Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des finances,

des comptes publics et du revenu

Etude des crédits du Conseil du trésor

Séance du jeudi 22 mai 1975

(Vingt heures vingt-quatre minutes)

M. Brisson (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Les membres de la commission sont les suivants: M. Bacon (Trois-Rivières), M. Bédard (Chicoutimi), M. Bellemare (Johnson), M. Boutin (Abitibi-Ouest), M. Bérard (Saint-Maurice), M. Garneau (Jean-Talon). M. Malépart (Sainte-Marie), M. Marchand (Laurier), M. Mercier (Bellechasse), M. Morin (Sauvé), M. Houde (Limoilou), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saindon (Argenteuil), M. Tremblay (Iberville).

Nous sommes réunis pour étudier les crédits du Conseil du trésor pour l'année 1975/76. La parole est au ministre.

M. Garneau: M. le Président, je voudrais d'abord présenter les officiers qui m'accompagnent, M. Guy Coulombe, à ma gauche, qui est secrétaire du conseil; M. Michel Poitras, qui s'occupe de la division du budget; M. Daniel Perlstein, de la section administrative, M. Pierre-Yves Va-chon, qui agit comme greffier au secrétariat du conseil.

M. le Président, je n'ai pas de remarque additionnelle particulière à faire au début à ce que j'avais fait lorsque nous avons étudié les crédits du ministère des Finances. Je préférerais peut-être répondre aux questions que les membres de la commission auraient à poser immédiatement. A moins que le chef de l'Opposition ait des commentaires d'ordre général à faire.

Le Président (M. Brisson): Le chef de l'Opposition a-t-il des commentaires?

M. Morin: J'aurais certainement des questions, M. le Président, et si j'ai des commentaires, je pourrai les faire à l'occasion des réponses qui me seront données par le ministre.

Voulez-vous que je procède maintenant?

Le Président (M. Brisson): Oui. D'accord! Alors nous passons immédiatement au programme 1.

Conseil du trésor

M. Morin: II n'y a qu'un programme, cela va être tout court. Est-ce que je pourrais demander au ministre des Finances, d'abord, de nous dire quels sont les ministres membres du Conseil du trésor à l'heure actuelle?

M. Garneau: En fait, tous les membres du

Conseil exécutif, d'office, sont membres du Conseil du trésor, mais, pour fins administratives et pour s'assurer de la répartition des tâches, il y a le ministre de la Fonction publique, le député de Hull, M. Parent; le ministre des Transports, M. Mailloux; le ministre des Communications, M. L'Allier; le ministre des Terres et Forêts, M. Drummond, et moi-même. Cela fait cinq, cela.

M. Morin: Cela fait cinq, c'est cela.

M. Garneau: C'est un comité du conseil des ministres.

Services professionnels

M. Morin: Comme première question, M. le Président, je pourrais vous interroger sur l'octroi des contrats de services professionnels. Nous avons été saisis, dans le presse récemment, de toute une série de faits, notamment à l'occasion du rapport Gans et comme le Conseil du trésor exerce un certain contrôle, même un contrôle certain, sur l'octroi de ces contrats. Je voudrais demander au ministre comment sont octroyés les contrats de services professionnels.

S'il m'était permis de lire quelques extraits de ce rapport qui a été au centre d'une controverse très vive, mais sur lequel justement le ministre, ce soir, pourrait nous éclairer, je lirais les passages suivants. On décrit la méthode, aux travaux publics à Québec: "A partir d'une liste de noms de bureaux d'étude ainsi que les informations rattachées aux dossiers de ces bureaux, le ministère fera un choix d'au moins trois noms qu'il soumettra au ministre avec ses recommandations. Le choix du bureau revient au ministre qui est libre de choisir parmi les noms suggérés ou qui pourra opter pour une autre maison, son choix étant prioritaire." Plus loin, on y dit: "II faut beaucoup de sollicitations, d'entregent ou de "lobbying" pour obtenir un travail de génie." Et l'ingénieur-conseil aurait déclaré, au cours de l'enquête à laquelle a procédé ce comité de l'Ordre des ingénieurs, qu'au niveau du comté, l'ingénieur-conseil s'adressera à un beau-frère du ministre, au président de l'organisation du comté, au responsable de la caisse de comté pour le parti, etc. Au niveau supérieur, les ingénieurs conseils doivent être en bons termes avec certaines éminences qu'ils considèrent comme ayant le dernier mot dans l'obtention ou la non-obtention d'un travail important. Et ainsi de suite, j'en passe.

J'aimerais savoir si, au niveau du Conseil du trésor, vous avez un contrôle là-dessus et quels sont vos modes de subventions. Y a-t-il des listes de professionnels? Comment ces listes sont-elles établies?

Bien sûr, je sais que les choses n'étaient pas très brillantes dans le passé, mais il y a eu certaines améliorations dans l'administration financière depuis quelques années, et il semble que cet aspect de l'administration financière tire de la patte, ne soit pas à la hauteur des progrès qu'on a faits dans d'autres aspects de l'administration financière.

M. Garneau: M. le Président, le choix des professionnels est fait par les ministères concernés, le Conseil du trésor approuve et vérifie si les honoraires qui sont versés pour l'exécution de contrats sont au-delà de $5,000. L'approbation est nécessaire pour s'assurer que les honoraires qui sont versés à ces firmes sont donnés en conformité avec les règlements sur les tarifs des différents corps professionnels, que ce soient des ingénieurs de différentes disciplines ou des architectes, mais ce n'est pas le Conseil du trésor comme tel qui détermine si ce sera la firme X, Y ou Z qui sera choisie. Le travail du secrétariat et du conseil est de voir si les règlements qui établissent les honoraires professionnels, établis à partir des suggestions faites par les corporations professionnelles, c'est déterminé par arrêté en conseil, de s'assurer que ces honoraires sont conformes à ces arrêtés en conseil, à cette réglementation.

M. Morin: Si je vous comprends bien, M. le ministre, le Conseil du trésor n'a absolument aucun contrôle sur le choix des professionnels.

M. Garneau: Le Conseil du trésor pourrait, comme il le peut dans n'importe quel contrat, dire non à une dépense effectuée par un ministère, lorsque son approbation est requise. Il se pourrait, si on parle théoriquement, que nous disions à tel ministère: Au lieu d'engager sur la base d'un per diem, on croit que, pour ces genres de travaux, c'est mieux de le faire à partir des tarifs, sous la forme du coût du contrat, des honoraires tels que déterminés pour les professionnels sur la base de l'arrêté en conseil, mais pas dans le choix comme tel.

Normalement, on pourrait dire non à la dépense, comme on peut dire non à un ministère qui veut dépenser $2 millions pour la construction d'une route. Mais le Conseil du trésor ne remplace pas les ministères dans le choix qu'ils font des professionnels qu'ils engagent, comme d'ailleurs on ne s'opposera pas à la construction d'une route uniquement parce qu'on croit que la route n'est pas nécessaire.

Si cela appartient au ministère, c'est l'autonomie du ministère d'exercer son choix sur les travaux qu'il va faire dans le comté X au lieu du comté Y. C'est la même chose au niveau des professionnels.

M. Morin: Ce que vous me dites vaut pour l'ensemble des professionnels, aussi bien ingénieurs qu'architectes?

M. Garneau: Pour l'ensemble des professionnels. La même chose pour la nomination de conseillers juridiques, où le ministère de la Justice nomme les conseillers juridiques. Ce qu'on fait, c'est qu'on s'assure que les tarifs qui sont approuvés pour les avocats, les notaires, soient respectés dans le CT, ou la demande de dépenses. Ce n'est pas nous qui disons: Ce sera tel avocat qui sera là au lieu de tel autre.

M. Morin: Et vous n'avez donc rien à dire sur la répartition des contrats entre les professionnels?

M. Garneau: Non.

M. Morin: Si, par exemple, le Conseil du trésor s'aperçoit que tous les contrats — par exemple, les contrats de publicité — vont à la même firme, mois après mois et année après année, il ne se posera pas de question?

M. Garneau: Le Conseil du trésor pourrait s'opposer — et on peut s'opposer — mais il s'adonne qu'on est d'accord. Alors, les contrats sont octroyés.

M. Morin: Voulez-vous dire que le Conseil du trésor accepte l'idée qu'il y ait consolidation de tous les contrats entre les mains d'une même firme?

M. Garneau: Le Conseil du trésor admet le principe qu'on ne choisit pas ses ennemis pour faire sa publicité.

M. Morin: J'imagine que vous auriez très peu d'amis dans ce cas-là. Dois-je interpréter la réponse du ministre comme signifiant que dans le domaine de la publicité, ils n'ont qu'un ami?

M. Garneau: Je pense que dans le domaine de la publicité...

M. Morin: J'aurais cru que les mouches seraient plus nombreuses.

M. Garneau: Dans le domaine de la publicité, le chef de l'Opposition exagère quand il dit qu'il n'y a qu'une, deux ou trois firmes qui ont l'ensemble des contrats de publicité. Il y en a plusieurs.

M. Morin: Je n'ai pas dit deux ou trois, M. le ministre, j'ai dit une.

M. Garneau: C'est votre prétention, mais il y a une foule d'agences de publicité qui ont des contrats de différentes natures. Je n'ai pas la liste ici, mais...

De toute façon, le choix de l'agence de publicité ne relève pas du Conseil du trésor comme tel, à moins qu'on ait des raisons de croire que le travail ne sera pas bien fait et qu'on attire l'attention du ministère concerné.

Mais encore là, ce n'est pas le Conseil du trésor, comme organismes qui exécute ces choix. Ce n'est pas nous qui mettons les noms sur les demandes qui nous parviennent. Ils nous parviennent des ministères.

M. Morin: Est-il arrivé, au cours de l'année écoulée, que le Conseil du trésor ait demandé qu'on revoie l'octroi d'un contrat, parce qu'il avait des doutes sur la capacité ou la compétence de la personne, à l'égard de l'ouvrage qui lui était confié?

M. Garneau: Oui, c'est arrivé à quelques reprises, mais pas dans le domaine dont vous venez de parler, en particulier dans le domaine d'études spécialisées, plus spécialisées.

Je n'ai pas les noms, les cas précis en mémoire, mais je sais que c'est arrivé à quelques reprises d'avoir attiré l'attention d'un ministère en pensant que telle firme n'avait peut-être pas toute la compétence dans un des secteurs et que le ministère nous réponde: La firme comme telle, peut-être, mais c'est telle personne de la firme qui a une compétence particulière, que ce soit dans un secteur donné de l'administration publique ou dans d'autres domaines. On nous dit: On prend cette firme à cause de telle personne qui est là et c'est cette personne qui va faire le travail. La plupart du temps, on nous transmet le curriculum vi-tae des principaux officiers de cette firme qui vont être affectés à l'étude en particulier.

Mais, d'une façon générale, c'est le ministère... C'est peut-être arrivé deux ou trois fois. Il faudrait revoir l'ensemble des dossiers, mais ce n'est pas une chose absolument générale, c'est occasionel.

M. Morin: Vous avez le pouvoir voulu pour refuser un paiement si le Conseil du trésor s'aperçoit...

M. Garneau: C'est-à-dire qu'on n'autorise pas le paiement comme tel, on approuve la dépense. Le paiement est, par le suite, effectué selon les normes...

M. Morin: D'accord, et vérifié aux engagements financiers.

M. Garneau: C'est cela.

M. Morin: Mais, vous avez le pouvoir de ne pas approuver la dépense.

M. Garneau: On a le pouvoir de refuser, c'est cela.

M. Morin: C'est cela. Est-il arrivé que vous ayez refusé des dépenses?

M. Garneau: Des dépenses? Très fréquemment.

M. Morin: Mais je parle des contrats aux professionnels, en particulier, parce que, pour l'instant, je ne parle pas de l'ensemble, de toute l'administration publique.

M. Garneau: Si votre question est dans le sens de l'ensemble de la dépense, dans une dépense ou l'exécution d'une activité quelconque où il y a des services professionnels de différentes natures, que ce soit de droit, de génie, etc., il est arrivé qu'on a refusé une dépense, mais non pas à cause du nom de la personne.

Si on veut faire la construction de routes, puisque vous êtes dans le domaine des profes- sionnels et que c'est la firme X, Y, Z qui est ingénieur-conseil pour la construction de l'autoroute de la Beauce, on ne refusera pas la dépense, parce que c'est cette firme, mais on va poser des questions sur la conformité de la construction, par exemple, de telle route avec la programmation qui nous avait été soumise lors de la préparation des estimations de dépenses.

Si on n'avait eu aucune indication, lors de la préparation du budget et qu'on allait construire une autoroute entre deux municipalités et que, à un moment donné, on nous arrive avec un dépôt de plans d'expropriation et de la nomination de professionnels pour la préparation des plans, il se pourrait qu'on refuse la dépense, parce qu'elle n'est pas en conformité avec la programmation telle qu'elle avait été présentée, ce qui arrive assez fréquemment, mais pas parce qu'il y a un nom dessus ou qu'il n'y en a pas.

M. Morin: Revenons pour un instant aux agences de publicité. Est-ce qu'il serait possible que vous déposiez devant la commission la liste des contrats de publicité accordés au cours de l'année écoulée, avec les totaux? Les totaux, j'entends des montants accordés à chacune des firmes auxquelles on a confié ces travaux. Pardon?

Le Président (M. Brisson): C'est aux comptes publics.

M. Garneau: En fait, la question peut être posée au feuilleton de l'Assemblée nationale. On va faire les recherches dans tous les ministères. Disons que le Conseil du trésor, comme organisme, n'aurait pas en main tous les contrats, parce qu'il y en a qui ne viennent pas au conseil lorsque c'est en bas de...

M. Morin: $60,000, oui.

M. Garneau: En fait, c'est une question qui...

M. Morin: Je pense aux contrats supérieurs à $5,000.

M. Garneau: II faudrait tracer la liste dans tous les ministères. L'organisme qui est le plus en mesure de fournir cela, je pense que c'est le contrôleur des finances, à qui on peut demander d'inventorier tous les contrats qui ont été donnés entre telle date et telle date, comme cela se fait souvent dans les questions posées au feuilleton de l'Assemblée nationale. A ce moment, on donne l'infornation, mais je n'ai pas d'objection à ce qu'une question semblable soit posée. On va essayer de trouver...

M. Morin: C'est parce qu'aux engagements financiers, je pense que le ministre se rend compte qu'il est impossible d'avoir un tableau complet.

M. Garneau: Dans les comptes publics, vous avez le total qui est versé par chaque ministère aux firmes. Evidemment, cela arrive toujours lors-

que les comptes sortent, disons sept ou huit mois après la fin d'un exercice financier. On peut l'avoir facilement en consultant les comptes publics. Si vous le demandez pour l'année en cours, évidemment il faut faire un travail de recherche dans chacun des ministères depuis le début de l'exercice.

M. Morin: Parmi les contrats que vous devez approuver, du moins parmi les dépenses consécutives à des contrats que vous devez approuver, il s'en trouve qui sont à coût plus ou à "cost plus", comme on dit. A ma connaissance, ce type de contrats est surtout utilisé pour des réparations, des rénovations, à l'occasion pour d'autres fins, mais j'imagine qu'en principe, c'est surtout dans des cas comme cela qu'on l'utilise. Je pense, par exemple, à l'édifice B à côté. C'est l'exemple presque classique que j'ai sous les yeux quotidiennement de mon bureau, d'un contrat à "cost plus" qui dure et dure depuis déjà de longs mois. On voit bien que c'est à "cost plus", je l'aurais deviné rien que par la durée. Je me demande qui exerce le contrôle sur ces contrats.

Est-ce qu'au niveau du Conseil du trésor vous avez des moyens d'exercer un contrôle, ou si vous devez vous en remettre à quelqu'un d'autre?

M. Garneau: En fait, le Conseil du trésor est un organisme d'approbation et de vérification pour s'assurer que c'est en conformité avec la programmation budgétaire, avec les règlements qui sont émis par arrêté en conseil ou par une décision du Conseil du trésor comme tel, mais la surveillance des travaux s'effectue par le ministère qui a la responsabilité de l'aménagement des immeubles, donc, le ministère des Travaux publics. Si, par la suite, on s'apercevait que certaines dépenses ou la façon d'avoir administré certains contrats aurait pu... Si on a des questions à poser, le contrôleur des finances peut faire une enquête administrative et il a, de par la loi, les pouvoirs d'avoir tous les renseignements comptables des firmes qui ont travaillé, d'avoir tous les documents pour vérifier si le montant qui a été versé est bien en conformité avec ce qui a été payé. Cela devient une enquête administrative et il y a un nombre important, chaque année, de ces vérifications.

M. Morin: Lorsque vous approuvez un contrat, une dépense, dis-je, consécutive à un contrat négocié ou à des soumissions publiques, vous avez une idée du montant que vous approuvez.

M. Garneau: C'est ça.

M. Morin: Parfois, il peut y avoir des variations, mais en principe, le montant est fixé et, s'il y a une augmentation, j'imagine...

M. Garneau: Cela revient.

M. Morin: ... que cela va revenir devant le Conseil du trésor...

M. Garneau: C'est ça.

M. Morin: ... pour une approbation supplémentaire.

M. Garneau: C'est ça.

M. Morin: Dans le contrat à "cost plus", le sens de ma question, c'est: Vous n'avez pas de montant fixe devant vous?

M. Garneau: On a une estimation du ministère.

M. Morin: Bon!

M. Garneau: Si le ministère dit que l'estimation qu'on a faite est de $150,000 auxquels on ajoute, je ne sais pas, moi, 5% de frais d'administration et 5% de profit, et que les...

M. Morin: C'est 15% en tout, je pense, dans le "cost plus".

M. Garneau: Je ne sais pas, pour celui-là en particulier.

M. Morin: C'est 15%, en général.

M. Garneau: On me dit que, selon le type de travaux, il y a des conditions différentes, mais si le montant estimé sur le CT était mis, disons, à $150,000, le ministère est autorisé à dépenser $150,000. Si cela dépasse, le ministère est obligé de revenir au conseil pour demander une augmentation dans le montant de la dépense et aussi d'expliquer pourquoi il avait prévu $150,000 et que c'est rendu à $200,000, par exemple.

M. Morin: Cela, je l'ai parfaitement compris. Et là, vous avez un contrôle. Vous avez un moyen de dire: Bon! Bien là, cela dépasse les bornes, ou il y a quelque chose qui ne va pas et vous avez... Bon!

Dans le contrat à "cost plus", quel genre de contrôle pouvez-vous avoir? Prenons, par exemple, la toiture en face: $1,800,000 déjà.

M. Garneau: Si on prend l'édifice B...

M. Morin: Vous ne vous posez pas de questions?

M. Garneau: ...j'ai déjà demandé au ministre des Travaux publics comment il se faisait que cela prenait tant de temps à réparer cet immeuble. Je ne me rappelle plus si c'était le sous-ministre lui-même ou un de ses adjoints qui m'expliquait qu'il fallait que les ouvriers ferment les joints, parce que le mortier entre les pierres était tombé. Lorsqu'ils ont commencé à réparer cela, ils se sont aperçus que l'eau avait coulé dans les murs, ce qu'ils ne savaient pas, au point de départ, parce que, avant de commencer les travaux, ils n'avaient pas défait l'immeuble. Ils se sont aperçus que l'eau avait coulé dans les murs, il a fallu le sortir par l'intérieur... Ceux qui ont circulé dans l'édifice B et dans la bibliothèque.

M. Marchand: Comme dans mon bureau.

M. Garneau: Les ouvriers ont été obligés de sortir le crépi qu'il y avait entre les murs, a l'aide de dalles qu'ils ont été obligés de construire pour le laisser descendre d'une couple d'étages et le sortir à la brouette. Il semble que c'étaient des choses qui n'étaient pas prévues au point de départ. C'est comme cela dans les vieux immeubles. Imaginez-vous, quand nous allons commencer — et c'est une des programmations à venir — à rénover tout l'édifice A, ce sera un joli problème, parce que la tuyauterie fait défaut; les ascenseurs dans l'édifice où le Conseil du trésor est situé, bien souvent...

M. Morin: Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que ce sera un beau contrat!

M. Garneau: Ce sera une chose très difficile à effectuer, de toute façon. Cela peut être un contrat intéressant pour l'entrepreneur, sur le plan du travail, mais c'est très compliqué.

M. Marchand: Pour les ouvriers qui y travaillent aussi, d'ailleurs.

M. Garneau: Evidemment.

M. Morin: Le sens de ma question, M. le ministre, n'est pas de vous mettre dans la situation où vous auriez à répondre au nom du ministre des Travaux publics, qui, j'imagine, lui, pourrait nous dire: II est arrivé ceci. Il est arrivé cela. Le mortier était pourri.

M. Garneau: Je vous donne le genre de rapport qui se présente, bien souvent, lorsqu'il y a des dépassements sur les travaux qui sont faits en soumissions publiques. Bien souvent, dans le construction de routes, cela arrive assez fréquemment. Les ouvriers ne font pas de forages à tous les dix pieds. S'ils font des forages à tous les 200 ou 300 pieds et qu'entre les deux il y a un monceau de roc qui n'a pas été prévu sur les plans, il faut le dynamiter. Si ce n'était pas sur les-plans, l'entrepreneur n'a pas soumissionné pour ces mêmes quantités de déplacement de matériaux, c'est évident qu'il y a des dépassements à ces contrats. Ce sont les ingénieurs sur place, soit ceux du ministère ou ceux qui ont la surveillance des travaux qui doivent faire des rapports au ministère. Entre autres, pour le ministère de la Voirie, depuis deux ans à peu près, on a mis sur pied, a la demande du ministre — ce qui a été ratifié par le Conseil du trésor — un comité de spécialistes du ministère qui revoit tout le travail fait par les ingénieurs sur place, pour s'assurer que les rapports techniques sont véridiques et conformes à la réalité. On ne sait cela qu'après.

M. Morin: Si je comprends bien, en somme, les contrats à coûts plus honoraires sont vérifiés essentiellement par les ministères qui les octroient.

M. Garneau: Ils sont vérifiés par les ministères qui les octroient et, si l'estimation qui a été inscrite sur la demande, au Conseil du trésor, est respectée, si on a demandé $100,000 pour faire tel type de travaux et que cela entre à l'intérieur des $100,000, le Conseil du trésor, comme tel, ne revoit plus ces dossiers, ces contrats. Il appartient, par la suite, au contrôleur des finances de faire les vérifications comptables.

M. Morin: Arrive-t-il que le Conseil du trésor intervienne dans un contrat à "cost plus"?

Est-ce qu'il est arrivé, au cours de l'année écoulée, que vous ayez eu à intervenir pour demander des explications ou pour refuser une dépense?

M. Garneau: Je pourrais peut-être demander à M. Coulombe de répondre directement.

Dans certains cas, il est arrivé que le ministère, par exemple, désirait aller à "cost plus" et que le Conseil du trésor a dit: Vous allez aller en soumissions publiques. C'est arrivé quelquefois. Cela dépend évidemment de la nature du travail. Ce sont des discussions qui se passent entre le secrétariat et le ministère au point de vue technique. On dit: Ecoutez, êtes-vous vraiment sûrs qu'aller en soumissions, ce n'est pas mieux que "cost plus"? Parfois, ils nous convainquent, de par la nature des travaux, que c'est impossible et d'autres fois, ils admettent qu'évidemment, ils peuvent aller en soumissions publiques et ils y vont.

M. Morin: Pendant que vous y êtes, pourriez-vous nous dire quels sont les critères qui vous servent à établir si un contrat doit être octroyé par soumissions publiques ou par voie de négociations?

M. Garneau: C'est-à-dire que vous y avez touché un peu tantôt dans le cas de certains types de contrats de réparation et ainsi de suite. Il y a des choses pour lesquelles, évidemment, même les entrepreneurs eux-mêmes refusent d'aller en soumissions en disant: C'est impossible de faire les travaux dans le sens d'une soumission publique. Evidemment, la conjoncture actuelle n'aide pas dans ce domaine, mais d'une façon générale, indépendamment de la conjoncture, il y a certains types de travaux qui ne se prêtent pas aux soumissions publiques, les réparations, même certains types d'entretien, et ainsi de suite.

M. Morin: Dans le domaine des routes, par exemple, est-ce qu'il y a des contrats qu'il convient mieux d'exécuter à coûts plus honoraires?

M. Garneau: II y a des situations extrêmement complexes qui arrivent parfois. Il y a une route dans une région extrêmement éloignée où les entrepreneurs sont sur place et ils ont eu une certaine dimension de la route à construire. Il arrive un problème dans une autre partie de la route. Alors, il y a des problèmes de coûts pour le gouvernement. Dire: Retournez en soumissions publi-

ques, cela peut doubler, tripler les coûts parfois. Il y a certains problèmes délicats qui se posent dans certaines circonstances. Comme la plupart des contrats vont en soumissions publiques, il ne se pose pas tellement de problèmes au niveau de la construction des routes. Des contrats négociés se passent dans des circonstances extrêmement particulières comme dans les régions éloignées, l'entrepreneur est là. Retourner en soumissions, cela peut, selon les ingénieurs-conseils qui sont là, doubler ou tripler les coûts. Alors, le gouvernement a une décision à prendre: Est-ce qu'on respecte le principe de la soumission publique ou si on accepte de payer deux fois ou trois fois plus cher? Mais c'est quand même marginal en termes de nombre de contrats.

M. Morin: Est-ce que, dans le domaine des routes en particulier, il n'y a pas une règle qui fait qu'au-dessus de $25,000 seulement, on doit avoir des soumissions publiques, et qu'en-deça de $25,000, cela peut être négocié?

M. Garneau: Oui, c'est exact.

M. Morin: Est-ce qu'il est arrivé que...

M. Garneau: C'est un arrêté en conseil qui détermine les niveaux où il est possible...

M. Morin: II me semble. Cela m'est resté accroché dans la mémoire. Cela doit faire plusieurs années que c'est comme cela déjà. Cela doit...

M. Garneau: C'est 1041, je pense. D'ailleurs, cet arrêté en conseil, si ma mémoire est fidèle, a été déposé avec toute la série des directives lorsqu'on a entrepris l'étude du rapport du Vérificateur général. Cela avait été une demande qui avait été formulée par les membres de la commission et cela avait été déposé. Dans le cas des soumissions, c'est l'arrêté en conseil 1041.

En fait, tous les contrats doivent passer en soumissions publiques. Si c'est négocié, cela doit passer devant le Conseil du trésor et être justifié, au-dessus d'un certain niveau.

M. Morin: Est-ce qu'il est arrivé que le conseil refuse...

M. Garneau: Si le chef de l'Opposition me le permettait, il y a un autre élément aussi. Vous demandiez tout à l'heure si les contrats, surtout dans le domaine des travaux publics, doivent être souvent négociés ou à coût plus pourcentage.

Lorsqu'on est locataire d'immeuble et que le propriétaire de l'immeuble n'accepte pas que des entrepreneurs étrangers, lorsqu'il est équipé, touchent à son immeuble — cela arrive de temps en temps — on doit négocier à ce moment pour avoir les transformations que l'on veut avec le propriétaire de l'immeuble. L'évaluation est faite avec les ingénieurs des travaux publics et discuter entre eux; finalement, si le montant est plus que tant, ça doit être approuvé par le Conseil du trésor. Si c'est une réparation mineure de $2,000 ou $3,000, c'est approuvé au niveau du sous-ministre ou du ministre, selon les délégations de signatures qui ont été données.

M. Morin: Est-ce qu'il est arrivé que le Conseil du trésor refuse une dépense à l'occasion d'un contrat négocié de moins de $25,000, parce qu'il s'agissait en réalité d'un seul et même contrat plus important qui avait été subdivisé en contrats de moins de $25,000 pour permettre qu'ils soient négociés plutôt qu'envoyés aux soumissions publiques?

M. Garneau: S'il s'agit de contrats qui sont en bas de $25,000 et qui ne viennent pas au Conseil du trésor, parce que, suivant l'arrêté en conseil qui réglemente la répartition des responsabilités, les ministères peuvent prendre des décisions jusqu'à tel niveau de dépenses, je ne sais pas si c'est $25,000 pour la voirie... c'est $50,000 pour la voirie. Si c'est en bas de $50,000, ça ne vient pas au Conseil du trésor, c'est une décision du ministère. Si c'est plus que $50,000, mais moins que... pour les constructions de routes, entre $50,000 et $5 millions, c'est le Conseil du trésor et, au-delà de $5 millions, ça prend un arrêté en conseil. Si vous me demandez si on peut le voir, évidemment, à moins que quelqu'un nous en informe et attire notre attention, à ma connaissance, ce n'est pas arrivé, mais que deux contrats de $49,000 aient été donnés... D'abord, il passeraient à la commission des engagements financiers, mais, s'il n'y a personne qui attire notre attention, c'est le contrôleur des finances qui, au moment du paiement, peut attirer l'attention si tel était le cas.

M. Morin: Donc, si un ministère fractionne un contrat important en plusieurs contrats de $49,000...

M. Garneau: Ce serait le ministère de la Voirie qui ferait cela, parce que, pour les autres ministères... au niveau de la construction, à ma connaissance en tout cas, il n'y a pas eu de cas qui sont venus au Conseil du trésor dans le sens que l'indique le chef de l'Opposition. Ils m'informent qu'on n'en a pas eu non plus au niveau du secrétariat. L'attention était attirée par le fait que, sciemment, on avait morcelé des contrats pour éviter d'aller en soumission publique, ou encore pour éviter de venir au Conseil du trésor. On n'a pas attiré mon attention là-dessus et c'est le contrôleur des finances qui pourrait le faire si le cas se présentait, au moment du paiement.

Budgets des ministères

M. Morin: M. le Président, j'aimerais entretenir le ministre quelques instants des budgets des divers ministères. Si j'ai bien compris le système, c'est le conseil qui décide des priorités budgétaires de chaque ministère. Chaque ministère, à une certaine époque de l'année, doit fournir un projet de budget et le Conseil du trésor est une sorte de

statut consultatif quant aux priorités qui doivent être établies dans chaque ministère.

M. Garneau: Ce qui arrive, c'est qu'au début de l'année, ce qui est présentement le cas depuis la fin du mois de mars, le Conseil du trésor a mandaté son secrétariat de transmettre aux ministères leurs prévisions trisannuelles, en donnant ce que les ministères considéraient comme étant leurs priorités pour l'année à venir et les deux années subséquentes, surtout en attirant l'attention du conseil sur les projets d'envergure dans la première étape.

Ces projets sont recensés au conseil, par le secrétariat du conseil, par ministères, regroupés par secteurs, domaines et missions et un document de travail est présenté par le secrétariat au Conseil du trésor, avec des suggestions quant aux différents secteurs d'activités suggérés par les ministères, qui pourraient faire l'objet de recommandations au conseil des ministres.

Si le Conseil du trésor accepte les recommandations du secrétariat, on va au conseil des ministres pour faire approuver ces orientations du budget.

Si le Conseil du trésor veut avoir des modifications ou plus de renseignements, cela peut prendre quinze jours, trois semaines de plus, et finalement, un document est présenté par le Conseil du trésor au conseil des ministres, suggérant la politique budgétaire pour l'année à venir.

A ce moment-là, c'est le conseil des ministres qui tranche et qui fait les arbitrages sur les grands projets. Une fois que la quadrature du cercle est fermée, le secrétariat du conseil transmet à chacun des ministères ce qui a été accepté et ce qui a été refusé et demande aux ministères de préparer leur budget détaillé pour l'année à venir.

Les négociations, pour savoir si, avec 25 personnes à tel programme, on doit mettre au budget $200,000 ou $210,000, c'est le secrétariat qui le négocie avec les fonctionnaires des ministères concernés; finalement, on en arrive avec une enveloppe définitive pour chacun des ministères, chacun des programmes, et c'est ratifié vers la fin de novembre, la mi-décembre, par le conseil des ministres et le processus de mise au point et d'impression est engagé.

M. Morin: Le secrétariat a donc un rôle tout a fait déterminant dans l'établissement des priorités du budget?

M. Garneau: Le secrétariat a un rôle...

M. Morin: Et il le fait, j'imagine, sous les directives du Conseil du trésor, soit des cinq ministres qui forment le conseil.

Est-ce que, dans l'établissement des priorités, le secrétariat tient compte des exigences de l'économie? Par exemple, dans une période comme celle-ci, période de récession, en tout cas période de ralentissement, pour utiliser les expressions qui sont plus chères au ministre, est-ce que le secrétariat va tenir compte de priorités qui créent des emplois?

M. Garneau: Disons que je ne peux pas dire que le secrétariat comme tel fait ce choix. Le secrétariat est là comme organisme-conseil de l'expertise. Mais il y a un autre secteur de l'administration gouvernementale qui intervient et qui est la section des recherches économiques et fiscales du ministère des Finances, qui prépare un document qui est présenté au Conseil du trésor d'abord, et par la suite, au conseil des ministres, et qui fait une analyse de ce que l'on entrevoit pour l'année à venir sur le plan de l'économie, sur le plan de l'emploi, d'une façon générale, sur l'évolution des marchés financiers aussi, habituellement. Il fait des recommandations sur ce qui devrait retenir l'attention des membres du conseil.

Quand ce document est approuvé par le conseil, avec les demandes des ministères, cela devient un tout qui est présenté au conseil des ministres. En ce sens, c'est évident que les priorités qui sont retenues, cela va de soi qu'elles le sont en relation avec ce qu'on prévoit être la situation économique.

M. Morin: Si je vous pose la question, M. le ministre, c'est parce qu'on nous dit souvent ceci lors de l'étude des crédits des divers ministères. Je pense, par exemple, aux Transports, aux Travaux publics à qui nous demandons: Pourquoi est-ce que vous n'avez pas une politique expansionniste, une politique de création d'emplois? Comment se fait-il que le budget pour les routes a diminué cette année, par rapport à l'année dernière? Invariablement, on se fait répondre: Ah! ce n'est pas notre faute. Nous sommes limités, nous autres. On se débrouille avec ce qu'on a. C'est la faute au Conseil du trésor. Adressez-vous au Conseil du trésor.

Aujourd'hui, je m'adresse au Conseil du trésor et j'essaie d'établir si vraiment le Conseil du trésor reflète une politique économique dans l'établissement des priorités ou s'il se contente de recevoir les demandes et d'arbitrer un peu pour que tout le monde ait à peu près ce qu'il demande et que tout le monde soit à peu près content.

M. Garneau: Ce n'est pas aussi facile que cela.

M. Morin: Déjà c'est une tâche difficile de satisfaire tout le monde et de priver tout le monde, parce que, en fait, on dit que l'économie c'est l'art de gérer des biens rares. Les finances, c'est l'art de choisir entre de grands inconvénients, le plus souvent. Mais, je me demandais dans quelle mesure les choix du Conseil du trésor reflètent vraiment la conjoncture, les exigences de la conjoncture.

M. Garneau: En fait, c'est tout le noeud de l'exercice. C'est ce qu'on essaie de faire à travers, d'une part, la situation économique, d'autre part, les demandes des ministères et la rareté des ressources qui est certaine. On peut nous reprocher de ne pas avoir fait les bons choix. C'est évident, on peut se tromper. Tout le monde peut se trom-

per, mais chose certaine, on est obligé de faire des choix.

Quand on regarde la situation de la construction au Québec je ne crois pas que c'était à propos, dans le contexte de la surchauffe, surtout dans les grandes régions métropolitaines, pour le gouvernement de tripler, par exemple, ses projets de construction d'édifices à bureaux, dans la région de Montréal. C'est la même chose du côté de la construction des routes. Même si le budget n'a pas connu un taux de croissance très élevé par rapport à l'année passée, il reste que la plupart des entrepreneurs en construction de routes au Québec, surtout dans les grands travaux, sont passablement tous occupés.

Si on avait augmenté, par exemple, notre programme de construction d'autoroutes, on aurait peut-être créé une surchauffe additionnelle ou encore, on aurait peut-être été obligé d'avoir recours à des entrepreneurs extérieurs au Québec pour assurer une véritable concurrence dans les soumissions.

Mais, c'est un choix, ce sont des choix que le gouvernement est appelé à faire. Quand il n'y en a plus, il n'y en a plus. Cette année, la décision d'apporter des modifications fiscales étant prise, il fallait en tenir compte dans notre budget de dépenses. C'est évident.

Par choix politique et par choix économique, nous avons décidé de mettre l'accent du côté du soutien de la demande, plutôt que d'accroître une activité économique qui risquait d'amener plutôt une inflation que de régler les problèmes au niveau de la consommation qui nous apparaissait êtreà la baisse.

M. Morin: Est-ce que, compte tenu du fait que le budget qui a été prévu pour certains secteurs de l'économie est tout de même en baisse par rapport à l'année dernière, on peut prévoir qu'il y aura des budgets supplémentaires pour tenir compte de l'augmentation du chômage ou de la non diminution du chômage, puisque nous sommes en mai déjà et que les chiffres d'avril nous laissaient voir qu'au lieu de diminuer comme le fait d'habitude à cette époque de l'année le chômage, il se stabilise en haut de 10.4%, je crois, aux dernières nouvelles? Est-ce que le ministère des Finances, le Conseil du trésor prévoit accorder des budgets supplémentaires aux postes qui, traditionnellement, permettent d'influencer la conjoncture? Je pense, en particulier, évidemment, aux routes, aux travaux publics, il y en a d'autres aussi peut-être.

M. Garneau: Si le chef de l'Opposition me pose la question en date du 22 mai à 21 h 10 du soir, je vais lui répondre non. Je ne dis pas que des changements à cette attitude ne pourront pas se vérifier dans l'avenir. Vous me demandez ce soir si c'est notre intention de présenter un budget supplémentaire pour les fins que vous mentionnez, je vous répondrai non, certainement, en tout cas, pour ce qui est des grands travaux publics. Si nous voulions répondre à un problème de chômage dans l'immédiat, dans les semaines à venir, nous ne pourrions pas régler le problème du chô- mage en lançant la construction d'un immeuble de $10 millions ou de $15 millions, parce qu'avant que les plans et devis ne soient faits, que les soumissions publiques ne soient demandées, on serait rendu probablement au début de 1976, si ce n'est pas au printemps 1976, on ne pourrait pas répondre immédiatement. Si une attitude devait être prise, ce serait plutôt dans de petits travaux qui peuvent être rapidement mis en chantier, mais, dans le contexte actuel, ma réponse est certainement non.

M. Morin: M. le ministre, vous avez fait allusion tout à l'heure au contrôle que vous exercez dans le cas des professionnels. Vous nous avez dit: Nous n'avons rien à voir avec le choix des professionnels qui sont employés par le ministère, du moins surveillons-nous l'application des barèmes. Il y a donc des normes que vous appliquez dans le cas de l'octroi des contrats. Je pense aux contrats négociés, mais on pourrait aussi élargir la question à l'ensemble des contrats.

Je veux vous dire d'abord pourquoi je pose la question pour que vous me compreniez bien, c'est que, lorsque nous sommes aux engagements financiers, nous avons quelquefois énormément de difficultés à saisir la façon dont les montants sont déterminés, sont contrôlés...

M. Garneau: Vous vous référez aux paiements des honoraires professionnels?

Honoraires professionnels

M. Morin: Oui, par exemple les honoraires professionnels pour les contrats d'ingénierie, pour les contrats d'architectes et tout cela. Lorsqu'on vous pose des questions pour essayer de savoir comment on peut justifier tel montant, c'est presque impossible. On nous renvoie aux ministères automatiquement. Comme on ne peut pas voir les ministères tous les jours ou tous les mois comme pour les engagements financiers, nous sommes souvent dans le noir. C'est la raison pour laquelle...

M. Garneau: Les formes de paiement des honoraires professionnels d'ingénieurs, d'architectes également...

M. Morin: On va prendre l'ingénierie d'abord.

M. Garneau: Pour les ingénieurs et les architectes, la façon de payer les honoraires est déterminée par l'arrêté en conseil 1273, qui doit faire partie d'ailleurs des documents que j'ai déposés à la commission des comptes publics.

M. Morin: Je ne l'ai pas vu celui-là.

M. Garneau: A l'arrêté en conseil 1273, il y a eu probablement des amendements au cours des années, mais je ne sais pas de quelle année il date. Est-ce de 1973?

On les a augmentés l'année passée. Actuellement, c'est en renégociation.

M. Morin: La norme, j'imagine, c'est tant de l'heure pour telle qualification et tant de l'heure pour telle autre qualification.

M. Garneau: II y a différentes façons. Cet arrêté en conseil détermine que, si les professionnels sont engagés, suivant une des formules qui est à un pourcentage du coût des travaux, si c'est un travail de l'ordre de $1 million, et que l'architecte est payé à 2% du coût des travaux, ses honoraires professionnels sont déterminés selon le coût de l'oeuvre réalisée. S'il est engagé à la journée, il y a des tarifications qui sont déterminées, également à l'heure, et cela est prévu, dans cet arrêté en conseil, pour les seniors, les juniors. C'est $35 l'heure pour les patrons, $30 l'heure pour l'ingénieur senior. Il y a une gradation dans le niveau de compétence ou de responsabilités des professionnels. La même chose pour les avocats, les notaires. Il y a des tarifs de déterminés par ces arrêtés en conseil et le Conseil du trésor vérifie si le CT, par lequel la dépense est autorisée, est conforme à ces arrêtés en conseil. Lorsque vient le moment de payer, c'est la comptabilité, le contrôleur des finances qui s'assure de cette exactitude avec la réglementation établie.

M. Morin: Je vois que ces gens n'auront pas de difficulté avec le salaire minimum. Mais est-ce que vous pourriez me dire — c'est une parenthèse — ou m'indiquer quel est le pourcentage d'un ouvrage public qui passe en frais d'ingénierie, ou qui devrait? Vous devez avoir des normes là-dessus:

M. Garneau: S'il s'agit d'un immeuble, il y a des frais d'architecte, d'ingénieur en électricité, en mécanique, en structure, enfin, en surveillance des travaux. On me dit que cela correspond à peu près à 10% du coût de l'ouvrage, répartis dans les différentes catégories de professionnels. Il y a la responsabilité, également, qui est assumée par ces professionnels sur la qualité de l'ouvrage. Il y a eu des problèmes avec certains des immeubles où il y a eu des poursuites d'engagées contre les professionnels pour, disons, un manque de rigueur dans leurs travaux. Pour ce qui est des autres types de profession, comme les avocats, évidemment, eux sont payés, la plupart du ternps, soit à la journée soit à l'heure, là encore, selon le niveau de compétence dans des domaines plus spécialisés ou moins spécialisés. Ces tarifs sont suggérés, pour ce qui est des avocats, par le ministère de la justice.

M. Morin: Pour la construction d'un immeuble, en gros, donc, si on prend l'ensemble des professionnels qui sont appelés à se prononcer, l'avocat sur les titres, les divers ingénieurs sur...

M. Garneau: Je ne pense pas qu'on puisse inclure les questions légales de titres et de signature des contrats. Pour l'exécution...

M. Morin: Bon!

M. Garneau: ... des travaux, ces tarifs sont aussi prévus par les arrêtés en conseil qui réglementent la tarification des services professionnels.

M. Morin: Oui. Je vous pose la question parce que cela nous sert de critère, ensuite, pour mieux étudier les dépenses lorsque nous en arrivons aux engagements financiers. Lorsqu'on tente d'avoir ces critères, sur lesquels je vous interroge, aux engagements financiers, on nous renvoie voir les ministères. Lorsqu'on demande aux ministères, ils nous renvoient au Conseil du trésor. C'est l'occasion d'en avoir le coeur net.

Donc, en gros, les honoraires professionnels, liés directement à l'exécution des travaux, cela représente 10%, environ, plus ou moins. Lorsqu'on parle...

M. Garneau: Ce qui fait la préparation des plans et la surveillance des travaux, l'ensemble, à partir de zéro jusqu'à la fin de l'immeuble.

Sols et bétons

M. Morin: Oui, bien sûr, c'est ce que j'entendais.

Maintenant, si on passe à l'analyse des sols et bétons. Quelles sont les normes qui prévalent dans ce domaine? Est-ce que vous avez un arrêté en conseil là-dessus aussi ou est-ce que vous avez un cahier de normes?

M. Garneau: Les normes. M. Perlstein va répondre à la question parce que...

En ce qui concerne les travaux de laboratoire, dans le même arrêté en conseil I273 modifié, les tarifs de laboratoire sont fixés et, en plus, le détail même du nombre d'heures de travail ou le type de travaux de laboratoire sont fixés par une réglementation subséquente du ministère des transports.

M. Morin: M. le Président, je voudrais demander au ministre... Je ne me souviens pas d'avoir vu dans le dossier le 1273, je vais vérifier. Si par hasard je ne l'avais pas, est-ce que je pourrais vous le réclamer un de ces jours en Chambre.

M. Garneau: Je suis pas mal convaincu qu'il est là-dedans, mais s'il n'y est pas, la seule restriction que je pourrais apporter, c'est qu'actuellement tout cela étant... On avait mis sur pied un groupe de travail, il y a plusieurs mois déjà, au Conseil du trésor, pour revoir l'ensemble de cette rémunération parce qu'il y a des choses qui mériteraient d'être rajustées. On me dit que l'arrêté en conseil 1273 est de 1968 et qu'il a été révisé en I974. On voulait revoir l'ensemble du dossier. Il a paru dans la Gazette officielle. L'arrêté en conseil 1273 a paru dans la Gazette officielle également. Et les modifications en 1974 aussi.

M. Morin: Très bien. Il a paru sous forme consolidée ou seulement les modifications?

M. Garneau: Ce sont les modifications qui ont été publiées dans la Gazette officielle.

M. Morin: En tout cas, je vais voir dans mon dossier si j'ai la consolidation puisque c'est cela que vous avez dû me donner, en fait. Si je ne l'ai pas, je vous le dirai.

M. Garneau: Si ma mémoire est fidèle, c'était à la date où j'ai déposé le document. On a siégé au mois de juin l'an dernier ou en septembre? C'était à l'automne que nous...

M. Morin: C'était à l'automne.

M. Garneau: A l'automne, alors ils étaient, je crois, de la fin du mois précédant la date de cet...

M. Morin: Est-ce qu'ils sont en cours de révision à nouveau en 1975?

M. Garneau: Ce sont les méthodes, en fait, tout le principe de la rémunération qu'on voulait revoir pour... Un des points qui nous tracassaient beaucoup, entre autres, ce n'est pas facile à modifier parce qu'on ne sait pas s'il y a des méthodes meilleures, mais c'était qu'un professionnel soit payé à pourcentage sur le coût des travaux. Cela nous apparaît un peu inciter à l'augmentation du coût de l'oeuvre plutôt qu'à une restriction dans les coûts. Il s'agit d'essayer de savoir... La France s'est attaquée à ce problème.

M. Morin: Je vois qu'on ne peut rien cacher au ministre.

M. Garneau: Des études ont été faites ailleurs. Je me rappelle que, quand M. Giscard d'Estaing était ministre des Finances, on a fait tout un branle-bas là-dessus, mais je ne suis pas sûr qu'ils aient réussi à le résoudre. La méthode a été modifiée. Je me rappelle avoir lu de ces propos là-dessus dans des revues, mais cela m'avait l'air compliqué là aussi. C'est un peu à cause de tout cela qu'on a remis l'ensemble de la rémunération de ces professionnels sur le métier pour voir comment on pourrait la modifier pour la rendre plus juste.

M. Morin: Et cela va aboutir en 1975 d'après vos prévisions.

M. Garneau: Cela va aboutir dès qu'on aura pu passer à travers au niveau du Conseil du trésor et que ce sera accepté au conseil des ministres. Si tout cela est accepté dans une forme ou dans une autre, ce sera publié dans la Gazette officielle. Evidemment, les corps professionnels se basent là-dessus, non seulement pour le secteur public, mais pour le secteur privé également.

M. Morin: Dans votre préparation d'une nouvelle méthode, est-ce que vous faites cela par-devers vous-même ou bien si vous consultez les chambres, les ordres professionnels?

M. Garneau: Le groupe de travail... Est-ce qu'il y a eu des consultations? Oui.

En fait, il y en a eu avec chacun des corps professionnels, ingénieurs, architectes, évaluateurs, ingénieurs forestiers, etc., il y a eu, depuis trois mois, trois rencontres avec chacun des représentants des corps professionnels où on a soumis des propositions. Ils étaient d'accord ou ils n'étaient pas d'accord. En fin de compte...

M. Morin: C'est votre service qui est responsable de cela.

M. Garneau: Exact! La discussion est en cours à l'heure actuelle, mais maintenant participent au comité, qui dépend du Conseil du trésor des représentants des Travaux publics et des Transports.

M. Morin: Je n'irai pas plus loin dans les questions que j'avais envisagé de vous poser pour les architectes, pour les contrats de voirie. J'imagine que tout cela est en voie de révision, aussi bien le déplacement d'agrégats pour les contrats de voirie, des couches d'usure pour les pavages. Vous êtes en train de...

M. Garneau: C'est en dehors de la tarification des honoraires professionnels quand même.

M. Morin: Ce ne sont plus des professionnels, d'accord! Je comprends. Enfin, peut-être qu'on peut laisser cela de côté, mais il y a encore un domaine où, à la suite de mon expérience aux engagements financiers, j'aimerais obtenir quelques éclaircissements. C'est très frustrant, les engagements financiers, M. le ministre, vous avez été dans l'Opposition un certain temps, je crois. Je ne sais pas si vous avez fait...

M. Garneau: Pas comme député, mais...

M. Morin: Oui, mais comme conseiller. Je ne sais pas si vous aviez fréquenté les engagements financiers.

M. Garneau: Pas tellement.

M. Morin: Non. C'est une expérience qui vous manque certainement. Enfin, moi je la considère comme très frustrante...

M. Garneau: D'ailleurs les nombreuses présences à la commission indiquent...

M. Morin: Je recommanderais cela au ministre, même s'il n'est plus dans l'Opposition, comme expérience. Cela suppose une forte dose d'humilité, de crédibilité et de quelques autres qualités qui ne sont en général pas très pratiquées du côté de l'Opposition.

M. Marchand: Je suis certain que cela a fait du bien au chef de l'Opposition.

M. Morin: Cela m'a appris beaucoup de choses. Je dirai au député de Laurier que cela m'a appris comment un certain gouvernement est mené. Cela m'a appris, évidemment, comment il faudrait me conduire plus tard si j'entendais corriger certaines choses que j'ai pu constater. Mais je ne vais pas plus loin, je ne voudrais pas lancer un débat.

M. Marchand: Vous n'aurez pas cette occasion.

M. Morin: M. le Président, trêve de plaisanteries...

M. Mercier: Question hypothétique.

M. Marchand: Cela fait du bien je voulais vous dérider.

Location d'espaces

M. Morin: Je suis beaucoup moins frustré ce soir qu'aux engagements financiers parce que c'est une expérience particulière que je recommande à quiconque tient à essayer de comprendre les rouages gouvernementaux.

Revenons-en à ce dernier domaine, celui de la location d'espaces. Le gouvernement doit louer des bureaux, des guichets un peu partout dans tout le Québec et il loue des pieds carrés de plancher et quelquefois en très grandes quantités. Ce que j'aimerais savoir c'est si vous avez, au Conseil du trésor, des normes pour cela. Vous voyez passer, sans doute, pour votre approbation, un certain nombre de contrats de baux, et vous avez certainement, pour évaluer la dépense, des normes. Est-ce qu'elles se trouvent aussi dans 1273? Non. C'est un autre domaine. C'est pour cela que je le considère à part.

M. Garneau: Non, parce que tout dépend du marché aussi. Il peut arriver que dans des régions on ait besoin, pour des raisons quelconques, d'addition de pieds carrés de plancher. S'il n'y en a pas, si on est en concurrence avec plusieurs autres personnes qui cherchent les mêmes espaces et qu'il n'y en a pas, c'est clair que cela peut faire augmenter les prix et qu'au lieu de payer $5 on soit obligé de payer $5.50. Mais c'est le marché qui guide l'action du ministère des Travaux publics qui fait les suggestions au Conseil du trésor en donnant, par exemple, à l'occasion, ce qu'a été le prix de location dans le même secteur, dans le même arrondissement, ce que paie l'entreprise privée pour un immeuble semblable. Si on va à la Bourse de Montréal, par exemple, et qu'on loue à cet endroit, c'est évident qu'on connaît le prix de location des espaces qui ont été loués dans les semaines, dans les mois qui ont précédé et cela détermine le prix qu'il faut payer si on veut aller là. La même affaire dans les autres immeubles.

M. Morin: Oui, mais supposons que vous voyiez justement tel service qui veut s'installer à la tour de la Bourse, vous pouvez peut-être vous po- ser des questions et dire à ce service: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'aller à Place Dupuis, par exemple?

M. Marchand: Est-ce que vous pensez que cela peut être moins cher?

M. Morin: C'est ce que je me demandais. Peut-être que le député de Laurier va me dire que cela coûte plus cher.

M. Garneau: Avoir su ce qu'on sait présentement, je pense qu'il aurait fallu louer toute la Place Dupujs et au prix qu'on nous demandait à ce moment-là, du moins si on regarde ce que Hydro a payé. Mais il est arrivé, à un certain nombre de reprises, entre autres à Place Desjardins, que des services voulaient se loger au prix que vous savez et on a soumis que cela nous apparaissait exagéré pour le genre de service. Par exemple, si un bureau d'aide sociale veut aller s'établir à la Place de la Bourse ou à Place Desjardins, on lui suggérerait d'aller ailleurs.

M. Morin: C'est fréquent que vous fassiez de telles suggestions?

M. Garneau: C'est arrivé à un certain nombre de reprises.

M. Morin: Mais bien sûr que, lorsqu'on va se loger à la Place de la Bourse, on doit s'attendre à payer plus cher étant donné les lieux, etc. Mais est-ce que vous n'avez pas tout de même des normes de base qui tiennent compte, par exemple, non seulement du lieu, mais de l'âge du bâtiment, de la qualité du chauffage, de la qualité de l'éclairage?

M. Garneau: Ce sont là des critères dont le ministère des Travaux publics tient compte, mais on ne peut pas avoir des normes fixes parce que si nos normes sont en dessous de ce qu'est le prix du marché, tout simplement nous ne pourrons pas louer.

M. Morin: Si vous n'avez pas de normes fixes, comment pouvez-vous vérifier quoi que ce soit?

M. Garneau: Les spécialistes du ministère des Travaux publics, sont constamment en contact en ce qui concerne les renouvellements de baux, les locations nouvelles, et finalement, il se développe une expertise dans la connaissance de l'évolution des prix du marché, surtout dans les grands centres. Dans les petits centres, selon les espaces libres, on peut avoir plus de pouvoir de marchandage ou moins de pouvoir de marchandage dans la négociation, mais c'est le ministère des Travaux publics, par ses services, qui s'occupe de la location, qui fait le travail et fait des recommandations. Il arrive qu'on va retourner une demande de CT pour avoir des explications additionnelles pour savoir pourquoi ça nous apparaît élevé. Alors, il va y avoir un échange de discussions entre le secré-

tariat du conseil et les fonctionnaires du ministère des Travaux publics pour essayer de démontrer ou non que le prix est trop élevé et on retourne à la négociation. Cela arrive assez fréquemment.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que le secrétariat du conseil ne double pas l'expertise des ministères...

M. Morin: Vous n'avez pas vos propres spécialistes qui peuvent vous mettre la puce à l'oreille, à telle ou telle occasion disant: C'est un peu trop pour la région, qu'est-ce qui se passe ici?

M. Garneau: C'est une question de jugement et de connaissance de l'administration qui fait que...

M. Morin: ... d'information.

M. Garneau:... des questions d'information se posent également.

M. Marchand: Sur la même question, si le chef de l'Opposition me le permet, il y a aussi le sens pratique, comme en affaires. Si vous vous installez à Place de la Bourse, à Place Victoria, à Place Ville-Marie, dans tous nos gros édifices, naturellement, les échanges commerciaux sont plus faciles à faire que si vous allez vous installer dans un petit building, soit dans le nord ou n'importe où dans Montréal où c'est très difficile de rejoindre tout le monde. Tandis que tous les échanges commerciaux sont là et je pense qu'il y a quand même le sens pratique. C'est comme un homme d'affaires qui va s'installer au centre commercial Laval ou au Carrefour, il est plus assuré de réussir que s'il s'installe dans un centre éloigné. A ce moment-là, je pense que ce qui détermine l'objectif du gouvernement, c'est le sens pratique de s'imposer et de s'installer dans des centres où il y a moyen de faire des affaires. Cela coûte peut-être plus cher, mais ça rapporte plus.

M. Garneau: C'est la raison pour laquelle le ministère de l'Industrie et du Commerce a cru bon de louer des locaux depuis plusieurs années à Place Ville-Marie. C'est la raison pour laquelle la Commission des valeurs mobilières est installée à la Tour de la Bourse; à cause de la clientèle qu'ils desservent, ces organismes doivent être au centre de ces places d'affaires. Comme je le mentionnais tout à l'heure, le ministère du Revenu va s'installer à Place Desjardins avec une centralisation presque totale, mais d'autres services peuvent facilement être décentralisés.

M. Morin: La Régie de la langue française à la Place de la Bourse, par exemple, est-ce que ça se justifie de la même façon?

M. Garneau: Oui, à la Place de la Bourse... vous ne trouvez pas que c'est un excellent choix?

M. Morin: Je m'interroge, j'essaie de... vous avez dû vous interroger vous aussi?

M. Garneau: On aurait dû louer à Place Du-puis, cela aurait été plus conforme au principe du bill 22.

M. Morin: Je me demandais... remarquez que c'est une question de jugement, mais là, le ministre...

M. Garneau: A la Place de la Bourse, il faut parler latin, apparement, c'est la propriété de...

M. Morin: Vous savez qu'à la Place de la Bourse, c'est plus de $10 le pied carré. Est-ce que ça peut se justifier pour la Régie de la langue française? Il me semble que cela aurait pu être ailleurs sans que vous risquiez de compromettre l'image publique de la régie.

M. Garneau: Bien honnêtement, j'ai su récemment que la Régie de la langue française était à cet endroit; je ne sais pas au juste quelle a été la raison qui a présidé à ce choix, je ne sais pas combien de pieds carrés elle occupe, mais ce n'est peut-être pas si bête que ça. En fait, un des objectifs est de s'attaquer au monde des affaires. Dans le centre des affaires, ce n'est peut-être pas mauvais. Je ne sais pas au juste quelles sont les discussions, peut-être qu'il s'agissait d'espace qui était libre et qui pouvait être occupé rapidement. Cela peut être aussi une raison de cette nature. La Curatelle publique est également à la Bourse.

M. Morin: On pourrait poser la même question. C'est un peu étonnant.

M. Garneau: II s'agit de savoir à ce moment-là...

M. Morin: Lorsque cela s'est passé, vous n'avez pas posé de questions là-dessus.

M. Garneau: Je ne sais pas depuis combien de temps la Curatelle publique est à la Place de la Bourse. Cela doit faire un bon moment.

Tout dépend du nombre de pieds carrés dont on a besoin et des espaces disponibles. On ne peut pas non plus louer dans des immeubles complètement vétustes.

M. Morin: Non, mais il y a d'autres immeubles dans le centre-ville.

M. Garneau: II faut qu'il y ait des espaces libres également.

M. Morin: Je comprends. Je voudrais bien savoir à qui je devrais m'adresser pour qu'on puisse justifier ce genre de décision.

M. Garneau: Je pense que c'est une responsabilité du ministère des Travaux publics. D'ailleurs, la loi lui donne cette responsabilité. Comme je l'ai mentionné, dans certains cas, il est arrivé qu'on ait suggéré d'envoyer des services ailleurs

que dans certains immeubles pour des raisons de coût et aussi du genre de service.

Mais d'une façon générale, c'est quand même la responsabilité du ministère des Travaux publics.

M. Bérard: Est-ce que je pourrais poser une question au ministre? On parle beaucoup de location de pieds carrés. Je voyais dans un article, il n'y a pas tellement longtemps, qu'il faudrait cinq complexes G pour loger tous les services gouvernementaux existants.

Est-ce que le gouvernement a l'intention de construire des complexes comme le complexe G, dans l'avenir, pour loger tous les services gouvernementaux?

M. Garneau: Je pense que, lors de l'analyse des crédits du ministère des Travaux publics, le ministre des Travaux publics a donné les besoins à moyen terme, dans la région métropolitaine de Québec et aussi, la façon dont le gouvernement poursuit ses discussions pour en arriver à résoudre ces problèmes de logement. Il a indiqué que nous étions en discussion avec deux entreprises d'assurance-vie de la région de Québec, l'Industrielle et la Laurentienne, pour la construction et le financement, en vue d'une location d'espace, c'est 700,000 pieds à un endroit et 250,000 à l'autre. Il y a également des projets avec la ville de Québec. La ville de Québec a besoin d'espace elle aussi. On pourrait s'associer avec eux dans la construction et la location d'espaces additionnels.

C'est le cas de la bibliothèque de la ville de Québec où, pour rendre plus économique la réalisation du projet, on ajoute à l'espace bibliothèque, des espaces de pieds carrés de plancher qui seront pour des raisons administratives. Si les prix conviennent et si on s'entend, on va louer et cela va permettre à la ville de Québec de réaliser son projet et satisfaire nos projets en termes d'espaces de bureaux.

Le taux de croissance de la fonction publique est quand même assez important et l'addition des nouveaux services...

M. Bérard: C'est cela qui est un véritable problème, je pense. Le taux de croissance est réellement extraordinaire depuis les dernières années et je pense que cela crée un problème...

M. Garneau: 5%, en moyenne, le taux de croissance, avec les services additionnels, les nouvelles lois qui amènent...

M. Bérard: C'est la raison pour laquelle les autorités sont obligées de faire des locations un peu partout.

M. Garneau: II y a cela et il y a aussi le fait qu'il y a des immeubles qui sont devenus difficilement... suivant les standards de 1975, où on a des plaintes, des griefs, de la part des syndicats, dans certains cas, avec raison. Il faut prendre des mesures.

C'est le cas de la Sûreté du Québec au coin de

Saint-Cyrille et Turnbull, où c'est rendu bien trop étroit. Il y a un projet qui est en marche... Je ne sais pas si les soumissions publiques ont été demandées. Je ne le crois pas, mais je sais que les plans et devis sont à se réaliser en vue de déplacer la Sûreté dans un immeuble beaucoup plus conforme à ses besoins. C'est un cas où il fallait agir, à cause de la vétusité de l'immeuble où elle était logée.

Le Président (M. Brisson): Je pense que le député d'Abitibi-Ouest avait demandé la parole, il y a une demi-heure, sur une question. Etant donné que c'était le chef de l'Opposition...

M. Boutin: Cela fait longtemps que c'est dépassé, M. le Président. Quand vous me reconnaîtrez la prochaine fois, je la poserai.

Le Président (M. Brisson): Vous n'avez pas de question sur les sujets qui ont été traités?

M. Boutin: C'est trop vieux. Le Président (M. Brisson): Vous vieillissez vite! L'honorable chef de l'Opposition.

Octroi des contrats

M. Morin: Je n'ai pas d'objection à être interrompu, soit dit en passant. Si vous avez des questions à ajouter par-dessus les miennes, il n'y a pas de problème.

En d'autres circonstances, c'est différent. Mais là, à l'étude des crédits, c'est plus facile.

On nous dit souvent, aux engagements financiers, lorsque nous posons des questions à l'égard de contrats à négocier: C'est meilleur marché. C'est meilleur marché, dans ce cas, de négocier que d'aller en soumissions publiques. Ce que j'aimerais savoir, c'est comment vous faites pour déterminer que c'est plus avantageux. Vous devez avoir au Conseil du trésor, au secrétariat du Conseil du trésor ou ailleurs, des chiffres qui permettent de dire: Dans telle catégorie de contrats, quand on compare ce que cela coûte en soumissions publiques avec ce que cela coûte en négociation, cela donne tel avantage pourcentuel à la négociation, par rapport à la soumission publique.

Ce que j'aimerais savoir, c'est si vous avez de tels chiffres, si vous avez pu établir des comparaisons de coûts entre les deux systèmes d'octroi de contrats.

M. Garneau: Non, parce que, comme principe général, sur 100 contrats qui se donnent, probablement qu'il doit y en avoir 95 ou 97 qui respectent les conditions des arrêtés en conseil, c'est-à-dire les soumissions publiques, etc. Lorsqu'il y a des raisons, comme une question d'urgence, s'il y a une inondation quelque part et que la moitié de la route est enlevée par la crue des eaux, c'est évident qu'on n'ira pas en soumissions publiques pour reconstruire la roue. On va passer par les services de la voirie.

M. Morin: C'est le cas d'urgence.

M. Garneau: C'est le cas d'urgence. Il y a d'autres cas aussi. Il peut se présenter d'autres cas d'urgence ou, encore, des cas où il est clair que ce n'est pas possible, à cause de l'éloignement, et si on demande des soumissicns publiques, on risque de payer beaucoup plus cher que le prix véritable, parce que, souvent, il va y avoir seulement un ou deux entrepreneurs intéressés à faire des travaux aussi éloignés. Mais, d'une façon générale, c'est le principe de la soumission publique, de telle sorte qu'on n'a pas de normes, parce que les cas sont tellement différents d'un endroit à l'autre et pour faire des comparaisons, il faudrait avoir pu faire en même temps les mêmes travaux des deux façons, ce qu'on n'a pas pu faire.

M. Morin: Quand vous me dites que, sur 100 contrats, il y en a 97 qui passent par toute la procédure des soumissions publiques, est-ce que vous dites cela de connaissance certaine ou si c'est au pif? Est-ce que vous avez des statistiques qui vous permettent de dire cela?

M. Garneau: On le constate par le fait que, sur le volume de demandes de CT qui nous sont adressées, il y en a très peu qui sont en dehors des cas... Cela passe presque comme des cas réguliers. Lorsqu'on a décidé de construire une route à tel endroit ou de refaire une route à tel endroit et que le principe de la dépense a été accepté dans la programmation et que c'est dans les soumissions publiques que c'est le plus bas soumissionnaire qui est accepté, cela passe presque automatiquement avec l'avis qui est donné à savoir que les soumissions ont été présentées en temps utile et que c'est la plus basse qui était conforme, il n'y a pas de difficulté. Ce qui attire notre attention, ce sont les exceptions. D'une façon générale, ces exceptions sont très minimes. Il n'y en a pas beaucoup.

M. Morin: Je comprends. Est-ce que vous avez des chiffres, des chiffres globaux qui vous permettent de comparer?

M. Garneau: II n'y en a pas de compilés systématiquement. Le problème en fait, c'est que, pour tous les contrats, la règle générale étant la soumission publique, c'est vraiment l'exception, le contrat à négocier. Sauf, évidemment, si vous parlez d'achat, c'est un peu différent. Parce que, dans le domaine des achats, il y a plusieurs cas où ce sont des contrats négociés; lorsque c'est un produit unique, par exemple, les produits pharmaceutiques, les produits vétérinaires, et ainsi de suite, où il y a des producteurs uniques, le ministère fait une spécification telle que, vraiment, c'est le type d'appareils où il y a un ou deux fournisseurs. Donc, il faut négocier les contrats.

Dans les contrats de construction, la règle générale et absolue, même si parfois, c'est possible de démontrer qu'économiquement, dans un cas précis, c'est plus dispendieux d'aller en sou- missions publiques, la règle générale, l'hypothèse générale est que, à long terme, les soumissions publiques, à cause de la concurrence et à cause d'un paquet de facteurs, c'est plus économique pour le gouvernement. C'est l'hypothèse générale. Donc, le reste, ce sont des exceptions. Pour les achats, c'est différent, parce qu'il y a certains produits qui sont uniques. Il y a un fabricant au Québec, il faut négocier le prix.

Là où il y a eu le plus de problèmes dans les contrats — c'est peut-être à cela que le chef de l'Opposition se réfère — c'est pour la pose des couches d'asphalte. Vous n'avez pas des usines d'asphalte qui sont en mesure, bien souvent, de se concurrencer les unes les autres.

Vous ne pouvez pas avoir deux usines d'asphalte, par exemple, en Gaspésie, à quelque dix ou vingt milles de distance, de telle sorte que si vous demandez des soumissions publiques pour la pose d'asphalte sur une route, c'est évident que celui qui est sur place est en situation telle que son concurrent qui serait à Québec ou à Chicoutimi ou même à Rimouski n'osera même pas soumissionner à cause du prix du transport. Cela amène le ministère des Transports... D'ailleurs, le ministre en a fait souvent état en Chambre. J'imagine que cela a dû arriver ici à la commission des engagements financiers, ces débats qu'on a eus également au Conseil du trésor, parce que ce n'était presque pas praticable d'aller en soumissions publiques. Cela augmentait les prix d'une façon importante. Ce qui est arrivé, c'est que le ministère a négocié avec les entreprises et a dit: On paie tant le mille pour la couche d'asphalte. Par la suite, les contrats étaient donnés à ceux qui étaient les plus près des travaux. C'est un cas particulier avec lequel on a eu un certain nombre de problèmes et où on nous a fait la démonstration que c'était nettement impossible d'aller en soumissions publiques. Si vous êtes dans une région où il y a plusieurs plans d'asphalte, comme on les appelle, vous pouvez aller en soumissions et avoir peut-être une certaine concurrence. Cela dépend aussi du nombre de travaux. Si tous les plans son occupés, les compagnies vont faire une concurrence pour se donner le nombre de contrats pour couvrir leur activité. Si elles vont en surplus, si au lieu de travailler huit heures par jour, elles passent à 15 heures, la concurrence devient de moins en moins forte. Le ministère suggère la plupart du temps de négocier des tarifs généraux avec ces entreprises.

M. Morin: Je crois qu'on a dit aussi à un moment donné qu'on pouvait négocier des contrats dans certains cas pour éviter qu'une entreprise qui commençait à étendre ses activités de façon très étendue, qui commençait presque à approcher du monopole de façon à l'empêcher d'éliminer peu a peu ses concurrents en soumissionnant plus bas que le prix prévu, de façon à pouvoir les acheter et ensuite, de la sorte fixer les prix à sa guise. Est-ce que cela a été un facteur déterminant dans la négociation de certains contrats?

M. Garneau: C'est un facteur dans le cas de l'asphalte. Cela a été un des éléments sur lequel le ministère des Transports s'est attardé en faisant la démonstration qu'il fallait négocier. Sans cela, on risquait peut-être d'avoir une seule, ou deux ou trois entreprises qui contrôleraient tout l'asphalte au Québec.

M. Morin: Est-ce que vous surveillez cela de très près, parce que quand même la marge d'appréciation demeure assez large?

M. Garneau: Chose certaine, dans le cas de ces entreprises, si vous avez un plan d'asphalte dans une région et qu'il n'y en a pas en dedans de 75 ou 100 milles et que vous avez à faire des travaux de béton bitumineux dans ces endroits, c'est évident que cela va être cette entreprise qui va l'avoir. En termes de choix de l'entreprise, c'est inscrit dans les faits. Si tel est le cas, on est mieux de négocier à partir de l'expérience des coûts dans d'autres régions où on a pu aller en soumissions publiques; c'est avantageux de négocier. C'est clair.

M. Morin: Lorsqu'on vous présente un CT de ce genre, est-ce que vous posez des questions?

M. Garneau: Dans le cas de l'asphalte, oui. Je me rappelle l'étude qui a été faite, la vérification qui a été faite par le secrétariat et qui nous a été soumise, sur l'impact de l'augmentation du prix du pétrole dans le coût de production de l'asphalte. Ce furent des discussions assez intéressantes entre les groupes de fonctionnaires qui avaient des points de vue, sur certains aspects, différents. Finalement, de ces discussions est arrivée une tarification pour une période donnée. Cela a été fait par le secrétariat du conseil. En fait, c'est un genre de vérification de l'exposé technique faite par le ministère.

M. Morin: Bien. J'achève, ne désespérons pas.

M. Garneau: S'il y a du temps supplémentaire, on va être bon pour le voir.

M. Morin: Non, je pense que j'achève. Je voudrais peut-être, comme dernière question, revenir aux contrats de publicité qui nous donnent particulièrement du fil à retordre, pour ne rien vous cacher, aux engagements financiers. Je me demandais s'il y avait dans ce domaine des normes précises d'octroi des contrats. Vous avez fait allusion tout à l'heure à certaines conditions de l'octroi. Je me demandais s'il y avait des normes et si le Conseil du trésor surveille de très près l'octroi des contrats de publicité.

Vous savez que, dans le passé, M. le ministre, on avait fait allusion à la création d'un office de publicité, d'un office gouvernemental de publicité, qui aurait pu voir à l'octroi direct des contrats de publicité aux journaux et aux autres media d'information. Mais ce projet pour diverses raisons, ne s'est jamais réalisé. On n'a jamais pu savoir exac- tement pourquoi, mais, d'année en année, c'est remis. Je me demande s'il n'est pas temps que le Conseil du trésor pousse, fasse pression pour que cet office de publicité soit créé au sein du gouvernement.

M. Garneau: Je voudrais dire au chef de l'Opposition que, lorsqu'il s'agit... On va distinguer la production du placement, et la partie importante, en termes de coût, c'est le placement, c'est-à-dire la location d'espace dans les journaux, de temps à la radio et à la télévision, et dans ce domaine du placement, ce n'est pas le gouvernement qui paie les agences de publicité. Ce sont les media, à travers une tarification établie entre l'Association des agences de publicité — elles ont une corporation — et les media, qui paient un pourcentage des sommes d'argent. Disons que si je prends un grand quotidien qui loue une page d'annonce à $100, supposons que le gouvernement loue lui-même la page dans le journal, cela va coûter le même prix que s'il passe par une agence. Cela, c'est l'entente qui existe entre les agences de publicité et les grands media, de telle sorte que s'ils respectent leurs propres ententes, ils ne donnent pas le rabais à une personne... D'ailleurs, vous pouvez peut-être tenter l'expérience. J'imagine bien que vous l'avez fait, certainement, au cours de vos campagnes électorales. En termes de placement, c'est le même prix. Donc, ce n'est pas nous qui, en termes de gouvernement, pas plus que quand c'est une entreprise privée, payons l'agence pour le travail qu'elle fait en termes de placement. S'il s'agit maintenant de la conception du type d'annonce, c'est une autre chose. Je ne sais pas exactement comment les ministères résolvent ce problème. Dans plusieurs cas, c'est compris dans la proposition qui est faite par une ou deux agences. Le ministère va choisir celle qui semble le plus conforme à ses besoins. Mais, en termes de coût, ce qui est, je pense, trompeur, dans ce qui passe à la commission des engagements financiers, c'est le fait qu'on dise qu'une agence de publicité a eu $1 million, $2 millions, $500,000 de contrats du gouvernement, alors que c'est le prix qu'on a versé à l'agence pour acheter ce que cette agence a payé aux media, et la rémunération de l'agence se fait par ces media et non pas par le gouvernement.

M. Morin: Oui, mais, précisément, vous êtes le gouvernement, et vous avez une force de marchandage considérable, étant donné la quantité de publicité qui émane de l'ensemble des organismes gouvernementaux, des ministères, des organismes parapublics, etc. Est-ce que vous n'êtes pas en mesure de discuter les conditions auxquelles vous octroierez votre publicité aux divers media? Est-ce que vous n'êtes pas en mesure de dire: Si nous la donnons directement, si nous faisons directement le placement, on peut épargner 15%?

M. Garneau: A ce moment-là, cela voudrait dire que les media, journaux, radio et télévision, briseraient l'entente qu'ils ont avec ces agences,

qui, par ailleurs, leur rendent d'immenses services. En effet, ce serait extrêmement coûteux, je pense bien, pour les postes de télévision et de radio, de couvrir tout le domaine de la publicité qu'ils transmettent sur les ondes, et aussi de mettre dans un seul réservoir humain l'imagination créatrice qui est à la base, en fait, des publicistes et des agences, sans compter le fait que si le gouvernement agissait de la sorte, ce serait sans doute un dur coup à porter aux agences de publicité qui sont là propriété de francophones au Québec.

M. Morin: Et si vous créez votre propre agence, une agence gouvernementale, une agence publique qui serait sujette aux mêmes normes que les autres agences?

M. Garneau: A ce moment-là, on changerait quatre trente sous pour $1.

M. Morin: Ce n'est pas sûr. Etant donné ce qu'on voit aux engagements financiers, je me le demande.

Une Voix: ... la spéculation...

M. Morin: II y aurait, en tout cas, un meilleur contrôle.

M. Garneau: En fait, le fond du problème, pour le chef de l'Opposition, est un problème politique, ce n'est pas un problème d'administration et de coût. Ce qui déplaît, semble-t-il, d'après ce que je vois dans les journaux, quand ils suivent les commissions des engagements financiers, ce n'est pas tellement le fait que le gouvernement ait lancé une campagne d'information pour dire que la Régie des loyers va procéder avec un bail unique, etc. Ce n'est pas tellement ce fait qu'il semblerait que l'Opposition critique, c'est le fait que ce soit l'agence Pierre Tremblay Publicité ou une autre agence, Cossette et associés ou nommez les autres agences qui ont des...

M. Morin: Un monopole, en fait.

M. Garneau: ... contrats de placements qui les aient. Si on fait abstraction, si on tient pour acquis, comme je le crois, que ces agences sont des agences responsables et compétentes, pour tout le reste il s'agit de savoir si, économiquement, c'est mieux de passer d'une façon ou de l'autre. Pour ma part, je pense qu'on est assez bien servi en fait. Cela ne donnerait pas grand-chose de bâtir une espèce de géant, une espèce d'agence de publicité géante qui, évidemment, impliquerait un nombre assez important de personnes et de re-cherchistes, une imagination pour créer le type de publicité qui doive coller le mieux au marché. C'est aussi un autre facteur important de transmettre le message suivant... La mode change de ce côté et il faut avoir, je pense, une certaine possibilité de modifier, de changer, dans certains cas, dans les agences.

M. Morin: Je tiens pour acquis que, si le gouvernement faisait cela, qu'il créait une agence de publicité, il le ferait intelligemment et qu'il saurait aller chercher des créateurs, des gens qui seraient suffisamment qualifiés pour tenir compte de tous les facteurs que vient de mentionner le ministre. Dois-je comprendre que l'Office de publicité c'est un projet qui, à l'heure actuelle, n'est plus dans les cartes?

M. Garneau: Pas dans les miennes en tout cas. Je ne sais pas si dans d'autres services gouvernementaux... Je ne veux pas parler pour tous mes collègues parce que je ne suis pas au courant de tous les projets qui peuvent être à l'étude dans des ministères, mais certainement pas... Comme président du Conseil du trésor, ce n'est pas un domaine sur lequel il y a des recherches de faites, il n'y a pas d'intention d'agir dans ce domaine.

M. Morin: Est-ce que le Conseil du trésor exerce un certain contrôle sur la façon dont les agences procèdent dans le choix des media, par exemple, qu'elles utilisent pour faire passer le message, ou dans le choix des journaux, par exemple qu'elles utilisent?

M. Garneau: Pas le Conseil du trésor, non. M. Morin: Alors, qui fait cela?

M. Garneau: Ce sont les ministères qui indiquent à l'agence qu'ils ont retenue qu'ils veulent avoir une campagne de publicité axée surtout sur la télévision, sur la radio, sur des journaux du matin, sur des journaux du soir, compte tenu de la campagne qui est en cours.

M. Morin: Est-ce que vous surveillez cela au Conseil du trésor?

M. Garneau: Non.

M. Morin: Vous laissez cela entièrement aux ministères.

M. Garneau: Aux ministères, oui. On en couvre assez large, vous savez, on est à ce point...

M. Morin: Je n'en doute pas. C'est vous qui approuvez les dépenses gouvernementales. C'est une responsabilité très lourde.

M. Garneau: II y a quand même une différence entre approuver une programmation, approuver une dépense qui est en conformité avec cette programmation et avec la réglementation en cours et aller par-dessus l'épaule des ministères agir comme surveillant. Evidemment, je pense qu'il faut laisser aux administrations des ministères la possibilité d'exercer leurs responsabilités parce que c'est à elles qu'appartient cette responsabilité.

M. Morin: Oui, bien sûr, mais c'est toujours

très difficile de leur extraire la moindre réponse quant aux raisons pour lesquelles ils choisissent tels media plutôt que tels autres ou tel journal plutôt que tel autre. J'aurais pensé, étant donné que vous approuvez les dépenses, que c'est le genre de question que vous pouvez vous poser à l'occasion. Si tel ministère, par exemple, donne automatiquement tous ses contrats à tels journaux plutôt qu'à tels autres, il me semble que vous pouvez être amené, en tant que Conseil du trésor, à vous poser des questions.

M. Garneau: S'il y avait des choses qui nous apparaissaient complètement anormales, on pourrait poser des questions, mais ce n'est pas un domaine où il nous est apparu, en tant que Conseil du trésor, qu'il y ait des choses qui ne sont pas conformes à ce qui devrait être fait. S'il y en avait, certainement qu'on surveillerait.

M. Morin: Si on vous disait qu'il y a du patronage dans l'octroi de ces con rats, vous n'en concluriez pas moins que ce n'est pas des affaires du Conseil du trésor?

M. Garneau: Vous voulez dire si le ministère décide, pour prendre un problème concret qu'il y a dans l'esprit du chef de l'Opposition, de placer une annonce dans le Journal de Montréal ou dans le journal Le Jour? C'est évident que ce n'est pas la responsabilité du Conseil du trésor de prendre cette décision. Ce n'est pas à nous de dire: Une annonce de telle dimension dans tel journal a plus d'impact publicitaire que dans tel autre. Ce n'est pas au Conseil du trésor de prendre ce type de décision.

M. Morin: Ce n'est pas au Conseil du trésor de surveiller, au moins en gros, ce qui se passe dans ce domaine, parce qu'il se passe des choses?

M. Garneau: Je ne sais pas au juste. Evidemment, je ne sais pas à quoi le chef de l'Opposition se réfère d'une façon précise, mais, à ma connaissance, il n'y a pas eu de plainte de formulée par quelqu'un des ministères en disant: Si vous aviez placé l'annonce dans la Gazette au lieu de la placer dans le Montreal Star, vous auriez atteint plus de clients anglophones auxquels la loi vous oblige à vous adresser. Je ne sais pas.

M. Morin: Non, mais si par hasard il se révèle que toutes les annonces vont au Star, mais pas à la Gazette? Je ne devrais pas le dire comme cela, c'est un peu trop réaliste. Oisons que toutes les annonces vont à la Gazette et non au Star. Vous ne vous poserez pas de questions à la longue?

M. Garneau: Pas en tant que Conseil du trésor.

M. Morin: Y a-t-il quelqu'un dans le gouvernement qui va se poser des questions là-dessus à un moment donné?

M. Garneau: Ce sont les ministères qui font ce choix. Les administrations des ministères prennent des centaines et des centaines de décisions par jour. Evidemment, quand vous arrivez dans les crédits des ministères, vous pouvez leur demander s'ils ont placé tant d'annonces à la télévision au canal 10 ou à Radio-Canada. C'est évident.

Gestion administrative

M. Morin: M. le Président, je vois que nous battons la campagne et que peut-être il est temps de passer à l'adoption du programme no 1. Je voudrais poser, cependant, une toute petite question sur les montants qui figurent au programme 1. Je devrais dire au programme unique, puisqu'il n'y en a qu'un au Conseil du trésor. Me référant à l'élément 4, provision pour augmenter tout crédit pour la réalisation, par les ministères, de projets ou d'expériences pilotes destinés à améliorer la gestion administrative, j'ai observé qu'il y a une diminution sensible des crédits de l'année dernière à cette année. Une diminution effectivement qui, en termes absolus, n'est pas énorme, $100,000, mais qui, en termes de pourcentage, est considérable puisqu'on tombe de $250,000 à $150,000. Quels sont les projets en question, quels sont ces expériences pilotes? Est-ce que vous en avez une liste? Est-ce que vous pourriez nous fournir un état de ces projets.

M. Garneau: Le plus important, c'est ce groupe de travail spécial qui a été formé par le secrétariat en collaboration avec le ministère de l'Education pour faire une analyse systématique et essayer d'améliorer la façon de vérifier les états financiers des commissions scolaires, de trouver une méthode de comptabilisation et d'essayer d'améliorer la rentrée de ces états financiers, pour qu'ils soient présentés dans des formes plus facilement compilables pour en arriver à l'ensemble de la province. C'est un travail commencé l'an dernier et qui se poursuit; probablement qu'il se terminera au cours de l'été. Cela a été et demeure le projet le plus important. L'an dernier, il y en a eu aussi un certain nombre au niveau du ministère des Communications et du ministère du Travail. Cette année, il s'agit d'une expérience avec le ministère du Tourisme pour l'administration des bureaux régionaux, pour la comptabilité régionale.

Est-ce que vous pourriez indiquer les autres...

L' objectif de cet élément de programme est de susciter dans les ministères des expériences d'amélioration de la gestion. Si, par exemple, un ministère dit: Ecoutez, dans mes bureaux régionaux, pour percevoir nos comptes, pour facturer, pour améliorer la gestion de telle activité, on aimerait faire une expérience, mais on est coincé dans notre budget, en termes d'expérience, je pense que ça intéresse le Conseil du trésor de savoir comment un problème spécifique dans un ministère peut être réglé et comment il pourrait être généralisé dans d'autres ministères.

En fait, on ne court pas les ministères pour

leur offrir cette chose, mais quand on en sent le besoin, dans un ministère où il y a une possibilité d'expérience concrète, on peut fournir une partie de l'argent. Si, par exemple, ce ministère est obligé de donner un contrat, d'engager du monde, on peut dire: On va payer 50% de ça, mais on va surveiller avec vous le résultat de cette expérience pour voir si c'est généralisable. On l'a fait dans le cas de mémoires de programmes qu'on demande au ministère. Le Conseil du trésor, depuis quelques années, a demandé au ministère des mémoires de programmes sur certaines activités. Au ministère du Travail, sur la qualification professionnelle, par exemple, il y avait un sujet précis à étudier dans le cadre de la qualification professionnelle. Il y avait des difficultés de budget parce que l'on était serré. On a fourni l'argent pour faire l'étude, parce que c'était intéressant en termes de gestion. C'est un fonds qui est là, notre objectif n'est pas nécessairement de tout dépenser, c'est d'essayer de susciter dans les ministères des expériences qui sont géné-ralisables par la suite.

M. Morin: Est-ce que les cas que vous avez mentionné sont des cas de gestion administrative, et non pas la gestion interne du ministère? C'est la gestion qu'on pourrait appeler externe d'organismes qui relèvent du ministère de l'Education.

M. Garneau: Non, ce son des problèmes de gestion interne au ministère, mais qui son extrêmement importants pour le Conseil du trésor, dans le cas de l'éducation. Il en était ainsi dans le cas du ministère du Tourisme. C'était plutôt une expérience dans des bureaux régionaux où il y avait une possibilité, je ne dis pas que ça se réalise toujours, de généralisation dans d'autres ministères qui ont des problèmes identiques. Le fait que le secrétariat participe avec le ministère à l'étude, à la conception et au suivi de l'étude, permet aux gens du secrétariat de dire à d'autres ministères: II y a eu telle expérience dans tel ministère, cela pourrait être intéressant, chez vous.

M. Morin: Je comprends. Est-ce que c'est lié, de quelque manière que ce soit, aux recommandations du Vérificateur général, voulant que les services de vérification interne des divers ministères doivent être améliorés?

M. Garneau: L'existence de cet élément de programme n'est pas liée directement à cette recommandation, mais, si un ministère veut faire une expérience qui irait dans le sens de la recommandation du Vérificateur général, de contrôle interne, ce fonds pourrait servir à faire une expérience, pour améliorer une situation existante dans un ministère. Mais ce n'est pas lié directement.

M. Morin: Je vous suggérerais de courir après certains ministères parce qu'ils n'ont toujours pas donné suite aux recommandations du Vérificateur général, en vue d'améliorer sensiblement leur vérification interne, parce qu'ils savent que ce programme existe.

M. Garneau: II va peut-être manquer d'argent.

C'est sûrement un sujet qu'on va aborder lors de l'étude du rapport du vérificateur, mais qui pose un certain nombre de problèmes en termes de définition, parce que des responsabilités de cet agent de vérification interne, avec lequel je suis d'accord en principe... On a essayé de travailler déjà, depuis quelques temps, sur un genre de mandat qui pourrait être déterminé, un genre de type de responsabilité qui pourrait déterminer à ce vérificateur interne, ce n'était que pour déterminer d'une façon plus précise les critères sur lesquels la commission de la fonction publique va utiliser dans son recrutement, lorsqu'elle va annoncer un concours.

Selon les ministères, on s'aperçoit que le mandat ou la responsabilité de ce vérificateur interne peut être fort différent d'un ministère à l'autre, dépendamment du rôle du ministère. Le ministère de l'Education, par exemple, où la très grande partie de son budget est un budget de transfert aux commissions scolaires, basé sur des normes approuvées avec les commissions scolaires, ou encore sur les bases déterminées par la loi, le rôle d'un vérificateur interne serait fort différent de celui d'un ministère de production, comme, par exemple, les transports, les travaux publics.

Est-ce que ce vérificateur interne serait un peu le Conseil du trésor à l'intérieur du ministère? Il y a eu pas mal de travaux faits. Je sais qu'au ministère des Finances, on tente d'en recruter un présentement. Plusieurs ministères ont donné suite déjà. On pourra le voir dans l'analyse des ministères par ministère. Il y a un certain nombre qui y ont donné suite, avec des mandats qui ne sont pas toujours exactement les mêmes et aussi, la place que ce gars doit occuper dans l'organigramme d'un ministère. Doit-il répondre au sous-ministre directement? Au sous-ministre administratif?

Encore là, ce sont des questions qui n'ont pas été résolues d'une façon générale.

M. Morin: De toute façon, nous pourrons reprendre cette discussion avec le Vérificateur général. M. le Président, l'Opposition est prête à adopter les crédits du Conseil du trésor.

Le Président (M.Brisson): Je voudrais souligner que le rapporteur de cette commission, le rapporteur qui a été choisi évidemment, c'est M. Malépart du comté de Sainte-Marie.

Y a-t-il d'autres questions?

M.Morin: II a l'airtout surpris, tout étonné, M. le Président. II ne s'attendait pas à cet honneur. Nous le félicitons volontiers. Nous souscrivons à ce choix.

M. Garneau: M. le Président, je remercie les membres de la commission de leur collaboration au cours de l'étude des crédits, de même que les officiers du secrétariat du conseil qui m'ont assisté au cours de ce débat.

Le Président (M. Brisson): La commission, ayant étudié les crédits budgétaires 1975/76 du Conseil du trésor, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 06)