Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mesdames, messieurs, la commission des finances publiques est réunie afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires des programmes 1 à 8 du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année financière 1997-1998.

Est-ce que, M. le secrétaire, des remplacements vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) va remplacer M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Aujourd'hui, nous allons étudier les crédits de la Société immobilière du Québec et des Services gouvernementaux, tel qu'il a été convenu entre les parties. Une période de six heures est allouée pour l'étude des programmes 1 à 8 du Conseil du trésor, relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, réparties de la façon suivante: trois heures cet après-midi, soit de 15 heures à 18 heures, et trois autres heures vendredi qui vient, le 25 avril, de 9 heures à midi.

Comme d'habitude, est-ce que les membres acceptent d'étudier globalement les programmes ou s'ils veulent passer programme par programme, souvent ce qui est plus long? MM. les membres de la commission, est-ce que vous étudiez les programmes globalement ou bien si vous y allez par... Non, O.K. On les étudie globalement.

Également, est-ce que, comme dans les autres commissions, le temps de réponse du ministre ou des représentants d'organismes est inclus dans le 20 minutes qui est réservé à chaque membre de la commission?

M. Bordeleau: Toujours, M. le Président, pourvu que le ministre ne parle pas trop longtemps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. C'est pour faciliter les échanges entre les membres de la commission. Ça fait plus équitable pour chacun des membres quand on peut réserver chacun 20 minutes par membre de la commission.

Donc, suite à cette entente, j'inviterai le ministre à faire ses remarques préliminaires et ensuite on passera aux membres de la commission. M. le ministre.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Alors, j'ai le plaisir de participer aujourd'hui pour une deuxième fois aux travaux de la commission du budget et de l'administration dans le cadre de l'étude des crédits du Conseil du trésor et des organismes qui en relèvent, qui relèvent de ma responsabilité.

Au cours de mon intervention, j'entends d'abord faire un bref rappel de l'ensemble des crédits gouvernementaux, dont la préparation constitue l'une des opérations majeures du Conseil du trésor. Je signalerai ensuite quelques-unes des réalisations au cours de l'exercice 1996-1997 et, finalement, je présenterai les crédits requis par cette organisation et ses orientations stratégiques pour 1997-1998.

Le Conseil du trésor est appelé à jouer un rôle de premier plan au sein de l'État québécois et contribue directement à l'atteinte des objectifs du gouvernement du Québec, notamment, évidemment, ses objectifs financiers. À cet effet, je rappelle que, le 18 mars dernier, j'ai présenté le budget de dépenses pour l'année 1997-1998. Cette présentation s'inscrivait à l'intérieur du plan d'ensemble que s'est donné l'actuel gouvernement pour éliminer le déficit en l'an 2000 ou d'ici l'an 2000. Ce plan comporte des cibles budgétaires précises qui ont fait l'objet d'un consensus avec nos partenaires lors de la Conférence sur le devenir économique et social, avant d'être consigné dans une loi adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale.

Ce plan, le gouvernement le réalise à partir d'une stratégie qui vise, d'une part, à réduire de manière permanente les coûts de fonctionnement et de main-d'oeuvre et, d'autre part, à entreprendre des réformes audacieuses pour restructurer et préserver les grands services publics qui caractérisent la société québécoise.

La démarche adoptée par le gouvernement pour recouvrer la santé financière suppose un effort budgétaire étalé sur cinq ans. Le budget des dépenses 1997-1998 représente la troisième année de cette démarche. Les résultats atteints jusqu'ici confirment que le Québec s'est résolument engagé dans la voie du changement et de la rigueur budgétaire. Les dépenses diminuent au lieu d'augmenter et le déficit est en voie d'être éliminé.

Le budget de dépenses déposé il y a un an comportait un effort budgétaire sans précédent, lequel impliquait des économies de 2 200 000 000 $ à réaliser. Les résultats de l'année financière 1996-1997 ont démontré que le gouvernement a respecté ses engagements. En effet, les économies réalisées au cours de l'année auront atteint 2 400 000 000 $, dont 2 200 000 000 $ sur une base récurrente.

Au cours des deux dernières années, nous avons donc respecté nos objectifs en matière de dépenses. Le gouvernement est déterminé à faire de même en 1997-1998. Ce faisant, nous contribuons évidemment à restaurer la crédibilité financière du Québec.

Le budget de dépenses présenté pour 1997-1998 totalise 38 800 000 000 $, dont 33 900 000 000 $ au titre des dépenses de programmes et 5 900 000 000 $ pour le service de dette du gouvernement. Le niveau de dépenses de programmes 1997-1998 représente une baisse récurrente de 1 000 000 000 $ par rapport à l'exercice précédent. De son côté, le service de dette, après avoir augmenté de manière ininterrompue depuis le début des années soixante-dix, est en baisse pour la deuxième année consécutive.

La dynamique de croissance des dépenses qui prévalait antérieurement est maintenant renversée. De 1994-1995 à 1997-1998, le niveau de dépenses aura diminué sur une base permanente de 2 500 000 000 $, ce qui représente une baisse de 6,9 %. Le Québec est donc sur la bonne voie, il a comblé le retard qu'il avait pris en matière de contrôle des dépenses.

Avant d'expliquer le rôle que le Conseil du trésor a joué et jouera dans la démarche d'assainissement des finances publiques, je crois pertinent de présenter succinctement cette organisation. Je signale que les activités et la structure administrative du Conseil ont considérablement évolué au cours des dernières années, ce qui le rend plus apte à bien jouer son rôle.

Je voudrais en profiter, M. le Président, pour vous présenter en particulier les personnes qui m'accompagnent: le secrétaire du Conseil du trésor, M. Pierre Roy; mon chef de cabinet, André Bellerose; et Denis Hardy, chef de cabinet adjoint, ainsi que tous les fonctionnaires qui sont ici. Il y en a beaucoup. Si je les présentais tous, ça prendrait un certain temps. Mais vous pouvez être convaincu, M. le Président, que chacun est tout à fait dévoué à sa tâche. Je puis en rendre témoignage après avoir travaillé avec eux plus d'un an maintenant et surtout après avoir réussi une année qui était particulièrement difficile. Il faut que nous ayons eu la collaboration de tous. Je pense qu'ils méritent nos félicitations.

Alors, M. le Président, la mission du Conseil du trésor comprend quatre volets. Premièrement, conseiller le gouvernement et exercer certains pouvoirs qui lui sont délégués en matière de ressources et de gestion des ressources humaines. Deuxièmement, élaborer et mettre en oeuvre des politiques de gestion efficaces et efficientes. Troisièmement, soutenir les ministères et les organismes publics dans leurs démarches de changement. Et, enfin, offrir à l'ensemble des ministères et organismes publics des services pertinents, de qualité et à prix compétitifs.

Cette mission se traduit par deux types d'activités: celle de conseil, d'encadrement et de gestion centrale et, deuxièmement, celle de service au ministère, aux organismes et, dans une moindre mesure, à la population, du moins indirectement.

Sur le plan administratif, le Conseil du trésor, plus précisément le Secrétariat du Conseil du trésor, comprend quatre grands secteurs: les politiques budgétaires et les programmes, les marchés publics et les technologies de l'information, les ressources humaines, les services gouvernementaux.

Le Conseil du trésor a participé activement à la démarche de retour à la santé financière de l'État du Québec. J'aimerais illustrer cette affirmation par quelques exemples concrets. Au moment de la présentation du budget de dépenses pour 1996-1997, j'avais annoncé un allégement de structures gouvernementales par l'abolition et la fusion d'organismes gouvernementaux. Le Conseil du trésor a amorcé le travail en regardant d'abord dans son jardin. À cet effet, l'Assemblée nationale a adopté, le 19 juin 1996, le projet de loi visant à transférer les attributions de l'Office des ressources humaines au Conseil du trésor. En plus de livrer des économies récurrentes d'environ 2 200 000 $ par année, ce transfert a permis d'assurer une plus grande coordination et une meilleure concertation des efforts dans la gestion des ressources humaines.

(15 h 30)

Toujours en ce qui a trait aux organismes publics, le gouvernement a parfois adopté une approche différente. C'est ainsi qu'un peu plus tard dans l'année, soit le 22 octobre, nous avons conclu une entente avec les syndicats représentants les participantes et les participants au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, qu'on appelle le RREGOP. Cette entente a permis de partager les frais d'administration de ce Régime qu'administre la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA. Le gouvernement a ainsi économisé 9 300 000 $ par année, et ce, dès l'exercice 1996-1997.

Dans une perspective gouvernementale, le Conseil du trésor a aussi posé des gestes qui facilitent la tâche aux ministères et aux organismes dans leur travail de réduction des dépenses. Je ne crois pas devoir insister longuement sur le premier exemple, soit la loi n° 104 adoptée par l'Assemblée nationale le 21 mars dernier.

Alors que tous les secteurs de la société québécoise ont été mis à contribution, l'effort de réduction des dépenses de programmes n'aurait pu se faire sans diminuer les coûts de main-d'oeuvre du gouvernement qui représentent, en 1997-1998, près de 57 % du total de ces dépenses. Grâce à des ententes conclues avec la quasi-totalité des organisations syndicales des secteurs publics, le gouvernement pourra réduire de façon permanente les effectifs de la fonction publique et les coûts de main-d'oeuvre. Cette diminution est évaluée à 800 000 000 $, seulement sur une base récurrente, pour le personnel syndiqué, dont plusieurs personnes pourront bénéficier d'une retraite anticipée à des conditions fort intéressantes.

Je précise que les efforts du gouvernement pour réduire les coûts de la main-d'oeuvre ne se sont pas limités aux récentes négociations. En effet, nous y avons travaillé tout au long de l'année. Au mois de mai 1996, j'ai annoncé la mesure de départs assistés, laquelle a permis le départ de près de 2 500 personnes, dont 2 072 provenant des ministères et des organismes visés par les cibles de réduction. Cette mesure a engendré des économies récurrentes de l'ordre de 115 300 000 $ par année.

Quelques jours auparavant, une entente était intervenue avec les syndicats de la fonction publique concernant l'aménagement du temps de travail. Cette entente a permis de modifier les règles relatives à l'aménagement du temps de travail. Ces modifications se sont révélées avantageuses tant pour le personnel – le taux de participation a augmenté en effet de 5 % à 10,8 % – que pour le gouvernement, puisqu'il lui a permis de réaliser des économies.

Je complète cette partie en rappelant que le Conseil du trésor, par le biais de ses activités de services, aide les ministères et les organismes à réaliser leur mission respective au meilleur coût, en leur donnant accès à des services dont la mise en commun permet des économies d'échelle.

À ce chapitre, j'aimerais souligner les réalisations suivantes de 1996-1997:

La mise en place du serveur informatique gouvernemental qui a permis la consolidation de sept centres de traitement. La création du serveur a aussi facilité la négociation d'ententes de regroupement, engendrant des économies appréciables avec les plus importants fournisseurs de logiciels pour les ordinateurs de grande puissance; les regroupements pour l'achat de biens et services maintenant accessibles au réseau de la santé et des services sociaux, de l'éducation et des municipalités, qui ont engendré la négociation de contrats pour un montant de plus de 200 000 000 $.

L'expérimentation d'une méthode plus souple d'octroi des contrats en matière de technologie de l'information, soit le processus de sélection d'un partenaire, qui a favorisé le partage et la complémentarité au regard des ressources humaines, matérielles et financières constitue un autre exemple.

Le déploiement du réseau intégré de communication informatique et bureautique qui a permis de réduire les coûts d'opération des ministères et des organismes et d'améliorer la performance de leur communication.

Toujours dans le domaine des communications, la réalisation, enfin, d'une étude rendue publique qui a permis de faire le tour de la question des centres d'appels, des ministères et des organismes. À la suite de ces études, le Conseil du trésor a acquis des systèmes de gestion des appels et les a placés à la disposition des ministères et des organismes en vue d'améliorer les services de renseignements à la population. Des séances d'information à ce sujet ont également été données.

Je pourrais facilement ajouter à cette liste, mais j'aimerais également dire quelques mots au sujet des crédits du Conseil du trésor.

Le contexte de rareté des ressources nous a fortement inspirés dans la préparation du budget du Conseil du trésor pour le présent exercice financier. Ce budget total se chiffre à 1 098 011 400 $, en baisse de 26,9 % par rapport à 1996-1997, où il atteignait 1 501 921 800 $. Cette somme peut se répartir en deux grandes composantes: les crédits eux-mêmes, 664 309 400 $; les dépenses de fonds spéciaux, 433 702 000 $.

Trois programmes forment les crédits votés du Conseil du trésor: le programme 1, qui englobe le Conseil du trésor et son Secrétariat; le programme 2, nommé Fonctions gouvernementales, regroupe les crédits qui se rapportent principalement à la gestion des ressources humaines, et mentionnons la provision pour les effectifs en disponibilité et la gestion des départs assistés. On retrouve également, au programme 2, les crédits affectés à l'assistance financière pour certaines régions sinistrées. Et, finalement, le Fonds de suppléance forme le programme 5 du budget voté. Il sert à faire face aux dépenses imprévues.

La documentation transmise aux membres de la commission fournit beaucoup d'informations de nature budgétaire. J'aimerais quand même faire ressortir quelques éléments importants: de 1996-1997 à 1997-1998, les crédits pour le Conseil du trésor et son Secrétariat sont passés de 67 400 000 $ à 55 200 000 $, soit une diminution de 12 200 000 $. En faisant abstraction à l'ajustement technique, le transfert d'effectifs et de la récurrence de certaines réductions, la baisse des crédits se chiffre à 10 500 000 $, soit 15,6 %. Ce pourcentage est supérieur à la moyenne gouvernementale.

Du côté des effectifs, il y a une baisse de 85 équivalents à temps complet. Donc, voici les quatre principales composantes de cette réduction:

Les décisions concernant l'intégration au Conseil du trésor de l'Office des ressources humaines engendre des économies totalisant 2 246 100 $ et une réduction d'effectifs de 18 ETC.

Pour leur part, les mesures gouvernementales visant une réduction des coûts de la main-d'oeuvre auront, en 1997-1998, une incidence estimée à 2 304 000 $. Le caractère exigeant des objectifs budgétaires a amené le Conseil du trésor à rationaliser ses services. Ces gestes permettent des économies de 2 400 900 $ et une réduction de 24 ETC.

Les différentes unités administratives du Conseil du trésor ont revu leur organisation et ajusté le niveau des ressources humaines à ces nouvelles orientations. Les économies engendrées par ces décisions totalisent 1 420 600 $ et se traduisent par une réduction de 21 ETC.

Du côté des fonds spéciaux, il est prévu que leurs dépenses atteindront 433 702 000 $. Cette somme se répartit comme suit entre les fonds: les services gouvernementaux, 219 000 000 $; les technologies de l'information, 595 000 $; la gestion des départs assistés, 34 700 000 $; l'assistance financière pour certaines régions sinistrées, 179 535 000 $. Les trois derniers fonds sont bien connus des membres de la commission du budget et de l'administration, puisque nous en avons traité lors de séances antérieures.

En ce qui a trait au Fonds des services gouvernementaux, qui regroupe les activités dites commerciales du Conseil du trésor, les prévisions de revenus et dépenses, pour 1997-1998, montrent un surplus probable de 2 700 000 $. Je tiens à préciser que, de cette somme, 1 800 000 $ sont attribuables à la vente de biens meubles excédentaires et systématiquement versés au fonds consolidé du revenu.

Les grands paramètres budgétaires du Conseil du trésor étant maintenant connus, je crois que les membres de la commission aimeraient que je leur précise les orientations du Conseil du trésor pour 1997-1998. En considérant que le contexte actuel de gestion gouvernementale se caractérise par la rareté des ressources, par des réformes sectorielles et par des changements technologiques, le Conseil du trésor poursuivra sept orientations stratégiques en 1997-1998:

1° Proposer au gouvernement différentes mesures en matière de dépenses afin de redresser la situation budgétaire et éliminer le déficit d'ici l'an 2000 et briser durablement le cycle de l'endettement;

2° Poursuivre la mutation du cadre des gestions gouvernementales de manière à établir un lien entre la planification stratégique, la gestion des programmes et des ressources ainsi que la mesure des résultats. Cela implique une plus grande délégation du choix des moyens aux ministères et aux organismes ainsi qu'une plus grande transparence du point de vue de la reddition de comptes;

3° Coordonner les démarches de consultation et de concertation avec les partenaires patronaux et syndicaux pour opérer les changements requis en regard des façons de faire, des processus de production et de l'organisation du travail, et ce, dans les secteurs de l'éducation, de la santé et des services sociaux, et de la fonction publique;

4° Consolider le leadership du Conseil au regard de la gestion des ressources humaines de la fonction publique par la promotion de valeurs et d'une philosophie de gestion favorisant la mobilisation et l'utilisation optimale du personnel, l'adaptation des approches de gestion dans le contexte de rareté des ressources et l'accès équitable aux emplois;

5° Optimiser, en partenariat avec les ministères et les organismes, l'utilisation des ressources qui permettent des économies d'échelle et des gains de productivité dans les processus de gestion des biens et des services nécessaires à la réalisation des activités gouvernementales;

(15 h 40)

6° Accompagner et soutenir les ministères et les organismes dans leurs projets de changement. Pour ce faire, il importe que les ministères et les organismes puissent recourir à l'expertise du Conseil du trésor lors de la conception et de la mise en oeuvre de leurs projets majeurs de changement;

Finalement, promouvoir l'intégration des nouvelles technologies de l'information dans le fonctionnement de l'appareil gouvernemental afin d'accroître la performance de l'administration publique et d'améliorer la qualité des services à la clientèle.

Les échanges que nous aurons au cours de cette séance permettront d'illustrer plus concrètement les actions rattachées à ces orientations stratégiques.

M. le Président, j'ai tenté au cours de cette courte présentation de situer la place du Conseil du trésor dans l'appareil gouvernemental québécois et d'expliquer les ressources budgétaires requises pour réaliser sa mission. Je suis maintenant disponible pour procéder à l'étude des crédits du Conseil du trésor, pour 1997-1998 évidemment.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'un membre de l'opposition veut faire... M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Alors, merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je tiens à remercier le ministre de même que l'équipe de direction de son ministère et aussi tous les gens qui sont présents avec lui aujourd'hui, qui ont accepté de se déplacer pour répondre aux interrogations de l'opposition officielle.

Vous savez que c'est la première fois que j'agis à titre de critique du Conseil du trésor...

M. Léonard: Je vous souhaite la bienvenue.

M. Marsan: ...et je voudrais simplement mentionner que, basé sur les expériences de gestionnaire dans le réseau de la santé, j'avais toujours beaucoup de respect pour le Conseil du trésor – si vous me permettez d'ajouter, entre parenthèses, un peu de crainte aussi à l'occasion. C'était toujours avec beaucoup de respect qu'on avait des échanges.

Nous allons, l'opposition, tenter d'obtenir au cours de cet exercice des éclaircissements sur le fonctionnement du Conseil du trésor, mais aussi sur celui des organismes sous la responsabilité du ministère délégué à l'Administration et à la Fonction publique. Ainsi, l'opposition officielle scrutera le fonctionnement de l'Office des ressources humaines, de la Commission de la fonction publique, de la Commission des régimes de retraite et d'assurances, communément appelée la CARRA, et de la Société immobilière du Québec. L'exercice débutera d'ailleurs par les questions de mon collègue le député de l'Acadie qui est très préoccupé par le fonctionnement de la Société immobilière du Québec et les dépenses des Services gouvernementaux.

Je voudrais faire un court bilan de ce qui s'est passé dans la dernière année. Sans aucun doute, le gouvernement maintient son objectif de déficit zéro, non pas en prenant les mesures gouvernementales pour augmenter les revenus, non pas en favorisant la création d'emplois, mais en réduisant à nouveau les dépenses de programmes.

Dans son discours d'assermentation, le premier ministre nous disait: «De toutes nos forces, nous tenterons de mettre un terme à l'engourdissement de notre État sans augmenter les impôts de nos contribuables, sans augmenter la taxe de vente du Québec, car notre objectif, ce n'est pas de ralentir l'économie du Québec, de nuire aux affaires et à l'emploi, d'aggraver le sort des démunis, d'alourdir le sort des consommateurs, mais au contraire de leur donner une bouffée d'oxygène.» Depuis qu'il a été assermenté – un peu plus d'un an – il n'a fait qu'augmenter les impôts, les taxes, les coupures de services.

Les moyens retenus, je pense qu'ils sont connus maintenant avec le dernier budget. L'augmentation de la taxe de vente. Vous savez l'impact que ça peut avoir, une augmentation de 1 %, sur un travailleur qui gagne 15 000 $ versus un autre qui gagne 100 000 $. Tout le monde doit acheter les services de base, que ce soit des vêtements, des souliers, des meubles, eh bien, celui qui gagne le moins, le 15 000 $, il est taxé davantage.

On s'aperçoit aussi du pelletage – et je n'ai pas inventé le mot, il a déjà été dit de nombreuses fois en cette enceinte parlementaire – aux municipalités du 626 000 000 $. Je pense que c'est plus en deux ans que les cinq dernières années précédentes.

À ce sujet, je voudrais m'inspirer de ce que le président actuel du Conseil du trésor déclarait au moment où il était dans l'opposition, et c'était le 20 juin 1991: «Ce que le ministre des Affaires municipales – du temps, le ministre libéral – qualifie de peu fait partie de ce fleuve de taxes que nous avons depuis un an et demi. Au fond, je trouve que le gouvernement n'a pas pesé les gestes qu'il a posés. Pour des sommes qu'il veut aller récupérer à court terme, il vient de créer des déséquilibres fondamentaux dans toute l'économie municipale.» Il parle ensuite de pelletage de déficit aux municipalités qui origine des besoins financiers et aussi afin d'éviter des hausses d'impôts.

Alors, ce collègue, M. le Président, c'est l'actuel président du Conseil du trésor qui, à l'époque, a déchiré sa chemise pour 400 000 000 $ de transfert aux municipalités, le 20 juin 1991. Cette année, c'est lui qui nous annonce qu'il transfère 645 000 000 $ aux municipalités...

Une voix: ...

M. Marsan: Plus. O.K. Et le pelletage se poursuit, ce n'était pas fini. Ça a été comme cela dans les commissions scolaires avec 100 000 000 $ en 1997, suivi de 77 000 000 $ l'an passé.

Les hôpitaux, le secteur de la santé, pour nous, c'est un point d'interrogation majeur. Encore ce matin, à la lecture des journaux, je pense que c'est un ministère qui va être en difficulté majeure. Au 31 mars, il avait déjà accumulé un déficit de 180 000 000 $. Avec les coupures annoncées et connaissant les difficultés de les réaliser, je pense qu'on peut penser qu'il y aura des déficits records dans ce secteur, cette année.

On a parlé d'impôts déguisés. On a souvent identifié le fameux programme d'assurance-médicaments. On nous a toujours dit que ce n'était pas de l'impôt. Par contre, c'est sûrement un hasard que, l'année 1997, sur votre rapport d'impôts, vous aurez une petite ligne et ça va être marqué: Prime pour l'assurance-médicaments: 175 $. On nous dit que ce n'est pas de l'impôt. Nous, on qualifie que c'est un peu déguisé.

Les abolitions de crédits d'impôt – je pense aux aînés particulièrement, aux personnes seules – l'année passée, qui portent atteinte, encore une fois, à ceux qui ont bâti le Québec, les aînés de notre société.

La hausse des contributions des adultes hébergés, l'an passé, la hausse des frais d'immatriculation. Je vous rappelle toujours la citation du premier ministre: Pas d'augmentation de la taxe de vente; pas d'augmentation d'impôts.

Trois axes d'action du Conseil du trésor, et j'aimerais qu'on parle un peu des engagements du Conseil du trésor. Lors des crédits de l'année dernière, vous nous faisiez part de vos trois grands axes: adapter de façon durable les grands programmes, améliorer l'organisation du travail et diminuer les coûts administratifs et recentrer le rôle de l'État.

Adapter de façon durable les grands programmes. La santé et l'éducation ont vu leur budget de dépenses sans cesse diminuer. Est-ce que c'est cela s'adapter de façon durable? Sans compter que le gouvernement s'adapte en pelletant, comme je l'ai mentionné, les factures aux municipalités, aux écoles, aux contribuables, par l'imposition de nouveaux tarifs ou taxes déguisées. La même chose pour les établissements de santé.

Votre deuxième point, améliorer l'organisation du travail. Toute une amélioration à laquelle nous avons eu droit. Une amélioration forcée, je pense, avec le couteau sur la gorge des représentants syndicaux. Rappelons-nous le contexte des négociations entre les syndicats et le gouvernement, avec comme résultat moins d'enseignants pour enseigner à nos enfants et moins de personnel soignant pour soigner nos malades. Et tout ça, à notre avis, c'est vraiment dans la plus grande improvisation. Je rappelle au président du Conseil du trésor que cette loi a été passée, encore une fois, en pleine nuit, loi spéciale. Ce n'est pas la première fois que des lois importantes sont passées sous ce gouvernement.

Une voix: Avant minuit.

M. Marsan: Oui. Minuit moins cinq. Des exemples d'improvisation. Plus de 20 000 employés, chargés de cours ou personnel de soutien dans les écoles privées et universités du Québec ont été soustraits de la loi n° 104 par le gouvernement après son application. On les avait oubliés.

La Presse de samedi dernier, dans un article intitulé Une arme à deux tranchants , n'avait rien pour nous rassurer. M. Lessard, président du RACAR, regroupement des associations de cadres, nous disait qu'il s'agit purement d'une opération comptable visant le déficit zéro et qu'il n'y avait pas de vision d'ensemble.

Nous sommes curieux de connaître le déroulement des négociations qui ont eu lieu le couteau sur la gorge entre les professionnels et le gouvernement, ceux-là même qui verront leur masse salariale amputée de 6 % s'ils ne sont pas bons garçons avec le Trésor. Nous souhaitons – et je pense qu'on pourra sûrement en discuter vendredi prochain – avoir un compte rendu, un état de situation sur les négociations, les secteurs qui ont terminé et ceux qui sont en cours. Alors, on pourra sûrement en reparler.

(15 h 50)

On sait que les 18 prochains mois, mais particulièrement les trois prochains mois, seront très agités dans les services publics, particulièrement dans la santé. Certains observateurs qualifient d'ouragan les répercussions des 15 000 départs. Avec les tourments précédents, les nombreux cafouillages, je pense particulièrement au plan de redéploiement qu'on a déjà connu dans le milieu de la santé, je vous assure que ça n'augure sûrement pas bien par rapport à ce qui s'en vient. On a déjà beaucoup d'échos, autant de la part des syndicats que de la part des dirigeants. Alors, c'est un dossier qui va mériter notre attention, sûrement.

Plusieurs employés expérimentés vont se prévaloir de la retraite anticipée, ce qui aura pour effet de laisser certains départements avec des ressources limitées, puisque aucun plan de départ n'a été réalisé. Ce sera encore aux dirigeants de se retrouver avec la patate chaude que le gouvernement lui aura lancée. Je suis certain que dans l'appréciation que vous avez faite des coûts, vous avez sûrement oublié d'inclure les coûts de formation du personnel remplaçant.

L'urgence, où les spécialités nécessitent du personnel expérimenté, les services à la population seront diminués si on fait du patchage et les directions d'établissements n'auront d'autres choix que de combler ces trous évidents.

Comme le disait le chef de l'opposition officielle, nous avons tous l'impression d'avoir revu un vieux film, celui de 1982, où, à un moment donné, on ne peut passer sous silence le 1 % accordé aux travailleuses et travailleurs de la fonction publique et parapublique à l'aube du référendum. L'abolition de la loi 102, qui était évidemment un geste responsable et qui aurait permis un assainissement des finances publiques depuis au moins 1994. Après avoir acheté des votes – parce que c'est ça qu'on a fait une deuxième fois, en accordant cette augmentation – une fois le référendum passé, bien, le gouvernement est revenu chercher ces deniers et n'a pas respecté sa signature.

Le dernier point que vous nous aviez annoncé l'an passé, c'était la diminution des coûts administratifs et recentrer le rôle de l'État. L'État ne se recentre pas, il se pousse carrément à droite. D'ailleurs, le président du Conseil du trésor déclarait que l'État-providence n'était plus viable.

M. le Président, le président du Conseil du trésor a imposé une commande sans précédent au secteur de l'éducation et de la santé. Ces compressions se traduiront sans doute par des coupures de services. Dans l'éducation, 693 000 000 $; 760 000 000 $ dans la santé, sans parler de la sécurité du revenu. Là aussi, le premier ministre nous avait donné l'exemple de sa verve, dans son discours d'assermentation, le 29 janvier 1996: «Ne tournons pas le dos à la solidarité et à la compassion, le voudrait-on que nous ne le pourrions pas. Ce serait pour nous, Québécois, contre nature.» Depuis ce temps, toutes les coupures que nous avons eues: l'abolition des barèmes dans la sécurité du revenu, abolition des barèmes de non-disponibilité, abolition des avoirs liquides, coupures dans l'allocation-logement, etc.

Alors, je pense que c'est une véritable hémorragie qui démontre qu'au lieu de s'enrichir collectivement, bien, on s'appauvrit collectivement, M. le Président.

J'aimerais, en guise de conclusion, vous souligner à quel point nous sommes inquiets, et nous pensons que nous représentons fidèlement la population. Le Québec s'est doté avec les années de programmes sociaux, que ce soit à l'endroit des plus démunis de notre société ou de nos systèmes d'éducation et de santé, eh bien, ces services, qui font l'envie de tous les pays, le gouvernement du Parti québécois est en train de les mettre en péril depuis septembre 1994, alors qu'à ce moment-là ces systèmes faisaient notre fierté. En plus de la santé et l'éducation, le gouvernement ira chercher un autre 759 000 000 $ dans les autres ministères.

Alors, M. le Président, je vous reviens à l'énoncé du départ où le premier ministre avait affirmé: «Pas de hausse d'impôts; pas d'augmentation de la taxe de vente.» Alors, j'espère que les gens pourront tirer leurs conclusions.

Avant de céder la parole à mon collègue, j'aimerais demander au président du Conseil du trésor s'il peut déposer le tableau, comme l'an dernier, Le soutien financier gouvernemental aux organismes communautaires . Ce serait intéressant pour nous de pouvoir l'analyser. Je le mets à votre disposition, en tout cas, celui de l'an passé.

Avec votre permission, M. le Président, je céderais la parole à mon collègue le député de l'Acadie, porte-parole de l'opposition officielle en matière des services gouvernementaux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Alors, le temps étant relativement court, je vais m'abstenir de faire des commentaires d'introduction. Je pense que mon collègue député de Robert-Baldwin a bien situé l'objectif de notre rencontre.

Disons que je vais me permettre de remercier de façon plus particulière les fonctionnaires qui sont attachés à la Société immobilière et au Fonds des services gouvernementaux pour leur contribution, aussi pour nous avoir fourni les informations qui avaient été demandées, en vue de la préparation de la séance d'aujourd'hui.

Alors, sur ça, moi, M. le Président, je serais prêt à commencer immédiatement la discussion. Ce que je proposerais, c'est qu'on aborde peut-être la Société immobilière du Québec dans un premier temps et, par la suite, tout dépendant du temps à notre disposition, on pourra aborder aussi certaines questions concernant le Fonds des services gouvernementaux et d'autres composantes du Conseil du trésor.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avant de procéder, M. le député de l'Acadie, le député d'Abitibi-Ouest avait des remarques préliminaires à faire. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, merci, M. le Président. Oui, je veux profiter de l'occasion pour saluer ces collaborateurs efficaces de l'État, Conseil du trésor et collègues.

Oui, je veux faire quelques minutes de remarques préliminaires. Je suis content d'entendre le député de l'Acadie qui dit qu'il voudrait souhaiter qu'on commence l'étude des crédits du Conseil du trésor par la Société immobilière.

Moi, dans remarques préliminaires justement, je veux faire quelques commentaires sur le rapport qui a été déposé – on aura l'occasion d'y revenir tantôt – par le président du Conseil du trésor concernant le rapport d'enquête du Vérificateur général. Je le fais strictement... et je n'ai aucune gêne à le faire compte tenu des commentaires plutôt politiques du nouveau critique, le député de Robert-Baldwin, en remarques préliminaires. Non seulement il faut être nouveau, mais il faut être surtout culotté comme ce n'est pas possible pour arriver ici et nous faire un discours comme on vient d'entendre, à savoir que depuis l'assermentation du premier ministre, même s'il avait affirmé ce qu'il dit qu'il a dit, on n'a assisté qu'à une seule chose, à une augmentation de taxes, d'impôts, de droits, de tarifs, de redevances, ainsi de suite.

Sincèrement, M. le Président, je suis obligé de vous dire qu'il a un petit peu raison. Je comprends, parce que je suis complètement révolté de lire, et je vais le faire – ça va être court, mes remarques préliminaires... Ça n'a pas de bon sens que des gens aient la prétention, eux, qui ont dirigé le Québec d'une façon aussi insouciante, irresponsable... Il n'y a quasiment pas de mots pour qualifier la gang de petits amis qui ont essayé de s'engraisser comme ce n'est pas possible. Et quand c'est prouvé dans un rapport, suite à une enquête où on disait: Ça ne sent pas bon, on va regarder ça plus avant.

Puis là, écoutez juste ça en remarques préliminaires, M. le Président. Ça va être assez, je pense. En gros, on dit: On va en regarder juste neuf transactions pour voir ce que ça dit. On aurait pu en regarder plus que ça, mais il y en avait neuf qui étaient plus louches que d'autres. Sur les neuf, rapidement, ça dit ceci: Il y en a quatre où le rapport démontre clairement – parce que c'est évident que, eux autres, ils ont employé des mots plus gentils, plus nuancés – qu'on n'avait pas besoin de ça plus que de la chatte. Alors, sur neuf, il y en avait quatre dont on n'avait pas besoin de ça pantoute, pantoute, pantoute, pantoute. Quant à six autres transactions, les locaux sont demeurés inoccupés pendant plusieurs années, soit dans les immeubles touchés par la transaction ou ceux que ça libérait. Justement, parce que, quand tu achètes quelque chose dont tu n'as pas besoin, tu libères ceux que tu avais. Alors, six sur neuf, on a loué pour rien ou on a libéré des espaces qu'on venait d'acquérir et qu'on n'avait pas besoin. Alors, ça fait tout un beau bilan, ça.

En ce qui concerne le coût de sept transactions, la Société a loué ou acquis des locaux à des prix supérieurs à celui du marché de l'époque. Ça va bien pour nos super gestionnaires, sept sur neuf étaient supérieurs aux coûts. Puis ces gens-là vont nous faire des leçons comme on vient d'en avoir une sur, bien oui, qu'on a augmenté les taxes, les impôts, les droits, les tarifs et les redevances, même si je ne partage pas leur évaluation. On a été probablement obligés de le faire compte tenu d'un bilan aussi irresponsable. Mais là, ça s'explique un peu mieux pourquoi ils ont laissé proche de 6 000 000 000 $ de déficit.

Et là, comme si ce n'était pas assez, ça continue: En ce qui concerne le coût de ces transactions – je vous le dis, sept sur neuf, pas d'allure... Pour ce qui est des deux acquisitions – parce qu'ils ont acquis deux immeubles, toujours sur les neuf étudiées, donc il y en a plus que ça – ils ont juste payé 5 000 000 $ de plus que le prix du marché: A payé en trop un minimum – parce qu'ils disent: On ne pouvait pas aller plus loin, on n'avait pas toutes les informations, si on les avait eues, ça aurait été plus cher que ça – de 5 300 000 $.

Puis, ça continue: «Quant aux coûts des locaux inoccupés depuis les acquisitions ou l'entrée en vigueur des baux, ils s'élèvent à plus de 13 000 000 $. Enfin, on estime également à plus de 13 000 000 $ le manque à gagner de la Société pour les locaux laissés vacants à la suite de relogement de certains clients.»

Alors, ça fait un bilan pitoyable. On le savait d'ailleurs quand on a levé ce voile, dès notre arrivée au pouvoir, suite au jugement de la population en 1994. La population du Québec en avait assez de ces mensonges répétés et éhontés de ce monde-là qui parlait de finances publiques, d'assainissement des finances publiques, mais qu'ils n'en ont pas fait souvent.

(16 heures)

Et là, aujourd'hui, le président du Conseil du trésor dépose, avec raison, un rapport en demandant au Vérificateur général: As-tu creusé l'affaire pour être capable de dégager un peu plus de consensus? Et c'est évident que, quand on va parler tantôt aux gens qui gèrent actuellement la Société immobilière du Québec, moi, je vais avoir quelques questions à leur demander.

Mais je tenais, M. le Président, à camper l'étude de ces crédits-là dans ce magnifique beau portrait, pour montrer comment nos répondeurs automatiques, qui nous ont lu des discours tantôt, préparés par leur service de recherche, quand ils disent: On va faire un travail sérieux puis on a des questions bien pertinentes à poser, je comprends. J'espère qu'ils vont faire un travail sérieux parce que, moi, ça ne me tente pas du tout d'assister à des scénarios comme ce qu'on a là-dedans. J'espère que l'ensemble des parlementaires vont s'assurer que, lorsqu'on fait l'étude des crédits budgétaires d'une instance aussi significative pour l'État du Québec – le Conseil du trésor, c'est une instance importante pour l'État du Québec – quand on veut avoir un minimum de respect des balises qu'on se donne en termes d'équilibre budgétaire, ça veut dire qu'on va être obligés de poser pas mal plus de questions, nous, qu'eux autres si on veut s'assurer qu'il y a une certaine rigueur qui s'instaure. Je pense que le président du Conseil du trésor actuel a constaté qu'il y avait lieu de mettre de la rigueur, parce qu'on a hérité d'une situation qui est absolument sans mot au niveau de la situation financière et budgétaire du gouvernement, et ça appelle, bien sûr, un contexte plus difficile.

Voilà les quelques commentaires que je voulais faire. C'est évident que, lors de l'étude des crédits, ça ne me fait rien pantoute de commencer par la Société immobilière. Il y a de belles questions à poser pour voir si, effectivement, des correctifs ont été apportés, surtout quand on continue à lire que, en plus d'avoir nommé leurs petits amis, il y a un certain nombre d'informations, il semblerait, qu'il n'y avait pas moyen d'avoir. Parce que les gestionnaires de la Société ont manqué à leur devoir, puisqu'ils n'étaient pas toujours soumis au conseil d'administration. Ils ne pouvaient pas donner des informations qui auraient permis de prendre des bonnes décisions. Alors, on va essayer de voir si, aujourd'hui, il y a une gestion plus serrée qui permet que, quand tu as un conseil d'administration, il a ce qu'il faut pour prendre les décisions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Ceci compléterait la période des remarques préliminaires. Maintenant, j'accorderais la parole au député de l'opposition, pour la première période de 20 minutes, qui va questionner le ministre ou les représentants de la Société immobilière du Québec. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Écoutez, suite à l'intervention qu'a faite le député d'Abitibi-Ouest, vous me permettrez évidemment de revenir sur le rapport auquel il a fait référence. Je pense que ce qu'il faut resituer, c'est peut-être toute la démarche qui a amené ce dernier rapport qui a été déposé et situer peut-être dans leur contexte les différentes étapes.

En mars 1996, on avait une rencontre où on a fait état, encore une fois, comme ça a été le cas dans d'autres dossiers auxquels on pourra faire référence, de choses absolument surprenantes, qui frôlaient pratiquement l'illégalité concernant certaines transactions à la Société immobilière du Québec. On a fait référence – et le député y a encore fait référence tout de suite, il y a quelques instants – concernant des faveurs qui auraient été accordées, comme il le mentionne, aux petits amis. Ça, c'était il y a à peu près au moins un an, un an et demi, autour du début de l'année 1996.

Il y a eu une vérification interne qui a été faite au Conseil du trésor concernant un certain nombre de transactions. Il y a eu certaines carences au niveau administratif qui ont été soulignées. Le Conseil du trésor, à ce moment-là, a transféré le dossier au ministère de la Justice. À ce moment-là, on ne se gênait pas non plus pour alimenter toute la réflexion et toutes les rumeurs en faisant référence au fait que certaines des décisions avaient été soumises au ministère de la Justice. Je pense que ça a été fait de la part du ministre, puis ça a été fait de la part du président de la Société immobilière du Québec. À tel point que les journalistes décodaient, et je veux juste signaler ici un article où on dit: «Il y a plusieurs décisions semblables qui laissent planer des doutes sur la compétence et l'honnêteté». Là, on attaquait l'honnêteté. On était toujours dans les environs de l'illégalité, etc. On associait aussi, évidemment, le nom des premiers ministres Bourassa et Johnson à l'investigation qui était faite au ministère de la Justice. Et c'était le président du Conseil du trésor qui y faisait référence dans une entrevue à laquelle on réfère, le 19 avril 1996.

Alors, ça a été soumis au ministre de la Justice. Qu'est-ce que le ministre de la Justice a conclu? Dans un petit entrefilet, Paul Bégin, le ministre de la Justice, expliquait hier qu'aucun fait de nature criminelle n'avait été identifié lors de l'étude du dossier élaboré par le Conseil du trésor. Et il n'y a jamais eu de suite donnée de la part de l'accusation formelle qui aurait fait preuve de fraude ou d'autres gestes illégaux.

À la suite de cette étape-là, M. le Président, le Conseil du trésor demande au Vérificateur général de faire enquête. Essentiellement, ils reprennent les mêmes faits. Dans le rapport qui nous a été déposé aujourd'hui à la période de questions, le Vérificateur général nous dit simplement: Les résultats de notre enquête permettent de confirmer de façon générale les conclusions de l'enquête du vérificateur interne.

Donc, à ce moment-là, il y a eu une première enquête interne. Il y a eu une étude au niveau du ministère de la Justice et il n'y a rien eu d'illégal de trouvé, de fraude dans les transactions qui ont pu être faites, et qui sont discutables. Je pense qu'on peut discuter de nombreuses décisions de gouvernement, de l'ancien comme de celui qui est là actuellement. On revient avec un rapport qui nous dit: Ça confirme à peu près ce qui a qui a été trouvé dans les conclusions du rapport du vérificateur interne. Et là, le ministre retransfère encore le dossier au ministère de la Justice. Alors, il n'y avait rien à ce moment-là, il n'y a rien aujourd'hui et il n'y aura probablement rien demain au niveau de gestes illégaux qui auraient pu être posés.

Le ministre se plaît à entretenir, au fond, ce nuage-là autour de gestes politiques qui auraient été posés de la part du gouvernement antérieur concernant certaines transactions. Je vous avoue, M. le Président, que ça se rapproche sensiblement du harcèlement. À deux fois, il y a eu des enquêtes internes, vérification du Vérificateur général, au ministère de la Justice, il y a un an, 1996, et on resoumet encore au ministère de la Justice les mêmes faits, selon ce que nous dit le Vérificateur général. Alors, je pense qu'on peut se questionner ici, M. le Président, sur les objectifs réels du Conseil du trésor concernant les fins qu'il veut atteindre relativement aux transactions auxquelles il est fait référence dans ce rapport-là.

Tout à l'heure le député d'Abitibi-Ouest parlait de rigueur administrative, et tout ça. Je pense que le gouvernement actuel est assez mal placé pour parler de rigueur administrative. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, qu'il y ait des carences, qu'il y ait des choses à améliorer dans l'administration, ça va de soi, mais qu'on laisse planer des doutes d'illégalité, de fraude, ça, c'est une autre paire de manches. Et qu'on continue à les poursuivre, je pense que, ça, c'est inadmissible, ça relève du harcèlement.

Quand le gouvernement essaie de juger le gouvernement passé dans un autre contexte – parce que les documents que le Vérificateur général a consultés font référence à des transactions qui sont échelonnées sur une dizaine d'années, de 1986 à 1994... Alors, évidemment, de 1986 à 1994, il y a bien des choses qui ont changé, le contexte a changé aussi, et c'est toujours facile après coup de venir poser des jugements.

Encore là, je ne défends pas toutes les transactions qui ont été faites à ce moment-là, j'essaie juste de resituer. D'ailleurs, le Vérificateur général aussi apporte certaines nuances au niveau de la façon dont ces décisions-là sont prises et il met le doigt sur certaines carences qu'il y a évidemment lieu de corriger.

(16 h 10)

Les gens qui viennent nous critiquer actuellement et qui viennent parler de rigueur administrative, c'est les mêmes personnes qui ont mis en place la commission Doyon qui a dépensé 4 000 000 $, essentiellement pour essayer de ternir des réputations. On sait très bien – on a eu l'occasion de le démontrer en Chambre la semaine dernière – que c'était fondé sur des documents où il n'y avait absolument eu aucune vérification. On ne s'est pas gêné, à partir de ça, pour traîner des réputations sur la place publique de gens qui s'étaient consacrés à la politique durant de nombreuses années et de laisser circuler durant 18 mois toutes sortes de rumeurs sur des gestes illégaux que ces gens-là auraient posés. Et il y a eu la commission Doyon. Au point tel que le commissaire lui-même à la fin s'est questionné en disant: Bien, il faudrait peut-être qu'on revoit les documents qui ont servi à créer les préoccupations que le gouvernement semblait avoir au moment où ils ont créé la commission, parce qu'il y avait des doutes sur la validité de ces documents-là.

Et ça a été démontré de façon très claire qu'il y a eu une dépense de 4 000 000 $ qui a été engagée, avec les conséquences de ternir des réputations. Au bout de la ligne, aucune accusation formelle n'a été démontrée.

Même, le premier ministre, la semaine dernière, s'est excusé, mais pas le ministre des Ressources naturelles qui, lui, avait au départ alimenté toutes les rumeurs, qui avait eu en main les documents et qui n'avait pas accordé beaucoup d'attention au niveau de la vérification des faits qui étaient inclus dans ces documents-là. Alors, ce gouvernement-là a mis en place une opération qui ressemble sensiblement à celle qu'on a actuellement, où on continue à laisser flotter des doutes sur l'honnêteté et l'intégrité de certaines personnes.

C'est le même gouvernement qui nous parle aujourd'hui de rigueur administrative qui a dépensé 6 000 000 $ pour les fameuses études qui devaient démontrer la valeur de la souveraineté. 6 000 000 $. Le ministre sourit. Je ne pense pas que la population du Québec sourie de voir qu'il y a eu 6 000 000 $ qui ont été dépensés dans une opération strictement de partisanerie politique, où on voulait faire de la publicité pour l'option référendaire. Et ça a été un fouillis à peu près inégalé. On a rarement vu un fouillis aussi radical que celui-là.

On parle d'espaces excédentaires. C'est le même gouvernement qui a également engagé la construction de l'ENAP, une dépense de 14 000 000 $, alors qu'on disait au même moment qu'il y avait des espaces excédentaires dans la région de Québec. Il y avait également, à ce moment-là, au moment où on a pris la décision, avril 1996, le vice-président de l'ENAP, qui est M. L'Homme, qui disait tout simplement, et je réfère à un article, ici: «Selon M. L'Homme, rien n'empêcherait de loger les locaux d'enseignement de l'ENAP dans d'anciens locaux administratifs. Ce n'est pas comme un programme qui exige des laboratoires ou des équipements spéciaux.» Et on a décidé, malgré le fait qu'on déplorait qu'il y ait des espaces excédentaires, d'investir 14 000 000 $ pour construire l'ENAP dans le quartier Saint-Roch.

Alors, quand on regarde ces décisions-là, je pense que le gouvernement actuel est assez mal placé pour donner la leçon au gouvernement précédent.

Ce que je retiens du rapport du Vérificateur général, c'est qu'effectivement le Vérificateur dit: «Or, dans les faits, ni le ministre ni le gouvernement n'ont émis de telles directives.» On parle de directives qui auraient été émises pour orienter les décisions de la Société.

On mentionne qu'il y a peut-être eu certaines lacunes du côté de gestionnaires qui n'ont pas fourni aux membres du conseil d'administration toutes les informations nécessaires. Le Vérificateur dit: «Nous n'avons pas toujours obtenu la preuve que le conseil d'administration a reçu de la part des gestionnaires de la Société des informations fiables et suffisantes à certains égards pour lui permettre de prendre des décisions éclairées.»

Également, il faut souligner qu'au cours de cette période-là – on fait référence à l'accroissement des espaces – le Vérificateur nous dit que l'effectif gouvernemental a progressé de 1987 à 1993, en passant de 62 812 à 71 395 personnes, soit une augmentation de près de 14 %. Alors, dans les années à peu près parallèles avec les dossiers qu'on a regardés, il y avait eu un accroissement des effectifs de 14 %.

Le Vérificateur général nous dit, un peu plus loin: «Entre le 31 mars 1986 et le 31 mars 1996 – en parlant du parc immobilier – il est passé de 2 310 000 m² à 2 550 000 m², soit une augmentation d'un peu plus de 10 %.»

Il y a eu une augmentation du personnel de 14 % et il y a eu une augmentation du parc immobilier de 10 %. Alors, il faut situer ça dans ce contexte-là et peut-être nuancer un peu les jugements qui ont été posés.

Et surtout, ce que je tiens à dire de façon très claire, c'est que c'est complètement inadmissible que le gouvernement continue à laisser flotter des doutes sur l'intégrité de certaines personnes et continue, comme l'a fait le député d'Abitibi-Ouest, à parler de favoritisme pour des petits amis, alors qu'il n'y a rien eu de fraude, il n'y a rien eu d'illégal de démontré quand le dossier a été soumis, il y a un an, au ministre de la Justice.

Alors, je voulais tout simplement, M. le Président, réagir un peu aux commentaires que le député d'Abitibi-Ouest avait faits concernant le rapport qui nous a été remis aujourd'hui. Ensuite, je pourrai procéder à d'autres questions concernant la Société immobilière du Québec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Léonard: Oui. M. le Président, je vois que le député de l'Acadie tente de justifier ce qui s'est passé de 1986 à 1994. Nous n'avons pas dit que c'était illégal, mais nous affirmons que ça frôle, et même plus, le laxisme, l'irresponsabilité, l'incurie de la part des décideurs politiques et administratifs de l'époque. Il était irresponsable, le gouvernement de l'époque. C'est ce qu'on dit: irresponsable.

Je veux juste vous lire – je ne vous en dirai pas plus – la conclusion du rapport du Vérificateur général. Je vais la lire au complet pour que ça reste enregistré ici: «En conclusion, dit-il, nous pouvons affirmer que des décisions prises par le conseil d'administration et les gestionnaires de la Société n'ont pas été économiques et efficientes à tous égards, en ce qui a trait aux transactions ayant fait l'objet de cette enquête. D'une part, la Société a loué et acquis des locaux à un prix supérieur à celui du marché de l'époque et, d'autre part, elle a loué plus de locaux que nécessaire.

«Il importe de souligner que les gestionnaires de la Société ont manqué à leur devoir, puisqu'ils n'ont pas toujours soumis au conseil d'administration des informations fiables et suffisantes pour lui permettre de prendre des décisions éclairées.» Les gestionnaires, dans son esprit, c'est moi qui le dis, il l'a défini ailleurs, c'est le président-directeur général et le vice-président.

Je continue. «Par ailleurs, selon les informations obtenues, nous concluons que le conseil d'administration n'a pas toujours agi avec prudence puisqu'il a autorisé des transactions sans obtenir une information suffisante.

«La Fondation canadienne pour la vérification intégrée a défini les caractéristiques d'une gouverne efficace. Une d'entre elles stipule que le conseil d'administration doit connaître et obtenir l'information nécessaire pour s'acquitter de ses responsabilités. Ainsi, les lacunes que nous soulevons au regard de la fiabilité et de la suffisance de l'information ne témoignent pas d'une gouverne efficace.

«Les résultats de notre enquête permettent de confirmer, de façon générale, les conclusions du vérificateur interne selon lesquelles ces transactions n'ont pas servi les intérêts de la Société sur le plan de l'économie et de l'efficience.

«Relativement à la conformité, nous croyons que la Société n'a pas respecté la Loi sur la Société immobilière du Québec concernant deux transactions. En effet, la Société a loué des locaux additionnels pour loger des organismes non désignés par le gouvernement. De plus, nous avons constaté que, au moment de conclure l'entente de location avec l'Association immobilière FTQ inc., le président de la Société, M. Miville Vachon, se trouvait en situation de conflit d'intérêts.»

M. le Président, je veux simplement dire que ce dossier a été mené correctement. Nous avons fait faire une vérification interne, il y a eu un rapport, lequel a été transmis à la Justice. La Justice n'en a pas tiré de conclusions. Nous avons cependant, par rapport à des remarques qui ont été faites, décidé de remettre le dossier au Vérificateur général relativement à certaines transactions. C'est le rapport que j'ai remis aujourd'hui en Chambre. Factuellement, c'est ça qui s'est passé.

Ce rapport, je vous encourage à le lire, il provient du Vérificateur général. Il ne provient pas de n'importe où, de n'importe qui, c'est le Vérificateur général, qui relève de l'Assemblée nationale. C'est vraiment une institution. C'est une démarche institutionnelle que nous avons faite.

Alors, ce qu'il démontre, en particulier dans une de ces pages, au tableau 1, une des premières pages du rapport, c'est qu'il y a un excédent du prix payé par rapport au marché qui se monte à 43 823 000 $ sur une certaine période de temps. C'est considérable. Je pense que c'est de là que le Vérificateur général tire ses conclusions.

(16 h 20)

Malheureusement, il y a eu de ces décisions dans le passé, puis on va tout faire pour éviter qu'il s'en passe de nouvelles. C'est pour cela que nous avons mis en place des dispositifs, pour que de tels événements, de telle décisions ne se reproduisent plus. Nous avons mis en place une politique d'attrition des espaces, nous pourrons en discuter tout à l'heure, c'est justement pour corriger ce qui a été fait.

Maintenant, en ce qui concerne les responsabilités, bien, que chacun les prenne, ce n'est pas moi qui ai écrit le rapport, c'est le Vérificateur général.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre, ça complète le premier bloc de 20 minutes. Maintenant, la parole sera au député de Crémazie.

M. Campeau: M. le Président, je ne peux pas parler d'autre chose que de revenir là-dessus. Ça me semble tellement énorme. D'entrée de jeu, je veux féliciter le président du Conseil du trésor, qui a identifié deux personnes. À un moment donné, quand on n'identifie pas de personnes, on blâme tout le monde. Alors, il me semble, moi, après avoir étudié, que les employés de la Société immobilière du Québec ne sont pas responsables de ça. Alors, il ne faudrait pas les mettre tous dans le même paquet. Je pense que c'est important, ce que le président du Conseil du trésor a dit tout à l'heure, quand il a dit que le Vérificateur général identifiait des personnes, parce que, quand on n'identifie pas des personnes, c'est excessivement dangereux.

Alors, là-dessus, moi, je me permets d'intervenir pour dire toute l'admiration que j'ai pour les autres employés de la Société immobilière du Québec, qui ont probablement fait leur travail très bien, qui ont peut-être allumé des lumières rouges mais que personne n'a voulu voir les lumières s'allumer. Je pense que, ça, il faut le situer.

Quand on voit ça, à un moment donné, il y a des choses à agir. Je me permets d'ajouter, ce que vous n'avez pas dit, M. le président du Conseil du trésor, que ce qui est légal n'est pas nécessairement toujours moral, puis ce qui est moral n'est pas nécessairement toujours légal. Alors, je pense que c'est les deux qu'il faut associer. Il ne faut jamais les dissocier de toute l'affaire.

Est-ce qu'on est placé, à l'heure actuelle, pour qu'un tel événement... Je le lis encore, là... Écoutez, je reviens sur un point. Vous me permettrez, M. le Président, il y a deux choses. On dit: D'une part, la Société a loué et acquis des locaux à un prix supérieur à celui du marché de l'époque, puis, en plus de ça, on n'en avait pas besoin. Quand tu n'as pas besoin de locaux, c'est là que tu es en bonne position pour négocier très serré. Alors, compte tenu qu'on n'avait pas besoin de locaux, si on avait négocié au moins à des prix en bas du marché, bien, je me dirais: On s'imaginait qu'on aurait besoin des locaux puis on a bien négocié. Mais, c'est les deux, M. le Président, je vous ferai remarquer: On n'a pas besoin de locaux puis, en plus de ça, on paie plus cher. C'est là que ça ne tient plus, en plus de ça.

Tout se ramasse, quand on additionne tout ça, pour prouver le non-sens. Ça n'a pas de bon sens. Alors, ça, ça me frappe énormément parce que je suis convaincu qu'on doit très bien négocier à l'heure actuelle, compte tenu qu'on a un surplus de locaux. Alors, si on en a, des baux à renouveler, je m'attendrais à ce qu'on les renouvelle en bas du prix du marché. Ça, je trouve que c'est un point important.

Je reviens sur mon autre point: Qu'est-ce qu'on va faire maintenant pour ne plus que ça arrive? Les gens qui sont là, il y a un certain laxisme, c'est parce qu'ils n'avaient pas un contrôle sur ces personnes-là qui pouvaient se permettre de faire des choses à leur fantaisie ou de recevoir des ordres politiques auxquels ils ne pouvaient pas refuser. C'est peut-être ça qui est arrivé aussi, ils recevaient des commandes politiques et, compte tenu des circonstances, ils ne pouvaient pas dire non. Quel système peut-on établir? Quel professionnalisme peut-on... Comment peut-on choisir les membres du conseil d'administration qui diront non, à l'avenir, à des choses pareilles et qui pourront allumer les lumières rouges beaucoup plus vite, quitte à ce qu'ils donnent leur démission. Je m'attendrais du président actuel que, si jamais on lui demandait de faire quelque chose, bien, qu'il mette sa démission sur la table, pour ne pas qu'il entache sa réputation de ça, pour ne pas qu'on lui fasse faire des choses. Mais, pour ça, mettre sa démission sur la table, il faut être compétent, parce qu'il faut être sûr qu'on va être repêché par quelqu'un d'autre qui va nous donner de l'ouvrage. Alors, si les gens là ne sont pas compétents, je comprends qu'ils n'aient pas mis leur démission sur la table.

M. Gendron: Alors, ta question, c'est: Démissionnez, on va voir si vous êtes compétent.

M. Campeau: Je n'ai pas peur de le dire parce que je connais le président à l'heure actuelle, je connais sa compétence, je connais aussi sa ténacité et – je l'ai peut-être dit des fois, les gens vont me comprendre – son entêtement quand il est convaincu d'une bonne chose.

Alors, moi, ma question, c'est: Qu'est-ce qu'on fait à l'heure actuelle pour ne plus que ça se reproduise? Ça s'est produit, prenons les mesures et, s'il y a des sanctions à faire, qu'on les fasse légalement. Mais, à partir d'aujourd'hui, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on a réussi, par exemple, à annuler certains baux trop avantageux ou trop désavantageux pour les Québécois, qui avaient été signés sous l'administration précédente? Quels moyens on prend pour avoir une administration vraiment à la hauteur et une administration honnête, à la Société immobilière du Québec?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, j'ai eu l'occasion de rendre publique la politique d'attrition des espaces et d'émettre un certain nombre de directives à la Société immobilière du Québec, mais je voudrais simplement faire le bilan à ce stade-ci.

À partir du 31 mars 1995 – juste pour vous donner un peu l'ampleur des opérations qui ont été faites par rapport à ces espaces vacants – nous avions 110 700 m² vacants. Nous avons annulé des baux, au cours de 1995-1996, pour 48 000 m². Nous avons fait des ventes d'actifs aussi, dans certains cas – sur 48 000 m², c'est quand même considérable.

Par suite de la politique d'attrition des espaces dans les ministères, jusqu'à un certain point, avec les opérations de rationalisation budgétaire que nous faisons, les ministères et organismes nous ont remis 107 300 m². En d'autres termes, auparavant les ministères ne se préoccupaient pas ou moins des espaces vacants dont ils disposaient. Mais, par suite des enveloppes fermées, les ministères ont calculé très nettement le coût de leurs espaces et, au fur et à mesure qu'il se libérait des locaux, ils les remettaient à la SIQ. Donc, il y a eu une rétrocession d'espaces de nos clients à la Société immobilière du Québec de 107 300 m².

Alors, au 31 mars 1996, nous nous sommes retrouvés avec 170 000 m² d'espaces vacants. C'était, dans l'ensemble gouvernemental, quand même une progression, mais les espaces vacants ont augmenté. Alors, qu'est-ce qui s'est passé en 1996-1997, l'année qui vient de se terminer? Il s'est annulé des baux et nous avons vendu des espaces et des édifices pour 107 400 m². Donc, l'opération s'est accélérée. Mais les ministères aussi, par suite de la technique des enveloppes fermées, ont réduit leurs espaces et, comme il y a eu une diminution des effectifs, ont réduit leurs espaces de 99 300 m². L'ensemble gouvernemental disponible à la SIQ s'est quand même réduit. Alors, nous avons des superficies vacantes, au 31 mars 1997, de 161 900 m².

En 1997-1998, nos prévisions sont que nous annulerons des baux et nous vendrons des actifs pour une superficie de 123 700 m². Les ministères, à ce stade-ci, les rétrocessions que nous connaissons sont de 14 000 m², mais nous pensons qu'il y en aura plus que cela au cours de l'année, puisque, notamment par suite de l'opération de la réduction des coûts de main-d'oeuvre, il y aura moins de fonctionnaires. Vraisemblablement, il y aura des espaces qui nous seront rétrocédés par les ministères et les organismes. Mais, à ce stade-ci, normalement, si on en était là, les prévisions sont de 52 000 m².

Par ailleurs, ce qu'il faut souligner, c'est que, pour l'ensemble des ministères, compte tenu de la disposition d'actifs que nous avons faite, la facture des locaux a baissé. Tout récemment, il y a deux semaines environ, j'ai signé une lettre remettant les crédits aux ministères, pour les loyers de 1997-1998, pour une somme globale d'environ 10 000 000 $; un crédit sur leurs coûts de location. Par suite de la diminution des espaces au gouvernement et de la diminution des coûts à la SIQ, nous avons remis aux ministères 10 000 000 $.

Alors donc, dans l'ensemble, la situation s'améliore, mais il y a encore des espaces vacants considérables.

(16 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Ça va sur une partie de la question, mais la deuxième partie de ma question était: Qu'est-ce qu'on fait pour ne plus qu'un événement comme ça nous frappe? Quelle mesure on fait? Je ne voudrais pas identifier personne, je vais identifier juste des postes. Par exemple, est-ce qu'on pourrait avoir une président du conseil d'administration qui verrait, dans sa fonction, qu'il faut absolument qu'il force le président à tout dévoiler aux membres du conseil? Un président du conseil qui prendrait vraiment le taureau par les cornes et qui dirait au président: Il faut que vous dévoiliez tout? Donc, il éveillerait les membres du conseil. Là, les membres du conseil, ce n'est peut-être pas leur faute, mais ils ont dormi un peu sur la switch. Mais ils n'étaient peut-être pas malhonnêtes. Probablement qu'ils ne l'étaient pas du tout...

M. Léonard: Moi, je ne veux pas...

M. Campeau: ...ils étaient juste un peu naïfs. Parce qu'on a le choix, à un moment donné: ou bien donc tu es malhonnête, ou bien donc tu es incompétent, ou bien donc tu es dans le milieu, je ne sais pas où. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Oui, naïf, naïf quelque part. Ha, ha, ha! M. le Président, je pense que les règles de gestion d'un conseil d'administration, les règles de transparence, de bonne gestion sont assez courantes, en tout cas, connues, en général. Je considère que ce que démontre le rapport du Vérificateur, c'est justement qu'on a fait preuve de laxisme là-dedans. Parce que, quand il dit qu'on n'avait pas toute l'information suffisante pour prendre des décisions, ça veut dire que les dossiers n'étaient pas complets – je le dirai comme cela, ils n'étaient pas complets, c'est le moins qu'on puisse dire – que la curiosité, aussi, des membres n'était peut-être pas suffisante. Je ne sais pas si elle était tarie, pour une raison ou pour une autre, mais elle n'était pas suffisante pour poser des questions. Lorsqu'on siège à un conseil d'administration, c'est son devoir de poser des questions, de demander des compléments.

Maintenant, on voit très bien que, à la lecture du rapport du Vérificateur, c'est très net qu'il y avait des décisions qui ont été prises, je dirais, sans justification suffisante. Alors, pour l'instant, qu'est-ce qu'on a fait? Je vais laisser le président de la SIQ y répondre, à ce stade-ci. Mais les directives ont été très claires. Il faut réduire le nombre de locaux. Il y en avait beaucoup de vacants. Puis il y avait aussi des questions qui se posaient par rapport à des décisions qui ont été prises. Nous avons fait faire une vérification interne et une vérification par le Vérificateur général, et retransmis le dossier à la justice. Alors, c'est ça que nous avons fait pour l'instant.

Quant aux mesures pour l'utilisation des locaux, l'un des plus grands incitatifs qu'il y ait à l'heure actuelle, à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, c'est cette question d'enveloppe fermée où le ministère récupère dans ses crédits les économies qu'il fait en ce qui concerne les coûts de location de ses locaux. Et ça, c'est un puissant incitatif, on le voit très bien. C'est une rétrocession de locaux que nous avons à l'heure actuelle, que je dirais massive: 200 000 m² dans les deux dernières années. C'est massif. Très important. Et ça amène les gens à se poser des questions. Quant à la légalité des mesures, je pense que les décisions, la façon de prendre les décisions à l'intérieur d'un conseil d'administration, je laisserai le président de la SIQ y répondre plus précisément. Mais, jusqu'ici, je pense que les décisions sont correctement prises.

M. Campeau: Je veux bien que le président réponde, mais, en fait, ce qu'il va dire, c'est: Voilà le système qui va faire que je vais être mieux contrôlé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Jean-Paul Vézina.

M. Vézina (Jean-Paul): Merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, vous me permettrez, M. le Président, de dire que, en tant que président, depuis deux ans, de la Société immobilière, je suis tourné vraiment vers l'avenir. Effectivement, je pense que je serai jugé non pas sur ce qui s'est passé avant, mais sur ce qui se passe depuis mon arrivée. Alors, dans ce sens-là, je suis tout à fait tourné vers l'avenir et j'aime le répéter ici, qu'on est vraiment axé sur des objectifs et des performances pour le futur.

Ceci dit, la seule façon, à mon avis, d'avoir une organisation qui fonctionne, c'est de s'assurer d'abord que les organes qui font qu'une entreprise comme la nôtre puisse fonctionner sont en place. J'entends par ça, d'abord, premièrement, d'avoir un comité de direction et non pas que ce soit le président qui prenne des décisions. Alors, je ne prends à peu près aucune décision sans la collégialité de mes vice-présidents, sans la collégialité de mon secrétaire de corporation, de mon adjoint, qui forment un comité de direction, ce qui n'existait pas dans l'entreprise. J'ai remis en place – parce que ça aussi, ça n'existait plus – la vérification interne.

Je pense qu'un outil pour le président qui est très important dans une société, c'est justement d'avoir un groupe de vérification interne qui est capable d'enquêter n'importe où, n'importe quel temps, et qui est appuyé par une directive, par un encadrement administratif. Ce n'est pas facultatif, que les gestionnaires disent oui ou non à l'arrivée du vérificateur interne. Bien sûr, c'est un mandat clair. Ça m'amène à dire aussi qu'il faut un cadre de gestion. Le problème, c'est qu'il n'y avait plus de cadre de gestion, il n'y en avait plus ou, s'il y en avait un, il n'avait pas été remis à jour et plus personne ne savait ce qu'il faut appliquer. Ça allait dans des choses aussi courantes que les frais de déplacement. Je vous rappelle que, juste en remettant la directive en place, on a épargné, dans les six premiers mois, 40 % des frais de déplacement. Ce n'est pas non important, c'est très important.

Donc, il faut, autrement dit, qu'il y ait des mécanismes très nets, qu'il y ait des directives très nettes et, ensuite, qu'il y ait des objectifs partagés par l'ensemble des employés. Là, les employés savent très bien qu'on s'est mis le cou sur la bûche en disant qu'il fallait réduire les espaces vacants. Il est extrêmement difficile de réduire les espaces vacants, le ministre vient d'en faire état, pour la bonne raison qu'on a très peu de baux qui viennent à échéance. Quand on parle des baux qu'on a terminés, on n'a pas négocié la fin des baux. Dans le contexte actuel, négocier la fin des baux, le propriétaire nous dit: Je n'ai aucun remplacement, paie-moi l'ensemble du bail. Alors, on a mis fin à des baux qui étaient terminés puis on est rentrés chez nous. Chez nous, j'entends dans les locations à long terme puis dans les propriétés de la Société ou dans les propriétés du gouvernement. Mais c'est extrêmement difficile, pour la bonne raison que, un, il y a très peu de baux qui viennent à échéance. Heureusement, ça s'accélère avec l'avenir. C'est pour ça qu'on performe mieux en 1997-1998 qu'on n'a performé en 1995-1996 ou en 1994-1995...

M. Campeau: Ça nous fait avoir hâte de vieillir.

M. Vézina (Jean-Paul): Presque. Ensuite, c'est extrêmement important de comprendre que, maintenant, les ministères font des rétrocessions très importantes. Cela veut dire, M. le Président, que les chiffres qu'on avait sur les espaces vacants des années précédentes étaient, à mon avis, complètement faux, pour la bonne raison que les ministères gardaient et nous payaient des espaces vacants. Pour eux, c'était complètement indifférent, de nous payer des espaces vacants, puisque, encore une fois, on passait une fois par année au Conseil du trésor pour dire au Conseil du trésor: Voici tel organisme ou tel ministère, vous lui donnez des crédits de 2 500 000 $, c'est ça qu'ils nous doivent comme location. Et il n'y avait pas à discuter quoi que ce soit là-dessus. Maintenant, avec les enveloppes fermées, le sous-ministre, le président d'organisme est responsable de ses espaces. En plus, ce qui est nouveau aussi, c'est que la réglementation nous dit maintenant que, quand il nous concède des espaces, il nous rétrocède des espaces, on lui donne un crédit au bout de trois mois. Alors, somme toute, on se retrouve avec des espaces vacants énormes parce qu'il y a une rétrocession énorme. C'est tellement vrai, M. le Président, que, quand on prend maintenant un organisme ou un ministère puis qu'on le déménage dans des nouveaux locaux... on avait à peu près 34 m, 35 m par fonctionnaire, puis on les déménage dans 17 m. Vous voyez, c'est du simple au double, tout simplement parce que, encore une fois, dans le premier cas, il y avait des espaces vacants qui nous étaient payés, qu'on ne reconnaissait pas comme vacants.

Alors, c'est extrêmement difficile, sauf que, maintenant, je pense que tout le monde collabore dans la politique d'attrition, tout le monde sait maintenant que même si le propriétaire en question lui offre de rester même à 2 $ du pied carré, c'est trop cher si on l'a déjà, l'espace vacant; c'est 2 $ de plus du pied carré que le gouvernement doit assumer de toute façon. Alors, on a réussi à faire comprendre, je pense, à nos clients qu'il fallait qu'ils collaborent dans la politique d'attrition, puis, même si c'était plate de déménager, même si c'était plate de réaménager, il fallait s'en venir dans des locaux qui nous appartenaient ou qu'on avait comme location à long terme puisqu'on le payait déjà.

Ceci dit, vous allez me dire: Bien, les coûts de déménagement, les coûts d'aménagement, ça coûte cher. Mais, en fait, tous les projets qu'on a faits, ça se paie en deçà de 24 mois. Donc, c'est un gain net.

(16 h 40)

D'autre part, bien sûr qu'on a été obligés, à certains endroits, de renégocier des baux. On n'a pas des espaces vacants partout, dans toutes les régions du Québec, dans tous les villages du Québec où il y a des bureaux qui doivent donner des services aux clients. Donc, on doit renégocier. Alors, on a mis comme politique à tout notre monde de dire: On va en appel d'offres; on dénonce le bail puis on va en appel d'offres. Ça permet au propriétaire de se présenter, mais ça nous permet surtout de nous assurer qu'on a les vrais taux du marché. Et les fois où on n'a pas été capables de le faire parce que la période était trop courte pour aller en appel d'offres, etc., on a renégocié à la baisse. Je vous prie de croire, M. le Président, que la différence est énorme. Parce que, quand on examine ça sur une période donnée, on s'aperçoit que, quand on va en appel d'offres, on négocie à 16 %, 17 % de moins et, quand on négocie de gré à gré, c'est plus vers 9 %, 10 % qu'on épargne. Alors, je pense que notre personnel a compris que c'était la formule qu'il fallait prendre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, le deuxième bloc de 20 minutes étant écoulé. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci. Je veux continuer peut-être encore sur la question des espaces excédentaires. J'essaie de comprendre différentes données qui m'apparaissent ne pas concorder. Peut-être pouvez-vous...

Dans le document que vous nous avez remis, en réponse à la question 14, dans les renseignements particuliers, à la fin, je veux juste revenir pour comprendre certains éléments. On dit qu'au 31 mars 1995 le parc d'espaces avait 110 700 m² d'espaces vacants, ce qui correspondait à des taux de vacance en espaces à bureaux, soit les plus coûteux, de 5,8 %, à Montréal, et de 4,4 %, à Québec. Un peu plus loin, pour mars 1997, et là on parle de taux de vacance, à Montréal, c'est 5 % et, à Québec, c'est 6,5 %.

En juin 1996 – je suppose que c'est suite à une entrevue que vous donniez, comme président de la Société immobilière du Québec – vous parliez d'un taux de vacance, dans les édifices à bureaux du gouvernement, de 10 %, essentiellement à Montréal et à Québec. Alors, c'est quoi, la différence? Parce que là on parle de 5 %, en 1995, et de 5,6 %, en 1997.

M. Vézina (Jean-Paul): Bien, c'est parce que, M. le député de l'Acadie, dans un cas, on parle des espaces à bureaux et, dans l'autre, on parle des espaces totaux. Et, nécessairement, on a beaucoup moins d'espaces vacants dans les prisons ou dans les palais de justice ou dans les centres de transport. Alors, les chiffres que vous avez, à la question 14, ce n'est pas les espaces à bureaux, c'est l'ensemble des espaces.

M. Bordeleau: Bien, regardez ici, vous dites que le taux de vacance dans les édifices à bureaux du gouvernement est de 10 %. Ça, c'est en juin 1996. Ici, en mars 1997, vous dites que le taux de vacance des espaces à bureaux est de 5 %, à Montréal, et de 6,5 %, à Québec. Et, en 1995, on parlait aussi d'espaces à bureaux, 5,8 %, à Montréal, et 4,4 %, à Québec.

M. Vézina (Jean-Paul): En fait, mon vice-président me dit qu'effectivement ça a évolué énormément, dépendamment qu'on liquidait ou qu'on ne liquidait pas des espaces à bureaux. Alors, à un moment donné, on était autour de 9 % à 10 %, dans les espaces à bureaux, pour Québec et Montréal. Et on est monté plus haut que ça, à Montréal, jusqu'à 11 %. Entre le moment où on nous rétrocède des espaces et le moment où on peut mettre un nouveau client, les espaces à bureaux augmentent, puis, après, ils rediminuent.

M. Bordeleau: Ce n'est pas une petite augmentation, là. C'est une augmentation pratiquement du double. Là, on regarde mai 1995. Juin 1996, c'est 10 %. Mars 1997, on est autour de 5,6 %. Il me semble que du simple au double, c'est beaucoup.

M. Léonard: Tu libères un édifice...

M. Vézina (Jean-Paul): Tout à l'heure, on vous a donné des chiffres sur la rétrocession d'espaces de clients. En 1996-1997, c'est 107 000 m², c'est énorme.

M. Bordeleau: Encore là, dans un article daté du 4 septembre 1996, quelques mois après les chiffres, quand vous dites 10 % en juin, on prend septembre – il y a un article, puis le journaliste fait référence à un document de la SIQ, daté du 22 juillet, un mois après le 10 % dont vous avez parlé – vous dites qu'à Montréal le taux de vacance, pour la région de Montréal, est de... 7,96 %, à Québec, et 7,45 %, à Montréal, mais là on ne parle pas des espaces à bureaux, on parle des espaces en général. On ne parle pas de 10 %...

M. Vézina (Jean-Paul): On parle de l'ensemble.

M. Bordeleau: ...on parle de 7,96 % et 7,45 %.

M. Vézina (Jean-Paul): Effectivement. Et, quand on parle de l'ensemble, c'est toujours moins important, les espaces vacants, que sur les espaces à bureaux.

M. Bordeleau: En tout cas, j'ai l'impression qu'il y a des chiffres qui ne concordent pas tout à fait.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que je peux faire une suggestion au député de l'Acadie? Je peux déposer à la commission un tableau sur l'évolution des espaces vacants. Je ne sais pas si vous l'avez? Peut-être pas.

M. Bordeleau: Est-ce que c'est avec les bureaux et autres types?

M. Vézina (Jean-Paul): C'est l'ensemble.

M. Léonard: Non. L'ensemble, sur l'ensemble à l'heure actuelle. Ce sont les données que j'ai lues tout à l'heure, et...

M. Bordeleau: Ça correspond un peu à la page qui est ici.

M. Léonard: Ça correspond à ce qu'il y a là, oui, vous allez voir.

M. Bordeleau: Par contre...

M. Léonard: Mais ce que cela signifie, cependant, c'est que, quand on nous rétrocède 107 000 m² dans une année, il y a des variations d'un mois à l'autre, et puis, quand on annule un bail ou qu'on vend un édifice, là aussi. Alors, ça fait des variations. Parce que, si on essaie de comparer ça de mois en mois, il faudrait tracer des courbes, à ce moment-là, autant pour les espaces à bureaux que pour les espaces totaux. Mais je peux déposer...

M. Bordeleau: Oui, si c'était possible.

M. Léonard: Je vous propose de déposer.

M. Bordeleau: En tout cas, je veux juste faire une dernière remarque...

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: ...sur ce point-là. Quand on a parlé et qu'on a fait des sorties, disons, assez fortes, du côté de la Société immobilière, concernant les pourcentages d'espaces à bureaux, on mentionnait souvent le 10 %. C'était ça, le chiffre qui circulait. Et là, en 1995, ce n'est pas 10 %. Et, en 1997, ce n'est pas 10 %. C'est certain que le portrait est différent quand on parle de 10 % d'espaces excédentaires, comme on le faisait ici, dans l'article qui était paru dans Le Soleil et qui avait circulé dans de nombreux journaux. Et le 5 %, si on n'en a pas entendu parler beaucoup, qu'il y avait 5 % d'espaces excédentaires dans le parc immobilier...

M. Vézina (Jean-Paul): En fait, M. le député de l'Acadie, je vous réfère au tableau de la page 9 du rapport du Vérificateur, où il cite les chiffres sur les espaces à bureaux. Il signale, en 1996, pour la région de Québec, 9,67 % et, pour la région de Montréal, 11,35 %. Mais il s'agit du 31 mars 1996, bien sûr. Depuis ce temps-là, ça a baissé considérablement. Voyez-vous, si vous voulez compléter votre tableau, 1997, c'est 651 et 8,11 %; pour Montréal, c'est 326, 5,31 %. Alors, vous voyez que dans un an, 1996-1997, c'est passé de 11,35 % – on est toujours sur les espaces à bureaux, là – à 5,31 %, à Montréal.

M. Bordeleau: Juste une clarification. Tout à l'heure, M. le ministre, vous mentionniez la rétrocession qui avait été faite en 1995, vous parliez de 107 400 m².

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: Je ne sais pas si c'est...

M. Léonard: C'est-à-dire, en 1995-1996, 107 300 m² et, en 1997, 107 400... Attendez un peu... 99 300 m², en 1996-1997.

M. Bordeleau: C'est ça. Dans le document ici, je ne sais pas si on – je réfère toujours au document des réponses – on dit: «Depuis, en raison de la baisse d'effectifs et de la rationalisation des dépenses publiques, les ministères et organismes gouvernementaux ont rétrocédé à la SIQ 157 000 m²...

M. Vézina (Jean-Paul): C'est les deux années, ça.

M. Bordeleau: Ah! L'année 1995?

M. Léonard: Rétrocédé...

M. Vézina (Jean-Paul): Entre 1995 et 1997, qu'on dit.

M. Léonard: ...155 000. Quand vous aurez reçu le tableau, vous allez voir.

M. Bordeleau: Non, non, on ne parle pas de deux années. On dit: Au 31 mars. On parle du 31 mars 1995...

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: ...et on dit: Depuis, en raison... Depuis le 31 mars 1995... Parce que là, tout à l'heure, vous avez parlé de rétrocession de 107 000 m² une fois et 107 000 m² une autre fois. Alors, si c'est le total, ça ne correspond pas.

M. Léonard: Attendez un peu, là. Non, non, non. Les rétrocessions... 1995-1996... Peut-être que je me suis trompé au début. Je vais reprendre.

M. Bordeleau: O.K.

M. Léonard: Il y a deux années de rétrocession complètes. En 1995-1996, les rétrocessions d'espaces de nos clients, c'est 107 300 m².

M. Bordeleau: Ça va, 1995-1996.

M. Léonard: Et puis, en 1996-1997, c'est 99 300 m².

M. Bordeleau: O.K. Ça, c'est 1996-1997.

(16 h 50)

M. Léonard: Oui. Si, maintenant, nous parlons des annulations de baux et des ventes d'actifs, dans les deux cas, en 1995-1996, c'est 48 000 et, en 1996-1997, c'est 107 400.

M. Bordeleau: O.K. Mais, si on parle de rétrocession – toujours pour comprendre – le total, c'est 107 300 m² et 99 300 m².

M. Léonard: Oui, c'est au-delà de 200 000 m² sur les deux années.

M. Bordeleau: En quoi ça correspond aux 157 000 m² auxquels on fait référence ici? On dit: «...les ministères et organismes gouvernementaux ont rétrocédé à la SIQ 157 000 m²», etc.

M. Léonard: M. Denis L'Homme.

M. L'Homme (Denis): M. le Président, le député de l'Acadie fait bien de le souligner. Parce qu'il y a un décalage entre les périodes, étant donné que ce rapport-là a été produit avant ces données-là qui couvrent les deux années complètes. Ici, le 157 000 est sous-évalué. Alors, les données que...

M. Bordeleau: C'est la somme de 107 et 99.

M. L'Homme (Denis): Les chiffres pour les deux années complètes, c'est ceux qu'on vient de mentionner.

M. Bordeleau: O.K. Alors, actuellement, disons, on a...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez, M. le député de l'Acadie. C'était M. Denis L'Homme, pour les fins de l'enregistrement.

M. Bordeleau: Alors, présentement, en termes de taux de vacance des espaces à bureaux, 1996-1997, on était à 5 %, à Montréal, 6,5 %, à Québec. Je veux juste savoir. Par rapport à vos prévisions, vous aviez fait un plan de trois ans où, à la fin de 1997-1998, si je comprends bien, vous aviez prévu atteindre le taux de 1,5 %...

M. Vézina (Jean-Paul): M. le député de l'Acadie, on est encore sur cet objectif. Au moment où l'on se parle, avec ce qu'on connaît, on n'atteint pas l'objectif; on a encore 2,2 %, à la fin. Donc...

M. Bordeleau: 1997-1998?

M. Vézina (Jean-Paul): ...il faut faire autre chose, cette année, pour arriver à 1,5 %. Mais on garde cet objectif de 1,5 % pour arriver à la fin de l'année. Bien sûr, là-dedans, il faut bien comprendre qu'il y a non seulement des espaces à bureaux, mais il y a aussi des espaces d'entreposage, il y a nos prisons qu'on a beaucoup de difficultés à liquider.

M. Bordeleau: O.K. Ça va pour ça. Maintenant, juste une question concernant les espaces excédentaires aussi, mais c'est complètement en dehors. Est-ce qu'il y a un intervenant qui est impliqué, à la SIQ, au niveau des espaces excédentaires, qui s'appelle Gestion Khéops? Est-ce que ça vous dit quelque chose? C'est quoi, le rôle, exactement?

M. Vézina (Jean-Paul): M. le Président, il ne s'agit absolument pas d'un intervenant sur les espaces excédentaires. Il s'agit d'une entreprise qui se spécialise dans l'examen des baux, la vérification des baux. Nous avons conclu une entente avec elle qui vise, d'abord et avant tout, à former notre personnel pour nous assurer qu'effectivement nos baux seraient respectés. On lui a donné, pour former notre personnel, un certain nombre de mandats très particuliers.

Je vous signale en plus que ces mandats-là, la façon dont ils se remboursent, bien sûr, c'est: S'ils ne découvrent rien, on ne paie rien; s'ils découvrent quelque chose, bien, on paie un pourcentage. Alors, Khéops travaille pour le gouvernement fédéral, travaille pour les grandes entreprises, Hydro-Québec et les banques. Nous, on l'a engagée sur des cas très particuliers. Combien de cas, à peu près?

M. L'Homme (Denis): Nous avons eu, de mémoire, cinq cas, M. le Président. C'est les baux de Place Desjardins que nous lui avons confiés, Place Victoria, le 200, Belvédère, à Sherbrooke. Ce sont des baux qui ont des caractéristiques un peu spéciales, qu'on voulait vérifier, qui sont complexes. L'édifice de la FTQ, le 545, Crémazie, à Montréal, et un autre que j'oublie. Mais je pourrais retrouver la liste et la déposer, au besoin.

M. Bordeleau: Oui, si c'était possible de la déposer.

M. L'Homme (Denis): Aucun problème.

M. Bordeleau: Essentiellement, cette firme-là est payée sur la base des économies qu'elle fait faire. Il n'y a rien d'autre.

M. Vézina (Jean-Paul): Tout à fait.

M. Bordeleau: Tout à l'heure, on a parlé de l'ENAP. Je voudrais juste savoir: Au niveau de l'ENAP, où en est le projet comme tel? Vous en êtes rendus à quelle étape?

M. Vézina (Jean-Paul): En ce qui concerne la SIQ, nous ne sommes pas du tout dans ce projet-là.

M. Bordeleau: C'est le ministère de l'Éducation qui... O.K.

M. Vézina (Jean-Paul): Oui, c'est ça. Le réseau scolaire nous échappe totalement, là.

M. Bordeleau: O.K. Il y a un point sur lequel je voudrais revenir aussi – on a déjà eu l'occasion d'en parler à quelques reprises – c'est la question des barrages. Vous vous souvenez, l'année dernière, on avait eu une discussion. C'était en septembre, parce que c'était à la suite des inondations. On avait discuté de la responsabilité que la SIQ pouvait avoir à titre de propriétaire des barrages. Juste rappeler qu'à ce moment-là vous nous aviez confirmé que la SIQ était officiellement propriétaire de 70 barrages, depuis 1990, au moment où il y a eu un transfert vers la SIQ, dont ceux de Pibrac Est, Pibrac Ouest et celui de Portage-des-Roches qui ont été impliqués dans des inondations qui ont eu lieu l'année dernière. Vous nous aviez dit, et je cite: «Nous n'avons aucune responsabilité quant à la gestion de ces barrages, à leur inspection ou aux techniques de construction. Aucun membre du personnel de la SIQ n'a le mandat de veiller à l'entretien de ces barrages.»

On se souvient qu'il y avait eu des problèmes techniques qui avaient empêché certaines vannes de barrages d'être ouvertes à temps, au moment des inondations de juillet dernier. Moi, je prétendais, à ce moment-là, et on en avait discuté longuement, que, comme propriétaire, vous ne pouviez pas dire que vous n'aviez pas de responsabilité par rapport à ces barrages-là. Alors, si on regarde ce qui s'est produit par la suite, c'est qu'il y a eu une demande de recours collectif qui a été faite par 10 600 citoyens du Saguenay et, de fait, le recours a été autorisé par le juge Robert Legris, de la Cour supérieure, en mars 1997. Ça implique la Société immobilière du Québec, propriétaire des barrages et digues du lac Kénogami, et le ministère de l'Environnement et de la Faune. Alors, il y a un recours collectif qui vous met en cause.

Je veux rappeler aussi que, dans l'entente à laquelle vous avez fait référence, à ce moment-là, qui avait été signée avec le ministère de l'Environnement, c'était indiqué, au niveau des responsabilités de la Société immobilière du Québec, un article où on dit: «Assumer l'entière responsabilité de la réalisation des travaux de réfection et des projets de construction selon les règles et les politiques.» Alors, dans l'entente que vous avez signée avec le ministère de l'Environnement, on dit que vous avez à assumer l'entière responsabilité de la réalisation des travaux et, à un article un peu plus loin, on dit que vous devez préparer, en collaboration avec le MENVIQ, les programmes d'immobilisation des travaux de réfection.

Vous prétendiez à ce moment-là que le fait d'avoir signé avec le ministère de l'Environnement, c'était le ministère de l'Environnement qui avait la responsabilité de tout ça. Dans le rapport Nicolet, si on regarde certains des éléments qui touchent un peu à cette discussion-là, on dit: Par contre, le gouvernement du Québec est aujourd'hui propriétaire d'un certain nombre de barrages de retenue et le ministère de l'Environnement et de la Faune en est devenu le gestionnaire. Ça, c'est dans le rapport Nicolet. Un peu plus loin, un paragraphe que je vais lire, parce qu'il me paraît important dans cette discussion-là: «La fragmentation des fonctions sans fil conducteur évident s'est, de plus, soldée par une délégation de responsabilités diverses au ministère de l'Environnement et de la Faune qui, malheureusement, sous certains aspects, sont conflictuelles. Comment, en effet, un même ministère peut-il à la fois gérer les barrages propriétés de l'État et être responsable du contrôle de la qualité, de la conception, de la construction et de la gestion de l'ensemble des ouvrages de retenue des eaux au Québec, assujettis aux dispositions de la loi sur la régie des eaux?»

Dans les recommandations du rapport Nicolet, on dit: «Les obligations afférentes à la sécurité des ouvrages de retenue des eaux doivent s'imposer tant au propriétaire qu'à l'exploitant.» Le propriétaire, c'est la SIQ, et l'exploitant, c'est le ministère de l'Environnement.

Dans une autre recommandation, le rapport Nicolet mentionne: «La responsabilité du régime de contrôle de la sécurité des ouvrages de retenue des eaux doit être confiée à une autorité dite dédiée, qui n'est ni le propriétaire ni le gestionnaire d'un ouvrage de retenue. L'intervention de cette autorité ne diminue en rien la responsabilité qui incombe au propriétaire et à l'exploitant de l'ouvrage de retenue à l'égard de sa sécurité et de sa gestion.»

Alors, je veux juste que vous me fassiez le point là-dessus. Vous aviez prétendu, à ce moment-là, que la SIQ n'avait aucune responsabilité suite au protocole qui avait été signé, et je pense que le rapport Nicolet fait référence au fait qu'en tant que propriétaire vous avez des responsabilités. Et le juge auquel j'ai fait référence tout à l'heure a permis un recours collectif qui implique au-delà de 10 000 citoyens du Saguenay et qui met en cause la SIQ.

(17 heures)

M. Vézina (Jean-Paul): Alors, M. le Président, effectivement, c'est devant les tribunaux. Les tribunaux auront à décider qui est responsable ou qui n'est pas responsable. Notre prétention, M. le député de l'Acadie, n'a pas changé. On n'est pas le gardien des barrages. On n'est pas le surveillant. On n'est pas le responsable de l'entretien. On n'est pas responsable des spécifications des normes. On n'est pas responsable des performances non plus. On est, en fait, un intermédiaire financier, gestionnaire de projets de construction et de rénovation. On est le gestionnaire des projets de construction, et notre prétention, c'est que, effectivement, on n'est pas du tout responsable. Mais, encore une fois, la cour en décidera.

Je vous signalerai que, dans le rapport Nicolet, à la page 536, en bas de page, le commissaire signale que «le fait que la propriété de 70 barrages ait été transférée à la Société immobilière du Québec en 1990 ne change rien à la situation. La SIQ est tenue de mettre ces ouvrages à la disposition du ministère de l'Environnement et de la Faune pour qui elle en assure l'exploitation, notamment la conduite, la surveillance et l'entretien». Donc, c'est l'Environnement et la Faune qui fait ça. «De plus, la SIQ ne peut vendre ou autrement céder ces ouvrages sans le consentement écrit préalable du ministre de l'Environnement et de la Faune.» Alors donc, il amène de l'eau, je pense, à notre moulin en disant que ça ne change rien au fait que nous ne sommes pas responsables de ça. Encore une fois, M. le Président, ce sera aux tribunaux à juger de cette question, et je ne voudrais pas m'avancer plus longuement sur ce sujet-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Là-dessus, le troisième bloc de 20 minutes étant écoulé, je vous informe que, sur le même sujet, puisque c'est devant les tribunaux, je vous rappelle à la prudence.

M. Vézina (Jean-Paul): Absolument.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Vous faites bien, M. le Président, de nous rappeler à la prudence. Moi, je ne veux pas être très long, je veux avancer sur des questions précises. Mais je ne peux pas ne pas revenir, quand j'entendais le député de l'Acadie, bien candidement, dire: Écoutez, je ne comprends pas trop le président du Conseil du trésor de redonner ça au ministre de la Justice. Il n'y a rien là-dedans. Puis là je le cite: «Il y a eu certaines lacunes». Puis là, nous autres, on ferait du harcèlement, alors qu'il y a une phrase clé, et c'est là-dessus que je vais questionner. J'en ai assez pour une phrase. La phrase clé qu'il faudrait relire, ça dit ceci: «Dans les transactions, d'aucune façon les intérêts de la Société, au niveau de l'économie et de l'efficience, ont été servis.»

Une voix: ...

M. Gendron: Peu importe, là. Je répète la phrase: «Quand on ne sert pas les intérêts d'une société au niveau de l'efficience et de l'économie, quels intérêts sert-on?» Pour quelles fins servons-nous des intérêts qui sont autres que ceux pour lesquels la Société existe? Il me semble que, ça, c'est toute une question. Et ça, ça ne permet pas de finasser sur les termes en disant: Y a rien là! C'est des lacunes, c'est des petits manquements secondaires. Moi, j'additionne la liste. C'est un crime grave, c'est un crime budgétaire, c'est un crime contre la logique, c'est un crime contre l'économie, c'est un crime contre la gestion, puis ça, c'est aussi grave... Ce n'est peut-être bien pas de nature criminelle, mais, pour des gens qui sont en gestion publique, c'est sérieux. Je ne reviens pas sur le fond, c'est assez. Question: M. Vézina, présentement, combien qu'il y a de vice-présidents à la Société immobilière du Québec?

M. Vézina (Jean-Paul): Il y en a trois, M. le député.

M. Gendron: Vous êtes toujours convaincu que vous avez besoin de trois vice-présidents?

M. Vézina (Jean-Paul): Tout à fait convaincu. Je vous signale que nous étions plus de 80 cadres et que, maintenant, nous sommes 38.

M. Gendron: Avec 80 cadres, combien qu'il y avait d'effectifs à la SIQ?

M. Vézina (Jean-Paul): Il y avait, au moment de mon arrivée, 885 postes occupés.

M. Gendron: Il y avait 885 postes.

M. Vézina (Jean-Paul): Oui, 933 postes, ou 913 postes – je le cite de mémoire – qui étaient prévus, dont 885 occupés. Et, maintenant, c'est de l'ordre de 686 postes.

M. Gendron: Je voudrais rappeler aux distingués collègues membres de cette commission que, lorsqu'on a fait référence à un jugement dans le rapport du Vérificateur concernant le nominatif gestionnaire, il y avait ce qu'on appelle un référé, puis le référé dit ici: «Il faut entendre par gestionnaire – pour mettre les choses à leur place – le président-directeur général, les vice-présidents et les directeurs concernés par les transactions immobilières, ce qui, règle générale, soustrait les employés qui ne sont pas à ces niveaux-là.» Mais, moi, je veux vraiment... parce qu'on nous a dit tantôt: Soyez certains que, pour l'avenir, ça ne se passera plus comme ça. Puis moi, je suis vraiment porté à le croire, mais c'est notre responsabilité de dire: Y a-t-il des gens, aujourd'hui, à la SIQ, qui étaient vice-présidents à l'époque puis qui sont encore dans le poste de vice-président?

M. Vézina (Jean-Paul): Il y avait aussi, à mon arrivée, trois vice-présidents. Deux sont partis et un est resté.

M. Gendron: Dans le poste de vice-président.

M. Vézina (Jean-Paul): Il est resté dans le poste de vice-président qu'il n'occupait que depuis quelques temps seulement et qui était du côté de la construction et non pas dans les transactions immobilières.

M. Gendron: Merci. Dans les directeurs concernés par les transactions immobilières auxquelles fait référence le rapport du Vérificateur, combien qu'il y en aurait de personnes qui pourraient demeurer?

M. Vézina (Jean-Paul): Ça, j'ai beaucoup de difficultés à répondre parce qu'il faudrait que le Vérificateur m'indique exactement, dans l'ancienne structure, quels étaient les gens impliqués dans les transactions immobilières. Il faut bien voir, encore une fois, que passer de 82 cadres ou 83 cadres à 38 – vous voyez un peu la compression, là – ce n'est plus du tout, du tout un organigramme qui ressemble à l'ancien organigramme, sauf que, si vous regardez mon organigramme maintenant, vous savez ce qu'on fait, parce que tu as un vice-président qui est responsable des espaces et des immeubles, tu as un vice-président qui est responsable de la construction – voilà donc deux produits – puis tu as une vice-présidente qui s'occupe des finances puis qui ne fait pas d'opérations. Alors, vous voyez un peu, là, que c'est clair.

M. Gendron: Est-ce que vous croyez que, aujourd'hui, si on posait la question, ça serait difficilement pensable que des gestionnaires ne soient pas en mesure de transmettre les informations requises pour que des décisions liées aux transactions soient prises en connaissance de cause? Parce que vous avez parlé tantôt d'une espèce de comité de gestion qui élargit la prise de décisions.

M. Vézina (Jean-Paul): C'est vrai. J'ai oublié une dimension qui m'apparaît fondamentale.

M. Gendron: Oui, j'aimerais ça que vous en parliez quelques minutes.

M. Vézina (Jean-Paul): C'est qu'on a décentralisé la Société. C'était impensable de continuer à gérer les espaces et à gérer les immeubles à partir de Québec. Autrement dit, pour bien vous faire comprendre, on me téléphonait de Sept-Îles pour savoir si j'étais pour que la porte de la salle de conférence, elle soit du côté gauche pour avantager le ministère du Revenu ou du côté droit pour avantager un autre ministère. C'est de l'aberration. Alors, ce qu'on a fait, c'est créer des directions régionales, et, effectivement, maintenant, les directions régionales, qui sont sous la direction du vice-président, M. L'Homme, c'est elles qui font les transactions, c'est elles qui sont responsables de l'atteinte du 1,5 % d'espaces vacants d'ici trois ans dans chacune de leurs régions et c'est elles qui traitent avec les clients directement. Mais, attention, toutes les transactions viennent à un comité de direction. Alors, maintenant, je pense – si vous permettez l'expression, et je ne veux pas faire de reproche à qui que ce soit, là – que, si quelqu'un voulait tripoter dans nos affaires, c'est pas mal plus compliqué. Je dirais même que c'est impossible. En tout cas, ça serait dénoncé très rapidement.

M. Gendron: Mais je vais peut-être être concret là-dessus, parce que j'ai vécu quelques difficultés. Je crois ça, là, M. Vézina, qu'il est exact que vous avez décentralisé réellement les besoins d'espaces, la planif, la gestion des besoins d'espaces au niveau de vos directions régionales. On s'accorde? Question: Est-ce qu'il se peut qu'un directeur régional ou une directrice régionale soit en mesure de finaliser, dans toutes ses étapes, un besoin d'espaces sans le soumettre, aujourd'hui, à la direction nationale – si vous me permettez l'expression – de la SIQ à Québec?

M. Vézina (Jean-Paul): Impossible parce que toutes les transactions sont approuvées par le comité de direction.

M. Gendron: Peu importe le volume d'espaces? Peu, beaucoup, passionnément, à la folie?

M. Vézina (Jean-Paul): Peu importe le volume d'espaces. Bien sûr, il y a des...

M. Léonard: On parle de transactions.

M. Vézina (Jean-Paul): Oui, oui, on parle de transactions. On veut s'assurer, d'abord, que la politique d'attrition va être respectée, donc que le directeur régional a fait l'exercice de voir si, effectivement, il n'y avait pas des locaux qui pourraient être aménagés puis servir les fins de la demande du client, hein, si, avec très peu d'argent, on pourrait aménager, je ne sais pas, moi, un centre de transport puis le convertir, au moins pour un espace, en espaces à bureaux puis y loger d'autres organismes, etc. Alors, tout ça vient sous la direction de M. L'Homme, au comité de direction, et on les voit systématiquement. Systématiquement. Donc, on se réunit une fois par semaine, ordinairement le vendredi, et on passe à travers toutes les transactions qui sont soumises. Celles qui vont au conseil d'administration, c'est les transactions qui vont à l'encontre, pour une raison ou pour une autre, du fait qu'on ne va pas en appel d'offres, du fait qu'on prolonge un bail parce que le client ne connaît pas ses besoins à moyen terme ou du fait qu'on est allé en soumission puis qu'il n'y en a qu'un seul qui a soumissionné. Alors, autrement dit, c'est les cas d'exception qui vont au conseil d'administration et les gros, gros, projets. Mais il n'y en a pas eu de gros projets de location, alors il n'y en a pas.

(17 h 10)

M. Gendron: M. Vézina, vous avez affirmé, je crois, tantôt, avec raison, que, depuis que vous êtes là, depuis que vous avez modifié l'organigramme, il y a des responsabilités plus grandes qui ont été attribuées à vos – je vais appeler ça de même, là – directeurs régionaux. Au niveau des effectifs, est-ce que vous pouvez faire une relation entre l'application de la réduction des effectifs versus le central et les régions accrues? Parce que, vous avez dit ça tantôt, ils ont plus de responsabilités, ce n'est pas tout à fait les mêmes. Alors, j'aimerais ça que vous me fassiez, rapidement, une petite relation entre les coupures de postes au central, à la SIQ, versus une responsabilité accrue dans les régions pour voir, pour que je me fasse un jugement, là.

M. Vézina (Jean-Paul): Les coupures de postes ont été d'abord au siège social, puisque tout était centralisé au siège social. Et, surtout, c'est qu'une chatte ne pouvait pas retrouver ses petits tant qu'il y avait des services différents qui regardaient les mêmes choses ou à peu près les mêmes choses, hein, ce qui faisait qu'on disait tout le temps ou bien que les régions avaient le raisonnement suivant: Ça, c'est pris à Québec, on ne sait pas trop qui s'en occupe. Alors, je pense que notre crédibilité était largement entachée par ce phénomène-là. Donc, les coupures ont eu lieu à Québec. Il n'y a pas eu de coupures comme telles en région. En fait, on a donné de nouveaux services en région, on a ajouté des analystes immobiliers en région, on a donné le statut de directeur régional, ce qu'elles n'avaient pas. Surtout, et c'est ce qui m'apparaît fondamental, c'est qu'en région on ne faisait que la gestion d'immeubles. On était – puis je ne le dis pas de façon péjorative – plutôt des concierges, et là, maintenant, on est responsable des espaces. C'est fondamental, parce que, là, effectivement, en région, on ne se dit pas: J'ai un client, puis il veut un immeuble, puis je lui donne un immeuble. On a la gestion des espaces.

Et je pense que le Vérificateur dit pertinemment... Puis il y a eu un débat, vous vous rappelez, M. le député de l'Acadie, là-dessus, à l'effet... Les syndicats prétendaient, à un moment donné, qu'on avait enlevé la planification parce qu'on avait une boîte de planification. Le député de Crémazie avait posé une question là-dessus, qu'on avait fait disparaître la planification. Bien, effectivement, on a fait disparaître la boîte de planification qui ne faisait absolument rien, mais on l'a donnée comme responsabilité à un vice-président et à des directions régionales, et, maintenant, c'est le comité de direction qui s'assure que la planification est faite.

M. Gendron: Est-ce que vous pouvez affirmer que, dans la plupart des ministères sectoriels, horizontaux, verticaux, peu importe, là, et les sociétés, les régies, dans les régions, il n'y a pas de délinquants, dans le sens suivant que, si le gouvernement du Québec, en Abitibi-Témiscamingue, a, je ne sais pas, 10 000 m² – c'est un exemple théorique – vraiment, la SIQ est gestionnaire des 10 000 m²?

M. Vézina (Jean-Paul): Tout à fait. Écoutez, encore une fois, il faut bien faire attention en répondant à votre question. Il y a des organismes qui ne sont pas assujettis à la société. Je parlais tantôt du réseau scolaire. Il y a le réseau de la santé, il y a un tas d'organismes, je dirais, de sociétés d'État ou d'organismes paragouvernementaux qui ne sont pas assujettis.

M. Gendron: Non, dans le péri puis dans le para, je pense que non. Je pense qu'on se comprend bien. Mais les ministères?

M. Vézina (Jean-Paul): Mais les ministères assujettis, ils passent par nous, et il n'y a personne qui déroge à la politique.

M. Gendron: Bien, moi, M. le président, ça compléterait le tour d'horizon que je voulais faire sur la Société immobilière du Québec.

M. Campeau: Quand je vois tout ça, M. le président de la SIQ, est-ce que vous regrettez d'avoir accepté la fonction?

M. Vézina (Jean-Paul): Ha, ha, ha! Je vais vous répondre de la même façon: Ma femme le regrette.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est tout?

M. Campeau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Un autre dossier concernant la SIQ, dont on a eu l'occasion de parler. Vous pouvez nous dresser un peu l'état du dossier de la maison Gomin?

M. Vézina (Jean-Paul): On vous a fait parvenir l'évolution du dossier?

M. Bordeleau: Oui.

M. Vézina (Jean-Paul): Vous vous rappelez sans doute, M. le député de l'Acadie, que la mairesse de Sainte-Foy n'était pas d'accord avec l'orientation que les gens qu'on avait trouvés pour occuper la maison Gomin voulaient lui donner.

M. Bordeleau: Elle devait apporter une hypothèse pour décembre dernier.

M. Vézina (Jean-Paul): Elle devait apporter une hypothèse. Nous, nous avons beaucoup travaillé, depuis ce temps-là, en fonction des orientations qui avaient été soumises par la mairesse de Sainte-Foy à l'effet que, un, on ne devait pas démolir le bâtiment, ce qu'on n'a jamais eu l'intention de faire – donc, on ne devait pas démolir la maison Gomin d'aucune façon – que, deux, elle souhaitait que, plutôt qu'on ne vende que le terrain adjacent à la maison Gomin, on puisse aussi y ajouter le centre jeunesse de Tilly qui est derrière et qui deviendra vacant en juillet 1998, alors dans quelques temps, et, donc, d'avoir un projet sur l'ensemble du terrain, y compris les deux maisons. Alors donc, on a travaillé dans ce sens-là. Et, enfin, elle souhaitait que ce soit un projet domiciliaire.

Alors, on est, à l'heure actuelle, avec un groupe qui examine un nouveau projet – je ne peux pas vous dire si ça va marcher ou si ça ne marchera pas – qui répond au moins à ces trois critères-là. On a eu une première rencontre avec le directeur de la ville de Sainte-Foy, malheureusement, la dernière journée avant de quitter pour trois semaines de vacances. Alors, là, on a été un peu à la remorque du directeur de la ville de Sainte-Foy qui revient de vacances la semaine prochaine. Donc, on va avoir une nouvelle rencontre avec la mairesse et le directeur de la ville de Sainte-Foy pour voir si, effectivement, ce projet-là colle vraiment avec leurs orientations. Mais je vous dirais que les prisons, c'est un problème majeur.

M. Bordeleau: Mais, avec cette nouvelle configuration là et puis l'objectif d'un projet résidentiel, est-ce qu'il va y avoir des appels d'offres auprès de l'ensemble des gens qui pourraient être intéressés ou si vous faites affaire seulement avec un?

M. Vézina (Jean-Paul): Bien, regardez, encore une fois, on est allé en appel d'offres avec un projet domiciliaire, et il n'y a personne qui s'est présenté. Personne ne s'est présenté.

M. Bordeleau: Est-ce que ça impliquait aussi le centre?

M. Vézina (Jean-Paul): Non, ça n'impliquait que la première partie, mais il n'y a personne qui s'est présenté. Alors, effectivement, c'est un point qu'on va discuter avec la ville de Sainte-Foy, parce que la ville de Sainte-Foy était aussi présente dans cet appel d'offres. Autrement dit, elle avait mis les normes qu'elle souhaitait pour le projet. Là, compte tenu que l'immobilier domiciliaire semble prendre du mieux, d'une part, et, compte tenu qu'on a l'ensemble, peut-être qu'on va décider, avec la ville de Sainte-Foy, d'aller en appel d'offres. Ce n'est pas exclu.

M. Léonard: Est-ce que je pourrais poser une question au député de l'Acadie? Est-ce que le Parti libéral du Québec cherche à installer son siège social quelque part?

M. Bordeleau: On n'est pas en mal ces temps-ci, voyez-vous, on est tout installé.

M. Vézina (Jean-Paul): M. le Président, tout à l'heure, il y a eu une question du député de l'Acadie sur les cas Khéops. Je peux prendre deux minutes pour vous les donner: le 475, Saint-Amable; le 200, Belvédère, à Sherbrooke; le 2525, boulevard Laurier, à Québec; le 440, René-Lévesque, à Montréal; le 800, Place Victoria; puis le 545, Crémazie, à Montréal.

M. Bordeleau: O.K. Alors, ça va pour la question de la maison Gomin. Il y a un autre dossier sur lequel j'aimerais avoir des clarifications. Est-ce que la Société immobilière du Québec est impliquée d'une façon ou d'une autre dans ce qu'on appelle l'îlot Mont-Carmel? Il y avait un édifice qui appartenait à la SIQ, qui était le 39, je pense, Saint-Louis, si je ne me trompe pas...

M. Vézina (Jean-Paul): Tout à fait.

M. Bordeleau: ...qui a été vendu. Alors, est-ce que vous pouvez nous faire un historique, un peu, de ce projet-là?

M. Vézina (Jean-Paul): Oui, écoutez, c'est un très vieux dossier qui date de plus de 10 ans. Je pense que c'est Jean Marchand qui me disait qu'il avait fêté le 10e anniversaire de ce dossier-là, et, effectivement, le gouvernement précédent s'était engagé auprès de la municipalité, un, à vendre le bâtiment pour 1 $. Il s'était engagé, deuxièmement...

M. Bordeleau: Excusez, de le vendre à qui?

M. Vézina (Jean-Paul): À la municipalité.

M. Bordeleau: À la municipalité, O.K.

M. Vézina (Jean-Paul): En fait, à la société immobilière de la municipalité, de la ville de Québec, donc le vendre pour 1 $. Il s'était engagé à démolir l'édifice, c'est-à-dire à contribuer à la démolition de l'édifice. Il était question de 300 000 $. On a mis maximum 300 000 $. Et, ensuite, la Société Parc-auto s'était engagée à racheter des stationnements. C'est 125, si ma mémoire est bonne.

Une voix: Cent vingt-cinq.

M. Vézina (Jean-Paul): 125 stationnements, et le prix était déjà fixé à 7 500 $. Alors, c'était, à mon avis, une transaction fort généreuse, mais, compte tenu qu'il y avait des engagements administratifs, on a donné suite à ce projet-là. Donc, effectivement, concrètement, les actes notariés vont donner le terrain à la société immobilière de la municipalité, et on s'est engagé à mettre 300 000 $ puis à récupérer, bien sûr, par l'entremise de la Société Parc-auto, 125 stationnements qui seront administrés par la Société Parc-auto.

M. Bordeleau: Que vous payez 7 500 $.

M. Vézina (Jean-Paul): 7 500 $. C'est la Société Parc-auto ou nous qui devons acheter les terrains. Les terrains de stationnement, j'entends.

M. Bordeleau: Ça, ça comprend le parc qui est sur le coin de la rue aussi, la vente? Parce qu'il y avait le terrain où était le 39, mais il y avait un parc à côté.

M. Vézina (Jean-Paul): Mais le parc, il ne nous appartenait pas. C'est vraiment l'édifice qui nous appartenait, et le terrain sous-jacent.

M. Bordeleau: Le parc qui était au coin de la rue n'appartenait pas à la SIQ?

M. Vézina (Jean-Paul): Non, il ne nous appartenait pas. Excusez, on me dit que, effectivement, c'est 17 000 $, les stationnements, et non pas 7 000 $. Je trouvais ça tellement cher à l'époque. Alors, il y a quand même longtemps que ce dossier-là a été...

M. Bordeleau: Et puis la vente du terrain du 39 à la ville de Québec, ce terrain-là, si je comprends, a été revendu à un particulier qui construit dessus, actuellement, des condos.

(17 h 20)

M. Vézina (Jean-Paul): Tout à fait. Et il y avait déjà eu, je pense, au moins deux appels d'offres pour construire, effectivement, des bâtiments, dont un appel d'offres qui date – peut-être que mon collègue pourrait me dire – de 1993 ou 1994, malheureusement sans suite. Et il y a eu un deuxième appel d'offres en 1996 et, effectivement, là, il y a quelqu'un qui s'est présenté.

M. Bordeleau: Un appel d'offres de la ville?

M. Vézina (Jean-Paul): De la ville.

M. Bordeleau: Il n'était pas possible, à ce moment-là, pour la Société de vendre directement à ce contracteur-là et d'encaisser...

M. Vézina (Jean-Paul): Écoutez, personnellement, je vous dis ce que je pense, c'est que c'est très généreux. Mais il y avait des engagements politiques très fermes là-dessus, et je ne pouvais pas passer à côté de cette transaction-là.

M. Bordeleau: Quand vous dites des engagements politiques, vous...

M. Vézina (Jean-Paul): Des engagements administratifs, je dirais.

M. Bordeleau: Est-ce qu'il y avait des documents de signés?

M. Vézina (Jean-Paul): Absolument, des documents de signés. Tout à fait.

M. Bordeleau: Qui avaient été signés à quelle période?

M. Vézina (Jean-Paul): Écoutez, il y en a eu deux ou trois que je pourrais vous fournir si ça vous intéresse.

M. Bordeleau: Oui, s'il vous plaît, si vous pouviez les déposer, ces documents-là, pour qu'on sache...

M. Léonard: L'engagement initial date de quelle année?

M. Vézina (Jean-Paul): Bien, c'est plus Guy qui pourrait vous dire ça.

Une voix: Ce serait plutôt vers les années 1992.

M. Vézina (Jean-Paul): 1992, bon. Alors, voyez-vous, c'est un vieux dossier. Comme je vous dis, ça fait 10 ans.

M. Bordeleau: O.K. En tout cas, si vous pouvez déposer ces documents pour qu'on puisse voir exactement ce qu'il en est.

Il y a peut-être un dossier aussi sur lequel j'aurais une question rapide, c'est la Société Parc-auto. Ça relève de la Société immobilière? C'est quoi, la relation entre...

M. Vézina (Jean-Paul): La Société Parc-auto est une société qui a été formée il y a 30 ans et qui a été formée par la Chambre de commerce de Québec, et ça avait pour but, à l'époque, de permettre à la municipalité de Québec et au gouvernement du Québec de laisser ses stationnements ouverts le soir et les fins de semaine pour le tourisme. Donc, c'est toujours resté avec le même statut. La Société Parc-auto est une société sans but lucratif formée par la Chambre de commerce.

Bien sûr, maintenant, la Société est élargie. Ce n'est pas juste la région de Québec. Ça a changé de nom, d'ailleurs. Ce n'est plus la Société du Québec métropolitain, c'est la Société Parc-auto du Québec. Alors, maintenant, ils sont à Montréal, ils sont un peu dans toutes les régions du Québec, etc. Et, bien sûr, c'est nous qui avons le plus d'affaires avec la Société Parc-auto, mais la Société Parc-auto travaille aussi pour la ville de Sainte-Foy, travaille aussi pour la ville de Québec, pour des commissions scolaires, etc. Alors, ce qu'elle fait, la Société, pour nous, c'est de gérer nos stationnements et de nous remettre – c'est une société sans but lucratif – toutes les sommes, et, nécessairement, on nomme quatre membres sur le conseil d'administration. La Chambre de commerce continue à nommer deux membres, si ma mémoire est bonne. Voilà.

Une voix: La ville de Québec?

M. Vézina (Jean-Paul): Non, la ville de Québec n'a plus de membre sur le conseil d'administration, mais c'est comme ça que ça fonctionne. Alors donc, c'est une société d'un statut un peu particulier, mais je pense qu'elle fait un bon boulot.

M. Bordeleau: O.K. On a parlé récemment d'un problème. Je ne sais pas dans quelle mesure ça vous affecte directement, si les sommes vous reviennent intégralement, les sommes que la Société Parc-auto ramasse...

M. Vézina (Jean-Paul): Tout à fait.

M. Bordeleau: On faisait référence récemment – j'essaie de retrouver mon dossier – à un marché noir de vignettes où des gens qui pouvaient avoir des vignettes à meilleur coût les achetaient pour les revendre à d'autres. Où est-ce qu'on en est par rapport à ce problème-là?

M. Vézina (Jean-Paul): Je n'ai aucune idée du cas que vous soulignez.

M. Bordeleau: C'est le marché noir de vignettes de stationnement.

M. Léonard: Ça avait été soulevé l'hiver passé.

M. Vézina (Jean-Paul): C'est à quelle époque, ça, M. le député?

M. Bordeleau: C'est daté du 12 juin 1996. Les fonctionnaires refilent des places subventionnées à des collègues qui n'y ont pas droit.

M. Vézina (Jean-Paul): C'était dans la période de vacances, ça?

M. Bordeleau: Essentiellement.

M. Vézina (Jean-Paul): Ah bon, bien, je sais à quoi on fait allusion à ce moment-là. C'est que vous savez qu'il y a une politique qui date de plusieurs années sur les stationnements subventionnés. Le gouvernement avait enlevé cette possibilité de subventionner les stationnements, et, par la suite, les syndicats se sont adressés aux cours et ont fini par gagner leur point, si bien qu'il y a des stationnements qui sont subventionnés. Alors, nécessairement, si vous avez un stationnement subventionné qui vous coûte 40 % ou 50 % moins cher, vous avez tout intérêt à le garder. Alors, il se faisait, effectivement, même si quelqu'un quittait ou changeait de bâtisse, une sous-location. C'est un peu l'histoire des vignettes. On a contré presque complètement ce problème-là, puisque maintenant la Société Parc-auto collecte le même montant à tout le monde. Elle ne fait pas de subventions directement aux utilisateurs, ce sont les ministères et organismes qui paient les subventions. Alors donc, les ministères et organismes, maintenant, peuvent contrôler à qui ils donnent une réduction. Donc, le problème est réglé depuis ce temps-là.

M. Bordeleau: Un autre point, aussi. Récemment, la SIQ faisait paraître dans un... Je n'ai pas la source comme telle, mais on dit: «La Société immobilière du Québec, partenaire de beaux projets». Essentiellement, on dit: «Le gestionnaire de parcs d'espaces gouvernemental, la Société immobilière du Québec, met son expertise à la disposition des entreprises des secteurs public et parapublic, des organismes régionaux et des municipalités. Pour vous aider à planifier et à réaliser vos projets de construction, d'aménagement, de recyclage, de conservation et de rénovation, nous offrons partout au Québec une gamme complète de services immobiliers.» Est-ce que vous pouvez nous expliquer c'était quoi, l'objectif de cette publicité-là et dans quelle stratégie de la Société immobilière ça se situe exactement?

M. Vézina (Jean-Paul): M. le Président, si vous permettez, je vais demander à mon vice-président construction, M. Daniel Gilbert, de répondre à cette question-là.

M. Gilbert (Daniel): Disons que je ne me rappelle pas dans quel contexte cette publicité-là a été faite, mais ce à quoi vous faites allusion, c'est probablement au fait que la Société fournit des services professionnels principalement aux ministères et organismes et, à l'occasion, à quelques autres organismes paragouvernementaux ou périgouvernementaux. C'est un peu le rôle, là, que joue la Société immobilière. On n'est pas là pour remplacer des consultants, mais on est plutôt là pour aider des ministères et organismes à engager des professionnels externes, et c'est dans ce cadre-là que cette publicité-là avait été probablement publiée.

M. Vézina (Jean-Paul): Concrètement, elle a été faite dans Le Devoir . On me dit qu'elle a été faite dans Le Devoir au moment du Sommet économique, et ça visait, bien sûr, le public et le parapublic. Et, de fait, je vais vous donner un exemple où ça s'est appliqué. Par exemple, la ville de Québec a retenu nos services, à un moment donné, pour faire une analyse de valeurs sur le projet de la foire internationale, et M. Proulx, qui dirige maintenant les destinées de l'exposition, nous dit que c'est probablement le meilleur investissement qu'il a fait, parce que ça lui a permis, effectivement, d'aller chercher ensuite les professionnels, soit les architectes et les ingénieurs, en ayant une étude très approfondie sur les devis et les coûts. Alors, ça permet de contrôler beaucoup mieux l'échéancier par la suite. Encore une fois, ce n'est pas des gros services. Je ne me rappelle pas exactement combien on a chargé à la ville de Québec, mais...

M. Gilbert (Daniel): 25 000 $.

M. Vézina (Jean-Paul): 25 000 $. Et ça leur a permis de savoir un peu mieux où aller.

Dans le même sens, on a proposé à l'archevêché de Québec de faire des analyses de valeurs, aussi, sur les projets de remise en état d'un certain nombre d'églises. Malheureusement, à cause de l'indépendance de chacune des fabriques, ça n'a pas été possible. Mais je pense qu'on aurait pu leur donner un fier coup de main. De même, on a fait ça aussi pour Loto-Québec. Vous savez que, avec Loto-Québec, on a vendu un immeuble, qui est le 955, Saint-Louis, et qu'on a fait pour eux les travaux d'aménagement. Cet immeuble de Loto-Québec à Québec va être inauguré dans quelques jours.

M. Bordeleau: J'ai des commentaires qui m'avaient été faits relativement à ça. On ouvre, là. Quand même, on dit: Bon, bien, c'est le secteur public, parapublic. Mais organismes régionaux, municipalités, est-ce que vous ne vous mettez pas en compétition, au fond, à ce niveau-là, avec des gens qui sont dans le domaine de la consultation et qui sont des privés? Et est-ce que la Société immobilière n'a pas, au fond, par rapport à ces gens-là, une position privilégiée qui fait que c'est peut-être plus ou moins, si on veut, équitable pour les gens qui sont dans le privé de compétitionner avec la Société immobilière?

(17 h 30)

M. Gilbert (Daniel): Je vais répondre à cette question-là. Je n'ai peut-être pas dit mon nom tout à l'heure, c'est Daniel Gilbert, vice-président construction. Si on parle de compétitionner avec le privé, il faudrait peut-être un peu circonscrire le volume de travail qu'on peut faire à la Société, puis je vais vous répondre à ça en vous décrivant un peu, au niveau de la structure de la Société, quels sont les gens qui peuvent faire ce genre de travail là. La Société, nous, notre spécialité, c'est une spécialité de gestion. Nous sommes spécialisés pour gérer des projets et orienter et donner des orientations aux ministères, organismes ou municipalités pour les aider dans leur travaux, mais pas pour, nécessairement, faire le travail. Parce que, si on regarde à la Société, j'étais récemment à une table ronde organisée par le journal Les Affaires sur la profession des ingénieurs-conseils et j'ai eu l'occasion de répondre aux associations d'ingénieurs et à l'Ordre des ingénieurs sur ce sujet-là, en particulier en leur disant que, à la Société immobilière on a, par exemple, un ingénieur en structures, qu'on a un ingénieur en électricité qui travaille à des expertises ou à faire de la planification et qu'on a deux ingénieurs en mécanique à Montréal et deux ingénieurs en mécanique à Québec. Donc, ce n'est pas avec ces effectifs-là qu'on peut faire une concurrence au millier d'ingénieurs-conseils qui existent au Québec. Je pense qu'il faut être modeste. On peut, par contre, bien orienter les villes en leur faisant part de notre expertise, en leur disant: Voici quelles sont les étapes à entreprendre, ce que vous pouvez faire pour mieux engager les professionnels.

À la Société, au cours des deux dernières années, on a augmenté de façon significative la rigueur au niveau de la gestion des contrats avec nos professionnels et on s'est dit qu'on pouvait faire partager les municipalités ou autres organismes non assujettis à la Société cette expérience-là, leur faire partager ce qu'on avait appris au cours des dernières années qui a eu pour effet, entre autres, de diminuer la quantité d'honoraires. On entend souvent des commentaires, des professionnels dire: La SIQ, vous engagez moins de professionnels. C'est vrai. C'est vrai qu'on n'engage moins de professionnels, mais il y a diverses raisons qui nous ont amenés à engager moins de professionnels. Une de ces raisons, c'est la diminution de notre volume d'affaires. Donc, le parc immobilier diminuant, à ce moment-là, automatiquement, on a diminué notre volume d'affaires. Notre volume d'affaires, aussi, est cyclique. Comme vous le savez, l'année dernière on a terminé, dans le respect des budgets et des échéanciers, le Centre des congrès de Québec qui est un projet important. On a terminé aussi le Centre de prévention de Rivière-des-Prairies encore à l'intérieur des budgets et de l'échéancier. Mais c'étaient des projets importants qui faisaient que nos dépenses, au niveau de l'engagement des consultants externes, était important, et là ça a réduit. Actuellement, on fait surtout des réaménagements, beaucoup de réaménagements. On a augmenté nos aménagements de 50 % sur une période de deux ans, ce qui fait en sorte qu'on a engagé moins de professionnels externes.

Puis deux autres facteurs qui font qu'on en engage moins, c'est qu'on a augmenté la productivité et l'efficacité de notre personnel et aussi, comme je l'expliquais, on a mis beaucoup plus de rigueur à gérer les professionnels. Donc, ayant augmenté cette expertise-là, on s'est dit: Comme le travail est cyclique, bien, quand il y a des baisses dans le travail, à ce moment-là, on peut aider certaines municipalités ou autres. On a aidé aussi, l'année dernière, la Communauté urbaine de l'Outaouais dans la recherche de solutions pour un siège social et on a pu les orienter là-dessus, pas, pour nous, faire le travail, mais pour permettre à la Communauté, par exemple, lorsqu'elle décidera d'aller de l'avant avec son projet, d'engager des firmes externes et de pouvoir utiliser ces professionnels-là qui sont disponibles sur le marché.

M. Bordeleau: Ça va. Juste une dernière question concernant la Société immobilière. On a fait référence récemment, en avril, à un projet de téléuniversité qui pourrait s'installer dans Saint-Roch. On parle d'une construction, d'un projet d'investissements de l'ordre 10 000 000 $ à 15 000 000 $. Je voudrais juste savoir s'il y a des choses précises qui sont à l'étude actuellement au niveau de la Société immobilière.

M. Léonard: Pas à la SIQ.

M. Vézina (Jean-Paul): Encore une fois, c'est...

M. Léonard: À l'éducation peut-être, mais pas à la SIQ.

M. Bordeleau: Il n'y a rien à la SIQ sur ça présentement? Il n'y a rien?

M. Léonard: Non.

M. Vézina (Jean-Paul): Non. Le réseau scolaire, ça nous échappe complètement.

M. Bordeleau: Parfait. Moi, ça termine pour la Société immobilière.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il n'y a pas d'autres membres de la commission qui veulent questionner la Société immobilière, nous allons inviter les représentants des Services gouvernementaux. Nous allons remercier, d'abord, les représentants de la Société immobilière de s'être mis à notre disposition et de nous avoir fourni toutes les réponses. Pour le temps de changement de personnel, si je puis dire, je vais suspendre deux ou trois minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 38)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre. La commission reprend ses travaux. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Alors, j'aimerais revenir sur un événement qui s'est produit en cours d'année, c'est le transfert du fonds d'information gouvernementale, l'Éditeur officiel du Québec, au ministère des Relations avec les citoyens. Alors, ça s'est fait en juillet dernier, je pense. Bien, d'abord, dans le mandat du Conseil du trésor auquel vous avez fait référence dans votre présentation, on dit des activités, des services: «Le Conseil du trésor, par le biais de ses activités et services, aide les ministères et les organismes à réaliser leurs missions respectives aux meilleurs coûts en leur donnant accès à des services dont la mise en commun permet des économies d'échelle. Aussi, les produits et services doivent être pertinents, de qualité et offerts à des prix compétitifs afin de maintenir l'avantage de cette mise en commun.» Donc, la question des publications officielles du gouvernement et, si on veut, toute la question du placement médias ou de l'information s'est toujours faite dans le passé au niveau du Conseil du trésor. Quelle est la justification qui a amené à prendre ces deux volets-là puis à les transférer aux Relations avec les citoyens?

M. Léonard: M. le Président, c'est que Communication-Québec, le mot le dit, c'est les relations avec les citoyens d'abord et avant tout. Il peut y avoir d'autres opérations plus ciblées, mais, de façon générale, les communications ont été passées au ministère des Relations avec les citoyens. C'est une justification, je pense, fonctionnelle par rapport à des services à rendre à des clientèles, de l'information à donner à des clientèles. Je pense que c'est beaucoup plus l'approche clientèle qui a prévalu au-delà d'une analyse qui avait probablement été plus fonctionnelle à l'époque.

(17 h 40)

M. Bordeleau: Bon, disons qu'il y a évidemment Communication-Québec. Il s'agit de fournir de l'information à la demande des citoyens, là. Maintenant, dans la direction, anciennement, de l'information gouvernementale, il y avait aussi toutes les démarches que les ministères ou les organismes voulaient faire pour informer la population et il y avait, avec les années, une certaine expertise qui avait été développée puis qui entrait exactement dans le cadre du mandat du Conseil du trésor de maîtriser ce secteur-là et d'essayer d'aller chercher les meilleures conditions possibles, et tous les ministères ou organismes passaient par là ou auraient dû passer... Je pense, par exemple, à l'Éditeur officiel du Québec, où il y avait, évidemment, des publications qui n'allaient pas toujours, comme ça aurait dû être fait, par le biais de l'Éditeur officiel du Québec ou des Publications du Québec. Il me semble qu'on a pris un volet qui était important, qui relevait du mandat comme tel du Conseil du trésor et qu'on a transféré ça, dans ce cas-là, aux Relations avec les citoyens.

Je ne sais pas, j'essaie de comprendre. Si on prend un peu cette approche-là, pourquoi les services aériens, par exemple, ne seraient pas transférés au ministère des Transports et pourquoi une autre section du Conseil du trésor ou, plus particulièrement, des services gouvernementaux ne seraient pas transférés dans d'autres ministères? Et là on se retrouve avec... Alors, que c'était centralisé et que c'étaient des dépenses du gouvernement, il y avait un certain contrôle qui s'était fait, il y avait une rationalisation qui se faisait parce qu'il y avait une coordination qui se faisait compte tenu du fait que c'était localisé au même endroit. Là, si on dit que l'information, bien, ça va aller aux Relations avec les citoyens, pourquoi on ne dirait pas: Bien, les services aériens, ça va aller au ministère des Transports? Puis un autre service pourrait aller ailleurs, puis on va démanteler comme ça l'expertise puis le mandat qu'avait le Conseil du trésor. C'est ça que j'essaie de comprendre. J'ai de la misère à saisir.

M. Léonard: Mais, M. le Président, si je peux répondre au député, une des distinctions de fond dans ce transfert comme dans l'attribution des services, c'est que, là, Communication-Québec va faire davantage affaire avec les citoyens. Les Services gouvernementaux vont faire affaire avec les ministères et les organismes gouvernementaux beaucoup plus. En ce qui concerne, disons, toute l'information, effectivement, le gros des affaires concerne les Relations avec les citoyens. Quand vous parlez du transport aérien, par exemple, ça dessert le transport, ça dessert Environnement et Faune, quand vous parlez du transport des personnes, donc, l'ensemble des ministres ou, à l'occasion, des fonctionnaires, etc., donc un service horizontal au gouvernement, mais aux ministères. Dans le domaine de la communication, je pense que ce qui a prévalu, ça a été les relations avec les citoyens. Le Trésor a peu de relations directes avec les citoyens. Il les a via le ministère, mais il donne des services aux ministères et organismes du gouvernement. Je veux dire, ce n'est pas à 100 % blanc et noir, là, il y a des zones où le ministère des Communications va continuer de donner, dans le cas des publications officielles, plus de services, parfois, à certains ministères qu'à des citoyens, mais l'ensemble de son action, c'est des services aux citoyens.

M. Bordeleau: Comme, par exemple, le placement des appel d'offres du Conseil du trésor, ça va se faire au Conseil du trésor ou ça va se faire à la Direction de l'information des Relations avec les citoyens?

M. Léonard: Avec les Relations avec les citoyens. Par ailleurs, ils sont obligés de suivre toute la réglementation gouvernementale qui est visée par le Trésor.

M. Bordeleau: En tout cas, je ne suis pas convaincu qu'on ajoute à l'efficacité, là. Je comprends la priorité qu'on a donnée à la clientèle. Maintenant, il y a aussi le fait que tous les ministères publient des documents, puis, si je réfère aux Publications du Québec, tous les ministères ont, un jour ou l'autre, à faire de la publicité ou à informer la population, et j'ai de la misère à saisir... Est-ce qu'il y a des documents qui expliquaient, là, au Conseil du trésor, le rationnel de ce changement-là? J'ai vu le décret, mais, dans le décret, évidemment, c'est tout simplement l'opérationalisation de la décision.

M. Léonard: Alors, M. le Président, une organisation gouvernementale, ça évolue aussi et ça répond à certains impératifs qu'un premier ministre peut avoir, surtout lorsqu'il forme son cabinet, et je pense que, ça, ça a été une des décisions qu'il a prises de transporter les communications au ministère des Relations avec les citoyens, ce qui se comprend dans l'optique de vouloir améliorer les relations avec les citoyens. Je veux dire, dans d'autres circonstances, ça pourrait évoluer, mais, par ailleurs, la façon dont sa mission est définie présentement, je pense que ça va très bien que les communications soient au ministère des Relations avec les citoyens. L'aspect appel d'offres, là-dedans, c'est un aspect strictement administratif, je ne dis pas secondaire, mais c'est administratif par rapport à la fonction elle-même.

M. Bordeleau: Ce qui est assez rare dans un ministère, c'est de devoir... l'ensemble des autres ministère de devoir passer par un ministère pour opérationaliser ses décisions, dans ce cas-là, des décisions d'information ou de publication. Et là ça va aller passer aux Relations avec les citoyens, alors que, avant ça, ça passait au Conseil du trésor et que tout ce qui était de cet ordre-là passait au Conseil du trésor aussi par le biais des autres fonds, si on pense à l'informatique, aux télécommunications. C'est assez particulier, là, comme changement.

M. Léonard: Moi, j'ai connu une époque où c'était au ministère des Communications, avant d'être au Trésor. C'est allé au Trésor puis c'est retourné aux Communications. Je pense que c'est une attitude qu'on peut comprendre aussi, mais ça indique très nettement une volonté de desservir davantage les clientèles, d'être préoccupé par les services à la clientèle qui vont donner, évidemment, des sons de cloche très précis. Je ne vous dis pas que, dans 25 ans, quelqu'un ne jugera pas qu'une partie des communications pourraient revenir au Trésor. Dans le domaine des institutions, ce n'est pas aussi inamovible qu'on le pense.

M. Bordeleau: Je sais que ce n'est pas inamovible. Il s'agit juste de comprendre le rationnel...

M. Léonard: Bien, c'est ça, le rationnel, je pense.

M. Bordeleau: ...puis les raisons qui justifient ce changement-là qui est un changement de cap assez important compte tenu, au fond, du rôle du Conseil du trésor puis des autres responsabilités que le Conseil du trésor conserve comme dispensateur de services auprès de l'ensemble des ministères ou des organismes. Au niveau des effectifs, quels sont les effectifs qui ont été transférés, disons, aux Relations avec les citoyens à la fois pour l'information gouvernementale et pour Les Publications du Québec?

M. Léonard: C'est 407 personnes.

M. Bordeleau: C'est 407 personnes qui ont été transférées.

M. Léonard: Effectif: 407 personnes.

M. Bordeleau: C'est pour les deux, ça? Ça comprend les...

M. Léonard: Communication-Québec et Éditeur.

M. Bordeleau: Quels sont les budgets qui ont été transférés?

M. Léonard: Ah, mon Dieu! Allez-y donc, M. Roy. Pierre Roy.

M. Roy (Pierre): Les crédits transférés totalisaient 17 482 000 $.

M. Bordeleau: Sur une base annuelle?

M. Roy (Pierre): Sur une base annuelle.

M. Bordeleau: Est-ce que c'étaient les mêmes montants qui étaient disponibles ou s'il y a eu un accroissement au moment du transfert?

M. Roy (Pierre): C'est-à-dire que c'étaient les crédits qui apparaissaient aux crédits budgétaires à ce moment-là pour le fonds. Il n'y a pas eu, je dirais, de répartition. En fait, on a pris l'ensemble du budget consacré à cette direction générale-là, plus une partie des frais administratifs reliés à l'administration et on a fait le transfert intégral des effectifs et des budgets.

M. Bordeleau: Quand on parle de la diminution des effectifs, comme tel, au Conseil du trésor, est-ce qu'on comptabilise ce transfert-là, des 407 ou...

M. Roy (Pierre): C'est-à-dire que, quand on fait la comparaison aujourd'hui au livre des crédits, le transfert est redressé dans le comparatif. Alors, ce qu'on compare aujourd'hui, c'est les effectifs du Trésor tel qu'il est aujourd'hui, sur la base 1996 et sur la base 1997. Le comparatif tient compte du départ des effectifs de la Direction de l'information gouvernementale, mais, quand on parle, par exemple, d'une réduction d'effectifs, au Trésor, de 85, ça ne tient pas compte du fait qu'il en est parti 400 parce que le 400 a été enlevé aussi dans la base de comparaison en 1996-1997.

M. Bordeleau: O.K. Il y a un problème qui a été soulevé à un moment donné, mais je ne sais pas s'il l'a été après le transfert ou avant le transfert. S'il l'a été après le transfert, bon, je comprends que ça relève des Relations avec les citoyens, c'est la sécurité d'accès dans le site Web pour Les Publications du Québec. En fait, on mentionnait qu'on voulait vendre les documents publiés par Les Publications du Québec et que, à toutes fins pratiques, les gens passaient et ils avaient accès directement sans payer. Est-ce que c'est après le transfert?

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: Bon, O.K. Alors, à ce moment-là, ça sera aux Relations avec les citoyens, éventuellement, d'expliquer ce qui a pu se produire comme recherche de solution à ce niveau-là.

M. Léonard: Vous transmettrez votre question à votre collègue.

(17 h 50)

M. Bordeleau: Exactement. Alors, pour cet aspect-là, moi, c'est tout ce que j'ai pour tout de suite. S'il n'y a pas d'autres questions, j'irais sur les services informatiques.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y avait Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

M. Bordeleau: O.K.

Mme Léger: Les Services gouvernementaux, on parle de quoi? On parle, bon, d'informatique, on parle d'aérien, de postal, de communications téléphoniques, de courrier, de fournitures, d'ameublement. C'est à peu près ça, là, hein? O.K. Dans l'ensemble des Services gouvernementaux – là, on a parlé d'un secteur – vos effectifs sont de combien?

M. Léonard: De 853 effectifs.

Mme Léger: Puis d'un budget de...

M. Léonard: De 221 000 000 $.

Mme Léger: Avec tout ce qu'on entend sur le virage informatique, avec la haute technologie, tout ça, les Services gouvernementaux, sûrement, doivent prendre aussi ce virage-là? Ça doit modifier un petit peu vos orientations, j'imagine.

M. Léonard: Oui.

Mme Léger: Oui, à cause du virage informatique et de toutes les nouvelles technologies, etc., j'imagine que, comme c'est les Services gouvernementaux qui offrent ces services-là aux ministères et à tous les organismes autour, vous avez pris ce virage-là.

M. Léonard: Je crois que je vais répondre oui de façon générale, mais il y a différents gestes qui sont posés dans chacun des ministères. Il y a eu des fonds importants d'investis par le gouvernement du Québec, d'ailleurs, depuis des années, mais actuellement il y en a encore beaucoup de faits. Tout consiste à moderniser l'appareillage, l'outillage technique, mais aussi, sur le plan de la bureautique, à poser des gestes importants. Je ne sais pas si quelqu'un veut expliciter davantage là-dessus?

M. Roy (Pierre): Un des principaux dossiers qui a été réalisé en 1996-1997, et M. le ministre y a fait référence en introduction, c'est ce qu'on a appelé la consolidation des centres de traitement informatique, c'est-à-dire de ce qu'on appelait le serveur gouvernemental. C'est que, antérieurement, la plupart des gros ministères, si vous me permettez l'expression, opéraient leur propre centre de traitement. Il avait été décidé par le gouvernement – à l'automne 1995, si je ne m'abuse – de procéder à la consolidation des centres de traitement via les Services gouvernementaux. Cette opération-là devait générer des économies anticipées, à ce moment-là, de l'ordre de 22 000 000 $ sur un certain nombre d'années, sur cinq ans. Cette opération a effectivement été réalisée au cours des derniers mois. Elle s'est concrétisée, notamment au mois de décembre dernier, par le transfert du serveur du ministère de l'Éducation, si je ne me trompe pas, et, donc, à ce moment-ci, le serveur est, je dirais, largement opérationnel. Ça s'est accompagné aussi d'un transfert d'effectifs important en provenance des ministères.

Mme Léger: Excusez-moi, M. Roy.

M. Roy (Pierre): J'ai mentionné l'Éducation, il y a la Sécurité du revenu, il y a les Finances, il y a le propre centre de traitement du Conseil du trésor qui faisait partie aussi de l'opération. Vous vouliez m'interrompre?

Mme Léger: Oui, vous dites le serveur du ministère de l'Éducation. C'était le gros serveur, probablement? C'était celui-là qui...

M. Roy (Pierre): En termes d'importance relative, celui du Revenu est probablement plus important...

Mme Léger: Peut-être Revenu, c'est vrai.

M. Roy (Pierre): ...que celui de l'Éducation. Et celui de la Sécurité du revenu aussi est probablement plus important que celui de l'Éducation. Alors, les gros serveurs, c'étaient le Revenu, la Sécurité du revenu. Dans une moindre mesure, l'Éducation, la Justice, les Finances, la Sécurité publique et, je l'ai mentionné, le Trésor et, évidemment, les Services gouvernementaux. Alors, ça, c'est une des grosses opérations qui a été menée au cours de l'exercice 1996-1997. Une autre opération qui est d'envergure aussi, celle-là...

Mme Léger: Excusez-moi encore, quand vous dites l'opération, tout est acheminé à un serveur maintenant ou chacun conserve encore...

M. Roy (Pierre): Bien, je peux peut-être demander à Bernard de donner un peu plus de détails sur les modalités du serveur. Bernard Beauchemin qui est directeur général de la Direction des services informatiques gouvernementaux.

M. Beauchemin (Bernard): Alors, M. le Président, pour répondre à la question de Mme la députée, présentement, il faut rappeler que l'ensemble de ces sept centres de traitement là étaient dans différents endroits géographiques. Au moment où on se parle, le serveur informatique, en fait, comprend quatre localisations: le site Parthenais, qui est celui de la Sûreté du Québec; le site dit Notre-Dame, qui dessert le ministère de la Justice et le ministère de la Sécurité publique et qui est localisé à Montréal; le site Marly, qui dessert en exclusivité le ministère du Revenu; et le site Charest, qui est au 1500, Jean-Talon Nord, qui dessert l'ensemble des autres ministères, dont M. Roy a parlé.

Par rapport à votre question, de façon plus précise, ce dont il faut se rendre compte, c'est qu'une des premières étapes de la consolidation a consisté à prendre en charge sept environnements de traitement différents qui fonctionnaient sur sept ordinateurs différents. Alors, au moment où on se parle, dans l'ensemble du parc gouvernemental, on a toujours les mêmes sept ordinateurs parce que cette opération-là est très jeune. On l'a prise en charge le 1er décembre dernier, donc il y a seulement quelques mois, et la façon dont on envisage la suite des opérations, d'abord, le premier objectif, c'est d'assurer la continuité des opérations, et ça, c'est un exercice qui est déjà assez exigeant compte tenu qu'il faut rappeler que les ressources impliquées dans cet exercice-là étaient libres de joindre le serveur ou pas. Un certain nombre l'ont fait, d'autres pas. Donc, il faut s'assurer de la continuité des opérations. On parle autant de la Sécurité du revenu que du ministère du Revenu.

Dans une seconde étape, une étape très importante qu'il faut franchir, c'est le passage à l'an 2000 dont tout le monde parle. Alors, simplement pour vous donner une idée, pour le serveur, ça représente un investissement de 25 années-personnes qu'il faut réaliser sur une période de 18 mois. Heureusement, le gouvernement a pris une entente avec un certain nombre de fournisseurs externes qui va permettre de passer à travers cette étape-là.

Et, la troisième étape, M. le ministre en a parlé, c'est la réalisation des bénéfices de la consolidation. Alors, ces bénéfices-là sont de l'ordre de 22 000 000 $, comme on l'a dit, répartis pour moitié sur les ressources humaines, pour moitié sur les logiciels. Et, quant au niveau des ressources humaines, on peut dire que, a priori, on a réalisé ces bénéfices-là dans l'exercice de consolidation, puisque, à la suite de l'exercice, on n'a pas vu de mises en disponibilité croissantes au niveau de l'Office des ressources humaines par rapport aux personnels impliqués.

Du côté des logiciels, on a déjà commencé à réaliser des bénéfices. On va déposer, d'ici trois semaines, au Conseil du trésor un rapport, entre autres, sur ces bénéfices-là, et, simplement en matière de logiciels, on a réalisé un bénéfice de l'ordre de 3 000 000 $ au moment où on se parle du côté des logiciels, simplement en allant chercher des licences corporatives pour l'ensemble du gouvernement avec des grandes compagnies américaines. Mais le véritable bénéfice du côté des logiciels, il va être dans la rationalisation et l'harmonisation des logiciels. Actuellement, sur les ordinateurs du gouvernement, c'est assez important, on a plus de 700 versions de logiciels différents qui fonctionnent. Donc, il faut être capable de ramener ça à des environnements qui soient plus harmonisés, autant en termes de matériels que de logiciels, et cet exercice-là, il faut le voir comme étant un exercice qui va se réaliser principalement sur les trois prochaines années. Donc, je résumerais en disant que notre objectif, c'est de passer l'an 2000 et d'atteindre les bénéfices de la consolidation.

Mme Léger: Est-ce que c'est du rôle des Services gouvernementaux aussi de s'assurer de la formation au niveau informatique?

M. Beauchemin (Bernard): Non. Alors, il faut quand même rappeler que, au niveau de l'informatique, le serveur informatique gouvernemental, sa responsabilité se situe au niveau de ce qu'on appelait traditionnellement les ordinateurs de grande puissance. Les ministères demeurent autonomes quant aux autres plates-formes de traitement. Alors, c'est tout le domaine de la mini-informatique, c'est tout le domaine de la micro-informatique, et on sait que, de plus en plus, l'évolution des technologies fait en sorte qu'on s'éloigne un peu de l'ordinateur central pour se ramener sur des plates-formes plus légères pour être capable de desservir les besoins des ministères. Alors, c'est une responsabilité partagée au niveau de l'informatique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée, l'heure étant déjà avancée...

Mme Léger: Déjà?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas parce que votre bloc est fini, la journée est finie. Mais, avant d'ajourner les travaux, est-ce qu'on pourrait avoir une indication, pour vendredi matin, quel organisme les membres de la commission désireraient entendre pour ne pas qu'on déplace, peut-être, des personnes inutilement? Je ne sais pas si on peut nous en faire part ou si...

M. Marsan: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, sûrement. Une chose qui, je pense, apparaît intéressante à ce moment-ci, ce serait d'entendre le résultat des négociations et de pouvoir questionner les gens du Conseil du trésor vendredi matin à ce sujet-là. Alors, j'ai l'impression que ça serait intéressant.

M. Léonard: On ne reviendra pas sur les Services gouvernementaux?

M. Bordeleau: Les Services gouvernementaux, non.

M. Marsan: Il y aurait la CARRA, possiblement.

M. Léonard: Oui, O.K. Vendredi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que, Mme la députée...

M. Léonard: Est-ce ça clôt la période sur les Services gouvernementaux?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est de ça que je m'informe, là.

Une voix: Oui, oui.

M. Léonard: Oui?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. On dit oui, mais...

M. Léonard: Alors, je veux conclure quand même...

(18 heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...j'aimerais avoir l'opinion de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles qui questionnait justement sur les Services gouvernementaux.

Mme Léger: J'aurais quelques questions encore, mais ce n'est pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Léonard: Ah bien, on peut revenir vendredi un bout parce que...

Mme Léger: Un petit bout, peut-être?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, parce que, là, on a l'accord de l'opposition, mais les membres ministériels aussi...

M. Léonard: O.K. Oui, ils ont le droit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...ont le droit de...

M. Léonard: Ils n'ont pas parlé beaucoup sur les services.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, O.K. Sur ce, j'ajourne les travaux à vendredi...

M. Léonard: Juste, M. le Président, s'il vous plaît...

M. Bordeleau: Si les gens reviennent, de toute façon, pour répondre à certaines questions, je me réserve le droit, évidemment, de poser d'autres questions aussi. Moi, je le faisais pour accommoder, parce que je sais qu'il y avait un autre volet, la CARRA et toute la question des négociations, mais, si les gens reviennent de toute façon, possiblement que je pourrais avoir quelques questions à poser aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, pas de problème là-dessus.

M. Marsan: Est-ce que pourrais vous suggérer...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Sur ce, j'ajourne les...

M. Marsan: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le...

M. Marsan: Est-ce je pourrais vous suggérer, si, évidemment, le président du Conseil du trésor est d'accord, de commencer avec les négociations? Je pense que c'est un dossier qui est vraiment d'actualité. Ce serait important qu'on puisse l'étudier comme il faut.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais là c'est parce qu'on vient de couper la conversation de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles puis on ne peut pas laisser ça coupé en deux, là. Donc, si on continue vendredi matin ou à l'heure de la prochaine séance, madame complétera son bloc de 20 minutes, puis, après ça, bien, on discutera de ce que les membres désirent. Sur ce...

M. Léonard: Vingt minutes, puis on arrêtera là?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...j'ajourne les travaux sine die.

M. Campeau: Parfait, M. le Président. Bienvenue.

(Fin de la séance à 18 h 2)