Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des finances et des comptes publics

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Champagne): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des finances et des comptes publics se réunit pour faire l'étude des projets de loi privés no 215, Loi concernant Les Ressources Campbell Inc., Les Ressources Camchib Inc., et Mines d'Amiante United Inc., et le projet de loi no 202, Loi concernant la Coopérative agricole du Bas-Saint-Laurent.

Les membres de cette commission sont: M. Biais (Terrebonne), M. Desbiens (Dubuc) remplacé par M. Lafrenière (Ungava); M. Fortier (Outremont), M. French (Westmount), M. Gagnon (Champlain) remplacé par M. Marquis (Matapédia); M. Gauthier (Roberval); M. Grégoire (Frontenac) remplacé M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), M. Lachance (Bellechasse), M. Parizeau (L'Assomption), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Fallu (Groulx), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lincoln (Nelligan), M. Polak (Sainte-Anne), M. Proulx (Saint-Jean), M. Rochefort (Gouin), M. Ryan (Argenteuil).

On demanderait quelqu'un comme rapporteur, s'il vous plaît! Est-ce que vous avez quelqu'un à proposer comme rapporteur? M. Parizeau.

M. Parizeau: Cela vient habituellement de l'Opposition.

Le Président (M. Champagne): Cela vient de l'Opposition pour un rapporteur?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je n'ai jamais entendu parler de cela. C'est bien la première fois.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que vous avez choisi M. Lafrenière?

M. Parizeau: Oui, M. Lafrenière.

Le Président (M. Champagne): M. Lafrenière, cela va aller?

M. Parizeau: D'accord.

Le Président (M. Champagne): M. Lafrenière sera le rapporteur pour les projets de loi 215 et 202.

Projet de loi 215

Pour l'étude de ce projet de loi, on demanderait aux procureurs de venir à l'avant, Me Marcel Cinq-Mars accompagné de Me Michael Vineberg, John G. Porteous et M. Marcel Boucher.

On demanderait au porte-parole de se présenter et de présenter les personnes qui l'accompagnent, s'il vous plaît!

M. Cinq-Mars (Marcel): Je m'appelle Marcel Cinq-Mars, avocat de l'étude Martineau, Walker. Je suis assisté de Me Michael Vineberg de l'étude Philips & Vineberg. Sont aussi présents Me John G. Porteous de l'étude Ogilvy Cope ainsi que M. Marcel Boucher, administrateur.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, est-ce que vous auriez des remarques préliminaires?

M. Parizeau: Je suggérerais peut-être, M. le Président, que le procureur nous indique l'essentiel du projet de loi que nous avons devant nous, ensuite, j'aurais peut-être une question ou deux à poser.

M. Cinq-Mars: Sommairement, M. le Président et MM. les membres, il s'agit d'un projet de loi pour régulariser ou rectifier le statut juridique des diverses compagnies dont les noms sont mentionnés à la suite d'un doute émis quant à la validité de la continuation de ces compagnies en vertu de la partie 1-A de la Loi sur les compagnies.

Encore sommairement, toutes ces compagnies, à l'origine - mentionnons en passant que certaines résultent de fusions, et si nécessaire je pourrai vous donner les explications utiles sur le plan historique de ces compagnies - ont toutes été incorporées en vertu de la Loi sur les compagnies minières. Selon certaines opinions émises par des avocats, il semble qu'il y a un doute à savoir si une compagnie incorporée en vertu de la Loi sur les compagnies minières peut être continuée en vertu de la partie 1-A de la Loi sur les compagnies. C'est, très sommairement, le sens du problème, si problème il existe. C'est à la suite du doute qui semble exister que nous vous demandons de régulariser la situation par ce projet de loi privé.

M. Parizeau: M. le Président, le

problème soulevé par le projet de loi privé ne fait que souligner un problème peut-être d'envergure plus générale qui pourrait amener à un moment donné à modifier certaines des lois publiques que nous avons. C'est en vertu des lois existantes que le doute a été émis. Donc, on corrige dans ce cas par une loi privée, mais cela va soulever pour le gouvernement le problème plus général.

M. Cinq-Mars: C'est très plausible, M. le Président.

M. Parizeau: De toute compagnie minière.

M. Vineberg (Michael): M. le ministre, on nous a dit qu'il y a à peu près une dizaine ou une quinzaine de sociétés qui voudraient être régies par la Loi sur les compagnies minières plutôt que par la Loi sur les compagnies. En général, à cause du fait qu'il n'y a pas grande différence entre les deux lois si on est assujetti à une loi ou à une autre, cela n'a pas d'importance. Le problème actuel, c'est qu'on veut fusionner ces trois sociétés avec une autre société. Il n'est pas permis, selon la Loi sur les compagnies ou la Loi sur les compagnies minières, de fusionner les compagnies dites normales avec les compagnies minières. C'est alors qu'on a un problème.

M. Parizeau: Dans ces conditions, M. le Président, je suggère qu'effectivement on adopte ce projet de loi privé, mais je retiens qu'il va falloir examiner certains articles des lois publiques pour éviter qu'on ait constamment à régulariser par loi privée des choses qui découlent soit de la Loi sur les compagnies minières ou de la Loi sur les compagnies. Enfin, on verra cela plus tard.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'ai deux questions à poser au procureur. Est-ce que tous les actionnaires de toutes les compagnies impliquées dans ce projet ont exprimé leur accord avec le projet de loi?

M. Vineberg: M. le député, tous les actionnaires des trois sociétés ainsi que les actionnaires de la société du réseau GM ont reçu un document assez long pour expliquer tous les événements. Tous les commerces des quatre sociétés ont compris la nécessité d'une loi privée. Il y a eu, le 12 mai, des réunions des actionnaires des quatre sociétés où les résolutions nécessaires ont été adoptées par un vote entre 85% et 95% des quatre sociétés impliquées. Aussi, on a consulté les créanciers les plus importants des quatre sociétés qui nous ont donné leur accord.

M. Scowen: À votre connaissance, parmi ceux qui n'ont pas exprimé leur accord, est-ce qu'il existe des personnes dissidentes ou des groupes dissidents?

M. Vineberg: À ma connaissance, surtout au niveau du réseau GM Ltée, mais aussi je connais les affaires des autres sociétés, je pense que les personnes qui ont voté contre la fusion n'ont pas voté contre ce projet de loi; mais c'était plutôt la question de l'évaluation des actions des quatre sociétés. À ma connaissance, personne n'a mentionné la nécessité de la clarification de la loi. C'est certainement un point sur lequel je ne peux pas imaginer qu'il y aura une dissidence.

M. Scowen: Une dernière question. Dans le cas des créanciers de toutes ces compagnies concernées, est-ce que leur position sera possiblement affaiblie par la fusion ou changée en quelque sorte?

M. Vineberg: Elle sera améliorée parce qu'il n'y aura plus de confusion si on doit procéder selon une loi ou une autre. C'est uniquement une clarification dans le statut des compagnies.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions, messieurs? Cela va. Est-ce que le projet de loi 215 est adopté avec les articles 1, 2, 3 et 4?

M. Parizeau: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. Les articles 1, 2, 3 et 4 du projet de loi 215 sont adoptés.

M. Cinq-Mars: Merci, M. le Président. Merci aux membres de la commission.

Le Président (M. Champagne): Oui. M. le député d'Ungava.

M. Lafrenière: J'aimerais vous dire que j'ai été très fier de parrainer ce projet de loi d'autant plus que Les Ressources Camchib - pour moi, c'est un petit peu du sentiment - c'est une compagnie qui a pris naissance à Chibougamau, en 1952, et c'est elle qui m'a donné ma première chance sur le marché du travail. C'est un petit service que je peux rendre pour la chance qu'elle m'a déjà donnée. Merci.

M. Cinq-Mars: Nous apprécions grandement que vous nous ayez parrainés, M. Lafrenière.

Le Président (M. Champagne): Très bien, merci beaucoup.

Projet de loi 202

J'appelle maintenant le projet de loi no 202, Loi concernant la Coopérative agricole du Bas-Saint-Laurent. J'appellerais Me Serge Létourneau accompagné de Me Pierre Beaudoin, président de la Coopérative agricole du Bas-Saint-Laurent, et de M. Denis Cassista, directeur général.

Il nous faudrait désigner un rapporteur. On propose M. Léopold Marquis, député de Matapédia.

M. Marquis: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Vous n'avez pas objection.

M. Marquis: Je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants de la Coopérative agricole du Bas-Saint-Laurent à la présentation de leur projet de loi. Si je suis appelé à les présenter, c'est à la place de mon collègue, le député de Rimouski. Je désire rectifier les noms que vous avez, M. le Président. Le président de la Coopérative agricole du Bas-Saint-Laurent est M. Napoléon Théberge. Le directeur général de la Coopérative du Bas-Saint-Laurent est M. Denis Cassista. Le procureur est M. Pierre Beaudoin. Il y avait une petite erreur dans les noms que vous aviez désigné, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): D'accord.

M. Marquis: Évidemment, puisque je l'ai parrainé, je suis d'accord avec le contenu de ce projet de loi.

Le Président (M. Champagne): Messieurs, comme on ne sait pas qui est qui, est-ce que le porte-parole pourrait se présenter et présenter aussi les personnes qui l'accompagnent.

M. Beaudoin (Pierre): M. le Président, je m'appelle Pierre Beaudoin. Je suis le procureur de la Coopérative agricole du Bas-Saint-Laurent. Je suis accompagné, à ma gauche, de M. Théberge le président et, à ma droite, de M. Cassista, le directeur général.

Le Président (M. Champagne): Merci. M. le ministre, est-ce que vous auriez des remarques préliminaires.

M. Parizeau: Non, je n'ai pas de remarques particulières, M. le Président. Je suis d'accord avec le sens du projet de loi.

Le Président (M. Champagne): Messieurs, ici, est-ce que vous avez...

M. Scowen: Non. Je pense que c'est assez clair. J'ai parlé brièvement, auparavant, avec le procureur. Je n'ai pas de question.

M. Beaudoin: C'est tout à fait technique à cause du contenu actuel de la Loi sur les sociétés coopératives agricoles qui va, d'ailleurs, être changée par la nouvelle Loi sur les coopératives.

Si vous me permettez, je voudrais quand même suggérer un petit amendement à l'article 1. Nous voudrions que le nouveau nom se lise "Purdel,". Il faudrait ajouter une virgule après le mot "Purdel", avant les mots "Coopérative agro-alimentaire", afin que cela se lise en bon français. "Purdel, Coopérative agro-alimentaire". Cela a été échappé en cours de route, dans le processus.

Le Président (M. Champagne): Oui.

M. Scowen: J'aimerais connaître le sens du mot "Purdel". Qu'est-ce qu'il veut dire?

M. Cassista (Denis): M. le Président, étant donné qu'on est dans le monde alimentaire, c'est pour associer la pureté des produits alimentaires, des produits délicieux, etc., le tout agencé aussi avec un symbole en jeu de couleurs qui favorise l'achat. On dit que le bleu favorise l'achat par le consommateur. C'est un ensemble de recherches qui, finalement, nous a conduits à cela.

Le Président (M. Champagne): Les articles 1, 2 et 3 du projet de loi 202 sont adoptés, tels qu'amendés avec la virgule à l'article 1. Merci beaucoup, messieurs. Alors le projet de loi 202, avec les articles qui le composent, est adopté.

Pour qu'il n'y ait pas de confusion, on a demandé qu'il n'y ait qu'un reporter pour les deux projets de loi 215 et 202. Si vous n'avez pas d'objection, ce sera le député de l'Ungava. Cela va aller? D'accord.

La commission élue permanente des finances et des comptes publics suspend ses travaux pour quelques minutes. Elle a accompli le mandat qui lui a été confié, soit étudier les projets de loi privés 215 et 202.

(Suspension de la séance à 10 h 26)

(Reprise de la séance à 10 h 27)

Le Président (M. Champagne): À l'ordre, messieursl

La commission élue permanente des finances et des comptes publics se réunit pour faire l'étude des crédits pour l'année financière 1983-1984.

Les membres de la commission sont: M. Biais (Terrebonne), M. Desbiens (Dubuc), remplacé par M. Lafrenière (Ungava); M. Fortier (Outremont), M. French (Westmount),

M. Gagnon (Champlain), remplacé par M. Marquis (Matapédia); M. Gauthier (Roberval), M. Grégoire (Frontenac), remplacé par M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), M. Lachance (Bellechasse), M. Parizeau (L'Assomption), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Fallu (Groulx), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lincoln (Nelligan), M. Polak (Sainte-Anne), M. Proulx (Saint-Jean), M. Rochefort (Gouin), M. Ryan (Argenteuil).

Est-ce que vous avez quelqu'un à proposer comme rapporteur?

M. Parizeau: M. Lafrenière, le député d'Ungava.

Le Président (M. Champagne): Cela va. M. Lafrenière (Ungava) sera le rapporteur.

Je pense que nous avons neuf heures à notre disposition pour faire l'étude des crédits. Dans une première démarche, est-ce que M. le ministre a des remarques préliminaires?

Crédit du ministère des Finances

Remarques préliminaires

M. Jacques Parizeau

M., Parizeau: Oui, M. le Président. Nous avons, au cours de ces neuf heures, à examiner les crédits du ministère des Finances et ceux du Conseil du trésor. Je comprends que nous prendrions environ sept heures pour les Finances, à la suite des discussions que nous avons eues avec l'Opposition, et deux heures pour le Conseil du trésor.

M. Scowen: Y compris, à l'intérieur du Conseil du trésor, la Commission administrative du régime de retraite, je pense. Cela fait partie aussi de...

M. Parizeau: Qui relève du Conseil du trésor, bien sûr.

M. Scowen: D'accord. C'est un élément distinct dans les crédits.

M. Parizeau: Bien sûr. Cela dit, il s'est produit depuis un an tellement de modifications dans l'organigramme du ministère des Finances et dans les organismes qui sont rattachés au ministre des Finances que je me permettrai d'indiquer la nouvelle organisation, les nouveaux rattachements d'organismes qui se sont produits. Je pense que cela pourra éclairer les membres de cette commission avant que nous commencions à aborder l'examen ou des organismes ou des crédits.

Depuis un certain nombre d'années, deux organismes relevaient du ministre des Finances, c'est-à-dire qui répondaient par lui à l'Assemblée nationale: d'une part, Loto-Québec et, d'autre part, la Caisse de dépôt. À la suite de changements apportés à la Curatelle publique, cette dernière a cessé d'apparaître aux crédits du ministère des Finances et est devenue un organisme autonome rattaché au ministère des Finances. C'est un organisme autonome, maintenant. Donc, il n'y en a pas deux, il y en a trois: la Caisse de dépôt, Loto-Québec et la Curatelle publique.

En outre, la Loi de l'Inspecteur général des institutions financières a été adoptée, comme nous le savons, et l'Inspecteur générai répond à l'Assemblée nationale par le truchement du ministre des Finances. Il n'est pas sous la juridiction du ministère, c'est-à-dire du sous-ministre des Finances. Il a le rang lui-même de sous-ministre et de sous-chef, mais il répond au ministre des Finances.

À ce titre, il y a un certain nombre de modifications qui se sont produites de nature permanente et d'autres de nature temporaire. C'est ainsi que la Commission des valeurs mobilières répond maintenant par le truchement du ministre des Finances aussi, de même que la Régie de l'assurance-dépôts. Il s'agit de modifications permanentes. Il y en a de temporaires, en ce sens que la Direction générale des coopératives et la Société de développement coopératif relèvent du ministre des Finances jusqu'à ce que ces deux organismes, c'est-à-dire une direction générale et un organisme, soient envoyés dans un autre ministère. Cela sera fait vraisemblablement dans les quelques mois qui viennent. Il n'y a pas de raison particulière pour laquelle la Direction des coopératives et la Société de développement coopératif devraient relever du ministère des Finances. Il s'agit de deux organismes qui sont en transit.

Il y a une dernière opération de transit dont je voudrais faire état. Le Bureau de la statistique du Québec relevait du ministre d'État au Développement économique jusqu'à ce que ce poste soit aboli. Le ministre des Finances ayant été nommé président du Comité de développement économique, le BSQ est temporairement au ministère des Finances. On a trouvé cela plus commode. Cela permettra d'ailleurs une réorganisation des mandats de recherche entre les différents intervenants sur le plan de la recherche économique et statistique. Une fois que ces mandats seront clarifiés, dans deux ans vraisemblablement, le BSQ pourrait être affecté ailleurs.

Voilà les changements qui sont intervenus. Ils sont à ce point nombreux qu'il me semblait souhaitable, au début de l'examen des crédits du ministère des

Finances, de mettre chacun des morceaux du puzzle ou du domino sur la table.

À la suite de discussions que nous avons eues avec les membres de l'Opposition, nous nous sommes entendus - l'Opposition confirmera - sur le fait d'examiner dans l'ordre suivant les organismes ou crédits suivants: D'abord, la Caisse de dépôt; deuxièmement, la Commission des valeurs mobilières; ensuite, les crédits de l'Inspecteur général des institutions financières et, quatrièmement, les crédits du ministère des Finances proprement dit. C'est à ces quatre fins que les sept heures affectées au ministère des Finances, indépendamment des deux qui seront passées à étudier les crédits du Conseil du trésor et de la CARR, seraient utilisées. Si cela va aux membres de l'Opposition, c'est de cette façon que nous procéderions aujourd'hui.

Le Président (M. Champagne): Les remarques préliminaires sont terminées.

M. le député de Vaudreuil-Soulanges a la parole.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans la mesure où les heures ne sont pas tellement nombreuses, j'appellerais tout de suite l'examen des crédits de la Caisse de dépôt et placement du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): La

Caisse de dépôt et placement du Québec.

Caisse de dépôt et placement

M. Parizeau: M. le Président, j'ai à ma droite M. Jean Campeau, président et directeur général de la Caisse de dépôt. Je n'ai pas à proprement parler de remarques préliminaires à faire. Dans ces conditions, je laisserai les membres de l'Opposition nous présenter les leurs.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

Exposé général M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président. On se souvient que, l'automne dernier, le ministre des Finances nous avait laissé entendre qu'une commission parlementaire aurait lieu sur le rôle et le mandat de la Caisse de dépôt. C'était à l'occasion de la présentation au Sénat du projet de loi S-31. Lorsqu'on relisait de plus près les interventions du ministre à l'époque, on s'apercevait que la commission parlementaire et le débat public sur la Caisse de dépôt n'auraient lieu que si la caisse continuait d'être menacée, selon les mots du ministre, par le projet de loi no S-31.

On a appris récemment que le projet ne sera pas présenté vraisemblablement avant l'automne prochain. S'il l'était, ce serait sous une forme qui pourrait substantiellement modifier... Dans ce sens, je présume que le ministre des Finances pourrait invoquer que c'est à cause du fédéral qu'on n'a pas de débat public sur la Caisse de dépôt en commission parlementaire convoquée à cette fin. Mais heureusement, dans le fonctionnement de l'appareil législatif ici, on a les crédits et, comme le ministre l'a présenté, c'est une occasion pour les parlementaires de rencontrer le président-directeur général de la Caisse de dépôt ou, à tout le moins, de nous entretenir avec le ministre et les gens qui l'accompagnent du rôle de la caisse.

La Caisse de dépôt est une institution considérable au Québec, dont les Québécois sont extrêmement fiers. Il suffit de regarder le genre d'imagination que les gens à la caisse ont déployée depuis sa fondation, dans ses politiques d'investissement, pour constater que comparativement à l'autre régime public dont on regarde les agissements, le Régime des rentes du Canada, on a beaucoup mieux fait au Québec, depuis quelques années. Cela se remarque autant par le niveau de compétence auquel les gens qui sont à la caisse ont atteint, que par les rendements comparatifs qui ont été réalisés depuis quinze ans par les deux régimes. Et c'est tout à fait favorable à la caisse, ce que l'on constate.

La caisse est donc entrée dans les ligues majeures du marché financier canadien. Depuis quelques années, elle y est entrée avec de très gros sabots. Je m'expliquerai tout à l'heure. Chaque fois que l'on regarde le mandat de la caisse, on rappelle les interventions qui ont été faites à l'Assemblée législative - comme elle s'appelait à l'époque - en 1965. Il était toujours question, et on le répète constamment, que le double objectif de la caisse, c'est de faire fructifier les épargnes des Québécois, des cotisants notamment au régime de rentes à l'origine, tout en mettant à la disposition du développement économique du Québec des sommes considérables, que sont nos épargnes. Cet énoncé du mandat de la caisse que l'on retrace en 1965, qui a fait l'unanimité à l'Assemblée à l'époque, est toujours repris dans les rapports annuels d'une année à l'autre. D'ailleurs, M. Campeau lui-même, à l'Université Laval, au mois d'avril, a réitéré qu'il voyait les deux points d'appui de l'action de la caisse comme étant, d'une part, sécurité-rendement et, d'autre part, soutien au développement économique du Québec.

Il est évident, tout simplement à la lecture des textes, qu'on a eu une espèce de renversement des priorités. Si on pouvait retenir que c'était l'énoncé de priorité de

dire: D'abord, faire fructifier l'épargne; deuxièmement, voir à contribuer au développement économique du Québec. On parle maintenant un peu plus de développement économique à l'intérieur de critères de rentabilité de l'épargne plutôt que de retenir le critère de rendement d'abord et avant tout, en ajoutant que cela n'exclut pas le soutien au développement économique. C'est une nuance qui peut apparaître très fine, mais qui, à mon sens, est très réelle.

Il n'est pas impossible que cette espèce de remaniement ou de glissement des priorités était inévitable. Personne n'avait prévu, en 1965, que 15 ou 18 ans plus tard la caisse aurait seize milliards d'actif. Disons qu'un prophète qui à l'époque, se serait amusé à prévoir quelque genre de portefeuilles serait sous gestion, il se serait trompé d'à peu près de 50%, parce que le régime de rentes ne constitue que 53% ou 54% des avoirs de la caisse à ce moment-ci.

Donc, à moins de renier son objectif de rendement, la caisse doit investir des montants de plus en plus considérables dans les valeurs à revenus variables. Alors ses sabots, sur le marché financier, deviennent extrêmement bruyants et, à mon sens, comme je l'expliquerai, ils sont devenus bruyants après ses activités et non pas avant. On parlera de divulgation à ce moment-là.

Donc, c'est à cause de l'envergure même imprévue de la caisse que le volet de développement économique a pris de l'ampleur même si on essaie, à l'occasion, de dire: Bon! du développement économique, c'est nécessairement de l'achat d'actions sur le marché boursier, ou de la souscription, ou de l'achat d'une émission du trésor de certaines sociétés. Il faut se poser la question à savoir si c'est cela du développement économique que d'acheter des actions. Quoi qu'il en soit, le fait pour la caisse de se comporter de cette nouvelle façon appelle de nouvelles responsabilités. La première est que les marchés boursiers sont surtout efficaces lorsque les renseignements sont diffusés - je suis sûr que la Commission des valeurs mobilières pourrait avoir des commentaires là-dessus - et accessibles à tous les concurrents sur le marché, même s'il est évident que la capacité d'analyse des institutions agissant sur le marché varie considérablement. Il ne faut pas oublier non plus que ce n'est pas pour son propre compte que la caisse agit. Elle agit pour les déposants et, là aussi, cela entraîne des obligations particulièrement précises. D'abord, à l'égard du fonctionnement du marché boursier: les problèmes de divulgation. La présence de la caisse sur les marchés boursiers d'une façon volumineuse devrait appeler la caisse à s'astreindre aux mêmes règles de divulgation que celles auxquelles sont soumis ses concurrents.

Dans son rapport de 1982 qui est devant nous, la caisse prétend qu'elle doit -ce sont ses mots - s'abstenir de divulguer une information susceptible de nuire à sa compétitivité. C'est sûr que cela fera sourire ceux qui savent qu'un comportement comme celui-là confère à la caisse au moins une longueur d'avance sur ses concurrents. Lorsqu'on joue dans des ligues majeures comme celles-là, il me semble qu'il n'appartient pas au nouvel arrivant de redéfinir les règles du jeu. La caisse pourra toujours dire qu'elle n'est pas tenue de se conformer aux usages en vigueur sur le marché américain, mais qu'elle se conforme proprio motu à l'esprit de ces lois-là, il n'en reste pas moins que lorsqu'on a des hésitations, des réticences à jouer pleinement le jeu de ces marchés-là, on peut s'attendre qu'à l'occasion on pourra juste jouer une partie avant que les autres ne resserrent l'application de ces règles qui s'appliquent à tout le monde.

Par ailleurs, si on regarde la nouvelle Loi sur les valeurs mobilières et qu'on fait appel aux sentiments que la caisse dit avoir de vouloir se conformer à l'esprit des lois, il me semble que dès le 10 mai dernier, étant donné que la nouvelle Loi sur les valeurs mobilières est entrée en vigueur en avril, la caisse devenait une initiée au sens de la loi. Peut-être que le fondement ou l'argument juridique qu'elle pourrait faire valoir, c'est lorsqu'on regarde l'article 4 de la Loi sur les valeurs mobilières, on ne devient pas, à la caisse, automatiquement des initiés au sens de la loi. Je suis sûr qu'il y a des interprétations juridiques assez claires qui pourraient laisser porter cette vue des choses. J'ai pensé que, étant donné que la loi constitutive de la caisse l'amène, elle aussi, à faire état du coût de ses achats, de ses placements pour les différents postes du bilan, il ne serait pas aussi exorbitant que cela de s'attendre au même genre de divulgation que les initiés doivent faire, c'est-à-dire faire savoir dans des délais prévus par la loi quelles sont les actions dont ils sont détenteurs et, dans la plupart des cas, selon les formulaires disponibles, on doit inscrire le coût d'acquisition.

On a vu, évidemment, qu'on avait toute une liste des placements, la valeur de réalisation. Il s'ensuivrait en conformité avec l'esprit des lois en vigueur que la caisse fasse également état de son coût d'acquisition pour ces différents blocs d'actions. On pourrait alors juger des bons et des mauvais coups et les déposants pourraient mieux apprécier le sort qui est fait à leurs épargnes.

L'an dernier, en commission parlementaire, on s'était aperçu que les déposants - on vient de dire qu'ils aimeraient sans doute savoir quels sont les bons et les

mauvais coups que la caisse fait en leur nom n'avaient pas beaucoup d'initiative en matière de gestion de leurs placements. On sait qu'ils achetaient des unités dans un des quatre fonds spécialisés.

Quant au régime de rentes, malgré le fait qu'on peut avoir des discussions assez longues - le président-directeur général de la caisse nous en avait fait état - entre les gens de la caisse et les gens qui administrent les rentes pour les Québécois qu'on pouvait s'entendre sur des compositions de portefeuille, sur la facilité avec laquelle un déposant peut exiger qu'on investisse dans des actions plus "agressives", ou plus spéculatives, ou plus "blue-chips" et ainsi de suite. Par ailleurs, on avait un fonds particulier, quant au fonds déposé par la CSST. J'avais cru comprendre, dans mes échanges avec M. Campeau, que la CSST avait un peu plus de flexibilité ou un peu plus d'initiative, un peu plus de place, si on veut, pour insister afin que les placements qui sont faits en son nom le soient d'une façon plus "directive" par suite des commentaires que la CSST peut faire valoir.

Donc, on voit qu'il y a des degrés d'initiatives qui sont permis aux déposants. Quant à nous, on demandait qu'il y en ait un peu plus plutôt qu'un peu moins. Dans ce sens-là, le rapport annuel nous annonce que les fonds spécialisés sont abolis et que les détentions d'avoirs sous forme d'unités que les différents déposants peuvent avoir seront réorientés vers des fonds particuliers. On salue cela. C'est une heureuse initiative dans la mesure où cela donne un degré d'initiative additionnel aux déposants. Cela a permis, et c'est un peu un aparté, de voir que les déposants autres que ceux du régime de rentes avaient des portefeuilles d'actions considérables. À peu près le tiers des avoirs d'environ 4 000 000 000 $, qui était dans les fonds spécialisés, était constitué d'actions dans le fonds A, alors qu'au fonds général, il y a surtout les dépôts des travailleurs: le Régime de rentes du Québec auquel on ajoute quelques petits fonds particuliers. Il y avait à peine 1/8 de ce fonds, d'après les calculs que j'ai pu faire, qui était en actions.

C'est entendu que les exigences actuarielles du régime de rentes ne sont pas comparables à ce qu'elles seraient pour d'autres déposants. Malgré tout, ce que je remarque, toujours en aparté, c'est que le genre d'achats qui ont été faits me semblent avoir été orientés assez massivement vers les obligations du Québec. Pendant longtemps, on espère tous que ce soit fini, cela a été à un prix d'ami que le ministre des Finances pouvait emprunter plusieurs centaines de millions auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec. On se souvient, entre autres, que Heritage Fund avait une clause de la province la plus favorisée et un peu pour tout le monde. Donc, il était absolument stupide pour le Québec d'emprunter auprès de sa caisse à un taux supérieur à ce que l'Alberta était prête à offrir à toutes les provinces, y compris le Québec. Je pense que c'est passer un peu vite sur la différence fondamentale qui existe entre les fonds du Heritage Fund essentiellement constitués de revenus autonomes de la province de l'Alberta et la Caisse de dépôt, quant au régime de rentes, qui est constitué de déductions à la source à même les salaires des travailleurs québécois.

Il me semble qu'il faut souhaiter, si ce n'est déjà fait, on verra tout à l'heure, que ce traitement préférentiel qui était accordé au minsitre des Finances prenne fin. Je pense que les dépôts des travailleurs, leur intérêt financier a peut-être été un peu mis en veilleuse pendant ce temps. C'est l'effet net, quant au rendement sur lequel ces gens-là pouvaient compter, qui résulte de cette politique. Sans compter que, non seulement au point de vue du rendement, mais de la participation au développement économique que représentait cette action de la caisse, il y a des doutes extrêmement sérieux.

Lorsqu'on regarde les équilibres ou les déséquilibres budgétaires depuis quelques années et qu'on voit que même d'après les chiffres du ministre cette année pour tout le secteur public, il y a des dépenses courantes qui ont été comblées par des emprunts considérables, la caisse se trouvait en partie à contribuer à la correction du déséquilibre budgétaire. Cela ne m'apparaît pas être de la participation au développement économique du Québec. Quand on soutient une portion substantielle du déficit encouru pour dépenses courantes et non pas pour fins d'investissements, je ne vois pas comment les épargnes des cotisants contribuent au développement économique du Québec.

Je rappelle ce qui a été dit en 1965 à l'Assemblée et je cite le premier ministre d'alors: "On aurait tort de croire que cet instrument - la caisse - doit servir à financer dans n'importe quelle condition les projets économiques et sociaux si essentiels soient-ils."

Je ne veux pas faire l'exégèse ou l'interprétation abusive de ces paroles, mais je pense que le comportement de la caisse à l'égard de ces prêts au gouvernement ou de ces achats d'obligations gouvernementales à des prix d'ami pendant quelque temps ne correspondait pas véritablement au mandat de développement économique, certainement pas au rendement non plus qui était le mandat exprès de la Caisse de dépôt.

Au point de vue de l'achat d'actions, par ailleurs, la gestion centralisée d'un très gros portefeuille comme celui de la caisse crée des tentations - c'est absolument inévitable - de faire des gros achats substantiels. Le résultat est qu'on a eu des

prises de contrôle, des achats de blocs substantiels dans certaines sociétés. Là, on nous dit: C'est vraiment du développement économique. C'est le genre d'achat d'actions qui contribue au développement économique du Québec. On donne toujours Domtar comme exemple.

Le gouvernement avait justifié, après coup, cet achat par des organismes publics -la caisse, la SGF - de Domtar en disant: Écoutez, ces gens étaient en train de déménager. On a fait cela afin de retenir ici un siège social, un centre de décision économique au Québec d'une société qui joue, si on veut, dans nos ressources naturelles, qui les exploite. C'est de soutenir notre développement économique que de s'assurer qu'ils vont rester ici. Il n'y a pas de doute là-dedans, quant à moi. La question est de savoir, si on commence à acheter des entreprises parce que le gouvernement n'aime pas ce qu'elles font ou qu'on veut s'assurer que le siège social va rester ici. À ce prix-là, cela devient très cher, cela coûtera très cher. S'il avait fallu retenir tous les sièges sociaux qui sont partis d'ici depuis sept ans sous prétexte que c'est du développement économique que de les laisser ici, j'aime autant ne pas penser combien on aurait dépensé là-dedans.

Si on achète, on prend des positions de contrôle dans des entreprises pour qu'elles ne déménagent pas, mais à qui revendra-t-on cela? Où est la liquidité, dans ce cas, du portefeuille? Si on achète pour que les gens ne déménagent pas, on ne revendra plus jamais, parce que la logique de cet argument est que lorsque le gouvernement revendra à quelqu'un d'autre, ils partiront peut-être. S'ils font encore mine de repartir, on les achètera encore.

On est un peu enfermé, quand on a des grosses positions comme actionnaire, dans cette logique. On devient également plus responsable. On est un peu plus porté à soutenir une entreprise quand les choses risquent d'aller mal même pour un bon moment. "How long do you throw good money after bad?" C'est une question, dans les entreprises, dans les holding, qu'on se pose souvent.

À un moment donné, il faut arrêter ou alors on est embarqué dans une situation où on continue à soutenir l'entreprise: on va prêter, on va faire d'autres investissements là-dedans pour la maintenir pendant une période de temps. C'est du soutien à court terme, en tout cas, d'activités non rentables. Cela non plus, dans le fond, n'entre pas dans le mandat de la caisse. Mais on risque de s'enfermer... Je parle de risque, je ne dis pas que la caisse l'a fait. Mais c'est un genre de perspective qu'on ne peut pas ignorer quand on est un holding, essentiellement, à certains égards, avec une grosse position, un gros pourcentage d'actions dans une entreprise qu'on insiste... La preuve par neuf est que quand on sent qu'on est un gros actionnaire et qu'il y a un intérêt particulier, on veut avoir des délégués au conseil d'administration, etc. On s'enferme dans une logique qui n'est pas nécessairement conciliable ou compatible avec la recherche du rendement et du soutien au développement économique du Québec.

Il me semble, donc, dans ce cas, qu'il devrait y avoir quelques changements qui pourraient être faits. Il y a des directions qui ont commencé à être empruntées par la caisse l'an dernier. On peut penser à en revendiquer la paternité grâce aux discussions qu'on avait eues à l'époque. Je suis sûr que la caisse pense à plus long terme que de se demander ce que l'Opposition va demander à la commission parlementaire.

À la lumière des commentaires que j'ai faits depuis quelques minutes, il y a le premier pas d'avoir aboli les fonds spécialisés pour construire des fonds particuliers. Mais cela pose toute la question de savoir, oui, on donne peut-être le même genre de degré d'initiative à ces nombreux déposants que la CSST avait déjà, qui est un cas un petit peu particulier, comment, au point de vue des mesures transitoires, cela va-t-il s'organiser dans le concret, l'abolition des fonds spécialisés, le transfert vers certains déposants dans des fonds particuliers de leurs avoirs qui sont sous forme d'unités, des unités qui représentent des actions de ceci, des obligations de cela, des hypothèques de quoi que ce soit? Comment est-ce qu'on va constituer notre portefeuille dans un fonds particulier qui va refléter ce mixte-là, cette combinaison d'actifs? Comment va-t-on diviser les différents blocs d'actions qui peuvent se retrouver à droite et à gauche pour le compte d'un déposant plutôt qu'un d'un autre à l'intérieur du fonds A par exemple? Cela m'apparaît obscur pour le moment. On ne sait pas comment la caisse va procéder. On aimerait peut-être le savoir. C'est la question qu'on pose.

Je répète que la politique de prêt, ou la souscription aux obligations du Québec à un taux préférentiel devrait prendre fin le plus vite possible. Si c'est déjà fait tant mieux. Cela a été fait, et il est trop tard pour les quelques années dernières. Je pense que les déposants s'attendent à recevoir un rendement par le marché, soit les obligations du Québec ou quelque autre titre ou valeur, mais ils sont en droit de s'attendre à cela.

Il y a peut-être un troisième élément quant au soutien au développement économique comme tel. Je répète que l'activité de la caisse sur le marché boursier secondaire n'est pas en soi du soutien au développement économique, mais des actions qui ont changé de mains. Quelqu'un qui était actionnaire de compagnie X, Y, Z Ltée ne l'est plus car elle a vendu à la caisse son

bloc d'actions. Il n'y a pas de soutien au développement économique pour le moment, dans le cas du marché secondaire. Pour le marché primaire, si l'on veut, ou pour l'émission d'une nouvelle direction d'une compagnie à laquelle la caisse participe, souscrit, ce n'est pas du tout le même cas. Quant à l'activité sur le marché boursier secondaire, je ne vois pas en quoi - peut-être que la caisse pourra nous le dire - c'est du développement économique.

Si on doit donner suite à ce mandat de soutien au développement économique donc d'aider des entreprises du Québec, il faudrait peut-être regarder du côté de l'achat d'obligations de sociétés, "Cooperate Bonds", dans un rapport peut-être favoriser cela un petit peu plus, qui se rapproche de ce que des régimes de retraite privés font au Canada. Ce n'est pas énorme, ce n'est pas substantiel comme différence dans le portefeuille de la caisse quand on la compare avec les régimes de retraite administrés par les compagnies d'assurances, mais "Cooperate Bonds", obligations de société est peut-être un peu plus bas dans le portefeuille de la caisse en pourcentage qu'il ne l'est dans d'autres régions.

Il me semble que si on parle de soutien au développement économique de certaines entreprises on peut parler oui de la sous capitalisation. On dit: On n'est toujours pas pour leur prêter encore s'il leur manque du capital permanent, mais il y a tellement d'entreprises qui de façon imprudente sont encore enfermées avec de l'emprunt bancaire à court terme, des marges de crédit de toutes sortes, "Revolving Credit", et tout ce que vous voulez, qu'un réservoir nouveau comme la caisse du côté des obligations d'entreprises pour leur assurer du financement à long terme stable, cela ne serait pas négligeable comme contribution à raffermir la qualité de la structure financière de ces entreprises. Cela devient du soutien au développement économique.

Donc, ce sont quelques éléments qui touchent la divulgation des activités de la caisse, l'amélioration de son rendement, la participation plus active des représentants, des déposants, la gestion du portefeuille, l'interprétation pratique qu'il faut donner au mandat de la caisse afin qu'elle contribue encore mieux au développement économique du Québec, qui ont déjà fait l'objet de nos commentaires ici, l'an dernier. (Il heures)

Nous sommes heureux de voir que des changements se sont produits dans la dernière année, que la caisse a fait des pas dans le sens que lui suggère, dans le fond, tous ceux qui sont encore extrêmement fiers de ces gestes. Il faut que les gros sabots bruyants dont on parlait tout à l'heure soient remplacés par des souliers de course. Je retiens, avec cette image-là, la nécessité de créer encore plus d'émulation chez les ges- tionnaires de la caisse, entre eux. Une suggestion précise a été faite de soi-disant morceler la caisse, de la diviser en petits morceaux, en gros morceaux, en nombreux gros morceaux. Le ministre des Finances nous dit que c'est antiquébécois de faire cela. Il a dit aux journaux qu'il y a des gens pour qui il faut que tout ce qui est québécois soit petit. C'est démagogique. De toute façon, le ministre ne convainc personne parce que, dans le fond, qu'est-ce qu'on cherche? On cherche la façon, la structure, le design de la caisse, le design organisationnel qui va permettre de maximiser le rendement des épargnes des déposants. Si cela passe par la scission en certaines unités plus nombreuses et moins centralisées de la gestion du portefeuille de la caisse, tant mieux. Je ne vois pas en quoi nécessairement on est en train d'empêcher le Québec, les Québécois et leurs épargnes de contribuer au développement économique du Québec. Je serais curieux d'avoir les derniers commentaires du ministre et de M. Campeau, le cas échéant, à ce sujet-là.

De toute façon, les commentaires qu'on fait valoir ici ont simplement pour objet de s'assurer que les Québécois continuent à être fiers d'une caisse qui est plus performante que les caisses semblables au Canada et que les objectifs de rendement seront atteints, maximisés et que le soutien au développement économique qui arrive dans le mandat en peu en contradiction avec l'objectif de rendement maximal pourra être respecté. On n'ira jamais au fond de cette discussion tant qu'il n'y aura pas un débat public là-dessus spécifiquement, tant que le ministre des Finances ou le gouvernement ne nous amèneront pas des propositions. J'ai cru comprendre, il y a quelques semaines, qu'on amènera peut-être une espèce de livre ou un document qui émanerait du gouvernement sur le rôle de la caisse dans l'avenir et faire le point sur ce qu'elle a fait et ensuite voir quelles sont les perspectives. Ce débat de fond-là, tant que les documents de cette nature-là, les propositions de cette nature-là de la part du gouvernement ne seront pas sur la table, ne sera pas vraiment amorcé. On est condamné, à ce moment-ci, à regarder le rapport 1982 de la caisse, à discuter de son rendement, à regarder les gestes que la caisse a posés depuis un an, à faire valoir nos commentaires là-dessus et à solliciter les commentaires et réponses des gestionnaires de la caisse et du ministre des Finances.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

Réponse du ministre M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, j'ai un

certain nombre de commentaires à faire. Lorsque nous les aborderons, je signalerai au passage un certain nombre de choses qui tiennent à la gestion de la caisse. Je demanderai ensuite l'autorisation de cette commission pour que M. Campeau puisse présenter les siens.

Le député de Vaudreuil-Soulanges mentionnait l'utilité qu'il voit de tenir une commission parlementaire sur le rôle et le développement de la Caisse de dépôt et s'appuyait sur une déclaration que j'ai faite. J'aimerais rappeler que la commission parlementaire dont j'ai souligné l'utilité au moment où le débat faisait rage sur le projet de loi S-31, ne portait pas spécifiquement seulement sur la Caisse de dépôt, mais sur tous les organismes publics du gouvernement du Québec qui, à l'heure actuelle, sont engagés dans l'achat d'actions et dont le rôle était considérablement gêné par la loi S-31. Je prendrai comme exemple la SDI dont la participation au capital-actions de sociétés peut aller beaucoup plus loin que celui de la caisse puisque la SDI est assez couramment actionnaire à 49% d'un bon nombre de compagnies.

Dans mon esprit, puisque le gouvernement fédéral, par le truchement du projet de loi no S-31, posait des gestes qui pouvaient être très dommageables au fonctionnement normal d'un certain nombre de sociétés gouvernementales ou d'État au Québec, il était normal que l'on puisse examiner tout cela en commission parlementaire.

Il est évident, comme le soulignait le député de Vaudreuil-Soulanges, que le gouvernement fédéral va laisser, semble-t-il, mourir le projet de loi no S-31 au feuilleton et le réintroduire sous une autre forme, à un moment donné. Je ne vois vraiment pas l'utilité actuellement, dans ces conditions, de tenir la commission parlementaire dont je viens de décrire le rôle. Il est beaucoup mieux d'attendre que l'on sache ce que le gouvernement fédéral va réintroduire. Je pense qu'à tous égards nous avons réussi, à l'occasion de la version originale du projet de loi no S-31, à en discréditer les principes profonds. C'est vraiment à la suite de prises de position, non pas seulement du gouvernement du Québec, mais de toute espèce de groupes dans la société québécoise que le gouvernement fédéral a compris que son projet de loi original dépassait d'ailleurs largement les fins pour lesquelles il avait été rédigé.

Je crois que le gouvernement fédéral s'est rendu compte de la signification de son texte de loi lorsqu'il a été discuté en public.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): L'Opposition aussi, M. le ministre, comme vous le savez d'ailleurs.

M. Parizeau: Oui, oui. Dans ces conditions, bien sûr, attendons la nouvelle version. À ce moment-là, on verra jusqu'où on doit pousser l'opposition à ce qui se trouvera dans le projet de loi. Mais il est extrêmement difficile de dire à l'heure actuelle à quoi on va s'opposer, on ne sait pas à quoi s'opposer.

Alors, c'est le sens de mon attitude actuelle qui consiste à dire: On se servira d'une commission parlementaire à cet effet quand on en aura besoin et non pas, en soi, en plein été, à des fins qui seraient hypothétiques. Pour qu'une commission parlementaire puisse jouer son rôle, il faut qu'on sache exactement quel est le genre d'objectif qu'on lui fixe.

Venons-en maintenant à l'origine de la Caisse de dépôt, aux orientations qu'on lui voyait au départ et au genre d'envergure et de développement qu'elle a pris depuis un certain nombre d'années. J'ai à ce sujet un certain nombre d'observations à faire, peut-être parce qu'à divers titres j'ai été mêlé d'assez près au développement de la caisse à partir du début. Si on veut interpréter pourquoi on l'a créée, quelle envergure on pensait qu'elle prendrait et quelle orientation elle devait se donner, j'imagine que mes thèses à cet égard valent celles de bien d'autres dans la mesure où, encore une fois, j'ai longuement travaillé à la préparation du projet de loi et aux premières années du lancement de cette institution.

Il est vrai que, dès le départ, la Caisse de dépôt a été conçue comme devant fournir un rendement le plus élevé possible aux déposants et devant favoriser le développement économique du Québec. Le député de Vaudreuil-Soulanges disait: C'est contradictoire ou c'est ambigu, si je le cite bien. Pas nécessairement. Il est évident qu'au niveau des principes ou des abstractions, on peut rendre n'importe quoi incompatible, mais il n'en reste pas moins que ce sont ces deux assises, également importantes, qui ont orienté dès le départ - je reviendrai là-dessus, cela a une signification importante -le développement de la Caisse de dépôt.

On disait tout à l'heure: Personne n'avait prévu que cela prendrait une ampleur pareille. Je ne crois pas, au contraire. Je pense que tous ceux qui ont travaillé à cela dès le départ se sont très bien rendu compte que la Caisse de dépôt devait rapidement devenir une institution financière majeure de premier ordre sur les marchés financiers. On l'a su. Il ne fallait pas être grand clerc pour faire des projections actuarielles. Je comprends qu'à ce moment-là on utilisait des taux d'intérêt comme 5%; forcément, le degré d'accumulation était inférieur simplement parce que c'étaient les taux de l'époque.

Mais je rappellerai que le premier projet de Caisse de dépôt n'a pas été celui

de gérer les fonds de la Régie des rentes. Le premier projet de Caisse de dépôt consistait à regrouper des fonds existants au gouvernement et administrés de façon séparée ou éparse. Il y en avait de tous les genres. Par exemple, dans le premier projet de Caisse de dépôt, il y avait les fonds de la Commission des accidents du travail, maintenant, c'est la CSST. Mais il y avait des choses comme le fonds des mariages protestants ou le fonds de rachat des rentes seigneuriales.

Il faut se souvenir de l'époque où il y avait des quantités de fonds qui traînaient un peu partout au gouvernement - des tout petits, des très gros, il y avait tout ce qu'on voulait - administrés, je ne dirais pas n'importe comment, mais sans aucune espèce d'unité de direction. Le premier projet de Caisse de dépôt consistait à ramasser tous ces fonds et à en faire un seul.

Ce n'est qu'au moment où Mme Judy LaMarsh propose, comme ministre de la Santé à Ottawa, de lancer un régime de rentes au Canada, mais basé sur le "pay as you go", que, à Québec, on va profiter de l'occasion pour refuser le "pay as you go" et demander une capitalisation intégrale du régime public de rentes qui, évidemment, on s'en rend compte à ce moment-là, deviendra la pièce centrale de la Caisse de dépôt.

Finalement, après beaucoup de discussions en 1964, on a fait un compromis à la canadienne, c'est-à-dire que cela n'a pas été le "pay as you go" et cela n'a pas été complètement capitalisé. Mais cela a représenté un rythme d'accumulation important. C'est ainsi que la Caisse de dépôt a été orientée, dès le départ, comme pièce centrale au nouveau régime de rentes, mais, d'autre part, toujours avec l'idée d'aller ramasser les fonds publics, les fonds gouvernementaux.

La seule chose, je pense, qui n'était pas prévue dans les greffes de tous ces fonds à la Caisse de dépôt, c'étaient les fonds de pension de l'industrie de la construction. Cela n'avait pas été prévu au départ. C'était le secteur privé. Cela n'avait rien à voir, vraiment, en soi, avec un organisme gouvernemental. S'il y a quelque chose de nouveau par rapport au programme original de développement de la caisse, c'est les fonds de pension de l'industrie de la construction. Mais pour tout le reste, cela a été envisagé dès le départ.

J'entends le critique de l'Opposition qui parle de l'assurance automobile. Oui, puisque l'assurance automobile n'existait pas, cela ne pouvait pas être prévu. Mais il était clair que dès qu'un mode d'accumulation dans un fonds public, comme l'assurance automobile, se produirait, ce serait greffé dessus. C'est la même chose pour la Régie de l'assurance-dépôts. Dès que la première loi de la Régie de l'assurance-dépôts est sortie, qu'a-t-on fait? C'était en 1967, deux ans après la création de la caisse. On a dit: L'argent de la Régie de l'assurance-dépôts s'en va à la Caisse de dépôt. Au fond, dès le départ, l'idée est la suivante: Quand il y a des fonds publics, gouvernementaux, qui apparaissent, cela va à la Caisse de dépôt.

Il était clair dès le départ que puisqu'on disait à la Caisse de dépôt qu'elle était autorisée à aller à 30% de ses fonds totaux en achats d'actions, d'abord qu'ils ne seraient pas à 30% au départ, cela leur prendrait un certain nombre d'années pour y arriver.

Deuxièmement, la combinaison de l'augmentation du pourcentage en actions et de l'augmentation rapide des fonds disponibles à la Caisse de dépôt allait faire en sorte que, un bon jour, la caisse ne pourrait pas se contenter d'acheter des actions à la bourse, simplement parce qu'il y aurait tellement d'argent disponible pour les achats d'actions à la Caisse de dépôt que la bourse ne pourrait pas en tout temps fournir ce qu'il faudrait; la caisse deviendrait trop grosse pour cela. Donc, il apparaissait dès le départ qu'à un moment donné, les achats de blocs d'actions se poseraient. Quand la caisse aurait atteint une dimension suffisante, au lieu de dire de passer des commandes tous les matins pour acheter des actions de telle ou telle compagnie, elle achèterait des blocs. Il n'y a rien de nouveau à cela. On savait très bien... Encore une fois, ce n'est pas très difficile de faire des projections actuarielles de ce qu'il y aura dans ces fonds, d'appliquer 30% en actions et de voir ce que cela représente par rapport aux marchés secondaires canadiens sur les actions. (Il h 15)

Je dois ajouter d'ailleurs à ce sujet que c'est la raison pour laquelle la caisse a été astreinte dès le départ, cela n'a pas été changé dans les amendements apportés à la loi sur la caisse par la suite, à des pourcentages très précis, c'est-à-dire pas plus de 30% des actions d'une compagnie, pas plus de 30% de l'actif total de la caisse dans des actions de compagnies. On voyait, à ce point, ce qui allait se produire, on a mis des balises, des maximums dès le départ. Encore une fois, je rappelle que, sous tous les gouvernements depuis 1965, ces dispositions n'ont jamais été changées, pour des raisons qui se comprennent fort bien. Tous les gouvernements étaient d'accord qu'il fallait mettre des maximums pour empêcher que la caisse, à un moment donné, prenne vraiment, par rapport à certains groupes de compagnies, une importance trop grande.

Le député de Vaudreuil-Soulanges, à l'occasion de ces achats de blocs, soulevait la question des gros sabots de la caisse. Je rappellerai quelque chose à ce sujet qui, je pense, n'est pas suffisamment compris. Dès le départ, la caisse a pris des positions

importantes dans certaines compagnies, à l'intérieur des 30% qui représentent la limite juridique. Par exemple, la fusion de Couvrette, Provost, Lamontagne et je ne sais plus quelle chaîne d'alimentation, il y en a une troisième, qui est devenue Provigo, a été, dans une bonne mesure, le résultat du fait que la Caisse de dépôt avait acheté un pourcentage très important d'actions dans ces trois chaînes d'alimentation et elle a été, en somme, l'honnête courtier des fusions qui ont amené Provigo. Je le cite de mémoire, M. le Président, je pourrais me tromper d'une année ou deux, mais on parle de 1966, 1967, enfin dès le départ. La loi sur la caisse a été adoptée en 1965 et, dès 1966 et 1967, on voit la caisse prendre des positions importantes dans des compagnies.

Je pense que des gestes comme ceux-là sont importants et doivent atténuer un peu ce que disait le député de Vaudreuil-Soulanges quant à des éléments de développement économique que la caisse peut susciter. Je serais d'accord avec lui pour dire que, acheter des actions sur le marché secondaire, en soi, cela ne facilite pas le développement économique. C'est vrai. Mais acheter sur le marché secondaire des actions des trois chaînes d'alimentation dont je parlais tout à l'heure et, ensuite, utiliser cela à titre d'honnête courtier pour favoriser, avec d'autres bien sûr, et la caisse n'était pas la seule dans la transaction, une fusion qui a amené Provigo, sur le plan du développement économique du Québec, ce n'est pas secondaire et ce n'est pas insignifiant. Au contraire!

Je dois reconnaître que, pendant plusieurs années, parce que la caisse n'avait pas la taille - je ne sais pas - d'un holding comme Argus ou comme Power Corporation, ses opérations attiraient moins l'attention. Même si ses positions dans certaines compagnies étaient importantes, cela attirait moins l'attention du public. Il est arrivé à un moment donné que, la caisse ayant une taille considérable, ses achats de blocs ont touché des compagnies d'envergure pancanadiennes. Je laisserai M. Campeau dire tout à l'heure un certain nombre de choses quant à Domtar. L'idée ne consistait pas à faire en sorte que Domtar déménage ou ne déménage pas son siège social. Ce qui s'est produit à partir d'un certain moment c'est que, en raison de la taille de la caisse, quand elle prend 20% dans une compagnie maintenant, cela peut être assez souvent dans une compagnie d'envergure pancanadienne et, là, cela fait du bruit seulement parce que c'est devenu très gros.

Brascade en est un autre type. J'imagine que la Caisse de dépôt n'est pas allée acheter ses actions dans Brascade, qui a pris à son tour une position dans Noranda, pour empêcher le siège social de Noranda de se déplacer à Toronto, il y est déjà. Ce n'est pas un déménagement, c'est une bonne affaire. Je pense qu'on va voir davantage de ces opérations, simplement parce que le portefeuille de la Caisse de dépôt est devenu le portefeuille d'actions le plus important au Canada. Quand un portefeuille d'actions est devenu le plus important au Canada, il est évident que, quand ce portefeuille se retourne, quand il se réoriente, cela fait du bruit.

J'en arrive donc aux questions de divulgation. Je pense, ici, qu'il fallait effectivement faire quelque chose, non pas seulement sur le plan d'inciter la caisse, comme beaucoup de gens faisaient un peu partout, de s'astreindre volontairement aux règles des commissions de valeurs mobilières un peu partout au Canada, mais je pense qu'en raison même de l'ampleur de la caisse, il était temps que nous disposions dans notre législation d'un certain nombre de règles de divulgation applicables non pas seulement à la Caisse de dépôt, mais à tous les mandataires du gouvernement. Je vous avouerai qu'il y a d'autres sociétés d'État qui maintenant participent à l'achat de compagnies. Je crois qu'il est tout à fait normal que ce soit la Caisse de dépôt ou n'importe quelle autre société d'État qui soit astreinte à des règles de divulgation.

On s'en souviendra, nous les avons incorporées dans la nouvelle Loi sur les valeurs mobilières. Elles ne sont pas absolument identiques à celles qui s'appliquent aux entreprises privées et on nous en a fait grief. Je comprends qu'on nous en fasse grief, mais il faut reconnaître cependant qu'à l'heure actuelle, le Québec est la seule juridiction au Canada qui ait des règles de divulgation dans sa Loi sur les valeurs mobilières applicables à ces sociétés d'État. Nous sommes la seule province à avoir cela.

On s'en souviendra aussi, l'Ontario avait présenté en même temps que nous ou un peu avant un projet de loi amendant la Loi sur les valeurs mobilières d'abord et prévoyant des règles de divulgation pour les mandataires des gouvernements qui seraient identiques à celles qui s'appliquaient aux entreprises privées. J'avais dit à ce moment que si l'Ontario effectivement adoptait dans sa loi - on n'avait même pas abordé la deuxième lecture en ce moment en Ontario -des dispositions qui rendaient identiques les règles de divulgation des sociétés d'État et les règles de divulgation des sociétés privées, je me rangerais à cela. Je voulais bien, puisque nous étions les premiers à bouger, faire un bout de chemin; mais avant de faire tout le chemin, je voulais quand même voir si nous étions un peu suivis.

Ce qui s'est produit, c'est que la loi de l'Ontario a été laissée sur les tablettes; elle doit être modifiée et, semble-t-il, ne sera réintroduite dans la Législature de l'Ontario

qu'à la fin de cette année. J'en reste simplement à ceci. Nous sommes les seuls au Canada jusqu'à maintenant à avoir fait un bon pas en avant sur le plan des règles de divulgation, on va voir ce qui se produira en Ontario, à l'automne, et on avisera. Mais l'espèce d'engagement moral que j'avais pris de réexaminer complètement la question une fois qu'on saurait où l'Ontario s'oriente, je le tiens toujours.

M. le Président, il me reste à aborder un certain nombre d'observations qui ont été faites par le député de Vaudreuil-Soulanges, mais qui se présentent souvent sous la forme de questions qui sont assez nettement adressées à M. Campeau. Je pense qu'on laissera M. Campeau présenter ses commentaires tout à l'heure.

Je voudrais simplement dire quelques mots. Sur la question de la valeur de réalisation et de la valeur d'acquisition, je laisserai M. Campeau discuter de cela tout à l'heure.

J'aurais souhaité cependant qu'à l'occasion des renseignements publiés justement à l'égard du portefeuille d'actions dans le rapport annuel de cette année de la Caisse de dépôt, le député de Vaudreuil-Soulanges lise toutes les phrases pertinentes et non pas une seule. Il a fait un peu d'ironie en disant... et je cite ici le rapport annuel: Elle devra toutefois s'abstenir de divulguer une information susceptible de nuire à ses opérations, à ses intérêts économiques ou à sa compétitivité. C'est effectivement la phrase, elle est écrite. Mais elle vient après trois paragraphes où la Caisse de dépôt dit: Voici maintenant ce que je vais divulguer et elle annonce toute une série de choses qu'elle va divulguer et elle termine par cette observation. Cela change un peu le contexte.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y en a pour 1 300 000 $ alors il n'y a pas de plat à faire avec cela.

M. Parizeau: Oui. D'autre part, quant à la question de l'initiative laissée à chacun des déposants, je laisserai aussi M. Campeau discuter de la chose. Je reviendrai cependant sur trois questions qui me semblent appeler quelques commentaires. Le député de Vaudreuil-Soulanges dit: On voit que dans certains fonds particuliers, il y a jusqu'à un tiers et même un peu davantage d'actions, alors qu'au contraire, dans le cas du fonds où se trouvent placées les sommes qui proviennent de la Régie des rentes, il n'y aurait qu'à peu près un huitième. Oui, forcément, comme la Caisse de dépôt ne peut consacrer que 30% de son portefeuille à des actions, il est évident que si elle a 40% dans un fonds, elle va avoir moins dans un autre. Au total, cela ne peut dépasser 30%.

Deuxièmement, revenons à la question du prix d'ami que le ministre des Finances aurait obtenu de la caisse. J'aimerais rappeler ceci: pendant toute l'histoire de la Caisse de dépôt, celle-ci a toujours prêté au gouvernement et à Hydro-Québec au taux du marché. Il apparaît, à un moment donné, que le Heritage Fund, de l'Alberta, prête, comme le disait d'ailleurs très justement le député de Vaudreuil-Soulanges, à tous les gouvernements des provinces et surtout à leurs compagnies d'hydro-électricité au taux de la meilleure province; à toutes fins utiles, cela veut dire le taux de l'Ontario. Cela représente, cela varie souvent, mais, sur la longue période, les obligations de l'Ontario, normalement, rapportent 40 ou 42 basis points de moins que celles du Québec. Sur la longue période, c'est à peu près cela. Évidemment, il y a des pointes et des variations considérables, mais, finalement, cela revient un peu à cela.

Nous sommes alors placés dans une situation tout à fait baroque. Voilà un fonds gouvernemental d'une province qui commence à prêter de l'argent au Québec, au Nouveau-Brunswick, au Manitoba, partout, au taux de l'Ontario. Il aurait été tout à fait paradoxal que la Caisse de dépôt accepte des placements privés à un taux différent. Je parle de placement privé parce que lorsque la caisse participait à des émissions publiques du gouvernement du Québec, elle les achetait évidemment au taux du marché. Quand il s'agissait de placements privés comme ceux que faisaient le Heritage Fund, c'était assez paradoxal.

Il arrive que l'Alberta a des déficits énormes, que le gouvernement de l'Alberta se sent forcé d'aller chercher passablement d'argent qui se trouvait dans le Heritage Fund pour se financer et que le Heritage Fund cesse complètement ses prêts partout ailleurs au Canada. Qu'est-ce qui se produit à la Caisse de dépôt, constatant que le Heritage Fund a cessé de prêter? Ils reviennent automatiquement au taux du marché pour leurs placements privés. C'est fait, puisque le Heritage Fund ne prête plus au Canada, la Caisse de dépôt est revenue au taux du marché.

Troisième chose. Le député de Vaudreuil-Soulanges soulignait qu'il pouvait y avoir quelque chose d'anormal à ce que de l'argent soit prêté, si je le comprends bien, au gouvernement du Québec par la Caisse de dépôt. Alors que le gouvernement du Québec - comment dire - n'équilibrerait pas, si je comprends bien, ses emprunts et ses investissements, ses dépenses de nature capitale. Si c'est cela que j'ai compris, je suis un peu étonné. Je dirais même qu'on ne comprendrait pas que l'épargne des particuliers au Québec par le truchement de la Régie des rentes serve à financer les dépenses courantes. Sur le plan de la

protection de l'épargnant, c'est bonnet blanc, blanc bonnet. Sur le plan de la gestion des fonds publics du point de vue du gouvernement, cela peut être autre chose, mais du point de vue de l'épargnant...

Entre nous, est-ce que l'épargnant canadien qui prête de l'argent au gouvernement fédéral, qui, lui, toujours emprunte pour payer l'épicerie? Le gouvernement fédéral sur les 30 000 000 000 $ de déficit, s'il a 5 000 000 000 $ ou 6 000 000 000 $ de dépenses de nature capitale, c'est beau; tout le reste ce sont des dépenses courantes. Est-ce qu'on croit que l'épargnant canadien, prêtant de l'argent au gouvernement fédéral pour payer des salaires de fonctionnaires est moins protégé? Pas vrai. Jamais l'épargnant canadien n'a soulevé une question comme celle-là. Si je me suis trompé dans l'interprétation que je donne, le député de Vaudreuil-Soulanges rectifiera. C'est ce que j'avais cru comprendre.

Voilà, M. le Président, ce que je voulais dire en réponse aux observations qui venaient d'être faites. Je pense que maintenant nous pourrions, si l'Opposition est d'accord, laisser M. Campeau s'adresser à des questions de gestion plus courante de la caisse dans le sens des questions posées, je pense, par le député de Vaudreuil-Soulanges.

Le Président (M. Champagne): M. Campeau est-ce que vous avez des commentaires?

(11 h 30)

M. Parizeau: Oui, M. le Président. Je retiens trois points dont fonds particuliers, Domtar et financement des entreprises par obligations. En voyez-vous d'autres?

Allons d'abord sur les fonds particuliers. Il existait, dans le passé, à tout le moins l'an dernier, à la Caisse de dépôt trois genres de fonds. Il y avait le fonds général où on retrouvait deux déposants importants: la Régie des rentes du Québec et la Régie de l'assurance automobile. Nous avions un fonds particulier qui était la CSST. Nous avions des fonds spécialisés dans lesquels on trouvait d'autres déposants tous ensemble. Nous avons cru bon d'avoir plus de fonds de particuliers. À toutes fins utiles, nous avons maintenant un fonds général et des fonds particuliers. C'est évidemment un grand avantage au point de vue de la clarté, au point de vue de la flexibilité dans ces fonds-là et au point de vue de la limpidité. C'est un peu ce vers quoi la Caisse de dépôt s'achemine: devenir plus transparente.

Je me permets un commentaire. Si, par hasard, en plus, ce qu'on fait fait l'affaire de l'Opposition, tant mieux. À l'occasion, on se fait reprocher des choses qu'on fait qui font l'affaire du gouvernement. On regarde le rendement, l'efficacité, le support au développement économique et la sécurité et si, en plus, cela fait plaisir à l'un, tant mieux. D'ailleurs, j'aurai pour vous tout à l'heure un commentaire sur la gestion des immeubles dont vous avez parlé l'an dernier. Il se peut qu'encore là vous soyez satisfaits et que vous ayez l'impression - peut-être plus que l'impression - que vous avez aidé à améliorer l'administration de la caisse. Tant mieux.

Revenons aux fonds particuliers. Dans le fonds général, toutes les décisions sont prises par les gestionnaires de la caisse et nous informons les deux déposants, bien entendu. Dans le cas des fonds particuliers, il en va un peu différemment. Ces déposants-là ont le loisir de choisir le genre de véhicules dans lesquels ils aimeraient investir durant l'année, c'est-à-dire les grands véhicules: obligations, hypothèques, immeubles, actions ou encore encaisse ou court terme plus précisément. C'est après discussion avec les représentants de ces déposants-là que la répartition de l'actif est faite dans ces fonds-là. Ces déposants n'ont pas à intervenir dans le choix des secteurs ni dans le choix des compagnies dans lesquelles les obligations ou les actions seront émises. Ils peuvent émettre un voeu. Comme on l'avait souligné l'an passé, la CSST dans son fonds particulier souhaitait avoir des actions amplifiant le côté du dividende du revenu plutôt que le côté appréciation du capital. Cela peut être un choix pour une certaine période de temps, choix qu'on essayait de respecter.

J'ajoute quand même que ces normes-là qui nous sont dictées par nos déposants de fonds particuliers doivent être conciliables en tout temps avec les objectifs et les politiques de la caisse et que le conseil d'administration doit être d'accord avec les normes qui sont édictées. Notre comité des déposants, formé depuis maintenant trois ans, s'efforce d'être plus actif et d'être un conseiller encore plus agissant vis-à-vis de ces déposants de fonds particuliers, alors qu'autrefois notre assistance se confinait peut-être à ne prendre que certaines directives plutôt que de discuter avec ces gens-là.

Je voudrais maintenant attaquer le deuxième point qui est Domtar. Je me permets de souligner tout de suite que c'est un peu sub judice, jusqu'à un certain point; nous sommes actuellement en cour, Divisionnal Court, en Ontario. Nous sommes en appel sur une décision de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario quant à nos transactions en Ontario. Cela nous met un peu dans l'hésitation.

Cependant, je pense que je peux facilement ajouter - si on revient à 1981 -pourquoi Domtar a été fait. Pas pour faire plaisir au gouvernement. Domtar, pour la Caisse de dépôt, était une belle compagnie, comme l'est Noranda, comme l'est - si je

peux vous faire plaisir - Canadien Pacifique, comme l'est Alcan ou d'autres compagnies. C'est une compagnie qui est bien diversifiée. Vous avez dans Domtar la pâte et le papier. Vous avez surtout un fort contenu de papiers fins où Domtar excelle. Vous avez aussi un secteur de produits chimiques très important qui performe très bien. Vous avez un troisième secteur qui est la construction. Vous avez enfin un quatrième secteur beaucoup moins important et que Domtar parle même de fermer complètement, éventuellement. Cela pourrait arriver, c'est le pétrole. Il y a un autre facteur dans Domtar. Il y avait une menace sérieuse de dilution. Les investissements de la caisse étaient mis en danger. À ce moment-là, nous avions quelque 26% de Domtar. La caisse se devait d'agir pour protéger ses investissements. De fait, elle l'a fait. Une occasion s'est présentée et la caisse l'a fait. Je reviens au fonds particulier. Si cela a fait plaisir au gouvernement, tant mieux, mais je ne voudrais pas que chaque fois qu'on fait une transaction, on soit obligé de se demander à la caisse: Si on fait plaisir au gouvernement, on ne le fera pas. Si on fait plaisir à l'Opposition, on ne le fera pas plus. Alors, c'est le point délicat.

Passons au financement des entreprises, si vous voulez. On a encore un nombre important d'obligations dans les entreprises. On a quelque 768 000 000 $ d'obligations. Il est vrai qu'en proportion, les obligations ont diminué depuis deux ou trois ans. C'est un fait que notre politique a changé un peu. Dans les financements à l'entreprise, si on regarde le problème - le ministre des Finances du Québec en a parlé, le ministre fédéral des Finances en a parlé aussi - les entreprises manquent de capital-actions. Or, on ne veut pas se substituer aux banques. Quant aux obligations, il semble qu'il y a toujours preneurs pour les obligations de bonne qualité. Il semble aussi que les banques sont toujours présentes pour financer les entreprises, que ce soient les petites ou moyennes entreprises - évidemment si elles sont bonnes - et aussi les grandes entreprises. Or, la caisse voudrait mettre du capital de base dans les entreprises. Dans les moyennes entreprises, nous avons à l'heure actuelle 60 000 000 $. C'est peut-être la seule partie de notre portefeuille d'actions que l'on peut dire qui n'est pas liquide sur 3 000 000 000 $ au 31 décembre 1982. Mais pour nous, il y a là un travail à faire tant du point de vue du rendement que du support au développement économque.

Donc, une petite entreprise qui est bien capitalisée peut mieux se présenter à la banque et obtenir plus facilement des emprunts de banque. Pour nous, il n'est pas question que la caisse se substitue aux banques et leur fasse compétition quant aux prêts à effectuer aux petites. et moyennes entreprises. Il en va de même des grandes entreprises. Je n'en connais pas qui ont de la difficulté à se financer. En plus, étant donné notre autre but d'augmenter comme on l'a fait depuis 1979... Je pense qu'en 1978, le portefeuille d'actions était de Il,5%, à la fin de cette année, nous sommes remontés à 18,5%, de mémoire. À toutes fins utiles, nous sommes remontés au même niveau que nous étions en 1973 et 1974 au point de vue du portefeuille en pourcentage. Cela représente évidemment de beaucoup plus grosses sommes, parce qu'en 1973-1974, le total de l'actif était d'environ 4 000 000 000 $ alors qu'il est maintenant de 16 000 000 000 $ au 31 décembre.

J'aimerais ajouter qu'il s'agit aussi d'avoir une pondération raisonnée. Si dans une compagnie, nous avons un fort montant d'actions, il devient un peu illogique de détenir aussi des obligations. Cela nous fait augmenter considérablement notre exposition dans ces compagnies. Alors, pour donner un exemple, je pense qu'il ne viendra pas en conflit avec aucun de nos placements. Nous sommes de gros actionnaires de Bell Canada. Alors, est-ce qu'en plus on va continuer à être de gros détenteurs d'obligations de Bell Canada? Des détenteurs importants, oui, mais je pense qu'à un moment donné il y a une limite. Il y a une pondération autant dans les actions que dans les compagnies quant aux obligations et aux actions. C'est un détail important que nous essayons de bien vérifier.

Quant à la valeur de réalisation et d'acquisition que je n'ai pas mentionnée ici, cela demeure pour nous une information que si on fournissait sur chacun des articles ou chacun des titres, cela pourrait être défavorable à la gestion de la Caisse de dépôt. Parce que, quand on sait à quel prix quelqu'un a acheté une action, on peut deviner ses intentions et on peut savoir à quel niveau l'investisseur croit que l'action est un bon investissement et à quel niveau, peut-être, il deviendra vendeur.

D'autre part, on ne se cache pas pour donner le total de la valeur de réalisation et le total de la valeur d'acquisition de tout notre portefeuille d'actions. On fait de même pour chacun de nos secteurs: obligations, hypothèques et immeubles. De là à fournir pour chacune des compagnies des renseignements si détaillés, nous avons des objections.

Je pense que cela résume vos questions. Au dernier point, à holding financier, la caisse est peut-être plus grosse que Power Corporation, mais elle n'est pas un holding financier comme Power Corporation peut l'être. Quand Power Corporation prend des positions importantes, elle cherche le 20%. Je vous dis des choses que vous savez probablement fort bien et qu'on pourrait se remémorer.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...51%.

M. Parizeau: Oui, je vous dirais qu'elle ne l'a pas toujours.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non.

M. Parizeau: Dans la Consolidated-Bathurst, je pense qu'elle administre très bien sans avoir ses 51%. C'est vrai qu'elle a, à ce moment-là, dans Consolidated-Bathurst, un excellent partenaire qui est M. Turner qui détient un fort pourcentage d'actions, ce qui le distingue d'un autre bureaucrate qui peut être président-directeur général d'une compagnie et administrer la compagnie sans avoir son argent à l'intérieur. C'est peut-être un cas un peu particulier qui justifie de ne pas avoir 51%.

Il reste qu'un "holding company" a besoin d'avoir 20% pour pouvoir comptabiliser et faire valoir à son bilan tous les avantages. Aussi, avec 20%, cela permet d'avoir les administrateurs. Cela permet, à toutes fins utiles, quand on a 20% d'une grande compagnie, de la mener si on demeure agressif, si on le veut bien et si on est dans le domaine de la libre entreprise, de l'entreprise privée.

C'est un peu cela que je voulais dire. La Caisse de dépôt ne cherche pas les holdings, parce que la Caisse de dépôt ne veut pas gérer ni administrer au jour le jour, elle veut cependant superviser ses investissements et superviser les grandes orientations des compagnies dans lesquelles elle a des investissements importants pour protéger l'argent qu'elle investit au nom de tous ses déposants.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

Discussion générale

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, en deux temps, M. le Président. Premièrement, quant aux remarques du ministre, je retiens essentiellement qu'à l'égard du débat public sur non seulement la Caisse de dépôt, mais les autres organismes publics qui sont plus actifs dans l'achat d'actions qu'autrefois, le ministre insiste pour tracer les balises du débat public à l'avance, c'est-à-dire qu'on discutera des organismes publics qui achètent des actions sur le marché si S-31 existe toujours afin de s'y opposer ou si S-31 ou son petit neveu ou son arrière-petit-enfant qui verra peut-être un jour le jour revient à la Chambre des communes, là, on s'opposera. On fera un débat pour s'opposer, pas pour voir s'il est approprié pour les organismes publics, y compris la Caisse de dépôt, d'investir dans des actions, pas pour voir quelle est la direction qu'est en train d'emprunter le secteur public québécois par la voie de ses organismes, mais on fera un débat pour s'opposer à une mesure fédérale.

Cela m'apparaît à l'avance tronquer complètement le débat qui n'est pas de cette nature, qui est de savoir comment les organismes publics et la Caisse de dépôt, notamment, au Québec, pour et au nom des Québécois, sont en train de bâtir un patrimoine pour les citoyens du Québec. Dans ce sens, c'est absolument irrecevable, à une commission parlementaire, un débat public qui ne tournerait qu'autour d'une initiative qui vient d'ailleurs, en l'occurrence, et qui donnerait simplement au gouvernement du Parti québécois une autre occasion de faire des tours de piste à n'en plus finir sur l'attaque inconsidérée que des agents de l'extérieur feraient aux désirs et aux aspirations légitimes des Québécois. C'est comme cela que le ministre est en train de tresser le débat qui viendrait peut-être un jour. (Il h 45)

Le débat ne semble pas devoir venir à moins qu'on insiste pour que le gouvernement fédéral, par la voie de ses projets de loi, porte atteinte à certains des objectifs qui, oui, sont parfaitement légitimes, les organismes publics québécois.

Deuxièmement, quant à la politique de la Caisse de dépôt de prêter au gouvernement du Québec à des taux de 40 ou 45 "basis points" en deçà du marché, le ministre n'a effectivement pas saisi complètement ce que j'ai indiqué. Il est bien entendu que, d'une part, les activités de la caisse pour les obligations qu'elle achète sur le marché ne sont pas sujettes à cet arrangement particulier qui existait. La caisse achète au prix du marché.

Il n'en reste pas moins que si on regarde les renseignements supplémentaires non seulement de cette année mais ceux de l'an dernier pour reconstituer sur une base d'année civile le volume des emprunts du gouvernement, conformément à la note qui apparaît aux renseignements supplémentaires dont une partie aurait été souscrite par la Caisse de dépôt, on voit que c'est un pourcentage considérable qui a été pris par la Caisse de dépôt par voie de placements privés et non pas comme le ministre semblait vouloir le laisser supposer. La caisse n'a pris que des placements privés, mais il ne faut pas oublier qu'elle est sur le marché également et qu'elle achète au prix du marché, donc que les épargnants y trouvent leur compte. Les épargnants n'y ont pas trouvé leur compte pour la vaste majorité des achats d'obligations du Québec que la caisse a réalisées. Je pense qu'il fallait mettre tout cela au clair.

Quant aux commentaires que le président de la Caisse de dépôt nous a

transmis, il m'a laissé un peu sur ma faim. J'en reviens à l'abolition des fonds spécialisés et à la création des fonds particuliers. J'ai demandé tout à l'heure, peut-être pas avec assez d'insistance et c'est peut-être pour cela que vous n'avez pas pris des notes en conséquence, comment va-t-on faire la translation, comment va-t-on faire glisser vers les fonds particuliers l'ensemble des fonds spécialisés qui existent actuellement. On peut imaginer qu'un déposant a des unités dans le fonds A, G, O, etc., et dans le fonds hypothécaire. Qu'est-ce qu'on va avoir dans son fonds particulier quand cela va être terminé? Est-ce qu'il va y avoir des actions de Domtar dans ses actions, ses unités dans le fonds A, qui sont représentées par quoi concrètement quand elles vont se ramasser dans son fonds particulier? J'ai essayé de voir quelles étaient les mesures transitoires, comment va s'effectuer la transition vers les nouveaux fonds particuliers? C'est pour cet aspect.

Le deuxième que vous avez relevé avait trait à Domtar. Peut-être qu'effectivement vous ne demandez pas si vous faites plaisir au gouvernement ou à l'Opposition, etc. Mais vous ne serez peut-être pas surpris de savoir qu'à l'Assemblée nationale, M. Lucien Lessard, ancien député de Saguenay qui était ministre à l'époque, avait dit en novembre 1981 et je cite: "Or, la Domtar, avant qu'on en prenne le contrôle, avait l'intention de faire quoi? De déménager son siège social du Québec, "sacrer le camp" du Québec. On a décidé de prendre le contrôle des centres de décision et on n'est plus à genoux devant eux."

Vous avez fait plaisir à la Caisse de dépôt, à Lucien Lessard, sinon à tout le gouvernement ou alors Lucien Lessard était parfaitement mal informé des raisons financières, raisons d'affaires, que vous avez fait valoir il y a quelques minutes. On ne peut pas s'empêcher de penser qu'il y a eu concertation à l'époque non seulement de la Caisse de dépôt qui demeure autonome, indépendante et on se plaît à le répéter. La SGF a également participé à cet achat de Domtar et elle a beaucoup moins d'indépendance et d'autonomie que la Caisse de dépôt. Dans ce sens-là, cette action concertée à l'époque avait sans doute permis à au moins un ministre du gouvernement de dire "on" avait pris le contrôle des centres de décision parce que Domtar était pour déménager et "sacrer le camp". C'est toujours la citation.

Troisième commentaire. Vous avez parlé de divulgation. Vous avez indiqué, et je dois dire que vous faites cela souvent à la Caisse de dépôt, que proprio motu vous n'avez aucune objection à divulguer la valeur de réalisation des placements comme poste au bilan et leur coût d'acquisition. Je vous rappelle que, sauf erreur, l'article 47 de la loi constitutive vous oblige à faire cela. Là où je voulais en venir, c'est qu'on porte plus loin un peu l'obligation, l'esprit de l'obligation imposé par l'article 47 de votre loi constitutive, de sorte qu'on pourrait démêler un peu plus facilement les différences qui peuvent exister en fin d'année entre la valeur de réalisation de vos placements et leur coût d'acquisition. Peut-être êtes-vous hésitant - c'est le moins qu'on puisse dire - à le faire pour chacune des participations que vous avez, par compagnie. J'accepte votre argument en grande partie, mais peut-être auriez-vous intérêt à regarder si, par secteur d'investissement, il y en a de très nombreux qui ne permettraient pas de voir si facilement ce dont vous avez peur que les gens se rendent compte, c'est-à-dire le prix auquel vous deviendriez vendeur, le prix auquel vous êtes devenu acheteur? Enfin, ce sont des éléments dans la concurrence du marché auxquels les autres institutions ne sont pas soumises.

Étant donné le rôle de fiduciaire pour les citoyens du Québec, en tout cas, pour un grand nombre de déposants que vous avez à remplir, il me semble qu'une désagrégation partielle de la divulgation du coût d'achat, des investissements et de la valeur de réalisation ne serait pas si exorbitante que ça. Cela vous permettrait de vous conformer aux exigences parfaitement raisonnables que les déposants, à mon sens, sont en droit d'avoir. Je n'ai pas d'autres commentaires pour l'instant.

Le Président (M. Champagne): Oui, M. le ministre.

M. Parizeau: Toujours dans le sens de ce que vient faire le député de Vaudreuil-Soulanges. Il a fait des commentaires au sujet de ma déclaration et, ensuite, sur certains éléments discutés par M. Campeau; on pourrait reprendre cela dans le même ordre s'il est toujours d'accord.

Je pense que le député de Vaudreuil-Soulanges a parfaitement raison de dire que je souhaiterais me servir d'une commisssion parlementaire comme arme de défense. Il a tout à fait raison. De la même façon que je me suis servi de la commission sénatoriale comme arme d'attaque à Ottawa. Ah ouil Lorsque, par un projet de loi, le gouvernement fédéral cherche à faire en sorte que des institutions québécoises ne puissent pas manifester le poids financier dont elles disposent parce que ça gêne l'establishment traditionnel des entreprises au Canada, je ne vois pas en vertu de quoi on ne se porterait pas tous à la défense de nos institutions, de nos "pools" d'épargne des organismes dirigés par des Québécois. Désolé, mais je n'ai aucune espèce d'excuse à présenter à ce sujet; je vous dirais, en un certain sens, que j'en suis fier. Je pense que

nous avons fait un remarquable travail avec bien d'autres gens qui nous ont appuyés un peu partout dans la société québécoise, à l'occasion de la commission sénatoriale et des semaines qui ont suivi et s'il nous représente une loi S-31 inacceptable, on va se servir des commissions parlementaires comme arme, bien sûr! Soit dit en passant, ça ne sera pas la première fois dans l'histoire du Parlement de Québec et je ne sache pas que le gouvernement actuel soit le seul à avoir fait ça. Je rappellerai d'ailleurs, comment dire, pour rafraîchir les souvenirs de certains, qu'en 1964, à l'occasion de "l'opting out" sur les programmes conjoints et sur la Régie des rentes qui a joué un tel rôle pour alimenter la Caisse de dépôt dans une conférence fédérale-provinciale, M. Lesage, l'hôte ici à Québec, est sorti en claquant les portes. C'était une arme aussi. Ce sera pas la première et cela ne sera pas la dernière d'avoir à se défendre contre des initiatives d'Ottawa qui, sur le plan du développement économique et du développement des intérêts québécois, n'est pas compatible avec nos intérêts tels que nous les voyons. Je ne pourrai certainement pas m'excuser de ça.

Évidemment, il y a un débat public, d'autre part, autour de la caisse. C'est un débat public qui ne prend pas l'allure d'une commission parlementaire, c'est un débat public d'ailleurs fort intéressant à bien des égards. D'ailleurs, je reviens sur ce que disait le député de Vaudreuil-Soulanges en disant que j'avais annoncé un livre de couleur quant à l'orientation de la caisse etc. Pas du tout! Je pense qu'à l'heure actuelle, je suis en train de préparer - je n'ai pas beaucoup de temps pour ça à cause du budget, mais maintenant, j'ai un peu plus de loisir, si je peux m'exprimer ainsi - je vais finir le texte, j'ai l'intention, comme je l'ai indiqué, de sortir un très long texte dans un quotidien pour expliquer des choses au sujet de l'évolution, du passé, du présent, de l'avenir tel qu'on peut le voir de la Caisse de dépôt. Il s'est dit tellement d'énormités, à certains moments, que ce n'est pas mauvais d'être capable de dire: Voici d'où on vient, où on est rendu et où on s'en va. Des énormités, il y en a eu.

Le député de Vaudreuil-Soulanges parlait tout à l'heure - je m'excuse de ne pas l'avoir mentionné dans ma première intervention - de mes réactions à l'égard du morcellement de la caisse. Le morcellement de la caisse provient exactement de la même idée que le S-31. Le fond de la question reste toujours la même chose. Pendant des années les Québécois, et je dirais, dans un certain sens, les Québécois francophones - je pense que dans ce cas-là il faut le dire -n'ont contrôlé à peu près aucun levier économique important. Il a fallu qu'à l'occasion de la révolution tranquille on se dote d'un certain nombre d'instruments gouvernementaux de caractère économique très puissants, dans leurs buts, pas dans leur état, dans les années soixante. Cela a pris des années à se faire. Il a fallu 20 ans pour monter ces choses-là. Dans l'intervalle, dans le secteur privé québécois francophone, il s'est fait aussi des développements fort intéressants. Il y a eu davantage de poids pris par les Québécois francophones sur le plan des institutions économiques. C'est en train de se rejoindre. Il est clair que dans le secteur public comme dans le secteur privé, les Québécois francophones commencent à avoir beaucoup de muscle. Au moment où on commence à avoir beaucoup de muscle, il y a des gens qui se présentent en disant: Vous ne voudriez pas vous fractionner, histoire de voir? Non, mais! On prend 20 ans pour monter quelque chose qui a un peu de muscle et on dit: Vraiment, vos biceps commencent à faire peur. J'avouerai, M. le Président, que j'ai des réactions que je cherche à garder sur le plan des bonnes manières à ce sujet, mais enfin c'est exactement la même fin que S-31.

J'en reviens à la déclaration du ministre Lessard et je vais terminer là-dessus et ensuite passer la parole à M. Campeau. Qu'est-ce qu'il disait M. Lessard? Je n'entre pas dans son interprétation des événements, mais quelle était sa déclaration à l'Assemblée nationale? L'ex-ministre est fier de pouvoir dire que des Québécois contrôlent - pas à 51% d'ailleurs - une très grande compagnie nationale. Il est fier de cela et il le dit. On lui dit: Non, non, il ne faut pas être fier de cela. Cela n'a pas de bon sens. Il ne faut pas. En même temps, au cours de la même époque, des tas de gens au Canada sont très fiers de la canadianisation du pétrole et du gaz. On reconnaîtra que la politique fédérale à l'égard de la canadianisation du pétrole et du gaz n'a peut-être pas été la trouvaille du siècle. Sur le plan des investissements au Canada, cela n'a peut-être pas eu tous les avantages qu'on imaginait, mais je suis certain qu'on trouverait à Ottawa des déclarations de ministres disant qu'ils sont très fiers qu'enfin on - comme le disait le ministre Lessard -contrôle davantage l'industrie du pétrole et du gaz au Canada. C'est normal, c'est beau, c'est grand, c'est généreux. Ici, quand on dit la même chose - quant à l'interprétation des faits, on peut toujours en discuter - parce qu'au fond c'est cela, la déclaration de Lessard: Dieu que je suis content qu'enfin on contrôle une grosse compagnie, je vous dirai, M. le Président, que je trouve cela très bien qu'il y ait des gens qui réagissent comme cela. J'espère qu'il y en aura davantage. Cela fait 20 ans qu'on est dans le secteur public et que dans le secteur privé au Québec on cherche à se donner du muscle. Bien, continuons parce que les gens sont très

fiers de cela. Voilà ce que je voulais dire sur un certain niveau. Maintenant, sur des questions plus techniques soulevées par le député de Vaudreuil-Soulanges, je passe la parole à M. Campeau.

Le Président (M. Champagne): M.

Campeau.

M. Parizeau: M. le Président, on parlait du transfert des fonds spécialisés aux fonds particuliers. Un règlement a été adopté là-dessus qui est accessible au public: les procédures de transfert des biens des déposants d'un fonds spécialisé à un fonds particulier. Nous sommes à terminer toute l'opération - je pense même que c'est fait pour certains déposants. C'est sur une base d'équité, une pondération relativement égale à la situation antérieure. Il faut que le déposant ait bien compris et bien accepté la relation qui se fait. Si on avait un certain nombre d'obligations dans notre fonds O, et qu'il y avait un certain nombre de fonds O par rapport au total, il retrouve son pourcentage. Il est évident que certains arrondissements se font pour que quelqu'un ne finisse pas avec une part ou 100 $ ou 5 $. Alors, c'est une opération délicate qui est presque terminée maintenant et qui sera complètement terminée au 31 décembre. Je n'y vois pas réellement d'embûches sérieuses. Il s'agissait de bien la faire et d'y mettre le temps. Nos déposants semblent assez satisfaits.

On me souligne aussi, quant à la divulgation des prix que vous me disiez tout à l'heure, quand on fait nos rapports d'initiés - quand on a plus que 10% au Canada et plus que 5% aux États-Unis, parce que la définition de blocs aux États-Unis n'est pas la même - il nous faut déclarer le nombre d'actions nouvellement achetées et le coût d'acquisition. Alors, il y a une certaine divulgation qu'on ne souhaitait pas faire. C'est quand même fait dans ces rapports d'initiés. Alors, c'est peut-être déjà un changement dans le sens que vous le désiriez au sujet de la divulgation.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, je veux parler brièvement, j'espère, au sujet de la nécessité de tenir cette commission parlementaire et d'étudier plus en profondeur les multiples questions que nous avons soulevées aujourd'hui et qui sont souvent soulevées par d'autres personnes.

D'abord, je dois dire au ministre que je digère très mal l'idée que cette décision de tenir une telle commission parlementaire doive être à la remorque d'une décision de M. André Ouellet ou même d'une décision de M. Pierre E. Trudeau. Quant à moi, les problèmes et l'existence du CASE relèvent de l'Assemblée nationale. La nécessité de cette réévaluation existait depuis longtemps avant le dépôt du projet de loi S-31. Si le projet de loi S-31 revient un jour, on sera peut-être obligé de faire une déclaration ou une analyse du rôle du CASE en fonction de cette loi, mais de dire aujourd'hui que l'Assemblée nationale du Québec et le ministre des Finances se sentent obligés d'attendre une décision possible du ministre de la Consommation et des Corporations, M. Ouellet, j'ai mon voyage, je ne l'accepte pas du tout. C'est à nous de décider.

Je veux rappeler au ministre et à M. Campeau que cela fait maintenant trois ans qu'on a tenu un long débat c'est même pendant l'étude des crédits du ministère des Finances - c'était au moment où M. Campeau venait d'être nommé président, en 1980, si ma mémoire est bonne - qu'on a eu un long débat de cinq ou six heures avec mon collègue, l'ancien député de Saint-Laurent, M. Forget. On en est arrivé à la conclusion avec bien d'autres qu'on était en train de changer d'une façon importante les orientations de la caisse. On n'était pas contre. Aujourd'hui on n'est pas contre encore; effectivement, on est pour. Je pense que c'est l'évidence même que les orientations de la caisse ont été changées avec l'arrivée de M. Campeau à la présidence de cette société. Si vous vous souvenez des orientations de M. Cazavan, son prédécesseur, vous n'avez qu'à lire son testament qu'il a écrit dans son dernier rapport annuel quand il a pris la peine de répéter les orientations qui ont guidé la caisse jusqu'à ce point.

Personnellement, l'élément essentiel de ces changements, c'était que la caisse, avec l'appui du gouvernement, a décidé de mettre beaucoup plus d'accent sur le côté du développement économique. Je dois vous dire que, quant à moi, je ne suis pas contre. Je trouve que c'était probablement une politique trop conservatrice que les gestionnaires de la caisse poursuivaient avant. Je ne sais pas, mais c'est ma réaction qu'il y avait des changements à faire. Je dois dire entre parenthèses que je n'ai rien contre la caisse personnellement. Pendant que j'étais homme d'affaires, j'ai eu l'occasion de faire une transaction pour ma compagnie avec la Caisse de dépôt qui a été exceptionnellement utile pour ma compagnie, et qui était bien pour la caisse aussi et même pour le Québec. Alors, j'ai une attitude de base très positive envers la caisse, et c'est à cause de cette expérience personnelle.

Quand on commence à changer l'orientation d'une façon importante et surtout dans ce sens de s'impliquer davantage dans le domaine économique, je pense qu'il y a des choses à revoir, et je vous donne juste un exemple qui peut faire penser un peu le

ministre. Nous avons un nombre important de sociétés d'État et, avec chacune, on a pris la peine de définir leur orientation, leur mandat. Je vous donne juste comme exemple parce qu'il y en a plusieurs: la Société générale de financement. Nous avons une loi qui oblige la Société générale de financement à revenir à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, chaque fois qu'elle veut s'impliquer dans un nouveau secteur et en conséquence on a eu droit au mois de décembre dernier à une commisssion parlementaire sur l'opportunité de la SGF de s'impliquer dans la biotechnologie. C'était un investissement, si je me souviens bien, de 5 000 000 $.

On l'a regardé, parce qu'on a appris que, quant aux débuts d'une société d'État dans un secteur qui pourrait être minimal, il faut regarder les conséquences à long terme parce que plus tard on peut arriver avec quelque chose qui est beaucoup plus grand et parfois beaucoup plus insatisfaisant possiblement.

Nous sommes maintenant devant un autre projet de loi de la SGF qui demande au autre élargissement du mandat pour lui permettre de s'impliquer dans l'industrie de l'aluminium. Je trouve ça sain parce que chaque fois les élus, les représentants des actionnaires ont l'occasion d'écouter les dirigeants et de s'assurer que c'est bien fait et que c'est justifié. Cependant, je la trouve un peu contradictoire. Nous sommes devant une société, la Caisse de dépôt, qui peut demain faire un investissement, non pas de 5 000 000 $, mais de 50 000 000 $ dans le domaine de la biotechnologie, d'une façon presque aussi permanente que celle de la SGF et j'admets qu'il y a des nuances. Quand vous dites que votre investissement dans Domtar c'est liquide, je pense qu'on peut dire que ça ne sera pas facile demain de se débarrasser de 40% des actions de Domtar; il y a des liquidités et des liquidités. Je veux vous dire que je n'ai rien contre investir dans Domtar non plus.

Nous avons ici un animal, la Caisse de dépôt, qui a les pouvoirs - et ceci depuis longtemps - de s'impliquer dans le secteur industriel du Québec d'une façon très importante et à toutes fins pratiques, je pense, permanente ou au moins semi-permanente, sans que cette analyse soit faite par les parlementaires. Le ministre peut-il m'expliquer comment il se fait que nous nous trouvons ici devant la SGF pour justifier un investissement de 5 000 000 $ et que la caisse peut faire exactement la même chose d'une façon beaucoup plus importante simplement par la décision du conseil d'administration et même une décision du président? Je pense qu'il y a quelque chose là qui n'est tout à fait cohérent.

Je répète que je ne suis pas contre; je trouve que c'est normal que, lorsque nous avons un organisme aussi important que la caisse, il s'implique dans la vie économique du Québec et il doit le faire parfois avec des prises de position très importantes. Mais depuis cette politisation de la caisse, en 1980 - et je dis "politisation" dans le sens, non pas péjoratif, mais dans le sens que les activités sont devenues beaucoup plus importantes sur le plan politique. Le ministre est maintenant obligé de répondre beaucoup plus souvent en Chambre à des questions concernant la caisse. Il y a beaucoup plus d'articles écrits sur la politique de la caisse par les médias. C'est devenu politisé parce qu'ils ont pris une position plus dynamique. J'imagine que même s'il existe une grande autonomie de la part du président de la caisse, il est obligé forcément d'avoir des conversations plus souvent avec le ministre, simplement parce qu'il fait des choses qui font du bruit politique. Cette "politisation" a entraîné des conséquences qui n'étaient jamais analysées ici.

Je veux juste soulever deux ou trois éléments qu'on discute continuellement ici, pendant le temps que nous avons pour les crédits, peut-être par une question en Chambre, peut-être un article dans le journal, qui ne sont pas réglés d'une façon claire.

La question de la divulgation. Le président a son opinion. Il y en a d'autres qui ont la leur. C'est une question qui n'est pas réglée. C'est une question qui est devenue importante à cause de ce changement dans les orientations de la Caisse de dépôt.

Vous avez la question de la flexibilité des déposants. Quelle flexibilité doit-on accorder à chaque personne qui dépose son argent à la caisse? Si comme le ministre l'a dit, il était nécessaire et utile à un moment donné de centraliser toute l'épargne des déposants du secteur public, en conséquence, il faut porter à l'attention de tout le monde la question quant à la nécessité de laisser un certain pouvoir centralisateur aux dirigeants de la caisse. Jusqu'à quel point la caisse doit-elle prendre les décisions pour tous ces organismes? Jusqu'à quel point doit-on laisser à chacun la liberté d'investir dans un fonds particulier? Une autre question qui n'a jamais été réglée. On fait des mini-débats là-dessus, mais on ne va jamais en profondeur.

Le rendement de la caisse et la façon d'évaluer le rendement. Chacun a droit à son opinion, aujourd'hui. C'est le huitième, le premier, le centième. On ne s'est jamais entendu sur une façon d'évaluer la performance de la Caisse de dépôt.

Le pourcentage des actions que la caisse doit détenir soit totalement, ou dans chaque compagnie. C'est quelque chose à revoir aujourd'hui dans ce contexte-ci où une compagnie pourrait être contrôlée effec-

tivement avec beaucoup moins de 51%, comme M. Campeau l'a dit à mon collègue de Vaudreuil-Soulanges.

Une autre question, peut-être une des questions clefs, c'est le rôle de la caisse dans l'administration des compagnies dans lesquelles elle détient des actions. Le président a dit tantôt que ce n'est pas notre rôle d'administrer, mais nous avons l'intention de superviser. Je suis certain qu'on pourrait passer un après-midi très intéressant dans une discussion quant à la définition de ces deux expressions. Si par supervision, le président veut dire simplement regarder de près sans influencer, je dois vous dire de prime abord que je ne suis pas d'accord. Je pense qu'un membre d'un conseil d'administration représentant de la caisse qui détient 30% dans une compagnie, doit faire un peu plus que regarder. S'il fait plus, ce n'est pas de la supervision, mais c'est de l'influence.

Quelle influence doit-il jouer? Dans les intérêts de qui? Ce sont des questions pertinentes qui n'ont jamais été réglées. Je vous donne juste un exemple que je trouve assez humiliant. On se retrouve aujourd'hui devant une grande chicane entre la caisse et au moins trois grandes sociétés québécoises ou canadiennes, si vous préférez, quant à la présence d'un administrateur de la caisse au conseil d'administration.

Il y avait récemment une manchette dans un journal qui disait: Après l'échec de CP et l'échec d'Alcan, c'est maintenant l'échec de Dom Tex. Je trouve cela humiliant parce que ce n'est pas nécessaire. Je prends l'exemple du CP. M. Burbidge, le président du CP, n'est pas le propriétaire du CP, c'est le président nommé par un conseil d'administration qui forme une espèce d'establishment anglo-canadien. J'imagine qu'il pense très profondément qu'il représente les meilleurs intérêts de ses actionnaires. Il fait face à M. Campeau, qui n'est pas le propriétaire de la caisse non plus, qui représente un autre establishment, franco-québécois ou franco-canadien, si vous préférez. Ils font des chicanes, au bénéfice de qui? Au bénéfice des médias seulement. Certainement pas au bénéfice des actionnaires. (12 h 15)

Est-ce que c'est important que la caisse ait une représentation au conseil d'administration du CP? Est-ce que, pour le ministre, pour le président, c'est important? Si c'est important - je pense que cela reste à prouver dans un débat dans une commission parlementaire - comment se fait-il que nous soyons devant un échec? Si vous regardez les revues d'affaires américaines et européennes, vous verrez que ces chicanes entre ceux qui veulent prendre le contrôle ou exercer une influence se font continuellement. Il y a toujours des perdants et des gagnants.

Dans le cas de telles luttes dans le secteur privé exclusivement, normalement, si un directeur essaie de prendre un contrôle assez important de trois compagnies de suite et ne réussit pas, c'est considéré comme un échec personnel et on commence à poser des questions sur l'administration du président. Finalement, après la quatrième, on commence à dire: Comment ce fait-il que ce bonhomme ait acheté pour 10%, 15% ou 20% des actions dans une compagnie d'une façon qui a créé de l'animosité entre l'administration et ce nouvel actionnaire jusqu'au point où la coopération est paralysée?

Dans ce cas-ci, j'espère, mais j'ai beaucoup de doute, que c'est une affaire qui - j'ai écouté le ministre - fait l'affaire du ministre, parce que cela permet au gouvernement de sortir de ses tablettes un des trois supposés colonisateurs du Québec, soit le fédéral, soit les multinationales, soit les Anglais, et d'aller devant la population et dire: Voilà! Nous sommes encore une fois exploités, humiliés! Mais ce n'est pas nécessaire. Je peux - si vous me posez la question - vous suggérer les façons d'éviter cette affaire, parce que les Québécois francophones sont aussi compétents que M. Burbidge, quant à moi, pour diriger et superviser - si vous préférez l'expression de M. Campeau - les affaires de n'importe quelle compagnie.

Je ne vois absolument rien de fatal dans le sort du Canadien Pacifique si une partie de cette compagnie est la propriété de la Caisse de dépôt. Il n'y a rien là! Mais comment se fait-il que le président n'ait pas été capable de les persuader? Comment ce fait-il qu'il se trouve en chicane? Comment ce fait-il qu'il ait acheté pour des millions de dollars d'actions sans avoir fait les préparations minimales pour s'assurer qu'il aura l'occasion d'exercer cette supervision? C'est un échec. C'est de la mauvaise administration. M. Desmarais a réussi. Je pense qu'il y a un siège au Canadien Pacifique. Il s'est organisé avant.

Nous autres, on perd. Le perdant, quant à moi, le responsable, c'est le président. Si vous avez un gros holding aux États-Unis qui essaie de prendre le contrôle de quelque chose et que le président de ce holding, trois fois de suite, est devant un échec, je pense que le moment arrive où les actionnaires ou le conseil d'administration doivent poser des questions sur l'administration.

Je peux continuer longtemps là-dessus. Je veux simplement vous dire qu'il y a des questions à poser à plusieurs niveaux. Je pense que même le problème de M. Campeau est, en partie, dû à un manque de cohérence et de consensus, d'un consensus, surtout, qui est réalisable. Je suis persuadé qu'un consensus sur le rôle de la Caisse de dépôt et placement du Québec au sein de la vie

économique du Québec et du Canada est réalisable. Si on acceptait de tenir une commission parlementaire ici et d'inviter des gens du milieu qui ont, tous et chacun, leur propre opinion, si on les invitait à venir discuter des cinq ou six sujets que j'ai mentionnés et d'autres, si le ministre acceptait après de revoir l'affaire au lieu d'écrire un article pour un quotidien... Qu'est-ce que cela va donner, un article pour un quotidien? Deux heures après, l'article va servir à envelopper les déchets qui vont à la poubelle.

Par une politique définie, acceptée unanimement par l'Assemblée nationale, j'imagine, on aurait pu mettre fin à toute cette incertitude, en grande partie, et, deuxièmement, on aurait pu donner au président un mandat beaucoup plus clair. C'est dans cet esprit que je n'accepte pas que pour faire tout cela on doive attendre la décision de ne pas prendre une décision de M. André Ouellet, malgré tout le respect que j'ai pour ce bonhomme. Cela relève de notre juridiction, cela doit se faire maintenant; on demande cette commission parlementaire depuis 1980 et c'est encore plus urgent aujourd'hui.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, à vous la parole.

M. Parizeau: Le député de Notre-Dame-de-Grâce a terminé son intervention en disant: À quoi ça sert d'écrire un article? Cela ne va servir qu'à envelopper les ordures. Non, peut-être pas, justement. Peut-être que cela permettrait de comprendre un certain nombre de choses qui n'ont peut-être jamais été suffisamment expliquées dans le passé, mais qui expliquent beaucoup des soi-disant incertitudes que le député de Notre-Dame-de-Grâce peut avoir et que d'autres ont, d'ailleurs.

Je reviens au début de l'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce. Il disait: On sent que depuis 1980 il y a un changement d'orientation de la caisse. Justement, si on en savait un peu plus sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, on se rendrait compte que ce n'est pas un changement d'orientation, c'est un retour à l'orientation originale, exactement, et je vais essayer d'en faire la démonstration rapide.

S'il y a une chose à laquelle l'orientation de la caisse me fait penser à l'heure actuelle, c'est au démarrage de la caisse sous son premier directeur-président, M. Claude Prieur, qui venait de la Sun Life et pas du tout de l'administration publique. Il était trésorier adjoint à la Sun Life, auparavant. Il avait été brigadier général dans l'armée canadienne. Enfin, c'est quelqu'un qui n'a eu aucune espèce de rapport avec le gouvernement de Québec, ni de près, ni de loin.

Dès le début, il a cherché à pousser le portefeuille d'actions aussi haut que possible, à prendre des positions relativement solides dans certaines entreprises et à poser des gestes qui étaient, sur le plan de la restructuration de certains secteurs industriels ou de certains secteurs commerciaux au Québec, des gestes assez puissants à cette échelle, à l'échelle de l'époque. J'ai donné l'exemple tout à l'heure de Provigo, je vais donner un autre exemple. Vous allez voir comme il est intéressant, cet exemple, quand on le compare à Domtar. Il y a eu, presque au début de la caisse, une bagarre sans nom à la Bourse de Montréal pour le contrôle de Donohue. Il y avait, à ce moment-là, la SGF qui en avait un paquet et qui, surtout, avait des "first refusing". Il y avait, d'autre part, un financier montréalais très connu qui cherchait à mettre la main sur Donohue. La Caisse de dépôt et placement du Québec avait acheté un pourcentage d'actions important dans Donohue et, au moment approprié, a passé ses actions de Donohue à la SGF. C'est ainsi que la SGF a pris le contrôle de Donohue. Évidemment, cela n'a pas fait de bruit à l'époque. Donohue, ce n'était pas exactement un "majeur" dans l'industrie du papier journal, surtout à cette époque. Maintenant, c'est un peu plus gros, Donohue, mais même par rapport à Domtar, à la CIP ou à Consolidated Bathurst, ce n'est quand même pas très gros.

Dans ce sens, nous assistons - deuxième étape, deuxième président - à un changement important dans l'orientation de la Caisse de dépôt et placement du Québec. D'abord, le pourcentage de l'actif de la caisse placé en actions va tomber de façon assez radicale. Au début des années soixante-dix, par exemple, on est à 20% de l'actif en actions. En 1978-1979, on tombe à 12%, à peu près. La Caisse de dépôt et placement du Québec va se limiter à avoir des positions relativement faibles dans les actions de chaque compagnie, plus politiques, qui se sont développées avec la caisse au début des années soixante-dix.

Je signalerai qu'à cette occasion, comme à l'occasion de transactions plus récentes, les problèmes soulevés à la fois par le député de Vaudreuil-Soulanges et par le député de Notre-Dame-de-Grâce quant à la liquidité du portefeuille de la caisse ne se sont jamais posés. Je rappellerai, par exemple, que la caisse a vendu d'un seul coup 10% des actions de Power Corporation qu'elle détenait. Tout le portefeuille de Power Corporation, à un moment donné, a été vendu.

Husky Oil: il y a eu des ventes considérables avec un profit d'ailleurs sensationnel. Petrofina: la caisse a fait une transaction en or en se débarrassant de toutes les actions de Petrofina. Je me

souviens qu'autrefois, pour Home Oil, cela avait été la même chose. Il y avait eu des transactions considérables d'achat et de revente sur Home Oil. S'imaginer que sous prétexte qu'on prend une position importante dans une compagnie, on ne peut pas la liquider, toute l'histoire de la caisse, dans les années soixante-dix, démontre le contraire. La caisse a décidé de ne pas avoir de grosse position dans les compagnies; lorsqu'elle en avait, elle vendait. Ne posons pas le problème de la liquidité. La caisse ne fonctionne pas que sur le marché québécois, elle fonctionne aussi sur le marché canadien, cela a quand même une certaine taille. Trouver des gens qui sont prêts à acheter un paquet d'actions de Husky Oil, cela se trouve.

Après cela, on voit, à partir de 1980, effectivement, qu'on revient au pourcentage d'actions. On n'y est pas encore. On revient au pourcentage de l'actif placé en actions qui est à peu près celui de 1974-1975. On n'est pas encore de retour au début des années soixante-dix, à 20%. On s'en approche, mais on n'est pas encore là. D'autre part, la caisse prend des positions dans un certain nombre de compagnies qui, encore une fois, sont exactement du même ordre, mais beaucoup plus importantes, beaucoup plus visibles que ce que Claude Prieur faisait.

Je vais vous en donner un autre exemple. Dès le départ, M. Prieur avait décidé d'ouvrir ce qu'on appelait la liste spéciale qui était constituée de placements privés de la caisse dans des actions de petites et de moyennes compagnies, souvent fort petites, avec l'idée qu'il suffit qu'il y en ait une sur dix qui débouche pour justifier, sur le plan du rendement, toutes les activités qui n'auront pas réussi. Il y avait plusieurs douzaines de compagnies, à un moment donné, sur cette liste spéciale de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Cela touchait vraiment le développement économique du Québec. Il faut bien comprendre que c'était toute une série de petites compagnies où la Caisse de dépôt et placement du Québec prenait 20%, 30% au maximum d'ailleurs. 30%, c'était un placement privé. Cela a aidé à toute une série de petites compagnies qui sont maintenant relativement importantes au Québec. Il ne faut pas s'étonner d'ailleurs, dans l'affaire de S-31, avoir vu tellement d'hommes d'affaires venir se porter à la défense du gouvernement. Il y a beaucoup d'hommes d'affaires québécois qui savent très bien que leur boîte a été lancée par la liste spéciale de Prieur.

Que fait la Caisse de dépôt et placement du Québec à l'heure actuelle? Elle a le même genre d'approche. Récemment, le président de la caisse disait: Je consacre 40 000 000 $ ou 60 000 000 $, quelque chose comme cela, à du placement dans la petite et la moyenne entreprise. C'est exactement la même idée qui revient. Dans ce sens, la politique de la caisse aujourd'hui, elle a changé par rapport aux années soixante-dix, je veux bien, mais elle n'a pas changé par rapport à toutes les années de démarrage. À toutes fins utiles, elle retrouve exactement l'esprit qui avait présidé à son lancement et à ses premières années de développement.

Quand on a compris cela, on ne comprend pas très bien l'expression de politisation utilisée par le député de Notre-Dame-de-Grâce, sauf, je le reconnais, dans le sens très précis qu'il donnait à cela, c'est-à-dire que les gestes de la caisse sont maintenant tellement visibles qu'effectivement, cela chuchote de bréviaire à bréviaire lorsque, tout à coup, un geste est posé. Je le reconnais.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce s'amenait avec une idée intéressante, un parallèle intéressant entre le contrôle de l'Assemblée nationale sur les orientations de la SGF et ce qu'il appelle le manque de contrôle de l'Assemblée nationale à l'égard de la Caisse de dépôt et placement du Québec. L'idée est intéressante et je pense qu'elle vaut la peine d'être discutée, mais le parallèle ne peut être poussé très loin. En fait, je pense qu'il ne peut être poussé du tout. La SGF, dans la plupart des cas, dans l'immense majorité des cas, contrôle les entreprises et les gère. Il s'agit d'une intervention directe d'un organisme d'État dans la gestion et la propriété souvent totale d'une entreprise. (12 h 30)

D'autre part, la SGF est rarement impliquée dans plus d'une vingtaine de compagnies. Cela varie selon les années, mais je pense qu'elle n'a jamais dépassé vingt compagnies. Habituellement, c'est douze, quinze ou quelque chose comme cela. À un moment donné, le problème se pose de savoir - on l'a actuellement devant nous - si la SGF doit prendre une nouvelle orientation à l'égard d'un placement majeur pour elle, par rapport à son actif total dans l'aluminium.

Le Président (M. Champagne): Je m'excuse, MM. les membres de la commission. Je dois demander le consentement pour pouvoir poursuivre. Nous devions terminer à 12 h 30. Avons-nous le consentement pour que M. le ministre puisse terminer son intervention?

M. Parizeau: M. le Président, j'aurais un certain nombre de choses à dire parce que le député de Notre-Dame-de-Grâce a soulevé six ou sept points intéressants. On pourrait peut-être revenir plus tard. Je ne voudrais pas avoir à tasser en cinq minutes

le reste de mon intervention. D'autre part, je pense que le président de la Caisse de dépôt et placement du Québec devrait être entendu sur certaines des questions qui ont été soulevées par le député de Notre-Dame-de-Grâce. On pourrait peut-être reprendre après la période de questions.

Le Président (M. Champagne): D'accord, nous allons nous revoir après la période de questions.

Pour le moment, la commission élue permanente des finances et des comptes publics ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise de la séance à 16 h 04)

Le Président (M. Champagne): À l'ordre, messieurs!

La commission élue permanente des finances et des comptes publics poursuit l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances et du Conseil du trésor pour l'année financière 1983-1984.

La parole était au ministre responsable, à vous la parole.

M. Parizeau: Lorsque nous nous sommes quittés, je revenais sur le parallèle que le député de Notre-Dame-de-Grâce avait cherché à établir entre la SGF et la Caisse de dépôt et placement du Québec. J'indiquais, dans un premier temps, que ce parallèle ne me paraît pas possible pour la raison suivante: la SGF, comme je le disais, est engagée dans un petit nombre de secteurs industriels, habituellement, pour diriger et gérer les entreprises, pas toujours, mais dans un bon nombre de cas. Nous nous sommes entendus pour dire que chaque fois que la SGF, qui est une sorte d'opérateur industriel du gouvernement, doit changer de secteur ou ajouter un secteur, c'est examiné par l'Assemblée nationale. Nous en avons eu un exemple récemment avec l'autorisation demandée par la SGF de s'engager très avant et pour des montants très substantiels par rapport à son actif total dans l'aluminium.

La Caisse de dépôt et placement du Québec est dans une situation tout à fait différente. Elle ne traite pas, elle n'a pas, comme la SGF, douze ou quinze filiales qu'elle gère. Elle est, sur le plan du capital-actions, impliquée dans des achats et des ventes de titres de près de 300 compagnies dans lesquelles elle prend des positions qui peuvent être relativement marginales, très importantes, pour revenir à des positions marginales et réaugmenter. En somme, elle ne gère pas, comme le disait le président ce matin, les entreprises, mais elle transige constamment sur des titres de centaines de compagnies. On imagine mal le parallèle avec la SGF où la caisse viendrait dire qu'elle serait intéressée à s'engager dans des prises de participation importantes dans les banques et qu'elle demanderait: Voulez-vous m'autoriser à faire cela? La caisse doit avoir sur ce plan la possibilité de fonctionner avec la même... j'allais dire la même discrétion, la même flexibilité qu'un fonds mutuel.

Ce n'est pas un fonds mutuel à proprement parler, elle est astreinte à des limites qui ne s'appliquent pas au fonds mutuel, elle doit avoir cette espèce de grande flexibilité qui lui permet, à un moment donné, de dire: Bon, je vais faire pas mal d'argent en vendant des actions, un nombre important d'actions dans une compagnie pour en acheter dans une autre pour bouger de la façon la plus flexible possible. C'est dans ce sens que ce serait gêner terriblement non seulement l'impact sur le développement économique du Québec, mais justement sur le rendement tellement cher à nos amis de l'Opposition que, chaque fois que la caisse veut rééquilibrer son portefeuille ou modifier ses achats, ses ventes ou ses prises de participation, elle doive revenir auprès de l'Assemblée nationale.

Je dois dire d'ailleurs que dès le départ, quand on a créé la Caisse de dépôt et placement du Québec, on a compris l'importance, la nécessité pour la caisse d'avoir non seulement cette flexibilité dont je viens de parler mais, d'autre part, d'être protégée contre toute espèce d'intervention qui pourrait orienter son activité et lui enlever cette flexibilité et surtout le jugement au mérite qu'elle doit avoir. C'est tellement vrai que le président de la Caisse de dépôt et placement du Québec a un statut juridique absolument unique. Cela encore, on ne le souligne pas suffisamment souvent. Parmi tous les présidents de sociétés d'État, il est le seul des présidents de sociétés d'État qui ne peut être destitué que par l'Assemblée nationale. On ne souligne pas cela suffisamment souvent. La raison pour laquelle on a insisté sur cette disposition, au départ, dans la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, et pour laquelle tous les gouvernements successifs ont toujours confirmé cette disposition en ne l'amendant pas, c'est qu'on se rend compte qu'effectivement le président d'un organisme qui dispose de tellement d'argent, qui est impliqué dans les achats et les ventes d'actions de tellement de compagnies ne peut pas être soumis à des pressions qui lui viendraient un peu au hasard des circonstances, des débats ou des orientations.

Il n'y a pas beaucoup de présidents de grandes sociétés financières ou industrielles appartenant à des gouvernements qui ont ce genre de protection. En fait, la protection du président de la Caisse de dépôt et placement

du Québec est exactement la même que celle du gouverneur de la Banque du Canada, et pour des raisons qui ne sont pas les mêmes, mais qui sont voisines. C'est unique et c'est important, je pense, qu'il en soit ainsi, que le conseil d'administration et le président de la caisse aient ce degré d'autonomie considérable que lui confèrent dans l'esprit de la loi les dispositions dont je viens de parler.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce nous disait, d'autre part, que l'avantage d'une commission parlementaire est qu'on pourrait régler des questions qui ne le sont pas, qui restent ambiguës. Il en donnait un certain nombre d'exemples sur lesquels je voudrais revenir parce que, à mon sens, je pense qu'il voit là des ambiguïtés qui n'existent pas.

La divulgation. Je souligne, au contraire, que non seulement il n'y a pas, à l'heure actuelle, d'ambiguïté quant à la divulgation au Québec, mais qu'à la suite de la dernière version de la Loi sur les valeurs mobilières, le Québec est la seule province au Canada où il n'y a pas d'ambiguïté. C'est clair comme de l'eau de roche, les règles de divulgation applicables à la Caisse de dépôt et placement du Québec à l'heure actuelle, absolument clair. C'est même le seul endroit au Canada où c'est clair. Entre nous, je pense que toutes les autres provinces canadiennes et le gouvernement fédéral auraient besoin de longues commissions parlementaires avant que, sur ce critère, on en ait besoin d'une.

La flexibilité donnée aux déposants ne serait pas claire au Québec. Entre nous, c'est le seul endroit, là encore, dans les fonds publics gouvernementaux, où une certaine flexibilité existe. Est-ce qu'on sait qu'en Ontario, en Alberta, au gouvernement fédéral, les contributions des employés au fonds de pension s'en vont directement au fonds consolidé? Vous me parlez d'une flexibilité! Cela retourne directement au fonds consolidé. Le seul endroit où il peut y avoir discussion quant à l'affectation des fonds, quant à des choses comme le RREGOP, les fonds de pension des employés, c'est au Québec. C'est très joli de dire que c'est ambigu, ces choses-là; ce n'est pas ambigu, c'est le seul endroit où cela existe. On est en avance sur tous les autres là-dessus. Dire qu'on a besoin, parce qu'on est en avance, d'une commission parlementaire pour clarifier des choses, cela me paraît un peu exagéré.

Le rendement de la caisse par rapport au rendement du Canada Pension Plan? Tout à fait clair. Les chiffres sont sortis. Ils n'ont pas été discutés. J'irai plus loin que cela, je pense que c'est la première fois - je marque ça d'une pierre blanche - que nos amis de l'Opposition reconnaissent aujourd'hui que le rendement de la Caisse de dépôt et placement du Québec est supérieur à celui de tous les fonds gouvernementaux ailleurs au Canada. Cela a été dit ce matin, je le reconnais volontiers. Cela me paraît tellement clair, maintenant que l'Opposition le reconnaît, que je ne vois pas pourquoi, quant au rendement de la Caisse de dépôt et placement du Québec par rapport aux autres fonds gouvernementaux au Canada, on devrait convoquer une commission parlementaire pour discuter de cela.

Le pourcentage des actions. Avant de se demander si on devrait augmenter le pourcentage des actions, à l'heure actuelle, limité à 30% de l'actif total de la caisse, comme je l'ai dit ce matin, il faudrait d'abord qu'on le rejoigne. On n'est même pas à 20%. Avant de se demander si les 30% sont trop bas et si on ne devrait pas, comme certaines suggestions qui ont été faites dans notre milieu, 40% comme les fonds de pension privés, par exemple, il faudrait d'abord qu'on soit rendu à 30%. On s'est rendu à 20% au début des années 1970. On est descendu, comme je l'ai mentionné, à 12%. On est ensuite remonté à 18% ou 19%. On sue sang et eau pour être capable de dépasser 20%. Donc, avant de penser à faire une commission parlementaire pour se demander si 30% est trop bas, on pourrait peut-être au moins se rapprocher un peu de la limite.

Le rôle de la Caisse de dépôt dans l'administration des compagnies est une question beaucoup plus intéressante. Je reconnais que, dans ce cas, certaines personnes peuvent avoir des idées tout à fait différentes. Ce qui a été exprimé par la Caisse de dépôt, depuis un certain temps déjà, c'est que lorsqu'elle a un bloc relativement important d'actions dans une compagnie, elle tient à ce que certains de ses membres fassent partie du conseil d'administration pour mieux protéger ses intérêts, c'est-à-dire assister ou participer aux décisions par le truchement de la nomination d'un administrateur aux fins essentiellement de pouvoir se dire: J'ai un gros morceau dans telle compagnie et je veux quand même protéger mon investissement et surveiller de quelle façon il est protégé.

La Caisse de dépôt ne gère et n'a jamais cherché à gérer. On peut évidemment se demander si la Caisse de dépôt a plus de poids lorsqu'elle détient, par exemple, 25% des actions d'une compagnie dont toutes les autres actions sont éparpillées entre toute une série de portefeuilles ou lorsqu'elle a 25% des actions d'une compagnie où un autre administrateur en possède 75%. On peut se poser la question, mais la réponse est très claire: oui, bien sûr. Si la Caisse de dépôt détient 25% des actions d'une compagnie et que le plus gros actionnaire en a 2%, il est bien entendu que la Caisse de dépôt jouera

un plus grand rôle, j'imagine, même si ce n'était que sur le plan de son autorité morale à l'occasion des discussions, que dans le cas où elle ne posséderait que 25% des actions alors qu'un seul autre actionnaire en aurait 75%. Mais cela découle du bon sens, on n'a pas besoin d'une commission parlementaire pour tenir de tels propos, cela fait partie, j'allais dire, de la dynamique propre des corporations que tout le monde comprend bien.

J'en arrive à un point plus sérieux dans la déclaration du député de Notre-Dame-de-Grâce et qui a trait aux chicanes concernant la nomination d'administrateurs au sein de certains conseils d'administration. Il a dit que ces chicanes sont humiliantes. En fait, que le Canadien Pacifique, que l'Alcan, que Dom Tex refusent des sièges à la Caisse de dépôt, c'est un échec pour son président. On devrait remettre en cause la performance du président à la suite de ces échecs. Maintenant, c'est beaucoup plus sérieux, parce qu'on touche à la façon dont la Caisse de dépôt est gérée. J'imagine, M. le Président, que si le fait que le Canadien Pacifique refuse des sièges à la Caisse de dépôt est considéré comme un échec, comme le disait le député de Notre-Dame-de-Grâce, le fait que la Caisse de dépôt ait des membres au conseil d'administration de Brascade est un succès. Si l'un est un échec, celui-ci est un succès. (16 h 15)

Concernant le cas de Camchib, nous en avons discuté ce matin lors de l'étude d'un projet de loi privé, la Caisse de dépôt a un administrateur dans cette entreprise, ce qui est donc un succès. Une entreprise plus petite: Cayouette, nous y avons aussi des administrateurs, ce qui est donc un succès. La compagnie Domtar, c'est un grand succès. Gaz Métropolitain est aussi un succès remarquable. Un cas plus récent est Maislin, de digne mémoire, la Caisse de dépôt qui en est actionnaire a un de ses membres qui siège au conseil d'administration. Noranda, mais oui, Noranda qui est aussi un grand succès. Prenor bien sûr, le Trust Général évidemment. Alors dans ces conditions, j'ai une trentaine de compagnies où je constate que la Caisse de dépôt a acheté un bloc et où elle a des administrateurs. Trente succès, trois échecs. Ahl II faut peut-être mentionner, pour juger de la performance du président de la Caisse de dépôt, que ce n'est pas trois échecs mais plutôt trente succès et trois échecs. Ces trois échecs sont de quel genre? Demandons-nous dans quelle mesure une commission parlementaire pourrait juger du score 30 à 3. Comment se présentent les trois?

Premièrement, M. Burbidge, de Canadien Pacifique - cela n'était pas sorti à l'occasion du S-31 mais c'est sorti lors de la dernière assemblée des actionnaires de

Canadien Pacifique - a fait des pressions auprès de M. Trudeau pour obtenir une loi qui le protège contre la Caisse de dépôt. Bon, cela je reconnais qu'à partir du moment où ce monsieur trouve qu'il est assez solide à Ottawa pour obtenir une loi de cet ordre, il envoie paître la Caisse de dépôt; le contraire m'eût étonné.

L'Alcan refuse un siège à la Caisse de dépôt. Je comprends, l'Alcan a fait l'objet d'une déclaration particulière du premier ministre du Canada indiquant spécifiquement qu'il trouvait logique et normal que S-31 protège l'Alcan contre la Caisse de dépôt. Soit dit en passant, si j'étais président de l'Alcan et que je savais que le premier ministre du Canada m'avait protégé nommément dans une déclaration, j'enverrais paître la Caisse de dépôt.

Dom Tex maintenant. Un siège au conseil d'administration leur aurait été demandé il y a deux ans et demi. Dom Tex a répondu deux ans et demi plus tard en disant non. Évidemment, elle se dit: le Canadien Pacifique a envoyé paître la Caisse de dépôt, l'Alcan l'a fait aussi, le moment est bon, j'envoie moi aussi paître la Caisse de dépôt. Parfait. Mais, entre nous, reconnaissons simplement le fait suivant: si le gouvernement fédéral n'avait pas désigné spécifiquement deux compagnies pour les protéger contre la Caisse de dépôt, la discussion aurait pu être différente. Et je ne vois pas très bien comment cette situation peut être changée dans l'état actuel des choses. Deux conseils d'administration se disent: Nous sommes personnellement protégés par le premier ministre du Canada contre toute incursion de ces Québécois besogneux. Pour le moment et tant qu'il n'y aura pas de changement, on les enverra paître. D'où le score, M. le Président, trente succès et trois échecs dont deux sont causés clairement par l'intervention que je qualifierais d'intempestive du gouvernement fédéral. C'est ce qui m'apparaît être le score, il n'y a aucune incertitude, c'est parfaitement compréhensible.

Cette démonstration me paraissait importante parce que la fin de la déclaration du député de Notre-Dame-de-Grâce mettait en cause - alors là assez personnellement -le président de la Caisse de dépôt et j'ai pensé qu'il était nécessaire de procéder à cette rectification.

J'en conclus donc qu'il faut revenir, je pense, à cette idée fondamentale que lorsque le gouvernement fédéral aura une fois de plus dévoilé ses intentions quant à la façon dont il entend que les sociétés d'État québécoises soient limitées dans leurs activités auprès des sociétés privées canadiennes, à ce moment-là, il faudra réexaminer la question tous ensemble ici au Parlement, non pas seulement pour la Caisse de dépôt mais pour toutes ces institutions

que nous avons construites au Québec et que le gouvernement fédéral, dans un premier temps, et vraisemblablement dans un deuxième temps, cherche à arrêter dans leur expansion. À ce moment-là, cela me paraîtra fondamental; d'ici là, je pense que le dossier de la Caisse de dépôt et placement du Québec est, indépendamment de ce qu'on disait tout à l'heure, limpide, assez clair et elle est, grâce aux débats publics, d'ailleurs, qui ont eu lieu depuis quelques mois, beaucoup mieux comprise qu'elle pouvait l'être autrefois. Merci, M. le Président.

Maintenant, il est possible que M. Campeau veuille ajouter un certain nombre de choses spécifiques.

Le Président (M. Champagne): M.

Campeau, à vous la parole.

M. Parizeau: J'ajouterai, aux remarques du ministre, qu'il n'y a réellement pas de relations difficiles avec Dom Tex ni avec Alcan. On s'entend très bien et on ne peut parler de relations difficiles. Avec CP, c'est compréhensible, on a peut-être eu des différends.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Si le président veut me permettre, j'aurais juste deux interventions ou, si vous voulez, des commentaires additionnels sur deux sujets qui ont été soulevés par le ministre. Je veux que ce soit très clair, quand j'ai donné l'exemple de la SGF, c'était simplement pour souligner le fait que nous avons plusieurs sociétés d'État ici, chacune avec le mandat d'agir dans un secteur très précis de l'économie. Dans chaque cas, avant que ce mandat soit élargi, on a le droit d'avoir une explication ici, une justification. Finalement, ce sera adopté, parce que c'est la volonté du gouvernement, mais on a droit - et je pense que c'est sain - à une justification publique avant.

Dans le cas de la Caisse de dépôt et placement du Québec, alors que la nature même de son intervention dans l'économie n'est pas très claire - j'ai pris l'exemple d'administrer contre superviser, deux mots qui se prêtent à des interprétations différentes - cela s'approche un peu des interventions qu'on a envisagées dans les autres sociétés d'État. Parce qu'il existe ce parallèle, il me semblait un peu bizarre que la Caisse de dépôt et placement du Québec puisse faire, de façon beaucoup plus importante, dans plusieurs secteurs, ce que sont empêchées de faire les autres sociétés d'État. Je comprends parfaitement que la nature même de la Caisse de dépôt et placement du Québec ne soit pas la même que ces sociétés qui ont un mandat différent. Je sais très bien qu'il y a une question de liquidités. Je continue de croire qu'il y a la liquidité et la liquidité, qu'il y a des niveaux différents de liquidité. Mais quand même, il y a cet élément. Ce n'est pas comparable exactement, j'en conviens, mais je persiste à croire que depuis que la caisse a commencé à s'intéresser davantage au développement économique industriel au Québec, cette ambiguïté existe. Je l'ai pris comme exemple simplement pour démontrer au ministre que je croyais utile d'avoir un éclairage sur ce sujet et sur plusieurs autres.

Je ne veux pas insister. En terminant, je vais dire qu'on va continuer de répéter ces raisons afin qu'on fasse toute la lumière sur la caisse. Je suis persuadé que finalement toute l'Assemblée nationale, le Parti libéral, le Parti québécois et la population peuvent s'entendre sur les orientations. Je ne suis pas du tout contre ce que fait la caisse. Je pense que le ministre fait un peu une lutte dépassée quand il dit: Nous avons l'intention d'aller plus loin dans les grandes sociétés canadiennes. Nous sommes d'accord, c'est une lutte dépassée. Ne vous inquiétez pas, ce n'est pas un problème. On veut simplement s'assurer qu'on va s'en sortir gagnant dans la mesure du possible, avec tous les risques qui font partie de ce jeu.

Pour revenir au deuxième sujet que je voulais aborder, je veux revenir à cette question du rôle du président dans les prises de position des grandes compagnies. Le ministre a dit que c'est 30 à 3; c'est possible. Je ne sais pas si, sur la base des investissements, c'est 30 à 3. J'ai l'impression qu'au moins quelques-unes des compagnies qu'il a citées dans ses exemples sont un peu plus petites que CP. Peut-être que c'est 30 à 3.

M. Parizeau: Noranda.

M. Scowen: Oui. Je n'ai pas posé la question, mais j'imagine que, dans le cas des investissements impliqués, c'est peut-être 30 à 4, au moins, ou 30 à 5. Cependant, tout ce que je veux expliquer c'est qu'il me semble que chaque fois qu'on s'embarque dans un grand projet comme celui de Canadien Pacifique, Alcan ou Dom Tex - qui n'est peut pas aussi important que les deux premiers, mais ces compagnies sont toutes les trois importantes - on doit au départ chercher à faire deux choses en même temps, si c'est voulu. On va essayer en premier lieu d'accroître nos actions dans la société concernée parce qu'on la considère comme un bon investissement. Si c'est la décision de la Caisse de dépôt d'augmenter son rôle de supervision dans ces compagnies, elle doit s'assurer que cette supervision sera exercée. Et si on cherche à atteindre les deux objectifs en même temps dans une compagnie et qu'on ne les réalise pas, je

considère que c'est un échec. Si cela commence à faire les manchettes, c'est un échec pour toute la population parce que c'est moi personnellement comme Québécois qui suis battu dans une telle situation. Je ne suis pas actionnaire du Canadien Pacifique mais je suis actionnaire de la Caisse de dépôt et je n'aime pas ce qui se produit.

Je n'ai à donner de leçon ni au ministre ni au président de la Caisse de dépôt mais je peux peut-être seulement rappeler une idée sur laquelle on devrait s'arrêter. Il est clair que plus la Caisse de dépôt prend de l'expansion plus elle aura à transiger avec les grandes compagnies canadiennes et même nord-américaines, qui sont plutôt dirigées par des anglophones. Les anglophones avaient certaines habitudes en affaires qu'on peut peut-être imiter. Les grandes sociétés canadiennes qui faisaient affaires avec le Québec anglophone avaient l'habitude, depuis longtemps, d'essayer de placer un francophone de service, si vous voulez le prendre dans le sens péjoratif, au conseil d'administration, ce qui était très efficace dans plusieurs cas. Le résultat était de donner au conseil d'administration un pont ou un lien avec l'autre communauté. Ce n'était pas compliqué et même pas coûteux. Cela avait pour effet de permettre d'avoir des contacts. Je suis certain que tous les membres du conseil d'administration de la Caisse de dépôt sont excellents: j'ai pris connaissance des noms il y a quelques instants, et jusqu'à présent, sur la liste de 1982, à moins que je fasse erreur, ce lien important que j'ai décrit n'existe pas.

Si l'on veut éviter des affrontements, si l'on veut essayer de s'organiser à l'avance avec le Canadien Pacifique ou avec Dom Tex pour que cette prise de position soit bien accueillie par les administrateurs, cette préparation pourrait peut-être être adoucie ou facilitée par une telle politique.

En terminant, je veux simplement citer, à titre d'exemple, une page du rapport de l'assemblée annuelle des actionnaires de Power Corporation tenue le 5 mai 1983. Ils détiennent, je crois, environ 10% des actions du Canadien Pacifique? 5%?

M. Parizeau: Dans le plus.

M. Scowen: Ils détiennent une part, pas beaucoup plus que vous autres, à peu près la même chose.

M. Parizeau: Le 10% comprend des actions qui ne pas détenues, mais qui appartiennent à d'autres via le Montréal Trust.

M. Scowen: Ils en détiennent combien à peu près?

M. Parizeau: Peut-être 10%, c'est ce qu'on lit; moi je ne suis pas au courant.

M. Scowen: Il%? Donc environ le même pourcentage, une partie minoritaire mais...

M. Parizeau: Non, non c'est très différent. 5% des actions appartiennent à Power Corporation et 6% qui proviennent de comptes administrés par le Montréal Trust.

M. Scowen: Alors ils n'ont que 5% des actions et nous en avons 10%, c'est-à-dire le double. Notre part dans le Canadien Pacifique est deux fois plus importante que celle de Power Corporation? Je lis. Il s'agit d'une compagnie qui possède la moitié moins de pouvoir, si vous voulez, de marchandage avec le conseil d'administration de Canadien Pacifique que nous. Je cite le rapport: "À la dernière assemblée annuelle, nous avions déclaré que nous avions devant nous la perspective d'une relation à long terme avec Canadien Pacifique et que nous la voulions constructive. Un an plus tard, nous pouvons annoncer des nouvelles qui répondent parfaitement à ces aspirations. Hier, à l'assemblée annuelle, M. Desmarais de Canadien Pacifique terminait sa première année en tant qu'administrateur et membre du comité exécutif de cette société et j'ai eu, pour ma part, l'honneur d'être élu au conseil d'administration de Canadien Pacifique."

(16 h 30)

Voilà une compagnie privée québécoise qui joue une part qui est la moitié de la nôtre dans cette compagnie qui a réussi à placer deux membres au conseil d'administration. Dans le même contexte, le ministre a parlé des 30 victoires pour lesquelles je vous félicite, M. Campeau.

Très sérieusement et honnêtement, on peut dire que c'est une victoire pour Power Corporation. Le fait que nous sommes là avec deux des parts deux fois plus importantes et dans les luttes qui paraissent dans les journaux avec le conseil d'administration, je considère que c'est un échec. Cet échec ne me fait pas plaisir, je le répète, c'est moi-même, nous sommes tous visés par cette situation. Tout ce que je veux exprimer, j'ai pris l'exemple du secteur privé en disant que si le compte est vraiment 30 à 3 à moyen terme, il n'y a rien qui permet de critiquer le président parce qu'on ne peut s'attendre à une moyenne parfaite. Cependant, c'est trois quarts importants qui me blessent. J'aurais aimé que l'on procède différemment et j'espère que des redressements seront apportés.

J'espère que j'ai bien expliqué ma position sur ce point.

Le Président (M. Champagne): M. le

président, M. Campeau.

M. Parizeau: Si l'on revient à Power Corporation, il me fait de la peine d'isoler un cas spécifique, mais j'aimerais quand même qu'on voit certaines choses bien clairement.

Présentement, il y a trois groupes d'actionnaires au Canadien Pacifique. Il y a M. Desmarais, une famille de Sudbury et la Caisse de dépôt. La famille de Sudbury n'est pas représentée au conseil d'administration. Je dois dire que la Caisse de dépôt croit à la représentation proportionnelle. Je verrais donc très bien la famille de Sudbury être représentée parce qu'elle est une actionnaire importante. Tout comme elle voit très bien M. Desmarais être représenté parce qu'il est un actionnaire important.

D'autre part, est-ce que la Caisse de dépôt serait prête à signer avec les officiers de la compagnie un engagement par lequel elle voterait pour une administration en vue d'obtenir des postes au conseil d'administration de Canadien Pacifique? Ce à quoi M. Desmarais s'est prêté. Reportons-nous bien sur le vrai concept du système capitaliste. Ce sont les actionnaires qui élisent les administrateurs et non pas le président qui choisit les administrateurs. Si le président choisit les administrateurs, on est bien sûr qu'il va s'assurer que ce sont de bons amis qui ne voteront pas trop contre lui ou bien à l'occasion, un ou deux, cela ne fait pas de tort dans un conseil, un ou deux vraiment d'aplomb qui vont critiquer les décisions. On revient sur le point, alors, c'est ce qui se produit.

M. Scowen: M. Campeau, je pense que vous savez autant que moi qu'en réalité, dans ces grandes compagnies du secteur privé, le conseil d'administration et le président ne sont pas élus par les actionnaires. Je crois que c'est une chose qui devrait être corrigée un jour. Selon la règle du jeu, M. Burbidge n'est pas un actionnaire dans Canadien Pacifique, mais un employé. Il gardera son poste tant et aussi longtemps que sa performance se révélera satisfaisante aux yeux de ses collègues, de ses amis et des membres du conseil d'administration. Ce n'est pas nécessairement une bonne chose et c'est la vérité. C'est un peu, je m'excuse de prolonger le commentaire que je voulais faire, mais le ministre a fait allusion à l'intervention de M. Pierre Trudeau. Je pense qu'on est maintenant dans les ligues majeures, il faut prévoir ces interventions.

Supposons que je sois président de Southam Press, que je vienne ici à Montréal, que je décide d'acheter le Devoir. Je fais la proposition et, le lendemain, je me trouve devant une loi spéciale du ministre des Finances pour empêcher la prise de contrôle du Devoir par Southam. Je n'aurais pas le droit de dire: Écoutez, ce n'est pas possible, c'était imprévisible. Comment aurais-je pu prévoir une telle chose? Je dois avoir la compétence et la connaissance de la vie pour comprendre que si j'essaie de mettre la main sur quelque chose comme cela, il faut attendre que le gouvernement réagisse. Et si on commence à jouer avec une institution comme CP quand on est une institution comme la Caisse de dépôt, je dirais: II faut une réunion spéciale du conseil d'administration pour préparer la réplique probable de CP qui peut aller jusqu'au Gouverneur général au besoin. Quant à moi, ces choses sont dans le domaine du prévisible.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

M. Parizeau: Voilà. Le député de Notre-Dame-de-Grâce comprend pourquoi je veux une commission parlementaire à un moment donné plutôt qu'à un autre, pourquoi je veux que cette commission parlementaire ait certains objets plutôt que d'autres. Je suis absolument d'accord avec tout ce qu'il vient de dire. Une bataille n'est pas la guerre. Les situations changent, les gouvernements interviennent, un peu, beaucoup, passionnément, à la folie. Cela change avec le temps. Les choses qui paraissent sans issue à un moment donné le sont moins plus tard. Il faut être capable d'attendre et, justement, de prévoir les coups. Dans ce sens, M. le président, avec toute la philosophie inhérente aux dernières paroles du député de Notre-Dame-de-Grâce, je suis totalement d'accord.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Moi aussi je vais aller à la remorque des derniers propos du ministre. Il ne m'apparaît pas évident que vous pouvez être d'accord avec mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce pour dire: Voilà, pouquoi votre fille est muette et pourquoi j'entends, comme ministre des Finances, ne tenir la commission parlementaire qu'à telle occasion que vous avez décrite tant et plus à au moins trois reprises depuis qu'on a commencé l'étude des crédits. Il n'en reste pas moins que le dilemme constant dans lequel on se retrouve de rechercher le rendement, la sécurité rendement et le soutien au développement économique, et dans ce dernier cas, l'équation qu'on est en train d'établir entre l'achat grandissant d'actions de sociétés avec

développement économique n'est pas résolu. On persiste à se demander quelles sont les balises qui permettraient à la Caisse de dépôt ou à d'autres sociétés d'État de faire des investissements dans des actions de sociétés privées. On persiste à se demander cela parce que dans toute la gamme - qu'il y en ait 30, 33 ou 220, je ne sais trop combien - quels sont les investissements qui correspondent à l'objectif de développement économique et quels sont ceux qui correspondent à la recherche de la maximisation du rendement? Il y a des lignes qui sont épaisses et grises entre ces deux champs et il m'aurait semblé utile de trouver un forum quelconque où on pourrait débattre ces choses pour en arriver à un resserrement du double mandat de la définition des deux termes du même mandat, si on veut. Je ne suis pas encore convaincu qu'on doive nécessairement, pour parler de ces choses, attendre l'occasion que souhaite le ministre. On dirait qu'il souhaite presque que S-31 soit soumis à nouveau à la Chambre des communes ou au Sénat ou les deux de façon presque identique à la forme originale. Je ne vois pas pourquoi on doit attendre cela. Je ne vois pas pourquoi cela ne peut se faire avant, je ne vois pas pourquoi cela ne peut se faire à cette occasion. Je ne vois certainement pas pourquoi on devrait attendre après la provocation, comme l'appelle le ministre, qui vient d'ailleurs. Dans ce sens, je ne suis pas encore convaincu, quant à moi, qu'on doive nécessairement limiter la tenue d'une commission parlementaire sur la Caisse de dépôt, son mandat et celui ou ceux des sociétés d'État en général, à l'occasion que recherche le ministre.

Quant au cas de CP qui est isolé, qui est spécial - le P.-D.G. de la caisse en a fait état; il a dit pourquoi, le ministre aussi, mon collègue aussi à certains égards. Il ne faut pas oublier - le ministre tombe trop facilement dans le charriage, que c'était pour se protéger de la Caisse de dépôt que Canadien Pacifique a agi de cette façon-là à l'époque ou a avoué avoir agi de cette façon-là. Je pense qu'il est de notoriété publique que cela pouvait donner lieu à une surenchère de différentes provinces la tentative de la Caisse de dépôt d'avoir plus de 10% de Canadien Pacifique.

On sait que, pour l'Ouest canadien, le Canadien Pacifique est une institution assez particulière. Elle correspond à son histoire, à son développement et il y est attaché comme on est attaché à d'autres sociétés, nous du Québec. On peut imaginer facilement que Heritage Fund ou la Saskachewan aurait également désiré avoir un investissement assez important dans Canadien Pacifique. Non pas pour excuser tous ces gens, mais il faut comprendre un peu plus comment ils fonctionnent. Les gens de la direction de

Canadien Pacifique étaient probablement inquiets, quoique le souci immédiat était la Caisse de dépôt, ce qu'elle faisait. Ils étaient probablement inquiets à plus long terme de voir comment les chicanes interprovinciales se transporteraient au conseil d'administration. On peut imaginer -c'est peut-être théorique là - que des provinces tireraient la couverture quant à la façon dont elles superviseraient, elles participeraient ou influenceraient l'administration de Canadien Pacifique, tireraient chacun la couverte de leur côté pour que les services rendus par Canadien Pacifique, au point de vue ferroviaire notamment, ne soient pas négligés dans leur région. C'est une espèce de provincialisation probablement par plusieurs provinces que Canadien Pacifique redoutait et non pas simplement l'action de la Caisse de dépôt, qui s'adonne à être du Québec. C'est simplement pour rappeler au ministre que ces réalités politiques existent également au Canada. Le risque, tel que perçu par Canadien Pacifique, était peut-être réel quand même à savoir que cela se produise et qu'on ne peut pas dire: Ils sont allés en appel jusqu'au gouverneur général parce que la Caisse de dépôt, constituée de francophones québécois, en menait ou tentait d'en mener encore plus large dans cette institution.

Je veux tout simplement mettre cela au point - comme je l'ai dit - ce n'est la question d'essayer de les défendre mais je pense que la réalité est plus complète comme cela.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, concernant la question du balisage des deux critères, des deux mandats de la Caisse de dépôt, développement économique et rendement, le député de Vaudreuil-Soulanges voudrait que ce soit mieux balisé. Je lui répondrai que ce n'est probablement pas possible. Dans un certain sens, cela me fait penser - et je pense que l'analogie est assez bonne - au double objectif d'une banque centrale dans un tout autre domaine qui a, dans son mandat, la fonction de financer le gouvernement de qui elle relève, de faciliter l'émission des obligations, de conseiller le gouvernement, de préparer le marché aux émissions d'obligations que le gouvernement aura à émettre sur le marché. D'autre part, son mandat lui confère de chercher à administrer la politique monétaire de façon à éviter autant que possible les pressions inflationnistes. Dans ce cas, c'est presque contradictoire parce que la meilleure façon de faciliter le financement d'un gouvernement est de créer beaucoup d'argent. Dans la mesure où l'on crée

beaucoup d'argent, on alimente les pressions inflationnistes. Dans le cas d'une banque centrale, c'est absolument opposé. Il y a deux mandats, c'est un double mandat et ce qu'on demande à un gouverneur d'une banque centrale est d'équilibrer ces deux mandats qui dans ce cas sont presque opposés. Cela demande invariablement un jugement considérable. Ce débat a fait rage dans tous les pays depuis toujours. Il y a des pages de Napoléon sur le double mandat qu'il faut relire. Il y a des débats étonnants en Grande-Bretagne sur le rôle de la Banque d'Angleterre et, d'autre part, on retrouve le même genre de débats à l'occasion du rôle du Federal Reserve Board au cours de la récession dont on commence à sortir. Cela dure depuis des siècles. Toute institution qui a un double mandat comme celui-là sera toujours placée dans la même situation. Il faut exercer un jugement. (16 h 45)

Rendement et développement économique. Oui bien sûr on pourrait prendre des risques avec le développement économique tel que le rendement en serait sérieusement affecté. À l'opposé, chercher le rendement maximal, quoi qu'il arrive, peut être tout à fait à l'encontre des intérêts des contribuables qui déposent l'argent dans l'institution. Entre nous, cela ne donne pas grand-chose d'avoir une pension un peu plus haute si on a passé la moitié de sa vie à chômer. J'exagère mais c'est un peu comme cela que cela se présente finalement.

Il y aura là un jugement. Des balises? Oui, il y a des balises relativement simples. Par exemple, dans la mesure où la Caisse de dépôt peut dire: Je suis essentiellement et surtout alimentée par des fonds publics. J'ai un rendement supérieur aux fonds publics analogues ailleurs au Canada. Cela, c'est une balise. C'est dire: Le rendement que j'obtiens sur mes placements, de toute façon, il est, avec les gens avec qui je peux me comparer, supérieur. Mais il arrivera un moment donné où on se dira: Est-ce que je pourrais avoir 0,5% sur le rendement mais éviter de poser des gestes qui contribuent au développement économique du Québec? Mais cela, que voulez-vous? On nomme un conseil d'administration aux fins de procéder à cet arbitrage. On nomme un président le meilleur possible aux fins de présider à cet arbitrage. Le débat durera toujours sur cela. Il y aura constamment des gens qui diront de période en période: Vous avez trop favorisé le rendement aux dépens du développement. Vous avez trop favorisé le développement aux dépens du rendement. Cela évoluera de période en période. C'est inévitable.

Toute institution financière qui a un double mandat comme celui-là donne lieu invariablement à ce genre de discussion. Encore une fois, c'est peu de choses les débats que nous avons à l'égard de la Caisse de dépôt à côté des débats qu'il y a quant au rôle de la banque centrale. Non pas seulement dans les pays exotiques, mais encore une fois j'en ai des exemples dans des pays que nous connaissons bien. Au Canada, on a eu des débats absolument farouches là-dessus. Je pense à la querelle entre Coyne et Fleming, il y a presque maintenant une vingtaine d'années. Alors là, cela a déchiré non seulement la Banque du Canada et le ministère des Finances, mais cela a donné lieu à des débats à la Chambre des communes et au Sénat absolument incroyables. Cela sera toujours. On peut espérer que cela n'aboutisse pas à des débats comme celui qu'on a connu entre Coyne et Fleming, mais c'est dans la nature des choses.

La question du Canadien Pacifique. Je voudrais y revenir parce que je vous avoue que lorsque le projet de loi S-31 est sorti, d'abord, je n'en croyais pas mes yeux. Quand on a commencé à regarder les implications d'ordre juridique de ce projet de loi, cela me paraissait inconcevable qu'on ait sorti une loi à ce point, apparamment, destinée à contrer la Caisse de dépôt, la SDI et un certain nombre d'institutions québécoises. Nous avons donc procédé à un certain nombre de vérifications. Ce que soulève le député de Vaudreuil-Soulanges aurait fort bien pu se passer. On aurait pu imaginer qu'il se préparait quelque chose au Heritage Fund ou en Saskatchewan ou ailleurs pour essayer de faire une sorte d'incursion dans le capital-actions du Canadien Pacifique. Pourtant, vérification faite, il n'y avait rien de prévu dans l'avenir qui se préparait à cet égard. Or on a bien été forcé de se rabattre sur le fait que, la Caisse de dépôt étant rendue à 9,976% des actions du Canadien Pacifique, les 10% n'étaient pas apparus par hasard. D'autre part, il était tout à fait clair, et cela reste tout à fait clair, que sur le plan de l'aménagement des transports au Canada, indépendamment de ceux qui sont actionnaires du Canadien Pacifique, le trafic ferroviaire, l'abandon des lignes, les tarifs, le service donné, tout cela relève de la Commission des transports d'Ottawa. La Commission des transports demeure absolument souveraine, si je peux m'exprimer ainsi, à l'égard du service ferroviaire que le Canadien Pacifique doit fournir. Il y a des gens de la commission sénatoriale qui nous ont présenté cet argument en disant: Si des organismes publics qui appartiennent à des gouvernements de province s'embarquent dans le Canadien Pacifique, cela risque de balkaniser le Canadien Pacifique sur le plan du transport ferroviaire. Les gens disaient: Les pouvoirs de la Commission des transports sont intacts. On ne voit pas en quoi le fait d'avoir comme actionnaires tel groupe privé ou tel groupe public ou une combinaison de tout cela peut affecter les pouvoirs de la

Commission des transports. J'attends encore une réponse à cet argument. La Commission des transports à Ottawa a tous les pouvoirs nécessaires pour réglementer le trafic. Je ne vois vraiment pas en quoi l'Alberta, le Québec ou d'autres pourraient influencer cela de quelque façon que ce soit. Nous n'avons aucun pouvoir dans ce domaine, absolument aucun. Il y a bien des domaines dans la constitution canadienne qui ne sont pas clairs, mais celui-là est parfaitement clair. Ce n'est pas une zone grise. Cela n'a jamais été discuté. Le moindrement qu'un gouvernement de province cherche à s'ingérer dans ces pouvoirs, la Cour suprême, sur le banc, arrête cela. Je suis bien obligé d'en revenir.

Remarquez que beaucoup de commentaires qui ont été faits, dont ceux qui apparaissent dans le rapport du président à l'assemblée du Canadien Pacifique, et surtout, peut-être davantage, les commentaires qu'il a faits à l'égard des journalistes après l'assemblée des actionnaires, semblent démontrer que l'hypothèse que nous avions soulevée est absolument confirmée: le Canadien Pacifique a cherché essentiellement à se protéger contre la Caisse de dépôt.

Je pense que dans ce que disait le député de Vaudreuil-Soulanges, il reconnaissait que, dans l'immédiat, c'est ce qui avait provoqué l'intervention. Cela me paraît - je terminerai là-dessus, M. le Président - très sérieux, cette intervention fédérale à partir de S-31. Il faut bien comprendre, puisque nous discutons du rendement de la Caisse de dépôt, que la Caisse de dépôt a perdu beaucoup d'argent. Enfin, perdu! Elle a éprouvé un manque à gagner important parce qu'elle a été limitée à 10% du Canadien Pacifique.

Les actions ont monté depuis ce temps. Si la Caisse de dépôt avait continué à acheter des actions du Canadien Pacifique et avait profité des augmentations dans la valeur du capital, elle aurait fait beaucoup d'argent qu'elle n'a pas fait. Il faut bien comprendre que, sur le plan du rendement de la caisse - si on veut discuter du rendement de la caisse - S-31 a été essentiellement préjudiciable. Car même si S-31 meurt à l'agenda, il ne faut pas oublier que la date du 2 novembre demeure. Depuis le 2 novembre, la Caisse de dépôt ne peut pas aller au-delà de 10%. Il y a eu, si on veut simplement parler de rendement, un manque à gagner indiscutable de la caisse.

On m'indique, M. le Président, que, le 2 novembre, les actions de Canadien Pacifique étaient à 33 $, actuellement, elles sont à 45 $. La caisse est bloquée, elle ne peut pas en acheter d'autres. C'est lamentable. Je trouve que la loi S-31 est bien plus sérieuse sur le plan du rendement de nos institutions que le fait de savoir si, au fur et à mesure que les années ont passé, les conseils d'administration successifs et les présidents successifs qu'on a connus à la Caisse de dépôt ont bien arbitré entre rendement et développement économique. Ma réponse serait: Dans l'ensemble, oui, ils ont bien arbitré. Mais ma réponse à l'égard de la loi S-31 est aussi qu'elle a fait perdre inutilement de l'argent à la Caisse de dépôt. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le ministre a terminé en parlant de rendement. On ne peut que trouver malheureux que la caisse n'ait pas acheté plus d'actions à 33 $ ou à 30 $, quoi que ce soit.

M. Parizeau: Elle ne pouvait pas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Avant le 2 novembre. Vous conviendrez que c'est un drôle d'argument. Parlant de rendement, la caisse nous a indiqué, dans son rapport annuel, qu'elle avait atteint un taux de rendement, calculé selon la méthode du rendement interne, de 34,5%. C'est absolument phénoménal.

J'ai tenté de reconstituer ces chiffres. J'y suis presque arrivé, mais pas précisément. Il me manque certainement des données qu'on a à la caisse. J'ai cru qu'il s'agissait de mettre en regard, en gros, les valeurs de réalisation des portefeuilles au 31 décembre 1981 et, au 31 décembre 1982, de regarder les achats et de faire un net là-dessus, de regarder le revenu sur ce qui a été acheté et l'augmentation de la valeur de réalisation pour en arriver à des chiffres comme ceux-là. J'aimerais, pour le moment, que le président-directeur général nous indique comment il est arrivé à ces chiffres, quitte à revenir par la suite avec des commentaires.

M. Parizeau: Il est évident que... D'abord, laissez-moi préciser qu'une année n'est pas un signe de réussite. Il faut -comme je l'ai dit souvent - regarder un cycle économique complet où on voit les actions et aussi les obligations monter et les deux varier.

Un rendement tel quel, sur l'ensemble des déposants, est composé du revenu courant et aussi de l'appréciation des capitaux. Ce sont vos deux éléments qui composent votre rendement. C'est là-dessus que se composent les chiffres que vous avez là.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'ai compris cela. Mais j'essaie de le reconstituer à partir des données qui sont dans le rapport annuel, peut-être par manque de temps ou

manque d'habitude de le faire ou manque d'un petit ordinateur de poche pour faire...

M. Parizeau: Je vous avoue que pour....

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...l"'internal rate of return"...

M. Parizeau: ...faire ces rendements, il faut quand même une certaine expertise et être habitué à gérer des portefeuilles de gestion. Cela ne se fait pas d'une façon aussi facile que cela. Si vous me demandez comment, je pourrais vous l'expliquer, il faudrait que je prenne une ou deux heures et je ne suis pas sûr que j'y parviendrais moi-même. J'aimerais bien me faire assister par des experts de la caisse là-dessus.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Là où je mettais en doute ma capacité et celle de mes collègues qui se sont penchés là-dessus, je voulais juste m'assurer qu'on n'avait pas toutes les données dans le rapport annuel qui permettaient de reconstituer les 34,5.

M. Parizeau: Un instant, je consulte quelqu'un et je reviens.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui ou non, c'est tout. On essaiera sûrement.

M. Parizeau: On n'a pas tout là-dedans.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Bon, merci. Cela explique pourquoi on ne peut pas le reconstituer. On peut y arriver en gros et je comprends cela. Sauf, que j'essaie de voir si ce n'est pas un peu artificiel des taux de rendement comme ceux-là surtout quand on regarde l'évolution, la valeur de réalisation du portefeuille obligataire. Je disais comme quand on regarde l'évolution de la valeur de réalisation du portefeuille en obligations. J'essayais de voir si c'est réaliste de prétendre qu'on peut assigner une valeur de réalisation à un portefeuille d'obligations comme le vôtre. Je n'aimerais pas, vous non plus, être obligé d'aller sur le marché demain avec 8 000 000 000 $ d'obligations du Québec et tenter d'obtenir une valeur de réalisation pour ce portefeuille. Cela demeure un concept comptable statique à mon sens qui ne donne pas une image très fidèle de la réalité. À moins que vous ayez des commentaires là-dessus.

Le Président (M. Lafrenière): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, est-ce que je pourrais intervenir deux minutes? Effectivement il y a dix ou douze mois cependant on se servait beaucoup de la dépréciation de la valeur des obligations dans le portefeuille de la caisse pour dire à quel point cela allait mal. Avec la chute des taux d'intérêt maintenant cela va mieux et on dit que ce n'est peut-être pas significatif. Cela ne l'est pas plus maintenant que cela l'était il y a douze mois. On s'entend.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce qui nous amène à parler d'un cycle financier complet.

M. Parizeau: Bien voilà. Cependant, juste avant cela. La question soulevée par le député de Vaudreuil-Soulanges m'apparaît quand même importante. On pourrait peut-être demander à la caisse de lui fournir le mode de calcul par lequel on arrive à 34%. Cela pourrait prendre trois ou quatre pages ou quelque chose comme cela, mais seulement indiquer de quelles données on se sert pour arriver à 34%. J'imagine que cela ne prendra pas un temps fou.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'ai une seule réserve si cela existe déjà. Si on a une copie d'une chose qui existe, j'hésiterais à faire travailler une ou deux heures des gens qui sont beaucoup plus efficacement employés à la caisse à gérer le portefeuille plutôt qu'à fournir des chiffres de cette nature à l'Opposition. J'ai compris que les données ne sont pas toutes là et je comprends cela à cause de ce qui peut y avoir à l'interne. Je suis satisfait à la lumière du rapport annuel de Ball Park, comme on le dit, cela existe. Il n'y a pas de problème.

M. Parizeau: ...oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): S'il y a un document qui existe, si on peut nous en donner une copie et que cela ne dérange personne et que cela ne divulgue pas ce qui pourrait nuire à la compétitivité de la caisse, comme le dit le président de la caisse, ce sera avec plaisir qu'on recevra cela.

On parlait donc du cycle financier complet sur la période duquel on doit évaluer de façon plus objective, dit-on, et plus réaliste en tout cas, la performance d'un portefeuille. Je dois dire qu'à la Caisse de dépôt, on disait qu'un cycle financier complet, c'est sept ans, huit ans, sept ans et demi et je ne sais pas trop. J'aimerais simplement qu'on me rafraîchisse peut-être mes souvenirs de lecture parce que je ne retrouve pas les endroits dans la documentation qui soutiendraient que sept ans est un cycle financier complet. Est-ce qu'il y a un consensus assez large sur lequel on s'est appuyé?

M. Parizeau: M. le Président, un cycle économique n'a pas un nombre d'années précis. C'est disons le début d'un cycle et la

fin d'un cycle qui fait que c'est un cycle économique complet. Vous pouvez avoir un cycle de cinq ans à un moment donné, tout comme il pourrait être de dix ou onze ans et peut-être de six ans.

Cette fois-ci, sur huit ans, ce sont quand même des gens qui s'entendent assez bien là-dessus pour dire que le cycle économique était de huit ans quant à un portefeuille d'actions et d'obligations. Est-ce que d'autres pourraient dire sept ans et trois quarts ou huit ans et quart? Peut-être. Ce n'est pas une notion qui est écrite et qui peut demeurer. (17 heures)

Le Président (M. Lafrenière): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, je ne voudrais pas briser la savante discussion que j'ai malheureusement manquée ce matin, sur le sujet. Peut-être dans la même lignée, mais en ce qui a trait à l'indépendance de la caisse, de s'assurer qu'elle tend à maximiser le rendement et le développement économique et qu'elle doit s'assurer d'une certaine indépendance d'esprit de décision vis-à-vis du gouvernement... Un domaine qui me touche un peu et que j'essayais de comprendre, c'était ces interventions dans le domaine énergétique au Québec.

Investissements dans le gaz

Avant d'aller plus loin - parce que je ne voudrais pas m'exposer trop avant d'avoir l'information - ma première question est la suivante: Dans un premier temps, pourriez-vous me rappeler quelle est la participation de la caisse dans Gaz Métropolitain et dans Gaz Inter-Cité?

Le Président (M. Lafrenière): M. le ministre.

M. Fortier: À ma souvenance, c'est assez substantiel dans un cas comme dans l'autre?

M. Parizeau: Oui. Vous avez ceci à la page 64 au tableau 35 du rapport annuel.

Gaz Métropolitain: vous avez 62. Vous avez donc 2 014 000 actions. Vous avez des obligations pour 3 739 000 $.

M. Fortier: Oui. Mais dans Gaz Inter-Cité est-ce que c'est déclaré ici?

M. Parizeau: On doit ajouter qu'à Gaz Métropolitain, on a le droit de vote sur les actions de Norcen.

M. Fortier: Oui, d'accord.

M. Parizeau: Des obligations de Norcen qui nous donnent le droit de vote dans Gaz

Métropolitain.

M. Fortier: Oui, d'accord.

M. Parizeau: Mais les obligations sont tout de même dans Northern & Central Gas non pas Norcen.

Dans Gaz Inter-Cité, on n'a pas tellement d'argent.

M. Fortier: Ce sont des avances pour le moment.

M. Parizeau: On a actuellement 2% des actions. Nous avions au 31 décembre, 122 000 $ d'investissements dans Gaz Inter-Cité.

M. Fortier: Mais dans Gaz Inter-Cité, est-ce que l'entente est en ce sens que vous aurez éventuellement... SOQUIP va avoir 2% ou si c'est la Caisse de dépôt qui va avoir 48%?

M. Parizeau: À l'heure actuelle la Caisse de dépôt a 2%, SOQUIP, 49% et l'autre groupe 49%.

M. Fortier: Alors vous avez un intérêt très minoritaire dans Gaz Inter-Cité?

M. Parizeau: Très minoritaire. Bien placé.

M. Fortier: Et dans Gaz Métropolitain.

M. Parizeau: On a un intérêt beaucoup plus important dans Gaz Métropolitain.

M. Fortier: La question que j'étais pour poser - là je m'aperçois que votre exposition dans Gaz Inter-Cité est beaucoup moindre et peut-être avec raison. Il est bien évident que voilà un domaine où le gouvernement du Québec intervient, d'une part par Hydro-Québec avec des surplus d'énergie très considérables; d'autre part dans le domaine du gaz où certaines décisions sont prises par le gouvernement du Québec et les décisions beaucoup plus importantes sont prises par le gouvernement du Canada. Alors que dernièrement, à l'Assemblée nationale, je posais des questions au ministre des Finances en tant que responsable du développement économique, à savoir s'il avait l'intention d'intervenir pour s'assurer que, lors des négociations avec les provinces productrices de gaz et de pétrole, les intérêts du Québec étaient pour être défendus, à ma grande surprise, il m'a répondu - je ne voudrais pas simplifier sa réponse - qu'il n'avait pas l'intention d'intervenir.

Nous savons tous que, présentement, et Gaz Métropolitain et Gaz Inter-Cité ont des plans d'investissements très considérables. On sait également que les succès de pénétration

de ces deux sociétés dans le domaine industriel sont très faibles et qu'ils vont continuer à être faibles, d'après moi, par le fait bien simple qu'Hydro-Québec continue d'avoir des surplus considérables et que la guerre va continuer de s'engager. D'ailleurs, il y a eu des déclarations de la part d'Hydro-Québec en ce sens qu'elle était pour mettre d'autres projets sur pied pour s'assurer que les surplus d'énergie électrique soient vendus. Je me demande si l'intervention de la Caisse de dépôt n'est pas plutôt sur une commande du gouvernement du Québec alors que dans les faits, le gouvernement ne semble pas intervenir justement dans les négociations en cours qui auront un impact considérable sur le rendement des investissements de la caisse de dépôt, surtout dans Gaz Métropolitain. J'admets en partant que les risques sont beaucoup plus grands dans le domaine de Gaz Inter-Cité et je constate avec plaisir que vous avez peut-être eu beaucoup de jugement en n'investissant que 2%.

Il n'en reste pas moins qu'il m'apparaissait, il y a trois ans, lorsque la décision a été prise, que peut-être l'avenir était plus glorieux. Mais aujourd'hui, on se parle on peut se poser des questions sur le risque inhérent à ces investissements, compte tenu, d'une part, de l'intervention du gouvernement du Québec par l'entremise d'Hydro-Québec, et compte tenu du fait que le ministre des Finances m'a répondu qu'il n'avait pas l'intention d'intervenir, alors même que tout le monde semble savoir - et je suis certain que la Caisse de dépôt, par l'entremise de ses spécialistes en énergie, le sait - qu'à moins que les négociations en cours modifient la règle voulant que le prix du gaz soit fixé à 75% du prix du pétrole, il y a grave danger que la pénétration du gaz ne se fasse pas au Québec, à moins que le gouvernement du Québec n'intervienne - cela m'a surpris que le ministre réponde de cette façon - pour demander au gouvernement central de laisser aller le prix du pétrole rejoindre les prix internationaux, si c'est là le voeu du gouvernement, mais que, dans le domaine du gaz, le ratio entre le gaz et le pétrole soit modifié pour favoriser la pénétration du gaz. Ce qui me surprend, c'est qu'on ne tienne pas à favoriser cette modification de la politique énergétique qui pourrait avoir des répercussions considérables.

Ma question, bien sûr, en ce qui a trait à la Caisse de dépôt est: Comment réagit-on devant une conjoncture comme celle-là? Est-on tout à fait dépendant de la politique énergétique du gouvernement qui veut la pénétration du gaz? Les indications que nous donne le ministre de l'Énergie et des Ressources sont que cette pénétration du gaz doit se faire à tout prix. Je lui ai demandé si, dans le cadre des deux sociétés, le plan de cinq ans était irréversible, et il m'a dit oui, alors qu'en tant qu'investisseur j'aurais voulu entendre une réponse qui était à l'effet qu'on verra, année après année, quel était le problème énergétique et quelles étaient les chances de succès d'une année à l'autre, et qu'à ce moment on pourrait modifier les plans d'investissements de ces deux sociétés. Je me demande, devant une politique énergétique décrétée par le gouvernement et vu que la Caisse de dépôt s'était engagée à la suite d'une politique annoncée du gouvernement du Québec, si la Caisse de dépôt est tout à fait servile vis-à-vis d'une politique énergétique du Québec ou si elle pourrait se retirer d'un investissement comme celui-là. Je dois admettre que dans le cas de Gaz Métropolitain, pour le moment, le rendement semble assez intéressant, mais il faut quand même constater que celui-ci était dû à une augmentation substantielle du tarif qui a été approuvée par la Régie du gaz et de l'électricité et n'était pas dû à une pénétration substantielle dans le secteur industriel. Au contraire, la consommation dans le domaine industriel a chuté et tout le monde sait que c'est là la clé du succès.

Ma question de base était celle-ci, reliée aux préoccupations de mes collègues de Vaudreuil-Soulanges et de Notre-Dame-de-Grâce: Quelle est la décision de la Caisse de dépôt face à un problème comme celui-là où, de toute évidence, la politique du gouvernement du Québec peut sembler, à certains égards, à certains observateurs avertis, en contradiction avec une politique de rendement de la Caisse de dépôt?

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

M. Parizeau: II faut d'abord que je puisse donner un certain nombre de précisions, M. le président, parce que j'ai l'impression qu'on change considérablement l'orientation du débat. Ce n'est pas du tout dans le prolongement de ce que nous avons discuté jusqu'à maintenant.

Il y a au Québec, établie par le gouvernement du Québec - sans aucun rapport avec la Caisse de dépôt; la Caisse de dépôt n'est pas dans le coup - une politique, précisée à plusieurs reprises, à la fois par des livres blancs énergétiques, par des déclarations ministérielles, par des gestes posés par le gouvernement, d'encourager la pénétration du gaz. On peut en penser tout ce qu'on voudra mais cela n'a rien à voir avec les opérations de la Caisse de dépôt. Cela ne passe pas par elle. On ne téléphone pas avant à la Caisse de dépôt en disant: Pensez-vous qu'on devrait assurer la pénétration du gaz au Québec? Ses administrateurs tiennent pour acquis que cela nous concerne, et nous tenons pour acquis que cela ne les concerne pas. On s'entend

très bien là-dessus.

Le député d'Outremont faisait état d'une déclaration que je lui ai faite en Chambre dans un contexte très précis. Oui, effectivement, on n'a pas besoin d'être des "busybodies" constamment. Quand on se rend compte que pour obtenir un bon prix de l'Alberta il faut s'engager à supprimer la taxe de vente, les tractations ont lieu et l'accord se fait. Effectivement, la taxe de vente est enlevée et on a atteint l'objectif qu'on voulait atteindre.

D'autre part, à l'heure actuelle, tout le monde sait fort bien qu'il y a des surplus de gaz considérables au Canada et qu'on a des difficultés à l'exporter aux États-Unis. Cela n'a toujours rien à voir avec la Caisse de dépôt. Mais puisqu'on demande: Quelle est la politique du gouvernement? Est-ce vrai que le ministre des Finances a décidé de ne rien faire? Eh bien, ce n'est pas que le ministre des Finances ait décidé de ne rien faire, mais lorsqu'il voit qu'il y a d'énormes surplus de gaz au Canada et qu'on a toutes les difficultés du monde à le vendre aux États-Unis, que le ministre fédéral de l'Énergie a annoncé la baisse du prix du gaz pour les exportations et qu'il y a de grosses pressions pour faire baisser le prix du gaz au Canada à la suite de la décision qui a été prise quant au prix aux États-Unis, je regarde cela avec intérêt et je trouve que cela va dans le bon sens. Mais faire la mouche du coche et tourner autour du bétail fédéral là-dessus en disant: Grouillez-vous! je ne vois pas ce que cela donne. Cela va dans le bon sens à l'heure actuelle, c'est parfait, alors j'ai assez de problèmes à régler sans que je commence à régler des problèmes qui n'existent pas. Si, à un moment donné, par quelque aberration, on trouvait qu'il faille baisser encore davantage le prix à l'exportation et augmenter le prix du gaz considérablement au Canada, si bien qu'il y aurait un écart de prix énorme entre les deux, d'abord, premièrement, on aurait des problèmes assez sérieux avec le ministère du Commerce aux États-Unis et, deuxièmement, cela vaudrait peut-être la peine de commencer à intervenir là-dedans, mais, pour le moment, cela va dans la bonne direction.

Encore une fois, tout cela n'a rien à voir avec la Caisse de dépôt. Je veux bien qu'on s'adresse au président de la Caisse en disant: Dans l'espèce de conjoncture énergétique telle que tracée par le gouvernement du Québec à l'heure actuelle, comment vous, Caisse de dépôt, investissez-vous ou décidez-vous de ne pas investir? Mais il faut bien comprendre une chose, et là il faudrait que cela soit bien clair, c'est qu'au niveau de l'élaboration des politiques énergitiques au Québec, j'allais dire: Ce ne sont pas les oignons de la Caisse de dépôt.

M. Fortier: M. le Président, là-dessus si vous le permettez, on s'entend pleinement et je pensais avoir dit clairement que la politique énergétique est définie par Ottawa et par Québec. Ma question était celle-ci, par rapport à la Caisse de dépôt: Parlant de l'indépendance de la Caisse de dépôt, vis-à-vis du gouvernement du Québec en particulier, est-elle servile au point de continuer à investir dans ce secteur-là parce que c'est la décision du gouvernement du Québec ou a-t-elle sa propre opinion sur l'étendue des investissements qu'elle devrait faire dans un tel secteur, sachant qu'il y a ou se posant des interrogations face à certaines décisions qui ne sont pas d'ici? À ce sujet, je me demandais quel était le genre de politique qu'elle suivait et si elle pouvait se permettre d'être indépendante vis-à-vis du pouvoir exécutif qui est à Québec même.

M. Parizeau: M. le Président, avant qu'on passe la parole à M. Campeau, je veux intervenir à nouveau là-dessus. La Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec est très claire. L'utilisation de mots comme "servilité" ou de synonymes de ce mot est simplement péjorative et ne correspond pas à la réalité. Je vous signale une fois de plus que la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec est très claire à cet égard. Comme ministre des Finances, en vertu de l'article 44 de la loi, j'ai le droit de poser des questions. Alors, ceci étant dit, je tiens simplement à protester contre l'utilisation de termes comme ceux-là qui sont préjudiciables à l'intégrité du gouvernement et à l'intégrité de la Caisse. Ceci étant dit, M. Campeau présentera les commentaires qu'il voudra en réponse à la question.

Le Président (M. Champagne): M.

Campeau.

M. Parizeau: M. le Président, mes commentaires seront très courts. En fait, c'est une stratégie par rapport à un secteur. Si la Caisse de dépôt devait se départir de ses investissements dans le gaz, elle le ferait si elle trouvait que cela ne doit plus être rentable. Cela dépend du secteur où nous sommes. Tout cela reste à redéfinir, comme si nous étions dans une autre province, comme si nous étions tout à fait en dehors aux États-Unis et comme un fonds de pension aux États-Unis. On va agir de la même façon.

M. Fortier: Ce que vous me dites, c'est que si des investissements considérables se font dans un secteur donné, si des expectatives créées par les pouvoirs politiques, quels qu'ils soient, vont dans le sens de continuer ce genre d'investissements et si la Caisse de dépôt observait que ses

rendements n'étaient pas aussi bons qu'elle l'avait espéré, elle pourrait s'en retirer sans considération pour les problèmes politiques que cela pourrait créer?

M. Parizeau: M. le Président, j'ai dit ce matin que les investissements en actions de la Caisse de dépôt demeuraient liquides, sauf peut-être quelque 60 000 000 $ d'investissements en actions dans les moyennes entreprises. Cela reste vrai aussi bien pour Gaz Métropolitain que pour d'autres investissements. (17 h 15)

Si on a des blocs, il est évident qu'on ne peut pas vendre nos blocs sur le marché d'une journée à l'autre. Il faut avoir une stratégie pour savoir comment on va vendre nos blocs et quelles sortes de gens nous irons chercher. Il s'agit, dans ce cas-ci, d'un autre placement important à savoir si on devrait revendre ou, à tout le moins, arrêter d'investir, ne pas continuer nos investissements là-dedans. Ce serait le cas s'il n'y a pas de rendement.

M. Fortier: J'aurais seulement une dernière question. Je comprends la raison qui peut vous amener à acheter X% de CP, 25% de Gaz Métropolitain, mais quel est l'intérêt pour la Caisse de dépôt d'acheter 2% de Gaz Inter-Cité?

M. Parizeau: À ce moment-là, c'était se mettre le pied dans la porte en ce sens que Gaz Inter-Cité, si tout s'était bien développé, jusqu'ici, il y a peut-être un petit retard dans la progression de Gaz Inter-Cité, mais cela nous permettait quand même d'être le troisième actionnaire. Cela nous permettait quand même d'investir plus si une décision dans ce sens avait été prise un peu plus tard.

M. Fortier: Tout à fait par hasard, cela donne la majorité du vote au gouvernement ou à SOQUIP, indirectement?

M. Parizeau: Si on peut coopérer avec une société d'État pour faire un excellent placement et, en plus de cela, aider au support et au développement économique, c'est très facile à faire et on le fera dans ce sens; c'est une chose voulue dès le début. Cela assurait surtout à l'autre partenaire qui était Inter-City Gas une très grande assurance quant au fonctionnement; d'avoir un actionnaire important de l'autre côté, cela le rassurait d'une façon importante.

M. Fortier: Quoique les assurances qui ont été données en public indiquaient que Inter-City Gas aurait préféré avoir le contrôle de la compagnie. En tout cas, on va rester là-dessus.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, peut-être voudriez-vous répondre aux commentaires?

M. Parizeau: Oui, je voudrais ajouter une chose qui est rigoureusement anecdotique, mais qui tranquillisera peut-être le député d'Outremont sur l'indépendance qu'a la caisse à l'égard du gouvernement. On va s'adresser essentiellement au secteur gazier dont il parle. L'anecdote dont je vais faire état précède l'arrivée de M. Campeau à la caisse. Donc, je n'ai pas besoin d'avoir un jugement de sa part sur la transaction qui a été faite à ce moment-là.

Nous sommes - je peux me tromper d'un an - en 1978 ou en 1979, au moment où le ministre Joron, qui est ministre de l'Énergie, est à Edmonton pour négocier, justement, les modifications à apporter aux contrats de gaz pour assurer une pénétration plus grande au Québec.

Les Albertains sont bien d'accord pour fournir une sorte de prix d'entrée assez avantageux, à une condition, cependant, c'est que le gouvernement du Québec fasse sa part et enlève la taxe de vente sur le gaz. Effectivement, cela a été fait beaucoup plus tard pour les raisons qu'on connaît. Au moment où cela se fait, la Caisse de dépôt est un très gros actionnaire de Norcen, qui s'appelle à ce moment-là Northern & Central Gas, et se débarrasse d'une bonne partie des actions de Northern & Central Gas qui était quand même, sur l'échiquier, une donnée importante au moment même où le ministre Joron est en train de négocier à Edmonton. C'est cela. Entre une politique établie par un gouvernement et le fonctionnement de la Caisse de dépôt, il peut y avoir un écart grand comme celui-là.

Pourquoi ont-ils fait cela? Est-ce qu'ils ont trouvé qu'ils ne voulaient pas en prendre plus qu'un certain pourcentage de Northern & Central Gas? Est-ce que la Caisse de dépôt se considérait comme trop exposée? C'est l'histoire de la caisse avec toutes sortes d'espèces de rebondissements et d'épisodes depuis qu'elle est créée.

M. Scowen: ...président. M. Parizeau: Pardon?

M. Scowen: Vous avez changé de président.

M. Parizeau: C'est le troisième. Comme j'ai bien connu les trois et que j'ai travaillé avec les trois, si vous voulez une anecdote pour chacun d'entre eux, je vous en raconterai. J'en ai raconté pas mal ce matin.

M. Scowen: Oui, on en avait pour notre argent.

M. Parizeau: Mais celles qui regardent M. Campeau, j'attendrai peut-être qu'il ait un successeur avant de les raconter.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Scowen: Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Si la partie qui concerne la Caisse de dépôt est terminée, je voudrais simplement dire à M. Campeau - parce qu'on s'est chicané un peu aujourd'hui - que je lui souhaite quand même bonne chance dans sa tâche difficile de concilier les deux objectifs un peu différents de la caisse. En attendant, la décision du ministre d'ouvrir ce débat à une commission parlementaire, j'espère qu'il va continuer comme aujourd'hui à écouter le gouvernement et l'Opposition quant à leur opinion concernant la conduite de cette société qui est très importante pour nous tous et à laquelle on tient tous d'une certaine façon. Merci de votre présence ici aujourd'hui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je me joins à mon collègue et je remercie M. Campeau, encore une fois, d'avoir fait preuve de beaucoup de candeur, de franchise dans ses réponses.

Je me rappelle que, l'an dernier, on avait soulevé un. tas de questions. Certaines ont connu pendant l'année des réponses partielles. On a soulevé encore d'autres questions quant à la gestion de la Caisse de dépôt, certains aspects structurels, par la divulgation de rapports annuels, des genres de choses qu'on aimerait y trouver. On peut juste souhaiter qu'on va encore trouver des réponses partielles l'an prochain, lors de l'étude des crédits ou, à tout le moins, lors de la publications du rapport annuel. On espère, quand à nous, que c'est un excellent exemple que le directeur général de la caisse peut donner au ministre quant à la tenue d'une commission parlementaire quand on soulève des questions de fond. Je ne pense pas, comme le disait mon collègue ce matin, qu'on soit obligé d'attendre après M. André Ouellet ou qui que ce soit d'autre pour commencer à en parler entre nous.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre avez-vous autres choses?

M. Parizeau: Je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Champagne): D'accord. M. Campeau, au nom des membres de la commission, on vous remercie d'avoir assisté à nos travaux.

M. Parizeau: Merci.

Le Président (M. Champagne): Voici, nous en sommes toujours à l'étude des crédits. Est-ce qu'on pourrait aller par programme?

M. Parizeau: On s'était entendu avec l'Opposition ce matin pour qu'on passe maintenant à la Commission des valeurs mobilières.

Le Président (M. Champagne): À la Commission des valeurs mobilières. D'accord.

M. Fortier: ...cela, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Je ne le connais pas, parce qu'on n'en a pas établi d'une façon stricte.

M. Parizeau: C'est qu'il y avait une sorte d'entente très formelle avec l'Opposition, M. le Président, qu'on passerait d'abord la Caisse de dépôt, ensuite la Commisssion des valeurs mobilières, puis les crédits de l'inspecteur des institutions financières et, enfin, les crédits habituels du ministère des Finances, dans cet ordre-là, pour terminer la soirée avec le Conseil du trésor.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que vous auriez des commentaires à faire?

Commission des valeurs mobilières

M. Parizeau: Très brefs, M. le Président. La Commission des valeurs mobilières, je pense, a vu son existence, cette année, marquée d'abord, avant tout et à peu près totalement, par le passage de la nouvelle Loi sur les valeurs mobilières qui, je le rappelle, n'était pas seulement un certain nombre d'amendements à la loi mais était une refonte, attendue depuis fort longtemps d'ailleurs, de la loi elle-même. Je ne dirai pas que cela a fait pâlir les autres activités de la commission mais disons, encore une fois, que cela a été l'événement marquant de l'année.

Je pense qu'on peut dire que, grâce essentiellement à toutes les consultations, les modifications qui avaient été apportées à la suite de ces consultations au projet de loi, il a été, dans tous les milieux concernés, je pense, remarquablement bien reçu. Cette nouvelle loi est donc en vigueur, avec les règlements qui l'accompagnent d'ailleurs, depuis le 6 avril, c'est-à-dire depuis maintenant deux mois.

Je n'irai pas plus loin dans mes commentaires. Je pense que c'est surtout cela qu'il fallait souligner.

Le Président (M. Champagne): M. le

député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, je vois que le président de la commission est ici aujourd'hui.

Le Président (M. Champagne): On pourrait peut-être savoir le nom de cette personne?

M. Parizeau: Oui, je m'excuse. J'aurais dû le dire au départ, M. le Président. Pour cet exercice, je suis accompagné de M. Paul Guy, qui est président de la Commission des valeurs mobilières et qui a joué le rôle qu'on peut imaginer dans la préparation de la nouvelle loi des valeurs mobilières.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Financement des PME

M. Scowen: J'espère que le président va comprendre, si nous commençons par un sujet qui ne touche pas à l'ensemble de ses activités, mais c'est un aspect particulier qui nous intéresse spécialement parce que c'est une partie importante du budget du ministre des Finances, soit la préoccupation et même l'obsession, je peux dire, du ministre depuis longtemps, c'est-à-dire le financement des PME québécoises.

Je veux poser les questions à ce sujet aujourd'hui. La préoccupation sur la santé des petites et des moyennes entreprises québécoises, c'est la préoccupation de tout le monde. Je dois vous dire personnellement que j'ai l'impression que le ministre a fait un peu fausse route dans ses efforts jusqu'à ce jour pour essayer de régler les problèmes de financement de ces entreprises. J'espère que les répliques qu'il va nous donner - et si le président de la commission veut ajouter des éléments de réponses, certainement que ce sera bienvenu - nous feront mieux comprendre ce qu'il voulait dire par ses démarches.

Si je comprends l'argument du ministre, qui date maintenant de plusieurs années, je crois, cet argument est à peu près comme suit: Premièrement, il y a plus de PME au Québec qu'ailleurs au Canada. C'était un argument du ministre, l'an dernier. Je crois qu'on a effectivement prouvé que les PME québécoises ne sont pas en nombre plus important ici qu'ailleurs, mais tout de même, elles sont très nombreuses. C'était le point de départ de l'argumentation.

Le deuxième argument que le ministre a soulevé et que ses collègues ont soulevé assez souvent, c'est que la structure financière des PME au Québec est plus faible, plus fragile qu'ailleurs au Canada. C'est une déclaration qu'on ne trouve pas dans le discours sur le budget, mais c'est quelque chose qui est dit assez souvent ici, à l'Assemblée nationale, entre autres, par le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Le troisième argument, c'est que cette faiblesse, qui est un peu le sort de toutes les PME et est même plus importante ici au Québec qu'ailleurs, est causée par une sous-capitalisation des PME.

Quatrièmement, cette sous-capitalisation est causée principalement par un manque de capital de risques.

Voilà quatre éléments d'une argumentation que nous avons entendue depuis quelques mois et peut-être quelques années et sur la base de laquelle nous avons construit ici les SODEQ, les régimes d'épargne-actions et les amendements aux régimes d'épargne-actions dans un effort de régler ce problème.

La première question que je veux poser au ministre c'est: Est-ce qu'il est vrai que la structure financière des PME québécoises est plus faible ici qu'ailleurs au Canada, ou est-ce qu'on peut mettre cette argument de côté pour le moment? Si elle est plus faible, où sont les études qui le démontrent? J'ai cherché un peu partout, j'ai demandé à nos recherchistes de chercher et j'ai fait des appels téléphoniques. Quant à moi, il n'existe aucune démonstration objective pour indiquer ou pour prouver que les PME québécoises sont plus fragiles sur le plan de la structure financière qu'ailleurs. Mais je pose la question. S'il y a des études objectives qui le démontrent, j'aimerais le savoir. Cela fait partie un peu des explications pour démontrer pourquoi la crise économique a frappé plus le Québec que le reste du Canada.

Le troisième point, et celui-ci est partie intégrante de l'argument du ministre dans son discours sur le budget, c'est que la faiblesse de la structure économique des PME est causée par une sous-capitalisation.

Je répète, le quatrième point qui n'est pas la même chose - c'est un autre argument - que cette sous-capitalisation, si elle existe, la cause principale en est un manque de capital de risque. On fait certaines choses. On encourage les PME à augmenter leur capital-actions et on encourage les épargnants québécois à s'intéresser davantage aux investissements dans les PME. Je ne suis pas persuadé que la faiblesse des PME soit causée par la sous-capitalisation. J'aimerais demander encore au ministre s'il peut nous donner des documents et des études qui pourraient l'indiquer ou le prouver. Si cela existe, quels sont les faits objectifs qui le mènent à croire que cette sous-capitalisation est causée par un manque de capital de risque, parce que cela pourrait être causé par d'autres facteurs aussi.

J'aimerais vous dire, pour rendre plus claire la question, ma façon de voir les

choses. Il me semble que c'est une erreur d'encourager la plupart des PME québécoises à s'intéresser à vendre les actions au public. Je dois vous dire que je parle un peu de mon expérience personnelle, ayant passé quinze ans de ma vie dans une PME québécoise. Vendre les actions, c'est accepter un régime qui donne beaucoup de contraintes et de limitations à un entrepreneur. C'est donner l'obligation de sortir les rapports, même sur la base de votre nouvelle loi, au moins deux fois par année, avec toutes les pressions qui sont exercées sur l'administration d'améliorer la performance tous les six mois pour prouver aux actionnaires que cela fonctionne bien et pour permettre un marché secondaire qui est très difficile à maintenir dans ces petites compagnies. C'est inviter trois, quatre ou cinq personnes de l'extérieur à devenir membres du conseil d'administration, ce qui peut parfois donner des résultats magnifiques, mais ce qui peut parfois obliger l'entrepreneur à tomber dans une espèce de recherche d'un consensus qui est difficile à réaliser et qui exige beaucoup de temps.

Quant à moi, si vous voulez voir les conséquences de cette orientation, vous n'avez qu'à regarder de près l'expérience qu'on a vécue dans les SODEQ depuis quelques années. Je n'ai pas l'intention de faire l'analyse aujourd'hui, mais c'était, à la base, un effort pour aider les petites et moyennes entreprises qui étaient trop petites d'aller vers le public et pour permettre au public de participer aux affaires de l'entreprise avec un risque qui était partagé parmi plusieurs petites et moyennes entreprises. Même cela, n'a pas fonctionné.

Mon impression - je veux donner seulement une autre possibilité pour rendre encore plus clair le problème comme je le vois - c'est qu'il me semble que pour un très grand nombre de compagnies, ce serait beaucoup plus utile d'essayer de les aider à obtenir une source de financement du côté de la dette à long terme avec un taux d'intérêt stable pour éviter qu'elles se retrouvent avec des prêts bancaires à court terme avec des taux d'intérêt qu'elles ne peuvent prévoir et qui empêchent la planification, de leur donner la stabilité -qu'on développe avec l'assurance que vous avez au moins, la partie de votre actif et de votre passif, qui est la dette, pour une période de temps raisonnable avec un taux d'intérêt stable - plutôt que d'encourager les entrepreneurs à s'engager dans tout ce qui est impliqué dans la participation dans les marchés boursiers, que ce soit les marchés dans la bourse même ou le marché aux bourses ou le marché public.

Je pose la question aujourd'hui à l'intérieur du programme 7, parce que c'est la seule occasion de le faire à l'étude des crédits. J'aimerais que le ministre nous donne, premièrement, si c'est possible, les indications objectives que son analyse du problème est véridique et, deuxièmement, les commentaires sur les objections que j'ai développées contre cette solution à un problème que tout le monde est capable de constater et qui est un problème réel, parce que si notre analyse n'est pas bonne, il est certain qu'on n'arrivera pas aux bonnes solutions.

Je ne peux pas m'empêcher de citer, en terminant, M. le Président, un extrait d'un livre de Lord Keynes, on a fêté son centième anniversaire cette semaine, je l'ai lu dimanche dans le journal. C'est un Anglais. Je trouve que le point qu'il a soulevé est très pertinent avec ce que je viens de dire. Il parlait de l'épargne et de l'entreprise. Il parlait à sa façon. Il a dit: "It has been usual to think of the accumulated wealth of the world as having been painfully built up out of that voluntary abstinence of individuals from the immediate enjoyment of consumption, which we call Thrift - épargne - But it should be obvious that mere abstinence is not enough by itself to build cities or drain feus." - Pour le journal des Débats, "drain feus", il faut qu'ils me téléphonent pour avoir le sens précis de cela. Je continue: "It is these enterprise wich builds and improves the world's possessions... If entreprises is afoot, wealth accumulates wathever may be happening to thrift. And if an enterprise is asleep, wealth decays wathever thrift may be doing."

Je pense qu'il y a là un message très important pour ceux qui veulent encourager, par la voie des initiatives gouvernementales, le sort de nos PME québécoises.

M. Parizeau: M. le Président.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

M. Parizeau: II y a beaucoup de choses dans ce qu'a soulevé le député de Notre-Dame-de-Grâce, mais je commencerai par la fin. Oui, bien sûr, l'épargne - pour reprendre cette citation de Keynes, entre nous, bien d'autres l'ont dit en commençant par Schumpeter et plusieurs autres - et l'abstinence en soi ne créent pas d'entreprises. Le sens de l'"entrepreneurship" est au moins aussi important que le capital et sans le sens de l'"entrepreneurship", le capital ne peut pas vraiment fructifier. On est tous d'accord.

Est-il plus important pour un homme d'être intelligent ou vertueux? La vertu s'oppose-t-elle à l'intelligence ou l'intelligence à la vertu? On n'en sortira jamais! Au niveau d'abstractions comme celles-là, nous sommes tous d'accord. Il faut être intelligent et vertueux. Il faut économiser de l'argent et avoir des

entrepreneurs. Nous sommes tous d'accord.

On va entrer maintenant dans des choses un peu plus précises, parce que les gouvernements, pour leur plus grand malheur, doivent être précis. Il n'y a pas de doute, je pense, que les multinationales ont, depuis fort longtemps d'ailleurs, contrôlé beaucoup moins de l'activité économique du Québec que, par exemple, celle de l'Ontario. C'est tiré de l'analyse de ce qui s'appelait dans le temps le Bureau fédéral de la statistique, Statistique Canada qui publiait, sur les investissements étrangers, des documents tous les deux ans à ce sujet. Je dois dire que, depuis que je suis ministre, je les consulte moins. Mais c'était tout à fait clair là-dessus, trouver des références à cet égard est relativement facile. Cela s'explique fort bien. Ce n'est pas très noté dans le milieu québécois, mais cela s'explique facilement. Les capitaux des multinationales se sont engagés surtout dans des secteurs de pointe au fur et à mesure où l'industrie s'est développée. Ils n'étaient vraiment pas très intéressés par des choses qui, chez nous, étaient historiquement très importantes: la chaussure, le meuble, le textile, le vêtement. C'est pour cela alors, qu'ils étaient très intéressés par l'automobile, par l'électronique, par les appareils ménagers. Où est-ce que cela se fabriquait surtout? Cela se fabriquait en Ontario. C'est la raison pour laquelle les grandes compagnies multinationales contrôlent bien plus de choses en Ontario qu'elles en contrôlent au Québec.

Cela a donc voulu dire que les entreprises indigènes, posons cela comme cela, ont joué un rôle assez important au Québec, et de plus en plus important. Ces entreprises indigènes, il y en avait d'une assez grande taille. Pour la plupart, ce n'étaient pas des entreprises d'une très grande taille. C'étaient des petites ou des moyennes entreprises, moyennes peut-être plus que petites. Traditionnellement, à Montréal, il y a toujours eu beaucoup de moyennes entreprises. Cela remonte loin en arrière. On peut remonter, je ne sais pas, si on veut absolument des références, à l'étude sur la condition ouvrière en Ontario, au Québec et au Nouveau-Brunswick de 1889 pour voir le rôle que jouaient les entreprises indigènes de taille moyenne à Montréal par rapport à ce qu'on trouvait ailleurs.

Ces PME étaient plus fragiles au Québec qu'ailleurs. Je ne sais pas, il y a peut-être des études là-dessus. Il y a une chose qui est évidente, cependant, - peut-être que M. Biron a des études là-dessus, je ne sais pas; je lis beaucoup de choses mais quand même pas tout - c'est qu'elles sont inévitablement fragiles. Je dirais, presque par définition, que la petite et moyenne entreprise, c'est un banc d'essai. Il est tout à fait coutumier - puis cela est vrai de toutes les sociétés - que chaque année il y a un certain nombre de milliers de petites entreprises qui se cassent la figure et qui sont remplacées par d'autres. Il y en a qui ouvrent, il y en a qui ferment. Ce sera toujours un peu le cas.

L'histoire cependant du manque de capital de risque, cela est dénoncé dans notre société depuis fort longtemps. Ce n'est pas nous qui avons commencé ce débat. En fait, c'était l'ancien premier ministre du Québec, M. Bourassa, qui revenait là-dessus tous les deux mois. Constamment, il en a fait un cheval de bataille comme la souveraineté culturelle. À certains moments on avait l'impression qu'il y avait deux grands thèmes: la souveraineté culturelle et le capital de risque. Soit dit en passant, les SODEQ ce n'est pas nous qui les avons créées mais le régime précédent. Cela a été fait avant nous, en réponse à cette préoccupation quant au capital de risque. L'absence de capital de risque, elle était constatée. Je dois dire là-dessus que j'étais parfaitement d'accord avec M. Bourassa, bien avant de faire de la politique. Je n'ai pas dirigé d'entreprise, mais j'ai fait beaucoup de consultations dans les entreprises et Dieu sait si cela m'a frappé en plein front.

Un autre d'ailleurs des éminents collègues de nos amis d'en face, M. Kierans, à l'époque où il était président de la Bourse de Montréal, a fait procéder à des études remarquables, en particulier sur la détention, dans les portefeuilles de Québécois, d'actions ordinaires. Une étude étonnante a été faite à ce moment-là qui dévoile - je prends cela du point de vue de l'investisseur plutôt que de l'entreprise qui reçoit cet argent - un contraste absolu entre l'anglophone québécois, surtout montréalais, qui constitue son portefeuille, et le francophone, de revenu à peu près égal, qui constitue aussi son portefeuille. Il était tout à fait clair et cela crevait les yeux de voir à quel point l'anglophone avait l'habitude d'acheter des actions, non pas seulement des actions de compagnies très connues mais avait l'habitude de prendre des risques et d'acheter un peu d'actions des entreprises qui se lançaient. Dans un portefeuille francophone, on ne trouvait à peu près jamais cela.

Dans un premier temps, on achetait des obligations du gouvernement avec un peu plus de sophistication, beaucoup d'obligations municipales et scolaires. Quand on se trouvait déjà très sophistiqué, on en achetait du Bell Téléphone et, invariablement, il y avait 500 $ de stock de mines. Pourquoi? Parce que Loto-Québec n'était pas encore créée. Un portefeuille typique de Canadien français, pendant longtemps, c'était cela.

Il faut lire cette étude qui a été préparée par M. Kierans à la Bourse de Montréal, elle est remarquable. On sent vraiment que là il y a une espèce de différence sociologique fondamentale entre

deux types de société.

D'autre part, je pense que tous ceux qui ont un peu fréquenté ces milieux d'entreprises savent très bien à quel point, à cause de la sous-capitalisation, du fait que le capital-actions est habituellement beaucoup trop faible, c'est fou le nombre d'entreprises qui se cassent la figure parce que, par rapport à l'ensemble du passif, leur capital-actions représente 10%. Quand les taux d'intérêt sont faibles, ce n'est pas encore trop grave. Le moindrement que les taux d'intérêt commencent à monter puis que le crédit se restreint, ces entreprises se cassent la figure. (17 h 45)

Au moment où il y a cette préoccupation dans notre société, aussi bien dans les milieux gouvernementaux qu'ailleurs, je pourrais trouver combien d'affirmations qui vont exactement dans le même sens de la part des Chambres de commerce, du Conseil du patronat - ça fait vingt ans que tout le monde répète la même chose - les PME, au Québec, n'ont pas assez de capital-actions et le Québécois, en général, n'est pas intéressé à toucher à cela. Donc, il faut trouver une jonction.

Maintenant, si, pour régler ce problème-là, on dévaluait les autres modes de financement de l'entreprise, on aurait tort. Et je rejoins, à cet égard, le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est-à-dire qu'il faut être capable de fournir, comme il l'a dit, du financement, dettes à long terme, à prix fixe à ces entreprises, bien sûr! C'est d'ailleurs pour ça que la SDI a été créée. Il est remarquable de voir que de gouvernement en gouvernement, au fur et à mesure que les années passent, on met davantage de ressources dans la SDI et on étend constamment son champ de fonctionnement. C'est vrai, c'est une constante, depuis que la SDI a été créée, de gouvernement en gouvernement.

D'autre part, il faut aussi, à certains moments, des sources de financement à court terme. Le plan d'urgence qu'on a appelé le plan Biron est arrivé à point pour des centaines d'entreprises manufacturières. Là, évidemment, c'était une période de restriction de crédit, de hausse d'intérêt considérable; toute la fragilité d'un bon nombre d'entreprises manufacturières, de PME manufacturières éclatait au grand jour. Cela a placé une sorte de filet et cela, au bon moment. Je reconnais que normalement, quand on n'est pas en période de restriction de crédit, quand les taux d'intérêt ne sont pas trop hauts, il n'y a peut-être pas de raison que le gouvernement s'engage dans du crédit à court terme de cette façon sur une grande échelle, mais dans les circonstances que nous avons connues, au moment où c'est tombé, c'est arrivé à point, c'était nécessaire.

Le financement des exportations pour ces petites ou ces moyennes entreprises est aussi fondamental. Il faut que le gouvernement puisse donner un coup de main à cet égard. Le financement du RXD, sous une forme ou une autre, mais oui aussi. Les subventions ad hoc sont - peut-être qu'on en abuse à certains moments - inévitables; ce que je veux dire ici, c'est qu'il n'y a pas de "pain-killer" là-dedans. À l'égard des PME, si on veut leur donner une expansion importante - d'autant plus importante, qu'encore une fois, les chiffres le démontrent clairement, il y a une fraction considérable des emplois créés au Québec par les PME et là encore, c'est parce qu'on dispose d'études qui remontent trop en arrière; les premières ont été faites justement sous M. Bourassa et révélaient - ça crevait les yeux l'importance de la PME dans la société - si on veut être en mesure de leur donner une expansion correcte, on n'a pas à choisir un instrument. On ne joue pas du piano sur une seule note, mais il reste que lorsqu'une note est creuse, il faut la réparer; or, il y a une note creuse parmi toutes celles dont on peut se servir, c'est celle qui correspond au financement par action. Cela a été moins utile, moins bien fourni que les choses comme le financement à long terme par la SDI. Encore une fois, ce n'est parce qu'il n'y a pas moyen, il n'y a pas de "pain-killer" là dedans; il faudra jouer avec tous ces instruments-là à la fois.

J'en arrive à l'épargne-actions, pas tellement aux SODEC. Remarquez, ce n'est pas nous qui avons créé les SODEC. Cela n'est pas un succès mirobolant, mais d'un autre côté, comme on cherche évidemment à aider le financement des entreprises, je veux dire que celui qui n'a pas péché lui lance la première. On essaie, on fait des expériences. Il y a eu une expérience: SODEC. Nous, on a fait des expériences dans toute espèce de domaines: le financement à court terme dont je parlais tout à l'heure, de plus en plus, le financement des exportations, on commence à se lancer davantage du côté des nouvelles technologies. On va faire nos classes. On fait nos classes officielles sur le plan de l'épargne-actions.

Sur le plan de l'épargne-actions, il n'y a pas de doute que ce truc été lancé avec trois objectifs et il ne faut pas l'oublier. Un des trois objectifs de l'épargne-actions est de faciliter l'accès au capital de risque, mais c'est un objectif sur trois. Des trois objectifs, le premier consistait manifestement à permettre à ceux qui ont des hauts revenus de baisser un peu leurs impôts en finançant le développement économique du Québec. Cela était clair comme de l'eau de roche car cela avait été annoncé dans le discours sur le budget - qui l'a créé - avec une candeur remarquable.

Deuxième objectif, habituer des gens

qui n'avaient jamais beaucoup acheté d'actions à en acheter, et là, ce deuxième objectif avait ses exigences. Si on n'offre que des titres de PME, les portefeuilles d'actions ne vont pas se développer beaucoup. Quiconque qui veut avoir un portefeuille un peu élaboré va pouvoir l'équilibrer. Il pourra, bien sûr, avoir des entreprises un peu plus risquées mais qui peuvent être d'un bon retour éventuellement et des "blue chips" et combiner tout cela. L'épargne-actions, pour satisfaire ce deuxième objectif, devait ouvrir l'éventail assez large.

Le troisième objectif était de faciliter le financement des entreprises, surtout des petites et moyennes entreprises, parce qu'on n'a pas besoin de faciliter le financement de la Banque de Montréal. Il n'y a pas de raison. Au bout de deux ans complets de fonctionnement, ce qui apparaît, c'est que le premier objectif est bien atteint, le deuxième aussi. Il est surprenant de voir le nombre de milliers de comptes - des nouveaux - d'achats d'actions chez les courtiers. On a des rapports à cet égard, c'est tout à fait remarquable. Des gens qui n'avaient jamais acheté d'actions de leur vie en ont acheté.

J'arrive au troisième objectif. Il a été beaucoup moins atteint parce qu'une dizaine de compagnies - sept ou huit, je pense - par leurs émissions, ont drainé presque 80% des sommes qui passaient par l'épargne-actions. Ces grandes entreprises n'avaient pas vraiment besoin de l'épargne-actions pour être en mesure de se financer. Puisque le premier objectif est bien atteint, que le deuxième est bien atteint et que le troisième ne l'est pas très bien, qu'est-ce qu'on fait? On le change, d'où les dispositions du dernier discours sur le budget qui consiste à dire: Maintenant qu'on a une nouvelle Loi sur les valeurs mobilières qui permet plus facilement le financement des petites et des moyennes entreprises, on va corriger le programme d'épargne-actions pour essayer de satisfaire le troisième objectif aussi bien que les deux premiers.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce dit que ce n'est peut-être pas une bonne chose d'amener des petites et des moyennes entreprises à lancer des émissions dans le public. Cela implique de nombreuses contraintes. Il est évident que cela implique des contraintes. Il n'y a pas de doute qu'il y aura beaucoup d'entrepreneurs qui essaieront de garder le plus longtemps possible la corporation du style Papa, maman, la bonne et moi. On est en famille, il n'y a pas de problème. Ce n'est pas mauvais, si c'est cela qu'ils veulent. S'ils sont satisfaits de fonctionner de cette façon-là, c'est parfait. Il reste néanmoins que beaucoup d'entre eux, à un moment donné, courent partout pour essayer d'avoir du capital supplémentaire et, jusqu'à maintenant, cela n'était pas très facile. On va trouver des PME qui vont dire: Moi, je n'aime pas les contraintes que l'émission publique implique, je n'en ferai donc pas. On ne les force pas, après tout. Pour la première fois, on fournit une aide financière à une entreprise qui veut devenir publique d'une ampleur qu'on ne trouve nulle part ailleurs au Canada - je pense qu'on a innové à cet égard-là - et qui devrait faciliter considérablement l'entrée d'une première émission publique par une entreprise qui veut le faire.

Vous me direz que cela ne révolutionnera pas le monde, mais ce n'est pas fait pour révolutionner le monde. C'est, dans tout le clavier du piano, un groupe de notes qui n'étaient pas particulièrement bien accordées, qui étaient même un peu creuses, pour lesquelles on essaie de faire en sorte que ceux qui veulent être en mesure de mieux capitaliser leur entreprise par des émissions publiques puissent le faire aux meilleures conditions possibles. Cela ne règle pas tout. Même pour cela, même avec cet objectif limité, cela ne règle pas tout. Je sais très bien, par exemple, qu'à l'égard du marché secondaire des petites et des moyennes entreprises on va continuer à éprouver un certain nombre de difficultés. Je trouve assez remarquables certaines des initiatives qu'on semble sur le point de prendre à la Bourse de Montréal à cet égard-là. Cela devrait faciliter les choses. On gardera longtemps un problème de marché secondaire pour les titres de petites et moyennes entreprises. Dans mon esprit, cela ne fait pas l'ombre d'un doute.

Je résume de la façon suivante: II y a, dans l'action que nous avons cherché à mener depuis quelques années, toute une gamme de mesures. L'épargne-actions en est une. Ce programme cherchait à satisfaire trois objectifs. Il en a satisfait deux. On cherche à améliorer la performance du troisième. Je crois toujours qu'il est important que le capital de risque soit le plus facile possible, le plus facilement "atteignable". Je pense toujours que beaucoup d'entreprises ont un avantage considérable d'avoir davantage d'équité et moins de dettes qu'elles en ont à l'heure actuelle. Je pense que la récession qu'on a traversée en même temps qu'une restriction sur la politique monétaire et le haut taux d'intérêt ont démontré à beaucoup d'entreprises à quel point elles étaient vulnérables. On essaie de prendre des dispositions pour que cela se corrige. Objectif modeste? Peut-être. Sourire de scepticisme? C'est toujours la même chose. Quand on commence, on est toujours sceptique. C'est normal. On verra les résultats. J'aimerais souligner ici que ce programme d'épargne-actions au Québec a quand même été largement commenté un peu partout en Amérique du Nord avec des

commentaires étonnamment favorables. J'ai vu plusieurs articles de journaux un peut partout aux États-Unis, les éditoriaux demandant pourquoi cela ne se faisait pas chez eux.

Deuxièmement, il est clair que la nouvelle Loi sur les valeurs mobilières va faciliter ce type de financement et qu'elle a été remarquablement reçue. On s'engage dans cette voie-là. Si, de cette façon, on arrive à atteindre le troisième objectif visé aussi bien qu'on a atteint les deux premiers, bravo.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je veux simplement - si mon collègue me le permet - poursuivre les arguments du ministre. Il y a deux ou trois points que je veux soulever. Le premier est qu'il a dit, cet après-midi, que c'était un projet modeste, un clavier sur un grand piano tandis que le soir du budget on avait l'impression qu'il pensait - il l'a annoncé -que c'était quelque chose de très important. Je serais le premier à dire qu'il existe probablement une ou plusieurs PME dans une situation à pouvoir profiter de cette nouvelle offre, ce nouveau système. Ce que je prétendais, c'est que ce n'est pas une solution importante pour le problème des PME. Le scepticisme que je retiens est - et je pense qu'il est très important que le ministre le comprenne - qu'il a dit que le REA avait trois objectifs: un abri fiscal -cela a bien fonctionné comme abri fiscal -l'incitation à investir davantage dans les actions - cela aussi a fonctionné parce que les gens n'ont pas hésité à investir dans CP, Bell Canada ou la Banque de Montréal, il n'y a pas de problème-là. Quant au troisième objectif, j'ai dit et je le répète encore: J'ai de graves réserves à croire que les solutions qu'il a proposées dans son budget régleront le troisième qui est lié intimement avec le développement économique du Québec. C'est le seul dont j'ai parlé dans ma première intervention.

Je veux revenir à quelques éléments de la réponse du ministre. D'abord, il a commencé... Ma première question était: Est-ce que les PME sont plus importantes ici qu'ailleurs? Sa réponse ne m'a pas convaincu qu'il existe des études pour le prouver. Il a dit: Tout le monde sait que les multinationales sont plus importantes en Ontario qu'ici. Je n'en doute pas. C'est simplement que je pense qu'il est aussi accepté que les multinationales sont historiquement beaucoup plus importantes au Québec que dans les autres provinces du Canada. Vous n'aviez qu'à aller dans l'Ouest et dans l'Est et écouter les gens qui disaient que le Québec et l'Ontario étaient favorisés par rapport aux autres régions par les multinationales. Il ne faut pas confondre les multinationales et les compagnies indigènes avec les grandes et petites entreprises. Il y a de nombreuses multinationales qui sont des PME. Il y en aura toujours. Je pense que le débat que j'essayais de faire avec le ministre touchait surtout la question des PME.

En ce qui concerne la question du capital de risque j'ai dit: Donnez-moi quelques indications que ce manque de capital de risque existe. Sa première réponse était que Robert Bourassa l'avait dit. Cela ne me convainc pas. On peut répéter des choses qui étaient répétées par d'autres...

M. Parizeau: ...heureux d'entendre cela.

M. Scowen: C'est possible qu'une chose répétée continuellement par deux ou trois personnes ne devienne pas nécessairement la vérité. Cela devient peut-être du folklore. J'ai l'impression que cette déclaration de M. Bourassa qui est reprise par M. Parizeau et par de nombreux autres tient plutôt du folklore. Sa réponse m'a indiqué que j'ai raison. Il a cité une étude faite par M. Kierans qui prouvait que les francophones étaient moins aptes, qu'il était moins probable que des francophones investissent dans les mêmes actions que les anglophones. C'est un autre genre d'argument qui n'a rien à faire avec ma question. La question n'est pas de savoir si ceux qui investissent dans les compagnies sont noirs, jaunes, bleus, rouges, mais si le capital de risque existe. Je dois vous dire que cette différence du comportement socio-culturel ne m'impressionne pas beaucoup.

Le ministre raconte parfois des anecdotes pour expliquer son point. Je vais faire la même chose. J'ai été président-directeur général d'une PME pendant 17 ans. C'était une société qui a très bien fonctionné et qui était toujours sous-capitalisée. J'ai toujours essayé, avec les quinze autres actionnaires de cette société, d'aller jusqu'au bout avec les banques, avec les autres institutions prêteuses et de réduire au minimum le montant investi en capital-actions; pas pour des raisons familiales, pas pour des raisons socio-culturelles, pas parce que j'étais anglophone ou francophone, mais parce que j'avais confiance que je pouvais faire quelque chose d'intéressant avec cette compagnie et je ne voulais pas partager avec tout le monde. Alors j'étais prêt à prendre les risques que comportait un tel ratio, qui était très déséquilibré et aurait frappé M. Kierans, j'imagine. Il aurait dit que les anglophones des Cantons de l'Est sont des gens qui sont toujours sous-capitalisés; il aurait fait une étude sur l'Estrie pour le prouver. Mais c'était surtout, quant à moi, un comportement lié à "l'entrepreneurship".

Le Président (M. Champagne): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, le temps

est écoulé. Cela prendrait le consentement, mais je pense que la commission peut suspendre ses travaux et les reprendre ce soir à 20 heures, au salon rouge. Cela va?

M. Scowen: Parfait. J'aurai peut-être d'autres idées pendant le souper.

Le Président (M. Champagne): Alors, on vous donnera le droit de parole au retour.

(Suspension de la séance à 18 h 02)

(Reprise de la séance à 20 h 10)

Le Président (M. Paré): À l'ordre! Mesdames et messieurs, la commission des finances et des comptes publics poursuit ses travaux pour l'étude des crédits. Nous discutions de la Commission des valeurs mobilières et la parole était au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'essaierai, plus tard ce soir, de savoir du ministre s'il existe une base objective qui le porte à croire qu'un problème important du développement économique au Québec est la sous-capitalisation des PME du Québec, qui est causée par un manque de capital de risque. Je pense que j'ai déjà indiqué que les réponses qu'il m'a données sur le plan des données solides pour faire cette démonstration n'étaient pas très convaincantes. Il a cité un ancien premier ministre. Il a cité une autre étude socioculturelle qui n'avait pas de lien direct avec les questions que j'ai posées. J'ai soulevé brièvement un exemple tiré de ma propre expérience qui avait, selon moi, tendance à démontrer que très souvent la sous-capitalisation des petites et des moyennes entreprises n'est pas la conséquence d'un manque de capital de risque mais surtout d'une décision qui est prise par l'entrepreneur, par le propriétaire. Je pense qu'il sera d'accord avec moi pour dire qu'il y a des cas qui sont comme cela mais il y en a qui ne sont pas comme cela.

Je veux terminer très brièvement en lui disant que, lorsqu'il me dit que la SDI est l'outil privilégié pour donner à ces compagnies un financement solide, à long terme, dont elles ont besoin, je pense qu'il conviendra avec moi facilement que ce n'est pas exactement le rôle de la SDI. Quand vous pensez à tous les programmes spécialisés qu'elle a développés, quand vous réalisez qu'au départ, c'était surtout une espèce de banque mais que c'est devenu, plus récemment, un outil de subvention beaucoup plus qu'une banque, que, de plus en plus, c'est devenu simplement une organisation qui donne des subventions aux compagnies qui ont besoin, cela est tout à fait autre chose qu'une banque ou une source de financement à long terme avec des taux de financement stables.

Je me retrouve avec la conviction que les mesures proposées par le ministre vont aider un nombre très limité de compagnies. Je vais revenir avec une question très précise à la fin, mais je veux soulever un dernier aspect auquel j'aimerais que le ministre et peut-être le président de la Commission des valeurs mobilières répondent après: c'est la question des marchés secondaires pour ces actions. Vous savez autant que moi qu'il existe des contraintes quant à l'émission des actions et vous avez fait des démarches pour subventionner les sociétés pour les encourager à passer à travers cette période. Si on se retrouve deux ou trois ans après, avec la situation dans laquelle se trouvent les SODEQ aujourd'hui -je répète qu'en principe les SODEQ doivent être plus solides qu'une seule PME, parce que c'était une conception qui a été créée pour créer un ensemble de PME et précisément pour donner un peu plus de solidité, de stabilité à la valeur de ces actions. Cela n'a pas fonctionné. On a l'exemple aujourd'hui que même pour celles qui restent encore, le marché secondaire pour leurs actions est est ou non existant ou très difficile. Je prévois que dans deux, trois ou quatre ans, même pour un nombre limité de compagnies qui ont utilisé l'aspect des REA, qui est l'aspect des PME, les 150%, si vous voulez, il n'y a aucune provision de faite pour s'assurer qu'il y aura un marché secondaire et c'est impossible de plus pour un gouvernement de créer ce marché secondaire parce que l'existence de ce marché n'est pas liée aux actions gouvernementales, mais à l'ampleur du nombre d'actions qui sont disponibles et au succès de la compagnie mais surtout, même si la compagnie est une réussite, aux valeurs que les gens vont apporter à quelque chose qui va avoir un marché très limité. Vous connaissez autant moi tous ces problèmes.

En conclusion, il est possible que dans mon analyse je me trompe. Si je me trompe, le ministre en fera peut-être la démonstration, mais je pense que c'est important parce que cela a été présenté comme la solution à un problème pour lequel je vois une tout autre solution. C'est basé non seulement sur l'observation, mais sur l'expérience vécue dans ce milieu.

Je laisse de côté les questions que j'ai posées au ministre quant aux données qui existent afin de prouver que son analyse est bonne. Je ne vais pas lui demander de répéter sa foi en Robert Bourassa ou Eric Kierans, je tiens pour acquis que le fondement objectif de cette affaire n'existe pas. Je ne veux pas dire que l'analyse est fausse, c'est simplement une opinion. Je demande au ministre de nous dire ce soir

combien il prévoit de compagnies, d'après son estimation la plus précise, qui vont utiliser cette formule REA? J'espère qu'il ne dira pas qu'il n'est pas capable de prévoir parce que, avant de se lancer dans une telle affaire, j'imagine qu'il a demandé au moins à ses fonctionnaires de répondre à la même question. Ce sera quoi l'ampleur? Il a dit que c'est un clavier sur un piano. Alors, un clavier de quelle importance? Qu'est-ce que cela veut dire? Qu'est-ce que cela va faire? Est-ce que c'est une centaine de compagnies en un an? Est-ce que c'est une cinquantaine? Est-ce que c'est 200? En deuxième lieu, qu'il nous donne les informations précises quant à la façon par laquelle il va assurer un marché secondaire qui sera beaucoup plus intéressant que le marché secondaire qu'on a vu naître à la suite de la formation des SODEQ.

Je termine sur cela. Ces questions sont très importantes et je les pose afin d'essayer de régler un problème que je trouve important mais qui reste entier, quant à moi, après le discours sur le budget.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, rendu là, j'ai l'impression qu'on nage en pleine caricature. Il n'y a pas d'hésitation à se poser la question de savoir pourquoi je pousse aussi fort depuis un an pour que nous ayons une véritable commission parlementaire sur le budget et les finances publiques. Là, nous en sommes essentiellement à nous échanger des états d'âme. État d'âme pour état d'âme, c'est sans doute fort intéressant, mais moins intéressant qu'une discussion théorique. Je suis sûr que dans le cadre d'un séminaire universitaire on irait davantage au fond des choses et l'important, c'est de caricaturer. On a commencé il y a dix minutes par ceci: toute ma démonstration s'appuyait sur une déclaration d'un ancien premier ministre et d'une étude socioculturelle. Parfait! Toute notre discussion de la fin de l'après-midi jusqu'à 18 heures se résume à cela. C'est de la caricature. Il est tout à fait évident qu'on peut prendre une mesure du budget parmi toutes les autres et dire que pour le ministre, c'est fondamental. Et, le soir du budget - je vais essayer de caricaturer le moins possible de mon côté - le ministre disait que c'était important. On n'a pas dit "triomphaliste" mais c'est ce qu'on voulait dire, au sujet de cette mesure parmi toutes celles du budget.

Et on termine l'intervention en disant: Est-ce qu'on pourrait nous dire ce qui va se passer sur le marché secondaire? Est-ce qu'on peut revenir au discours sur le budget? C'est ce dont on parle. On ne discute pas des crédits de la Commission des valeurs mobilières ni des... Il faut bien se comprendre. À l'heure actuelle, on est complètement en dehors de l'examen des crédits de la Commission des valeurs mobilières. On en est au discours sur le budget. Est-ce que je peux le lire?

La conclusion de tout ce qui concerne cette rectification du Régime d'épargne-actions dont nous avons parlé - je m'excuse, M. le président, si je vais citer une couple de paragraphes - est la suivante: "Voilà de nouvelles incitations pour que les entreprises s'engagent plus résolument dans le financement par actions. On cherche ainsi à agir sur l'offre d'actions, comme le Régime d'épargne-actions cherche à agir sur la demande. "Sans doute n'y a-t-il rien - rien, c'est écrit dans le budget - dans les mesures qui ont été annoncées ce soir pour faciliter et activer le marché secondaire des actions."

Que le député de Notre-Dame-de-Grâce ne vienne pas me dire qu'il n'y a rien pour le marché secondaire. Je le sais, je le lui ai dit. "Néanmoins j'ai été sensible aux représentations qui m'ont été faites par les autorités de la Bourse de Montréal d'accorder des avantages fiscaux particuliers à ce qu'on appelle les mainteneurs de marché. Les détails de ces avantages seront définis dans les prochaines semaines en collaboration avec les représentants de la Bourse et s'appliqueront à l'année financière des mainteneurs de marché débutant après le jour du présent discours." Très triomphaliste. Combien y en a-t-il, de mainteneurs de marché? 18? Voilà.

Et j'ajoute: En outre - et cela a beaucoup plus de conséquence - il faut déterminer si on doit s'harmoniser aux mesures annoncées par le ministre fédéral des Finances, etc. On conviendra que c'est un peu différent comme ton que celui que décrivait le député de Notre-Dame-de-Grâce tout à l'heure.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce est impressionné par l'expérience qu'il a eue dans une PME. Je le comprends. On l'est tous plus ou moins, on est toujours plus ou moins influencé par les expériences qu'on a eues. J'en ai eu d'autres comme consultant d'un bon nombre d'entreprises pendant bien des années. Je sais - parce qu'on enfonce des portes ouvertes ce soir - comme à peu près tout le monde qui a un peu travaillé avec ou dans des entreprises, qu'il y a des moments un peu critiques sur le plan de l'équité dans une entreprise. Il y a le ramassage de l'équité quand l'entreprise est toute petite. Il faut ramasser des gens qui ont un minimum de confiance dans ce qui va se faire dans l'idée, dans le projet, l'aptitude de gestion des gens qui veulent diriger l'entreprise. Puis, il y a une phase où l'entreprise a déjà pris une certaine expansion: Elle n'a pas assez d'équité. Puis, il y a toujours une phase - c'est difficile de déterminer exactement quand cela se produit

- où, si elle n'est pas capable de ramasser davantage d'équité, elle commence à couvrir des risques avec sa survie.

Pour ce qu'on appelle les TTE, c'est-à-dire les "tites" "tites" entreprises, il est évident que le gouvernement ne peut pas donner un gros coup de main pour ramasser du capital-actions. Le bonhomme, dans sa famille, à même ses économies, avec un certain nombre d'amis ou je ne sais quoi, arrivera à mettre cela ensemble. Pour cela, un gouvernement peut difficilement intervenir mais il peut très sérieusement intervenir pour donner un coup de main quand l'entreprise commence à prendre une certaine expansion et que la dette devient tellement importante par rapport à l'équité que cela peut - pas nécessairement cela doit - créer un blocage sérieux.

Je peux citer cet exemple puisqu'il est public depuis trois ou quatre semaines. Welfab, une entreprise de cinq ou six associés, je pense, fonctionne déjà depuis plusieurs années et fait pas mal d'argent. Les associés de cette entreprise y ont mis tout ce qu'ils ont pu ne pas dépenser pour eux-mêmes ou pour leur famille; toutes leurs économies sont passées là-dedans. Ils commencent à exporter. Ils fabriquent de l'outillage lourd pour les mines. Ils commencent à avoir de gros contrats d'exportation. Quand une entreprise de cette taille commence à accepter des contrats d'exportation de 30 000 000 $ ou 40 000 000 $, que le gouvernement étranger ne paie pas ou retarde les paiements ou qu'il y a un pépin quelconque avec les livraisons pour une équité de quelques millions, c'est dur à porter. Donc, il y a des risques qu'on ne prend pas parce que l'équité est trop petite. La possibilité d'obtenir de l'équité additionnelle devient très importante. On peut l'avoir par le marché public ou on peut l'avoir par la Caisse de dépôt. Remarquez qu'on a discuté de la Caisse de dépôt aujourd'hui comme on discute de la Commission des valeurs mobilières. Dans ce cas-là, la Caisse de dépôt a acheté 30% des actions. Soit dit en passant, pour revenir à nos thèmes de ce matin ou de cet après-midi, la possibilité pour la Caisse de dépôt de prendre 30% des actions dans une affaire comme celle-là, c'est très important sur le plan du développement économique. Cela lui permet de s'engager dans l'exportation sur une bien plus grande échelle qu'elle ne le faisait avant.

L'autre chemin qui lui serait disponible, c'est de faire un financement public. Le financement public était difficile. On a des études au ministère des Finances remarquables d'ailleurs - sur le plan du coût d'entrée d'une entreprise sur le plan du financement public. Combien cela coûte-t-il à une entreprise d'entrer sur le marché? Le président de la Commission des valeurs mobilières donnera aussi quelques détails sur des études qui existent à la Commission des valeurs mobilières. C'est très cher pour une entreprise d'entrer pour la première fois sur le marché public. Dans la mesure où les dispositions que nous avons prises permettent, facilitent cela, tant mieux. Combien y aura-t-il de compagnies? Je vais répondre exactement ce que j'ai répondu lorsqu'on a ouvert le programme d'épargne-actions. Plus il y en aura, mieux ce sera. Dans ce sens, je pense qu'on a avantage à susciter l'expansion de la base d'équité des entreprises québécoises. Nous avons tout à gagner à cela.

Je vous dirai tout de suite que, dans la mesure où cela me coûterait plus cher comme ministre des Finances, ce que, soit dit en passant, je ne crois pas, parce que ce qui va se faire pour les entreprises de moins de 25 000 000 $ d'actif disparaîtra graduellement pour les entreprises qui ont plus de 1 000 000 000 $ d'actif si bien qu'en fin de compte, même s'il y avait des douzaines, des vingtaines d'entreprises de moins de 25 000 000 $ qui faisaient du financement public, cela me coûtera moins cher que de subventionner, comme je l'ai fait jusqu'à maintenant, à 100%, selon le programme d'épargne-actions, les achats d'actions de Bell Canada ou de la Banque de Montréal. Je sais bien que cela ne coûtera pas grand-chose au trésor public. Cela ne peut avoir que des avantages.

Quel sera le résultat en fin de compte? Quel a été le résultat sur le plan de l'opinion publique, des journaux spécialisés, des commentateurs, des agences de courtage? Ils ont vu beaucoup plus d'avantages que ceux que j'avais signalés dans mon discours sur le budget. Je ne sais pas dans quelle mesure cela aura des résultats considérables. C'est possible qu'il y en ait. Je trouve intéressant que ceux qui se sont associés au financement d'entreprises pensent qu'il y en aura. L'espèce de triomphalisme dont parlait le député de Notre-Dame-de-Grâce, ce n'est pas moi qui l'ai. Les passages que j'ai cités du discours sur le budget indiquent que ce n'était pas cela du tout. Ce sont les spécialistes du financement, un certain nombre de journaux spécialisés, c'est un secteur assez spécialisé de l'opinion publique qui a trouvé cela sensationnel. Je comprends que cela fasse mal au député de Notre-Dame-de-Grâce que les gens du public qui ne sont pas habituellement d'accord avec le Parti québécois au pouvoir trouvent que cela est un bon coup. Si leur triomphalisme fait mal au député de Notre-Dame-de-Grâce, je m'excuse, car je comprends que c'est habituellement sa clientèle privilégiée sur le plan politique, je le reconnais, mais, pour une fois, ils trouvaient que le gouvernement...

M. Scowen: On a tenté de ne pas faire de politique ce soir, mais, s'il veut commencer, on est prêt à aller jusqu'au bout.

M. Parizeau: Vous savez, nous sommes dans la vie politique. Cela existe la vie politique...

M. Scowen: Oui, mais il y a la grande et la petite.

M. Parizeau: ...c'est tout à fait... M. le Président, lorsqu'il me prêtait tout à l'heure toute une série d'intentions, je n'interrompais pas le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je ne vois pas pourquoi il devrait m'interrompre. S'il a le droit de présenter les choses à sa façon et comme il l'entend, je pense que je l'ai aussi. Me dire que je fais de la politique avec cela? Je comprends bien que j'en fais de la politiquel À quoi servons-nous? Que pensez-vous qu'on fait dans le Parlement? Si je ne faisais pas de politique, je ne serais pas ici. Bien sûr que j'en fais. Sur le plan politique, je vous dirai oui, effectivement, ces mesures que j'ai présentées avec une certaine discrétion lors du discours sur le budget ont été reçues par des gens qui ne sont pas habituellement les amis intimes du pouvoir comme une très bonne idée. Pensez-vous que je vais verser des larmes de sang? Ils ont trouvé que c'était très bien. Je vous dirai: J'essaierai de faire mieux encore la prochaine fois. Je ne vais quand même pas m'excuser cette fois-ci d'avoir enfin posé des gestes que les hommes d'affaires trouvent très bien. Remarquez que nous avons eu des critiques sur le discours sur le budget de la part de toute espèce d'organisations, d'hommes d'affaires, de la chambre de commerce, etc., sur certaines choses, mais là-dessus, l'unanimité s'est faite. À peu près tout le monde a l'air de dire: Oui, c'est une bonne idée. Tout le monde dit aussi: On ne sait pas jusqu'où cela ira; on ne sait pas combien de compagnies vont en profiter; peut-être qu'après toute une série d'expériences cela ne marchera pas, mais cela a l'air d'être orienté dans la bonne direction. Je dis: C'est parfait, c'est très bien. On me dira: Quel est le coût pour le trésor public? Même si cela prenait une expansion considérable, probablement pas grand-chose pour les raisons que j'ai dites tout à l'heure. Dans la mesure où on fait une sorte, pas de "phasing-out" mais de réduction jusqu'à 50% du tarif existant jusqu'à maintenant à l'égard des très grandes compagnies, l'un va compenser l'autre, à moins vraiment d'une explosion extraordinaire de financement de petites et de moyennes entreprises. S'il y avait une explosion de financement de petites et de moyennes entreprises, je suis persuadé, non seulement que le ministre des Finances serait ravi, mais d'autre part que cela gazouillerait dans toute une série de milieux d'affaires. On verra bien.

M. le Président, c'est dans ce sens que je ne regrette pas que la conversation soit engagée dans cette direction, mais j'ai l'impression qu'on est un peu dans les discussions autour du sexe des anges. Le président de la Commission des valeurs mobilières me dit qu'il peut faire état d'un certain nombre d'études que peut-être le député de Notre-Dame-de-Grâce trouvera intéressantes, mais c'est à nos amis d'en face de déterminer si à ce point-ci je passe la parole au président de la Commission des valeurs mobilières.

Le Président (M. Paré): Oui. La parole est à vous, M. Guy.

M. Parizeau: M. le Président, j'aimerais faire des observations sur deux points: premièrement, sur les études réalisées et deuxièmement, sur la question concernant le marché secondaire. En ce qui concerne les études réalisées, que je sache, il n'y a pas d'étude rendue publique concernant la structure de capital des PME; par contre, il y a une étude qui a été entreprise il y a un an ou un an et demi par un professeur de l'Université Laval pour un organisme du gouvernement fédéral. Je ne suis pas sûr qu'elle a été rendue publique, mais il a fait part des résultats préliminaires d'un colloque sur les PME l'année dernière. En fait, avec toutes les réserves, parce que ce sont des résultats préliminaires, cela semble indiquer que la proportion des emprunts dans le capital d'une PME semble beaucoup trop importante par rapport à la proportion du capital-actions. En ce sens, bien entendu, les PME sont beaucoup plus vulnérables aux fluctuations du taux d'intérêt dans des conditions économiques où les taux d'intérêt fluctuent beaucoup. Ceci fait que les PME -et pas seulement les PME du Québec, on parle des PME en général - ont quand même intérêt à avoir une structure de capital qui est mieux équilibrée, c'est-à-dire qui a une proportion de capital-actions un peu plus grande.

Il y a également eu deux études qui ont été faites ici au Québec, une par un professeur Héroux et l'autre par la Commission des valeurs mobilières du Québec sur les coûts d'émission des titres des sociétés. Cela démontre d'une façon assez nette qu'il y a quand même un coût assez élevé de l'émission des titres d'une PME. Là, on ne parle pas du coût des services professionnels comme les avocats et autres, mais surtout du coût que l'entreprise doit réaliser entre le prix qu'elle obtient pour ses titres et le prix réel sur le marché. Alors, le coût en fait la différence entre le prix réel du marché et ce qu'elle obtient. Ces deux

études sont quand même assez concluantes.

En ce qui concerne le marché secondaire, c'est vrai qu'il y a des problèmes...

M. Scowen: J'ai une petite question. Concernant la première étude qui n'est pas rendue publique, à votre connaissance, existe-t-il une étude qui démontre que la structure financière des PME québécoises est sensiblement différente de la structure financière des PME dans les autres régions du Canada?

M. Parizeau: Pas que je sache, mais je crois que cette étude est faite sur l'ensemble des entreprises. Elle a peut-être été rendue publique mais je ne suis pas au courant. Je ne le sais pas. En fait, Jean-Marie Gagnon de l'Université Laval le saurait peut-être mieux que moi.

M. Scowen: Même celle-là, autant que vous sachiez, ne démontrait pas qu'il existe des différences importantes entre la structure des PME du Québec et...

M. Parizeau: Je ne pense pas qu'elle visait à une comparaison, elle visait surtout à déterminer si la structure de capital d'une PME était déficiente dans le sens de savoir si la proportion est bonne entre le partage, les emprunts et le capital-actions. C'était surtout cela. Surtout, dans une économie où les taux d'intérêt fluctuent beaucoup, est-ce que ces entreprises sont plus vulnérables aux fluctuations que les autres entreprises? C'était, je pense, le but de l'étude.

En ce qui concerne le marché secondaire des titres des PME, je pense qu'il ne sert à rien de nier qu'il y a des problèmes de marché secondaire pour les titres d'une PME, premièrement, parce qu'il n'est pas toujours souhaitable qu'une PME inscrive ses titres à la cote d'une bourse, parce que le nombre de titres et le nombre d'actionnaires, bien souvent, sont trop petits pour créer un marché efficace de ses titres. Même si la PME doit diffuser ses titres auprès du public pour obtenir du financement et continuer son activité ou faire de l'expansion, il n'est pas toujours souhaitable que ses titres soient cotés en Bourse, parce que, comme je l'ai dit, il est difficile d'établir un marché secondaire efficace.

Il y a quand même, à l'heure actuelle, à la Bourse de Montréal et à la commission des efforts qui sont faits afin d'essayer de mettre sur pied une approche, en fait, de trouver la résolution de ce problème. Il y a des expériences qui ont été faites en Europe qui sont assez intéressantes, comme le second marché en France et le marché à la Bourse de Londres où on négocie ces titres de façon plutôt irrégulière, c'est-à-dire que ce n'est pas une négociation tous les jours comme les autres titres, mais une journée par semaine ou quelques heures par semaine. On concentre tous les achats et les ventes et cela crée un marché plus efficace.

Il y a des discussions, à ce moment-ci, dans le sens de favoriser un marché secondaire des titres des PME. La Bourse de Montréal doit également modifier ses normes d'inscription pour cela, parce que les normes d'inscription ne favorisent pas actuellement l'inscription des titres des PME. Il faudra aussi probablement réduire les coûts d'inscription à la Bourse. Avec tout cela, peut-être... Mais, d'abord, il faut que les PME fassent des émissions de titres. C'est la première étape, parce qu'il n'y en a pas beaucoup qui en font à l'heure actuelle. Je pense qu'on est en train d'essayer de régler les problèmes du marché secondaire. Merci.

Le Président (M. Paré): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: En lisant la mission de la commission, on s'aperçoit qu'on est toujours dans le dilemme dont faisait état le ministre des Finances pour la Caisse de dépôt: développement économique ou faire fructifier de ceux qui y contribuent. Ici, il y a deux objectifs: protection des épargnants contre les pratiques déloyales et assurer le bon fonctionnement du marché.

On vient de faire état des besoins de la petite entreprise. Mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce faisait des commentaires sur le programme que le ministre des Finances a annoncé. Je pense bien qu'on est d'accord avec les besoins et, présentement, on cherche. Je crois que c'était l'objectif du ministre des Finances. On peut critiquer les moyens qu'il a pris, mais on ne peut critiquer l'objectif qui était celui d'aider la petite entreprise à assurer son développement. Dans l'état actuel des choses, je crois bien que le gouvernement doit faire porter ses actions de ce côté.

Dernièrement, alors que nous étions en commission parlementaire de la justice, on a fait état d'une lettre provenant du président de la Commission des valeurs mobilières du Québec relative à des changements très importants qui lui ont été suggérés par le ministère de la Justice ayant trait à des modifications du Code civil qui feraient intégrer dans le droit du Québec du droit nouveau venant surtout des pays européens selon lequel les administrateurs de compagnies auraient des responsabilités accrues de façon assez considérable et les sociétés qui sont actionnaires d'autres sociétés seraient responsables des pots cassés qui pourraient survenir lorsque des choses imprévues arrivent. On peut se poser des questions, à savoir si c'est le moment de mettre de l'avant de tels moyens pour protéger... J'imagine que, lorsque le président

de la Commission des valeurs mobilières a écrit la lettre disant qu'il endossait ces recommandations ou ces suggestions, il avait en tête la protection des épargnants.

Voici la question que j'aimerais poser au ministre: Est-ce qu'il ne croit pas que de telles suggestions appuyées par le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec n'iraient pas justement dans le sens de ne pas assurer le développement économique dont on a tant besoin à ce moment-ci? Dans quelle mesure doit-on mettre l'accent davantage sur la protection des épargnants qui, je crois, ont eu une bonne part d'attention du ministre et du Parlement lorsqu'on a approuvé la dernière loi des valeurs mobilières du Québec? Dans quelle mesure doit-on appuyer cette démarche qui, somme toute, n'était qu'une recommandation du ministère de la Justice à ce moment-ci mais qui, à mon avis, créerait sûrement un préjudice assez important au développement économique de la petite et la moyenne entreprise du Québec? Autrement dit, je m'interrogeais sur les raisons qui ont amené le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec à prendre partie à ce moment-ci dans ce sens-là. Quelles sont les raisons qui l'ont motivé à le faire? Dans quelle mesure cet exercice du ministère de la Justice doit-il être poursuivi?

M. Parizeau: On pourrait peut-être demander au président de la Commission des valeurs mobilières de répondre à la question. Par la suite, j'aurai aussi quelques observations à faire.

M. le Président, je ne peux certainement pas dire si l'exercice du ministre de la Justice ou du ministère de la Justice doit être poursuivi ou non. En fait, ce n'est pas à moi à me prononcer sur cet aspect de la question. Ma lettre au ministre de la Justice était une lettre qui portait sur une partie précise - je ne l'ai pas avec moi ici - du projet de loi et non pas sur l'ensemble du projet de loi. Cette lettre était transmise au ministre comme tout organisme peut, au moment de certains projets de loi, intervenir s'il semble qu'il doit appuyer ou s'opposer à un certain projet de loi pour des raisons qu'il juge appropriées. La commission n'a pas fait une étude économique et ce n'est pas à nous de dire quels effets ce projet de loi a.

M. Fortier: D'après vous, pouvez-vous nous dire quelles étaient les raisons pour lesquelles vous croyiez que ce projet de loi correspondait aux objectifs de la Commission des valeurs mobilières?

M. Parizeau: On ne s'est pas prononcé sur le projet de loi, mais seulement sur une partie précise et très limitée, très restreinte, du projet de loi.

M. Fortier: En ce qui touche les compagnies en particulier, est-ce que vous pourriez nous dire lesquelles et pour quelles raisons?

M. Parizeau: Je n'ai pas la lettre avec moi. C'est difficile de répondre spécifiquement à la question, sauf, qu'on était d'accord avec les modifications qui étaient apportées dans cette partie-là du régime du Code civil, en ce qui concerne les sociétés. Si vous aviez la lettre ou si je l'avais...

Les responsabililtés de la commission

M. Fortier: Je ne l'ai pas avec moi. Quand le ministre a fait usage de cette lettre pour indiquer que des gens du secteur privé étaient d'accord avec le projet de loi ou du moins cette partie du projet de loi qui ajoute considérablement de responsabilités aux administrateurs et aux actionnaires de ceux dont on vient de parler et dont le ministre des Finances vient de dire qu'ils étaient beaucoup plus craintifs au Québec... Il a dit que même au Québec, ceux de langue française étaient plus craintifs que ceux de langue anglaise et que, d'une façon générale, on avait plus de problèmes au Québec qu'en Ontario.

Je me posais la question: Pour quelles raisons la Commission des valeurs mobilières avait-elle cru utile d'intervenir? J'imagine que vous aviez de bonnes raisons. Peut-être que le nombre de pratiques déloyales sont plus considérables ici au Québec qu'en Ontario et qu'à ce titre, on devait intervenir davantage au Québec. Enfin, étant donné qu'il s'agissait d'un droit nouveau en Amérique du Nord, d'après ce qu'on nous a dit, il devait y avoir des raisons pour lesquelles la Commission des valeurs mobilières a cru bon intervenir dans ce dossier en particulier.

M. Parizeau: M. le Président, si je me rappelle bien, on n'est pas intervenu au niveau du régime de responsabilité. Je crois qu'on ne s'est pas prononcé là-dessus du tout, mais plutôt sur la structure, si je me rappelle bien. Je pense qu'on ne s'est pas du tout prononcé au niveau du nouveau régime de responsabilité qui a été mis en place. C'est difficile pour nous d'évaluer à ce moment-ci, vu que les dispositions qui sont dans la Loi sur les valeurs mobilières sont entrées en vigueur le 6 avril dernier. Est-ce que les dispositions qui sont là... Est-ce qu'il y a des compagnies au Québec qui sont plus mauvaises que d'autres, ailleurs? On ne peut pas faire cette évaluation à ce moment-ci, ce n'est pas possible. (20 h 45)

M. Fortier: Je me souviens d'avoir participé à la commission parlementaire ici,

lorsque nous avons étudié le projet de loi. Le ministre des Finances, à juste titre, avait démontré qu'à plusieurs égards on avait fait l'effort d'harmoniser les mesures qui étaient adoptées pour les adapter à ce qui se faisait en Ontario et ailleurs, pour que les gens d'affaires se retrouvent dans tout ça et pour faire en sorte que le fardeau, pour autant que l'on voulait protéger les épargnants et ceux qui investissaient leur argent à la bourse, pour que les mesures soient semblables à celles adoptées dans d'autres parties du Canada et même des États-Unis, mais surtout en Ontario. Sûrement que ce projet de loi va ajouter aux actionnaires et aux administrateurs et à ceux qui voudront investir du capital de risque des responsabilités beaucoup plus considérables qu'il n'en existe présentement, et plus considérables que dans les autres provinces canadiennes. À ce moment-là, on peut se demander pourquoi, surtout si on croit qu'au Québec on a besoin d'un certain développement économique. La seule réponse qui m'est venue à l'esprit est qu'il y avait plus de fraudeurs au Québec qu'ailleurs; autrement, j'ai de la difficulté à justifier une telle mesure.

De toute façon, comme le ministre de la Justice a publiquement utilisé la lettre du président de la Commisssion des valeurs mobilières, cela serait peut-être une bonne chose dans un deuxième temps, puisque le ministre a accepté la demande de la Chambre de commerce de la province de Québec de revoir cet aspect de la loi, eu égard aux responsabilités des entreprises ou des investisseurs et administrateurs. Alors, si le point de vue de la commission n'a pas été utilisé à bon escient, peut-être que dans un deuxième temps la commission devrait préciser son opinion d'une façon beaucoup plus précise. Je crois que le point de vue qu'a évoqué le directeur général de la Chambre de commerce du Québec était très alarmant; ces gens voulaient s'assurer que le gouvernement revoie cet aspect du projet de loi et s'assure que cet aspect du projet de loi ne soit pas entériné aussi facilement, ce qui semblait être le cas lors de l'étude en commisssion parlementaire.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Parizeau: À ce sujet, M. le Président, le député d'Outremont fait allusion à quelque chose qui, dans les associations patronales, à l'heure actuelle, est manifestement en train de prendre une assez grande ampleur et, très récemment d'ailleurs, à l'occasion d'une rencontre avec des représentants de la Chambre de commerce du Québec, du Conseil du patronat et de l'Association des manufacturiers, le premier ministre et moi nous sommes engagés à réexaminer toute cette question. Je dois dire que sur le plan des responsabilités additionnelles qui seraient imposées par ce projet, la thèse des milieux patronaux à cet égard ne manque pas de mérite. Alors, il va y avoir une révision de tout ça et tout à fait imminente. Je pense qu'effectivement la position des milieux patronaux à cet égard mérite une considération attentive.

M. Fortier: Je l'ai évoqué pour les raisons que vous soulignez, M. le ministre. Par ailleurs, la commission ayant une mission définie dans votre livre noir, si la commission croit qu'il est oppurtun pour elle d'intervenir, elle devrait prendre en considération le problème du milieu et le problème économique que nous vivons tel que nous le vivons en Amérique du Nord. Si, par ailleurs, elle avait des informations que nous n'avions pas, j'aimerais qu'elle nous les communique s'il se révélait qu'il y avait des raisons particulières de justifier de telles mesures, mais, compte tenu du fait que nous n'avons pas cette information-là, nous croyons plutôt, comme le ministre vient de le dire, que le point de vue des milieux d'affaires devrait être prédominant à moins qu'il y ait des raisons particulières, et comme je viens de le dire, si le président de la Commission des valeurs mobilières avait des informations que nous n'avions pas, je lui demanderais de nous les faire parvenir le plus tôt possible.

M. Parizeau: Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, on peut s'éloigner des états d'âme facilement...

M. Parizeau: On s'en était déjà éloigné grâce à l'intervention du député d'Outremont.

M. Fortier: Oui, "continuer à s'éloigner".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...et continuer à se rapprocher plus spécifiquement de l'étude des crédits de la commission comme telle pour que le président et ses gens ne se soient pas déplacés pour rien, quoiqu'il me semble quand même intéressant pour eux de saisir quelles sont les préoccupations de tous les membres de l'Assemblée nationale quand on commence à parler de régime d'épargne-actions, de faciliter la capitalisation des petites et moyennes entreprises, enfin, du genre de perspective que cela ouvre pour la Commission des valeurs mobilières quant au volume qu'elle a à traiter grâce aux annonces non triomphalistes que le ministre a pu faire dans son discours sur le budget.

M. Parizeau: Prudentes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Prudentes, selon les mots du ministre. Cela m'amène à demander au président de la Commission des valeurs mobilières de façon un peu générale quant à l'année qui vient de s'écouler s'il a trouvé qu'il était fort occupé. Je ne parle pas de toute sa contribution, des heures presque indues qu'il a dû consacrer par sa présence ici, par des discussions à n'en plus finir étant donné qu'il y avait une nouvelle loi qui était en discussion, pour l'année civile 1982 en tout cas, comme du fonctionnement comme tel de la commission, de la poursuite de son double mandat tel qu'il est décrit dans le livre des crédits, dans le cahier qu'on a devant nous. Je remarque à la section IV, je pense, du cahier qui nous a été soumis et préparé à cette fin, les différents tableaux qui suivent la page de présentation et qui font état des activités depuis 1980. Les trois dernières années financières de la Commission des valeurs mobilières démontrent que la plupart des activités qui sont répertoriées ici montrent une baisse en nombre. Je ne sais pas ce que cela veut dire en heures; c'est devenu plus compliqué. C'est entendu qu'on doit passer plus de temps mais je regarde au tableau 1, Commission et Direction des affaires juridiques. Presque tous les postes - il y en a qui sont négligeables; ce ne sont pas des gros chiffres - sont plus bas; il y a moins d'occasions, moins d'activités, moins de poursuites pour infraction, moins de renseignements au public, que ce soit par lettres ou par appels téléphoniques. Enfin, c'est le problème de cette direction. À la Direction de l'information, moins d'enregistrements, de permissions et prospectus, moins de modifications du prospectus.

Il y a beaucoup moins de déclarations d'initiés, même s'il y a un peu plus d'entreprises qui font l'objet de déclarations d'initiés. C'est à la Direction de l'information, au Service de l'information continue.

On continue comme cela et ce qui ressortait quand je regardais les chiffres, c'est qu'il y avait un peu moins d'activités, moins d'inscriptions de nouveaux courtiers, moins de nouveaux vendeurs ou je ne sais trop quoi, des vendeurs employés par les agents de change ou négociants. S'il y a une baisse... Selon les chiffres des tableaux qu'il nous a soumis, à quoi le président de la commission attribue-t-il cette baisse apparente d'activités à la commission, s'il y en a une et si cela reflète une baisse d'activités? On peut comprendre qu'il y a toute la question du contexte économique au point de vue des financements, etc. Là, il y a une explication: Les divulgations de transactions d'initiés, soit les nouveaux initiés, soit les modifications à leur détention d'actions. Bon. Les initiés d'un nombre un peu plus grand de compagnies n'ont pas transigé cette année. C'est ce que cela voudrait dire. Cela peut également vouloir dire qu'il y a moins d'initiés qui sont devenus sujets à la commission comme telle. Est-ce que c'est du déplacement, est-ce que... Comment se compare-t-on avec un rapport semblable que l'Ontario Securities Commission aurait soumis à Queen's Park, aux membres de l'Opposition - des libéraux là aussi - et aux gens du nouveau parti qui scrutent les crédits, s'ils le font comme nous, de l'Ontario Securities Commission? Est-ce que le président, votre homologue là-bas, M. Guy, en Ontario, est fier aujourd'hui ou ces temps-ci de présenter devant les parlementaires un rapport d'activités qui montre qu'il y a eu plus d'activités, plus d'enregistrements, plus d'autorisations de ci ou de cela, plus d'enregistrements de vendeurs, de courtiers? Si c'est le cas, évidemment la crise économique qu'on a connue se sera fait sentir ici plus tôt qu'ailleurs. Vous voyez... Enfin, j'essaie de voir, selon votre éclairage, de votre perchoir, si vous me passez l'expression, ce que vous constatez. Avez-vous été plus occupés cette année que l'an dernier? J'attends une réponse.

M. Parizeau: M. le Président, il faut faire attention en regardant ces statistiques. D'abord, si on prend l'année 1982-1983, je ne sais pas quel pourcentage, mais une bonne partie de l'activité de la commission a été mise sur le projet de loi et l'adoption du projet de loi. Presque toute l'année, jusqu'au mois de décembre l'année dernière, une bonne partie de l'effectif de la commission a été affectée à cette tâche de la préparation de la réglementation. Je peux vous dire au sujet de la réglementation que je peux nous comparer favorablement à la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario où, après l'adoption de la loi 78, cela a pris à peu près deux ans avant que la réglementation soit publiée. Il faut dire que notre réglementation était prête au mois de décembre, et cela s'est rarement vu, même au Québec. C'est une réglementation assez complexe. Il a fallu établir toute cette réglementation et toutes les instructions générales de la commission, c'est-à-dire refondre les instructions, les reformuler à cause de la nouvelle loi, etc. Il y a eu un travail énorme de fait l'année dernière.

De plus, si on regarde les chiffres, on s'aperçoit dans certains cas que c'est à peu près stable chez les courtiers, les conseillers en valeurs et les représentants, pour les trois dernières années, c'est pas mal stable, les nombres ne varient presque pas. Si on regarde les prospectus, c'est évident que ceux-ci dépendent beaucoup des conditions

économiques. Dans l'année 1982-1983, il y a eu beaucoup moins de prospectus et de financement, par contre, cela ne veut pas dire que la tâche de la commission a diminué, elle a augmenté, parce qu'il y a eu quand même des formes nouvelles d'investissements qui sont apparues. Il y a eu des firmes, des parts d'immeubles, une foule de sociétés en commandite, de nouvelles formes d'investissements qu'on ne connaissait pas et qui étaient beaucoup plus complexes à étudier pour le personnel de la commission. Alors, je pense que, lorsqu'on regarde cela, et je pourrais passer par chacun des tableaux, on verra que l'activité de la commission n'a pas beaucoup diminué, sauf peut-être l'année dernière, ce qui est dû, entre autres, au projet de loi et tout ce qui est relié au projet de loi et à la situation économique. Mais si on regarde les intermédiaires financiers, il n'y a relativement pas de changements dans les dernières années. Par contre, si on compare cela à la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, on va voir qu'avec des effectifs de 50% plus considérables que la Commission des valeurs mobilières du Québec a relativement la même charge de travail. Au niveau du volume, cela peut varier. Il y a plus de courtiers en Ontario et peut-être un peu plus de prospectus, mais les responsabilités et la charge de travail sont pas mal similaires. Il y a quand même 40 ou 45 personnes de plus que nous pour faire à peu près le même travail. On se compare relativement bien avec la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, parce que la commission est un organisme autonome, qui ne dépend pas d'un ministère, qui a ses propres services de personnel, de gestion, etc., ce que la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario n'a pas. Ce qui veut dire que la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, c'est un ministère qui lui fournit ces services. Cela prend environ une dizaine de personnes à la Commission des valeurs mobilières du Québec pour assumer ces services. On se compare donc d'une façon très favorable aux autres commissions de valeurs mobilières. Nous sommes relativement beaucoup plus productifs et plus efficaces que les autres commissions parce qu'on peut traiter les dossiers d'une façon plus rapide que les autres commissions.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, je suis sûr - je l'ai dit d'ailleurs, en commençant - que l'étude de la nouvelle loi et de ses règlements a dû prendre pas mal de votre temps, mais je suis également sûr que vous n'avez pas cessé de répondre au téléphone et de donner des renseignements au public. Vous n'avez pas dit à de nouveaux vendeurs: Tu t'enregistreras l'an prochain parce que je suis occupé à écrire un projet de règlement. Dans le fond, cela n'a rien à voir.

(21 heures)

Ce que je me demandais, quand on compare notre effectif avec celui de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, c'est à quels postes, selon votre expérience, à quels services, il y a une différence favorable. Vous me dites, au Québec en termes de productivité. Dans quel service y a-t-il des différences d'effectif? Quel est le niveau, le grade, la catégorie d'employés où on en retrouve un peu plus en Ontario qu'au Québec? Si on parle d'une différence de 50%, c'est considérable. Est-ce que c'est dans les services spécialisés d'analyse au moment des enregistrements? Est-ce que ce sont les brasseurs de papier, à cause des rapports des initiés en nombre plus considérable? Est-ce que c'est parce qu'ils se sont dotés d'informatique plus que vous? Vous pourrez me le dire, parce que je sais que vous avez, évidemment, des services spécialisés de renseignements aux sociétés qui doivent produire des rapports auprès de la commission, enfin, de la documentation qui sort: des mensuels, des hebdomadaires de toutes sortes, des revues. C'est peut-être l'ensemble du personnel qui est chargé des relations avec la Bourse de Toronto, qui est tellement plus considérable en volume que la Bourse de Montréal. Ce sont toutes ces choses. Je me demandais si vous aviez des commentaires là-dessus.

M. Parizeau: M. le Président, il est évident que là où le personnel est un peu différent, c'est au niveau des analystes. Ils ont beaucoup plus que nous d'analystes financiers ou d'analystes qu'ils appellent des analystes de prospectus. Ils en ont beaucoup plus là. Ils ont aussi plus de personnel d'enquête que nous.

En ce qui concerne l'aspect, si on peut regarder... Si on enlève quand même les dix ou douze personnes qui sont responsables des services de gestion interne, personnel et ainsi de suite, à la Commission des valeurs mobilières du Québec, c'est du personnel que n'a pas la commission de l'Ontario, parce qu'elle n'a pas à assumer ces services. C'est là que je disais que notre niveau de productivité est beaucoup plus élevé. Un exemple: à la commission de l'Ontario, si vous faites une demande d'inscription à titre de courtier, cela pendra de deux à trois mois pour avoir une réponse de la commission de l'Ontario, alors que nous, au Québec, cela ne prendra jamais plus qu'un mois. Un mois, ce sera pour une demande complexe et beaucoup plus compliquée.

Aussi, ce qui nous permet d'être plus efficaces, c'est qu'on est beaucoup plus avancés que la commission de l'Ontario au niveau de l'informatique et de l'usage de machines à traitement de textes et ainsi de

suite. Ce ne sont pas les déclarations d'initiés qui prennent beaucoup de gens, parce que tout cela est sur informatique à la commission. Tout cela est traité par informatique. C'est la même chose pour tous les émetteurs assujettis, les fichiers d'émetteurs assujettis et ainsi de suite.

Pourquoi cela a-t-il diminué? C'est difficile à expliquer. En fait, il y a une relation assez forte entre les conditions économiques, bien entendu, et le niveau d'activité. Je pense qu'on ne peut pas le nier. À part des intermédiaires financiers et à part des enquêtes, quand on parle des prospectus, c'est évident que, à un moment donné, s'il n'y a pas beaucoup de financement par action, il y a moins de prospectus. Mais il peut y avoir plus de prospectus d'obligations, de financement par obligation. Il y a d'autres formes d'investissement - comme je l'expliquais tout à l'heure - qui sont beaucoup plus complexes et qui demandent beaucoup plus de temps.

À part de cela, dans les deux dernières années, il ne faut pas oublier que la Bourse de Montréal a introduit plusieurs nouveaux produits. Cela demandait un travail considérable à la commission, parce qu'il ne faut pas oublier que la commission doit approuver toutes les modifications aux règles de la Bourse de Montréal. Alors, à chaque fois qu'un nouveau produit est introduit, il doit être étudié par la commission. La commission doit donner son accord. C'est beaucoup plus fréquent dans les deux dernières années qu'il y a trois ans, par exemple. Vous savez comme moi que, depuis que le nouveau président de la bourse est là, il y a eu une foule de nouveaux produits. Pour la Bourse de Montréal, c'est un exercice qui est extrêmement important, parce que, pour avoir, après cela, l'autorisation des autres commissions de valeurs mobilières au Canada, la Bourse de Montréal n'a qu'à dire: La Commission des valeurs mobilières du Québec a regardé notre projet. Ces gens sont d'accord. Ils l'ont approuvé. Comme cela, les gens de la Bourse obtiennent - comme ils l'ont obtenue pour les options sur l'or, les certificats de métaux précieux - l'autorisation des autres commissions en une journée, ce qu'ils n'auraient pas pu faire s'il n'y avait pas eu un organisme qui avait étudié cela, parce qu'il aurait fallu que ce soit étudié à fond par les autres commissions. (21 heures)

Cela ne paraît pas quand on regarde les statistiques: il reste que les chiffres peuvent être minimes mais, en temps, cela demande beaucoup d'efforts. Au niveau des organismes d'autoréglementation, il y a eu beaucoup de temps du personnel de la commission consacré à cet aspect ces deux dernières années et qui n'apparaît pas ici, même si on les regarde parce qu'on ne fait pas d'audience pour cela, c'est traité d'une façon interne.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est pour cela d'ailleurs que vous êtes ici, étant donné que les chiffres, bien froidement, ne démontrent pas ces choses. Vous parlez du -je reviens à une partie de votre réponse -nombre d'analystes qu'il y a à la commission des valeurs de l'Ontario. Est-ce que c'est un symptôme du fait qu'elle a des analystes dans des secteurs dont vous êtes absents vous-mêmes ou alors est-ce qu'elle a plus d'analystes dans les mêmes secteurs? Là où je veux en venir, je vais vous le dire tout de suite. C'est un échantillonnage très limité, encore une fois. On se promène dans le milieu et on se renseigne avant de venir aux crédits, on va aux nouvelles. J'ai senti chez des témoins, des participants au marché financier de Montréal un peu d'hésitation à confier des dossiers d'émission d'une société qui agit dans des technologies nouvelles, de confier cela avec confiance, si je peux me répéter, à la commission. Il y a peut-être un manque du côté de la formation de certains de vos analystes dans le secteur. Il y a des absences qui font que, si vous n'y remédiez pas - c'est pour cela que j'en parle - les gens qui ont une nouvelle idée, une nouvelle compagnie, qui veulent s'alimenter en capital-actions, qui sont dans un secteur de haute technologie pas tellement connu, peut-être complexe, nouveau, et ainsi de suite, vont dire: Si on va à place Victoria, peut-être que les analystes qui sont là ne sont pas encore au courant. On n'a peut-être pas encore engagé quelqu'un... On va aller en Ontario, on va aller chercher un imprimatur à Toronto parce qu'il y a là un gars ou deux, ou une femme, peu importe, un analyste qui connaît ce domaine. Il va pouvoir regarder mon dossier et évaluer le risque dans l'exécution de sont mandat pour s'assurer que les épargnants vont être protégés dans la mesure où la divulgation que je vais faire dans mon prospectus aura du bon sens, qu'elle correspond à la réalité. On va être à même de me donner une réponse alors qu'à Montréal on n'est pas encore capable de me la donner.

Êtes-vous en train de bâtir, d'élargir le champ de vos capacités d'analyse pour accommoder le virage technologique dont on parle tant? Avec le programme que le ministre a annoncé dans son budget, vous allez être inondés de demandes de financement par action de nouvelles sociétés qui, si elles écoutent également le ministre Paquette, vont se lancer dans la haute technologie. J'aimerais savoir si la Commission des valeurs mobilières du Québec est équipée pour recevoir ce monde-là, à brève échéance, pas dans huit ans. Le virage technologique, il faut le prendre au plus vite, d'après tout le monde. Il y en a qui sont en

train de le prendre. Ils vont le prendre, ils vont aller directement à Toronto pour faire regarder leurs papiers et pour aller s'alimenter en marché de capital, en "venture capital", qui existe là-bas, qui existe ici aussi. Mais si on commence à parler de la protection de l'épargne, si on commence à parler de très hauts risques possibles dans les nouvelles émissions de nouvelles sociétés dans les nouvelles technologies - on parle d'un très haut risque - quelqu'un qui n'est pas habitué à jongler avec ces choses va avoir le réflexe - c'est mot à mot ce qu'on m'a déjà dit - de dire: Hum! C'est risqué votre affaire, cette société. Je ne pense pas qu'on devrait vendre cela au monde ordinaire. C'est un jugement de valeur dont dépend la survie, l'existence, peut-être, d'une société. Je vais aller à Toronto, on va dire que c'est très risqué. Si vous dites que c'est très risqué, je vais vous dire pourquoi c'est risqué. Vous avez divulgué assez l'élément de risque. On va aller sur le marché avec cela, les épargnants sauront dans quoi ils s'embarquent. J'avais peur qu'il y ait une espèce de glissement de ces sociétés, sur le marché financier, vers Toronto, si on n'était pas prêt à les recevoir ici.

M. Parizeau: M. le Président, je pense qu'il n'y a aucun doute que cela nous prend beaucoup de temps à développer l'expertise. Je pense qu'on a d'énormes difficultés de recrutement de personnel. Je pense qu'il ne faut pas cacher cela. On est aux prises avec des structures qui ne nous favorisent pas. Les structures de la fonction publique, en ce qui concerne la Commission des valeurs mobilières du Québec, ne favorisent pas le recrutement parce qu'on ne recrute pas à l'intérieur de la fonction publique et le personnel qu'on va chercher à l'extérieur, on a de la difficulté à aller le chercher parce qu'on n'est pas capable de l'attirer avec les traitements qu'on offre, et ainsi de suite.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À 20% de plus pour trois mois, disons janvier, février, mars, est-ce que vous auriez pu en trouver?

M. Parizeau: Je ne veux pas dire qu'on n'a pas... On a à la commission du personnel qui est très compétent. Mais, tout de même, cela prend du temps à développer l'expertise. On n'a pas, à l'heure actuelle, les ressources de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario qui a un effectif de 125 personnes; elle a beaucoup plus d'analystes, elle a beaucoup plus de fonds à sa disposition, aussi, pour aller chercher l'expertise à l'extérieur. Elle a beaucoup moins de contraintes que nous en ce qui concerne le recrutement du personnel. Il y a un problème sérieux, il n'y a pas de doute. Je crois qu'on est capable tout de même et on développe l'expertise aussi rapidement qu'on peut la développer, mais il faut former nos gens et cela prend un certain temps. C'est un secteur qui est très complexe, je pense que tout le monde le sait. Quand on recrute quelqu'un qui entre à la commission, cela lui prend un bon bout de temps, un bon nombre de mois, pour avoir la compétence voulue pour pouvoir examiner les dossiers qui nous sont soumis.

Ce qu'on a mis sur pied durant la dernière année, cela fait un an que c'est en marche - en Ontario, les gens ont le même programme - c'est un programme de stagiaires. À la commission, on a actuellement trois stagiaires de cabinets d'avocats qui ont au moins quatre ou cinq années d'expérience et qui sont à des frais minimes à la commission, 1000 $ par mois. Ces stagiaires travaillent chez nous à temps plein pendant au moins neuf mois.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À faire quoi exactement?

M. Parizeau: L'étude de dossiers, surtout de dossiers de prospectus ou de financement de toutes sortes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Des avocats?

M. Parizeau: Des avocats, des comptables aussi. Le programme est ouvert aux avocats et aux comptables. De cette façon, on a une certaine expertise de l'extérieur qui profite à la commission et qui profite aussi aux gens de l'extérieur. Ces gens, quand ils retournent dans leur cabinet de comptable ou d'avocat, bien entendu, peuvent profiter de l'expertise qu'ils ont acquise à la commission.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord, mais je trouve que c'est un peu à côté de la question de fond que j'ai soulevée. Vous avez reconnu que l'expertise technique pour certains secteurs industriels ou des entreprises de certains secteurs qui chercheraient à se financer n'est pas présente à la commission. Je ne vois pas comment un avocat de cinq ans de pratique dans un bureau va régler votre problème d'une façon ou d'une autre, en ce qui concerne les analystes.

M. Parizeau: Non, mais il peut nous aider parce que, dans certains cas, il peut avoir une expertise que le personnel de la commission n'a pas, ce qui est possible. Je ne veux pas dire que c'est cela qui résoudra le problème, loin de là...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, non, mais que cela contribue.

M. Parizeau: Je ne suis pas sûr qu'à la commission de l'Ontario, on ait l'expertise également. Les nouvelles formes d'investissement, personne n'a d'expertise dans cela. Tout le monde commence en même temps.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne parle pas de formes d'investissement.

M. Parizeau: Non, vous parlez des nouvelles entreprises, en nouvelles technologies. Cela est évident. Mais nous, il faut vivre avec les contraintes qu'on a. On ne peut pas éliminer les contraintes auxquelles on doit faire face. Si je pouvais recruter comme je veux, les personnes que je veux, je serais capable d'aller chercher des experts, mais je ne suis pas capable de faire cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un ingénieur en électrochimie, par exemple, c'est de cela qu'on parle concrètement?

M. Parizeau: Oui, peut-être.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ou peu importe, ce sont des choses comme cela. Dans des normes d'engagement, il est soumis pour son salaire, ses conditions de travail, etc., à la Loi sur la fonction publique, aux normes qui sont édictées par le gouvernement. Vous n'en avez pas les moyens, alors que vous me dites qu'en Ontario, on n'a pas cette contrainte.

M. Parizeau: Ces gens ont la contrainte de la fonction publique.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Parizeau: Mais ils sont beaucoup plus libres que nous au point de vue d'abord des fonds qui sont disponibles pour donner un contrat à l'extérieur et pour engager des experts.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Que vous?

M. Parizeau: Parce qu'ils ont plus de fonds disponibles, c'est normal, ils ont tout de même un budget qui est plus élevé que le nôtre. Je crois qu'il n'y a rien d'anormal dans cela. Ils font face à moins de contraintes, en ce qui concerne le recrutement, sur la qualité du personnel qu'ils peuvent recruter et les montants qu'ils peuvent lui payer.

Est-ce que je pourrais ajouter quelques mots?

Le Président (M. Paré): M. le ministre. M. Parizeau: On a eu ce problème il y a quelques années avec la Caisse de dépôt pour le recrutement de "traders", en particulier. Comme on le sait, les "traders", c'est tout jeune en termes d'âge et en termes d'expérience. Un bon "trader", c'est comme un bon joueur de hockey, ils ont à peu près le même âge et ils accrochent leurs patins à peu près au même âge aussi. En vertu des normes de la fonction publique, je n'ai pas besoin de vous dire que ce n'était pas classé très haut. Il a fallu faire un certain nombre d'ajustements pour permettre à laCaisse de dépôt d'embaucher des gens qui, s'ils n'étaient pas payés ce que, après tout, le trafic demande à Montréal, n'étaient pas recrutables. (21 h 15)

Depuis que j'ai reçu ces responsabilités un peu nouvelles pour moi de la Commission des valeurs mobilières, je vois se dessiner à peu près le même problème. Il va falloir, d'une part, augmenter temporairement les sommes disponibles pour embaucher des services extérieurs, des gens à contrat, des contractuels, mais, d'autre part, sur le plan de l'adaptation aux normes de le fonction publique, il va falloir faire un certain nombre de changements. Cela me paraît inévitable.

Quand on entre dans des emplois très spécialisés comme ceux-là, la fonction publique n'est pas très typique et, en fait, ce n'est pas vraiment à l'intérieur de la fonction publique qu'il faut se comparer. C'est à l'égard d'un petit nombre de spécialistes qui sont à Montréal, qui sont peu nombreux; on paie pour les avoir et, si on ne paie pas, on ne les a pas. Je vois se dessiner assez rapidement le genre de problèmes que j'ai eu à régler avec la Caisse de dépôt il y a quelques années. Cela me paraît être à peu près de la même nature.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas parce que le ministre vient de parler de la Caisse de dépôt que je vais vous en parler.

M. Parizeau: Non, mais c'est sans allusion à ce qu'on discutait. C'est essentiellement un problème de personnel très spécialisé. Il n'y avait pas de "traders" dans la fonction publique, que voulez-vous?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord. Je veux dire...

M. Parizeau: C'est comme les ingénieurs en électrochimie dans la fonction publique...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela ne court pas les rues.

M. Parizeau: ...qu'ils ne courent pas les rues.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ni les corridors. Justement, à propos de la Caisse de dépôt, dans un autre ordre d'idées, vous étiez peut-être témoin ce matin de nos discussions sur la divulgation, etc. Quant à nous, on soutenait - cela n'a pas été réfuté - que lorsqu'on a un gros intervenant ou un gros agent sur le marché boursier, comme la caisse, qui ne se conforme pas aux mêmes us et coutumes, même à la loi en un sens à laquelle les autres sont soumis à certains égards, on est en train de fausser le marché - on parle de la protection de l'épargnant -par la divulgation des renseignements disponibles à tout le monde. J'ai prétendu ce matin avec mes collègues que s'abstenir, comme la caisse le fait, de divulguer certaines choses lui donne une longueur d'avance - ce sont les mots que j'ai employés - "à certains égards sur le marché", quant à la performance possible, quand on fait quelque chose sans le dire aux autres, alors que les autres doivent le dire à tout le monde, y compris la Caisse de dépôt, lorsqu'elle fait quelque chose. Je me demandais si vous ne me donneriez pas quelques commentaires - encore une fois, votre point de vue. L'activité de la caisse ne fausse-t-elle pas un peu, pas beaucoup, à peine, pas du tout, le marché secondaire, étant donné qu'elle n'est pas soumise aux mêmes obligations que les autres qui sont sur le marché? Qu'en est-il, selon votre point de vue à vous?

M. Parizeau: M. le Président.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous pouvez facilement différer d'opinion avec le ministre. La Caisse de dépôt le fait tout le temps.

M. Parizeau: En ce qui concerne les déclarations d'initiés - si on prend cela pour débuter - la caisse, actuellement, depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur les valeurs mobilières, le 6 avril, se conforme aux mêmes règles que les autres initiés et ne se conforme pas, pourrais-je dire, à l'article 4 du projet de loi, mais elle se conforme aux mêmes règles qui sont appliquées aux autres initiés. Vous allez dire que c'est peut-être volontairement, mais en tout cas elle se conforme aux mêmes règles, c'est-à-dire qu'elle fait les déclarations d'initiés dans les délais qui sont imposés aux autres intervenants sur le marché. C'est ce qu'elle fait actuellement.

L'autre question est beaucoup plus vaste que cela; en ce qui concerne la Commission des valeurs mobilières, notre opinion est que tous les intervenants sur le marché devraient suivre les mêmes règles. Comme je le disais, ils se conforment actuellement aux règles sur les déclarations d'initiés; en fait, il faudrait savoir s'il y a d'autres règles qu'ils devraient suivre.

Nous ne sommes certainement pas concernés de savoir quels renseignements la Caisse de dépôt donne dans son rapport annuel, parce que ce n'est pas notre responsabilité et on n'a pas à intervenir à ce sujet.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord. Je pensais aux offres publiques, offres d'achat évidemment, à l'action concertée. C'est inévitable à mon sens - la preuve circonstancielle est accablante - lorsque des sociétés d'État joignent leurs efforts à ceux de la Caisse de dépôt pour prendre une participation considérable dans certaines sociétés. Si, dans le domaine privé, des compagnies associées ou contrôlées par la même personne - quoique là on va entrer dans un débat sur la notion de contrôle, en l'occurrence - mais lorsque des compagnies associées - on va les appeler comme cela -agissent de concert, je suis sûr que vous dressez les oreilles et que vous ouvrez les yeux bien grands. Si ces gens demeuraient en-deçà d'un seuil qui, évidemment, crée de nouvelles obligations lorsqu'on l'atteint, ne croyez-vous pas que les sociétés d'État prises dans leur ensemble sont assimilables à des compagnies associées comme on le ferait dans le secteur privé s'il y avait une offre publique d'achat?

M. Parizeau: Si elles agissent de concert, oui. En fait, si elles étaient soumises à la Loi sur les valeurs mobilières et si elles agissaient de concert, oui, elles devraient faire une offre comme les autres intervenants sur le marché.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Avec les divulgations périodiques, etc., après avoir atteint un certain seuil, il faut faire à l'intérieur de cinq jours - en tout cas, de mémoire, autrefois...

M. Parizeau: II faut déterminer avant si elles agissent de concert ou non.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le ministre semble avoir des commentaires là-dessus.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, ce matin, dans la deuxième section du Globe and Mail consacrée aux affaires, il y avait un long article présentant l'opinion d'un certain nombre de groupes qui suggéraient que les sociétés d'État - ils ne parlaient pas du Québec - dans les autres provinces du Canada soient assujetties aux mêmes règles que le secteur privé. L'article était intéressant dans le sens suivant, c'est qu'on se rend compte que, partout ailleurs au

Canada, on est rendu bien moins loin qu'au Québec. On n'a pas encore légiféré là-dessus. Pourquoi? C'est important de se poser la question: Pourquoi n'a-t-on pas légiféré dans les autres provinces du Canada? C'est justement à cause de ce que mentionnait le député de Vaudreuil-Soulanges. Des personnes liées ou associées dans le secteur privé, cela a un sens assez précis. Dans le secteur public, cela n'a pas du tout ce sens-là. C'est une question qui n'a jamais été vraiment poussée aux limites de sa signification et qui donne lieu à des ambiguïtés considérables. Par exemple, si on acceptait l'idée que les membres d'un Conseil des ministres ne traitent pas les sociétés d'État "at arm's length" et interviennent dans leurs décisions et dans leur administration à travers les présidents de ces sociétés d'État, si les ministres en prenaient la responsabilité, on se dirait: Bien sûr, on doit les traiter comme des personnes associées. Ils siègent présumément au Conseil des ministres tous les mercredis ou tous les jeudis. Voici comment on va fonctionner: exécution, on donne les instructions aux sociétés d'État et elles fonctionnent comme cela. Mais on sait bien que ce n'est pas comme cela que cela se passe. Un conseil d'administration d'un holding peut donner à chacun des membres du holding des instructions, mais, comme on insiste pour que les membres d'un Conseil des ministres, que ce soit ici ou n'importe où ailleurs, traitent les sociétés d'État "at arm's length"... C'est tellement vrai que, de plus en plus dans notre loi, quand un ministre veut intervenir dans une société d'État, on exige que ce soit par le truchement d'une directive déposée à l'Assemblée nationale. C'est un geste assez solennel, en somme, mais très public. Donc, par définition, on tient pour acquis que le ministre n'intervient pas à tout bout de champ dans les orientations qui sont données. Alors, la définition de personnes liées prend un tout autre sens. Ce n'est sûrement pas l'équivalent d'un conseil d'administration de holding. C'est autre chose. Je ne veux pas dire par là qu'il ne devrait pas y avoir de règles. Je suis convaincu que nos lois de valeurs mobilières doivent avoir des règles précises à l'égard des sociétés d'État ou du secteur public, des mandataires du gouvernement. C'est pour cela d'ailleurs que nous avons introduit ces dispositions dans notre nouvelle loi, mais je comprends que les autres hésitent à s'engager parce qu'il y a une ambiguïté inévitable, en un certain sens, qui porte justement sur le contrôle du pouvoir exécutif à l'égard des sociétés d'État et, de la façon dont ces sociétés d'État fonctionnent séparément ou ensemble, en fonction d'un plan ou sans plan, mon impression est que cette question n'est pas encore vidée et ne sera pas vidée pendant un certain temps. On risque, pendant un bout de temps, de voir passablement d'autres gouvernements au Canada refuser de légiférer sur ces questions, en disant: Ce n'est pas encore très clair.

Il faut dire que le rapport entre un gouvernement et ses sociétés d'État varie tellement d'un endroit à l'autre, d'un gouvernement à un autre et j'irai plus loin, d'un ministre à un autre, que je comprends l'ambiguïté. Néanmoins, je pense qu'on n'a pas le choix, personnellement. Je suis persuadé qu'il faut qu'on légifère sur ces choses. Je trouve cela très bien que la Caisse de dépôt, tout en étant assujettie à certaines dispositions législatives dans la Loi sur les valeurs mobilières, comme le disait le président de la Commission des valeurs mobilières, se conduise comme si elle était assujettie aux règles applicables au secteur privé.

Mais je ne suis pas du tout certain, d'abord, que ce soit praticable par toutes les sociétés d'État de tous les gouvernements que nous connaissons dans toutes les circonstances. Donc, je pense que, inévitablement, tout en mettant dans ces lois des dispositions applicables au secteur public, il y aura toujours des différences par rapport au secteur privé, parce que ce n'est pas le même genre d'animal.

Le Président (M. Paré): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je pense qu'il n'y a pas 2 personnes sur 100 qui font affaires avec les marchés boursiers qui croient que les engagements pris par les sociétés d'État sont pris d'une façon indépendante d'un gouvernement et de ses ministres. J'accepte que c'est par directives que, spécifiquement, dans le cadre juridique, si vous voulez, ces décisions sont prises. Vous pouvez développer le même principe dans le secteur privé, parce que c'est sûr que, si deux sociétés font quelque chose de concert, il faut que chacune prenne cette décision dans le cadre de ses règles juridiques; c'est une décision prise par son propre conseil d'administration.

Mais je pense que, dans la réalité, une bonne majorité de la population - et votre serviteur est là-dedans - croit que, très souvent, il existe une influence très forte qui est en dehors des directives émises par le Conseil exécutif concernant le comportement des sociétés d'État. Je fais allusion, à titre d'exemple, au cas, qui a été soulevé cet après-midi par mon collègue, le député d'Outremont, celui de Gaz Inter-Cité, qui est un événement à propos duquel la plupart des gens imaginent qu'il y avait probablement eu quelques communications qui avaient donné lieu à une telle démarche.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, je pense que ce que dit le député de Notre-Dame-de-Grâce démontre une chose, c'est qu'il n'a pas encore eu de siège au cabinet, je ne le lui souhaite pas, à cause des implications que cela aurait pour lui.

M. Scowen: Moi non plus.

M. Parizeau: Mais il faut simplement se rendre compte des bagarres qu'il peut y avoir entre les sociétés d'État, des querelles de "bornage", des oppositions ahurissantes d'orientation, comme toujours dans ces histoires de farce, de "one-upmanship", comme on dit en anglais. Si c'était aussi clair que le dit le député de Notre-Dame-de-Grâce, Dieu, que les ministres auraient la vie facile! En pratique, ce n'est pas comme cela. Ce n'est pas comme cela, parce que nous vivons dans un cadre de tradition britannique où, pendant...

M. Scowen: ...

M. Parizeau: ...des générations, on a considéré que le pouvoir exécutif devrait traiter toutes les sociétés d'État "at arm's length". Cela avait un certain sens à une époque où les gouvernements avaient peu de sociétés d'État et, au fond, où le rôle des sociétés d'État était relativement moins complexe, enfin, plus simple. Mais à partir du moment où les sociétés d'État ont commencé à se multiplier, l'idée de l'"arm's length" a laissé, finalement, une situation très ambiguë, très torturée, compliquée, où trop s'avancer pour chercher à orienter des sociétés d'État est considéré comme obscène. (21 h 30)

D'un autre côté, lorsque la chicane prend entre deux sociétés d'État, presque naturellement cela monte vers le haut pour un arbitrage. Mais, si l'arbitrage est trop dur, c'est considéré comme une ingérence. C'est, premièrement, très différent du secteur privé et, deuxièmement, beaucoup plus compliqué qu'on ne l'imagine. Cette idée d'un Conseil des ministres qui servirait de conseil d'administration, qui, devant ses 40 sociétés d'État, dirait: Voici le plan pour la semaine prochaine ou pour les trois mois qui viennent... Non, ce n'est pas comme cela.

M. Scowen: Je voudrais simplement rappeler au ministre que j'ai eu le plaisir...

M. Parizeau: II y en a qui le souhaiteraient, mais ce n'est pas comme cela.

M. Scowen: ...de travailler pendant un an à l'intérieur du cabinet du ministre de l'Industrie et du Commerce du Québec.

M. Parizeau: Oui. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Enfin, pas tout à fait ce que je voulais dire.

M. Fortier: Au fédéral, on propose un ministère des corporations.

M. Parizeau: Pardon?

M. Fortier: Au fédéral, il y a une suggestion...

M. Parizeau: Oui, oui.

M. Fortier: ...de créer un ministère, ce qui irait à l'encontre de votre thèse.

M. Parizeau: Ce n'est pas qu'elle irait à l'encontre de la thèse, c'est que tout le monde cherche, au fond, une solution plus claire, plus simple, plus élégante, plus efficace aussi que celle qu'on a tous héritée d'un passé qui était au fond bien plus simple que ce qu'on a à l'heure actuelle. Alors, chacun va faire des expériences. À première vue, je ne condamne pas des idées comme celles-là. Il va falloir essayer d'autres formules. Il est tout à fait évident qu'entre l'Exécutif et les sociétés d'État, il y a des tas de choses non réglées. Il y a encore des tas de choses - comment dire? - non avouées sur le plan des comportements et qui ne sont pas clarifiées.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, quant à nous, on n'a pas d'autres questions à ce moment-ci. Je remercie le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec de s'être déplacé, d'avoir, encore une fois, fait preuve de beaucoup de coopération dans ses réponses. Je lui souhaite une année encore bien active. S'il est occupée, cela signifie que le marché boursier, que le marché des valeurs mobilières en général au Québec se porte bien, tant et aussi longtemps qu'il n'est pas occupé à rédiger des projets de règlements. Je suis heureux de voir qu'il a mené cette tâche à bien et rapidement. D'ailleurs, j'en profite pour saluer au passage l'habitude qu'a prise le ministre des Finances de soumettre le plus rapidement possible à l'Opposition, dès les dépôts de projets de loi, ou presque, les règlements qui, évidemment, sont édictés en vertu de ces projets de loi. Je vous souhaite bonne chance pour l'an prochain, pour l'année en cours, devrais-je plutôt dire. Je présume qu'on aura le plaisir de vous revoir l'an prochain.

M. Parizeau: Je l'espère.

Le Président (M. Paré): Alors, merci. Est-ce que j'en conclus qu'on passe...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On adopte le programme 7.

M. Parizeau: II faut adopter le point 7.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le programme 7.

M. Parizeau: Oui.

Le Président (M. Paré): Le point 7...

M. Parizeau: Oui.

Le Président (M. Paré): Donc, le programme 7 est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce qu'il y a un autre programme que vous aviez décidé de...

M. Parizeau: Nous pensions, M. le Président, passer maintenant...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Au programme 6.

M. Parizeau: ...au programme 6.

Le Président (M. Paré): Donc, j'appelle...

M. Parizeau: Excusez-moi! Le programme 6 et ensuite le programme 8, j'imagine, parce que cela en découle. Ensuite, on reviendra aux crédits réguliers des finances.

Le Président (M. Paré): Donc, j'appelle le programme 6, Inspecteur général des institutions financières et, en même temps ou simultanément, le programme 9, Curatelle publique.

Une voix: Le programme 8. M. Parizeau: Le programme 8.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le programme 8, c'est sur les coopératives...

M. Parizeau: Les programmes 6 et 8 découlent de l'ancien ministère des Institutions financières.

Une voix: Alors, on va faire les deux ensemble.

M. Parizeau: C'est cela.

Le Président (M. Paré): Donc, ce sont les programmes 6 et 8.

Inspecteur général des institutions

financières et développement des

associations coopératives

M. Parizeau: Alors, M. le Président, quelques observations pour commencer, mais rapides, pour ne pas répéter ce que j'ai eu à dire ce matin. L'Inspecteur général des institutions financières sera donc rattaché dorénavant au ministre des Finances; non pas au ministère des Finances, mais au ministre. Il a rang de sous-ministre, il ne relève donc pas du ministère des Finances en tant que tel. Cela, c'est un changement que l'on envisage comme devant être permanent. Cela rejoint d'ailleurs, essentiellement, la formule qui existe à Ottawa, le Surintendant des assurances, dont le rôle, évidemment, est plus vaste que les assurances. On a gardé le titre d'autrefois mais on a augmenté ses responsabilités. Le Surintendant fédéral des assurances relève du ministre des Finances et a rang de sous-ministre. Nous retrouvons un peu la solution outaouaise en procédant de cette façon.

Quant au programme 8, Contrôle, surveillance et développement des associations coopératives, comme je l'ai dit ce matin, il s'agit d'un rattachement temporaire au ministère des Finances jusqu'à ce qu'on ait trouvé ou mis au point dans un autre ministère une sorte de structure d'accueil où ce sera envoyé. Dans le programme 8, nous avons examiné les crédits pour l'année en cours, étant entendu que, d'ici la fin de cette année, ce programme sera dans un autre ministère.

Le Président (M. Paré): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je présume que nous sommes devant l'inspecteur général...

M. Parizeau: Oui, j'ai à ma droite l'Inspecteur général des institutions financières, M. Bouchard, et le sous-ministre associé qui est chargé du contrôle, de la surveillance et du développement des associations coopératives, M. Rioux.

M. Scowen: Des institutions coopératives?

M. Parizeau: Oui, des institutions coopératives.

M. Scowen: J'aimerais poser à l'inspecteur une question qui pourrait lui sembler simpliste, mais c'est en partie parce que je viens juste de devenir le responsable de ce dossier. Je remarque que, dans le domaine des assurances, il y a à peu près 2000 institutions, sociétés ou coopératives. Si ma mémoire est bonne, du côté des institutions touchées par la Régie de

l'assurance-dépâts du Québec, il y en a encore 1600 environ. Parce qu'on est devant l'inspecteur, j'aimerais lui poser quelques questions sur l'inspection.

Je présume qu'il existe un règlement quelconque qui décrit la forme et l'étendue de l'inspection qui est faite. J'imagine aussi qu'il y a certaines règles qui existent quant au nombre de sociétés qui doivent recevoir les inspections à différents niveaux chaque année. Je lui serais très reconnaissant s'il pouvait brièvement me résumer les pratiques et les règles qui sont en vigueur, tout ce qu'il a fait, si vous voulez, l'an passé dans le domaine de l'inspection, dans les deux cas, les assurances et les sociétés qui sont touchées par la Régie de l'assurance-dépôts du Québec.

M. Parizeau: M. le Président, en ce qui concerne les assurances, la Loi sur les assurances prévoit qu'il doit y avoir inspection à tous les trois ans de façon générale et inspection à tous les cinq ans de la réserve actuarielle. Nous faisons cependant plus que cela, parce que, de toutes les institutions qui font affaires au Québec, nous recevons évidemment les états financiers, nous les analysons, nous faisons une étude préliminaire et lorsque nous voyons qu'une compagnie présente certaines difficultés, même si elle n'est pas dans notre plan triennal d'inspection, nous la faisons pour prévenir des difficultés.

Dans le domaine des institutions de dépôts, nous faisons l'inspection annuelle de toutes les compagnies de fiducie. Dans le domaine des caisses d'épargne et de crédit, la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit ne prévoit pas d'inspection comme telle, mais c'est en vertu d'une disposition de la loi sur la régie que nous faisons l'inspection.

En ce qui concerne le secteur des caisses d'épargne, il existe une convention depuis au-delà de 20 ans avec le Mouvement Desjardins qui prévoit que l'inspection que la régie doit faire dans le secteur des caisses d'épargne et de crédit, la Confédération des caisses d'épargne l'effectue pour le compte de la régie. Par ailleurs, pour l'autre secteur des caisses d'épargne, qui est celui des caisses d'établissement, une fédération qui comprend, comme vous le savez, onze caisses, nous faisons l'inspection de toutes les sociétés. Enfin, nous faisons l'inspection de toutes les sociétés des caisses d'entraide annuellement.

M. Scowen: Dans le cas des caisses d'entraide, c'est en vertu de la loi. Si je comprends bien, dans le cas des compagnies d'assurances, c'est tous les trois ans?

M. Parizeau: Statutairement. M. Scowen: Statutairement.

M. Parizeau: Mais nous en faisons plus, cela dépend de la situation.

M. Scowen: Les fiducies, c'est tous les ans?

M. Parizeau: Tous les ans.

M. Scowen: Les caisses, il n'y a pas de dispositions législatives, mais c'est fait...

M. Parizeau: C'est fait annuellement. Le Mouvement Desjardins en fait, en moyenne, tous les deux ans, c'est-à-dire qu'il en fait la moitié par année.

M. Scowen: Dans le cas des caisses d'entraide, vous le faites annuellement, pour qui en reste. J'aurais trois questions à poser. Premièrement, vous pourriez peut-être m'expliquer brièvement pourquoi ces écarts existent entre les diverses institutions, une inspection tous les trois ans, tous les deux, tous les ans, et comment cela peut se justifier.

Deuxièmement, je note que, dans le cas des caisses d'épargne, des caisses Desjardins, il y a une inspection qui est faite par la caisse elle-même. J'ai entendu dire d'autres sources que c'est considéré par beaucoup de gens comme une inspection très efficace, très bien faite, très rigoureuse, ce qui m'amène à deux questions. La première est la suivante: Pourquoi n'existe-t-il pas un système d'auto-inspection au sein des compagnies de fiducie et dans le cas des compagnies d'assurances? Il me semble que ce serait beaucoup mieux, à première vue, que les institutions elles-mêmes fassent un genre d'auto-inspection, comme les caisses l'ont fait. Il me semblerait qu'une inspection faite par les institutions elles-mêmes pourrait même être plus rigoureuse, dans un sens, parce qu'elles connaissent mieux le milieu. Dans le cas des caisses d'épargne, est-ce qu'il existe une inspection de l'inspection? Je répète: Si je comprends bien, le système d'inspection des caisses est très bon. Mais est-ce qu'il existe une façon d'inspecter les inspections qui sont faites par les gens qui ont développé leur propre système?

En dernier lieu, est-ce qu'il y a des différences importantes dans la nature des inspections qui sont faites dans les quatre cas? Je comprends qu'il peut y avoir des différences qui relèvent de la différence de structure financière. Mais est-ce qu'il y a des différences dans l'ampleur, l'étendue de ces inspections dans chaque cas?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Parizeau: Étant donné que nous avons assisté, depuis environ un an et demi, à des changements d'orientation assez importants de ce côté et que d'autres

doivent venir, je pense qu'il serait plus normal que je réponde à l'ensemble des questions posées par le député de Notre-Dame-de-Grâce. Sur le principe même de l'auto-inspection, il y aura toujours un très grand danger à une confusion entre la vérification interne, la vérification externe et l'inspection. Il est en un certain sens trop facile de confondre ces concepts et de faire en sorte que ceux qui sont directement intéressés dans la conduite des entreprises aient de la difficulté - j'allais dire - à se juger eux-mêmes. C'est la raison pour laquelle on constate que la plupart des gouvernements sont amenés, petit à petit, nous aussi, à avoir une inspection distincte, une inspection qui n'a rien à voir avec les intérêts normaux de compagnies, à plus forte raison d'associations professionnelles.

C'est un système qui est en train de devenir universel, je pense, à juste titre. Cela aura une signification singulière quant à certaines des choses que je dirai tout à l'heure quant aux caisses d'entraide du Mouvement Desjardins. J'y reviendrai dans deux minutes. (21 h 45)

D'autre part, il est très important que l'inspection se fasse souvent. Je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce a parfaitement raison de demander pourquoi il y a des échéances aussi différentes selon les mouvements. Remarquez, cela s'est tassé depuis quelques années au fur à mesure où nous votons de la nouvelle législation. On en a voté beaucoup depuis un an et demi, on a tendance à standardiser cela. En pratique, les services d'inspection, comme le disait l'inspecteur général tout à l'heure, ont tendance, dans le cas des compagnies d'assurances, à inspecter beaucoup plus souvent que ce qui est prévu par la Loi sur les assurances à l'heure actuelle, qui n'a pas été révisée depuis un certain temps et qui éventuellement le sera.

En pratique, si on veut éviter le mieux possible, le plus possible, le genre d'accidents que nous avons connus, il est important que l'inspection soit donc extérieure à ces mouvements, sérieusement faite et relativement fréquente. On s'en rend très bien compte. À cet égard, je n'ai pas de complexe particulier et je reconnais que le gouvernement fédéral nous a remarquablement bien tracé la voie. L'Inspecteur général des banques est très craint. Le surintendant des assurances à Ottawa a des pouvoirs qui s'étendent maintenant aux compagnies de fiducie, aux compagnies de prêts; en fait, il est l'Inspecteur général des institutions financières non bancaires à toutes fins utiles. Les inspections sont fréquentes, les pouvoirs donnés à ses inspecteurs sont considérables de par la loi et de par les règlements. Ils ont ces pouvoirs de satrapes.

Quand on parle de la protection de l'épargne du public, c'est vraiment raisonnable qu'il y ait des pouvoirs semblables. Alors, nous, on a, dans le cas de la législation récente, ces pouvoirs-là qui ont été donnés à l'inspecteur général. Une fréquence raisonnable a été assurée, toujours par des dispositions législatives.

Il reste maintenant surtout - je ne parle pas d'amendements à venir à la Loi sur les assurances, on y verra - un os, qui est l'auto-inspection du Mouvement Desjardins. En vertu de la convention à laquelle faisait allusion l'Inspecteur des institutions financières, le Mouvement Desjardins aurait dû inspecter chaque année chacune de ses caisses, pour toutes espèces de raisons qu'on n'a pas à juger. Cela ne sert à rien de remonter dans l'histoire et de faire de l'anthropologie. Le fait est que ce n'est pas comme cela que ça s'est produit et que l'inspection se fait tous les deux ans, quand ce n'est pas davantage.

Compte tenu des accidents qui nous sont arrivés, et on ne souhaite à personne des accidents - Dieu sait si on veut les éviter! - cela n'est pas raisonnable et, de toute façon, ce n'est pas conforme à la convention. D'autre part, il y a une confusion entre la vérification externe et l'inspection par ce phénomène de l'auto-inspection des caisses qui, je vous l'avouerai, ne me plaît pas. Comme ministre responsable, je ne trouve cela ni efficace ni prudent et, dans ces conditions et après avoir été mis au courant de la situation -tant qu'on ne sait pas, ce qu'on ne sait pas ne fait pas de mal, mais, au moment où on le sait, il faut bien bouger - j'ai indiqué au Mouvement Desjardins que nous devions réexaminer ce qui avait été la norme ou la convention jusque-là et qu'il me paraissait nécessaire qu'un type d'inspection soit assumé par l'inspecteur général avec un personnel qui serait mis à sa disposition à cet effet, encore une fois, dans le sens de ce qui se fait très généralement par ceux qui, à mon sens, ont tracé la voie dans ce domaine, c'est-à-dire les autorités fédérales.

Évidemment, le débat n'est pas terminé. Vous comprendrez cependant pourquoi j'ai pris la parole à ce point-ci plutôt que l'inspecteur, parce que je dois dans un certain sens donner des orientations quant à ce que j'entrevois. Je pense que c'est plus normal que ce soit l'autorité ministérielle qui le fasse. Le débat n'est pas terminé, bien sûr, il va durer pendant quelque temps. Nous aurons à présenter un nouveau projet de loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Cela fait déjà quelque temps que je l'annonce. Il y a pas mal de travail de fait dans cette voie, mais, à un moment donné, comme point d'aboutissement de tous ces changements dans la législation que j'ai apportés depuis un an et demi, on aura à présenter un nouveau

projet de loi sur les caisses d'épargne et de crédit. La chose sera clarifiée. Voilà à peu près ce que je voulais dire: d'où on vient, où on en est, pourquoi il semble y avoir certaines bizarreries et exprimer quand même mon souci d'une certaine uniformisation.

M. Scowen: Si je comprends le ministre, on est dans un état d'évolution quant à l'inspection. Il s'inquiète pour l'inspection actuelle qui est faite au sein des caisses Desjardins. Il n'a pas parlé de la Loi sur les assurances. J'imagine qu'elle est en concordance avec le gouvernement fédéral, c'est tous les trois ans. Je pense qu'il a dit, au moins par implication, qu'il aurait préféré que cette inspection se fasse annuellement. Effectivement, il est satisfait, si je comprends bien, de l'inspection qui s'est faite dans le cas des caisses d'entraide, parce que cela vient...

M. Parizeau: Actuellement, c'est bien fait.

M. Scowen: Et qui, dans le cas des fiducies, est faite sur une base annuelle. Mais il s'inquiète actuellement des inspections qui sont faites au sein des caisses Desjardins et des compagnies d'assurances. Il entrevoit que des changements peuvent venir dans ces deux domaines. Il est d'avis que l'inspection doit se faire par le gouvernement d'une façon indépendante des inspections faites par les organisations ou les groupes eux-mêmes et qu'un système d'auto-inspection associé avec un système d'auto-assurance n'est pas dans son opinion satisfaisant, tenant compte de la sécurité des épargnes du public.

Je vais lui poser une question additionnelle et j'en ai une autre pour l'inspecteur. Après, je vais terminer parce que vous avez d'autres sujets à soulever. C'est quelque chose de dire qu'on s'inquiète de l'inspection qui s'est faite auprès de deux groupes d'institutions importantes: les sociétés d'assurances et les caisses. Dans quel délai prévoit-il apporter à l'Assemblée nationale les lois qui vont régler ce problème et qui vont sécuriser l'épargne chez ces deux groupes?

M. Parizeau: M. le Président, je ne sais pas si on doit vraiment parler de sécurité de l'épargne parce que je n'ai pas de raison de croire qu'il y aurait un danger dans un avenir prévisible. Je veux seulement être certain qu'il n'y en aura pas. D'un autre côté, il faut être en mesure de bien faire le travail, parce qu'on ne peut pas faire une demi-inspection. Une inspection mal faite, même si elle est faite par un gouvernement, c'est une inspection mal faite. Donc, il faut avoir des ressources de beaucoup supérieures à celles dont nous disposons à l'heure actuelle. Il faut entraîner ces inspecteurs. On ne peut donc traduire cela par de la législation coercitive, par définition, que lorsqu'on est certain d'avoir ce qu'il faut, que c'est en place, que les gens sont entraînés, qu'on est prêt à partir. En somme, on ne peut pas faire ses classes à l'égard de ces mouvements. Alors, dans ces conditions, je suis en discussion avec le Conseil du trésor quant à des effectifs à des postes additionnels, il va falloir les recruter et les entraîner. Alors, cela m'est difficile pour le moment de mettre une date précise à l'introduction de la législation. Mon impression est qu'on pourrait difficilement bouger à cet égard avant un an, au moins, pour être certain que les structures d'inspection sont correctement mises sur pied avant que ça démarre.

Alors, encore une fois, je ne vois pas d'urgence. On aurait tort de chercher à énerver les gens avec cela. Je ne vois pas d'urgence, il n'y a pas péril en la demeure. Je pense que c'est un aboutissement normal, efficace et qui doit aboutir. Encore une fois, un an, au bas mot un an, pour recruter le personnel et l'entraîner. Dernière précision, ceci ne représente pas de frais additionnels pour le Trésor public. Il est entendu que les frais d'inspection sont cotisés au prorata de l'actif entre les institutions. A l'heure actuelle, on inspecte les compagnie de fiducie et le coût de l'inspection des compagnies de fiducie est facturé aux compagnies de fiducie, selon l'importance proportionnelle de leurs actifs.

Donc, lorsqu'on organise un service d'inspection comme celui-là, cela n'augmente pas les dépenses. Enfin, cela augmente les dépenses du gouvernement, mais il y a des revenus qui viennent avec et qui les compensent. C'est autofinancé.

M. Scowen: Je veux simplement dire que la réponse a été...

Une voix: ...

M. Scowen: ...mais je dois dire quand même que, quand le ministre s'inquiète publiquement de la qualité ou de la fréquence des inspections de deux groupes d'institutions aussi importantes que les compagnies d'assurances québécoises et les caisses d'épargne québécoises, la population doit s'inquiéter un peu aussi. J'espère que le ministre va apporter, dans les délais qu'il s'est engagé à respecter, les corrections parce qu'on ne veut certainement pas se voir devant des problèmes importants.

Est-ce que je peux poser deux questions un peu plus précises à l'inspecteur des finances?

M. Parizeau: Est-ce que je pourrais

demander l'autorisation au député de Notre-Dame-de-Grâce? J'aurais juste une précision à apporter quant à ce qu'il vient de dire, puis, ensuite, bien sûr, l'inspecteur...

M. Scowen: Oui.

M. Parizeau: Encore une fois, je tiens à préciser une chose, c'est qu'il n'y a pas de raison de manifester une inquiétude dans l'état actuel des choses. Oui, on s'est dit tous ensemble à l'occasion de la crise des caisses d'entraide: Le gouvernement savait des choses, il aurait dû bouger avant. C'est toujours - et Dieu sait si nous nous souviendrons tous longtemps de cette crise des caisses d'entraide - terriblement difficile d'opérer à chaud. Ce que je cherche à faire à l'heure actuelle, ce n'est pas du curatif -comme on a été obligé de le faire tantôt -mais c'est du préventif. Quand c'est à froid et qu'il n'y a pas de problème, que, justement, si on pense qu'une orientation doit être prise, il faut la prendre. Il faut éviter que ça soit pris à chaud. C'est ça le sens de mes interventions de ce soir. Compte tenu du fait que le public suit nos travaux, il est quand même important que cela soit précis. C'est un peu dans l'intérêt public que je faisais cela.

M. Scowen: Si je comprends bien, vous êtes insatisfait du système d'inspection dans ces deux cas, mais la population ne doit pas s'inquiéter.

M. Parizeau: Non. Je préfère faire cela à froid, pendant qu'il n'y a pas de...

M. Scowen: On va recevoir le message chacun à sa façon. Les deux questions que je voulais poser à l'inspecteur sont très précises. La première est celle-ci: Quand vous faites vos inspections auprès des succursales des institutions concernées, et au siège social, bien sûr, est-ce qu'on averti à l'avance? On avertit. Est-ce que vous trouvez que c'est une façon efficace de faire l'inspection, surtout dans les succursales? Est-ce que cela ne serait pas mieux... Par exemple, je sais très bien que les banques à charte, qui font leur propre inspection, ils ont décidé il y a longtemps que d'avertir la succursale au coin de X et Y, de lui dire que dans deux semaines il faut prévoir une inspection, elles ont constaté que ce n'était pas une façon très efficace de faire les inspections, mais, vous autres, vous agissez quand même de cette façon. Comment justifiez-vous cela? (22 heures)

La deuxième question - je vais poser les deux en même temps parce que l'autre est très brève - je veux simplement faire le lien avec le rôle d'inspection que je vois dans le mandat de la Régie de l'assurance- dépôts du Québec. Quand je lis la Loi sur la Régie de l'assurance-dépôts, il me semble que ces gens ont eux-mêmes un rôle d'inspection, une responsabilité et je présume qu'ils ne le font pas. Je pense qu'il n'y a pas de personnel à la régie qui fait ce qu'il est mandaté de faire et c'est vous qui le faites. J'aimerais que cet aspect soit clarifié parce que c'est un peu une contradiction, il me semble.

M. Parizeau: Voici, M. le Président, dans le cas de l'inspection, comme je vous ai expliqué tout à l'heure, nous ne faisions pas l'inspection de tout le secteur des caisses d'épargne affiliées au Mouvement Desjardins. Par ailleurs, dans le cas des compagnies de fiducie, celles-ci comme vous le savez, sauf exception, n'ouvrent presque pas de succursales, des endroits de dépôt d'épargnes, pour recueillir des épargnes; elles n'ont pas de succursales comme telles. L'inspection que nous faisons est le complément d'une série d'informations que nous avons reçues. La loi sur les compagnies de fiducie, les règles organiques prévoient que les compagnies doivent observer des ratios, des normes pour différentes choses, placements, etc. et transmettre des rapports pour vérifier l'observance de ces normes. Le but de l'inspection consiste donc, d'une part, à vérifier l'exactitude des renseignements qui nous sont soumis. Nous avons à peu près la même nature d'inspection que le gouvernement fédéral dans ses institutions; c'est à peu près le même genre.

Deuxièmement, nous nous assurons de la qualité du management, de la qualité du personnel et du genre d'administration.

Troisièmement, nous nous assurons de la viabilité et de la rentabilité de l'institution en vue de prévenir, justement, des problèmes. Ceci veut dire que nous discutons avec les personnes en place, que les inspecteurs vérifient les livres, demandent les renseignements et ensuite discutent avec les personnes pour leur demander des explications sur ce qu'ils voient. C'est donc beaucoup de temps que nous passons dans les institutions, et l'institution en question doit savoir quand le personnel du ministère ou l'inspecteur général arrive chez elle pour mettre à sa disposition les renseignements, vérifier les livres des minutes et vérifier les systèmes de comptabilité, etc.

Le deuxième point, en ce qui concerne la régie, c'est très vrai. La régie, depuis sa loi constitutive, prévoit dans une de ses dispositions qu'il doit y avoir une inspection de toutes les institutions inscrites. La SADC fédérale, le pendant fédéral, la Société d'assurance-dépôts du Canada, avait une disposition beaucoup plus compréhensible. Au lieu de dire que la SADC faisait l'inspection, elle dit dans sa loi que l'inspecteur général des banques pour le secteur bancaire et le

surintendant des assurances qui comprend assurances, fiducie, compagnies de prêts et "Credit Unions", font l'inspection pour le compte de la SADC et transmettent les renseignements à la SADC, pour le compte de la SADC.

Au Québec, nous avons suivi en pratique la même chose, sans modifier les dispositions législatives, sauf celle que vous voyez qui a été déposée par le projet de loi no Il où on prévoit une disposition à peu près identique à celle d'Ottawa, disant que l'inspecteur général est chargé pour le compte de la régie de faire l'inspection. Donc, la disposition législative se trouvait, c'est un peu paradoxal, dans la loi sur la régie qui donnait mandat au ministère de faire l'inspection pour son compte, pour éviter le chevauchement du personnel, et le ministère transmettait à la régie tous les renseignements et faisait l'inspection pour la régie.

Il était heureux, quand même, d'avoir une disposition semblable dans la loi sur la régie en ce qui concerne le secteur des caisses d'épargne. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, il n'y a aucune disposition au Québec dans la loi sur les caisses d'épargne qui prévoit l'inspection. Si la régie ne l'avait pas prévue, il n'y aurait pas d'obligation d'inspection dans le secteur de l'épargne dans la province de Québec pour les caisses d'épargne, ce qui n'est pas le cas pour les compagnies de fiducie et ce qui n'est pas le cas pour les sociétés d'entraide.

M. Fortier: Juste une mini-question. Le ministre disait tout à l'heure que le coût de l'inspection était payé finalement par les institutions qui étaient inspectées. Le programme 6 coûte au Trésor public 12 700 000 $. Est-ce à dire que les 12 700 000 $ sont répartis? Les revenus qui viennent dans le Trésor public se montent à quel pourcentage de ce budget?

M. Parizeau: De l'inspection? Vous l'avez ici, à la page 35.

Je vais peut-être, pendant que l'inspecteur regarde les chiffres, expliquer un peu comment cela se présente. En fait, prenons les revenus et les dépenses de l'ancien ministère. Sans s'équilibrer, les revenus étaient assez importants, mais cela recouvrait cependant des divergences considérables. Il y avait un tas de services dans le ministère qui ne donnaient pas lieu à une cotisation. L'inspection proprement dite donne lieu à une cotisation. D'autre part, le service des compagnies rapporte beaucoup d'argent. Il rapporte plus qu'il ne coûte.

M. Fortier: D'accord. Je voulais seulement savoir quel était...

M. Parizeau: Ceci étant dit, comme principe, on va sortir des chiffres plus spécifiques.

M. Fortier: Je voulais seulement savoir quel était le pourcentage des dépenses globales du programme 6.

M. Parizeau: Sur les frais d'inspection de la régie, si vous vous référez au document de notre page 15 - il y peut-être une explication à vous donner, parce que c'est un peu paradoxal - vous avez, par exemple, en 1982-1983, 0. Mais ce n'est pas 0. C'est 0, parce que, cette année, à cause du surcroît de travail considérable et avec le peu d'inspecteurs que nous avons, nous avons fait sur le tard l'inspection de deux très importantes compagnies, le Crédit foncier et le Trust Royal, de telle sorte que, pour cette année, les honoraires véritables -ils vont paraître l'an prochain - sont de 31 000 $.

Pour l'année 1981-1982, vous avez 3000 $, mais en réalité, ce n'est pas 3000 $, c'est 38 000 $, parce qu'il y a un montant de 35 000 $ qui a dû être biffé des livres du fait que, entre autres dans le cas des autres compagnies de prêts - il n'y a pas de loi de compagnies de prêts au Québec - les règlements qui prévoient que les frais d'inspection sont à la charge des institutions n'ont pas d'assise juridique dans la loi de telle sorte qu'il y a une institution, entre autres, qui est le Prêt hypothécaire, qui a fait faillite depuis, qui a contesté la validité de la charge que nous lui avons faite et n'a jamais voulu payer. Cela avait également été le cas d'une autre caisse d'entraide qui est maintenant disparue, de telle sorte qu'il a fallu passer au passif 35 000 $, ce qui veut dire que...

M. Fortier: Excusez-moi, je ne voudrais pas qu'on prenne trop de temps. Ce que vous me dites, c'est que les revenus sont des "peanuts". Je croyais que le ministre avait dit que c'était substantiel.

M. Parizeau: Pour les autres institutions... Parlez-vous de la régie, M. le député?

M. Fortier: Non, je parlais des revenus globaux qui pouvaient...

M. Parizeau: C'est considérable.

M. Fortier: C'est quel pourcentage des 12 700 000 $? C'est la seule question que je posais.

M. Parizeau: Écoutez, c'est à peu près tous nos revenus, parce que, dans le domaine des assurances, en 1982, nous avons perçu 4 500 000 $; dans le domaine des compagnies de fiducie, nous avons perçu

422 000 $. C'est à peu près tous nos revenus. L'autre gros secteur important est tout le secteur des compagnies où nous percevons les honoraires, impressions, etc. Vous pouvez dire que, bon an mal an, dans le domaine des assurances, c'est environ 4 000 000 $ par année et, dans le cas des compagnies de fiducie, entre 375 000 $ et 400 000 $ par année.

M. Fortier: Cela fait environ 4 500 000 $?

M. Parizeau: Si on reprend cela, ajoutez 7 500 000 $ qui viennent de la Direction générale des entreprises, et les revenus totaux de l'inspecteur général sont de 12 500 000 $.

M. Fortier: Alors les 7 500 000 $ viennent de quel endroit?

M. Parizeau: II y a 7 500 000 $ qui viennent des entreprises, l'incorporation, les rapports annuels...

M. Fortier: Les rapports annuels et tout cela, oui, d'accord.

M. Parizeau: C'est cela. Cela fait 7 500 000 $.

M. Fortier: Oui.

M. Parizeau: En 1982-1983, 422 000 $ pour les fiducies, dont 400 000 $ de cotisations pour l'inspection. Les assurances, 4 500 000 $ de revenus, dont 3 700 000 $ de cotisations pour l'inspection. Au total, cela fait 12 500 000 $. Les revenus de l'inspecteur sont importants.

M. Fortier: Merci. Cela répond à ma question.

Le Président (M. Paré): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je n'ai pas d'autre question à poser à l'inspecteur. Je pense que, même si je vous avais dit que je commence à peine à m'impliquer dans ce dossier, vous m'avez un peu laissé sur ma faim. Il y a certainement, même d'après le ministre, des choses que vous êtes vous-même en train de regarder de près et de changer. Je pense qu'on va passer à un autre programme, mais je vous souhaite le contraire de ce qu'a souhaité mon collègue de Vaudreuil-Soulanges, au président de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Dans votre cas, on souhaite le moins d'activités passionnantes possible, pour les mêmes raisons. Merci beaucoup.

M. Parizeau: C'est la grâce qu'on se souhaite tous.

M. Fortier: Amen!

Le Président (M. Paré): Merci! Est-ce que le programme 6 est adopté? Donc, le programme 6 est adopté.

M. Parizeau: Alors, le programme 8: Contrôle, surveillance et développement des associations coopératives. Ainsi que je l'ai dit, tout à l'heure, M. Rioux, le directeur de ces programmes, est avec nous.

M. Scowen: Si je comprends bien, M. le ministre, c'est un aspect de l'activité du ministère des Finances qui n'est pas permanent. C'est quelque chose pour lequel vous cherchez un autre foyer, une autre résidence. Est-ce que vous avez des idées quant au sort qu'on doit réserver à cette direction? Parce que c'est quelque chose qui a droit à un encouragement, même du ministre, même d'un ministre. Qu'est-ce que vous - je parle de vous, le gouvernement -réservez, quel est le sort que vous réservez à la direction et au développement des associations coopératives?

M. Parizeau: Voici, M. le Président, comment, je pense, la situation se présente à l'heure actuelle. Nous avons fait voter une loi nouvelle sur les coopératives ou, encore, une refonte générale de la Loi sur les coopératives. On s'en souviendra. Nous nous sommes penchés en même temps sur un certain nombre d'organismes coopératifs qui ou bien relèvent directement du gouvernement ou n'en relèvent pas directement, mais qui sont néanmoins très, très largement subventionnés par lui, et puis, d'autre part, sur les institutions coopératives du milieu qui ne relèvent pas du gouvernement, qui reçoivent peut-être des subventions mais, enfin, dont l'activité est vraiment tout à fait distincte, pour essayer de redéfinir les rapports entre tout ce monde-là.

L'impression que j'ai eue, à partir du moment où j'ai eu à m'occuper de ce dossier, était double. D'une part, c'est que la direction des coopératives au gouvernement est habituellement impliquée dans des dossiers trop souvent en bout de course, c'est-à-dire que, lorsque quelque chose avait vraiment donné lieu à de l'exubérance, pendant un certain temps, cela finissait par aboutir à la direction des coopératives, mais qu'elle n'était pas autant au centre de l'action qu'elle devait l'être. D'autre part, j'ai été amené à constater que le Conseil de la coopération du Québec représentait sans doute fort bien un certain nombre de grands groupes, le Mouvement Desjardins, l'assurance-vie Desjardins, la Coopérative fédérée, enfin des groupes importants, mais,

de plus en plus mal cette prolifération de petites coopératives qu'on voit apparaître hors fédération depuis quelque temps, coopératives d'habitation, coopératives de consommation, etc., qui ne sont pas fédérées et que le conseil ne représentait pas autant que l'on aurait voulu tous ces groupes, enfin toutes ces petites coopératives. Donc, il y avait là des tensions qu'il fallait régler. (22 h 15)

En troisième lieu, la Société de développement coopératif, où le gouvernement ne dispose finalement que de 10% du vote, mais fournit 90% des crédits, avait un rôle, comment dire, de plus en plus diversifié, peut-être trop diversifié, trop divers, devrais-je plutôt. Il y avait donc probablement lieu d'envisager de transformer la Société de développement coopératif en quelque chose d'un peu analogue à la SDI, qui serait la SDI des coopératives avec à peu près le même genre de pouvoirs de placement, de pouvoirs d'investissement, des choses comme cela. J'ai donc amorcé un certain nombre de discussions avec tous les intéressés. Elles ont duré fort longtemps et elles se poursuivent. On commence à voir clair dans le sens d'un conseil de la coopération plus musclé, plus articulé, plus organisé, reflétant mieux le milieu, reflétant davantage le milieu, avec possiblement davantage de ressources, une direction des coopératives peut-être plus orientée vers la surveillance de la loi, les conseils à donner au législateur quant aux modifications à apporter aux lois ou aux règlements, ces choses-là, et davantage un rôle, en somme, de conseil et de surveillance de l'application des lois, le rôle de susciter le développement coopératif au Québec étant davantage concentré au Conseil de la coopération, et, comme je le disais tout à l'heure, une SDC qui deviendrait plutôt une SDI coopérative qu'une SDC. Quand je dis une SDI, on comprendra que c'est une analogie. Je ne veux pas en faire une section de la SDI, c'est une chose qui resterait très distincte.

Alors, ces idées sont en train d'être discutées. Je ne suis pas figé, il n'y a aucune raison, d'ailleurs, pour que le gouvernement le soit quant à des orientations comme celles-là. Il faut quand même qu'elles soient acceptées par les mouvements coopératifs. Je pense que, de plus en plus, après plusieurs mois de discussions, c'est à peu près l'orientation que cela va prendre. Alors, il s'agit de savoir où ça peut aboutir. On reconnaîtra que ce n'est pas vraiment le rôle du ministère des Finances de s'occuper de cela.

Il y a plusieurs hypothèses possibles. Là, je suis un petit peu embarrassé parce que j'aimerais quand même mieux qu'au niveau du Conseil des ministres on se soit entendu sur le point de chute avant de commencer à en discuter en commission. On m'excusera. J'ai une recommandation à faire, je peux le dire, il y a un ministère ou j'aimerais bien que cela aboutisse. Maintenant, est-ce que le Conseil des ministres acceptera la chose ou non? On verra. Normalement, cela doit se décider d'ici quelques semaines parce que, encore une fois, dès que les orientations importantes auront été prises, auront été acceptées généralement, moi, je transfère le bébé.

M. Scowen: J'ai remarqué dans le rapport - et cela a été souligné d'ailleurs -qu'il y avait une augmentation très importante du nombre de sociétés coopératives d'habitation; elle est fort intéressante. J'ai fait des calculs après que vous avez dit, si je comprends, qu'on a commencé l'année avec 385 unités et, dans une année de pleine crise économique, c'est passé à 602. Si je fais le calcul, cela veut dire qu'il y a 225 formations et seulement une dizaine de disparitions, il y en a dix qui sont disparues. C'est fort encourageant, parce qu'il y a quelques années, j'avais la responsabilité des dossiers de l'habitation et j'avais l'occasion de voir comment ces coopératives d'habitation étaient fragiles à plusieurs égards. Ici, je vois une augmentation vraiment remarquable de presque 80%. Est-ce que le directeur peut parler un peu de cette évolution? Que s'est-il passé? Est-ce que cela est lié avec quelques conditions dans le domaine de l'habitation? Qu'est-ce qui se passe? C'est intéressant.

M. Parizeau: On pourrait demander à M. Rioux de faire ses commentaires à ce sujet.

Je crois qu'on peut attribuer dans une très large mesure le succès obtenu dans ce domaine aux politiques d'habitation mises de l'avant par le programme Logipop. C'est un programme qui a pris un certain temps à démarrer mais qui, à l'heure actuelle, fonctionne merveilleusement bien. Il y a deux facteurs, je crois, que l'on peut considérer. Évidemment, il y a l'aspect de l'aide financière qui est apportée à ces coopératives qui démarrent et qui consiste en une aide qui est aujourd'hui passée à 3000 $ par logement. Mais il y a aussi également l'autre facteur qui est peut-être encore plus important que l'aide financière, qui a été l'aide apportée sur le plan technique par les politiques qu'on appelle les GRT, les groupes de ressources techniques, qui ont été mis sur pied dans le programme Logipop. Alors, nous avons environ 35 groupes de ressources techniques qui répondent aux demandes de tous les promoteurs de coopératives d'habitation et sont devenus très spécialisés dans ce domaine. On peut attribuer dans une très large mesure leur succès à l'aide technique apportée par ces personnes

ressources.

M. Scowen: Juste en terminant, j'aimerais poser... Je ne sais pas, avez-vous une question?

M. Fortier: J'avais seulement une question, pour terminer. Est-ce là-dessus?

M. Scowen: Non, c'est...

M. Fortier: Non, mais c'est sur le même sujet, si tu permets. Oui, je suis conscient que, dans les milieux urbains comme dans mon comté, il y a des coopératives qui se sont formées. Ce sont par exemple des gens de familles monoparentales qui pensaient transformer, qui une synagogue, qui un garage, pour en faire des habitations peut-être à moindre coût. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'un très grand nombre, je pense bien, de ces nouvelles coopératives ne sont pas encore tout à fait lancées. Elles sont inscrites et espèrent mener de l'avant des programmes. Quelle serait la proportion des coopératives dont vous venez de faire état qui seraient réellement lancées dans un programme actif? Il y en a plusieurs; où je crois que ce sont plutôt des espérances d'action plutôt que des coopératives réellement à l'action présentement.

M. Parizeau: II faut bien comprendre que, dans la formation des coopératives, comme vous venez de l'indiquer, pour un certain nombre, c'est encore un projet à mûrir et qui peut prendre parfois quelques mois avant de réellement déboucher sur un cas bien pratique. On peut évaluer qu'il y en a environ une centaine sur les 600 coopératives actuellement formées qui sont dans cet état de recherche et d'évolution dans leur projet à l'heure actuelle.

M. Fortier: Parce que les 3000 $ par unité de logement dont vous faisiez état, c'était au moment de la réalisation. En plus de cela, vous fournissez une aide de secrétariat au tout début pour faciliter la mise en oeuvre ou l'incarnation de la coopérative comme telle. Vous dites une centaine sur quoi? Sur 600, 700? Ce ne serait pas plus que cela. Ce serait la proportion. Vous dites que les autres...

M. Parizeau: II faut prendre cela dans le sens inverse.

M. Fortier: Ah! Dans le sens inverse!

M. Parizeau: C'est cela. Il y en a 500 qui sont parties...

M. Fortier: II y en aurait 500 qui sont inscrites, en gestation, et seulement une centaine qui seraient passées véritablement aux actes.

M. Parizeau: Non, non. C'est le contraire.

M. Fortier: C'est le contraire.

M. Parizeau: II y en a 500 qui sont passées aux actes et il y en a 100 qui sont en gestation.

M. Fortier: Ah! D'accord. Merci.

M. Scowen: M. le ministre, est-ce que le mouvement coopératif atteint un niveau de maturité au Québec où on peut envisager une solution à la question de loger la direction de la façon suivante. Il existe le code juridique de la corporation comme le code juridique des sociétés, cela va rester. On va laisser chaque ministre et chaque ministère s'occuper des coopératives qui relèvent de leur secteur et on va laisser les institutions qui sont vouées à devenir des SDI, quel que soit le nom, qui apportent une aide financière, relever du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme comme la SDI elle-même, et les coopératives de tous les secteurs qui ont besoin d'aide ou qui ont droit à une certaine aide financière vont s'adresser à la SDI comme d'ailleurs plusieurs compagnies qui relèvent soit du ministre de l'Énergie et des Ressources, soit du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, soit des autres ministères, faire leurs demandes de subvention et d'aide à cette institution qui va relever du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme mais laisser surtout les coopératives de chaque secteur relever de chaque ministère, répondre à chaque ministère et avoir un encouragement de chaque ministère sectoriel.

M. Parizeau: Oui, il faut reconnaître qu'en pratique cela a toujours été un peu cela. Je n'ai peut-être pas été suffisamment complet en parlant du rôle de la direction des coopératives tout à l'heure. Le rôle de coordination entre les ministères sera toujours nécessaire. Ce n'est pas dans tous les cas qu'il faut assurer cette coordination, mais il y a quand même un assez grand nombre d'opérations coopératives qui ont besoin d'être coordonnées. Alors, il restera toujours à cette Direction générale des coopératives un rôle de coordination avec les ministères, mais, en pratique, le député de Notre-Dame-de-Grâce a parfaitement raison. Les coopératives d'habitation entre les groupes de ressources techniques dont on parlait tout à l'heure ont été montées par le ministre des Affaires municipales au début; il est devenu ensuite le ministre de l'Habitation et cela continue de relever de lui. C'est tout à fait dans l'ordre.

M. Scowen: La coordination qui doit se faire, par exemple, entre les coopératives d'habitation et les coopératives dans le domaine forestier, c'est quoi?

M. Parizeau: Dans des domaines comme ceux-là, il peut ne pas y avoir de coordination assurée. Par exemple, au contaire, les coopératives du Grand-Nord sont très polyvalentes, et il y a là des opérations de coordination pas banales à animer de ce côté. Cela dépend. Évidemment, si on dit forêt et habitation, non, à moins qu'une scierie appartienne à des coopératives d'habitation, mais ce n'est pas pour demain ce genre de choses, manifestement.

M. Scowen: Quant à moi, M. le Président, c'est tout pour les questions. Je remercie le directeur de sa présence. Le programme no 8 est adopté.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Rioux. Donc, le programme 8 est adopté. Alors, est-ce qu'on passe au programme 9?

M. Parizeau: Nous pourrions passer les programmes j'allais dire habituels du ministère des Finances, y compris la Curatelle publique au programme 9, mais elle n'est plus un service du ministère des Finances et elle est maintenant un organisme autonome, mais qui faisait partie jusqu'à maintenant des crédits réguliers.

M. Fortier: Où se trouve l'élément qui est avec l'Exécutif, en ce qui concerne la statistique?

M. Parizeau: On en a parlé, oui.

M. Fortier: Cela va devenir un nouveau numéro 9, j'imagine?

M. Parizeau: Cela devient un nouveau numéro 9. Oui, un instant, pour qu'on ne se trompe pas, M. le Président.

Vous verrez dans le livre des crédits que la curatelle est inscrite au programme 9, parce qu'elle impliquait des crédits en 1982-1983, mais pas cette année...

M. Fortier: Non, zéro.

M. Parizeau: Néanmoins, comme c'est inscrit au livre des crédits, il va falloir disposer du programme 9. Donc, le BSQ deviendrait 10, n'est-ce pas?

M. Fortier: D'accord.

M. Parizeau: L'année prochaine, ce sera 9.

M. Fortier: C'est parfait, merci.

M. Parizeau: La curatelle sera disparue.

Le Président (M. Paré): Appelle-t-on le programme 10 maintenant ou si on y va dans l'ordre?

M. Parizeau: On peut les prendre dans l'ordre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Probablement, dans la mesure où, dans les programmes 1, 2 et 3 il n'y a rien de particulier, si on pouvait discuter l'ensemble et adopter cela rapidement vers la fin, si cela ne vous nuit pas.

M. Parizeau: Si on veut. Parfait. D'accord.

Le Président (M. Paré): Donc, on y va en général, puis on reviendra dix minutes avant la fin pour approuver les programmes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En général, sauf qu'on va être particulièrement...

M. Parizeau: Les programmes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela va être même plus vite que cela.

Le Président (M. Paré): Cela va être plus vite que cela.

M. Fortier: Est-ce que l'on passe cela dans l'ordre ou quoi?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pas nécessairement. Je pensais qu'on verrait d'abord le fonds de suppléance au programme 4. Est-ce correct?

M. Fortier: Oui.

M. Parizeau: Si je comprends ce qui est suggéré par le député de Vaudreuil-Soulanges, c'est qu'on se balade là-dedans, chacun y trouve ses sujets de discussion puis, quelques minutes avant la fin, on les descendra un à un.

M. Fortier: Si mes collègues veulent me réserver quelques minutes, j'aurais quelques questions sur les programmes 1 et 10.

M. Parizeau: Je comprends que le député de Vaudreuil-Soulanges veut toucher le programme 4 en particulier.

Le Président (M. Paré): Donc, on y va d'une discussion générale juste quelques minutes avant la fin.

M. Parizeau: C'est cela. Cela sera saisissant.

Le Président (M. Paré): La parole est au député de Vaudreuil-Soulanges.

Fonds de suppléance

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président. Cette année, on a reçu dans le cahier intitulé Défense des crédits du ministère des Finances beaucoup plus de documentation qu'à l'habitude. Il y a un élément de la documentation qui m'a frappé et intéressé, c'est celui de l'état du fonds de suppléance de 1982-1983. Évidemment, il y a quatre éléments, mais, de façon générale, j'aimerais demander au ministre, à la lecture de ce rapport qui s'étend sur plusieurs pages où on détaille l'évolution du solde des différents éléments de programme du fonds de suppléance, comment il explique les différents virements d'un élément à un autre au hasard des décisions ministérielles, je présume. (22 h 30)

Comment se produisent ces virements entre éléments? Au départ, les soldes ne semblent pas isolés les uns des autres. Si on prend l'élément 1, il y a un virement, à l'élément 3, de 8 500 000 $, en septembre 1982, par exemple. Évidemment, on retrouve les 8 500 000 $ à l'élément 3. Il y a beaucoup de virements, d'ajustements d'un programme à un autre, d'un élément à un autre à l'intérieur de cette enveloppe. Je me demandais quelle étanchéité, précisément, il y a entre les éléments. Quelle est l'explication de l'évolution du solde?

M. Parizeau: Je ne suis pas convaincu que je saisis toute la portée de la question. Si je comprends bien... D'abord, il y a une chose dont il faut tenir compte, c'est que, dans la procédure budgétaire qu'on suit depuis quelques années - les contrôles sur beaucoup de ministères ont été pas mal plus serrés qu'autrefois - le Conseil du trésor exige très souvent qu'une dépense nouvelle soit autofinancée. Donc, on va geler un élément de programme, ajouter des crédits dans un autre élément et aller les chercher dans le fonds de suppléance. Il y a donc gel, disons, à l'élément 2 d'un programme, de 3 000 000 $ et ajout, à l'élément 5, de 3 000 000 $. Les 3 000 000 $ viennent du fonds de suppléance, les 3 000 000 $ à l'élément 2 sont gelés. Ils ne peuvent pas être dépensés jusqu'à la fin de l'année.

M. Fortier: J'aimerais seulement avoir un petit détail.

M. Parizeau: Cela provoquerait des crédits périmés automatiquement.

M. Fortier: Est-ce que les crédits qui viennent du fonds de suppléance restent dans le fonds de suppléance ou s'ils affectent, par exemple, un ministère comme Énergie et Ressources? Dans le rapport final, cela se retrouve-t-il au ministère des Finances? En regardant les données, j'ai l'impression que...

M. Parizeau: Non.

M. Fortier: ...les dépenses additionnelles restent au ministère des Finances et ne sont pas accréditées au ministère qui bénéficie de la dépense additionnelle.

M. Parizeau: Voici comment on procède: d'abord, cela se fait en plusieurs étapes. Le fonds de suppléance n'est pas d'un montant suffisant pour tenir très longtemps. À l'automne, quand nous adoptons des crédits supplémentaires, ce qui est venu du fonds de suppléance est alors dans le budget supplémentaire affecté aux crédits du ministère qui rembourse le fonds de suppléance. Périodiquement, de cette façon, on refait - si vous me passez l'expression -la virginité du fonds du suppléance et on affecte à chaque ministère les dépenses qui, dans l'intervalle, avaient été comptabilisées en son nom dans le fonds de suppléance. On refait le fonds de suppléance. Mais, éventuellement, cela finit toujours par être affecté dans le ministère que cela concerne, toujours.

M. Fortier: Quand même, j'ai de la difficulté à comprendre, parce que vous avez un montant qui apparaît, disons, pour l'an dernier, pour garder le fonds de suppléance pour 1982-1983. Je n'ai pas le chiffre devant moi, mais on n'indique pas 0 pour 1982-1983, on indique - où est le fonds de suppléance -319 000 000 $. Si le montant total avait été accrédité aux différents ministères, on se serait retrouvé en fin d'année... Ce qui est là, est-ce que c'est le budget, dans la colonne 1982-1983? Ah! c'est le budget. Mais dans le compte rendu final, ce serait 0. C'est ce que vous dites.

M. Parizeau: Mais attention, cela a l'air d'être un très gros montant, mais il y a là-dessus 208 000 000 $ qui, de toute façon, restent aux Finances, parce que ce sont des arrérages de dettes dans les réseaux qu'on paie. C'est de la dette. Moi, je parlais des fonds de suppléance polyvalents, du type 1, qui peuvent s'appliquer à chacun des 28 ministères suivant comment cela tombe.

M. Fortier: D'accord. Je pense qu'on n'a pas répondu à ma question.

M. Parizeau: Dans quel sens?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À l'intérieur du fonds de suppléance, à l'élément 4, vous parlez justement des 208 000 000 $ de l'an dernier,

201 000 000 $ cette année, les arrérages dans les réseaux des affaires sociales et de l'éducation. D'expérience, aux engagements financiers, on voit passer des choses comme celles-là. Notamment, le mois dernier, il y avait 70 000 000 $, je pense, pour l'"épongement" des déficits accumulés qui étaient couverts pro tempore par des emprunts bancaires, surtout jusqu'à concurrence de 70 000 000 $ le mois dernier; on voyait que cet engagement financier était pour les affaires sociales, notamment. Le gouvernement avait subventionné - c'était drôlement dit - les institutions bancaires pour les rembourser de ces avances qu'elles avaient consenties.

Il y a d'ailleurs d'autres postes et c'est le programme qui éponge, sur cinq ans, ces déficits; c'est bien celui-là?

M. Parizeau: Exactement, je rappelle et on va faire une rétrospective rapide de cela, car on est en plein milieu de la phase de remboursement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela.

M. Parizeau: Lorsqu'on a découvert en novembre 1980 ce fameux trou de 500 000 000 $ dans le réseau de l'éducation, on avait affecté dès cette année, dès l'année qui a suivi 210 000 000 $ - je parle de mémoire - aux bases, mais cela laissait quand même presque 300 000 000 $. D'autre part, les déficits dans les hôpitaux ont augmenté assez rapidement à partir de 1981, en particulier. On s'est rendu compte, à l'égard de ces deux réseaux, que l'on contrôlait finalement fort mal l'accès de chaque institution à la banque ou aux banques. Alors, on s'est entendu, avec la collaboration des banques d'ailleurs et des institutions, pour faire en sorte qu'un programme d'abord de contrôle, meilleur que ce qu'on avait avant, et d'autre part, d'"épongement" de ce qui était dû aux banques par ces deux réseaux soit fait sur une période de cinq ans. On a procédé de la façon suivante. Je signale qu'on a commencé un peu dans le dernier mois de l'année fiscale 1981-1982 avec un premier paiement de 30 000 000 $ et, maintenant, on est sur une certaine sorte de cédule d'un peu plus de 200 000 000 $ par année. Pour l'année 1982-1983, cela a été 208 000 000 $, compte tenu des taux d'intérêt tels qu'on les envisage à l'heure actuelle. En 1983-1984, c'est à peu près 201 000 000 $, et cela va continuer encore comme cela pour trois ans.

On a procédé de la façon suivante: Dans le cas des institutions où le déficit était relativement faible, on a payé au comptant et, dans le cas où le déficit était plus considérable, on s'est entendu avec les banques pour avoir des billets qui échoient sur une période de cinq ans et qui donc peuvent être remboursés par anticipation. Si, à un moment donné, on disposait des moyens nécessaires pour opérer un remboursement plus rapide, on aurait toujours la possibilité de le faire. Alors, on est maintenant, en 1983-1984, dans la deuxième année du fonctionnement de ce système de remboursement. Dans l'intervalle, évidemment, on a fermé les budgets pour les services de garde dans les commissions scolaires. Donc, on a bon espoir que ces espèces d'apparitions de déficits cycliques dans les banques qu'on a connues et qu'on connaissait d'ailleurs depuis un bon nombre d'années au Québec, c'est à peu près terminé.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans le cahier explicatif qui est ici, je présume que ce vient de décrire le ministre, c'est le programme dont le CT d'octobre 1982 fait état, l'annexe 2, après la page 36 dans le cahier, un peu plus avant, où on décrit qu'à l'intérieur d'un programme d'amortissement s'étendant jusqu'en 1987, il est prévu que certains arrérages seront payés au comptant et que d'autres seront financés au moyen d'emprunts à terme, etc. C'est de cela qu'on parle.

M. Parizeau: Exactement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est ce qui se retrouve au service de la dette, une annexe aux explications du service de la dette. D'accord. J'essaie de mettre ce que vient de décrire le ministre en regard avec un autre poste qui est assez courant tous les mois aux engagements financiers qui s'intitule généralement, et c'est sous les rubriques, soit des affaires sociales ou de l'éducation: Subventions pour permettre l'émission d'une obligation afin de refinancer le solde d'une émission antérieure. Est-ce que cela vous dit quelque chose? C'est différent de ce que vous venez de décrire.

M. Parizeau: C'est tout à fait différent.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est tout à fait différent. On a eu de longues conversations, à peu près tous les mois, avec le président du Conseil du trésor à ce sujet, qui tentait de justifier le non-paiement du capital. Ce sont toujours les "balloon payments" qui sont prévus dans chacun de ces cas, des refinancements de soldes d'émission qui viennent à échéance. On a eu de longues discussions où le président du Conseil du trésor a tenté de justifier le non-paiement du capital, le non-remboursement, c'est-à-dire le report vers l'éternité du capital dans chaque cas et je me demandais en vertu de quel principe on est en train de procéder de cette façon, de refinancer sur

sept ans, huit ans - enfin, cela varie - des montants qui ne sont pas considérables. Il y a des 3 000 000 $, des 5 000 000 $, des 8 000 000 $, des choses comme cela, pour certaines institutions des réseaux de l'éducation et des affaires sociales qui sont constamment refinancés. Ceux qui passent devant nous ont trait à des émissions qui viennent à échéance; elles sont venues à échéance récemment et l'institution est allée auprès d'une banque temporairement. Ces émissions refinançaient elles-mêmes les emprunts contractés dans les années soixante-dix assez souvent, et même avant. On peut remonter plus loin que cela. En vertu de quel principe n'amortit-on pas du tout le capital dans ces cas? C'est ce que j'aimerais savoir du ministre, dans ses mots à lui.

M. Parizeau: Ce n'est pas vraiment qu'on n'amortit pas. Il y a eu un énorme effort de construction d'écoles et d'hôpitaux dans les années soixante, un effort considérable, on le sait. Les polyvalentes et les hôpitaux ont coûté une fortune à ce moment. Placer toutes ces obligations sur le marché, à l'époque, était vraiment très onéreux et la décision - enfin, il n'y a pas eu de décision, c'est une habitude qui s'est créée à cette époque - d'avoir des remboursements, mais souvent faibles et comportant, comme le disait le député de Vaudreuil-Soulanges, une balloune au bout, c'est-à-dire que ce n'était pas amorti sur une période de dix ans ou de vingt ans, il restait toujours un gros montant... Ce qu'il y a de pas très drôle, c'est que ces emprunts ont été contractés à des taux d'intérêt très inférieurs à ceux d'aujourd'hui. Alors, quand maintenant ces ballounes arrivent à échéance, on est frappé de deux façons: d'une part, avoir à refinancer la balloune et, d'autre part, avoir à payer 15% au lieu de 5% pour le refinancement.

Je ne peux dire que c'est une opération éminemment agréable. Au fond, si je disposais de l'argent nécessaire, je préférerais rembourser au moment des échéances bien plus que ce que je suis en mesure de faire, mais on est en un certain sens prisonnier d'échéances fort lointaines. On ne peut jamais tourner cela... Les programmes d'emprunt échelonnés sur un assez grand nombre d'années sont comme de gros navires: cela prend un arc de cercle considérable pour les faire tourner. J'espère que, lorsqu'on aura épuisé les arrérages des réseaux dont on parlait tout à l'heure, une fois que ce sera terminé, une partie au moins de ces sommes pourra servir chaque année à faire disparaître les ballounes, à rembourser effectivement les constructions d'écoles. On ne peut tout de même pas payer pendant 40 ans une polyvalente construite en 1963; il va bien falloir arrêter à un moment donné et dire qu'elle est payée.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je suis entièrement d'accord. C'est d'ailleurs ce que j'ai soutenu aux engagements financiers, mais votre collègue du Conseil du trésor a prétendu que j'étais complètement dans l'erreur. Alors, on est deux, M. le ministre, ou alors on ne parle pas de la même chose.

M. Parizeau: Non. Ou alors le président du Conseil du trésor, en vertu de son mandat sacré, protège la caisse, ce qui est une oeuvre pie.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Enfin, je vous enverrai la transcription des débats de jeudi dernier de la commission des engagement financiers. Il existe des divergences considérables au sein du cabinet, manifestement à l'égard de...

M. Parizeau: Ce ne sont pas des divergences. Que voulez-vous, ce sont des choses qui nous sont imposées simplement par le fait que les temps sont durs et que les fonds ne sont pas abondants.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est là une réponse que vous venez de donner d'ailleurs et que vous répétez à ce moment-ci, mais votre collègue du Conseil du trésor n'est pas au courant. Il prétend que c'est de l'excellent management financier que de laisser traîner vers l'éternité les ballons dont on parle, qui se chiffrent incidemment à combien, selon les estimations du ministre? Les encours?

M. Parizeau: Je pourrais faire parvenir les chiffres au député de Vaudreuil-Soulanges. De mémoire, les encours pour l'ensemble des écoles, les constructions par opposition aux autres choses, je ne voudrais pas risquer un chiffre. On va prendre la commande eton ira...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Des centaines de millions?

M. Parizeau: Ah! Plus que cela, grand Dieu!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Des milliards?

M. Parizeau: Ah oui! II y en a pour... La dette des réseaux à l'heure actuelle, pour des constructions...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Parizeau: ...c'est un montant considérable. C'est plus que quelques centaines de millions, beaucoup plus que

cela. Je ne veux pas avancer un chiffre. J'aime autant vérifier cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On ne peut les trouver tout de suite. Je pense qu'ils ne sont pas dans les comptes publics comme tels, n'est-ce-pas?

M. Parizeau: Non.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Justement. Autrement, je ne vous l'aurais pas demandé. C'est pour cela que je me réfère... (22 h 45)

M. Parizeau: Attention, il ne faut pas oublier une chose. Nous avons changé le régime à cet égard. Autrefois, tout cela, c'étaient des corporations qui émettaient leurs propres obligations avec des subventions données par le gouvernement, mais qui se finançaient en partie à même leurs ressources propres. Ensuite, à partir de 1966 ou 1967, ces émissions ont été financées par le fait que le gouvernement s'engageait chaque année à déposer en fiducie le montant nécessaire pour assurer le service de la dette. La dernière étape, la loi 57, qui a enlevé le plus clair de l'impôt foncier scolaire, a encore changé la structure. Il faut faire très attention. Ce sont des dettes qui ne sont pas tout à fait les mêmes sur le plan juridique. Beaucoup des dettes qui ont été encourues pour la construction des polyvalentes n'entrent pas dans la dette publique du tout.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que toutes les sommes que le gouvernement...

M. Parizeau: Vous ne trouverez pas cela dans les comptes publics. Cela veut dire que cela n'existe pas sur le plan des charges qu'on a à assumer chaque année.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Entendu. Est-ce que le gouvernement verse ponctuellement toutes les sommes qu'il doit verser en fiducie à l'égard de toutes ces obligations?

M. Parizeau: On serait en défaut. On ne peut pas faire autrement. Non, c'est un acte de fiducie. Il faut bien comprendre que ces obligations seraient invendables sur le marché si le gouvernement ne respectait pas ces actes de fiducie. Ce ne sont pas des emprunts garantis par le gouvernement; ce ne sont pas des titres du gouvernement; ils ne se vendent que parce qu'on dépose en fiducie chaque année les montants. S'il fallait qu'on commence à jouer avec cela, il n'y aurait pas un gros avenir pour ce genre d'obligations.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sans que ce soit exorbitant comme commentaire, ne peut-on pas assimiler cette obligation qu'un gouvernement a de déposer les sommes en fiducie pour couvrir le service de la dette à l'égard de cette émission? Ne peut-on pas assimiler le remboursement du capital à la fin comme étant un exercice assez semblable? Là où je veux en venir, sur le refinancement continuel du solde dû, comment est-ce perçu sur le marché financier de voir le gouvernement qui ne rembourse pas à l'échéance, qui refinance, si vous voyez ce que je veux dire? Je ne veux pas exagérer, comme je le dis, mais...

M. Parizeau: Tous les gouvernements à notre époque font cela. Il n'y a pas là de grosses surprises. Je ne sais pas exactement si on s'attend qu'un jour le gouvernement fédéral va rembourser sa dette, il va rembourser les émissions à leur échéance, mais que fait-il dès que cela arrive à échéance? Il refinance tout de suite. Au fond, l'époque où les gouvernements avaient l'argent nécessaire pour dire: Nous allons rembourser complètement des pans entiers de la dette publique ou de la dette des pouvoirs publics, c'était dans les années quarante et cinquante.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans les années de Duplessis.

M. Parizeau: Oui, Duplessis n'empruntait pas et remboursait la dette... Bennett, à une certaine époque...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II n'investissait pas non plus.

M. Parizeau: II n'investissait pas. Il n'y avait pas de routes, pas d'écoles, pas d'hôpitaux, mais il n'y avait pas de dette.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): L'é- lectrification rurale, M. le ministre.

M. Parizeau: C'est cela. Mais, maintenant, puisque tous les gouvernements sont logés à la même enseigne, il ne faut pas se faire d'illusion. Remarquez que, pour moi, il y a des choses, cependant, qui m'apparaissent plus urgentes que d'autres à rembourser. Le Stade olympique, il va bien falloir qu'à un moment donné on éteigne cette dette-là. D'ailleurs, vous aurez remarqué que, dans les comptes publics, c'est la seule dette à l'égard de laquelle il y a un "Carmark Tax" une taxe affectée, c'est 30% du rendement de la taxe sur le tabac qui est affecté à la dette olympique. Il va bien falloir qu'à un moment donné cette dette s'éteigne. Les arrérages dans les banques dont je parlais tout à l'heure, les réseaux, il faut éteindre cela.

Il y a des choses qu'on souhaiterait

pouvoir accélérer, comme le remboursement des "ballounes". Il ne faut pas rêver en couleur, qu'est-ce que vous voulez? On ne peut pas rembourser toutes les dettes en même temps, compte tenu des ressources dont on dispose.

Quant à la dette publique elle-même, la dette du gouvernement, je n'ai pas besoin de vous dire que, lorsqu'une émission vient à échéance, on la rembourse complètement ou on emprunte le même montant. Cela, encore une fois, n'est pas pour surprendre les milieux financiers. Tous les gouvernements font le même geste en somme.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Deux courtes questions de mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît!

Le Président (M. Paré): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Oui. On saute d'un programme à l'autre. J'ai une courte question sur le programme 2, élément 2, catégorie 12.

Service de la dette

M. Parizeau: Le service de la dette? D'accord. Allez-y!

M. Scowen: Oui. Vous avez prévu une augmentation du PIB de 1,5%. D'après vous, est-ce que cela tient encore?

M. Parizeau: Oh oui! Comme je l'ai indiqué dans le discours sur le budget, c'est assez conservateur comme estimation.

Dans l'espèce de mouvance où, à l'heure actuelle, tous les organismes de projection augmentent les taux de progression, les taux de PNB pour 1983, je me suis arrêté assez tôt. Souvenez-vous que, il y a environ quatre, cinq ou six mois, des gens faisant partie du Conference Board ou l'équivalent, des agences de cet ordre, prévoyaient pour le Canada, le Québec et à peu près toutes les provinces canadiennes, des taux inférieurs à 1%. Ensuite, ils sont allés à 1,5%. Maintenant, ils commencent à s'approcher singulièrement de 2%. Moi, je me suis arrêté à 1,5%. Le Conference Board, pour le Québec, est déjà rendu à 1,8%.

On sent très bien que le pendule, de mois en mois, est en train de partir. Je ne veux pas aller au-delà de 1,5% pour le moment. Si c'est mieux que cela, si on ne réussit pas trop mal dans certaines des politiques qu'on a lancées, si le secteur privé réagit bien, dans cette direction, il est toujours temps de réajuster. Mais, pour le moment, je ne veux pas aller plus loin.

M. Scowen: Je n'ai pas les chiffres avec moi ce soir, mais j'ai regardé récemment les performances du ministre dans ses prévisions quant au PNB depuis 1977. Je dois lui dire que c'est un peu comme la fameuse tour de Pise: cela penche toujours dans une même direction trop optimiste. Mais il y a une exception pour une année seulement où vous avez réalisé le PNB que vous aviez prévu au début de l'année. Parce que cet élément de vos prévisions est intimement lié avec les revenus et, en conséquence, avec le déficit, je voulais seulement m'assurer une deuxième fois que, après quelques mois, vous avez encore confiance dans votre prévision cette fois.

M. Parizeau: M. le Président, il est clair qu'on a toujours, dans un discours sur le budget, à s'avancer le cou pour sortir un chiffre. Dieu qu'il est facile de se tromper! Tout ce que je peux dire, c'est que je suis en excellente compagnie, en compagnie remarquable. J'ai même un des fonctionnaires au ministère des Finances qui suit - il a un tableau représentant les deux dernières années, je pense - le score de treize agences de projection du PNB. Il y a des bureaux de courtage, il y a le Conference Board, il y a vraiment tout ce qu'on veut. Il me dit: De temps à autre, de mois en mois ou tous les deux mois, je regarde les projections qui sont faites et les corrections des projections, je regarde le mur et je ris. On s'est beaucoup trompé dans les projections économiques depuis quelques années un peu partout. Dans ce sens - j'y fais allusion, d'ailleurs, dans mon discours sur le buget - ce n'est pas facile ...

M. Scowen: C'est vrai.

M. Parizeau: Ce n'est pas facile de projeter. Dans l'Opposition, les gens ont un immense avantage, ils n'ont pas besoin d'avancer un chiffre.

M. Scowen: ...se retrouve avec un déficit de 20 000 000 000 $.

M. Parizeau: Dans ce sens, qu'est-ce que vous voulez? Je pense, cette année, avoir été plutôt conservateur.

M. Scowen: Un point sur le PIB vaut combien dans les revenus?

M. Parizeau: Non ajusté, cela vaut environ 100 000 000 $; attention, non ajusté pour la péréquation. Imaginez qu'il y a un mouvement spécifique au Québec qui ne soit pas suivi ailleurs, évidemment, 22 ou 23 mois plus tard, le fédéral nous réduit la péréquation pour une partie de cela.

M. Scowen: Merci.

M. Fortier: M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député d'Outremont.

Bureau de la statistique

M. Fortier: Alors, le ministre des Finances vient d'hériter du programme no 10, Bureau de la statistique. Dans un éditorial du journal Les Affaires, Jean-Paul Gagné disait que si le gouvernement voulait chercher des endroits où faire des économies, c'était sûrement un endroit où il faudrait regarder de plus près. En examinant ce programme, je me suis demandé si le ministre s'était penché de fait sur ce programme qui coûte environ 10 000 000 $, ou plutôt 8 000 000 $. Quand on examine, d'une part, les publications du Bureau de la statistique, on s'aperçoit qu'il y a une chevauchement considérable. Enfin, la plupart des statistiques qui sont publiées ici sont de Statistique Canada. J'ai ici le numéro de décembre 1982, publié en mars 1983, avec des statistiques qui datent probablement de quatre, cinq ou six mois de Statistique Canada, qui ont été publiées par Statistique Canada dans le passé. Alors, on peut sûrement se poser des questions sur le mérite de faire une publication de Statistique Québec avec des statistiques du Canada qui sont déjà âgées de quelques mois.

Par ailleurs, je me demandais si, d'autre part, il y avait double emploi avec des politiques économiques et fiscales puisqu'en regardant ici le document qu'on nous a remis, les enquêtes par échantillonnage impliquant le BSQ, récolte de maïs-grain, projet d'ensemencement des grandes cultures, rendement moyen, en tout cas, on s'aperçoit qu'il n'est pas question là de grandes études macro-économiques. J'aurais cru que le Bureau de la statistique avait deux ou trois missions, dont une était de préparer des statistiques, quoiqu'on puisse se demander s'il n'y a pas fondamentalement double emploi avec Statistique Canada.

D'autre part, une autre mission serait de faire des évaluations de ces mêmes statistiques pour le gouvernement du Québec et je me demandais si, en plus d'y avoir double emploi avec le Bureau de la statistique, il n'y en avait pas un avec le programme no 1, Études des politiques économiques et fiscales, puisque, j'imagine, lorsque vous préparez de nouvelles politiques fiscales, vous faites des études économiques, il y a alors double emploi à un degré très prononcé.

En jasant avec des gens qui semblent connaître ce milieu, il semblerait qu'il y a des gains assez appréciables qui pourraient être faits de ce côté. Il y aurait même peut-être des millions de dollars qu'on pourrait aller chercher. Je me disais que c'est certainement un secteur, un programme, qui mérite une attention très particulière à moins que, dans une optique d'indépendance du Québec, on décide d'avance de ne pas compter sur les ressources de Statistique Canada. Mais, si le gouvernement a pour optique de faire les économies qui doivent être faites pour éviter aux contribuables des dépenses inconsidérées et non utiles, je me demandais dans quelle mesure le ministre qui, je dois le dire en toute honnêteté, vient d'hériter de ce bureau - probablement que le premier ministre était trop occupé pour s'occuper des questions administratives comme celle-là - je me demandais, dis-je, dans quelle mesure le ministre croit qu'il y a besoin de faire double emploi avec Statistique Canada, dans quelle mesure il croit que les publications qui apparaissent en retard sûr Statistique Canada devraient être abolies tout simplement et dans quelle mesure la mission du Bureau de la statistique du Québec devrait être restreinte à une certaine codification des statistiques qui peuvent venir des différents ministères et d'une interprétation, d'une analyse macroéconomique de ces statistiques en vue des besoins du gouvernement ou du ministre en titre?

M. Parizeau: M. la Président, la question est bonne. Elfe met l'accent justement sur les dangers d'un double emploi trop prononcé. Ce que je peux dire au député d'Outremont, c'est que la situation est encore plus complexe et qu'il y a encore plus de chevauchement qu'il ne le pense.

Voici à peu près comment cela se...

M. Fortier: J'ai un peu une idée de ce que vous pensez.

M. Parizeau: Voici à peu près comment cela se présente. Je n'en suis pas encore tout à fait au niveau des solutions mais, comme dit le député d'Outremont, je viens d'hériter du "bébé" mais, à titre de président, je vais d'abord expliquer comment cela m'est venu.

C'était au Conseil exécutif, non pas parce que le premier ministre avait à s'occuper de cela, mais parce que cela relevait du ministre d'État au Développement économique.

M. Fortier: Et, avant cela, c'était au ministère de l'Industrie et du Commerce. Non? (23 heures)

M. Parizeau: Avant cela, c'était le ministère de l'Industrie et du Commerce. Le ministre d'État au Développement économique avait regroupé au Bureau de la statistique les services d'analyse économique de l'OPDQ qui étaient assez copieux et certains services d'analyse économique de l'industrie et du commerce. On avait tout

ramené cela au BSQ. Le BSQ relevait du Conseil exécutif puisque le ministre d'État au Développement économique relevait de l'Exécutif lui-même.

Le poste de ministre d'État au Développement économique a été aboli. On a nommé un président du Comité ministériel permanence du développement économique, et c'est moi. Alors, je me suis trouvé à avoir le BSQ. Je me suis beaucoup servi de statistiques dans ma vie. J'en ai vécu et je suis assez sensible à ce genre de considérations et au genre de mandat qu'on donne à un bureau de la statistique. Parce qu'en somme, un bureau de la statistique, c'est intéressant dans la mesure où cela fournit de véritables instruments de gestion. C'est sa première fonction d'éclairer les choses et de permettre qu'on prenne des décisions correctes parce que les données correspondent à ce qu'on a. D'autre part, il est évident, et le député d'Outremont a parfaitement raison, que des études économiques il s'en fait au ministère des Finances depuis fort longtemps et à partir de services excellents. Alors, on a là une occasion - c'est pour cela que j'ai demandé que le BSQ me soit transféré pendant deux ans - de continuer le travail qui avait été commencé par le ministre d'État au Développement économique et de remettre un peu d'ordre dans tout cela.

Remettre de l'ordre là-dedans, cela veut d'abord dire préciser les mandats. Qu'est-il intéressant d'aller chercher? Là, évidemment, se pose le problème de dédoublement avec Ottawa. À l'heure actuelle, on dispose de banques de données statistiques remarquables.

M. Fortier: Avec des ordinateurs.

M. Parizeau: Des ordinateurs d'où on peut se brancher sur à peu près n'importe quelle banque contre un coût qui, finalement, n'est pas très élevé. Il y a des choses qu'on n'a pas besoin de répéter. Lorsque vous êtes branché sur une banque qui est dans un satellite, il y en a du jus qu'on peut sortir. D'un autre côté, il y a des sujets qu'un bureau même provincial de la statistique -oublions pour le moment les perspectives politiques qu'on pourrait évoquer quant à l'avenir - prenons l'Ontario ou la Saskatchewan, peut traiter, car il y a des fonctions qui ne sont pas vraiment couvertes par Statistique Canada quant à la province en particulier. Je vais vous en donner un exemple. On a, pour l'ensemble du Canada et ensuite, fractionnées par province, des projections d'investissements chaque année et une correction tous les six mois, faites par Statistique Canada. Inévitablement, cependant, l'échantillon est tel que, lorsqu'on entre au niveau d'une province, on a une assez bonne idée des prévisions d'investissements pour les entreprises d'une certaine taille, mais pas en dessous du mandat possible. Est-ce qu'on demande à un organsime québécois de la statistique de dire: Vous allez me faire une analyse plus fine des projections d'investissements à l'égard d'entreprises qui, manifestement, n'entrent pas dans le sondage fait par Ottawa? Là, ce n'est pas du dédoublement. Cela peut être fort intéressant. Cela peut être sans intérêt pour Ottawa de regarder cela, mais profondément intéressant pour le gouvernement d'une province déterminée. Cela sera un travail considérable de réexaminer les mandats. II faut voir ce qu'il est intéressant d'aller chercher, ce qu'il faudrait examiner et ce qu'il faudrait fouiller davantage. À cette fin, nous avons recruté aux Finances un économiste qui, lui aussi, a passé bien des années de sa vie à utiliser des statistiques et à en monter, pour qu'il examine les mandats du BSQ et qu'il nous fasse un certain nombre de recommandations. Il est au travail, mais normalement on devrait commencer à voir des transformations se faire et de meilleures compatibilités d'études se détailler. Le dédoublement est supprimé. Dans les mois qui viennent, cela devrait commencer à rouler.

Quant à l'objectif, je suis parfaitement d'accord avec le député d'Outremont. Est-ce que cela représentera des économies considérables? Cela dépendra. C'est quand on se sera entendu sur les mandats qu'on verra à peu près combien cela va coûter. Pour le moment, je préfère ne pas mettre un chiffre sur des économies potentielles. Quant à la nécessité de faire des économies en éliminant des dédoublements, je suis parfaitement d'accord là-dessus.

M. Fortier: En ce qui concerne cette nouvelle mission et dans la mesure où la mission est plus précise, je pense bien que les gens qui y travaillent sauront d'une façon plus pertinente, d'une part. Celui qui dirige le bureau saura d'une façon plus pertinente quel genre de personnes il devra avoir, quel genre d'économistes et tout cela.

Est-ce que vous pouvez m'indiquer quel est l'état de la situation en ce qui concerne le degré de compétence ou le nombre de départs des économistes? Est-ce que, présentement, vous êtes dans une espèce de limbo qui fait que le personnel est au courant de l'analyse que vous faites présentement et s'inquiète peut-être des ajustements qui pourraient être faits dans l'avenir?

M. Parizeau: La façon d'éviter de l'incertitude dans les rangs, c'est de ne pas bouger. Dans un certain sens, il y a bien des gens qui adorent qu'on ne bouge pas. Moins on bouge, moins c'est fatigant. Cela ne

m'étonne pas outre mesure qu'on puisse avoir des échos de gens qui disent: À quoi aboutira-t-il avec les idées qu'il a? Forcément, qu'est-ce que vous voulez, les gouvernements sont faits pour gouverner. Je sais que, à l'heure actuelle, il y a des gens qui se demandent: Qu'est-ce qui m'arrivera? Est-ce que mon service demeurera? Est-ce qu'on fusionnera deux services? C'est la vie!

Quant à la qualité du personnel, je pense qu'il faut, pour être capable de porter une sorte de jugement global... Il faut cependant reconnaître que les études que j'ai demandées sur des cas très spécifiques ont révélé quand même une qualité de travail assez remarquable. Mais il faut définir les mandats.

M. Fortier: Vous avez indiqué que vous aviez demandé que le Bureau de la statistique vous soit transféré pour deux ans. C'est ce que vous avez dit? Quelle est votre intention? À un moment donné, à quel ministère cela aboutirait-il? Comme raison...

M. Parizeau: Je ne sais pas. Je n'ai pas d'idée fixe là-dessus. Mais il y a tellement de choses qui transitent par un ministère des Finances qu'il est parfaitement... Le seul ministère qui n'a vraiment pas besoin d'être impérialiste sur ce plan est le ministère des Finances, parce qu'il l'est par nature. Il y a des lois dans toutes les tartes, on n'a pas besoin d'aller chercher des morceaux et de les garder. Une fois que quelque chose a été mis sur pied correctement, on compense d'une façon correcte. Il n'y a pas de raison...

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Paré): Donc, s'il n'y a plus de questions...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'aurai seulement deux petites questions.

Le Président (M. Paré): Deux petites questions...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour prouver au...

Le Président (M. Paré): En vous rappelant que l'heure est dépassée.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord. C'est pour prouver au ministre et à ses collaborateurs qu'on passe à travers les cahiers qu'il prépare à grand-peine. Dans les publications à tirage limité, les parutions du ministère pour l'année, j'ai relevé deux petites choses.

On regarde cela par voie de démonstration. Vers la fin, 700 exemples de deux lettres de Serge Bernier ont été distribués. Mode de distribution: BSQ, tirage limité. Qu'est-ce qui arrive? M. Parizeau: Du BSQ? M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. M. Parizeau: Cela...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela? Bon, d'accord.

M. Parizeau: Ce n'est pas...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On ne se cassera pas la tête, c'est un détail.

M. Parizeau: On va vous ...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...page, à partir du début de la liste de parution. C'est le septième. D'accord.

M. Parizeau: ...dire de quoi il s'agit. Mais je pense pouvoir affirmer, Serge Bernier étant responsable des statistiques sur la main-d'oeuvre et les questions connexes, qu'il s'agit de lettres circulaires concernant des données distribuées à différents utilisateurs. Il est arrivé, justement, qu'à la suite d'une avalanche de demandes téléphoniques depuis de nombreux mois, à un moment donné, on a décidé de mettre sur papier de manière récurrente certaines informations statistiques. J'imagine qu'il s'agit de cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'était pas une colle? M. le ministre, il n'y a pas de problème avec cela. J'ai toujours l'impression que cela fait chaud au coeur de tous ceux qui préparent ces documents de savoir que quelqu'un les a lus à part la personne qui les a transcrits.

Deux pages avant la fin, l'antépénultième, je crois que c'est ce qu'on dit, à la dernière ligne, on lit: Lettre de Louise Harvey...

M. Parizeau: On vient de regarder cela. Tirage: zéro.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Tirage: zéro. À l'encre invisible...

M. Parizeau: On tiendra donc pour acquis qu'elle a été préparée, mais non distribuée.

Une voix: Contremandée.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Tirage très limité.

M. Fortier: Est-ce qu'il y a un service de traduction en dix langues? Tirage: zéro.

Une voix: Tirage très limité.

Le Président (M. Paré): Donc, si j'ai bien compris, c'était la dernière question. Ceci dit, est-ce que le programme 1 et ses éléments sont adoptés?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le programme 2 et ses éléments sont adoptés?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le programme 3 et ses éléments sont adoptés?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le programme 4 et ses éléments sont adoptés?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le programme 5 et ses éléments sont adoptés?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Paré): Les programmes 6, 7 et 8 ont été adoptés tantôt. Le programme 9 n'a pas de crédits.

M. Parizeau: II est là pour mémoire.

Le Président (M. Paré): II est là pour mémoire, donc adopté. Le programme 10 qu'on a ajouté, Bureau de la statistique, est adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur division.

Le Président (M. Paré): Adopté sur division. Donc, la commission devra revenir...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On veut que vous agissiez plus rapidement.

Le Président (M. Paré): Donc, la commission devra se réunir à nouveau pour étudier les crédits des comptes publics. Vous avez quelque chose à ajouter, M. le député de Vaudreuil-Soulanges?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dernier commentaire. C'est la septième fois que le ministre des Finances vient défendre ses crédits. La première fois, ce n'était pas exactement ses crédits, étant donné qu'il défendait entre autres l'administration antérieure ou la moitié de l'administration antérieure, en 1977. Lorsqu'il a comparu ici pour ses crédits de 1977-1978, il était pris partiellement avec la gestion des derniers mois. "Bottom line", quant à moi, à bien des égards est ce qui résume l'action du ministre des Finances depuis quelques années: c'est que la dette a considérablement augmenté. Le ministre a réussi le tour de force, si l'on veut, de quadrupler la dette du Québec par l'accumulation de déficits d'année en année.

Évidemment, quand on bouge, quand on lance des programmes, on crée quelque chose, c'est entendu. Il y a beaucoup de gens qui disent: "Even if you fall flat on your face, you are making progress". C'est vrai assez souvent que, même si on tombe en pleine figure, on a quand même avancé. Les coûts du progrès réalisé sont, quant à nous, extrêmement élevés jusqu'à maintenant, depuis six ans. C'est sur ce souhait que cela ne se reproduise plus, M. le ministre, que nous nous quittons ce soir.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, puisque le député de Vaudreuil-Soulanges vient me faire le compliment de quelques commentaires terminaux sur les déficits et la dette, je vais en ajouter d'autres sur le même sujet. Je pense que, quand on sera tous sortis de la récession que nous avons connue et qu'on évaluera le coût pour les gouvernements - il y a eu des coûts humains, il y a eu des coûts pour les entreprises - de ce qu'aura représenté cette plus forte récession qu'on a connue depuis la grande crise, on constatera probablement qu'au Canada le gouvernement du Québec est celui qui, à travers cette récession, aura le mieux contrôlé l'expansion de ses déficits. C'est éminemment clair pour 1982-1983. On constatera sans l'ombre d'un doute que le gouvernement fédéral a complètement perdu le contrôle sur son déficit, que certaines provinces qui avaient des surplus énormes ont remplacé cela par des déficits considérables - je pense à l'Alberta - et que le gouvernement du Québec a maintenu à travers cela sur son déficit un contrôle assez remarquable, si bien que nous avons terminé l'année 1982-1983 dans une situation qui est telle que sept provinces, sur une base per capita, ont un déficit supérieur au nôtre. Dans ce sens-là, les récessions ne sont jamais faciles à traverser. Si tant est qu'on considère le déficit comme étant une sorte d'expression de la casse sur ce plan-là - peut-être pas sur tous les plans - la casse au Québec, quand on la compare à la casse qui s'est produite ailleurs, a été sûrement moins déraisonnable que ce qu'on a pu voir ailleurs. Dans un certain sens même, elle a exigé du gouvernement des gestes dont on dira probablement dans l'avenir qu'ils représentaient un degré de responsabilité pas banal. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Sur ce, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 15)