Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, Mmes et MM. les membres de la commission. La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, programmes 1 à 8, pour l'année financière 1997-1998.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis) va remplacer M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie. Pour la bonne marche de nos travaux, est-ce que les membres de la commission seraient d'accord à ce que l'on puisse inclure la réponse du ministre ou de son représentant dans la période de 20 minutes qui est allouée à chaque député? Parce que, vous vous souvenez, la semaine dernière, il y a eu de créé quand même un petit ennui. Le président doit être équitable envers les membres de la commission et le temps doit être partagé le plus équitablement possible entre les membres de la commission et non entre les partis politiques. Et, tel que le règlement est formulé, c'est difficile pour le président d'être équitable puisque le ministre a un droit de réplique de 20 minutes à chaque question qui lui est posée. Donc, un député ou un membre, dans sa période de 20 minutes, il peut prendre trois minutes pour poser une question et, à chaque question, le ministre ou un de ses représentants peut prendre 20 minutes pour y répondre. Donc, il ne reste plus de temps pour le président pour partager équitablement le temps entre les membres de la commission. Oui, M. le député de Crémazie.

(9 h 20)

M. Campeau: Pourvu, M. le Président, que vous veilliez bien à ce que les réponses ne soient pas trop longues.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, ça, il reste libre aux membres de la commission – comment je dirais ça, donc – de demander poliment aux intervenants de raccourcir leurs réponses pour ne pas qu'ils s'évadent aussi sur un sujet plus ou moins... Mais ça, c'est un peu libre, vous savez, hein, le président n'est pas capable de souffler les réponses puis le temps de parole au ministre, quand même. Je pense que de ce côté-là on n'a pas de problème. Oui, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Je ne sais pas si vous signalez quelques escarmouches la semaine dernière en ce qui concerne le règlement, mais, en ce qui me concerne, vous connaissez ma façon de procéder, on a travaillé ensemble suffisamment longtemps pour savoir que le règlement, on l'applique de façon la plus souple possible et de façon aussi à faire en sorte que les parlementaires de la commission soient renseignés et puissent recevoir les réponses à leurs questions. Que ce soit dans les crédits, dans les engagements financiers ou dans tout autre sujet qu'a touché cette commission, on a toujours procédé de cette façon-ci. J'entends continuer comme on l'a toujours fait, en nous fiant sur votre jugement, comme ça toujours été le cas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Rapidement, M. le Président. Un règlement souple, je suis convaincu qu'on en est, tout le monde, mais, pour éviter effectivement ce qui s'est peut-être déjà passé – M. le député de Westmount–Saint-Louis, j'aimerais avoir votre attention, parce que je suis convaincu que vous seriez d'accord – de concrètement s'entendre que les réponses font partie de la question puis qu'après 20 minutes on alterne. Le processus est plus dynamique puis ça permet aux parlementaires de faire mieux leur travail. Il s'agit de l'encadrer, d'en convenir, puis, après ça, on n'a pas de trouble.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est pour ça que je voulais avoir votre consentement dès le début. Soyez assuré que je vais vérifier que les 20 minutes soient partagées équitablement entre les membres de la commission et non entre les partis politiques. Il faut bien spécifier ça.

Sur ça, je pense qu'à la suggestion que vous nous avez faite au début, ce matin, nous débuterions nos travaux en échangeant sur le programme qui touche l'Inspecteur général des institutions financières. Est-ce que ça vous convient M. le ministre?

M. Landry (Verchères): Parfaitement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Landry (Verchères): Et puis, comme on a le plaisir d'avoir l'Inspecteur avec nous, moi, j'aimerais limiter mes interventions à ce qui est essentiel pour donner aux membres de la commission la possibilité de parler à l'Inspecteur, de l'écouter et d'aller plus au fond des choses avec quelqu'un qui vit ces réalités quotidiennement plutôt qu'avec un ministre qui en a la responsabilité générale. Alors, ce n'est pas moi qui vais abuser de mon 20 minutes, même si le règlement me donnait le droit de le faire. Même, la déclaration d'ouverture n'occupera pas 20 minutes, elle va simplement être une mise en contexte assez brève pour rappeler que l'Inspecteur général des institutions financières, qu'on appelle l'IGIF dans le jargon du ministère, est un organisme qui a été créé en 1983 et qu'il relève du ministre des Finances.

En vertu du mandat qui lui est attribué, l'Inspecteur administre plusieurs lois, et notamment les lois sur les institutions financières. Dans le secteur financier, il est chargé de surveiller les institutions financières qui exercent leurs activités au Québec par des analyses et des inspections. Dans le secteur des entreprises, il assume la tâche d'encadrer la vie légale des entreprises assujetties au Québec. En outre, l'Inspecteur agit à titre, et il le fait d'office, de président-directeur général de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec. Il est le président ex officio de la Régie de l'assurance-dépôts. En vertu d'une entente de service, l'Inspecteur met à la disposition de la Régie de l'assurance-dépôts son personnel professionnel, ses services de soutien, ses locaux et ses équipements. Alors, de facto, la Régie, c'est l'Inspecteur. Enfin, il doit donner des avis au ministre des Finances sur les amendements aux réformes à faire aux diverses lois et à la réglementation qu'il applique ou sur tout autre sujet relié à son mandat, et il en donne, des avis; les journaux font même état ce matin d'un avis qu'il m'a donné et que, malheureusement, je n'ai pas encore eu le temps de voir, mais, d'après ce que dit le journal, l'avis ne me déplaira pas.

Pour élargir aux réalités, maintenant, du marché que recoupe l'Inspecteur, il faut savoir qu'au 31 décembre 1996 on dénombrait quelque 1 725 institutions financières exerçant des activités au Québec, dont 1 319 institutions du Québec dans le secteur des caisses d'épargne et de crédit, 29 sociétés de fiducie et d'épargne incluant huit sociétés à charte du Québec et 363 assureurs de personnes et de dommages comprenant 87 assureurs à charte du Québec. En fin d'année 1995, l'actif total de ces secteurs totalisait 483 400 000 000 $, dont 76 000 000 000 $ détenus par des institutions à charte québécoise; ça, c'est l'actif global.

Dans le secteur des intermédiaires et du courtage immobilier, l'IGIF et les organismes d'autoréglementation ont délivré, au 31 mars 1996, 25 740 droits d'exercice à des intermédiaires et 554 certificats étaient en vigueur en vertu de la Loi sur le courtage immobilier. En ce qui regarde les institutions financières réglementées, les activités des institutions québécoises, bien que plus importantes que les extra-Québec, occupent une place relativement modeste lorsque comparées aux institutions sous juridiction fédérale, principalement en raison de l'envergure grandissante que prennent les banques à charte par la voie des fusions et des formations de conglomérats.

Le Québec et son secteur financier font face à des enjeux cruciaux en termes de développement et de concurrence de juridiction et de ses conséquences sur la réglementation et la surveillance. Le secteur des assurances est touché par le mouvement de restructuration et est susceptible d'être particulièrement affecté, avec le secteur des intermédiaires de marché, par la mise en commun des réseaux de distribution traditionnels et l'utilisation accrue des moyens électroniques en regard des règles et normes qui leur sont applicables.

Le secteur des sociétés de fiducie est amené, dans la dynamique de restructuration du secteur financier au Québec comme ailleurs, à recentrer sa mission et sa stratégie d'affaires vers l'offre de service fiduciaire. Selon cette tendance, le rôle de l'organisme à l'égard de ce secteur est donc appelé à évoluer.

Dans le secteur des caisses d'épargne et de crédit du Québec maintenant, le Mouvement Desjardins procède à l'implantation des changements découlant des modifications apportées récemment par nous à la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. La priorité est mise sur le principe de la gestion saine et prudente et les fédérations et, à défaut, la Confédération Desjardins ont le devoir d'édicter des normes en la matière que les caisses devront respecter. L'Inspecteur général pourra toujours intervenir advenant une nécessité ou la non-intervention des instances mentionnées ci-haut et qui auraient dû le faire.

L'Inspecteur général doit faire face à plusieurs phénomènes pouvant avoir un impact considérable sur le secteur financier québécois: conglomération d'industries autour des banques, intégration rapide et élargie des activités au sein d'une même institution, développement croissant d'instruments financiers complexes dans le hors bilan et la reconnaissance de l'autoréglementation par l'industrie. De plus, le regroupement des institutions, y compris des institutions du Québec, dans les banques favorise la centralisation des pouvoirs en matière de surveillance et de contrôle au niveau fédéral, ce qui a pour effet d'accroître l'importance de la juridiction fédérale et l'imposition des normes et règles bancaires à tout le secteur financier affectant les institutions financières du Québec.

À l'instar de l'industrie, l'Inspecteur est confronté au défi de reconsidérer ses approches de normalisation et de surveillance traditionnelles et de ses processus de travail dans le but de s'acquitter adéquatement de son mandat à l'intérieur d'une structure plus moderne et mieux adaptée à son environnement. En outre, l'Inspecteur fait face à plusieurs défis d'importance dans le secteur des entreprises. Au 31 mars 1997, le nombre d'assujettis immatriculés au registre des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales administré par l'IGIF totalisait 580 251 entreprises, c'est-à-dire un demi-million d'entreprises. Dans le cadre de son activité principale qui consiste, outre les tâches liées à la tenue du registre, à rendre accessibles au public les informations prévues à la réglementation sur les entreprises faisant affaire au Québec, l'IGIF a dû répondre à 339 677 demandes d'information, dont 200 605 par téléphone, au cours de l'exercice 1996-1997. Vous vous souvenez, au budget, qu'on a parlé de numéro unique pour que les entreprises cheminent à l'intérieur de la machine administrative. Vous voyez que c'est des choses qui sont utilisées à des volumes absolument inimaginables, 500 000 entreprises.

(9 h 30)

Dans ce secteur, en plus de relever le défi de maintenir les activités actuelles et la qualité des prestations en fonction du niveau actuel des recettes nettes générées par ce secteur, environ 27 000 000 $ pour couvrir les dépenses de ce secteur, l'Inspecteur est aussi confronté à certains défis majeurs à court terme, le premier étant de réaliser le projet d'implanter un numéro unique des entreprises au Québec dont l'entrée en vigueur est prévue pour janvier 1998 – donc, cette mesure du budget est pour janvier 1998 – lequel projet nécessitera une bonne partie de ses énergies et ressources.

Le second défi est d'harmoniser les données confiées au ministère à tous les ministères et organismes du Québec afin d'optimiser le numéro unique. Ainsi, parallèlement à l'implantation du numéro unique, un exercice de normalisation est de mise.

Le troisième défi consiste à donner des services adéquats aux entreprises pour préserver la compétitivité du Québec en matière de gestion de la vie légale des entreprises. Une analyse du processus est actuellement en cours chez l'IGIF pour accroître l'efficience des services rendus et déterminer le niveau optimal des ressources nécessaires à cette fin.

Devant ces enjeux et ces défis à relever, un projet de loi sera déposé pour apporter de légères modifications à la loi constitutive de l'organisme, ce qui lui permettra de modifier sa structure organisationnelle en fonction de l'évolution des marchés financiers.

Avec la mondialisation et l'interdépendance des réseaux et des conglomérats, l'Inspecteur est amené à devoir de plus en plus tenir compte des facteurs internationaux et de ce qui se passe ailleurs au Canada dans l'accomplissement de son mandat, ce qui crée des pressions sur ses ressources limitées. De plus, l'Inspecteur est appelé à apporter sa collaboration en jouant un rôle spécifique en matière non seulement d'information, mais aussi de formation auprès de stagiaires provenant des pays étrangers. Le renforcement de la dimension internationale de l'Inspecteur et sa présence à diverses tribunes canadiennes constituent des éléments essentiels pour la crédibilité même du secteur financier québécois. Enfin, pour rester en contact avec le milieu universitaire québécois, de façon à favoriser le renouvellement des idées, l'Inspecteur est ouvert à la présence de stagiaires pour partager connaissances et expérience avec le personnel de son organisation.

L'Inspecteur général des finances entend de plus, en 1997, en addition aux responsabilités décrites précédemment, travailler de concert avec le ministère des Finances dans la préparation de divers rapports quinquennaux et des modifications qui s'imposent aux lois qu'il administre pour doter les intervenants du secteur financier et des entreprises québécoises des outils de développement dont ils ont besoin pour leur expansion et aussi pour leur permettre de faire face aux défis de l'avenir.

Alors, on voit donc que les responsabilités de l'Inspecteur sont non seulement vastes, mais elles sont en mutation parce que le contexte est en mutation. Cette globalisation des marchés et les mouvements extraordinaires de capitaux qu'elle entraîne dans la libre circulation de ce facteur essentiel à la production peuvent créer certaines frustrations. On le sait, il y a des milieux québécois respectables et respectés qui ont fait des analyses, qui ont fait des enquêtes pour nous rappeler que nos compatriotes pris dans cette mouvance ont tendance à ne pas considérer ou considérer peu le lieu où les capitaux sont gérés. Nos grands fonds de pension, nos caisses de retraite même des municipalités, des syndicats, de groupes tout à fait préoccupés par l'économie québécoise sont gérés à l'extérieur pour des raisons qu'on doit étudier et qu'on doit analyser. Les mêmes sources et, pour ne pas les nommer... L'Action nationale publie dans son dernier numéro toute une étude, cette fois-ci, qui touche le secteur des assurances, où on se rend compte que les institutions d'assurances québécoises ou déclarées québécoises – et je vais m'expliquer – ont leur part, mais cette part est à peu près au tiers.

Quand je dis «déclarées québécoises», je pense au Groupe Commerce, par exemple. Et ça, je le reproche sincèrement au gouvernement précédent. Vous savez combien je suis favorable à la libre circulation des biens et des services, des personnes et des capitaux, je n'ai plus d'états de service à gagner là-dedans, mais une vieille entreprise québécoise, le Groupe Commerce, supportée par la collectivité québécoise, fondée à Saint-Hyacinthe par des familles bien connues, qui est une entreprise prospère, est passée sous contrôle hollandais. Pourquoi? Le Québec n'est pas un lieu fermé à l'investissement étranger. Le Québec a besoin de l'investissement étranger. Les Québécois investissent à l'étranger. Mais, quand on fait mieux que quiconque une activité et que cette activité est née, au moins partiellement, de la solidarité québécoise, je pense au Groupe Commerce...

Je pense que, moi, quand j'étais étudiant, je m'assurais au Groupe Commerce. Pourquoi je m'assurais au Groupe Commerce? Parce qu'il était à Saint-Hyacinthe. Parce que c'était une société qui rayonnait sur cette ville très intéressante, d'ailleurs, du Québec qui est Saint-Hyacinthe, qui est à la fois une capitale de l'agroalimentaire et de diverses activités plus le siège d'une grande compagnie d'assurances. Pourquoi faut-il que le contrôle ultime parte des bords de la rivière Yamaska pour s'en aller sur les bords de la mer du Nord? Est-ce que c'était absolument nécessaire que les familles Benoît et Saint-Germain se départissent du contrôle? Peut-être, mais ce n'est sûrement pas une page étoilée de l'histoire économique du Québec. Si, pour donner une expansion à un secteur qui bat de l'aile ou une compagnie qui a besoin d'être revitalisée, qui a besoin de nouveaux capitaux, d'une nouvelle technologie non disponible ici, on est obligé de vendre à l'étranger, passe encore, mais, si on n'est pas capable de s'occuper de l'assurance des biens, surtout qu'on a une tradition centenaire et de bons succès...

Alors, ça aussi ça doit baigner l'atmosphère de la présence parmi nous du l'Inspecteur général des finances. Je suis sûr que plusieurs députés, au moins dans notre formation politique, se préoccupent au plus haut point de cette chose, et peut-être même l'opposition officielle qui a été très près de la transaction au Groupe Commerce, parce que ça s'est fait sous l'ancien gouvernement. Et il y avait d'autres proximités, comme vous le savez, ceux qui connaissent le secteur le savent. Est-ce que c'est un modèle, ça? Est-ce que qu'on doit continuer comme ça? Les Allemands sont des gens qui sont tout à fait pour la libre circulation des biens, des services et des capitaux. Les Allemands, c'est des militants de l'Europe. Ils veulent l'intégration monétaire, ils veulent ci, ils veulent ça, mais que quelqu'un essaie donc de faire une OPA sur Daimler-Benz juste pour voir ce que ça va faire.

Une voix: Les Japonais.

M. Landry (Verchères): Oui, que quelqu'un s'essaie sur Mitsui Mitsubishi. Alors, il y a des concepts, il y a des pratiques et on doit essayer de concilier les deux. Voici mon introduction, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie, M. le ministre des Finances. M. le député Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Bienvenue en commission, M. l'Inspecteur général, ainsi que les membres de votre bureau. M. l'Inspecteur général, dans le budget et particulièrement dans les crédits qui ont été préalablement déposés, votre budget est passé de 23 000 000 $ à 19 000 000 $. C'est exact. En ce qui concerne les objets pour lesquels le ministre des Finances vient de nous parler, particulièrement la relation que vous avez avec les gens qui déposent les rapports chez vous, est-ce que ça n'aura pas un impact que d'avoir une diminution de près de 20 % de votre budget?

M. Landry (Verchères): Il la sait, la réponse. Dans leur temps, ils lançaient l'argent par les fenêtres et on avait un déficit de 6 000 000 000 $. On ne le fait plus et c'est pour ça que ça fait des compressions dans l'ensemble du gouvernement. Ça, je pense que mon collègue, qui est un homme très perspicace, sait très bien ça, mais, s'il veut vous entendre commenter davantage, bien, allez-y, M. l'Inspecteur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Jacques Dumont.

M. Dumont (Jacques): Alors, dans le contexte des rigueurs budgétaires que le Québec vit, je pense que l'Inspecteur doit également faire sa part. Il doit faire sa part, mais il ne doit pas la faire au détriment de la confiance qu'ont les consommateurs québécois envers les institutions d'assurances, les institutions de dépôt et envers aussi le secteur des entreprises dont on gère la vie légale. Je crois qu'il est possible de pouvoir s'acquitter de nos mandats avec les crédits budgétaires qui sont là, dans le contexte suivant.

(9 h 40)

Je pense que l'organisation dans laquelle je suis arrivé au mois d'octobre avait encore une structure qui était cloisonnée. On fonctionnait par compartiments. Alors, d'une certaine façon, nous aussi, on doit s'ajuster pour fonctionner de façon décloisonnée et fonctionner de façon plus efficace. D'autre part, il faut également revoir nos processus d'inspection, nos processus de surveillance des institutions. On s'en va avec les lois qui ont été votées, notamment dans le domaine des caisses d'épargne et de crédit, vers une plus grande part d'autoréglementation. Alors, une plus grande part d'autoréglementation implique qu'il y a une partie des responsabilités qui sont redonnées aux institutions elles-mêmes ou aux organismes. Et le rôle, à ce moment-là, du bureau de l'Inspecteur est de s'assurer que les mécanismes que ces gens-là mettraient en place sont suffisants et adéquats.

Alors, on est en train d'essayer de transformer notre façon de travailler pour satisfaire aux exigences budgétaires, mais aussi pour pouvoir accomplir notre mandat et notre mission de façon adéquate et en s'assurant que les épargnes et les assurés seront bien protégés. Je pense que, si jamais il y avait des difficultés quelconques, je le signalerais, à ce moment-là, au ministre. Et puis je pense que les relations, l'information... Le ministre est toujours ouvert à recevoir des suggestions, comme il l'a mentionné tout à l'heure, et des conseils si jamais, en cours de route, ça devait se produire. Mais, à l'heure où je vous parle, je pense qu'il faut prendre ça année par année, pour l'année qui s'en vient, je crois que c'est possible d'y arriver.

M. Chagnon: Je suis heureux d'apprendre, M. le Président, que tout va bien et que tout ira bien. Maintenant, le ministre a parlé de ce téléphone unique, ce numéro unique qui sert...

M. Landry (Verchères): Ah non! Je me suis mal exprimé. Ce n'est pas un numéro unique de téléphone, c'est un numéro unique pour les entreprises qui cheminent dans l'appareil gouvernemental.

M. Chagnon: Ah! Excusez.

M. Landry (Verchères): Ça pourrait déboucher sur un numéro unique de téléphone aussi, ça serait une variante, mais le fond des choses, c'est l'immatriculation. C'est bien ça, M. l'Inspecteur?

M. Dumont (Jacques): Oui.

M. Chagnon: En ce qui concerne les relations des entreprises et de l'Inspecteur, puisqu'on en est là, vous aurez, compte tenu de la diminution de vos crédits, par exemple, combien de téléphonistes à l'avenir sur ce service?

M. Dumont (Jacques): En redéployant nos effectifs, on a réussi à maintenir 13 téléphonistes qui sont à temps plein en fonction.

M. Chagnon: Avez-vous ajouté des boîtes vocales?

M. Dumont (Jacques): Il y a quelques initiatives de boîte vocale mais qui ne sont pas complétées encore parce que les produits qu'on nous a présentés sont trop compliqués pour l'instant. Alors, il y a eu certains tests qui ont été faits, et non pas sur une base globale. On compte davantage utiliser des moyens électroniques comme Internet ou d'autres technologies pour permettre aux entreprises de s'immatriculer ou de faire leur déclaration initiale. Il y a eu également des projets à cet effet-là.

M. Chagnon: Vous aurez 13 téléphonistes au cours de l'année?

M. Dumont (Jacques): C'est ce qu'on a prévu au budget.

M. Chagnon: M. le Président, le Protecteur du citoyen, dans son dernier rapport, s'en prend aux boîtes vocales, et je le cite, «qui ont remplacé des employés et qui congestionnent complètement les services téléphoniques, empêchant les citoyens d'avoir accès à l'information dont ils ont besoin». Il prend un exemple. À titre d'exemple, il relate une situation survenue en octobre 1995, alors que l'Inspecteur général des institutions financières a envoyé 250 000 formulaires de déclaration annuelle aux entreprises. Un grand nombre de commerçants ou d'entrepreneurs qui avaient besoin de renseignements ont communiqué avec l'institution, dont le personnel de téléphonistes avait été réduit à 15 personnes; on entend maintenant qu'aujourd'hui on est descendu à 13. Les lignes se sont facilement engorgées avec le résultat que les citoyens se sont adressés au Protecteur du citoyen pour lui demander de prendre les informations pour eux. C'est le monde à l'envers, cette déclaration, déplore Me Jacoby. Le même organisme qui exige un droit annuel de 75 $ a réclamé à tort une pénalité de 50 % de ce droit pour n'avoir pas été payé, alors que des chèques traînaient dans des enveloppes sur des bureaux faute de personnel pour les ouvrir. Le Protecteur a dû régler les dossiers.

Comment, cette année, les gens pourront éviter d'avoir recours au Protecteur du citoyen pour avoir plus de services du bureau de l'Inspecteur malgré sa coupure de budget?

M. Dumont (Jacques): Alors, on a mis en place certains mécanismes. On peut écrire aux gens pour leur demander de remplir des formulaires. Quelquefois, les messages, ou les lettres, ou documentaires qui accompagnaient les documents n'étaient pas toujours évidents, ce n'était pas toujours clair. Alors, on a travaillé, puis on travaille encore, pour clarifier, pour simplifier la communication qu'on fait aux assujettis. Si on réussit à revoir toute notre paperasse pour qu'elle soit claire, facile et compréhensible, on est convaincu que, un, on va diminuer l'achalandage téléphonique.

Deuxièmement, sur l'encaissement dont vous faites état qui retardait, c'était une occasion également d'appels téléphoniques. Les gens nous avaient fait des chèques et les chèques n'étaient pas encaissés, alors ils se posaient des questions. Alors, on a changé notre processus. Maintenant, les chèques, de façon générale, sont encaissés dans les 48 heures qu'on les reçoit. Alors, ça réduit de beaucoup le nombre de plaintes qu'on pouvait avoir. On avait également sur notre table de travail ou notre chaîne de production du côté des entreprises des mécanismes qui ont déjà été améliorés pour faire en sorte que, le plus rapidement possible, on fait des inscriptions au fur et à mesure que les assujettis nous retournent leur formulaire.

Alors, on a mis en place certaines mesures, j'appelle ça des mesures d'efficacité, pour réduire l'achalandage téléphonique. Est-ce qu'on va réussir pleinement? J'espère. À date, je crois qu'on a réussi à améliorer la situation. On a rencontré des gens du Protecteur du citoyen qui nous ont fait état que la situation s'était améliorée selon eux. Alors, on est sûrement dans la bonne direction.

M. Chagnon: J'espère, puisqu'en 1995-1996, dans le rapport du Protecteur du citoyen, dans tous les organismes et ministères confondus, l'organisme pour lequel il y a eu le plus de plaintes fondées, selon le Protecteur du citoyen, a été l'Inspecteur général. Il y a 80 % des plaintes envoyées au Protecteur du citoyen qui étaient fondées, ce qui est énorme.

Alors, vous allez, avec moins de crédits, vous assurer d'avoir plus de services. Alors, si je comprends bien, en principe, les problèmes que les citoyens ont, et particulièrement les entreprises, de communiquer avec le bureau de l'Inspecteur seront réduits et, en plus, vos problèmes d'organisation des paiements seront aussi réglés.

M. Dumont (Jacques): Ce que j'ai dit, c'est qu'on a pris trois mesures correctives qui devraient diminuer l'achalandage téléphonique et les raisons pour lesquelles les gens nous appelaient. Est-ce que ça va réussir à annuler à 100 % ou à faire en sorte qu'il n'y aura plus de temps d'attente? Je pense qu'il ne faut pas rêver en couleur, mais je pense qu'on est dans la bonne direction.

Maintenant, ce qu'on a fait aussi, c'est que j'ai mis sur pied un comité consultatif avec le secteur des entreprises. Il y a une première réunion de ce comité consultatif qui va se tenir à la fin du mois d'avril, où on aura différents intervenants du secteur des entreprises pour venir conseiller ou donner des avis à l'Inspecteur sur comment ils voient l'évolution du secteur des entreprises. Et, à partir de là, on espère que les mesures qu'on a prises avec les conseils qu'on pourrait avoir des gens qui utilisent notre système pourront faire en sorte qu'on arrive à donner un service adéquat.

M. Chagnon: M. le Président, l'Inspecteur général des institutions financières a un rôle, aussi, de protection des consommateurs, et particulièrement des consommateurs de produits financiers. Plusieurs fois, la commission du budget et de l'administration a reçu des plaintes d'un regroupement des victimes des caisses. Je me rappelle que le bureau de direction de la commission a écrit à l'Inspecteur sur le sujet et nous avons eu comme réponse de l'Inspecteur sur le sujet que, lui, il ne traitait pas ces problèmes-là. Qui va les traiter si l'Inspecteur ne les traite pas?

M. Dumont (Jacques): Je pense qu'il faut peut-être approcher la problématique de la façon suivante. L'Inspecteur a comme responsabilités la solvabilité et la rentabilité des institutions financières et également l'application de saines pratiques commerciales. Alors, au niveau des saines pratiques commerciales, ce que l'on reçoit comme information, on l'enregistre, on l'analyse et, si ces pratiques commerciales là sont de nature à être généralisées et à être globales, nous intervenons lors de nos inspections et nous en faisons part.

Toutefois, ce n'est pas le mandat de l'Inspecteur d'intervenir entre deux entités qui ont contracté soit un prêt hypothécaire ou autre chose. On n'intervient pas dans des dispositions contractuelles entre deux parties. Si la pratique commerciale semble se généraliser, être non saine, nous interviendrons, mais on n'intervient pas de façon ponctuelle sur cette base-là. Ce que nous faisons, c'est que nous essayons de jouer un peu, dans des cas extrêmes, le conciliateur entre les gens. Nous référons les clients de Desjardins à l'ombudsman de Desjardins. Lorsque ce sont des situations d'assurance, l'industrie a pris en main le centre d'information pour les assurances. S'il y a des plaintes, on les réfère à ce centre d'information là qui, lui, communique avec les entreprises ou les compagnies d'assurances pour essayer de régler les problèmes.

(9 h 50)

Alors, on n'a pas un service de dépannage point par point au niveau des consommateurs, on le fait sur une base générale lorsque les pratiques commerciales qui nous sont soulevées ne nous semblent pas appropriées. On a un mandat dans les journaux de regarder certaines pratiques commerciales des assureurs, notamment dans le domaine des carrossiers et du dirigisme. Alors, on fait une analyse, on fait notre rapport au ministre sur une base de pratiques commerciales, mais non pas sur une base d'intervention ponctuelle dans chacun des cas où un consommateur prétend avoir été lésé par une institution.

M. Chagnon: On ne peut pas dire que les pratiques commerciales de Desjardins sont des pratiques qui ne seraient pas régulières selon l'Inspecteur, en tous points, parce qu'il y a eu des demandes du regroupement des victimes de chez Desjardins.

M. Dumont (Jacques): Alors, il faut regarder le nombre de transactions qui se font également...

M. Chagnon: Il y a de quoi écrire sept, huit chapitres et n'importe quelle espèce de gros livre.

M. Dumont (Jacques): Je pense que l'opinion que j'ai fait parvenir à la commission était que, dans les dossiers que nous avons examinés, il n'y avait pas matière à ce que l'Inspecteur intervienne de façon importante dans les pratiques commerciales pour demander de changer des pratiques commerciales, parce que les pratiques qu'on a vu s'appliquer nous semblent satisfaisantes. Mais il peut toujours y avoir des cas d'exception, que ce soit chez Desjardins, au niveau des banques ou n'importe où. Alors, les pratiques qui nous ont été rapportées ne nous semblent pas discriminatoires.

M. Chagnon: Merci. Vous parliez justement des carrossiers, venons-en aux carrossiers. Le 27 février dernier, vous vous donniez un mois pour répondre à l'Association des carrossiers et l'Association des concessionnaires concernant certains abus, selon eux, qui seraient exigés par les compagnies d'assurances pour refaire, remonter les voitures endommagées, réparer les voitures endommagées. On est rendu à deux mois de cette date du 27 février, un peu plus, et qu'en est-il de votre rapport?

M. Dumont (Jacques): Alors, notre rapport devrait être déposé au ministre vers le milieu du mois de mai. Ce qu'on a fait, c'est que... En analysant la problématique, je pense qu'il fallait plus de temps pour arriver à une conclusion qui soit fondée et non pas précipitée.

M. Chagnon: N'avez-vous pas déjà écrit au ministre des Finances sur le sujet?

M. Dumont (Jacques): Je n'ai pas fait de communication au ministre sur le sujet.

M. Chagnon: Oui, c'est l'Association des carrossiers, je pense, qui annonçait que vous aviez écrit au ministre. La lettre confirme... On parle que l'Inspecteur général des institutions financières signe ici une missive où il rappelle à tous les assureurs de traiter leurs clients avec équité.

M. Landry (Verchères): C'est une lettre aux assureurs, M. le Président...

M. Chagnon: Voilà.

M. Landry (Verchères): ...et non pas une lettre qui m'était adressée.

M. Dumont (Jacques): Ce qu'on a fait, aussitôt que le ministre nous a donné le mandat, c'est qu'on a informé les assureurs qu'ils devaient respecter des pratiques commerciales saines et équitables, traiter les assurés de façon équitable, et qu'on allait enquêter dans les prochains jours sur leurs pratiques.

M. Chagnon: Alors, vous aurez, à la mi-mai, déposé...

M. Dumont (Jacques): Au ministre.

M. Chagnon: ...ce rapport au ministre. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. M. le député de Fabre.

M. Facal: Merci, M. le Président. Le député de Westmount–Saint-Louis a emprunté le sentier que je voulais moi aussi emprunter.

M. Chagnon: Je m'en excuse.

M. Facal: Pas du tout, pas du tout, au contraire, vous défrichez. Je voulais, moi aussi, parler des efforts faits depuis quelques années pour rationaliser les dépenses de fonctionnement et les coûts de main-d'oeuvre dans votre institution. Je posais la question parce que je vois bien que vous avez, comme tout le monde, été appelé à contribuer à notre corvée collective. Je remarque, par exemple, une baisse appréciable du nombre de postes, une baisse appréciable des rémunérations pour du temps supplémentaire, une baisse appréciable du nombre de congés pour des vacances.

J'aimerais maintenant être sûr de bien comprendre la page 42 dans le livre des demandes de renseignements de l'opposition, qui est le tableau donnant le nombre de postes par catégorie d'emploi au cours des cinq dernières années. Vous y êtes? Bon. Je constate qu'en 1991-1992 il y avait 412 personnes, ou peut-être faudrait-il dire postes, et que ce chiffre a régulièrement baissé au cours des dernières années pour aboutir à 314 en 1996-1997.

Je vous soumets que, quand un organisme voit ses effectifs réduits de pratiquement le quart sur cinq ans, c'est bien qu'un élagage était dans l'ordre des choses et que vos efforts ne datent pas du changement de gouvernement puisqu'ils remontent à 1991-1992. Et je ne sache pas, donc, que l'opposition officielle, quand elle était de l'autre côté de la Chambre, ait fait des gorges chaudes sur les boîtes vocales en 1994. On voit pourtant que l'effort date de bien avant le changement de gouvernement. Le paradoxe ici semble être que, sous le précédent gouvernement, on demandait à certaines institutions des efforts considérables – les chiffres le prouvent – ce qui n'empêchait pas le gouvernement dans son ensemble d'accumuler des déficits toujours plus considérables. Donc, on peut se demander: À quoi bon les efforts? On vous demande à vous de faire des efforts et ça n'empêche pas le tableau global d'être toujours plus désolant avant 1994.

Je referme cette parenthèse. Il reste que la question de fond du député de Westmount–Saint-Louis reste pertinente. En passant de 23 000 000 $ à 19 000 000 $, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris comment concrètement vous absorbez ces 4 000 000 $.

M. Dumont (Jacques): Dans un des documents que vous avez, je pense, qui est le petit cahier...

M. Facal: Oui, j'y suis.

M. Dumont (Jacques): ...la première page donne la façon dont les crédits ont été réduits. Alors, si on se réfère au budget de 23 000 000 $ avec les ajustements techniques qui ont été apportés par le discours du budget de 1996-1997 et le système GALA – c'est un système informatique qui a été mis en place, une dépense non récurrente – alors on arrive avec un budget, le coût redressé, de 21 900 000 $. Comment on arrive à 19 100 000 $? C'est que l'an passé, au mois d'octobre, avec le premier programme de mise à la retraite volontaire et le non-remplacement de ces départs assistés, ça génère des économies récurrentes pour l'année 1997-1998 de l'ordre de 500 000 $.

La Régie de l'assurance-dépôts du Québec, comme le ministre l'a expliqué tout à l'heure dans son discours, c'est un organisme autonome et dont le budget est entièrement inclus dans le budget de l'Inspecteur. Alors, le budget de la Régie est maintenant sorti. La Régie est un organisme autonome qui aura son propre budget. Ça n'empêche pas que l'Inspecteur continuera d'offrir les services, mais les frais de la Régie seront absorbés maintenant par la Régie et non pas par l'Inspecteur comme tel, ce côté-là. Alors, les revenus de la Régie serviront à payer ses propres dépenses. C'est une économie de 600 000 $.

M. Facal: Je vois, je vois.

M. Dumont (Jacques): Certaines réorganisations administratives, certaines mises en disponibilité de personnels pour l'année 1997-1998 nous donnent des économies de l'ordre de 600 000 $. Alors, là-dedans, il y a des non-remplacements de personnes, une restructuration où on a fait en sorte que, comme dans plusieurs entreprises, on a réduit le niveau d'encadrement également de ce côté-là. Avec la baisse de 100 personnes-ressources sur l'année 1991-1992, on a apporté également une réduction de nos espaces. À l'édifice qu'on occupe à place d'Youville, on a réduit un étage complet. Alors, ça nous donne une économie de 225 000 $ par année.

(10 heures)

Alors, les deux autres mesures, c'est les plans de départs volontaires pour l'année en cours. Maintenant, est-ce que les employés de l'Inspecteur vont quitter? On va attendre la date du 1er juillet pour... Parce que je comprends que c'est un programme de départs volontaires. Alors, de ce côté-là, on pourra réagir en conséquence. De cette façon-là, on atteint les crédits de 19 100 000 $, et, comme je l'ai dit tout à l'heure, on a restructuré un peu l'organisme pour décloisonner nos opérations. Avoir un évaluateur immobilier dans chacun des secteurs d'opération maintenant, avec le redéploiement, nous permet d'avoir une seule personne qui fait le travail, avec les mêmes principes. On a des économies d'échelle, en regroupant notre groupe d'inspection, qui se répercutent là-dedans. Alors, il y a différentes mesures. Puis, au niveau des entreprises également, on a restructuré certaines fonctions qui devraient nous permettre de rencontrer les exigences. Comme je l'ai dit, les départs volontaires, je n'ai pas de contrôle là-dessus. Et puis, si jamais il y a des problèmes, bien, je pense que je pourrai les souligner.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Fabre.

M. Facal: Oui. Dans une optique peut-être maintenant moins quantitative et davantage qualitative, ou peut-être même stratégique, j'aimerais vous entendre davantage sur les missions que vous devez remplir. Le ministre disait tout à l'heure qu'un contexte en mutation vous oblige aussi à une certaine mutation dans vos opérations. J'aimerais vous entendre un peu sur les réflexions en cours relatives à la façon dont vont devoir évoluer dans les prochaines années les missions qui vous ont été confiées.

M. Dumont (Jacques): Je pense que les missions comme telles n'évolueront pas particulièrement; c'est la façon dont on va s'acquitter de notre mandat et rencontrer notre mission. J'ai parlé que le secteur financier est depuis longtemps décloisonné. L'organisme n'était pas décloisonné. On a encore dans la loi un surintendant des institutions de dépôts, un surintendant des assurances, un surintendant des intermédiaires de marché, on a encore un secteur cloisonné qui constitue autant de groupes que je pourrais dire un peu séparés dans l'organisme, alors, en regroupant sous une seule unité toute la surveillance, bien, on a des économies d'échelle et aussi ça nous permet d'échanger sur certaines problématiques qui sont propres. Maintenant, avec les institutions financières qui ont des produits croisés, qui ont des produits qui se ressemblent, il existe des produits hors bilan autant chez les assureurs que chez les institutions de dépôts, alors ne pas développer deux expertises là-dedans nous permet d'avoir des économies d'échelle. De développer une expertise sur le marché immobilier nous permet d'avoir des économies d'échelle également pour réduire nos frais de fonctionnement, d'une part.

D'autre part, je pense qu'on fait place, dans une volonté du gouvernement, à déréglementer et à faire une place plus grande à l'autoréglementation. Alors, il faut que ces désirs-là se traduisent dans le concret. Comment ça va se traduire dans le concret? Bien, il y a une loi qui est adoptée, notamment pour Desjardins, pour donner des pouvoirs étendus à Desjardins de s'autoréglementer. Alors, peut-être que la façon qu'on regarde, nous, présentement, c'est comment s'arrimer avec le bureau de surveillance de Desjardins pour s'assurer que l'ouvrage est fait, qu'on en est satisfaits et qu'on peut procéder différemment.

Troisièmement, je pense qu'on fait beaucoup état, dans les grandes théories de surveillance et de vérification, des grands concepts de régie d'entreprise et de vérification intégrée. Alors, ce que ça dit, ça, en gros, pour un organisme comme nous, c'est que les conseils d'administration des entreprises doivent davantage se responsabiliser, être administrateurs. En termes courants, je pense qu'il ne faut pas considérer ça comme une récompense; il faut considérer ça comme un devoir et des responsabilités très grandes au niveau des administrateurs des institutions financières. Depuis quelques mois, je rencontre des administrateurs, des groupes d'institutions financières pour leur dire que les administrateurs sont responsables et que, dans les approches que l'on regarde, nous, maintenant, c'est peut-être sur une base d'autoréglementation, de changer nos processus de surveillance et d'en imputer une bonne partie aux administrateurs, qui, eux, devront nous faire rapport, alors d'établir ce lien de confiance là entre la direction puis les administrateurs, parce qu'on sait, à l'occasion, que l'information de la direction ne remonte pas toujours au conseil d'administration pour prendre des décisions éclairées. Alors, nous, on met l'accent pour s'assurer que les administrateurs, maintenant, lorsqu'ils prendront des décisions...

Un exemple que je veux donner: la tarification en assurance. Le conseil d'administration n'a pas à approuver la tarification de chaque produit d'assurance, mais, moi, je serais beaucoup plus confortable si le conseil d'administration approuvait une politique générale de tarification qui correspond au plan stratégique de l'entreprise, qui correspond à ses objectifs de rentabilité et qu'à la fin de chaque année il puisse me dire, en tant que conseil d'administration, que la politique a été mise en place, qu'elle a été suivie et qu'il en est satisfait. Alors, il y aurait un engagement personnel des administrateurs à me certifier ces choses-là.

Ce sont des approches qui s'inspirent de la régie d'entreprise et des pratiques de saine gouverne pour impliquer les administrateurs, qui, à ce moment-là... Le travail qu'on pourrait avoir consisterait davantage à vérifier les systèmes en place qu'à vérifier si l'appariement existe, notamment. Alors, de ce côté-là, on pense qu'on peut avoir des économies en se fiant davantage, d'autre part, au rôle de l'actuaire à l'évaluation, au bureau des vérificateurs externes, qui sont des professionnels compétents, et en travaillant davantage avec eux. On essaie de voir comment, en travaillant de cette façon-là, on ne peut pas accomplir notre mandat, mais de façon différente.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Merci, M. le Président. Tout comme mon collègue de Fabre, j'ai deux questions puis, en fait, je vais recouper les questions dont on a déjà parlé. D'abord, je remarque que, comme l'a dit le député de Fabre, il y a vraiment un effort de fait sur une réduction des dépenses depuis longtemps, et on voit qu'il y a une logique qui se poursuit. On semble même – puis je dirais la même chose du ministère des Finances – prévoir les coups et prévoir les demandes qui vont vous arriver de réduction de personnel, puis vous le faites avant. Alors, au point de vue coopération, je pense que c'est un effort qui doit être souligné et qui devrait être un exemple pour tout le gouvernement.

Je veux revenir sur les conseils d'administration. Tout de suite, réglons ce cas-là, c'est votre dernier propos. L'Inspecteur des finances, est-ce qu'il émet juste des souhaits ou il prend action? Je regarde, par exemple, les conseils d'administration. L'Ordre des comptables agréés a décidé, dans sa sagesse, que, sur un conseil d'administration, quand ils sont vérificateurs d'une compagnie, aucun des membres de la firme ne serait sur le conseil d'administration. Moi, je trouve ça logique. Comment ça se fait que l'Inspecteur des finances, lui, accepte que sur un bureau d'avocats, le bureau d'avocats qui sert une compagnie, qui est le conseiller juridique d'une compagnie, un des membres de ce bureau-là soit sur le conseil d'administration? Moi, mon expérience me dit que, quand un avocat est sur le bureau du conseil d'administration – je vous donne ça comme exemple, je pourrais donner une autre profession – bien, avant l'assemblée, le matin, il appelle le président puis il dit: Comment tu veux que je vote? Parce que, s'il vote contre le président, bien, c'est sûr qu'il va perdre le compte de la compagnie qu'il dessert sur le conseil juridique.

Alors, je vois là un certain laxisme, et ça me permet d'embarquer sur un autre problème, sur des perceptions, quand même, et je parlerai de Desjardins. La perception, M. l'Inspecteur – peut-être que ça va vous faire de la peine, mais on n'est pas ici pour vous faire plaisir – c'est que Desjardins vous mène par le bout du nez.

Une voix: Pas nécessairement.

M. Campeau: Alors, il semble que Desjardins, vous avez toujours peur de lui faire de la peine, je ne sais pas. Moi, je ne vous blâme pas, parce que Desjardins, c'est une institution québécoise tellement forte puis tellement dans toutes nos régions puis dans nos comtés, toutes nos paroisses, partout que c'est quelque chose de très fort. Mais, tu sais, je ne comprends pas que, par exemple, vous n'ayez pas été au courant que certaines caisses populaires à Montréal étaient en danger et qu'il fallait faire une vérification. Bon. Desjardins a sa vérification; ça semble être correct. Probablement qu'ils prennent les mesures qui s'imposent, mais des fois un peu tard, peut-être; la perception, encore là. Ils ont leur bureau de vérification interne. C'est bien beau, la vérification interne, mais, quand t'es dans la vérification interne, t'as un boss puis t'as un boss interne, t'as un patron interne, un dirigeant interne, alors que, si c'est un bureau de vérification de l'extérieur nommé par les... – dans une compagnie, on dit «les actionnaires», pas «les officiers de la compagnie» – bien, il y a peut-être une vérification plus forte.

(10 h 10)

Alors, je reviens sur ma première question, les conflits d'intérêts dans une compagnie, et comme exemple je donne Desjardins, la perception qui est dans le public sur la direction ou la supervision faite par l'Inspecteur des finances. On ne dit pas que l'Inspecteur des finances ne fait pas bien son travail, sauf qu'on a la perception que, même s'il fait un rapport, ça arrête là, ça ne va pas plus loin. Or, votre rôle, est-ce que c'est juste de faire des rapports pour aller dans les tiroirs ou bien donc c'est de prendre action? Alors, je parle encore une fois de perception, puis j'aurai d'autres questions plus tard sur autre chose.

M. Dumont (Jacques): O.K. Pour répondre à votre première préoccupation sur la présence de gens qui pourraient avoir des conflits d'intérêts au niveau des conseils d'administration, je pense qu'il y a des articles de la loi sur les compagnies d'assurances, notamment, qui prévoient la composition du comité de vérification puis du comité de déontologie, et ces comités-là doivent être composés de gens indépendants, de ce côté-là. Alors, il y a, de cette façon-là, un contrôle qui peut s'exercer, et on reçoit les rapports des comités de déontologie de ce côté-là à savoir s'il y a des transactions entre compagnies du même groupe ou s'il y a des transactions entre initiés qui sont examinées par les comités de déontologie, et le comité de vérification, lui, est également sujet à certaines règles quant à sa composition mais également fait l'objet de commentaires par le vérificateur externe. Alors, sur cette base-là, il y a un minimum de confort que l'Inspecteur peut avoir.

Mais le mandat, je le rappelle, de l'Inspecteur n'est pas de s'assurer... Il n'est pas le déontologue en chef, là. Il doit s'assurer que ces choses-là se pratiquent. On reçoit les rapports et on fait des commentaires lorsque ce n'est pas à propos. Et je peux vous le dire, que, oui, j'ai signé des lettres de commentaires lorsqu'on n'était pas satisfaits pour l'ensemble des institutions financières. Alors, on ne fait pas juste constater, on fait des commentaires et on exige à l'occasion, quand ce n'est pas correct, des modifications.

Maintenant, quant aux vérifications qui peuvent être faites dans les caisses, la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit donne spécifiquement le mandat au vérificateur interne de Desjardins de faire l'examen des caisses. Par contre, au niveau des fédérations, il y a une covérification qui est faite avec un vérificateur externe, à ce moment-là. J'étais à l'assemblée annuelle de la Fédération de Québec samedi dernier, et l'assemblée annuelle a voté pour que la vérification, comme covérificateur externe, ce soit la firme Samson, Bélair qui y travaille, avec le service interne de Desjardins comme autre covérificateur. Alors, au niveau des fédérations, il y a – puis au niveau de la Confédération également – des gens à l'externe.

Troisièmement, la nouvelle structure qu'a mise en place Desjardins fait en sorte que le vérificateur interne de Desjardins ne soit pas relié aux opérations de Desjardins, relève directement du président du conseil de la Confédération, ne relève pas des gens qui sont dans les opérations. Alors, son indépendance est assurée, et, à ce sujet-là, je pense qu'on peut être satisfait de ce que je vois et de ce que j'entends avec le travail que fait le groupe d'inspection interne de la Confédération.

M. Campeau: Vous permettrez un autre sujet, M. le Président. Le ministre en a parlé tout à l'heure, le développement des institutions financières au Québec. Il a abordé le sujet en parlant du Groupe Commerce. Vous, comme Inspecteur des institutions financières, qu'est-ce que vous faites pour favoriser le développement des institutions financières au Québec, pour favoriser le développement et favoriser aussi le maintien que les institutions financières demeurent au Québec? Qu'est-ce que vous faites, vous, dans votre rôle? Est-ce que vous avez un rôle seulement de superviseur et que vous vous occupez que tout fonctionne bien ou si vous favorisez ce maintien-là ou cette création-là de nouvelles institutions financières au Québec?

M. Dumont (Jacques): Je pense qu'on essaie, dans l'application des lois – parce qu'il faut appliquer la loi, on n'a pas le choix – et dans l'édiction des règlements et des lignes directrices, de faire en sorte qu'on n'affecte pas les institutions financières québécoises au détriment des autres institutions. On travaille à ce que nos règles, nos lignes directrices soient harmonisées, que nos lignes directrices ne viennent pas en contradiction ou n'alourdissent pas le processus des institutions financières. On a eu, l'été dernier, un document qui a circulé, à titre d'exemple, à peu près chez tous les... pas à peu près, chez tous les assureurs au Québec sur un code de saine pratique commerciale et financière. C'est un code qui avait été rédigé en collaboration avec mon homologue du gouvernement fédéral et l'Association canadienne des compagnies d'assurances sur cette base-là. Alors, on a circulé, on a reçu les commentaires – parce qu'il y avait un plan commun pour appliquer ce plan-là – des sociétés québécoises et puis on a décidé, suite aux commentaires reçus des sociétés québécoises, que, nous, on allait adhérer au principe, mais qu'on allait l'appliquer différemment parce que les petites sociétés québécoises pouvaient être affectées dans leurs coûts par une application mur à mur de ces lignes directrices là et de cet encadrement-là. Alors, oui, on va avoir un encadrement, mais on va l'adapter aux besoins des circonstances.

Deuxièmement, je peux souligner aussi que dernièrement une petite société d'assurances québécoise a voulu faire l'acquisition d'un portefeuille d'assurances, et j'ai écrit à mon homologue fédéral en lui disant qu'il pouvait le permettre parce que la société québécoise était financièrement très saine et qu'elle n'était pas mise en danger. Alors, on peut supporter les institutions québécoises, on peut les accompagner dans notre cheminement. Ce que je fais également – tout à l'heure, j'ai parlé d'un comité consultatif au niveau des entreprises – c'est que je suis à finaliser un comité consultatif d'assureurs québécois auprès de l'Inspecteur pour qu'ils puissent me dire la façon dont, moi, je peux collaborer à leur développement et à leurs opérations tout en m'assurant que les lois sont respectées puis qu'ils sont solvables et qu'ils sont capables de remplir leurs obligations. Alors, il y a une interrelation et une communication très grandes à avoir entre les sociétés d'assurances et les institutions du Québec.

M. Campeau: O.K. Mais, plus précisément, qu'est-ce que vous faites, vous, pour que l'épargne des Québécois, institutionnalisée dans les compagnies d'assurances, dans les fonds de pension ou dans les institutions qui sont sous votre juridiction, pour que cette épargne-là profite aussi en partie au Québec?

M. Dumont (Jacques): Ce que je fais, c'est que je m'assure que nos règlements puis que nos lois font en sorte que les sociétés québécoises ne soient pas désavantagées sur le plan concurrentiel. Je ne peux pas faire du dirigisme. Je m'assure que les sociétés sont solvables, que la confiance existe, et puis que la réglementation ne les étouffe pas et qu'elles demeurent concurrentielles. C'est là les moyens que je peux avoir pour agir. Je n'ai pas d'autres moyens pour agir que ça.

M. Campeau: Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

M. Landry (Verchères): Souvent, M. le Président, on est l'objet de certaines pressions – souvent, il faut que je relativise, mais c'est des thèses qui circulent – à savoir qu'on devrait d'une façon autoritaire, disons, en assurances, forcer d'une manière réglementaire ou autrement les gens à s'assurer dans une entreprise au Québec, et ça, à mon avis, ce sont des thèses à la limite de l'absurde, parce qu'il faut cultiver la liberté, et un consommateur-consommatrice, il a le droit que lui parvienne l'offre d'un produit de qualité qui convient à ses besoins et à sa capacité de payer. Il a même le droit, le consommateur, d'agir suivant sa fantaisie.

(10 h 20)

Je vais vous donner un exemple où, pour des considérations tout à fait non économiques... Prenons en assurance-vie. Son beau-frère est assureur-vie, il représente XYZ Ltd. dont le siège social est en Nouvelle-Zélande, et le produit est à peu près convenable, mais ce n'est pas mieux que ce qu'offre l'Assurance vie Desjardins. Mais, lui, il veut s'assurer de son beau-frère. Y «a-tu» le droit, oui ou non? Absolument qu'il a le droit de s'assurer de son beau-frère, comme il a le droit de ne pas s'assurer du tout s'il veut, même si on préfère qu'il fasse affaire avec des compagnies québécoises, si c'est dans l'intérêt de l'économie québécoise. Je pense que les solutions à ces problèmes résident dans l'information, la motivation, voire les campagnes. Moi, je n'ai rien contre les campagnes organisées par soit les sociétés privées ou des organisations sans but lucratif qui voudraient persuader les Québécois et les Québécoises de s'assurer auprès de XYZ, siège social à Saint-Vallier de Bellechasse, ça, c'est parfait, mais qu'on songe à des réglementations ou à des contraintes sur le droit sacré des consommateurs et des consommatrices de choisir le produit qui fait leur affaire et de l'acheter de qui ils veulent, ça m'apparaîtrait s'engager dans une très mauvaise direction. Ç'aurait été vrai, ce que je dis là, il y a 25 ans, ça l'est encore plus aujourd'hui, à l'ère de l'Internet et de la circulation instantanée de l'information financière et de la finance elle-même.

Alors, il va y avoir un débat, là, puis il faut être reconnaissant à M. Rosaire Morin, de l'Action nationale, et à son équipe. Je dois dire que le gouvernement du Québec a aidé M. Morin par des subventions autant pour l'épargne que pour les derniers travaux qu'il fait et je suis sûr que ça nous coûte moins cher de cette manière parce que M. Morin, en plus, est un grand bénévole et un grand serviteur de la cause nationale québécoise. Ça nous coûte moins cher de cette manière, et il lance un débat de société utile.

Si on se rendait compte que c'est vrai que des fonds de pension archiquébécois d'organisations syndicales, par exemple, d'une façon légère, choisissent Melbourne plutôt que Montréal pour faire gérer le... On parle de l'Australie, évidemment, de la Nouvelle-Zélande.

M. Chagnon: On avait pensé que ce n'était pas près d'Ulverton.

M. Landry (Verchères): Pardon?

M. Chagnon: On avait pensé que ce n'était pas le Melbourne près d'Ulverton.

M. Landry (Verchères): Ah non. Celui-là, c'est celui qui a fourni le paysage pour le billet de 2 $. Alors, si on se rendait compte qu'il y a une fuite désavantageuse non économique d'épargnes, je suis sûr qu'il y a des choses qui devraient être faites, mais je suis sûr que ces choses devraient être faites en respectant les principes que j'ai d'abord établis: liberté de choix des consommateurs, libre circulation des biens, des services et des capitaux suivant les normes acceptées dans l'économie mondiale, dans l'économie occidentale qui a tendance à répandre ses normes dans l'économie mondiale. Mais qu'il y ait un bon débat de société là-dessus, moi, je pense que c'est une excellente chose, et le gouvernement est prêt à y participer.

Un rapport qu'on a déposé la semaine dernière, par exemple, démontre que la situation n'est peut-être pas si dramatique qu'on pourrait le croire. Le marché de l'assurance automobile au Québec est détenu majoritaire par les assureurs québécois. Les assureurs québécois détenaient plus de 60 % du 1 900 000 000 $ de primes souscrites en assurance automobile en 1995, démontrant ainsi leur importance dans le marché québécois. Plus précisément, les assureurs à charte du Québec ont recueilli 44 % du marché alors que ceux d'autres chartes ayant leur siège social au Québec en ont recueilli plus de 16 %. Alors, c'est ça, c'est notre 44 % plus 16 % qui nous donne notre chiffre. Ça veut dire que spontanément la population fait ce que l'on souhaiterait qu'elle fasse: elle considère que prix-qualité, pour les assureurs du Québec, ça lui convient et elle achète. Ça nous évite d'avoir à faire des choses autoritaires – des règlements, des blocages – et ça prouve une fois de plus que, dans une bonne démocratie, c'est les meilleures choses qui finissent par arriver ultimement si on laisse le choix populaire s'exercer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il resterait une couple de minutes, M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Ça va. Une dernière question sur... En fait, un inspecteur des institutions financières, c'est un service à la population, c'est un service... Je regarde vos chiffres, puis je l'ai dit dès le départ de mon intervention, je suis impressionné par la façon de gérer. Ma question va quand même avec l'affaire: Est-ce qu'il y a des services qui ne sont pas nécessaires et que vous devriez couper? Est-ce qu'il y a des services qui sont donnés, mettons, depuis 20 ans, qui pouvaient être nécessaires dans ce temps-là, ou des rapports qui sont faits, mais qui ne servent qu'à utiliser les fonds de tiroirs? Est-ce qu'il y a, dans votre organisation, des services qui pourraient être coupés ou qui pourraient être rendus par d'autres à meilleurs coûts sans que ce soit nécessairement le devoir du gouvernement de rendre ces services-là ou le devoir de votre organisation?

M. Dumont (Jacques): Si on regarde la situation aujourd'hui, la réponse, c'est non. Je pense qu'il n'y a plus de rapports puis qu'il n'y a plus de fonctions, avec une réduction des effectifs, sur cinq ans, de 25 %. Il y a eu quand même du ménage de fait. D'autre part, je pense que le gouvernement, et l'Inspecteur, dans ce contexte-là, continue sa réflexion à savoir s'il n'y a pas une prolongation ou une plus grande place à l'autoréglementation ou à la prise en charge des services par eux-mêmes qui peuvent se faire. Alors, oui, il y a une réflexion qui s'effectue dans ce sens-là, mais aujourd'hui on n'est pas en mesure de les identifier concrètement et de savoir que ça représente telle ou telle affaire. Il y a tout un mécanisme légal qui entoure l'Inspecteur, et il faut que ça évolue. Alors, je n'ai pas de réponse pour dire oui. Actuellement, il n'y en a pas, mais, dans l'avenir, si on continue vers une autoréglementation et une déréglementation, il pourrait y en avoir.

M. Campeau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Crémazie. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: M. l'Inspecteur général, comme il y a essor de nouvelles entreprises au Québec – M. le ministre a parlé de 500 000 nouvelles entreprises – l'un de vos défis est de répondre aux besoins d'information de ces entreprises-là et de donner peut-être des avis légaux. Comment vous vous ajustez à ça? Comment vous vous ajustez davantage à cet essor des nouvelles entreprises?

M. Dumont (Jacques): Bon, alors, notre fonction à l'égard des entreprises est la suivante: c'est qu'on donne l'avis légal à une personne morale, on l'incorpore et on l'enregistre dans un fichier central pour consultation. Quant aux entreprises individuelles, aux sociétés et autres groupements et aux personnes physiques, tout ce que nous faisons, c'est de prendre acte de leur déclaration initiale qu'ils opèrent comme une entreprise, on les met dans un fichier, le fichier est pour consultation et on ne donne pas d'avis sur ces choses-là. On est simplement, si on veut, le fiduciaire ou le dépositaire d'un fichier central. Alors, on ne donne pas d'avis. Les gens viennent consulter le fichier, nous demandent de l'information sur le fichier, mais nous ne donnons pas d'avis légal aux entreprises.

Mme Léger: O.K. Et il n'y a pas congestion, le fait qu'il y a plusieurs entreprises de plus en plus?

M. Dumont (Jacques): Bah, il y a congestion, mais on essaie de gérer cette situation-là, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, en changeant nos méthodes, puis en changeant nos pratiques puis en travaillant différemment, en mettant d'autres moyens, électroniques notamment, à la disposition des gens.

Mme Léger: O.K. M. le ministre en parlait tout à l'heure, de formation de stagiaires ici provenant de l'étranger, du souci d'avoir une crédibilité internationale dans notre secteur financier québécois. M. le ministre a parlé aussi d'aller voir ce qui se passe ailleurs. Qu'est-ce que le Québec a besoin de savoir, dans quoi le Québec a besoin de performer, de qui il a besoin de se doter? Pourquoi aller ailleurs?

M. Dumont (Jacques): Bien, au niveau des stagiaires que nous accueillons, ce sont surtout des stagiaires qui viennent de pays, je dirais, en voie de développement, qui nous sont envoyés ici parce que les gens veulent développer des organismes de contrôle. On a reçu des gens d'Australie, on reçoit des gens d'Haïti, on reçoit des gens d'un peu partout qui viennent pour faire un peu une tournée, voir ce qui existe. Alors, en Australie, c'est qu'ils sont en pleine évolution. Ce n'est pas un pays en voie de développement, mais ils sont en pleine évolution puis ils viennent voir comment on gère ici. Les gens d'Haïti viennent pour voir comment on applique ça, comment ils ne pourraient pas le transposer. Ça se fait dans le cadre de programmes avec la Banque mondiale où on nous demande d'accueillir ces gens-là. Puis, quant à l'extérieur, bien, je pense qu'on a aussi, avec l'internationalisation, besoin d'être au fait de ce qui se passe ailleurs. Alors, s'il y a des nouvelles... Tout le monde travaille avec des normes internationales, alors il faut être capable, nous aussi, de les évaluer, de les comprendre puis de les gérer.

Mme Léger: J'ai une question pour le ministre. Vous avez parlé tout à l'heure... Que veut dire, pour vous, «une gestion saine et prudente» en ce qui a trait aux caisses d'épargne et de crédit?

M. Landry (Verchères): Ça, c'est une expression qu'on retrouve dans la loi. On vient de modifier les lois. C'est une gestion qui est conforme aux normes de la profession. La profession bancaire, on le sait, c'est essentiellement de recevoir l'épargne du public et d'en faire le meilleur usage pour que ces épargnes soient préservées, d'une part, et jamais mises en danger et à risque, qu'elles donnent un bon rendement, d'autre part, et, troisièmement, qu'elles servent à l'économie, et une gestion saine et prudente doit conjuguer ces trois facteurs.

Dans le cas des caisses populaires, bien, il y a un aspect de démocratisation de la vie économique qui leur est spécifique parce qu'elles sont des coopératives, en plus. Donc, il y a des instances qui doivent être transparentes et qui doivent être tenues au courant. Et il y a tout un élément d'autodiscipline. Et, quand l'autodiscipline ne suffit plus, bien, c'est là que l'Inspecteur général est obligé de sévir. Mais c'est l'exception plutôt que la règle.

Mme Léger: O.K. Merci. C'est tout pour le moment.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

(10 h 30)

M. Gendron: Merci, M. le Président. Je vais prendre les quelques minutes qu'on a avec l'Inspecteur général pour revenir sur un dossier, moi, qui me préoccupe – j'y ai été sensibilisé à quelques reprises – c'est le fameux dossier des carrossiers ou des concessionnaires d'automobiles qui déplorent le fait que leur chiffre d'affaires est en profonde décroissance même si le nombre de véhicules est en profonde croissance et en remplacement. Il y a de plus en plus de Québécois qui utilisent, même si on fait des efforts pour l'usage du transport en commun, les voitures, mais l'achalandage commercial au niveau des carrossiers est en réduction de même que les détenteurs d'atelier de réparation pour les principaux concessionnaires du Québec.

Ce qui m'a frappé, M. l'Inspecteur, et je pense que vous avez raison, vous dites: Un de nos mandats, nous – vous en particulier et les gens qui vous accompagnent – c'est de vous assurer que les pratiques commerciales sont plutôt saines que l'inverse, dans le domaine bien sûr que vous couvrez par vos responsabilités. Je vais arriver assez précisément à ma question. Moi, je pense que justement dans ce dossier-là, des carrossiers, et de ce qu'ils appellent, eux – avec raison, selon moi – du dirigisme garanti d'un certain nombre d'assureurs, il me semble que là, pour un profane en tout cas, il y a une évidence qu'il y a là des pratiques commerciales douteuses, inquiétantes. Moi, ce qui m'inquiète, c'est que vous dites: Bien là, on va regarder ça, puis on va faire un rapport.

Alors, ce n'est pas illégitime de regarder ça. Cependant, quand, et là, je vais arriver précisément à ma question, je lis des choses comme ça – et ça, c'est public, c'est connu, c'est universel quasiment; pour l'instant, ça ne me tente pas de citer de qui, mais je pourrais le faire, ça ne me dérange pas, c'est du domaine public: Au contraire du Mouvement carrossiers Québec, nous estimons que les assureurs ont pleinement le droit de faire des recommandations à leurs clients pour la réparation de leur automobile.

Alors, moi, c'est drôle, sur le plan de ma conscience personnelle, quand je vais voir un assureur, c'est pour qu'il me conseille sur un meilleur régime d'assurance. J'ai bien de la misère à comprendre pourquoi il serait un spécialiste dans la réparation de véhicules accidentés. Puis là, c'est dit, c'est connu. Ça fait des années que ça roule, ça, là.

Je répète – puis c'est quelqu'un de bien implanté, 50 ans d'expertise, c'est son espèce de sigle commercial, la firme qui m'écrit, puis dit: Contrairement à ce que vous avez dit, M. Gendron, nous, on est d'accord, puis on est pleinement d'accord, sur le fait que des assureurs fassent des recommandations à leurs clients pour la réparation de leur automobile. Bon. J'ai dit: Ça, c'est un cas spécial. Une autre firme, tout aussi spécialisée dans le domaine, dit: Nous autres, on pense que le consommateur a le droit d'être conseillé par son assureur concernant les réparations de son automobile. Quelques phrases ont changé, mais la problématique est la même. C'est du dirigisme sur une échelle grand V.

Alors, moi, ce n'est pas mon point de vue. Moi, personnellement en tout cas, ce n'est pas mon point de vue. Moi, j'ai bien de la misère à comprendre la légitimité d'un assureur de me dire: Tu vas aller faire réparer ton auto à telle place, si t'as un accident. Ce n'est pas de ses affaires; c'est de mes affaires. Et, quand il me dit ça, Oups! il y a un petit voile qui se lève, qui s'amplifie par rapport à des raisons pourquoi il me fait de tels conseils et de tels avis. Pourquoi m'indique-t-il que ça serait plus intéressant d'aller faire mes réparations à tel endroit? Est-ce qu'à cet endroit-là il y aurait une espèce de combine comme j'en vois une à un moment donné qui est très portée?

Dans le dirigisme des assureurs, le problème, c'est qu'on se rend compte d'abord, dans certains cas, qu'il y a des assureurs qui vendent à leurs clients un avenant. Un avenant, c'est une disposition qui me dit: Bien, si t'as un accident d'automobile, on va te couvrir pour le remplacement de la perte de l'usage de l'auto. O.K.? Je perds l'usage de mon auto, donc on va te couvrir. C'est ce qu'on appelle un avenant pour ça. Si les réparations durent deux semaines, tu vas avoir droit à une auto de remplacement. Puis là on fouille: Ils exigent que le réparateur fournisse gratuitement ledit véhicule. Ça, c'est des prétentions en tout cas fortes de la Corporation des concessionnaires d'automobiles.

Alors, je m'arrête là puis je dis ma question très simple, M. l'Inspecteur des assurances: Il me semble que là, dans votre responsabilité de surveiller les pratiques commerciales, qu'est-ce qu'il vous manquait, qu'est-ce que vous n'aviez pas qui vous aurait permis de rapidement donner un avis au gouvernement là-dessus, de dire au ministre des Finances: Il me semble, moi, que dans mes responsabilités, il y a de quoi qui ne marche pas? Ça fait trop de fois qu'on interpelle là-dessus. J'ai fouillé ça et, moi, je pense que c'est exagéré, que ce n'est pas fondé et en conséquence les pratiques commerciales saines que je dois superviser dans le domaine des assureurs sont correctes. Alors, comment vous expliquez que ce n'est pas ce que je lis quand je lis ce que je viens de vous dire?

M. Dumont (Jacques): Je pense que la nature du problème puis des allégations qui ont été faites par les carrossiers ont une portée très large. On parle même de pièces volées et de recel, des choses comme ça. Alors, je pense qu'il faut dans un premier temps faire le tour un peu des pratiques qui ont été dénoncées. Deuxièmement, il faut aussi analyser quelle est la nature même des engagements des assureurs, et il y a des lois qui encadrent ça, notamment le Code civil. Alors, on ne peut pas aller au-dessus de ces choses-là. Il faut évaluer ces dimensions-là. Également, il faut prendre en compte que les carrossiers, d'une part, certains carrossiers, dénoncent cette pratique-là, mais il faut aussi reconnaître que certains carrossiers l'acceptent, cette pratique-là, puisqu'ils y vont. Alors, ce qui est de l'intérêt de l'un n'est pas dans l'intérêt de l'autre. On est dans une situation de libre marché où certains posent des gestes, ils sont d'accord; d'autres posent des gestes, ils ne sont pas d'accord. Alors pour nous, il s'agit d'aller voir pourquoi ceux qui posent des gestes sont d'accord et pourquoi ceux qui n'acceptent pas ne sont pas d'accord, de ce côté-là.

Également, toute la notion de dirigisme; il faut s'entendre sur une définition: Est-ce qu'il y a obligation ou pas? Est-ce que les droits des consommateurs sont lésés? Alors, c'est une problématique qui a plusieurs dimensions, et on ne peut pas se prononcer comme ça trop rapidement sur la portée d'une décision comme ça. On regarde tous les aspects de cette problématique-là. On regarde également ce qui se fait ailleurs. Cette situation est soulevée non seulement au Québec, mais est soulevée ailleurs aussi. Comment ils l'ont réglée? Alors, il y a différentes façons d'arriver à ça, et on est encore à finaliser notre document.

M. Gendron: Bien amicalement, et ce n'est pas contre vous, mais vous me permettrez de ne pas être d'accord avec votre réponse, parce que vous dites: Écoutez, il y en a qui se font diriger et ils sont d'accord; il y en a qui se font diriger et ils ne sont pas d'accord, alors... Je m'en fous. Moi, je ne trouve pas que c'est votre rôle d'analyser ça. Le rôle de l'Inspecteur des assurances, c'est carrément d'avoir une opinion arrêtée. Est-ce que le dirigisme des assureurs est une pratique commerciale condamnable ou pas? Moi, je croyais que oui, moi je pensais que oui, mais je ne veux pas avoir la vérité. Moi, tout ce que je voudrais, c'est que l'Inspecteur ait une opinion là-dessus, sur le dirigisme, avant de faire des analyses, ceux qui sont pour et ceux qui sont contre, et qui nous mènent nulle part.

M. Dumont (Jacques): Mais, si on dit que le dirigisme... Il faut s'entendre sur la définition de dirigisme. Est-ce que c'est une obligation? Est-ce que c'est qu'il n'y a pas d'autres choix? Est-ce qu'il n'y a pas d'alternative? Est-ce qu'il y a différentes situations? Alors, il faut évaluer la portée aussi de ce qu'on fait. Je vous dis en toute prudence, parce que l'Inspecteur par définition est une boîte qui exerce beaucoup de prudence, préfère faire le tour complet de la problématique avant de se prononcer rapidement. Peut-être ce qui vous semble évident, nous le sera après. Nous, ça nous prendra plus de temps pour se rendre là. Si ça ne l'est pas, on le dira également. Mais on veut émettre un rapport qui soit réellement complet après avoir fait le tour de la problématique.

M. Gendron: Je n'en disconviens pas, M. l'Inspecteur, et vous faites bien d'être prudent. Je vous donne encore un exemple – là, je le cite – et je n'ai rien contre l'entreprise, je l'aime, je l'adore, elle est présente partout au Québec, elle s'appelle l'entreprise Lebeau vitre d'autos, 50 ans d'expertise, et ainsi de suite. Quand elle vous dit, M. l'Inspecteur, et ces lettres-là je le répète sont du domaine public: Au contraire du Mouvement des carrossiers, nous estimons que les assureurs ont pleinement le droit – le droit; vous êtes le grand boss, surintendant Inspecteur qui doit vérifier les pratiques commerciales liées à ce que je dis – ont le droit de faire des recommandations à leurs clients pour la réparation de leur automobile.

Alors, moi, ma question, c'est – il me semble qu'on n'a pas à enquêter des années là-dessus – est-ce que l'Inspecteur a une opinion là-dessus? Est-ce qu'il est d'accord là-dessus, lui, qu'un assureur a le droit de dire: Pour la réparation de ton véhicule, c'est dans ma pratique commerciale de t'indiquer un endroit et les motifs? Avez-vous une opinion là-dessus? Avez-vous fouillé cette question-là?

(10 h 40)

M. Landry (Verchères): C'est moi qui ai demandé à l'Inspecteur de vérifier cette chose-là, parce que l'Inspecteur, comme il le rappelle lui-même, à cause de son titre – Inspecteur général des institutions financières – à cause des lois qui le régissent, a un rythme d'action, un délai de réflexion que n'ont pas les gens de politique qui sont confrontés à l'action quotidienne. Alors, j'ai voulu, pour ne pas écouter des réflexes qui auraient pu être bons, qui auraient pu être mauvais, demander à l'Inspecteur d'aller plus au fond, c'est sa spécialité. Et j'aime mieux qu'il prenne son temps pour réfléchir que de me dire, à la première seconde: Oui, oui, c'est ça; puis me régler ça en cinq coups de cuiller à pot, puis faire des erreurs monstrueuses qu'on regrette.

Moi, à première vue, dans le langage ordinaire des termes et dans le degré de liberté auquel les sociétés sont arrivées aujourd'hui: n'importe qui peut donner n'importe quel conseil à n'importe quel autre. Puis n'importe qui peut dire: Ton conseil, je m'en bats l'oeil. Je ne veux rien savoir puis je ferai ce que je voudrai. Ça, c'est un réflexe primo primi.

Notre président, qui est un cultivateur, il sait très bien que, si son voisin lui dit de mettre telle sorte d'engrais, il va peut-être suivre son conseil, si son voisin est un gars compétent, etc. S'il pense que son voisin connaît ça moins que lui, il va mettre telle autre sorte d'engrais puis ça va finir là.

Ça, c'est la réaction primo primi de l'homme de la rue. Comme les carrossiers semblaient très irrités par la situation – puis c'est des gens estimables; ils sont venus devant nos commissions d'ailleurs, puis ils nous ont parlé et ils nous ont abreuvé d'une correspondance soutenue – je n'ai pas voulu leur donner une réponse au réflexe. Parce que, si jamais il y avait des pressions indues – un conseil puis une pression indue, ce n'est pas pareil – là, moi, je pense qu'on quitte le libre exercice du commerce. Le commerce, c'est basé sur la fluidité et non pas sur les pressions indues. C'est pour ça qu'on a demandé un délai de réflexion.

M. Gendron: Bien, M. le... ça ne sera pas long, là. Je remercie M. le ministre des Finances. Puis je répète, là, que je n'ai pas d'agressivité envers l'Inspecteur général. Mais je suis un peu surpris qu'il n'y ait pas eu de lecture de la part de l'Inspecteur général quand des mémoires d'il y a plusieurs mois... Je donne un exemple. J'en avais eu un – je pense en septembre, la première fois – qui disait: Mainmise des assureurs sur le secteur de la réparation des véhicules accidentés . Il ne disait pas: De temps en temps, on entend dire des affaires. Il disait: Mainmise des assureurs... Puis là, je fais juste parler du titre. Il l'étoffe pendant 50 pages. Puis il y a des choses troublantes.

Alors, moi, je ne sais pas, je me déguise quelques secondes en Inspecteur général des assurances, puis là il me semble que j'aurais été tenté de dire, à sa face même – même si j'ai écouté très bien les remarques de mon collègue: Dans la vie moderne d'aujourd'hui, tout le monde peut envoyer promener qui il veut, dépendamment de; je suis bien d'accord là-dessus... Mais là vous êtes Inspecteur des assurances puis il me semble qu'au niveau de... Quelque chose qui m'a frappé dans votre premier commentaire, suite aux questions du député de Westmount–Saint-Louis, vous dites: Écoutez, moi, j'ai le mandat, trois choses: surveiller les pratiques commerciales pour qu'elles soient les plus correctes possible. Et ça, je suis d'accord avec vous; c'est plus important que le cloisonnement, les secteurs, les colonnes.

Et vous avez également indiqué que dorénavant, puisqu'il y aura de plus en plus d'autoréglementation de la part des concernés, ça vous soustrait d'un certain nombre d'initiatives. Et je trouve ça correct, pour le vrai, là. L'autoréglementation, je crois à ça. Surtout dans un contexte où l'État ne doit pas dire: On va tout vous dire, puis à l'heure, puis comment faire, puis tout le temps, partout, puis toujours. On n'a pas les moyens. Puis c'est une erreur qu'on a faite. On l'a payée cher, on le paie encore cher; ce qui nous oblige à faire un ménage sans précédent. Et je pense que là, on est tous d'accord là-dessus.

Mais il faut qu'il reste quelques principes. Il faut qu'il reste quelques grandes orientations. Et dans les grands principes, dans les grandes orientations, genre: Est-ce que les pratiques commerciales – il me semble – soulèvent un questionnement dans ma responsabilité professionnelle? Moi, je croyais que oui. Que le ministre vienne, plus pointu, après, dire: Bien, écoutez, ça embrasse pas mal large. Voulez-vous regarder ça plus spécifiquement au chapitre de deux affaires? «C'est-u» vrai qu'il y a tant de pièces usagées que ça qu'on oblige à être remplacées? Là, je comprendrais que vous, comme Inspecteur général: Aïe! Ça va faire. Je n'ai pas toute la capacité puis les outils pour aller dans le détail comme ça.

Alors, mon point – puis je reviens, puis je conclus là-dessus – Qu'est-ce qui a fait que, comme Inspecteur des assurances, ça ne vous semblait pas qu'il y avait lieu de questionner cette affaire-là? Est-ce que c'est le manque d'effectif? Est-ce que ce n'était pas évident que vous aviez ce qu'il fallait pour commander une réflexion, une étude, pour mieux outiller les décideurs – que je pense que nous en sommes, les parlementaires ou un ministre – en disant: Bien, moi, je suis inspecteur, puis M. le gouvernement ou M. mon ministre, il y aurait lieu de regarder ça parce que là ça déborde de pas mal les pratiques commerciales saines que, moi, je suis obligé d'encadrer?

M. Dumont (Jacques): Ce que je peux vous dire, c'est que, une fois que j'ai reçu du ministre le mandat, la première chose qu'on a faite, c'est – puis ça a été souligné tout à l'heure – j'ai écrit à tous les assureurs en leur disant: Vous devez suivre des pratiques commerciales saines et traiter de façon équitable vos assurés. Cette lettre-là a été envoyée à tous les assureurs sans distinction: s'ils travaillent, s'ils sont l'objet de pressions. Alors, on a fait un rappel direct, et il y a certains assureurs qui nous ont même répondu: Qu'est-ce qu'il y a? Est-ce que le feu est pris? Ou des choses comme ça. On leur a dit...

M. Gendron: À quelle date?

M. Dumont (Jacques): Ça, fin février, je pense, début mars.

M. Gendron: O.K.

M. Dumont (Jacques): On a écrit à tous les assureurs, de ce côté-là. Après ça, on s'est dit: Bon, comment on aborde le problème? Qu'est-ce qu'on fait? On a rencontré les carrossiers; il y a des gens chez moi qui ont passé plus de cinq heures avec les carrossiers pour les écouter, entendre ce qu'ils ont à dire et nous donner de l'information pour qu'on puisse travailler. On a rencontré certains groupements d'assureurs pour avoir aussi le point de vue de certains assureurs. On va finaliser à un moment donné notre situation.

On a rencontré également les concessionnaires automobiles pour savoir ce qu'ils avaient à dire. Je pense que de ce côté-là... puis il y a toujours des horaires à agencer. Il nous reste quelques vérifications à faire; on a pratiquement terminé, mais il reste des vérifications et on va arriver à produire un rapport au ministre. Et comme je vous disais, c'est peut-être le caractère prudentiel de notre part qui nous empêche d'agir trop rapidement, parce que, si on donne une opinion, je pense qu'on veut qu'elle soit fondée et qu'on ait fait le tour totalement de la question pour ne pas se faire avoir sur une particularité légale du Code civil qu'on n'aurait pas regardée, par exemple.

M. Landry (Verchères): Je pense que j'aime mieux recevoir un rapport quelques semaines plus tard, surtout que c'est une situation qui dure depuis longtemps me dit-on, avec un degré de qualité plus élevé que l'inverse. D'autant plus que les carrossiers, encore la semaine dernière, ont demandé à me voir et puis j'ai accepté; il reste à fixer le rendez-vous. Si j'avais déjà le rapport, bien, ça n'aurait aucune espèce de signification. J'aime mieux que tout le monde soit vraiment entendu.

Parce qu'on vit dans l'univers des lobbys aussi, tout le monde sait ça, l'univers de la liberté puis l'univers des lobbys. Puis au Québec, je pense qu'on a un petit problème en plus qu'on n'a pas réglé. Les Américains, qui ont inventé cette formule de lobbys, c'est-à-dire divers groupes de pression pour parfois même harceler les législateurs – il faut bien appeler les choses comme elles sont, aux États-Unis, ça touche presque à ça – les Américains ont eu la prudence d'encadrer l'activité des lobbys. Pour faire du lobby à Washington, il faut être déclaré comme lobbyiste, il faut donner ses sources de financement. Ici, tout le monde peut faire du lobby. Et comme l'activité n'est pas encadrée, bien, le lobby, lui, il présente les choses uniquement sous son angle. Alors, il peut être très, très imprudent d'écouter uniquement le lobby A qui est en conflit avec le lobby B, qui en est un autre d'ailleurs.

On peut écouter ni l'un ni l'autre à sa face même. On peut regarder avec respect ce qu'ils disent, puis ensuite, si on dispose d'un fonctionnaire aussi efficace que l'Inspecteur général des finances, bien là lui demander de faire les vérifications d'usage et prendre le temps qu'il faut. Et c'est ça qu'il a fait. On ne peut pas dire qu'il y ait du retard dans son échéancier et, si je comprends bien, d'ici quelques semaines on aura une opinion éclairée, fondée et solide.

M. Gendron: Dernière question. Est-ce que j'ai le temps?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, quelques minutes. Oui, allez-y.

M. Gendron: Vous avez parlé au début, M. l'Inspecteur – à moins que je vous cite mal – vous disiez tantôt: On fonctionnait jusqu'à récemment, même en octobre dernier, d'une façon très cloisonnée. Je m'en rappelle, vous avez présenté ça comme ça. Puis là vous avez dit: Écoutez, il n'est pas utile dans le secteur où nous sommes de développer une expertise spécialisée dans chaque unité. Puis, à titre d'exemple, vous avez dit: Si on regroupait la notion de surveillance dans un certain nombre d'unités, il y aurait là des économies d'échelle, puis ainsi de suite. Bon. Alors, tout ça pour dire que ça m'apparaît de sains principes de gestion.

(10 h 50)

Ma question est la suivante: Est-ce que vous croyez que dès cette année votre réflexion va être assez forte pour vous assurer qu'il ne restera à peu près plus de secteurs dits cloisonnés dans le domaine de vos responsabilités et que vous allez essayer de rester avec une vision toujours plus large pour développer une expertise au sens de l'ensemble de vos chapeaux plutôt que dans chacun de vos secteurs pour lesquels vous avez un mandat d'inspecteur, que ce soit les assurances, l'épargne, ainsi de suite? Je ne veux pas tout distinguer vos responsabilités... En termes clairs, est-ce qu'on a des chances que, l'an prochain, on ne se fasse pas indiquer que, comme il restait encore un certain nombre de secteurs à décloisonner, vous avez poursuivi quelque chose qui manifestement semble être la voie que vous devez privilégier, compte tenu des efforts budgétaires qu'on vous demande année après année? À un moment donné, il faut quand même que le travail se fasse. Vous avez laissé voir que votre responsabilité professionnelle, vous pensez qu'elle n'est pas entachée, même si vous allez dans le sens que le gouvernement exige de vous des compressions aussi difficiles.

M. Dumont (Jacques): Il y a, je pense que M. Landry l'a souligné tout à l'heure, une loi de l'Inspecteur général qui contient certaines dispositions et, pour permettre justement de se décloisonner totalement, il y aura des modifications qui devront être apportées à la loi de ce côté-là pour faire en sorte que les opérations puissent être décloisonnées. Entre-temps, je pense qu'on a pris des mesures chez l'Inspecteur pour s'assurer qu'il y ait une communication entre les différents secteurs et que, lorsque... L'exemple que je voudrais donner, c'est, lorsqu'on regarde un conglomérat comme Desjardins, que les gens qui parlent aux assureurs ne se font pas conter une histoire qui est différente que les gens qui parlent aux institutions de dépôt; qu'on ait la même histoire. Alors, il y a des mesures maintenant pour s'assurer que l'échange d'information puis que les gens en place puissent se parler et s'intégrer de ce côté-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Maintenant, la parole est au député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Brièvement, M. le Président, pour passer évidemment à l'autre invité ce matin. Une question de détail, M. l'Inspecteur général, à la page 9 de votre document relatif aux questions de l'opposition, l'étude des crédits, page 9, concernant la liste des voyages à l'extérieur du Québec. Vous aurez remarqué comme moi que le premier item mentionné en haut de la page, c'est la participation à une réunion de groupes de travail de M. Michel Guimont, à Edmonton, pour trois jours. Billet d'avion: 1 807 $. Est-ce que vous trouvez ça normal?

M. Dumont (Jacques): La réponse, c'est: Non. Habituellement, ces réunions-là sont prévues, et on est capable de faire l'acquisition de nos billets dans les délais pour obtenir les escomptes. Cette réunion-là a été convoquée à la dernière minute par le comité sur lequel on siège, alors on a acheté un billet à la dernière minute puis, pour avoir des escomptes pour aller dans l'Ouest, il faut rester une fin de semaine en plus. Alors, on n'est pas resté en fin de semaine. On est allé au comité, et c'était une participation également avec le SAIC, le Secrétariat aux affaires intergouvernementales, qui fait en sorte qu'on est allé là. C'est un billet qui a été acheté la veille ou l'avant-veille du départ, alors c'est la tarification pleine qui s'applique. Mais, dans tous les autres voyages, on essaie de planifier, puis je pense qu'on réussit à planifier, pour bénéficier des escomptes totales qui s'appliquent dans nos déplacements.

M. Chagnon: Une personne qui paie 1 807 $ pour aller à Edmonton...

M. Dumont (Jacques): Bien, écoutez, là, je... Moi, la question que j'ai posée lorsque c'est arrivé, c'est ce qu'on m'a donné. Puis là je ne veux pas m'en laver les mains en disant que ce n'est pas moi qui étais là, mais j'ai posé la même question que vous puis la réponse qu'on m'a donnée, c'était: Acheté à la dernière minute. Alors, à moins que j'appelle la compagnie d'aviation puis que je vérifie moi-même si c'est bien le tarif, je présume que les gens ont fait cette responsabilité-là, l'ont appliquée. Parce que M. Guimont est retourné d'autres fois à d'autres associations puis on a payé des prix qui sont raisonnables.

M. Landry (Verchères): On en a un ici, à Edmonton, qui coûte moins cher.

M. Dumont (Jacques): Oui, parce qu'on est allé dans des circonstances différentes.

M. Landry (Verchères): Vous avez eu le temps de commander d'avance.

M. Dumont (Jacques): Oui.

M. Chagnon: Mais, enfin, avec le nombre de billets que vous achetez, vous ne devriez pas être obligés de payer le plein prix sur un vol même si vous le prenez à trois jours d'avis.

(Consultation)

M. Dumont (Jacques): Ce qu'on me dit, c'est qu'on travaille avec les agences de voyage autorisées du gouvernement. On n'a pas le choix de sortir de celles-là puis c'est la façon de travailler.

M. Chagnon: Pour l'Inspecteur général des institutions financières, ce serait une bonne affaire de penser que le gouvernement devrait peut-être modifier sa façon de procéder, parce que, quand on est un client comme le gouvernement puis qu'on n'est pas capable d'avoir plus de service que ça, je pense qu'on change d'agence ou bien non on s'en va ailleurs.

M. Landry (Verchères): Non, je pense, M. le Président, qu'on ne peut pas conclure sur un cas. Un cas pour lequel on n'a pas les détails: Est-ce qu'il a pris son billet un quart d'heure à l'avance, s'il l'a pris deux jours avant? On peut, si ça convient au député, regarder ça d'un peu plus près, demander la politique de l'agence de voyages, pourquoi c'est arrivé, puis vous envoyer une lettre à ce sujet dans les jours qui viennent.

M. Chagnon: À la présidence de la commission qui la fera parvenir aux membres.

M. Landry (Verchères): C'est ça, oui. Parce que personne n'aime se faire plumer par quiconque. Et si ça a pu arriver, bien, on va regarder ça de près. Mais, si tu regardes les autres chiffres, ça m'apparaît très, très normal et très décent comme prix.

M. Chagnon: Raison de plus. Quand on est un client important comme l'Inspecteur, comme le gouvernement, on ne devrait jamais se faire plumer.

M. Landry (Verchères): On essaie de jouer de toutes nos forces les économies d'échelle. L'ancien gouvernement se faisait plumer bien raide pour les loyers. On l'a établi ici. C'était un scandale, d'ailleurs. Mais, quand les baux ont été finis, bien, on a géré ça plus serré. On essaie de le faire pour toutes choses. Là, je ne veux pas conclure qu'on s'est fait avoir parce que je ne le sais pas. Mais je m'engage à le chercher puis à vous l'écrire.

M. Chagnon: Alors, vous allez nous envoyer ça?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Campeau: M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Dans la lettre, M. le ministre, est-ce qu'il y aurait moyen de voir dans quelle classe il a voyagé?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Un dernier commentaire, M. le Président. En terminant avec l'Inspecteur général, je lui souhaite une bonne année, maintenant qu'il nous a exposé comment il parviendra à rendre les mêmes services à sa clientèle malgré ses diminutions de crédit. C'est à cette commission qu'en cours d'année incombera le mandat de vérifier évidemment la qualité des services offerts par l'Inspecteur.

Un dernier commentaire. Je suis toujours un peu surpris d'entendre le ministre des Finances vanter son ami, M. Rosaire Morin, et la qualité de ses travaux financiers et administratifs faits; je pense, entre autres, à celui fait sur la gestion des fonds de pension – je pense que notre ami et député de Crémazie, qui était tombé un peu dans le piège, j'ai trouvé ça bien intéressant, qui a été vite récusé par le ministre des Finances, d'ailleurs – que ce soit l'organisation des portefeuilles d'assurance, on s'aperçoit que dans l'ensemble des travaux l'approche prise par M. Morin est des plus anachroniques. D'autant plus que le ministre vient juste de nous dire que le commerce doit toujours être basé sur la fluidité, M. le Président, et non pas sur des pressions indues, qu'elles soient faites par les gouvernements ou autres.

Je suis toujours étonné d'entendre le ministre nous dire qu'il est heureux d'avoir participé au financement de ces études-là qu'il est le premier à récuser. Je comprends que M. Morin est peut-être un ami, un sympathisant politique, ce qui dans ce cas-là ferait en sorte qu'il y a un mot pour décrire le type d'octroi que reçoit M. Morin, ça s'appellerait du patronage.

M. Landry (Verchères): M. le Président, c'est là qu'on voit qu'il y a des gens qui évoluent dans divers univers de pensée. Et, dans certains univers de pensée, s'il n'y a pas une adéquation totale entre ce que l'autre pense et ce que tu penses, l'autre n'est plus ton ami. Je ne veux pas dire que c'est l'univers de pensée du député, mais dans cet univers de pensée, il y a le fanatisme, c'est-à-dire: Tu n'es pas de mon avis total ou complet, jusqu'à la dernière virgule, tu n'es plus mon ami. Ça peut s'appeler du fanatisme et aussi de l'infantilisme. Ceux qui ont eu des jeunes enfants et qui les ont élevés... Il y en a un qui est rentré un après-midi et a dit: Ce n'est plus mon ami.

Mais Rosaire Morin, c'est mon ami depuis 35 à 40 ans, puis les trois quarts de ce qu'il prêche comme doctrine économique ne me conviennent d'aucune espèce de façon. Et ce n'est un secret pour personne. C'est un adversaire acharné du libre-échange; j'étais le contraire. Mais, dans ses chiffres que nous l'avons aidé à accumuler, personne ne l'a pris en défaut. Sur ses conclusions, là on entre dans l'univers de la discussion. Mais dans l'exactitude de ses chiffres, je n'ai jamais entendu personne dire que Rosaire Morin s'était trompé en comptant. Et il a rendu – je le réitère – un grand service à notre société, s'il a réuni de bons chiffres avec notre aide. Et des bons chiffres, bien, maintenant devraient donner naissance à une bonne discussion.

Moi, je pense que ce n'est pas un déshonneur que d'avoir des amis avec lesquels on est en désaccord. Ce qui est un déshonneur, c'est de ne pas être capable d'accepter le dialogue avec quiconque, y compris même avec ses ennemis.

M. Chagnon: Ou c'est de ne pas avoir d'amis du tout.

M. Landry (Verchères): Pardon?

M. Chagnon: Ou c'est de ne pas avoir d'amis du tout.

M. Landry (Verchères): Ça, ça peut être votre cas, si on regarde vos sondages, si on regarde tout ça, la popularité de votre chef.

M. Chagnon: Ça s'améliore.

(11 heures)

M. Landry (Verchères): Mais, nous autres, on n'en est pas là. Notre parti a été fondé il y a un quart de siècle puis les sondages ont donné 52 % d'intention de vote la semaine dernière. C'est la première fois que ça arrive dans notre histoire. Nous, nous sommes sur la pente ascendante...

M. Chagnon: Et voilà!

M. Landry (Verchères): ...et il y en a d'autres, depuis 1960, qui sont sur la pente descendante. Ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas des vertus, puis que ce n'est pas nos amis puis qu'on ne peut pas dialoguer avec eux. Mais il ne faut pas confondre la montée avec la descente.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je pense que tous les membres de la commission – je pense bien, tous les membres – vont comprendre que c'est un sujet très intéressant, ce dont on parle là, maintenant. Mais, avant que l'Inspecteur nous quitte, est-ce qu'on me permettrait une question rapide? Dans le rapport du Vérificateur général l'an dernier, il mentionnait que l'Office de la langue française est chargé de vérifier la francisation de nos entreprises de 50 employés et plus et, pour faire son travail, elle vérifiait les données de l'Inspecteur général des institutions financières. Depuis 1994, elle ne peut plus vérifier vos fichiers à cause du système que vous avez changé. Je ne sais pas si c'est parce que ce n'est plus compatible, mais on dit dans ça que ce n'est pas...

La réponse de l'Office de la langue française, là, c'est qu'elle dit qu'elle n'a plus accès aux fichiers participants de l'Inspecteur général des institutions financières à cause de la refonte de son système. Plus loin, elle nous dit: Aussitôt que ce service nous sera de nouveau offert, une entente sera conclue afin de procéder à la mise à jour des nouvelles inscriptions. J'aimerais ça connaître vos commentaires. Est-ce que ça peut être mis à leur disponibilité bientôt ou si c'est hors de question? C'est quoi, le problème?

M. Dumont (Jacques): Je peux vous dire que nous avons rencontré, il y a à peu près deux ou trois mois, les gens de l'Office de la langue française, et puis ce problème-là ne nous a pas été soulevé de façon spécifique. Le fichier est accessible à tout organisme gouvernemental, puis il faut qu'il paie ses frais d'informatique pour avoir accès aux fichiers. Mais le fichier est accessible à tout le monde. S'il y a un problème particulier, ce n'est pas venu directement de l'Office à chez moi, parce qu'on les a rencontrés, et puis je ne peux pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci de l'information, mais, moi, je m'en tiens à ce qui était marqué dans le rapport du Vérificateur, et les commentaires de l'Office de la langue française soulignaient les raisons pourquoi elle nous pouvait pas vérifier toutes les entreprises de 50 employés et plus. C'était la raison pourquoi je l'invoquais, mais on revérifiera auprès de l'Office de la langue française...

M. Chagnon: L'article 18.16.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...oui, pourquoi ils ont apporté cette réponse-là qui, en soi, ne s'avère pas exacte.

M. Dumont (Jacques): Parce que, dans notre fichier, c'est toute les entreprises. On n'a pas de classement par...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nombre d'employés?

M. Dumont (Jacques): ...nombre d'employés. Le nombre d'employés est inscrit dans le fichier, mais on n'a pas de classement par catégories. Il faut qu'ils fassent une recherche nom par nom. Alors, peut-être que c'est ça qui est leur problème ou la difficulté qu'ils rencontrent, je ne le sais pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. On vérifiera avec l'Office. Je vous remercie de votre présentation.

Et, tel que convenu, je pense, maintenant, ça serait la Commission des valeurs mobilières qu'on pourrait entendre, et le ministre pourrait nous présenter les membres, ses participants et collaborateurs.

M. Landry (Verchères): Oui, la Commission des valeurs mobilières, et puis nous aurons avec nous la cheville ouvrière de cette Commission, son patron, M. Martel, qui va prendre place à mes côtés.

Bon, alors, je pense que nous serions prêts à procéder, M. le Président, avec une brève déclaration d'ouverture, et ensuite même chose qu'avec l'Inspecteur général.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le ministre, allez. On vous écoute.

M. Landry (Verchères): Alors, l'an dernier, à l'occasion des crédits concernant la Commission des valeurs mobilières du Québec, j'ai rappelé que la réglementation du marché financier constituait pour notre gouvernement une préoccupation fondamentale, préoccupation qui remonte loin en arrière, puisque c'est le gouvernement du Parti québécois qui avait parrainé, en 1982, la refonte de la législation sur les valeurs mobilières, opérant une modernisation absolument nécessaire du cadre législatif.

Le printemps dernier, à l'occasion de l'étude du Rapport quinquennal sur la mise en oeuvre de la Loi sur les valeurs mobilières , nous avons procédé à un examen des modifications qu'il y aurait lieu d'apporter à ce cadre législatif, compte tenu de l'évolution intervenue dans ce secteur et qui se caractérise par son dynamisme, son esprit d'innovation et qui, il faut bien le reconnaître aussi, est l'objet d'une révolution technologique due à l'informatique et à la mise en réseau des diverses sources d'information financière, y compris par l'Internet.

L'Assemblée nationale sera saisie bientôt d'un projet de loi donnant suite à cette étude du rapport quinquennal. Ce projet apportera plusieurs modifications importantes pour répondre aux observations qui ont été présentées dans le cadre de l'examen du rapport. L'une des décisions capitales qui se traduiront dans ce projet de loi, c'est de transférer à la Commission des valeurs mobilières du Québec le pouvoir réglementaire détenu jusqu'à maintenant par le gouvernement. Je suis convaincu, en effet, que la Commission, pour s'acquitter de façon efficace de son mandat et notamment pour poursuivre de façon continue le travail d'harmonisation avec nos partenaires des autres provinces canadiennes et des autres pays, doit disposer d'un tel pouvoir. Diverses autres mesures seront également proposées visant à renforcer les pouvoirs de la Commission de manière à rendre son action plus efficace. L'étude que nous en ferons dans un avenir très prochain complétera le cycle quinquennal de révision de la Loi sur les valeurs mobilières amorcée sous le gouvernement précédent.

Au cours des mois écoulés, nous avons procédé à un examen approfondi de la charge de la Commission et de ses ressources en fonction de l'évolution du secteur des valeurs mobilières au Québec, dans le Canada et dans le monde. Sur la base des résultats de cet examen, j'ai recommandé au Conseil des ministres de transformer la Commission des valeurs mobilières en un organisme autonome à financement extrabudgétaire. J'ai eu le plaisir d'annoncer publiquement cette décision devant les membres de la communauté financière le 17 mars dernier. Un projet de loi distinct sera déposé dans les prochaines semaines pour apporter les modifications voulues à la Loi sur les valeurs mobilières. L'enthousiasme avec lequel cette décision a été accueillie nous confirme dans notre conviction que ce changement de cap s'imposait. Cette transformation de la Commission comporte plusieurs dimensions. D'abord, l'autonomie de la Commission se traduira par le fait qu'elle pourra exercer concrètement son autonomie dans la gestion de ses ressources. Cette autonomie se traduira également par un allégement des contraintes imposées à la Commission du fait qu'elle sera soustraite à plusieurs encadrements généralement imposés aux organismes publics reliés à l'administration centrale.

Compte tenu du fait que vous êtes réunis aujourd'hui pour l'étude des crédits, je vous entretiendrai particulièrement de la dimension financière de cette autonomie. Les diverses clientèles de la Commission qui contribuent à son financement regrettaient vivement que les dépenses de la Commission ne suivent pas la progression de ses revenus. Par une certaine contradiction qu'il faut attribuer aux contributions méritoires à l'assainissement des finances publiques dont elle a gratifié le gouvernement, les ressources de la Commission restaient pratiquement au même niveau depuis plusieurs années alors que les revenus, par suite de hausses successives, connaissaient une augmentation considérable. Désormais, après une période transitoire qui s'étalera sur trois ans, les revenus perçus par la Commission seront affectés exclusivement à ses dépenses dans la perspective d'un équilibre. D'après les prévisions, l'atteinte de cet équilibre devrait entraîner à terme une réduction de la charge supportée actuellement par les clientèles de la Commission.

De son côté, la Commission disposera d'un supplément de revenus dès l'exercice 1997-1998. Ce supplément sera de 2 000 000 $. Ce supplément devrait lui permettre de commencer à rattraper une partie du retard accumulé au cours des dernières années. L'objectif est de fournir au secteur des valeurs mobilières des services qui soient à la hauteur des standards pratiqués dans tous les services reliés aux marchés financiers. À la volonté, qui n'a jamais fait défaut, viendront s'ajouter les ressources qui, elles, avaient manqué.

Nous sommes persuadés que, dans le domaine des marchés financiers, l'investissement dans la réglementation est un investissement rentable pour la collectivité québécoise et la place financière de Montréal en particulier. En effet, les marchés reposent sur la confiance, et la confiance s'appuie pour une bonne part sur la réglementation. À ceux qui opposeraient qu'on se trouve ainsi à donner carte blanche à la Commission, je réponds que ce n'est aucunement le cas. D'une part, la Commission devra rendre compte à ses clientèles de l'utilisation faite des fonds reçus; d'autre part, le gouvernement devra approuver le budget de la Commission ainsi que son plan de développement. De cette manière, en tout respect pour la distance qui doit exister entre le pouvoir politique et le régulateur de marché, une certaine garantie d'équité dans le fonctionnement du système de financement de la Commission résidera dans le droit de regard du gouvernement.

(11 h 10)

Enfin, je voudrais insister sur le fait que le renforcement attendu de ces mesures est indispensable si l'on veut éviter la marginalisation du marché québécois dans l'ensemble canadien. À l'heure actuelle, le projet de constitution d'une commission fédérale des valeurs mobilières, projet auquel s'opposent les gouvernements successifs du Québec depuis plusieurs décennies et dont nous avons d'ailleurs discuté l'an passé à cette même occasion, n'est toujours pas abandonné. Si ce projet devait être mené à terme envers et contre tous les intervenants québécois, d'ailleurs forts de la belle unanimité qui règne en cette Chambre également sur cette même question, cela entraînerait un déséquilibre très inquiétant entre l'autorité fédérale et l'autorité québécoise de la réglementation des marchés financiers. Si, au contraire, ce projet devait, comme nous le souhaitons, échouer, il reste que les tendances à la centralisation des marchés et à la mondialisation risquent de jouer à l'encontre des intérêts du Québec si nous ne nous assurons pas d'une participation active aux travaux d'harmonisation tant à l'échelle canadienne qu'à l'échelle mondiale.

Je termine en vous disant que ce sera un motif de grande fierté pour notre gouvernement, après avoir parrainé il y a plus de 15 ans la modernisation de la Loi sur les valeurs mobilières, de mettre en place aujourd'hui un cadre nouveau assurant l'autonomie de la Commission des valeurs mobilières du Québec et, par là, de mettre à la disposition de celle-ci les ressources dont elle a besoin pour accomplir sa mission et veiller au bon fonctionnement du marché et à la protection des épargnants. Donc, le gouvernement a décidé de laisser la Commission voler de ses propres ailes, de la laisser prendre ses distances par rapport au gouvernement dans un contexte de confiance, de liberté, d'action plus souple, dans un domaine où la rapidité, comme on le sait, en termes de concurrence et en termes d'efficacité, est une dimension essentielle, tout en faisant un arbitrage entre le rôle nécessaire de l'État dans l'approbation des budgets et l'approbation des plans de développement. Alors, la Commission prend ses distances, garde avec le gouvernement les seuls liens requis pour qu'un contrôle efficace et léger, quand même, sur les deniers publics soit exercé par le gouvernement.

J'invite donc maintenant le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec, M. Jean Martel, à faire un retour avec vous sur le dernier exercice et à vous exposer les perspectives qu'il entrevoit pour la Commission. Alors, j'aimerais, M. le Président, que le président de la Commission des valeurs mobilières puisse maintenant utiliser ce qu'il me reste de mon temps comme remarques introductives ou, en tout cas, une partie de ce temps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre, de votre présentation. M. Martel.

M. Martel (Jean): Merci, M. le Président. Avant de procéder avec mes remarques, j'aimerais vous présenter, à ma droite, Jacynthe Hotte, qui est vice-présidente de la Commission, qui vient me seconder ici ce matin. C'est évidemment avec un plaisir renouvelé que je reviens ici, devant la Commission des finances publiques – c'est pour une deuxième fois depuis ma nomination dans mes présentes fonctions – pour venir discuter avec vous de réglementation et de supervision des marchés financiers du Québec à l'occasion de l'étude des crédits qui nous sont alloués comme Commission des valeurs mobilières.

Cette année, cette étude sera quelque peu différente sans doute, puisque 1997-1998 sera l'exercice qui marquera, évidemment si le législateur nous le permet, le passage de la Commission d'un statut d'organisme à financement budgétaire à celui d'organisme extrabudgétaire. Il s'ensuit que les crédits alloués à la Commission au livre des crédits ne sont pas le véritable reflet de nos projets pour l'année financière en cours, vu le fait qu'ils ne couvrent qu'une période approximative de sept mois, donc environ 60 % des crédits qui nous ont été votés pour l'an dernier.

Vous me permettrez, M. le Président, de revenir un peu plus tard à cette question de la restructuration des modes de financement de la Commission pour rappeler tout d'abord certains faits saillants du dernier exercice de la Commission. J'aimerais débuter cette revue par un rappel de la XXIe Conférence annuelle de l'Organisation internationale des commissions de valeurs que nous avons eu l'honneur d'accueillir à Montréal du 15 au 20 septembre 1996. Près de 80 pays étaient représentés à cette Conférence à laquelle ont participé près de 600 personnes. Cette Organisation, faut-il le souligner, a des liens étroits avec le Québec, qui a beaucoup contribué à sa mise sur pied et qui accueille son siège à Montréal. Compte tenu des nouvelles admissions qui se sont faites à l'occasion de cette Conférence, le nombre de ses membres est maintenant de 136 régulateurs de marché qui viennent du monde entier.

Pendant la Conférence, l'OICV a procédé à une refonte de ses statuts pour opérer les modifications qui s'imposaient, compte tenu de son essor considérable et de l'ampleur de ses travaux. Je suis heureux de vous annoncer que, lors de l'élection qui a eu lieu pendant la Conférence, la Commission des valeurs mobilières du Québec a été élue membre du comité exécutif, l'équivalent du conseil d'administration de cette Organisation. Nous y représentons maintenant la seule voix canadienne en matière de réglementation des marchés financiers. Cette élection, qui a été faite au suffrage exprimé par l'ensemble des régulateurs de marché du monde, constitue un témoignage, me semble-t-il, de l'appréciation de la communauté internationale pour l'accueil reçu lors de la Conférence, d'une part, et, je me plais à le croire, pour le rôle qui est activement joué par nous au plan international.

Second fait saillant de l'exercice: la mise en place, à compter du 1er janvier dernier, du système électronique de données d'analyse et de recherche, qui est connu sous l'acronyme SEDAR. C'est un système informatique qui a été développé conjointement parmi les autorités en valeurs mobilières canadiennes et qui vise à infrastructurer, en quelque sorte, le fonctionnement des marchés et à répondre aux besoins des usagers. Alors, il permet, ce système-là, aux émetteurs de procéder par voie électronique au dépôt des documents d'information qui sont exigés par la législation en valeurs mobilières, par exemple les états financiers, le rapport annuel et le prospectus.

L'adoption du support électronique en remplacement du papier constitue une modernisation du cadre réglementaire qui entraînera de façon continue des économies importantes ainsi qu'une amélioration des communications aussi bien entre les émetteurs et la Commission qu'entre les émetteurs et le public auquel sont destinés bon nombre de ces documents. En outre, le système SEDAR ayant été élaboré de concert avec nos homologues des autres provinces, il a été conçu de manière à remplacer par un dépôt unique les dépôts qui auparavant devaient être faits dans chacune des provinces. Voilà donc une simplification radicale des formalités de dépôt qui réduit considérablement le fardeau lié à l'accomplissement de ces formalités.

Évidemment, dans le passé, les grands émetteurs formulaient très régulièrement des critiques à l'effet que, ah! c'était bien épouvantable, ce qui se passait au Canada, qu'il fallait s'adresser à 12 autorités en valeurs mobilières pour être capable de s'adresser au marché canadien. Eh bien, là, pour un, à tout le moins, sur le plan de l'information et du dépôt de documents auprès des régulateurs de marché, je pense que le système SEDAR est venu répondre à un besoin qui était assez criant et à tout le moins est venu répondre à ces critiques-là qui dorénavant ont perdu à toutes fins pratiques toute leur pertinence au niveau des grands émetteurs.

Autre exemple de coordination à l'échelle canadienne: le régime d'examen accéléré du prospectus simplifié, c'est-à-dire le régime qui est accessible aux grands émetteurs qui s'adressent très régulièrement aux marchés. Nous avions participé, en 1993-1994, aux consultations qui avaient conduit à la mise sur pied de ce régime, mais un désaccord sur le mode de participation de la Commission nous avait empêchés d'y adhérer au moment où il avait été mis en place. Je vous avais indiqué l'an dernier mon intention de rouvrir ce dossier afin de redonner au Québec la place qui lui revenait au sein du système. Nous avons donc repris les négociations avec, suis-je heureux d'ajouter, un succès qui nous est très satisfaisant. Dès décembre 1996, nous avons pu adhérer au régime après avoir obtenu des autres autorités en valeurs mobilières canadiennes un certain nombre d'aménagements qui ont apporté réponses à nos réticences initiales. C'est ainsi que la Commission a repris, à l'égard des grands émetteurs du Québec, les BCE, les Banque Nationale, les Bombardier et autres, son rôle d'autorité principale, un rôle dont on était dépouillés, en quelque sorte, depuis 1994, du moins en ce qui a trait aux marchés du reste du Canada, par l'Ontario. Alors, de ce fait, nous occupons maintenant dans l'ensemble canadien une place qui correspond à l'importance de notre marché.

Le principe suivi ici est encore celui du guichet unique: les émetteurs ont pour interface une commission unique, l'autorité principale, derrière laquelle s'articule en sous-ordre l'action concertée des diverses commissions, chacune conservant la faculté de se retirer et d'ouvrir un dialogue bilatéral avec l'émetteur lorsqu'elle estime qu'un dossier lui pose des problèmes particuliers. Cette mesure permet de réduire considérablement le fardeau réglementaire pour les émetteurs.

(11 h 20)

Enfin, M. le Président, je voudrais dire un mot sur l'état d'avancement de nos travaux sur les organismes de placement collectif, ou les OPC, connus dans le grand public sous le nom de fonds mutuels. Vous connaissez tous la montée fulgurante de ce nouveau type de placement vers lequel s'oriente une proportion de plus en plus grande de l'épargne des particuliers. Notre Commission a mis sur pied un comité mixte Commission-industrie qui a été placé sous la direction de Mme Hotte, qui est ici, lequel a été chargé d'examiner la dimension québécoise de la réglementation des OPC. Ce comité consultatif a déposé son rapport en janvier dernier. Parallèlement, se sont poursuivis les travaux de révision du cadre normatif à l'échelle canadienne au sein d'un comité spécialisé des autorités canadiennes en valeurs mobilières. Les travaux de ce comité vont bon train. Notamment, une consultation a été lancée sur un projet visant à redéfinir le contenu du prospectus dans le souci de simplifier sa consultation et ainsi de mieux l'adapter aux besoins des petits épargnants, qui constituent la clientèle privilégiée des fonds mutuels.

J'aimerais maintenant, avant de conclure mon exposé, vous entretenir de certaines perspectives d'avenir. M. le Président, je vous indiquais tout à l'heure que le présent exercice sera témoin du passage de la Commission d'un statut d'organisme gouvernemental émargeant au budget du ministère des Finances à celui d'agence autonome de réglementation à financement extrabudgétaire, comme l'a récemment décidé le gouvernement sur la recommandation du vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances. Vous aurez compris que nos perspectives d'avenir sont d'abord et avant tout centrées sur la mise en oeuvre de cette décision dont l'énoncé constitue l'heureux aboutissement d'une réflexion qui s'est échelonnée sur plus d'une décennie et dont la législation de mise en oeuvre devrait vous être soumise incessamment. Cette transformation représente, vous le devinez, un défi aussi exigeant que stimulant, et il me fera plaisir d'en discuter avec vous lors de la période de questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète?

M. Martel (Jean): J'aimerais conclure mes remarques liminaires, M. le Président, en vous exprimant ou en me faisant le porte-parole de divers commentaires ou d'expressions d'appréciation et de gratitude qui m'ont été témoignés, au cours de l'exercice passé, pour la prise de position unanime des parlementaires québécois en faveur de la défense de la compétence du Québec en valeurs mobilières, à l'occasion des discussions fédérales-provinciales qui ont entouré le projet de commission fédérale des valeurs mobilières. Cette affirmation de principe des parlementaires québécois de toutes allégeances a contribué, selon nous, à maintenir la confiance et à ranimer plusieurs solidarités dont le secteur financier avait besoin dans son combat de compétitivité. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. Martel. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Nous souhaitons la bienvenue au président de la Commission des valeurs mobilières ainsi qu'à la vice-présidente de la Commission. La Loi sur les valeurs mobilières, telle que votée en 1989, prévoyait une remise ou une réétude de la Loi sur les valeurs mobilières sur une base quinquennale. L'année électorale de 1994 et l'année référendaire de 1995 ont repoussé cet échéancier quinquennal à 1996, au printemps. Au tout début du mois de juin, la première semaine de juin l'an dernier, le président de la Commission des valeurs et le ministre s'en souviendront, cette commission a étudié pendant une semaine de temps les requêtes et les propos et entendu une trentaine de groupes ou d'individus discuter sur l'avenir des valeurs mobilières, l'avenir, d'une part, de la Commission, mais aussi l'ensemble de la question touchant les valeurs mobilières. Les conclusions à la fin de cette semaine étaient effectivement... et nous avions suggéré au gouvernement de transformer la Commission des valeurs mobilières en organisme extrabudgétaire du type de ce que l'on nous apprend depuis quelques semaines à l'égard de l'avenir de la Commission des valeurs mobilières.

Maintenant, je voudrais renouveler la mémoire du ministre à l'effet qu'il y avait aussi d'autres objets soulevés par cette commission pendant cette semaine-là et que les consensus que cette commission a pu recevoir au cours de la semaine devraient aussi se retrouver dans le projet de loi que nous annonce le ministre pour les semaines à venir. J'avais souhaité, M. le Président, que ce projet de loi puisse même être adopté au cours de l'automne passé. Pour des raisons que j'ignore, il a été repoussé à ce printemps, mais j'ai bien hâte de le recevoir, parce que, dans le fond, l'étude des crédits de la Commission des valeurs mobilières se trouve complètement modifiée compte tenu de la nouvelle donne, et, à ce moment-là, aussi bien prendre plus de temps pour étudier le prochain ou le futur projet de loi qui nous arrivera. Est-ce que le ministre peut nous dire quand?

M. Landry (Verchères): Oui. Le député n'aura pas à attendre encore très longtemps, le projet est au Conseil des ministres cette semaine. Et, comme je ne lui prévois pas d'obstacles particuliers, ça veut dire qu'il pourrait être déposé en temps utile pour rencontrer les dates butoirs pour être adopté ce printemps.

M. Chagnon: Le plus tôt sera le mieux. Ça nous éviterait de tomber dans la période de session intensive avec tous ses aléas.

M. Landry (Verchères): On pense pouvoir le faire avant le 12 mai et on compte évidemment sur la coopération habituelle de l'opposition officielle pour que les choses aillent rondement.

M. Chagnon: Nous souhaitons éviter de nous trouver dans des moments plus critiques. Le plus tôt le projet de loi sera amené devant la Chambre, le plus facilement il sera adopté.

M. Landry (Verchères): Alors, on fait tout ce qu'on peut.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Ce sera tout. Je vous remercie, madame, monsieur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent questionner le président de la Commission des valeurs mobilières?

M. Campeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Compte tenu que vous allez devenir autonomes, quel effet ça avoir sur votre gestion? Le fait que les crédits n'émanent plus du gouvernement maintenant, est-ce que vous allez avoir la tentation d'être un peu plus débonnaires dans vos dépenses ou si vous allez gérer plus efficacement avec moins d'argent?

M. Martel (Jean): En fait, c'est évident que notre objectif est toujours de pouvoir rendre compte d'une gestion qui soit raisonnable, économique et défendable à tous égards, et c'est la raison pour laquelle le modèle qui a été conçu pour justement concrétiser ou traduire finalement les bleus et les plans du nouvel organisme va réserver, je pense, une large part à la consultation avec ceux qui sont appelés à supporter le financement de tout le système.

C'est très clair que, loin d'être débonnaire, je pense qu'il va y avoir un arrimage plus direct entre l'industrie finalement dont nous sommes un des éléments crédibilisants comme surveillants et qui va nous pourvoir les fonds et finalement la gestion à laquelle on va se livrer. C'est sûr qu'en début d'exercice, moi, je projette d'avoir des consultations sur nos prévisions de dépenses de telle sorte qu'on soit vraiment en symbiose avec les participants, les usagers et les infrastructures de marché. Je pense qu'il est normal que ceux qui vont nous pourvoir le financement et ceux qui ont effectivement une vision du développement des marchés financiers au Québec soient en mesure de venir nous dire et nous formuler leurs commentaires ou de venir nous dire si c'est correct, ce qu'on prévoit, ou si on fait fausse route ou bien si effectivement on consacre les ressources appropriées à l'étude ou au règlement de tel ou tel problème qu'eux perçoivent dans le marché. Ça, je pense que c'est très important.

L'autre élément, c'est que l'autofinancement nous amène à être un peu juge et partie à certains égards. C'est sûr que c'est comme si vous permettiez aux policiers de percevoir les amendes directement sur le bord de la route. Il y a un certain – comment pourrais-je dire ça? – respect à l'égard de l'autorité de surveillance, je pense, qui existe, qui est un fait de la vie, et, si effectivement c'est nous qui percevons les revenus découlant de l'activité dans le marché, il faut prévoir pour l'industrie un forum où l'industrie pourra s'adresser et éventuellement formuler des recommandations de telle manière que les orientations de la Commission... Si la Commission a des visions qui l'amènent à être un petit peu trop généreuse de l'avis de l'industrie qui nous pourvoit en fonds, bien, à ce moment-là le gouvernement, qui, lui, approuve notre budget de dépenses pour lui donner effet, pourra être saisi des questions qui préoccupent les gens. Ça, ça nous apparaît très important.

M. Campeau: Allez-vous être encore gérés par les règles du gouvernement quant à la bonne administration économe d'un gouvernement? Je donne un exemple. Comment vont se situer vos dépenses par la suite si... On parlait d'un voyage d'avion tout à l'heure. Bon, bien, si vous allez à Vancouver, allez-vous y aller en première classe ou en classe économie?

(11 h 30)

M. Martel (Jean): Je pense que ça ne change pas grand-chose à la pratique actuelle. C'est sûr qu'on ne va nulle part en première classe. Ça change tout simplement les interlocuteurs envers lesquels on est imputables. Donc, si finalement on a une administration qui est laxiste, moi, je me plais à croire qu'il y a des gens qui vont réagir. Éventuellement, il y a des moyens, finalement, d'assurer cette imputabilité-là et cette reddition de comptes là. Avec la reddition de comptes, il y a une discipline qui va avec. C'est certain qu'on ne s'achètera pas un avion aux frais de l'industrie demain parce qu'on a à se déplacer. Je pense que c'est très, très clair. C'est peut-être une caricature, mais je pense que l'esprit est là.

M. Campeau: Non, non, c'est un bon exemple. C'est un bon exemple.

M. Landry (Verchères): Le gouvernement approuve les budgets aussi, évidemment.

M. Martel (Jean): Absolument. Et il y a le Vérificateur général a posteriori qui viendra...

M. Campeau: Donc, le gouvernement approuvant les budgets, vous allez continuer à suivre certaines, je ne dirais pas directives, mais certaines pratiques que le gouvernement met en force.

M. Martel (Jean): On est exposé à une discipline, et je pense que la structure qui est mise sur pied est là pour protéger justement cette discipline-là qui est tout à fait souhaitable, je pense, dans la gestion d'un organisme comme celui-là.

M. Campeau: Bien, moi, je me joins aux commentaires de mon collègue pour dire: Bravo! C'est une belle évolution et on a confiance en vous.

M. Martel (Jean): Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. Martel, Mme la vice-présidente, de votre présentation. Les membres n'ayant pas d'autres questions, et je dois convenir qu'on est aussi poigné par le temps, ça fait que c'est peut-être pour ça que les membres se privent de questionner, parce qu'il reste les représentants de la Société générale de financement, il reste également les crédits du ministère des Finances à adopter, donc nous vous remercions.

M. Martel (Jean): Merci beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avant de continuer plus loin, j'aimerais régler justement ce petit problème technique, parce que, à midi, lorsque notre mandat de l'Assemblée nationale sera écoulé, il nous restera encore une heure à faire pour compléter le cinq heures qui nous est alloué pour étudier tous les crédits du ministère des Finances et de ses organismes. Donc, est-ce qu'il y a une proposition des membres de la commission qu'on... D'abord, ça va prendre le consentement pour dépasser midi. Combien de temps on se donne pour finir l'étude des crédits? Parce qu'il faut que je spécifie qu'il faut absolument que je réserve cinq minutes à la fin des travaux, qu'on déterminera, pour voter les éléments de programme. Donc, est-ce que les membres de la commission consentent à ce qu'on dépasse 12 heures? Sinon, il faudra que l'Assemblée nationale nous détermine une autre période, ce qui ne sera pas facile sans doute, dépendamment aussi des disponibilités du ministre et des membres de la commission. Donc, j'aimerais avoir une proposition. Les membres de la commission, j'aimerais vous entendre avant qu'on arrive à midi et qu'on discute sur le sujet.

M. Landry (Verchères): Moi, je suis tout à fait disposé à dépasser midi si ça convient à l'opposition aussi, avec cette réserve près que je dois participer à Montréal cet après-midi à l'annonce d'un investissement important – comme on le fait d'ailleurs plusieurs fois par semaine depuis plusieurs mois – et, pour cette raison, il faudrait que j'aille prendre l'avion vers 12 h 45. Alors, est-ce qu'on pourrait convenir que vers 12 h 30 nous devrions nous quitter?

M. Campeau: À moins que le ministre fasse son annonce ici en primeur.

M. Landry (Verchères): Pardon?

M. Campeau: À moins que le ministre fasse ici son annonce en primeur.

M. Landry (Verchères): Je serais tenté de le faire pour observer la mimique de nos amis d'en face, mais je ne voudrais pas être déloyal aux moyens d'information qualifiés et professionnels qui attendent cette nouvelle à Montréal cet après-midi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Allez-y, M. le député de Laporte, j'irai après.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, l'opposition se réjouit autant des annonces du ministre des nouvelles entreprises qui s'installent qu'elle se désole du nombre d'entreprises qui quittent. C'est égal. Maintenant, pour ce qui est de prolonger, ça va, jusqu'à 12 h 30. Nous, il n'y a pas de problème. Il restera quand même un petit peu de temps, je crois, pour terminer. Il restera encore une demie-heure, je crois?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Landry (Verchères): On aurait la Société générale de financement maintenant, jusqu'à midi?

M. Bourbeau: Oui, et on pourrait parler peut-être du ministère. On n'a pas parlé du ministère encore.

M. Landry (Verchères): Avec joie. C'est un ministère passionnant que le député de Laporte connaît bien.

M. Bourbeau: Oui, moins que vous, mais je le connais un peu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que j'ai le consentement pour qu'on poursuive nos travaux jusqu'à 12 h 30? Ce qui veut dire qu'à 12 h 25 je devrai arrêter pour qu'on puisse voter les huit éléments du programme. Ça va, on convient là-dessus? Ça va? C'est bien.

Donc, j'inviterais les représentants de la Société générale de financement, et peut-être essayer de résumer le plus possible les remarques du début. M. le ministre, est-ce que vous avez des brefs commentaires?

M. Landry (Verchères): Bien, M. le Président, j'ai avec moi le nouveau P.D.G. de la Société, M. Claude Blanchet. Tout le monde connaît son parcours et, en particulier, la dernière tranche de ce parcours qui a consisté à mettre sur pied une institution extraordinaire de notre société, le Fonds de solidarité des travailleurs et travailleuses de la FTQ.

Je crois que c'est une très bonne acquisition pour la Société générale de financement, surtout que sa connaissance acquise au Fonds de tous les réseaux qui veulent que l'économie du Québec se développe rapidement va maintenant être un atout très, très précieux maintenant qu'il est le patron de la SGF. Je l'ai dit dans le discours du budget, en plus, il lui sera demandé de jouer un rôle de coordonnateur et d'animateur de l'ensemble du secteur public, économique et commercial, un rôle qui se précise avec le temps, parce qu'on voudrait que les sociétés d'État économiques et commerciales du gouvernement agissent un peu à la manière de ces grands «keiretsu» japonais qui, sans toujours avoir des liens organiques très précis, travaillent ensemble et développent des synergies, réalisent des économies d'échelle.

Alors, c'est donc la Société générale de financement, oui, dans son rôle renouvelé, mais c'est aussi un rayonnement particulier pour le P.D.G. de la Société générale de financement. Et il est accompagné de Richard Fredette qui est son vice-président planification et prospection, parce qu'on a pensé que cet aspect des choses pouvait vous intéresser particulièrement.

Pour avoir le plaisir d'entendre le plus longtemps possible le P.D.G., je vais donc limiter mes remarques. Tout ce que j'ai à ajouter, c'est que je crois que c'est un bel héritage de la consolidation de l'État québécois depuis 1960 d'avoir une institution comme la SGF. Les espaces économiques qui nous entourent, qui sont parfois très dynamiques, parfois plus dynamiques que nous, parfois moins, nous envient un tel instrument. Et je crois que cette institution comme d'autres sont à l'origine de ce que nous voyons maintenant comme décollage de l'économie québécoise, ce que nous voyons comme possibilités de seconder l'ancienne économie, toujours présente et modernisée, par la montée de la nouvelle économie. Et c'est le rôle de la SGF.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Blanchet. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Vous nous avez mentionné tantôt, M. le Président, que le temps court. Il reste 50 minutes avant la fin de la commission. Il y a la SGF qu'on aimerait entendre. Il y a aussi des questions qu'on aurait à poser à M. le ministre au sujet du ministère. Je voudrais simplement m'assurer que le président ne vient pas nous faire un long discours, un peu comme on a vu avec le président de la Caisse de dépôt qui, à la suite d'une question qui durait 10 secondes, faisait des réponses de 20 minutes, de sorte que, finalement, on n'avait pas le temps de poser quelques questions – et des deux côtés, je dois dire, ce n'était pas seulement de ce côté-ci.

On connaît assez bien la Société générale de financement. Il ne faudrait pas que le président nous dise ce que c'est, la Société générale de financement, ou quels sont ses objectifs. On est capable de lire le document. Je ne veux pas non plus empêcher le président de dire quelques mots, mais je voulais seulement signaler qu'on a des questions à poser au président.

(11 h 40)

M. Landry (Verchères): On vient de faire un exercice avec l'Inspecteur général. Vous avez vu comment ça s'est passé. On a laissé la place à l'Inspecteur le plus possible puis on va faire la même chose, si vous voulez bien, avec le président de la SGF. Il peut même se dispenser de tout exposé, si c'est votre désir, et que nous passions immédiatement aux questions.

M. Bourbeau: M. le Président, mon but n'est pas de bâillonner le président, c'est simplement de dire qu'on a des questions et qu'on aimerait avoir un peu de temps pour pouvoir les poser et surtout pour entendre les réponses.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, si vous voulez peut-être juste résumer brièvement votre exposé que vous deviez faire.

M. Blanchet (Claude): Bien, je vous remercie de m'avoir invité à cette commission. Vous savez que je suis en poste depuis deux semaines et quelques jours. Alors, la SGF, pour moi, représente un mandat extrêmement intéressant parce que c'est le développement économique du Québec. Et vous savez que je me suis toujours battu. J'étais au poste comme P.D.G. du Fonds de solidarité, que j'ai parti de zéro, qui avait cette mission de création, de développement économique. Et je vois dans la mission de la SGF une belle continuité pour en faire encore plus pour le développement économique du Québec avec les outils que nous avons. Voilà. Alors, je suis prêt à entendre vos questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie de ce bref exposé, de cette compréhension sur le temps qui nous est alloué. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. D'abord, je salue le nouveau président de la SGF qu'on connaît bien pour l'avoir vu évoluer au Fonds de solidarité de la FTQ. Bien sûr, on sait qu'il vient d'arriver. Alors, notre propos n'est certainement pas de tenter de le mettre en boîte. D'ailleurs, on ne fait jamais ça, avec personne. Mais je vois qu'il est accompagné de toute façon de gens de son organisation, alors sûrement qu'il pourra nous...

M. Landry (Verchères): Des fois, il essaie de mettre les gens en boîte, mais avec un succès très relatif.

M. Bourbeau: Ça, c'est le ministre qui prétend ça, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...pas provoquer personne, hein!

M. Bourbeau: Notre objectif est toujours de savoir la vérité, de faire sortir la vérité et jamais de mettre les gens en boîte, surtout pas le ministre. Si on tentait de le faire, ça risquerait d'être une boîte de Pandore, de toute façon.

La SGF a des placements, bien sûr. Est-ce que le président pourrait nous décrire sommairement, rapidement quels sont les principaux placements de la SGF présentement?

M. Blanchet (Claude): O.K. Alors, je vais vous référer au document que nous avons. Le document, c'est marqué Portefeuille . Je vous réfère à peu près à la moitié du document, c'est le portefeuille de la SGF. Vous avez les différents éléments de notre portefeuille: l'Aluminerie Alouette, Intra qui est une société en commandite, la métallurgie Magnola que, je crois, vous connaissez...

M. Bourbeau: À quelle page vous commencez, là?

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas paginé...

M. Blanchet (Claude): Ce n'est pas paginé. C'est marqué Portefeuille .

M. Landry (Verchères): ...mais ça donne à peu près... après un tiers.

M. Blanchet (Claude): Tout de suite après les résultats.

M. Bourbeau: Ça commence avec Petresa, je crois. C'est ça?

M. Landry (Verchères): Non, ça commence avec métaux et minéraux.

M. Blanchet (Claude): Mais vous l'avez dans le détail. Si on peut aller plus loin, vous avez l'aluminerie, etc. Les dernières pages sont toutes...

M. Bourbeau: C'est parce que le document vient de nous être présenté, M. le Président. On n'a pas eu le temps de le regarder.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous le retrouvez à la page 444, à droite.

M. Bourbeau: Bon, 444.

M. Landry (Verchères): Non, c'est un peu avant 452.

M. Bourbeau: Bon, 444, je ne dois pas être loin. Bon, voilà, on y est.

M. Blanchet (Claude): Voilà. Alors, vous avez d'abord, dans ces premières pages, un exposé sur les différents secteurs dans lesquels nous sommes: les métaux et minéraux, chimie et pétrochimie, produits forestiers – en page qui suit – santé, technologies de l'information et capital de risque, comme par hasard, Novacap. Dans les pages qui suivent, vous avez l'Aluminerie Alouette qui est le premier investissement d'importance et vous avez le partenariat qu'on a là avec des partenaires japonais, des partenaires allemands, des partenaires autrichiens et des partenaires des Pays-Bas. Vous avez Intral qui est une usine de fils et de câbles d'acier dont le partenariat est 50-50, 50 % SGF, 50 % partenaires vénézuéliens. Vous avez Magnola qui est un projet dans le domaine du magnésium, comme le nom l'indique, avec Noranda comme partenaire principal avec 52 %, un partenaire japonais 16 %, SNC-Lavalin avec un partenaire 16 % et Mag-Nat Métallurgie qui est 16 %, c'est-à-dire que ça, c'est la SGF. Neuman qui est une usine de disques d'extrusion, c'est-à-dire qu'avec ça on fait des cannettes, etc. On a un partenaire...

M. Bourbeau: Vous faites des quoi?

M. Landry (Verchères): Des cannettes.

M. Bourbeau: Des cannettes, O.K.

M. Blanchet (Claude): Des canettes d'aluminium.

M. Landry (Verchères): C'est un petit disque épais, puis ensuite, avec une machine à extrusion, on fait la cannette. C'est situé à Sherbrooke.

M. Bourbeau: Comme les cannettes pour le sirop d'érable, par exemple?

M. Blanchet (Claude): Cannettes de liqueur douce.

M. Landry (Verchères): Non. Malheureusement, ils sont encore à l'acier, le sirop d'érable. Mais, comme le député est producteur, il pourrait peut-être nous aider à faire un bond technologique et passer aussi à l'aluminium.

M. Bourbeau: Peut-être, pourquoi pas.

M. Blanchet (Claude): C'est bien, on va aller chercher des marchés aujourd'hui. C'est bien, ça.

M. Bourbeau: Bien oui, peut-être, on ne sait jamais, mais sans subvention du gouvernement.

M. Blanchet (Claude): Tout à fait.

M. Landry (Verchères): Au contraire, le député nous promet même de nous en distribuer, si j'ai bien compris, un de ces jours.

M. Bourbeau: On verra, on verra. On verra comment ça ira.

M. Blanchet (Claude): Bon. Alors, Neuman, l'usine d'extrusion, avec un partenaire autrichien, et où nous sommes dans la compagnie à la fois américaine et la compagnie québécoise; Phillips-Fitel qui est à Rimouski, nous avons un partenaire japonais, 55 %, et, nous, nous sommes à 45 %; Petresa, qui fait la mousse du savon, qui est une usine dont nous sommes actionnaires à 49 % et notre partenaire espagnol est partenaire à 51 %; Pétromont, où nous avons un partenaire, Union Carbide, 50 %, et, nous, nous sommes à 50 %; SpolTech, où nous avons un partenariat plus large; Dominion Bridge, qui est à 20 %; Sulpol America, 40 %; Innovatech du Grand Montréal, 20 %, et nous à 20 %; Domtar, que je crois que vous connaissez bien, le public est partenaire à 55 %, nous sommes partenaires à 24 % et la Caisse de dépôt et de placement du Québec, partenaire à 21 %; Bio-Intermediair, qui est une usine de produits biopharmaceutiques, nous sommes dans la construction d'une usine, notre partenaire est un partenaire des Pays-Bas et il est propriétaire à 50 % de l'usine, nous sommes propriétaires à 25 % et Innovatech du Grand Montréal, partenaire à 25 %; Haemacure est une compagnie dans laquelle le Fonds de solidarité était présent, le public est partenaire à 44 %, le Fonds de solidarité et Biocapital, partenaires à 21 %, nous sommes partenaires à 23 %, et Placements Multipede, qui, je crois, sont les propriétaires, les promoteurs, est partenaire à 12 %.

M. Bourbeau: Et qui sont les autres là-dedans? C'est le public, ça, les autres?

M. Blanchet (Claude): Oui, c'est le public. C'est une compagnie qui est allée publique l'année dernière. C'est un domaine... Haemacure, c'est de la colle à peau. Alors, au lieu d'avoir des points de suture, c'est une colle qui va être utilisée à l'avenir. C'est extrêmement intéressant, notamment pour les opérations intra, et on va éviter beaucoup de risques d'infection. Alors, c'est un produit qui est très en demande. Et là je ne sais pas si ça va servir... Louis Laberge me disait qu'il aimerait ça s'en servir pour certaines personnes qui parlaient autour de la table. Il disait que c'était une belle invention.

M. Bourbeau: Ah bon! Pas pour lui-même?

M. Blanchet (Claude): Il n'avait pas osé l'utiliser encore.

M. Bourbeau: Est-ce que c'est présentement utilisé ou si c'est simplement...

M. Blanchet (Claude): C'est en troisième phase de recherche. On devrait aller sur le marché très rapidement. Alors, c'était suffisamment avancé pour qu'on fasse une émission publique, qui a été faite l'année dernière, en fin d'année de l'année dernière, si ma mémoire est fidèle. Donc, c'est vraiment de la nouvelle technologie. Si un produit comme ça est approuvé, ça va faire le tour du monde très, très rapidement. Vous pouvez vous imaginer le marché qui peut exister pour ce genre de produit là.

M. Bourbeau: Est-ce que ça se fait ailleurs ou si c'est simplement ici?

M. Blanchet (Claude): C'est une conception québécoise, totalement québécoise. C'est une découverte qui a été faite ici et on tâche de la développer pour la rendre mondiale, comme d'autres compagnies dans le pharmaceutique pour qui on l'a fait. Les dollars d'investissement... l'as-tu?

M. Fredette (Richard): De la SGF, 6 500 000 $.

M. Blanchet (Claude): C'est 6 500 000 $ que nous avons investis dans le projet.

Alis Technologies, qui est développement et commercialisation des technologies de l'informatique, c'est une compagnie qui est publique, il y a 30 % au public... Non? Qui n'est pas encore publique, pardon.

M. Bourbeau: Alors, c'est qui, l'autre?

M. Blanchet (Claude): Alors, 30 %, ce sont des partenaires silencieux et certains dirigeants. Nous, nous sommes à la hauteur de 22 % dans le projet; on a Gamma, une compagnie française, qui est à la hauteur de 10 %, 6 % pour une compagnie du Luxembourg et un investisseur privé qui est Robhar Investments.

(11 h 50)

M. Bourbeau: Les silencieux, vous leur avez appliqué le Haemacure?

M. Blanchet (Claude): On a appliqué du Haemacure. Technologies de l'information Domosys, qui est conception, développement, commercialisation de composantes électroniques pour le marché de la domotique, et là vous avez un partenariat qui est très, très varié, je crois que je vais passer assez rapidement là-dessus; et Novacap, que vous connaissez bien, où la SGF est propriétaire à 18 % dans cette entreprise avec la Caisse de dépôt, la Banque Nationale et d'autres partenaires. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Voilà qui est fort intéressant, M. le Président. Il y a avait un dossier dans lequel vous étiez intéressé, c'est le chantier de la MIL Davie. Il semble que vous avez de la difficulté à retracer 25 000 000 $ qui auraient été payés et que Dominion Bridge, qui contrôle la MIL Davie maintenant, d'après ce qu'on a pu voir dans les journaux, se serait peut-être approprié ces fonds-là pour ses fins propres plutôt que de les laisser dans l'entreprise. Est-ce que vous pourriez nous renseigner un peu sur cette question-là?

M. Blanchet (Claude): Oui. Alors, d'abord, brièvement, on avait versé 25 000 000 $ pour permettre à l'acheteur de remettre en bon état les actifs, combler les pertes d'exploitation à court terme.

M. Bourbeau: Je vois que le président était préparé pour la question.

M. Blanchet (Claude): Oui. Je m'attendais à ce que ce soit une question qui puisse être posée. Donc, je me suis préparé.

M. Landry (Verchères): On l'attendait à l'Assemblée depuis quelques jours aussi.

M. Blanchet (Claude): En contrepartie, l'acquéreur a pris divers engagements relatifs à la pérennité du chantier, dont celui d'investir au plan de la relance de la MIL, au cours de cinq prochaines années, un montant de 60 000 000 $. Et la SGF s'est engagée à mettre un 25 % de la mise de fond. Alors, ce n'est pas le 25 000 000 $ qu'on cherche à l'heure actuelle.

Les objectifs de la SGF quand on a fait cet investissement: ça permettait d'optimiser les niveaux d'emploi, d'assurer une activité industrielle à long terme sur le site, de maximiser les chances de relance du chantier en choisissant les offrants qui étaient les plus prêts à déployer ces ressources nécessaires. Donc, le 25 000 000 $ était pour la remise en état des actifs et du logiciel, était pour couvrir les frais fixes et était pour les frais de mises à pied et avantages de retraite pour les travailleurs.

Ce que nous avons fait suite aux allégations qui ont été faites, nous sommes allés faire un certain nombre de vérifications dans l'entreprise. Les informations préliminaires que nous avons à ce moment-ci sont à l'effet que l'entreprise a utilisé les investissements pour les fins pour lesquelles ils avaient été alloués par la SGF. Alors donc, à ce moment-ci, nous poursuivons. Nous regardons de très près l'utilisation de ces sommes, mais, à ce moment-ci, nous sommes satisfaits de la manière dont les fonds ont été utilisés.

M. Bourbeau: Pourtant, il y a un individu, M. Steiner Knai, qui est un ex-dirigeant de Dominion Bridge, qui, lui, prétend que les fonds, que la somme qui était déposée chez Dominion Bridge par la SGF aurait été utilisée à d'autres fins par Dominion Bridge. Vous nous dites que vous êtes en train de vérifier ces choses-là. Mais vos vérifications ne sont pas terminées encore, si je comprends bien?

M. Blanchet (Claude): Bien, c'est que, avec le consentement de l'entreprise, on a envoyé notre contrôleur et un certain nombre de personnes, dont notre vice-président finances. Il est allé rencontrer les dirigeants et a posé les questions. On a eu des réponses qui sont satisfaisantes à ce moment-ci. Maintenant, on a demandé d'avoir des vérifications plus en profondeur pour être certains que c'est bien le cas.

À date, il y a eu 11 900 000 $ qui a été utilisé sur le 25 000 000 $: 4 000 000 $ ont servi à la remise en état des actifs et du logiciel; il y a eu 5 400 000 $ pour couvrir les frais fixes; et il y a eu 2 500 000 $ de frais de mises à pied et avantages de la retraite. Alors, c'était exactement conforme à ce à quoi ils s'étaient engagés. Alors, là, on va avoir des confirmations plus concrètes venant des vérificateurs.

M. Landry (Verchères): Il faut dire qu'il n'y a que 11 000 000 $ de dépensés, ce qui facilite évidemment la vérification, et qu'il y a une vigoureuse bataille entre cet ancien dirigeant et son ancienne firme. Et là il faut toujours prendre les déclarations venant des uns et des autres avec beaucoup de circonspection, puisqu'on est dans le milieu d'un conflit.

La SGF ne veut prendre aucune part à ce conflit, elle se contente de vérifier les informations. Je pensais que la question aurait pu venir en Chambre. Donc, je m'étais fait préparer, avec les dirigeants de la SGF, les informations pertinentes. Moi, ça me donnait satisfaction, en tout cas, de savoir qu'une partie seulement du montant avait été dépensée, le 11 000 000 $, et que tous les postes vérifiables de ce 11 000 000 $ correspondaient aux obligations de la compagnie envers la SGF.

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Blanchet (Claude): Et, M. le ministre, d'ailleurs, Dominion Bridge, dans ses états financiers du 30 septembre 1996, concernant la balance qui restait, avait une note qui disait: «This cash is restricted in its use to the benefit of IDI, Industries Davie inc.»

M. Landry (Verchères): Il n'y a pas eu vases communicants.

M. Bourbeau: M. le Président, si on n'a pas posé la question en Chambre, ce n'est pas parce qu'on n'aurait pas pu le faire, c'est parce qu'on voulait avoir une réponse calme et dénuée de toute partisanerie politique. Alors, là, avec le président, on est assuré d'avoir ce genre de réponse; avec le ministre, c'est moins sûr.

M. Landry (Verchères): Si vous posiez vos questions de façon non partisane en Chambre, vous auriez des réponses du même aloi.

M. Bourbeau: Ce n'est pas sûr non plus. Alors, autrement dit, jusqu'à maintenant, il n'y a rien qui vous laisse penser qu'il y aurait eu des détournements de fonds de la part de Dominion Bridge?

M. Blanchet (Claude): Absolument.

M. Bourbeau: Il reste quand même que vous vous êtes engagés à débourser encore des sommes au chantier de MIL Davie. Comment ça va dans le chantier de MIL Davie présentement? Est-ce que ça progresse? Est-ce qu'il y a de nouveaux contrats en vue? Est-ce que vous allez dépenser le quart de vos 60 000 000 $ que vous vous êtes engagés à dépenser?

M. Blanchet (Claude): Bien, effectivement, comme je crois que vous l'avez remarqué dans les médias dernièrement, ils ont des projets en cours, ils ont un certain nombre de contrats qui sont encore au niveau potentiel, mais, à date, l'entreprise, nous croyons, suit son cours normal. C'est une entreprise commerciale qui est plus large que ce MIL, alors c'est une entreprise qui a sa capacité d'opération et qui, selon nous, suit son cours normal.

M. Landry (Verchères): Il y a un très gros projet que je suis moi-même, comme le député le sait, puisque l'entreprise m'avait demandé d'aller les seconder au Brésil auprès de Petro Brass pour obtenir le contrat d'une très grosse plateforme qui était actuellement dans le port de Gênes. Et ce contrat-là – je le vérifie régulièrement, là – suit une évolution extrêmement favorable. Il y a même une publication spécialisée en Europe qui a annoncé prématurément que le contrat avait été attribué. Donc, je crois qu'on est sur la bonne voie et que cette grosse plateforme, nous pourrons l'avoir en rade du chantier avant longtemps.

M. Bourbeau: Il y a combien d'employés présentement au chantier?

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas le niveau qu'on souhaiterait, mais c'est un niveau tout à fait respectable – là, on parle pour une entreprise privée, on le voit bien – je pense que c'est autour de 600, sous toute réserve.

M. Bourbeau: En fait, la SGF n'a pas d'intérêts comme tels dans MIL Davie, mais, par contre, vous vous êtes engagés à dépenser des sommes d'argent au cours des prochaines années. D'abord, vous avez investi 25 000 000 $ au départ puis vous vous êtes engagés à investir 15 000 000 $. Ces 15 000 000 $ là, ce sont des subventions, ça, que vous allez faire dans l'avenir ou s'il y a un retour sur ces sommes-là?

M. Blanchet (Claude): Ce sont des actions privilégiées que l'on investit dans l'entreprise. Encore une fois, c'était pour essayer d'aider une entreprise à se développer, à partir, à redémarrer ce projet, et on voulait s'assurer que les emplois restent là, en place. Donc, si on voulait qu'il y ait des investissements importants qui se fassent, bien on voulait être accompagnateur. Alors, c'est la raison pour laquelle, quand l'entreprise mettait 3 $, on mettait 1 $, et on le mettait sous forme d'actions privilégiées.

M. Bourbeau: Est-ce que le 25 000 000 $ initial aussi, c'étaient des actions privilégiées?

(12 heures)

M. Blanchet (Claude): Le 25 000 000 $ initial, non, c'était carrément une entente pour renflouer l'opération et avec les trois objectifs que j'ai mentionnés tout à l'heure: la mise en état des actifs, du logiciel, couvrir les frais fixes, les frais de mise à pied et avantages de retraite. Donc, c'était le package, si on veut, pour disposer de l'actif.

M. Landry (Verchères): On se souvient, M. le Président, que ce chantier avait été nationalisé par le gouvernement précédent et que l'opération n'a pas donné les fruits escomptés, et le gouvernement qui a suivi a essayé de limiter les dégâts et de retourner le chantier où il doit être véritablement, c'est-à-dire entre les mains du secteur privé, parce que l'État n'a pas de talents particuliers pour la construction navale.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Votre temps est fini, M. le député de Laporte. M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Merci, M. le Président. On regarde toujours la SGF comme une entreprise d'État, bien sûr, qui est là pour aider au développement économique du Québec. Bon. Je veux peut-être recouper le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, dont l'objectif était puis est encore la création d'emplois et la rentabilité. Alors, à la SGF, est-ce qu'on va s'occuper davantage de création d'emplois que de rentabilité, sans négliger le côté de rentabilité, là, qu'on s'entende bien? Et là-dessus ma question se pose surtout sur la transformation des produits, la transformation de l'aluminium. Le ministre en a parlé dernièrement publiquement en disant qu'on ferait un effort pour développer les produits bruts qui sont faits chez nous. Alors, comment vous avez l'intention d'attaquer ce problème-là?

M. Blanchet (Claude): Bon. Alors, évidemment l'objectif du gouvernement lors du Sommet socioéconomique a été d'essayer de réduire l'écart entre les taux de chômage canadiens et le taux de chômage du Québec. Alors donc, notre mission et très près de celle de la création d'emplois. Donc, il faut essayer de maximiser toutes nos opérations vers cette maximisation de l'emploi. On le fait, on va le faire évidemment dans ce qui est nos investissements à l'heure actuelle. On est dans l'aluminium, donc ce qu'il faut faire, c'est de plus en plus s'en aller vers des transformations, la transformation de la matière première et la...

M. Campeau: Je m'excuse. Vu qu'on n'a pas grand temps, ce qu'il faut faire, je le sais; je veux savoir si vous allez le faire.

M. Blanchet (Claude): Si on va le faire? Oui, on va le faire. Oui, on va le faire, on a commencé à faire ce genre d'opération là et on va le faire de plus en plus. Des secteurs, par exemple, où on s'implique, haute technologie, etc., ils sont créateurs d'emplois et ils vont dans l'avenir, je pense, nous donner des dividendes très importants du côté de l'emploi. Mais, encore une fois, j'ai passé ma vie, moi, à essayer de développer l'économie et de développer l'emploi au Québec, alors évidemment vous pouvez être certain que je vais mettre les meilleurs efforts, que l'accent sur l'emploi va être là. Mais aussi évidemment il faut le faire avec une rentabilité à long terme. Le mandat de la SGF en est un de développement de l'économie et aussi de développement pour avoir une certaine rentabilité, alors c'est l'équilibre qu'il va devoir y avoir entre les deux. Mais vous pouvez être certain qu'il va y avoir des efforts importants qui vont être mis du côté de l'emploi.

M. Landry (Verchères): Pour l'aluminium, Neuman, c'est déjà ça, Sural, c'est déjà ça.

M. Blanchet (Claude): Intral.

M. Landry (Verchères): Intral. Si on peut pousser ça sur une autre échelle, notre philosophie, elle est très simple: le lingot, c'est un emploi, toutes proportions gardées, par rapport à la batterie de cuisine en aluminium, qui est sept emplois. Et un des nos grands déficits, bien, c'est entre un et sept, c'est le six, et puis il faut travailler sur le six.

M. Campeau: Bien, M. le ministre, permettez-moi une question. Je comprends ce que vous voulez dire puis je l'accepte. Je le trouve très clair. Mais, si on a 1 000 000 $ à investir, 1 000 000 $ qui rapportent 15 % puis qui créent deux emplois et, dans une autre phase, on a 1 000 000 $ qui rapportent 10 % puis qui créent 20 emplois, lequel on va choisir?

M. Blanchet (Claude): La question sur le rendement est différente, dans ce cas-là. C'est que, à un moment donné, quand on va dans la transformation, comme vient d'expliquer M. le ministre, on aura probablement à peu près le même rendement. On a le même rendement si on s'en va dans la transformation. On peut probablement avoir des meilleurs rendements même si on va sur la transformation, et c'est plus créateur d'emplois. Alors donc, il faut diriger nos investissements futurs plus vers le secteur de la transformation, de la deuxième et de la troisième transformation, et c'est là que c'est vraiment créateur d'emplois.

M. Campeau: Même si on devait négliger le côté primaire.

M. Blanchet (Claude): Bien, le côté primaire, je pense qu'on ne peut pas le négliger, parce qu'à un moment donné il est nécessaire pour être capable de créer les compagnies après qui vont faire de la transformation. On regarde le magnésium: à l'heure actuelle, c'est évident qu'il faut d'abord développer le magnésium si on veut être capable de développer après ça des produits de deuxième et de troisième transformation.

M. Landry (Verchères): Mais le primaire aluminium, là, nous ne le favorisons et le soutenons que dans la mesure où il débouche sur des transformations à plus grande valeur ajoutée. Mais il se peut très bien qu'un alumineur primaire, sans notre aide et d'aucune façon, décide de prendre des expansions spectaculaires. Très bien. Mais, s'il veut l'aide de l'État...

Le bloc de 50 mégawatts d'Hydro-Québec, là, c'est sûr qu'il n'y aura pas de primaire là-dedans, sauf si quelqu'un du primaire nous dit: Je m'engage à faire de la valeur ajoutée. En d'autres termes, les lingots d'aluminium, là, c'est beau, c'est intéressant, c'est fabuleux, et puis l'État ne doit plus faire d'efforts particuliers pour nous garder dans le secteur primaire.

M. Campeau: M. le ministre, c'est capital, ce que vous dites là, c'est compromettant aussi.

M. Landry (Verchères): C'est très compromettant. Je l'ai dit publiquement à plusieurs reprises, nous ne sommes plus intéressés à favoriser l'installation d'alumineries primaires au Québec, sauf contre engagement ferme d'une haute valeur ajoutée. On a 11 % de chômage, on est déjà la capitale mondiale de l'aluminium primaire par tête d'habitant et on voudrait se débarrasser du record de chômage.

M. Campeau: Comment allez-vous faire pour que cette pensée-là vous subsiste?

M. Landry (Verchères): On va refuser l'intervention, quand elle dépend de nous, dans des secteurs ne conduisant qu'au primaire. Mais, comme nous sommes dans une économie libre, si un alumineur primaire décide de prendre de l'expansion et qu'il est capable de le faire sans notre aide, bien, ça, il le fera.

M. Campeau: Ce qui est très bien. C'est ça. Mais, nous, on va taxer là-dessus.

M. Landry (Verchères): Nous, on n'aidera plus du primaire seul. On peut aider un primaire contre engagement de valeur ajoutée.

M. Campeau: Ça va. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Merci, M. le député de Crémazie. M. le député de Laporte, voulez-vous revenir avec la SGF?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, et je voudrais passer à un autre dossier complètement différent. Depuis un certain temps, on entend parler du groupe de travail Jean Coutu qui a transmis à la SGF un projet pour approvisionner en eau douce les marchés internationaux en vendant de l'eau de la rivière Manicouagan. Ça fait longtemps d'ailleurs qu'on entend parler de ces projets-là, ça existait il y a plusieurs années. Il y avait le projet du grand canal, autrefois, qui devait partir de la baie James vers les États-Unis. Est-ce que ces projets-là sont vraiment des projets sérieux et est-ce que présentement vous étudiez des choses semblables?

M. Blanchet (Claude): Bon. Alors, j'ai eu une première rencontre avec ces gens il y a une semaine environ. Ils sont venus me rencontrer avec leur dossier – vous savez, c'est une suite au Sommet socioéconomique – et là ils ont dit: On pense qu'on a un projet qui peut être intéressant. Et là ils ont dit: Bien, on a toutes sortes d'intuitions, et vous avez entendu toutes sortes de choses comme moi. Alors, ce qu'ils m'ont demandé, c'est: Est-ce que vous pourriez regarder s'il y a un intérêt à poursuivre ce dossier-là? Alors, on a dit: Envoyez-nous vos études, envoyez-nous ce que vous avez comme représentations, envoyez-nous ce qui, vous pensez, a été les demandes pour l'eau, et, nous, on va faire une évaluation de ça, on va regarder ce qui se passe dans le marché mondial à ce moment-ci et on va vous revenir. Alors donc, on est à une étape, à mon avis, extrêmement préliminaire dans ce dossier, en tout cas chez nous, à la SGF.

M. Bourbeau: M. le Président, je me souviens qu'il y a quelques années il y avait une municipalité, la municipalité de Sept-Îles, qui voulait exporter de l'eau à partir de son usine de filtration. Moi personnellement, ça ne me répugne pas du tout de penser qu'on pourrait éventuellement exporter de l'eau. Je pense qu'on en a amplement et que c'est une ressource qui est même...

M. Campeau: On le fait à la bouteille.

M. Bourbeau: ...renouvelable, oui. Absolument, oui.

M. Landry (Verchères): C'est beaucoup plus payant de le faire à la bouteille qu'en vrac, d'ailleurs.

M. Bourbeau: Oui, oui, mais ça peut être payant en vrac aussi, je présume. Faudrait quand même être prudent là-dedans. Si un jour on entendait dire que l'entreprise privée exporte de l'eau à 100 % puis que l'État ne retire rien de ça, ça serait un petit peu étonnant, et je dois dire qu'on poserait de sérieuses questions, de ce côté-ci en tous les cas, avant d'accepter que les entrepreneurs privés puissent aller faire des...

M. Landry (Verchères): Je pense que le premier ministre les a posées avant vous, ces questions, puisqu'il a fait des déclarations très claires sur cette affaire, à savoir qu'il faut d'abord un vaste débat public, et le gouvernement va y contribuer en publiant toutes les informations disponibles. Nous sommes tout à fait d'accord avec le député de Laporte que cette ressource est une ressource non pas étatique mais collective, très certainement, et que la collectivité doit la gérer au mieux.

(12 h 10)

M. Blanchet (Claude): C'est 16 % de toute l'eau potable du monde que nous avons et, on m'a dit, 80 % de l'eau potable de l'Amérique du Nord.

M. Bourbeau: Je comprends, oui. La même chose pour ce qui est de l'approvisionnement en eau potable dans les municipalités. Je me réjouis de la décision du ministre des Affaires municipales de ne pas permettre à l'entreprise privée de commencer à jouer là-dedans. Pour avoir vu de très près comment fonctionne une usine de filtration, je pense que vraiment on n'a pas besoin de confier à l'entreprise privée la production d'eau potable. Ça m'apparaît assez rentable même pour les municipalités et surtout pour les citoyens d'être approvisionnés en eau potable à partir d'usines de filtration qui appartiennent aux municipalités. L'expérience a prouvé que, dans ces cas-là, c'est plutôt une façon d'enrichir certaines compagnies privées aux dépens des citoyens, je dois dire. C'est une des rares denrées qui ne coûtent pas cher présentement pour les citoyens dans nos municipalités, et, avec la montagne de charges qu'on est en train d'accumuler sur leurs épaules, il ne faudrait pas en ajouter plus. Alors, je me réjouis de la décision du ministre des Affaires municipales, soit dit en passant.

M. Landry (Verchères): Il n'y a pas de divergences entre le gouvernement puis l'opposition là-dessus. Le ministre des Affaires municipales a fait de très bonnes déclarations au sujet de l'eau.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, ça complète?

M. Bourbeau: M. le Président, ça compléterait le supplice du président de la SGF, qui a passé son premier examen avec brio, je pense. On aurait quelques questions à poser au ministre relativement au ministère lui-même, si vous n'avez pas d'objection.

M. Landry (Verchères): D'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En attendant le changement de personnes, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles aurait un bref commentaire qu'elle m'a informé qu'elle voulait signaler.

Mme Léger: Oui, oui, simplement sur le document de M. Blanchet, si vous voulez. C'est simplement pour vous féliciter de votre document tel quel. C'est une remarque très esthétique de la présentation du document, que je trouve très bien fait et à la fine pointe de la technologie sur papier. Alors, ça me réjouit parce que vous vous tournez vers le demain, hein? C'est très bien.

M. Campeau: On a fait un petit sondage là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. Blanchet, M. Fredette, de votre présentation. Et maintenant, M. le député de Laporte, pour votre questionnement en ce qui concerne le ministère des Finances.

M. Bourbeau: Oui. M. le Président, il me fait plaisir de...

M. Landry (Verchères): J'ai une déclaration d'ouverture de sept minutes. Je pense que vraiment ça taxerait trop le temps de la commission. Je vais m'en abstenir. Le député de Laporte a déjà été ministre des Finances, il connaît même les personnels, pour la plupart, ceux qui m'accompagnent.

M. Campeau: Il les aime beaucoup.

M. Landry (Verchères): Alors, je pense qu'on va passer directement à l'action, si ça vous convient.

M. Bourbeau: Oui. Et l'action, M. le Président, il peut y en avoir?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. Mais certainement!

M. Bourbeau: Parce qu'on voudrait questionner sur le programme 3, Contrôleur des finances. On voit qu'il y a une réduction importante de 1 500 000 $ au poste du Contrôleur des finances. C'est une réduction importante. Évidemment, 1 500 000 $ sur un budget de 18 000 000 $, ça compte. Ça nous perturbe un peu parce que, dans son rapport annuel, le Vérificateur général avait été assez critique à l'égard du Contrôleur des finances. Je peux citer quelques extraits du rapport du Vérificateur général qui disait... Là, je suis en page 139 – je ne sais pas si vous avez le rapport avec vous. Il dit: «À la suite de l'examen des travaux réalisés au cours des trois derniers exercices par la Direction générale du contrôle de la vérification, nous constatons que le Contrôleur des finances ne remplit pas pleinement son mandat relativement à la vérification de la conformité des transactions.» Ça, c'est déjà un jugement qui est un peu sévère. On dit: «Bien que la méthode d'intervention du Contrôleur [...] puisse être acceptable, la façon de l'appliquer l'est beaucoup moins. D'une part, le Contrôleur n'a pas établi clairement, de façon globale, le degré de certitude qu'il souhaite obtenir. D'autre part, il doit généralement s'en remettre à des constats faits deux ou trois ans auparavant pour juger de la conformité des transactions.»

Un peu plus loin, M. le Président, on dit que... Je vais sauter un peu de places, parce que... «Plusieurs causes peuvent expliquer que le cycle de vérification n'a pas été respecté, notamment la répartition inadéquate des efforts de vérification et certaines stratégies de vérification peu efficaces. De plus, les budgets de temps prévus pour la planification annuelle ne sont pas toujours observés et plusieurs heures sont consacrées à des activités autres que les mandats de vérification.» On dit aussi: «Nous avons constaté que les membres du personnel ne sont pas tous à l'aise avec les techniques de vérification utilisées et les objectifs recherchés. En outre, la révision des dossiers n'est pas faite avec toute la rigueur nécessaire.» M. le Président, c'est quand même un peu sévère. Quand le Vérificateur général dit que le Contrôleur des finances ne fait pas la révision des dossiers avec la rigueur nécessaire, on n'est pas loin du blâme.

«Ces faiblesses ont une conséquence directe sur la qualité des résultats communiqués par les directions de vérification. Par exemple, des lacunes qui peuvent nuire grandement à la conformité des transactions ne sont pas mises en évidence dans les rapports de vérification, tandis que d'autres, de moindre importance, occupent une grande place. Nous avons également constaté, quant à la communication des résultats, que les délais sont longs entre la fin de la période vérifiée et la production des rapports, ce qui réduit l'utilité des travaux qui doivent aider le Contrôleur des finances à remplir son mandat. Enfin, le Contrôleur des finances n'intervient pas toujours avec diligence lorsqu'il constate que certaines lacunes entraînent des entorses à la conformité ou qu'elles augmentent le risque qu'il s'en produise.» Il conclut que «tous ces facteurs affaiblissent la valeur de la certification quotidienne des paiements faits par le Contrôleur des finances et de la vérification des systèmes de revenus et recettes».

M. le Président, quand on lit ce rapport-là, qu'on constate que le budget du Contrôleur des finances diminue de pas loin de 10 %, on se demande: Est-ce que vraiment, là, on ne devrait pas, dans le cas du Contrôleur des finances, faire attention de ne pas réduire son budget? Ou bien est-ce que c'est une question de fonds, une question de compétence? Enfin, il y a des questions importantes qu'on se pose, et j'aimerais bien entendre le ministre là-dessus.

M. Landry (Verchères): Évidemment, les remarques du Vérificateur portent sur des pratiques développées au cours de plusieurs exercices, et nous étudions avec grand soin et avec grand respect tout ce que dit le Vérificateur général, qu'on appelle familièrement «le Vérif». On essaie d'adapter – et justement les mouvements budgétaires la démontrent, l'adaptation – le ministère à ce que demande le Vérificateur et on veut faire plus et mieux. En gros, c'est que nous avons décelé des doubles emplois, des opérations faites à deux endroits sans aucun intérêt. La comptabilité est faite au Contrôleur général des finances, elle l'était, elle l'est encore. D'ailleurs, il n'a pas réduit son personnel, le Contrôleur général des finances; il a réduit ses budgets informatiques parce que nous nous sommes rendu compte que certaines opérations de vérification pouvaient être faites de façon décentralisée, c'est-à-dire à l'intérieur des ministères. Alors, on a déplacé les moyens où les besoins se présentent et on pense qu'avec ça on va se rapprocher de l'idéal jamais atteint que propose le Vérif.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on doit comprendre de la réponse du ministre qu'il n'y a aucune réduction de personnel au Contrôleur des finances?

M. Landry (Verchères): C'est ça. Il y en a eu dans le passé, et le passé, vous le connaissez mieux que moi. Mais les...

M. Bourbeau: Bien, non, je ne le connais pas aussi bien que vous. Vous êtes là depuis trois ans, quand même, là, vous commencez à connaître le passé aussi.

M. Landry (Verchères): Non. Premièrement, je ne suis pas là depuis trois ans.

M. Bourbeau: Pas vous mais votre gouvernement.

M. Landry (Verchères): Et, deuxièmement, dans le passé, il y a la période où vous étiez vous-même le ministre des Finances, en 1992, par exemple. On a été élus en 1994, nous, et le ministre des Finances, ce n'était pas moi. En 1992, il y avait 557 effectifs; en 1996, c'était de l'ordre de 300. Donc, il y a eu une réduction, comme je l'ai dit au début dans mes remarques, sur plusieurs exercices, et une partie de la réduction des budgets, par ailleurs, a touché l'informatique.

M. Bourbeau: Quelle partie de la réduction du budget touche l'informatique?

M. Landry (Verchères): Ça, je pense qu'on peut vous le donner de façon plus pointue.

M. Montminy (André): ...

M. Landry (Verchères): Ah! vous pouvez lui répondre directement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Veuillez vous présenter, d'abord.

M. Montminy (André): Oui. André Montminy, aux Finances.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci.

(12 h 20)

M. Montminy (André): Dans le tableau explicatif des crédits, page 9 – je pense que c'est beaucoup plus simple – on a le détail des réductions. Aux programmes, on a une diminution de crédits, sur base comparative 1996-1997–1997-1998, de 2 400 000 $ et dans ça on a, en substance, une réduction des services informatiques, si je commence par le bas, de 738 000 $, une réduction sur le programme de l'année passée, 1996-1997, des départs volontaires, l'anticipation, dans les bases du programme 1997-1998, des départs volontaires pour 1 624 000 $ et un facteur positif d'augmentation de conventions collectives de 213 000 $, donc ce qui vous donne 2 408 000 $ au net. Les réductions d'effectifs comparatifs 1996-1997–1997-1998 n'ont touché exclusivement que les départs volontaires. Donc, il n'y a pas eu d'attrition au Contrôleur des finances, l'année dernière.

M. Bourbeau: Quels efforts sont faits pour remédier aux déficiences constatées par le Vérificateur général?

M. Godbout (Gilles): Peut-être, pour M. Landry, deux éléments. C'est: on a rappelé tout à l'heure...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et vous êtes M. Godbout?

M. Godbout (Gilles): Gilles Godbout, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Gilles Godbout.

M. Godbout (Gilles): Il y a deux fonctions importantes au Contrôleur des finances: d'une part, comptabiliser l'ensemble des revenus et dépenses du gouvernement. Le Contrôleur des finances va continuer à s'occuper de ce type d'entreprise. En ce qui concerne le contrôle de conformité des paiements et des revenus, compte tenu qu'il y a des réductions de dépenses qui doivent s'effectuer au gouvernement, qu'il y a des rationalisations qui doivent s'effectuer au gouvernement, de plus en plus ce genre de contrôle de conformité devra s'effectuer par les ministères. Actuellement, il y avait double emploi. Souvent, le Contrôleur en faisait, les ministères en faisaient, donc il y avait double emploi, et de plus en plus les ministères vont se doter d'instruments pour assumer de façon correcte ce type de processus. Le Vérificateur va se restreindre à son exercice primordial, la comptabilité des revenus et dépenses du gouvernement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça termine, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: Oui. Il reste deux, trois minutes, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Oui.

M. Bourbeau: M. le Président, étant donné qu'on a... Dans le cahier sur les demandes de renseignements généraux, là, il y a la question des listes des voyages hors du Québec. On constate que les voyages forment la jeunesse, non seulement la jeunesse, mais la vieillesse aussi. Il y avait quand même certaines questions. Le ministre a certainement eu l'occasion de voyager passablement au cours de l'année avec ses délégations pour exporter la bonne nouvelle un peu partout à travers le monde.

Je ne veux pas faire au ministre des remontrances là-dessus, je pense qu'il est de bon aloi que le ministre des Finances puisse aller à certains endroits pour rassurer certains groupes. Il y a quand même des montants d'argent qui ressortent de certains de ces déplacements-là et qui apparaissent un peu étranges. Par exemple, à la page 12, lors du voyage à Zurich, à Francfort, à Paris et à Londres, on constate que les frais de déplacement du sous-ministre associé sont la moitié de ceux du garde du corps. Alors, est-ce que c'est parce que le sous-ministre associé est plus modeste que le garde du corps, que le garde du corps coûte plus cher que le sous-ministre? Comment se fait-il que le garde du corps ait des dépenses qui excèdent de beaucoup celles du sous-ministre et, en fait, celles de l'attaché politique et des autres?

M. Landry (Verchères): D'abord, je dois dire que je trouve le député bien gentil de dire que les voyages peuvent encore me former, alors que j'ai fêté des anniversaires fatidiques ces temps derniers, et surtout que je considère que ce que le voyage pouvait m'apporter comme formation, moi qui ai été professeur en Amérique latine, en Afrique, en Europe, en Amérique, je l'ai déjà eu.

Pour en venir à sa question pointue, ce que les techniciens de la chose me suggèrent, c'est que, dans certains cas, la dépense peut être imputée à une personne pour d'autres. Je ne sais pas si c'est ça, la réponse, mais il me vient à l'esprit que souvent le garde du corps loue une voiture. Il ne la loue pas pour lui, évidemment, il la loue pour toutes les personnes qui prennent place dans la voiture. Mais ça lui est imputé à lui. Je suppose que c'est une chose comme ça.

M. Bourbeau: Bien, c'est parce que, quand c'est le cas, là, il y a toujours un astérisque qui dit: Bon, comprend les billets d'avion, comprend ceci... Il y a toujours des explications quand une somme d'argent semble... Voyez-vous, comprend divers coûts imputés au ministère, bon, à l'égard d'une somme, là... Le voyage à Zurich, pour le ministre lui-même, là, on dit: Bon, le montant qui est regard de son nom comprend divers coûts imputés au ministère. Là, on comprend qu'il y a divers coûts qui ne sont probablement pas nécessairement des coûts du ministre – je ne donne pas de somme, je ne donne pas de montant – mais, dans le cas du garde du corps, on ne fait pas ces subtiles distinctions là. Il semble que...

M. Landry (Verchères): Je pense que mon explication est assez cohérente. S'il a dû louer une voiture...

M. Bourbeau: Prenons, par exemple, le voyage...

M. Landry (Verchères): Et M. Montminy me dit même qu'il peut arriver qu'il ait payé l'hôtel pour d'autres que lui.

M. Bourbeau: Bien, écoutez...

M. Landry (Verchères): Bien, voulez-vous lui donner le détail?

M. Montminy (André): Les chiffres qui apparaissent ici sont basés... La question, c'est les voyages à l'étranger par personne qui voyage. Donc, nous, le repérage que l'on a, c'est le compte de dépenses. Donc, le compte de dépenses – et si on prend, si vous voulez, le garde du corps à 7 000 $ – c'est possiblement que c'est lui qui a la carte de crédit et que, comme on sait qu'un garde du corps, bien, ça peut rendre beaucoup de services, dont ramasser les factures, donc c'est lui qui est remboursé sous autorisation. C'est pour ça qu'on a une variation. Vous avez des gens à 3 000 $, des gens à 7 000 $. Je veux dire...

M. Landry (Verchères): Je me souviens de l'expérience, par exemple... Disons que nous avons un rendez-vous la dernière journée. Nous devons partir à 8 heures du matin. Alors, on se lève à 7 heures, tout le monde court au rendez-vous et le garde du corps vide les chambres et prend les factures parce que, lui, il ne vient pas à la Banque d'Angleterre ou il ne vient pas chez Goldman Sachs.

M. Bourbeau: Oui, je comprends, mais les autres aussi ont des comptes. Si personne n'avait des comptes à part le garde du corps, je comprendrais, mais les autres ont des comptes substantiels. Prenez, par exemple, le voyage à Tokyo.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faudrait absolument voter les crédits, parce que...

M. Bourbeau: Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, en tout cas, moi, je ne veux pas vous priver, mais il va falloir faire vite pour adopter les crédits parce que le ministre doit partir prendre son avion à 12 h 45.

M. Bourbeau: Oui, oui, oui.

M. Landry (Verchères): Oui, j'ai un avion à prendre, parlant de dépenses.

M. Bourbeau: Une dernière question. Mais ça ne sera pas long.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Laporte, rapidement.

M. Bourbeau: Pour le voyage à Tokyo, par exemple, là, en page 13, le dernier chiffre, l'attaché de presse a dépensé beaucoup plus que tout le monde. Est-ce que c'est la même chose? C'est parce que l'attaché de presse a...

M. Landry (Verchères): Et pourtant c'est une personne remarquablement frugale.

M. Bourbeau: Oui, c'est ce qui m'étonne, d'ailleurs. C'est ce qui m'étonne.

M. Landry (Verchères): Écoutez, je pense que je vais vous offrir de vous envoyer de l'information écrite, si vous le voulez, parce que le temps nous presse et puis je n'en sais rien. Je ne suis pas capable de répondre à des questions aussi pointues, vous pensez bien.

M. Bourbeau: Non, non, je comprends, M. le Président. Je ne m'adressais pas nécessairement au ministre. Ses adjoints sont là, c'est... Puisque les chiffres sont dans le cahier, c'est qu'on les a colligés.

M. Landry (Verchères): M. Montminy, administrateur, me dit que, lui, s'il a accepté le paiement, c'est parce qu'il y a conformité. Il ne peut pas payer s'il n'y a pas conformité. Alors, toutes ces choses ont des traces écrites et tout est inscrit au ministère et dans le respect des normes. Personne, de mémoire, ne peut vous répondre à ça.

M. Bourbeau: Bon, M. le Président, c'est simplement pour que le ministre sache qu'on surveille ces choses-là aussi, mais on n'a pas de...

M. Landry (Verchères): Ah, je suis très heureux. C'est une sécurité pour le gouvernement d'être sous l'oeil de l'opposition.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les crédits du programme 1, Études des politiques économiques fiscales, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les crédits du programme 2, Politiques et opérations financières, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Programme 3, Contrôleur des finances: les crédits sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Programme 4... Sur division pour le programme 3. Programme 4, Service de la dette directe et intérêts sur le compte des régime de retraite: les crédits sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les crédits du programme 5, Gestion interne et soutien, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Programme 6, L'Inspecteur général des institutions financières, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Programme 7, Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières: les crédits sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les crédits du programme 8, Statistiques, prévisions socio-économiques et recherches d'ensemble, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère des Finances pour l'année financière 1997-1998 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je remercie tous les membres... Sur division. Oui, M. le député de Laporte, sur division. Donc, je remercie tous les membres de la commission, M. le ministre, tous ses fonctionnaires de s'être prêtés à cette commission et, sur ce, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 30)