont pas. L'attribution ne vise que les employés de la restauration.

M. Bordeleau: Vous dites que ça va être précisé plus tard dans un autre article, ça, hein?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, sûrement.

M. Bordeleau: O.K.

Mme Dionne-Marsolais: C'est dans les règles d'attribution, M. le Président. Je peux peut-être demander à M. Cloutier de nous dire... M. Cloutier m'indique que ce sera à l'article 42.11.

M. Bordeleau: O.K., ça va.

Mme Dionne-Marsolais: Mais toujours dans l'article 35.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va pour le premier amendement?

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 42.6, il n'y a pas d'amendement.

Mme Dionne-Marsolais: C'est le projet de loi.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un nouvel article.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est le projet de loi tel quel.

Mme Dionne-Marsolais: On insère l'article dans...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 42.7, est-il fini d'être traité?

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 42.7, si je comprends bien, c'est sur les exceptions.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 42.7. Il prévoit les exceptions, justement, à la définition de nos établissements visés que l'on vient de voir à l'article précédent.

«42.7. Pour l'application de la définition de l'expression "établissement visé" prévue à l'article 42.6, un établissement visé ne comprend pas:

«a) un lieu situé au Québec où l'on offre principalement le logement ou de la nourriture, ou les deux, moyennant rémunération à la semaine, au mois ou à l'année;

«b) un lieu où l'activité qui consiste à offrir de la nourriture et des boissons est exercée par un établissement d'enseignement, un établissement hospitalier, un établissement d'hébergement pour personnes nécessiteuses ou violentées ou un autre établissement semblable;

«c) un lieu où l'activité qui consiste à offrir de la nourriture et des boissons est exercée par un organisme de bienfaisance ou un organisme semblable mais n'est pas exercée sur une base régulière.»

Est exclue aussi une cafétéria et n'est pas visé un lieu où l'activité est communément appelée de service rapide et où les employés ne reçoivent habituellement pas de pourboire de la majorité de la clientèle.

C'est le contenu de l'article 42.7.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut répondre fort, vous savez. Ça va être dur à enregistrer. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, je veux juste clarifier l'alinéa b. On parle d'un établissement d'hébergement pour personnes nécessiteuses ou violentées, qu'est-ce qu'on veut dire par «personnes nécessiteuses»?

Mme Dionne-Marsolais: Je vais peut-être demander au fonctionnaire de répondre à cette question très pointue, M. le Président. Une «personne nécessiteuse», au sens de la loi, c'est quoi? M. Cloutier, s'il vous plaît.

M. Cloutier (Léonid): Léonid Cloutier. En somme, il n'y a pas de définition qui est prévue dans la loi pour un établissement d'hébergement pour personnes nécessiteuses ou violentées, c'est le sens commun des mots qu'on prend. En somme, c'est pour s'assurer que ce genre d'établissement là qui est pour les personnes violentées ou pour les personnes nécessiteuses, ça pourrait aller jusqu'à des foyers pour personnes âgées, si on veut, qui sont dans le besoin, ces établissements-là ne constituent pas des établissements visés, dans lesquels les employés doivent déclarer, faire une déclaration de leurs pourboires ou être assujettis à la règle d'attribution du fait qu'occasionnellement ils reçoivent un pourboire. Donc, c'est pour être sûr d'exclure ces établissements-là.

M. Bordeleau: Les centres privés d'hébergement, je pense à différents édifices, ils sont couverts par l'alinéa a, à ce moment-là? Ils sont exclus en fonction de l'alinéa a?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président, quand on parle d'offrir un logement ou de la nourriture ou les deux, moyennant rémunération à la semaine, au mois ou à l'année, on couvre ces établissements-là. Il faut bien comprendre le sens des «établissements visés»; c'est là où il y a normalement une pratique de pourboire dans la rémunération. Alors, c'est pour ça qu'on met des exclusions, parce que, dans les établissements nécessiteux ou dans les établissements de foyers d'accueil ou autres, il n'y a pas de pratique de pourboire couramment et prévue à la rémunération. On engage des gens avec des salaires précis, qui reflètent, salaire minimum ou autre, selon les conditions de l'exploitation.

M. Bordeleau: O.K. Une autre clarification. À l'alinéa e, vous parlez des services rapides, des établissements communément appelés des services rapides. On connaît bien, mettons, des compagnies comme McDonald's ou d'autres entreprises du même type, mais ça va jusqu'où, «service rapide»? Par exemple, des restaurants où on sert rapidement des lunchs au comptoir, est-ce que ça fait partie des services rapides, ça?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est exclu. Le service rapide correspond vraiment à la définition de quelqu'un qui prend de la nourriture en service rapide. Je vais demander peut-être au fonctionnaire de définir, de préciser s'il y a une définition, au sens de la Loi sur les impôts, de «service rapide», mais en dehors du sens commun.

(12 h 20)

M. Cloutier (Léonid): La loi ne prévoit pas, comme tel, de définition de «service rapide». En somme, c'est un peu la raison pour laquelle on a utilisé l'expression communément appelée «de service rapide». Le service rapide, dans le milieu, se caractérise par de la nourriture qui est préparée d'avance. La nourriture qui est servie, c'est une nourriture qui est préparée d'avance et qui est disponible immédiatement pour l'achat. Alors, à ce moment-là, ça constitue un lieu de service rapide et, deuxièmement, on ajoute aussi une définition, c'est: où les employés ne reçoivent habituellement pas de pourboire de la majorité des clients. Donc, lorsque le lieu rencontre ces deux conditions-là, le lieu est exclu de la définition d'«établissement visé».

M. Bordeleau: O.K. Une personne qui va manger chez McDonald's un hamburger et des frites, c'est du service rapide?

M. Cloutier (Léonid): Ce serait un exemple de service rapide, de lieu où il y a du service rapide.

M. Bordeleau: Bon! Si la personne va manger un hamburger et des frites, je ne sais pas, moi, dans un restaurant comme on en voit à tous les coins de rue, où il y a quand même... des casse-croûte, exactement – il en existe quand même un grand nombre au Québec – est-ce que c'est du service rapide, ça?

M. Cloutier (Léonid): Ça va être du service rapide dans le sens que... lorsque la nourriture va être préparée d'avance. Je pourrais vous revenir. Présentement, je n'ai pas en main la définition ou l'interprétation qu'on peut donner à cette expression-là, mais la base, si on veut, c'est dans un lieu où la nourriture est préparée d'avance.

Donc, si on est dans un endroit où vous me dites: Non, la nourriture n'est pas préparée d'avance, c'est que, lorsque le client arrive, les employés s'apprêtent à préparer la nourriture selon la commande qui a été donnée par la personne... À ce moment-là, ce ne serait pas du service rapide.

M. Bordeleau: Je vous avoue que c'est spécial un petit peu comme nuance! Chez Harvey's, on fait cuire les viandes au fur et à mesure pour les hamburgers; ça, c'est du service rapide. Et le restaurant du coin où on fait la même chose, ce n'est pas du service rapide.

Je ne veux pas fendre les cheveux en quatre, mais il y a quand même des conséquences à ça. C'est qu'il y a des gens qui vont être assujettis à cette loi-là, avec des règles, et il y a des employeurs qui vont avoir des responsabilités à assumer, alors que dans d'autres cas, à côté, ce ne sera pas du tout la même réalité, au niveau des employés et au niveau des employeurs.

J'ai de la misère à suivre, là, puis j'ai l'impression que ça peut prêter à beaucoup de confusion, dans la mesure où on n'a pas quelque chose de plus clair que ça. Il me semble que je vois des problèmes d'interprétation, éventuellement, et possiblement aussi des mesures que le ministère serait en droit de prendre suite à l'adoption du projet de loi n° 161, dans certains cas. Et, alors que, pour des situations qui nous paraissent passablement analogues, ça ne serait pas du tout le même type de traitement dans une autre entreprise... Je ne sais pas là, j'ai comme un problème un petit peu avec ça, parce que c'est quand même beaucoup d'entreprises puis c'est beaucoup d'employés qui sont concernés.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, si vous me permettez de préciser, l'article e dit bien: «un lieu où l'activité est communément appelée de service rapide». La définition s'inspire de la définition du ministère de l'Agriculture qui a, dans sa classification, la notion de «service rapide» de restaurant de service rapide. Et l'article e est complété par, en plus, «où les employés ne reçoivent habituellement pas de pourboires de la majorité de la clientèle».

Donc, il y a deux balises, là. Il y a la définition du MAPAQ puis il y a le fait que, un casse-croûte, pour prendre l'exemple que vous nous mentionniez tout à l'heure, parce qu'on va chercher de la nourriture, et où il n'y a habituellement pas de pourboires de la part de la majorité de la clientèle, c'est un service rapide. Alors, il y a deux balises, là, qui permettent de bien arrêter les établissements.

M. Bordeleau: Dans les casse-croûte qui existent, typiques, les gens donnent des pourboires. Évidemment, c'est proportionnel au coût des menus, mais généralement les gens donnent des pourboires dans ces restaurants-là.

Mme Dionne-Marsolais: Mais il y a des cas où les gens ne donnent pas de pourboire. Il y a quelqu'un, tantôt, qui parlait des «stands» de patates frites. Quand on va se chercher... au comptoir, là, on n'en donne pas, de pourboire. Dans ces cas-là, ils ne seront pas couverts.

M. Bordeleau: Non, non, mais les gens vont manger au comptoir, puis ils s'assoient là, puis ils mangent. Ils vont prendre un hamburger, ils vont prendre des frites, ils vont prendre un sandwich, de la même façon qu'ils vont manger quand ils vont aller chez McDonald's. Et j'ai de la misère à comprendre pourquoi McDonald's, c'est du service rapide, et pourquoi l'autre restaurant à côté qui sert la même chose, ce n'est pas du service rapide.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, c'est écrit. Il y a deux balises dans cet article. Il y a le lieu qu'on appelle communément, là, comme c'est écrit ici, «service rapide», et «quand les employés ne reçoivent habituellement pas de pourboires de la majorité de la clientèle». Et c'est les deux critères qui vont nous permettre de statuer sur l'exception, par rapport à cet article, d'un «établissement visé». Il y a deux conditions qu'il faut rencontrer pour être exclu.

Une voix: O.K., ça va.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on pourrait considérer que 42.7 a été étudié? On passerait à 42.8 et son amendement. C'est bien, madame.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 42.8 est amendé parce que c'est l'article qui prévoit le principe général de l'inclusion, dans le calcul du revenu provenant d'une charge ou d'un emploi, des pourboires qu'un particulier reçoit ou dont il bénéficie.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Si vous permettez, M. le Président, je vais demander à M. Cloutier de nous l'expliquer, parce que celui-là, il est un petit peu plus complexe, au niveau de l'article et de l'amendement que nous apportons.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Cloutier.

M. Cloutier (Léonid): Alors, l'article 42.8 qu'on a présentement, qui comprend un préambule et trois paragraphes, a, b, c, est modifié de la façon suivante. Dans un premier temps, on remplace le préambule; donc, la portion qui précède le paragraphe a est remplacée par le texte que je vous lis:

«42.8. Un particulier doit inclure dans le calcul de son revenu pour l'année tout pourboire qu'il reçoit ou dont il bénéficie, ainsi qu'un montant égal à celui que son employeur est réputé, le cas échéant, lui avoir versé dans cette année en raison du paragraphe b du premier alinéa de l'article 1019.7, à l'exception», et là on arrive aux paragraphes a, b, c.

Maintenant, dans un deuxième temps, l'article 42.8 est modifié, dans le paragraphe a, par le remplacement des mots «des pourboires remis» par les mots «d'un pourboire remis». Et, en troisième lieu, l'article 42.8 est modifié par le remplacement des paragraphes b et c par les paragraphes qu'on insère, c'est-à-dire, le paragraphe b va se lire «d'un pourboire qui est inclus par ailleurs dans le calcul de son revenu pour l'année», et le paragraphe c va se lire «le cas échéant, d'un pourboire qu'il a reçu ou dont il a bénéficié dans l'année et qui est égal à un montant que son employeur est réputé, en raison du paragraphe b du premier alinéa de l'article 1019.7, lui verser dans l'année suivante».

En somme, l'article 42.8, comme Mme la ministre l'expliquait, c'est la règle générale pour l'inclusion dans le calcul du revenu. Donc, 42.8 vient préciser quels sont les montants qui sont inclus dans le calcul du revenu, et on retrouve aux alinéas a, b et c les exclusions, du fait que ces montants-là sont inclus par ailleurs.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. Cloutier. Est-ce que ça demande plus d'explications? M. le député de Nelligan.

(12 h 30)

M. Williams: Oui. Peut-être qu'on va commencer dans cet article, mais je présume que ça en touche plusieurs autres. Nous avons appris hier soir ensemble toutes les questions des problèmes de quelques restaurants, et nous avons juste entendu le ministre des Finances dans un point de presse. On prend beaucoup d'énergie ici, dans ce projet de loi n° 161, avec tous les articles, incluant les amendements, à cibler tous les efforts et l'énergie de la ministre déléguée au Revenu sur les travailleurs à faibles revenus, plutôt que de mettre les énergies sur la lutte au marché noir dans quelques restaurants – je présume que c'est juste quelques restaurants – avec lesquels on a des problèmes.

Je voudrais donner une chance à la ministre déléguée du Revenu de faire quelques commentaires sur ça, parce qu'il me semble que son ministère est en train de dire que c'est plus facile de harceler les personnes à faibles revenus que de faire le travail un peu plus complexe. Au-dessus de ça, M. le Président, j'ai entendu, par le ministre des Finances, que ce n'est pas le but, que c'est d'inclure ces personnes dans l'assurance-emploi. Ce n'est pas juste ça que j'ai entendu aujourd'hui, j'ai entendu beaucoup plus, que le ministre des Finances a dit: Non, ce n'était pas juste ça comme but.

Il a un but que, stratégiquement, si tout le monde, si les travailleurs et les travailleuses incluent leurs pourboires...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Nelligan. Vous n'êtes pas soumis à l'écoute pour autant!

M. Williams: Si tout le monde inclut leurs déclarations de pourboires, la ministre déléguée du Revenu peut savoir le niveau de ventes de ce restaurant et elle peut taxer ces restaurants-là. Comme vrai but, c'est la façon dont ils peuvent s'assurer que les restaurateurs paient plus de taxes.

Sans mettre ce but en question, M. le Président, d'assurer que tout le monde qui doit payer leurs impôts fait ça, il me semble que ça va être beaucoup plus transparent, que nous allons avoir la chance de discuter de c'est quoi, les buts de toute cette démarche, et, M. le Président, est-ce que effectivement un des buts – je sais que la ministre déléguée du Revenu n'a pas mentionné ça souvent – mais est-ce que c'est vraiment le but d'avoir, indirectement, avec les déclarations de 100 % des pourboires... on peut savoir 100 % des ventes et, avec ça, on peut taxer tout le monde? Et pourquoi la ministre déléguée du Revenu décide de mettre tous ses efforts à harceler les travailleurs à faibles revenus plutôt que de faire le travail dans les dossiers plus complexes?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Je suis contente de la préoccupation du député de Nelligan et je tiens à y réagir parce que je pense que c'est important de clarifier un certain nombre de points. D'abord, quand on parle de toutes ces modalités du projet de loi, l'objectif est de récupérer tous les impôts qui sont dus à l'État. Et je répète ce que j'ai dit ici plusieurs fois, tout le monde a le droit de faire de l'argent, au Québec, mais, en contrepartie, tout le monde a le devoir de payer les impôts et les taxes, le cas échéant.

Les pertes fiscales pour le gouvernement du Québec, l'évasion fiscale, c'est 1 900 000 000 $, M. le Président, et le ministère des Finances a estimé, par des méthodes comptables économétriques reconnues, que la valeur de l'évasion fiscale et de l'économie au noir, dans l'économie du Québec, c'était 7 000 000 000 $. 7 000 000 000 $, c'est 95 % du chiffre d'affaires d'Hydro-Québec! Si on divise ça par un chiffre d'affaires de 150 000 $, dans le secteur manufacturier, par exemple, il faut faire 150 000 $ de ventes pour créer un emploi. Alors, à 7 000 000 $, ça veut dire qu'il y a quasiment 45 000 à 50 000 emplois, au Québec, qui ne seraient pas comptabilisés, donc qui échapperaient directement ou indirectement à la responsabilité fiscale.

Quand on parle du manque à gagner de 1 900 000 000 $ pour l'État, seulement dans le secteur de l'alimentation et de l'hébergement, on parle de près de 40 % – spécifiquement, c'est 39 % – des pertes fiscales qui sont dans le secteur de l'alimentation et de l'hébergement, et ça se compose de trois éléments: les revenus de pourboires qui ne sont pas déclarés par les employés, on l'estime à 115 000 000 $ par année. Le deuxième élément, c'est la dissimulation du chiffre d'affaires des entreprises, on l'estime à 385 000 000 $ par année. Ça fait 500 000 000 $, ça, strictement dans la restauration et l'hôtellerie. Le troisième élément de ce 743 000 000 $ de perte fiscale, c'est 243 000 000 $ pour toute la chaîne d'alimentation ou d'approvisionnement de tout le secteur de l'alimentation et de l'hébergement.

C'est beaucoup d'argent! Et notre objectif, nous, c'est de corriger ces abus et cette évasion fiscale. Et, pour le corriger, on a fait, avec toute la transparence possible, M. le Président, contrairement à ce que dit le député de Nelligan, on a fait une conférence de presse détaillée, avec une session d'information, le 1er octobre, à Québec, qui a été diffusée sur RDI, pour justement annoncer notre plan global de lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir; notre plan pour récupérer les sommes qui sont dues à l'État. Et, dans cette présentation, on a identifié le processus, la démarche que nous devions suivre, qui est à l'effet de faire des projets-pilotes dans certains secteurs, et on avait annoncé le secteur de l'alimentation et de l'hébergement comme étant un des premiers secteurs, puisque notre projet-pilote était complété. Et ce projet-pilote, je le rappelle, il a été fait en 1996-1997 et s'est terminé au printemps.

Et seulement le fait d'avoir été actif dans une région donnée avec une forte concentration de restaurants, on a observé une hausse de 10 % des retenues à la source – donc, de comptes rendus, de dévoilements de la part des employeurs – et de 35 % des remises de taxes, dans certains établissements de Laval. On a aussi observé une augmentation de 40 % des pourboires autodéclarés par les employés pour l'année d'imposition 1996. C'est l'effet incident de l'effort de sensibilisation à la lutte contre l'évasion fiscale.

Dans la présentation qui a été faite et qui a été remise ouvertement au public, à tous les médias, nous avons présenté chacun des secteurs avec l'état de la situation, notre analyse, notre diagnostic quant à l'évasion fiscale dans ce secteur-là, et je les rappelle: on parle de l'agroalimentaire, l'alimentation et l'hébergement, automobile, construction, crédits et déductions, placements. On les a tous détaillés. On a expliqué ce qu'on faisait, comment on s'y prenait. On a aussi expliqué que, quand on faisait une réclamation, on allait étudier en détail un secteur; ensuite, on faisait un projet d'avis de cotisation; après ça, on retournait pour faire un avis de cotisation; et, après ça, évidemment, on cotisait les personnes physiques ou morales pour lesquelles on trouvait des revenus qu'elles avaient omis de déclarer ou qu'elles avaient tout simplement mal déclarés. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, on ne peut certainement pas accuser notre gouvernement de manquer de transparence.

Quand on dit qu'on s'attaque aux travailleurs à faibles revenus, c'est que – et ceux qui ont écouté l'émission Le Point hier l'ont vu – il y a, avec la technologie aujourd'hui, différents moyens d'utiliser la technologie à des fins malveillantes, pour ne pas dire malhonnêtes. Et c'est important de bien étudier un secteur et de bien le comprendre, et de travailler sur toutes ses composantes qui forment son chiffre d'affaires.

Et, parmi les outils que l'on a pour reconstituer les chiffres d'affaires, on a les salaires qui sont payés aux employés. Et cette mesure, dont nous discutons, pour intégrer les pourboires au salaire des employés, c'est justement pour nous permettre de reconstituer le chiffre d'affaires également. Parce qu'on l'a vu, je l'ai mentionné hier, le taux moyen des pourboires, selon nos propres analyses, observations, vérifications faites en 1996-1997, c'est 14 %, dans l'ensemble du Québec, dans les restaurants et les vérifications des cartes de crédit que nous avons faites. Alors, en identifiant les revenus, les retenues à la source, on pourra reconstituer le chiffre d'affaires. Et c'est pourquoi, à ce moment-là, on pense qu'on pourra raisonnablement récupérer 500 000 000 $ d'argent qui est dû à l'État.

(12 h 40)

Et cet argent-là, c'est avec ça qu'on peut augmenter les budgets de l'Éducation, augmenter les budgets de la Santé, ou au moins ne pas les réduire. Et c'est avec cet argent-là que l'État finance les services des routes, d'entretien, que l'on offre aux citoyens. Alors, c'est pourquoi on a fait toute cette planification de la lutte contre l'évasion fiscale de façon extrêmement innovatrice, d'ailleurs, et de façon très transparente.

Et on le fait de manière rigoureuse et les résultats sont là, M. le Président, puisque, l'an passé, avec les outils que nous avions, on a récupéré 220 000 000 $. Et, cette année, notre programme est beaucoup plus détaillé, il est beaucoup plus précis. Et un des secteurs qui est le plus important au niveau de l'évasion fiscale, c'est le secteur de la restauration et de l'hôtellerie, et on le veut le corriger, M. le Président. Et c'est pourquoi on est aujourd'hui à discuter du projet de loi n° 161 sur tout le volet des pourboires et, bien sûr, aussi des établissements, et donc des entreprises qui oeuvrent dans ces secteurs-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Un bref commentaire. C'est que, cette année, ce n'était pas à la Santé ou à l'Éducation que nous avons vu une augmentation de budget, c'est effectivement au ministère du Revenu. Mais je demande à la ministre: Depuis quand elle a ciblé le secteur de la restauration comme une de ses cibles? Depuis quand?

Mme Dionne-Marsolais: Dans la documentation qui a été remise à la presse et qui est disponible aussi aux députés, la première annonce de l'intensification de mesures de vérification dans le secteur de la restauration, des bars, de l'hôtellerie, s'est faite le 1er octobre 1996.

M. Williams: Avec ça, pour plus qu'un an... Et vous essayez de nous convaincre que vous avez tout votre plan d'action, comment vous allez procéder.

Ce matin, après l'émission Le Point d'hier soir, nous avons appris qu'il y a certains restaurants qui ont trouvé un système électronique pour ne pas payer leurs impôts. Je voudrais savoir, parce que la ministre a eu plus d'un an pour étudier cette question, selon la ministre déléguée du Revenu, la simple possession d'un Zapper dans un restaurant, est-ce que c'est un acte criminel? Et est-ce que le ministère a fait le suivi des restaurants qui ont un Zapper?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, nous avons fait deux perquisitions dans ce domaine-là. Et les enquêtes sont en cours pour traduire devant les tribunaux autant les fournisseurs des services informatiques que les commerçants utilisateurs. Et, dans ce type de dossier, il faut faire une preuve fiscale assez détaillée et des démonstrations de sommes éludées assez complexes. Et donc, je n'ai pas l'intention de commenter ce qui pourrait ou ne pourrait pas être légal ou illégal. Ce que je tiens à dire, c'est que nous travaillons en étroite collaboration avec la Sûreté du Québec. On a d'ailleurs une entente avec la Sûreté du Québec pour justement nous assurer que les mesures soient prises pour prendre les actions...

M. Williams: Mais, Mme la ministre...

Mme Dionne-Marsolais: Attendez une minute... Mesures soient prises pour prendre les mesures et les actions policières qui seraient susceptibles éventuellement de conduire à des poursuites, qu'elles soient pénales ou criminelles. Et je crois que c'est extrêmement important. Et tout le travail que nous avons fait depuis un peu plus d'un an maintenant, justement, nous a aussi permis de préparer et de faire des constatations et de faire les perquisitions dont j'ai parlé.

Il y en aura probablement d'autres, M. le Président. Et on a d'ailleurs fait des communiqués de presse à chaque moment, le dernier date du 27 novembre, où nous avons indiqué que le ministère du Revenu du Québec avait exécuté, le 26 novembre, dans les régions de Montréal et de Laval, des perquisitions dans sept endroits différents relativement aux activités d'un informaticien qui aurait conçu un logiciel informatique qui permet à des sociétés d'éluder le paiement des taxes provinciales et fédérales.

Je peux continuer, si le député s'intéresse. Mais, parmi les lieux perquisitionnés – c'est toujours dans le communiqué de presse du ministère du Revenu – figurent les résidences et les places d'affaires du fournisseur du système d'exploitation informatisé des deux sociétés ainsi que de l'informaticien qui aurait créé le logiciel informatique trafiqué. Figurent également parmi les lieux perquisitionnés deux sociétés oeuvrant dans le domaine de la restauration soupçonnées d'avoir éludé le paiement de la taxe de vente provinciale au cours de la période du 15 novembre 1995 au 30 septembre 1997 pour l'une, et du 1er octobre au 30 septembre 1997 pour l'autre, pour un montant totalisant 226 595 $.

Au cours de son enquête, le ministère du Revenu entend aussi examiner le comportement des autres clients du fournisseur du système d'exploitation informatisé et du concepteur du logiciel trafiqué afin d'évaluer les autres actions à prendre. À ce stade-ci, les autorités du ministère estiment que ce stratagème de fraude aurait permis à des restaurateurs de s'approprier plusieurs millions de dollars en taxes non remises. Les sociétés et, potentiellement, leurs administrateurs ainsi que les fournisseurs informatiques s'exposent à des poursuites et à des amendes qui peuvent varier de 125 % à 200 % des montants éludés.

Je suis persuadée, M. le Président, qu'on peut compter sur l'opposition pour nous permettre de continuer et de réussir cette lutte contre l'évasion fiscale, la fraude fiscale et l'économie au noir.

M. Williams: Mme la ministre, vous avez vous même dit que vous étiez en collaboration avec la Sûreté, ou que le ministère était en collaboration, depuis un an. Votre prédécesseur et, après ça, vous. Ma question est assez simple, parce que, selon l'information que nous avons reçue, il y a un logiciel qui a été créé pour faire de la fraude fiscale. Selon mon information, et corrigez-moi si je ne suis pas correct, il y a un logiciel qui a un but unique, pour ceux et celles qui veulent l'utiliser, c'est de faire de la fraude fiscale.

J'ai posé une question assez simple et je voudrais avoir une réponse simple: Est-ce que la simple possession d'un Zapper est un crime? Et qu'est-ce que vous avez fait dans vos démarches pour encourager que, effectivement, volontairement, le secteur ne participe pas au marché noir? Si tout le monde – parce que c'est sorti hier soir – est supposé être au courant de ce logiciel.... Si tout le monde était au courant de ce logiciel, ma question est: Est-ce que vous avez déterminé que la possession de ce logiciel et le hardware, les outils avec ça, le matériel, le Zapper, comme on le dit dans les médias aujourd'hui, la simple possession de ça, est-ce que vous avez déterminé que c'est un acte criminel ou illégal? Qu'est-ce que vous avez fait dans ça? Si vous avez travaillé en pleine collaboration avec la Sûreté depuis un an? Pas depuis hier soir, pendant des années.

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai pas dit «depuis un an», M. le Président, j'ai dit que «depuis plusieurs mois», on travaille sur ce dossier-là. Je tiens aussi à apporter une autre précision. Il y a une entente, il y a de la coopération avec la Sûreté du Québec depuis très longtemps, entre le ministère du Revenu, notamment au niveau de la lutte dans le dossier des alcools, des vidéopokers; donc, c'est une coopération continue. Parce que, quand il y a de la fraude, il y a souvent autre chose aussi.

Quant à la possession du bidule dont parle le député de Nelligan, je vais demander à Me André Brochu de répondre spécifiquement à cette question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Brochu.

(12 h 50)

M. Brochu (André): Oui, André Brochu. Concernant la simple possession, je ne pourrais pas vous dire ce matin si, en vertu d'un article du Code criminel, ça constitue en soi une infraction. J'en douterais. Je pense que à la simple possession doivent s'ajouter d'autres faits. Si je regarde la Loi sur le ministère du Revenu, évidemment, une fois que seront épluchées toutes les informations découlant des perquisitions faites par le ministère du Revenu qui étaient préparées depuis plusieurs mois, comme l'a mentionné la ministre, ça risque de déboucher d'abord sur des infractions en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu. Celle à laquelle je pense plus particulièrement se retrouve à l'article 62, c'est toute personne qui, pour éluder le paiement d'un droit établi par une loi fiscale, détruit, altère, mutile ou cache les registres, livres de comptes ou autres documents d'une personne assujettie à une loi fiscale ou en dispose autrement, évidemment, s'expose à être reconnue coupable en vertu de l'article 62 et s'expose aux amendes précédemment mentionnées par la ministre.

Maintenant, comme il a été mentionné aussi, nous travaillons en collaboration avec la Sûreté du Québec, et ils vont sûrement s'interroger si les faits découverts à partir des perquisitions et des documents qui seront analysés ne donnent pas ouverture aussi à une infraction en vertu du Code criminel. Et c'est là, à ce moment-là, au moment où on se parle, je ne suis pas en mesure de dire... Il faudrait que je me prenne un Code criminel avec moi pour voir si la simple possession... Mais, encore une fois, je m'avance en disant que j'en doute.

M. Williams: Merci, Me Brochu, pour votre réponse, mais j'espère que vous comprenez ma question. Parce que j'ai un autre exemple. Je n'ai pas le droit d'être détenteur d'un radar dans ma voiture. Là, ils ont décidé que la simple possession, je n'ai pas le droit. Il me semble que, si le ministère du Revenu était aussi au courant que ce réseau de fraude fiscale existait depuis des mois et des mois, pourquoi ils n'ont pas pris... C'est le même ministère du Revenu, là, qui arrive avec les articles de loi, je pense, si ma mémoire est bonne, l'article 353, qui dit: Les compagnies n'ont pas le droit de faire de publicité qui dit: pas de TVQ, pas de TPS, etc. Avec ça, ils sont allés jusqu'à ce point-là d'empêcher la publicité qui ne peut être à 100 % correcte.

Pourquoi elles n'ont pas pris les gestes, dans mon opinion, assez simples, dire que, effectivement, il y a un logiciel qui existe dans le réseau et que quelques-uns sont en train de l'utiliser? On doit trouver la façon la plus efficace d'arrêter ça volontairement tout de suite. Et, dans mon opinion – et j'attends la réponse encore, là... Est-ce que vous étiez au courant de tout ce logiciel, et le Zapper, et pourquoi vous n'avez pas pris les moyens, comme: La simple possession, c'était interdit? Si nous avions fait ça, peut-être que nous n'aurions pas les problèmes aujourd'hui.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je pense que, pour l'instant, là, nous devrions tous très sérieusement avoir à coeur de prendre toutes les mesures pour corriger et pour punir, le cas échéant, ces malversations, et c'est ce que nous faisons.

Et, comme dans tous les cas où il y a des perquisitions et des poursuites, il y a des preuves à faire, et je crois qu'il est important... Et je tiens à rassurer les membres de la commission sur les enquêtes qui sont en cours, le travail sérieux et rigoureux qui se fait entre le ministère du Revenu et la Sûreté du Québec, et les suites qui vont être apportées pour que l'on puisse éliminer et punir, le cas échéant, les gens qui ont fait ce type de fraude. Il nous faut des preuves, et je ne crois pas que ce soit sage de discuter davantage des dossiers qui sont actuellement en cours d'enquête et d'analyse additionnelle d'informations, parce que nos enquêtes pourraient conduire à d'autres perquisitions et à d'autres poursuites. Et je crois qu'il faut être très prudent dans ce secteur-là.

Et si on me permettait, M. le Président, je vous demanderais de donner... Hier soir, on avait quitté sur deux questions qui avaient laissé le député...

M. Williams: J'ai une autre question sur le même sujet. Avant, on peut procéder à...

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Moi, ça ne me fait rien, je ne veux vous interrompre, c'est parce que, à 13 heures, on va être obligé d'ajourner. Mais allez-y sur les réponses, à votre guise.

M. Williams: Oui. Ça m'intéresse, la réponse de la ministre sur les autres sujets, mais je pense que nous avons commencé sur un qui était pas mal important. Et je comprends que la ministre déléguée ne veut pas nommer où sont les autres enquêtes. Je comprends ça et ce n'est pas ça que je voudrais avoir. Mais je voudrais savoir combien d'autres enquêtes vous êtes en train de faire, et est-ce qu'elles sont partout au Québec. Nous avons tous vu, hier, au Point , qu'ils auraient – c'est supposé, elle existerait – une liste des restaurants qui utilisent le logiciel dont on discute aujourd'hui; c'est supposé. Je voudrais savoir: C'est quoi, l'ampleur de votre enquête, au ministère du Revenu, qu'est-ce que vous êtes en train de faire? Je ne demande pas de nommer les cas, ni les adresses, je ne cherche pas ça, mais je voudrais savoir: Depuis votre connaissance de la problématique dans ce dossier, qu'est-ce vous êtes en train de faire et – je voudrais avoir un chiffre – combien d'autres cas vous êtes en train d'enquêter?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, il y a – et je l'ai bien dit tout à l'heure – depuis plusieurs mois un travail extrêmement difficile qui se déroule et qui a donné lieu à deux perquisitions. Quand on a annoncé notre plan de lutte contre l'évasion fiscale et contre l'économie au noir, il y a déjà un an et demi à peu près, on avait... Vous vous rappellerez, on a commencé ça sous le député de Crémazie, on a commencé par les vidéopokers, on a continué dans un plan encore plus global et, aujourd'hui, on est au coeur d'une démarche qui vise à récupérer 1 900 000 000 $ d'argent dû à l'État par année. Et, pour réaliser ce correctif dans notre société, qui prend une tangente, depuis quelques années, que voler le fisc, ce n'est pas du vol, il a fallu mettre de l'avant beaucoup de projets et beaucoup d'innovations en matière de vérification fiscale, lesquels ont donné lieu à une présentation exhaustive des premiers résultats, le 1er octobre dernier, comme je l'ai indiqué. On a donné les résultats dans tous les secteurs d'activité. Dans le secteur de la restauration, on a dit: C'est 16 000 entreprises qui sont visées par le projet de loi n° 161, puisque c'est de ça dont il s'agit, et ces entreprises-là font l'objet et vont faire l'objet de correction de leur situation. Notre objectif, M. le Président, c'est que tout le monde paie ses impôts et c'est de corriger une situation pour les restaurateurs, c'est l'objectif du projet de loi qu'on étudie.

Dans le cas des fraudes possibles que nous avons identifiées, je crois que la chose la plus prudente, c'est de laisser les enquêtes se poursuivre, pour éviter, justement, qu'il n'y ait plus de preuves éventuellement, il faut les constituer, ces preuves, et il faut traduire...

M. Williams: Vous avez raison.

Mme Dionne-Marsolais: ...devant les tribunaux les gens qui sont concernés par ça.

M. Williams: Mme la ministre déléguée, vous avez raison de dire qu'on doit laisser les enquêteurs faire leur travail; ma question n'était pas d'empêcher les enquêtes. Mais vous avez dit qu'il existait plus ou moins 16 000 restaurants partout au Québec; et votre communiqué, ou le communiqué du ministère du Revenu, dit qu'il y a eu sept perquisitions. Ma question est fort simple, et j'ai besoin d'avoir juste une simple réponse: Combien – pas quels sont les autres – mais combien d'autres enquêtes, combien d'autres cas êtes-vous en train d'étudier?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je ne peux pas répondre à cette question-là, parce que l'enquête est en cours, et l'enquête qui concerne tout ce...

M. Williams: Juste le nombre.

(13 heures)

Mme Dionne-Marsolais: Laissez-moi terminer, M. le Président. L'enquête qui est en cours, elle concerne tout le secteur et elle concerne une fraude spécifique à un secteur d'activité économique. Et d'ailleurs, la réponse serait vraiment... je ne suis pas sûre qu'elle serait même significative, parce qu'on parle de tout un système dans tout un secteur de l'économie, et il faut commencer... Je pense que, comme parlementaires, la première préoccupation que nous devrions avoir, c'est de mettre de l'avant, justement, des mesures, des règlements et des lois qui nous permettent d'éviter que ce genre de chose arrive. C'est ici qu'on peut avoir une influence là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, Mme la ministre. Sur ça, je suspends les travaux.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que je pourrais donner la réponse aux deux questions? Parce qu'il y a une précision que je voudrais apporter, puis je trouve ça important.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que M. Cloutier a fait une erreur hier dans l'information qu'il nous a donnée, et je voudrais la corriger. C'est pour ça que je tiens à le faire aujourd'hui.

On avait parlé – je m'excuse, mais c'était de bonne foi. On parlait, vous vous souvenez, du crédit d'impôt. C'était le député de l'Acadie qui était préoccupé par le crédit d'impôt, et j'avais indiqué qu'on était intéressé à l'envergure des montants de ce crédit d'impôt. Et le crédit d'impôt, il est accordé pour la paie de vacances, pour la Régie des rentes, pour l'assurance-emploi, la Commission des normes du travail et le Fonds des services de santé. Il n'y a pas de crédit d'impôt pour les jours fériés. Et le fonctionnaire avait répondu, hier, qu'il y avait un crédit d'impôt pour les jours fériés. Alors, je tiens à le préciser, à le corriger surtout. Et on avait parlé d'un montant, d'un coût de 67 000 000 $. C'était la question qui avait été posée: Combien ça représentait, du 67 000 000 $, pour la valeur des crédits accordés aux employeurs et les revenus au niveau des impôts pour la même période? On parle toujours de 1998-1999, on avait des revenus budgétaires de 40 000 000 $. O.K.? Alors, c'était la précision que je voulais faire.

M. Williams: Est-ce que vous allez déposer ça?

Mme Dionne-Marsolais: Je peux le déposer, oui, sans problème. On va déposer une copie du détail du calcul, de sorte que ça sera bien clair, puis on n'aura pas de malentendu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, document déposé. Sur ça, la commission suspend ses travaux jusqu'à 16 h 30 pour entreprendre un autre mandat qui nous est confié par l'Assemblée nationale.

(Fin de la séance à 13 h 3)