Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous étions à étudier le premier sujet. C'était le député de Viger qui avait la parole, mais je crois qu'il avait fini un peu son intervention. Si toutefois il revient, il pourra continuer sur d'autres choses. Mais on parlait sur la façon dont le ministère du Revenu pouvait évaluer le pourcentage de pourboires ou quel pourcentage était alloué à un restaurant ou à un hôtel, ou quelque chose de même.

Donc, est-ce qu'il y a un membre de la commission qui veut continuer? Oh! Excusez-moi, M. le secrétaire. Est-ce qu'il y a un remplacement qui vous est suggéré?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres que M. Williams (Nelligan) remplace M. Bourbeau (Laporte).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On est tellement habitués de le voir avec nous qu'on pense qu'il est membre de la commission d'office, voyez-vous. Donc...

M. Williams: ...M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui? Merci bien. S'il n'y a pas d'autres membres de la commission qui me demandent la parole, êtes-vous prêt à... Je pensais que vous étiez prêt à accepter le premier sujet, M. le député de Nelligan.

M. Williams: M. le Président, vous vous rappellerez que nous avions juste commencé la discussion sur une nouvelle mesure relative à la déclaration des pourboires. J'ai essayé de comprendre tous les changements, hier soir, après minuit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est trop tard.

M. Williams: C'est un peu tard, là. Oui, on peut dire des choses certainement quand nous avons des amendements, comme ça, déposés à la toute dernière minute. En tout cas, j'ai essayé de comprendre. Je ne veux pas retarder le travail de la commission, M. le Président. Je voudrais que la ministre déléguée, juste pour situer tout le monde sur la discussion... Est-ce qu'elle peut faire un bref rappel de tous les changements qu'elle est en train de proposer?

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous demande simplement, Mme la ministre, de résumer un petit peu la portée de la loi sur les pourboires.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, du premier sujet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Qui concerne les pourboires.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, dans le projet de loi ou dans le discours du budget, on avait d'abord l'obligation, pour un employé qui exerce ses fonctions dans un établissement visé et qui reçoit directement ou indirectement des pourboires dans l'exercice de ses fonctions, de conclure une entente écrite relative aux pourboires avec son employeur. La modification que nous avons maintenant, c'est qu'il n'y a plus de nécessité d'une entente écrite. Et ça, c'est grâce aux bons offices du fédéral qui nous permet de ne plus avoir d'entente écrite.

Le deuxième changement... Il n'y a pas de changement au niveau des établissements visés. Je peux les rappeler, peut-être, pour le bénéfice des députés. Quand on parle des établissements visés: Tout établissement situé au Québec qui est spécialement aménagé pour offrir habituellement, moyennant rémunération, le logement ou la nourriture, un local situé au Québec où sont vendues des boissons alcooliques à consommer sur place, un convoi de chemin de fer ou un navire exploité par une entreprise qui fait des affaires en quasi-totalité au Québec et dans lequel des repas ou des boissons alcooliques sont servis, ou tout lieu situé au Québec où des repas à consommer à l'extérieur sont vendus, s'ils sont livrés ou servis par le personnel d'un employeur dans le cadre de l'exploitation d'une entreprise.

Il n'y a pas de changement non plus au niveau des établissements qui sont exclus. Alors: Un établissement où on offre principalement le logement, la nourriture, ou les deux, mais moyennant une rémunération versée à la semaine ou au mois, est exclu, un établissement d'enseignement, un établissement hospitalier, un refuge ou un autre établissement semblable sont exclus, un établissement qui est exploité par un organisme de bienfaisance ou par un organisme similaire, sauf si cet établissement est exploité sur une base régulière, une cafétéria est exclue, un restaurant rapide où les employés ne reçoivent habituellement pas de pourboires de la clientèle est également exclu.

Il n'y a pas de changement non plus au niveau des employés visés. Un particulier qui est à l'emploi d'un établissement visé et qui reçoit directement ou indirectement des pourboires dans le cadre de ses fonctions est donc considéré comme un employé visé.

La plus grosse modification se retrouve au niveau de la remise des pourboires à l'employeur. Et on se rappellera que, dans toutes les discussions, toutes les déclarations qui ont été faites, autant de la part des employés que des employeurs, la remise des pourboires à l'employeur était le sujet le plus litigieux. Alors, dans le projet de loi, on prévoyait, selon le discours du budget, qu'un employé ne faisait aucune déclaration de pourboire, qu'il devait remettre son pourboire. Dans les amendements, l'employé doit déclarer les pourboires qu'il a reçus directement des clients et ceux reçus par l'employeur pour les ventes effectuées par lui-même ou elle-même. On n'avait donc, dans le premier cas, pas de déclaration, mais une remise qui était quotidienne; ensuite, on avait la possibilité que ce soit hebdomadaire si l'employeur le désirait. Donc, il y avait la remise des pourboires à l'employeur. Et ça, c'était un élément qui était extrêmement controversé. Ça n'existe plus. Dans l'amendement, la remise n'est plus nécessaire, encore là, puisque le fédéral reconnaît que l'assurance-emploi pourra être accessible à l'employé moyennant que l'employeur aura fait ses retenues à la source.

L'employeur devait effectuer une retenue préliminaire de 20 % des pourboires reçus et remettre le solde à l'employé sur une périodicité qui pouvait être quotidienne ou hebdomadaire. Cette retenue préliminaire, elle n'existe plus, elle n'est plus nécessaire. Une des raisons pour lesquelles nous avons pu éliminer cette retenue préliminaire, c'est qu'il y a eu des modifications dans les contributions à l'assurance-emploi qui seront effectives au 1er janvier 1998 ou au début janvier 1998 – je ne suis pas certaine de la date. Donc, il y aura un impact, une réduction d'à peu près 2 % qui va permettre, ce faisant, aux employeurs de faire, à même le salaire qu'ils versent à leurs employés, la retenue à la source en tenant compte des pourboires que leurs employés leur déclareront, sans qu'il y ait de remise particulière ou de retenue préliminaire.

Il y avait aussi une obligation de la part de l'employeur qui devait effectuer, au moment de la paie, les retenues à la source usuelles sur le salaire et les pourboires remis. Il devait remettre à l'employé le surplus, s'il y avait surplus au niveau des pourboires, de la retenue préliminaire. Comme il n'y a plus de retenue préliminaire, l'employeur va tout simplement effectuer, au moment de la préparation de la paie, les retenues à la source usuelles sur le salaire et les pourboires que l'employé aura déjà en sa possession.

Au niveau des ventes qui sont sujettes au pourboire, il n'y a pas de... Il y a une petite nuance dans le nouveau projet. Le projet de loi n° 161 prévoyait qu'une vente qui était sujette, c'était une vente d'un établissement qui, conformément à l'usage en vigueur au Québec, est susceptible d'entraîner le versement d'un pourboire par la clientèle. La modification, c'est que les ventes qui seront sujettes aux pourboires, c'est une vente d'un établissement – même chose – qui, conformément à l'usage en vigueur au Québec, est susceptible d'entraîner le versement d'un pourboire par la clientèle, à l'exception d'une vente de nourriture ou de boisson à consommer ailleurs qu'à l'établissement qui est visé.

(20 h 20)

Au niveau des mécanismes d'attribution, il n'y a pas de changement. C'est: L'employeur doit toujours attribuer à l'employé qui lui remet des pourboires bruts représentant moins de 8 % du montant de ses ventes pouvant donner lieu à la perception d'un pourboire pour une période de paie, l'employeur doit donc lui attribuer la différence entre le montant correspondant à ce pourcentage et celui des pourboires bruts remis par l'employé. C'est dans les cas où les pourboires déclarés par l'employé seraient inférieurs à 8 %.

Pour ce qui est de la réduction du taux d'attribution, il n'y a pas de changement. C'est la même chose. Le taux d'attribution, c'est la réduction de 8 % à 5 %. Elle pourrait donc être demandée au ministère du Revenu pour un établissement ou pour une catégorie de ventes effectuées par un établissement. Cette réduction pourra être demandée par l'employeur ou, en cas de refus de celui-ci, par la majorité des employés d'un établissement ou la majorité des employés de l'établissement qui effectue une catégorie particulière de ventes. À ce moment-là, le taux d'attribution ne pourra pas être inférieur à 5 %. Je pense qu'hier j'ai pas mal expliqué de manière exhaustive la référence au 5 %.

Le dernier point, c'est le crédit d'impôt remboursable où là il n'y a pas de changement non plus. On prévoit que, jusqu'au 31 décembre de l'an 2000, pour compenser les charges sociales supplémentaires que l'employeur va assumer en raison de cet assujettissement des pourboires reçus par ses employés aux diverses cotisations résultant du contrôle ou en raison de l'attribution d'un montant de pourboires aux employés, ce crédit peut être demandé pour les cotisations que l'employeur est tenu de payer au cours d'une année en vertu de différentes lois, et c'est la Loi sur le régime de rentes du Québec, la loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec, la Loi sur l'assurance-emploi et la Loi sur les normes du travail. Donc, en gros, ce sont les améliorations – parce que je pense qu'on peut parler d'améliorations – de la situation à l'égard de la déclaration des pourboires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Est-ce que ça vous situe, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Merci. Je pense que c'est une bonne façon de commencer la soirée, parce que nous n'avions pas eu la chance, depuis minuit hier soir, d'avoir cette discussion.

Le budget a été déposé le 25 mars, le printemps passé, et le projet de loi n° 161 a été déposé le 12 novembre. Les deux documents, le budget et le projet de loi n° 161, ont accru la remise de 20 %, mais maintenant, avec les changements et l'explication de la ministre déléguée, ça n'inclut pas la remise de 20 %.

Je voudrais savoir exactement qu'est-ce qui a été changé depuis le dépôt de ce projet de loi et les amendements déposés hier soir, ou l'entente qui a été publiée la semaine passée, exactement, parce que pendant les discussions, depuis le budget, le ministre des Finances a toujours dit que c'est à cause des règlements fédéraux qu'il doit faire le 20 %.

Mais je voudrais savoir, dans les discussions entre les deux niveaux, est-ce qu'effectivement le ministre des Finances a eu raison que c'était le prix des changements fédéraux ou est-ce que ce n'était pas nécessaire de faire le changement? Parce que, comme la ministre déléguée l'a mentionné, c'est un changement assez substantiel dans le projet pour les pourboires. Tout le monde, unanimement, était contre le 20 %. Depuis le 25 mars, le ministre des Finances dit qu'il est obligé de faire ça – et nous avons la lettre – à cause d'Ottawa. Je voudrais savoir: Qu'est-ce qui a changé depuis ce temps-là?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, ce qui a changé, je dirais, c'est la bonne volonté du fédéral, parce que le fédéral a consenti – et le mot n'est pas trop fort – à changer ses propres règles. Au moment de la préparation du budget, il y avait une exigence de la part du gouvernement fédéral pour qu'il y ait remise et manipulation du revenu des employés à pourboire par les employeurs, de façon à ce que les employeurs assument la responsabilité de retourner les retenues à la source au gouvernement fédéral pour le compte de leurs employés. Donc, il y avait vraiment un engagement de la part des employeurs directement à manipuler et à dire: J'ai contrôlé, de fait, les pourboires de mes employés.

La lettre qu'ont fait parvenir le ministre des Finances fédéral et le ministre des Ressources humaines – ils ont tous les deux signé cette lettre-là parce qu'ils sont, les deux, concernés par ça – elle est datée du 25 novembre et elle nous indique bien, et je cite: «Le gouvernement canadien est prêt à modifier la réglementation de l'assurance-emploi pour le 1er janvier 1998 – qui est notre date de référence d'implantation pour nous. Je continue – de façon à rendre assurables les pourboires déclarés par un employé à son employeur lorsqu'une loi provinciale requiert une telle déclaration de la part des employés, et ce, sans qu'une portion des pourboires ait à être remise par l'employé à son employeur.»

M. Williams: Est-ce que la ministre déléguée peut déposer cette lettre, s'il vous plaît?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président.

M. Williams: Est-ce que je peux en avoir une copie, s'il vous plaît?

(Consultation)

M. Williams: Merci, M. le Président. La ministre a noté que le gouvernement fédéral est prêt à modifier ses exigences. Je voudrais savoir de la ministre déléguée, dans sa position, comment le gouvernement fédéral va faire ces changements, et est-il en train de faire ces changements? Et, pour aider le travail de la commission – je présume qu'il y a une bonne collaboration entre les deux niveaux – je demande aussi qu'elle dépose ces changements que le fédéral est en train de changer. Parce que nous sommes ici pour faire un débat sur tout un changement de projet de loi avec les amendements, basé sur une lettre... Je voudrais juste m'assurer qu'on fait ça comme il faut. Avant de procéder et de bâtir un système qu'on ne peut pas mettre en vigueur le 1er janvier, je voudrais m'assurer qu'effectivement ils ont aussi la capacité de changer les choses. Comme il veut faire ça – et c'est assez clair, comme la ministre déléguée l'a mentionné, c'est signé par les deux ministres – il y a certainement cette intention de mieux comprendre comment ils vont faire ça. Je voudrais demander à la ministre déléguée de déposer la façon dont le gouvernement fédéral va faire ça. Elle a bel et bien déposé leur volonté, et j'accepte ça, mais je voudrais savoir comment ils vont faire ça.

Mme Dionne-Marsolais: C'est une bonne question, M. le Président, et, si je pouvais le déposer, il faudrait que j'aie entière juridiction sur le gouvernement fédéral. Mais ce n'est pas la réalité. Alors, je dois m'ajuster aux exigences du gouvernement fédéral. Donc, je crois qu'il serait plus efficace, dans l'intérêt de l'amélioration de la connaissance du député de l'opposition, de faire sa requête au fédéral.

Ce que nous avons comme engagement et ce qui doit nous suffire comme gouvernement – parce qu'il y a quand même une signature ministérielle, au nom du gouvernement fédéral, là-dessus – c'est cet engagement à modifier la réglementation de l'assurance-emploi pour le 1er janvier 1998. Et la mesure, c'est de façon à rendre assurables– c'est une réglementation, ce n'est pas une loi – les pourboires déclarés par un employé à son employeur lorsqu'une loi provinciale requiert une telle déclaration de la part des employés, et ce, sans qu'une portion des pourboires ait à être remise par l'employé à son employeur.

«Il nous apparaît qu'une telle approche faciliterait grandement la tâche des employeurs du secteur de la restauration et de l'hôtellerie au Québec tout en assurant la protection de l'assurance-emploi aux employés. Nous vous demandons de nous indiquer dans les plus brefs délais si votre gouvernement a l'intention de proposer des modifications législatives en ce sens», ce qui fut fait, M. le Président.

Alors, je crois qu'on pourrait discuter longuement de la façon dont le fédéral va s'y prendre. Je pense qu'il va s'y prendre de la façon qu'il jugera la plus efficace. Si le député de Nelligan veut avoir plus de détails, je suis persuadée qu'un de ses collègues au fédéral pourrait lui donner cette information. En ce qui nous concerne, nous sommes à assurer l'application technique de ça entre les deux ministères. L'engagement du gouvernement fédéral nous suffit. Je pense qu'il devrait suffire à l'opposition aussi. Je ne peux pas aller plus loin pour ce qui est de cette question, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député.

M. Williams: M. le Président, merci. J'ai bien compris l'engagement politique des deux ministres fédéraux. Je voudrais comprendre, pour une raison ou une autre, qu'on ne peut pas avoir ce règlement en place pour le 1er janvier. Est-ce que c'est mettre en péril notre propre projet de loi n° 161? Est-ce que nous allons avoir les problèmes des... Parce que, selon le ministre des Finances, le patron financier qui a négocié cette entente, il a dit que c'était impossible de faire ça sans avoir... parce que c'est à cause du fédéral. C'est ça qu'il a dit, en noir et blanc, le 25 mars. C'est ça qu'il a continué de dire pendant les mois qui ont suivi.

(20 h 30)

À la toute dernière minute, il y a effectivement une entente, au moins un esprit d'entente, un engagement politique, et le ministre a bel et bien défendu ça, c'est clair. C'est deux ministres fédéraux qui ont dit: On s'engage à faire ça.

Mais nous sommes, ce soir – tôt, ce soir, M. le Président – le 3 décembre, à moins d'un mois avant de mettre ça en vigueur. Je voudrais juste savoir: Si on passe ce projet de loi et que ce n'est pas en vigueur, à Ottawa, ça va être quoi, l'impact légal, judiciaire sur tous les 90 000 ou 100 000 employés, à Ottawa? Je voudrais juste comprendre.

J'accepte, Mme la ministre, que vous avez dit: Voilà une lettre; vous avez un engagement. J'accepte ça. On le sait, le mois de décembre, ça, c'est assez compliqué. On siège tard le soir, on discute les projets de loi en détail. Si ça arrive qu'il ne peut pas passer un règlement, ce n'est pas le statut de notre loi. Est-ce qu'on peut mettre ça en vigueur?

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Oui. Alors, si on lit bien la lettre signée par les deux ministres fédéraux, on se rend compte que la... on dit bien que la loi provinciale doit exister... Je vais le relire, parce que ça va permettre, de façon à...

M. Williams: Quel paragraphe?

Mme Dionne-Marsolais: Le dernier paragraphe de la page 2, qui commence par: «Dans ce contexte, le gouvernement canadien est prêt à modifier la réglementation de l'assurance-emploi pour le 1er janvier 1998, de façon à rendre assurables – parce que c'est ça qui est en jeu, hein, c'est l'aspect de l'assurance-emploi – les pourboires déclarés par un employé à son employeur lorsqu'une loi provinciale requiert une telle déclaration de la part des employés, et ce, sans qu'une portion des pourboires ait à être remise par l'employé à son employeur.»

Donc, ce n'est pas une loi qui est nécessaire au fédéral. C'est une réglementation. La réglementation sera faite avec l'existence d'une loi au Québec qui prévoit cela. Je suis persuadée que, à l'analyse, les députés de l'opposition vont se rendre compte que, si on ne passait pas cette loi n° 161, on pénaliserait les employés à pourboire en les empêchant d'avoir l'assurance-emploi, et je suis certaine que ce n'est pas l'intention de l'opposition. C'est pour ça que je souhaite que l'on clarifie et que l'on procède à l'étude exhaustive, là, des préoccupations, parce que c'est ça, l'enjeu. C'est vraiment ça, l'enjeu.

M. Williams: Oui, et c'est pourquoi j'étais très déçu que les négociations étaient à la toute dernière minute sur cet aspect du projet de loi, parce qu'on veut mettre ça en vigueur le 1er janvier. Ce n'est certainement pas l'objectif de l'opposition d'empêcher les bonnes choses pour les travailleurs et travailleuses à pourboire. C'est la ministre déléguée au Revenu elle-même qui dit que l'opposition officielle a joué un rôle important pour faire avancer le dossier. On ne met pas ça en cause, certainement, ce soir, mais on veut vraiment comprendre le projet de loi, s'assurer que, pendant le soir, au mois de décembre, ici, à la salle Papineau – c'était LaFontaine avant, mais ça a été déménagé – oui, Papineau, avec bonne foi, on ne fasse pas d'erreurs, parce que ça va être beaucoup plus facile de prendre le temps nécessaire de s'assurer que nous avons un bon système que de bâtir un système avec des lacunes et d'essayer de refaire tout ça après.

Selon ma compréhension, et peut-être qu'Ottawa fait les choses différemment... Vous et moi, nous avons tous décidé d'être des élus provinciaux et nous sommes fiers de ça; on travaille. Mais, avec ça, on parle d'une entente avec Ottawa. Selon la lettre, et votre compréhension, et votre exposé, on parle d'un règlement. Ici, à Québec, si on veut avoir un règlement, je pense que ça prend une publication dans la Gazette officielle , ça prend un délai de 45 jours avant que ça puisse être en vigueur. J'essaie de comprendre ce qui se passe, parce que, si ça marche comme ça à Ottawa – et il me semble que vous êtes au courant de ce qui se passe à Ottawa, parce que vous parlez de cette entente – ça va être impossible, maintenant, d'avoir ce règlement en vigueur pour le 1er janvier.

Avec ça, j'essaie d'aider tout le monde, j'essaie de comprendre. Et, dans mon opinion... Est-ce que je suis en train de découvrir que nous avons mis ça en place sans avoir les règlements en place, et que nous allons faire ça rétroactivement? C'est une drôle de façon de procéder. C'est pourquoi j'essaie de comprendre ce qui se passe, parce que, effectivement, ce n'est pas juste Québec, c'est les deux niveaux. Mais on parle pour les travailleurs et les travailleuses, et le 1er janvier arrive bientôt. Est-ce que nous allons avoir tous les documents, les règlements, les lois en place pour assurer que c'est en vigueur? Sinon, qu'est-ce qui se passe?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, pour continuer l'amélioration de la compréhension, si on regarde la réglementation... D'abord, si le député a travaillé aussi fort qu'il l'a dit pour qu'on puisse réussir à avoir un accord du fédéral – et je n'en doute pas une seconde – peut-être qu'il pourrait faire un petit effort de plus et se faire expliquer la partie de la réglementation fédérale, parce que je ne peux pas lui expliquer la partie de la réglementation fédérale...

M. Williams: Mais je ne suis pas au gouvernement. C'est vous, là.

Mme Dionne-Marsolais: Pardon?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il a dit que c'était vous qui étiez au gouvernement, que ce n'était pas lui qui était au gouvernement.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais je ne suis pas au gouvernement fédéral, M. le Président. On se rappellera que, moi aussi, j'ai été élue au gouvernement du Québec. Donc, ce qui se passe au fédéral m'intéresse probablement encore moins que le député de Nelligan, parce que ça ne m'intéresse que dans la mesure où ça peut...

M. Williams: Non. La chose qui m'intéresse ce soir, c'est les travailleurs et les travailleuses à pourboire. J'essaie de comprendre ce que vous êtes en train de faire, et vous-même dites que c'est basé sur l'entente de ces deux pages-là. J'essaie de comprendre c'est quoi, ça.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vous l'explique. La partie fédérale, vous allez devoir aller chercher l'explication chez vos collègues du fédéral. S'il y avait...

M. Williams: Vous ne l'avez pas? Vous n'avez aucune idée de ça?

Mme Dionne-Marsolais: Absolument, je n'ai aucun commentaire à faire sur la façon dont le fédéral va le faire. Ce qui est suffisant pour nous, c'est de savoir que nous avons un engagement de la part d'un gouvernement fédéral qui se prétend responsable, et pour lequel on n'a pas de doute qu'il devrait l'être, et, considérant le fait qu'il y a une réglementation à passer, une réglementation peut très bien passer avec une date de mise en application plus tard que sa date de passage. Alors, dans ces conditions-là, je suis certaine qu'il y a des compétences, au niveau fédéral, qui peuvent assurer le respect de la parole de deux ministres du gouvernement fédéral. Moi, je ne doute pas de l'engagement qu'ils ont pris.

Et nous allons... Pour ce qui est de notre part, nous avons créé des tables de travail pour nous assurer que nous pouvions rencontrer les échéances du 1er janvier. Nous allons le faire. Ce n'est pas quelque chose qui est récent. On y travaille activement, au niveau de l'administration du ministère, depuis le mois d'avril. Moi, je n'ai pas lieu de ne pas avoir confiance au fédéral. Peut-être que le député de l'opposition n'a pas confiance. Ça, il faudra peut-être qu'il me l'explique dans un autre contexte.

Mais, quand un gouvernement a deux de ses ministres qui signent – en copie, en plus, à un troisième – un engagement de cette nature-là... Et, pour l'ensemble, en fait, il y a 90 000 personnes qui sont susceptibles d'être affectées par l'assurance-emploi, par cette mesure. Je pense que l'objectif et l'engagement du gouvernement fédéral, par le biais de ces deux ministres, sont suffisamment crédibles pour nous assurer de donner suite à ce qu'il nous demande, c'est-à-dire... Parce que c'est aussi lié à la sanction de notre propre loi. Alors, on peut influencer cette dimension-là, et c'est sur quoi on travaille depuis le début de cette commission, mais on ne peut pas influencer l'autre partie, malheureusement.

(20 h 40)

M. Williams: Mais ce n'était pas une question de confiance, effectivement. J'ai beaucoup confiance en ceux et celles qui respectent leur parole. Avec ça, au moins pour les deux hommes qui ont signé cette lettre, j'ai un grand respect. Pour les autres, j'en ai beaucoup moins. Ce n'est pas un commentaire qui vous est dirigé, Mme la ministre déléguée.

Mme Dionne-Marsolais: Non. J'ai compris que c'étaient les autres du fédéral.

M. Williams: Non, ce n'est pas du tout ça, là. Si vous voulez que je les nomme, je peux. Mais là ce n'est pas une question de confiance. Vous-même avez parlé de 90 000, 100 000 personnes.

Mme Dionne-Marsolais: Quatre-vingt-dix mille.

M. Williams: Nous allons changer le système complètement. Il me semble que ce n'est pas trop demander. C'est quoi, le contexte juridique, légal, réglementaire que nous allons avoir le 1er janvier? C'est le problème avec ce projet de loi qui est arrivé tard, avec les changements plus tard. Nous sommes en train de, tout le monde... «Close your eyes and jump.» C'est un saut dans l'inconnu. Ça va être bon pour vous, c'est ça que tout le monde dit. J'espère que ça va être bon. Mais je voudrais mieux comprendre le contexte juridique.

Et c'est pourquoi, certaines choses, je peux avoir beaucoup de confiance dans beaucoup de personnes, mais, quand on parle de quelque chose qui touche l'argent, qui touche le salaire, qui touche la sécurité du travail – ça touche beaucoup de choses – il me semble que c'est un minimum de décence que d'avoir tous les règlements en place. J'ai pensé que, au moins, nous allons avoir une connaissance de la façon dont Ottawa va procéder.

Parce qu'on doit dire – et je vais vous questionner un peu plus tard, votre prochaine étape – aux travailleurs et aux travailleuses ce qui se passe. Et si on peut dire: Bah! On ne sait pas, on ne connaît pas les règlements. Oui, Ottawa a dit qu'il va faire ça. Comment ils vont faire ça? Je ne sais pas. Il me semble que, au moins, nous avons besoin de cette garantie.

Je vous demande, Mme la ministre, d'expliquer légalement... Peut-être que les juristes doivent répondre, parce que nous ne sommes pas des juristes. Si nous n'avons pas, le 1er janvier, le règlement en place, je voudrais savoir c'est quoi, le statut légal de tout ce système de pourboires. Légal, là, juridique. Je voudrais savoir c'est quoi, le statut.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, quand on signe des ententes avec l'international – oublions le fédéral – il y a deux États qui conviennent d'un certain nombre de choses et qui s'engagent à respecter les lois, leur loi, et à la faire respecter chez eux. Faisons l'hypothèse que le Canada est un pays étranger – hypothèse qui ne plaira peut-être pas à l'opposition, mais c'est une hypothèse – j'ai le même degré de confiance quand un gouvernement étranger, que ce soit le Canada ou un autre, m'envoie, sous la signature de deux de ses ministres, un engagement au niveau d'une réglementation ou d'une loi ou de n'importe quel engagement qu'il prend à l'égard de mon gouvernement. Dans ces conditions-là, je ne vois pas pourquoi on voudrait présumer des façons de faire de ce gouvernement étranger. En fait, on n'en a rien à foutre, des façons de faire de ce gouvernement étranger. Ce que l'on veut, c'est qu'il respecte sa loi, qu'il fasse respecter ses lois et qu'il respecte sa parole. Et c'est ce qu'on va lui demander de faire.

Pour rassurer le député, les conséquences – revenons maintenant au Québec – pour les Québécois d'un non-respect de la parole de deux ministres fédéraux, ce seraient 90 000 personnes, qui sont des travailleurs à pourboire, qui n'auraient pas l'accès à l'assurance-emploi. Est-ce que vous pensez honnêtement, M. le Président, qu'un gouvernement responsable prendrait ce risque? Je ne le pense pas, qu'il soit étranger, nord-américain ou européen.

M. Williams: M. le Président, nous avons vu tout un changement...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, j'aimerais juste informer les membres de la commission. Chaque parlementaire, chaque membre de la commission a droit à 20 minutes, bon, pour le sujet, et le député de Nelligan a écoulé 15 minutes de son temps parce que les réponses du ministre ne sont pas calculées sur le temps du parlementaire. Donc, M. le député de Masson, je ne vous ai pas oublié. Lorsque le député de Nelligan aura fait son 20 minutes, je vais vous accorder votre 20 minutes.

M. Blais: Je suis impatient de participer à la rédaction de cette loi, M. le Président. Excusez-moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je sais, puis, voyant votre impatience, je tenais à faire cette précision-là pour essayer de vous retenir un petit peu encore, pour au moins cinq minutes.

M. Blais: Je suis victime de votre bonté et je vous en remercie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous en remercie, monsieur. M. le député de Nelligan.

M. Williams: J'ai eu beaucoup de questions. J'ai pensé que nous étions libres de nos discussions, M. le Président. Je n'étais pas au courant que vous comptiez les minutes. Mais j'ai eu plusieurs autres questions sur le pourboire.

Est-ce que, oui ou non, Mme la ministre, les autres secteurs, comme les coiffeurs et les coiffeuses, ou les chauffeurs de taxi, peuvent être inclus dans les articles de la loi, d'une façon ou d'une autre, ou si on veut faire la même chose, pourboire pour eux, on doit faire d'autres articles de loi?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, depuis le début – peut-être que je n'ai pas été assez claire – on a toujours parlé des employés à pourboire du secteur de l'hôtellerie et de la restauration. Tous les employés à pourboire sont tenus de déclarer leurs pourboires, mais les mesures que nous présentons aujourd'hui et sur lesquelles nous discutons, et qui sont incluses autant dans le projet de loi n° 161 que dans les amendements, concernent les employés à pourboire de la restauration et de l'hébergement. De la restauration. Pas les coiffeurs, pas les livreurs.

M. Williams: Ils sont exclus?

Mme Dionne-Marsolais: Ils sont exclus.

M. Williams: Complètement?

Mme Dionne-Marsolais: Ils doivent déclarer leurs pourboires, mais ils sont exclus de cette façon de les déclarer, de la norme d'attribution, là.

(Consultation)

M. Williams: M. le Président, je voudrais demander à la ministre: Est-ce que, une fois qu'elle embarque les 90 000 personnes sur son nouveau système de pourboires, elle a l'intention, comme elle est en train de faire, de harceler ces personnes, rétroactivement, trois ans?

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez dit «rétroactivement»?

M. Williams: Oui, trois ans. Une fois que vous avez établi un niveau de pourboires, l'année prochaine, basé sur un nouveau système, est-ce que c'est votre intention d'utiliser le pouvoir de recotiser les autres personnes pour les trois ans passés?

Mme Dionne-Marsolais: Je l'ai dit publiquement à plusieurs reprises, M. le Président, ce projet de loi là, il vise à régulariser une situation pour l'avenir. C'est son objectif. Nous n'avons pas l'intention de nous servir de cette régularisation pour remonter trois ans en arrière. Le but, c'est de ramener tous les travailleurs à pourboire dans le même axe de responsabilités et d'équité que tous les travailleurs. C'est pour ça que nous avons proposé une formule, de concert avec la juridiction fédérale, pour qu'on puisse trouver la façon la plus efficace, la plus simple, la plus flexible et qui, surtout, assure une couverture sociale de ces employés.

Alors, la réponse à la question du député, c'est non. L'objectif, c'est l'avenir, 1998 et plus.

M. Williams: Pour 1998, une fois que nous avons...

Mme Dionne-Marsolais: Et plus.

M. Williams: Aucune rétroactivité avant 1998. Rien.

Mme Dionne-Marsolais: À partir de ce projet de loi là, nous ne nous concentrons que sur 1998 et les années à venir. Il faut faire très attention, M. le Président, parce que j'ai l'impression que le député veut couvrir l'ensemble de l'obligation de tous les employés, aujourd'hui, à déclarer leurs pourboires. Il y a des employés qui déclarent leurs pourboires. Pas tous, mais il y en a. Et donc, ceux qui les déclarent sont sujets aussi... paient leurs impôts comme vous et moi, le cas échéant, quand ils font de l'argent suffisamment pour les payer.

Alors, il peut arriver, dans le cadre de vérifications de ceux qui les paient aujourd'hui, d'avoir des vérifications. Ça peut arriver, là.

M. Williams: Vous allez continuer le harcèlement rétroactif. C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Nous ne faisons pas de harcèlement, M. le Président.

M. Williams: Ah oui! C'est clair. Nous allons discuter de ça plus tard.

Mme Dionne-Marsolais: Nous ne faisons pas de harcèlement, M. le Président. Tous les citoyens du Québec ont le droit de faire de l'argent et, quand ils font de l'argent, ils ont la responsabilité de payer leurs impôts. Ce qu'on fait, c'est qu'on leur fait penser... Dans les cas où ils ont oublié ou dans les cas où ils ont mal calculé, on leur rappelle qu'ils doivent retourner leurs impôts à l'État. C'est avec les impôts, M. le Président, qu'on finance les services publics, il ne faudrait pas l'oublier.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je garde le reste de mon temps pour plus tard.

(20 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. Il ne doit pas vous en rester gros, mais, de toute façon, on va vous le préserver. M. le député de Masson.

M. Blais: M. le Président, je vous remercie très humblement. Je lis la lettre du fédéral avec beaucoup de joie, mais avec certaines réticences. Je comprends, je crois, pourquoi le député de Nelligan pose autant de questions sur cette lettre et demande avec autant d'insistance comment la ministre peut être sûre de la façon dont le fédéral va procéder.

C'est simple, M. le Président. Je reconnais là un plan A et un plan B. Le plan A a été difficile; il est en plusieurs volets. Le gouvernement du Québec avait un projet de loi; le gouvernement fédéral, on lui demandait de collaborer avec nous pour que les deux projets, le projet du Québec et les intentions du fédéral, coïncident. On a été obligés de faire plusieurs concessions. D'abord, dans la lettre du fédéral, on dit que le fédéral a exigé que, s'il manquait de l'argent, les gens n'avaient pas travaillé assez de temps, le fédéral était payé d'abord. On le dit: « ...modifications qui accorderont priorité aux retenues à la source du fédéral, dans l'éventualité où il manquerait d'argent.» Ça, ils sont bien contents. S'ils sont payés, ils sont heureux.

Cependant, il faut faire attention au plan B. Et là, au plan B, ils ont besoin de l'opposition ici pour qu'elle se réalise. Si cette loi-là, que nous essayons de voter, n'est pas votée, le gouvernement fédéral ne modifiera pas sa loi. Il ne pourra rien faire. C'est bien indiqué dans la lettre: «Dans ce contexte, le gouvernement canadien est prêt à modifier des réglementations dans l'assurance-emploi pour le 1er janvier 1998, de façon à rendre assurables les pourboires déclarés par un employé à son employeur lorsqu'une loi provinciale requiert une telle déclaration.»

Si, de l'autre côté, on nous empêche de passer cette loi, le gouvernement fédéral n'aura pas à modifier d'ici au 1er janvier 1998. Alors, s'il le bloque – il semble vouloir mettre un bloc, mais pas le bloc qui était à Ottawa, pas le parti, là. Ils veulent le bloquer en vrac, disons, notre projet – à ce moment-là, le fédéral n'a pas besoin de se forcer pour changer sa loi parce que la province – comme ils disent bien, «la province» – n'aura pas modifié sa loi.

Donc, le plan B, c'est: Disons qu'on veut le faire, mais servons-nous de l'opposition à Québec pour empêcher que notre projet de loi passe avant Noël. Donc, ils n'auront pas besoin de modifier leur loi à Ottawa. Est-ce que c'est ainsi, Mme la ministre, que je me dois de comprendre cette lettre?

Mme Dionne-Marsolais: Je suis impressionnée par l'intelligence et la profondeur de la compréhension du député de Masson. Je pense qu'il a bien saisi l'âme de cette lettre.

M. Blais: Alors là, comme sous-question, il faudrait que nous demandions à l'opposition de passer avec diligence cette loi, sinon le fédéral ne modifiera pas sa loi, les gens à pourboire vont continuer à faire des déclarations encore, même si cette loi n'est pas passée, et là ils ne pourront pas compter... comme salaire, ils n'auront pas tous les services normaux auxquels les travailleurs ont droit. Alors, là, les travailleurs à pourboire ne pourront que blâmer l'opposition qui serait dans le plan B pour ne pas qu'encore une loi qui favorise le Québec passe. Est-ce que c'est ainsi qu'on peut la comprendre? Vous dites oui de la tête, mais...

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je pense que la compréhension du député de Masson m'impressionne toujours, m'impressionne encore. Effectivement, si le gouvernement du Québec, pour toutes sortes de raisons en dehors du contrôle de votre humble serviteure... Ce serait dramatique parce que, effectivement, il y aurait potentiellement 90 000 hommes et femmes qui seraient privés de protection sociale dans le cadre de leur travail.

Et, quand on parle de protection sociale, on ne parle pas juste de la Régie des rentes et de l'assurance-emploi, on parle aussi des normes du travail. En fait, on parle des balises d'encadrement et de sécurité des employés. Alors, je pense que la conséquence de cette mesure pour les employés du Québec, en particulier pour le secteur de la restauration, c'est une normalisation, une fidélisation, en quelque sorte, des employés de ce secteur-là. Je crois que c'est un pas extrêmement progressiste que nous proposons et, comme on sait tous que le fédéral s'inspire des initiatives québécoises, on serait bien mal vus, nous, de reculer, à cette étape-ci, alors qu'on a demandé, qu'on a poussé et que, finalement, les autres provinces aussi auront accès à cela, une fois que le fédéral aura passé sa modification de réglementation, je dis bien. Ce n'est pas une loi, au niveau du fédéral. Ça va être moins compliqué. Mais, pour les employés de ce secteur-là, c'est extrêmement important.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, Mme la ministre, on vous remercie. Ça complète, M. le député de Masson?

M. Blais: Je vous remercie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Votre 20 minutes n'est pas écoulé, hein.

M. Blais: En conclusion, je voudrais dire: J'espère que le plan B ne fonctionnera pas à plein, de l'autre côté, afin que nous votions cette loi. Sinon, ils seront responsables que les gens à pourboire n'aient pas tous les services et les déductions à la source qu'on doit faire pour le mieux-être de 90 000 personnes. C'est une grosse responsabilité que l'opposition a sur les bras, de bloquer cette loi, et je suis persuadé – je suis persuadé; je suis persuadé, je le répète – que les gens qui travaillent dans les hôtels, dans la restauration, et tous les gens à pourboire nous en tiendront rigueur tôt ou tard. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien. On vous remercie. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Je voudrais remercier la ministre de nous avoir rafraîchi la mémoire concernant les pourboires. Il y a deux points sur lesquels je voudrais peut-être revenir, entre autres sur la question des crédits d'impôt.

On sait que, naturellement, l'employeur, étant donné qu'il devra déclarer les pourboires, devra également assumer des charges sociales supplémentaires. Je pense, par exemple, à l'assurance-médicaments. Je pense à la Régie des rentes, à la CSST, quoique la CSST, je pense que c'était fait déjà. Cependant, ça doit se faire maintenant sur les pourboires. Non pas seulement, uniquement sur les salaires, mais sur les pourboires. Donc, dans le cas de certains restaurateurs, ils devront assumer, on me disait récemment, parfois jusqu'à 40 000 $ ou 50 000 $ supplémentaires, dépendamment du chiffre d'affaires de l'entreprise, du restaurant. Donc, c'est sûr que c'est des sommes quand même considérables. Et c'est pourquoi la ministre a introduit ce crédit d'impôt qui, bien sûr, est temporaire, est là pour un laps de temps seulement, un court terme.

Cependant, hier, la ministre nous faisait part que l'impact financier serait de 25 000 000 $, pour 1998-1999, et de l'ordre de 40 000 000 $, pour les années subséquentes. Alors, je me dis, à ce moment-là: Bon, compte tenu des charges supplémentaires pour les restaurateurs, pourquoi on limite le crédit d'impôt à cette période de temps? Pourquoi, par exemple, on ne poursuit pas, on ne continue pas? Ou est-ce qu'on entrevoit, par exemple, d'autres mesures transitoires? Mais je trouve ça quand même, compte tenu des sommes que le gouvernement va percevoir et qu'on me disait, par exemple, que les crédits donnés étaient de l'ordre d'environ 13 000 000 $, je trouve ça un petit peu difficile de voir que c'est seulement pour un laps de temps, alors qu'il y a quand même des rentrées assez considérables pour les années subséquentes.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, effectivement, il y avait de prévu au budget un crédit d'impôt remboursable à l'égard des cotisations additionnelles sur la masse salariale de l'employeur, et on se rappellera que c'était pour compenser l'augmentation des cotisations payables par l'employeur, en raison, évidemment, du contrôle et d'un certain nombre de mesures qu'il doit exercer à l'égard des pourboires de ses employés. Et ce crédit d'impôt remboursable, on l'a qualifié de temporaire. Il durera trois ans.

(21 heures)

Dans le discours du budget, on a bien mis, dans la section Date d'application : «Cette mesure s'appliquera à l'égard des charges fiscales admissibles engagées par un employeur admissible au cours d'une période de paie qui débute après le jour du discours sur le budget et qui se terminera au plus tard le 31 décembre de l'an 2000. Le gouvernement entend suivre de près l'évolution de la situation dans l'industrie de la restauration et de l'hôtellerie et jugera de la pertinence de prolonger ou non cette échéance.»

Donc, ce que le ministre des Finances a fait, c'est justement de se garder toute la latitude possible pour évaluer, au bout du trois ans, l'impact de ce crédit d'impôt remboursable. Ce n'est quand même pas négligeable parce que les charges qui sont visées par ce crédit d'impôt – je peux peut-être les rappeler à la députée de Saint-François parce que ce sont des chiffres qu'on n'a pas toujours à l'esprit instantanément – pour le Régime de rentes du Québec, le pourcentage est de l'ordre de 3 % de coûts pour l'employeur. Les fonds de services de santé, c'est de l'ordre de 4,26 %. Ce sont des moyennes, vous me direz, mais c'est un chiffre de référence, là. La paie de vacances, on l'a établie à 4 %. Ça peut changer, ça dépend de la convention collective, bien sûr. La Commission des normes du travail, c'est 0,8 %. Et le taux de l'assurance-emploi, c'est 4,06 %. C'est le nouveau taux, ça. Ce qui donne au total 15,40 % de la masse salariale. Donc, ce 15 % là, il est réel et c'est à ce taux-là que correspond le crédit d'impôt remboursable.

Pourquoi on a prévu trois ans? C'est parce qu'il y aura une période de transition, on en est bien conscient. Mais on a gardé l'ouverture en disant: On va suivre de près ce qui se passe quant à la pertinence ou non de prolonger l'échéance pour voir aussi comment, dans ce secteur-là, la rentabilité va s'opérer et comment on va comparer ça avec d'autres secteurs. Parce qu'il n'y a pas de raison particulière pour laquelle les employeurs d'un secteur auraient des crédits d'impôt remboursables particuliers de manière continue, mais, comme on sait que c'est un secteur qui est en restructuration, que c'est un secteur qui va subir et qui subit déjà beaucoup de changements partout et que, nous, notre objectif, c'est de le consolider et non pas de le fragiliser, on se garde une porte ouverte pour dire: On décidera si on veut le prolonger au-delà de ces trois ans.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, la ministre comprendra cependant l'inquiétude des restaurateurs parce que, même si le ministre se laisse une porte ouverte ou peut intervenir au bout de la période prévue, il n'y a pas nécessairement d'engagement formel. Alors donc, on peut très bien mettre fin aux crédits d'impôt une fois que le délai est terminé et on n'est pas obligé de poursuivre. Alors, tout dépendra de la bonne volonté du ministre, mais, cependant, à ce moment-là, le gouvernement ira chercher quand même près de 40 000 000 $ pour les années subséquentes.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, on la comprend, l'inquiétude des restaurateurs, et c'est pour ça, d'ailleurs, que j'ai tenu à les rencontrer et à établir des tables de travail avec eux, parce que notre objectif, c'est de consolider cette industrie-là, ce n'est pas de la fragiliser, je le répète, et c'est important qu'on l'établisse. Et, bon, c'est sûr que c'est comme si on voulait avoir les bretelles et la ceinture. C'est sûr qu'on aurait pu dire que c'est un crédit à vie, mais la justification par rapport au marché... Puis je pense que, par rapport au marché, c'est une réalité que tout le monde comprend. Pourquoi ce secteur-là aurait des crédits particuliers à très long terme, alors que tout le monde va comprendre qu'ils aient un crédit particulier pour une période d'ajustement? Et trois ans dans le marché, c'est long, hein? C'est beaucoup.

Donc, on pense qu'à trois ans ils vont être capables de s'ajuster, d'autant qu'une des raisons qui est souvent mentionnée par les restaurateurs, c'est, pour certains d'entre eux, la difficulté qu'ils ont, par manque d'équipement sophistiqué en termes d'équipement informatique, matériel logiciel, pour assurer leur gestion à cet égard-là. Donc, on leur a bien fait comprendre aussi qu'il y avait dans le budget des mesures pour des déductions d'achat d'équipement informatique. Je pense qu'on a monté ça à 125 % si ma mémoire est bonne. On pourrait le trouver. Donc tout ça mis ensemble, c'est une façon pour eux de...

Alors, je vais vous le lire: «L'acquisition de logiciels donne droit à un taux de 50 % d'amortissement la première année et 100 % du solde l'année suivante. Sur le plan du matériel, un ordinateur utilisé dans une entreprise au Québec et acquis après le discours sur le budget du mois de mars 1997 donne droit à une déduction pour amortissement de 100 % dans l'année de l'acquisition, plus une déduction supplémentaire de 25 % si le bien est acquis avant le 1er janvier 1999.» L'objectif, justement, c'était de favoriser – vous vous rappellerez les propos du ministre des Finances à l'époque – une relance des achats et de l'économie.

Donc, je pense qu'on a mis en place une série de mesures qui sont susceptibles de rassurer les restaurateurs. Bien sûr, ils ne sont pas rassurés à 100 % parce qu'on ne leur garantit pas de continuer ce crédit d'impôt là ad nauseam, mais je pense que, avec la transition qu'on a prévue de trois ans et la période d'évaluation après le trois ans, avec les mécanismes de financement pour le rachat d'équipement, quand on les a rencontrés, leur réaction a été très étonnée et très intéressée par ça parce que, dans un sens, encore là, on les assiste, on les aide à structurer leur commerce, en somme, et donc à devenir de meilleurs gens d'affaires, de meilleurs employeurs et de meilleurs entrepreneurs.

Mme Gagnon-Tremblay: La ministre, M. le Président, nous disait hier que le taux d'attribution de 8 % pouvait avoir des effets pervers, dans le sens que même il y a une certaine inquiétude à l'effet qu'il pourrait y avoir diminution des pourboires, que des personnes pourraient en profiter et s'imaginer que, finalement, on peut donner 8 %, que c'est suffisant. Mais je me suis demandé à ce moment-là: Est-ce que c'est une question de diminution des pourboires ou bien... Moi, ce qui m'inquiète davantage, compte tenu du crédit d'impôt qui est temporaire... Bon, tant et aussi longtemps qu'il y aura un crédit d'impôt pour couvrir l'ensemble des charges, je pense que, à ce moment-là, il va sûrement y avoir – comment pourrais-je dire – des ajustements. Il y aura des ajustements et il y aura sûrement aussi certains bouleversements au sein des restaurateurs parce qu'il s'agit d'une nouvelle comptabilité, et, j'imagine, plein de choses dans leur système informatique. Mais, moi, ma grande inquiétude, c'est que graduellement, pour être capables d'absorber ces coûts-là, la façon pour les restaurateurs de s'ajuster à tous ces changements et aussi à ces charges additionnelles qu'ils auront à assumer une fois que le crédit d'impôt disparaîtra, c'est qu'il va y avoir augmentation du menu.

Mme Dionne-Marsolais: Du prix du menu?

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai comme l'impression que, à un moment donné, ces restaurateurs-là, voyant arriver la date finale du crédit d'impôt, graduellement, vont augmenter le tarif, le taux des menus pour être capables de compenser pour cette somme qu'ils auront à débourser, c'est-à-dire les charges fiscales qu'ils auront à débourser une fois que le crédit d'impôt ne sera plus là. Alors, ça, c'est une inquiétude, à mon avis, qui pourrait très bien se réaliser. J'ai comme l'impression qu'ils pourraient très bien augmenter les menus, le prix des aliments pour être capables de compenser pour ces charges-là. Est-ce que la ministre pense que ça pourrait également arriver à un moment donné?

Mme Dionne-Marsolais: On est en 1997, presque 1998. Je n'ai pas d'étude ou d'informations à donner sur l'évolution du coût des menus au Québec ou dans différentes régions, mais, chose certaine, l'augmentation du coût des menus va dépendre de la concurrence dans une région donnée. Ça, c'est très clair. S'il y a une concurrence forte, c'est-à-dire de nombreux restaurateurs dans une même concentration, le marché va jouer l'effet et va contrôler l'augmentation des coûts. Et je sais que l'opposition est très familière avec les théories du marché. Maintenant, dépendant de la concentration de ce type d'entreprises dans une région donnée, on pourra avoir un impact plus ou moins grand sur la variation de prix parce que les mesures que nous mettons de l'avant permettent d'absorber les dépenses des entrepreneurs comme dans les autres secteurs. Ce n'est pas différent.

(21 h 10)

Mme Gagnon-Tremblay: Moi, M. le Président, tant et aussi longtemps que le crédit d'impôt sera en vigueur, je pense que, à ce moment-là, ça va aider et je pense bien que ça va permettre de stabiliser, là. Il y a des ajustements qu'on devra faire pour mettre en place tout le système de récupération des pourboires et aussi le paiement des impôts, mais, cependant, comme je le mentionnais, c'est que, une fois que ce crédit d'impôt là sera terminé, les charges demeurent toujours pour le restaurateur.

Vous disiez tout à l'heure que ces charges s'élevaient à environ 15 %. Que ce soit, par exemple, l'assurance-maladie, que ce soit la Régie des rentes, l'assurance-emploi ou quoi que ce soit, c'est près de 15 %. Pour les restaurateurs qui ont les reins solides, peut-être que c'est moins pire, mais, pour les petits restaurateurs, moi, je pense que ça peut être très dangereux aussi. Alors, ils auront deux choix à un moment donné pour être capables, si jamais on mettait fin au crédit d'impôt et qu'on n'avait pas une mesure de remplacement... L'inquiétude, c'est que soit qu'on augmente... Parce qu'il faut les absorber, ces charges-là, c'est des coûts supplémentaires. Alors, il faut augmenter les menus ou bien il faut mettre des personnes à pied pour être capable de compenser parce que, finalement, les dépenses sont quand même plus considérables.

Alors donc, je pense que c'est un point sur lequel le gouvernement, à un moment donné, va devoir se pencher. Et c'est des charges quand même considérables. Comme je l'ai dit, peut-être que, pour les plus gros restaurateurs, c'est plus facile à un moment donné. Premièrement, c'est qu'il y a plus de personnel, donc on peut très bien s'organiser, des fois, avec du personnel en moins. Mais, quand vous avez un petit restaurant, là, où il y a beaucoup moins de personnel, c'est beaucoup plus difficile, beaucoup plus compliqué.

Mme Dionne-Marsolais: À cet égard-là, M. le Président, il y a peut-être une petite nuance. Dans le secteur de la restauration, ce n'est pas comme dans le secteur de la fabrication, et, quand il y a une opération de pression sur les coûts, si vous voulez, la réaction, c'est non pas de faire des mises à pied, au contraire, c'est d'augmenter le monde sur le plancher pour faire plus de ventes.

Alors, je pense qu'il faut faire attention quand on craint l'augmentation du coût. Je ne dis pas qu'elle ne peut pas arriver, mais, dans un secteur comme la restauration, les ventes sont fonction du service et de la qualité, bien sûr, du repas et de tout ce qui va avec, mais il y a deux éléments qui vont assurer le développement des entreprises: c'est la qualité, bien sûr, le nombre d'employés et la concentration du nombre de restaurants dans une région donnée. Alors, on ne peut pas dire s'il va y avoir augmentation ou pas parce que, là, on traite avec le client ultime en restauration. Ce n'est pas comme quand on vend par un intermédiaire, le client, il est là, il est tout de suite dans le restaurant puis, si c'est trop cher, il va ailleurs. Alors, il y a un ajustement qui se fait. Et, pour augmenter, c'est un peu comme...

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Mme Dionne-Marsolais: Excusez, c'est pour compléter, là. Pour augmenter son profit, on n'augmente pas la marge, mais on augmente le volume.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je ne partage pas nécessairement ces commentaires parce qu'on a beau vouloir augmenter le volume, mais on sait qu'il y a des restaurants à peu près sur tous les coins de rue, et vous avez une clientèle qui est quand même limitée. On est 7 000 000 d'habitants au Québec et on ne se retrouve pas avec un pays à 40 000 000, 50 000 000 où on peut augmenter vraiment une clientèle, on est un peu limité. Il y a des restaurants à peu près à tous les coins de rue qui se partagent une assiette, et, quand bien même qu'un restaurant, à un moment donné, pour être capable de supporter des charges supplémentaires qu'on lui impose voudrait augmenter, il va le prendre ailleurs, il va aller le chercher ailleurs. Alors, on va en faire fermer un pour être capable d'en faire vivre un autre. Je pense que c'est ça, la concurrence.

En tout cas, ça m'inquiète un peu. J'imagine que ça inquiète également les restaurateurs, parce que, bon, l'inquiétude est peut-être moins grande tant et aussi longtemps qu'il y aura le crédit d'impôt, mais, lorsqu'on décidera de mettre de côté ou d'abandonner le crédit d'impôt, à ce moment-là, bien sûr que c'est là qu'on verra les effets de cette mesure sur des charges supplémentaires pour les restaurateurs.

Mais je voudrais revenir, M. le Président, sur un point. Lorsque la ministre a mentionné tout à l'heure qu'il y avait des exclusions, c'est-à-dire que ça touche davantage l'hôtellerie et la restauration, mais que ça ne touche pas les coiffeurs, les coiffeuses ou encore les chauffeurs de taxi, j'ai été un peu surprise parce que je me disais: Est-ce qu'on est en train de créer deux systèmes? Est-ce que c'est ça? Est-ce qu'on est en train de créer deux systèmes?

C'est-à-dire que, en ce qui concerne les pourboires de la restauration et de l'hôtellerie, c'est un système, mais, en ce qui concerne tous les autres, c'est différent parce que, finalement, il y a énormément de pourboires qui se donnent aussi chez les coiffeurs, chez les coiffeuses, j'imagine chez les taxis aussi. Alors, est-ce que la ministre peut m'expliquer? Parce que j'ai peut-être mal saisi, mais ce que j'ai compris, c'est que ça excluait... J'ai été un petit peu étonnée parce que, moi, je croyais que ça comprenait toutes les personnes qui recevaient des pourboires. Alors, là, finalement, la ministre a dit: Non, ça comprend uniquement la restauration et l'hôtellerie. Ça exclut les coiffeurs et les coiffeuses, entre autres.

Une voix: Les taxis...

Mme Gagnon-Tremblay: Les taxis, oui. Alors donc, ça veut dire qu'on va avoir deux systèmes de fonctionnement. Deux systèmes, finalement, c'est-à-dire que les coiffeuses puis les chauffeurs de taxi vont pouvoir continuer encore... C'est sûr qu'ils ont toujours l'obligation de déclarer leurs pourboires, mais, naturellement, ça ne sera pas contrôlé comme on va le contrôler au niveau de la restauration et de l'hôtellerie, si j'ai bien compris, toujours.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je répète ce que j'ai dit, tout le monde qui gagne de l'argent, qui reçoit des pourboires doit les déclarer. Ce qui est différent par rapport à l'application ici, c'est les conditions d'attribution et de contrôle qui vont être différentes et parce que, dans le cas des employés à pourboire en restauration, le pourboire est une partie importante de leurs revenus. Mais, il n'y aura pas deux classes de citoyens, tout le monde va payer ses impôts quand même.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, on paie, je comprends. Je suis persuadée que ça se fait quand même, là, mais pourquoi on ne ferait pas la même chose pour les restaurateurs actuellement? Si c'est le cas pour les coiffeurs et les coiffeuses, on présume qu'ils paient leurs impôts. Je comprends qu'ils paient leurs impôts sur les pourboires qu'ils reçoivent. On présume qu'ils le font, comme on doit présumer que les serveurs, les employés à pourboire, actuellement, dans les restaurants ou l'hôtellerie, le font aussi. C'est ça que j'ai de la difficulté à comprendre, pourquoi ce n'est pas une mesure qui englobe tous les travailleurs à pourboire, parce que, si on présume qu'ils doivent payer leurs impôts sur les pourboires, on doit présumer la même chose pour les restaurateurs puis l'hôtellerie aussi. C'est quoi, la différence?

Mme Dionne-Marsolais: Dans le cas des employés à pourboire de la restauration, leur salaire minimum est inférieur au salaire minimum parce que, justement, il tient compte des pourboires qui sont versés, et le pourcentage des pourboires dans le revenu total des employés est de beaucoup supérieur aux autres secteurs.

Mme Gagnon-Tremblay: Puis, concernant les coiffeurs, les coiffeuses, il n'y en a pas qui sont au salaire minimum, d'après vous? J'imagine qu'il doit y en avoir aussi qui sont au salaire minimum au niveau des coiffeurs et des coiffeuses puis qui vivent aussi de pourboires. En tout cas, écoutez, moi, ça m'étonne parce que j'étais sûre que ça englobait tout. C'est vrai. Non, non, c'est vrai. Je ne pensais pas que ça englobait uniquement...

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui, c'est ce soir que j'ai appris, moi, que... Remarquez, là, j'arrive, ça ne fait pas tellement longtemps que je suis impliquée dans le dossier, mais, vraiment, j'ai été étonnée quand la ministre m'a dit que ça excluait les coiffeurs, les taxis, que ça incluait uniquement les travailleurs à pourboire de la restauration et de l'hôtellerie. J'avoue que, oui, je l'ai appris ce soir et que j'ai été étonnée parce que, pour moi, c'est également des travailleurs. Je comprends qu'il y a une question de salaire, là, mais, quand même, ça m'étonne.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète votre intervention, Mme la députée de Saint-François? Permettez-vous une question au député de Masson, madame, sur le même sujet?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Masson.

M. Blais: Oui. Il y a une chose qu'on doit se dire, c'est que, là, nous travaillons sur la partie de la loi 43, votée en 1984, qui est actuellement en vigueur, et cette loi-là, elle n'a jamais compris autre chose que les gens à pourboire dans la restauration et l'hôtellerie. Et, durant tout votre règne, c'était ça. Et la différence qu'il y a entre des personnes à pourboire dans l'hôtellerie, c'est que le mot «pourboire», dans l'hôtellerie, veut dire «service et pourboire», tandis que, chez les taxis et chez les coiffeurs, ce n'est qu'un pourboire et c'est bénin. Ce n'est pas une partie de leur vie. Le pourboire des gens qui travaillent dans un grand restaurant, c'est le double et le triple, souvent, du salaire qu'ils ont, si ce n'est pas le quadruple. Alors, c'est ça qui est un problème, là, et ce n'est pas pareil. Et, pendant tout le temps que vous avez été là, je ne vous blâme pas de ne pas avoir inclus les autres personnes à pourboire parce que, là, c'est tellement bénin comparativement aux gens de l'hôtellerie que ce serait excessivement difficile, d'abord, à appliquer et c'est relativement très bas.

(21 h 20)

Une chose aussi, c'est qu'on parlait de la restauration pour les coûts supplémentaires, dans les restaurants, que ça va apporter après les trois ans. Il faut faire bien attention. J'aimerais ça savoir de la ministre le pourcentage de la somme d'argent supplémentaire que les gens de la restauration sont obligés de déclarer en salaire comparativement à la masse salariale actuelle des 90 000 employés. Ça ne doit pas être si gros que ça comme proportion, d'autant plus qu'il y a beaucoup de marge de manoeuvre, surtout dans la restauration.

Il m'est souvenance – j'essaie de citer de mémoire – que, en 1984, lorsque nous avons reçu les représentants de la restauration, l'Association des restaurateurs du Québec, eh bien, il y avait beaucoup de restaurants, et c'était divisé à peu près comme suit: 10 % des restaurateurs faisaient plus de 10 % de profits; un autre 10 % faisaient entre 1 % et 10 % de profits; et 80 % ne faisaient aucun profit ou des pertes. Et je me souviens d'avoir subi les foudres de cette association-là en disant: Je suis très heureux de rencontrer la plus grande association de bénévoles du Québec. Et ils n'avaient pas aimé cela. Je les comprends, ce n'était pas très délicat de ma part. Mais, vous savez, en déclarant peut-être un peu plus le chiffre d'affaires, la facilité de répondre à ces exigences après trois ans sera peut-être établie.

Je ne sais pas ce que la ministre en pense, je pose cette chose-là en question à la ministre et je demande quel est le pourcentage, en fait, de la masse salariale supplémentaire que le fait de déclarer les pourboires rapporte comparativement à la masse totale de la restauration. Je ne connais pas la masse salariale de la restauration, mais il faut tout de même que, lorsqu'on parle de possibilité de catastrophe, de monter... Puis j'ai entendu à la télévision un restaurateur nous dire: On va augmenter nos repas de 2 $. On voit bien que c'est impossible, là. C'était un des volets pour effrayer les employés, pour qu'ils disent que ce n'est pas une bonne chose.

Mais c'est sûr que, pour les employés, c'est une excellente chose. Dès le début, il y en a peut-être qui vont être un petit peu frémissants, mais, après un certain laps de temps, tous les avantages sociaux qu'ils y gagnent, ils vont s'en rendre compte. Quand une personne travaille de 20 à 60 ans dans un restaurant, qu'elle n'a pas de régime de rentes du Québec et qu'elle se rend compte qu'elle va en avoir un puis que ça va être tout de même quelque chose, bien, elle va se rendre compte que c'est un avantage. Si quelqu'un ne travaille que l'été et, l'hiver, ne travaille pas, par exemple, bien, il va avoir l'assurance-chômage. Ils vont se rendre compte que c'est quelque chose et ils vont trouver que c'est très avantageux.

Et ça permet aussi d'aller détecter un peu mieux – pas totalement, mais un peu mieux – le chiffre d'affaires des restaurateurs. Le Vérificateur général dit qu'on perd 750 000 000 $ dans ce domaine par année. Il y a certainement quelque chose de vrai là-dedans. Et la petite surcharge qu'on va leur donner après trois ans comparativement au noir, qu'on calcule à 750 000 000 $, c'est une parcelle de problème qui, je pense, sera très facile à justifier dans trois ans. Voici ma question, madame.

Mme Dionne-Marsolais: Effectivement, la raison pour laquelle on établit le mécanisme d'attribution pour les employés à pourboire dans la restauration, c'est parce que le pourcentage de leur rémunération qui est fonction des pourboires est très élevé par rapport aux autres secteurs, où le pourcentage de pourboires est beaucoup plus bas.

Et, deuxièmement, ce sont des employés qui ont un salaire en deçà du salaire minimum. Il y a un salaire minimum particulier pour ces employés comme employés à pourboire. Et ce ne sont pas des travailleurs autonomes, alors que, dans d'autres secteurs, il y a une bonne partie des travailleurs à pourboire qui sont aussi des travailleurs autonomes et qui doivent déclarer leurs pourboires dans ce contexte-là, mais pas avec le mécanisme d'attribution que nous affectons à l'employeur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. M. le député de Masson, ça complète votre information que vous vouliez obtenir? Donc, Mme la députée de Saint-François, vous voulez continuer ou bien si c'est le député de l'Acadie? Vous voulez continuer?

Mme Gagnon-Tremblay: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur cette question-là et sur certains autres points auxquels a fait référence la ministre. Pour la question des exclusions, j'avoue que ma collègue de Saint-François a fait part de sa surprise et je voudrais aller un peu dans le même sens, c'est-à-dire que j'ai eu l'occasion, par exemple, de parler avec des concitoyens au cours des dernières semaines à la suite de ce dépôt-là et de toute la discussion qu'on a eue dans les médias sur cette question-là, et les citoyens – en tout cas, ceux avec qui j'ai eu l'occasion de discuter – s'attendaient à ce que ce soit pour tout le monde qui ont des pourboires. Puis là vous l'avez dit, puis ce n'est pas à ça que je fais référence, là, que tout le monde est obligé, en principe, de déclarer ses pourboires. C'était vrai pour le domaine de la restauration aussi. Donc, si c'était cette situation-là qui prévalait, elle prévalait pour tout le monde, et il n'y aurait pas de changement.

Mais là on va légiférer dans un secteur particulier sur la base que les pourboires sont peut-être plus importants. Mais il y a aussi une question d'équité, disons, là-dedans. Je ne pense pas qu'on doive légiférer seulement sur la base de l'importance des montants que le gouvernement peut aller chercher. Les salariés qui gagnent moins d'argent payent proportionnellement leurs impôts, et le gouvernement va chercher les impôts qui lui sont dus à ce niveau-là, de la même façon qu'il va chercher les impôts qui sont évidemment plus importants chez les hauts salariés. Mais là on va faire un régime particulier pour le domaine de la restauration et on va laisser passer les autres secteurs auxquels on a fait référence, les pourboires dans le domaine de l'industrie de la coiffure, des taxis et possiblement d'autres aussi.

Je ne sais pas, la première chose sur laquelle j'accroche un peu, c'est qu'il semble y avoir comme deux traitements différents et j'ai de la misère à saisir la logique du gouvernement à ce niveau-là, si ce n'est que de dire: On va dans un secteur parce que c'est plus payant. Mais, en toute équité, je pense que ou on applique la règle qui existe actuellement à tout le monde ou, si on fait des changements, bien, le gouvernement devrait peut-être regarder si ce n'est pas plus approprié, pour être équitable, que ces changements-là s'appliquent à tout le monde de la même façon. Ce n'est pas plus compliqué pour une personne qui travaille dans un salon de coiffure de déclarer ses pourboires sur une base volontaire, comme ça va se faire dans le domaine de la restauration, que c'est compliqué de le faire dans le domaine de la restauration.

J'ai l'impression, en tout cas, que les gens vont être surpris aussi sur le terrain parce que les commentaires que j'ai eus, moi, quand les gens me parlaient de ça, c'est qu'ils pensaient que tous les individus à pourboire seraient assujettis à cette loi là. Alors, je ne sais pas si la ministre a des commentaires à faire là-dessus, mais il me semble qu'il y a deux traitements. Il y a une question d'équité qui entre en ligne de cause ici.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vais le répéter, M. le Président, tout le monde doit payer...

M. Bordeleau: Ça, je le sais, je vous l'ai dit.

Mme Dionne-Marsolais: ...ses impôts sur ses pourboires. L'application de l'attribution, spécifiquement la partie de l'attribution, concerne les employeurs, donc, dans les cas des employeurs, et elle s'applique à la restauration parce que c'est un des secteurs où l'invasion fiscale est le plus élevée. Et les chiffres que j'ai donnés... Rappelez-vous, au début de cette commission, je donnais 115 000 000 $ de manque à gagner au niveau fiscal pour l'État, pour les pourboires, les employés, et 385 000 000 $ de manque à gagner de la part des employeurs pour l'État. Parce que la masse critique des revenus de pourboires, c'est 600 000 000 $.

M. Bordeleau: Excusez, est-ce que c'était seulement dans le domaine de la restauration, les chiffres que vous mentionnez?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Bordeleau: Est-ce que c'est seulement dans le domaine de la restauration ou c'est dans le domaine des pourboires plus large?

Mme Dionne-Marsolais: C'est dans le domaine de la restauration. Dans tout le secteur de l'alimentation et de l'hébergement, il y a un autre montant qui est de l'ordre de 243 000 000 $, qui, lui, s'adresse aux autres secteurs – dépanneurs, boutiques d'alimentation, etc. – pas nécessairement des pourboires. Les pourboires dont je parle, c'est vraiment le 115 000 000 $ et le 385 000 000 $ pour les restaurateurs. Et je tiens à dire que cette démarche-là et le correctif que l'on s'apprête à faire avec ce projet de loi là, c'est un correctif qui vise le secteur de la restauration.

Si je comprends l'intervention du député, c'est qu'il souhaiterait qu'on regarde les autres dans l'avenir. Et on va regarder les autres dans l'avenir, et je compte bien sur son appui en temps opportun, mais, pour l'instant, notre première démarche par rapport aux employés de la restauration, elle concerne ces employés-là, parce que, ça, ce sont des employés, un, salariés, et, deux, dont le pourcentage de revenus en provenance de pourboires est très important dans leurs revenus totaux. Ce qui n'est pas le cas nécessairement pour les autres secteurs, soit parce que ce sont des travailleurs autonomes, donc ça fait partie de l'ensemble de leur rémunération et ils déclarent leurs revenus comme travailleurs autonomes, ou soit parce que le revenu de pourboires est plus petit, est plus bas et moins fréquent, proportionnellement à leur revenu total.

(21 h 30)

M. Bordeleau: Est-ce que vous avez des études sur les niveaux de pourboires dans d'autres secteurs, dans le domaine de l'hôtellerie, ou dans le domaine de la coiffure, ou du taxi?

Mme Dionne-Marsolais: Nos projets-pilotes ne sont pas terminés au niveau des autres secteurs. Il y a d'autres projets-pilotes en cours. Je rappelle que, pour le bénéfice de cette commission, quand on fait un projet d'évaluation d'un secteur pour déterminer le manque à gagner pour l'État ou l'évasion fiscale, on fait un projet-pilote exhaustif. Ça prend presque un an, faire un projet-pilote. Et le projet de loi que nous étudions aujourd'hui, il repose justement sur des conclusions de ce projet-pilote. Pour ce qui est des autres secteurs, il y a d'autres projets-pilotes en cours, mais ils ne sont pas encore terminés. Ça sera peut-être dans le prochain budget. Je ne peux pas vous l'annoncer, je ne le sais pas.

M. Bordeleau: Comme je viens de le mentionner, Mme la ministre, il y aura sûrement des réactions parce qu'il y a des secteurs où les pourboires sont importants. Je pense aux gens qui travaillent dans les hôtels, qui transportent les bagages, ils ont des pourboires aussi importants. Et ces gens-là ne sont pas assujettis aux mêmes règles. Alors, dans la mesure où on pense que...

Et c'est un des raisonnements que vous avez apportés souvent, une des raisons que vous avez apportées souvent pour justifier votre approche, c'était de permettre que les employés dans le secteur de la restauration puissent avoir accès pleinement au maximum d'assurance-emploi. Bien, je pense que ça aurait été aussi valable dans d'autres secteurs, dans le secteur du taxi, dans le secteur de l'hôtellerie, dans le secteur de la coiffure, que les gens aient aussi, si c'est ça la dimension positive, la possibilité d'avoir le maximum d'assurance-emploi. Alors, je trouve ça un petit peu bizarre, la façon dont on aborde le problème avec les employés à pourboire. On le fait d'une façon partielle.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, juste une petite nuance pour l'information du député. Dans le cas des travailleurs autonomes, l'assurance-emploi n'est pas applicable. Ils ne paient pas d'assurance; ils n'ont pas droit à l'assurance-emploi.

M. Bordeleau: Je parle des gens qui travaillent dans les salons de coiffure ou les gens qui travaillent dans les hôtels comme bagagistes; ils sont salariés.

Mme Dionne-Marsolais: C'est applicable dans le cas des salariés.

M. Bordeleau: Ils sont salariés. Les gens qui travaillent dans les salons de coiffure n'auront pas de salaire?

Mme Dionne-Marsolais: Mais si je reviens à la présentation que nous avons faite au niveau de notre programme de lutte contre l'évasion fiscale, et si vous regardez l'ensemble des secteurs dont on a parlé dans toute la publicité, l'information que l'on a faite, il y a d'autres secteurs dans notre programme de trois ans. Il y a des services professionnels et des services personnels qui sont des secteurs qui commencent, là, à être étudiés de manière approfondie pour voir aussi où se trouvent la structure de ce secteur économique et l'évasion fiscale et voir s'il y a lieu d'intervenir.

M. Bordeleau: Un autre sujet que j'aimerais aborder, c'est la question des crédits d'impôt. Vous avez expliquez, tout à l'heure, que le gens auraient des crédits d'impôt de 15 % pour les trois prochaines années, jusqu'à l'an 2000. Je pense que les craintes dont a fait état la députée de Saint-François sont, à mon avis, justifiées. J'aimerais savoir, dans les contacts que vous avez eus avec les restaurateurs au niveau des tables que vous avez mis en place, quelles ont été les réactions des gens par rapport à ce qui se produirait dans trois ans? Qu'est-ce que les gens vous ont dit exactement sur les répercussions que ça va avoir quand les crédits d'impôt disparaîtront?

Mme Dionne-Marsolais: Je vais répéter au député de l'Acadie ce que j'ai dit à la députée de Saint-François: C'est une préoccupation qui est valide, et ils nous ont fait part de cette préoccupation-là. Et le ministre des Finances, dans le budget, a bien dit, et je cite: «Le gouvernement entend suivre de près l'évolution de la situation dans l'industrie de la restauration et de l'hôtellerie et jugera de la pertinence de prolonger ou non cette échéance au-delà de l'an 2000.» Et une des choses que nous avons constatées dans les discussions avec les employeurs, les restaurateurs, c'est qu'ils veulent qu'on continue à travailler avec eux. Et je crois que ces tables de travail qu'on a faites pour faciliter justement l'échange entre le ministère du Revenu et ces intervenants, ces contribuables, cette catégorie de contribuables... Je souhaiterais qu'on continue ces échanges-là au-delà de la mise en application de cette loi parce que je pense que c'est constructif d'alléger les façons de faire.

On sait, M. le Président, que notre gouvernement veut alléger les façons de faire des entreprises, veut leur rendre la vie plus facile, mais, pour faire ça, il faut quand même qu'il y ait des échanges soutenus entre les fonctionnaires du ministère, qui appliquent tous les jours ces lois-là, qui en assurent l'application et la réalisation, et les gens sur le terrain, les contribuables qui, eux, sont tenus de respecter leurs responsabilités fiscales. Et la meilleure façon d'assurer ça, c'est d'assurer un dialogue et un travail conjoint. Et c'est pour ça que ces tables de travail là, nous souhaitons qu'elles continuent au-delà de la mise en application de ce projet de loi.

M. Bordeleau: Est-ce que vous avez des données sur le taux de faillite dans le domaine de la restauration au Québec par rapport aux autres provinces canadiennes? Parce que l'information que j'ai, c'est que le taux de faillite dans le domaine de la restauration au Québec est de beaucoup supérieur à ce qui existe dans les autres provinces. C'est pour ça que ça devient peut-être d'autant plus préoccupant, cette question-là, et je me demandais si vous aviez, au niveau du ministère, des données qui nous permettraient d'avoir une idée un peu de la situation concrète de la capacité de survie actuelle des entreprises dans le domaine de la restauration.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je sais que le secteur de la restauration au Québec est un des secteurs où il est le plus facile actuellement d'ouvrir un commerce. Alors, la conséquence, c'est qu'il y a... C'est un secteur où il n'y a pas de barrière à l'entrée; donc, il y a beaucoup de gens qui s'improvisent restaurateurs. D'ailleurs, il y a eu tout récemment – peut-être que le député de l'opposition l'a entendue – une conférence qui a été faite par la présidente, je pense, de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec qui faisait état justement du manque de formation dans ce secteur-là. La réalité, c'est qu'il y a effectivement beaucoup de restaurants au Québec, comme il y a beaucoup d'entreprises qui se créent au Québec, et, quand on a un taux de création aussi élevé, on a un taux de faillite aussi élevé parce que la loi de la jungle, c'est ça.

Alors, ce qu'on doit dire, c'est que je ne pense pas qu'une mesure comme celle que nous proposons dans ce projet de loi va avoir un effet sur l'industrie qui soit au détriment du développement de cette industrie-là. Ça peut créer un impact mais ça consolidera les entreprises qui ont un potentiel de développement et qui font une concurrence loyale aux autres entreprises. Il peut y avoir, pour des entreprises qui sont peut-être dans des situations de concurrence déloyale ou qui sont dans des régions où il y en a trop, un impact au niveau de la survie, mais les entreprises qui vont survivre sont les entreprises qui sont fortes, qui offrent un produit de qualité et qui ont une base de clientèle qu'ils servent bien. Parce qu'on est dans un secteur de services, et au niveau de l'ensemble du Québec, c'est un secteur extrêmement important, la restauration. Et comme c'est important, il faut le protéger, il faut le développer. Mais ce n'est pas en lui mettant des barrières tout autour qu'on va le protéger; on le protège en le plaçant dans une situation de saine concurrence, où il y aura moins de concurrence déloyale et où les entreprises pourront se développer correctement et avec une main-d'oeuvre de qualité, qualifiée pour assumer ce service-là et développer à moyen et à long terme ce secteur industriel.

(21 h 40)

M. Bordeleau: Toujours au niveau des crédits d'impôt, vous avez mentionné tout à l'heure que vous suiviez de près et que vous alliez suivre au cours des prochaines années l'évolution, un peu, du secteur pour éventuellement prendre des décisions, dans trois ans, à savoir si les crédits doivent continuer totalement, partiellement ou pas du tout. Mais d'ici l'an 2000, si on tient compte de votre préoccupation, est-ce que ça veut dire que, s'il doit y avoir des augmentations au niveau soit de la Régie des rentes, des fonds de services de santé, etc., il va y avoir un réajustement automatique de la part du ministère pour combler ces hausses-là?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, les charges fiscales qui sont admissibles, engagées par un employeur admissible au cours d'une année d'imposition, vont désigner les cotisations. Les cotisations payables au cours de cette année au gouvernement du Québec ou du Canada, selon le cas, à l'égard d'un employé en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec. La loi. Donc, si elle est modifiée, si les taux changent, c'est la loi. La Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur les normes du travail, et la loi sur l'assurance-parentale, laquelle sera mise en place dans le cadre de la nouvelle politique familiale.

Alors, ces charges fiscales là font être déductibles par le biais d'un crédit d'impôt remboursable qui va se terminer au plus tard le 31 décembre 2000. On fait toute l'année 2000. Alors, je pense que ça répond à la question du député. Ça comprend...

M. Bordeleau: Oui. Non, c'est ça. C'est parce que...

Mme Dionne-Marsolais: ...les lois comme telles, donc les taux assujettis. Les taux que j'ai donnés tout à l'heure, c'était les taux à un moment donné dans le temps, là.

M. Bordeleau: Les taux actuels. O.K. Mais ce n'est pas un quantum qui a été négocié?

Mme Dionne-Marsolais: Non. C'est un...

M. Bordeleau: C'est les lois elles-mêmes qui sont visées. S'il y a des ajustements en cours de route, ce sera...

Mme Dionne-Marsolais: D'ailleurs, je vais citer le budget, M. le Président, parce que c'est peut-être intéressant juste pour compléter cette information-là. C'est: «Pour donner droit à un crédit d'impôt pour une année d'imposition, les charges fiscales admissibles engagées par un employeur admissible au cours de cette année devront avoir été payées au moment de la production de sa déclaration fiscale pour cette année-là.» Donc...

M. Bordeleau: O.K. Il y a un autre point sur lequel j'aimerais revenir. Tout à l'heure ça a été abordé, je ne sais pas si c'est par le député de Nelligan ou la députée de Saint-François, et c'est la question de la possibilité de rétroactivité. Vous avez mentionné que, bon, avec la loi actuelle, c'était pour actuellement et pour l'avenir. Qu'il n'était pas question d'utiliser cette loi-là pour revenir en arrière. Vous avez fait référence au fait que tous les employés à pourboire avaient déjà l'obligation de déclarer leurs pourboires, et ce que j'ai compris, au fond, c'est que de façon bien concrète vous pouvez revenir en arrière tout simplement sur la base que les employés n'auront pas déclaré leurs pourboires dans le passé et indépendamment de la loi n° 161 et des répercussions que ça aura dans le domaines des employés à pourboire de la restauration.

Alors, à toutes fins pratiques, quand vous dites: C'est pour aujourd'hui et pour l'avenir, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas, de la part du Revenu, un retour sur les dernières années si le ministère considère que les gens n'ont pas fait de déclaration de l'ensemble des revenus. Est-ce que là-dessus c'est bien ça que vous avez voulu dire sur...

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas ça que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est qu'il y avait... Aujourd'hui, tous les employés étaient tenus de déclarer leurs pourboires. Donc, il y en a. Et la loi de l'impôt est telle que quelqu'un qui a fait une déclaration et qu'on trouve en cours d'année que la déclaration est incomplète, on peut retourner... ou qu'on fait une vérification ultérieurement et qu'on découvre d'autres revenus.

Ce que j'ai dit, c'est que l'information et l'application de cette loi-là ne vont pas nous donner de... Nous n'allons pas nous servir de ces données à partir de 1998 pour retourner dans le passé et cotiser dans le passé à partir de ce que nous apprenons. C'est ça que j'ai dit.

M. Bordeleau: O.K.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que l'objectif que l'on a, c'est... Nous, ce qu'on vise, c'est vraiment d'améliorer le sort des 90 000 employés en corrigeant aussi l'évasion fiscale et l'économie au noir dans ce secteur-là. Or, ce qu'on veut, c'est corriger aujourd'hui pour l'avenir, pas pour remettre en question le passé. Et ça, c'est un point important. Parce que l'inquiétude dont le député a parlé tout à l'heure par rapport à la structure de l'industrie puis à la fragilité de l'industrie, c'est une préoccupation que nous avons aussi. On ne fait pas ça pour mettre des gens en faillite, là. On fait ça justement pour que les entreprises se développent correctement et que les employés aient des carrières dans ce secteur-là aussi, là.

M. Bordeleau: Là-dessus, Mme la ministre, j'ai quand même certaines inquiétudes. Ce que vous nous dites, là, c'est que vous allez avoir, mettons, pour l'année 1998, un rapport d'impôts où vous allez avoir, selon l'application de la loi n° 161, une évaluation des pourboires. Et cette information-là, le ministère va la posséder. Mais le ministère n'utilisera jamais cette information-là pour la comparer aux pourboires que la même personne a déclarés en 1997 et en 1996. J'ai de la misère à croire ça, là, d'autant plus dans le contexte actuel où on a vu un peu ce qui s'est passé récemment au niveau du ministère du Revenu. Quand on dit qu'on le fera pas... On va avoir à l'intérieur deux informations et on n'utilisera pas cette information pour revenir le dire, peut-être pas explicitement, à la personne: Écoutez, nos évaluations nous permettent de croire que vous n'avez pas déclaré tous les pourboires que vous auriez dû déclarer en 1997 ou 1996. Et on va revenir rétroactivement en se basant sur l'information qu'on va aller cueillir avec la loi n° 161, pour aller chercher de l'argent chez les employés qui ont travaillé puis qui n'auraient pas, possiblement, déclaré tous les pourboires.

Alors, moi, j'ai beaucoup de misère à croire qu'il n'y aura pas de transferts d'information entre ces deux périodes 1998 et 1997, 1996 et les années antérieures.

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai rien à ajouter, M. le Président, j'ai expliqué la position, l'engagement que nous avons pris, et on a l'intention de le respecter.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie, ça complète votre questionnement.

M. Bordeleau: Je veux juste mentionner que ce sont des paroles, et je suis craintif sur le fait qu'on n'utilise pas cette information-là. On n'a pas besoin de le dire, on a juste à aller voir la personne puis dire: Écoutez, nos estimations nous laissent croire que vous n'avez pas déclaré en 1997 le niveau de revenus; nous, on estime que vous auriez dû avoir tel niveau de revenus. Mais on va se baser sur ça pour faire cette estimation-là sur les données de 1998 qui vont être la résultante de l'application de la loi n° 161. Et je pense que les employés à pourboire ont une inquiétude, à ce niveau-là, importante. La ministre a essayé d'atténuer cette inquiétude-là, mais, personnellement, je suis loin d'être rassuré et je pense que les employés à pourboire, à ce niveau-là à tout le moins, vont avoir la même inquiétude, parce que je ne crois pas que la situation que nous a décrite la ministre est réellement une situation claire et transparente.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): De toute façon, M. le député de l'Acadie, comme vous le savez, on ne peut pas remettre en doute la parole du ministre.

M. Bordeleau: Non. Je donne mon avis. J'ai le droit de donner mon avis, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. Toujours sur la même question parce que je pense que c'est très intéressant. J'ai écouté la ministre tantôt dans d'autres occasions, et tout ça, qu'il ne fallait pas se fier beaucoup sur la parole, et particulièrement si la parole était du gouvernement fédéral. Dans la même question que je me pose, moi, en tant que député, sur la réponse qu'elle vient de donner au député de l'Acadie, dans le sens qu'elle dit: On a pris cet engagement-là puis on va le respecter. De quelle manière vous avez pris l'engagement? Et de quelle manière vous pouvez, concrètement, assurer à ces gens-là, ces personnes-là qui travaillent à pourboire, que vous n'allez pas prendre les déclarations qu'ils vont faire en 1998 ou 1999, pour ne pas aller en arrière et dire: Si vous avez déclaré 12 %, en 1998, de pourboires, automatiquement en 1995 ou en 1996 vous auriez dû déclarer 12 %, et vous avez déclaré seulement 5 % ou 6 %, on vient vous collecter la différence? Sans le dire de cette manière-là, mais vous allez faire des vérifications antérieures puis dire: Écoutez, là, vous avez évasez pour un montant x, à cause justement que vous avez déclaré 12 %.

Est-ce que la ministre peut prendre un engagement formel, est-ce qu'elle peut mettre par écrit pour ces gens-là, dans une clause, je ne sais pas trop comment mais par écrit, prendre l'engagement que cette information-là ne sera pas prise pour retourner en arrière, rétroactivement sur les déclarations faites par ces gens-là?

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous voulez finir vos questions puis je répondrai après ou si vous voulez que je réponde tout de suite?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, là, non, je pense que vous devez répondre.

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, je vais faire une correction, je pense qu'elle s'impose. Ce n'est pas de ce côté-ci qu'on a mis en doute la parole du fédéral. Au contraire, j'ai même donné l'exemple d'un gouvernement étranger. J'ai la même confiance au niveau de la parole de deux ministres du gouvernement fédéral...

M. Maciocia: Parce qu'ils l'ont mise par écrit. Elle est écrite.

(21 h 50)

Mme Dionne-Marsolais: Ah! Mais c'est parce que le député oublie qu'avant cet engagement nous avions une autre lettre du ministre des Finances fédéral qui disait, contrairement à celle-ci, qu'il fallait manipuler de l'argent et qui ne répondait pas à la demande. Donc...

M. Maciocia: C'est ça, et c'était toujours par écrit.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, le principe entre deux gouvernements, sur des modifications, ça a toujours été d'avoir des engagements écrits parce qu'on a besoin d'avoir des changements de lois ici et des changements de réglementations au fédéral, d'où la correspondance. Parce que, quand le ministre des Finances du Québec a demandé au fédéral de nous appuyer dans la façon dont nous voulions protéger sur le plan des avantages sociaux les employés de ce secteur-là, il l'a demandé à la lumière des connaissances que nous avions alors, et alors les connaissances étaient à l'effet que l'assurance-emploi n'était accessible que si c'était l'employeur qui contrôlait les revenus. Contrôler les revenus, ça veut dire les prendre et les donner à l'employé. Alors, c'est pour ça qu'il a fallu qu'il y ait une correspondance. Ce n'était pas parce qu'on n'avait pas confiance en leur parole ou quoi que ce soit, c'était pour qu'il y ait du matériel de référence, notamment pour que les fonctionnaires puissent par la suite implanter ce que nous allions décider au niveau politique.

Deuxièmement, quant à l'engagement que nous avons pris – je l'ai dit ici, en commission parlementaire – quand on a créé nos tables de travail avec les employés comme avec les employeurs, l'objectif était justement d'assurer un échange constructif et d'aider à l'implantation de ces mesures qui découlent du budget ou du projet de loi n° 161. Et ces tables de travail – je l'ai mentionné tout à l'heure – je souhaiterais – et je l'ai demandé aux fonctionnaires – qu'on les maintienne pour qu'on puisse garder un contact à la fois avec les employés et les employeurs de façon à ce qu'on puisse s'informer de difficultés que l'on a, de sorte que, si on faisait l'erreur de ne pas respecter l'engagement que le gouvernement prend quant aux cotisations à partir de l'information des données de 1998, on aurait un endroit où se faire entendre et possiblement corriger la situation. Et c'est pour ça qu'il est important de garder un dialogue à ce niveau-là.

Moi, je pense que c'est la solution la plus efficace et la plus simple, finalement, de garder un échange entre les gens de l'industrie et le ministère du Revenu sur le dossier particulier des pourboires et des engagements que nous prenons.

M. Maciocia: Oui. Mme la ministre, si je comprends bien, c'est des souhaits que vous faites dans le sens que ces tables de concertation puissent rester là où elles sont et toujours en place. Vous savez très bien que c'est un souhait et ce n'est pas la réalité, parce que la réalité, ça peut être autrement que ça, dans le sens que le gouvernement peut décider que ces tables de concertation, elles n'existeront plus.

Dans un cas comme ça, Mme la ministre, M. le Président, je pense que ça serait beaucoup plus intéressant et ça serait beaucoup plus sécuritaire, si je puis dire, pour ces employés-là si le gouvernement et la ministre prenaient un engagement écrit, dans le sens que je disais tout à l'heure, de dire que cette information qu'ils vont faire, les employés à pourboire, à partir de 1997-1998, elle ne sera pas utilisée pour aller rétroactivement dans les déclarations d'impôts de ces personnes-là. Si vous le faites par écrit, je pense que vous allez avoir la confiance de ces gens-là d'une manière encore plus concrète, parce qu'ils vont dire: Oui, le gouvernement l'a pris par écrit, l'engagement. On a une lettre dans nos mains où il nous déclare clairement qu'il ne va pas rétroactivement nous cotiser. Et, à ce moment-là, je pense que ça serait dans l'intérêt de tout le monde, dans l'intérêt du gouvernement et dans l'intérêt des gens à pourboire. Est-ce que la ministre peut prendre cet engagement-là que le gouvernement puisse mettre par écrit que cette information-là ne sera pas prise pour retourner rétroactivement dans les déclarations d'impôts de ces personnes-là, M. le Président?

Mme Dionne-Marsolais: Le processus de cotisation, M. le Président, il repose sur une première évaluation qui est faite au ministère par un professionnel, un fonctionnaire. Ensuite, un projet d'avis. Et ce projet d'avis là, il repose sur des questions. Il y a un échange entre le contribuable et le fonctionnaire du ministère. Après ça, il y a un avis. Puis après ça, il y a tout le processus d'opposition. Donc, si on voulait se servir de l'information, dans l'hypothèse où on ne réaliserait pas l'engagement... Parce que ce n'est pas un souhait, c'est un engagement. Je l'ai pris l'engagement au moment où j'ai rencontré les employés et les employeurs.

M. Maciocia: Vous l'avez pris comment, ça? Pas par écrit.

Mme Dionne-Marsolais: Je l'ai pris verbalement.

M. Maciocia: C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait. Je vais réfléchir, M. le Président, à cette écriture possible. Je me donne un peu de temps pour réfléchir à ça. Je reçois le commentaire du député de Viger de manière constructive. Je vais y réfléchir. Mais, pour l'instant, je ne réponds pas à ça parce que je veux voir comment, dans les faits, on peut traduire un tel engagement.

Mais je l'ai pris, cet engagement-là, verbalement, quand j'ai rencontré à la fois... Et je n'étais pas seule; j'avais des fonctionnaires avec moi. Donc, l'intention a été très claire, l'engagement a été très précis. Et le fait de garder le dialogue régulier entre ces deux tables là et les fonctionnaires, ça nous permet de nous assurer que nos engagements vont nous être rappelés et que les fonctionnaires vont réaliser les engagements que nous avons pris. Pour l'instant, je ne veux pas aller plus loin dans cette réponse parce que je veux regarder l'impact et le comment, si on voulait donner suite à un engagement écrit, pour répondre à la question du député de Viger. Et je vais regarder comment on pourrait le faire. Je ne suis pas réfractaire à rédiger quelque chose, mais il faudrait que ce soit quelque chose qui puisse s'appliquer, là. Et c'est ça que je voudrais mesurer. Je pense qu'il faut y réfléchir un petit peu.

M. Maciocia: Je comprends. Je ne dis pas que vous devez prendre l'engagement formel ce soir, mais je crois que ça serait dans l'intérêt de tout le monde...

Mme Dionne-Marsolais: Peut-être.

M. Maciocia: ...que, réellement, on puisse arriver avec – comment je peux dire – un engagement formel dans le sens d'écrit. Parce que, à ce moment-là, les gens feront encore plus confiance au gouvernement ou aux personnes qui seront responsables d'appliquer cette loi-là.

M. le Président, dans un autre ordre d'idées... Et je pense que la ministre parlait tout à l'heure d'autres projets-pilotes. À part celui de la restauration où on arrive avec le projet de loi n° 161 qu'on a devant nous, elle nous a parlé d'autres projets-pilotes. Est-ce que la ministre pourrait nous entretenir pour nous dire où ils sont, ces projets-pilotes, dans quels domaines, et quand elle prévoit que ces projets-pilotes puissent être déposés au ministère ou à la ministre et aussi savoir quand elle va prendre des engagements dans le sens de savoir s'il y aura d'autres secteurs qui seront touchés par l'éventuel projet de loi dans des secteurs autres que la restauration?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je rappellerai... On a fait une interpellation là-dessus d'ailleurs sur toute l'économie au noir. L'économie au noir au Québec, c'est évalué à 7 000 000 000 $, à peu près. C'est 4 % de la production intérieure brute. Ça représente pour l'État québécois un manque à gagner de 1 900 000 000 $, et ce manque à gagner là se répartit à raison de 39 % dans l'alimentation et l'hébergement – on en a parlé depuis le début de cette commission – 26 % dans la construction, 10 % dans l'automobile...

M. Maciocia: 6 %?

(22 heures)

Mme Dionne-Marsolais: 10 % dans l'automobile, 5 % dans l'éducation, loisirs, arts et sports, 5 % dans les services personnels, 5 % dans les vêtements et services domestiques, 1 % dans les services professionnels, 1 % dans les transports, et 8 %, là, c'est un peu le reste. Alors, dans chacun de ces secteurs, il y a des projets-pilotes qui sont en cours. On en a dans l'industrie de la construction qui sont terminés, je pense...

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: En construction, il y en a plusieurs et il y en a qui sont terminés, il y en a qui sont en cours. Et, dans chacun, il y en a qui sont à des degrés d'avancement divers. Parce que, quand on fait un projet-pilote, c'est extrêmement pointu. Quand je parlais tout à l'heure du code de projet-pilote dans les restaurants, sur la restauration à Laval, les 120 restaurants que l'on a étudiés en détail l'an passé, c'est très pointu, la restauration. On a pris toute la gamme des restaurants, on a trouvé l'endroit où il y avait l'échantillon le plus représentatif de l'ensemble des restaurants du Québec avec une distribution donnée. Enfin, c'est des études statistiques détaillées que l'on fait. Il y en a aussi dans le secteur de l'automobile. Au niveau de tout le secteur de la réparation, on a fait des projets-pilotes là-dedans.

Une voix: La vente à répétition.

Mme Dionne-Marsolais: Aussi, la vente à répétition. Alors, dans tous ces secteurs-là, il y a des projets-pilotes qui sont à des degrés divers, et, au fur et à mesure qu'ils évoluent, qu'ils sont complets, on les annonce et on indique nos objectifs, nos estimations de récupération possible. Alors, quand on arrivera à d'autres projets-pilotes terminés, je me ferai un plaisir de le rendre public, comme on l'a fait, d'ailleurs, au mois... À l'automne, on a fait une présentation très exhaustive à la presse, et tous les députés ont reçu cette information-là.

M. Maciocia: Mais, M. le Président, à moins que je ne me trompe, ce que j'avais compris, c'était qu'il y avait d'autres projets-pilotes, toujours dans le domaine du pourboire. Est-ce qu'il y en a d'autres toujours dans le domaine du pourboire?

Mme Dionne-Marsolais: Spécifiquement sur le pourboire?

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Spécifiquement, les pourboires, ce n'est pas un secteur, ça, c'est un moyen de rémunération additionnel dans différents secteurs. Donc, il y a certains secteurs où il y a un volet pourboires, mais le projet pourboires, essentiellement, il découle du projet-pilote de la restauration qui a été réalisé l'an passé à Laval. Alors, c'est par rapport à ça. Pour ce qui est des autre secteurs, c'est un secteur industriel, c'est un secteur économique. Ce n'est pas un secteur de rémunération, c'est un secteur de vente.

M. Maciocia: Non, mais je comprends. Ça veut dire que vous vous limitez à la restauration sur la question des pourboires?

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas comme ça qu'il faut poser la question, M. le Président. On ne peut pas regarder ça comme ça. Le projet de loi qui nous intéresse ici concerne le volet pourboires de la restauration et de l'hôtellerie et il traduit les études et les analyses que nous avons faites dans ces secteurs-là, où nous avons constaté une grande activité au noir et une grande valeur d'évasion fiscale et, donc, de manque à gagner pour l'État. C'est le secteur de la restauration qu'on a regardé. Dans d'autres secteurs, s'il y avait des volets particuliers qui nécessitaient une attention spéciale avec des pourboires, on les regarderait, mais le secteur où il y a des pourboires comme partie intégrante de rémunération, c'est le secteur de la restauration et, donc, c'est ce qui est dans ce projet de loi là. On ne peut pas le regarder en disant...

M. Maciocia: Mais, concrètement, ça veut dire que vous n'allez pas toucher d'autres domaines où vous savez pertinemment qu'il y a des pourboires qui sont donnés. Est-ce qu'on se comprend? Est-ce que c'est plus facile dans...

Mme Dionne-Marsolais: On ne peut pas dire ça, M. le Président. Puis, d'abord, au fur et à mesure qu'on fait des projets-pilotes, on découvre des choses dans l'économie au noir, hein? Ce n'est pas pour rien que ça s'appelle «au noir», c'est parce qu'on ne la voit pas. Alors, quand on fait des projets-pilotes, on en découvre. Et ce que je peux dire, c'est que tous les secteurs où on trouverait de l'information qui nous permettrait d'identifier des mesures de rémunération particulières, on les regarderait avec la même rigueur que ce que nous avons fait dans la restauration.

M. Maciocia: Mais, M. le Président, dans le mémoire présenté par l'Association des restaurateurs du Québec, je pense, au gouvernement, dans les recommandations complémentaires, on avait la recommandation n° 6 où on disait: Revoir certaines mesures fiscales qui nuisent injustement à l'industrie de la restauration et particulièrement le plafonnement de la déduction fiscale pour frais de repas. Est-ce que la ministre a pris en considération cette recommandation? Qu'est-ce qu'elle a l'intention de faire? Et de quelle manière elle pourrait rendre, si je peux dire, à ces personnes-là... Quelle est la réponse que la ministre peut donner à cette recommandation?

Mme Dionne-Marsolais: Ah, la ministre voudrait bien donner satisfaction au député, mais c'est bien difficile. Je m'engage à acheminer cette information au ministre des Finances, qui a sûrement pris connaissance de ces recommandations complémentaires et qui, à chaque année, fait une réflexion approfondie sur les mesures pour relancer l'activité économique et alléger le fardeau fiscal et restructurer... En fait, la réforme fiscale que traduit le projet de loi que je présente aujourd'hui, c'est le fruit d'une réflexion qui a été faite l'an passé. Quand on reçoit des mémoires par différents secteurs industriels comme ça, on les lit, on les étudie, on regarde l'impact, autant au niveau macro que micro, et, après ça, le ministre des Finances arrive avec son plan pour un budget qui lui permette de rencontrer les objectifs de l'année qu'il poursuit. Alors, je ne peux pas me prononcer sur les intentions du ministre des Finances là-dessus, M. le Président. Bien que je souhaiterais donner entière satisfaction au député, ce n'est pas possible.

M. Maciocia: Je comprends très bien, M. le Président, de la réponse de la ministre que c'est le ministre des Finances qui va décider et qu'elle va référer cette question au ministre des Finances. Je ne pense pas que le ministre des Finances ait besoin de référer à ça, qu'elle lui réfère cette question parce que je pense qu'il est très au courant, le ministre des Finances, de la revendication de l'Association des restaurateurs du Québec. Et ça, c'était, cette revendication-là, toujours dans le portrait, justement, du pourboire dans la restauration et l'hôtellerie. C'étaient des recommandations, et je pense qu'il y a eu des discussions qui ont été faites sur ça.

Ces recommandations, elles ne sont pas tombées ici ce soir, ou hier, ou demain matin, par hasard, juste devant nous comme ça. Ça veut dire que le ministre des Finances puis la ministre déléguée au Revenu, je pense qu'ils sont au courant de ces recommandations-là. Par conséquent, ma question, je pense qu'elle est très pertinente, de savoir: Est-ce qu'ils l'ont prise en considération? Quelle est leur opinion vis-à-vis de cette recommandation-là? Est-ce qu'ils en ont une? Est-ce qu'ils ont vérifié s'ils peuvent consentir au déplafonnement de la déduction fiscale pour frais de repas? Ou, sinon, est-ce que le gouvernement, il a fait son lit puis il dit: Non, il n'est pas question de déplafonner la déduction fiscale pour les frais de repas?

Je ne pense pas qu'il est tombé, comme je le répète, aujourd'hui, ce soir, à 18 heures ou hier. Ça fait des mois que ce mémoire a été présenté au Conseil des ministres. Puis je dirai au ministre qu'on parle du 18 décembre 1996. Très bientôt, ça va faire un an. Il n'est pas question de deux semaines, trois semaines, un mois, ça fait un an. Est-ce que le gouvernement a fait son lit sur cette recommandation-là? Et, s'il l'a fait, est-ce qu'on peut le connaître? S'il ne l'a pas fait, est-ce que c'est parce qu'il ne veut pas? C'est quoi, la raison? Je pense que les restaurateurs, ils méritent d'avoir une réponse sur ça, puis c'est seulement dans cette commission, ici, qu'on peut avoir une réponse vis-à-vis de cette question. Et, nous, de l'opposition, M. le Président, on se fait un devoir – et puis je pense que c'est notre responsabilité – de questionner la ministre sur des recommandations qui ont été présentées par l'Association des restaurateurs du Québec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la ministre, vous avez une réponse?

M. Maciocia: Et puis je pense que le député de Masson est d'accord avec moi.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, le mémoire a été présenté au vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances, M. Bernard Landry, le 18 décembre 1996. Je ne suis pas sûre s'il dort dessus tous les soirs, mais je suis certaine qu'il y songe et que la réponse à la question du député sera dans le prochain budget, et ce n'est pas à moi à la dévoiler.

M. Blais: ...

M. Maciocia: Allez-y, M. le député. C'est que je suis toujours très gentil.

(22 h 10)

M. Blais: «Grazie, signore». Dans la foulée de ces questions transcendantales qu'on entend, d'intérêt national qui regardent le sujet numéro un de ce qui se passe normalement sur la table, le pourboire, on parle pas sur la table, là, je veux rentrer par-dessous la table, malgré qu'on parle de ce qui est sur la table et des pourboires. Dans les questions d'intérêt national, je vais vous demander la question, mais je vais avoir la délicatesse et la gentillesse de vous dire: Vous pouvez me répondre plus tard, quand vous vous voudrez, par écrit, parce que vous n'avez peut-être pas les statistiques que je vais vous demander. Mais, quand vous voudrez, vous me les transmettrez. Alors, vous êtes très libre.

Dans ce qui est au noir dans l'hôtellerie, ce qui est pertinent au sujet numéro un, les pourboires – les pourboires se donnent sur la table, mais il y en a qui le font sous la table, mais ils le ramassent pareil – bon, j'aimerais savoir, moi, le détail, la ventilation des sommes dans l'hôtellerie qui regardent le noir. Combien y a-t-il de repas canadiens, qu'on appelle, ou québécois servis au noir comparativement aux repas italiens ou aux repas chinois? Ce sont des choses qu'on se doit de savoir, Mme la ministre, pour être capable de justifier de voter sur ce sujet, puis ça nous éclairerait le noir. Combien y a-t-il de véhicules qui livrent des repas de poulet au noir comparativement aux véhicules qui livrent des pizzas au noir? Mais, si on ne sait pas ça, je pense que l'opposition ne pourra pas voter cette loi-là. C'est transcendantal. C'est une question nationale. Ça pourrait même être un référendum pour que les gens approuvent cette ventilation. Je sais que c'est sérieux. Et, je pourrais aller plus loin, combien y a-t-il de bines au noir au Québec dans la restauration?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Combien y a-t-il de bines? Vous savez, pour la suite des questions qu'on entend, je suis pertinent. Je parle des repas, mais, dans la même foulée, je suis persuadé qu'au ministère... Et là ça ne sera pas considéré comme une fuite, là. Si jamais vous venez à bout d'avoir ces documents-là, je ne crois pas que le député de Chomedey fasse une crise de nerfs et de vedette avec ça en Chambre, si vous arrivez en Chambre pour répondre à la question du noir qu'il y a dans la restauration demandée par le député de Masson: Je tiens à vous dire qu'il y a 4 000 000 686 bines qui ont été vendues au noir l'année passée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Il me semble que ça serait une question que tout le monde attend au Québec depuis moult années. Pourquoi attendre autant de lustres pour donner des détails aux gens? On le sent dans leurs questions qu'il y a un besoin pressant de savoir. Vous savez que le pouvoir, c'est le savoir. Ne vous gênez pas, madame, donnez-nous et donnez-leur tout ce que vous pouvez afin que cette loi soit votée dans les plus brefs délais, parce qu'ils le savent que, à cause de la condition que le fédéral a mise pour changer ses règlements – c'est que la province passe sa loi avant le 1er janvier 1998, et ils le savent très bien, ils le savent très bien, ça, ils l'ont lue, la lettre, ils n'ont pas répliqué à ça tantôt – il y a 90 000 personnes qui n'auront pas leurs avantages sociaux sur cette part-là et que ça dépendra des libéraux.

Alors, ma première question, c'était: Combien de bines au noir? Combien de pizzas au noir? Combien de «chickens» barbecue au noir? Combien de sous-marins au noir? J'aimerais savoir. Et, en plus, ils parlent de l'automobile qui est connexe dans ce cas-là quand c'est des livreurs. Est-ce que l'auto qui livre les poulets a été achetée au noir? Ça, ça devient complexe, hein? Est-ce que les pneus après la voiture qui livre les pizzas ont été achetés au noir et quels pneus de la voiture? Le pneu gauche avant ou le pneu droit arrière? Il faut savoir. Ça prend des statistiques.

On voit qu'ils ont un besoin phénoménal, et j'aurais dit presque maladif. J'aimerais ça avoir ce désir qu'ils ont de connaître les détails d'un projet de loi comme celui-là avant de le voter. Je les remercie d'aller dans les détails et de vouloir aller dans les minuties de leurs connaissances. Ce sont des gens d'une grande ouverture qui veulent tout savoir. Moi, je me contenterais d'étudier les articles et d'étudier ce qui est écrit et de les voter. Mais, que voulez-vous, je suis moins exigeant qu'eux. C'est tout à leur honneur de vouloir demander autant de questions. Alors, si jamais vous pouvez me donner ces statistiques, combien de rondelles de «baloné» dans les pizzas toutes au noir, là, j'aimerais savoir tout ça et, à ce moment-là, madame, je vous paierais un sundae au caramel.

Mme Dionne-Marsolais: Au blanc?

M. Blais: Au blanc.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Masson pour cette intervention sans doute capitale pour l'avenir de l'industrie de l'hôtellerie et de la restauration. Est-ce que Mme la ministre a quelque chose à ajouter?

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que l'éloquence du député de Masson est suffisante pour nous tous. Je prends note de sa question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger, vous aviez fini votre intervention?

M. Maciocia: Oui, M. le Président. Non, c'était uniquement pour répondre un peu au député de Masson. C'est que c'est sûr qu'on l'a bien lue, la lettre du gouvernement fédéral. On sait très bien qu'il faut adopter la loi provinciale pour que ça entre en vigueur, l'engagement pris par le gouvernement fédéral, mais ça ne nous empêche pas de poser des questions dans l'intérêt des citoyens et de ces gens-là au pourboire. Et, quand le député de Masson parle des bines, des autos, des pneus, de combien de pneus, combien de bines ou combien d'autres, si je peux dire, entre guillemets...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): De poulets.

M. Maciocia: ...de poulets, ou de «smoked meat», ou de toutes sortes de choses, je pense, M. le Président, que la question que j'avais posée – et je pense qu'elle était très importante parce que c'est une question qui, si je peux dire, a été posée par l'Association des restaurateurs du Québec – c'était justement le déplafonnement de la déduction fiscale pour les frais de repas et je pense que c'était une question quand même assez sérieuse. La ministre m'a dit que ce n'est pas elle qui a la responsabilité de décider sur des choses pareilles. J'accepte la réponse de la ministre, mais, quand même, je pense que c'est un domaine sur lequel il faut se pencher. Il faut vraiment essayer de voir s'il y a une possibilité ou une autre d'aller dans cette direction.

Et, M. le Président, il y avait une autre recommandation, toujours dans les recommandations complémentaires de l'Association des restaurateurs du Québec, c'était la recommandation 3: Prendre l'engagement d'éliminer toute forme de restauration clandestine. À cet effet, le demandeur d'un permis de restaurateur en vertu de la loi sur les aliments devrait fournir une preuve d'enregistrement à Revenu Québec. Là, M. le Président, je pense que la ministre ne peut pas se réfugier en arrière que c'est le ministre des Finances étant donné que ça concerne, si je peux dire, de l'argent ou des choses qui peuvent être seulement mises dans un budget. Je pense que, ici, c'est très clair, la question qui a été posée, la recommandation par l'Association des restaurateurs, c'est de prendre l'engagement d'éliminer toute forme de restauration clandestine. À cet effet, le demandeur d'un permis de restaurateur en vertu de la loi sur les aliments devra fournir une preuve d'enregistrement à Revenu Québec. Est-ce qu'elle a été prise en considération? Et quelle est la décision du gouvernement sur cette recommandation?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: On a pris connaissance, M. le Président, de la recommandation 3. En même temps, le gouvernement essaie d'alléger les façons de faire des entreprises. Or, on sait que les restaurateurs ont déjà à obtenir un certain nombre de permis, notamment du ministère du Tourisme qui est associé, d'ailleurs, à l'Agriculture dans cet exercice, et, donc, toute cette question des permis est en voie de révision. Et je le sais par ma responsabilité précédente parce qu'on a une équipe qui travaille là-dessus et que, dans ce processus d'étude, les recommandations des différents intervenants sont prises en compte parce qu'on vise à réduire le nombre de permis. Alors, en contrepartie, est-ce qu'il y a lieu d'avoir un permis d'enregistrement additionnel de Revenu Québec? Disons que je retiens mon commentaire pour voir l'envergure de la réforme, du changement que l'on mettra de l'avant au niveau de l'ensemble de la question des permis des restaurateurs.

M. Maciocia: Est-ce qu'il y a, M. le Président – ma question est pour la ministre – actuellement de la restauration clandestine?

(22 h 20)

Mme Dionne-Marsolais: Le ministère du Revenu a calculé qu'il y avait comme manque à gagner au niveau des pertes fiscales du secteur de l'alimentation pour une valeur de 385 000 000 $ de dissimulation du chiffre d'affaires des entreprises. Est-ce que le député considère que c'est de la restauration clandestine?

M. Maciocia: Bien, moi, je pose la question, c'est à la ministre de me répondre. Moi, je ne sais pas si c'est de la restauration clandestine, le 385 000 000 $. Vous parlez seulement des aliments, vous ne parlez pas de la restauration à ce moment-ci. D'après vous, c'est quoi? Est-ce qu'il y en a? Et quel est le pourcentage, justement, que pourrait représenter ce montant-là?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je répète que, à notre connaissance, il y a pour près de 400 000 000 $ de chiffre d'affaires dissimulé des entreprises dans le secteur de la restauration. Est-ce que ça implique qu'il y a des entreprises clandestines? Bien, il faudrait peut-être que le député me définisse ce qu'il veut dire par «clandestine», si c'est une entreprise qui n'existe pas, ou qui n'existe pas pour nous, ou qui ne déclare pas tous ses revenus. Alors, la réponse que, moi, je donne, c'est qu'il y a pour 385 000 000 $ d'activités clandestines au sens de chiffre d'affaires non connu du ministère du Revenu, mais estimé dans les pertes fiscales du gouvernement, et c'est énorme, M. le Président.

M. Maciocia: Ici, je comprends très bien la réponse de la ministre, qu'il y a 400 000 000 $ qui n'entrent pas dans les coffres du gouvernement, mais, dans les 400 000 000 $, il y a la question des pourboires qui ne sont pas déclarés, il y a toutes sortes...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non.

M. Maciocia: Non? Ça représente quoi, le 400 000 000 $?

Mme Dionne-Marsolais: Le 385 000 000 $, c'est la dissimulation du chiffre d'affaires. Les revenus des pourboires non déclarés pour manque à gagner de l'État, c'est 115 000 000 $. Ça fait 500 000 000 $ au total, ça.

M. Maciocia: O.K.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je ne parle que des restaurateurs. Je ne parle que du chiffre d'affaires.

M. Maciocia: Uniquement du chiffre d'affaires, c'est ça? Il n'y a pas de pourboires qui sont compris là-dedans, dans le...

Mme Dionne-Marsolais: 385 000 000 $.

M. Maciocia: ...dans le 385 000 000 $. Mais je pense, M. le Président, quand même que c'est très clair, quand on parle de restauration clandestine... C'est déjà terminé, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Viger, il vous reste une minute à peine.

M. Maciocia: À peine. O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça conclut?

M. Maciocia: Parfait, M. le Président. Ça complète.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, c'est bien. Il reste deux minutes au député de Nelligan, et je lui avais assuré d'utiliser ses deux minutes. Puisque je considère que nous avons bien travaillé, que nous avons progressé considérablement dans nos travaux, avant que je suspende pour une dizaine de minutes, je vais laisser le député de Nelligan utiliser ses deux minutes, et, après, on entamera l'étude article par article au retour. Donc, M. le député.

M. Williams: Merci, M. le Président. Peut-être que je n'ai pas besoin de mon deux minutes complètement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est souhaitable.

M. Williams: C'est souhaitable, M. le Président? C'est ça que vous avez dit? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. Allez, allez. Non, c'est souhaitable parce que tout le monde a hâte, un peu, de se dégourdir. C'est pour ça.

M. Williams: Une clarification, Mme la ministre déléguée. Si j'ai bien compris, l'entente relative au pouvoir qui est incluse dans le budget, maintenant, ça ne va pas être nécessaire? Il n'y a aucune entente. Ça va être scrapé, en bon français, là?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président, comme je l'ai dit tout à l'heure, avec la modification que le fédéral a apportée, on va tout simplement appliquer l'amendement qui est là et qui prévoit la déclaration de la part des employés de leurs pourboires à leur employeur. Il n'y a plus nécessité d'une entente entre les deux écrite.

M. Williams: Merci. Je vais attendre pour mes autres questions pendant l'article par article, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Je suspends les travaux pour 10 minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 24)

(Reprise à 22 h 41)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mmes et MM. les membres de la commission, nous allons reprendre nos travaux. Lors de la suspension, nous avions fini l'étude du premier sujet et nous devons passer à l'étude article par article. Donc, nous serions prêts à considérer l'article 20 du premier sujet. Mme la ministre voulez-vous expliquer la portée de l'article 20 ou si M. le député de Nelligan...

M. Williams: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. On rentre dans le vif du sujet.

M. Williams: ...la ministre va faire lecture de ça ou expliquer...

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On a un amendement à l'article 20, hein?

M. Williams: Déjà. Déjà, les amendements.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il va falloir s'habituer, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Ah non! Nous n'avons pas commencé et nous avons déjà des amendements.

Une voix: ...

M. Williams: Madame, je ne suis pas choqué.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 20, M. le Président... Où est-ce qu'ils sont, les...

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...un amendement, possiblement.

Mme Dionne-Marsolais: Si on commence par les articles qui sont concernés par ce premier sujet, d'abord, il y a un amendement. Le premier amendement, c'est l'amendement 8.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Huit? Non, il faut commencer à l'article 20. On commence par l'article 20...

M. Williams: On commence par le 20, sujet 1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...parce que le premier sujet commence par l'article 20.

M. Williams: On va vous donner la chance de vous préparer comme il faut, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce qu'on va étudier les articles par sujet étudié.

Mme Dionne-Marsolais: Il y a un amendement sur l'article 20. Mais c'est bien mal fait, cette affaire-là! Expliquez-moi ça, là.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il me semble qu'il y a l'article 8, également, qui est amendé dans le premier sujet.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, excusez-moi.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Avant de commencer, on trouve les amendements dans le cahier déposé hier, mais aussi, quand on commencera à discuter chaque article – parce que les autres tomes, c'est un peu compliqué aussi – est-ce qu'on peut savoir quelle page dans le cahier? Il y a quatre cahiers déposés...

Une voix: ...

M. Williams: Non, j'essaie de suivre. Il y a certainement le cahier sujet par sujet qui est assez clair: 2 suit 1; 3 suit 2. Mais, dans l'autre cahier, tomes 1, 2, 3, 4, je voudrais juste savoir la page de l'article qu'on discute avant qu'on commence chaque article, que nous soyons bien placés avant qu'on commence, s'il vous plaît.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on va prendre le premier sujet. L'article qui est concerné, c'est l'article 8 qui est le premier amendement au projet de loi n° 161.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est l'article 8 du projet de loi n° 161, là.

Mme Dionne-Marsolais: Le premier article qui est concerné, c'est l'article 20, dans le cahier que l'on a, mais il y a un amendement...

M. Williams: Mais, M. le Président, je m'excuse... Non, non!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, je vais vous donner un document qui va vous aider à suivre.

M. Williams: Oui. Ça, là?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, celui-ci. Ça va vous aider à suivre.

M. Williams: C'est quoi, ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est pour, justement, les articles qui sont traités dans chacun des sujets. Ça vous convient?

M. Williams: M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. On va essayer de clarifier ça.

M. Williams: J'ai reçu, hier, un document – je m'excuse, j'écris sur ça pendant les débats – avec les changements du sujet 1 qu'on peut trouver dans l'autre cahier qui est sujet par sujet. J'ai remplacé ça. Mes collègues n'ont pas reçu ça hier. Avec ça, nous avons commencé avec d'autres questions, mais j'ai reçu ça. Maintenant, dans ce document, M. le Président, on dit: Les articles concernés du projet de loi n° 161, c'est 20, 34, 35, 86, 226, etc. Je ne les lis pas tous. Maintenant, avant qu'on commence, vous avez juste déposé un autre document que je n'ai jamais vu...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, il n'a pas été déposé.

M. Williams: ...qui dit que, maintenant, on commence avec l'article 8 sur le sujet 1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non. M. le député de Nelligan, le document que je viens de vous passer n'a pas été déposé, c'était pour aider le président à mieux suivre. Bon, je vais vous expliquer, là. C'était pour aider le président à mieux suivre parce que ça va être compliqué. Bon. Ça fait que c'est le ministère qui avait fait ça pour la présidence. J'ai eu la bonté de vous le passer pour vous aider – attendez un peu – et, quand on regarde tous les amendements qui ont été déposés hier dans ce cahier-là, l'article 8 est inclus dans ce cahier.

M. Williams: Je pense que, si c'est juste la seule erreur, on va vivre avec ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. C'est juste ça, l'erreur.

M. Williams: Non, mais j'ai pris le document à minuit, j'ai essayé de faire mon travail d'une façon responsable. J'ai pris le document qui a été déposé à moi – pas à vous, mais à tout le monde, je n'ai pas eu ce document – et j'ai commencé à étudier l'article 20 parce que cet article était le premier. Si c'était juste la seule erreur, on verra, là, mais je voudrais juste vérifier...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est la seule erreur. Comme je vous dis...

M. Williams: O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Dans le cahier d'amendements qui a été déposé au début, l'article 8 était... L'amendement... C'est un amendement, l'article 8?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Était inclus dans ce cahier.

M. Williams: Mais dans ce document...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne l'ai pas vu, M. le député.

M. Williams: Mais ça a été déposé comme les amendements, ce document.

Mme Dionne-Marsolais: Non. M. le Président, je voudrais juste apporter une clarification, le document qu'il a reçu hier, le 8,5 X 14, c'est le document qui a été préparé sur le projet de loi n° 161. Celui que nous avons remis hier, qui est 8,5 X 11, ce sont les amendements. Alors, c'est pour ça que nous avons préparé une liste additionnelle des articles et des amendements par sujets pour faciliter la...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, je l'ai donné, moi. On me l'a remis.

M. Maciocia: Moi, je ne l'ai pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non. On va en faire des photocopies, si vous voulez.

M. Maciocia: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que je l'avais prêté au député de Nelligan, puis il me l'a remis.

M. Maciocia: Non, non, je comprends.

M. Williams: Moi, j'ai pensé que c'était votre document, M. le Président.

(22 h 50)

M. Maciocia: Autrement, on ne peut pas suivre.

M. Williams: Mais, avec une brève lecture, M. le Président – je ne veux pas retarder ça pour rien – je pense que c'est la seule erreur. Mais juste le document que vous aviez, le côté ministériel, hier, sujet par sujet, avec les changements sur l'article 1, ils ont dit: Sujet par sujet incluant, dans votre document...

Une voix: Ce n'est pas la même chose que dans le...

M. Williams: Et ce n'est pas le même. Avec ça, ça a été remplacé. J'ai compris ça. Et vous avez changé ça par remise de 20 %, etc. Et ça commençait avec 20. Maintenant, j'ai appris qu'ils ont eu une petite erreur, on commence avec 8. O.K. Et je suis prêt à commencer.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que, M. le député de Nelligan, vous convenez qu'on considère l'article 8? Oui?

M. Williams: Je ne sais pas, là, je suis prêt à commencer. Je voulais juste m'assurer que nous avons tous les bons documents et que nous avons les mêmes documents.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, je suis d'accord avec vous.

M. Williams: Parce que nous sommes en train de changer presque tous les articles qui touchent le sujet 1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Williams: Plus ou moins.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On commence, Mme la ministre, par l'article 8.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 8 de ce projet de loi est modifié:

1° par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 2 de l'annexe de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, que le sous-paragraphe 1° du paragraphe 1 édicte, par ce qui suit:

8.l. L'annexe de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre est modifiée:

1° par le remplacement, dans le sous-paragraphe 1° du paragraphe 1, de «1015.2» par «1019.7».

Ça, c'est un amendement technique qui est requis à cause d'une modification que nous apportons aux amendements pour réaliser l'application des mesures de pourboire actuellement. C'est pour ça que nous devons faire cette modification du paragraphe de référence, du paragraphe 1015.2 par 1019.7.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Le 1°, donc, de cet article-là devient 2° et...

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: C'est la seule modification de l'article 8 au point 1. Ensuite, au point 2, il y a une autre... C'est ça, c'est une modification de concordance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est où qu'on retrouve ça, 1015.2, dans la loi, là, actuellement?

Mme Dionne-Marsolais: C'est dans l'amendement, M. le Président. C'est dans les amendements. L'article 8. La première page de votre amendement, vous l'avez?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, ça je l'ai dans les amendements, mais...

(Consultation)

M. Williams: Est-ce qu'on peut voir ces articles 1015.2 et 1019.7?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre contient une annexe qui s'intitule Masse salariale, et l'article que nous modifions, c'est l'article 1, 1°. Et je peux vous le lire, M. le Président. L'article 1 se lit comme suit:

«1. La masse salariale à l'égard d'une année est le total des montants, dont chacun représente:

«1° le salaire qu'un employeur verse, alloue, confère ou paie à celui qu'il est réputé verser en vertu du deuxième alinéa de l'article 979.3 et de l'article 1015.2 de la Loi sur les impôts (L.R.Q., chapitre 1-3) à un employé.»

Et on remplace l'article 1015.2 par 1019.7 pour en faire une concordance avec le projet de loi que nous étudions. C'est ça?

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Alors, pour fins de référence, dans le projet de loi n° 161, si on va à la page 15, à l'article 8, la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre... Est-ce que vous me suivez?

Des voix: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, le point 1 se lit:

1. L'annexe de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre est modifiée:

1° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant, et le suivant, c'est qu'on change le 1° par le 1° du papillon, de l'amendement. Donc, c'est: 1° par le remplacement, dans le sous-paragraphe 1° du paragraphe 1, de «1015.2» par «1019.7».

M. Williams: Mais l'objet de l'article 8 que vous êtes en train d'amender, c'est quoi? Je ne demande pas de lire tout ça, mais...

Mme Dionne-Marsolais: L'objet, c'est l'annexe sur la masse salariale à l'égard d'une année et c'est pour tenir compte du salaire qu'un employeur verse, alloue, confère ou paie à celui qu'il est réputé verser en vertu du deuxième alinéa de l'article 979 de la Loi sur les impôts. C'est pour définir la notion du salaire. C'est tout. Puisque, avec le règlement des pourboires, maintenant, on doit inclure le pourboire dans le salaire, cet article-là permet de matérialiser l'inclusion du pourboire dans le salaire.

M. Williams: Le sens du deuxième amendement?

Mme Dionne-Marsolais: Le deuxième amendement, c'est pour la mise en vigueur de l'application de cette inscription-là. Alors, le deuxième amendement se lirait: «Le sous-paragraphe 1° du paragraphe 1 s'applique à compter du 1er janvier 1998», puisqu'on a dit que la nouvelle loi sur les pourboires deviendrait applicable dès le 1er janvier 1998. Et, donc, le paragraphe 2 assure cette correction.

M. Williams: Si j'ai bien compris l'amendement, pour tous les employés et propriétaires qui sont entrés dans une entente depuis le 24 mars ou le... oui, après le 24 mars, après le budget, le 25 mars, jusqu'au 1er janvier, qui ont une entente maintenant, maintenant, nous sommes en train de mettre fin à toutes ces ententes, incluant la remise de 20 %. Est-ce que, ça, ce serait l'intention du deuxième amendement, de mettre fin...

Mme Dionne-Marsolais: Le deuxième amendement, c'est pour permettre... Dans certains cas, il y en a qui ont déjà réalisé des ententes à partir du moment où...

M. Williams: Oui, oui, à partir du budget.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Et, donc, pour assurer une transition vers le 1er janvier, ce paragraphe-là nous permet d'assurer la transition et la correction.

M. Williams: Oui, mais, à partir du 1er janvier, est-ce que ces ententes sont terminées? Ça n'existe plus? Il n'y a pas de remise, il n'y a pas d'entente parce que...

Mme Dionne-Marsolais: Exactement.

M. Williams: Exactement.

Mme Dionne-Marsolais: Exactement.

M. Williams: Elles sont terminées.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Williams: Comment allez-vous informer tout le monde de ça?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, par les tables de travail que nous avons formées. Actuellement, je l'ai dit tantôt, on a une table de travail avec les employeurs et une table de travail avec les employés et on définit avec eux tout le matériel, toute l'information qu'ils vont devoir remplir. Donc, tout le monde va être au courant. Et on a justement fait ces tables de travail là pour nous assurer que les associations, ensuite, vont travailler avec leurs propres membres pour s'assurer de l'implantation.

(23 heures)

M. Williams: Il y a – parce que nous sommes déjà rendus le 3 décembre – combien d'ententes comme ça? Parce que vous avez besoin...

Mme Dionne-Marsolais: Écoutez, on a rencontré plus de 5 000 intervenants, hein? Les fonctionnaires du ministère du Revenu, je le disais hier, ont rencontré plus de 5 000 intervenants depuis le printemps dans le cadre des séances de formation. Donc, il y en a quelques-unes, sans doute, mais elles ne sont plus nécessaires à partir du 1er janvier.

M. Williams: Oui, mais je pense que c'est assez important de savoir exactement... Une de mes interventions, avant, que nous allons essayer de mettre tout ce programme en vigueur le 1er janvier... De bonne foi, quelques-unes, selon le ministre. «Quelques-unes», c'est votre définition. Ils ont signé les ententes, ils ont eu le programme de remise à 20 %. Ça va être terminé le 1er janvier. Je pense qu'ils méritent d'avoir une réponse ce soir ou demain si on peut avoir ça. Comment nous allons les informer? Et à combien de personnes s'applique cet article?

Je comprends le sens de ça. Je pense que vous voulez mettre fin à toutes les annonces que le budget a encouragées malgré que, maintenant, le budget soit en train de changer parce qu'il n'y a pas de remise de 20 %. Je voudrais mieux comprendre parce que la chose que j'essaie de faire, ce soir, c'est que je voudrais m'assurer que les 90 000 travailleurs et travailleuses à pourboire comprennent ce qui va arriver le 1er janvier. Maintenant, vous avez dit que vous avez, hier, déposé un amendement qui va mettre fin à une certaine situation. Je comprends ça. Je pense que je comprends. Ha, ha, ha! Quelle grandeur est cette situation et comment, concrètement, vous allez informer tout le monde de ça? Parce que je ne veux pas que la population, ceux et celles qui ont signé l'entente, continuent de faire leur remise de 20 %, par exemple.

Mme Dionne-Marsolais: C'est assez facile pour nous de rejoindre l'ensemble des employeurs, parce qu'on le fait régulièrement. Ils ont quand même des salaires, ces gens-là, ils font des retenues à la source même s'ils ne le faisaient peut-être pas entièrement sur les pourboires, là, en ce moment.

Deux réponses à la question du député. D'abord, ceux qui ont signé des ententes et qui ont déjà implanté cette remise de 20 % vont pouvoir se prévaloir, à la fin de leur année fiscale, des crédits d'impôt qu'on a annoncés dans le budget. Donc, on va le savoir à ce moment-là combien il y en avait. Pour l'instant, on ne le sait pas combien d'ententes existent. Ce que l'on sait, c'est qu'on peut rejoindre tous les employeurs parce que, s'il y a entente, il y a aussi un processus de remise qui a été mis en place, et, par le travail que nous faisons actuellement avec les différentes associations, nous pouvons, assez rapidement, rejoindre tout le monde, et ça, ça se fait depuis... On a commencé à travailler même avant de savoir qu'on aurait une modification à cause de la décision du fédéral. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on doit travailler avec trois documents, là.

M. Williams: Avec ça, selon vous, il ne va y avoir aucune possibilité, ou presque aucune possibilité, que quelqu'un continue de faire une remise de 20 % à partir de la première paie?

Mme Dionne-Marsolais: Il y a très peu de chances parce que c'était quelque chose qu'ils n'aimaient tellement pas, M. le Président, que je ne crois pas qu'ils vont se faire prier d'arrêter de faire ça. On va faire des communications, comme on le fait régulièrement, là, et...

M. Williams: Est-ce que j'ai bien compris que vous avez pris comme acquis que la loi est déjà adoptée et que vous êtes en train de faire la formation, vous êtes en train de communiquer avec tous ceux et celles qui travaillent à pourboire comme si la loi était déjà passée?

Mme Dionne-Marsolais: Non. Ce que j'ai dit, M. le Président, c'est que, à la suite du budget, il y a une série de rencontres qui ont été faites en préparation à la mise en application pour le 1er janvier. Et toute cette formation-là et tout ce travail-là sont faits sous réserve, bien sûr, de l'adoption du projet de loi.

M. Williams: Mais ça a tout changé depuis le budget, ce n'est pas une remise de 20 %.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais ce qui a changé, c'est certaines modalités. Ce n'est pas tout, là, ce n'est que la modalité au niveau de l'entente et de la retenue. C'est deux éléments importants qui étaient les plus irritants, mais le principe, les façons de faire n'ont pas complètement changé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les amendements sont adoptés? M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: C'est juste pour une information. Il y a combien de restaurants comme tels qui sont impliqués? On parlait du nombre d'employés que ça pouvait affecter, mais le nombre d'établissements?

Mme Dionne-Marsolais: L'estimé qu'on me donne, c'est 16 000 établissements visés. Je demande...

M. Maciocia: Est-ce que vous pouvez le nommer? Le député de Masson, il demande de le nommer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Habituellement, quand le député de Masson veut parler, il s'adresse au président. Est-ce que les amendements à l'article 8 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Comme convenu, nous n'adopterons pas l'article 8.

M. Williams: J'ai des questions sur l'article 8.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Bien, allez-y.

M. Williams: Nous avons parlé des amendements.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Des amendements, oui. On va discuter de l'article.

M. Williams: J'essaie de respecter votre sage conseil, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En espérant qu'il va rester sage jusqu'à la fin. Ha, ha, ha!

M. Williams: On l'espère, M. le Président. L'article 8, c'est assez substantiel. Je n'ai pas demandé à la ministre déléguée de tout le lire, mais je voudrais, avant qu'on passe ça tel quel, que nous soyons au courant de ce que ça veut dire. La ministre déléguée a parlé, pendant nos remarques préliminaires et aussi pendant le débat sur le premier sujet, le travail à pourboire et les mesures relatives à la déclaration des pourboires, des établissements visés. On trouve, dans le premier article qu'on discute, le concept d'«établissement», et je pense, si je compte bien, le deuxième alinéa de... Mais il y a une section qui dit: «"établissement" comprend un établissement au sens du chapitre III du titre II du livre I de la partie I de la Loi sur les impôts.» Je voudrais savoir c'est quoi, cette définition, s'il vous plaît, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 8 se réfère à la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre et la notion d'«établissement» se réfère à la définition courante d'un «établissement». Ça ne vise pas les établissements visés ou les établissements de restauration en particulier. C'est un établissement au sens du chapitre III du titre II du livre I de la partie I de la Loi sur les impôts. Je peux vous lire ce que c'est, là.

M. Williams: Bien oui, c'est quoi, le sens de ça?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, au sens de la loi de l'impôt, M. le Président, un «établissement», c'est la place d'affaires d'une entreprise.

M. Williams: Et, après ça, plus tard, nous allons définir les établissements visés.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Les établissements visés...

M. Williams: Oui, oui, dans les autres articles qui suivent on va discuter de ça quand on va y arriver.

Mme Dionne-Marsolais: Tantôt, on va le voir. C'est l'article 35.

M. Williams: Le sens des alinéas 4 et 5, c'est quoi exactement? C'est à la page 16.

Mme Dionne-Marsolais: L'alinéa 4? Le point 4? Je vais le lire. «Pour l'application de la présente annexe – donc, on parle toujours de l'annexe, de l'article 4, Masse salariale, de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre – lorsqu'un employé n'est pas requis de se présenter au travail à un établissement de son employeur – on ne parle pas des employés à pourboire, mais on parle de l'ensemble de la loi pour tous les employés, cette loi-là s'applique à l'ensemble des établissements et des employés – et que son salaire ne lui est pas versé d'un tel établissement situé au Québec, cet employé est réputé se présenter au travail à un établissement de son employeur situé au Québec pour une période de paie si, en fonction de l'endroit où il se rapporte principalement au travail, de l'endroit où il exerce principalement ses fonctions, de l'établissement d'où s'exerce la supervision de l'employé, de la nature des fonctions exercées par l'employé ou de tout autre critère semblable, l'on peut raisonnablement considérer qu'il est, pour cette période de paie, un employé de cet établissement.»

On définit ce qu'est que la notion d'«employé» aux fins de cette loi-là.

(23 h 10)

M. Williams: Et c'est quoi, la définition?

Mme Dionne-Marsolais: C'est une modification à la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, ce n'est pas une modification particulière au niveau des pourboires. Mais on a un certain nombre d'articles comme ça qui sont des modifications à d'autres lois et qui sont faites dans le cadre de l'ensemble des objectifs du projet de loi. On a dit qu'il y avait de la concordance, qu'il y avait des ajustements en fonction du budget ou d'autres réformes. C'est une mesure du budget.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Parce que, rappelez-vous, dans le budget, M. le Président, on avait des mesures concernant la formation des employés, concernant aussi des crédits à la formation. On va vous les donner exactement.

M. Maciocia: Mais vous comprendrez que c'est quand même comme un peu du chinois là-dedans. Pour le simple mortel... Je pense que tout le monde, on est en train de se poser des questions justement parce qu'on ne comprend pas exactement ce que ça veut dire, «un employé n'est pas requis de se présenter au travail à un établissement de son employeur et que son salaire ne lui est pas versé d'un tel établissement situé au Québec, cet employé est réputé se présenter au travail à l'établissement de son employeur situé au Québec pour...» Ça veut dire quoi en mots très terre-à-terre, simples?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, si je reviens au budget – puisque je rappelle à nos députés de l'opposition que ce projet de loi veut implanter un certain nombre de mesures qui sont incluses dans le budget – à l'annexe A du budget, page 174, chapitre 5.6.4, on énonce une précision relative à l'assujettissement au paiement de diverses cotisations basées sur le salaire. Alors, ici, on dit, au troisième paragraphe: «Certains employeurs, dont les employés ne se présentent au travail à aucun établissement, font en sorte de verser leurs salaires à partir d'un établissement situé à l'extérieur du Québec, se soustrayant ainsi au paiement de cotisations basées sur les salaires même si, dans les faits, les employés exécutent la plupart de leurs fonctions au Québec.»

Alors, pour remédier à ça...

M. Maciocia: Dites-moi ce que ça veut dire.

Mme Dionne-Marsolais: Vous ne savez pas ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'il y a quelqu'un qui travaille à un endroit dans une ville donnée au Québec, mais qui se fait verser son salaire ailleurs, qui reçoit son salaire, c'est écrit très clairement, «à partir d'un établissement qui est situé à l'extérieur du Québec». Ce faisant, il se soustrait à certains paiements de cotisations que l'employeur devrait payer parce qu'il est au Québec, et c'est pour éviter cette échappatoire que cette mesure du budget a été précisée.

M. Blais: Pourquoi ce n'est pas ça qu'on a écrit?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Vraiment, si vous me permettez, si on donnait ça dans une dictée à Bouillon de culture , on serait la risée du monde francophone.

Mme Dionne-Marsolais: Je le sais bien, mais ce n'est pas de ma faute, moi, je ne suis pas avocate.

M. Blais: Écoutez, les articles 4 et 5 sont aussi ridicules l'un que l'autre. Juste les lire, on tombe dans... Pas besoin de faire des farces, juste les lire. S'il y a une personne sur terre qui me dit qu'elle comprend ce qui est écrit dans cette grande phrase de 43 lignes là... Ça n'a aucun bon sens. Moi, je voudrais le lire, M. le Président: «Pour l'application de la présente annexe, lorsqu'un employé n'est pas requis de se présenter au travail à un établissement de son employeur et que son salaire ne lui est pas versé d'un tel établissement situé au Québec, cet employé est réputé se présenter au travail à un établissement de son employeur situé au Québec pour une période de paie si, en fonction d'un endroit où il se rapporte principalement au travail, de l'endroit où il exerce principalement ses fonctions, de l'établissement d'où s'exerce la supervision de l'employé, de la nature des fonctions exercées par l'employé ou de tout autre critère semblable, l'on peut raisonnablement considérer qu'il est, pour cette période de paie, un employé de cet établissement...»

Et «établissement», c'est simple à comprendre, c'est: «"établissement" comprend l'établissement au sens du chapitre III du titre II du livre I de la partie I de la Loi sur les impôts.»

C'est simple. Ça se comprend bien, une loi écrite comme ça. Ça n'a pas de bon sens. Pourquoi on n'écrit pas ce qu'on veut dire. Vous avez dit ce que ça voulait dire, là, j'ai compris. Puis pourquoi on a une telle phraséologie envirgulée dans une phrase. Écoutez, la phrase a une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10 lignes. C'est du Bossuet de bas étage. Ça n'a pas de sens. Comment ça se fait que nos législateurs ne peuvent pas écrire une loi compréhensible? Je ne comprends pas. Je sais que ce n'est pas de la faute de la ministre, mais, comme législateur, je pense que... Et, de l'autre côté, vous ne comprenez probablement pas. Vous allez voter pour, ça va finir là. Moi, je ne comprends pas plus de ce côté-ci. Je ne comprends pas puis je défie une personne de me dire que, d'abord, c'est français, ça. Ce n'est pas français du tout, ce n'est pas possible. C'est incroyable. C'est incroyable. Est-ce que tous nos employés qui écrivent les lois ont pris leur retraite anticipée?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, je ne voudrais pas déplaire au député de Masson, mais je dois quand même, en toute justice... Et je suis certainement de celles qui souhaiteraient que ces lois soient écrites en langage plus simple, mais la réalité, c'est que ces modifications – parce que, là, on parle de modifications à des lois qui existent – elles sont apportées à des lois qui sont déjà rédigées avec des expressions, des restrictions déjà existantes. Alors, dans ce cas précis, dans l'annexe sur la masse salariale de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, il y a un paragraphe qui définit ce que c'est qu'un employé par rapport à où il se présente au travail d'un établissement, etc., et, pour assurer une concordance et un complément pour refléter l'objectif de la précision du budget, il faut le rédiger dans un texte légal un peu plus...

M. Blais: Mais le paragraphe 4... Ça ne vous fait rien que je pose une question?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, allez-y.

M. Blais: Le 4, là, toutes les lignes qui sont là, ça veut dire quoi exactement, vous l'avez dit tantôt dans quelques lignes. Pourquoi ce n'est pas ça qu'on écrit pour que le monde comprenne?

Mme Dionne-Marsolais: Parce que, M. le Président, cet article-là doit s'intégrer dans une loi qui a d'autres articles aussi.

M. Blais: Il est pire. Le 5 est pire, c'est sûr. Mais j'ai de la misère à comprendre pourquoi...

Mme Dionne-Marsolais: Il y a deux raisons pour lesquelles on écrit des articles de loi, M. le Président. D'une part, c'est pour qu'on puisse les appliquer par la suite et que, s'ils sont contestés devant les tribunaux, l'argumentation puisse être balisée et appuyée. Donc, c'est un peu le sens de ces écritures. Maintenant...

M. Blais: Mais, écrit comme ça, c'est contestable à sa source même.

Mme Dionne-Marsolais: ...je n'ai pas d'autres commentaires à faire sur ce paragraphe-là et cet amendement-là. Et je pense, M. le Président, en toute honnêteté, que tout le projet de loi est comme ça parce que c'est un projet de loi qui a plus de 700 articles qui réfèrent tous à d'autres lois qui ont déjà une codification particulière et une référence particulière. Alors, je serais bien tiraillée par...

M. Blais: Si vous permettez, par «établissement», je comprends très bien qu'on réfère à d'autres chapitres. C'est drôle à lire, mais on peut aller les voir et le comprendre. Mais on fait un rajout en 4, et 5 bat le 4 si on veut le lire... Je ne prendrai pas le temps de le lire, là, mais le 5 est pire. C'est un rajout pur dans toute sa splendeur naïve, et ça, à sa face même, c'est contestable juste par son écriture. Il n'y a personne qui pourra gagner un procès avec un paragraphe comme ça, il n'y a personne en cour qui va le comprendre.

Même moi, je ne comprends pas. Je pense que nos légistes compliquent la rédaction. C'est deux paragraphes tout neufs, ça. Là, en commission, on ne peut pas prendre le temps de tout étudier ça, mais j'aimerais ça, moi, après, que quelqu'un m'explique ce que ça veut dire – parce que je ne voudrais pas retarder indûment les travaux de la commission – ce que ça veut dire, cette affaire-là pour le vrai puis demander pourquoi vous ne l'avez pas écrit comme ça. Je m'excuse, ce n'est pas parce que je veux faire retarder le projet de loi, je ne peux pas comprendre comment ça se fait qu'on en est rendu à un point d'écrire des projets de loi aussi peu français que ça, aussi peu compréhensibles. Même un avocat ne comprendrait pas, puis eux autres sont des spécialistes. C'est écrit pour qu'on ne comprenne rien.

(23 h 20)

M. Maciocia: Est-ce que ça veut dire, Mme la ministre, qu'un employé qui travaille dans un établissement au Québec, mais qui se ferait verser son salaire dans un autre établissement ailleurs, au Québec, il est supposé comme avoir eu sa paie ici, au Québec et, par conséquent, payer le dû qu'il doit ici, au Québec? Est-ce que c'est ça?

Mme Dionne-Marsolais: D'une part, s'il reçoit son salaire d'une entreprise à l'extérieur du Québec aussi. Et c'est pour ça que c'est si long et que c'est si complexe, parce que ce qu'on vise, c'est d'assujettir ceux qui paient le salaire d'un employé qui travaille au Québec et qui exerce son travail ici aux conditions de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre. Donc, ce qu'on veut, c'est assujettir les employeurs des employés qui travaillent au Québec aux cotisations que tous les employeurs d'employés au Québec doivent payer pour leurs employés. C'est l'objectif de cet amendement-là.

M. Maciocia: Mais l'employé travaille toujours au Québec. Il est supposé travailler toujours au Québec, l'employé?

Mme Dionne-Marsolais: Qui travaille au Québec, oui, oui.

M. Maciocia: Il ne travaille pas dans un établissement à l'extérieur du Québec?

Mme Dionne-Marsolais: Non, non. Ce que ça vise, c'est les employés qui travaillent ici.

M. Maciocia: Je vous pose la question. Si c'est ça, on essaie de comprendre, on le comprend. Est-ce que ça veut dire que c'est parce qu'il y a des cas problèmes que vous faites ça actuellement? Et est-ce qu'il y a eu des cas dans lesquels, par exemple, des employés qui travaillent au Québec avec des compagnies qui ont des établissements ici, au Québec et ailleurs, au Québec, ils se sont fait verser les salaires ailleurs, au Québec et ils n'ont pas payé les redevances ici, au Québec?

Mme Dionne-Marsolais: C'est ce que dit le budget, M. le Président, parce que, effectivement, c'est une forme que l'on a constatée pas de détournement, mais de...

M. Maciocia: Non, mais d'évasion. On peut le dire.

Mme Dionne-Marsolais: D'évasion.

M. Maciocia: On peut le dire très clairement que c'est de l'évasion si c'est comme ça. Est-ce que vous avez, je ne sais pas, un pourcentage? Est-ce que vous pouvez quantifier cette évasion-là à cause, justement, du changement que vous apportez dans la loi?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, cette réponse-là, elle aurait dû être posée au ministre des Finances, moi, je n'ai pas cette réponse-là. Tout ce que j'ai, c'est le budget comme outil de référence, et l'évaluation de la mesure au niveau du budget, je ne l'ai pas.

M. Maciocia: Non, mais je comprends...

Mme Dionne-Marsolais: Vraiment, je ne le sais pas.

M. Maciocia: ...ce n'est pas la question du budget, je dis: Étant donné qu'on a mis cet article là-dedans pour essayer...

Mme Dionne-Marsolais: C'est qu'il y en a.

M. Maciocia: C'est ça, pour essayer de...

Mme Dionne-Marsolais: Combien, je ne le sais pas.

M. Maciocia: Hein?

Mme Dionne-Marsolais: Si on l'a mis, c'est qu'il y en a. Combien, je ne le sais pas.

M. Maciocia: Oui, c'est ça que je dis, mais il devrait y avoir au moins un portrait, dans le sens de dire: Il y en a eu pour tel montant ou approximativement pour un montant x. Je pense que les fonctionnaires, ils sont au courant de ça. Autrement, on ne peut pas libeller l'addition au paragraphe 3° si on ne le sait pas réellement. Si c'est seulement un cas, je ne pense pas qu'on va ajouter ça. Je pense que, quand même, il y aura un portrait général de la part du ministère du Revenu pour savoir plus ou moins, quantifier plus ou moins le montant que ça concerne.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, cette modification-là, elle a été présentée dans le cadre du budget, et je n'ai pas l'information de la valeur de la mesure. Si on avait voulu le savoir, on aurait pu questionner le ministre des Finances au moment où il a présenté cette mesure. Tout ce que je fais ici, là, c'est une rédaction de son application et de sa mise en force. C'est ça que je fais. Et j'ai le document de référence du budget ici, et c'est que c'est une mesure pour corriger une situation qui a été considérée comme problématique et que l'on voudrait modifier.

M. Maciocia: M. le Président, avec tout le respect que je dois à la ministre, c'est très clair que je ne mets pas en cause...

Mme Dionne-Marsolais: Je le sais, mais je ne peux pas répondre.

M. Maciocia: ...sa bonne volonté, ou tout ça, mais, quand elle me dit qu'on aurait dû poser la question avant, quand le budget a été déposé, je ne pense pas. C'est aujourd'hui qu'on nous propose le projet de loi n° 161, ils ne nous l'ont pas proposé au moment du dépôt du budget. Et c'est aujourd'hui que, moi, je pose la question à savoir si on peut quantifier l'évasion que ça concerne, ce paragraphe-là qu'on a ajouté à l'intérieur de l'annexe de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, et tout ça, M. le Président. Moi, c'est aujourd'hui que je peux la poser, je ne pouvais pas la poser au moment du budget. C'est aujourd'hui qu'on a le projet de loi n° 161 devant nous et qu'il est libellé. Je ne pouvais pas la poser alors.

Mme Dionne-Marsolais: Mais c'est parce que je ne l'ai pas la réponse. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je ne l'ai pas, la réponse de la valeur de ce que ça représente.

M. Maciocia: Mais pourriez-vous au moins...

Mme Dionne-Marsolais: Je peux en prendre note puis voir si je peux revenir.

M. Maciocia: Mais, c'est ça, au moins de le prendre en note et de revenir demain et de nous dire plus ou moins combien ça représente, l'évasion de cette...

Mme Dionne-Marsolais: Je vais prendre note de revenir avec la valeur de ça.

M. Maciocia: Si on peut l'avoir demain, il n'y a aucun problème, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: En tout cas, on ne peut pas l'avoir ce soir. Ça, c'est sûr.

M. Maciocia: Non, non. Mais ça, c'est clair...

Mme Dionne-Marsolais: J'en prends note puis on va la chercher.

M. Maciocia: ...et je le comprends. Mais vous comprendrez que c'est normal que nous posions des questions justement parce que le projet de loi est déposé devant nous.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est votre droit, M. le député de Viger. C'est votre droit. M. le député de Nelligan?

M. Williams: Oui. Je sais que mon collègue veut suspendre le vote sur l'article 8 avant que nous ayons la réponse à cette question, mais j'ai aussi ma propre question sur la 16e page, à la mi-page, au deuxième alinéa:

«2° le service rendu par l'employé est, à la fois:

«a) exécuté par l'employé dans le cadre habituel de l'exercice de ses fonctions auprès de son employeur.»

L'article 8 touche le pourboire selon ma compréhension du sujet 1. Si ce n'est pas le pourboire, je ne sais pas pourquoi c'est inclus dans la section des pourboires. Je voudrais mieux comprendre ce 2° a). Est-ce que nous sommes en train de dire que ça va être juste les pourboires pour les services rendus dans le cadre habituel de l'exercice et que, pour quelque chose à l'extérieur du cadre habituel, ils ne sont pas inclus? Je veux juste comprendre cet article de loi, ce que vous êtes en train de faire ici, parce que c'est le premier article dans le sujet des pourboires, et, jusqu'à maintenant, ce que j'ai entendu, ça ne touche pas les pourboires.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, le seul élément – je l'ai dit au début, quand j'ai présenté l'article 8 – qui touche l'application des pourboires, c'est le 1° de l'article 8, celui qui définit, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, la notion de référence au niveau du salaire de l'employé. Le salaire qu'un employeur verse, alloue, confère ou paie est celui qu'il est réputé verser en vertu du deuxième alinéa de l'article 979.3 et de l'article 1015.2. Cette modification-là, ce n'est pas 1015.2, c'est 1019.7 que l'on remplace justement pour pouvoir inclure, dans cette définition-là, les pourboires dans la notion des salaires. Tout le reste de l'article concerne des modifications de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre. Tout le reste de l'article 8, des modifications, ça ne touche pas les pourboires.

M. Williams: Pour avancer le travail, M. le Président, peut-être qu'on peut suspendre parce que la ministre déléguée a expliqué la section qui touche le pourboire clairement, mais le reste touche un autre sujet qui s'en vient plus tard. On peut suspendre et on peut avancer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Suspendre l'étude de l'article 8, hein? C'est ça?

M. Williams: Si vous voulez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est beau. Nous allons passer à l'article 20. Bon. Je ne suis pas sûr qu'on va être bien, bien plus avancé, là, mais...

(23 h 30)

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article suivant, c'est l'article 20.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: À l'article 20, on a un nouvel article, M. le Président, dans nos amendements.

M. Williams: ...100 % changé?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, le premier alinéa de l'article 20 n'est pas changé. L'article 4 de la Loi sur la fête nationale est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant, et là ce sont les deux alinéas qui sont changés, et je cite. Avez-vous l'amendement?

M. Williams: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: «Toutefois, dans le cas d'un salarié qui est visé à l'un des articles 42.11 et 1019.4 de la Loi sur les impôts (chapitre I-3), cette indemnité se calcule sur le salaire augmenté des pourboires attribués en vertu de cet article 42.11 ou déclarés en vertu de cet article 1019.4.»

Et ça, c'est pour permettre l'inclusion des revenus de pourboire dans le salaire dans le cas du jour férié. C'est ça?

Une voix: De la fête nationale.

Mme Dionne-Marsolais: De la fête nationale, oui.

M. Williams: Juste la fête nationale?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Williams: Et ma question est: Pourquoi pas les journées fériées? Est-ce que ça va être dans...

Mme Dionne-Marsolais: C'est parce que cet article-là touche la Loi sur la fête nationale où il est expressément écrit...

M. Williams: Est-ce que...

Mme Dionne-Marsolais: ...il y a une référence. Il y en aura dans d'autres.

M. Williams: ...pour les autres journées, il va y avoir un autre article plus tard?

Mme Dionne-Marsolais: Dans la Loi sur les normes du travail, il y aura d'autres modifications à cet effet.

M. Williams: Dans ce projet de loi?

Une voix: L'article 34.

M. Williams: L'article 34? Merci.

M. Maciocia: Est-ce que ça concerne toujours les gens à pourboire, ça? Seulement pour la journée de la fête nationale? Ça veut dire quoi, qu'il y a des gens qui travaillent cette journée-là qui travaillent dans des établissements à l'année longue ou c'est uniquement les gens qui travaillent cette journée-là et qui ne déclarent pas les pourboires qu'ils ont cette journée-là? C'est quoi, ça? Je n'ai pas compris.

Mme Dionne-Marsolais: Cet article-là, M. le Président, vise la compensation pour le congé de la fête nationale. C'est pour calculer l'indemnité du congé de la fête nationale. Ça va?

L'autre paragraphe de l'article 20:

2° par le remplacement du paragraphe 2. Donc, le deuxièmement, le paragraphe 2, on le remplace par:

«Le paragraphe 1 s'applique à compter du 1er janvier 1998 – la date de la mise en application de la loi sur les pourboires. Toutefois, lorsque le deuxième aliéna de l'article 4 de cette loi, qu'il édicte, s'applique à l'égard de la première période de paie qui se termine après le 31 décembre 1997 et qui comprend cette date, il doit se lire comme suit:

«Toutefois, dans le cas d'un salarié qui est visé à l'article 1019.4 de la Loi sur les impôts (chapitre I-3), cette indemnité se calcule sur le salaire augmenté des pourboires déclarés en vertu de cet article 1019.4.»

Encore là, c'est pour inclure le pourboire dans le salaire.

M. Bordeleau: Ça, c'est l'indemnité que l'employeur va payer pour cette journée qui est fériée.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Exactement.

M. Bordeleau: L'employeur paie le salaire et les pourboires que la personne reçoit normalement...

Mme Dionne-Marsolais: Durant cette journée-là. C'est ça?

(Consultation)

M. Maciocia: Ça veut dire que l'employeur est obligé de payer l'indemnité...

Mme Dionne-Marsolais: L'équivalent du revenu.

M. Maciocia: ...pas seulement sur le salaire, mais même sur la partie pourboires qui n'a pas été, en réalité, travaillée cette journée-là. Il est obligé de payer aussi sur le pourboire.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, puisque, je le rappelle – et c'est le volet de la couverture sociale – les congés fériés seraient maintenant payés pour les employés à pourboire, et leur assurance-emploi et les conditions correspondantes vont devoir correspondre au salaire total, c'est-à-dire salaire plus pourboires.

M. Maciocia: Est-ce que les propriétaires sont au courant de ça, Mme la ministre, qu'ils sont obligés de payer cette journée fériée ou d'autres journées fériées avec le salaire plus le pourboire?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Et, d'ailleurs, quand on a regardé le détail des crédits d'impôt, on couvre le paiement des congés fériés dans ça.

M. Maciocia: Dans les 54 000 000 $?

Mme Dionne-Marsolais: Dans les crédits d'impôt.

M. Maciocia: Ce qui représente, je pense, 54 000 000 $, c'est ça?

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Maciocia: C'est compris, ça, dedans.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Maciocia: Vous le remboursez, si je comprends bien.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Bien, ils ont un crédit d'impôt remboursable.

M. Maciocia: C'est ça, vous le remboursez en crédit d'impôt au restaurateur.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait. C'est ça.

M. Bordeleau: Ça correspond à quel pourcentage, ça, les congés fériés?

Mme Dionne-Marsolais: Pardon?

M. Bordeleau: Les pourcentages que vous avez mentionnés au tout début de la soirée?

Mme Dionne-Marsolais: Je le précise, M. le Président, quand je dis qu'on rembourse au niveau des employeurs, c'est la partie «pourboires» qu'on rembourse.

M. Maciocia: Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Je peux vous donner un estimé au niveau des congés fériés. Ah, je ne l'ai pas là-dedans. Ça serait où là-dedans?

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, on ne peut pas donner le pourcentage au niveau du crédit d'impôt parce que c'est l'ensemble de la valeur de l'indemnité qui est versée à l'employé. Donc, ce n'est pas une question de pourcentage, c'est la valeur totale de ce qui lui est versé par son employeur pour le congé.

M. Bordeleau: C'est le seul congé qui...

Mme Dionne-Marsolais: Non, il va y en avoir d'autres. Et c'est la partie des pourboires qui est remboursée. Donc, c'est ce qui lui est versé en compensation de pourboires, si vous vous voulez. C'est ça qui fait l'objet du crédit d'impôt.

M. Bordeleau: Est-ce que c'est relativement important comme crédit d'impôt?

Mme Dionne-Marsolais: Ça va l'être au total pour l'ensemble des employés.

M. Bordeleau: Et l'ensemble des congés fériés, je suppose que ça va être la même chose?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, pour les autres.

M. Bordeleau: Puis ça correspond à quoi comme importance concrète? C'est parce que tout à l'heure vous avez donné des pourcentages, là.

Mme Dionne-Marsolais: C'est parce que ça dépend de l'organisation de chacun des... On ne peut pas le calculer de la même façon que les autres parce que ça dépend de l'organisation du travail dans le restaurant.

M. Bordeleau: Mais vous avez fait des estimés de ce que ça voulait dire comme crédit d'impôt?

Mme Dionne-Marsolais: Pas à ce niveau-là. On l'a fait au niveau des pourcentages que je vous ai donnés tantôt qui sont des pourcentages globaux sur la masse salariale. Ça, on peut le calculer. Pour les autres, il faudrait le faire presque par cas. Le crédit est remboursable au complet, mais on ne peut pas le faire en pourcentage du nombre d'employés. Ça dépend de l'organisation du travail d'un restaurant, donc on ne peut pas le définir de la même façon que les autres qui sont des pourcentages de paie fixes, connus et établis.

M. Bordeleau: Vous n'avez pas d'indication de... Dans une journée...

Mme Dionne-Marsolais: Je n'en ai pas parce que ça dépend du nombre d'heures, ça dépend de... Il y a trop de variables.

M. Bordeleau: Je comprends, mais vous n'avez pas d'indication... Une journée dans les restaurants, il y a combien de pourboires qui se paient? Vous n'avez pas une idée actuellement dans vos données?

Mme Dionne-Marsolais: On pourrait vous dire qu'il y a 600 000 000 $ de pourboires qui se paient, divisez ça par 365 jours et divisez ça par 16 000 restaurants, peut-être, puis ça donnerait une moyenne...

M. Bordeleau: Je parle sur l'ensemble. Je ne parle pas d'une moyenne, je parle sur l'ensemble des restaurants. Vous dites 600 000 000 $ divisés par 365 jours.

Mme Dionne-Marsolais: C'est 600 000 000 $, la valeur totale des pourboires pour l'ensemble du Québec. Donc, 600 000 000 $ divisés par 365 jours.

M. Bordeleau: Ça fait 1 075 000 $, mettons. Alors, ça veut dire que le gouvernement va payer essentiellement 1 075 000 $ pour chaque journée fériée.

Mme Dionne-Marsolais: Va déduire 1 075 000 $.

M. Bordeleau: En crédit d'impôt pour chaque journée fériée. C'est ça?

Mme Dionne-Marsolais: C'est une estimation rapide, là, il faudrait que je le regarde plus, mais...

(23 h 40)

M. Bordeleau: Non, non, c'est sur l'ensemble. Évidemment, il y a des variations, mais, sur l'ensemble global, 1 075 000 $ par journée fériée. O.K.

Une voix: Oui, on peut le calculer comme ça.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais il demande le coût total pour le gouvernement.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Ça fait partie du 54 000 000 $, là. Si on le regarde au niveau de...

M. Maciocia: Mais c'est ça que je...

Mme Dionne-Marsolais: Ça fait partie du 54 000 000 $, mais c'est 1,07 je ne sais pas quoi, dans ça, là.

M. Maciocia: C'était justement dans ce sens-là. Dans le 54 000 000 $, c'est quel pourcentage que ça représente, les montants de pourboires des journées fériées? Dans le 54 000 000 $, est-ce que c'est uniquement ça ou c'est seulement un montant de ça?

Mme Dionne-Marsolais: Non, non. Dans le 54 000 000 $, c'est tous les crédits d'impôt remboursables. Tous.

M. Maciocia: Alors, quel est le pourcentage de ça dans le 54 000 000 $?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, 1 075 000 $ sur 54 000 000 $.

Une voix: Dix, onze millions.

Mme Dionne-Marsolais: 1 075 000 $ multiplié par le nombre de jours fériés. Combien de jours légaux, il y a? Treize? Douze?

M. Maciocia: Parce que vous devez l'avoir absolument. Autrement, vous ne pouvez pas arriver à 54 000 000 $ de crédits d'impôt. Vous êtes obligée de l'avoir.

Mme Dionne-Marsolais: Il y en a sept? Bon, alors ça fait... Autour de 12 000 000 $, peut-être.

M. Maciocia: Est-ce que vous comprenez, Mme la ministre?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, je comprends. Je vous suis.

M. Maciocia: Vous êtes obligée de l'avoir. Pour arriver à 54 000 000 $ de crédits d'impôt, puis ça comprend ça, vous êtes obligée d'avoir le montant exact que ça représente.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Maciocia: Parce que, autrement, vous ne pouvez pas arriver à 54 000 000 $ comme ça.

Mme Dionne-Marsolais: Non, c'est pour l'ensemble, là. Je comprends.

M. Maciocia: C'est ça que je dis. Mais vous avez exactement le montant. C'est pour ça qu'on posait la question si on peut savoir quel est le montant.

Mme Dionne-Marsolais: Mais c'est de l'ordre d'à peu près 12 000 000 $.

M. Maciocia: De 12 000 000 $?

Mme Dionne-Marsolais: Avec sept jours fériés, ça donne à peu près ça, 12 000 000 $. Je peux valider les chiffres, mais c'est à peu près ça.

M. Maciocia: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député de Viger? Est-ce que les amendements à l'article 20... M. le député de Nelligan, excusez.

M. Williams: Pour continuer, est-ce que le député de Viger a reçu une réponse, le 54 000 000 $ de crédit d'impôt, c'est pour quelle...

M. Blais: La ventilation.

M. Williams: Oui, merci beaucoup, M. le député de Masson. Est-ce qu'on peut avoir une description complète du 54 000 000 $ de crédits d'impôt? Vous avez dit que le crédit d'impôt de 54 000 000 $, c'est inclus dans l'article 20.

Mme Dionne-Marsolais: Excusez-moi, M. le député, sur le 54 000 000 $, ce que je propose, c'est qu'on va sortir le détail par rapport aux composantes si c'est ce qui intéresse le député parce que, là, on va calculer en estimation puis, à cette heure-ci, on a beau être doué en mathématiques, tout le monde, je pense qu'on est mieux d'aller chercher quelques validations puis donner un chiffre...

M. Williams: On peut suspendre le 20.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les amendements sont adoptés, avant?

M. Williams: Non, je pense qu'on va suspendre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va tout suspendre. Bon, il n'y a pas de problème, vous avez un président qui est ouvert, compréhensif.

M. Blais: ...tout noir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, il n'est pas tout noir. Nous allons considérer l'article 34.

M. Blais: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Suspendu? Merci, M. le député de Masson, mais j'ai dit: On va suspendre. Je me suis compris pareil, moi. C'est moins compliqué que le 5° de l'article 8, je pense, hein?

M. Blais: Je «peux-tu» vous expliquer pendant que vous cherchez? J'ai induit la commission en erreur tantôt. Quand je parlais du noir des sous-marins, ils ne sont pas soumis aux pourboires. Donc, je n'aurais pas du prendre les sous-marins.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, on vous remercie, M. le député de Masson, d'avoir précisé cette information avant que je vous pénalise pour avoir induit les membres de la commission en horreur... en erreur. Mme la ministre, l'article 34.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 34 fait l'objet d'un amendement aussi. L'amendement qui est proposé, il vise à supprimer, dans le paragraphe 2 de cet article – donc, le paragraphe 2 à la page 29 – le renvoi à l'article 97.3 de la Loi sur les normes du travail compte tenu du retrait de cet article dans le cadre de l'amendement proposé à l'article 350 de ce projet de loi. Alors, je vais lire l'article, si vous permettez.

L'article 34 se lirait comme suit:

«2. Le paragraphe 1 s'applique à compter du 1er janvier 1998. De plus, lorsqu'un particulier a conclu avec un employeur, après le 24 mars 1997 et avant le 1er janvier 1998, une entente relative à la remise de ses pourboires à cet employeur, il s'applique aux pourboires que ce particulier reçoit ou dont il bénéficie dans l'exercice de ses fonctions auprès de cet employeur après la conclusion de l'entente.»

M. Maciocia: Pouvez-vous nous expliquer, Mme la ministre?

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me permettez, M. le Président, je vais demander à M. Léonid Cloutier d'expliquer le volet technique, puisque ça passionne le député de l'opposition.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Allez, M. Cloutier.

M. Cloutier (Léonid): En soi, l'article 34 a pour objet d'abroger les articles 42.1 à 42.5 de la Loi sur les impôts, lesquels contenaient des dispositions relatives aux pourboires. Le paragraphe 2 vise la date d'application de cette abrogation-là, et la modification a pour effet de venir enlever, dans la date d'application, la référence qui était faite à l'article 97.3 de la loi sur les normes que le projet de loi n° 161 proposait et qui était relatif à la signature d'une entente entre l'employeur et l'employé. Donc, du fait qu'on n'a plus l'entente, il faut retirer les références à une telle entente qui était visée à 97.3 pour venir donner une date d'application qui est cohérente avec l'ensemble du projet. Alors, c'est pour ça qu'on enlève les références à l'article 97.3, et, dorénavant, on fait référence à une entente relative à la remise de ces pourboires à cet employeur. Donc, une fois amendé, l'article va abroger les articles, présentement dans la Loi sur les impôts, 42.1 à 42.5 qui visent la déclaration des pourboires, l'inclusion des pourboires dans le calcul du revenu de même que la règle d'attribution qui était prévue dans la loi présentement, mais qui n'est pas entrée en vigueur encore.

M. Maciocia: Ça ne touche pas le 20 % dont on parlait avant l'application avant, si je peux dire, des changements, dans le sens que, actuellement, le pourboire est volontaire. Ça ne touche pas ça. Ça ne touche pas le 20 % dont on parlait avant, que l'employé devait verser à l'employeur pour qu'il puisse le mettre à l'intérieur de son salaire pour avoir droit à l'assurance-emploi? Ça ne concerne pas ça?

M. Cloutier (Léonid): Ça ne concerne pas ça directement. Ça faisait référence à une entente indirectement, oui, parce que l'entente qui était prévue prévoyait une remise de 20 %, mais c'était un élément parmi l'entente, alors que l'article, tel que présenté, faisait une référence à l'entente prévue à l'article 97.3 qui était prévue...

M. Maciocia: C'était quoi, cette entente prévue à 97?

M. Cloutier (Léonid): C'était une entente à l'effet que l'employé devait remettre 20 % de ses pourboires à son employeur et que l'employeur devait effectuer les déductions à la source et faire remise à l'employé de la partie qu'il n'utilisait pas pour la déduction à la source. Alors, compte tenu que cette entente-là n'est plus nécessaire...

M. Maciocia: N'est plus en vigueur.

M. Cloutier (Léonid): ...du fait des changements à la Loi sur l'assurance-chômage, donc, on ne doit plus faire référence à une telle entente.

M. Maciocia: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci. Juste pour bien comprendre, parce qu'il me semble, selon moi, qu'on est en train d'obliger à beaucoup de changements dans ce secteur de la restauration. Il y a plusieurs ententes qui ont été signées à partir du 25 mars, le printemps passé, à cause du budget qui dit effectivement une remise de 20 %. Maintenant, avec les amendements déposés hier, il n'y a pas de projet de ça, on essaie d'avoir ça tout en place pour janvier 1998. Je demande – encore juste pour bien comprendre – si nous n'avons pas tous les moyens d'assurer que le système est en place pour le 1er janvier, si, pour une raison ou l'autre, le règlement fédéral n'est pas en place, si nous n'avons pas les moyens, si nous sommes en train de créer un vacuum assez important. il n'y a pas d'entente, il y a une entente. Je voudrais juste comprendre. Il y a les ententes existantes. Si la loi, cet article 34 est passé tel quel, nous n'allons pas avoir des ententes, mais, si le système n'est pas en place, est-ce que ça va être un «free-for-all» ou, au moins, un système qui n'est pas vraiment contrôlé?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, j'ai déjà indiqué, M. le Président, que les mécanismes étaient en voie de développement et qu'on travaillait avec les principaux intervenants pour l'application du projet de loi au 1er janvier, et on a l'intention de livrer la marchandise.

(23 h 50)

M. Williams: Et, sinon, j'essaie de comprendre ce que nous allons avoir comme situation si... Et j'accepte l'intention de la ministre déléguée qu'elle va faire son possible, mais j'essaie de comprendre ça va être quoi, la situation si les ententes ne sont pas en vigueur. Est-ce que ça va être... Je voudrais juste mieux comprendre la situation.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, M. le Président, s'il y avait un problème pour l'implantation, à ce moment-là, on aviserait. Et c'est pour ça qu'on a des tables de travail avec les différentes intervenants. À ce jour, il y a déjà beaucoup de choses qui sont en place et qui se préparent pour l'implantation au 1er janvier, et je suis persuadée que, au 1er janvier, une fois que nous aurons passé ce projet de loi, une fois que le fédéral nous aura mis sa réglementation à jour, nous serons en mesure d'appliquer les composantes de ce projet de loi et de rencontrer l'échéance du 1er janvier. Puis, s'il y avait des cas dramatiques, eh bien, on avisera à ce moment-là, M. le Président.

M. Williams: Quand est la prochaine rencontre de ce comité aviseur ou comité de travail?

Mme Dionne-Marsolais: Les rencontres se déroulent régulièrement, M. le Président. On me dit qu'il y en aurait une ce vendredi avec les employeurs, et il y a eu une rencontre cette semaine aussi avec les employés. Les travaux se déroulent correctement.

M. Williams: Sans doute, Mme la ministre déléguée, mais on parle vraiment de tout un nouveau système pour le 1er janvier, et je voudrais juste comprendre. J'accepte votre bonne foi de faire votre possible pour mettre ça en place, mais je pense que, quand on parle de 90 000 personnes et 16 000 entreprises, nous avons besoin de réponses à nos questions. Et ce que je veux juste comprendre, c'est: Si ça ne marche pas, quelle situation légale allons-nous avoir? Mais peut-être que, après la rencontre de vendredi avec les propriétaires et votre prochaine rencontre avec les travailleurs et travailleuses, vous allez être mieux placée pour répondre à nos questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas facile de répondre à une question hypothétique, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, mais on essaie de comprendre la situation avec les amendements, et, quand je parle avec les travailleurs et les travailleuses à pourboire, quand je parle avec les propriétaires, qui ne sont pas invités à ces tables – leurs représentants sont là, je ne mets pas ça en doute, mais ils ne sont pas là – ils veulent savoir ce qui se passe, ils veulent comprendre. Et, c'est ça, j'essaie de sortir les galées de nos discussions et de dire... Comme la ministre l'a fait avec l'article 4, le sous-alinéa, elle a expliqué ça beaucoup plus clairement que la loi. C'était mon intention, et mon style, ici, souvent, M. le Président, c'est d'essayer, avec le français non juridique, d'expliquer ce que ça veut dire, ces articles. C'est pourquoi j'ai demandé...

Je n'ai pas voulu forcer un débat hypothétique, mais je pense que c'est assez clair quand les gens disent que, selon eux, ils voient mal comment on peut avoir ça tout en place pour le 1er janvier. C'est pourquoi je voulais avoir les questions, parce que, si ce n'est pas en place, malgré les bonnes intentions de tout le monde, quelle situation allons-nous avoir? C'est pourquoi j'ai demandé les questions, mais la ministre a dit qu'elle était en train de travailler et qu'elle n'avait pas la réponse ce soir. C'est pourquoi j'ai dit que, après la prochaine rencontre de vendredi prochain, peut-être que nous allons avoir plus de réponses.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'en conviens. Est-ce que vous êtes prêt à adopter l'amendement de l'article 34? Est-ce qu'on adopte...

M. Williams: L'amendement?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement, là. Oui?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et l'article 34 tel qu'amendé ou bien si on va les amender après?

M. Williams: Oui. J'étais prêt.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, l'article 34 est adopté. Notre premier.

M. Williams: On bouge.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On devrait fêter ça.

M. Williams: On peut fêter ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Puisque c'est notre premier amendement et qu'on a travaillé fort, qu'il reste juste cinq minutes pour nos travaux, je vais ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 55)