Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! Mmes et MM. les membres de la commission, je déclare ouverte la séance de la commission des finances publiques.

Le mandat qui vient de nous être confié est de procéder à l'élection du vice-président de la commission et, conformément à l'article 127 du règlement, la commission de l'Assemblée nationale a décidé, hier, que le poste de vice-président revenait à un membre du groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Selon l'article 135 du même règlement, les vice-présidents de chaque commission sont élus à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire. Donc, je serais prêt à recevoir une proposition pour le poste de vice-président. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais proposer la candidature du député de l'Acadie, M. Yvan Bordeleau, au poste de vice-président de la commission.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci bien. Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant le gouvernement, cette proposition est adoptée?

Une voix: Je ne sais pas, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: Ça nous fait plaisir!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. De la part, bien entendu, du groupe formant l'opposition, je suppose bien que cette proposition est adoptée également. Donc, je déclare que M. le député de l'Acadie est élu vice-président de la commission des finances publiques.

Soyez assuré, M. le député de l'Acadie, qu'il me fera plaisir de siéger avec vous sur le comité directeur et je suis également convaincu que nous pourrons mener à bon port tous les travaux de cette commission, comme on l'a fait avec votre collègue, le député de Westmount– Saint-Louis.

Je tiens également, avant d'ajourner les travaux de cette commission, à remercier les membres de l'ancienne commission, je dirais, du budget et de l'administration: la députée de Vanier, le député de Marguerite-D'Youville, le député de Charlevoix, le député de Rousseau, les députés de Westmount–Saint-Louis, de La Peltrie, Montmorency, Verdun, Bellechasse, Roberval et Hull. Je les remercie d'avoir participé à nos travaux et je souhaite, bien entendu, la bienvenue également à trois nouveaux membres à notre commission: Mme Monique Gagnon-Tremblay, de Saint-François, M. Facal, le député de Fabre, et Mme Léger, la députée de Pointe-aux-Trembles; sans doute, ces trois personnes enrichiront encore les travaux de notre commission.

M. le député de Masson.

M. Blais: Oui, je voudrais féliciter le nouvel élu. Je sais, M. le Président, que vous lui offrez votre collaboration. Je sais qu'il va faire la même chose, mais je voudrais que vous fassiez attention, parce que c'est un homme très perspicace, très tenace, d'autant plus qu'il y a un notaire aussi, de ce côté-là; ils ont le tour de faire des dols et le monsieur a une qualité aussi: il est un peu matois. Alors, faites attention, M. le Président, et soyez, à votre tour, très perspicace. Je vous souhaite bonne chance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Je vous remercie de votre mise en garde, M. le député de Masson, mais, actuellement, je suis capable de contourner ou de travailler avec toutes les qualités puis, des fois, on peut dire, même les petits défauts des personnes qui m'entourent. On est capables de faire un travail objectif.

Donc, les travaux de la commission des finances publiques sont suspendus quelques instants avant d'entreprendre la poursuite d'un autre mandat de la commission. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration... Oh! la commission des finances, excusez, se réunit à nouveau afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que Mme Barbeau (Vanier) va remplacer M. Campeau (Crémazie) et M. Lachance (Bellechasse) remplacera M. Gendron (Abitibi-Ouest).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. le secrétaire.

(Consultation)

Le Secrétaire: J'informe également les membres de la commission que M. Gautrin (Verdun) va remplacer Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. Lors de l'arrêt de nos travaux pour l'heure du midi, la parole était au député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, avant l'ajournement, j'avais posé des questions au ministre des Finances et au sous-ministre au sujet du programme d'allocation aux jeunes et puis je me demandais si le ministre ou le sous-ministre...

M. Landry (Verchères): On a fait des travaux durant la courte période qu'on a eue. On a fait une chronologie. C'est relativement technique, et je vais demander au sous-ministre de vous donner la réponse détaillée que vous méritez.

M. Godbout (Gilles): Oui. Gilles Godbout, sous-ministre des Finances. Il est peut-être intéressant, d'abord, de refaire le cheminement historique sur une question relativement technique qui est le remboursement de l'allocation aux jeunes. On sait qu'à fin des années quarante et durant l'ensemble des années cinquante le gouvernement du Québec s'était opposé à la multiplication des programmes conjoints dans les domaines de juridiction provinciale. C'est des positions qui ont été reprises aux conférences fédérales-provinciales de juillet 1960 et d'avril 1964.

À ce moment-là, le gouvernement fédéral s'est montré ouvert et a offert aux provinces la possibilité de se retirer d'un certain nombre de programmes en retour d'une compensation financière équivalente aux subventions qui étaient ainsi sacrifiées. À la conférence de 1964, le gouvernement du Québec a obtenu l'équivalent de trois points d'impôt sur le revenu des particuliers pour sa non-participation au programme fédéral d'allocation aux jeunes. Pour résumer un peu ce programme, le programme d'allocation aux jeunes prévoyait, entre autres, le versement d'allocations familiales aux jeunes de 16 et 17 ans qui fréquentaient l'école.

Évidemment, l'histoire se poursuit et, en 1972, le gouvernement fédéral a intégré le programme d'allocation aux jeunes à ses allocations familiales dont les citoyens du Québec, comme d'ailleurs les citoyens de l'ensemble du Canada, ont bénéficié. Et, à ce moment-là, avec l'abolition du programme d'allocation aux jeunes, l'abattement de trois points d'impôt sur le revenu des particuliers devenait remboursable.

De 1972 à 1987, la valeur de l'abattement a été récupérée par le gouvernement fédéral à même des paiements de péréquation, donc en soustraction des paiements de péréquation. En 1988, suite à une entente entre M. Gérard D. Levesque et Michael Wilson, le Québec s'est vu offrir, à ce moment-là, un mécanisme financier alternatif pour le remboursement de l'allocation aux jeunes faisant en sorte que ce remboursement pouvait s'effectuer de la façon suivante: 50 % du montant remboursable d'une année devenait payable en début d'exercice et le 50 % restant devant être acquitté au plus tard le 1er avril de l'année financière subséquente.

Le député de Laporte avait demandé, compte tenu de ça, quels ont été les chèques effectués par le gouvernement du Québec depuis 1993-1994. On a des informations depuis 1988-1989 que je vais distribuer. On a mis l'ensemble des chèques qui ont été émis. Donc, première année de l'entente entre M. Gérard D. Levesque et Michael Wilson, qui est l'année 1988-1989 – c'est la première année d'application, donc elle est un peu particulière – 25 % de 1988-1989 devenait remboursable en avril 1988, ce qui a été fait donc les trois premiers mois, pour un montant de 76 100 000 $. Les neuf derniers mois de 1988-1989 étaient remboursables au plus tard le 1er avril 1989. Ils ont été remboursés, à ce moment-là, en mars 1989, pour un montant de 238 800 000 $; donc, pour un total, en 1989-1989, de 314 900 000 $.

En 1989-l990, donc commence le mécanisme du 50-50: 50 % de l'année 1989-1990 a été remboursé en avril 1989, pour un total de 169 700 000 $; 50 % payable pour 1989-1990 a été payé, à ce moment-là, en mars 1990, pour un montant de 172 600 000 $; donc, total des versements pour l'allocation aux jeunes: 342 300 000 $.

En 1990-1991, le premier versement a été effectué... Donc, le premier 50 %, en fait, en 1990-1991, a été payé en avril 1990, 184 300 000 $ et, à ce moment-là, on voit que le 50 % afférent à 1990-1991 a été payé en 1991-1992.

M. Bourbeau: Ça...

M. Godbout (Gilles): En 1991-1992, ce qui est effectué, à ce moment-là, c'est le dernier versement afférent à l'année 1990-1991 et est payé, aussi en avril 1991, le premier 50 % afférent à l'année 1991-1992, pour un total, cette année-là, de 400 000 000 $. Le résiduel, 50 % de 1991-1992, a été payé en avril 1992, comme vous voyez, 200 800 000 $ et, encore là, en 1992-1993, 50 % pour 1992-1993 a été payé en avril 1992, 211 000 000 $, pour 412 000 000 $.

En 1993-1994, même mécanisme, donc on paie le dernier 50 % afférent à l'année 1992-1993 et le premier versement pour l'année 1993-1994, pour 206 000 000 $, 372 000 000 $.

Pour 1994-1995, le dernier versement afférent à l'année 1993-1994 a été payé en avril 1994, 175 500 000 $; le premier 50 % afférent à l'année 1994-1995 a été payé en avril 1994, pour un montant de 206 700 000 $. Le dernier versement pour l'année 1994-1995 a été payé en mars 1995, pour un montant de 186 000 000 $; total pour l'année, 568 500 000 $.

En 1995-1996, vous voyez que le premier 50 % a été payé en avril 1995, 215 000 000 $; le dernier versement afférent à l'année 1995-1996, 201 900 000 $, pour un total de 417 000 000 $.

En 1996-1997, pour l'année financière terminée, le premier versement a été payé en avril 1996 pour 223 500 000 $; le dernier versement afférent à l'année 1996, 221 000 000 $, pour un total de 444 600 000 $.

M. Bourbeau: M. le Président, on voit que, dans ce tableau-là qui porte sur une période d'années, à partir de 1991-1992, il y a deux chèques par année qui sont payés au fédéral. Il faut bien comprendre que ces montants-là, c'est des paiements du gouvernement du Québec au gouvernement canadien, qui sont déduits des revenus du gouvernement du Québec. Autrement dit, si je prends l'année 1991-1992, 400 000 000 $, les revenus du Québec ont été amoindris ou appauvris de 400 000 000 $ dans cette année en vertu de ce remboursement que le Québec a fait au fédéral.

Alors, à chaque année, il y a toujours deux paiements qui étaient faits. En fait, ils sont faits à la même époque. Vous faites le chèque le 1er avril; il y en a un qui va dans une année puis l'autre dans l'autre, si je comprends bien. Parce que c'est toujours... Vous voyez, c'est avril 1991. Par exemple, prenez l'année 1991-1992: avril 1991 – je crois que c'est le tout début du mois, je pense que c'est le 1er avril – vous faites deux chèques, un qui va pour les six derniers mois de l'année qui vient de se terminer et l'autre pour les six premiers mois de l'année qui commence. Ça marche comme ça d'année en année, tout le temps, jusqu'à l'année 1994-1995.

Là, tout à coup, il y a un changement de politique. On décide d'imputer trois chèques dans la même année. C'est un peu étonnant, là. Les six derniers mois de l'année précédente, comme on l'a toujours fait dans le passé, et les six premiers mois de l'année courante. Mais voilà que, le 1er avril 1995, plutôt que de faire comme on a toujours fait jusqu'à maintenant, c'est-à-dire imputer le premier chèque aux six derniers mois de l'année précédente et le deuxième chèque aux six premiers mois de l'année qui vient, on a fait un troisième chèque dans l'année 1994-1995, faisant en sorte de porter à 568 000 000 $ l'appauvrissement de cette année-là. On a diminué les revenus de l'année de 186 000 000 $ pour cette année-là, alors que jamais dans le passé on n'avait fait une telle chose. C'est un changement, tout à coup, de politique.

(16 heures)

Quand on est arrivé à l'année 1995-1996, alors, le 1er avril 1995, on a fait encore deux chèques. Les deux, en fait, ont été payés et ont été inscrits en remboursement de l'année qui venait et non pas, comme dans les années précédentes, six mois en arrière et six mois en avant. Pourquoi est-ce que le gouvernement a changé de politique comme ça, en 1994-1995?

M. Landry (Verchères): Disons que je n'étais pas là, mais il y a une bonne raison technique que le sous-ministre m'a expliquée et qu'il va expliquer maintenant.

M. Godbout (Gilles): En fait, l'entente entre M. Wilson et M. Levesque est très, très claire. Le gouvernement fédéral doit obtenir son chèque au plus tard le 1er avril de l'année financière subséquente. Par un concours de circonstances, il s'adonne que le 1er avril 1995 est un samedi et, compte tenu que le gouvernement du Québec ne peut pas faire des chèques et les passer plus tard que ce qui est dû normalement, le chèque a été remis le 31 mars.

M. Bourbeau: Et c'est ce que vous avez trouvé de meilleur comme réponse à nous faire, dans les circonstances?

M. Godbout (Gilles): Bien, si ça avait été payé le 3 avril, on ne respectait pas l'entente qui avait été signée en 1988-1989.

M. Bourbeau: Franchement! Écoutez, dans les années... Maintenant qu'on vient d'avoir...

M. Landry (Verchères): Ah, mais, M. le Président, le député ne peut pas prêter de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député, si vous voulez laisser deux secondes au ministre pour répondre.

M. Bourbeau: Oui, oui. Bien, écoutez...

M. Landry (Verchères): ...motifs au sous-ministre ni au gouvernement d'ailleurs. Le sous-ministre donne une explication plausible, parce que la réputation du gouvernement du Québec, sur la date de son paiement au gouvernement du Canada, dans le genre de relations qu'a le gouvernement du Québec, surtout quand il est dirigé par notre formation politique et quand c'est dirigé par Jean Chrétien, bien, il faut faire très attention; on est mieux de payer nos comptes et on les paie. Je sais bien que, vous autres, vous étiez un peu moins scrupuleux avec le déficit que vous aviez, et tout ça, ça vous dérangeait peut-être moins, puis, surtout, vos amis fédéraux n'auraient pas parlé, puis peut-être qu'Yvon Charbonneau aurait pu vous arranger ça ou Mme France Dionne, ou ce monde-là. Mais, nous autres, on n'a pas ce genre de contacts là puis on aime mieux payer à la bonne date.

M. Bourbeau: M. le Président, entre l'année 1988 et l'année 1997, est-ce qu'il y a – moi, je ne l'ai pas; évidemment, je vais regarder demain ou dans les journées qui suivent – d'autres cas où il y a eu un samedi ou un dimanche le 1er avril, dans toutes ces années-là?

M. Godbout (Gilles): Pas que je sache.

M. Bourbeau: Il n'y a jamais eu ni de samedi ni de dimanche...

M. Godbout (Gilles): Pas le 1er avril.

M. Bourbeau: ...le 1er avril entre 1988 et 1997? Vous êtes sûr. Maintenant, les ententes que vous avez avec le fédéral...

M. Landry (Verchères): Le sous-ministre n'est pas «rain man», là.

M. Bourbeau: Non, non, mais, écoutez, c'est l'explication que vous donnez, là.

M. Godbout (Gilles): Oui, oui, mais c'est clair.

M. Bourbeau: Tout votre édifice repose sur un argument de premier ordre: le 1er avril était un samedi, ça, c'est grave, c'est très grave; on ne peut pas faire de chèque payable le 1er avril. Mais qu'est-ce qui empêchait le gouvernement du Québec de faire un chèque daté du 1er avril puis de l'envoyer au fédéral même si c'était un samedi? Il aurait été bon quand même, votre chèque.

M. Godbout (Gilles): Il faut qu'il soit encaissable le 1er avril. Le gouvernement fédéral et les banques ne travaillaient, à cette date-là, que le 31 mars, qui est un vendredi.

M. Landry (Verchères): Parce qu'avec ces montants-là, on est dans les 200 000 000 $, le moindre jour d'intérêts... Vous souvenez-nous que vous aviez, comme opposition, fait un cirque incroyable à Jean Garon parce qu'il avait traîné un chèque de 18 000 $ dans sa poche pendant une semaine? Alors, là, on aurait traîné un chèque de 200 000 000 $ pendant trois jours.

M. Bourbeau: Écoutez, franchement, je dois dire que c'est une explication qui, à mon avis, ne tient pas du tout debout. Il y a toutes sortes de façons de s'arranger. Quand on a un paiement à faire le 1er avril, c'est entendu que, si le 1er avril est un samedi et que vous envoyez le chèque au fédéral, ils vont le déposer le lundi, puis il n'y aurait certainement pas d'intérêts de chargés pour la période entre les deux; ou vous l'envoyez le vendredi, il est déposé le vendredi, la veille. Je dois dire que cette explication m'apparaît tout à fait tirée...

M. Landry (Verchères): Pourquoi est-ce qu'il n'y aurait pas d'intérêts de chargés? Sur toutes les factures, tout ça, à l'ère de l'ordinateur, si c'est en retard d'une journée, ils te chargent ton intérêt d'une journée. C'est bien connu, le ministère du Revenu fait ça.

M. Bourbeau: Le 1er avril 1990, c'était un samedi. Pourquoi vous n'avez pas fait la même chose en 1990? Je vois que...

M. Godbout (Gilles): Exactement. Le 1er avril 1990, il a été payé effectivement en mars 1990; donc, ça respecte exactement ce qui a été fait.

M. Bourbeau: Il a été payé en mars 1990. Alors, pourquoi vous ne l'avez pas payé le 31 mars en 1994 aussi?

M. Godbout (Gilles): Non, non. Dans le fond, c'est important de rappeler l'entente avec M. Wilson et M. Levesque, de 1988-1989. Ce qu'elle dit, c'est que le premier 50 % est payable en début d'année, donc avril 1989-1990; 50 % est payable en avril 1989, c'est ce qui est fait, 169 700 000 $, et on doit payer au plus tard en avril de l'année financière subséquente...

M. Bourbeau: En avril, oui.

M. Godbout (Gilles): On avait à payer 172 600 000 $. On me dit qu'à ce moment-là le 1er avril tombait un samedi, et on n'a pas payé en avril 1990, on a payé en mars 1990.

M. Bourbeau: Au plus tard le 31 mars ou au plus tard le 1er avril?

M. Godbout (Gilles): Au plus tard le 1er avril.

M. Bourbeau: Le 1er avril, donc toujours le 1er avril au plus tard.

M. Godbout (Gilles): Au plus tard. Donc, c'est la limite. Dans ce cas-ci, là...

M. Bourbeau: Donc, on peut payer le 31 mars.

M. Godbout (Gilles): C'est ce qu'on a fait. On devait payer au plus tard le 1er avril 1990. Moi, je n'avais pas le calendrier en tête, mais vous me dites qu'à ce moment-là le 1er avril 1990 tombait un samedi, et effectivement ça a été payé en mars 1990, le 31 mars.

M. Bourbeau: Bon, regardez, là, revenons à l'année 1994-1995. Le premier chèque, 175 000 000 $, ça, c'était un chèque...

M. Godbout (Gilles): Ça, c'est le dernier chèque de l'année 1993-1994 qui était payable au plus tard le 1er avril, et il a été payé.

M. Bourbeau: En avril 1994, là, vous avez fait deux chèques, comme vous faisiez à chaque année depuis toujours, hein?

M. Godbout (Gilles): C'est-à-dire le dernier de 1993-1994.

M. Bourbeau: Le dernier de 1993-1994?

M. Godbout (Gilles): Le premier de 1994-1995.

M. Bourbeau: Les derniers six mois de l'année qui vient de se terminer...

M. Godbout (Gilles): Ont été payés.

M. Bourbeau: ...puis les six premiers mois de l'année qui commençait. Vous avez toujours fait ça, continuellement...

M. Godbout (Gilles): Toujours fait ça.

M. Bourbeau: ...à chaque année, sauf l'année 1994-1995 où, là, quand vous êtes arrivés à la fin de l'année, hein, c'est ça, en mars 1995, vous avez imputé un troisième chèque dans l'année 1994-1995, ce que vous n'aviez jamais fait auparavant, hein?

M. Godbout (Gilles): Non.

M. Bourbeau: Vous n'aviez jamais fait ça, imputer trois chèques dans une année.

M. Godbout (Gilles): Effectivement, là. Mais pourquoi on l'a fait? C'est parce qu'on doit payer le gouvernement fédéral pour le 1er avril. Le 1er avril tombe un samedi, et on doit le payer le 31 mars, comme on a fait d'ailleurs – je suis content qu'on me l'ait noté – en 1989-1990.

M. Landry (Verchères): Il y a une constante, là. On a fait la même chose en 1989-1990. En 1989-1990, ce n'est pas nous qui étions au pouvoir. On a simplement appliqué les pratiques générales du ministère des Finances, quel que soit le parti au pouvoir.

M. Bourbeau: En 1989-1990, vous avez agi exactement comme toutes les autres années, 1991-1992, 1993-1994, vous avez fait deux chèques, hein? Mais, en tout cas, écoutez, chose certaine, là, c'est que, depuis 1991-1992 – je ne sais pas ce qui s'est passé avant, là; il faudrait voir, et je vais le regarder attentivement – à chaque année, le 1er avril, hein, c'est clair d'après le tableau, il y a deux chèques. D'ailleurs, pourquoi faire deux chèques, justement? C'est que, si ç'avait été dans la même année, vous auriez fait un seul chèque, de 400 000 000 $. Ça aurait évité de payer deux timbres. Vous avez fait deux chèques: un pour être appliqué dans une année et l'autre, dans l'autre année. Vous avez envoyé deux chèques au fédéral. Non? Un seul chèque?

M. Godbout (Gilles): Non, non, c'est deux chèques parce qu'il y en a un qui est afférent à une année financière et l'autre, à l'autre année financière.

M. Bourbeau: C'est ça. Alors, vous avez envoyé deux chèques, toujours. Et pourquoi vous avez envoyé deux chèques? C'est parce que, le 1er avril, vous vous étiez entendus avec le fédéral, pour des fins, je pense, de calcul d'intérêts, pour ne pas qu'il y ait, disons, à l'égard des autres provinces canadiennes, là, qui n'ont pas cet arrangement-là... Vous avez dit: Le 1er avril, et il va y en avoir la moitié dans l'année précédente, la moitié dans l'année suivante. Donc, on se retrouve à faire la moyenne, et c'est le 1er avril. C'est ça, l'entente. Vous êtes d'accord?

M. Godbout (Gilles): D'accord.

M. Bourbeau: Alors, là, vous avez fait ça à chaque année. On arrive en 1994-1995, et vous dites: Bon, le premier chèque, c'est pour les six derniers mois et le deuxième chèque, c'est pour les six prochains mois. O.K. Mais il y avait déjà eu un chèque qui avait été imputé en 1994-1995, forcément. C'est le chèque... Un instant, là.

Bon, pour l'année précédente, on avait fait la même chose. Alors donc, il y a toujours un chèque, pour les six premiers mois, qui est déposé le 1er avril. Puis, le 1er avril de l'année suivante, on vient compléter les six derniers mois. Mais, là, vous avez ajouté un troisième chèque qui, normalement, aurait dû être imputé dans l'année suivante, qui ne l'a pas été; c'est la seule fois, d'ailleurs. Il a été imputé comme un troisième paiement dans le budget 1994-1995. C'est la seule fois que ça s'est fait de toute l'histoire.

Et jamais, jamais, dans le tableau que vous me donnez, il n'y a eu trois chèques d'imputés dans une année, sauf l'année 1994-1995 où on a réduit les revenus du gouvernement du Québec de presque 200 000 000 $. C'est drôle, c'est l'année où vous prétendez que le gouvernement a fait un déficit de 6 000 000 000 $, enfin, qui est de 5 700 000 000 $, mais il y a 200 000 000 $, là, qui vient de votre propre comptabilité. Vous avez décidé de modifier les conventions comptables pour cette année-là seulement – ça ne s'est jamais fait autrement, là – et l'appauvrissement des revenus du Québec est de 186 000 000 $ pour cette année-là. Il n'y a pas de raison.

M. Godbout (Gilles): Mais vous comprendrez, M. le député, que toute autre méthode qui aurait fait en sorte d'imputer, à partir d'avril 1995, un chèque n'aurait pas respecté l'entente qui avait été prise en 1988-1989. C'est une entente de gouvernements. On n'a pas le choix. C'est payable au plus tard le 1er avril. Le 1er avril tombe un samedi. On doit faire le chèque le 31 mars, un vendredi, comme on a fait en 1989-1990.

M. Bourbeau: Alors, c'est le fédéral qui vous a demandé de faire ça?

M. Godbout (Gilles): Le fédéral, selon l'entente que vous connaissez très bien, que vous avez mentionnée.

M. Bourbeau: Puis est-ce que c'est leur interprétation aussi, là, cette façon-là?

M. Godbout (Gilles): Ah oui! C'est au plus tard le 1er avril. Je ne peux pas dire, compte tenu que l'entente a été signée, que je remets le chèque le 5 avril. C'est au plus tard le 1er avril. C'est un contrat de gouvernement à gouvernement.

M. Bourbeau: Bien oui, mais au plus tard, ça ne veut pas dire que vous ne pouvez pas le faire le 31 mars.

M. Godbout (Gilles): Bien, c'est ce qu'on a fait.

M. Bourbeau: Bien oui, mais pourquoi...

M. Godbout (Gilles): Au plus tard. On l'a fait le 31 mars.

M. Bourbeau: ...il a été imputé... Moi, ce n'est pas la date de paiement qui m'importe; c'est l'imputation. Pourquoi vous l'avez imputé dans l'année financière 1994-1995, alors que, normalement, il a toujours été imputé pour les six premiers mois de l'année suivante?

M. Godbout (Gilles): C'est une convention comptable, M. le député de Laporte. On l'a expliqué ce matin. Dans le cas de l'allocation aux jeunes, c'est une comptabilité et une convention comptable sur une base de caisse, et elle doit être comptabilisée dans l'année où le chèque est fait.

M. Bourbeau: Un instant, là. La gestion de fin d'année, ça n'existe pas chez vous, ça?

M. Godbout (Gilles): Non, mais on parle de convention comptable, là.

M. Bourbeau: Nous, on a vérifié avec le fédéral, puis ils nous disent qu'il n'y a aucune convention comptable qui vous oblige à imputer dans une année donnée un paiement comme ça.

M. Godbout (Gilles): Non, mais le gouvernement fédéral, ses conventions comptables sont ses conventions comptables et les nôtres sont les nôtres. Ce qu'on vous dit, c'est que, pour nous, en ce qui concerne ce programme-là, c'est une comptabilité de caisse et, nous, ce qu'on a à respecter...

(16 h 10)

M. Bourbeau: Non, mais vous avez dit...

M. Godbout (Gilles): Si le gouvernement fédéral vous avait dit – et on serait tout à fait ouverts – qu'on n'a pas à respecter la règle du 1er avril, au plus tard le 1er avril, on va renégocier l'entente. Mais ce n'est pas ça que l'entente dit.

M. Bourbeau: La règle du 1er avril, oui, c'est sûr que la règle du 1er avril... Mais l'imputation des montants; vous imputez trois paiements dans une année et puis, si c'était vrai, l'année suivante, vous auriez seulement un seul paiement. Vous en avez mis deux. Donc, à partir de l'année 1994-1995, là, vous avez modifié les paiements, de façon à revenir à deux paiements par année, forcément, parce qu'il faut quand même que ça soit imputé quelque part.

Donc, on voit qu'à chaque année, depuis huit ans, il y a deux paiements – puis je vous rappelle que c'est des paiements du Québec au fédéral; donc, c'est des paiements qui réduisent les revenus du Québec – par année, autour de 400 000 000 $. Seule exception: l'année du budget libéral de 1994-1995 où, par hasard, là, on appauvrit les revenus du gouvernement de près de 200 000 000 $ parce que, semble-t-il, on n'est pas capable d'imputer les paiements dans la bonne année. Ça, c'est ce que vous me dites.

M. Godbout (Gilles): En fait, lorsqu'on regarde le tableau, il y a deux exceptions, effectivement. Il y a 1994-1995, en raison de ce que je vous ai expliqué tout à l'heure, des contraintes que nous avons à respecter dans le contrat que nous avons signé avec le gouvernement fédéral, et 1990-1991 où, au cours de cette année, il n'y a eu qu'un seul versement. Et le dernier versement afférent à 1990-1991 a été payé en avril 1991 et imputé à l'année 1991-1992. Donc, dans un cas, il y a eu un versement, 1990-1991, et, en 1994-1995, compte tenu des contraintes que nous avions, de toute façon, devant payer nos comptes avec les contrats qu'on avait signés avec le gouvernement fédéral, on a dû le faire au 31 mars.

M. Bourbeau: Bon, M. le Président, ça, là, c'est une réponse qui est cousue de fil blanc, en ce qui me concerne, là. On va regarder ça en fin de semaine attentivement, mais il apparaît bien évident – c'est clair d'après le tableau qu'on nous donne – que le gouvernement s'est arrangé, le 1er avril 1995, hein, pour charger, imputer près de 200 000 000 $ de plus à l'année fiscale qui venait de se terminer, l'année 1994-1995, en appauvrissement des revenus du gouvernement de façon à faire mal paraître, bien sûr, cette année-là, ce qui faisait l'affaire du gouvernement qui tente, depuis toujours, de dire que l'ancien gouvernement avait mal budgeté.

Et on a un exemple, ici, là – c'est un premier exemple, ça, clair, là – de cette façon de procéder du gouvernement du Québec qui, en jouant dans les chiffres, a réussi, là, maintenant, à appauvrir littéralement de presque 200 000 000 $ l'année 1994-1995 en faisant un paiement, une charge, si vous voulez, à l'année 1994-1995 qui, normalement, depuis toujours, avec les règles qui existaient, aurait dû être faite l'année suivante. Alors, on va réfléchir là-dessus, M. le Président.

M. Landry (Verchères): M. le Président, évidemment, on ne peut pas laisser passer cette affirmation. Je trouve que – encore une fois, je n'étais pas ministre des Finances à l'époque – l'explication technique donnée par le sous-ministre est imparable. Nous n'avions pas le choix. Nous avons respecté nos signatures. Nous avons respecté nos conventions.

Quant à vous faire mal paraître, vous paraissiez déjà assez mal comme ça, on n'avait pas besoin de faire d'efforts. Vous aviez prédit un déficit de 4,4. Vous vous êtes rendus à 5,7. Le député de Crémazie, quand il était avec nous, avait bien établi, on s'en souvient tous, que c'est à cause...

M. Bourbeau: Là, c'est 200 000 000 $ de moins, là, ici.

M. Landry (Verchères): ...de ses efforts effrénés qu'on n'était pas allés à 6,2, 6,3. On a freiné à mort dès qu'on est arrivés au pouvoir, en septembre. Alors, j'imagine que le cabinet a dû être opérationnel au début d'octobre. Puis là on s'est mis à essayer de limiter les dégâts tant qu'on a pu. Mais, même à ça, on est arrivés juste à 5,7. Ça fait qu'on n'avait pas besoin de faire quoi que ce soit pour les faire mal paraître; la chose parle par elle-même: res ipsa loquitur. Tout le monde le sait qu'il y avait des déficits incontrôlables, puis que ça faisait 10 ans qu'ils se trompaient sur leurs prévisions de déficits. Ils se sont trompés une année de plus, c'est tout.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre et M. le député de Laporte. Maintenant, la parole serait au député de Masson.

M. Blais: Oui, si on était souverains, il n'y aurait pas de discussion sur les dates des chèques, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Ah, ce serait une chose.

M. Blais: C'est bien sûr que, lorsqu'on regarde le budget de façon générale, il a été bien reçu, de façon générale, et puis il n'y a pas grand-chose à redire. Mais j'ai trouvé une faiblesse à l'intérieur dont j'aimerais bien parler, vu que l'opposition ne trouve rien. Comment se fait-il que la loi sur les pourboires, les déductions... Vous avez demandé aux employés de prendre les pourboires des gens et de les comptabiliser pour en faire un salaire. En soi, je pensais que ça aurait fait un tollé et ça a été une réception assez bienveillante, ça a été assez bien reçu. Il fallait un peu d'audace, puis j'ai l'impression que, quand on a un peu d'audace, les gens répondent beaucoup mieux, des fois, qu'on peut s'y attendre.

Mais il y a une faiblesse, d'après moi, dans cette loi, c'est la suivante, et c'est là que va porter ma question. C'est que des gens à pourboire au Québec, il y a les gens de taxi, les guides, les coiffeurs, les femmes de chambre, les portiers; eux aussi reçoivent des pourboires et la loi ne les contraint pas à les déclarer comme salaire. Seuls les serveurs et les serveuses au Québec sont en bas du salaire minimum parce que justement ils ont des pourboires. Dans le cas des coiffeurs et des taxis, on ne s'occupe pas de ça.

J'aimerais vous demander: Pourquoi, dans votre budget, vu que, pour les serveurs et les serveuses, la somme que l'on remet, on appelle ça un pourboire, souvent, mais, dans le pourboire, il y a le service et le pourboire, côté français proprement dit... Et, si la partie que vous demandez était la partie service seulement, on aurait peut-être pu dire: Tous ceux qui ont des pourboires au Québec n'ont pas à les déclarer, et ces autres ne seraient pas illégaux. Et on aurait demandé aux serveurs et aux serveuses de déclarer la partie service, qui est toujours entre 10 %, 12 %, 15 %, comme ça se fait dans certains pays; c'est sur la facture, on charge 10 %, 15 % de pourboire, selon les pays en Europe. On marque service sur la facture et on laisse, si on a eu un bon service, 1 % ou 2 % supplémentaires que personne ne déclare.

Pourquoi cette procédure? Ça aurait été parfait. Je ne vois pas comment vous auriez pu l'appliquer, mais, vu que vous avez fait un chef-d'oeuvre de votre budget et que celui-là a été bien reçu, ce petit perfectionnement, que je ne sais pas comment faire, est-ce que c'est un oubli ou si vous n'aviez pas trouvé comment le faire?

M. Landry (Verchères): Non, ce n'est pas un oubli. Je vais vous dire quel était le degré de difficulté. Mais, avant toute chose, il faut rappeler que tous les pourboires doivent être déclarés, quelle que soit l'industrie. Là, on a une politique qui s'applique à la restauration, mais ça ne veut pas dire que, parce qu'on n'a pas une politique spéciale pour faciliter la chose, les autres travailleurs à pourboire sont exemptés de déclarer tous leurs revenus. Toute personne, dans notre système, si elle est un travailleur autonome, suivant sa propre comptabilité ou suivant les formules que ses employeurs lui donnent par le procédé de l'autocotisation, est obligée de déclarer annuellement tous ses revenus. Que cela soit bien clair.

Sauf que traditionnellement – on a eu cette discussion-là ce matin – les gouvernements n'ont pas eu, souvent, le courage... Il y a un mélange de courage, mais il y a un mélange aussi de concertation parce que, si on a pu y arriver cette année, ce n'est pas juste parce qu'on a dit: Bon, on le fait puis on ne s'occupe pas du reste; c'est parce que nous avons parlé longuement avec nos partenaires de la restauration. Et nous savions à l'avance que les grandes centrales représentant les travailleurs à pourboire supporteraient notre position parce qu'elle est socialement juste et fiscalement juste.

Alors, pourquoi – et c'est la question du député de Masson – on n'est pas allés plus loin? D'abord, parce que, dans restauration, bars et brasseries, on avait pu établir assez facilement le taux moyen, qui était de 13 % pour la restauration et de 15 % pour bars et brasseries. Dans 99 % des cas, ces pourboires sont versés, dans le cas de la restauration. Donc, restauration, c'est presque universel, c'est presque 100 %. Bars et brasseries, c'est 94 %, mais c'est plus élevé. Donc, un peu moins répandu, un peu plus élevé.

(16 h 20)

Dès qu'on tombe dans salons de coiffure, livraison à domicile, domaine hôtelier, taxi, service à l'auto, stations-service, on a un dégradé des proportions de versements de 93 % pour la coiffure jusqu'à 30 % pour les stations-service, puis on passe par livraison à domicile, 89 %; domaine hôtelier, 75 %; taxi, 74 %; service à l'auto, 64 %. Et puis on n'a pas de données pour service à l'auto, en moyenne. Et puis, dans le domaine hôtelier, ce qui est versé n'est que de 3 %; dans le domaine du taxi, 13 %; dans le domaine des stations-service, 3 %. Donc, il y aurait de la disparité puis ça créerait des problèmes supplémentaires, et on n'a pas été capables de trouver une formule aussi globalement satisfaisante que pour les deux premiers. Ça ne veut pas dire qu'on ne cherche pas, mais, entre-temps, que tout le monde se le dise, nul n'est exempté de la déclaration de ses revenus.

Quant à la distinction que vous faites entre pourboire et service, elle est vraie dans un contexte européen, surtout que, dans le contexte européen, le service est obligatoire, inclus dans la facture. Mais, ici, les gens ne font pas cette distinction-là; ils laissent ça sur la table. Pour reprendre un des problèmes dénoncés par le député de Laporte, ils appellent ça, suivant un anglicisme, un «tip». D'ailleurs, le député de Laporte et moi-même, nous nous sommes regardés durant la période des questions parce qu'un de ses collègues a dit qu'un de nos ministres dormait sur la «switch», ce qui confirme les problèmes qu'il a évoqués ce matin.

Mais, au Québec, la distinction ne se fait pas: pourboire inclut pourboire et service. Et c'est d'ailleurs pour des raisons culturelles qu'on n'a pas rendu le pourboire obligatoire; ça compte, les questions culturelles là-dedans. Les gens aiment bien être l'arbitre ici du montant qu'ils laissent. On aurait pu le rendre obligatoire, dire, comme en Europe: Le 15 %, il est dans la facture, ça finit là. Ça aurait été beaucoup plus simple, mais beaucoup moins respectueux des clientèles et des gens.

Alors, on va essayer, pour les autres travailleurs et travailleuses à pourboire, de trouver une formule qui leur permettrait de s'acquitter de leur tâche et de leurs devoirs fiscaux puis, en plus, de profiter des avantages sociaux. Mais je pense qu'on a réglé une grande partie du problème cette année et puis on va essayer d'aller un peu plus loin, si on le peut, dans un avenir à déterminer.

M. Blais: Deuxième question, si vous me permettez, M. le Président. Vous dites, dans votre budget, que vous prévoyez 25 000 emplois nouveaux créés dans l'année qui vient et que vous avez fait votre budget pour faire mentir ce chiffre de 25 000. On était rendus au double, au moins, à 57 000 déjà, et l'année est toute nouvelle. Supposons que, dans l'année, on a 75 000 nouveaux emplois ou 100 000 nouveaux emplois, par 25 000, combien ça vous donnerait de marge de manoeuvre pour des choses nouvelles, à peu près?

M. Landry (Verchères): D'abord, on l'a bien dit au début de la commission, on ne chante pas victoire. On a eu trois mois à 10 000 net, puis on a eu un mois à 27 000 net et puis on a créé 95 % de tous les nouveaux emplois d'Halifax à Vancouver, incluant l'île de Vancouver. C'est beau, mais c'est trop tôt parce qu'un mois ça peut être trompant en diable; il y a un 27 000 là-dedans. Tout ça, ça se fait par sondages et puis on n'est pas en physique ou en chimie; ce n'est pas une science exacte. Alors, j'aime mieux ne pas faire de prévision, nous avons été prudents.

Cela dit, la situation canadienne comporte des aspects extrêmement pervers en termes de finances publiques. C'est Parizeau qui appelait ça le piège de la pauvreté; d'autres auraient pu dire «poverty trap», pour choquer les oreilles du député de Laporte et les miennes aussi, d'ailleurs. C'est quoi, ce piège de la pauvreté? Plus tu performes à Québec, moins tu as de transferts d'Ottawa. Alors, tu t'esquintes comme ce malheureux animal qui marche sur un plan incliné puis le plan incliné roule sous ses pieds.

Cela dit, bien, on aime mieux avoir plus d'emplois que d'en avoir moins. D'abord, pour les gens concernés, ça change leur destin puis aussi, à force d'en faire, on finit par être gagnants. Mais on a une règle du pouce, au ministère des Finances, pour... Mais on ne marche pas par 25 000 emplois; on marche par PIB. Alors, on peut vous la donner, cette règle du pouce.

M. Godbout (Gilles): Gilles Godbout, sous-ministre des Finances. Pour 1 % de PIB additionnel, ça génère à peu près 300 000 000 $ de revenus additionnels. Évidemment, tout dépend si la croissance économique est uniquement au Québec ou dans le reste du Canada. Si elle est uniquement au Québec, cette croissance additionnelle, ça va se traduire par 150 000 000 $ de moins de revenus de transfert, donc au net 150 000 000 $. Si c'est partout, 350 000 000 $. Si la croissance n'est qu'au Québec, 150 000 000 $.

M. Landry (Verchères): Alors, transférer ça en emplois, c'était même assez compliqué parce qu'il y a des croissances qui ne créent presque pas d'emplois, dans certains secteurs, puis d'autres qui en créent beaucoup. On pourrait essayer de raffiner un peu nos méthodes, mais, jusqu'à maintenant, on vous dit comment est-ce qu'on calcule: 0,5, 300; moins 150, reste 150.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson, ça complète?

M. Blais: Terminé, merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Très bien. Je suis obligé de respecter l'alternance, M. le député de Rousseau. La parole est au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'ai des éléments que je n'ai pas bien compris dans le budget. C'est peut-être évident, mais enfin, dans les pages 29 et 30 de l'Annexe A sur les équilibres financiers... Je n'étais peut-être pas là ce matin; alors, peut-être que vous avez déjà répondu à la question. Je comprends qu'il y a, à un moment, des différences entre année fiscale et année budgétaire. Ça, je suis capable de comprendre ça. Répondez-moi pas qu'il y a une différence entre les deux. Ça, je comprends ça.

Si je regarde à la page 29, la réforme de l'impôt sur les particuliers va faire épargner aux ménages, par exemple, 841 000 000 $. Puis, après, je regarde les impacts sur les équilibres financiers. Je tourne la page et je dis: Ça va coûter au trésor québécois – c'est-à-dire que c'est de l'argent qu'on a épargné – donc 178 000 000 $ en 1997-1998 et 495 000 000 $ en 1998-1999. Alors, j'ai du mal à comprendre que, d'un côté, les ménages vont, avec la réforme sur l'impôt, avoir un gain net de 841 000 000 $ pour une année – je comprends qu'il y a une différence entre année fiscale et année budgétaire, mais quand même les chiffres ne changent pas même si je fais des règles de trois grossières entre trois douzièmes puis dix douzièmes; ça, je suis capable de le faire – et puis ce que vous avez à la page 30. Alors, ma question, c'est: Comment vous arrivez à ces chiffres-là? Je ne les comprends pas.

M. Landry (Verchères): C'est parce que ce n'est pas juste une question de règle de trois et d'année fiscale, là.

M. Gautrin: Oui, mais, même si je fais la somme des deux, regardez, je ne balance pas.

M. Landry (Verchères): Si j'ai bien compris votre question, ma réponse devrait vous donner satisfaction. Une partie des gens payent leur impôt au fur et à mesure des chèques de paie qu'ils reçoivent, par le phénomène de la retenue à la source – ça, ça n'a pas de rapport avec l'année fiscale ou autrement – qui est renvoyée au gouvernement. Une partie des gens sont des travailleurs autonomes autocotisants. Certains font des acomptes provisionnels; certains autres n'en font pas. Mais il y a un décalage entre le moment où le gouvernement touche le montant, qui n'est pas lié à l'année fiscale ou à l'année de calendrier. Mais, au bout de trois ans, tout ça est revenu au même.

M. Gautrin: Mais, si vous me permettez, je me permets néanmoins de regarder... Je comprends ce que vous me dites, mais...

M. Landry (Verchères): Le sous-ministre me fait remarquer que, pour les travailleurs autonomes, ça déborde un peu plus que trois ans.

M. Gautrin: Oui, mais les chiffres me semblent quand même nettement... même en prenant ça. Regardez le débordement. Si je prends l'année budgétaire 1997-1998, vous prévoyez, en quelque sorte, un impact négatif sur les équilibres financiers de 178 000 000 $. Pour 1998-1999, vous prévoyez un impact de la réforme de 495 000 000 $. Donc, je suis à la page 30. Tandis que, si je regarde 1998 – donc, c'est l'année au milieu, et je comprends qu'il peut y avoir des gens qui... je comprends ce que vous me dites là-dessus – je vois 841 000 000 $. Donc, je n'arrive pas, même en tenant compte de ce que vous me dites... Je ne sais pas si vous pourriez me déposer la manière dont vous avez calculé ces montants-là. Moi, je n'arrive pas à les comprendre.

M. Landry (Verchères): Bien, on peut vous déposer tout ce que vous souhaitez qu'on vous dépose, puis le sous-ministre peut aussi rajouter d'une façon encore plus technique aux explications que je vous ai données moi-même.

M. Godbout (Gilles): Gilles Godbout, sous-ministre des Finances. Techniquement, donc, ce que vous avez à la page 29, c'est l'illustration, sur une pleine année, 1998...

M. Gautrin: Ça, j'ai compris ça.

M. Godbout (Gilles): ...comme vous l'avez noté, 841 000 000 $. Et comment ça se traduit, ça, en termes d'année financière, vous avez noté, à la page 30, là, l'évolution 1997-1998, 1998-1999, 1999-2000, et on aurait pu avoir le tableau 2000-2001.

M. Gautrin: Je comprends, mais les montants...

M. Godbout (Gilles): Qu'est-ce qui se passe en 1997...

M. Gautrin: C'est les montants que je vous dis, là, c'est les montants. Comment vous arrivez à 841 000 000 $ alors que j'ai 179 000 000 $ pour 1997-1998 et 495 000 000 $ pour 1998-1999? Donc, si je prends... Très bien, je déborde 1998 un petit peu sur 1999, puis un petit peu sur 1997, et la somme des deux est inférieure à 841 000 000 $.

M. Godbout (Gilles): O.K. Techniquement, il y a quelques éléments qui se produisent, là, au cours de l'année 1998. D'une part, comme vous savez, la réforme que nous avons annoncée à l'impôt est relativement substantielle. Une des parties importantes, c'est la table d'imposition...

M. Gautrin: Je suis d'accord, mais ça, c'est ma deuxième question.

M. Godbout (Gilles): ...ensuite, les crédits d'impôt remboursables. Elle va toucher aussi de façon différente les particuliers – entre guillemets, particuliers – et les travailleurs autonomes. Elle va toucher aussi les gens qui vont choisir, en termes d'ajustement, en termes de déductions à la source, lorsqu'ils vont faire leur rapport d'impôts, entre la déclaration plus complexe et la déclaration simplifiée.

(16 h 30)

Qu'est-ce qui se passe en 1997-1998? Le premier ajustement qui se fait, c'est en termes de déductions à la source. Et d'où provient l'ajustement aux déductions à la source? C'est l'ajustement aux tables d'imposition, le premier effet. En 1997-1998, nous n'avons que trois mois de déductions à la source, janvier à mars; donc, d'où 178 000 000 $. Pour 1998-1999, il va se produire deux phénomènes: la poursuite des ajustements aux déductions à la source dus à l'ajustement des tables d'imposition et aussi les ajustements qui ont été produits pour les crédits d'impôt remboursables.

Les contribuables – et il y a le choix qu'ils vont devoir faire entre la table simplifiée et le régime général – vont avoir jusqu'au 30 avril 1999 pour remplir leur formulaire d'impôts. Donc, ce que vous avez en 1998-1999, c'est, d'une part, plus d'impact sur les déductions à la source, parce que vous avez pratiquement une pleine année, mais vous n'avez pas l'ensemble des déclarations d'impôts totales pour l'année 1998 parce que vous n'avez de l'information, pour l'année financière 1998-1999, que jusqu'au 31 mars 1999. Il faudra attendre au début de l'année financière 1999-2000 pour que les gens aient rempli complètement leur formulaire d'impôts en ce qui concerne les particuliers.

Il faut voir aussi que les travailleurs autonomes vont avoir fait des choix différents.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez, M. le sous-ministre? Néanmoins, même si je reprends, quand le régime est en équilibre, et que je reprojette sur 1999-2000, là, je reviens à 750 000 000 $. Alors, chaque fois, je suis inférieur à 841 000 000 $, qui est ce que vous prévoyez. À un moment ou l'autre, je dois quand même finir par balancer et c'est ça que... Moi, ce que je voudrais avoir de vous, et je comprends que vous ne pouvez peut-être pas me le donner ici: Pourriez-vous me dire comment vous avez obtenu ce 841 000 000 $?

M. Godbout (Gilles): On peut vous le donner; on n'a pas l'information ici détaillée.

M. Gautrin: Non, non, je comprends bien, mais ce que je...

M. Godbout (Gilles): Mais, si on avait eu l'information et si on l'avait projetée à l'an 2000-2001, là, vous auriez pleine année complètement, y inclus l'ajustement des autonomes, pour un montant qui serait probablement supérieur à 841 000 000 $.

M. Gautrin: Mais est-ce que vous pourriez me donner comment vous avez calculé le 841 000 000 $?

M. Landry (Verchères): Oui, oui, à la prochaine séance.

M. Gautrin: Non, non, pas aujourd'hui, je comprends bien, mais...

M. Godbout (Gilles): Peut-être un élément pour comprendre, à tout le moins, les éléments qui vont se traduire dans une part d'années financières qui sont tout à fait différentes. Si vous allez à la page 44 de l'Annexe A...

M. Gautrin: Attendez un instant, je reprends mon petit budget, 44.

M. Godbout (Gilles): ...à tout le moins, vous avez la décomposition du 841 000 000 $...

M. Gautrin: Oui, oui, ça, je l'ai compris.

M. Godbout (Gilles): ...si on prend l'année financière.

M. Gautrin: Ça, je l'avais compris, bien sûr.

M. Godbout (Gilles): Il y a 674 000 000 $, qui est la nouvelle table d'imposition puis le régime simplifié; l'amélioration des crédits d'impôt basés sur le revenu, 144 000 000 $; donc, crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente, 86 000 000 $, remboursement d'impôts fonciers, 35 000 000 $, crédit d'impôt remboursable pour frais de garde, 23 000 000 $, pour un total de 144 000 000 $; l'aide fiscale pour les personnes handicapées, 19 000 000 $; donc, 841 000 000 $ pour le total. Vous l'avez par composante, et on va s'arranger pour avoir l'information sur une base d'année financière.

M. Gautrin: Mais, si vous pouviez m'arriver avec comment vous balancez les chiffres parce que, moi, je l'avais vu cet élément. Mais, même quand je veux comparer 674 000 000 $ avec 495 000 000 $ puis que j'essaie de le balancer avec 750 000 000 $...

M. Landry (Verchères): Écoutez, on a encore plusieurs heures de travaux devant nous. À la prochaine séance, nous nous engageons à vous apporter des tableaux beaucoup plus détaillés.

M. Gautrin: Je comprends ça. Deuxième élément – et là je voudrais bien comprendre la réforme que vous faites, l'esprit de la réforme, et c'est une réforme importante, c'est un début d'une réforme qui est importante – vous augmentez, en quelque sorte, les crédits d'impôt. C'est pour ça que vous dites que, globalement, les gens vont payer moins d'impôt. Par contre, vous augmentez les taux marginaux d'imposition; ça dépend si on inclut la surtaxe ou si on n'inclut pas la surtaxe.

Je reviens donc à la page 31 sur les taux marginaux d'imposition par tranche. Alors, deux questions dans la question des taux marginaux. Répondons sur ça; après, j'ai une deuxième question qui vient sur les taux marginaux. Les taux marginaux, voyez-vous, vont passer de 16 %, 19 %, 21 % et 23 % à 20 % %. Alors, je sais qu'il existait temporairement des surtaxes qui étaient calculées sur le montant d'impôt dont vous vouliez parler. Mais, néanmoins, quand vous corrigez – et c'est ça que je trouve dangereux dans ce que vous faites – vous augmentez les taux marginaux. Évidemment, globalement, puisque vous avez changé les crédits d'impôt, vous avez, pour une courte période, une baisse de l'impôt sur le revenu, mais, advenant le cas où vous n'indexeriez pas, dans le futur, ces déductions possibles, vous allez avoir augmenté les taux marginaux. Bien, c'est ce que je lis. Si ce n'est pas ce que je lis, je ne comprends pas.

M. Landry (Verchères): Ah non, mais la non-indexation ne fait pas augmenter les taux marginaux. Elle fait augmenter le montant des impôts.

M. Gautrin: Non, non. Attendez un instant. Je n'ai pas dit ça, hein! Je n'ai pas dit ça. J'ai dit: Si, dans le futur... Écoutez, je comprends ça. Si, dans le futur, vous décidiez de ne pas indexer les crédits d'impôt supplémentaires que vous avez donnés, ici, pour compenser l'augmentation des taux marginaux et donc obtenir une déduction d'impôt, vous allez finir par, sans rien faire du tout, dans le futur, être en mesure d'avoir des augmentations d'impôt. Alors, là, est-ce que je me trompe? Pourquoi les taux marginaux augmentent-ils? Ou je me trompe?

M. Landry (Verchères): Les taux marginaux n'augmentent pas.

M. Gautrin: Alors, pourriez-vous m'expliquer qu'est-ce que ça veut dire, le tableau A.10?

M. Godbout (Gilles): Si vous allez à l'Annexe A, page 31, je pense que vous l'avez.

M. Gautrin: Bien oui, c'est ça, tableau A.10, page 31. C'est celui-là dont je parle.

M. Godbout (Gilles): On a illustré, là, comme vous le notiez, les taux marginaux par tranche avant surtaxe, comme vous le notiez, là. Donc, 16 %, 19 %, 21 %, 23 % et 24 %. Évidemment, c'est avant surtaxe.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est avant surtaxe. Mais, avant surtaxe, les taux marginaux augmentent.

M. Godbout (Gilles): Ce que vous notez, c'est que, par exemple, jusqu'à un revenu de 23 000 $, c'est important de noter que ça allait de 16 %, 19 % et 21 %. Et on a mis une note pour remplacer ces taux marginaux là. Parce que c'est important de noter que cette réforme importante qu'on a appliquée à l'impôt sur le revenu des particuliers se traduit par une baisse de l'effort fiscal très importante, essentiellement dans le bas de la courbe, et 200 000 contribuables seront exemptés.

M. Gautrin: J'ai tout à fait vu ça. Donc, essentiellement...

M. Godbout(Gilles): Et c'est dans cette portion-là...

M. Gautrin: ...si je voulais lire... Ça, c'est par le jeu des crédits d'impôt remboursables.

M. Godbout (Gilles): Et le montant forfaitaire de 2 350 $.

M. Gautrin: Ça, je suis d'accord avec vous, mais quand même, dans ces tranches-là, le taux marginal, qui était à 16 %, qui était à 19 %, il va passer à 20 %. Il y a seulement celui à 21 % qui... Non?

M. Godbout (Gilles): C'est dans cette portion...

M. Landry (Verchères): Regardez la note 2, M. le député.

M. Godbout (Gilles): Exactement, c'est ça.

M. Landry (Verchères): Regardez la note 2: «En raison de l'application d'une surtaxe – à laquelle vous avez fait allusion – totalisant 10 % lorsque l'impôt excède 10 000 $, le taux marginal maximum est de 26,4 % avant la réforme.» Alors que, là, vous voyez, dans la nouvelle table, qu'il est de 26 %.

M. Gautrin: Je me permets de dire que j'ai bien compris ça et que, si vous revenez sur ce sur quoi je suis intervenu, je parle bien du taux marginal avant. Je suis en train de parler du taux marginal avant la surtaxe. On s'entend?

M. Landry (Verchères): Non, ce n'est pas avant la surtaxe, là; c'est avant la réforme. Lisez attentivement.

M. Gautrin: Oui, attendez. Avant la réforme, mais avec...

M. Landry (Verchères): Le taux...

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez, M. le ministre?

M. Landry (Verchères): Oui, avant la réforme, mais avec la surtaxe.

M. Gautrin: Avant la réforme, mais avec la surtaxe...

M. Landry (Verchères): Oui, ça fait 26,4 %.

M. Gautrin: ...vous aviez un taux marginal de 26,4 %.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gautrin: Sans la surtaxe, vous aviez un taux marginal de 24 %.

M. Landry (Verchères): Mais, après la réforme, incluant tout, j'ai 26 %.

M. Gautrin: Oui.

M. Landry (Verchères): Donc, mon taux marginal baisse.

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant. Vous me permettez, regardez donc. Avant la réforme – et je reste toujours avant la réforme – le taux marginal dans les bas revenus, sur les tranches basses de revenus, était, par exemple, de 19 % pour les revenus entre 7 000 $ et 14 000 $. Il va passer à 20 %. Est-ce qu'on se dit la même chose? Et vous comprenez bien que, dans ce cas-là, il n'y avait pas de surtaxe.

M. Godbout (Gilles): C'est important de noter 2.2.

M. Gautrin: Vous êtes d'accord avec moi? La surtaxe ne s'appliquait pas pour les très bas revenus; le concept de surtaxe ne s'appliquait pas.

M. Godbout (Gilles): C'est important de noter que, avant réforme, il y avait cinq taux marginaux. Ça a été réduit à trois.

M. Gautrin: Absolument. Ça, je comprends.

M. Godbout (Gilles): Et les premiers taux marginaux s'appliquent pour des revenus, là, de 23 000 $, 25 000 $: 20 %. Alors, c'est important de noter...

M. Gautrin: Non, non, mais on se comprend bien, le taux marginal pour les bas revenus a augmenté.

M. Godbout (Gilles): Pour les bas revenus, là, ce qu'on voit dans la zone 16 % à 21 %, qu'est-ce qui se passe? Il se passe que, pour l'ensemble de ces contribuables-là, 200 000 contribuables ne paieront pas d'impôt. Et il ne peut pas y avoir, à la fois – ça devient incompatible – une augmentation du taux marginal et une baisse d'impôt.

Et c'est pour ça qu'on l'a illustré de cette façon-ci qui n'est peut-être pas la plus facile à comprendre, mais il est important de lire la note 1. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on l'a illustré: «L'application d'un taux d'imposition de 20 %, combinée au nouveau montant forfaitaire de 2 350 $ par contribuable, se traduit par une baisse du fardeau fiscal des contribuables dont le revenu imposable est inférieur à 23 000 $.» Donc, il est important de comparer l'ancien taux marginal, mais aussi l'application du montant forfaitaire de 2 350 $, qui fait en sorte que moins d'impôt est payable dans cette portion de la courbe.

M. Gautrin: Je comprends. Je comprends ça. Je ne vous dis pas que je n'ai pas compris. J'ai compris ça. Sauf que je vous dis qu'à partir du moment où avec le strict jeu... Comme vous avez augmenté, malgré tout, les taux marginaux – et je comprends que ce n'est pas pour ce budget-là – si vous n'indexez pas ces montants forfaitaires, etc., dans le futur – on verra si vous le faites ou pas, le cas échéant – vous risquez, à ce moment-là, de pénaliser les gens parce que l'économie d'impôt que vous leur donnez de cette manière-là, le simple jeu de l'inflation va la faire augmenter s'il n'y a pas une augmentation du montant forfaitaire dans le futur.

(16 h 40)

Alors, je dis ça aujourd'hui. Je pense qu'on se comprend là-dessus. Le débat, on le refera peut-être l'an prochain. Si je ne vois pas une indexation du montant et si le taux d'inflation est assez important, on pourra revenir sur ça. Mais il était important qu'on le remarque aujourd'hui.

M. Landry (Verchères): Même quand le taux d'inflation est bas – si vous avez vu ce qui s'est passé dans les revenus du gouvernement fédéral au cours des dernières années – ce jeu peut faire monter le fardeau fiscal considérablement. On va regarder ça en exercice, à la fin.

M. Gautrin: On va regarder ça en détail. Autre question que je n'ai pas comprise, à l'heure actuelle... Je peux en parler?

La Présidente (Mme Barbeau): Deux minutes.

M. Gautrin: Encore deux minutes. Ou je pourrai revenir après, dans le futur. Autre question, si vous me permettez, je voudrais revenir sur le concept d'impôt familial. J'ai cru comprendre que vous aviez introduit une simplification du régime d'impôt, où on va, au lieu de considérer le revenu des particuliers, considérer le revenu familial.

M. Landry (Verchères): S'ils le désirent.

M. Gautrin: Alors, là, lorsque vous faites les tranches de revenu imposable, est-ce que c'est les revenus individuels ou si c'est les revenus familiaux? Et quels vont être les taux marginaux, à ce moment-là, pour les revenus... Vous comprenez ma question? Alors, est-ce que les taux marginaux que vous mettez là sont les taux marginaux pour les montants dans un revenu familial ou dans les revenus individuels? Et, à ce moment-là, si c'est dans les revenus individuels, lorsque vous allez faire une déclaration d'impôt familial, quel est le taux marginal que vous allez prendre?

M. Landry (Verchères): Ça reste individuel.

M. Gautrin: Ça restera individuel?

M. Landry (Verchères): Oui. On peut faire une formule, si on le désire, conjointe et utiliser les crédits d'impôt excédentaires de l'un des conjoints pour l'autre.

M. Gautrin: Donc, baisser ipso facto, à ce moment-là, le revenu imposable?

M. Landry (Verchères): Mais ça reste individuel.

M. Gautrin: Mais, à ce moment-là, ça reste individuel. C'est-à-dire que, lorsque vous êtes passés à des tranches de revenu imposable, ici, il s'agit bien, à ce moment-là, des revenus imposables de chaque individu. Donc, il n'y a pas de... Ah, parce que j'avais cru comprendre qu'on avait des tranches de revenu imposable, à ce moment-là, parce que sur les revenus...

M. Landry (Verchères): Mais ils peuvent choisir de se transférer du crédit d'impôt qui serait excessif par rapport à leurs propres besoins de baisse.

M. Gautrin: Oui, j'ai compris qu'il y avait un transfert potentiel, actuellement, des crédits d'impôt et qu'il y avait une simplification, à ce moment-là, quant aux crédits d'impôt.

Je pourrais revenir, Mme la Présidente, plus tard, mais je crois que le député de...

La Présidente (Mme Barbeau): Je vais remettre votre nom pour tout de suite après, s'il n'y en a pas d'autres, là. Alors, je vais passer la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente substitut. J'aimerais revenir, moi, si vous le permettez, et poser une question à M. le ministre. Je crois qu'il ne faut pas oublier, dans l'ensemble des besoins de la commission... Je pense que c'est important de se resituer aussi dans l'objectif fondamental des finances publiques. Et, comme c'est une première dans l'histoire du Québec moderne, de maintenir ce qu'on appelle la trajectoire vers le déficit zéro, alors, j'aimerais ça qu'on puisse davantage, là, vulgariser la séquence des cibles du déficit jusqu'à l'an 2000. Normalement, elle est connue. On dit qu'elle est connue de tous, mais je ne suis pas certaine, à mon avis, que la presse écrite large, comme on peut dire, cible vraiment tout le monde, pour que les gens puissent tous le comprendre.

Alors, comme députée souverainiste, je ne peux pas passer sous silence cet effort louable du gouvernement, et qu'il est primordial de se bâtir cette société-là à l'image de nos aspirations de Québécois et de Québécoises. Alors, je crois qu'il est important aujourd'hui, et je dirais même essentiel, de redire cet objectif fondamental de notre gouvernement du Parti québécois, qui est le redressement des finances publiques. Alors, si vous voulez, M. le ministre, j'aimerais ça le réentendre pour les besoins de la commission, et que vous nous expliquiez ce plan de séquence de cibles jusqu'à l'an 2000.

M. Landry (Verchères): Oui, avec joie. Pour moi, c'est devenu comme une comptine. Et vous savez que j'ai des petits-enfants, et puis ils sont à la veille de me réciter ça à la table, le midi, là.

Mme Léger: C'est bien.

M. Landry (Verchères): C'est 3,9; 3,2; 2,2; 1,2; 0. Et 3,9 et 3,2, c'est déjà derrière nous; on l'a réussi. C'est les deux premières fois, en 10 ans, que le ministre des Finances du Québec réalise ses prévisions. Dans l'année qui est commencée, que nous vivons maintenant, il va arriver 2,2. Après ça, 1,2. Après ça, 0. Ça veut dire qu'en l'an 2000, quand des zéros vont apparaître dans le chiffre des années, 1999-2000, il y a bien trois zéros, à la place de déficit du Québec, deux points, il y aura un zéro. C'est une façon de présenter les choses.

Mais, la députée a raison, c'est difficile de tenir une population en haleine sur un objectif exigeant et difficile pendant quatre ans, parce que c'est ça qu'il faut faire. Il faut le répéter. J'ai écrit un article dans La Presse , au mois de janvier à peu près, puis je l'ai soumis à un journal. Je faisais ce que vous me suggérez, Mme la députée, je réitérais nos objectifs, je disais pourquoi. Le journal a dit: Ça n'a aucun intérêt, ça; tout le monde sait ça. Un instant! On a discuté avec la direction du journal puis on a dit: Ce n'est pas tout le monde qui sait ça, et je vous demande instamment de publier l'article suivant, qui allait justement dans le sens du voeu de la députée, où je réitérais la séquence, pourquoi nous avions choisi cette séquence.

Je réitérais que c'est le consensus du sommet de Québec qui nous a amenés à cette séquence, parce qu'on est rentrés au sommet de Québec avec une autre. On se souvient que, pour l'ancien premier ministre Parizeau et pour le député de Crémazie, il s'agissait de réduire à zéro le déficit des dépenses courantes en deux ans. À la sortie du sommet de Québec, ce n'était plus le déficit des dépenses courantes en deux ans; c'était l'objectif zéro, le vrai zéro, en 1999-2000. Ça me fait plaisir de le répéter et je le répéterai aussi souvent qu'il faut puis je pense que c'est le devoir de tous les parlementaires, puisque, maintenant que l'opposition officielle a voté avec nous, unanimement, la loi concernant le déficit zéro et la séquence qui est dans la loi, bien, c'est à eux aussi de faire la promotion des lois du Québec.

Mme Léger: Merci.

M. Landry (Verchères): On voit que la députée a été enseignante. Elle se rend bien compte que ce n'est pas parce qu'on a dit une chose une fois qu'elle est comprise et sue; il faut répéter.

Mme Léger: Très vrai, très juste. On va revenir encore sur un autre aspect que vous avez mentionné hier, mais c'était quand même dans le préambule. J'aimerais peut-être qu'on insiste un petit peu plus aujourd'hui sur ce que vous appelez votre fonds, en tout cas le FAIRE. Alors, on en a glissé un peu hier... C'est quand même 250 000 000 $, je crois, investis dans cet accroissement de la relance de l'emploi et il y a un 18 mois, que je vois, d'échéance. Je pense que ça mérite des explications.

M. Landry (Verchères): D'abord, par le FAIRE, essentiellement, c'est un effet de levier que nous recherchons avec nos partenaires privés. Donc, les montants induits par ce Fonds sont bien supérieurs à ce que ça va coûter au gouvernement. Et ce que ça va coûter au gouvernement, de toute façon, ne sera pas forcément déboursé dans une année, parce que, des fois, c'est des garanties de prêt, des fois, c'est des avances remboursables, donc elles sont déboursées, mais elles reviendront.

Alors, voici, en gros, ce que ça peut nous donner. Dans le FAIRE lui-même, on a 2 200 000 000 $ en tête. Ça s'appuie sur un bassin de projets potentiels qu'on a déjà identifiés à l'aide de tous les ministères et qui requièrent une aide financière pour se réaliser à brève échéance. Ce bassin totalise plus de 4 000 000 000 $. Mais, vous voyez, on a été conservateurs: on a 4 000 000 000 $ dans le bassin, on a présumé qu'on en réaliserait 2 200 000 000 $. J'ai donné comme exemple l'investissement du Mont-Tremblant, Intrawest, il y en a d'autres. Et, dans ce bassin potentiel, il y a pour 1 200 000 000 $ de projets qui sont déjà sur les planches à dessin. Donc, c'est des projets très avancés.

Aussi, par l'incitation fiscale et le partenariat – ça, c'est au-delà du Fonds, au-delà du FAIRE; ça, c'est avec la Société générale de financement – on en a pour 1 300 000 000 $ d'identifiés, parce qu'on a pris un bassin de trois, on a redivisé par deux encore une fois. Voyez-vous, on est toujours très prudents, très, très conservateurs. Là-dedans, il y a le projet Magnola, avec la SGF, transformation du magnésium à partir des débris, des déchets des terrils d'amiante. De ce bassin de projets potentiels, il y en a pour plus de 1 000 000 000 $ qui sont sur la planche à dessin. On a ajouté l'environnement, 235 000 000 $; c'est des investissements devant être réalisés en collaboration avec les agriculteurs et les villes de Montréal et de Québec pour réhabiliter les terrains contaminés.

(16 h 50)

On a en plus le Fonds de développement industriel et un bloc de puissance énergétique. On pense aller, au moins, déclencher pour 500 000 000 $ d'investissements. Le 500 MW, c'est très simple: c'est Hydro-Québec qui réserve, pour tout industriel qui voudrait faire de la valeur ajoutée avec des procédés consommant de l'électricité, un bloc de 500 MW pour cette industrialisation. Tout ça s'appuie sur un bassin de projets potentiels déjà identifiés par le MICST et Hydro-Québec, qui totalisent plus de 700 et dont plus de 200 sont, pour ainsi dire, sur les planches à dessin. Alors, vous voyez, toujours, cet aspect conservateur.

En résumé, un bassin de projets potentiels de 9 000 000 000 $. De ce montant, près de 3 000 000 000 $ sont actuellement sur les planches à dessin et ont d'excellentes chances, grâce aux mesures proposées, de se concrétiser au cours des prochains mois. L'objectif visé correspond donc à peu près à la moitié du bassin. Si jamais on réalisait 100 % du bassin, bien, là, on serait dans un état d'exaltation difficile à décrire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Je poursuis. J'ai encore quelques petites questions. D'abord, on n'a pas abordé encore... Il y a quand même de l'investissement qui se fait dans deux domaines: le réseau routier, entre autres, et l'habitation, qu'on n'a pas abordés encore depuis hier, là. Alors, dans le réseau routier, il y a quand même un investissement assez important. Est-ce que vous pouvez un petit peu élaborer à ce niveau-là? Et l'habitation, c'est quand très bien reçu, ça aussi, au niveau de la population.

M. Landry (Verchères): Alors, pour le réseau routier, notre philosophie...

Mme Léger: On parle de 369 000 000 $. C'est quand même... Notre patrimoine se détériore; alors, c'est un...

M. Landry (Verchères): C'est ça, le problème. C'est que les ingénieurs, essentiellement, du ministère nous ont convaincus du fait qu'une détérioration du réseau par manque d'entretien finissait par nous coûter beaucoup plus cher. C'est comme quelqu'un qui attend trop pour réparer sa maison. Alors, on a décidé de faire un effort supplémentaire. Et on a un programme, là, triennal, de 1997-1998 à 1999-2000. On a des investissements de base de 360 000 000 $ par année, mais on ajoute à ça des investissements additionnels, dans le réseau routier, de 105 000 000 $ en 1997-1998, de 164 000 000 $ en 1998-1999 et de 228 000 000 $ en 1999-2000, plus un plan spécial pour décongestionner Montréal: 50 000 000 $ en 1997-1998, 50 000 000 $ en 1998-1999, 50 000 000 $ en 1999-2000, ce qui porte, en 1997-1998, à des investissements totaux de 515 000 000 $, 574 000 000 $ et, enfin, 638 000 000 $ en fin de période.

Et il est vrai qu'il y a une hausse de l'immatriculation, une hausse de l'immat, qui nous rapporte à peu près 150 000 000 $, mais la Société de l'assurance automobile a annoncé une réduction, pour cette année, des primes qui sera à peu près équivalente. Ça veut dire que le contribuable reste avec un modeste surplus. Mais c'est mieux d'avoir un modeste surplus que d'être pris pour payer 30 $ de plus.

L'habitation sociale, bien, effectivement on a fait un effort. Comment cet effort s'est organisé? Bien, on a reçu les représentants des milieux de l'habitation sociale, le FRAPRU en particulier, mais d'autres groupes, les habitations coopératives et plusieurs autres groupes. Ils ont attiré notre attention sur les besoins. On tient compte de la population qui vieillit. On tient compte d'une certaine dégradation de certains milieux urbains, ce qui fait qu'on met 100 000 000 $ de plus par an, d'abord, par un fonds québécois du logement social, 83 000 000 $ par an, 1 820 nouveaux logements sociaux par an. Alors, ce n'est pas un programme qui marche par doses homéopathiques, là; 1 820 logements, c'est beaucoup de logements.

On rénove et on adapte aussi les résidences. On rénove en milieu rural et dans les vieux quartiers des centres urbains pour 30 000 000 $. On a un programme d'adaptation de domicile pour personnes handicapées à faibles revenus: 5 000 0000 $ de plus par an, de plus; un programme d'adaptation résidentielle légère pour personnes âgées en perte d'autonomie pour leur permettre de demeurer plus longtemps dans leur logement, 3 000 000 $ par an; le Programme d'aide aux organismes communautaires s'occupant de logements; enfin, une allocation- logement unifiée et élargie, 106 000 familles auront les moyens de mieux se loger.

Alors, encore une fois, le FRAPRU, qui n'est pas considéré comme étant prodigue de ses compliments, a quand même salué ces mesures du budget comme étant positives.

Mme Léger: J'aimerais poursuivre encore. Il y a un autre domaine qu'on a plus ou moins touché, mais qui est dans l'ensemble aussi des réformes qu'apporte le gouvernement du Parti québécois concernant toutes les réformes dans la santé et dans l'éducation. Vous savez que c'est quand même des grosses réformes et vous avez, dans le budget, accordé quand même beaucoup de millions pour les soins de première ligne, pour les soins de longue durée, les services d'adaptation sociale; pour, au niveau de l'éducation, la maternelle 5 ans, toute l'instauration des centres intégrés à la petite enfance, la formation professionnelle, la rénovation des vieilles écoles. Alors, je pense que ce sont des éléments du budget qu'il faut redire et qu'il faut approfondir encore un petit peu aujourd'hui, si vous le permettez, M. le ministre. Alors, est-ce que vous pouvez un petit peu élaborer?

M. Landry (Verchères): Oui, je peux élaborer, d'abord, sur la philosophie qui nous a animés. Notre collègue de la Santé a fait des réformes courageuses, de grande amplitude, qui ont, à bon droit, ameuté une partie de la population. C'est normal; quand on fait des changements, c'est difficile. Si on marche par comparaison, regardez ce qui se fait en Ontario. Ce n'est pas simple. L'Assemblée législative est bloquée actuellement, en Ontario. Alors, notre collègue de la Santé a fait des choses majeures dans les médicaments, il a fait des choses majeures dans le virage ambulatoire.

Mais, là, il faut être cohérent une fois qu'on a fait ça. Si on dit qu'on fait le virage ambulatoire et que certains hôpitaux, qui étaient des hôpitaux de première ligne aujourd'hui, vont devenir des hôpitaux pour chroniques, on ne peut pas avoir les mêmes lieux physiques sans aucun aménagement et aucune réorganisation. Alors, on a donné de l'argent à notre collègue de la Santé, des investissements publics de plusieurs centaines de millions de dollars pour agrandir, moderniser et relocaliser des établissements pour les soins de longue durée, dont le recyclage des immeubles libérés par la transformation à cause du virage ambulatoire, et pour des équipements sociaux. Mon collègue de la Santé, dans une discussion récente, a provoqué l'hilarité générale parce qu'il a dit: Je ne savais plus comment dépenser, puisque je m'étais entraîné uniquement à comprimer. Alors, il va réapprendre vite et il va s'acquitter mieux de ses tâches.

Éducation, même philosophie. Notre collègue de l'Éducation met de l'avant un programme de maternelle à cinq ans, tout le monde le sait. Notre collègue de l'Éducation fait une révolution dans la formation professionnelle. Pour ces deux choses-là, elle a besoin de locaux, elle a besoin de lieux physiques; elle les aura. On s'est rendu compte aussi, et ça, c'est un peu la même philosophie que pour la voirie, que certaines écoles à Montréal, dans les plus vieilles – je ne sais pas dans quels lieux physiques la députée a enseigné quand elle était enseignante – il y en a qui commençaient à donner de la bande, comme on dit; alors, on fait de la rénovation des plus vieilles écoles à Montréal.

On fait la même chose pour les équipements culturels. Mais, là, il n'y a pas juste de la rénovation; il y a l'addition. Il y a la grande bibliothèque de Montréal. Il faut que Montréal soit dotée d'une très grande bibliothèque, une Bibliothèque nationale du Québec. Avec tout le soin qu'on met à la culture, à cause de l'importance de la culture dans l'aventure québécoise et le destin québécois, on se donne des instruments physiques qui vont avec notre discours.

Et puis, enfin, il y a la rénovation du métro de Montréal. Les 25 plus vieilles stations auront un air neuf, et ça, ce n'est pas négligeable pour la qualité de vie en milieu urbain, voire pour la sécurité. Les stations de métro délabrées qui ont l'air de lieux louches attirent des activités louches. Alors, pour toutes ces raisons, on fait ça et, sur le plan de nos équilibres annuels, bien, c'est supportable. Pourquoi est-ce que c'est supportable? Parce que, puisqu'il ne s'agit que d'équipements physiques, un équipement physique s'amortit sur plusieurs années et, par conséquent, dans le compte d'exploitation annuel, ça crée un poids supportable.

(17 heures)

Mme Léger: Ce n'est pas une question telle quelle, je veux juste conclure à ce niveau-là. Moi, ce que j'aime du budget, c'est l'équilibre – on me parle que je suis allée dans le milieu public, oui; j'ai été aussi dans le milieu privé – des investissements qu'on a au niveau privé et la cohérence qu'on a avec le milieu public. J'aime aussi tout ce qui est la dimension des investissements locaux, régionaux qui se font et ceux qui se font pour la métropole évidemment, et ce qui est étranger aussi, les investissements étrangers. Cet amalgame de tous les côtés de notre société, sans oublier la culture qui est souvent mise de côté, je trouve que ça fait un budget riche, même si on est dans des temps difficiles. Alors, je vais laisser la parole aux autres, M. le Président, et je reviendrai, s'il y a lieu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Maintenant, j'accorderais la parole au député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Je voudrais aborder peut-être deux points assez spécifiques. À la page 43 des annexes, on fait référence à la transformation de la déduction pour frais de scolarité en un crédit d'impôt. Le paragraphe est court. On dit: «Afin d'améliorer l'équité du régime d'imposition, l'actuelle déduction pour frais de scolarité est, à compter de l'année d'imposition 1997, transformée en un crédit d'impôt non remboursable à un taux de 20 %. À compter de l'année d'imposition 1998, le taux du crédit d'impôt sera de 23 %.» Concrètement, ce que j'aimerais savoir, c'est l'impact que ça a réellement pour les étudiants pour l'année 1997 et l'année 1998 – les impacts qui sont prévus, évidemment – et la justification du changement de la déduction des frais de scolarité en un crédit d'impôt.

M. Landry (Verchères): On va vous mettre notre expert pointu en fiscalité à l'oeuvre, le sous-ministre adjoint, M. Jean St-Gelais.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Jean St-Gelais, pour M. Landry. Pour l'aide aux études, on a fait trois mesures. Vous les avez à la page que vous avez mentionnée, à la page 43. La première, c'est la transformation de la déduction pour frais de scolarité en un crédit d'impôt; possibilité de reporter indéfiniment les crédits d'impôt inutilisés et d'autres mesures pour élargir la notion de frais de scolarité. L'ensemble de ces mesures fait en sorte qu'il y a une bonification de l'aide aux études; c'est 1 000 000 $ par année dans les premières années financières du gouvernement. Vous l'avez à la fin de l'annexe au discours sur le budget; peut-être que vous l'avez déjà vu. Aide fiscale aux étudiants. Il y a une bonification de 4 000 000 $ en 1998-1999 et 7 000 000 $ à terme pour l'ensemble de ces mesures-là.

La mesure que vous avez notée, transformation de la déduction pour frais de scolarité en un crédit d'impôt, c'en est une qui restreint l'aide parce qu'une déduction donnait droit à un avantage fiscal selon votre taux d'imposition alors qu'un crédit donnait un taux de 20 %. Alors, tous ceux qui payaient des impôts à un taux – 23 % pour l'année d'imposition 1998; pour l'année 1997, c'est 20 % – plus faible que 20 % vont être avantagés par la mesure qu'on vient de faire parce qu'on donne un crédit à 20 %. Ceux qui payaient des impôts à un taux plus élevé que 20 % se trouvent pénalisés par cette première mesure. L'ensemble des mesures qui touchent les études, c'est une bonification de l'aide aux études et ce sont des mesures d'harmonisation au discours sur le budget du gouvernement fédéral pour la possibilité de reporter indéfiniment les crédits d'impôt inutilisés et l'élargissement des frais admissibles au crédit d'impôt pour scolarité. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Bordeleau: Oui.

M. Gautrin: Est-ce que je peux entrer dans le même sujet, M. le Président? Ou je reviendrai après.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Moi, je n'ai pas d'objection s'il y a consentement.

M. Gautrin: Ça viderait la question. Je comprends bien ce que vous faites, mais, dans le fond – et j'aurais aimé que le ministre soit présent; je comprends qu'il a dû s'absenter un instant – vous donnez énormément d'avantages, vous donnez actuellement un moyen pour augmenter les frais de scolarité. Parce que, regardez, si... Le débat va devenir un débat politique et non pas un débat technique; donc, je voudrais peut-être...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut suspendre.

M. Gautrin: Je reviendrai après là-dessus sur le débat à caractère politique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais suspendre les travaux une couple de minutes.

M. Gautrin: Non, non, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, c'est parce que le ministre est juste allé se libérer un peu, là.

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va suspendre pour deux minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que, probablement, il y en a d'autres qui vont vouloir aussi en profiter.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! Lorsque nous avons suspendu nos travaux, c'était le député de Verdun qui avait la parole et qui voulait questionner le ministre d'un côté politique.

M. Gautrin: M. le Président, j'avais bénéficié des éclairages du sous-ministre, mais ma question a un caractère plus politique, si je peux dire; donc, elle amène une réponse qui n'est pas à caractère technique. Vous avez dans le budget, pour ce qui touche les frais de scolarité, harmonisé les mesures avec celles du budget fédéral en ce qui touche les crédits d'impôt et le fait que les crédits d'impôt pour frais de scolarité peuvent être cumulables. Et regardez la situation: à l'heure actuelle, le Québec a des frais de scolarité faibles et a des paiements de transfert aux universités. Et je ne veux pas, ici, entrer dans un débat sur le montant des paiements de transfert aux universités; c'est un autre débat qu'on fera dans les crédits dans une autre commission.

Donc, les deux sources de revenu sont des paiements de transfert et des frais de scolarité. Dans les frais de scolarité, ce qui sort de la poche des étudiants, une partie est remboursée par le trésor provincial par le crédit d'impôt que vous instaurez ici et par le trésor fédéral pour la partie, en quelque sorte, du crédit d'impôt qu'il obtient à ce moment-là. Si vous augmentiez les frais de scolarité au niveau de la moyenne canadienne, strictement et sans changer les éléments constitutionnels, vous augmenteriez indirectement la part ou le poids des contributions aux universités québécoises venant du trésor fédéral. Je ne sais pas si vous me suivez.

C'est-à-dire que, si les frais de scolarité augmentaient, parce que les frais de scolarité auraient atteint la moyenne nationale, autrement dit, mettons que ça soit un 2 000 $ ou un 2 500 $, il y aurait un crédit d'impôt – au fédéral, il est de 21 %, 22 %, je ne sais plus exactement, enfin – sur une base de 2 500 $ qui viendrait du trésor fédéral. Parce qu'on maintient les frais de scolarité bas, nous perdons collectivement, à l'heure actuelle, le bénéfice, en quelque sorte, de ce crédit d'impôt.

Je voulais vous le signaler ici et il me semble que, pour l'ensemble de nos institutions universitaires, le choix que le gouvernement fait – et je comprends qu'il y a tout le débat sur l'accessibilité, je comprends tous ces débats-là – simplement sur un point de gestion de finances publiques, de maintenir des frais de scolarité bas a pour effet que les institutions québécoises reçoivent moins de ce qu'elles pourraient recevoir du trésor public fédéral. Vous comprenez mon raisonnement?

M. Landry (Verchères): Parfaitement.

M. Gautrin: Alors, ma question, c'est: Pourquoi?

M. Landry (Verchères): Bien, je réponds à ceci. D'abord, il n'y avait aucune arrière-pensée dans le sens que vous dites dans la préparation du budget.

M. Gautrin: Je ne vous ai prêté aucune...

M. Landry (Verchères): Vous ne l'avez pas dit non plus, mais je tiens à vous le préciser.

M. Gautrin: Je ne vous ai prêté aucune arrière-pensée.

M. Landry (Verchères): D'accord, mais je tiens à vous le préciser. Et aussi je crois que c'est un autre débat et qui devra être fait. C'est ma collègue de l'Éducation évidemment qui prendra le leadership. Le problème lié aux frais de scolarité, c'est le problème de l'accessibilité. Vous avez mentionné le mot vous-même.

M. Gautrin: Absolument.

M. Landry (Verchères): Je pense que personne autour de cette table ne veut restreindre l'accessibilité.

M. Gautrin: Tout à fait d'accord.

M. Landry (Verchères): Surtout si on se souvient – je ne veux pas plonger le député dans les vieux souvenirs – de nos luttes passées...

M. Gautrin: Absolument.

M. Landry (Verchères): ...parce que nous étions, si nos collègues ne le savent pas, le député et moi-même, à la pointe du combat pour l'obtention de prêts et bourses. Il faut bien voir de quoi il s'agit, là.

M. Gautrin: Si vous permettez, le débat était sur le salaire étudiant...

M. Landry (Verchères): Oui, ce qu'on appelait le présalaire.

M. Gautrin: ...le présalaire étudiant. Vous vous rappelez?

M. Landry (Verchères): Exactement. Bon, alors, on n'était pas réactionnaires dans ce temps-là et j'espère qu'on ne l'est pas non plus aujourd'hui. Mais c'est un autre débat, c'est ça que je veux vous dire, et il se fera en temps et lieu. Par ailleurs, je voudrais faire remarquer au député que c'est vrai qu'on attirerait plus d'argent fédéral à nous avec une telle formule. Mais, là, je lui rappelle le fond de nos positions dans nos relations avec le gouvernement du Canada. Nous voulons non pas qu'elles soient plus payantes; nous voulons qu'elles se terminent.

M. Gautrin: Je comprends vos positions politiques, que je ne partage pas, et je ne voudrais pas, ici, refaire un débat sur ces questions-là. J'insiste, néanmoins, qu'on pourrait maintenir les critères d'accessibilité en ayant d'autres véhicules, comme, par exemple, le mécanisme de prêts et bourses ou des choses comme ça qui sont des véhicules qu'on peut utiliser pour contrer les effets néfastes de l'augmentation des frais de scolarité sur l'accessibilité aux études supérieures. Mais il faut quand même voir que, globalement, si on regarde en termes des équilibres financiers d'un gouvernement, il y a un transfert que nous ne recevrons pas ici, au Québec. Je ne sais pas si vous l'avez estimé; il est quand même de quelques dizaines de millions, je dirais, pas beaucoup plus, mais de cet ordre-là.

M. Landry (Verchères): Mais 10 000 000 $ dans la conjoncture présente, c'est 10 000 000 $, hein!

M. Gautrin: Dans la conjoncture où elles sont avec les compressions qui sont dans le réseau des institutions universitaires – et vous savez à quel point, puisque vous en venez, est la situation où elles se trouvent – ce serait un élément qui serait loin d'être négligeable. Alors, je vous le soumets. Je ne voudrais pas prolonger le débat sur cette question-là, mais il y a quand même un élément de réflexion.

M. Landry (Verchères): C'est des remarques intéressantes, au moins sur le plan théorique, et puis, des fois, bien, la théorie...

M. Gautrin: Il y a quelques dollars qui sont liés à la théorie derrière ça, quand même.

M. Landry (Verchères): Oui, mais il y en a beaucoup plus de liés au fait que nos relations avec le gouvernement du Canada soient radicalement changées et soient celles de partenaires égaux plutôt que de provincial à fédéral.

M. Gautrin: Je ne voudrais pas entrer dans ce débat-là, si vous voulez. Je pense qu'on l'a fait à d'autres moments. On le refera probablement si jamais...

M. Landry (Verchères): Sans doute.

M. Gautrin: Pas nécessairement, là. Mais ce n'était pas l'objectif de le faire autour du budget, aujourd'hui. Alors, M. le Président, sur la question des frais de scolarité, moi, j'ai terminé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: J'ai terminé sur ce sujet-là aussi. Est-ce que je peux aborder un autre sujet?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, vous avez encore du temps.

M. Bordeleau: En fait, c'est une autre mesure aussi, particulière, à laquelle je veux faire référence. C'est la question des mesures qui avaient été annoncées, l'an dernier, dans le budget concernant la construction navale. On se souvient qu'il y avait, bon, un certain nombre de crédits d'impôt qui avaient été mis en place pour favoriser la construction navale. Je comprends que, cette année, ces mesures-là se poursuivent, et on parle même d'un élargissement, là, de certaines dépenses qui seraient admissibles. Ce que j'aimerais savoir: Bon, évidemment, l'année n'est pas terminée encore, à ce niveau-là, mais est-ce qu'on a une idée précise des effets que ça a pu avoir, ça, au niveau de la dernière année, en termes de ce que ça a coûté au gouvernement du Québec et du nombre d'emplois que ça a pu créer dans le secteur de la construction navale?

(17 h 20)

M. Landry (Verchères): La réponse est simple: C'est trop tôt. On n'a pas de bilan, on n'a pas de chiffres; on ne peut pas répondre à la question. D'abord, parce que, quand on l'a annoncé dans le budget, on a pris pas mal de monde par surprise. Ils ne s'attendaient pas à ça. Alors, il a fallu qu'ils apprennent le fonctionnement de ces mesures, que les comptables s'en saisissent, que les effets de ces mesures se transfèrent dans les soumissions et les réponses à des appels d'offres. Et tout ça fait que notre sous-ministre adjoint est formel: on n'est pas en mesure de répondre à la question, même si on le voulait, avec la meilleure volonté du monde.

M. Bordeleau: Ni au niveau des coûts que ça peut représenter pour le gouvernement en termes de perte de revenus?

M. Landry (Verchères): Bien non, parce que ce n'est pas encore apparu dans les états financiers des entreprises, on n'a pas reçu les rapports d'impôt. Alors...

M. Bordeleau: Qu'est-ce qui vous amène, à ce moment-là, à apporter des modifications en cours de route, en ne sachant pas exactement, là, les résultats de ce qui a été annoncé l'an dernier?

M. Landry (Verchères): Parce que notre raisonnement, c'est simple. On dit: Si ça coûte cher, c'est tant mieux. Parce que, si ça coûte cher, ça veut dire qu'on construit des bateaux puis, si on construit des bateaux, ça aura des retombées économiques énormes dont on est sûrs d'avance, a priori, qu'elles vont excéder les coûts. Puis, ensuite, il y aurait une modification technique, hein?

(Consultation)

M. Landry (Verchères): O.K. On a modifié ça... À la demande de l'industrie, on s'apprête à faire un certain nombre de modifications techniques pour que le programme roule mieux, pour mettre de l'huile dans les engrenages.

M. Bordeleau: Ce qui va permettre une plus grande accessibilité à ces crédits d'impôt?

M. Landry (Verchères): Oui, plus adaptée à... Bon, je vais vous donner un exemple: une plateforme de forage, c'est un bateau ou ce n'est pas un bateau? Alors, il y a des choses techniques. Puis on a des gens qui sont capables de faire des plateformes de forage, puis c'est les mêmes équipements que ceux dont on se sert pour faire les bateaux. D'ailleurs, il y a des plateformes de forage qui, étrangement, ressemblent à des bateaux parce qu'elles vont en plus haute mer. On est en train d'ajuster ça.

M. Bordeleau: Est-ce que, selon vous, l'an prochain, à la même époque, on va avoir des indications?

M. Landry (Verchères): Là, je pense qu'on peut répondre de façon très certaine qu'on aura plus qu'un exercice; donc, tous les rapports seront rentrés et on sera en mesure de... D'ailleurs – c'est intéressant, ce que la députée soumet comme problématique – dès qu'il va y avoir des effets positifs visibles, vous pensez bien qu'on va se faire un plaisir de les rendre publics, d'abord pour montrer la justesse de la mesure, mais surtout pour stimuler plus de chantiers et plus d'armateurs à s'en servir.

M. Bordeleau: On va vivre d'espoir, à ce niveau-là.

M. Landry (Verchères): Nous vivons d'espoir, franchement, mais d'espoir fondé sur... On a copié notre politique sur celle de pays qui ont réussi: les États-Unis d'Amérique et quelques pays scandinaves. C'est bien ça?

M. Bordeleau: L'autre élément, dans le même programme ou dans la même section, c'était la question de l'exemption pour les marins québécois.

M. Landry (Verchères): Oui?

M. Bordeleau: Ça, ça a été annoncé l'an dernier aussi. Bon, ça se poursuit cette année; parce qu'on ne fait pas référence, là, qu'on arrête le programme, je suppose que ça continue. Est-ce que vous pourriez nous expliquer la raison pour laquelle ça avait été mis en place l'an dernier, nous le rappeler?

M. Landry (Verchères): Oui. Oui, oui. Bien, d'abord, puisqu'on reste dans ce sujet, je rappelle tout ce qu'on a annoncé l'an passé: nouveau crédit d'impôt remboursable pour la construction de navires, programme de garantie financière pour la construction navale, réduction de la taxe sur le capital pour l'acquisition de navires et, enfin, ce à quoi vous venez de faire allusion, congé fiscal aux marins québécois à l'emploi des navires affectés au transport international de marchandises.

Je vous dis pourquoi. Bien, vous savez que la marine marchande canadienne a été complètement éliminée au cours des dernières décennies parce que nos coûts salariaux ne sont pas concurrents avec ce que peuvent payer ceux qui battent pavillon de complaisance. Alors, ce qu'on fait avec ça: on diminue le fardeau fiscal de l'individu. Ça permet à l'armateur de le payer moins, mais, pour l'individu, ça ne change rien, il en reste autant dans sa poche. Et ça rend notre marine marchande concurrentielle dans les eaux internationales. Celui qui se balade à faire du cabotage entre Sept-Îles et Montréal ou entre les Îles-de-la-Madeleine et Montréal n'est pas admis à ça; c'est celui qui est en concurrence en haute mer contre les Russes, contre les Finlandais, contre les Danois. D'ailleurs, c'est encore une mesure qu'on a copiée sur le Danemark, je crois.

Une voix: Sur les pays scandinaves.

M. Landry (Verchères): Sur les pays scandinaves.

M. Bordeleau: O.K. Vous dites que ça permet, au fond, aux employeurs de payer peut-être moins cher puis d'être plus concurrentiels.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bordeleau: Mais est-ce qu'on a des preuves de ça, que c'est ce qui s'est produit réellement, ou si, au bout de la ligne, ces gens-là, en ne payant pas d'impôt, n'ont pas empoché des revenus plus élevés et que ça ne s'est pas tellement traduit au niveau où vous le mentionnez? Est-ce qu'on a des...

M. Landry (Verchères): Actuellement, ce qu'ils font, ils embauchent de la main-d'oeuvre étrangère. Alors, ça ne nous donne rien du tout; ça ne nous donne pas 0,50 $ d'impôt. Alors, on croit que tout ça va être tout bénéfice, mais il est trop tôt pour évaluer le programme. Évidemment, je ne connais pas, là, les aspects techniques, mais c'est calculé pour que ça stimule l'emploi et non pas pour que les gens se mettent de l'argent dans les poches. Actuellement, nos propres armateurs emploient des étrangers pour le travail international.

M. Bordeleau: O.K. Ça va. Alors, on verra l'an prochain si on a des éléments un peu plus concrets avec une année de plus.

M. Landry (Verchères): Ah bien, moi aussi, j'ai tout à fait hâte de voir le résultat.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Oui, M. le Président. Dans le budget, il y a un certain nombre de mesures, concernant les entreprises, qui sont particulièrement intéressantes et j'attire l'attention sur la mise en place d'un système de numéro gouvernemental unique pour les entreprises. Ça fait longtemps que ça nous est demandé, et je pense que c'est une sage décision. On dit que ça va entrer en vigueur à partir du 1er janvier 1998.

Mon interrogation est la suivante: On mentionne le ministère du Revenu, la CSST, la Société de l'assurance automobile, le ministère de l'Environnement et de la Faune, le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie; est-ce qu'on va aller plus loin? Est-ce que déjà c'est pas mal précis? Est-ce qu'on prévoit fonctionner par paliers, par étapes pour en arriver à ce que vraiment ce soit un numéro unique avec les organismes gouvernementaux, les différents ministères ou bien s'il y a des exceptions à ça? Et j'ai à l'esprit les entreprises qui sont dans le secteur de la restauration qui ont un certain nombre de permis, dont les permis avec la Régie des alcools, les permis avec le MAPAQ, le ministère de l'Agriculture en ce qui concerne la qualité des aliments, et ainsi de suite. Alors, j'aimerais savoir dans quelle orientation vous allez par rapport à un numéro gouvernemental unique.

M. Landry (Verchères): Nos ambitions sont larges: on veut vraiment tout couvrir, avoir un numéro unique, universel pour tous les contacts de l'entreprise avec le gouvernement. Dans notre annexe, on dit: «Lors de son premier contact avec un ministère ou un organisme du gouvernement – donc, ça couvre aussi les organismes du gouvernement; alors, ça répond partiellement à votre question, CSST et les autres – chaque entreprise recevra un numéro d'identification qui sera valide dans les ministères et les organismes avec lesquels elle transigera. Ce numéro d'identification unique sera le numéro d'immatriculation attribué par l'Inspecteur général des institutions financières en vertu de la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales et consigné au registre public des entreprises.» Donc, premier contact, un numéro et pour l'universalité de la machine administrative.

M. Lachance: Qui sera chargé, M. le Président... Là, vous parlez de l'Inspecteur général des institutions financières, mais...

M. Landry (Verchères): C'est parce que c'est lui qui incorpore.

M. Lachance: Pour les entreprises qui sont déjà en activité, ça fait des centaines de milliers de numéros. Il y a aussi des entreprises qui ne sont pas nécessairement incorporées. Peut-être que je vais un peu trop dans le détail, là.

M. Landry (Verchères): Non, mon paragraphe suivant répond à ça. «Des modifications seront apportées à certaines dispositions de la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales pour les rendre compatibles avec l'instauration d'un système gouvernemental de numéro unique, notamment celles relatives au délai de 60 jours accordé aux entreprises pour s'immatriculer et au pouvoir d'immatriculation réservé à l'IGIF.» Ça veut dire qu'on va rendre ça compatible avec le passé.

M. Lachance: Parce que, pour les nouvelles entreprises, je pense que ça va, ça ne pose pas de problème...

M. Landry (Verchères): Mais, là, on va couvrir le passé après un certain temps, je suppose.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Peu à peu, on va couvrir et l'avenir et le passé.

M. Lachance: Ça va. J'aurais maintenant une intervention qui concerne un problème beaucoup plus global et préoccupant, particulièrement pour le ministre des Finances et pour la société dans laquelle nous vivons à l'aube de l'an 2000. On constate que, malheureusement, il y a de plus en plus d'entreprises qui, pour se rentabiliser puis pour concurrencer à l'échelle internationale, vont mécaniser, vont s'informatiser; bref, à des personnes, elles vont substituer de l'électronique ou des machines.

(17 h 30)

Je vais vous donner un exemple. Le Mouvement Desjardins parle actuellement de réingénierie, un beau terme pour dire que, bon, il devrait y avoir... Ce qu'on a lancé comme chiffre – et ce n'est pas spécifique à Desjardins; les banques sont en train de le faire sans tambour ni trompette – on parle de 5 000 personnes, sur une période de trois ans. On ne parle pas nécessairement de mettre du monde dehors; on parle d'attrition, mais ça revient à enlever des emplois.

Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre des Finances pourrait envisager, toujours dans un contexte, cependant, de concurrence – je pense que c'est nécessaire pour que nos entreprises québécoises puissent tirer leurs marrons du feu – de taxer les machines, d'en arriver à ce qu'une entreprise, lorsqu'elle décide de mettre du monde dehors ou, en tout cas, de ne pas réembaucher, sache qu'il y a un prix à ça, un prix à payer?

Je comprends que c'est compliqué, mais je vois arriver, là, les transactions qu'on peut faire maintenant sur Internet pour payer mon compte de Bell Canada ou d'autres comptes. On dirait que les gouvernements ne sont pas préparés à voir venir les coups et semblent un peu désemparés par rapport à ce phénomène qui semble vouloir s'accélérer et non pas se stabiliser. Et il m'est venu des idées. D'autres collègues aussi, à un moment donné, en ont fait part publiquement. J'imagine que ça a été testé puis que finalement on a décidé de glisser. Mais, moi, personnellement, comme citoyen, j'aurais vu d'un bon oeil que, par exemple, si un guichet automatique peut remplacer trois, quatre personnes, bien, il y ait un prix à payer pour ça, un peu comme d'autres appareils qui ont un montant annuel, un droit, un permis, pour qu'encore une fois les institutions sachent que, si on met du monde dehors ou, en tout cas, qu'on embauche moins, ça coûte quand même quelque chose, que ce n'est pas un gain net qui reste. Il reste une façon pour l'État d'aller chercher des ressources qui vont lui permettre d'offrir des services à la population.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas du tout un problème technique, là. On est même dans un problème philosophique très vaste qui, à peu près dans les mêmes termes, là, que ceux employés par le député, a été traité dans un ouvrage à succès, là, qui s'appelle – vous le connaissez peut-être – La Fin du travail , de Jeremy Rifkin, Éditions Boréal, en français. Mais, en anglais aussi, c'est un grand best-seller aux États Unis, des millions d'exemplaires vendus, The End of Work .

Et là on rentre dans le grand débat de savoir s'il est plus dangereux pour l'emploi de freiner, même à un moindre degré, le progrès technologique ou de le laisser opérer en essayant de tirer tous les avantages possibles qui en découlent. Je pense bien qu'il n'y a pas de réponse globale à ça. Il n'y a tellement pas de réponse globale à ça que les machines, au Québec, elles sont déjà taxées par la taxe sur le capital, parce qu'une machine entre dans le capital. On n'a pas taxé particulièrement tel ou tel type de machine. Elle fait partie du capital, donc il y a un prix à payer pour ça.

Mais aller plus loin que ça, pour l'instant, m'apparaîtrait une opération dangereuse si on réfère à ce qui est arrivé à toutes les étapes des révolutions industrielles et des révolutions technologiques. Il y a eu une grande révolution agricole qui a fait passer le temps de moissonnage, par exemple, et de battage à presque rien aujourd'hui, comparé à ce qu'il était autrefois. Une combine, comme on dit, là, peut faire dans, ah, je dirais, trois ou quatre minutes l'ouvrage que mon grand-père faisait, avec quatre ou cinq adjoints, dans une journée.

Alors, quatre minutes sur 12 heures/un homme, ou quatre, ou cinq, ou six sur un seul à la combine qui fait non seulement faucher, mais qui fait l'opération de battage et d'ensachage ou qui envoie ça dans le wagon en vrac, ça a dégagé des millions et des millions d'individus pour l'industrie. Il y a 3 % de la main-d'oeuvre engagée dans l'agriculture aujourd'hui, pas plus. Alors, où sont allés les autres? Ils sont allés dans l'industrie. Et qu'est-il arrivé dans l'industrie? Ils se sont fait rejoindre aussi par le progrès technologique. Et des tâches répétitives simples dans l'industrie ont été faites de plus en plus par des robots, par des machines à contrôle numérique.

Encore là, on a eu notre consolation: les agriculteurs avaient fui l'agriculture pour aller dans l'industrie; les travailleurs industriels ont fui l'industrie pour aller dans le tertiaire. Mais c'est là que le député intervient parce que ce dont vous m'avez parlé, c'est du tertiaire, c'est des banques. Qu'arrive-t-il dans le tertiaire? La même chose qui est arrivée aux deux premières étapes: les machines les ont rejoints dans le tertiaire. Alors, là, si les machines les rejoignent dans le tertiaire, qu'est-ce qu'on va faire? Y a-t-il une autre activité que le tertiaire? Réponse non. Primaire, secondaire, tertiaire. Est-ce qu'il y a un quaternaire qui reste à inventer?

M. Gautrin: En fait, il y a un tertiaire supérieur, quand même.

M. Landry (Verchères): Le tertiaire supérieur, dont votre confrérie fait partie d'ailleurs...

M. Gautrin: Et la vôtre aussi, d'ailleurs.

M. Landry (Verchères): ...est lui-même menacé. Parce qu'on a juste à voir la conception assistée par ordinateur. Alors, tous les ingénieurs qui planchaient sur la règle... c'est fini, ça. Alors, il y a un gros, gros problème, là. La première défense, la première parade simpliste, c'est de dire: On va s'équiper en machines, on va baisser nos coûts de production, on va prendre des parts de marché supplémentaires puis on va avoir autant de travailleurs à l'oeuvre qu'avant. C'est vrai, mais c'est relativement vrai. Même quand on a fait ça, on risque d'avoir des surplus de main-d'oeuvre.

Alors, une deuxième approche, qui est celle qui a été suivie par le genre humain d'ailleurs depuis 1850, c'est la réduction du temps de travail. En 1850, les gens commençaient à travailler à l'âge de 12, 14 ans, à la ferme et même dans l'industrie. Il y a eu des cas d'exploitation. Karl Marx a basé une grande partie de sa théorie sur les exactions des capitalistes britanniques au milieu du siècle. Donc, on commençait à travailler à 12 ans puis on arrêtait à sa mort. Il n'y avait pas de fonds de pension, il n'y avait pas de retraite; alors, on continuait tant qu'on était capable physiquement.

Tout ça a été bouleversé par des législations sociales, par l'organisation, par les syndicats et aussi par le changement de mode de vie. Nos enfants, ils ne commencent pas à travailler à 10, 12 ans; ils commencent à travailler à 22, 23 ans puis même plus tard parce que ceux qui se rendent au doctorat, ils sortent à 30 ans. Deuxièmement, il n'est plus question de trimer d'une étoile à l'autre. Il est question de commencer, dans le tertiaire, à 9 heures du matin puis d'arrêter quelques heures le midi puis de s'en aller chez soi à 17 heures puis de ne jamais travailler le samedi, de ne jamais travailler le dimanche. On a déjà donc réduit... Pardon?

M. Gautrin: Sauf pour un député.

M. Landry (Verchères): C'est ça, ça ne s'applique pas aux députés. On est en train de passer à des phénomènes préhistoriques. Tout le monde entre dans la civilisation des loisirs, tout le monde a de plus en plus d'heures de repos. C'est peut-être un hommage indirect à notre travail: on n'a jamais pu le mécaniser ni le robotiser. Voyez-vous si, à la place du député de Verdun, on avait devant nous un robot qui nous répondait par des bips et des clignotements, ce serait ahurissant. Et on ne voit pas le jour où un robot pourrait être aussi intelligent que le député de Verdun. Le seul perfectionnement qu'on pourrait ajouter au député de Verdun dans sa version actuelle, ce serait qu'il traverse de notre côté, et ça, ça dépend de lui et pas de nous.

M. Gautrin: Alors, continuons.

M. Landry (Verchères): Bon, alors, je continue.

M. Lachance: Vous le voyez rougir.

M. Landry (Verchères): Alors, on est rendu dans une situation limite. Ceux que ces lectures intéressent, je vous conseille de lire Jeremy Rifkin. Il y a sûrement l'attaque par l'expansion des marchés; c'est ce que le Québec fait. On vend et on vend de plus en plus. On avait 28 000 travailleurs dans l'aéronautique, il y a cinq ans, et on en a 35 000 aujourd'hui, parce qu'on a fait de plus en plus d'avions puis on en a vendu de plus en plus à l'étranger.

Dans votre propre comté, quelle est l'histoire d'IPL? IPL a commencé à une échelle très modeste, j'imagine, une petite presse à injection avec un opérateur ou deux. C'est devenu un des grands du plastique en Amérique du Nord. Si IPL desservait uniquement le Québec, il n'y aurait déjà plus d'IPL. IPL exporte. IPL a mécanisé au maximum. On a fait une visite ensemble, il y a quelques années, où on a vu que le rôle de l'opérateur est de plus en plus remplacé par des machines à contrôle numérique, par des ordinateurs. Si on avait forcé IPL à ralentir sa mécanisation, quel aurait été le résultat net? Je crois qu'on aurait mis IPL en difficulté.

M. Lachance: Il ne serait plus là.

M. Landry (Verchères): Il ne serait plus là. Alors, voilà le dilemme. On ne peut pas freiner le progrès puis on sait que le progrès comporte des grands risques en termes d'emplois. Donc, réduction des temps de travail, exportations supplémentaires et probablement d'autres raffinements de l'économie, des niches. Un petit pays qui se met à fabriquer beaucoup, beaucoup de choses dans un secteur très, très en demande peut s'en tirer. C'est le cas de l'aéronautique au Québec. On est 7 000 000 d'habitants, on est rendus la quatre ou cinquième puissance aéronautique du monde. Je l'ai dit ce matin au député de Viger: Le Québec est plus fort en aéronautique que l'Italie qui était un des grands naguère. Mais, là, on fabrique deux ou trois fois plus que les Italiens – puis il y a quand même 70 000 000 d'Italiens, autant que je me souvienne – en aéronautique.

(17 h 40)

Alors, les petits pays pourront jouir de ces options stratégiques, de se trouver des niches, de ne pas déranger trop, trop les grands, de ne pas trop faire de bruit puis de diminuer leur taux de chômage. Ça, c'est une stratégie à quoi on peut penser pour le Québec. Mais ça ne répond qu'imparfaitement à votre question.

M. Lachance: Oui, je comprends. Vous utilisez beaucoup d'exemples, d'après ce que je peux voir, et c'est très bien ainsi d'aller chercher les bonnes idées qu'on peut retrouver sur la planète, à l'échelle mondiale. Est-ce que, à votre connaissance, il y a actuellement des pays qui ont tenté ou qui font effectivement de la taxation de machines pour trouver une façon d'essayer de contrer le phénomène international et de plus en plus rapide de substitution du travail par les bras plutôt que par le cerveau?

M. Landry (Verchères): J'aimerais ça avoir la réponse à la question, je ne le sais pas. Mais c'est très, très risqué. Si le Québec l'avait fait, vous admettez avec moi qu'IPL ne serait pas IPL. Alors, est-ce qu'on aurait été gagnants ou perdants? À mon avis, on aurait été perdants, mais ça vaut la peine d'être étudié.

M. Lachance: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun ou de l'Acadie.

M. Gautrin: Bien, moi, j'aurais des questions, M. le Président. Peut-être que vous abordé ces questions ce matin; alors, je m'en excuse si on les réaborde. Je voudrais quand même comprendre les perspectives économiques; c'est toujours intéressant qu'on voie où on en est puis qu'est-ce qui se passe. Alors, là, j'essaie de faire le bilan parce que évidemment vous faites les perspectives sur les années financières puis les bilans sur les années budgétaires, c'est ça? Quand je compare les pages 15 et 21, c'est bien cela?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gautrin: Alors, on va essayer de se comprendre.

M. Landry (Verchères): On fait comme le secteur privé.

M. Gautrin: À l'heure actuelle, oui. Je comprends, mais, pour nous, c'est plus pour se donner une idée de la situation actuellement de l'économie québécoise. Les mises en chantier, par contre, vous ne les mettez pas en pourcentage. Est-ce que vous avez une idée des pourcentages d'augmentation de mises en chantier? Vous parlez tout en pourcentage pour le reste, tandis que les mises en chantier, vous les donnez en chiffres gros. Alors, vous me direz que je devrais les calculer, mais est-ce que vous les avez?

M. Landry (Verchères): On pourrait l'avoir.

M. Gautrin: L'avoir seulement pour comparer par rapport aux autres. Ce qui me semble bizarre dans ce que vous dites dans l'évolution actuellement des perspectives économiques... Je vais reprendre la page 21, disons, pour comparer année par année; je sais que je pourrais comparer année financière par année financière. Salaires et traitements, en 1998, vous les remontez à 3,3 %, le pourcentage augmentant. Donc, on parle d'augmentation en pourcentage. En 1997, vous l'augmentez de 1,5 %.

Or, vous savez à quel point le secteur public a un effet quand même, c'est un des gros et des très gros employeurs. En même temps, je parle sur le plan du secteur public et du parapublic. Or, on a passé, il y a peu de temps, une loi – je ne voudrais pas revenir sur le débat sur la pertinence ou non de la loi n° 104 – qui comprime en quelque sorte les salaires pour l'équivalent d'un 6 %. Alors, compte tenu du poids relatif du secteur public, j'ai du mal à comprendre vos augmentations de salaires actuellement de 1,5 % et 3,3 %, alors que l'ensemble de toutes les personnes qui sont ici dans la salle, y compris les fonctionnaires des Finances, vont avoir une compression salariale de l'ordre de 6 %. Je comprends que c'est sur la masse salariale. Vous voyez, je trouve ça aussi un peu élevé, finalement; je ne sais pas comment vous y arrivez. Vous comprenez mon questionnement par rapport à ça?

M. Landry (Verchères): D'abord, pour le produit intérieur brut réel...

M. Gautrin: Non, non, je suis à salaires et traitements. Mais enfin, allons-y.

M. Landry (Verchères): Non, mais c'est parce qu'il faut faire une relation entre les deux. Pour le produit intérieur brut réel, j'ai déjà expliqué qu'on le déprime nous-mêmes volontairement parce qu'on sait les dommages que nos compressions font. On calcule 0,5 % de moins par an. Alors, on les a déjà introduits, ces dommages, dans notre croissance. Deuxièmement, même si la croissance n'est pas spectaculaire, elle est là. Alors, si on a une augmentation en 1998, disons de 2,5 % de PIB réel, que dans l'ensemble de l'économie ça détermine «salaires et traitements» à 3,3 %, voilà une chose qui n'est pas... Et, surtout, plus le taux de chômage baisse et plus l'économie accélère, plus la pression sur les salaires augmente.

M. Gautrin: Je comprends, mais vous me permettrez de dire, M. le ministre, que mon lien est quand même... Le plus gros employeur au Québec reste quand même le secteur public, parapublic et péripublic qui vient d'avoir une compression salariale importante de l'ordre de 6 % pour l'année 1997-1998. C'est le cas de la loi n° 104.

M. Landry (Verchères): Attendez, là, il faut s'entendre, là.

M. Gautrin: Et ce que je ne comprends pas, ce que je ne vois pas...

M. Landry (Verchères): Il y a 400 000 syndiqués.

M. Gautrin: Oui, mais même les non-syndiqués, les cadres, les...

M. Landry (Verchères): Commençons par le cas des 400 000 syndiqués. Les 400 000 syndiqués, leur salaire ne baisse pas. La compression de la masse salariale du gouvernement est de 6 %, mais ça ne veut pas dire qu'il y a une baisse macro-économique de 6 % de ce que les gens reçoivent, puisqu'ils deviennent des pensionnés de l'État et qu'ils reçoivent quand même un montant important qui n'équivaut pas à une baisse de 6 %. Vous me comprenez?

M. Gautrin: Attendez, parce que... Non, non, je comprends, mais je veux bien que... On va se comprendre sur...

M. Landry (Verchères): Vous et moi, on baisse de 6 %, mais un fonctionnaire syndiqué ne baisse pas du tout; il augmente de 1 %.

M. Gautrin: Je comprends, mais vous me permettez? Moi, je croyais – et je voudrais bien savoir comment – que, dans les catégories, «salaires et traitements», c'est différent de revenus de pension. Je croyais qu'évidemment les revenus de pension étaient inclus dans la ligne qui vient après, qui était «revenu personnel», mais que, lorsque vous devenez un pensionné, vous n'êtes plus un salarié. Et, à ce moment-là, vous avez quand même eu une compression des masses – parce que évidemment on parle au niveau des masses salariales – salariales dans le secteur public et péripublic de l'ordre de 6 %, même si les individus ont cessé d'être des salariés pour devenir des pensionnés. Alors...

(Consultation)

M. Gautrin: Non, mais peut-être, je ne sais pas.

M. Landry (Verchères): Il y a deux facteurs, là. D'abord, vous avez raison, là, de faire la distinction. Dans «salaires et traitements», il n'y a pas les revenus de pension. Les revenus de pension sont dans la ligne suivante.

M. Gautrin: Ils sont dans «revenu personnel», hein?

M. Landry (Verchères): Ils sont dans «revenu personnel». Bon. Alors, ce qui explique la hausse, c'est, tout simplement, que l'emploi augmente et puis il y a une certaine composante d'inflation. Et tout ça fait que «salaires et traitements», globalement, augmente: la composante inflationniste, d'une part, et la masse globale, d'autre part, parce qu'il y a plus de travailleurs à l'oeuvre. Vous voyez, là...

M. Gautrin: Oui.

M. Landry (Verchères): ...qu'on avait 25 000 en 1997, puis on a 42 000 en 1998.

M. Gautrin: C'est exact.

M. Landry (Verchères): Des chiffres que nous espérons grossièrement sous-évalués. Mais, même si ce n'était que cela, ça expliquerait.

M. Gautrin: Bon, je veux bien, mais peut-être, si vous aviez la gentillesse de me donner le détail du calcul – vous l'avez peut-être fait – j'aimerais ça l'avoir. Mais il y a des éléments intéressants et stimulants, et, indépendamment de mon parti politique, je crois qu'il était heureux de le signaler.

Moi, malgré mon intervention d'il y a un an où j'avais des craintes sur l'augmentation de la demande intérieure, je dois dire que la demande intérieure semble avoir augmenté. Bon, je sais que c'est le jeu, bien sûr, de la baisse des taux d'intérêt qui a été probablement le facteur lourd pour l'augmentation de la demande intérieure, mais je pense qu'il y a déjà lieu de s'en féliciter conjointement ici. Mais j'ai du mal à comprendre pourquoi, si la demande intérieure augmente, ça se traduit peu dans les augmentations d'emplois. J'aurais eu tendance, moi, à dire que, si la demande intérieure augmente, si les mises en chantier, par exemple dans le secteur résidentiel, vont en augmentant...

Or, quand on regarde les perspectives économiques, vous remarquez qu'il y a eu une importance dans les mises en chantier, hein? Si je reviens dans les pages précédentes, la construction résidentielle a été – si je repasse à la page 11, voyez-vous – un élément qui a eu le taux de croissance le plus important. Je me serais attendu à avoir des effets plus importants sur l'augmentation de l'emploi. Je dis bien l'augmentation de l'emploi. Et je ne parle pas du chômage parce qu'il y a évidemment l'augmentation de la population active qui rentre dans ce cadre-là. Mais je trouve qu'il y a eu peu d'augmentation de l'emploi malgré une forte augmentation de la demande intérieure.

M. Landry (Verchères): Figurez-vous que, nous aussi, ça nous a rendus perplexes. On a eu de la difficulté à comprendre comment l'économie pouvait croître, comment tous les indicateurs étaient positifs et certains d'entre eux...

M. Gautrin: Même sur la demande intérieure.

M. Landry (Verchères): ...fortement positifs... Oui, puis, ensuite, vous parlez de la demande intérieure, mais il y a une composante extérieure, si je puis dire, à la demande intérieure, parce que, quand nos exportations croissent de 20 % par an, ça fait plus de salaires dans l'économie et, indirectement, ça induit une hausse de la demande intérieure.

M. Gautrin: C'est tout à fait exact.

(17 h 50)

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, ça a été notre casse-tête à partir du mois de juillet. On s'est dit: Qu'est-ce qui se passe? On exporte à pleins tubes, si vous me permettez l'expression, on bâtit des maisons, on achète des automobiles, on achète des meubles, puis le taux d'emploi stagne. L'explication, c'est probablement dans les capacités non employées, dans les réserves qui étaient bâties à droite et à gauche et, au fur et à mesure où l'économie accélérait, les réserves baissaient, puis, à un moment donné, les courbes se sont rencontrées, puis là on a eu des créations d'emplois assez spectaculaires. Parce que, depuis le mois de juillet dernier, on a 60 % des emplois créés au Canada. Depuis le 1er janvier de cette année, on a eu 10, 10, 10, 27 000 net, 95 % des emplois créés au Canada. Ça veut donc dire qu'on a été en face de ce qu'on appelait, là, dans les manuels américains un «time lag». On a eu un délai. Et puis j'ai des experts beaucoup plus pointus que moi, ici, là. Abraham n'est pas loin, là. Est-ce que ça a du bon sens, ce qu'on vient d'expliquer au député, là?

Une voix: Absolument, monsieur.

M. Landry (Verchères): Peut-être Abraham Assayag qui est en...

M. Gautrin: Vous voyez, essentiellement, donc, la poche du retard est épuisée. À ce moment-là, donc, on devrait s'attendre à une croissance importante de l'emploi. C'est ça que vous me dites?

Une voix: Ah, absolument.

M. Landry (Verchères): Vas-y donc.

M. Gautrin: Hein? Non, non, parce que vous comprenez bien que les indicateurs, qui sont soit sur l'augmentation de la demande intérieure ou sur les mises en chantier, qui sont des indicateurs importants, semblent dans la bonne direction. Alors, je comprends qu'évidemment, nous, on a les chiffres qui sont des chiffres globaux, exclusivement annuels. Donc, la tendance va devenir une tendance beaucoup plus lourde sur la croissance de l'emploi?

M. Assayag (Abraham): Abraham Assayag, ministère des Finances. Je pense que oui. Vous avez bien raison de dire que, comme le disait le ministre tout à l'heure, il y a un déphasage entre la plupart des indicateurs économiques et l'emploi. Mais on voit, depuis près d'un an, un grand nombre d'indicateurs économiques grimper de façon très rapide: les ventes au détail, de pas loin de 8 %. On voit les mises en chantier, le mois dernier...

M. Gautrin: Je les ai vues, moi aussi, hein.

M. Assayag (Abraham): ...augmenter au niveau le plus haut depuis août, je pense, 1994. Les investissements privés, l'année dernière, ont augmenté de 12,6 % dans le non-résidentiel. Et ça, c'est de l'investissement pour ajouter des capacités de production, moderniser, être plus compétitif.

M. Gautrin: Attendez. Dans le non-résidentiel? Ah oui, excusez-moi, les investissements privés dans le non-résidentiel, mais il faut les compter en dollars constants, là. En dollars constants, ils sont de 5 % à 6 %, ce qui est quand même très bon, je n'en disconviens pas.

M. Assayag (Abraham): Mais ce qui comprend là-dedans le secteur public et les grandes sociétés d'État qui, elles, ont comprimé leurs investissements. Mais, si on regarde les investissements dans le secteur privé, ceux qui servent à augmenter les capacités de production de produits pour l'exportation, par exemple, ou la modernisation des usines...

M. Gautrin: Vous pourriez nous le donner? O.K., je comprends la distinction. Est-ce que vous avez les chiffres de la séparation entre les investissements non résidentiels, publics et privés? Vous devez les avoir.

M. Assayag (Abraham): Oui, oui, on peut les avoir sans problème.

M. Gautrin: C'est simplement pour...

M. Landry (Verchères): On l'a, on va vous apporter ça à la prochaine séance.

M. Gautrin: Vous savez que je suis envoyé dans une autre commission; alors, je ne serai peut-être pas là à la prochaine séance, mais envoyez-les-moi à moi, comme individu.

M. Assayag (Abraham): Avec plaisir.

M. Gautrin: Ce serait intéressant. Donc, vous avez la séparation. Donc, il y a une forte croissance, actuellement, vous dites, des investissements privés non résidentiels, en 1996?

M. Assayag (Abraham): Tout à fait. Et, si vous regardez dans la fabrication, par exemple, de mémoire, les investissements dans le secteur manufacturier ont augmenté de 14 %. Cette année, on prévoit qu'ils vont augmenter d'environ 15 %, si ma mémoire ne me trompe pas. Donc, c'est beaucoup. Et, évidemment, ça va s'accompagner de création d'emplois. Quand tous les indicateurs de la demande intérieure dont on parlait tout à l'heure augmentent autant qu'on l'a dit, bien, il est clair qu'avec un certain décalage, une fois que la demande se transforme en production, eh bien, les emplois suivent pour réaliser cette production.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends.

M. Assayag (Abraham): Donc, il n'y a pas de doute là-dessus et les chiffres des quatre derniers mois et des derniers mois sont très éloquents à cet égard.

M. Gautrin: Bien, alors, si vous me permettez, vous êtes horriblement... Excusez-moi, j'aime autant que vous le soyez et qu'on ait des bonnes surprises, mais vous êtes quand même relativement conservateur dans la croissance de l'emploi. Parce que, même quand je projette sur 1998, vous prévoyez une croissance de l'emploi de 1,3 %...

M. Assayag (Abraham): Oui.

M. Gautrin: ...si je me fie à la page 21, alors que, si on suit ce que vous me dites – et je suis assez d'accord avec ce que vous dites – on risquerait d'avoir même une croissance de l'emploi qui soit supérieure à ce 1,3 % sur 1998.

M. Assayag (Abraham): Je pense que votre analyse est logique.

M. Gautrin: Mais c'est la vôtre et on la partage.

M. Assayag (Abraham): Cette analyse est logique. Voyez-vous, d'une part, nous avons fait des prévisions économiques dont le ministre a déjà parlé comme étant prudentes. Le secteur privé prévoit 2,5 % de croissance économique, ce qui équivaut à peu près à 38 000 emplois. Donc, c'est beaucoup plus. Et, si le niveau d'emploi du mois de mars se maintenait rien qu'à ce niveau, sans bouger d'ici la fin de l'année, donc jusqu'en décembre, sans bouger, sans aucune autre création d'emplois, nous serions déjà en avance sur les 25 000, de 7 000 ou 8 000, de mémoire. Donc, nous serions au-delà de 30 000 déjà. Donc, je pense que, de ce côté-là, c'est... Mais, évidemment, les chiffres d'emplois, il va falloir les voir rentrer l'un après l'autre pour finir l'année puis voir le résultat final.

M. Gautrin: Bien. Collectivement et indépendamment de nos lignes politiques, c'est quand même un problème auquel on fait face ensemble. Il n'y a aucune personne qui se réjouit du chômage là-dedans. Donc, je suis intéressé à suivre...

M. Landry (Verchères): Ici, non, mais, à Ottawa, quand les baisses spectaculaires de l'été dernier sont arrivées, c'était près de la réjouissance, hein!

Une voix: Oui.

M. Gautrin: L'évolution de la population active...

Une voix: Presque des orgasmes, à l'époque.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gautrin: Non, non, mais je ne veux pas faire... J'essaie de dépolitiser...

M. Landry (Verchères): Non, non. C'est pour ça que j'ai bien dit: À Ottawa.

M. Gautrin: ...ici, ce débat qui est quand même important. Donc, l'objectif du 25 000 est relativement conservateur, d'après vous.

M. Landry (Verchères): Oui. On n'ose pas...

M. Gautrin: Et, dans le fond, si vous n'avez pas atteint ce que vous aviez prévu, c'est à cause de ce phénomène de retard...

M. Landry (Verchères): C'est ça, de délai.

M. Gautrin: Je ne voudrais pas utiliser «time lag».

M. Landry (Verchères): De délai.

M. Gautrin: ...de délai. Merci.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gautrin: C'est le phénomène de délai qui a fait...

M. Landry (Verchères): Bien, c'est ce qu'on pense.

M. Gautrin: Bon! À voir et à reprendre l'an prochain, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Sur ça, j'ajourne les travaux au mardi 15 avril, 9 heures.

(Fin de la séance à 17 h 57)