Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires des programmes 1 à 5 du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année financière 1997-1998.

Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, j'informe les membres de la commission que M. Marsan (Robert-Baldwin) va remplacer M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Sur les six heures qui nous ont été allouées, j'informe les membres de la commission ainsi que nos invités qu'il nous resterait... pour compléter les six heures, il nous resterait 3 h 25 min à faire. Normalement, nous devrions terminer à midi, à 12 heures, et, si nous prévoyons dépasser 12 heures, je devrai demander le consentement pour dépasser 12 heures. Mais je rappelle aux membres qu'ils ne sont pas obligés.

Sur ça, j'aimerais entendre les membres sur la façon, ce matin, dont ils veulent continuer à procéder, avec quel organisme, ou de quelle façon on prétend ou on désire poursuivre nos travaux. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Bien, comme je l'ai mentionné la dernière fois, je souhaiterais qu'on puisse aborder tout le dossier de la loi n° 104 et des impacts, ainsi de suite. Je souhaiterais par la suite également repasser le livre des crédits, mais pour la portion du Conseil du trésor. En terminant, j'aurai peut-être quelques questions d'ordre général à poser.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, les membres de la commission en conviennent?

M. Campeau: Oui. D'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, M. le député de Robert-Baldwin, vous voulez commencer à échanger avec le ministre ou ses représentants.

M. Marsan: Oui. Alors, je vous remercie, M. le Président. Je voudrais aussi remercier tous les gens qui ont accepté d'être avec nous ce matin pour pouvoir regarder particulièrement la loi n° 104 sous un éclairage qu'il serait extrêmement important de connaître.

(9 h 10)

D'entrée de jeu, je souhaiterais demander au président du Conseil du trésor et à ses collègues de nous faire un état de situation, de nous rappeler les objectifs de la loi. On s'en souvient quand même assez bien, c'était une récupération de 800 000 000 $, si je me souviens bien, à travers les fonds de pension des employés. On a toujours associé ces fonds de pension là à des surplus. Alors, je souhaiterais, dans un premier temps, avoir un état de situation. Quels sont les syndicats qui ont signé des ententes? Quand je parle de syndicats, je ne veux peut-être pas toute la liste, mais les principaux syndicats. Quels sont ceux qui n'ont pas signé? Pourquoi est-ce qu'il y a eu des organisations qui ont été soustraites à la loi n° 104? Est-ce que c'est parce qu'on a procédé trop rapidement, parce que c'était un petit peu improvisé? On se rappelle que la loi a été passée en pleine nuit, M. le président du Conseil du trésor. On a même fait le débat article par article. On était prêt à continuer s'il n'y avait pas eu le bâillon. On avait déjà commencé à apporter des modifications qui auraient pu être intéressantes pour la réalisation d'une loi aussi spéciale. Alors, j'aimerais, dans un premier temps, avoir peut-être un état de situation. Où est-ce qu'on est rendu, maintenant que cette loi est passée depuis quelques semaines? Où en est-on?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Alors, merci de me donner l'occasion de répondre à l'opposition qui parle d'un bâillon passé en pleine nuit. La loi a été adoptée avant minuit. Si le député de Robert-Baldwin était en pyjama, c'était son affaire. Mais tout le monde était bien réveillé avant minuit. Et c'est la règle que nous nous sommes donnée, de ne pas aller plus loin que minuit durant cette session. Alors, ce n'est pas à 18 heures, mais c'est à minuit. Ça se fait, dans beaucoup de Parlements. Ça s'est déjà fait plus tard ici. Bon.

Je vais d'abord juste répondre à ce stade-ci par des statistiques que nous avons. Pour le personnel syndiqué, la question qui couvre 413 999 personnes syndiquées, nous avons réglé avec 410 536, donc pour à peu près... pardon, je me reprends. Pour le personnel syndiqué qui est de 418 536, nous avons réglé pour 413 999, donc 98,9 % des effectifs où c'est réglé. Par la suite, il y a d'autres organismes gouvernementaux où ce n'est pas complètement terminé. Mais, si on prend l'ensemble des effectifs du gouvernement, c'est réglé effectivement pour 413 999 sur des effectifs totaux de 477 103, donc pour 86,7 % du personnel.

Alors, je voudrais quand même maintenant mettre les choses en contexte parce qu'on va se rappeler qu'en 1995 les conventions collectives des secteurs public et parapublic ont été renouvelées pour une période qui allait du 1er juillet 1995 au 30 juin 1998. Et ces ententes prévoyaient la possibilité pour les parties de s'engager dans de nouvelles discussions en cours de convention collective si des événements nouveaux le justifiaient. Et c'est d'ailleurs ce qui s'est produit tout au long.

Lors de la Conférence sur le devenir socioéconomique du Québec en mars 1996 et du Sommet sur l'économie et l'emploi tenu à l'automne suivant, le gouvernement et ses partenaires socioéconomiques ont convenu des priorités et défis à relever dont l'atteinte du déficit budgétaire zéro d'ici l'an 2000. Or, pour réaliser cet objectif, le gouvernement se doit de mettre en place diverses mesures qui lui permettent d'effectuer des compressions budgétaires ou de demander un effort budgétaire de 2 300 000 000 $ en 1997-1998. Et, à l'époque, avant le discours du budget, il était prévu qu'il y avait un effort de 1 300 000 000 $ pour chacune des deux années subséquentes.

Alors, un tel effort de réduction des dépenses de programmes ne peut être accompli sans diminuer les coûts de main-d'oeuvre de l'État qui représente quelque 56 % des dépenses totales de programmes. Et c'est dans ce contexte qu'à l'automne 1996 le gouvernement a entrepris des discussions avec les principales organisations syndicales du secteur public pour les informer de l'effort budgétaire requis et convenir de mesures visant à réduire les coûts de la main-d'oeuvre. Ce faisant, il manifestait d'ores et déjà clairement sa volonté de privilégier la voie de la négociation, et cette volonté, le gouvernement l'a réitérée de mois en mois jusqu'à la conclusion que nous connaissons.

Dès le dépôt de ses premières propositions à la mi-novembre 1996, le gouvernement confirmait son intention de convenir de mesures de réduction qui respecteraient les engagements pris en 1995, comme le retrait des effets récurrents de la loi n° 102 et les augmentations salariales de 1 % au 1er janvier 1997 et au 1er janvier 1998. Les échanges entrepris ont ainsi conduit à la conclusion, le 19 décembre 1996, d'une entente de principe comportant essentiellement les trois volets suivants: intention de réduire de 800 000 000 $ les coûts de la main-d'oeuvre syndiquée par le biais d'une réduction de 15 000 effectifs pour le 1er juillet 1997, 800 000 000 $ récurrents; négociation d'un programme de départs volontaires financé par les excédents de la provision actuarielle à établir conjointement et par une contribution gouvernementale équivalente; négociation de mesures générant une économie de 100 000 000 $ d'ici le 31 mars 1997. C'est sur cette base que les parties ont intensifié leurs travaux dès janvier 1997.

Après avoir convenu de l'excédent de la provision actuarielle au RREGOP d'une valeur de 800 000 000 $ et avoir exploré diverses hypothèses quant à des mesures temporaires mais universelles d'accessibilité à la retraite, les parties ont abordé à la mi-février une autre question cruciale, la nécessité d'introduire des assouplissements dans les conventions collectives des secteurs de l'éducation et de la santé. Il s'agissait là en effet d'un élément indispensable à la réalisation de réduction nette et récurrente d'effectifs. Et la voie de la négociation a porté fruit, M. le Président, puisque les nombreux échanges tenus conjointement ont permis d'en arriver à des ententes de principe qui couvrent à ce moment-ci, comme je le disais tout à l'heure, 98,9 % des effectifs syndiqués des secteurs public et parapublic. Ces ententes traitent essentiellement des points suivants: premièrement, la mise en place d'un programme de départs volontaires qui devraient permettre le départ à la retraite estimé – estimé, il est important de le retenir – de quelque 18 460 personnes d'ici le 1er juillet 1997 et, deuxièmement, l'introduction de diverses mesures d'assouplissement aux conventions collectives, que ce soit en matière de gestion et de dotation des postes dans le secteur de la santé ou d'économies reliées au rajeunissement du personnel enseignant lors de départs volontaires dans le secteur de l'éducation.

Par ailleurs, l'Assemblée nationale adoptait, le 21 mars 1997, avant minuit, la Loi sur la diminution des coûts de la main-d'oeuvre dans le secteur public et donnant suite aux ententes intervenues à cette fin, ou loi n° 104, qui a principalement pour effet d'élargir temporairement l'admissibilité à la retraite et de prévoir des mesures de réduction de la rémunération pour les années 1996-1997 et 1997-1998 là où ces économies n'auront pas encore été réalisées. Les parties aux négociations s'activent à finaliser actuellement les différents textes des ententes, et des mécanismes ont été mis en place afin d'actualiser les programmes de départs volontaires à l'intention des syndiqués des secteurs public et parapublic. Quant aux autres groupes, des discussions sont en cours afin de préciser la façon de réaliser dans leur cas les réductions de coûts recherchées.

Cela dit, M. le Président, j'estime que les ententes intervenues en matière de diminution des coûts de la main-d'oeuvre dans les secteurs public et parapublic illustrent bien la volonté gouvernementale de gérer au mieux les indispensables changements à opérer dans notre administration publique tout en laissant le plus de place possible à la discussion.

Avant de conclure, M. le Président, j'aimerais revenir brièvement sur le programme de départs volontaires que le gouvernement et les syndicats du secteur public ont convenu de mettre en place. Ce programme devrait permettre le départ à la retraite de plus de 13 000 personnes. Si on ajoute à ce nombre les départs à la retraite déjà prévus, c'est plus de 18 000 personnes. C'est comme cela qu'on retrouve les 18 460, parce qu'il y en avait qui étaient déjà prévus. C'est plus de 18 000 personnes qui devraient quitter au cours des prochains mois. Évidemment, le succès de ce programme est essentiel à l'atteinte de notre objectif de réduction des coûts de la main-d'oeuvre et, pour ce faire, la CARRA a élaboré un plan d'action sur lequel j'aurai l'occasion de revenir tout à l'heure en compagnie du président de la CARRA. Le Conseil du trésor a mis en place différentes mesures pour appuyer les ministères et les organismes gouvernementaux dans l'application de ce programme.

Alors, M. le Président, je voudrais simplement vous présenter ici M. Maurice Charlebois, qui est sous-ministre ou secrétaire adjoint au Conseil du trésor, qui était responsable des négociations, et M. Michel Sanschagrin, qui est le président de la CARRA, qui m'accompagnent ce matin et qui pourront, si vous le voulez, répondre aux questions selon... c'est selon.

(9 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, toujours des questions d'information, surtout au début. Vous avez parlé des 18 000 départs. Est-ce que c'est possible d'en avoir la ventilation pour la santé, pour l'éducation et pour la fonction publique?

M. Léonard: Oui, M. le Président. Si on prend en total, ce que cela signifie... J'ai un tableau. Peut-être que ce serait mieux qu'on attende qu'il soit distribué. Avec votre permission, M. le Président, on va le distribuer et on pourra discuter à partir de ce tableau.

M. Marsan: Oui, suggestion...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faudra revenir parce que, là, ça va prendre cinq, six minutes avant d'avoir les photocopies.

M. Marsan: C'est ça, c'est beau.

M. Léonard: Ah bon! On a des copies pour tout le monde.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On a des photocopies.

M. Léonard: On prévoyait la question.

M. Marsan: Oui, peut-être en attendant, la partie d'exclusion de la loi n° 104. Je lisais dans un article que le président du Conseil du trésor va déposer incessamment un décret pour modifier la loi, ce qui, dans les faits, va littéralement sortir 40 organismes gouvernementaux, sociétés d'État ainsi que les syndiqués des services ambulanciers de cette législation qui impose cette réduction de 6 %. Est-ce qu'on peut savoir...

M. Léonard: Il faudrait prendre le mot «exclusion» dans un sens restrictif parce que la loi n° 104 s'applique. Par exemple, en ce qui concerne le programme de retraite, la loi n° 104 s'applique à tout le monde puisqu'elle vient modifier le RREGOP. Donc, quand on dit qu'un organisme ou un syndicat est exclu de la loi, c'est juste pour certaines parties de la loi et non pas sur l'ensemble de la loi. Je tiens à faire cette remarque parce que, lorsqu'on parle de l'exclusion de la loi n° 104, c'est de l'application telle qu'elle est prévue s'il n'y avait pas d'entente. Quand il y a une entente, en fait, sur le plan de la réduction des coûts de main-d'oeuvre, ce sont les dispositions de l'entente qui s'appliquent. Par ailleurs, toutes les dispositions de la loi n° 104 concernant la retraite, le programme de retraite s'appliquent, même si un syndicat ne tombe pas sous le coup de la loi en ce qui concerne la réduction des coûts de main-d'oeuvre. Mais le programme de départs ou de retraite s'applique. Alors, c'est pour ça que je tiens à ce qu'on le prenne dans un sens restrictif. Alors, votre question?

M. Marsan: La quarantaine d'organismes qui seraient exclus. En tout cas, je ne faisais pas la même lecture que vous et peut-être que vous pouvez...

M. Léonard: Oui, mais je pense que c'est important de comprendre cela parce que...

M. Marsan: C'est parce que j'avais l'impression que pour tous les organismes, quels qu'ils soient, la loi n° 104, c'est quand même une espèce d'épée de Damoclès, puis tu négocies: si on réussit, tu es exclu et, si on ne réussit pas dans la négociation, bien, elle s'applique, on t'enlève 6 %. Alors, là, vous nous dites... En tout cas, selon un article du Soleil , on devait retirer de cette loi-là cette épée de Damoclès, entre parenthèses, et aussi on a parlé de soustraire les universités, les établissements privés d'enseignement.

M. Léonard: Oui, allez-y si vous voulez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): Oui, une précision à apporter concernant la majorité des organismes. C'est que les employés de ces organismes sont participants au RREGOP et leur départ était escompté, quant à nous, dans le 15 000. Il y a un élément qui n'était pas convenu au moment de l'adoption de la loi, c'est pour l'année 1996-1997, la réduction de 0,5 % qui correspond à 1,3 journée sans solde. Ce n'était pas convenu. Alors, dans les jours qui ont suivi l'adoption de la loi, on a convenu avec l'ensemble des organisations syndicales que cette mesure s'appliquerait dans les organismes. Alors, ce faisant, pour nous, il était possible de les exclure, puisque ces gens étant pour la très grande majorité des participants au RREGOP avaient contribué à l'excédent actuariel et leur départ était escompté dans nos estimés.

M. Marsan: Par exemple, les services ambulanciers, je sais que vous les connaissez bien.

M. Charlebois (Maurice): Oui.

M. Marsan: Je suis sous l'impression que la négociation avait déjà eu lieu, qu'il y avait eu des efforts qui avaient été faits et, donc, on ne demandait pas à ce regroupement-là une diminution de 6 %, de là à les exclure de la loi. C'est exact?

M. Charlebois (Maurice): C'est un autre facteur qui a joué et qui s'appuie sur, au fond, les conditions de travail prévalant dans l'organisme au moment de l'adoption de la loi, c'est-à-dire que pour les ambulanciers, si on prend cet exemple, effectivement il y avait des efforts. Mais, par ailleurs, il y a aussi que, pour ce groupe, il n'y a pas de sécurité d'emploi. Donc, les conditions de travail prévalant au moment de l'adoption de la loi n'empêchent pas l'employeur de procéder à une diminution des coûts, si nécessaire. Alors, il y a un certain nombre d'organismes extrabudgétaires qui sont exactement dans la même situation, ce qui veut dire que les flexibilités existent au niveau des conventions collectives et des différents contrats pour assurer qu'un effort de réduction de coûts de main-d'oeuvre puisse s'opérer.

M. Marsan: En tout cas, ce que je peux comprendre, puis une dernière fois, je ne voudrais pas qu'on passe tout le temps là-dessus, c'est... Finalement, ça s'applique à tout le monde, la loi n° 104. À partir du moment où il y a une entente, là, elle ne s'applique plus. Et, lorsqu'on demandait d'exclure les universités, les cégeps, les collèges d'enseignement privés, eh bien, si eux autres, il y a une entente dans laquelle il y aura une récupération de 6 % ou l'équivalent, bien, la loi ne s'appliquera pas, sinon elle va s'appliquer. Alors, quand on disait qu'il fallait soustraire certains organismes gouvernementaux et sociétés d'État, ce n'est pas tout à fait exact parce qu'ils sont quand même sous l'emprise de la loi jusqu'au moment où il y aura...

M. Léonard: À moins d'une entente.

M. Marsan: ...s'il n'y a pas d'entente.

M. Léonard: C'est ça.

M. Marsan: C'est ça? O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député, il resterait une minute à peu près à votre bloc. Ça fait que je ne sais pas si vous voulez commencer pareil.

M. Marsan: On va le remettre tantôt.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui?

M. Marsan: On peut continuer sur la 104, hein.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais qu'on revienne.

M. Marsan: Ce n'est pas des blocs limitatifs? On commence.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! non, non, mais qu'on revienne.

M. Marsan: O.K. C'est bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, également, moi aussi, je veux poursuivre sur la 104. Je voudrais juste corriger, en tout cas, au moins un point de vue de notre collègue de l'opposition. Je crois que la 104, finalement, constitue une pièce importante et majeure de l'action du gouvernement, peut-être pas des plus plaisantes à faire, mais au moins dans ce qu'on appelait le corridor obligé, le passage obligé, et arriver à une conclusion où les objectifs du gouvernement sont rencontrés eu égard à tout le caractère de l'obligation financière.

Et l'autre partie qui, moi, m'intéressait au plus haut point, je pense que c'était le cas de nos collègues aussi, c'est de viser à arriver avec un règlement négocié. Je sais qu'il s'est dit toutes sortes de choses. Je sais qu'il s'est dit qu'il y avait un entonnoir qui pouvait être pressurisant pour d'aucuns, mais, quand on est dans un entonnoir de quatre, cinq mois et que les gens étaient dans le coup depuis dès le début... vers la fin du mois de décembre 1996 et qu'il y a des négociations qui se sont poursuivies jusqu'à là où on sait, ça signifie que, d'une part, nous tenions énormément à en arriver à un règlement négocié, mais, d'autre part, nous savions aussi qu'il s'agissait de partenaires sur lesquels l'État québécois compte dans d'autres secteurs d'activité et qu'il valait mieux mettre un peu plus de temps, ça a été le cas, pour arriver à un règlement négocié.

Moi, je suis très heureux que l'équipe de négociation, le président du Conseil du trésor et mon gouvernement aient pu convenir avec au-delà de 400 000 personnes un règlement négocié tout en rencontrant les objectifs financiers du gouvernement, parce que nous avions établi dès le départ que, dans ce vaste programme de départs assistés ou de retraites financées à même les surplus actuariels accumulés, c'était ce que j'appelle dans le cadre financier la partie que nous croyions qui pouvait être assumée par les travailleurs et les travailleuses des secteurs public et parapublic. Et, moi, il me semble que, dans le contexte, il s'agit d'un règlement honorable qui nous permet, en tout cas, de franchir une étape importante dans le nécessaire assainissement des finances publiques du gouvernement du Québec.

J'ai quelques questions que j'aimerais poser, mais uniquement pour une meilleure compréhension. Moi, dans ce que je vais faire, il n'y a pas vraiment de jugement ni dans un sens ni dans l'autre. Mais, justement, c'est important et ça peut avoir de l'impact sur le futur. Il faut bien en saisir tous les tenants et les aboutissants.

(9 h 30)

Vous nous indiquez, M. le président du Conseil du trésor, qu'au total, probablement, il y aura 18 500 personnes environ, toujours selon les estimés, parce que je sais très bien qu'on aura ça un peu plus tard, qui se prévaudront de la mesure d'une retraite anticipée pour certains, décidée pour d'autres, peu importe. Et vous indiquez qu'il y aurait possiblement à peu près 6 500 personnes qui vont remplacer ces départs-là pour arriver à peu près à un net de 12 000.

Ma question, puis on va le faire secteur par secteur... Je pense que je comprends bien, c'est ce que le tableau dit. Vous dites: 7 600 vont prendre leur retraite – et ça, c'est des personnes – puis il y en a 4 600 qui vont être remplacées; donc, ça veut dire qu'il y aurait 3 000 personnes qui ne seraient pas remplacées.

Ma première question: Est-ce qu'il s'agit de 3 000 personnes qui sont liées à des responsabilités pédagogiques mais pour lesquelles il n'y a pas de lien avec les élèves? Peu importe le secteur, que ça soit primaire, secondaire ou collégial. Parce que là j'aurais de la misère à saisir comment ça se fait que, compte tenu des ratios maître-élèves dans les conventions... Alors, est-ce à dire que les 3 000 personnes non remplacées, il s'agit exclusivement de postes, bien sûr, pédagogiques liés à l'éducation quelque part, mais que ces personnes-là n'avaient pas de relation directe avec les élèves?

M. Léonard: Le mot «exclusivement» est peut-être fort, mais, pour l'essentiel, c'est du personnel de soutien dont il s'agit. Il y a des professionnels, des personnes qui oeuvrent aussi à l'administration. Alors, c'est ça, ma réponse.

M. Gendron: Oui, parfait. Alors, pour l'essentiel, c'est le soutien?

M. Léonard: Oui.

M. Gendron: Ma deuxième question, toujours liée à ça. Il y a beaucoup de gens qui nous indiquent... Je veux juste savoir pourquoi ça n'a pas été envisagé. Moi, j'aurais souhaité énormément qu'il y ait deux dates finales de mise à la retraite parce qu'il y a quand même un certain nombre de gens qui s'attendaient à ça; on en parlait depuis un bon bout de temps, et pour l'organisation du travail au sens large du terme. On rencontrait ma régie hier, avec des collègues, et c'est évident que, de savoir que ça n'ira qu'au 1er juillet où officiellement et finalement ils apprendront dans quel secteur, dans quelle unité de services les gens partiront, ça pose un certain nombre de problèmes organisationnels.

Qu'est-ce qui a fait qu'ils n'auraient pas pu dire: Il y aura une première date – je ne sais pas, je donne un exemple d'un certain nombre de gens – le 1er mai, pour fonctionner, avec deux ouvertures, puis ceux qui voulaient avoir un peu plus de temps pour y réfléchir? S'il y avait eu une autre date de présentée, je suis convaincu qu'il y a un certain nombre de gens qui rapidement vous l'aurait donnée, l'indication, ce qui aurait facilité l'organisation du travail. Alors, question: Est-ce que ça a été discuté, est-ce que ça a été mis sur la table, sinon pourquoi?

M. Léonard: Disons que quelqu'un qui veut se prévaloir du programme peut s'en prévaloir maintenant; il peut s'en prévaloir dès maintenant. Maintenant, lorsque nous avons discuté de cette disposition, il était important que la personne susceptible de partir d'abord soit informée de l'état de ses cotisations, soit informée des possibilités dont elle pouvait bénéficier et dispose aussi d'un certain nombre de jours pour réfléchir et prendre sa décision. Alors, au fond, quelqu'un pourrait décider ce matin de s'en aller, de prendre sa retraite; il pourrait le faire. Mais, au plus tard, c'est le 1er juillet. Donc, ce n'est pas deux dates, c'est finalement une période au cours de laquelle il peut prendre sa retraite.

M. Gendron: Juste une seconde. J'ai bien compris que ce n'est pas deux dates. Ma demande, c'est: Est-ce que ça a été évalué, pourquoi pas deux dates? Parce que vous m'expliquez – juste une seconde, M. le Président – qu'on voulait que les gens soient informés. Tant mieux, parfait, à ma connaissance, tout le monde reçoit un relevé annuellement, donc il l'a. C'est une décision majeure, de prendre sa retraite ou pas, ça, j'en suis, mais j'aurais souhaité que dans les échanges il y ait une évaluation pour dire: Toutes celles et ceux qui souhaiteraient le faire connaître formellement avant, il y a une espèce de date plus courte puis il y aurait peut-être un délai pour ceux qui veulent y réfléchir deux mois additionnels, pour permettre à l'organisation du travail d'être mieux informée d'un certain nombre de gens qui déjà avaient pris leur décision. Mais là, tout le monde avec une seule date, ils vont attendre la fin du dernier délai. Pour ce qui est de l'organisation du travail pour le futur, ça peut poser des problèmes auxquels on n'aurait pas eu à faire face si ça avait été envisagé. Question: Ça a été discuté ou ça n'a pas été demandé par personne, puis ce n'est pas un problème puis on va s'arranger?

M. Léonard: Écoutez, je pense que la disposition qu'il y a là vise à protéger aussi le syndiqué ou l'employé qui veut prendre sa retraite. Il faut qu'il dispose d'une certaine période. Je comprends qu'elles auraient pu prendre leur décision avant puis elles peuvent le faire; elles peuvent, ces personnes qui vont la prendre, communiquer leur décision dès maintenant. Je pourrais vous dire que dans beaucoup de cas l'employeur, le gestionnaire sait que telle personne veut partir, déjà, un certain nombre, mais la décision va être connue finalement quand la signature sera au bas du document, qu'elle va signer sa démission pour prendre sa retraite.

Alors, je peux laisser M. Charlebois... Je sais qu'il y en a eu, des discussions autour de cette période de 60 jours où les syndicats, en particulier, ont demandé que les gens puissent disposer de temps pour décider de façon finale et non pas être obligés de le faire dès le départ. Maintenant, déjà, les gestionnaires savent dans un certain nombre de cas, puis assez nombreux, que différentes personnes veulent prendre leur retraite. M. Charlebois, allez-vous ajouter?

M. Charlebois (Maurice): Oui. Je vais peut-être ajouter que dans un programme de départs volontaires aussi important et massif, un des facteurs de succès, c'est que les personnes qui ont à prendre une décision aient un laps de temps précis et une date butoir. Dès qu'on étend ça trop longtemps, ça dilue complètement l'impact du programme.

Le laps de temps que ça donne. Au fond, on a réalisé l'entente à la fin mars, ça donnait jusqu'au 1er juillet. Ça donnait donc une période de trois mois. On s'est assuré, avec le concours de la CARRA, que toutes les personnes admissibles reçoivent dès le début avril – et c'est déjà fait – leur état de participation. Donc, en fait, tous les participants vont avoir un laps de temps relativement significatif, c'est-à-dire une période de deux mois et demi, pour prendre leur décision. Évidemment, quelqu'un peut décider de partir le 1er mai, peut partir le 5 mai, le 15 mai, là. Ce n'est pas le 1er juillet nécessairement que le départ doit s'effectuer, il peut se réaliser avant.

Je voudrais ajouter aussi que l'an dernier on a réalisé un programme de départs important dans le secteur de la fonction publique, à hauteur de 2 500. Ça s'est opéré sur une période de temps identique, sur une période de trois mois. Donc, forts de cette expérience, nous, on n'a pas jugé qu'il était utile de se donner soit plus de temps ou d'autres dates.

J'ajouterais aussi que, quand vous prenez chacun des secteurs, que ce soit le secteur de la santé ou le secteur de l'éducation, mais si on prend le secteur de l'éducation, les départs se font juste avant la période des vacances. Logiquement, ça ne devrait pas poser de problème majeur. Puis, quant au secteur de la santé, il y a 8 500 départs prévus, dont près de 2 000 seraient remplacés, mais c'est dans un réseau d'au-delà de 500 établissements. C'est donc éclaté dans l'ensemble du réseau et dans chacun des établissements, dans plusieurs départements. Alors, quand on regarde les chiffres comme ça, ça peut apparaître énorme, mais il ne faut pas oublier que ça s'opère dans un réseau où il y a 155 000, 160 000 employés distribués dans 17 régions, dans 500 établissements, de telle sorte que la tâche qu'auront les administrations hospitalières, à notre sens, ne sera pas différente de la tâche que les gestionnaires dans la fonction publique ont eue l'été dernier pour gérer un départ massif de 2 500 personnes.

Maintenant, il peut survenir effectivement des problèmes et les ententes prévoient que des personnes puissent, comme ça avait été le cas d'ailleurs dans la fonction publique l'an dernier, poursuivre pour une période de 60 jours, pour aider à dépanner.

M. Gendron: Mon point de vue – puis je vais terminer là-dessus – c'était plus d'essayer d'évaluer si, lors des échanges, il n'y a pas un certain nombre d'intervenants, collaborateurs patronaux des secteurs concernés, qui auraient indiqué que ça peut être un petit peu difficile pour ce qui est de l'organisation, parce qu'il y a quand même des secteurs... On me rappelait hier qu'il se peut que dans une unité de soins, exemple, comme toute l'unité de soins de la salle d'opération de l'hôpital Y... Il y en a huit au total, puis il y en a six, dans un hôpital donné, qui auraient laissé voir qu'ils vont peut-être bien partir. S'ils le font puis que le 1er juillet on l'apprend formellement, sur le plan de l'organisation, ça pose un certain problème. Alors, c'était juste échanger là-dessus puis dire: Est-ce que ça a été évoqué et que les organisations qu'on appelle patronales ont laissé voir que, non, il n'y a pas de problème, elles sont capables de prévoir ça puis, au niveau de l'organisation, ça ne pose pas de difficulté majeure? C'était plus ce point de vue là que je voulais savoir.

(9 h 40)

M. Léonard: Disons, au moins, pour répondre de façon générale, sur 155 000, 160 000 personnes, c'est une proportion de moins de 5 %. Qu'il y ait peut-être quelque chose dans un cas précis que vous soulignez, peut-être un problème parce que beaucoup de personnes partiraient dans un département donné, ça ne peut qu'être localisé, ponctuel et, là-dessus, je pense que tous les efforts vont être mis pour régler cette question. Mais est-ce que ça a été évoqué? Je suis convaincu qu'au ministère de la Santé même ils y ont pensé. Maintenant, disons que, pour l'instant, ce n'est pas ça qui a retenu l'attention des négociateurs à ce stade-là.

M. Gendron: C'est ça, il n'y avait pas de demandes particulières à ce chapitre. Autre question que je voudrais poser, c'est sur...

M. Léonard: Bien, M. Charlebois voulait ajouter.

M. Charlebois (Maurice): Peut-être simplement ajouter: Il y avait des demandes des organisations syndicales de reporter la date.

M. Gendron: Moi, c'était de la devancer.

M. Charlebois (Maurice): Mais, dans ce débat-là, il n'y a pas eu de demandes des organisations patronales souscrivant à cette demande pour qu'on décale. Alors, au fond, on misait plus sur les règles d'assouplissement et les règles de gestion. Mais, comme telles, les organisations patronales n'ont pas fait des représentations soutenues pour qu'on étale le programme.

M. Gendron: O.K. Mon autre question. Je pense que M. le président du Conseil du trésor l'a indiqué clairement tantôt dans sa présentation et je crois qu'il avait raison, l'objectif était toujours de viser à ce que ces mesures puissent donner ce que j'appelle un effet net autant sur les effectifs que la récurrence. Quand on a un objectif financier, il ne faut pas, à chaque année, être obligé de revenir puis dire: Bien, il faut faire d'autres opérations parce que, même si on avait comme objectif d'avoir ce qu'on appelle une récurrence de la mesure sur les équilibres, bien, là, pour toutes sortes de raisons, on ne la retrouve pas. Alors, question précise...

M. Léonard: Comment ça, on ne la retrouve pas?

M. Gendron: Non, non, je n'ai pas dit ça, il faut s'arranger pour ne pas...

M. Léonard: Ah oui, O.K.

M. Gendron: O.K.? Alors, très clairement, vous dites: Notre objectif, c'étaient 15 000 postes. Dans les emplois abolis – vous l'indiquez sur votre tableau – vous dites 12 000. Il y a un astérisque, ça dit ceci: «La réduction des coûts de la main-d'oeuvre équivalente à la différence entre les 12 000 emplois effectivement abolis et la cible de 15 000 sera réalisée à l'aide des assouplissements aux conditions de travail, et ainsi de suite.»

Question très simple, c'est: Est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous éclairer davantage sur cet écart de 3 000, quant à la garantie que, pour les prochains exercices financiers, oui, nous allons y trouver ce que j'appelle l'objectif budgétaire de la récurrence en termes du 800 000 000 $, qu'on va vraiment l'avoir, et à quel chapitre ça va se traduire? Si vous pouvez détailler un peu au chapitre de quelles conditions de travail autres que l'abolition des postes on va faire la récupération équivalente en argent de ces 3 000 postes.

M. Léonard: Oui, M. le Président, la différence de 3 000 postes se retrouve dans différentes mesures récurrentes. Par exemple, il y en a qui sont citées ici. Dans le secteur de l'éducation, la non-reconnaissance de l'expérience de 1996-1997 – parce que c'est une mesure qui a été convenue – fait que, durant bon nombre d'années, cette mesure est récurrente. Si vous prenez la moyenne d'une carrière de 30 ans, 35 ans, c'est au moins 15 ans assurés en termes de récurrence, avec effets qui diminuent au bout d'une période de 15... de 30 ans, qui s'annulent au bout de 30 ans, de la carrière. Mais il y a un certain nombre de personnes, d'enseignants, qui sont visés dès le départ. Tout le monde est visé, ce qui affecte des gens pour longtemps, parce que c'est une année complète soustraite en termes d'expérience.

Alors, on a aussi aboli la prime de chef de groupe; cela demeure. On a reporté le paiement des congés de maladie, puis le rajeunissement du personnel enseignant à la suite des départs volontaires implique des sommes importantes; donc, elles sont récurrentes aussi. Voilà, il y en a différentes. Après ça, toute la façon de doter des postes dans le domaine de la santé, des modes de gestion des dotations des postes vacants, la réduction des délais de replacement des personnes en sécurité d'emploi. Bref, là-dessus, le gouvernement a obtenu un bon nombre d'assouplissements.

M. Gendron: Bien, c'est plus que...

M. Léonard: Alors, si M. Charlebois veut en ajouter, ça donne des exemples de ce que c'est.

M. Gendron: Non, non, ça va, M. le ministre. C'est parce que vous savez que...

M. Léonard: Cela équivaut à 3 000 postes.

M. Gendron: C'est ça. Vous savez qu'il y a un certain nombre de gens qui disent que, par rapport aux objectifs que nous avions, de non seulement réduire sur une base permanente le nombre de postes, il fallait aller quérir une plus grande souplesse de gestion dans certains cas, une plus grande capacité dans les cas où c'est impossible de ne pas remplacer. Puis on le voit, le tableau l'illustre.

Moi, je voulais vous le faire dire, pas pour moi, compte tenu que c'est enregistré et qu'on répète à satiété que le gouvernement, dans le fond, a laissé tomber à peu près tous les objectifs qu'il avait. Moi, je prétends que le fait que, d'abord, ça a été un règlement négocié et que, dans la proposition, un certain nombre d'organisations, se rendant compte qu'elles pourraient ne pas remplacer les postes, elles ont quand même donné leur contribution ailleurs, d'une façon différente, mais en rencontrant les objectifs du gouvernement. Et ça, je pense que c'est important pour éviter qu'on continue à répéter que d'aucune façon, mis à part le régime de départs assistés, on n'aurait obtenu un peu plus de souplesse dans la gestion de l'administration; ce n'est pas ce que l'entente a démontré à sa conclusion. Donc, le président du Conseil du trésor vient de confirmer qu'au chapitre de l'organisation du travail il y a eu un certain nombre d'échanges qui ont fait que la compensation des départs qu'on devait remplacer s'est traduite par un certain nombre de sacrifices sur des bénéfices qu'ils avaient, mais qui rendent plus souple l'organisation du travail. C'est bien ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gendron: Et on y trouve la garantie qu'on n'aura pas à recommencer les devoirs dans six mois, dans une année puis dans l'autre année. Donc, l'objectif de la récurrence nette y est. C'est bien ça, M. le président du Conseil du trésor?

M. Léonard: Oui, c'est dans l'application des clauses des ententes signées en 1995, la convention signée en 1995, où cette clause disait qu'on pouvait renégocier ou rediscuter de l'organisation du travail pour des objectifs budgétaires. D'ailleurs, c'était dit tel quel et c'est ça que nous avons fait. Ce sont des objectifs budgétaires. Ce n'est pas une renégociation des conventions collectives et ce n'est pas une nouvelle convention collective, c'est à l'intérieur même des conventions qui avaient été signées en 1995, qui portaient là-dessus.

Alors, nous avons obtenu des assouplissements, d'autres façons d'organiser le travail qui font en sorte que nous atteignons nos objectifs budgétaires; c'est ce qui avait été convenu en 1995 et c'est ce qui s'est fait. Donc, nous avons atteint nos objectifs récurrents, de façon récurrente.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Maintenant, la parole serait au député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, je vous remercie. Toujours au niveau de l'information, juste nous expliquer comment ça fonctionne, la mécanique de récupération du 800 000 000 $. J'imagine que vous allez aller voir votre collègue de la CARRA et vous allez dire: Maintenant, on peut récupérer 800 000 000 $ tout de suite, les surplus du RREGOP, ou le 1er juillet – je ne sais pas à quelle date – et ensuite, le gouvernement va régler son problème: comptes à recevoir reçus, bingo! Après ça, on va aller au niveau des établissements de santé et les établissements de santé, eux, pourront récupérer ce même montant lorsqu'il y aura des départs qui ne seront pas remplacés. Alors, voulez-vous nous donner plus d'information sur la façon dont vous allez procéder pour récupérer les 800 000 000 $ et l'impact sur les établissements?

M. Léonard: M. le Président, j'écoutais le député de Robert-Baldwin puis je pense qu'il va falloir replacer les choses en contexte. La CARRA va verser les retraites et le gouvernement n'inscrit pas un compte à recevoir dans ses crédits, à l'heure actuelle. Non. Le gouvernement, à partir du 1er juillet, n'aura plus à payer le salaire d'un certain nombre de personnes, disons l'équivalent de 12 000 emplois abolis. Il n'aura plus à verser les salaires, donc ces crédits vont générer des économies pour l'équivalent du 831 000 000 $. Au fond, ce sont des déboursés qu'il n'aura plus à faire, des dépenses qu'il n'aura plus à faire.

Les personnes qui vont quitter pour leur retraite vont émarger au RREGOP, mais elles n'apparaîtront plus sur la liste de paye du gouvernement, elles vont apparaître sur la liste des retraités de la CARRA. C'est comme ça que les choses se font. Alors, il n'y a pas de jeu de comptes à recevoir, là. Est-ce qu'on se comprend?

M. Marsan: Oui. Et, à ce moment-là, l'économie réelle va arriver au niveau des établissements dans les postes qui ne seront pas remplacés.

M. Léonard: C'est ça. Les postes non remplacés, les postes abolis.

M. Marsan: O.K. J'avais la chance d'écouter hier le directeur général de la Régie régionale de Montréal, il était interviewé à l'émission de M. Arcand. Si vous me permettez, je voudrais juste vous faire part des commentaires qu'il mentionnait. Alors, le directeur général: On a rencontré tous les présidents des conseils d'administration des hôpitaux de Montréal et de tous les établissements, les directeurs généraux, et la consigne est claire: Pour éviter le chaos pendant l'été, éviter les réductions et ruptures de services, on leur a demandé de remplacer le monde de telle sorte que les cédules de vacances qui étaient déjà prévues, considérant le fait qu'il y aura beaucoup de gens qui partiront le 1er juillet, on leur a demandé de remplacer et de remplacer exactement au niveau qui était prévu. Ça veut dire engager du monde, ça veut dire faire travailler des occasionnels pour éviter les problèmes durant l'été. Et, plus loin, il nous mentionne: On doit prendre les moyens, on doit prendre les mesures pour éviter le chaos pendant l'été, on a donné aux établissements des consignes dans ce sens-là.

(9 h 50)

Si les remplacements sont faits à un pour un ou à peu près, ça veut dire qu'il n'y aura pas d'économie pour le gouvernement, si je comprends bien. Ou, ce qui peut arriver, c'est que le gouvernement, lui, va avoir déjà récupéré son 800 000 000 $ dans ses livres par les budgets qu'il avait donnés aux établissements ou au ministère, mais les établissements, eux autres, en réalité, ils ne pourront pas récupérer les argents qui sont prévus. Alors, on va ajouter au déficit des établissements. Est-ce exact?

M. Léonard: M. le Président, je voudrais là aussi situer les choses, les événements dans leur contexte. Les employés ont reçu, au début du mois d'avril, un état de participation et ils ont reçu depuis des informations. Il y a eu des sessions d'information et il y a actuellement des discussions entre les syndiqués ou les personnes qui songeraient à prendre leur retraite et la CARRA qui les informe.

Au fond, c'est que tout le monde, à ce moment-ci, se pose la question de sa retraite potentiellement. Il y en a plusieurs qui sont admissibles au programme. La question, c'est de savoir combien prendront leur retraite effectivement. En réalité, tout le monde en parle aujourd'hui, mais ceux qui la prendront, on en connaîtra le nombre exact le 1er juillet. Mais il est sûr que, par rapport à tous ceux qui en parlent, qui y pensent à l'heure actuelle, ce ne sera pas le même nombre qui va prendre sa retraite au début de juillet. Pour toutes sortes de raisons, ils vont continuer à travailler. Donc, avant de dire qu'il y aura un problème, attendons de voir son ampleur exacte dans chacun des établissements et selon aussi, dans un établissement, les départements qui seront touchés, de sorte qu'il faut comprendre que, dans la réalité, on verra au cours du mois de juin ce qu'il adviendra.

Nous avons eu l'expérience l'été dernier. Effectivement, quand nous avons envoyé l'état de participation à tous ceux qui étaient admissibles au programme, tout le monde s'est mis à parler de sa retraite et à dire: Peut-être que je vais partir. Il y en a qui disaient: Moi, je pars. Et, quand les décisions finales sont tombées, c'est tombé pile avec nos prévisions, de sorte que, dans certains coins, on nous parlait que peut-être il y aurait beaucoup de gens qui partiraient et, la réalité, ça a été quelque chose de raisonnable, qui s'est situé finalement dans le cas des prévisions. Les gestionnaires, tout le long des deux mois – l'an passé, même que ça avait été un peu plus long, il y avait quatre mois – ont pu prévoir, et voir venir le coup, et s'organiser en conséquence. Alors, avant de dire que les choses ne sont pas possibles, voyons ça concrètement et de façon réaliste.

Maintenant, lorsqu'il y a des remplacements nécessaires, le responsable, le gestionnaire de l'établissement va pouvoir procéder à le faire. On le sait, c'est prévu. On dit d'ores et déjà que, sur les 8 400, il y a 1 860 qui seront remplacés, selon nos prévisions à ce stade-ci; donc, il y en aura qui seront remplacés. C'est évident que, dans ce contexte-là, le personnel à un poste permanent peut être remplacé par un occasionnel ou peut-être aussi par un autre qui sera permanent, parce que le poste ne sera pas aboli. Alors, oui, il va y avoir des opérations et, dans ce cas-là, non, il n'y a pas d'économie, mais, sur l'ensemble, nous pensons qu'il y aura 6 500 postes abolis au net. Au net.

M. Marsan: Alors, avec la...

M. Léonard: J'ajoute une chose. Il ne faut pas oublier qu'il y a, dans le réseau de la santé, 4 700 personnes qui ont la permanence, qui ont la sécurité d'emploi et qui, parfois, ne travaillent pas du tout mais sont payées. Et, dans d'autres cas, elles travaillent pour 50 % ou 70 % de leur salaire. Alors, là aussi, il y a un bassin potentiel de remplacement, mais nous les payons. Si, de deux, il y a une personne qui part et qu'il y a quelqu'un qui est payé, chez lui, et qui vient la remplacer, nous faisons l'économie d'un poste. Il faut bien comprendre cette mécanique.

M. Marsan: Alors, deux questions sur ce sujet, pour la santé. On reviendra à l'éducation puis à la fonction publique tantôt. Le départ ou l'abolition de 6 550 postes qui disparaissent, l'impact sur les services, particulièrement sur les patients. On sait très bien que les urgences débordent, que les listes d'attente sont à leur sommet. Je pense qu'il y a sûrement des difficultés à envisager pour le patient au premier chef.

Et, l'autre question, c'est le remplacement, 1 860 personnes à remplacer. Je ne sais pas si vous savez, M. le Président, c'est quoi un remplacement, la procédure d'affichage dans un établissement? Lorsqu'un poste est affiché, une personne qui occupe une autre fonction, un autre poste, applique et peut l'avoir, selon les procédures d'ancienneté. Elle libère un poste qui, lui aussi, doit être affiché, ce poste, et ainsi de suite. Alors, une procédure d'affichage, par expérience, ça peut occasionner le déplacement de cinq à sept personnes, sans compter aussi que les gens qui ont obtenu un poste ont toujours un délai dans lequel ils peuvent revenir sur leur ancien poste si, pour certaines raisons, ils n'apprécient pas le nouveau poste.

Alors, essayons de penser que tout ça doit se faire d'ici au 1er juillet. Pour ceux qui connaissent bien le réseau de la santé, c'est revirer le réseau de la santé complètement à l'envers et, à notre avis, c'est manquer sérieusement l'objectif qui est d'abord et avant tout le patient qu'on doit aider. On a souscrit à des objectifs envers vos partenaires syndicaux qui ont obtenu beaucoup dans ce dossier-là, mais ceux qui sont laissés pour compte, finalement, ça va être les patients; ce sont eux qui vont payer la note au niveau de tous ces déplacements de personnel, qui auront un impact sur eux, évidemment, de façon importante.

M. Léonard: M. le Président, je nie formellement ce que dit le député. Disons qu'ici nous ne discutons pas les crédits de la santé mais, quand même, je peux vous dire que cette question de la souplesse et de la flexibilité des mécanismes de remplacement, oui, il en a été abondamment question au cours des négociations. M. Charlebois pourra compléter. Je sais bien que le député – comme le dit mon collègue, Jean Rochon – fait du vent pour essayer d'alimenter une tempête.

Il y a des dispositions de prises. Qu'il y ait des opérations importantes d'entreprises, oui, ce sont des opérations importantes, mais les services sont maintenus. Les services sont maintenus et c'est l'objectif. L'objectif, puis ce sera la réalité. Je pense que le député essaie d'inquiéter les gens. Je regrette. Il a fait la même chose auparavant sur l'assurance-médicaments. Dans les différentes phases du virage ambulatoire, il a utilisé le même vocabulaire. Aujourd'hui, l'assurance-médicaments, qui en parle? Ça fonctionne. Alors, voilà, nous y sommes. M. Charlebois, voulez-vous compléter sur la souplesse, en particulier, les mécanismes de remplacement?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): Effectivement, les conditions prévues aux conventions collectives prévoient que les remplacements peuvent être relativement lourds en situation normale et il y a toute une chaîne, comme vous l'avez évoqué, d'affichage qui effectivement peut prendre beaucoup de temps et qui est incompatible avec une opération comme celle qu'on est en train de mener. Justement, l'objet de la négociation au niveau des assouplissements dans le secteur de la santé a porté sur le raccourcissement de ces délais. Ce qui a été convenu, c'est que, d'une part, il peut y avoir localement des ententes pour raccourcir de telles périodes, ce qui est le cas avec de nombreux syndicats, et on l'a vécu au cours de la dernière année.

(10 heures)

Alors, on a formellement inclu ces possibilités d'ententes. Donc, réduction des délais, réduction des périodes d'initiation, etc. Mais, par ailleurs, il a été prévu aussi une règle qui va s'appliquer durant 18 mois et qui fait en sorte que la chaîne de tous les affichages dans un établissement, lorsqu'un poste doit être créé, ne peut pas être de plus de 30 jours, quand les périodes d'essai sont de 20 jours, de telle sorte qu'il y a donc un téléscopage, si vous voulez, des périodes d'affichage, qui a été convenu et qui va permettre de procéder rapidement. Deuxièmement, pour toutes les personnes qui sont en sécurité d'emploi, il y a un certain nombre d'assouplissements qui ont été prévus pour leur replacement, ce qui va faciliter, donc, le réemploi de ces personnes dans le système.

J'ajouterais finalement qu'effectivement il va y avoir 6 500 postes qui vont être abolis. Le réseau de la santé, comme tous les autres secteurs, fait face à des compressions. Nécessairement, étant donné l'ampleur des coûts de main-d'oeuvre dans le budget global, ça va se traduire par une réduction de ses coûts et une réduction de ses effectifs. C'était déjà en partie planifié par le secteur de la santé. L'effort additionnel qui est demandé va impliquer d'autres mises à pied. Mais, dans le secteur, lorsque les estimés ont été faits sur le nombre d'effectifs qui devraient être abolis, il était prévu que les effectifs affectés directement aux soins seraient presque totalement remplacés, à 98 %. Mais les effectifs qui sont plus dans le soutien, dans l'administration, quant à eux, leur non-remplacement serait presque complet. Et il y avait un objectif de réduction nette de ces effectifs qui était bien au-delà du 6 %.

Alors, le réseau de la santé, dans la gestion de la réduction des effectifs, ne le fait pas de façon paramétrique pour tous les corps d'emplois ou tous les secteurs d'activité. Et ça, c'est déjà prévu, finalement, dans les modèles et dans les scénarios qui ont été faits par le ministère et les régies régionales. Alors, tous les emplois aux soins – qu'on pense aux infirmières, par exemple – dans les simulations et les estimés faits par le ministère, vont être remplacés à 98 %, 99 %. Cependant, dans l'administration, ce serait non remplacé. Alors, c'est un peu comme ça que ça va être géré, finalement, dans le système. Et il y a toujours la soupape qu'en cas de difficulté une personne qui quitte peut être rappelée pendant une période de 60 jours.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député, rapidement.

M. Marsan: Oui, rapidement, juste pour rappeler un article de M. Jean-Robert Sansfaçon qui disait: «En laissant tomber les principales revendications des patrons pour faciliter la transition – on parle de la distance pour accepter un nouvel emploi, un métier cible pour les départs, éliminations, procédures de «bumping», etc. – le premier ministre a acheté la paix avec les syndicats, mais il a aussi créé un problème gigantesque pour les établissements, sans aucune assurance du maintien de la qualité des soins. Les seuls vrais gagnants dans cette négociation, ce sont ceux et celles qui prendront leur retraite.»

Ma question, M. le Président: Est-ce exact que, voyant que le premier ministre donnait tout aux syndicats, les différents organismes patronaux se sont retirés des négociations avant la fin et ne sont pas participants à la signature de ce projet-là?

M. Léonard: Non. Moi, je vois que le député va chercher tous les mots qui pourraient nourrir sa vision apocalyptique, n'importe quoi. Non, les choses vont bien avec nos partenaires patronaux, il n'y a pas de... Moi, je n'ai pas eu vent qu'il y ait des problèmes sur ce plan-là, non, non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. le député de Robert-Baldwin. Ça complète votre bloc de 20 minutes. Maintenant, j'accorderai la parole au député de Crémazie.

M. Campeau: Merci, M. le Président. Dans la même veine, je veux continuer sur deux questions, d'abord les cadres et la perception dans la fonction publique. En tout cas, la perception – je ne sais pas comment la... et c'est pour ça que je vous pose la question – c'est qu'il semble que les cadres n'ont pas les éléments nécessaires pour pouvoir prendre une décision à savoir s'ils vont prendre une retraite prématurée ou s'ils ne la prendront pas.

Alors, je veux savoir: Est-ce que c'est voulu, pour que les cadres ne partent pas en même temps que les autres ou les professionnels ou les autres fonctionnaires, le 1er juillet? Ça, c'est ma première question. Et ma deuxième je la pose en même temps parce que ça va rejoindre un peu, dans le fond, sur les cadres. Quand des employés vont prendre leur retraite de cette façon-là, quelle que soit l'entreprise, il y a quand même une perte de mémoire collective. Par exemple, mettons que tous ceux qui sont entre 50 et 65 ans partent – c'est exagéré, mais supposons – cette strate-là d'employés, il y a une mémoire collective, là-dedans, qu'on va perdre. Alors, est-ce qu'on a prévu comment on ferait face à cette perte de mémoire collective? Là-dessus, je donne comme exemple: à Hydro-Québec, il y a plusieurs années, il y en a eu, des départs, à un moment donné, et on a perdu des ingénieurs à peu près dans cet âge-là, et, apparemment, ça a fait un choc, parce que quelqu'un qui est entre 50 et 65 ans a une certaine mémoire des faits qu'un autre entre 40 et 50 n'a pas. Il n'a pas vu l'histoire, et toute l'histoire n'est pas nécessairement écrite dans les livres, il y a beaucoup de l'histoire qui demeure dans les cerveaux.

Alors, moi, j'ai deux questions, je les répète: Un, qu'est-ce qu'on a prévu pour les cadres sur l'offre de réduction du personnel? Et puis comment va-t-on s'équiper, qu'est-ce qu'on va faire pour compenser cette perte inévitable de mémoire collective de ceux qui vont partir?

M. Léonard: Sur la première question, lorsque vous avez libellé votre question la première fois, elle était incisive: Est-ce que nous voulons prendre du temps pour éviter que... Non, M. le Président, les discussions, les négociations – mais disons les discussions – vont bon train avec les cadres. Il y a eu une rencontre au début de la semaine et il y en aura une autre lundi, et nous allons arrêter les mesures qui favorisent le départ des cadres. Ce qui est estimé, c'est le départ, dans l'ensemble de l'appareil, public et réseau, de 1 500 postes. Alors, sur un potentiel de 25 000 environ – je donne des chiffres approximatifs – donc, oui, il y a des cadres qui vont partir. Les modalités, les programmes ne sont pas arrêtés, ils sont en discussion. Ça, c'est une chose.

Deuxième question que vous soulevez, la perte de la mémoire collective. Il y a des gens de 50 à 65 ans qui vont s'en aller. Je crois pouvoir dire que ce sont des gens compétents qui ont fait leur carrière qui vont décider de prendre leur retraite, mais c'est 1 500 sur 25 000. Alors, oui, il y a des compétences qui vont partir, il y en a aussi beaucoup qui vont rester, plus qui vont rester qu'il n'y en a qui vont partir, et je crois que la mémoire collective va être maintenue. Je ne dis pas que tous les souvenirs seront maintenus, parce qu'il y a des gens qui partent, mais cela fait partie, je crois, d'une réalité que j'appelle aussi la «gestion des transitions», parce que l'appareil de l'État doit procéder à des changements très importants, et les cadres doivent gérer des transitions.

Alors, nous assistons, oui, à une opération majeure, parce que c'est quand même significatif qu'il parte autant de cadres. Mais, quand même, disons aussi qu'il y a l'autre aspect, il y a un renouvellement qui est permis de cette façon-là. Sans dire quoi que ce soit de façon personnelle à l'égard de quelqu'un qui prend sa retraite, pour lequel j'ai le plus grand respect, il reste, globalement parlant, que cela implique un renouvellement de la fonction publique, parapublique, et c'est vrai au plan des cadres, c'est vrai aussi sur le plan du personnel syndiqué. S'il partait beaucoup plus de personnes que prévu, nous remplacerions par des jeunes. Alors, je suis conscient, oui, qu'il y a des gens très compétents qui vont partir, mais il y a aussi beaucoup de gens compétents qui vont rester. Et je rappelle l'ordre de grandeur. L'ordre de grandeur, c'est 1 500 cadres, si les prévisions s'avéraient exactes, sur 25 000 postes de cadres.

M. Campeau: M. le Président, moi, je trouve que ça permet un rajeunissement de la fonction publique qui n'est pas à dédaigner, sur ce côté-là, et ça permet aussi des idées nouvelles, mais... Sur votre poste de 1 500... Autrement dit – je refais ma question autrement – dans les 50 à 65 ans, sur les 25 000, il y en a combien? Est-ce qu'on le saurait, ça? Parce que les 1 500, ils vont se situer là.

M. Léonard: Admissibles. Un instant, on va chercher. Parce que la question que vous posez, c'est: Quelles sont les personnes de 50 à 65 ans ou de 50 ans et plus admissibles? Parce qu'il peut arriver que les gens aient plus de 65 ans. 8 000.

(10 h 10)

M. Charlebois (Maurice): Cinquante ans et plus...

M. Léonard: Cinquante ans et plus, 8 000...

M. Charlebois (Maurice): ...et 10 ans de service.

M. Léonard: ...et 10 ans de service. 8 000.

M. Campeau: Alors, ça confirme, quand vous répondez à la question, que 1 500 sur 25 000, ce n'est pas la fin du monde en fait de chiffres, ça peut facilement se compenser. Il n'y a pas de perte de mémoire exagérée là-dedans, il en reste toujours. C'est ça que vous dites, dans le fond.

M. Léonard: Disons que, vous savez, oui, il y a des gens qui ont de la mémoire sur ce plan-là, qui ont vécu le début des années soixante, en quelque sorte la Révolution tranquille. Il y en a un certain nombre qui va partir. Mais que toute la mémoire collective s'efface, c'est autre chose. Ce n'est quand même pas un autodafé, ce n'est pas l'incendie de la bibliothèque d'Alexandrie.

M. Campeau: J'apprécie l'érudition du ministre, M. le Président. Quant à la question incisive, elle n'est pas incisive du tout. C'est une question de bonne gestion. À un moment donné, on aurait pu décider qu'on ne voulait pas régler tous les cadres le 1er juillet, parce qu'on ne peut pas tout régler en même temps. Si vous le réglez, tant mieux. Mais ça ne se voulait pas une question incisive, de ce côté-là.

M. Léonard: Je la prends de bonne part, je ne suis pas...

M. Campeau: Ça va. Ça me rassure, M. le Président.

M. Léonard: Il y a une chose que je voudrais ajouter, c'est que, si vous ne fixez pas de date et que nous discutons de mesures qui seraient universelles mais temporaires, comme on l'a fait du côté des syndiqués, à un moment donné, ça veut dire que c'est une disposition permanente qui est introduite dans les dispositions de la convention collective ou, dans le cas des cadres, les conditions de travail, quant à la retraite. Donc, il n'y a aucun incitatif à partir avant telle date. Je rappelle quand même que toute l'opération que nous menons a des objectifs budgétaires. Il ne faut pas l'oublier, il y a des objectifs budgétaires. Ceci étant dit, ça se fait dans le respect des personnes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre, merci, M. le député de Crémazie. Maintenant, j'accorde la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Juste pour faire une suite, un petit peu, quand on dit: Partir à la retraite à 50 ans, et tout ça, ces gens-là, c'est sûr qu'on peut penser à l'organisation du travail, à ce que ça va impliquer dans nos milieux, dans le secteur public. Mais il va aussi falloir comme gouvernement penser à l'avenir, que ces gens-là s'en vont quelque part. Alors, ils s'en vont à la retraite, oui, mais ils vont sûrement faire beaucoup de bénévolat, avoir des activités de loisirs, ils vont peut-être devenir travailleurs autonomes, ils vont avoir à s'organiser. Tu prends ta retraite à 50 ans, 55 ans ou 58 ans, tu as encore beaucoup de choses à faire et tu as encore le goût de t'impliquer dans la société. C'est évident qu'il va y avoir une organisation de société. En tout cas, on ouvre une voie vers une autre organisation de la vie, je pense, au niveau de notre société québécoise.

On dit que nos baby-boomers étaient beaucoup intéressés – c'est un exemple que je vous donne, de tendance – à jouer au tennis, il y a une dizaine d'années, il y avait une effervescence de tennis, tout le monde pensait tennis, ça jouait au tennis. Et là les baby-boomers vieillissent, alors ils pensent golf. Alors, il y a une grande recrudescence de golfs, aujourd'hui. Et on suit cette tendance-là, parce que c'est quand même une masse importante dans notre société. Alors, il va falloir penser à l'avenir, à nos aînés, parce que nos baby-boomers s'en vont dans les aînés. Alors, les activités futures ou l'organisation de la société s'en va vers les aînés. Je pense qu'il y a une vision de société qu'il faut avoir pour plus tard. Alors, c'est en préambule, simplement, que je vous dis ça, parce que c'était suite à ce que M. Campeau disait. On peut bien penser à l'organisation du travail. Oui, c'est vrai, il faut s'organiser aujourd'hui avec les conséquences de ces coupures. Mais je veux penser à l'avenir quand même, si les gens ont le goût d'y penser, il faut y arriver.

J'aimerais regarder votre tableau un petit peu plus parce que je ne suis pas certaine de bien comprendre. Si on regarde dans Fonction publique, les cibles sectorielles, vous parlez de 15 000 personnes. Ça, c'est 15 000 personnes du secteur public qui sont ciblées actuellement. Quand vous parlez de retraités prévus, c'est ce qui devait être prévu normalement, sans avoir fait l'entente. C'est exact? Bon, je comprends bien. Est-ce qu'on peut aller plus précisément? Si on regarde peut-être la santé, s'il y a 7 325 personnes ciblées, il y en a 1 850, mais on prévoit combien, suite à l'entente...

M. Léonard: Qui vont partir?

Mme Léger: ...qui partiraient? Parce que je sais que le...

M. Léonard: On prévoit 8 410.

Mme Léger: C'est 8 410?

M. Léonard: Oui.

Mme Léger: O.K. C'est vraiment le prévu.

M. Léonard: C'est 8 410, dont 1 860 seraient remplacées.

Mme Léger: Et 8 410, est-ce que c'est un chiffre moyen ou un chiffre de...

M. Léonard: C'est une prévision.

Mme Léger: C'est vraiment une prévision. Mais les prévisions ont été faites quand même assez sécuritaires.

M. Léonard: C'est une prévision conservatrice.

Mme Léger: Conservatrice, c'est ça.

M. Léonard: Oui.

Mme Léger: O.K.

M. Léonard: Peut-être que M. Charlebois pourrait expliquer plus précisément, mais, par rapport à d'autres prévisions, il y avait des prévisions qui nous donnaient des chiffres plus élevés, nous avons pris les prévisions les plus conservatrices.

Mme Léger: Non, ça me convient, c'est correct.

M. Campeau: «C'est-u» fait par une agence de sondage, M. le ministre?

Mme Léger: Alors, est-ce qu'il se pourrait aussi que ça puisse se rendre jusqu'à 8 000?

Une voix: Jusqu'à...

Mme Léger: Ce qui a été prévu. Vous parlez de 8 000, mais ça peut se rendre quand même un petit plus que 8 000, ça peut être possible.

M. Léonard: Ce n'est pas impossible. Ce sont des prévisions.

Mme Léger: Ce sont des prévisions. Moi, ce que j'aimerais vous poser comme question, c'est... Je suis préoccupée par l'information face aux citoyens, aux gens, aux employés qui ont à quitter, ou qui n'ont pas à quitter, qui ont à prendre une décision peut-être, qui ont cette possibilité-là. Qui donne les informations, qui donne la formation, autant au niveau de l'employé qu'au niveau de l'employeur ou du gestionnaire? Qui s'occupe d'eux?

M. Campeau: Le petit noir, entre les deux.

Mme Léger: C'est le petit noir, entre les deux, que M. Campeau dit.

M. Léonard: M. le Président, il y a M. Michel Sanschagrin, qui est président de la CARRA et qui est ici.

Mme Léger: C'est l'équipe de la CARRA.

M. Léonard: Mais, essentiellement, les programmes d'information sont donnés par la CARRA. Il y a de l'information de nature personnelle à chacun des syndiqués admissibles ou des personnes admissibles au programme puis il y a aussi de l'information de nature générale qui a été donnée au cours du mois d'avril, qui va continuer d'être donnée. Par la suite...

Mme Léger: Toujours par la CARRA?

M. Léonard: Oui, toujours par la CARRA. Par la suite, la personne qui désire prendre sa retraite va vouloir préciser ses intentions et, donc, va communiquer avec la CARRA et va discuter avec la CARRA de son statut et de sa retraite possible, potentielle. Et c'est là que les choses se font. Donc, c'est avec la CARRA essentiellement.

Disons aussi une chose, c'est qu'au cours de nos négociations avec les syndicats il a été convenu, puis je pense que c'est ce qui se fait à l'heure actuelle, que tout le monde mettrait de la bonne volonté à donner la bonne information, qu'on renseignerait les gens. Alors, je pense aussi qu'il y a, du côté syndical, une attitude très ouverte par rapport aux départs possibles.

Mme Léger: Donc, ce n'est pas les syndicats qui font vraiment l'information.

M. Léonard: Ce ne sont pas les syndicats. Il y a une information, parce qu'il s'agit de cas individuels, personnels traités avec la CARRA, qui détient les informations relatives à la retraite de toutes les personnes qui participent au RREGOP ou au RRE.

Mme Léger: Puis, pour les remplacer, une fois que l'information est donnée... À un moment donné, il faut les remplacer, les gens, selon...

M. Léonard: On revient à la gestion interne de l'établissement en cause.

Mme Léger: Est-ce que c'est l'établissement... Il y a un quota qui fait qu'elles doivent être remplacées? Vous parliez tout à l'heure de 1 860. C'est normalement des jeunes, probablement, qui vont être engagés, à ce moment-là, ou pas nécessairement?

M. Léonard: Ce sont les règles de gestion qui s'appliquent.

Mme Léger: C'est les règles de gestion. Disons que c'est à l'interne, l'établissement lui-même.

M. Léonard: C'est à l'interne, c'est l'établissement. Là, on n'est plus dans les relations avec la CARRA, on revient dans la gérance interne d'un établissement, d'une école, etc.

Mme Léger: Est-ce qu'il se pourrait que la gestion interne... Je m'inquiète juste pour ça. Je veux dire, la gestion telle quelle peut engager des gens à temps partiel, des statuts précaires. Ce n'est pas nécessairement des emplois permanents qui vont être créés, là.

(10 h 20)

M. Léonard: Première des choses aussi, c'est qu'il faut savoir qu'il y a 4 700 personnes en sécurité d'emploi, c'est-à-dire payées, mais qui n'ont pas de postes, à l'heure actuelle, qui soit ne travaillent pas du tout, mais peuvent travailler aussi à temps partiel, occasionnels sur d'autres postes. Donc, ces personnes constituent un bassin appréciable de 4 700 postes. Donc, c'est important. Ce sont elles qui vont être rappelées les premières.

Mme Léger: Est-ce qu'on est capable de me dire quel est le...

M. Léonard: Vous voulez que M. Sanschagrin donne des précisions, peut-être? Si vous voulez...

Mme Léger: Oui, mais je pense que je vais avoir une autre question pour M. Sanschagrin. Je crois que c'est lui qui va être capable de me répondre.

M. Léonard: Allez-y. Ça va bien.

Mme Léger: Vous n'êtes peut-être pas capable de me répondre tel quel, mais quel est le pourcentage de travailleurs, au Québec, qui ont un régime de retraite, qui n'est pas nécessairement la CARRA... Vous allez me donner la réponse pour la CARRA. Et est-ce que vous savez, en général, ici, au Québec, quel est notre pourcentage de travailleurs qui ont un régime de retraite, comparativement à ceux qui sont du secteur privé qui n'en ont pas?

M. Léonard: On me dit que c'est environ 50 %.

Mme Léger: C'est 50 %. Alors, la moitié...

M. Léonard: Mais là ça dépend évidemment si vous êtes dans le monde du travail syndiqué ou le non-syndiqué. Il y a des différences. Il y en a, en général, beaucoup plus si vous êtes partie de personnel syndiqué. M. Sanschagrin a des précisions, si vous...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin (Michel): Je vais vous donner ça de mémoire, mais je pense qu'effectivement quand on regarde l'ensemble des travailleurs publics et parapublics au Québec, c'est à peu près 50 %, il y a un travailleur ou une travailleuse sur deux qui a un régime de retraite. Lorsqu'on limite l'observation uniquement au secteur privé, on a à peu près, je dirais, entre 30 % à 35 % des travailleurs qui ont un régime de retraite, dans le secteur privé.

Mme Léger: Entre 30 % et 35 %.

M. Sanschagrin (Michel): Entre 30 % et 35 %. Quand on parle de régime de retraite dans le secteur privé, on parle de régime de retraite établi dans l'entreprise. Ça exclut tout ce qui peut être REER ou tout ce qui peut être REER collectif aussi mis en place localement dans une entreprise.

Mme Léger: O.K. Vous répondez assez à mes questions. Au niveau de la CARRA – puisque vous êtes là, je vais en profiter – vous avez des régimes de retraite... On regarde, RREGOP, RRE, les juges, les agents de paix, les services correctionnels, Sûreté du Québec, je pense que ça touche tout ça, la CARRA?

M. Léonard: Oui.

Mme Léger: O.K. C'est tout.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Maintenant, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci. J'aimerais poursuivre dans les négociations et vous demander si... On avait eu un échange en commission plénière, le soir... la nuit de l'adoption de la loi n° 104 et, dans cet échange, on avait parlé des médecins. On avait fait valoir et on fait valoir encore qu'une des composantes dans le salaire des médecins, c'est les frais de pratique. Alors, aux meilleures informations que nous possédons, les médecins sont toujours d'accord pour qu'il puisse y avoir une récupération ou l'équivalent de 6 %, mais sur leur salaire proprement dit. On sait que, dans les frais de pratique qui englobent les masses pour la Fédération des médecins spécialistes et la Fédération des médecins omnipraticiens, il y a beaucoup de dépenses qui sont faites pour les patients. On peut penser, en radiologie, aux films, on peut penser à certaines fournitures médicales. Et on peut se demander si le président du Conseil du trésor a l'intention de pénaliser davantage les médecins ou s'il accepte la proposition qui serait de diminuer ou de trouver l'équivalent de diminuer sur la portion de leur salaire le 6 %, ou bien s'il a l'intention de procéder à une coupure mur à mur et de pénaliser également les dépenses qui sont faites pour les patients.

M. Léonard: M. le Président, je vois que le député de Robert-Baldwin ou regrette son ancien métier ou son ancien poste de critique. Je le vois qui revient systématiquement sur la santé. Je ne voudrais pas qu'il ait trop de nostalgie, quand même. Vous savez, ce qui concerne le Conseil du trésor, ce sont des matières très intéressantes aussi, avec tout le respect que j'ai pour la santé, je dois le dire.

Alors, M. le Président, cette question de la réduction des coûts de main-d'oeuvre en ce qui concerne les professionnels de la santé est toujours en négociations. Alors, je m'en tiendrai là. Je sais que M. Charlebois pourra donner peut-être des précisions. Mais je voudrais simplement rappeler à la prudence parce que je crois qu'il est de l'intérêt de tous que les négociations aboutissent, aboutissent très bien. Et puis ce qui est en négociations, je pense que nous souhaitons ardemment que tout cela se fasse très correctement, que tout le monde finisse par s'entendre. Le principe général, c'est que tout le monde dans l'appareil de l'État, public, parapublic, sera appelé à faire une contribution pour résorber la dette et le déficit du Québec dans le cadre de ce que nous avons décidé antérieurement et en particulier dans le cadre de la loi sur les déficits que l'opposition aussi a votée avec nous. Ça a été voté à l'unanimité, en Chambre, tout le monde s'entend sur ce plan. Donc, on demande un effort à chacun. Maintenant, les négociations avec les médecins omnipraticiens, spécialistes, pharmaciens et résidents ne sont pas terminées.

M. Charlebois (Maurice): Enfin, j'ai peu de chose à ajouter. Effectivement, les négociations sont en cours. Il y a les omnipraticiens qui ont beaucoup mis en évidence cette question des frais de pratique, plus que les spécialistes, parce que les frais de pratique, c'est une réalité qui est plus présente, enfin c'est présent dans les deux groupes, mais beaucoup plus présent au niveau des omnipraticiens. Effectivement, les négociations avec ce groupe sont relativement avancées en ce qui concerne la portion qui serait exclusivement leur rémunération, tel qu'ils le présentent, mais elles sont toujours en cours. Quant à l'autre volet, il y a des avenues qui sont explorées à ce moment-ci. Et, quant à nous, on demeure optimistes pour l'aboutissement de ces échanges.

M. Marsan: Pour terminer dans le domaine de la santé on peut peut-être se rappeler que, dans les négociations avec les pharmaciens, dans le cadre de l'imposition du régime d'assurance-médicaments, il y avait déjà eu, je pense, des négociations avec les pharmaciens. Alors, ces derniers sont aussi sujets à des diminutions dans le cadre de la loi n° 104. Est-ce que vous avez l'intention de les soustraire à l'application de la loi, étant donné qu'ils ont déjà fait leur part?

M. Léonard: Nous sommes toujours en négociations avec les pharmaciens.

M. Marsan: Alors, dans le domaine de l'éducation, M. le Président, je voudrais demander au président du Conseil du trésor si le ratio, de façon globale, le nombre d'élèves versus professeurs... Est-ce qu'on va être obligé d'augmenter le ratio? Est-ce que les tâches des enseignants vont être alourdies? Est-ce qu'on pourrait avoir des précisions sur ces sujets?

M. Léonard: De façon générale, non, mais, dans le cas de la maternelle, oui. Donc, dans le cas de la maternelle, je dirais oui parce qu'il semble que le ratio, qui était de 18, est passé à 20, sous réserve de vérification...

Une voix: De 20 à 22.

M. Léonard: ...de 20 à 22, pardon. Mais, ailleurs, non, les ratios n'ont pas été modifiés.

M. Marsan: O.K. Alors, vous allez nous expliquer, parce que, là, ça relève presque d'une baguette magique. Alors, il n'y a pas de modification dans la tâche des enseignants aux niveaux primaire, secondaire, cégeps, universités, et on va abolir 2 500 postes. On va avoir 2 450 postes de moins de professeurs et on va être capable de donner le même enseignement. J'aimerais ça qu'on m'explique comment ça va se faire.

M. Léonard: Je vais laisser M. Charlebois répondre à cette question. Mais je dirais qu'il y a eu des assouplissements considérables de donnés en ce qui concerne le personnel professionnel. Il y a beaucoup de choses qui ont été faites sur ce plan-là. Mais ce sont des assouplissements qui n'ont pas affecté la tâche, à l'heure actuelle, qui ont été donnés. M. Charlebois?

M. Charlebois (Maurice): Bon, d'abord préciser, en ce qui concerne le secteur universitaire, qu'il n'y a pas de négociations directes entre le gouvernement et les syndicats des universités. Les négociations portent sur les enseignants, primaire, secondaire et cégeps. En ce qui concerne les enseignants de cégeps pour cette catégorie, les mesures qui ont été convenues ne portent pas effectivement sur une modification de la tâche, mais elles portent sur des mesures de réduction de temps de travail avec réduction de salaire correspondant. On se rappelle que la rémunération est de 35 heures, mais c'est une tâche d'enseignement de 15 heures. Il y a donc un certain nombre d'heures qui est alloué, en moyenne, pour la préparation et tout. Alors, il y aura réduction des heures rémunérées dans ce bloc; ça n'affecte pas directement l'enseignement ou la présence aux élèves, ni les ratios.

(10 h 30)

En ce qui concerne le primaire-secondaire, il y a eu un long débat sur les modifications des ratios. C'étaient les demandes que nous avions. Nous avons finalement conclu sur un ensemble de mesures qui diminuent les avantages et la rémunération et qui livrent l'économie qui est recherchée.

M. Marsan: M. le Président, j'aurais vraiment besoin d'un peu plus d'explications de la part du président du Conseil du trésor. Ici, c'est bien indiqué qu'on prévoit envoyer à la retraite 2 450 professeurs et qu'ils ne seront pas remplacés. Ces professeurs-là, actuellement, ils doivent enseigner; ils doivent avoir des étudiants.

M. Léonard: Un instant, là, 2 450. Non. Il s'agit de la fonction publique, le 2 450.

M. Marsan: Excusez, c'est plus, c'est 7 600.

M. Léonard: Oui.

M. Marsan: Exact. Alors, 7 600...

M. Léonard: Il y a 7 600 départs prévus...

M. Marsan: ...qui seront remplacés, pour une abolition nette de 3 000 emplois.

M. Léonard: C'est ça, 4 600 remplacés.

M. Marsan: Ces 3 000, actuellement, ils doivent donner des cours; ils doivent faire des tâches d'enseignement.

M. Léonard: Non.

M. Charlebois (Maurice): C'est du personnel non enseignant.

M. Marsan: C'est tout le personnel non enseignant.

M. Léonard: Essentiellement.

M. Marsan: Des exemples. C'est quoi?

M. Charlebois (Maurice): Bien, le personnel de soutien, le personnel de bureau dans les commissions scolaires, le personnel de soutien dans les écoles, les cols bleus dans les écoles; vous pouvez avoir aussi le personnel non enseignant: psychologues, conseillers pédagogiques, etc. Alors, la cible qui est donnée au secteur de l'éducation, qui est à la hauteur de 5 000, s'est traduite par une réduction budgétaire équivalente à 5 000 postes dans ce secteur. Vous voyez que le nombre de départs attendus est à peu près 50 % plus élevé que la cible. C'est dû au fait que, quand on prend les différentes cohortes dans le secteur de l'éducation, les gens sont plus près de la retraite et les rentes sont plus importantes parce que, dans le secteur de l'éducation, le régime de retraite était en place bien avant le RREGOP, donc les probabilités de prises de retraite sont beaucoup plus fortes dans ce secteur que dans les autres secteurs.

Ce qui veut donc dire que, si le nombre de retraites prévu se réalise, il y aura 50 % plus de départs que la cible, ce qui va générer, en ce qui concerne le personnel enseignant, puisque, au niveau du personnel enseignant, on n'a pas modifié les ratios, ça va conduire à un renouvellement important de l'effectif. Donc, une baisse de la rémunération moyenne parce que ce sont des plus jeunes qui vont entrer, et qui va être significative, et qui va avoir un effet récurrent.

Les autres personnels qui sont susceptibles de prendre leur retraite – et qui effectivement sont escomptés – au niveau du soutien, eux ne seront pas remplacés. Alors, la diminution nette des emplois dans le secteur de l'éducation va s'opérer dans les autres personnels que dans le personnel enseignant. Le personnel enseignant, lui, livre l'économie attendue par des modifications dans la convention collective, par exemple: au niveau des protections d'assurance-salaire, au niveau des primes de chefs de groupes, au niveau du report des augmentations de salaire, au niveau du gel des échelons, etc., et tout ça donne une équivalence d'un 3 000 ETC. Mais ça ne sera pas de la réduction d'effectifs.

M. Marsan: O.K. Quand on parle de 3 000 employés qui ne sont pas des enseignants, c'est par rapport à combien au total?

M. Charlebois (Maurice): Ça donne à peu près 10 % de l'effectif autre qu'enseignant. Alors, c'est un peu la même logique que dans le secteur de la santé, que je vous exposais tout à l'heure. Lorsque les réseaux ont reçu leur cible, les réseaux ont évalué comment s'opérerait la réduction d'effectifs, et, dans tous les cas, il y a une réduction moindre chez les personnels qui sont en relation directe avec la clientèle que chez les personnels qui sont en soutien, ce qui n'est pas surprenant comme réaction, finalement, des gestionnaires. Alors, il y a effectivement, dans l'éducation comme dans la santé, une réduction plus significative du personnel de soutien que du personnel directement en lien avec la clientèle.

M. Marsan: L'augmentation du ratio maître-élèves au niveau préscolaire a permis de sauver combien de postes?

M. Charlebois (Maurice): Elle permet de sauver...

M. Marsan: Ou d'économiser?

M. Charlebois (Maurice): Si ma mémoire est bonne, elle permet de sauver 500 postes additionnels qui auraient dû être créés. Parce que là on se rappelle que, au niveau de la maternelle, la maternelle devient obligatoire pour la journée complète à compter de l'an prochain, ce qui implique, à cause des ratios déjà prévus aux conventions collectives, un ajout important d'effectifs. Ce qui est prévu par l'entente, c'est qu'on va couper en deux cet ajout.

M. Marsan: Toujours sur la loi n° 104, mais un autre sujet, c'est le pelletage qui a été fait au niveau des municipalités. Au moment où la loi n° 104 a été déposée, les représentants de l'Union des municipalités ont demandé si cette loi pourrait éventuellement s'étendre à l'ensemble des employés municipaux. Le premier ministre a répété à plusieurs reprises qu'il donnerait des outils aux municipalités pour gérer le pelletage qui est vraiment fait. On a fait allusion, la dernière fois, aux commentaires que le président du Conseil du trésor faisait au moment où il était dans l'opposition.

Alors, la question: Est-ce que vous avez l'intention, comme le premier ministre l'a mentionné, d'élargir la loi n° 104 pour que les employés municipaux y soient éventuellement inclus?

M. Léonard: La loi n° 104 ne touche pas les employés municipaux puis, en ce qui concerne les municipalités, le ministre fait une consultation présentement. Il est actuellement avec l'Union des municipalités du Québec et je sais qu'il y a des rencontres avec les directions d'unions, soit l'UMRCQ, soit l'UMQ, et que c'est dans un autre contexte. Qu'il y ait des outils, justement, ça va faire partie des discussions avec les municipalités, mais ce n'est pas la loi n° 104 qui est dans le contexte actuellement.

M. Marsan: O.K. Peut-être les cadres du réseau, on en a glissé un mot...

M. Léonard: C'est-à-dire, pour moi, là, quand le député de Robert-Baldwin me pose cette question, c'est prématuré d'y répondre. Nous savons que les dispositions qui s'appliqueraient aux municipalités, l'effort qui est demandé aux municipalités serait effectif à partir du 1er janvier 1998. Donc, cela implique que d'ici ce temps il y aura des discussions avec les unions municipales, les municipalités, puis elles-mêmes vont avoir à discuter avec leurs propres employés parce qu'il ne s'agit pas d'employés du gouvernement. Il s'agit d'employés des municipalités elles-mêmes, lesquelles ont soit des syndicats, soit elles n'en ont pas, et d'organismes qui relèvent des municipalités. Exemple: les commissions de transport. C'est un exemple. Il y a quand même des sommes importantes qui sont dans cet univers municipal, qui touchent des sociétés relevant des municipalités. Alors, nous sommes dans un autre contexte.

M. Marsan: Si vous permettez, une dernière question sur la loi n° 104. Pour gérer tout ce branle-bas, c'est évident que les gestionnaires, les cadres, vont être appelés au premier chef à travailler davantage. On sait qu'il y a un certain nombre de cadres qui vont quitter. Est-ce qu'il ne serait pas un peu logique peut-être d'avoir un délai entre le départ des cadres le 1er juillet et peut-être le reporter au début de l'automne pour qu'ils puissent être associés à l'opération? Est-ce que c'est quelque chose à quoi vous avez déjà pensé ou si là aussi vous faites preuve en disant: Bien, écoutez, tout le monde le 1er juillet, puis on se débrouillera avec ce qui arrivera, puis on verra?

M. Léonard: M. le Président, je veux juste rappeler ce que j'ai déjà dit tout à l'heure: Il y a 25 000 cadres. S'il en part 1 500, il va rester 23 500 cadres. Je pense qu'il faut simplement prendre conscience de la relativité de l'opération par rapport à l'ensemble des cadres. Il y a des cadres très importants qui vont prendre leur retraite, il y en a d'autres aussi, mais c'est 1 500 sur 25 000 cadres. C'est de ça qu'il s'agit. Donc, nous visons toujours une entente pour le 1er juillet avec les cadres, puis à prendre des dispositions qui nous amènent à ce départ. Alors, voilà. C'est un départ important, mais ce n'est pas un départ qui amènerait un report à cause des problèmes de gestion. Moi, je crois que les choses vont se passer très correctement.

(10 h 40)

L'été dernier, nous avions un tel programme et nous avons eu, à l'intérieur même de la fonction publique, des réactions de cette nature, où des gens étaient inquiets, entendaient dire qu'il y avait beaucoup de gens qui partaient, puis que ça poserait des problèmes, puis pourtant nous avons atteint nos objectifs à l'intérieur de la fonction publique et je ne pense pas qu'il y ait eu de problèmes insolubles. Je ne dis pas qu'à telle unité de services, telle unité dans un ministère particulier, il n'y a pas eu à un moment donné des changements importants à faire, mais, justement, on doit faire des changements à l'intérieur de l'appareil de l'État et cette opération va nous donner l'occasion aussi de les faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Maintenant, la parole est au député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Juste un dernier point sur la question de la loi n° 104. Dans le tableau que vous nous avez présenté concernant l'estimation du nombre de retraités par secteur, on est à deux mois du 1er juillet à peu près, mai-juin. Compte tenu de l'expérience que vous avez eue justement par le programme auquel vous avez fait référence, en fonction de l'été dernier, avez-vous des indications actuellement, tout à fait approximatives, évidemment, des indications que les estimations que vous avez faites par secteur, compte tenu de l'expérience passée, sont assez exactes ou si ça va être plus ou moins dans certains secteurs et non pas tout simplement globalement? Est-ce qu'on a des indications que c'est plus ou moins fort, la demande pour des prises de retraite dans les secteurs de la santé et de l'éducation, présentement, dans l'état des connaissances que vous en avez?

M. Léonard: À ce stade-ci, si vous me dites «des indications», quel est le sens du mot «indications»? Il y a des gestionnaires qui savent que de leurs personnels comptent prendre leur retraite. Je dirais que, unité par unité administrative, il y a des indications d'un certain nombre de personnes, il n'y a pas d'assurance. Ce n'est vraiment pas un portrait définitif qu'on peut vous tracer puis, quand je dis «définitif», je dirais «susceptible d'être crédible», à ce stade-ci.

Alors, revenons aux estimations et à la façon dont elles ont été construites. Ce qu'on nous a dit – et je pense que M. Sanschagrin pourra intervenir – c'est que ces prévisions de départ étaient conservatrices. Nous n'avons pas d'indications – je le prendrais à la négative – que ce que nous avons prévu ne se réalisera pas. Pas du tout. Au contraire, je pense que l'an dernier nous sommes arrivés pile sur les prévisions. Je pense que nos prévisions sont exactes, raisonnablement exactes. Alors, je vais laisser la parole à M. Sanschagrin pour vous répondre.

M. Sanschagrin (Michel): Nos programmes d'information ont débuté avec l'annonce du programme, au début du mois, et on peut quand même à ce moment-ci discerner quelques statistiques. Au moment où on se parle, je peux vous dire que, pour le mois d'avril, qui est le premier mois du programme, un mois au cours duquel les gens sont plutôt en recherche d'information, on s'attend d'avoir reçu, à la fin du mois, environ 3 000 demandes de rente, donc des personnes qui ont pris leur décision et qui nous ont produit une demande de rente en bonne et due forme, avec toute l'information requise pour pouvoir calculer leur rente. Donc, ils ont déjà fixé leur date de départ, probablement en avril ou en mai.

Le rythme auquel on les reçoit ces jours-ci, c'est environ 250 par jour. Je ne suis pas en mesure maintenant de vous donner l'information, à savoir combien viennent de chaque secteur; par ailleurs, une autre information qui peut s'avérer intéressante – et elle, j'ai la répartition par secteur – ce sont les personnes qui viennent à nos bureaux chercher de l'information. Jusqu'à maintenant et en date d'hier soir, on avait 3 100 personnes qui, depuis le début du mois, se sont présentées à nos bureaux pour avoir de l'information et l'ont obtenue. Parmi ces personnes, je dois vous dire que les deux tiers étaient des employés du secteur de la santé, environ 28 % de l'éducation et 6 % de la fonction publique. Donc, pour vous donner une idée de la façon dont les choses s'enlignent, c'est à peu près l'information dont on dispose, si on parle d'information par secteur.

Vous avez probablement aussi vu dans les médias que nos sessions d'information sont passablement courues. En date d'avant-hier, on avait tenu 48 sessions d'information et 16 200 personnes y avaient assisté. Ces sessions-là ont débuté, comme vous le savez, le 14 avril. Il y aura encore une soixantaine d'autres sessions d'information qu'on tiendra un peu partout à travers la province d'ici le 9 mai. Il y a donc un intérêt – c'est évident, on s'y attendait; d'ailleurs, on s'était préparé en fonction de ça – pour obtenir à ce moment-ci de l'information sur des dossiers individuels. Les gens veulent savoir ce que ça leur donnerait s'ils prenaient leur retraite.

On a toute une panoplie de mesures qu'on a mises en place maintenant, qui sont effectives, je pense bien, et qui nous permettent de répondre à la demande de l'ensemble des participants qui veulent obtenir quelque information que ce soit. Ça peut être des rachats de service, ça peut être d'autres types d'informations. Ces personnes sont rencontrées actuellement, on leur répond au téléphone ou on les rencontre dans des sessions au niveau local et on leur fournit l'information dont elles ont besoin.

On a une bonne collaboration de la part des employeurs et des associations syndicales aussi. Ce sont nos deux groupes de relayeurs qu'on a mis à contribution et on a une bonne collaboration, je dois dire, à ce moment-ci, de la part de ces deux groupes. Donc, on diffuse également énormément d'informations par le biais de ces groupes-là et on les a outillés en conséquence pour leur permettre de donner ce genre d'informations.

Donc, on avait déjà tout un plan d'action qu'on avait élaboré, et ce, depuis janvier. On l'avais soumis aux parties négociantes en janvier, du moins un embryon, au moment ou s'amorçaient les discussions, et on l'a raffiné, et on l'a mis en place dès que le texte de l'entente a été déterminé. Depuis le tout début du mois d'avril, on a déjà des gestes qui se posent régulièrement pour fournir l'information aux personnes qui en ont besoin, une information la plus précise possible, la plus complète possible parce que, comme administrateurs de régime, notre objectif, nous, est que les personnes aient toute l'information pour prendre la bonne décision dans les temps qui sont prévus.

M. Léonard: M. le Président, pour conclure, les prévisions qui sont faites sont des prévisions très réalistes; je dirais même conservatrices. Pour l'instant et même jusqu'à ce jour, je ne pense pas qu'on doive s'en départir ou s'en écarter.

M. Bordeleau: Les prévisions sont conservatrices en fonction de quels critères exactement? Conservatrices dans le sens que c'est un minimum de gens qui partiront ou un maximum? Conservatrices pour qui?

M. Sanschagrin (Michel): Notre bassin de population à informer, c'est 95 900 personnes qui rencontrent les critères du programme mis en place. Dans l'estimation des nombres, ce que l'on regarde, c'est de quelle façon les gens ont tendance à prendre leur retraite. On a quand même un profil historique ou statistique assez important. On a, vous vous en rappellerez, au-delà de 130 000 retraités auxquels nous versons des rentes chaque mois. Donc, on a une idée du comportement type des individus et c'est l'élément de base qui sert à déterminer quelle est la proportion des personnes qui pourraient éventuellement être intéressées à prendre leur retraite, compte tenu de leur âge et des revenus qui sont disponibles par rapport à leur salaire. C'est en fonction de ces éléments-là que les prévisions sont faites.

M. Bordeleau: Elles sont conservatrices dans le sens de réalistes, si je comprends bien.

M. Sanschagrin (Michel): Oui. Il y a quand même, dans une évaluation de cette nature, une bonne partie de l'expérience qu'on connaît déjà qui est mise à contribution pour savoir de quelle façon les gens vont réagir. Le seul impondérable – et c'est pour ça que ça demeure des estimations – c'est lorsqu'on touche une nouvelle clientèle. Par exemple, dans le cas présent, une clientèle un peu plus jeune que la moyenne. Quel sera le comportement de ces groupes? Et on l'estime sur une base relativement conservatrice effectivement, puisqu'on ne veut pas non plus, comme administrateurs de régime, se faire prendre un peu de court par les volumes d'activité ou de demandes qu'on pourrait avoir à traiter dans des laps de temps aussi courts.

M. Bordeleau: Ça va. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Blais: J'aurais une question sur les prévisions: Est-ce que le parallélisme évaluatif des 15 000 qui partiraient a été harmonisé ou comparé avec celui du fédéral où il y en avait 300 000 qui étaient éligibles? Ils en prévoyaient 45 000. Il y en avait 100 000 qui étaient éligibles et vous pensez qu'il en partira 15 000. Est-ce qu'il y a eu un parallélisme pour vous baser là-dessus ou si c'est tout simplement par hasard que je le découvre en vous entendant parler?

(10 h 50)

Et maintenant la question réelle: Vous vous êtes certainement basés sur des données qui se sont faites ailleurs, peut-être au fédéral ou dans d'autres fonctions publiques à travers le monde, que sais-je, pour prévoir 15 % de départs. Sur quoi votre 15 % de départs, que je ne mets pas en doute, a-t-il été basé? Ce n'est pas lancé au hasard dans les forêts du Texas, il doit certainement y avoir une base quelconque.

M. Sanschagrin (Michel): On en a développé au fil des ans toute une série et on en a besoin, lorsqu'on fait les évaluations actuarielles, pour déterminer les coûts du régime. Quel est le comportement des gens face à la retraite compte tenu de leur âge, de leurs années de service et de leur sexe, effectivement, et c'est à partir de cette expérience-là, qu'on a cumulée depuis que le RREGOP existe, en 1973, qu'on fait des évaluations actuarielles sur ces régimes-là. Donc, c'est une expérience, c'est des tendances que l'on observe. À chaque trois ans, on remet à jour l'ensemble de notre information et ça nous permet de dégager des probabilités de départs à la retraite pour des gens qui ont telles et telles caractéristiques. Donc, il s'agit de prendre notre population, nos 100 000 admissibles, de les répartir en fonction des caractéristiques auxquelles on attache nos probabilités de retraite et d'appliquer la mathématique pour pouvoir avoir une idée de quel est le nombre approximatif de personnes qui vont prendre leur retraite si le programme a telle et telle forme.

M. Blais: Vous ne vous êtes basés que sur des données internes et sur le connu interne chez vous, sans aucune analyse avec d'autres choses qui se seraient passées, je disais, à Ottawa? C'est exactement le même pourcentage, si vous avez remarqué, hein, c'est 15 %; c'est exactement pareil. Il y avait 300 000 personnes éligibles, ils avaient prévu 45 000; apparemment, c'est 48 000 qui sont partis, je ne sais pas les derniers raffinements. Et, vous autres, vous avez 100 000 à Québec, dans les prévisionnels, et vous dites 15 000. Je pensais que vous aviez fait un rapprochement entre les deux. C'est un pur hasard, vous ne vous êtes occupés que de vos données internes et de la façon, depuis des décennies, dont les gens ont tendance à prendre leur retraite ou à se retirer de la fonction publique et les autres autour. C'est ça? J'ai bien compris votre réponse.

M. Sanschagrin (Michel): Oui. Ce sont les données les plus crédibles, celles de notre population, et ce sont des données qui sont en volume suffisant pour être crédibles aussi au point de vue statistique. Donc, on a le bassin. Il faut dire également que le programme se déroule sur une période passablement différente: le programme qu'on regarde actuellement ici, c'est trois mois, alors qu'au fédéral c'est de 1995 à 1998, et ils ciblent groupe par groupe. Donc, on ne peut vraiment pas comparer finalement les deux programmes parce qu'ils n'ont pas la même dynamique, chacun de ces programmes-là. Je ne sais pas jusqu'à quel point toute comparaison avec le comportement des fonctionnaires fédéraux aurait pu être... En tout cas, on n'y a, nous, comme administrateurs, pas vu d'avantages particuliers, parce que les données dont on dispose étaient les données les plus crédibles possible et statistiquement valables.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Masson. Puisque nous sommes à la mi-chemin de nos travaux, je vais suspendre cinq minutes pour permettre à chacun et à chacune de se dégourdir.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 11 h 1)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va reprendre ses travaux pour cette dernière étape avant d'arriver au fil d'arrivée, et la parole serait à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt? Ça va, M. le ministre? Bon. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles veut questionner ou passer ses commentaires sur ce qui touche la CARRA. Donc, allez, Mme la députée.

Mme Léger: Oui. Je ne sais pas, M. le ministre, si M. Sanschagrin peut revenir, j'ai des petites questions sur la CARRA. On commencerait la CARRA, si vous voulez, des questions bien générales pour comprendre la CARRA dans son ensemble, pas rapport avec la loi telle quelle.

D'abord, combien d'employés à la CARRA?

M. Sanschagrin (Michel): Au moment où on se parle, 460.

Mme Léger: Quatre cent soixante.

M. Sanschagrin (Michel): Ce qui est plus que nos effectifs en temps normal.

Mme Léger: Voilà ma deuxième question: Pour gérer tous ces départs volontaires et assistés, j'imagine que vous avez besoin de gens supplémentaires?

M. Sanschagrin (Michel): Oui, une cinquantaine.

Mme Léger: Une cinquantaine. Donc, en général, c'est 400 employés que vous avez?

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

Mme Léger: Combien de régimes de retraite il existe? Sûrement une vingtaine, j'imagine?

M. Sanschagrin (Michel): Ah! nous, on en administre 24.

Mme Léger: 24 régimes de retraite. Il y a combien de bénéficiaires de vos régimes de retraite?

M. Sanschagrin (Michel): Actuellement, on verse des rentes à 131 000 personnes.

Mme Léger: Cent trente et un mille?

M. Sanschagrin (Michel): 131 000 prestataires qui reçoivent chaque mois une rente de retraite, à 90 % par dépôt direct.

Mme Léger: Et combien avez-vous de nouvelles rentes, de nouveaux bénéficiaires chaque année? Est-ce que vous avez un chiffre, à chaque année?

M. Sanschagrin (Michel): En temps normal, lorsqu'on prend les retraités et les prestations qu'on paie au conjoint aussi advenant le décès d'un cotisant, ça représente environ 12 000 personnes. L'an dernier, exceptionnellement, parce qu'on a eu également certaines mesures – on en a parlé tantôt – certaines mesures de départs assistés, le nombre de rentes ou de demandes de rentes que la Commission a dû traiter était plus de l'ordre de 18 000.

Mme Léger: Et d'autres statistiques – je suis dans les statistiques – combien, en général, quittent par année, selon vos dernières années?

M. Sanschagrin (Michel): Bien, si on pense à des personnes qui quittent à la retraite, comme je vous ai dit tantôt, ça représente, en moyenne, à peu près 10 500. De personnes qui vont abandonner l'emploi, vous savez, c'est un nombre, d'abord, qui est très difficile à déterminer parce que les régimes de retraite couvrent non seulement les employés permanents ou les employés à temps complet, mais couvrent l'ensemble de tous les employés occasionnels. Je vous donne un exemple. Quelqu'un qui vient occasionnellement donner un cours, par exemple, dans un cégep, le soir, aux adultes, il participe à nos régimes de retraite, donc c'est un participant. Cette personne-là peut très bien être un an ou deux sans donner de cours, mais, lorsqu'elle revient, elle continue où elle avait laissé. Donc, c'est très difficile pour nous de déterminer le nombre de personnes qui quittent avant la retraite, si vous voulez. On a un bassin, j'allais dire une population flottante de personnes qui participent pendant certaines périodes, ne participent pas pendant d'autres périodes, et c'est très important comme groupe.

Mme Léger: Par ailleurs, vous avez quand même, si vous me dites à peu près 12 000 personnes qui sont des nouveaux bénéficiaires, vous avez quand même un peu plus de nouveaux bénéficiaires qui rentrent par année que ceux qui quittent. C'est toujours un plus grand surplus de gens qui entrent.

M. Sanschagrin (Michel): Si on pense au nombre de prestataires, de gens qui reçoivent des rentes, si je vous ramène au début des années quatre-vingt-dix, il y en avait probablement entre 75 000 et 80 000, on est rendu à 130 000, et on sera tout près, probablement, à la fin de la présente année, de 145 000, parce que, effectivement, chez nos bénéficiaires de rentes de retraite, il y en a un certain nombre qui décèdent chaque année.

Mme Léger: J'ai regardé dans vos documents, vous parlez d'un comité de retraite. Qu'est-ce que c'est un comité de retraite? Qu'est-ce qu'ils font?

M. Sanschagrin (Michel): En fait, nous avons, à la Commission, depuis le début de l'année 1997, deux comités de retraite: un pour les employés de niveau syndicable et un pour les employés de niveau non syndicable. Ces deux comités-là sont paritaires, en ce sens qu'ils sont formés de représentants des associations. Dans le cas des employés syndicables, ce sont des associations syndicales, il y a sept représentants dans le cas des employés et sept représentants de la partie gouvernementale, du gouvernement, et on a la même chose au niveau des associations de cadres pour le second comité de retraite, où les associations de cadres désignent sept représentants et le gouvernement en désigne sept aussi de son côté. Les deux comités sont présidés par le président de la Commission administrative, c'est-à-dire moi-même.

Leurs principales responsabilités...

Mme Léger: Leur mandat, c'est ça.

M. Sanschagrin (Michel): ...et là je vais vous parler des responsabilités telles qu'elles sont maintenant, sont des responsabilités d'ordre... un peu les mêmes responsabilités que celles que l'on retrouve normalement comme responsabilités pour un conseil d'administration. C'est-à-dire que le comité de retraite a à examiner les grandes orientations budgétaires, le plan d'action de la Commission, donc son plan d'affaires, si vous voulez. Il a également la responsabilité d'établir pour les fonds des gens qu'il représente les politiques de placements pour les fonds qui sont en dépôt à la Caisse de dépôt. Et il a également la responsabilité de réexaminer les décisions rendues par la Commission et confie cette tâche-là à des comités de réexamen lorsqu'une personne... c'est le premier mécanisme, si vous voulez, de recours lorsqu'une personne n'est pas satisfaite d'une décision rendue par mon organisation.

J'ai parlé tantôt de responsabilités d'un comité, d'un conseil d'administration. Il faut dire que les budgets mêmes de la Commission sont plus établis par les parties négociantes; donc, ce n'est pas le comité de retraite, mais bien les parties négociantes – si on pense, par exemple, au RREGOP pour les employés syndicables – qui vont déterminer l'ampleur des crédits budgétaires ou des budgets qui sont accordés à la Commission. Donc, en ce sens-là, la Commission est un organisme extrabudgétaire.

Mme Léger: O.K. Qui vous conseille au niveau placements? Est-ce que c'est ce comité-là?

M. Sanschagrin (Michel): Au niveau des placements, vous savez que les fonds sont déposés à la Caisse de dépôt, donc on travaille en étroite collaboration, puisque la politique de placements, et la loi le prévoit, est établie conjointement avec la Caisse de dépôt, et les membres du comité de retraite ont accès aux besoins, non seulement à l'expertise de la Caisse de dépôt, mais également à l'expertise de conseillers externes qui peuvent les guider dans les travaux de mise en place de la politique de placements ou de révision périodique de cette politique-là.

Mme Léger: O.K. Dans les formes de régimes, dans vos documents, je vois le RRCE. Qu'est-ce que c'est, celui-là?

M. Sanschagrin (Michel): C'est le Régime de retraite de certains enseignants.

Mme Léger: De certains enseignants.

(11 h 10)

M. Sanschagrin (Michel): Donc, le sigle, c'est sa signification. C'est un régime qui a été, à l'origine, un régime qui a été mis sur pied pour pouvoir reconnaître aux ex-religieux qui étaient dans le secteur de l'enseignement la possibilité de reconnaître leur période de contribution à l'éducation avant le moment où ils ont quitté leur communauté religieuse. Ce régime-là a été étendu par la suite aux employés, aux enseignants laïques qui ont travaillé à l'époque pour des institutions privées d'enseignement maintenues par des religieux. Donc, essentiellement, on a environ un bassin de 4 000 personnes qui participent à ce régime-là, qui sont des employés qui ont oeuvré dans le secteur de l'éducation, soit comme à l'intérieur d'une communauté religieuse ou pour une institution privée d'enseignement, à l'époque, qui était maintenue par une communauté religieuse.

Mme Léger: Et le RCR?

M. Sanschagrin (Michel): Les RCR, ce sont des régimes complémentaires de retraite au sens de la loi des régimes complémentaires de retraite, elle-même administrée par la Régie des rentes du Québec. Cette loi-là encadre les régimes de retraite du secteur privé. En tout cas, tous ceux que, nous, on n'administre pas, normalement, sont encadrés par cette loi-là.

Il existait, à la fin des années soixante et au début des années soixante-dix, avant que le RREGOP soit mis sur pied, toute une série de plus petits régimes dans des institutions. Par exemple, un centre hospitalier ou une commission scolaire avait pu se donner, à l'époque, un régime de retraite pour soit leur personnel de soutien dans le cas d'une commission scolaire, soit l'ensemble des employés d'un centre hospitalier, ou, par ailleurs, si je pense à la CSN, par exemple, avait mis un régime de retraite sur pied pour les infirmières qui étaient syndiquées chez eux.

Donc, l'ensemble de ces régimes-là, il y avait toute une panoplie de ces régimes-là. Il y en avait probablement 150 ou 200 qui existaient au moment où le RREGOP a été créé le 1er juillet 1973 et est venu couvrir l'ensemble des employés des trois réseaux. Donc, la décision que les employés qui participaient à ces régimes-là ont eu à prendre en 1973 était de dire: Est-ce que l'on continue dans notre régime dans notre institution ou celui mis sur pied par notre syndicat ou si on transfère au RREGOP, qui était le nouveau régime universel? La grande majorité a choisi de transférer au RREGOP. Mais les crédits ou les rentes qui avaient été acquis lorsque ces personnes-là participaient à leur régime complémentaire de retraite leur sont demeurés acquis et elles ont droit à ces prestations-là. Dans plusieurs cas, les sommes ont été transférées à la Commission, chez nous, et on leur a reconnu ce que leur avait déjà crédité leur régime de retraite. C'est pour ça que certains des employés ont ce qu'on appelle chez nous un RCR, c'est-à-dire qu'une partie de leur participation à titre d'employé du grand secteur public est sous forme de crédits accumulés dans ces régimes-là.

Mme Léger: O.K. Je vais terminer, pour laisser mes collègues compléter, par une question assez large, question précise pour l'année prochaine: Quel est votre plan d'action ou quelles sont vos priorités pour l'année prochaine, 1997-1998, et pour l'avenir?

M. Sanschagrin (Michel): La Commission, à titre d'unité autonome de services, se dote depuis déjà quelques années d'un plan d'action, c'est-à-dire qu'elle rend public un plan d'action qui définit non seulement ses priorités en termes d'action pour les 12 prochains mois, mais également la façon dont elle compte mesurer l'atteinte de ces objectifs-là, ainsi que les ressources qui vont avec la réalisation du plan. Donc, ça fait finalement un peu ce qu'on retrouve dans l'entreprise privée, sous forme de plan d'affaires. Donc, c'est: Où est-ce qu'on veut aller au cours de la prochaine année? C'est quoi, notre plan de match pour les 12 prochains mois? Ce document-là est déposé au comité de retraite dont on parlait tout à l'heure.

Au moment où on se parle, le plan d'action de la Commission a été soumis au comité de retraite des employés syndicables et accepté. La partie du plan d'action qui doit normalement faire l'objet d'un entérinement par le comité de retraite des employés non syndicables, cette étape-là n'a pas été franchie, puisque la première réunion de ce comité-là aura lieu uniquement les 6 et 7 mai, mais ce sera en discussion à ce moment-là.

Ce plan-là, bien, reprend un certain nombre d'objectifs de différentes natures. Mais je ne vous cacherai pas que l'élément essentiel, parce qu'on n'opère pas dans un monde désincarné, on avait vu venir le programme qui est en vigueur actuellement... Le plus gros des énergies de la Commission sera consacré au niveau des renseignements et de l'information à fournir à notre clientèle. C'est évident, actuellement, là, je ne vous cacherai pas que la Commission et tous les secteurs de la Commission sont mis à contribution pour fournir de l'information et des renseignements individuels aux personnes qui veulent profiter du programme, sans négliger pour autant notre bassin de retraités qui, aussi, a besoin d'information et qui nous rejoint régulièrement pour avoir également réponses à leurs questions. Donc, on a cette grande, grande préoccupation là au cours de la prochaine année et on s'est donné des cibles bien particulières de qualité de services à maintenir à ce chapitre-là.

Il y a également des efforts de la Commission et un plan qui a été élaboré pour tenter de rejoindre les personnes qui ont participé aux régimes, mais qui, contrairement à ce que je vous disais tantôt, ne sont pas revenues participer depuis plusieurs années. Donc, on voudrait essayer de les rejoindre, ces personnes-là, ne serait-ce que pour ne pas qu'elles nous oublient, à l'effet qu'on a des droits ou des sommes qui leur appartiennent dans les régimes de retraite chez nous et que, éventuellement, elles pourront s'en prévaloir. Donc, on a une partie de notre clientèle à laquelle, effectivement, on voudrait consacrer des efforts particuliers au cours de la prochaine année. Forcément, on va commencer par les personnes qui sont le plus près de la retraite, étant donné que ces personnes-là risquent d'avoir des droits exerçables à très, très court terme.

D'autres éléments, au niveau de l'interne. C'est évident qu'avec le déménagement qui se produira – on change de locaux, pour l'ensemble de mon équipe, en fin de semaine prochaine – on s'est préoccupé également de notre environnement de système et d'informatique. On a estimé, à bon droit, je crois, que c'était une occasion privilégiée de revoir notre infrastructure de communication informatique interne et de mettre à jour, de mettre à niveau notre environnement, puisque c'est notre outil quotidien pour la très grande majorité de mes employés. Donc, il y a des efforts particuliers qui sont consacrés, dans le cours de la présente année, à améliorer certains de nos outils.

Je ne vous cacherai pas que, par rapport à la planification qu'on avait établie l'automne dernier et qu'on a mise à jour avant de la présenter à notre comité de retraite, on a également anticipé certains des développements que l'on voulait faire à partir du mois d'avril et qu'on les a plutôt faits en mars pour qu'ils soient disponibles pour nos clients actuellement. C'est le cas, par exemple, des estimations de rente que l'on produit à l'égard de nos participants. Il nous est apparu très important à ce moment-ci que, au-delà d'une estimation du revenu brut qu'on pourrait leur donner, il serait important aussi qu'ils puissent avoir une estimation du revenu net et qu'ils puissent également comparer le revenu que leur offre le programme par rapport au revenu régulier qu'offre le régime en ne tenant pas compte des mesures temporaires qui prendront fin au mois de juillet; donc, pour que la personne puisse avoir tous les éléments d'information. Donc, les développements requis pour ces éléments-là ont été devancés, si vous voulez, mais sont inclus dans le plan d'action.

On a aussi des secteurs d'activité qu'on veut rendre plus performants. Donc, on avait déjà, dans notre planification stratégique, prévu des interventions au niveau des rachats de service, par exemple. Vous savez probablement qu'on en a plus de 20 000 par année, des demandes de rachat de service. Et, au moment où on se parle, il y a beaucoup de personnes qui, même si, historiquement, ont des droits de rachat depuis 1973, sont maintenant visés par le programme de départs volontaires et qui, ne s'étant pas prévalu de ces droits-là, veulent aujourd'hui s'en prévaloir puisqu'il y a un avantage immédiat si elles comptent partir dans le cadre du programme. Donc, simplement pour vous dire qu'au cours des derniers jours on a reçu 1 500 demandes par jour à ce chapitre-là. Donc, c'est un secteur de nos activités dont on veut améliorer, si vous voulez, la performance avec de nouveaux outils de travail.

Donc, c'est un très bref survol, parce qu'on a aussi toute une série de mesures qui visent également l'atmosphère de travail, l'organisation du travail à l'intérieur de l'organisation. On a fait un sondage auprès de nos employés l'an dernier et on veut continuer de travailler avec les résultats de ce sondage-là et avec nos employés pour améliorer... disons, rendre plus présentes et mieux partagées l'ensemble des valeurs qu'on essaie d'inculquer, de rendre présentes dans notre organisation.

(11 h 20)

Mme Léger: Bien, j'en profite, moi, pour conclure en vous félicitant, M. Sanschagrin, vous et votre équipe, parce que vous parlez dans votre plan d'action que vous essayez d'anticiper et d'aider, en tout cas au niveau des informations, des renseignements. Et c'est vrai. C'est vrai dans notre cas, les membres de l'Assemblée nationale. C'est vrai dans les cas que, moi, j'ai envoyés chez vous, soit par mes citoyens. Il y a toujours eu une très bonne réponse, rapidement, professionnellement, et je vous en félicite, ici à la commission. Je remercie aussi M. le ministre. Merci.

M. Sanschagrin (Michel): Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, merci, M. le Président. Toujours pour améliorer notre compréhension. Vous avez, si je comprends bien ce que le président du Conseil du trésor nous a dit tantôt, des surplus qualifiés d'actuariels. Vous êtes capable, à partir du 1er juillet, de distribuer pour un montant de 800 000 000 $ des prises de retraite qui seraient reconnues par les paramètres prévus à la loi n° 104 ou dans les négociations qui ont été prévues, et vous avez ces disponibilités-là pour payer les gens qui vont prendre leur retraite. Est-ce exact?

M. Léonard: Ce sont des excédents à la provision actuarielle qui ont été constatés par les actuaires. Les organisations syndicales ont voulu s'assurer de la validité, de la sécurité de ces estimations et elles ont été pleinement satisfaites. Donc, il s'agit d'excédents de la provision actuarielle. C'est fait selon des paramètres d'actuaires, concernant les taux de rendement, les taux d'inflation, la productivité, après ça, évidemment, selon toute une série de paramètres. Mais tout le monde a été satisfait des explications qui ont été fournies.

M. Marsan: Je comprends, mais, dans les faits, là, à partir du 1er juillet, il y a des déboursés qui vont avoir lieu...

M. Léonard: Oui.

M. Marsan: ...et donc on a les sommes nécessaires pour payer.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Marsan: Donc, il y a 800 000 000 $ de disponibles à partir du 1er juillet pour payer ces prises de retraite.

M. Léonard: Oui, M. le Président, il y a deux fois 800 000 000 $, ou presque, au fonds. Il y a une contribution à parts égales de la part du gouvernement. Alors, sur les coûts estimés de toute cette opération, le coût, c'est 1 540 000 000 $. Il y a un financement de la CARRA, des opérations de la CARRA, de 2 500 000 $ et des frais financiers de 6 000 000 $ en particulier pour conseiller ceux qui veulent prendre leur retraite, leur donner des conseils, donc des conseillers financiers, des conseillers fiscaux qui les assistent. Donc, le coût total est estimé à 1 548 500 000 $, actuellement partagé moitié-moitié par les employés et, l'autre part, le gouvernement; 774 250 000 $ de part et d'autre. Alors, c'est alimenté du côté des employés par un excédent de la provision actuarielle qui existe et les sommes seront là en temps et lieu. Quand vous me dites: Si les sommes seront là... Les provisions sont là.

M. Marsan: L'autre point. Étant donné qu'il y a des surplus prévisibles et qui vont servir, qui vont être donnés, à qui ça appartient, ces surplus-là? Est-ce que ça appartient...

M. Léonard: L'excédent de la provision actuarielle appartient aux employés.

M. Marsan: Aux employés.

M. Léonard: Oui. Leur part est fournie à partir de cette provision, l'excédent de la provision actuarielle.

M. Marsan: O.K. Est-ce que, à ce moment-là, vous, comme gouvernement... Vous faites une entente avec les syndicats. Est-ce que vous avez vraiment le droit de vous approprier des surplus et de les redistribuer à des gens qui répondent aux critères? Est-ce qu'il pourrait y avoir des gens qui ne sont pas d'accord avec ça, qui contribuent, qui ont de l'argent, qui font partie de ceux à qui ça appartient aussi?

M. Léonard: Nous avons les sécurités juridiques nécessaires. Je pourrai demander à M. Charlebois de préciser, si vous voulez, mais la question s'est posée, nous l'avons examinée, évaluée, et nous avons conclu que cette entente respectait tous les aspects juridiques à cet égard.

M. Charlebois (Maurice): En fait, le régime de retraite, il est établi par une loi et, s'il y a des excédents actuariels, ça peut avoir comme conséquence de diminuer le taux de cotisation, ou ça peut avoir comme conséquence d'augmenter les bénéfices, ou ça peut avoir comme conséquence d'introduire des bénéfices temporairement, comme on est en train de le faire, auquel cas, évidemment, le taux de cotisation demeure le même. La loi prévoit que c'est l'Assemblée nationale qui détermine les taux de cotisation, mais, depuis que le régime existe, depuis plus de 25 ans, le gouvernement s'est toujours engagé à consulter les associations représentatives des participants aux régimes avant d'apporter des modifications au bénéfice des régimes ou avant de déterminer les taux de cotisation. Alors, essentiellement, c'est l'exercice qu'on vient de faire.

Des associations représentatives qui, on l'a vu par le résultat des ententes, représentent plus de 90 % – d'ailleurs, on est rendu à 99 % des participants – ont un accord avec nous. Alors, fort de cet accord, le gouvernement apporte les modifications aux régimes dans la loi. C'est ce qui a été fait par la loi n° 104. La première partie de la loi n° 104, essentiellement, elle assoit juridiquement l'entente. Alors, je pense que c'est la manière de procéder depuis toujours en matière de régime de retraite.

M. Marsan: Mais on comprend quand même, même si c'est une loi de l'Assemblée nationale... M. le président du Conseil du trésor disait tantôt que ces surplus-là appartiennent aux employés.

M. Charlebois (Maurice): Oui, oui.

M. Marsan: Alors, est-ce que les employés ont été consultés ou vous avez fait...

M. Charlebois (Maurice): Bien, consultés via la négociation et puis des structures...

M. Marsan: Oui, mais encore faut-il que tous ces employés qui reçoivent des argents, qui sont inscrits à la CARRA, qui contribuent, soient dans une de ces organisations-là. Est-ce que c'est le cas?

M. Léonard: Bien, il y a eu des votes.

M. Charlebois (Maurice): Bien, ça se fait... Écoutez, on procède par les voies habituelles, c'est-à-dire qu'on négocie avec les associations représentatives. Chacune des associations a sa structure de consultation et procède selon ses structures, et ce qu'on a comme résultat, c'est qu'il y a des accords et les gens ont signé l'entente.

M. Marsan: Ma question peut-être au président de la CARRA: Est-ce que vous avez des poursuites actuellement envers cette façon de procéder? Quelqu'un qui dit: Moi, je ne suis pas d'accord, puis je voudrais le signifier d'une façon ou d'une autre.

M. Sanschagrin (Michel): Non.

M. Marsan: Aucune poursuite ou plainte?

M. Sanschagrin (Michel): Du tout.

M. Marsan: O.K. J'aurais une autre question toujours pour la CARRA. C'est dans le livre que vous nous avez donné, Renseignements généraux, étude des crédits 1997-1998 . C'est à la page... Il n'y a pas de page. Ça s'appelle Crédits périmés prévus . Ce n'est pas numéroté, malheureusement. C'est sur la fin, peut-être une dizaine de pages avant la fin, il y a une liste des crédits périmés, M. Sanschagrin.

M. Léonard: À quelle page?

M. Marsan: Il n'y a pas de page. C'est Crédits périmés prévus 1996-1997 . J'essaie de faire référence à une question, là.

(Consultation)

M. Marsan: À peu près neuf ou 10 pages avant la fin.

M. Léonard: Oui. O.K.

M. Marsan: Vous avez un total des crédits périmés prévus de 28 749 000 $, au total, en bas, à droite.

M. Léonard: Oui, oui. O.K., je l'ai. Je l'ai.

M. Marsan: O.K. Alors, on a le même. Je voulais savoir si c'est une pratique courante pour la CARRA d'avoir des crédits périmés dans certains secteurs. Dans certains cas, c'est des parenthèses; dans d'autres, c'est des montants plus élevés. C'est la question que je voulais vous poser.

M. Léonard: Allez-y.

(11 h 30)

M. Sanschagrin (Michel): En fait, ce qu'on retrouve dans cette page-là, mis à part la première ligne où ce sont les frais d'administration, ce sont des cotisations gouvernementales pour chacun des régimes que l'on voit. Ces cotisations-là sont estimées en début d'année, mais sont établies de façon réelle en fonction des salaires cotisés par les employés au cours de l'année. Donc, lorsque l'on arrive en fin d'année, il faut faire l'exercice en disant: Pour un groupe donné ou pour un régime donné, par exemple, le Régime de retraite des fonctionnaires, le niveau de cotisation ou de masse salariale, si vous voulez, des employés qui sont visés par ce régime-là a pu varier durant l'année – il y en a effectivement qui ont pris leur retraite comme d'autres qui ont quitté. Donc, à la fin de l'année, on réconcilie quel est le montant de cotisation patronale réel qui doit être versé et qui constitue la dépense prévue. Donc, on la raffine au fur et à mesure. En fait, cet exercice-là est fait plusieurs fois dans l'année pour essayer de déterminer de la façon la plus précise possible la cible réelle de fin d'année et à ce moment-là on voit qu'il se dégage pour certains régimes des crédits périmés et pour d'autres des manques.

M. Marsan: Si on regarde, par exemple, l'assurance collective, où la dépense prévue est à 13 000 000 $, le livre des crédits, 22 000 000 $, est-ce que c'est parce qu'il y a eu plus de paiements d'assurance dans l'année puis qu'il y a eu un réajustement?

M. Léonard: Il y en a eu moins. C'est-à-dire, il y a eu moins de paiements que ce qui avait été prévu au début de l'année, donc, il s'est généré des crédits périmés de 8 795 000 $.

M. Marsan: O.K. C'est l'ajustement périodique que vous faites au niveau de la CARRA.

M. Léonard: C'est une estimation assez serrée de la dépense prévue à la fin, au 31 mars 1997, de toutes les dépenses de l'année comparativement aux crédits qui avaient été prévus au début de l'année. Alors, effectivement, ça a coûté 13 742 000 $ de moins dans l'ensemble du budget de la CARRA.

M. Marsan: M. le Président, en terminant, à mon tour, je voudrais remercier M. Sanschagrin, joindre ma voix à celle de la députée de Pointe-aux-Trembles. Même si on ne se connaît pas, on vous connaît de réputation et, habituellement, quand des organisations ou des individus veulent avoir soit des informations ou des choses pertinentes, on reconnaît votre disponibilité, vous et votre organisation, et on vous en remercie bien.

M. Léonard: Je voudrais souligner, M. le Président, comme l'a dit tout à l'heure le président de la CARRA, au cours de l'année, nous avons tenu une négociation fort importante avec les centrales syndicales à l'effet que l'on partage les coûts d'opération de la CARRA entre, d'une part, le gouvernement pour 50 % et les employés syndiqués ou les participants aux régimes de retraite pour un autre 50 %. Ces négociations ont abouti. Vous avez participé au cours de l'année à l'adoption d'un projet de loi qui donnait effet à ces ententes qui ont été réalisées. Je suis très heureux de dire que, sur ce plan-là comme sur d'autres, nous avons réussi, atteint les objectifs que nous nous étions donnés au début de l'année 1996-1997.

M. Sanschagrin (Michel): Simplement ajouter un mot pour remercier les membres de la commission et simplement pour leur dire que ces remerciements-là, je les reçois au nom de mon équipe qui, je ne vous le cacherai pas, à ce moment-ci, a été très fortement sollicitée et répond excessivement bien, en ayant le soucis du service à la clientèle. Donc, je vous en remercie et je ne manquerai pas de les leur transmettre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. Sanschagrin. M. le député de l'Acadie, maintenant.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. En fait, si je comprends bien, on a terminé avec la CARRA, mais, avant d'aborder un autre sujet que mon collègue veut aborder, c'est-à-dire l'étude un peu plus précise au niveau des crédits, en fait, j'ai deux points sur lesquels je veux revenir. C'est des points mineurs, mais, comme on n'a pas eu le temps d'en discuter à la dernière séance, je veux revenir sur deux points qui n'impliquent pas la présence des responsables des fonds gouvernementaux.

Dans les demandes de renseignements qu'on avait faites au gouvernement, il y avait la question 19 qui portait sur la liste des personnels des cabinets politiques. On demandait, dans les renseignements, d'avoir le traitement et on nous a mis tout simplement la classification, on ne nous a pas mis le traitement. Alors, est-ce qu'il y a possibilité que ce document-là puisse être déposé?

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: Ce sera déposé à la commission, parfait. L'autre question, je veux juste vérifier une chose. La Société de la Place des Arts de Montréal, si elle a à se départir d'actifs, est-ce qu'elle est assujettie à des procédures ou à des directives qui relèvent du Conseil du trésor?

M. Léonard: Je pense que oui.

(Consultation)

M. Léonard: On me dit que la Société de la Place des Arts est assujettie à l'ensemble de la réglementation gouvernementale.

M. Bordeleau: Bon, O.K. Il y a eu un décret du gouvernement en date du 19 mars 1997, le décret 343-97, qui concerne la vente de terrains qui appartenaient à la Société de la Place des Arts de Montréal à Joliette, à une firme qui a pour nom: Complexe culturel et hôtelier le Vinci. Alors, si vous n'avez pas l'information, je suis tout à fait d'accord que vous nous la fassiez parvenir.

M. Léonard: Bien, c'est une information qui normalement relève du ministère de la Culture parce que la Société de la Place des Arts émarge au budget du ministère de la Culture.

M. Bordeleau: Oui, mais je veux savoir: Est-ce qu'il y a eu des appels d'offres publics qui ont été faits, disons, en fonction des directives du Conseil du trésor concernant la vente de ces actifs? Et, si ça a été fait, à quel moment précis et dans quels journaux les appels d'offres ont-ils été placés, et le nombre de réponses qui ont été reçues?

M. Léonard: M. le Président, je pense que la question doit s'adresser au ministère de la Culture sur ce plan-là parce que c'est là que les crédits sont étudiés. Donc, pour plus de détails, parce que, au fur et à mesure, je vais être obligé de référer à des renseignements ou à des documents qu'il faudrait déposer, je référerais le député à la commission qui étudie les crédits de la Culture.

M. Bordeleau: Mais, est-ce qu'il est possible de savoir si, au niveau du Conseil du trésor, il y a eu des appels d'offres publics qui ont été faits, à quel moment et combien de...

M. Léonard: On va vérifier.

M. Bordeleau: Alors, vous pouvez nous le faire parvenir par écrit, de toute façon, ce n'est pas...

M. Léonard: Mais, encore une fois, ça peut se faire lors de l'étude des crédits de la Culture.

Une voix: C'est parce qu'ils sont terminés, ils sont finis, les crédits de la Culture.

M. Bordeleau: En tout cas, je vous place la demande, si vous pouvez nous faire parvenir les renseignements auprès de la commission. Alors, moi, c'étaient seulement ces deux points-là que je voulais aborder.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a un autre membre de la commission qui désire continuer? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: J'aimerais, avec l'accord du ministre, regarder de plus près le livre des crédits pour la partie du Conseil du trésor. Moi, je travaille avec le volume I, le livre des crédits. Alors, dans le budget de dépenses – c'est la page B-3 – nous avons une prévision cette année: Mesures à réaliser en cours d'année, 125 000 000 $. J'ai fait la comparaison avec les crédits de l'an passé et nous avons aussi, au même chapitre, Mesures d'économies à réaliser, Dépenses de fonctionnement, 150 000 000 $; Coûts de main-d'oeuvre de la fonction publique, 100 000 000 $; Allégement des structures gouvernementales, 25 000 000 $; pour un total de 275 000 000 $ l'an passé. La question que...

M. Léonard: Un instant, là, nous ne sommes pas au même...

M. Marsan: Alors, vous avez la page B-3 de cette année, avec une mesure à réaliser en cours d'année...

M. Léonard: Oui, mais je veux juste...

M. Marsan: Oui.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais juste qu'on se... Moi, j'ai le volume I, livre des crédits, puis, à la page 5-3, il n'y a pas...

M. Marsan: B-3. Excusez, B-3.

M. Léonard: Ah, c'est dans le volume III.

M. Marsan: Non, dans le volume I, à la page B-3, Budget de dépenses, le premier.

M. Léonard: B-3, O.K., ça va.

M. Marsan: Excusez-moi.

M. Léonard: Oui, oui, au tout début. O.K. Ça va.

M. Marsan: Alors, là, ce que je fais, je fais une comparaison avec cette page-ci et celle de l'an passé. Vous avez, à Mesures à réaliser en cours d'année, 125 000 000 $, que vous allez faire cette année; l'an passé, vous en aviez pour 275 000 000 $. Alors, la question, c'est: Est-ce que vous l'avez réalisé, le 275 000 000 $?

M. Léonard: Oui.

M. Marsan: À quel endroit?

M. Léonard: Il y a 150 000 000 $ qui portaient sur les dépenses dans les ministères, des dépenses de fonctionnement: il y avait 100 000 000 $ sur les coûts de main-d'oeuvre et il y avait un autre 25 000 000 $ sur les organismes. Globalement, ça a été réalisé.

M. Marsan: Je fais référence à ce qui avait été demandé dans le secteur de la santé, l'automne dernier, 100 000 000 $ additionnels. Est-ce qu'on peut penser que ça vient de là?

M. Léonard: Non, non, il ne s'agit pas des mêmes choses. Le 100 000 000 $ dont vous parlez, c'est à l'intérieur du ministère de la Santé, c'est autre chose. Le 100 000 000 $, par exemple, des coûts de main-d'oeuvre a été réparti dans les ministères. Il a été réalisé et je dirais même plus, qu'en termes d'économie nous avons fait plus que cela parce que nous avons négocié le 1,3 jour. Donc, la contribution a été au-delà, mais c'était dans une autre opération. Le 100 000 000 $ a été réalisé.

Sur les coûts de fonctionnement, ça a été réparti à travers les ministères et non pas les réseaux. Oui, il y avait les réseaux aussi, mais ce n'est pas le 100 000 000 $ dont on a parlé au cours de l'automne qui s'est produit là parce qu'il y a eu d'autres raisons qui ont amené le ministère... Mais le 275 000 000 $, dans son ensemble, a été réalisé.

(11 h 40)

M. Marsan: Puis le 125 000 000 $, on peut penser que ça va être la même chose, ça va être au prorata des ministères?

M. Léonard: Non, M. le Président, ce n'est pas la même chose, il s'agit des négociations que nous entreprenons avec les municipalités. Donc, ce 125 000 000 $, c'est le quart du 500 000 000 $ dont nous parlons avec les municipalités.

M. Marsan: Donc, à la fin de l'an prochain, ça va être 125 000 000 $ cette année plus 500 000 000 $ l'an prochain?

M. Léonard: Non, M. le Président. Je ne sais pas où le député a fait ses études, mais je maintiens, comme il a été expliqué en Chambre, qu'il s'agit de 500 000 000 $. Le 125 000 000 $ dont nous parlons, c'est le quart de l'année, soit du 1er janvier 1998 au 31 mars 1998. C'est le quart de l'année. Mais les municipalités font leur budget du 1er janvier au 31 décembre, donc sur l'année civile. Mais le quart de cette année civile, pour nous, c'est la dernière partie, le dernier trimestre de l'année 1997-1998 et cela signifie 125 000 000 $. Les deux ne s'additionnent pas. Même si depuis le début, depuis des semaines, l'opposition les additionne, c'est une erreur grossière, pour ne pas dire volontaire, M. le Président.

M. Marsan: M. le Président, à la page 5-2, dans le programme 1 maintenant, Conseil du trésor – je vous laisse le temps de vous retrouver – il y a un différentiel entre l'an passé et cette année, à peu près 12 000 000 $. J'aimerais qu'on nous l'explique rapidement.

M. Léonard: Oui. Si vous voulez, je vais laisser M. Pierre Roy l'expliquer, parce que ce sont des données très bien établies à l'heure actuelle.

M. Roy (Pierre): Oui. D'ailleurs, on retrouve essentiellement ces informations-là dans les cahiers explicatifs des crédits qui ont été remis à chacun des membres de la commission. Essentiellement, la variation à la baisse de 12 200 000 $ résulte d'une part d'un certain nombre d'ajustements qui ont été faits dans le cadre de la revue de programmes, la récurrence des mesures qui ont été adoptées aussi en 1996-1997, c'est-à-dire que les départs assistés qui sont survenus en 1996-1997 ont eu une influence sur les crédits de 1997-1998, puisqu'il est parti notamment 28 personnes au Secrétariat, soit 12 de plus ce qui avait été prévu.

Par ailleurs, on a des mesures de réduction de dépenses pour 10 500 000 $. Les principales mesures sont d'une part la réduction des coûts de main-d'oeuvre. Alors, évidemment, le Secrétariat s'est vu lui aussi attribuer une cible à l'intérieur des départs volontaires de l'ordre de 3 000 prévus pour la fonction publique. Cette cible, au Trésor, est de l'ordre de 2 300 000 $. Il y a aussi une économie – et le président l'a signalé dans son discours d'ouverture – reliée à l'intégration de l'Office des ressources humaines au Secrétariat du Conseil du trésor, une économie de 2 200 000 $. Il y a eu, évidemment, des réorganisations administratives au Secrétariat comme dans l'ensemble de l'appareil administratif correspondant, grosso modo, à 21 ETC et 1 400 000 $, une révision aussi des activités de service du Secrétariat pour 2 500 000 $ et une révision des services administratifs pour 1 400 000 $. Alors, quand j'additionne tous ces montants, j'arrive à 10 500 000 $, qui est le gros de la réduction de l'effort en 1997-1998, et ça correspond à 85 ETC, employés qui ont été soustraits aux effectifs du Secrétariat en 1997-1998.

M. Marsan: Merci. Dans le programme 2, Fonctions gouvernementales, à la page suivante, il y a un différentiel important dans les contributions du gouvernement à titre d'employeur. J'aimerais qu'on nous dise la référence. Je pense qu'on parle de 615 000 000 $ de moins. J'apprécierais.

M. Léonard: Allez-y.

M. Roy (Pierre): Les contributions de l'employeur, jusqu'à l'an dernier, étaient centralisées dans un seul poste budgétaire apparaissant au Conseil du trésor. Depuis cette année, les contribution de l'employeur sont imputées dans chacun des portefeuilles des ministères et des organismes. Alors, c'est la raison pour laquelle la diminution de 768 000 000 $ à 23 000 000 $ n'est pas une réduction comme telle des contributions de l'employeur mais plutôt une imputation des contributions de l'employeur dans chacun des budgets des ministères et des organismes.

M. Marsan: Toujours dans cette page, vous faites allusion, là, que le programme vise, entre autres, à favoriser la réalisation de projets en matière de santé et sécurité du travail et l'embauche de personnes handicapées dans la fonction publique. Je voudrais savoir, un, si ça va bien, le programme d'embauche des personnes handicapées, programme avec lequel, évidemment, nous allons sûrement être en accord, et si vous en avez également un sur les employés qui pourraient être issus des communautés culturelles.

M. Roy (Pierre): Je vais vous donner les chiffres exacts pour les personnes handicapées. De mémoire, c'est 48 stagiaires.

Mme St-Cyr (Johanne): Oui. En fait, c'est 48 ETC qui prévoient...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez vous identifier, madame, s'il vous plaît.

Mme St-Cyr (Johanne): Oui, bonjour. Donc, le programme en question comporte...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez vous identifier d'abord, s'il vous plaît.

Mme St-Cyr (Johanne): Oui. Johanne St-Cyr.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, madame.

Mme St-Cyr (Johanne): Merci. Alors, le programme comporte une provision de 48 ETC, équivalents temps complet, qui permet à des personnes handicapées qui ont besoin de développer leur employabilité de réaliser des stages dans la fonction publique d'une durée maximale de 18 mois. Ce sont des stages donc qui sont bien encadrés. Les personnes sont choisies par des ressources externes spécialisées. Tous les ministères sont interpellés pour fournir des projets de stages. En ce moment, il y a plus d'une cinquantaine de projets de stages qui sont sur la table et il y a nouvelle sélection qui se fera pour relancer le programme dès qu'il y aura terminaison de certaines personnes. Alors, c'est un programme qui existe depuis plusieurs années et, dans les circonstances actuelles de recrutement très, très mince, c'est une mesure très intéressante de développement de l'employabilité.

En ce qui a trait aux membres des communautés culturelles, il existe en ce moment un programme d'accès à l'égalité pour cette clientèle-là. Naturellement, comme je viens de l'évoquer, le principal levier pour augmenter le taux des membres des communautés culturelles dans la fonction publique étant le recrutement, sachant que le recrutement a chuté de façon dramatique au cours des dernières années pour des circonstances qu'on comprend aisément aujourd'hui particulièrement, il va de soi que le pourcentage demeure relativement stable, n'est pas suffisamment élevé. Cependant, le programme comporte en soi tous les ingrédients qui pourraient, le cas échéant, advenant une résurgence du recrutement, leur faciliter l'entrée. À titre d'exemple, normalement, en vertu du Règlement sur la tenue de concours, l'obligation d'appartenir à une zone géographique existe pour pouvoir postuler. Alors, cette exigence-là est levée pour les membres de communautés culturelles pour les emplois de la région de Québec et Montréal, sachant que la région de Québec, particulièrement, comporte un nombre très élevé d'emplois.

M. Marsan: Ça répond bien à ma question. Je vous remercie, madame. J'aurais une autre question. Je crois qu'on veut fermer ou on a fermé un secteur qui desservait la fonction publique dans la région de Montréal. Je pense que j'ai vu ça dans nos documents, dans les crédits de la Commission de la fonction publique. Est-ce qu'il y avait une raison particulière pour fermer ce bureau de Montréal? Excusez, je profite de l'occasion.

M. Paquet (Michel): Alors, Michel Paquet, président de la Commission. Une information, peut-être, pour situer historiquement la décision. Elle est déjà prise depuis maintenant trois ans dans un contexte de rationalisation mais en même temps d'attention au fait de bien servir les gens qui, en région de Montréal ou autres régions, pourraient obtenir les services de la Commission. Donc, il y a eu des lignes téléphoniques pour s'assurer que le contact serait fait de façon adéquate. Ce qu'on voit comme résultat maintenant, c'est que ça n'a pas posé de problème de contact avec la Commission en termes de services ni de plaintes non plus d'aucun contribuable employé de l'État. Donc, on conclut maintenant que ça roule avec l'usage qu'on doit penser efficace.

M. Marsan: Merci. Peut-être une question d'ordre général. Je ne sais pas si je suis dans le bon programme. Quand même, le Conseil du trésor a habituellement des comptes à recevoir. Le total des comptes à recevoir que le gouvernement prévoit radier au cours de l'exercice 1997-1998 comparativement à celui de 1996-1997?

M. Léonard: M. le Président, les comptes à recevoir sont au Revenu ou au ministère des Finances. Les comptes à recevoir du gouvernement, ce n'est pas au Trésor.

M. Marsan: Vous n'avez pas des comptes à recevoir des autres ministères comme tels?

(11 h 50)

M. Léonard: Dans les fonds? Non.

M. Marsan: Le président du Conseil du trésor a-t-il déjà pris ou prévoit-il prendre des mesures pour sensibiliser les ministères ou les différents organismes à l'urgence d'améliorer le système de contrôle et de récupération de différentes sommes qui pourraient être dues au gouvernement?

M. Léonard: Bien, c'est parce que c'est pratiquement la même réponse que j'ai faite tout à l'heure. Je ne sais pas si on s'entend bien sur la question. Les comptes à recevoir ne sont pas au Conseil du trésor. Le Conseil du trésor est impliqué dans les dépenses, pas dans les perceptions de sommes. Il s'agit là ou du ministère des Finances ou peut-être de chacun des ministères en cause, mais pas du Conseil du trésor. J'essaie peut-être de voir des exceptions, dans les fonds des services gouvernementaux, mais, même là, les sommes, les transactions financières qui impliquent de l'argent comptant, ça transite par les Finances généralement, pas par le Trésor.

M. Marsan: J'aimerais recevoir la liste des fournisseurs par rapport à un décret bien précis. Je vous donne le numéro, je vais vous dire lequel aussi, c'est le décret 381-97, concernant la possibilité pour les organismes non budgétaires, dans le cadre de travaux de conversion à l'an 2000, de déroger à l'obligation de recourir à l'appel d'offres et l'autorisation d'adjuger tout contrat de 1 000 000 $ et plus à cet égard. Alors, je souhaiterais avoir la liste des fournisseurs. Ça pourrait être déposé à la commission.

M. Léonard: M. Roy va vous la donner tout de suite, la liste.

M. Roy (Pierre): En fait, M. le Président, il y a cinq fournisseurs: SHL Systemhouse, Le Groupe LGS, Les Services conseils Systematix, le Groupe DMR et le consortium CGI, IBM et Informission, qui sont les cinq firmes retenues par le gouvernement dans le cadre de l'opération Conversion à l'an 2000, et ça s'applique à l'ensemble des ministères et des organismes.

M. Marsan: Je vous remercie. Dans le programme 3, la page 5-5, je comprends que c'est la Commission de la fonction publique. J'ai appris, en parcourant les revues de presse... Un article dit que la fonction publique est sous observation, qu'il y a un comité qui étudiera son avenir et celui des fonctionnaires. J'aimerais qu'on nous précise quel est le mandat de ce comité, l'échéance et les raisons qui ont suscité l'établissement d'un tel comité. J'espère... ce n'est sûrement pas parce qu'on ne fait pas confiance à notre fonction publique. Je pense qu'elle a déjà fait ses preuves. J'aimerais avoir des précisions sur ce sujet.

M. Léonard: Il s'agit d'un engagement qui avait été pris au Forum sur l'avenir de la capitale – je ne sais pas si c'est le titre exact – par mon collègue le député de Charlesbourg. C'est un groupe de travail qui existe pour la capitale. Alors, le Conseil du trésor est intéressé par les résultats de ces travaux, puisqu'ils vont interpeller ses préoccupations en gestion des ressources humaines. Alors, qu'il s'agisse des conséquences de l'évolution du rôle de la fonction publique ou de ses impacts sur le personnel... D'ailleurs, on le fait depuis plusieurs années. Nous avons redéployé plusieurs milliers d'employés touchés par les changements que vit l'administration publique.

Je dirais, M. le Président, que de façon générale, au Trésor, nous avons des perspectives en matière de ressources humaines dont je pourrai faire état ultérieurement. Il s'agit ici plutôt d'un groupe qui touche la région de la capitale plus précisément. Alors, nous allons mettre à la disposition du sous-comité les renseignements qu'on nous demandera. C'est sûr qu'ils vont analyser différents domaines comme la mobilité, la reconversion de la main-d'oeuvre, le transfert d'expertises, la gestion du changement. Disons que c'est plus de l'initiative des gens de la région de la capitale, mais nous allons y être associés puis avec plaisir.

M. Marsan: Je vous remercie, M. le Président. La prochaine question, c'est le programme 5, à la page 5-8, le Fonds de suppléance. J'aimerais bien comprendre c'est quoi un fonds de suppléance au Conseil du trésor.

M. Léonard: Moi, j'ai l'intention de lire ce qui est écrit aux crédits. C'est une provision pour augmenter tout crédit au programme des ministères, à la condition que le montant ainsi ajouté ne dépasse pas le plus élevé de 250 000 $ ou 25 % du crédit ainsi augmenté, selon les règles de l'Assemblée nationale, la loi de l'Assemblée nationale.

M. le Président, dans le cours d'une année, il y a toutes sortes d'événements qui peuvent surgir et il est de toute prudence pour un gouvernement de prévoir dans la mesure du possible, par une somme x qui est le Fonds de suppléance, les imprévus. Je vous donne un cas. L'été dernier, lorsque nous avons connu les pluies diluviennes au Saguenay–Lac-St-Jean, nous avons dû y mettre des sommes très importantes de plusieurs dizaines de millions de dollars. Je dirais aussi que ces dommages se sont montés à plusieurs centaines de millions de dollars, mais ont impliqué le gouvernement, en définitive, pour plusieurs dizaines de millions de dollars.

Alors, le Fonds de suppléance est un fonds pour imprévus qui existe depuis toujours et qui répond justement à des gestes imprévisibles au début de l'année. Alors, nous avons actuellement un fonds de suppléance de 286 000 000 $.

M. Marsan: L'écart de 220 000 000 $?

M. Léonard: Pardon?

M. Marsan: L'écart de 220 000 000 $?

M. Léonard: Oui. La somme qu'il y a eu l'an dernier, de 66 000 000 $, a été rapidement dépassée et vous savez qu'en cours d'année il y a eu des dépassements de différentes natures. En particulier, on les a vus en ce qui concerne le régime d'assurance-médicaments qui est entré en vigueur plus tard que prévu, qui a impliqué que nous avons eu besoin de fonds.

Ceci étant dit, d'autres ministères ont dû, ou, en tout cas, ont généré des crédits périmés qui ont compensé, mais la marge de sécurité était vraiment trop mince à 65 000 000 $. Alors, elle a été portée, cette année, à 286 000 000 $.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, concernant la page 5-9, pour ce qui est du Fonds des services gouvernementaux, une première question que je voudrais vous poser, c'est sur les revenus anticipés des ministères et des organismes budgétaires. D'abord, les prévisions pour 1996-1997... Je suis à la page 5-9, ça va?

M. Léonard: Oui, mais je pensais que, mardi ou mercredi, on avait terminé avec le Fonds des services gouvernementaux.

M. Bordeleau: Non, mais c'est une question générale sur l'ensemble des crédits comme tels.

M. Léonard: Ah bon!

M. Bordeleau: Il ne s'agit pas d'entrer dans du détail.

M. Léonard: O.K.

M. Bordeleau: Les prévisions pour 1996-1997 avaient été de 163 000 000 $, le probable est de 149 000 000 $. Alors, il y a une diminution, là, des fonds de revenus venant des ministères. Et on prévoit, pour l'année 1997-1998, une augmentation de, bon, à peu près 9 000 000 $, 10 000 000 $, pour aller à 158 000 000 $.

Juste pour comprendre la dynamique globale, au niveau du Fonds des services gouvernementaux qui dessert les différents ministères, vous prévoyez une augmentation des revenus...

M. Léonard: De 9 000 000 $.

M. Bordeleau: ...de 9 000 000 $, alors que, pour 1996-1997, vous aviez prévu des revenus qui étaient de beaucoup supérieurs, aussi, à ce qui semble se produire, parce qu'on avait 163 256 000 $ comme prévisions en 1996-1997 et, avec la décroissance un peu, là, puis le resserrement de l'appareil gouvernemental, c'est normal, je pense, que les revenus soient en décroissance.

M. Léonard: Je peux répondre tout de suite au député, là. Le Fonds de l'information gouvernementale a été transféré au ministère des Communications, ce qui explique la différence entre la prévision des revenus l'an dernier puis la réalisation.

M. Bordeleau: O.K.

M. Léonard: Il y a un transfert d'activités à un autre ministère, le ministère des Communications.

M. Bordeleau: O.K., ça va. Ça, ça clarifie ce point.

M. Léonard: Nous, on pense que les révisions de revenus qui sont là sont réalistes.

M. Bordeleau: Mais vous prévoyez, cette année, avoir plus de revenus en 1997-1998 que vous en avez eu l'an dernier...

M. Léonard: Oui.

(12 heures)

M. Bordeleau: ...même en dépit du fait qu'il y a peut-être une activité gouvernementale moins forte, puis possiblement qu'il y aurait moins de dépenses aussi?

M. Léonard: M. Roy.

M. Roy (Pierre): Une bonne partie de la hausse prévue des revenus en 1997-1998 par rapport à 1996-1997 s'explique par la consolidation des centres de traitement informatique qu'on a évoquée lors de la séance précédente, cette semaine. Alors, les centres de traitement étant maintenant consolidés au Fonds des services gouvernementaux, il y a une facturation qui s'adresse aux ministères qui, auparavant, opéraient leur propre centre de traitement. Alors, si on prend juste le volet à l'intérieur du fonds, les revenus du Fonds des services informatiques, il y a une croissance prévue de 16 000 000 $ juste pour cet élément-là du Fonds des services gouvernementaux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez. Avant de continuer, M. le député de l'Acadie, je suis obligé de demander le consentement pour dépasser midi. Il reste à la commission, pour compléter son temps alloué de six heures, environ 37 minutes. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on dépasse midi?

M. Blais: Alors, moi, je trouve les questions tellement emballantes que je ne me priverai pas d'une vingtaine de minutes de plus, c'est impossible.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, on n'est pas obligé de le faire. Mais, moi, je ne peux pas, non plus, empêcher les membres d'épuiser leur temps. Donc, il y a consentement pour qu'on dépasse midi.

M. Bordeleau: Parfait, merci. Juste une autre question, sur la même page. Les effectifs autorisés augmentent de 30 personnes en 1997-1998 par rapport à 1996-1997. Vous expliquez ça...

M. Léonard: C'est la consolidation des services informatiques qui implique un transfert de 86 ETC.

M. Bordeleau: Puis, comment il se fait, à ce moment-là, que cette augmentation-là ne se traduit pas au niveau de la rémunération, qui reste au même niveau, 44 000 000 $?

M. Léonard: On me dit qu'il y a eu 55 départs assistés.

M. Bordeleau: Mais il reste que vous allez avoir plus de personnel, 30 personnes de plus, et vous allez dépenser la même masse salariale?

M. Léonard: Ce ne sont pas les mêmes catégories d'emploi.

M. Bordeleau: Non, je sais.

M. Léonard: Alors, ça reste la prévision, 4 000 000 $ de différence, 4 000 000 $ de plus.

M. Bordeleau: Ce qui voudrait dire, au fond, que c'est du personnel plus jeune, à ce moment-là, qui s'ajoute et que celui qui est parti...

M. Léonard: Oui, bien, il peut y avoir toutes sortes de mouvements là-dedans. Il y a le programme de départs assistés, qui implique des sommes assez importantes. Ensuite de cela, quand vous intégrez des activités, vous intégrez des activités avec du personnel qui a des classifications différentes. Vous avez tous ces facteurs qui jouent. Je ne sais pas si on veut compléter?

M. Roy (Pierre): Le principal facteur est relié, je dirais, à la composante des ressources qui, à la fois, sont sorties et sont entrées à l'intérieur de la consolidation des centres de traitement, d'une part, et au départ des effectifs reliés au fonds de l'information gouvernementale.

M. Bordeleau: Dans le cahier explicatif des crédits, au Conseil du trésor, à la page 13, vous faites référence à des crédits votés, pour 1997-1998, de 3 900 000 $ pour le Secrétariat associé aux services gouvernementaux. Ce montant-là correspond à quoi, exactement? À la page 13. Vous l'avez?

M. Léonard: Oui.

M. Roy (Pierre): M. le Président, ça correspond essentiellement à la rémunération d'un certain nombre d'effectifs qui ne sont pas intégrés dans le Fonds des services gouvernementaux, par exemple la direction du fichier, qui n'est pas intégrée dans le Fonds des services gouvernementaux, qui est une direction qui relève du Secrétariat aux services gouvernementaux, mais qui n'est pas imputée dans le Fonds des services gouvernementaux. C'est la même chose pour SAGIP, c'est-à-dire l'équipe qui gère le système de paie de la fonction publique, qui était auparavant l'ORH, qui a été intégrée au Secrétariat du Conseil du trésor dans la direction des services gouvernementaux.

M. Bordeleau: Les dépenses du personnel qui gère l'ensemble du Fonds des services gouvernementaux sont imputées, compte tenu de l'autofinancement nécessaire, aux différentes activités, à ce moment-là, et remboursées par les ministères. C'est exact?

M. Roy (Pierre): Remboursées par les ministères ou remboursées par... C'est-à-dire que le Fonds facture l'ensemble des ministères et organismes pour ses frais administratifs comme pour ses frais de production, si je peux me permettre.

M. Bordeleau: Pour ses frais administratifs aussi?

M. Roy (Pierre): Oui.

M. Bordeleau: O.K. Maintenant, à la page suivante, la page 15, on fait référence à différentes directions, et ce que je remarque, c'est que – mais ce n'est pas des gros montants, de façon générale, excepté dans les fournitures et ameublements – il y a des surplus de revenus par rapport aux dépenses de façon générale, et on le voit aussi dans les pages qui suivent, à la page 16. À partir du moment où on parle de l'autofinancement, c'est-à-dire que les revenus doivent équilibrer les dépenses, comment ça se fait qu'on se retrouve avec des fonds où il y a des surplus de revenus? Est-ce que les ministères ne doivent pas payer exactement ce que ça coûte, point final? Et là on a des 100 000 $, 400 000 $, 1 400 000 $, 1 000 000 $, sur l'autre page, pour les revenus informatiques, de surplus de revenus. Je fais référence aux pages 15 et 16 de ce cahier-là surtout.

M. Roy (Pierre): M. le Président, on comprend évidemment qu'il s'agit de prévisions, quand on parle de 1997-1998.

M. Bordeleau: Non, mais, si on regarde ce qui est probable en 1996-1997, par exemple, au niveau des – je vais juste signaler les plus gros – Services informatiques gouvernementaux, 955 000 $; entretien, bureautique et équipement informatique, un surplus de 768 000 $; fournitures et ameublement, un surplus de 1 445 000 $; acquisition de biens et services, un surplus de 194 000 $. Alors...

M. Roy (Pierre): Oui. Il faut bien comprendre que le fonds vise un objectif d'autofinancement, donc établit ses facturations, au ministère, en fonction, d'une part, de la prévision de dépenses réalisées, d'autre part, en fonction de la prévision du niveau d'activité. Et c'est sûr qu'en fin d'exercice il peut se dégager des surplus, de légers surplus; dans la mesure du possible, pas de déficit, parce que le fonds, comme on dit, doit s'autofinancer. Alors, il arrive effectivement qu'en fin d'exercice il peut se dégager des surplus, auquel cas ces surplus-là sont transférés au fonds consolidé, mais amènent, dans l'exercice budgétaire subséquent, s'il y a lieu, s'il y a une variation significative, un réajustement de la tarification au ministère. Mais, évidemment, on fonctionne sur un rythme de prévision initiale. La facturation est établie sur cette base-là, et, en cours de route... En tout cas, les dernières années on n'a pas constaté de variation significative en cours de route. Mais, s'il y a des variations, elles se reflètent dans la facturation de l'année subséquente, et les surplus enregistrés sont transférés au fonds consolidé.

M. Bordeleau: Alors, ça demeure comptabilisé dans le fonds...

M. Léonard: Je voudrais donner un exemple...

M. Bordeleau: ...dans chacun des fonds?

M. Roy (Pierre): Oui.

M. Léonard: Oui, mais je vais quand même donner un exemple sur ces fonds. La facturation est ajustée selon l'efficacité et la performance du fonds. Mais l'exemple que j'ai en tête, c'est la SIQ. On en a parlé un peu l'autre jour, mais on n'a pas eu le temps de mentionner une chose très importante. Nous avons retourné 10 000 000 $.

M. Bordeleau: Oui, vous l'aviez très bien mentionné.

M. Léonard: On l'a mentionné? Je reviens donc à la SIQ. Sur l'ensemble de ses opérations, nous avons retourné 10 000 000 $ au ministère sur l'année dernière, ce qui va lui donner une marge au cours de l'année 1997-1998.

Alors, pour les fonds, c'est la même chose. Au début de l'année, nous faisons les prévisions les plus serrées possible, avec objectif d'autofinancement, mais, en cours d'année... Comme tout le monde le sait, la réalité comporte ses hauts et ses bas, mais sur l'ensemble ça doit s'autofinancer.

M. Bordeleau: O.K., ça va. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Une dernière question sur le livre des crédits, c'est à la dernière page du Conseil du trésor pour les crédits de transfert, le sommaire par bénéficiaire, c'est la page 5-13. Alors, nous avons le sommaire par bénéficiaire pour les institutions d'enseignement, des écarts assez importants, pour les établissements de santé aussi, de 7 000 000 $, 68 000 000 $; 74 000 000 $ pour les institutions d'enseignement, 124 000 000 $; et pour les entreprises et organismes d'État, c'est le contraire, de 41 000 000 $ à 19 000 000 $. Est-ce qu'on pourrait avoir un éclairage sur ces crédits de transfert?

M. Léonard: Juste un instant, s'il vous plaît.

M. Marsan: Ça devrait, M. le Président, terminer notre questionnement sur le livre des crédits, à ce moment-ci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur l'ensemble?

(12 h 10)

M. Marsan: Sur le livre, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Roy.

M. Roy (Pierre): M. le Président, si on prend la page précédente, la page 5-12, qui nous donne la ventilation, on constate qu'en 1997-1998 si on prend, par exemple, dans la section programme 2, Fonctions gouvernementales, Établissements de santé et services sociaux, vous voyez 60 000 000 $, alors que l'an dernier il y avait zéro. Et vous voyez, pour Institutions d'enseignement, 47 000 000 $, alors que l'an dernier il y avait zéro. C'est le financement du programme de départs volontaires qu'on est en train de vivre présentement. C'est-à-dire que le programme va générer des coûts, on les a expliqués précédemment pour la partie gouvernementale, et ce financement-là, pour les coûts assumés dans le réseau de l'éducation ou dans le réseau de la santé, est présenté comme des dépenses dites de transfert à ces institutions. Mais c'est essentiellement le financement gouvernemental du programme de départs volontaires.

M. Marsan: Ça va, M. le Président. Alors, si vous permettez, j'aimerais, pour les quelques minutes qui nous restent, tirer peut-être une conclusion sur l'étude de nos crédits, d'abord souligner... Souvent le président du Conseil du trésor a fait référence à son objectif de déficit zéro en parlant d'un consensus. Eh bien, M. le Président, je pense que, depuis un bon bout de temps maintenant, le consensus n'est plus.

On a simplement à référer à ce que Mme Pagé, présidente de la CEQ a déjà dit. Elle s'était publiquement désolidarisée de l'objectif du déficit zéro pour l'an 2000; je pense que c'est en novembre dernier. Depuis, elle a tenu à réafficher ses couleurs. Alors, j'aimerais la citer: «Si on continue de couper dans des services aussi importants que la santé et l'éducation, a-t-elle rappelé, peut-être qu'en l'an 2000 on aura un déficit zéro, mais on aura aussi fait augmenter l'ignorance du Québec et on aura aussi fait augmenter la maladie. On ne sera pas plus avancé.» Ça, c'est la CEQ.

La CSN, M. le Président, dans une parution nouvelle, celle du 21 mars 1997, on cite: «La CSN n'est plus du voyage.» C'est signé par M. Gérald Larose, et ça, ce sont les partenaires de la souveraineté du gouvernement: «Quelque chose a mal tourné dans le scénario, les demi-vérités et le double langage du gouvernement en sont responsables. Martelant sur le fait que la CSN n'avait jamais souscrit à un déficit zéro qui serait financé par les préposés aux bénéficiaires, les concierges, les employés de bureau et les malades...»

M. Blais: Mais je ne sais pas pourquoi monsieur fait ça, la télévision est partie. Je ne sais pas pourquoi...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Robert-Baldwin a le droit de...

M. Blais: O.K., c'est juste pour savoir.

M. Marsan: Non, je voulais souligner, M. le Président, je pense que c'est quand même important, qu'il y a beaucoup de gens qui écoutent nos échanges, que MM. Larose et Pierre Paquette ont fait savoir le 18 mars, jour du dépôt du budget des dépenses que la CSN abandonnait la poursuite de cet objectif fondé maintenant sur le saccage des services publics. Ça, c'est M. Larose et la CSN.

M. le Président, du côté de l'éducation, le recteur, M. Michel Gervais, qui quitte le rectorat de l'Université Laval, je pense que c'est une personne qui est très connue et reconnue par le milieu, qui a contribué à faire de l'Université Laval cette université extrêmement importante qui s'est attirée bon nombre de professeurs et d'étudiants de qualité, déclarait que l'Université Laval a fait sa grande part. Mais il en a contre le fait, contrairement aux entreprises privées, que le gouvernement y va à l'aveugle, sans continuer d'investir dans les secteurs prioritaires. M. le Président, ce n'est pas un seul député qui veut inquiéter des gens.

De plus en plus nous avons des signaux de la société qui nous dit que ce gouvernement va beaucoup trop loin. La réalité qui est vécue n'est pas celle qui est rapportée par les gens du gouvernement, dans cette enceinte. Et ça serait bien, bien important qu'on puisse savoir ce qui se passe dans les hôpitaux, dans les écoles, dans les municipalités maintenant, dans le domaine de l'agriculture. Dans tous les domaines, il y a des contestations extrêmement importantes.

En terminant sur cette fameuse loi n° 104 qui va occasionner beaucoup de départs sans savoir qui sera vraiment remplacé ou pas remplacé, nous sommes vraiment inquiets sur l'état de l'économie. Quelles seront les économies qui seront réalisées? Est-ce qu'elles pourront être réalisées? Si on écoute les gestionnaires du réseau, si on écoute les représentants syndicaux, on nous dit clairement que ça va être une période extrêmement mouvementée et difficile. Et je pense que c'est vouloir faire accroire que les choses vont bien, alors que c'est faux. Lorsqu'on veut abolir l'équivalent de 2 450 postes dans la fonction publique, qui va remplacer ces gens-là? Des boîtes vocales? Lorsqu'on veut abolir 3 000 emplois dans l'éducation et qu'on nous dit: Non, ce n'est pas grave, l'éducation va se maintenir... On veut nous dire qu'on va se départir de 6 550 employés dans le réseau de la santé et que les malades vont continuer de recevoir les soins, alors qu'on sait les difficultés du réseau de la santé pour les patients, les urgences engorgées, les listes d'attente à n'en plus finir.

M. le Président, le Conseil du trésor, c'est à regret que nous constatons que le président actuel est là pour couper sans vraiment voir tout l'impact des coupures sur les services à la population et aux patients. Alors, c'est pour cette raison que nous ne voterons pas, évidemment, en faveur des crédits présentés par le Conseil du trésor. Mais, en terminant, je voudrais tout de même remercier les fonctionnaires du Conseil du trésor et les nombreuses organisations qui ont accepté de nous donner des compléments d'information, une information de qualité. Je pense également au sous-ministre, M. Roy, à M. Charlebois et à toute l'équipe du ministère. Je voudrais aussi, M. le Président, remercier ceux qui nous ont aidés, toute l'armée qui nous a aidés; je pense à Mme Suzie Pellerin et Mme Manon Lavoie. Alors, nous terminons les crédits pour l'exercice 1997. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le ministre, vous voulez répondre au porte-parole?

M. Léonard: Oui, M. le Président. J'écoute le député de Robert-Baldwin. C'est sa première prestation ici, en commission parlementaire en ce qui concerne le Conseil du trésor, il a encore un certain nombre de choses à apprendre. Mais disons une chose importante. Nous sommes engagés dans le rétablissement de la santé financière du Québec parce que, quand les libéraux nous ont laissé le pouvoir, ils avaient un déficit annuel, le dernier déficit annuel qu'ils ont fait, 5 700 000 $, l'année d'avant 4 900 000 $, l'autre année, avant, un autre 4 900 000 $. Alors, ça a été ça, leur héritage. Nous nous sommes donné un plan de cinq ans. La première année où il y a eu un gel des dépenses et dans les deux autres années suivantes, nous avons donné un objectif de réduction des dépenses de 1 000 000 000 $. Nous sommes rentrés dans nos objectifs en 1996-1997; nous avons même réduit les dépenses de 1 200 000 000 $. Cette année, c'est une autre année difficile. Deux années dures difficiles que nous avons à vivre à cause de l'incurie de ceux qui nous parlent; deux années difficiles, c'est la dernière de ces grandes années difficiles. Alors, oui, il y a des efforts à faire qu'il ne faut pas minimiser.

(12 h 20)

Nous avons enclenché des discussions autour de l'application des conventions collectives pour ajouter à la souplesse, pour aller chercher des économies. Nous avons enclenché des discussions avec les partenaires syndicaux et nous en sommes venus à une entente, au mois de mars. Si on avait écouté l'opposition, si on les avait laissé faire, ça aurait été la pluie, la désolation. Au fond, on peut même se demander s'ils ne souhaitaient pas le pire, finalement, pour se donner à eux-mêmes raison. Mais nous avons réussi, jusque-là, et, étape par étape, nous pensons que nous y arriverons. Je ne dis pas que c'est facile, je dis qu'il faut le faire parce qu'il faut atteindre l'équilibre des finances publiques.

Nous sommes comme un malade qui aspire à la santé. Quand on sera en santé, nous dégagerons des marges de manoeuvre et nous allons, à ce moment-là, avoir les moyens de nos priorités, beaucoup plus, alors que ce que le gouvernement avait fait auparavant c'est qu'il s'enfonçait et qu'il a enfoncé le Québec. On l'a vu dans toutes sortes de domaines. Nous, on a vu la SIQ, comment ça s'est passé à la SIQ, les gaspillages qu'ils ont faits, à la SIQ. On a déposé le rapport cette semaine. Vous avez vu que l'opposition ne nous en a pas parlé beaucoup, de la SIQ. Mais c'est ça, leur héritage, 50 000 000 $ flambés.

Alors, M. le Président, moi, je voudrais simplement souligner que, oui, nous allons procéder, que nous prenons toutes les dispositions pour éviter toute espèce de problème majeur, qu'à chaque fois que des choses apparaîtront qui risquent de créer quelque difficulté, nous allons tout de suite aller y répondre. Et toute l'équipe gouvernementale est là.

Et, moi aussi, je remercie les fonctionnaires qui ont travaillé avec nous au cours de cette année à l'élaboration des crédits du gouvernement, en particulier ici, au Conseil du trésor, comme à la CARRA, à la Commission de la fonction publique, au Fonds des services gouvernementaux. Les gens qui sont ici ont travaillé d'arrache-pied. Quand je dis d'arrache-pied, c'est la journée, le soir et les fins de semaine, l'équipe de négociation en particulier, et au Conseil du trésor où nous suivons les opérations du gouvernement dans chacun des ministères, où nous faisons notre travail. Nous l'avons fait il y a deux ans, en 1995-1996, et nous avons respecté nos objectifs, nous les avons respectés l'an dernier et nous voulons et nous allons les respecter cette année.

Le budget, les crédits qui ont été déposés sont faits sur des bases solides, réalistes, qu'il est possible d'atteindre. On n'a jamais dit que ce serait facile. On a dit qu'il fallait le faire, que chaque partie de la société serait amenée à contribuer selon ses moyens. C'est un fait que cette année l'effort porte particulièrement sur les coûts de main-d'oeuvre. Oui, mais, en même temps, nous avons des perspectives, et je voudrais simplement les tracer un peu, en ce qui concerne la gestion des ressources humaines au gouvernement, puisque les ressources humaines constituent un élément-clé pour atteindre nos objectifs d'administration publique, d'État, en quelque sorte.

Alors, nous allons vivre des transformations de l'appareil public importantes, majeures, dans la fonction publique elle-même mais dans les réseaux aussi, éducation et santé. Alors, il ne faut pas reporter les changements qui sont nécessaires, il ne faut pas les reporter, il faut les faire, et, donc, nous prenons les moyens et les dispositions pour les faire. Il faut mieux préparer, mieux gérer les impacts et non pas laisser aller, comme nos prédécesseurs ont fait.

Nous devons dominer le changement au lieu de le subir, au lieu d'avoir des discours pluvieux, comme le député de Robert-Baldwin a eus vis-à-vis la santé, tout le temps qu'il était critique de la santé, et qu'il essaie de recommencer ici – des discours pluvieux, il pleuvait tout le temps. Non. Nous, ce qu'on cherche, c'est améliorer la situation, rétablir les choses, rétablir la santé publique.

Alors, nous allons gérer les transitions et nous allons nous dégager de la souplesse, de la flexibilité dans l'administration publique. Alors, c'est un défi. Ça pose des exigences. Il faut différentes conditions qu'il nous faut rencontrer pour y arriver. Mais le Conseil du trésor va s'assurer de ces conditions, va prendre les dispositions pour y arriver. Et je suis convaincu qu'à la fin de l'an prochain nous arriverons avec un objectif respecté en ce qui concerne les dépenses.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Puisque nous arrivons à la fin, je me dois de remplir une formalité technique, soit de voter programme par programme les crédits du Conseil du trésor. D'abord, est-ce que les crédits du programme 1, Conseil du trésor, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. Est-ce que le programme 2, Fonctions gouvernementales, des crédits est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. Est-ce que les crédits du programme 3, Commission de la fonction publique, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. Est-ce que les crédits du programme 4, Régimes de retraite et d'assurances, sont adoptés? Sur division. Est-ce que les crédits du programme 5, Fonds de suppléance, sont adoptés? Toujours sur division.

Donc, les crédits budgétaires du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année financière 1997-1998 sont adoptés sur division, si je comprends bien.

Une voix: C'est bien ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur ce, Mmes et MM. les membres de la commission, je dois vous féliciter parce que, malgré certaines divergences d'opinions qu'il y a entre les parlementaires, les échanges se sont faits dans le plus grand respect, un respect mutuel de chacun, et je pense que c'est tout à notre honneur. Sur ce, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 26)