Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! À l'ordre, mesdames, messieurs! Je vous souhaite la bienvenue, et la commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

Et, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: M. le Président, il n'y a aucun remplacement pour la séance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. À la fin de nos travaux, jeudi, il restait un peu plus de quatre heures à faire au débat, et j'accorderai, pour débuter aujourd'hui, la parole aux députés de l'opposition. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, quand on regarde le budget, on a entendu dire que le gouvernement avait fait une entente avec ses fonctionnaires pour faire en sorte de faciliter le départ de fonctionnaires et que le coût de la mesure était de 1 600 000 000 $, dont la moitié serait défrayée à même les excédents d'actifs dans les fonds de pension des fonctionnaires et l'autre moitié par le gouvernement. J'aimerais que le ministre nous explique où dans le budget on peut trouver les crédits pour payer le 800 000 000 $ que le gouvernement va consacrer à cette tâche. Comment est-ce que ça va fonctionner? Est-ce qu'on a un poste au budget où se trouvent ces crédits-là? Enfin, de quelle façon va-t-on s'y prendre pour financer la mesure?

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, c'est une question très intéressante que des millions de Québécois et de Québécoises auraient voulu entendre, j'imagine, et on essaie de donner la réponse autant qu'on le peut dans les médias à droite et à gauche. Mais le faire ici, à la commission parlementaire, je crois, est l'endroit le plus indiqué. Et, puisque le député pose une question si sérieuse, il va apprécier que je donne une réponse circonstanciée qui peut être un peu longue, mais tout y sera et ce sera au Journal des débats .

Bon. D'abord, le nombre d'employés syndiqués couverts par la négociation, le nombre maximal: près de 500 000 personnes, 421 000 fonctionnaires du secteur public et parapublic, si on inclut l'éducation et la santé. Le nombre de départs que nous avons prévus, ça, évidemment, c'est une prévision faisant référence à des expériences antérieures, c'est à l'estime, ça. Ce n'est pas scientifique, évidemment, mais c'est estimé d'une façon soigneuse: 18 460. Qui peuvent être et qui doivent être remplacés, parce qu'on ne peut pas laisser la classe dégarnie puis on ne peut pas laisser tel ou tel service de santé dégarni: 4 000, 4 000 qui seront remplacés.

Je le donne maintenant détaillé. Éducation: 7 600 départs prévus, et ça inclut les départs normaux et les départs assistés, et 2 000 remplacés, à l'éducation, il reste donc 5 600 non-remplacés. À la santé: 8 410 départs, incluant toujours les départs normaux et les départs assistés, et 2 000 remplacés, ce qui nous laisse 6 410 non-remplacés. Alors, si on veut connaître le nombre de départs nets, il faut additionner 5 600 à 6 410. Cela n'inclut pas les cadres. Il y a une entente à être négociée d'ici trois mois avec les cadres selon une approche analogue à celle des syndiqués. Et, s'il n'y a pas entente, bien, vous connaissez la loi autant que moi, vous l'avez entendue, la discussion où vous avez participé.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Gendron: M. le ministre des Finances ne m'en voudra pas, d'après moi, juste qu'on... Rapidement là, j'ai compris, nombre de départs prévus, 18 460?

M. Landry (Verchères): C'est bien ça.

M. Gendron: C'est parce que je ne suis pas capable de faire l'écart: 7 700 à l'éducation, 8 400 à la santé, le reste vient d'où? C'est parce que vous l'avez probablement dit puis je l'ai manqué, là.

M. Landry (Verchères): Je parle en net là, je parle en départs nets.

M. Gendron: Je comprends, mais regardez...

M. Landry (Verchères): La fonction publique. J'ai donné éducation et santé parce que c'étaient les gros blocs, mais il y a fonction publique. Mais là je n'ai pas de remplacements obligatoires.

M. Gendron: Ça va. Donc, on trouve la différence à la fonction publique?

M. Landry (Verchères): Exactement.

M. Gendron: Merci.

M. Bourbeau: Ça fait combien à la fonction publique?

M. Landry (Verchères): La différence, 5 600 plus 6 410 moins 18 460.

M. Gendron: Deux mille et quelque chose.

M. Landry (Verchères): C'est ça. Et, dans la fonction publique, bien, il n'y a pas de question de remplacement.

M. Bourbeau: On va le calculer nous-mêmes.

M. Landry (Verchères): Pardon?

M. Bourbeau: Si le ministre ne nous dit pas les chiffres, on va être obligés de les calculer nous-mêmes.

M. Landry (Verchères): Ah, je vais le faire! Je n'ai pas ma... Il le fait manuel, il va plus vite que l'autre avec sa calculette.

M. Gendron: Ça fait 3 450.

M. Landry (Verchères): Voyez-vous! Puis, l'autre, il est encore à ouvrir sa calculette. Ça veut dire que la modernité, ce n'est pas toujours la rapidité. Il faut dire que notre collègue est un ancien enseignant.

M. Bourbeau: Oui, oui, je comprends.

M. Landry (Verchères): Alors, ça lui fait deux bonnes raisons pour calculer ces chiffres-là vite.

Une voix: Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Landry (Verchères): Non, je n'ai pas terminé, parce que la question, c'était: Comment ça va coûter puis comment on va financer ça? Puis je suis juste à établir les premiers...

M. Bourbeau: Pas «comment», mais «combien». Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): «Combien». Oui, oui. Comment on va financer, combien ça va coûter. À ce sujet-là, vous auriez été attristé au maximum d'entendre votre collègue d'Orford, à l'interpellation, vendredi passé. Il a dit des choses d'une façon telle que vos oreilles auraient été choquées d'une façon définitive. Un modeste exemple, il a dit: Quand on était une gang de kids. Vous savez, vos remarques sur la langue, la semaine passée? Je vous demande de dire à votre adjoint de sortir les galées puis d'envoyer ça au député d'Orford. Ça lui fera le plus grand bien, et puis d'ajouter ce qu'a dit le député de Masson aussi.

M. Bourbeau: M. le Président, là, on peut prendre les discours de nos amis d'en face aussi, puis ce n'est pas toujours exemplaire. Alors, je pense que...

M. Landry (Verchères): Je n'en disconviens pas.

M. Bourbeau: J'aimerais en envoyer des copies au ministre aussi.

M. Landry (Verchères): Selon moi, le député d'Orford s'est surpassé vendredi dernier. Il a été à la hauteur de l'Orford, à toutes fins pratiques, en termes de négligence linguistique.

M. Bourbeau: Je lui ai parlé, M. le Président, et, si le ministre lui reproche la forme, le député d'Orford reproche au ministre le fond de ce qu'il a dit. Alors, ça revient à la même chose.

M. Landry (Verchères): On voit que vous n'avez entendu ni l'un ni l'autre pour parler comme ça. Bon. Alors, je continue dans mes coûts.

M. Bourbeau: M. le Président, le chiffre, ce n'est pas 3 000 $, c'est 2 450 $.

M. Landry (Verchères): C'est 2 000 $.

M. Bourbeau: Alors, le professeur avait une calculatrice un peu lente.

M. Landry (Verchères): Non. Regardez: 2 000 $.

M. Bourbeau: C'est 2 450 $.

M. Landry (Verchères): C'est ça. Bon. Alors, ça va coûter combien tout ça? Le coût pour les syndiqués est de 780 000 000 $, soit égal au surplus constaté à la Caisse de retraite. On s'entend? Donc, 780 000 000 $ de surplus égal constaté à la Caisse de retraite. Le gouvernement s'est engagé à en mettre au moins autant. Les économies de masses salariales prévues sont de l'ordre de 831 000 000 $ en 1997-1998, 1 000 000 000 $ en 1998-1999 et les années suivantes. C'est là que l'on voit le retour sur l'investissement, ce que d'autres, mal inspirés, appelleraient le «payback». Le retour sur l'investissement est quand même remarquable: 831 000 000 $, 1997-1998; 1 100 000 000 $, 1998-1999 et les années suivantes.

L'impact budgétaire. Là, on se rapproche du coeur de la question du député de Laporte. L'impact budgétaire, en 1997-1998: 122 000 000 $. Les mesures de départ assisté et de bonification des régimes de retraite diminuent évidemment la dépense du montant des coûts de la main-d'oeuvre relatif aux départs supplémentaires mais augmente la dépense des montants de deux façons: de l'amortissement sur cinq ans des engagements de 110 000 000 $ à l'égard des départs assistés, alors on amortit sur cinq ans, et de l'amortissement sur 16 ans des engagements pris à l'égard des régimes de retraite pour leur bonification, et là c'est les règles usuelles de l'amortissement.

(9 h 30)

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait répéter, M. le Président, je n'ai pas bien saisi.

M. Landry (Verchères): Oui, bien sûr. Alors, la diminution vient du fait qu'ils partent, et c'est le retour sur l'investissement. L'augmentation vient, un, de l'amortissement sur cinq ans des 110 000 000 $ à l'égard des départs assistés – on amortit sur cinq ans une dépense relative aux départs assistés, ça coûte 110 000 000 $ – et on amortit sur 16 ans les engagements pris à l'égard des régimes de retraite pour leur bonification et on applique les règles usuelles d'amortissement. Les frais supplémentaires de la CARRA...

M. Bourbeau: Mais c'est combien? Vous avez dit 110 000 000 $ pour les départs assistés, mais la bonification, c'est combien?

M. Landry (Verchères): Je vais tout redire ça en détail, c'est 670 000 000 $ de bonification. On va déposer le partage des coûts. On a un document, on dépose le partage des coûts.

M. Bourbeau: Ce serait intéressant, ça nous empêcherait de faire de la copie, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Bon. Les frais supplémentaires de la CARRA maintenant. La Commission qui administre les rentes n'occasionne aucune dépense, puisque comptabilisée à même la dépense d'intérêts attribuables au compte des régimes de retraite. Alors, pas de frais supplémentaires à la CARRA.

Alors, le déficit budgétaire, maintenant, il va être affecté de la façon suivante. En 1997-1998, j'ai dit qu'il y avait une réduction des dépenses de main-d'oeuvre de 831 000 000 $, mais j'ai dit que ça nous coûtait 122 000 000 $. Donc, le net sur le déficit, c'est moins 709 000 000 $. En 1998-1999, j'ai dit que ça nous rapportait 1 100 000 000 $ et que ça nous coûtait 162 000 000 $. Donc, le net: moins 938 000 000 $.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on va avoir... Je comprends qu'on va avoir ces chiffres-là ou que ça s'en vient?

M. Landry (Verchères): Tous ces chiffres-là vont être évidemment dans les états du gouvernement au fur et à mesure qu'on va les publier, mais là j'ai bien dit au début que c'est une prévision soigneuse mais une prévision. Pour l'instant, on ne peut pas faire mieux, on saura le 1er juillet qui est parti et qui n'est pas parti.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le papier que vous avez déposé, est-ce qu'on retrouve ces chiffres-là sur ce papier-là?

M. Landry (Verchères): Oui, oui.

M. Bourbeau: Ce que je dis là, moi: J'ai cessé de prendre des notes, je présume qu'on va avoir les documents.

M. Landry (Verchères): Écoutez, je peux faire plus que ça, je peux vous donner...

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Ah bien! l'autre est plus clair. Je vous aurais donné les notes à partir desquelles je travaillais moi-même, mais le tableau est plus clair. Alors, voilà, je pense que c'est une réponse, pour l'instant, la plus complète que je puisse donner.

M. Bourbeau: Dans l'opération en question, il y a le départ de 18 000 personnes moins 4 000. Alors, les départs nets, c'est à peu près 14 400, si je comprends bien. Alors, 14 400 personnes qui quittent la fonction publique, qui ne sont pas remplacées, et ça, ça occasionne une diminution des coûts de main-d'oeuvre de 831 000 000 $. C'est ça?

M. Landry (Verchères): C'est bien ça.

M. Bourbeau: Dans une seule année?

M. Landry (Verchères): Oui, 1997-1998.

M. Bourbeau: Le gouvernement économise donc 831 000 000 $, dans l'année qui vient, en salaires.

M. Landry (Verchères): Moins 122 000 000 $, si on veut, à taux net.

M. Bourbeau: Le 122 000 000 $, c'est quoi déjà?

M. Landry (Verchères): C'est ce que ça nous coûte, 122 000 000 $.

M. Bourbeau: Ces coûts-là sont de quelle nature?

M. Landry (Verchères): C'est l'amortissement sur cinq ans puis sur 16 ans.

M. Bourbeau: Ah bon! Alors, 122 000 000 $, c'est les frais d'amortissement des deux...

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: O.K. Très bien. Alors, le gouvernement va dépenser 110 000 000 $, dans l'année 1997-1998, pour bonifier la retraite des 14 400?

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: C'est ça. Ce 110 000 000 $ là, il va être amorti sur cinq ans. Et, pour l'année 1997-1998, ça fait partie du 122 000 000 $, l'amortissement sur cinq ans de cette somme-là.

Quelle est la différence entre les sommes d'argent qui sont dépensées pour les départs assistés et les sommes d'argent pour la bonification du régime de retraite? Autrement dit, quelle est la nature des gratifications que le gouvernement concède à ses fonctionnaires?

M. Landry (Verchères): Voici comment je comprends ça. Les départs assistés, ce sont des gratifications pour stimuler les gens à partir maintenant, des incitations.

M. Bourbeau: Une gratification sous forme de paiement de salaire ou de quoi? De bonus, de paie de séparation ou de quoi?

M. Landry (Verchères): On ajuste le déficit actuariel des employés, puis ça leur permet de partir tout de suite plutôt que de partir dans cinq ans, avec moins de pénalités.

M. Bourbeau: Je comprends que, s'ils partent maintenant plutôt que dans cinq ans, normalement... Est-ce que je dois comprendre que, si un fonctionnaire quitte maintenant plutôt que dans cinq ans, sa pension va être la même que s'il avait quitté dans cinq ans. Autrement dit, il n'y aura aucune pénalité pour avoir quitté plus tôt.

M. Landry (Verchères): À peu près ça. Il y a une petite pénalité, mais ça reste hautement stimulant.

M. Bourbeau: Alors, si le fonctionnaire reçoit, à partir de son départ anticipé ou prématuré, la même somme d'argent pour sa pension qu'il aurait reçue dans cinq ans, c'est donc dire qu'il va falloir ajouter des sommes d'argent dans son fonds de pension pour combler le manque.

M. Landry (Verchères): C'est ça que ça veut dire.

M. Bourbeau: Et ça, cette somme-là, c'est ce que vous appelez la bonification des régimes de retraite? C'est un peu ça?

M. Landry (Verchères): Oui. Puis elle est amortie sur 16 ans.

M. Bourbeau: Sur 16 ans. Alors, ça, c'est des sommes d'argent qui sont déposées dans son compte de retraite de façon à ce qu'il ne soit pas pénalisé parce qu'il prend une retraite anticipée.

M. Landry (Verchères): C'est la CARRA qui reçoit l'argent, dépendant des régimes, mais essentiellement, oui, c'est la CARRA.

M. Bourbeau: Alors, ça, on comprend ça. L'autre somme d'argent, départs assistés, c'est quoi exactement en termes de paiement? Et c'est payé sous quelle forme?

M. Landry (Verchères): C'est 110 000 000 $, là. C'est des forfaitaires pour les stimuler à partir. Ce n'est pas lié au fonds de pension, ça.

M. Bourbeau: Alors, ça, c'est un paiement...

M. Landry (Verchères): Le sous-ministre, qui a le tableau dans les mains, peut peut-être...

M. Bourbeau: Mais j'aimerais qu'on me décrive un peu comment ça va fonctionner. Le fonctionnaire qui part avant le temps va recevoir une somme d'argent comptant à son départ, c'est ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Godbout.

M. Godbout (Gilles): Oui, Gilles Godbout. Vous avez dans le tableau d'ailleurs qu'on vous a présenté l'explication dont part M. Landry. Dernière colonne, vous avez l'impact sur le gouvernement, deux composantes, comme vous l'avez noté, M. le député de Laporte. Première composante, c'est bonification des régimes de retraite, on l'a expliquée. Ce que le gouvernement fait, c'est compenser une partie du manque à gagner au régime de retraite d'un employé. Pour le gouvernement, ça va lui coûter 670 000 000 $.

M. Bourbeau: Excusez, je n'ai pas compris.

M. Godbout (Gilles): 670 000 000 $, comme vous voyez dans la colonne gouvernement, total, bonification aux régimes de retraite. Comme on l'a expliqué, c'est de combler les écarts pour les engagements actuariels d'un individu. Ça lui permet de partir plus tôt avec une moindre pénalité actuarielle. Il y a tout de même une pénalité actuarielle, mais elle est de moindre envergure qu'elle le serait s'il prenait sa retraite, par exemple, au mois d'avril 1997. Ça coûte 670 000 000 $ et ça serait, cette dépense-là, amorti sur 16 ans. C'est conforme aux conventions comptables qui ont été adoptées par le gouvernement et c'est des conventions qui ont été appliquées depuis plusieurs années, dont 1989-1990.

M. Landry (Verchères): Il y a un mot que je ne comprends pas dans le tableau, «amorti sur DUMERCA». DUMERCA, c'est quoi, ça? C'est une convention comptable?

M. Godbout (Gilles): C'est «Durée moyenne estimative du reste de la carrière active des participants».

M. Bourbeau: Ha, ha, ha!

M. Godbout (Gilles): C'est un jargon de spécialistes qu'on a noté.

M. Landry (Verchères): Ah, c'est fantastique!

M. Godbout (Gilles): Durée moyenne estimative du reste de la carrière active des participants. Dans le fond, ce que ça fait, c'est...

M. Campeau: Durée moyenne estimative...

M. Godbout (Gilles): Vous l'avez en note 2.

M. Campeau: On l'a en note 2?

M. Godbout (Gilles): Oui. On a essayé de la changer, cette note-là.

M. Bourbeau: Elle est où, la note 2?

M. Godbout (Gilles): La note 2? Ici, en bas de page, là.

Une voix: Non, on ne l'a pas.

M. Bourbeau: Je n'ai pas de ça, moi. Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du vrai tableau, M. le Président?

M. Landry (Verchères): Je ne l'ai pas, la note, moi non plus.

Une voix: On ne l'a pas, nous autres.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui! Ici, en bas, là, où il y a un astérisque, en bas complètement.

(9 h 40)

M. Landry (Verchères): Bien oui, j'ai la note, mais je n'avais pas l'explication de «DUMERCA».

Une voix: Ah!

M. Bourbeau: Le sous-ministre nous fait des cachettes, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas ça? Montant approximatif.

M. Godbout (Gilles): Je m'excuse, j'ai deux tableaux. J'ai...

M. Bourbeau: Ah! Est-ce qu'on pourrait avoir le bon tableau?

M. Godbout (Gilles): Seule la note est différente dans le tableau.

M. Landry (Verchères): Il y a juste la note de différente. Mais il faut le faire, quand même: Durée moyenne estimative du reste de la carrière active des participants. Ça, c'est une langue interne du ministère des Finances; ça s'appelle le «finançato».

M. Godbout (Gilles): Mais ça vous permet de comprendre.

M. Landry (Verchères): Et c'est comme l'espéranto, mais il faut connaître ça, et, même moi, je ne l'ai pas appris encore tout à fait.

M. Bourbeau: Oui. Durée moyenne estimative...

M. Godbout (Gilles): Ça vous explique un peu la...

M. Bourbeau: ...du reste...

M. Godbout (Gilles): C'est ça. Durée moyenne estimative du reste de la carrière active des participants. Dans le fond, en moyenne pour l'ensemble de la fonction publique...

M. Bourbeau: C'est simple, quand on y pense, hein.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Godbout (Gilles): ...ils sont à l'âge, par exemple, de 40 ans, il va rester 20 années.

M. Landry (Verchères): Il n'est jamais trop tard pour apprendre les langues, hein.

M. Godbout (Gilles): D'accord, c'est intéressant, ça vous donne l'évolution du tableau. La première fois que j'ai vu le tableau, je me suis posé la même question que le député de Laporte: Que veut dire le mot «DUMERCA»?

M. Bourbeau: Mais oui, mais oui.

M. Godbout (Gilles): Et j'ai fait ajouter une note. On s'excuse du fait que la note ne soit pas inscrite dans le tableau qu'on avait...

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait savoir qui a inventé le mot?

M. Godbout (Gilles): La CARRA.

M. Bourbeau: La CARRA? Ah bon!

M. Godbout (Gilles): Oui.

M. Landry (Verchères): Ah, bien oui.

M. Godbout (Gilles): Donc, ce n'est pas le ministère des Finances qui est imputable...

M. Landry (Verchères): On n'est pas les seuls à parler compliqué.

M. Bourbeau: Bon.

M. Campeau: La CARRA, ce n'est pas ...

M. Godbout (Gilles): Donc, ce 670 000 000 $ là, qui permet de compenser les déficits actuariels, est amorti sur 16 ans, et l'autre portion, qui est les mesures de départ assisté, 110 000 000 $. On sait que, par exemple, il pourrait y avoir pour certains employés et pour certaines catégories aussi d'employés, une espèce de montant forfaitaire pour les inciter à partir à la retraite. Les exemples, par exemple, ça pourrait être 15 000 $ qui pourraient être versés dans certaines catégories, compensant les salaires de quelques mois à peut-être jusqu'à 18 mois de salaire.

M. Bourbeau: Donc, c'est un...

M. Godbout (Gilles): Donc, ça s'ajoute.

M. Bourbeau: ...montant à payer comptant, ça, le jour du départ pour prendre des vacances, disons, ou aller...

M. Godbout (Gilles): Pour inciter. C'est une autre mesure incitative.

M. Bourbeau: Bon. Quand une...

M. Godbout (Gilles): Total: 110 000 000 $ amortis sur cinq ans.

M. Bourbeau: Ces personnes-là qui vont quitter, qui vont recevoir un montant forfaitaire, est-ce qu'elles vont avoir droit en plus à une prime de départ, un salaire pendant un an, un an de salaire, ou six mois ou des trucs comme ça en plus?

M. Godbout (Gilles): C'est ça, le 110 000 000 $. Donc, la première portion, bonification des régimes de retraite, c'est de combler le manque actuariel; la deuxième portion, c'est le forfaitaire dont vous parlez.

M. Bourbeau: Mais le forfaitaire, est-ce qu'il va s'additionner à d'autres formes...

M. Godbout (Gilles): Non.

M. Bourbeau: ...de bonification, ou il y a seulement un forfaitaire et rien d'autre?

M. Godbout (Gilles): Oui, oui. Et aussi on me dit «pour certaines catégories d'employés seulement», hein. Ce n'est pas complètement déterminé, et on me dit que c'est dans les secteurs spécifiques, dont la santé, entre autres, pour inciter un peu plus au départ.

M. Bourbeau: Qui est-ce qui va décider ceux qui vont avoir droit à une partie du fonds spécial et ceux qui n'y auront pas droit? Est-ce que les règles sont établies d'avance ou...

M. Landry (Verchères): On n'est pas les répondeurs les plus pointus là-dessus, nous, là.

M. Godbout (Gilles): On n'était pas au coeur de la négociation, là.

M. Landry (Verchères): La négociation, c'est le Conseil du trésor.

M. Godbout (Gilles): C'est le secrétariat du Conseil du trésor, dans la négociation.

M. Bourbeau: Non, je comprends. Mais, comme c'est des fonds qui sont dans le budget, le ministre des Finances est responsable de tout le budget. Si je me souviens bien, c'est lui qui a déposé les crédits en Chambre aussi, hein.

M. Landry (Verchères): Absolument. Mais, si vous voulez avoir de bonnes informations techniques, vous êtes mieux de les demander aux gens les plus qualifiés. Et vous connaissez notre modestie légendaire: quand on ne le sait pas, on ne le sait pas.

M. Bourbeau: Ça, pour la modestie, M. le Président, on repassera, comme dirait le...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y avait le député de Masson sur le même sujet. Je ne sais pas si vous permettez.

M. Blais: J'ai une question sur le même sujet.

M. Landry (Verchères): Les gens les pires, c'est ceux qui ne le savent pas et qui font semblant qu'ils le savent.

M. Bourbeau: Le député de Masson, où est-il, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ha, ha, ha! Il est bien présent, et, si vous lui laissez la parole, vous allez le sentir, qu'il est là. Vous allez vous apercevoir qu'il est présent.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, avec plaisir. Le député de Masson a toujours des choses intéressantes à dire.

M. Landry (Verchères): Vous ouvrez la porte aux sarcasmes, mais je n'entrerai pas dedans.

M. Bourbeau: Mais, comme je suis le député de Laporte, il n'y a pas de problèmes. Vous pouvez...

M. Blais: M. le Président, j'aimerais poser une question technique sur ça, hypothétique aussi. Le nombre de départs prévus est de 18 460. Qu'est-ce que l'on fait s'il y a 5 000 départs de moins ou 5 000 départs de plus?

M. Landry (Verchères): Avec 5 000 départs de plus, on engage des jeunes. En gros, là, c'est ça, la réponse.

M. Blais: Monétairement.

M. Landry (Verchères): Et ça reste intéressant financièrement parce que les jeunes étant moins avancés dans l'échelle, ils nous coûtent moins cher que la personne qui est partie, qui était en maturité de carrière.

S'il y en a moins, bien, ça nous coûte moins cher. S'il y en a moins, notre investissement est moindre. Mais, encore une fois, on a calculé beaucoup plus soigneusement l'hypothèse du moins, pour être sûrs de notre plancher, que l'hypothèse du plus. Parce que l'hypothèse du plus, ça ne nous dérange guère. L'hypothèse du moins, ça nous dérangerait un peu et on est à peu près sûrs de notre plancher. Il y a un demi-million de personnes possibles, là.

M. Blais: Vous voulez dire que le 18 440, ce sont les départs plancher ou les départs moyens visés?

M. Landry (Verchères): Les départs prévus, ce n'est pas moyen, là. On pense qu'il y a 18 460 personnes qui vont partir.

M. Blais: Plancher.

M. Landry (Verchères): Mais on sait qu'on doit en remplacer 4 000 obligatoirement. Mais, s'il y en a 25 000 qui partent, on va en remplacer non obligatoirement, mais on va les remplacer pareil, pour faire place aux jeunes.

M. Blais: Puis on économise.

M. Landry (Verchères): Puis on économise en plus. Alors, ça fait un double but: place au jeunes et puis économie pour l'État.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, monsieur...

M. Blais: Non. Je peux revenir un petit peu à ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Blais: S'il en partait 5 000 de moins – on ne le souhaite pas, on ne le prévoit pas, mais c'est une hypothèse possible – alors, en 1998-1999, le 1 100 000 000 $ d'économie serait d'autant minimisé?

M. Landry (Verchères): Oui, mais nos coûts aussi, parce que, s'ils ne partent pas, ils ne prennent pas de mesures, ils ne nous coûtent pas d'argent.

M. Blais: O.K. Les conséquences monétaires, si le plancher de 18 460 n'est pas atteint, ce n'est pas terriblement conséquent sur le budget. C'est ce que vous me répondez?

M. Landry (Verchères): Je réponds d'une façon un peu plus nuancée que ça. Non, ce n'est pas terriblement conséquent parce qu'il y a des plus puis des moins qui s'annulent en partie mais aussi parce qu'on a calculé de façon très conservatrice le nombre de départs prévus. Mais on n'a pas essayé de prospecter pour savoir jusqu'où ça pouvait aller. Mais on a prospecté très fort pour savoir en bas de quoi ça ne devait pas aller.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député de Masson?

M. Blais: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Vous disiez tantôt: S'il y a plus de départs que prévu, on les remplacera par des jeunes. Quand vous remplacez un salaire de travailleur qui est en haut de l'échelle par un nouveau travailleur, est-ce que l'économie dans le salaire est suffisante pour financer ou payer pour les coûts du départ assisté de celui qui vient de partir ainsi que la bonification de son régime de retraite?

M. Landry (Verchères): Non, sûrement pas. Les plus et les moins s'annulent jusqu'à un certain point.

M. Bourbeau: Donc, quel est le coût net par individu d'un départ qui est remplacé par un jeune?

M. Landry (Verchères): Je pense que même le Conseil du trésor devrait sortir ses ordinateurs pour répondre à ça, puisqu'il y a des variations individuelles à l'infini: variations de salaires, d'échelles, on ne sait pas. On pourrait faire faire la recherche, mais ça demanderait une recherche.

M. Bourbeau: Dans les chiffres que vous nous avez donnés, vous nous dites que ça coûte 110 000 000 $, les mesures de départ assisté. Ça, c'est les paiements qui sont faits en argent comptant à ceux qui quittent. Quel est le coût de la bonification des régimes de retraite sur 16 ans, la somme d'argent globale? Est-ce que c'est le 670 000 000 $ à ce moment-là?

M. Godbout (Gilles): Oui, c'est 670 000 000 $ amortis sur 16 ans.

M. Bourbeau: C'est 670 000 000 $ amortis sur 16 ans?

M. Godbout (Gilles): Dont 110 000 000 $ sur cinq ans. Total des coûts, comme vous l'a dit M. Landry, pour l'année budgétaire 1997-1998: 122 000 000 $. Des économies de salaires induites par ces nouvelles normes là, c'est 831 000 000 $. Donc, le net était...

M. Landry (Verchères): De 709 000 000 $.

M. Godbout (Gilles): ...709 000 000 $ de gains pour le gouvernement en 1997-1998.

M. Campeau: ...

M. Godbout (Gilles): C'est le meilleur qu'on a réussi à construire dans les circonstances. Il est simple comme les négociations qui ont eu lieu.

M. Landry (Verchères): C'est le langage qui est simple, en tout cas, Jean.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, si vous permettez, le député d'Abitibi-Ouest aurait une question. Allez, M. le député d'Abitibi-Ouest!

M. Gendron: Je vais en avoir quelques-unes, mais c'est sur un autre sujet. Si ce n'est pas terminé, ce n'est pas grave?

(9 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas grave, non, non. Allez, allez!

M. Gendron: Alors, M. le ministre des Finances et chers collègues, moi, je suis toujours heureux de voir dans un budget des dispositions eu égard à une réalité que j'ai toujours essayé de défendre, qui s'appelle le soutien au développement des communautés rurales. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui ne savent pas que, au-delà du Québec urbain ou urbanisé, il y a le Québec de base, le Québec des régions, le Québec des ressources. Et tout le monde sait qu'avec toutes sortes de phénomènes que, je pense, il serait trop long d'analyser il y a plusieurs régions au Québec qui ont des difficultés à conserver un certain nombre d'activités économiques qui consacreraient un peu mieux leur devenir en termes de capacité de conserver leurs jeunes, de capacité d'initier un certain nombre d'emplois à valeur ajoutée, qui permettraient de donner confiance sur du développement.

Dans le discours du budget, le ministre des Finances, suite à un certain travail qui a été fait par Urgence rurale, que, nous, on avait appelé, dans le cadre du budget, Villages prospères, le gouvernement du Québec, par le biais du ministre des Finances, indique qu'une somme de 6 000 000 $ sur trois ans sera consacrée à des mesures spécifiques de soutien au développement rural. Et une partie de la somme sera donnée à M. Jacques Proulx, pas personnellement mais à l'instance qu'il chapeaute, qui s'appelle Solidarité rurale du Québec, que je connais et de laquelle un certain nombre de mes petites communautés sont membres. Parce que j'ai plusieurs petits villages qui ont énormément de difficultés à croître, à se développer, et on assiste au phénomène de déperdition grandissant qui est inquiétant.

Ce que je voudrais savoir, M. le ministre des Finances, d'une façon un plus concrète: il a été question dans les annexes – c'était un peu moins clair dans le budget – d'un certain nombre d'agents... Puis c'est un terme qui est connu dans le milieu. Moi-même, au niveau de ma MRC, au niveau de la MRC d'Abitibi-Ouest, je pense que j'ai une quinzaine de localités qui ont embauché un agent de développement rural pour soutenir un certain nombre d'actions de concertation afin de dégager un peu mieux ce qui aurait lieu d'être fait pour développer, faire progresser ces milieux-là.

Alors, là, très concrètement, à un moment donné, je lis votre annexe, vous dites: «Ces mesures devraient permettre l'embauche de 50 agents de développement rural et de 250 étudiants.» Moi, je voudrais que vous soyez un petit peu plus explicite, si c'est possible de préciser où ces éventuels 50 agents de développement rural vont oeuvrer. Ils vont oeuvrer à partir de quelle réalité au niveau de l'embauche? Est-ce que c'est les MRC qui auront la responsabilité de les embaucher? Est-ce que ça sera dans l'enveloppe qui était assumée jusqu'à tout récemment par ce qu'on appelait le ministère de l'Industrie et du Commerce versus les commissariats, l'enveloppe dédiée aux commissariats industriels en deux morceaux: les urbains et les ruraux?

Parce qu'il y a plusieurs personnes dans mon milieu qui ont entendu cette mesure, qui ont évidemment été réjouis de voir le souci de mon gouvernement et du gouvernement de se préoccuper de cette question-là, mais là on est déjà passé l'annonce et ils me demandent un certain nombre d'informations. Et je profite de l'occasion pour que le ministre soit en mesure de préciser un peu plus concrètement comment se fera l'embauche, pour qui ils vont travailler. Est-ce que c'est strictement une offre qui est faite aux municipalités rurales? Plus de détails, dans le fond, et j'aurai peut-être quelques autres questions, dépendamment des précisions que vous m'apporterez.

M. Landry (Verchères): Très bien. J'ai déjà un certain nombre de ces précisions, je vais les donner volontiers. Et puis je sais que je n'ai pas toutes les réponses encore, parce que c'est un ministère qui va être chargé de gérer ça et il n'a pas encore décidé de toutes ses actions.

Mais, avant de donner les précisions techniques, je voudrais rappeler au député d'Abitibi-Ouest la circonstance où, peut-être, l'idée m'est venue de la façon la plus concrète de s'occuper du développement des régions par les efforts des municipalités et des villages. C'est quand nous avions visité ensemble, il y a plusieurs années, les serres de Guyenne, qui est un bel exemple de gens qui se prennent en main, qui veulent assurer leur développement à travers l'expertise du milieu, de la richesse du milieu. Et tout ça a été complété, dans les années qui ont suivi, dans les années d'opposition en particulier, par la visite de plusieurs villages, dont certains de ma région d'origine, d'autres dans les Cantons- de-l'Est – Coaticook, considéré comme un village exemplaire; Brompton, petite ville exemplaire – qui, par les ressources du lieu, ont réussi à ramener leur chômage très en deçà de la moyenne nationale, des fois à presque rien.

Alors, le raisonnement – et c'est ça qui a donné lieu à l'inclusion dans le budget de l'an dernier de l'opération Villages prospères – c'est que, si c'est vrai à Saint-Félix, pourquoi n'est-ce pas vrai à Saint-Roch, qui est à 20 km de là? Si c'est vrai à Saint-Roch, pourquoi n'est-ce pas vrai à Saint-Alexis, qui est à 8 km de là? Le taux de chômage, c'est que ce serait comme des microclimats. Comme disait mon grand-père: S'il mouille à Saint-Jacques, il va mouiller à Saint-Lin. Mais là pourquoi est-ce qu'il y a un taux de chômage en bas de 5 % à tel endroit et en haut de 15 % à tel autre à 5 km ou 10 km de là?

On a essayé de faire étudier le phénomène et c'était le sens de l'opération Villages prospères, l'an dernier. Jacques Proulx s'est mis à l'oeuvre avec une équipe, son équipe de Solidarité rurale. Ils ont été au fond des choses. Ils ont réuni une quinzaine d'économistes ruraux et agricoles parmi les meilleurs. Là-dedans, d'ailleurs, il y en avait deux autres qui s'appelaient Proulx. Il y avait Marc-Urbain Proulx, de l'Université du Québec à Chicoutimi, qui est un homme très versé dans ces questions, et un autre dont le nom m'échappe, qui s'appelle Proulx aussi. Ils ne sont pas parents entre eux, d'ailleurs. Ils ne s'appelaient pas tous Proulx, mais il y en avait une bonne dizaine, puis ils nous ont tous fait, peu ou prou, un excellent travail. Puis là on passe à l'action cette année. Alors, là, j'arrive aux détails.

Le budget parle du nombre d'agents; moi, je veux en parler de façon plus concrète. D'abord, c'est le Secrétariat au développement des régions qui investira 9 000 000 $ là-dedans au cours des trois prochaines années, dans le cadre d'une action en trois volets. Une enveloppe annuelle de 2 000 000 $ pour trois ans pour le financement d'actions de soutien spécifiques aux milieux ruraux, l'embauche d'agents de développement rural dont le gouvernement subventionnera 50 % de la rémunération jusqu'à concurrence de 15 000 $ par agent par année. Ça veut dire que, pour des gens qui gagnent à peu près 30 000 $, le gouvernement en paie la moitié. Le coût pour le gouvernement sera de 800 000 $ par année, pour un total de 2 400 000 $ sur trois ans.

Promotion du développement endogène. C'est ça que j'ai d'écrit. Formation, jumelage, parrainage: un village qui va bien avec un village qui va mal, jumelés, ou deux villages qui vont bien qui se jumellent pour aller mieux encore, ou un village qui a très bien réussi qui en parraine un autre qui n'a pas encore réussi. Ça, ça va coûter 300 000 $ par année, 900 000 $ sur trois ans.

Aide à l'embauche d'étudiants. Pour améliorer les connaissances des communautés quant à leurs ressources locales, le gouvernement assumera 50 % de la rémunération des étudiants – alors, ça, j'espère, là, que ça va être en marche pour la présente saison, que le ministère est déjà à l'oeuvre – jusqu'à un maximum de 4,50 $ l'heure, ce qui va donner 2 000 $ par étudiant par année, ce qui n'est pas rien. Le coût total de cette mesure s'élèvera à 1 500 000 $ sur trois ans, à raison de 500 000 $ par année.

Mise en place, maintenant, d'une structure pour le développement des milieux ruraux. Solidarité rurale du Québec sera mandatée par décret pour conseiller le gouvernement sur la problématique particulière des milieux ruraux et sur le développement de leurs communautés, et pour mettre en place un centre de référence sur le développement rural. Un budget de fonctionnement et d'étude de 1 200 000 $ sur trois ans, à raison de 400 000 $ par année, sera attribué à Solidarité rurale du Québec. Une partie de cette aide pourra prendre la forme d'un prêt de services du gouvernement du Québec à l'endroit de Solidarité rurale.

En second lieu, tel que recommandé par le rapport sur les Villages prospères – ça, je pense que ça va donner aussi un bon début de réponse au député – une équipe du Secrétariat au développement des régions sera chargée de préparer une politique gouvernementale de la ruralité, d'harmoniser et de coordonner les différentes mesures provenant des ministères et organismes gouvernementaux, et de définir les services et moyens à mettre en oeuvre pour appuyer le développement des milieux ruraux.

Il y a aussi une contribution du Fonds conjoncturel de développement. La stratégie du gouvernement en matière de développement local et régional prévoit que le ministre responsable du Développement des régions dispose de moyens pour intervenir dans les cas de situations particulières affectant le développement d'une région ou pour soutenir des projets-pilotes dont la réalisation constitue un atout pour le développement d'une localité ou d'une région. Le Fonds conjoncturel sera doté de 1 000 000 $ en crédits supplémentaires par année pour chacune des trois prochaines années. Le reste, me dit-on, est à se définir au ministère.

M. Gendron: En complémentaire – c'est parce que je voudrais être sûr d'avoir bien compris – est-ce que, vous, vous ne venez pas de nous dire, un peu avant que vous terminiez, M. le ministre, que c'était 3 000 000 $ par année pour les trois prochaines années? J'ai cru entendre le chiffre 9 000 000 $ au Fonds conjoncturel. Est-ce que je fais erreur?

M. Landry (Verchères): Non, non, au Fonds conjoncturel, c'est 1 000 000 $ par année; pour les trois prochaines années, c'est 3 000 000 $.

M. Gendron: O.K. Le Fonds conjoncturel de développement sera pourvu d'une enveloppe supplémentaire de 3 000 000 $. C'est pour les trois ans?

M. Landry (Verchères): Exact.

M. Gendron: Donc, c'est 1 000 000 $ par année?

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Gendron: D'où vient le chiffre de 9 000 000 $? Vous avez...

M. Landry (Verchères): C'est parce qu'on ajoute le 6 000 000 $, je suppose, hein, puis qu'on dit: L'ensemble de l'opération rurale, les ruralités, nous coûte 9 000 000 $.

(10 heures)

M. Gendron: Parfait. Le 6 000 000 $, c'est ça. Ça va. Sur les agents de développement ruraux, je veux bien comprendre que c'est le SAR, le Secrétariat aux affaires régionales, qui aura la responsabilité de soutenir, comme vous l'avez mentionné, à 50 % du salaire, les agents de développement ruraux. Mais est-ce que... Puis là, si vous le savez, ça va; s'il faut s'adresser au SAR, vous me le direz. Il ne semble pas que les modalités étaient connues quant à la responsabilité. Est-ce qu'une MRC peut être en demande? Et plus les MRC seront en demande, là, c'est le Secrétariat aux affaires régionales qui essaiera de donner suite aux demandes des MRC rurales, ou c'est le Secrétariat à Québec qui décidera si c'est une offre qui est faite à toutes les MRC qui voudraient bien? Est-ce que ces modalités-là sont connues?

M. Landry (Verchères): J'espère que les modalités sont fixées, mais elles ne sont pas connues de moi ce matin.

M. Gendron: O.K.

M. Landry (Verchères): Le ministère travaille là-dessus.

M. Gendron: Merci.

M. Landry (Verchères): Notre collègue était absent en Chine, il faut dire, alors il n'y a sûrement pas eu de grosses décisions qui ont été prises en son absence.

M. Gendron: Non, pas de problème.

M. Landry (Verchères): Mais on devrait savoir cette semaine.

M. Gendron: Moi, j'ai un autre sujet, mais j'y reviendrai si ça adonne.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, continuez. Vous avez 10 minutes.

M. Gendron: Ah! O.K. Alors, un autre sujet que je voudrais aborder ce matin, c'est que j'étais heureux, M. le ministre, de constater l'effort que, encore là, le gouvernement veut faire pour essayer de régulariser une situation qui m'a toujours paru un peu anormale et difficile, c'est toute la question des travailleurs et travailleuses à pourboire. Qu'un ministre des Finances, qu'un gouvernement dise: Le moment est peut-être venu d'avoir un meilleur encadrement... La nécessité que ces gens-là puissent avoir un minimum de couverture de bénéfices sociaux, que ça soit lié aux congés, que ça soit lié à une légitime régie des rentes, un jour. Puis, s'ils passent leur vie dans ce secteur-là, ils ne peuvent pas, d'après moi, avoir une régie des rentes qui est basée exclusivement sur le salaire minimum qui est souvent leur lot, parce qu'on prétend, avec raison d'après moi, que, travaillant à pourboire, bien, il y a une bonne partie de leurs revenus qui ne provient pas de leur rémunération basée sur le salaire minimum, malheureusement.

Et, dans le discours du budget, il y a un minimum, encore là, de mécanismes d'encadrement: comment la formule va fonctionner. J'ai déjà eu l'occasion d'avoir des représentations assez fortes d'un certain nombre d'intervenants du milieu de l'hôtellerie et de la restauration, et je pense que c'est un peu d'actualité parce qu'on en parlait un peu plus ces jours-ci puis on en parlait ce matin, puis on en parle pas mal.

Alors, moi, M. le ministre, mes questions seraient à peu près les suivantes. Je ne crois pas que l'idée est mauvaise. Et, moi, je ne veux pas faire mon fiscaliste, ce matin – il y en a qui jouent à ça, puis c'est peut-être leur droit – en disant qu'un pourboire, dans le fond, ce n'est pas un salaire parce que c'est une espèce de gratification pour service que j'ai donnée, alors qu'on sait bien que, dans les faits, que tu sois bien servi ou pas... Essayez de ne pas en donner. Donnez-en pas de pourboire, si vous croyez que nous n'avez pas eu une bonne qualité de service. Vous allez voir! Retournez-y dans une couple de semaines, restez un habitué, puis vous allez voir ce qu'on va faire avec le client qui se comporterait comme ça.

Autrement dit, à 95 %, c'est une habitude légitime dans les moeurs québécoises: que le service soit bon ou pas, après un repas, ou ainsi de suite, on laisse un pourboire. Or, quant au quantum du pourboire, ça, je le sais qu'il est variable – un peu, beaucoup, passionnément, à la folie – puis ça dépend de bien des facteurs. Mais une chose qui est certaine, c'est que je ne crois pas qu'il y ait de longues thèses à faire sur si le pourboire est un don ou une gratification puis s'il faudrait réinstaurer de l'impôt sur les dons, moi, ça ne serait pas ma ligne, M. le ministre des Finances.

Je voudrais cependant avoir un petit peu plus d'éclaircissements sur les discussions que vous avez eues avec ces gens-là. Parce que j'ai toujours présumé, moi, que, quand un ministre des Finances s'avance le pouls correctement, selon moi, il est modestement couvert, dans le sens qu'il a fait faire un certain nombre d'échanges puis de vérifications pour s'assurer que ce qu'il met sur la table a un minimum de chances d'être plutôt bien accueilli quant à la formule.

Parce que là, moi, je n'en suis pas sur le principe. Moi, je pense que, sur le principe, il y a beaucoup de gens... D'ailleurs, M. le Président, avant que le ministre des Finances publie son budget – puis je suis convaincu que ça a été le cas de certains collègues – moi, j'avais reçu passablement de représentations – avant, avant, avant le discours du budget, donc ce n'est pas le budget qui les a inspirés – pour dire: Est-ce que vous ne croyez pas, M. le député, que le moment serait venu de nous offrir un certain nombre de couvertures?

La raison est simple. C'est qu'ils recevaient, de temps en temps, par la tête... Et je ne porte pas de jugement négatif, même si je n'ai jamais bien apprécié que le ministère du Revenu vienne toujours a posteriori. Moi, je pense qu'il devrait faire un effort pour éviter les avis de cotisation qui viennent, par la tête, trois ans, quatre ans, puis deux ans après.

Je vous donne un exemple, hier, que je vivais. Je trouve ça terrible. La personne, elle a raison. Il y a deux ans, elle était dans le secteur restauration, en bonne santé. Elle a fait son travail, d'après moi, correctement. Elle donne tous ses papiers à un vénérable comptable qui fait son rapport d'impôts; puis tout est correct, puis elle n'entend parler de rien. Puis il y a cinq semaines, au tout début de mars, elle reçoit un avis de cotisation pour ses impôts de 1994. On est en 1997. Puis là on dit: Bien, madame, on vous cotise à nouveau pour une somme de. Présentement, elle n'est plus disponible au travail parce qu'elle a eu un accident, puis ainsi de suite, puis j'arrête là, mais sa condition d'aujourd'hui, de recevoir un avis de cotisation par la tête ne lui permet pas de dire: Oui, oui.

Puis, eux autres, vous savez comment ils sont, au Revenu, ils ne s'occupent pas de grand-chose. Vous nous devez 1 200 $; ils ne demandent pas: Êtes-vous en forme, travaillez-vous? Pour vous, 1 200 $, est-ce que ça représente une capacité d'y donner suite? Puis c'est plate à dire, mais ils n'ont pas bien, bien le choix non plus. Ils ne peuvent pas commencer à faire un bilan médical dans l'avis de cotisation.

Mais là mon point est que, sur les travailleuses et les travailleurs à pourboire, dans la restauration, hôtellerie ou autres, les prétentions de celles et ceux qui nous disent que ce qui est sur la table va être immensément compliqué, que ça va être bien dur d'être capable d'encadrer ça comme les quelques balises qu'on a, alors, moi, je n'ai pas ce qu'il me faut, M. le ministre des Finances, pour porter un jugement qualitatif. J'aimerais ça que vous nous donniez un petit peu plus d'éclairage, plus dans les modalités.

Trois questions, autrement dit, bien précises, et je conclus là-dessus. Est-ce que, effectivement, il y avait un minimum de vérification avec les gens de l'industrie de l'hôtellerie puis de la restauration, première question? Deuxième question: Est-ce que c'est vrai que ça va être très compliqué de percevoir ce que nous demandons à ces éventuels contractuels, parce que c'est eux qui devront avoir un contrat individuel puis l'inscrire dans le contrat? Alors, j'aimerais ça que vous discouriez quelques minutes sur les modalités pour qu'on soit plus en mesure d'éclairer nos commettants. Et, éventuellement, ma dernière question, vous me voyez venir, moi, ça ne me tenterait pas de tuer le canard avant qu'il lève, si vous me permettez l'expression, parce que je trouve qu'il est pertinent de tout mettre en oeuvre pour tenter d'avoir une formule équitable, une formule juste qui offre un minimum de couverture légitime à ces personnes qui oeuvrent dans ces milieux-là, mais, en même temps, d'offrir une meilleure garantie à l'État québécois.

Parce qu'on en a besoin, puis ce n'est pas juste une question de besoin, c'est une question d'équité fiscale. Si des gens de la restauration, de l'hôtellerie sont capables de dire que le salaire de base, qui est minable dans la restauration, je l'égale ou je le double dans certains cas par la rémunération, entre guillemets, à pourboire, c'est normal que l'État veuille percevoir un minimum d'impôt sur ces gains parce que, pour les concernés, ça constitue quand même leur gagne-pain, leur rémunération. J'aimerais ça vous entendre, M. le ministre des Finances, là-dessus.

M. Landry (Verchères): Si on remonte un peu plus haut, quelques heures dans les travaux de notre commission, je pense que j'ai déjà répondu largement aux questions d'ordre général. Mais là, ce matin, c'est un peu particulier. Je vais résumer un peu le général puis je vais mettre un spécialiste ici à votre disposition, qui est le sous-ministre adjoint, M. Jean St-Gelais, qui a participé de très près à l'opération. Pardon? Un excellent spécialiste, c'est pour ça qu'on lui a donné la promotion que vous ne lui aviez pas donnée.

M. Bourbeau: Ça s'en venait.

M. Landry (Verchères): Ça s'en venait. Voyez-vous, M. St-Gelais, tout le monde était d'accord que vous deviez être sous-ministre adjoint, même le député de Laporte. Mais les choses vont mieux quand il y a un gouvernement résolu en place et qui prend les décisions, en tout cas. Bon, je reviens à la question des...

M. Bourbeau: M. le Président, pour que M. St-Gelais puisse accéder au poste de sous-ministre adjoint, il fallait que le sous-ministre en titre parte. C'est le gouvernement qui a vu à ce que le sous-ministre en titre quitte sa fonction, alors, évidemment, éventuellement, ça a fait de la place.

M. Landry (Verchères): Pour être tout à fait exact, je pense que c'est l'ancien sous-ministre des Finances qui a décidé de quitter sa fonction. Parce que, nous, nous l'aurions volontiers gardé. Ça nous aurait privé du plaisir d'avoir son successeur comme sous-ministre en titre, mais on n'a rien à dire, évidemment, contre Alain Rhéaume, qui est parti quand il a bien voulu partir. Et, même, pour dire les choses telles qu'elles sont, nous l'avons supplié de rester, je pense, un trois, quatre mois de plus, sinon six, parce qu'on était en préparation budgétaire puis on avait besoin de lui puis on ne voulait pas, comme on dit, changer de monture au milieu du gué. Mais je reviens aux pourboires.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre aurait nommé l'excellent M. St-Gelais si M. Rhéaume était resté?

M. Landry (Verchères): Peut-être. Parce qu'on aurait pu modifier l'organigramme du ministère. On l'a fait, d'ailleurs. Est-ce que je peux revenir aux pourboires?

Une voix: On serait peut-être bien mieux de revenir aux pourboires.

(10 h 10)

M. Landry (Verchères): Le principe, là, il était bien connu de l'ancien gouvernement, de tout le monde, que tout le monde doit payer ses impôts et ses taxes suivant ses circonstances et en relation avec nos lois. Dans le domaine du pourboire, on était loin d'une telle situation, et les pertes étaient beaucoup plus élevées que les gains. On avait une déclaration pratiquement marginale des sommes gagnées. Alors, sur la question des principes, je pense bien qu'il n'y a pas de problème, malgré qu'il faut que ça soit expliqué à la population. Il faut que les gens soient respectés. Et les mentalités évoluent, je n'en disconviens pas.

Un de nos anciens collègues, Alain Marcoux, avait essayé il y a une quinzaine d'années de faire une opération de ce genre qui avait été l'objet d'un tollé, dans la population, invraisemblable, alors que, cette fois-ci, il y a des bonnes questions, comme le député d'Abitibi-Ouest en pose, mais il n'y a pas de tollé, avez-vous vu? Il y a des explications à ça.

Je me souviens, dans le temps de Marcoux, que j'étais allé manger dans un restaurant. Puis des serveurs nous regardaient avec des yeux gros comme le poing et il y en a sans doute qui ont craché dans nos soupes sans qu'on le sache. Alors, j'avais dit à l'un d'entre eux, qui m'avait dit: C'est quoi, ça, on va être obligé de payer des impôts sur les pourboires... J'ai essayé de jouer au pédagogue à la place de mon ami Marcoux puis de dire: Bien, écoutez, le budget du gouvernement du Québec, c'est 80 % pour la santé, pour l'éducation puis pour les transferts sociaux, alors il est normal que vous contribuiez. Il dit: Pas une sacrée miette! Premièrement, je ne suis jamais malade; deuxièmement, je n'ai pas d'enfants; et, troisièmement, tu vois bien que je ne suis pas sur le BS, je travaille au restaurant. Alors, ça faisait une grosse réponse articulée, ça. Je n'ai pas osé discuter. Mais ça, c'était il y a 15 ans.

Ça a beaucoup changé depuis, parce que le présent mouvement que l'on fait, d'abord il a été appuyé unanimement par la commission D'Amours sur la fiscalité, où on avait des représentants de tous les horizons d'idées idéologiques et de toute la société. Mais, plus encore, les syndicats de la restauration eux-mêmes, qui représentent ces employés à pourboire, nous ont régulièrement demandé de passer à l'action et l'ont fait publiquement par la voie des journaux, si vous vous en rappelez.

Il y en a même qui sont allés, comme la commission D'Amours sur la fiscalité, à nous suggérer le pourboire obligatoire. On a refusé ça pour des raisons culturelles. C'est vrai qu'en Europe le pourboire est obligatoire, le service, etc. Ici, ce n'est pas la norme. Ici, les gens sont habitués à la liberté de juger le serveur et la serveuse et d'appliquer le montant qu'ils veulent. On a admis ça, donc le public n'est pas touché par la mesure.

Mais la mesure – et c'est ce que nous ont fait valoir les syndicats, puis les serveurs puis les serveuses individuels aussi – elle comble une double injustice: la première, c'est qu'il faut payer ses impôts, mais, la deuxième, elle frappait directement les employés eux-mêmes. Et, dans cette double injustice, il y a plusieurs volets: pas admissible à l'assurance-chômage, pas de cotisation convenable à la Régie des rentes du Québec, pas de protection, parfois, contre les accidents du travail ou, s'il y a une protection, si ce n'est pas sur les revenus véritables, une protection diminuée. Alors, on a pensé, en notre âme et conscience, que le temps était venu de passer à l'action et on a proposé des modalités.

Après discussion avec le gouvernement du Canada, d'ailleurs, parce qu'un de nos buts, c'est qu'il y ait accès à l'assurance-chômage, assurance-emploi, qu'ils appellent, aujourd'hui, même si le taux de chômage a peu varié... On a discuté avec les fédéraux des modalités suivant lesquelles ils s'engageraient à inscrire ces employés à l'assurance-emploi, et là on a soumis dans les budget des modalités qui consistent en: déclaration journalière, remise des pourboires, redistribution.

Mais avez-vous remarqué qu'on n'a pas dit: À partir de minuit ce soir ces mesures s'appliqueront? On a dit: À partir du 1er janvier 1998, parce que, si les modalités ne sont pas satisfaisantes, s'il y en a qui ont peur aux formules, qui ont peur à la paperasse, on est tout à fait parlables dans les mois qui viennent et on a commencé à parler pour arriver à une formule qui rencontre tous nos objectifs d'équité sociale envers les employés, d'équité fiscale, qui est applicable, si la meilleure formule du monde – non applicable évidemment – ne nous mettra pas dans une meilleure situation qu'avant.

Et celui, précisément, qui a rencontré les employés à plusieurs reprises et leurs associations, c'est le sous-ministre adjoint M. Jean St-Gelais, et je lui demande de nous en parler maintenant en direct.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. St-Gelais, allez.

M. St-Gelais (Jean): À la demande de M. Landry, suite aux travaux de la Commission sur la fiscalité et à certaines inquiétudes qui avaient été manifestées notamment par les employés mais aussi certains employeurs, parce que le ministère du Revenu, entre autres, avait commencé à émettre des cotisations dans le secteur de la restauration et de l'hôtellerie, il y avait un projet-pilote qui avait cours, notamment à la ville de Laval, et il y a eu des cotisations ailleurs au Québec aussi... À la demande de M. Landry et à la demande de certains groupes d'employés, on a rencontré à quelques reprises des représentants des employés, notamment ceux qui sont affiliés à la FTQ, ceux qui sont affiliés à la CSN et aussi un regroupement que j'appelle presque un regroupement spontané, l'Association des travailleurs et des travailleuses de la restauration et de l'hôtellerie du Québec, qui regroupe une grande partie des travailleurs qui ne sont affiliés ni à la CSN ni à la FTQ.

Ces gens-là nous ont dit essentiellement plusieurs choses, dont deux. Le problème qu'ils vivaient tous les jours, c'était que la majorité d'entre eux savaient pertinemment qu'ils devaient déclarer l'ensemble de leurs revenus, que le ministère du Revenu leur envoyait régulièrement des feuilles pour le faire, remplir des formulaires. Par contre, il n'y avait aucune discussion, dans les faits, entre les employés et les employeurs. Les employés ne tenaient pas à devoir payer des impôts additionnels sur leurs revenus sans être assujettis, notamment, à l'assurance-emploi. Par ailleurs, l'employeur, lui, ne voulait pas que l'employé lui déclare ces charges-là, alors même qu'il aurait à payer des taxes sur la masse salariale et autres charges d'employeur sur ces revenus-là. Alors, dans les faits, personne ne se parlait depuis un bon nombre d'années. Avec les cotisation du MRQ qui arrivaient, il y avait des gens inquiets sur ce qui allait se passer en bout de piste. Donc, ils voulaient qu'on trouve des solutions.

Ce qu'on leur a proposé, c'est essentiellement trois choses, c'est ce que M. Landry a présenté. Je peux y aller juste brièvement. C'est un contrat d'emploi qui ferait en sorte que tout le monde, selon les normes minimales, serait assujetti à l'assurance-emploi, que les employeurs devraient faire des prélèvements à la source sur au moins 8 % du chiffre d'affaires...

M. Gendron: J'ai une question, si vous permettez, parce que ça va aller mieux, d'après moi. Une rapide, si vous me permettez.

Une voix: Oui.

M. Gendron: Quand vous dites que tout le monde serait assujetti à l'assurance-emploi, est-ce que, dans le contrat de travail que vous allez exiger, c'est le seul élément de bénéfice certain dont les employés pourront bénéficier ou s'il y en a d'autres? Parce que, effectivement, moi, je n'en ai pas vu d'autres.

M. Landry (Verchères): La Régie des rentes, c'est sûr.

M. Gendron: La Régie des rentes, ils l'avaient, il n'y a rien de neuf.

M. Landry (Verchères): Oui, mais ils l'avaient au niveau où ils contribuaient...

M. Gendron: Oui, ils l'avaient, je suis d'accord.

M. Landry (Verchères): ...c'est-à-dire pas suffisamment pour aider à la retraite.

M. Gendron: Oui, mais il y aura une bonification là-dessus.

M. Landry (Verchères): Dans le cas d'accidents de travail, si tu déclares 38 $ par semaine, tu vas avoir 38 $ que...

M. St-Gelais (Jean): L'accident d'automobile.

M. Landry (Verchères): D'accidents d'automobile. Ils étaient victimes de toutes sortes d'injustices.

M. Gendron: Ça va. Donc, on couvre un champ de bénéfices plus large que juste l'assurance-emploi? C'est ça que je veux savoir.

M. Landry (Verchères): Oui, oui. On en fait des travailleurs et travailleuses à plein titre.

M. Gendron: Parfait. Continuez, excusez. Je voulais juste savoir ça.

(10 h 20)

M. St-Gelais (Jean): Alors on peut ajouter toutes les paies de vacances, les journées fériées, tout ça, ça vient avec.

Ensuite, on a rencontré aussi les employeurs de l'Association des restaurateurs du Québec, l'Association des hôteliers du Grand Montréal et les hôteliers du Québec, dont un des représentants a un hôtel dans Charlevoix. Et, de leur côté, ils nous ont fait part de la même situation qu'ils vivaient, c'est-à-dire que ni les employés ni les employeurs, pour une grande partie de l'industrie, ne se parlaient parce que ni l'un ni l'autre ne voulaient avoir des charges additionnelles.

Du côté des employeurs, on a fait ressortir, entre autres, le fait qu'ils sont généralement tous intéressés à coopérer, à payer leurs impôts, etc., mais qu'il y a une grande partie de l'industrie qui travaille au noir. Alors, eux disaient: Si vous nous imposez des charges additionnelles alors qu'il y a des gens qui ne se conforment à rien, ils vont continuer pendant plusieurs années à ne se conformer à rien. Vous nous donnez un désavantage dans la compétition par rapport à eux.

C'est la raison pour laquelle un crédit d'impôt a été mis en place pour les employeurs pour les charges additionnelles qui vont leur être entraînées par la déclaration des pourboires de leurs employés. Ce crédit-là est prévu pour une période de trois ans sur l'ensemble des charges, et, après trois ans, on va évaluer la situation pour voir s'il est toujours nécessaire. Dans la période de trois ans, avec toutes les vérifications que le ministère du Revenu va faire, avec l'obligation qui va être tenue d'avoir des contrats d'emploi maintenant, on espère que tous ceux qui sont au noir, les employeurs, vont revenir au blanc, et à ce moment-là tout le monde pourra payer l'ensemble de ses charges avec une concurrence plus saine que ce qui existe actuellement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est complet.

M. Gendron: Deux petites questions très rapides puis je finis là-dessus. D'où vient l'idée de prétendre qu'à un moment donné il faut se baser sur le volume du chiffre d'affaires pour éventuellement envisager, pour des gens qui auraient omis ou qui n'auraient pas ce que j'appelle, dans le cahier quotidien, fait une déclaration des gains réels par le pourboire... On dit: Bon, on va prendre un certain pourcentage sur le chiffre de vente. Moi, ça crée beaucoup de problèmes, parce que, règle générale, si le chiffre de vente est plus élevé, dans la vraie vie ils ont moins de pourboire. En termes clairs, ce n'est pas sur le repas de 18 $ ou 20 $ que la serveuse va chercher son gros pourboire. Je ne sais pas si on se comprend, là.

M. Landry (Verchères): C'est pour ça...

M. Gendron: Et, quand on regarde ça concrètement pour le vrai, si on prétend que ceux qui n'ont pas le journal de bord quotidien comme déclaration... Je pense qu'effectivement ils et elles ont raison de dire qu'être cotisés uniquement sur un chiffre d'affaires plus élevé ne traduit pas, pour eux et elles, la réalité quotidienne.

M. Landry (Verchères): C'est pour ça qu'on n'a pas pris la moyenne. On a divisé la moyenne par deux pour être sûrs qu'on tient compte des intérêts des gens à qui vous pensez. La moyenne des pourboires, c'est sûrement 12 % et 15 % et c'est plus près de 15 % que de 12 %. Mais ça, il y a de très bons échantillons parce que ceux qui sont sur leur carte de crédit, par exemple...

Alors, on a fait nos recherches statistiques, on a fait nos devoirs comme il faut. Dans bien des cas, il n'y a pas de trace écrite, mais, dans certains cas, il y en a. Quand il y en a, on a bien vu que la moyenne était plutôt 15 %. Pour être sûrs de notre affaire, on a pratiquement divisé par deux, 8 %. Puis on a pris une précaution supplémentaire. En aucun cas, elles ne pourront... Alors, je vais vous lire le paragraphe qui est dans une de nos annexes, dans un de nos communiqués de presse.

«Afin de ne pas pénaliser les employés qui reçoivent effectivement des pourboires inférieurs à 8 % du chiffre d'affaires, le ministère du Revenu permettra, dans certains cas, sur demande de l'employeur ou d'une majorité des employés, que les retenues à la source s'effectuent sur des montants inférieurs. Cependant, en aucun cas elles ne pourront être inférieures à 5 %.»

Alors, vous voyez que vraiment on a fait nos devoirs, là. On n'a pas agi avec une brutalité aveugle et au risque de pénaliser les gens à faibles revenus. On a pris la moyenne, on a divisé par deux et puis, pour être absolument sûrs, on s'est redonné une souplesse à la baisse.

M. Gendron: Est-ce qu'il y aurait moyen, M. le ministre des Finances – c'est ma première question – qu'on soit alimenté un peu plus pas de l'ensemble des données... Mais, puisque je sais que vous avez eu plusieurs échanges, plusieurs rencontres, autant le ministère des Finances que le ministère du Revenu doit disposer d'un certain nombre d'éléments d'information tous liés autour de ces prétentions-là. Je suis convaincu que vous me saisissez. Alors, moi, j'aimerais ça avoir un petit peu plus de données statistiques dans mon bureau de comté quand ils viennent me voir puis que là ils se mettent à argumenter qu'on est loin de la réalité puis que nos échantillons sont fous, comme vous savez, et ainsi de suite.

Alors, moi, j'aimerais ça dire: Bien, il me semble que le ministère des Finances, il y avait la preuve qu'il n'a pas fait ça gratuitement puis sans donnes, il y avait des données, il y avait un peu de recherche qui a été faite, pour être capable de discuter puis souvent de documenter mieux celles et ceux qui ont un premier réflexe de dire: Ça n'a pas d'allure, puis on conteste, puis ce n'est pas ça, ce n'est pas bon, puis ce n'est pas ci. Pour être capable d'équilibrer un peu plus en données, moi, j'aimerais ça être mieux alimenté. Parce que, dans le communiqué de presse, qui est bien fait, le travailleur à pourboire, c'est un paragraphe important sur lequel il faut insister, mais je n'ai pas la chair pour alimenter davantage leurs argumentations et j'aimerais ça être documenté mieux là-dessus.

M. Landry (Verchères): Ce que le député dit est vrai. C'est des communiqués de presse. Donc, ça veut dire qu'on a fait un effort de presse. On a fait un effort d'information. Mais c'est comme en enseignement, on l'a dit la semaine passée, ce n'est pas parce que ça a été dit une fois en classe que tout le monde a pris des notes et compris. Alors, il faut le redire. Il faut donner de plus en plus d'information, surtout que, comme nos discussions sont en cours avec les gens impliqués, il doit y avoir des éléments nouveaux, puis, à l'occasion du nouveau, on pourra reparler de l'ancien aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. M. le député de Laporte ou M. le député de Viger, je ne sais pas lequel des deux.

M. Maciocia: Seulement sur le pourboire, M. le Président, si M. le député de Laporte le permet. Je comprenais le ministre, tout à l'heure, qui disait qu'il y avait eu quasiment un consensus entre les partenaires, que ce soient les employeurs, les employés ou les représentants des employeurs et des employés. S'il y avait eu ce consensus-là, je me pose la question, et j'enchaîne un peu sur les mêmes propos du député d'Abitibi... C'est que la très grande majorité, pour ne pas dire la totalité, ils sont en désaccord avec cette position-là actuellement.

M. Landry (Verchères): Je n'ai rien vu dans les journaux.

M. Maciocia: On s'en fait parler un peu partout. Le député d'Abitibi s'en fait parler dans son bureau de comté et probablement dans les restaurants. Moi, je m'en fais parler un peu partout, la même chose.

M. Landry (Verchères): Sur le fond des choses ou sur les modalités?

M. Maciocia: Comment se fait-il – et c'est ça ma question – que, s'il y avait un consensus avec les employeurs, avec les employés, ou les représentants des employeurs et représentants des employés, on arrive dans des situations comme celle qu'on vit actuellement où tout ce monde-là, il se sent mal à l'aise, il ne se sent vraiment pas...

M. Gendron: M. le Président, si vous permettez, pointe amicale, quand même, au député de Viger parce qu'il enchaîne, il dit: Comme le disait le député d'Abitibi-Ouest... Moi, je n'ai pas parlé d'un désaccord sur le fond. Sincèrement là. C'est juste pour être clair. Je n'ai parlé que sur les modalités d'application et j'ai même dit que c'était correct, légitime. Il y avait du questionnement et je voulais être éclairé davantage. Mais je ne veux pas que vous enchaîniez en disant: Comme le député d'Abitibi-Ouest le disait, il y a un désaccord sur le fond.

M. Maciocia: Non, non. Si j'ai laissé comprendre ça, je veux que ça ne soit pas ça. De toute façon, vous avez dit une chose: qu'il y a des gens qui viennent chez vous et qui vous disent qu'ils ne sont pas d'accord, actuellement, avec la position que le gouvernement a prise dans ce sens-là. Puis c'est ça qu'on dit, c'est ça que je dis.

M. Landry (Verchères): Là, comme on est en matière fiscale, en matière d'éthique et en matière morale, je voudrais bien que le député de Viger précise dans sa question qu'il croit que tous les gens doivent déclarer leurs revenus, payer leurs impôts et être admissibles à l'assurance-emploi et à la Régie des rentes du Québec. Donc, sur le fond des choses, rien ne nous sépare de l'opposition.

M. Maciocia: Ça, c'est clair. Oui. Ça, je pense que personne ne peut contester ça. Que tout le monde paie les impôts, ça, c'est clair.

M. Landry (Verchères): O.K. La seule chose qui nous sépare, c'est qu'ils ont eu 10 ans pour le faire puis qu'ils ne l'ont pas fait.

M. Maciocia: Comment?

M. Landry (Verchères): La seule chose qui nous sépare de l'opposition, c'est que l'opposition a eu 10 ans pour le faire et qu'elle ne l'a pas fait, mais autrement, sur le principe, je veux... C'est parce que c'est tellement grave parce que quelqu'un peut utiliser le Journal des débats puis dire: Le Parti libéral n'est pas d'accord.

M. Maciocia: Je ne veux pas vous laisser dire ça, parce que je vous ramènerai, comme je vous ai dit la dernière fois, en 1983, où justement vous avez fait encore la même chose puis vous avez retraité en vitesse.

M. Landry (Verchères): Et là il y a eu un tollé.

M. Maciocia: En vitesse. On se rappellera que ça a été une retraite... Même dans un champ de bataille, on ne fait pas une retraite comme celle-là.

M. Landry (Verchères): Oui, parce que la méthode, premièrement, était mauvaise et, deuxièmement, parce que l'opinion publique n'était pas prête. Mais là, maintenant, la méthode est bonne et l'opinion publique est prête. Moi qui suis très sensible aux critiques budgétaires, bien entendu, comme n'importe qui du côté de cette table, nous n'en avons pratiquement pas eu. Au contraire, on a eu la demande d'organisations que nous respectons énormément – syndicats, organisations patronales du monde de la restauration – pour aborder cette question, et elle a été bien abordée.

Cela dit, je l'avais bien mentionné et je le redis, je n'ai pas dit: À partir de minuit ce soir; j'ai dit: À partir du 1er janvier 1998. Ce qui nous laisse tout le temps voulu pour discuter des modalités et arrondir les angles. Et ça, si le député veut nous aider à discuter des modalités et à arrondir les angles, il est le bienvenu. Je suis très rassuré, je pousse un soupir de soulagement de voir que le Parti libéral est d'accord avec ce que les impôts soient payés, que tout genre de revenu soit déclaré, et ainsi de suite, par les restaurateurs et les employés à pourboire.

M. Maciocia: Aucun problème sur ça, mais dois-je comprendre, M. le Président, de la réponse du ministre que ça prend un tollé dans les journaux, dans la rue ou ici, devant le parlement, pour que le gouvernement recule? Parce que c'est ça, la réponse qu'il nous donne. Il nous dit: À ce moment-là, on a reculé parce qu'il y avait eu un tollé; tout le monde, il n'était pas d'accord. Puis là il vient de dire qu'il n'y a pas eu ça.

M. Landry (Verchères): Vous tronquez mes paroles et ma pensée. Ce n'est pas ça que j'ai dit. Je n'ai pas reculé parce qu'il y avait un tollé – «J'ai»; c'est notre gouvernement, à l'époque, et Alain Marcoux qui était ministre – pas parce qu'il y avait un tollé uniquement. Il y avait un tollé qui est la résultante du fait que la population n'était pas prête, que la méthode n'était pas acceptée, et ainsi de suite.

(10 h 30)

Aujourd'hui, il n'y a pas eu de tollé parce que les autres conditions sont remplies. La population est prête, les syndicats et les propriétaires nous l'ont dit et, en plus, la méthode est bonne.

M. Maciocia: La méthode n'est pas acceptée, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Je vous dis: La méthode est bonne, mais elle est susceptible d'arrondissement des angles, parce qu'il ne faut pas non plus énoncer trois, quatre platitudes en termes de principes – et je suis d'accord – et après ça, dès qu'il y a une modalité: Ah non! Là, je ne veux plus!

Ça, ça me rappelle le débat sur le libre-échange et l'attitude du Parti libéral du Canada. Ils avaient honte d'être contre le libre-échange, mais ils étaient contre à mort. John Turner avait dit: Je vais déchirer le traité. C'était plus épais que le livre du téléphone; il était très présomptueux en partant. Et puis Jean Chrétien a dit la même chose. Aujourd'hui, Jean Chrétien chante du libre-échange. Je rigole à chaque fois qu'il dit ça. Quand il a été dire: Tres amigos, là, à Miami, j'étais mort de rire, parce qu'il s'opposait bec et ongle au libre-échange. Là, tu leur dis ça aujourd'hui: Aïe! les gars, vous étiez contre le libre-échange – ou les filles, parce qu'il y avait des filles là-dedans, évidemment, ne soyons pas discriminatoires – ah! ils disent: Non, nous autres on a toujours été pour le libre-échange, c'est les modalités. Oui, mais ça, c'est une façon d'accuser son chien de la rage pour avoir le droit de le noyer. Vous ne nous la ferez pas ici ce matin, hein. Tu dis que ton chien a la rage, tu ne le fais vérifier par aucun vétérinaire, tu le fous dans un sac et tu le mets à l'eau.

M. Maciocia: On ne fait pas la même comparaison.

M. Landry (Verchères): Vous ne nous ferez pas ce coup-là ce matin, M. le député de Viger.

M. Maciocia: On ne fait pas la même comparaison entre le libre-échange et le pourboire, M. le ministre. Je pense que c'est deux mondes complètement séparés, complètement différents.

M. Landry (Verchères): Oui, mais les perversités intellectuelles peuvent être transférées de l'un à l'autre.

M. Maciocia: Non, absolument pas, parce que là on parle de deux gouvernements, on parle du gouvernement du Canada qui n'était pas d'accord. Ici, on parle des gens qui ne sont pas d'accord. C'est très différent.

M. Landry (Verchères): Mais, vous, est-ce que le Parti libéral est d'accord qu'on collecte les pourboires, que le monde de la restauration, comme tout le monde au Québec, paie ses impôts et taxes?

M. Maciocia: Nous, nous sommes d'accord que tout le monde paie ses impôts.

M. Landry (Verchères): Alors, qu'est-ce qu'il y a qui ne fait pas votre affaire dans les modalités? Faites-nous des suggestions.

M. Maciocia: Nous, on est pleinement d'accord que tout le monde paie des impôts.

M. Landry (Verchères): Alors, qu'est-ce qui ne marche pas dans les modalités?

M. Maciocia: Mais c'est seulement que, probablement, il y a des modalités... Étant donné que vous avez dit que vous avez eu des pourparlers avec ces gens-là et que vous avez laissé comprendre qu'il y avait eu un consensus, s'il y avait eu un consensus et les gens étaient d'accord avec ça, comment se fait-il qu'ils ne le sont plus aujourd'hui?

M. Landry (Verchères): Bien, vous n'entendez pas les mêmes que moi, parce que...

M. Maciocia: Bien oui, je les entends un peu partout.

M. Landry (Verchères): ...moi, personne ne m'a dit qu'ils n'étaient pas d'accord.

M. Maciocia: Je pense que le député d'Abitibi-Ouest, il entend la même chose dans son bureau de comté.

M. Landry (Verchères): Bien non, n'essayez pas de lui faire dire ce qu'il n'a pas dit, là.

M. Maciocia: Non, mais c'est ça.

M. Landry (Verchères): Le député d'Abitibi-Ouest...

M. Maciocia: Qu'ils ne sont pas d'accord avec les...

M. Landry (Verchères): ...il pose des questions sur les modalités...

M. Maciocia: ...modalités.

M. Landry (Verchères): ...de façon à les améliorer.

M. Maciocia: Mais c'est ça, c'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je pense que le ministre a dit tout à l'heure aussi qu'il se donnait jusqu'à janvier 1998 pour s'entendre avec le milieu sur les modalités d'application.

M. Landry (Verchères): En plus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça que vous avez dit tout à l'heure...

M. Landry (Verchères): Bien oui!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...que vous avez énuméré. Donc...

M. Landry (Verchères): Je dis au député de Viger, qui a une imagination fertile et qui est un bon parlementaire et qui peut être, dans certains domaines qu'il connaît mieux, un bon technicien, de nous donner des avis pour nous aider à collecter les impôts des restaurateurs et des travailleurs à pourboire, pour ensuite leur donner les services auxquels ils ont droit.

M. Maciocia: Vous avez des spécialistes et, en même temps, vous êtes, je ne dirai pas dans l'obligation, mais dans la situation, au moins, d'arriver avec un consensus avec ces gens-là.

M. Landry (Verchères): Et c'est ça qu'on a.

M. Maciocia: Mais ce consensus-là, il n'existe pas aujourd'hui.

M. Landry (Verchères): Je pense que je vais redonner la parole au sous-ministre adjoint, qui a parlé avec tout ce monde-là. C'est là qu'on a vu lever le consensus, et il va vous dire ceux qu'on a vus, ceux qu'on n'a pas vus et ce qu'ils ont dit.

M. Maciocia: Oui, mais ça, c'était la CSN et la FTQ.

M. Landry (Verchères): Un instant!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien non, il y avait d'autre monde. M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Oui. On a rencontré...

M. Landry (Verchères): À part ça... Un instant, M. St-Gelais. Est-ce que la CSN et la FTQ sont, dans notre société démocratique, des quantités négligeables?

M. Maciocia: Non, pantoute.

M. Landry (Verchères): Est-ce que l'opinion de la CSN et de la puissante Fédération des travailleurs du Québec ne vaut pas autant que celle du Parti libéral du Québec?

M. Maciocia: Oui, oui.

M. Landry (Verchères): Je dirais que les deux centrales ensemble, et même prises séparément, sont plus en santé que le Parti libéral du Québec.

M. Maciocia: Oui.

M. Bourbeau: Ça, ça, le ministre parle à travers son chapeau.

M. Maciocia: Mais, pour moi...

M. Landry (Verchères): Alors, ne minimisez pas le rôle des centrales.

M. Maciocia: M. le Président, je n'en doute pas, mais je préfère quand même l'opinion des gens à celle des centrales.

M. Landry (Verchères): Alors, le sous-ministre adjoint va vous la donner.

M. St-Gelais (Jean): Alors, pour les gens qu'on a rencontrés, à notre connaissance, jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de critiques de ceux avec lesquels on avait fait consensus avant le discours du budget, à une exception près. L'Association des restaurateurs du Québec, la semaine dernière, je crois, a fait un communiqué de presse ou a discuté avec les... – je ne suis pas certain que c'est un communiqué de presse – pour dire qu'ils avaient des problèmes avec le contrat d'emploi qu'on proposait. Et je leur ai parlé la journée même. Et ce qui semble faire problème, c'est la remise quotidienne. S'il y avait des remises hebdomadaires ou bimensuelles, des choses comme ça, annuelles, ce serait peut-être encore plus simple... Et, là-dessus, on leur a répondu que c'était une des exigences que le gouvernement fédéral nous avait demandées pour que les employés soient assujettis à l'assurance-emploi, il veut s'assurer que le pourboire soit contrôlé par l'employeur. Pour qu'il soit contrôlé par l'employeur il faut que l'employeur l'ait en sa possession à chaque jour.

Et, pour essayer de contourner cette difficulté-là, nous, dans le discours du budget, on a dit qu'on se portait garant, le gouvernement du Québec se portait garant de la remise de l'employeur. Si un employeur ne remet pas, après déduction à la source, les argents à l'employé, le gouvernement du Québec va rembourser l'employé et va aller se faire payer auprès de l'employeur. On a mis une modalité comme celle-là.

Alors, mais évidemment qu'il y a beaucoup d'employés, dans le secteur de la restauration, de l'hôtellerie et des bars, qui ne sont affiliés à aucune centrale et à aucun regroupement comme celui que j'ai mentionné. Et ces gens-là peuvent avoir des inquiétudes en lisant les journaux, etc. Là, ça rejoint peut-être un peu ce que M. Gendron soulignait tout à l'heure.

M. Maciocia: Deux petites questions, M. le Président. Si je comprends bien, vous avez rencontré les syndicats de la CSN et de la FTQ et l'Association des restaurateurs. C'est les trois organismes que vous avez...

M. St-Gelais (Jean): Et un autre groupe qui s'est formé spontanément, là, puis ce n'est pas encore une... Ça va peut-être devenir un jour une association syndicale; pour l'instant, c'est un regroupement. L'Association des travailleurs et des travailleuses de la restauration et de l'hôtellerie du Québec, dont les représentants sont, dans la région de Québec, à Charlesbourg. Ils ont des antennes à Montréal aussi et ils tentent de former une association. Il y a plusieurs gens qui les appellent pour avoir des informations. Alors, nous, on collabore avec eux.

M. Maciocia: Mais ils ne sont pas une association actuellement.

M. St-Gelais (Jean): C'est une association mais pas une association de travailleurs.

M. Maciocia: De travailleurs, c'est ça.

M. Landry (Verchères): Au sens du Code du travail.

M. Maciocia: Non, non, je comprends, oui. Quel pourcentage des personnes à pourboire, des gens qui travaillent à pourboire sont représentés par la CSN et la FTQ, et quel pourcentage ils sont?

M. St-Gelais (Jean): Il y a un grand pourcentage de l'industrie qui n'est pas représenté, ni par la CSN ni par la FTQ. Si ma mémoire est fidèle, je dirais 70 % ne sont pas représentés.

M. Maciocia: Ça veut dire qu'il y a seulement 30 % qui sont représentés par la CSN et la FTQ.

M. St-Gelais (Jean): Oui.

M. Maciocia: Ça veut dire que vous avez eu des entretiens avec, disons, des représentants de 30 %, mais vous n'avez eu aucun entretien puis aucune, si je peux dire, communication avec le 70 % restant.

M. Landry (Verchères): On ne peut pas communiquer avec des centaines de milliers de personnes individuellement. Qu'est-ce que le député est en train de dire là?

M. Maciocia: Non, mais, quand même. M. le ministre, ce n'est pas ça, ma question. C'est pour démontrer qu'en réalité, même s'il y a eu des accords avec la CSN ou la FTQ, il y avait 70 % des gens qui travaillent dans ce domaine-là qui ne sont pas représentés.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas ça qu'il vous a dit, là, il y a cette Association-là. Alors il y a deux syndicats, il y a une association.

M. Maciocia: L'autre association, mais ce n'est pas une association syndicale.

Une voix: C'est en formation.

M. Maciocia: C'est en formation, ça.

M. Landry (Verchères): Non, non, comme syndicat. Mais, comme association, elle existe, mais elle n'est pas, au sens du Code du travail...

M. Bourbeau: ...

M. Landry (Verchères): Bon, puis, en plus, là, arrêtons de tourner autour du pot, là. On ne peut pas consulter, il n'y a pas un gouvernement au monde qui est capable de consulter une profession qui regroupe des dizaines et des dizaines de milliers de personnes individuellement. Est-ce que le Parti libéral l'a fait, lui, pendant qu'il était au pouvoir? Est-ce que vous avez rencontré 200 000, 300 000 personnes – voyons donc! – un par un sur un sujet?

M. Maciocia: Non, non. Mais, quand vous parlez, par exemple, des affaires publiques et parapubliques, on sait très bien qu'elles sont représentées à 100 % par les centrales syndicales. Dans ce domaine-ci, on parle de 70 % qui ne sont pas représentés. Et je pense qu'il fallait y aller avec plus de précautions. C'est seulement ça, je ne dis pas autre chose.

M. Landry (Verchères): Moi, je présume qu'un Québécois et une Québécoise veut payer ses impôts. Qu'ils soient à pourboire, qu'ils soient autrement, ils veulent payer l'impôt. D'ailleurs, un très grand nombre le font. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on rend la chose plus équitable en leur donnant les obligations et les droits des autres Québécois et Québécoises. Alors, il est à présumer ça. On n'a pas besoin de consulter les gens pour savoir s'ils acceptent qu'il y ait des impôts dans une société ou qu'il n'y en ait pas. Ils trouvent qu'il y en a trop, ils trouvent ceci, ils trouvent cela. Mais, à moins d'être un anarchiste militant, je n'ai jamais vu personne qui était contre l'impôt et les taxes, moi.

M. Maciocia: Absolument. Est-ce que ça n'aurait pas été mieux – M. le ministre, c'est juste pour un conseil, l'échange qu'on fait, que ce soit bien clair – et bon de faire une commission parlementaire pour que ces gens-là puissent venir devant la commission?

M. Landry (Verchères): Un par un?

M. Maciocia: Pas un par un, ceux qui voulaient venir devant la commission pour exprimer...

M. Landry (Verchères): Bien oui, mais, s'il y en a 25 000 puis il en vient quatre?

M. Maciocia: Mais faites-le, donnons la chance à ces gens-là de s'exprimer. C'est uniquement dans ce sens-là.

M. Landry (Verchères): Non, je pense qu'on aurait perdu notre temps avec ça, hein? On a fait des sondages en plus, je crois, hein?

M. St-Gelais (Jean): On a fait des sondages, comme M. Landry le souligne, qui indiquaient que, bon, la majorité des Québécois disent qu'ils paient des pourboires, ils en remettent toujours. Bien, sur cette base-là, nous, on a évalué qu'il se payait aux environs de 600 000 000 $ de pourboire annuellement au Québec et qu'on en avait, dans les fichiers du ministère du Revenu, 35 000 000 $ de déclarés.

Alors, à partir de ça, on a ce que les Québécois pensent. On a les détails du sondage, là, qu'on a fait faire, le ministère du Revenu l'avait aussi.

(10 h 40)

M. Maciocia: Je comprends. Mais seulement ça aurait été un peu plus juste s'il y avait eu une commission parlementaire de trois ou quatre jours dans le sens que ces gens-là, le public, puissent suggérer même des propositions. C'est ça que je veux dire.

M. Landry (Verchères): Mesures budgétaires en commission parlementaire. D'abord, avant le budget, ça n'a aucun sens, c'est entendu.

M. Maciocia: Et après?

M. Landry (Verchères): Et, après le budget, jusqu'à maintenant tout va très bien. Tout va très bien. Il nous reste à fixer des modalités, et le député nous rend service ce matin, de même que le député d'Abitibi-Ouest qui a parlé avant, en nous stimulant à trouver les meilleures modalités possible. Les taxes et les impôts, c'est un mal nécessaire. Essayons que ça fasse le moins mal possible, que ça soit le plus équitable possible, le mieux perçu possible. Il nous reste six mois et un peu plus pour faire ça.

M. Maciocia: Est-ce que, justement, dans ce sens-là, M. le Président, étant donné que la loi, la portion fiscale rentre à partir du 1er janvier 1998, est-ce qu'il n'y a pas une possibilité, je pose la question comme ça au ministre, que, d'ici là, il puisse y avoir une commission parlementaire justement pour des modalités, pour arriver à des modalités avec lesquelles tout le monde soit d'accord?

M. Landry (Verchères): M. le Président, je n'y ai jamais réfléchi et j'aime mieux ne pas parler avant de réfléchir. Alors, avant de répondre à la question du député, je vais réfléchir.

Une voix: Ça va être long.

M. Landry (Verchères): Ça peut être long, oui. Parce qu'il y a des gens qui ont la prétention de trouver la vérité en trois ou quatre minutes, le député de Laporte parfois même en trois ou quatre secondes, mais ce n'est pas mon cas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète, M. le député de Viger? Bon. Pour respecter l'alternance, il faudrait que j'accorde la parole au député de Crémazie.

M. Campeau: Merci, M. le Président. J'ai trois sujets. Puisqu'on parlait des impôts, de déclaration de revenus, je vais continuer d'abord sur ce sujet-là qu'on a débattu suite à la première déclaration de mon collègue d'Abitibi-Ouest. En fait, c'est vrai que les gens veulent déclarer leurs revenus, veulent payer leurs impôts. Ça, c'est pourvu que tout le monde les paient. Alors, moi, M. le ministre, les gens, quand ils nous parlent, ils sont bien d'accord avec votre proposition du budget. Ils aiment beaucoup qu'elle vienne en vigueur à partir du 1er janvier 1998. Ils ont le temps de s'organiser à l'avance, de bien faire leurs choses.

Mais ce qu'ils regrettent le plus, par exemple dans les pourboires, c'est quand on retourne trois ans en arrière. Quand le ministère du Revenu, de bonne foi, les fonctionnaires sont de bonne foi... Ils ont peut-être laissé passer faute de temps, ils n'ont pas envoyé d'avis de cotisation, et, à un moment donné, trois ans en arrière, ils vont collecter quelqu'un. Cet individu qui était présumément de bonne foi, il pensait que ses pourboires, il pouvait ne pas les déclarer. Comme ses collègues ne les déclaraient pas, lui, il ne les déclarait pas. Ça, c'est ça qui fait mal, quand on va tellement en arrière pour collecter des impôts qui sont réellement dus à l'État mais qui de bonne foi n'étaient peut-être pas payés, par ignorance ou par inadvertance, parce que les autres ne le faisaient pas.

Je vous amène juste un exemple qui m'est arrivé dans mon comté. Il y avait une personne qui recevait de l'aide sociale depuis 1980. Elle n'y avait pas droit. Mais, elle, ses amies le faisaient et elle le faisait. Elle a fini par penser qu'elle était de bonne foi et elle a fini par penser que c'était justifiable. Mais c'est peut-être 15 ans après que, à un moment donné, le gouvernement arrive et dit: Vous n'y avez pas droit, donc vous devez payer. Je trouve que le gouvernement, des fois, fait payer le payeur de taxes un peu pour sa négligence de ne pas avoir pris les mesures en temps nécessaire ou en temps opportun.

Tout ceci pour dire que le fait que vous annonciez d'avance que ça sera le 1er janvier 1998, je trouve ça une bonne mesure pourvu que, le 1er janvier 1998, si on l'applique, on l'applique vraiment et que tout le monde sache qu'on fait notre travail et que, si quelqu'un ne paie pas, on va le forcer à payer. Et c'est être équitable pour les autres. Parce que, si, à partir du 1er janvier 1998, on retombe dans un laxisme et qu'on est trop bons et qu'on ne suit pas nos affaires, je trouve que c'est une erreur grave que, je pense, vous n'avez pas l'intention de commettre.

C'était mon commentaire. Moi, je suis pour collecter les impôts sur les pourboires à l'avenir, mais, quand vient le temps d'y passer, je trouve ça fort difficile d'aller chez des gens à revenus moyens, à revenus ordinaires, leur collecter de l'impôt qu'ils pensaient ne pas avoir à payer, et qui étaient quand même de bonne foi, même si, selon la loi, ils devaient le payer. C'est un de mes commentaires sur les questions abordées par mon collègue d'Abitibi-Ouest.

Mon collègue d'Abitibi-Ouest a aussi parlé des régions. Moi, je voudrais revenir sur la situation économique de Montréal. Autrefois, parce que là peut-être que c'est encore le cas, mais autrefois on disait que Montréal, c'était le coeur du Québec. Si l'économie allait bien à Montréal, l'économie était bonne par tout le Québec et on disait même que la majorité des revenus du gouvernement venait de la région de Montréal. Est-ce que c'est encore le cas? Il faudrait le vérifier. Mais chose certaine, Montréal, l'île, la ville, demeure une partie importante du Québec, sans négliger les régions, sans négliger les différentes régions du Québec, qui, elles aussi, ont leur importance.

Alors, le budget de 1997-1998 que le ministre des Finances a présenté, qu'est-ce qu'il annonce en fait, là, de mesures visant à apporter un appui au développement économique de la métropole? Est-ce que ça va être encore des bons choix? Parce qu'on est de bonne foi à un moment donné. Mais est-ce qu'il va y avoir quelque chose de concret, cette fois-ci, qu'on va pouvoir toucher et est-ce que ça va être des mesures permanentes ou bien donc une mesure qui va encore aider Montréal pour un an? Est-ce qu'on va vraiment faire un plan qui va faire réaliser que Montréal est encore au coeur de l'économie du Québec puis que Montréal va pouvoir survivre? Parce qu'à l'heure actuelle la situation dans Montréal pourrait supporter de l'amélioration. Alors, M. le Président, c'est ce propos, et je reviendrai sur un autre sujet tout à l'heure.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. Vos questions sont posées.

M. Landry (Verchères): Bon. M. le Président, je vais répondre évidemment de façon systématique aux deux questions que je crois résumées, le ministère du Revenu et Montréal, surtout.

Le ministère du Revenu, d'abord, comme n'importe quel ministère, doit présumer la bonne foi. La bonne foi se présume. C'est un des fondements de notre système juridique. Mais le ministère du Revenu, comme tous les ministères, n'accepte jamais la fraude, et la fraude, bien, c'est inscrit au Code pénal, puis c'est une chose qui doit être prouvée, puis encore là non seulement la présomption de bonne foi s'applique, mais aussi la présomption d'innocence.

Alors, ce qu'on demande au ministère du Revenu, c'est d'appliquer les lois de façon humaine. Je ne veux pas commenter le cas de comté que vous avez dit. Il se peut qu'une personne ait fait une chose de bonne foi, puis il se peut qu'elle dise qu'elle était de bonne foi puis que les tribunaux vont prouver que c'était de la fraude ou je ne sais pas, je ne connais pas le cas. Mais on en voit dans les journaux à tous les jours, là, où le tribunal, avec toutes les précautions de notre droit pénal, conclut quand même hors de tout doute raisonnable qu'une fraude est survenue.

M. Bourbeau: M. le Président, un mot seulement. Le cas dont parlait le député de Crémazie n'était pas un cas qui relevait du ministère du Revenu mais du ministère de la Sécurité du revenu parce qu'il parlait d'un cas de l'aide sociale. Les enquêtes sont faites par le ministère de la Sécurité du revenu dans ce cas-là.

M. Landry (Verchères): C'est peut-être arrivé dans votre temps, d'ailleurs.

M. Bourbeau: Oui, oui, oui. Bien, je ne le sais pas.

M. Landry (Verchères): Vous avez été ministre de ce ministère.

M. Bourbeau: Oui, très longtemps, d'ailleurs. Quand une personne est condamnée sur un cas d'aide sociale, c'est après une enquête qui a été faite en profondeur par des spécialistes, des enquêteurs. Et le ministère du Revenu n'intervient pas comme tel, c'est le ministère de la Sécurité du revenu. Et, à ma connaissance, c'est toujours des cas où la preuve est faite au-delà de tout doute raisonnable. Une personne qui est condamnée, elle a un droit d'appel, d'ailleurs, devant la Commission des affaires sociales. Puis évidemment, si l'appel lui donne raison, on ne perçoit pas la somme. Mais, si l'appel donne raison au ministère, à ce moment-là on doit présumer que cette personne-là a perçu pendant 13 ans, 15 ans des sommes d'argent en fraude.

Alors, c'est bien malheureux pour la personne, mais elle doit rembourser. On sait qu'en pratique, finalement, c'est très rare les cas où elle peut rembourser, à moins que la personne soit réinsérée dans le marché du travail, puis elle finit par se trouver un emploi. Mais je suis bien d'accord avec le ministre qu'on ne peut pas sanctionner une fraude, même si elle a duré pendant 15 ans, surtout si elle a duré pendant 15 ans.

M. Landry (Verchères): Bon. Là-dessus, on doit admettre...

(10 h 50)

M. Campeau: M. le Président, je ne demandais pas qu'elle soit sanctionnée. Je l'avais donnée comme exemple. Je vais changer mon exemple parce que ça nous arrive quand même dans notre comté, là. Alors, dans le cas du ministère du Revenu, à un moment donné, une personne se présente, ça fait cinq ans qu'elle n'a pas payé d'impôt sur ses pourboires, puis elle pensait que c'était correct, puis ses collègues faisaient la même chose. Donc, elle ne payait pas, et le ministère du Revenu, lui, vient, puis il dit qu'elle paie.

Alors, je me dis: Je suis d'accord. En droit, elle devait payer de l'impôt. Ce que je dis: Est-ce que le ministère du Revenu ne pourrait pas être mieux équipé, plus conséquent pour appliquer sa loi immédiatement? Alors, je dis tant mieux si, à partir du 1er janvier 1998, on aura les moyens de le faire. Mais je dis au ministre: Est-ce que le ministère du Revenu, là, va vraiment le faire chaque année et être intransigeant vis-à-vis de ceux qui ne paient pas mais à partir du 1er janvier 1998? C'est ça, ma question.

M. Landry (Verchères): D'abord, sur la question, là, de l'autre cas, le député de Laporte nous a rendu un grand service parce que je crois que c'est le meilleur expert autour de la table sur les questions de sécurité du revenu. Il a été ministre de ça pendant sept, huit ans, hein.

M. Bourbeau: Cinq ans et demi.

M. Landry (Verchères): Cinq ans et demi, bon. Et je partage totalement la philosophie qu'il a exprimée, sans avoir son expertise sur la question. Quant au ministère du Revenu, il ne faut pas être manichéen. Là, je suis le député de Crémazie sur cette voie. En matière humaine, sauf quand on tombe dans le Code pénal puis le «hors de tout doute raisonnable», il faut se servir de sa tête. Je pense que c'est toujours le premier commandement de tout fonctionnaire et de tout homme politique qui est respecté de façon générale. C'est: il ne faut pas être un imbécile. C'est la base. Généralement, c'est respecté; puis, des fois, ça ne l'est pas.

Alors, le ministère du Revenu, pour sa part, qui est le ministère qui a la vocation peut-être la plus difficile et la plus cruciale de tous les ministères, en un sens, parce qu'il y a une tendance à la détestation des percepteurs... C'est dans tous les pays d'Occident comme ça. Le IRS, aux États-Unis, qui est le ministère peut-être le plus efficace de toute l'administration américaine, est évidemment le plus détesté.

M. Bourbeau: C'est comme ça depuis des millénaires.

M. Landry (Verchères): Bien oui. Ils appelaient ça des gabelous, autrefois, sous l'Ancien Régime. Le monde les haïssait. Même, ils les liquidaient physiquement, quand ils avaient une chance, au coin d'un bois. Mais il faut quand même que l'argent rentre. C'est pour ça qu'ils ont un rôle crucial. Et nous nous sommes appliqués – et le député de Crémazie, qui a été leur chef pendant plusieurs années, a fait la même chose – à leur redonner confiance, leur redonner du moral, et dire: Vos patrons sont derrière vous.

Et je me souviens d'une émission du journal télévisé Le Point , qui a été un des souvenirs administratifs importants de ma vie. Peut-être que le député de Crémazie l'a vue. On était dans l'opposition, dans ce temps-là. Peut-être que le député de Laporte l'a vue et a été aussi scandalisé que nous. Disons que ça dure une heure, ce truc-là. Pendant 55 minutes, une charge accablante contre les fonctionnaires du Revenu. Il n'en restait plus après, hein. Ils sont ceci puis ils sont cela; puis des entrevues sur la rue. Puis, les 10 dernières minutes, leur chef se présente, qui était le ministre, puis il bave dessus à son tour. Puis il était leur chef. C'est beau, ça; c'est édifiant. Vous savez: Je suis le général. L'armée se fait décimer sur le terrain: Ce n'est pas moi; c'est eux autres. Tu sais, c'est comme si Schwarzkopf avait dit, au Golfe: Ce n'est pas moi; c'est les GI. C'était scandaleux.

Heureusement, des chefs plus responsables, comme le député de Crémazie, ont pris la charge de ce ministère par la suite et ont remonté son niveau d'efficacité, son moral. Le moral des troupes, ça compte. Et, pour vous en donner une illustration, je vais vous lire un paragraphe qu'on a soigneusement discuté avec le ministère du Revenu. D'ailleurs, je suis le ministre du Revenu, là. Je me trouve dans la position de Schwarzkopf et j'ai un commandant en second, qui est le ministre délégué au Revenu, Roger Bertrand. Et voici ce qui...

Je vous cite un paragraphe pour dire que la préoccupation du député de Crémazie, elle est présente dans notre esprit: «Ainsi, les opérations de vérification concernant les revenus de pourboires se poursuivront-elles mais ne s'appliqueront que sur l'année d'imposition 1995 et, à partir de mai 1997, à l'année d'imposition 1996 uniquement. Comme la loi le lui permet, le ministère du Revenu renoncera également à appliquer à ses contribuables les pénalités prévues par la loi.»

Donc, ils appliquent le principe. Ce ne sont pas des imbéciles. Ils font la différence entre la bonne foi, la mauvaise foi, la fraude carabinée, la capacité de payer, l'incapacité de payer. Ils se comportent en bons administrateurs publics. Alors, je pense que, pour la première...

Il y en a une autre bonne aussi: «Par ailleurs, le ministère du Revenu ne se servira pas de l'adhésion des travailleurs à ces mesures – les nouvelles mesures – pour procéder à des cotisations sur les années antérieures.»

Vous voyez ce qu'on veut dire? Bon. Et puis le député de Crémazie dit qu'à partir du 1er janvier 1998 les choses doivent se passer bien et rondement et en toute équité. Bien, ça, évidemment, nous nous engageons à le faire. Puis, s'il y a des imperfections – au début, ça se peut qu'il y en ait – nous tâcherons de les corriger le plus rapidement possible.

La question de Montréal, maintenant, qui est une question vitale. Le député de Crémazie est un député montréalais. Voici ce que j'ai à lui dire sur Montréal.

D'abord, plusieurs des mesures touchent Montréal automatiquement à cause du poids spécifique de Montréal dans l'économie du Québec. Et je crois savoir que certaines mesures annoncées dans le budget ont déjà un suivi sur le terrain à Montréal, ce matin, au moment où on parle. C'est-à-dire qu'il y a des travailleurs et des travailleuses à l'oeuvre, en tout cas, c'est ce que j'ai demandé à tous mes collègues – de la Santé, du Transport, de tous les secteurs de dépenses concernés dans la ville de Montréal – de faire que ça se fasse le plus vite possible.

Alors, je vais vous donner des exemples pour Montréal. 57 000 000 $ pour la rénovation des 26 premières stations de métro. J'espère qu'ils sont à l'oeuvre ce matin. 100 000 000 $ pour améliorer la circulation. Alors, éliminer des points noirs, éliminer des bouchons. J'espère que certains sont à l'oeuvre ce matin. 75 000 000 $ pour une grande bibliothèque à Montréal. Vous savez que M. Clément Richard et d'autres sont au stade, au moins, des travaux conceptuels. Alors, ça ne veut pas dire qu'on est en train de creuser les fondations, mais ça veut dire qu'on est à l'oeuvre. 470 000 000 $ dans les secteurs de l'éducation, de la santé et des services sociaux. Ça, ça veut dire des écoles, des hôpitaux, des CLSC qui, pour je dirais bien le tiers, sont à Montréal. Forcément, c'est des services à la population.

M. Bourbeau: C'est du service de la dette, ça, hein?

M. Landry (Verchères): Oui, c'est par le service de la dette. Oui. Beaucoup de mesures du budget, vous savez, sont par le service de la dette. Pourquoi? Parce qu'on n'est pas en mesure de monter les impôts et les taxes et puis on n'est pas en mesure de ponctionner le budget annuel plus qu'il ne l'est, pour garder nos objectifs, comme la loi qui nous force au déficit zéro. Alors, on se sert du service de la dette. Alors, le député de Laporte a tout à fait raison.

Mais il y en aura pour 700 000 000 $ dans la métropole. Dans la métropole! 700 000 000 $ de tout ça dans la métropole. Il y a aussi le fameux Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé, le FAIRE. Comme généralement tout ce qui est manufacturier de haute technologie, à peu d'exceptions – il y a des exceptions – se situe dans Montréal et sa grande région; tout ce qui touche l'aéronautique et l'espace, à peu d'exceptions près; tout ce qui touche les télécommunications, le matériel de communication, logiciels; tout ce qui touche la pharmacie – avec des exceptions, il y a Baxter qui est à Sherbrooke, je ne le nie pas, et quelques autres, mais essentiellement c'est Montréal – Montréal devrait donc être touché au premier chef.

La décontamination des sols, j'ai appelé ça des trous noirs, je pense, dans le budget, mais les spécialistes du métier, ils appellent ça des terres brunes. Mais c'est la même affaire. C'est du sol qui a été contaminé par des pétroles, par du plomb, par toutes sortes de cochonneries. Alors, c'est surtout Montréal et Québec: 12 000 000 $. Et quoi d'autre? Congé fiscal de cinq ans s'appliquant aux PME. Bien, il doit bien y avoir un bon 30 % des PME qui vont être localisées dans Montréal et sa grande région.

Et puis, je conclus, oui, je pense que ça doit être dit dans la commission parlementaire sur le budget. Quand j'entends des propos dépressifs sur Montréal... Et je ne dis pas qu'il n'y a pas certains quartiers qui ont été très affectés par l'exode vers les banlieues. Je lisais avant les Fêtes, là, une commentatrice bien connue et très intelligente, par ailleurs, qui se désolait que la rue Sainte-Catherine n'était pas ce qu'elle était dans sa jeunesse. Bon. Je sais ce que ça veut dire parce que je sais l'âge de la commentatrice, puis elle a mon âge. C'est vrai. Mais, pendant que ce n'était pas l'émeute à l'entrée des magasins de la rue Sainte-Catherine, moi, je ne pouvais pas rentrer aux Galeries Saint-Bruno puis faire mes achats de Noël tellement il y avait de monde là. Il faut voir Montréal tel qu'il est, là! Nous avons été, entre guillemets, victimes de l'exode vers les banlieues.

Laval, c'était 26 villages de l'île Jésus, il y a 50 ans; puis des villages ruraux pour la plupart, hein?

M. Bourbeau: Pas 26, 14.

M. Landry (Verchères): Non, il y a 50 ans. Je ne parle pas au moment où la fusion a été faite, parce qu'il y avait déjà eu des premières fusions.

M. Bourbeau: Ah, 50 ans! Ah, bon!

M. Landry (Verchères): Oui, oui.

M. Bourbeau: Je n'étais pas là.

M. Landry (Verchères): C'est parce que les 14 municipalités de l'île Jésus, auxquelles le député de Laporte fait allusion, et il a raison sur son chiffre, c'est après un premier mouvement de fusion, dont son ancien collègue, Jean-Noël Lavoie, avait été un des instigateurs...

M. Bourbeau: C'est vrai.

M. Landry (Verchères): ...parce qu'il avait fait une municipalité qui s'appelle Chomedey.

M. Bourbeau: Chomedey, L'Abord-à-Plouffe.

M. Landry (Verchères): Exactement. Pour un député de la rive sud, il sait quelques petites choses de l'île de Laval. Il y a un endroit charmant qui s'appelait L'Abord-à-Plouffe.

M. Bourbeau: J'en sais même plus que le ministre peut penser.

M. Landry (Verchères): Oui, mais pas autant que le ministre lui-même, par ailleurs, qui fut député de Laval pendant quand même une dizaine d'années. Oui, il y avait un endroit charmant que le monde appelle toujours L'Abord-à-Plouffe, d'ailleurs. Bon, tout ça pour dire que ça a permis à certaines gens, se basant sur un visuel de certaines rues de Montréal, de dire que ça ne va pas bien.

(11 heures)

Oui, mais Montréal, c'est devenu une des cinq capitales mondiales de l'aéronautique et de l'espace. On avait 26 000 emplois en 1989 puis on a 35 000 aujourd'hui. Je suis presque prêt à dire qu'il n'y a pas de ville où l'industrie est aussi intégrée, parce qu'on a tout. On a les turbines, deux, trois grands turbiniers, on a les cellules, on a l'avionique, on a les trains d'atterrissage et on a les simulateurs. Je ne pense pas qu'il y ait une ville d'aéronautique dans le monde qui ait tout. Le Québec à lui seul a dépassé l'Italie, et l'Italie, c'est un pays quand même de 70 000 000 d'habitants. Est-ce que je suis correct? Est-ce que le député de Viger est d'accord? L'Italie a combien d'habitants, 70 000 000?

M. Maciocia: Il y a 60 000 000 d'habitants.

M. Landry (Verchères): Bon, c'est 60 000 000. Bien, cette Italie...

M. Bourbeau: Il y en aurait 70 000 000 si le député était resté.

M. Landry (Verchères): Ah non! si le député et tous les Italiens qui sont partis étaient restés, il y aurait presque autant d'Italiens que d'Américains. Non, non, mais un pays de 60 000 000 d'habitants, donc près de 10 fois plus populeux que le Québec et qui est une puissance technologique, d'autrefois et d'aujourd'hui, là, c'est toujours la patrie de Leonardo puis le long continuum de PME, et Turin et Milan et... Bien, l'Italie est après le Québec, seule, en termes d'aéronautique. Puis tout ça, c'est Montréal et grande région. Il ne faut pas charrier.

La pharmacie Bristol-Myers Squibb, Merck Frosst, Ciba-Geigy qui a fusionné avec Sandoz a rapatrié son siège social de Toronto à Montréal; ça s'appelle Novatis maintenant.

L'électronique GEC Alsthom, ABB, les industries de services, l'intellectuel qui va avec, SNC-Lavalin, etc.

Alors, je profite de la question du député de Crémazie pour dire que Montréal est très calomniée, est très mal traitée, par rapport à la réalité, par beaucoup de gens. Et j'espère qu'il n'y a pas de complices de ça autour de cette table qui vont colporter à droite et à gauche les insanités qu'on a lues sur Montréal dans certains journaux étrangers. Et le maire Bourque était scandalisé, par exemple, de la façon dont le Boston Globe , qui est pourtant un journal généralement bien tenu, a parlé de Montréal. Vous avez vu les articles du Boston Globe sur Montréal. C'était calamiteux. On aurait dit qu'ils décrivaient Boston.

En fait, depuis le début des années quatre-vingt-dix, l'emploi a crû au même rythme dans la région métropolitaine de Montréal que dans celle de Toronto: plus 0,6 % contre plus 0,5 %. Puis, l'an dernier, Montréal a connu une création significative d'emplois: plus 0,9 %, et, en chiffres absolus, plus 13 600. Et là les chiffres depuis janvier, bien, je n'ose pas en parler, mais ça doit vraiment être assez spectaculaire, hein, puisque le Québec depuis janvier a créé 95 % de l'emploi du Canada.

Alors, comme le député de Viger est un député montréalais, comme le député de Crémazie et comme la députée de Pointe-aux-Trembles, bien, il se réjouira de ça. Et le député de Fabre et moi-même ne sommes pas de l'île de Montréal, mais, à vol d'oiseau, on n'en est pas plus qu'à 30, 40 km.

M. Facal: Ça dépend du moment de la journée.

M. Landry (Verchères): Ah oui! ça dépend du moment de la journée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie, vous avez d'autres questions?

M. Campeau: Oui. Merci, M. le Président. Bien, merci, M. le ministre, pour ce survol de Montréal et de ses avantages.

M. Landry (Verchères): Survol, c'est le cas de le dire, c'est toute l'industrie de l'aéronautique surtout.

M. Campeau: Comme vous voyez, on n'est pas dans l'opposition, mais c'est difficile d'avoir le dernier mot avec le ministre des Finances. Hein, M. le ministre?

Mon troisième sujet, M. le Président, c'est un sujet de grande importance, de grande justice puis d'équité. C'est l'harmonisation de la taxe de vente provinciale à la taxe sur les produits et services. Le Québec, comme toujours ou comme souvent, a été une des premières provinces... a été de l'avant, a harmonisé sa taxe de vente avec le fédéral. Je pense que là-dessus le Québec est un exemple. Et puis, d'ailleurs, dans plusieurs champs fiscaux, le Québec est le premier sur des mesures à prendre ou des décisions qu'il doit faire pour améliorer les relations surtout avec ses citoyens, pour rendre la vie plus facile à ses citoyens. Alors, il y avait une harmonisation de la taxe de vente qui s'imposait. Le Québec l'a faite. Il l'a faite en plusieurs étapes.

M. Bourbeau: Sous un régime libéral, disons-le, M. le Président.

M. Campeau: Ça a peu d'importance, je trouve, que ça soit sous un régime du Parti québécois ou sous un régime du Parti libéral. Comme Québécois, j'en suis fier. Évidemment, le Parti libéral l'a commencée, le Parti québécois l'a améliorée et l'a complétée. Ça arrive souvent que le Parti québécois complète des choses. Le Parti libéral avait bien fait dans ce temps-là.

Je me plais à dire, pour le député de Laporte – et je ne me cache jamais – qu'un des très bons premiers ministres du Québec a été Jean Lesage, en 1960, qui a tout parti. C'est vrai qu'il était bien secondé par beaucoup de gens du Parti québécois qui, à ce moment-là, faisaient partie du Parti libéral.

Revenons aux coûts de la TPS. C'est un peu aberrant que, le Québec ayant fait son effort, par la suite le fédéral incite les trois Provinces maritimes à le faire – les quatre, si on veut – qu'il leur donne une compensation pour mieux venir concurrencer le Québec. Parce que, quand le Québec a fait son harmonisation, lui, il a, dans un certain sens, dû augmenter la taxe sur le capital pour compenser la taxe qu'il ne recevait pas sur la taxe de vente, il a aussi dû augmenter la taxe sur la masse salariale. Mais, pendant ce temps-là, les Provinces maritimes, vu qu'elles avaient une taxe de vente plus élevée, M. le Président, n'étaient pas obligées d'augmenter la taxe sur le capital ni la taxe sur la masse salariale. Elles étaient donc plus compétitives vis-à-vis du Québec. Donc, c'était négatif pour la compétition pour le Québec.

Le Québec a fait son effort. Et là, maintenant que le Québec a fait son effort, le fédéral – est-ce qu'il est de bonne foi? moi, je pense qu'il est de bonne foi; je pense juste qu'il n'a pas vu, qu'il n'a pas réalisé puis qu'il ne veut peut-être pas reconnaître ce fait-là ou l'erreur qui a été faite – donne encore plus d'argent aux Provinces maritimes pour compétitionner le Québec. Puis il leur permet une exemption, il leur permet une indemnisation parce qu'elles viennent harmoniser leurs taxes de vente avec celle du fédéral, il leur donne un montant d'argent important.

Et, nous autres, au Québec, on est là puis on est comme... Je sais que je vais choquer le ministre des Finances, mais certains d'entre nous sont comme résignés. Ils se disent: Ce n'est pas la première fois qu'on se fait frapper par le fédéral; on va continuer, on va accepter cette frappe-là. Je sais que le ministre des Finances n'est pas comme ça. Je ne veux pas l'accuser du tout, du tout. Avant qu'il ne saute sur sa chaise, je veux bien dire que je ne le mets pas dans cette catégorie-là. Mais, quand même, beaucoup de personnes au Québec sont comme résignées et se disent: Bah! les Provinces maritimes, on les a toujours aidées, pourquoi le fédéral ne continuerait pas à les aider? Mais ce qu'il faut réaliser, c'est que c'est bien correct que le fédéral les aide, mais il les aide au détriment du Québec. Il aide le Nouveau-Brunswick à compétitionner davantage le Québec en lui permettant de garder sa taxe sur le capital, sa taxe sur la masse salariale basses.

Alors, à un moment donné, une fois qu'on a présenté tout ce problème-là ou nos revendications au fédéral, qu'est-ce que le ministre des Finances compte faire si le fédéral reste sourd à nos demandes? On est en politique, bien souvent... En tout cas, il faut considérer que la politique, c'est important. Est-ce que l'occasion que nous avons d'une élection fédérale ne nous donne pas un argument très fort ou une occasion pour exiger du fédéral qu'il ne soit qu'équitable, qu'il ne fasse que rendre justice au Québec? S'il a donné quelque chose aux Provinces maritimes leur permettant de concurrencer le Québec, est-ce qu'il peut être équitable et juste et remettre au Québec ce qui lui revient?

Est-ce que le ministre des Finances a des cartes dans sa manche qu'il n'a pas dévoilées, qu'il ne voudra peut-être pas dévoiler aujourd'hui? Mais il peut nous dire s'il les a ou ne les a pas ou si à un moment donné on devra se résigner à l'inévitable: à ne pas avoir notre part là-dedans comme on ne l'a pas dans la recherche et le développement, comme on ne l'a pas dans les dépenses militaires, comme on ne l'a pas dans les dépenses d'achat du gouvernement fédéral. Est-ce qu'on va plier l'échine encore une fois? Est-ce qu'on va se résigner?

(11 h 10)

Alors, c'est mon propos, et j'aimerais bien savoir ce que le ministre des Finances a l'intention de faire là-dessus. Je sais qu'il n'est pas quelqu'un qui baisse les bras facilement, mais cette fois-ci est-ce qu'il va baisser les bras? Puis est-ce qu'il va se résigner et accepter l'injustice qui frappe le Québec?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Bon. Mon premier objectif secondaire – parce que l'objectif global, c'est d'avoir 2 000 000 000 $ – c'est de convaincre le Parti libéral du Québec, notre opposition officielle, loyale opposition de Sa Majesté, de nous appuyer. Ça a l'air que ça va être aussi dur, ça, que de monter le Mont-Blanc par la face ouest. Ça va être très compliqué comme opération. Il va falloir prendre des cordes de rappel, mettre toutes sortes de crans pour grimper là parce que, pour une raison mystérieuse, ils ont commencé à se buter dans l'autre direction.

M. Bourbeau: Les arguments, je ne suis pas convaincu.

M. Landry (Verchères): Je sais que l'homme, le député de Laporte, est un homme souple et intelligent et qu'il peut, comme il m'est arrivé à moi-même dans ma vie, admettre des torts et revenir sur le bon chemin. Mais c'est ça, mon premier objectif. Parce que je ne peux pas concevoir... Et je ne pensais pas vivre ça dans ma vie publique. Et, comme le député de Crémazie a fait allusion à la Révolution tranquille, il y avait beaucoup de ceux qui sont au Parti québécois aujourd'hui qui étaient avec le grand Parti libéral du temps, le Parti libéral d'Honoré Mercier, au fond. Le Parti libéral de Jean Lesage, sur le plan philosophique, c'est le Parti libéral d'Honoré Mercier, grand leader libéral de la fin du siècle dernier.

Et il y avait un ministre, en particulier, qui s'appelait René Lévesque. Un autre brutalement disparu dans les conditions d'une injustice cruelle, Pierre Laporte, qui était aussi un nationaliste québécois. Et, dans les adjoints de ces gens-là, il se trouvait beaucoup de gens qui sont devenus des ministres du Parti québécois après. Pierre Marois, qui était adjoint de Paul Gérin-Lajoie, en particulier. Denis de Belleval était adjoint de je ne sais plus quel autre ministre libéral. Et, moi-même, j'étais adjoint d'un ministre libéral qui a fini par aller très loin, puisqu'il est devenu premier ministre, et qui s'appelait René Lévesque. Tout le monde sait ça.

M. Bourbeau: Vous oubliez M. Léger.

M. Landry (Verchères): Marcel Léger? Il n'était pas ministre de Jean Lesage. Marcel Léger était ministre de René Lévesque.

M. Bourbeau: Bien oui, c'est ce que je dis. Pierre Marois aussi.

M. Landry (Verchères): Mais est-ce que Marcel Léger était libéral dans le temps? Possiblement. Non?

M. Bourbeau: Il ne pouvait pas être péquiste dans le temps de Jean Lesage, en tous les cas.

M. Landry (Verchères): Marcel ne m'a pas fait toutes ses confidences. Je sais beaucoup de choses de Marcel...

M. Campeau: C'est le seul qui n'a pas péché. Les autres ont péché, ils ont été libéraux.

M. Landry (Verchères): ...mais je ne sais pas tout de Marcel. Je sais qu'il était à l'origine du RIN, du Mouvement souveraineté-association, qu'il a été élu, dès 1970, député du Parti québécois. Alors, je ne sais pas ce qu'il faisait à la Révolution tranquille, mais tout ça pour conclure que beaucoup de nationalistes québécois étaient les libéraux de la Révolution tranquille.

Que maintenant j'aie l'appui du gouvernement de l'Ontario, de l'Alberta puis de la Colombie-Britannique dans cette lutte qu'a si bien décrite le député de Crémazie et que je n'aie pas celle du Parti libéral du Québec qui est notre opposition officielle est un des mystères de ma vie publique.

Pourquoi? Et ce n'est pas si compliqué que ça. On peut se lancer dans des explications techniques. Nous l'avons fait à plusieurs reprises à cette table. Le ministère des Finances a publié je ne sais plus combien de papiers. On a invité le député de Laporte à venir voir les chiffres, à se pencher avec nous sur la question. J'ai des explications techniques, on en a des plus complexes et des plus pointues où on utilise toutes sortes de courbes et d'asymptotes pour démontrer qu'on a raison. Ça, c'est des explications presque technocratiques. Il y en a une très, très simple que tout le monde peut comprendre et qui m'a été fournie par le ministre des Finances d'Ottawa lui-même, Paul Martin.

Il dit quoi, Paul Martin? Il dit: C'est payant de s'harmoniser; si tu t'harmonises avec le fédéral, tu fais de l'argent. Question suivante: Si c'est payant de s'harmoniser, pourquoi tu as payé Brunswick pour le faire? Ça n'a pas de sens. Là, on n'est plus dans la technocratie, là, on est dans le gros bon sens. Et le gros bon sens dit que, si, pour baisser certaines taxes pour renoncer à certains revenus, tu es obligé d'en monter d'autres et que tu le fais gratuitement et qu'un certain nombre d'années plus tard, alors que la Constitution du Canada dit – à mon grand dam, d'ailleurs, je ne suis pas d'accord du tout avec ça, mais c'est la Constitution – que toutes les provinces sont égales... Mais il y en a qui sont plus égales que d'autres, si je comprends bien, parce que, si Québec le fait sans demander compensation, pourquoi est-ce que le Nouveau-Brunswick et ses congénères ont été compensés? Et, si c'est payant de s'harmoniser, pourquoi est-ce que Paul Martin les a payés?

Ça, je pense que c'est une équation dont il est difficile de sortir et j'aimerais bien que le Parti libéral – et je le lui demande formellement et officiellement – réfléchisse de nouveau à la question. Nos livres sont ouverts, encore une fois. Il pourrait même aller prendre conseil en Ontario. Peut-être que le député de Laporte pourrait envoyer son adjoint à Queen's Park pour demander à M. Harris pourquoi il appuie la position du Québec.

M. Bourbeau: Le grand ami de votre chef.

M. Landry (Verchères): Si son adjoint a quelque disponibilité, il pourrait poursuivre plus loin à l'ouest, éventuellement se rendre à Edmonton, éventuellement jusqu'à Victoria, jusqu'à l'île de Vancouver, pour demander aux gens de la Colombie-Britannique pourquoi ils appuient notre position. En tout cas, j'espère qu'ils vont réfléchir.

Cela dit, je ne suis pas résigné, mais pas du tout. C'est pour ça que j'en ai reparlé dans le discours du budget. C'est pour ça que j'en parle régulièrement avec notre parti frère. Parce que notre mouvement politique est extrêmement puissant. C'est le gouvernement à Québec mais c'est l'opposition officielle à Ottawa. Et, comme l'a dit le député de Crémazie, il y a une campagne électorale qui commence. Notre premier ministre a dit qu'il participait à la campagne, je l'ai dit aussi de même que tous nos collègues. Nous sommes des militants et des militantes de la souveraineté du Québec. Il y a un parti souverainiste dans l'élection fédérale, on va l'appuyer à mort. Et, moi, une de mes contributions à la campagne du Bloc, ce sera précisément d'aller expliquer à la population du Québec comment une fois encore le Québec a été floué par une politique fédérale.

Alors, l'étape suivante, elle est politique. Il y a une élection fédérale. On va en parler, ils vont en entendre parler. Et puis, pour la suite, on verra. Le député a demandé si j'avais des cartes dans ma manche. Moi, je suis le ministre responsable de Loto-Québec aussi, et c'est très mal vu à Loto-Québec d'avoir des cartes dans sa manche. Il faut faire attention. Mais on a des opérations en tête, disons.

M. Campeau: M. le Président, j'aurais un court commentaire à faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, parce que votre temps est écoulé.

M. Campeau: Mais très, très court, si l'opposition le permet. Le député de Laporte ne cesse pas de tarir d'éloges envers les employés, et à juste titre, du ministère des Finances puis les hauts fonctionnaires. Alors, M. le ministre, est-ce que les hauts fonctionnaires du ministère des Finances sont convaincus que le Québec a raison là-dedans? Et, si oui, au lieu de, vous, tâcher de convaincre le député de Laporte, peut-être que vous pourriez envoyer les hauts fonctionnaires du ministère des Finances convaincre le député de Laporte, parce que le député de Laporte semble avoir beaucoup d'estime pour les hauts fonctionnaires du ministère des Finances. Alors, eux, peut-être, pourraient les convaincre – puis je ne veux pas vous insulter – peut-être mieux que vous dans les circonstances. Ils seraient peut-être plus écoutés que vous.

M. Landry (Verchères): Bien, s'ils réussissaient où j'ai échoué, je serais l'homme le plus réjoui qu'on puisse imaginer. C'est pour ça que je les invite à venir au ministère des Finances. Ils connaissent nos locaux, ils viennent pour le huis clos du budget. Ce n'est pas parce qu'ils ne connaissent pas le chemin. Puis, sur le plan intellectuel, le député de Laporte connaît le chemin, puisqu'il a aussi occupé ces hautes fonctions. Alors, puisse le député de Laporte vous entendre, M. le député de Crémasie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, suite à cette invitation, c'est à vous.

M. Bourbeau: M. le Président, j'accepte avec plaisir l'invitation des fonctionnaires du ministère des Finances. À l'occasion, je profiterai certainement de la conjoncture pour y aller. Je peux assurer le ministre qu'il va me voir peut-être plus souvent qu'il le voudrait, toujours avec son autorisation que je considère comme étant maintenant accordée.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: M. le Président, au cours de la dernière heure, en fait, j'ai eu l'occasion d'entendre un grand nombre de députés s'exprimer sur un certain nombre de sujets et j'ai pris quelques notes. Alors, on va me permettre de revenir un petit peu en arrière. On a beaucoup fait état, tout à l'heure, du libre-échange et du fait que le Québec a été un pionnier dans le mouvement visant à favoriser l'adhésion du Canada au libre-échange. Je voudrais profiter de l'occasion pour rendre hommage à quelqu'un qui a certainement été le principal propagandiste du libre-échange, et c'est l'ancien premier ministre Robert Bourassa.

M. Landry (Verchères): Je l'ai convaincu, par exemple. Il était contre au début.

M. Bourbeau: Ah bon!

M. Landry (Verchères): Non, non. Il était contre au début. C'est historique, ça.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aurais été étonné que, dans son humilité légendaire, le ministre des Finances ne vienne pas s'attribuer la responsabilité d'avoir lui-même incité le libre-échange.

(11 h 20)

M. Landry (Verchères): Mais là c'est l'histoire qui parle. Je vous dis la petite histoire. C'est votre chef et vous avez beaucoup d'estime pour lui. J'étais professeur à l'Université du Québec à Montréal, j'avais écrit un livre sur la question. Il m'a téléphoné à plusieurs reprises et, enfin, il m'a convoqué à Québec pour venir lui en parler. Puis, en plus, il m'a fait venir comme témoin du Parti libéral à une commission parlementaire dont vous vous souvenez peut-être. Et tout ça, je lui ai dit avec humour, à M. Bourassa, que j'avais encore les coupures de presse dans lesquelles il dénonçait le libre-échange à tour de bras, cinq ou six ans plus tôt. Ce qui prouve ce que j'ai dit tout à l'heure, d'ailleurs, que le Parti libéral, quand il est dirigé par des gens intelligents, peut changer d'idée. J'espère qu'il changera d'idée sur la question du 2 000 000 000 $ qu'Ottawa nous doit.

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Landry (Verchères): Je m'excuse de l'interruption, mais je ne pouvais pas ne pas le faire.

M. Bourbeau: Bon, enfin, le témoignage du ministre des Finances n'est pas corroboré, M. Bourassa n'est pas là pour le dire, M. le Président. Mais une chose est certaine, c'est que, sur la place publique...

M. Landry (Verchères): La commission parlementaire, les galées.

M. Bourbeau: ...M. le Président, ce n'est pas le ministre des Finances qui a supporté... dont le poids a été important. C'est celui de l'ancien premier ministre du Québec, Robert Bourassa, qui a été, à toutes fins pratiques, pratiquement le fer de lance du mouvement visant à convaincre le gouvernement canadien d'adhérer au traité de libre-échange, et aujourd'hui on en voit les avantages évidents pour le Canada et pour le Québec aussi. Alors, ça vaut la peine, je pense, de rendre hommage à sa mémoire, aujourd'hui, au moment où on en parle.

D'autres notes que j'ai prises tout à l'heure. Le ministre nous a dit aussi, à l'égard des pourboires, qu'on a été là pendant neuf ans et qu'on ne l'avait pas fait. Ça, c'est une remarque que fait, de temps à autre, le ministre des Finances. Encore là, dans sa grande humilité, M. le Président, il voit tous les bons gestes que pose le Parti québécois mais ne voit pas du tout ce qu'a fait le Parti libéral. Pourtant, le ministre devrait se souvenir que, pendant les neuf ans où on était là, on a fait des choses.

Nous, on a pris une taxe de vente à 9 % et on l'a baissée à 6,5 %, M. le Président. Ce n'est quand même pas si mal. Ça, on l'a fait. Évidemment, maintenant que le Parti québécois est au pouvoir, là, ça commence à remonter, là. Là, on est rendu à 7,5 %, en fait, à 8 % avec la taxe sur la taxe. Mais ça, c'est normal. On voit très bien, quand on regarde les graphiques que, sous les administrations libérales, les taxes ont tendance à baisser et, sous les administrations péquistes, elles ont tendance à monter.

Je regardais tout à l'heure des tableaux qui sont issus d'un document de Solomon Brothers où, justement, on regarde l'évolution des finances publiques sous les administrations péquistes et libérales et c'est frappant de voir comment... On parle du déficit. Je fais exception, évidemment, de la nouvelle administration péquiste dont l'action a été trop courte pour pouvoir porter un jugement d'ensemble. Mais, quand on regarde le passé, sous l'administration péquiste, de 1976 à 1985, on voit la courbe qui monte dans les déficits, dans le pourcentage du déficit par rapport aux revenus. C'est effarant. Le plus haut déficit de l'histoire du Québec, en 1980-1981, c'est sous Jacques Parizeau. Et on voit, dès l'arrivée du Parti libéral au pouvoir, comment les impôts ont baissé continuellement, année après année, sauf, évidemment, à la toute fin, là. Mais la moyenne a été beaucoup inférieure sous le Parti libéral que sous le Parti québécois.

Ça, le ministre ne semble pas s'en souvenir, M. le Président. Il ne se souvient pas de ces choses-là. Il ne se souvient pas que l'impôt, les taxes de vente du Québec ont baissé d'une façon importante. Il ne se souvient pas non plus que les impôts personnels ont baissé énormément sous l'administration libérale. Par exemple, lorsque nous sommes arrivés aux affaires en 1985 – à la fin de 1985 – une famille avec deux enfants, commençait à payer de l'impôt à partir de 10 000 $ de revenus. M. le Président, on ne se souvient pas de ça. Effectivement, une famille avec deux enfants de sept ans et plus commençait à payer de l'impôt à partir de 10 300 $ de revenus.

En 1994, ce chiffre-là était rendu à 27 000 $. Pendant les neuf années qu'on a été là, M. le Président, année après année, le gouvernement a renoncé à ses impôts pour les familles à faibles revenus, et c'est passé de 10 300 $ jusqu'à 27 000 $, de sorte que, à notre départ des affaires, personne – une famille qui avait deux enfants – ne payait d'impôt à moins de gagner 27 000 $. Je sais qu'on est en train de regarder les chiffres devant moi, là, mais je pense qu'on pourra corroborer ça. Et aujourd'hui, évidemment, c'est encore à ce niveau-là. Et ça m'amène à parler de la pseudo-réforme fiscale du ministre des Finances qui nous annonce en grandes pompes que, à partir de la fin de l'année, on va avoir droit à des diminutions du fardeau fiscal des Québécois de la classe moyenne, dit-il.

M. le Président, je ne sais pas ce que c'est que la classe moyenne. Mais est-ce que, selon vous, quelqu'un qui gagne le salaire minimum, c'est de la classe moyenne, M. le Président? Ça m'étonnerait, là. Parce que, quand j'étais ministre de la Sécurité du revenu, on remarquait que quelqu'un qui était à l'aide sociale et qui recevait des prestations d'une famille recevait autant sinon plus qu'une famille au salaire minimum.

C'est donc dire que le revenu d'un père de famille avec deux enfants, par exemple, qui travaillait au salaire minimum n'était pas plus élevé que la prestation de l'aide sociale. Donc, c'était une des raisons, d'ailleurs, pour lesquelles ça créait un problème parce que ça incitait des pères de famille à arrêter de travailler et à s'inscrire à l'aide sociale, c'était aussi payant. C'est pour ça d'ailleurs qu'on avait littéralement mis sur pied le programme APPORT, qui venait bonifier un peu le revenu des familles pour que les pères de famille ne succombent pas à la tentation de se laisser aller à l'aide sociale étant donné que c'était aussi payant.

Or, quand on regarde le salaire d'un couple au salaire minimum, 6,70 $, on se rend compte que ce couple-là, si les deux travaillent au salaire minimum, gagne à peu près 28 000 $ par année. Je ne pense pas qu'on puisse parler de classe moyenne, là, on parle de la pauvreté. D'ailleurs, d'après Statistique Canada, le seuil de la pauvreté est de 31 300 $ pour un couple, avec deux enfants, bien sûr, je parle toujours d'un couple avec deux enfants; 31 300 $, ça, c'est le seuil de la pauvreté, c'est le salaire minimum pour les deux personnes.

M. Landry (Verchères): Allez dire ça à ma mère à Saint-Jacques de Montcalm. Elle va rigoler de vous.

M. Bourbeau: Ah bien! Écoutez, si le député prétend que quelqu'un qui travaille au salaire minimum est dans la classe moyenne, ça, c'est sa définition à lui.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas ça que j'ai dit. Vous parlez du seuil de la pauvreté.

M. Bourbeau: Puis il est sûrement le seul au Canada qui prétend qu'au salaire minimum on est dans la classe moyenne.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Bourbeau: Alors, moi, ce que je dis, M. le Président, c'est qu'un couple qui travaille au salaire minimum gagne 28 000 $ puis que le seuil de la pauvreté est fixé à 31 383 $ selon les données de Statistique Canada. Alors, M. le Président, on doit donc conclure qu'à 30 000 $ on est dans la pauvreté. On a une famille, deux enfants, c'est le revenu minimum, c'est le salaire minimum.

Alors, quand on regarde la réforme du ministre, qu'est-ce qu'on se rend compte? On se rend compte qu'à 35 000 $ de revenus pour une famille on n'est pas loin du salaire minimum, on est à peine quelques milliers de dollars de plus. Le gain total sera de 419 $, d'après les chiffres qui sont publiés dans le budget, 419 $. Mais ça, ça ne tient pas compte des coûts de la taxe de vente du Québec, parce que pour ces gens-là aussi il y aura une taxe de vente du Québec à payer.

Alors, M. le Président, à 35 000 $, une famille va devoir payer la taxe de vente accrue, puisque le taux de la taxe de vente passe de 6,5 % à 7,5 %. Ça va être 136 $ pour une famille qui gagne 35 000 $, la hausse de la TVQ. Il faut donc déduire la hausse de la TVQ du montant qui est indiqué ici dans le budget. On disait donc que cette famille-là aurait un gain net de 419 $, oui, mais enlevons le coût de la TVQ, la hausse de la TVQ, qui est de 136 $. Alors il reste quoi? Il reste 283 $. Ça, c'est le gain net pour une famille de 35 000 $.

Et, si on regarde 40 000 $, c'est considéré comme le début de la strate des gens qui sont dans la classe moyenne. On est un petit peu en haut du salaire minimum, on est 12 000 $ en haut du salaire minimum, on est 10 000 $ en haut du seuil de la pauvreté, c'est le début de la classe moyenne. Toujours deux personnes qui travaillent, un ménage avec deux personnes qui travaillent, 40 000 $, c'est une moyenne de 20 000 $ par personne de salaire, c'est le début de la classe moyenne. Bien, à 40 000 $, le début de la classe moyenne, c'est quoi, le gain net? C'est 9 $ par année.

Alors, de dire que la réforme va venir bénéficier à la classe moyenne, M. le Président: 9 $ par année, le gain net. Et comment ça se calcule, le 9 $ par année? Dans le budget, on nous disait qu'il y avait un gain de 152 $. Non, pas 152 $, M. le Président, je corrige, 161 $. Mais le coût de la taxe de vente, parce qu'on vient de hausser la taxe de vente, est de 152 $. Alors, 161 $ moins 152 $, il reste un gain net de 9 $. Ça, c'est le gain net de la réforme fiscale du ministre pour une famille du plus bas de la classe moyenne, du début de la classe moyenne.

Puis, si on passe à 50 000 $, là, il n'y a pas de gain net, même si, dans le tableau du ministre, on disait qu'il y avait un gain net de 130 $. Enlevons les coûts de la TVQ, on passe à un déficit de 57 $ par année.

(11 h 30)

Donc, à toutes fins pratiques, la classe moyenne ne bénéficie absolument pas de la pseudo-réforme. En fait, elle écope. Elle écope parce que le ministre ne nous parle que de la partie positive de sa réforme. Il ne parle pas des coûts de la réforme. Par exemple, il aurait dû ajouter dans son tableau au moins le coût de la hausse de la TVQ, ce qui ramène les chiffres à ce que je viens de dire.

Mais il ne faudrait pas non plus oublier, M. le Président, qu'il y a d'autres charges qui viennent en vigueur. Par exemple, l'assurance-médicaments. Ça s'applique pour les familles aussi. C'est quoi, l'assurance-médicaments? Une prime de 176 $ par année. Elle n'est pas dans le tableau du ministre. Elle vient frapper tout le monde, y compris la classe moyenne. Non seulement la prime est de 176 $ par année, mais en plus de ça il faut payer 25 $ tous les quatre mois. Donc, 25 $ tous les quatre mois multipliés par quatre, ça fait 100 $ par année de franchise. Donc, on passe à 276 $ par année, par personne, pour l'assurance-médicaments. Si c'est un couple, ça fait le double: 552 $ par année d'assurance-médicaments. M. le Président, ça vient annihiler totalement les bénéfices de la réforme pour tout le monde, absolument tout le monde. Il n'y a aucun citoyen du Québec qui gagne quand on regarde les coûts du programme d'assurance-médicaments.

Je passe sous silence les hausses de taxes scolaires. Sur l'île de Montréal, on parle d'une hausse de taxes scolaires de 45 %, selon les chiffres. Ça va passer de 0,21 $ à 0,31 $ du 100 $ d'évaluation, augmentation de 45 %. Il faut se souvenir que le ministre – pas celui-là, mais un autre – nous a dit qu'on n'était pas encore rendus au maximum. Alors, c'est la faute des contribuables, puisque les gouvernements scolaires n'ont pas encore taxé le maximum, il fallait se dépêcher de taxer le maximum. Donc, il n'y a pas de problème, on peut aller jusqu'au maximum. Donc, les citoyens n'auront qu'à payer davantage.

Ça ne tient pas compte non plus des augmentations de taxes municipales qui vont devoir augmenter, puisque le gouvernement nous dit que l'an prochain ça va être 500 000 000 $ de plus. Mais, cette année, on est déjà rendu à 440 000 000 $ quand on ajoute toutes les couches subséquentes, additionnelles. M. le Président, vous me faites signe. Qu'est-ce qui se passe? Mon temps est écoulé? Déjà? M. le Président, vous conviendrez que je n'ai pas abusé au cours des dernières heures, et je vais me dépêcher de conclure. Ce n'est pas facile de conclure, il y en a tellement.

Prenez, par exemple, les agriculteurs, M. le Président, vous qui êtes un membre éminent de cette confrérie. Vous savez que ça va vous coûter 100 000 000 $ par année. Les agriculteurs vont devoir investir ou dépenser 100 000 000 $ par année au cours des cinq prochaines années, ce qui fait 500 000 000 $. Ce n'est pas peu, M. le Président. Ce n'est pas peu. Je ne sais pas si vous avez les moyens, vous-même, de dépenser 100 000 000 $ par année. Mais ça va faire mal, ces coûts, ces augmentations-là. Alors, les agriculteurs, les taxes municipales, les taxes scolaires, l'assurance-médicaments obligatoire – 552 $ par année pour un couple – et là on vient nous dire que la réforme fiscale va se faire avec un bénéfice.

Une dernière chose en terminant, M. le Président, tout ça se produit au moment où les ménages québécois s'appauvrissent de plus en plus. J'espère que le ministre est bien conscient de ça. Au moment où on augmente le fardeau fiscal des Québécois tous azimuts, les ménages québécois s'appauvrissent de plus en plus. J'en veux pour preuve le communiqué du Bureau de la statistique du Québec. J'aimerais seulement citer le troisième paragraphe du communiqué du Bureau de la statistique du Québec. Vous pouvez l'avoir sur Internet, si vous voulez. L'adresse est wwwbsq.gouv.qc.ca. Pour ceux qui seraient intéressés, M. le Président.

Alors, qu'est-ce qu'on dit dans le communiqué du Bureau de la statistique? «Exprimé en termes réels au moyen de l'indice implicite de prix des dépenses de consommation, le revenu disponible – on parle des Québécois – tombe de 1,1 % en 1996, après des hausses de 1,4 % et 1,1 % au cours des deux années précédentes. Le revenu disponible réel a baissé à chacun des trimestres de l'année avec des taux successifs de moins 0,4 % au deuxième trimestre, de moins 0,6 % au troisième trimestre et de moins 0,8 % du premier au quatrième trimestre.»

C'est vraiment dramatique. Le revenu des ménages québécois, le revenu disponible diminue de trimestre en trimestre, et c'est à ce moment-là que le ministre des Finances vient frapper – le gouvernement; je ne peux pas singulariser le ministre des Finances, c'est une maladie contagieuse dans le gouvernement – le gouvernement vient frapper les Québécois d'une pluie de taxes, d'une montagne de taxes nouvelles, dont je n'ai cité que quelques-unes tout à l'heure. Au moment où le revenu réel disponible des Québécois diminue de trimestre en trimestre, le gouvernement, lui, en profite pour taxer davantage.

Et je termine, M. le Président, en rappelant au ministre la recommandation 10 de la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics – parce que le ministre aime bien référer à la commission D'Amours – qui disait: «Le gouvernement ne devrait pas augmenter le fardeau fiscal des particuliers et des entreprises. De plus, dès que l'équilibre budgétaire prévu en l'an 2000 sera atteint, il devrait se donner comme priorité de réduire le fardeau fiscal, de façon à améliorer la compétitivité du régime québécois.» Or, le gouvernement fait le contraire. Plutôt que de diminuer le fardeau fiscal des particuliers et des entreprises, M. le Président, il l'augmente, et ça, ça cause l'appauvrissement des Québécois.

Le ministre, je connais d'avance les réponses du ministre. Une réponse qu'il ne nous fera pas, certainement, en tous les cas, c'est qu'il ne nous dira pas que, si le gouvernement n'avait pas aboli la loi 102, d'abord, en 1996, et haussé deux fois de suite plutôt qu'une le salaire des fonctionnaires, pour un coût total de 1 000 000 000 $, le gouvernement n'aurait pas aujourd'hui à frapper les contribuables québécois de toutes ces hausses de taxes, les appauvrissant ainsi trimestre après trimestre, tel qu'en font foi les données du Bureau de la statistique du Québec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon! M. le ministre, vous avez à boire et à manger, sans doute. Et, comme l'entente a convenu de finir à 11 h 45, je ne veux pas vous limiter, mais...

M. Landry (Verchères): Je vais me limiter moi-même. C'est ça que vous voulez dire?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! ça, je le laisse à votre guise.

M. Landry (Verchères): Je vais le faire avec joie, parce que j'ai quelques réponses brèves à donner au député de Laporte. D'abord, il dit qu'il sait mes réponses d'avance. S'il sait mes réponses d'avance, il s'attend à ce que ça affaiblisse beaucoup son argumentation...

M. Bourbeau: Pas du tout.

M. Landry (Verchères): ...qui n'est pas totalement fausse.

M. Bourbeau: Ce n'est pas des bonnes réponses. C'est des réponses, pas les bonnes.

M. Landry (Verchères): Bien, c'est les réponses qui viennent de Statistique Canada que je vais donner. Le député de Laporte ne devrait pas les critiquer avant que je les donne. Bien, il fera bien ce qu'il voudra, mais, s'il critique mes réponses avant que je les donne, il affaiblit sa critique, ça va de soi. Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: On les connaît.

M. Landry (Verchères): Bon. On parle sur un mode comique d'une chose tragique. La chose tragique, c'est qu'il est vrai qu'au Canada, dont le Québec fait partie, les ménages ne s'enrichissent plus, et même subissent une baisse, depuis 1994, une baisse qui donne raison au député de Laporte – mais, si on fait partie du Canada, il admettra au moins que ce n'est pas notre faute à nous, de ce côté-ci de la table – au Canada, une baisse équivalente de 1,6 %, et, au Québec, il a raison, une baisse de 1,4 %. Ce n'est pas une consolation que le Canada baisse plus que nous; c'est au moins une contextualisation. Alors, voilà ma première réponse.

Ma deuxième, c'est sur le plan fiscal. Je crois que, quand il y a dit que, dans notre tableau, on ne tenait pas compte de la hausse de la TVQ, c'est parce qu'il n'était pas au bon tableau. Mais il y a tellement de tableaux dans le budget qu'on ne peut pas lui en vouloir. Mais, s'il s'était rendu à l'annexe A, page 60, tableau A.25, il se serait rendu compte – et je vais le dire pour que cela soit inscrit aux délibérations de notre commission – que, pour un couple ayant deux enfants et qui gagne 30 000 $, la réforme fiscale lui donne 789 $ et la hausse de la TVQ lui en reprend 119 $; il en reste 670 $ dans sa poche. Le député de Laporte ne gagne pas 30 000 $, moi non plus d'ailleurs, personne autour de cette table. Nos salaires sont publics. Mais, s'il gagnait 30 000 $, avec 670 $, je pense qu'il ne cracherait pas dessus.

M. Bourbeau: Bien, M. le Président, c'est que ce n'est pas la famille moyenne, ce n'est pas la classe moyenne, ça. C'est un couple, il y a deux personnes qui gagnent 30 000 $; c'est la pauvreté totale.

(11 h 40)

M. Landry (Verchères): Attendez un peu, là. Justement, on leur met 670 $ dans leur poche. Premièrement, il y en a 200 000 qui ne sont plus dans les chiffres, ils payaient des impôts avant, ils n'en paieront plus; 200 000 ménages de toutes les sortes – moyens, pas moyens – ne paieront plus d'impôts. Puis, à partir de 30 000 $, on leur donne 670 $.

M. Bourbeau: Sauf l'assurance-médicaments qu'ils vont payer, bien sûr.

M. Landry (Verchères): Bien non, parce que les plus pauvres, premièrement, ils sont très favorisés par la réforme. Il y a 200 000 enfants, là, qui... Plus que ça. Il y a plus que 200 000 enfants – mon collègue de la Santé donne d'autres chiffres que ça – qui n'étaient aucunement couverts sur le plan des médicaments... 300 000, me fait remarquer le député de Masson. Alors, il ne faut pas m'interjecter l'assurance-médicaments.

Les députés de notre formation politique se font aborder sur la rue par des gens qui disent: Avant, les médicaments nous ruinaient, certaines maladies endémiques et de dégénérescence, et etc. La dernière fois, là, c'est au centre d'achats Saint-Bruno, aux Galeries Saint-Bruno, où une personne atteinte de la sclérose en plaques est venue me dire de remercier – elle avait les larmes aux yeux – Jean Rochon. Il a changé son destin. Parce que là les médicaments arrivent puis ils sont payés. Bon. Alors, l'interjection sur les médicaments, je crois qu'elle n'est plus appropriée.

M. Bourbeau: Vous direz ça aux personnes âgées pauvres, là.

M. Landry (Verchères): Les personnes âgées sont les plus favorisées par le présent budget. D'abord, dans les 200 000 qui sortent de la cotisation, il y a un certain nombre de personnes âgées. Et, si quelqu'un peut me donner les chiffres, là, que je n'ai pas tout à fait par coeur...

Mais M. Normand Girard, quelques jours après le budget, a fait un article extraordinaire, dans Le Journal de Montréal , où il a donné les faits. Vous m'avez interjecté les personnes âgées. Personnes âgées, 65 ans ou plus: ménages de 15 000 $, ils vont avoir 250 $ de plus; à 20 000 $, c'est 645 $; à 25 000 $, c'est 694 $; à 30 000 $, c'est 1 144 $; et etc.

Alors, il y a eu une critique, la première journée, de la FADOQ, que j'ai trouvée extrêmement injuste. J'ai dit: Ma foi, nos amis de la FADOQ n'ont pas eu le temps de lire tout le budget, il y a quelque chose. Et puis nous sommes entrés en contact immédiatement avec eux, et on n'a plus eu aucune critique depuis parce qu'ils ont bien compris que les grands gagnants de la réforme, c'est les personnes âgées. Alors, même si elles ont pu être frappées par d'autres mesures gouvernementales – et je n'en disconviens pas, là – le budget, cette année, leur donne un début de consolation.

M. Bourbeau: Mais une question au ministre. Les personnes âgées, là, avaient les médicaments gratuits à partir de 65 ans, avant.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Comment le ministre peut-il dire qu'elles sont gagnantes maintenant, puisqu'elles ont à payer 176 $ par année de prime plus, après ça, tous les quatre mois, un déductible? Alors...

M. Landry (Verchères): Parce que, dans les personnes âgées, il y avait un certain Pierre Péladeau qui n'en a rien à cirer, des médicaments gratuits. Dans les personnes âgées, il y a des gens...

M. Bourbeau: Oui, mais des Pierre Péladeau, il y en a un au Québec.

M. Landry (Verchères): Oui, mais, dans les personnes âgées, il y a aussi des gens très à l'aise. Et ce n'était pas normal que, gratuitement, des gens très à l'aise... Et puis Pierre Péladeau, c'est une exception; c'est un des hommes les plus riches d'Occident. Mais parlons simplement des gens qui gagnent 150 000 $, 120 000 $, 110 000 $, des rentiers, des gens qui ont été notaires toute leur vie...

M. Bourbeau: Ça, ce n'est même pas 1 % de la population. Parlons des personnes âgées qui sont pauvres.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Landry (Verchères): ...des gens qui ont été notaires à l'époque où ça allait vraiment bien puis où on faisait de l'argent en étant notaire, période brillante à laquelle le député de Laporte a consacré une partie de ses jours...

M. Bourbeau: Un peu de sérieux!

M. Landry (Verchères): Pardon?

M. Bourbeau: Un peu de sérieux!

M. Landry (Verchères): C'est très sérieux. Un notaire à la retraite qui s'était enrichi parce qu'il était dans des milieux où l'immobilier se développait très vite, disons ville de Laval, avait ses médicaments gratuits. Il ne les a plus et mes yeux restent secs en apprenant ça.

M. Bourbeau: Ce n'est pas de ceux-là qu'on parle. On parle des 99 % qui ne gagnent pas, là, des hauts salaires, là, les personnes âgées qui ne sont pas riches puis qui, elles, avaient les médicaments gratuits avant.

M. Landry (Verchères): Elles ne sont pas riches, mais elles ne sont pas dans la déprime non plus. Notre nouveau système de médicaments est un des plus complets et des plus solidaires du monde. Regardez ce qui nous entoure. On est dans le Canada – vous voulez qu'on y reste, d'ailleurs, éternellement, ce qui n'est pas notre choix, comme vous le savez – est-ce qu'il y en a beaucoup, au Canada, qui sont plus favorisés que les Québécois en termes de médicaments? On ne parle pas des États-Unis, bien entendu, qui est un modèle à ne pas suivre. Mais allez en France. Regardez le ticket modérateur, la fameuse Sécu, les contributions, les déficits de la Sécu. Alors, je ne veux pas faire un portrait paradisiaque de notre régime de médicaments; je trouve qu'il est correct.

Et puis je trouve que le dernier budget a compensé largement les personnes âgées qui avaient pu être frappées par le système de même que les gens des classes moyennes et les ménages les moins favorisés. Notre courbe d'impôts, là, elle est extrêmement progressiste. Les ménages gagnant 50 000 $ et moins, c'est 77 % des ménages, baisse d'impôts: 15 % en moyenne. Ménages gagnant 50 000 $ et plus, 23 % des ménages – ça fait quand même pas mal de ménages, ça, 23 % – baisse d'impôts de 3 %, soit 253 $.

Et puis la taxe de vente est compensée. Vous parlez de taxe de vente. On pourrait envoyer deux chèques par année. La taxe de vente existe depuis entre les deux guerres. Il y a des gens qui l'ont payée, elle a été régressive pour eux, ils n'ont jamais été compensés de leur vie. Ceux qui sont encore vivants, parce qu'il y en a beaucoup, évidemment, qui nous ont quittés depuis l'entre-deux-guerres... Non, j'ai dit «entre-deux-guerres»; c'est pendant la Deuxième Guerre, plutôt. Bien, ceux qui sont encore vivants, ils vont être enfin compensés. Quelqu'un aurait pu y penser, les bonnes âmes d'aujourd'hui auraient pu y penser alors qu'ils avaient les moyens et le pouvoir de changer les choses. Alors, nous, on a essayé de les changer. Ce n'est pas parfait, mais je pense que, globalement, on approche de la fin de nos travaux. D'ailleurs, pour maintenant et pour toute la commission, globalement, le budget, il n'a pas si mal passé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, M. le ministre. Je ne veux pas vous couper, mais, suite à l'entente qui avait été prise entre les parties, les membres de la commission reconnaissent avoir accompli le mandat qui leur avait été confié par l'Assemblée nationale, et j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 47)