Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des finances et des comptes publics

(Quatorze heures dix minutes)

Question avec débat:

Le financement des commissions scolaires

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, messieurs!

La commission élue permanente des finances et des comptes publics est réunie au salon bleu ce vendredi 5 décembre 1980, à 14 heures, pour discuter la question avec débat du député de Marguerite-Bourgeoys au ministre des Finances et président du Conseil du trésor sur le sujet suivant: Le financement des commissions scolaires.

Les membres de cette commission sont: M. Desbiens (Dubuc), M. Goulet (Bellechasse), M. Grégoire (Frontenac), M. Laplante (Bourassa), M. Lavoie (Laval) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Michaud (Laprairie), M. Parizeau (L'Assomption), M. Perron (Duplessis), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie); M. Tremblay (Gouin).

Les intervenants sont: M. Baril (Arthabaska), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Ciaccia (Mont-Royal) remplacé par M. Lalande (Maisonneuve); M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Fallu (Terrebonne), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Martel (Richelieu).

Je voudrais simplement, avant de débuter, rappeler un peu les règles des commissions parlementaires où la personne qui interpelle au début a droit à 20 minutes d'intervention. Le ministre interpellé a droit à 20 minutes d'intervention. Ensuite, c'est selon les demandes de chacun, toujours en tenant compte des 20 minutes et en gardant pour la fin 10 minutes pour la personne qui a interpellé et 10 minutes pour le ministre, pour la conclusion.

La parole est au député de Marguerite-Bourgeoys.

Exposé du sujet M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: Merci, M. le Président. Vous aurez remarqué, M. le Président, que le ministre que nous avons invité aujourd'hui n'est pas le ministre de l'Éducation, quoiqu'on parle de financement des commissions scolaires. C'est à dessein, étant donné que, fatalement et de façon définitive, c'est au Conseil du trésor que les décisions finales sont prises. C'est au Conseil du trésor que l'on retrouve les moyens, les ressources nécessaires pour déterminer le financement définitif des commissions scolaires comme du reste du gouvernement.

Je ne veux pas non plus accabler le ministre des Finances. On sait que les temps sont durs. Les chiffres sont immenses, qu'on parle de déficits ou d'autres choses. Je ne voudrais pas non plus qu'il m'accuse de vouloir miner le crédit de la province en discutant, pendant les minutes qui nous sont allouées par le règlement de problèmes qui touchent à la capacité administrative du gouvernement.

Le financement des commissions scolaires, c'est-à-dire de l'enseignement primaire et secondaire, a connu des problèmes graves depuis quatre ans en particulier; avant aussi, mais surtout depuis quatre ans, étant donné que ce gouvernement en est à sa cinquième année d'exercice du pouvoir. C'est de cette période que je vais parler plus particulièrement. On peut même parler d'un dossier noir que le ministre des Finances a lui-même qualifié de trou. Je voudrais donc parler de ce fameux trou de $500,000,000 qui s'est creusé depuis quatre ans dans le financement des commissions scolaires.

D'abord, j'aimerais décrire ce que c'est. Disons, en premier lieu, ce que ce n'est pas. Ce n'est pas de l'argent qui est disparu dans les poches de quelqu'un. On n'accuse aucun ministre de fraude ou de malversation; ce n'est pas cela. Le ministre pourra corriger ce que je dis si je fais erreur, mais, en ce qui nous concerne, nous croyons que ce trou veut dire que le financement de l'enseignement primaire et secondaire au Québec a coûté, pour cette période que je veux toucher, plus cher chaque jour et chaque année que ce que le ministre des Finances avait décidé qu'il coûterait. Il a coûté, pour cette même période, un montant que le ministre des Finances lui-même nous a déterminé à $500,000,000. (14 h 15)

Un certain écart dans les prévisions de dépenses du gouvernement est tout à fait normal, mais ce qui est incroyable dans le cas de ce trou de $500,000,000, c'est que le ministre des Finances et président du Conseil du trésor ne s'est pas aperçu qu'il se creusait quotidiennement, pendant trois ans, sous ses pieds. Je sais que le ministre - il l'a fait - va se vanter que c'est lui qui a découvert le trou et qu'il a été le premier à en parler. D'ailleurs, c'est touchant de le voir ainsi nous faire remarquer qu'il a bravement avoué son incurie le 25 mars 1980, lors du discours du budget. Je dis que le moins qu'il pouvait faire, c'était justement de l'avouer. On se serait attendu qu'il contrôle les coûts plutôt que de se féliciter d'avouer son incapacité à les contrôler.

Le ministre des Finances a donc trouvé en novembre 1979 - il y a un an - que, depuis le début de l'exercice de ses fonctions, il se dépensait beaucoup plus pour le financement des commissions scolaires que ce qu'il croyait et il a déclenché une enquête du vérificateur, tel que prévu par la Loi de l'administration financière. Pourquoi? parce que le ministre des Finances, président du Conseil du trésor, a le pouvoir, d'après cette loi, de faire faire des enquêtes par le vérificateur pour aller chercher les raisons, pour trouver des choses qu'autrement il ne peut trouver; c'est un pouvoir qu'il a le droit d'exercer.

Le vérificateur a fait un rapport préliminaire qui a été déposé en Chambre et, beaucoup plus tard, un rapport final. Je pense que

le verdict est assez clair, là-dessus, on pourrait s'entendre: c'est le fouillis administratif dans l'administration du ministère de l'Éducation. Il faut peut-être préciser que l'enquête portait sur le ministère de l'Éducation et sur une douzaine de commissions scolaires choisies non pas au hasard, mais probablement suivant un certain découpage, pour que ce soit représentatif.

Quant aux commissions scolaires, il y aurait naturellement d'autres lieux où en parler, ce sont des organismes élus, qui sont responsables de leur administration à leur population et je leur laisse le soin de faire la démonstration de leur bonne administration, s'il y a lieu. Nous allons parler du gouvernement.

Donc, c'est le fouillis administratif dans l'administration du ministère de l'Éducation. Cela ressort partout dans ce rapport; c'est réglé, c'est entendu, c'est définitif. Je vais vous faire grâce, naturellement, de la lecture de ce rapport, il est disponible pour qui veut le lire, mais j'aimerais souligner les remarques du Vérificateur général, à savoir que son mandat ne prévoyait pas qu'il puisse aller jusqu'au Conseil du trésor. À deux reprises dans ce rapport, dans le rapport final, le Vérificateur général souligne: "Nous nous devons de préciser que nous n'avons fait aucun travail à l'égard du processus de l'établissement des crédits budgétaires du gouvernement, notre mandat ne le prévoyant pas". Il précise cette remarque, à la page 6, où il dit: "L'examen du processus en vertu duquel les sommes nécessaires au financement étaient établies et portées aux prévisions budgétaires du ministère de l'Éducation au cours de la même période ne fait pas l'objet de notre mandat, comme nous l'avons noté précédemment. Nous croyons quand même utile d'en évoquer brièvement les principales étapes."

Même si le vérificateur répète a deux reprises... Je ne veux pas lui prêter d'intention, mais j'ai droit à mes interprétations, je lis un certain regret de n'avoir pu aller plus loin parce que, fatalement, son travail est incomplet. C'est tellement vrai que, s'il n'a pas le mandat d'aller enquêter sur ce processus d'établissement des prévisions budgétaires, à ce moment, il aurait fallu qu'il reçoive le mandat du président du Conseil du trésor d'aller enquêter sur le Conseil du trésor, ce que le président a refusé de faire ou, enfin, n'a pas fait. Même s'il n'a pas ce mandat, il évoque brièvement les principales étapes de l'établissement des prévisions budgétaires, à la page 7 en particulier, ainsi qu'à la page 8.

Compte tenu de ce rapport, compte tenu aussi du fait que les prévisions budgétaires sont déterminées par le Conseil du trésor en vertu de la Loi sur l'administration financière... La loi sur l'administration financière, M. le Président, c'est le patron du ministre des Finances, c'est son maître. Rapidement, cette loi crée les moyens de contrôler; il y a la fonction de contrôleur des finances, par exemple, qui prévoit comment le ministère des Finances peut contrôler les finances dans tous les ministères. À l'article 23, on dit: Le Conseil du trésor est chargé de soumettre au Conseil exécutif - le Conseil exécutif, c'est le Conseil des ministres - chaque année un projet de prévisions budgétaires. À ces fins - il y a plusieurs pouvoirs qui sont créés par la loi qui donnent au Conseil du trésor des moyens d'établir ces prévisions budgétaires - il analyse les implications financières des plans et programmes des ministères et organismes du gouvernement et recueille auprès d'eux les données requises pour la préparation de ces prévisions. Le conseil détermine la forme et la teneur des documents -le contenu, ce qu'il doit demander - au moyen desquels ces données doivent lui être transmises. Alors, les ministères n'ont pas le choix de transmettre n'importe quoi. Si, comme dans ce cas-ci, les ministères, comme le ministère de l'Éducation, ont transmis à peu près n'importe quoi, c'est-à-dire tout sauf la véritable situation, c'est le Conseil du trésor qui a posé les questions. Donc, c'est le Conseil du trésor qui a le pouvoir d'établir les prévisions budgétaires; c'est le Conseil du trésor qui a déclenché l'enquête. Le vérificateur répète à deux endroits qu'il n'a pas le mandat d'aller voir au Conseil du trésor. Alors, fatalement, logiquement, j'ai posé la question au président du Conseil du trésor, il y a quelques semaines, à savoir pourquoi il avait arrêté l'enquête à sa porte. Il m'a répondu: C'est évident, on n'enquête pas sur ce qui est connu, on enquête sur ce qui est inconnu. C'est simple. Il aurait fallu que j'y pense.

Il y a une autre chose qui est simple aussi. C'est que, ce que le ministre connaît du Conseil du trésor, nous ne le connaissons pas. L'Assemblée nationale ne le connaît pas, la population non plus. La population se pose les mêmes questions que nous: Comment se fait-il que le Conseil du trésor, cet organisme tout-puissant, paraît-il, avec les pouvoirs d'établir les prévisions budgétaires annuellement, ne s'est pas aperçu, pendant trois ans, que les questions qu'il posait au ministère de l'Éducation n'étaient pas les bonnes ou que les réponses qu'on lui donnait n'étaient pas les bonnes? Comment cela se fait-il?

Le Conseil du trésor étant donc le premier responsable, le responsable ultime de ce que les journalistes ont appelé un gouffre, fatalement, il fallait poser les questions. J'ai demandé une enquête. Le ministre dit qu'il connaît ce qui se passe au Conseil du trésor, donc qu'il n'a pas besoin d'enquête. Il a refusé. Pourtant, cette enquête, je n'ai pas été le seul à la demander. Je n'ai pas été le seul.

Je vais vous faire état de quelques remarques qui ont été faites par des éditorialistes, des observateurs politiques qui ne sont pas des membres de l'Opposition. Par exemple, Claude Bruneau, dans le Nouvelliste, écrivait, le 28 mars 1980: "On sait gré au ministre des Finances de ne pas chercher de bouc émissaire. Rien n'indique qu'il y ait quelque indice de malhonnêteté. Je l'ai bien établi, je pense, au départ. Mais il est difficile de ne pas y voir de l'incurie, de la maladresse ou de l'incompétence administrative, comme on voudra. Le plus étonnant - je poursuis la lecture de Claude Bruneau - est qu'on dit qu'il en était de même sous la précédente administration et qu'en 1976, le gouvernement a hérité de quelque $500,000,000 d'arrérages qu'on vient à peine de terminer de payer. N'est-ce pas étonnant qu'on n'ait pas questionné le système à ce moment-là et qu'on arrive aujourd'hui avec la même surprise?"

Jean Vigneault, dans la Tribune, sous le titre "Le trou du siècle", ce n'est pas un vulgaire député d'Opposition qui dit cela, M. le Président, c'est un observateur indépendant, dit ceci:

"Expliquer par le seul gigantisme du système scolaire un trou aussi béant serait, pour le ministre des Finances, un aveu d'impuissance que les contribuables québécois ne sauraient tolérer. Plus une machine est complexe, plus les contrôles doivent être rigoureux."

Jean-Guy Dubuc, dans la Presse du 3 avril 1980, dit ceci: "Quand les péquistes ont pris le pouvoir en 1976, ils ont dû combler des "arrérages" - entre guillemets, dit-il - de $500,000,000 laissés par les libéraux, selon M. Parizeau." Je poursuis la citation. "C'est dire que le système était alors déficient. Le gouvernement a accepté de payer la note, mais il n'a rien fait pour remédier au mal qui a permis de laisser cours à l'incompétence et peut-être aussi à la fraude." C'est la suggestion de l'éditorialiste.

Lise Bissonnette, dans le Devoir, 3 avril 1980: Un trou et un gouffre, dit-elle. "Le trou d'un demi-milliard - vous savez ce que c'est, un demi-milliard, M. le Président, c'est 500 fois un million, $500,000,000 - dans le financement des commissions scolaires devient, avec les premiers éléments d'analyse à nous parvenir, un gouffre de mauvaise administration publique." Elle poursuit, toujours Lise Bissonnette. "Mais le premier, M. Parizeau, qui est aussi président du Conseil du trésor, doit d'abord s'en prendre à lui-même. Gestionnaire miracle qui se plaît à se montrer futé et responsable, M. Parizeau n'a découvert qu'en fin de mandat ce chaos financier." Je poursuis la citation: "Encore une fois, on ne peut comprendre comment M. Parizeau, grand maître des négociations dans les secteurs public et parapublic qu'il a toujours prétendu avoir préparées longtemps à l'avance, n'a décelé à aucun moment l'anarchie dans les méthodes de calcul du nombre d'enseignants ou d'élèves au Québec."

Jean-Pierre Proulx, dans le Devoir du 24 octobre 1980, dit ceci: "À la lecture du rapport, on constate finalement que deux grands types de causes expliquent ce gâchis; d'abord, le principe même du financement des commissions était en soi générateur d'anomalies. Ensuite, la façon dont on l'a administré ne pouvait qu'entraîner un enlisement plus profond encore." Je poursuis la citation: "Le système était donc dans son principe déficient. On a mis fort longtemps à s'en rendre compte puisque l'on vient tout juste de le changer."

Enfin, une dernière citation pour le moment. Gilles Lesage, dans le Soleil du 24 octobre, dit ceci: "Qui blâmer? Le système, bien sûr, mais le système fonctionne parce qu'il y a du monde dedans et dans ce cas, à peu près tous les intervenants ont leur part dans ce gouffre monstrueux - le mot n'est pas de moi - à partir de cette ingouvernable pétaudière du ministère de l'Éducation en passant par les anachroniques commissions scolaires et le Conseil du trésor, sans oublier les intraitables enseignants qui ont profité sinon abusé d'un système où le laxisme et l'anarchie avaient droit de cité." (14 h 30)

M. le Président, j'ai demandé une enquête. Jean Vigneault, dans la Tribune du 31 mars, demande une enquête complète, une étude complète. Jacques Mongeau, président de la Fédération des commissions scolaires, demande une enquête. Jean-Guy Dubuc, dans la Presse du 3 avril 1980, demande une enquête. Il dit ceci: "Les enquêtes sont toujours ennuyeuses. Elles discréditent parfois des gens. Elles jettent des doutes sur d'autres. Elles obligent à condamner des coupables, mais aussi elles servent à la protection de la démocratie. Le gouvernement péquiste n'a pas hésité à ordonner une enquête pour faire le jour sur le déficit olympique. Son souci de transparence va l'obliger à faire de même pour élucider le mystère d'une bizarre administration qui nous coûte très cher." Je termine là-dessus, M. le Président. Gilles Lesage, le 24 octobre, dit: "Le rapport sur le trou de $500,000,000 dans le financement scolaire ne doit pas subir un enterrement de première classe."

N'ayant pas d'enquête, il ne me reste plus qu'à utiliser les moyens, comme parlementaire, que j'utilise aujourd'hui et demander au ministre d'expliquer sa responsabilité, comme président du Conseil du trésor, à l'égard de ce trou de $500,000,000. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Merci, M. le député.

M. le ministre des Finances.

Réponse du ministre M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, au mois de mai 1976, on pouvait lire dans le discours du budget de l'époque, en page 28, les phrases suivantes: "La diminution graduelle du poids de l'impôt - et je cite au texte tout ce qui concernait l'éducation - foncier scolaire dans le financement de l'éducation a évidemment, comme contrepartie, une augmentation correspondante des subventions d'équilibre budgétaire versées par le gouvernement aux commissions scolaires dans le but de combler la différence entre les dépenses et les revenus normalisés. "Le ministère de l'Éducation et le Conseil du trésor ont procédé, au cours des deux dernières années, à une analyse approfondie des états financiers des commissions scolaires pour les années 1970-1971 à 1974-1975 inclusivement. Cette analyse montre un écart - là, c'est de moi, pas un trou, un écart, le choix des mots - entre les coûts réels des réseaux élémentaire et secondaire et l'estimation résultant de l'application des règles budgétaires gouvernementales qui sont, pour la plupart, fonction du nombre des élèves inscrits dans les commissions scolaires. "Les sommes dues aux commissions scolaires au 30 juin 1974 ont été entièrement versées. Au 30 juin 1975, les subventions additionnelles à payer aux commissions scolaires totalisaient $145,000,000. À cette fin, je déposerai sous peu -disait mon prédécesseur - un budget supplémentaire qui sera ajouté aux crédits du ministère de l'Éducation. En ce qui concerne l'année scolaire qui se terminera le 30 juin 1976, les états financiers seront disponibles à l'automne. C'est l'intention du gouvernement, à la lumière des chiffres qui seront révélés, d'affecter les ressources nécessaires pour ramener, sur une période de quelques années, le paiement des subventions d'équilibre budgétaire sur la base de 70% des coûts de fonctionnement de l'année en cours et de 30% de ceux de l'année précédente."

Il est évident que lorsqu'on écrit cela, on

n'a pas d'éditoriaux dans les journaux parce que, de toute façon, il n'y a rien à y comprendre. Qu'est-ce que cela couvrait? Ce que cela couvrait, c'étaient des arrérages, dus aux commissions scolaires, de $491,000,000. Le chiffre n'apparaît pas. Il n'y a pas de trou de $500,000,000; c'est un écart non chiffré, sauf que c'était $500,000,000 d'arrérages aux commissions scolaires, bien sûr. $500,000,000 de 1976. Je vous rappelle que dans l'intervalle les prix ont augmenté de presque 50%. En fait, le trou qu'on nous a laissé, il n'était pas de $500,000,000, il était de $750,000,000 en dollars d'aujourd'hui, sauf que: a) on ne donnait pas le montant; b) on prenait un certain nombre de précautions oratoires où, de toute façon, il n'y avait pas lieu d'en faire quelque état que ce soit dans un éditorial puisque, de toute façon, personne n'y comprenait quoi que ce soit; et c) on envoyait cela au gouvernement suivant en disant: Débrouillez-vous avec.

C'est très exactement ce que nous avons fait. On s'est débrouillé avec. Et on a commencé à payer des arrérages qui étaient dus aux commissions scolaires.

Un des problèmes majeurs, contrairement à ce qui est dit dans le texte que je viens de citer, c'est quand on dit: On va avoir les états financiers des commissions scolaires pour l'année 1976-1977 à l'automne. En pratique, on sait que ce n'est pas de cette façon que cela se présente. L'examen des états financiers, leur conciliation et leur analyse prennent et ont pris beaucoup de temps. Donc, au moment même où le présent gouvernement pensait avoir réglé le plus clair des arrérages dont on avait hérité du gouvernement précédent, voilà qu'à l'examen, à la fin de 1979, des états financiers définitifs pour l'année 1976-1977 des commissions scolaires, on se rend compte que, dans l'intervalle, elles avaient recommencé exactement le même coup, c'est-à-dire d'accumuler des sommes pour lesquelles les crédits n'avaient pas été votés, si bien que, en pratique, cela nous ramenait exactement dans la même situation que le gouverenement précédent; à un montant, encore une fois, en dollars d'aujourd'hui, inférieur - $500,000,000, c'est moins que les $500,000,000 dont on a hérité du précédent gouvernement, simplement à cause de l'inflation - mais c'était la même chose.

Constatant cela et puisque le député de Marguerite-Bourgeoys me met en cause personnellement comme président du Conseil du trésor, je vais me permettre de citer le dernier discours du budget. On va voir si c'est plus précis ou moins précis que le précédent trou de $750,000,000 en dollars d'aujourd'hui. J'ai cité le discours du budget de 1976. Voyons, à l'occasion de l'apparition, à nouveau, d'arrérages dus aux commissions scolaires, comment c'était présenté. On va voir si c'est un peu plus vague ou un peu plus précis. Je cite à partir de la page 23. C'est un peu long, M. le Président, mais dans la mesure où, effectivement, on me met directement en cause, j'aurais bien tort de ne pas me citer.

Après avoir parlé des efforts faits pour contracter et pour comprimer des dépenses dans d'autres secteurs, je disais donc: "Alors que tous ces efforts étaient déployés et que certains enfin aboutissaient à des résultats substantiels et concrets, éclatait une crise de premier ordre dans le financement des commissions scolaires qui nous a forcés à réorganiser en profondeur tous les contrôles de ce secteur, mais qui a perturbé profondément la préparation du budget de 1980-1981. Cet épisode exige des explications assez détaillées. "À la fin de novembre 1979, on apprenait que le niveau des subventions payées aux commissions scolaires était nettement inférieur à ce qu'il fallait pour faire fonctionner le système à son coût véritable, qu'il faudrait ajouter $210,000,000 au budget de 1980-1981 pour qu'il reflète la réalité et que, depuis 1976-1977, les arrérages à payer atteindraient vraisemblablement $300,000,000. Une vérification rapide des emprunts des commissions scolaires auprès des banques confirmait l'ordre de grandeur des montants. "Cette constatation découlait de ce que la consolidation préliminaire des états financiers des commissions scolaires pour l'année 1977-1978 venait d'être communiquée au Conseil du trésor. Une analyse faisait, en quelques jours, apparaître une sous-estimation des coûts de l'enseignement primaire et secondaire pour toutes les années depuis 1976-1977." Je répète: "Une analyse faisait, en quelques jours", parce que, effectivement, c'est en quelques jours, dès qu'on a eu la consolidation des états financiers, que cela nous a sauté au nez. "Comment une situation aussi étonnante a-t-elle pu se produire? Il faut comprendre que les commissions scolaires doivent transmettre leurs états financiers au ministère de l'Éducation dans les trois mois qui suivent la fin de leur année financière. Certaines le font, d'autres non. Lorsque suffisamment de ces états sont entrés, ils sont rendus comparables, ajustés en fonction des autorisations reçues et, finalement, consolidés. Cette consolidation est d'abord préliminaire parce qu'elle comporte des extrapolations à l'égard des commissions scolaires pour lesquelles tout le travail n'est pas terminé. Puis, on part en chasse pour rattraper les données qui manquent. Plus tard, beaucoup plus tard, on procède à nouveau pendant plusieurs mois à une nouvelle consolidation, celle-là définitive. "Pendant des années, le gouvernement ne s'est pas trop soucié de tels délais. D'année en année, on accumulait parfois des arrérages énormes qu'on repayait ensuite graduellement. C'est ainsi que, quand le précédent gouvernement est arrivé au pouvoir, les arrérages connus étaient de l'ordre de $500,000,000 - c'est de cela que je parlais tout à l'heure - et c'est cette année qu'on devait finir de les payer. "Bien sûr, la combinaison d'une cascade d'ajustements annuels sur des données anciennes et de paiements occasionnels ou variables d'arrérages fait que les crédits inscrits chaque année au titre de l'enseiqnement primaire et secondaire n'avaient pas beaucoup de rapport avec le coût réel de l'enseignement lui-même. "Ce qu'il y a de nouveau dans la situation qui vient d'éclater, c'est qu'il est maintenant établi que les états financiers consolidés de 1976-1977 étaient faux, non pas en ce sens qu'ils avaient été faussés, mais qu'ils reflétaient des données incorrectes. Les études faites depuis trois mois nous apprennent que, non seulement on ne connaît pas le nombre exact des enseignants -cela, on le savait déjà - mais qu'entre la description des années de scolarité et d'expé-

rience des enseignants, telles qu'elles apparaissent dans les registres des commissions scolaires et dans celui du ministère de l'Éducation, il y a des écarts très significatifs. Comment peut-on alors établir une masse salariale exacte? Même le nombre des étudiants n'est pas exactement connu. Des étudiants qui ont déménagé sont, par milliers, comptés à deux endroits. Un rapport sur ces questions fut demandé à la fin de décembre au Vérificateur général du Québec qui commença par examiner une douzaine de commissions scolaires et la nature des contrôles exercés par le ministère de l'Éducation. Les résultats préliminaires semblent confirmer les constatations dont on vient de faire état et en rendent plus sérieuses encore les conséquences. "Je ne voudrais pas charger indûment les commissions scolaires et le ministère de l'Éducation. Dans les chiffres justement apportés chaque année au Conseil du trésor pour la préparation des budgets, on n'a pas non plus été suffisamment alerte au fait que, pour faire balancer les comptes, certains calculs étaient manifestement douteux. De même, le ministère des Finances se contentait un peu trop facilement de payer les comptes sans se demander suffisamment sur quelle base ils étaient établis. "En fait, un vieux système arrive à son terme en nous laissant un coût de l'enseignement nettement plus élevé que ce qui était connu. Ainsi se confirme on ne peut plus clairement que, de période en période, de convention collective en convention collective, on en est arrivé à un coût par élève qui est de $500 par an plus élevé qu'en Ontario; il n'y a pas de quoi en être fier. Cela étant dit, il faut maintenant reprendre le contrôle du système et, pour cela, on ne peut y arriver par ajustements mineurs ou réorientations anodines, il faut tout changer. "Depuis deux mois, le ministère de l'Éducation a mis au point un nouveau système budgétaire et en discute actuellement avec les commissions scolaires. L'objectif qui doit être atteint, c'est qu'à partir de cette année, chaque commission scolaire recevrait au début de l'année un budget fermé qui devrait satisfaire les besoins de l'année. Ce budget serait révisé après le 30 septembre, date où est fait le relevé des étudiants dans la commission scolaire. Il n'y aurait pas d'autres ajustements. "En second lieu, les vérificateurs externes de la commission scolaire devraient procéder à la vérification précise de ces données centrales pour la compréhension des états financiers que sont le nombre et les caractéristiques des professeurs et des étudiants. "En troisième lieu, les pénalités seraient renforcées pour tout délai dans la production des états financiers. "Enfin, la machine gouvernementale de contrôle sera modifiée de fond en comble à chacun de ces paliers. "Cette année, j'ai inscrit dans le budget du ministère de l'Éducation toutes les sommes nécessaires pour que les crédits reflètent le coût véritable du système, y compris les intérêts à payer sur les arrérages. Quant aux $300,000,000 d'arrérages, le budget de l'éducation primaire et secondaire du ministère de l'Éducation va les assumer grace à des coupures annuelles qui ont déjà été fixées à $30,000,000 pour 1980-1981, à $50,000,000 en 1981-1982, à $53,000,000 en 1982- 1983. "Ces quelques commentaires devraient remettre en perspective l'énorme accroissement de 1980-1981 du budget du ministère de l'Éducation, etc."

Est-ce qu'on peut comparer les deux, M. le Président? Je cesse ici ma citation. Nous voyons d'abord paraître en 1976, avant que nous prenions le pouvoir, un déficit qui, en dollars d'aujourd'hui, est de l'ordre de $750,000,000. On n'en dit à peu près rien, on ne mentionne surtout pas le montant, on ne dit surtout pas de quoi il s'agit et il n'y a pas d'éditoriaux. Évidemment, il n'y pas d'éditoriaux. Quand on n'en parle pas, les journaux n'en parlent pas.

Plusieurs années plus tard, on se rend compte que les commissions scolaires ont recommencé à accumuler des arrérages; cette fois-là, on donne les montants, on indique de quoi il s'agit, on essaie de trouver les sources du problème, on indique les corrections qui sont apportées et on fait cela de façon très détaillée. Résultat: il y a des éditoriaux. Mais je reste persuadé, en dépit de ce que dit le député de Marguerite-Bourgeoys, que la démocratie est infiniment mieux servie par cette façon de procéder que par l'ancienne.

Qu'est-ce qu'il y a vraiment de changé? Ceci. Le précédent gouvernement nous a laissé un trou, en dollars d'aujourd'hui, plus gros que celui auquel nous avons eu à faire face. La même chose nous est arrivée. Le précédent gouvernement n'avait rien changé; nous, nous avons pris les dispositions pour que plus jamais cela ne se reproduise. Avec un budget fermé, les commissions scolaires ne pourront plus forcément compter sur des ajustements de deux ans, trois ans, quatre ans plus tard pour faire entrer un certain nombre de dépenses qui n'avaient pas été prévues.

Donc, ce que le présent gouvernement a fait, puisque ça lui arrivait aussi à lui, ce fut, dans le cas du présent gouvernement, de prendre les mesures pour que cela ne recommence plus jamais. Effectivement, elles ont été mises en vigueur et le budget actuel des commissions scolaires est un budget fermé dans le sens de ce que le discours du budget annonçait. (14 h 45)

Le député de Marguerite-Bourgeoys me demandait, d'autre part, pourquoi l'enquête s'était arrêtée au Conseil du trésor. Je lui avais répondu, dans le cadre assez restreint d'une période de questions, qu'on n'enquête pas sur le connu. Je vais développer cela un peu davantage.

Qu'est-ce qu'il nous fallait? Qu'est-ce qui est arrivé dans les états financiers de 1976-1977, tel que communiqué au Conseil du trésor en 1979? C'est qu'on s'est rendu compte que les états financiers étaient faux. Non pas dans le sens qu'ils avaient été faussés, mais dans le sens qu'ils n'étaient pas exacts. Qu'est-ce qu'on demande dans ces conditions au Vérificateur général? Non pas de dire: Voulez-vous nous expliquer pourquoi, partant de documents faux, le Conseil du trésor arrive à une conclusion fausse? Pour cela, on n'a pas besoin du Vérificateur général. Le principe du "garbage in, garbage out" est bien connu. Si les renseignements ne sont pas bons, les résultats ne vont pas être bons non plus. Il s'agissait de savoir pourquoi les renseignements dont on disposait n'étaient pas exacts. Où est-ce

que cela se trouve cette vérification que les renseignements ne sont pas exacts? À deux endroits: Les commissions scolaires et le ministère de l'Éducation. Ce n'est pas que je leur en veux en particulier, M. le Président. Vous aurez noté que dans le discours du budget je ne cherchais surtout pas à établir des responsabilités particulières au niveau des commissions scolaires ou du ministère de l'Éducation ou du Conseil du trésor ou du ministère des Finances. Je les mentionnais tous les quatre. Mais, si on se rend compte que les états financiers sur lesquels on travaille ne sont pas exacts, on s'en va faire des vérifications là où ils sont préparés, là où ils sont analysés, c'est-à-dire pas aux finances, pas au trésor, mais dans les commissions scolaires et au ministère de l'Éducation d'où le mandat du Vérificateur général dont je rappelle certaines des données.

On demandait au Vérificateur général de faire enquête dans les commissions scolaires mentionnées en annexe et au ministère de l'Éducation pour vérifier: 1- la conformité, l'authenticité et l'intégralité des informations portées aux états financiers de ces commissions scolaires pour les années 1976-1977, 1977-1978, 1978-1979. On dit au vérificateur: Allez donc voir comment cela se fait que les données qu'on a tirées de là n'étaient pas les bonnes. Cela ne sert à rien d'aller au ministère des Finances pour vérifier cela. Ce n'est pas au ministère des Finances qu'on fait les états financiers des commissions scolaires. C'est dans les commissions scolaires. C'est la raison pour laquelle le mandat du vérificateur n'a pas été donné d'aller vérifier ce qui se fait en bout de piste. Ce n'est pas le "garbage out" qu'on est allé vérifier. C'est le "garbage in", évidemment, parce que, si les renseignements qui rentrent dans la machine à saucisse ne sont pas bons, il ne faut pas s'étonner que la machine à saucisse sorte des résultats qui ne sont pas bons non plus.

Voilà à peu près ce que je voulais dire dans un premier temps, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Discussion générale

M. Lalonde: C'est un peu court, disait l'auteur. J'aurais quelques questions plus précises. C'est de bonne guerre, naturellement, M. le Président, de retourner en arrière et dire: Les anciens gouvernements étaient pires que nous autres. Je vais laisser cette démonstration au ministre. Le ministre passe allègrement de 1976, novembre, à 1979, novembre, trois ans. Il commence par faire des reproches à l'ancien gouvernement parce qu'il y avait eu un grand écart, et, tout de suite, il saute à son discours du budget, dont on a eu l'honneur d'avoir une deuxième lecture, aujourd'hui. Mais entre le mois de novembre 1976 - le jour où le ministre des Finances actuel est entré triomphalement dans son bureau - jusqu'à la fin novembre 1979 - le jour où il a reçu la mauvaise nouvelle du ministre de l'Éducation - pas un mot. Je comprends que si le "garbage in" n'est pas acceptable, si c'est de la saucisse avariée, on ne peut pas sortir autre chose à l'autre bout. Mais la machine à saucisse, j'aimerais bien voir ce qu'il y a là-dedans aussi, comment cela se fait que la machine à saucisse, le Conseil du trésor, a reçu du "garbage" pendant trois ans sans s'en apercevoir, sans poser de question. Pourtant, c'était si facile quand, tout à coup, le petit drapeau rouge s'est levé!

Je reprends le discours sur budget du ministre des Finances qu'il vient de nous lire. Il dit ceci, à la page 23: "Une vérification rapide des emprunts des commissions scolaires auprès des banques confirmait l'ordre de grandeur des montants." Je me suis toujours demandé comment il se faisait que les commissions scolaires pouvaient être à court de $500,000,000 et payer leurs comptes. La réponse, c'est qu'elles empruntaient aux banques. C'est l'enfance de l'art pour le ministre des Finances de placer un petit appel téléphonique. Sa petite vérification rapide qu'il a faite, il aurait pu faire cela en 1977, en 1978, en 1979. Le président du Conseil du trésor, pas une seule fois en trois ans, n'a pensé s'informer; il me semble qu'un enfant d'école y aurait pensé au moins une fois, mais pas une seule fois en trois ans. Il a dit: Les commissions scolaires, certaines le font, d'autres non. Il faut lire toute la phrase. Je cite le ministre: "Comment une situation aussi étonnante a-t-elle pu se produire? Il faut comprendre que les commissions scolaires doivent transmettre leurs états financiers au ministère de l'Éducation dans les trois mois qui suivent la fin de leur année financière. Certaines le font, d'autres non." Là aussi, c'est court. Je dirais même, M. le ministre, que c'est trop court. Il faut quand même être plus franc que cela et plus honnête.

J'ai posé des questions à plusieurs reprises ici à l'ancien ministre de l'Éducation, lors de l'étude de ses crédits au mois de juin. Les questions que je lui ai posées étaient fort précises. Je suis allé aux renseignements et j'ai appris... Parce que, pour le ministre de l'Éducation, cela a été sa première accusation; pour se défendre, il s'est caché derrière les commissions scolaires et a dit: Les commissions scolaires sont trois ans en retard dans leurs états financiers. Ce n'est pas cela. C'est le ministère de l'Éducation et le Conseil du trésor qui prenaient trop de temps pour en faire la consolidation. Alors, on est allé aux sources. Voici ce que cela donne. Il faut comprendre que c'est pour 1976-1977 que cela commence, c'est le plancher. Si on avait su, au mois de juillet 1977, c'est-à-dire tout de suite après la fin de l'exercice financier de 1976-1977, le coût exact, à ce moment, le budget de 1977-1978 du ministre des Finances aurait été correct, ses prévisions budgétaires auraient pu être établies de façon correcte.

Parlons de 1976-1977. L'exercice financier se termine le 30 juin de chague année; juillet, août, septembre. Elles ont jusqu'au 31 octobre pour fabriquer, préparer, faire vérifier leurs états financiers et les transmettre au ministère de l'Éducation. À entendre le ministre de l'Éducation et le ministre des Finances quand ils disent: Certaines le font, d'autres non, et à entendre les commissions scolaires, on pourrait conclure que les commissions scolaires décident si elles font des états financiers, oui ou non, et les envoient au ministère, peut-être ou peut-être pas. Ce n'est pas cela qui est arrivé.

Pour 1976-1977, sur 254 commissions scolaires, 195 ont envoyé leurs états financiers

vérifiés au ministère de l'Éducation avant le 31 octobre, date limite; 45 autres, au mois de novembre; 12 autres au mois de décembre; 2 autres en janvier 1978. Même en oubliant les retardataires, vous en avez 195 sur 254 à temps. Deux mois plus tard, non pas en novembre 1979, mais le 31 décembre 1977, toutes sauf 2 ont fait parvenir leurs états financiers. Quand le ministre des Finances dit: Certaines le font, d'autres non, je pense qu'il n'est pas juste à l'égard des commissions scolaires.

C'est ainsi. C'est encore mieux pour 1977- 1978. Je n'ai pas les chiffres avec moi. Je pourrais aussi vous les donner pour 1979. Enfin, cela s'est amélioré à mesure que le temps passait. Mais, c'est l'année de base.

Le ministre dit: S'il s'agissait d'examiner les états financiers pour savoir s'ils étaient bien faits ou non, cela prenait un Vérificateur général. Il a les ressources nécessaires. Fort bien! Une enquête au Conseil du trésor pour savoir s'ils ont fait leur boulot devrait être faite par quelqu'un d'autre que le Vérificateur général. Peut-être qu'il n'a pas les ressources nécessaires pour le faire. Je suis parfaitement d'accord. Pourvu que ce soit une personne compétente et indépendante qui fasse l'enquête, qu'on choisisse quelqu'un d'autre que le Vérificateur général, je n'ai pas d'objection, mais qu'on la fasse, l'enquête.

Le ministre - là, on est rendu en mars 1980 - nous dit qu'il a découvert, fin novembre 1979, le coût véritable de 1976-1977. Qu'est-ce qu'a dit le vérificateur là-dedans? Dans son rapport préliminaire, il disait ceci: Le temps requis pour ce travail de consolidation des états financiers est relativement long si l'on considère que, pour l'année 1976-1977, le rapport concernant le coût préliminaire du système est daté d'octobre 1978, un an après, alors que celui portant sur le coût définitif est daté de novembre 1979. Selon les informations obtenues, les renseignements concernant le coût définitif du système 1976-1977 auraient cependant pu être connus en novembre 1979. C'est le Vérificateur général qui dit cela. Il dit que le ministère de l'Education n'a pas fait son boulot. Mais, si le ministère de l'Éducation n'a pas fait son boulot, c'est peut-être parce que le Conseil du trésor ne l'a pas épaulé, n'a pas posé de bonnes questions, n'a pas fait de bonne analyses, ne s'est pas préoccupé de savoir si le ministère de l'Éducation recevait les bonnes données. C'est d'autant plus important, cette date-là, M. le Président, que le ministre des Finances, dans son discours sur le budget, a avoué que, s'il avait connu l'ampleur de ce déficit, de ce trou - il fait cet aveu à la page 15 - il n'aurait pas offert les 1600 postes d'enseignants qu'il a offerts dans la négociation de la convention collective de 1979-1980.

Le ministre des Finances dit ceci: "Enfin, les enseignants ont reçu un allégement de tâches comportant l'addition d'environ 1600 enseignants de plus dans le système. C'est, à mon sens, la seule incongruité du règlement - cela me fait penser au choix du mot "écart" pour un trou. Comme incongruité, M. le Président, c'en est toute une. Si l'on avait su, au moment où ces offres ont été formulées, ce que l'on sait maintenant sur le coût réel de l'enseignement primaire et secondaire - j'aurai l'occasion de revenir longuement sur cette question un peu plus tard - une telle offre n'eût jamais été faite."

Vous savez combien coûtent 1600 enseignants à peu près? Entre $30,000,000 et $40,000,000 par année. Cela s'étale sur une période de trois ans, le temps de la convention collective. C'est une offre qui vaut à peu près au moins $100,000,000. Donc, ce n'est pas un trou de $500,000,000 qu'on a, c'en est probablement un de $600,000,000. Cette offre a été faite. On ne sait pas exactement - j'espère que le ministre va nous répondre tout à l'heure - à quelle date l'offre de 1600 a été faite. On verra jusqu'à quel point le mois ou les deux mois de retard de trop nous ont coûté cher, jusqu'à quel point l'incurie administrative du ministère de l'Éducation, contrôlée par le Conseil du trésor, nous a coûté cher. (15 heures)

J'aimerais que le ministre nous dise ce qu'il a fait entre le 23 ou le 25 novembre 1976 -quand il est entré dans son bureau comme président du Conseil du Trésor - et la fin de novembre 1979, pour s'assurer que les renseignements qu'il recevait du ministère de l'Éducation étaient valables. Est-ce que pas une seule fois, pendant ces trois ans, un seul fonctionnaire ne s'est posé la question? N'y aurait-il pas un fonctionnaire pendant cette période qui serait allé voir un membre du cabinet du ministre pour dire: Je ne suis pas sûr qu'on calcule les élèves comme il faut. Je ne suis pas sûr que les caractéristiques du corps enseignant sont bonnes. Pas une seule fois? Je vous dis, M. le ministre, que personne ne vous croit quand vous dites cela. Je trouve incroyable - je retire cela si M. le ministre se sent blessé - que pendant trois ans, un organisme comme le Conseil du trésor, dont la seule fonction est de contrôler, ne se soit posé une seule fois la question: Est-ce que c'est bon, ce qu'on nous donne? Est-ce qu'on ne devrait pas aller voir? Pourtant, il a tous les pouvoirs. La loi du ministre lui donne tous les pouvoirs de faire des règlements et des directives. J'ai fouillé. Nos recherchistes ont fouillé à peu près tout ce qu'il y a de publié pour savoir s'il n'y aurait pas eu une directive quelque part en 1977. Il vient d'y avoir un trou. Il arrive là et il voit un trou. Il me fait penser à un gars qui arrive dans une maison. Le toit coule et la cave est pleine. Il passe trois ans à vider la cave, le toit lui coule encore sur la tête et il ne s'en aperçoit pas. Tout à coup, grande surprise! Courageusement, il avoue avoir vu que le toit coulait, trois ans après.

M. le Président, on ne parle pas de choses ridicules. On parle de $500,000,000 et ce n'est pas le gouvernement qui va les payer. Un éditorialiste tout à l'heure disait: Fort bien! Le gouvernement a accepté de les payer. Ce sont les contribuables. Si, M. le Président, vous avez un banquier qui fait un trou dans votre compte de banque et que c'est vous qui allez le payer, je sais que vous allez changer de banquier. C'est probablement ce qui va arriver aux prochaines élections, mais il semble, M. le ministre, que c'est assez important, $500,000,000, pour qu'on se pose des questions. Je m'excuse de devoir vous les poser ici. Vous n'avez pas voulu faire d'enquête. On est obligé de vous les poser. Je voudrais que vous nous disiez quels gestes concrets vous avez faits entre novembre 1976 et novembre 1979 pour vous assurer que les états financiers, que les données que vous receviez du

ministère de l'Éducation étaient valables. Pourtant, vous deviez savoir que les subventions, comme vous dites, que les prévisions budgétaires sont reliées directement à la clientèle, par exemple. Je m'en remets aux mesures adoptées par le ministère de l'Éducation du Québec pour l'allocation de ressources financières aux commissions scolaires, les mesures correctives que vous vous vantez d'avoir mises en oeuvre. Dans ces mesures, vous dites, à la page 5: " II s'agit, pour l'essentiel, de mieux s'assurer de la quantité et la qualité des services que la commission scolaire a l'obligation de fournir selon les lois et les règlements, de la clientèle totale par niveau, qui est le critère de base du calcul des subventions." C'est la première fois que vous posez cette question pendant trois ans? Vous ne vous êtes pas inquiété une seule fois de la clientèle totale, sachant très bien que c'est la base du calcul? "Ensuite, de la scolarité et de l'expérience des enseignants, lesquelles servent à déterminer l'évolution du salaire moyen." Vous saviez ça, en 1977, que c'était la scolarité et l'expérience des enseignants qui servaient à déterminer l'évolution du salaire moyen. Ne vous êtes-vous pas posé la question une seule fois?

Je ne pense pas que ce soit acceptable. Je vais attendre la réponse du ministre. Je vais attendre qu'il nous décrive toutes les mesures qu'il a prises, tous les gestes concrets qu'il a faits pour s'assurer que le ministère de l'Éducation lui donne des données justes. En ce qui nous concerne, dire: On a été surpris, trois ans après, il y avait un autre trou, ce n'est pas suffisant. Ce n'est pas responsable. On peut faire preuve de bonhommie. Cela égaie nos semblables, mais il y a plus que cela. Faute avouée, à moitié pardonnée, ça va très bien aussi pour les petits enfants à la maison, mais quand on est le grand argentier d'un gouvernement qui a un budget de $17,000,000,000 et qu'on voit un trou de $500,000,000, ce n'est pas suffisant de l'avouer. Il faut savoir exactement ce que vous avez fait. C'est dans votre administration au Conseil du trésor qu'on doit aller voir ce que vous avez fait.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, je voudrais d'abord protester. J'essaie de me contrôler là-dessus, parce que je vous avouerai que des accusations de cet ordre me paraissent tout à fait odieuses dans une enceinte où on ne peut pas poser de question de privilège. Venir dire que moi, j'ai affirmé, où que ce soit, que jamais un fonctionnaire n'était venu m'alerter à quelque bizarrerie, je n'ai jamais dit cela à qui que ce soit. Et je ne vois pas en vertu de quoi le député de Marguerite-Bourgeoys affirmerait une chose pareille.

Évidemment, c'est très grave. Et il sait très bien ce gu'il dit quand il affirme une chose comme celle-là. Il va essayer de faire passer une forme d'incurie en soulignant que j'aurais affirmé que personne n'est venu discuter avec moi de ce genre de chose ou m'alerter à des possibilités d'écart, ou de trou, ou de tout ce qu'on voudra. Ce faisant, je prends cela comme de la diffamation. Je n'ai jamais dit cela où que ce soit. Il est le premier à littéralement mettre ces mots dans ma bouche cet après-midi. Il sait que je n'ai jamais dit cela. Je ne vois pas qui pourrait s'imaginer un instant que j'aie pu dire quoi que ce soit de cet ordre-là à qui que ce soit.

En fait, la préparation, chaque année, des crédits, pour chacun des ministères, donne lieu non seulement à des discussions, mais a toute une série de calculs pour essayer de déterminer combien il faut donner dans ce qu'on appelle les ajustements mécaniques, pour qu'un système d'enseignement de santé économique puisse fournir les mêmes services que l'année précédente. Et, à l'occasion de ces ajustements mécaniques, on passe des heures à essayer de déterminer, à partir de la base de l'année précédente, ce qu'il faut donner pour l'année suivante.

Cela fait, bien sûr, plusieurs années, que je sais qu'on ne sait pas quel est le nombre exact des enseignants au Québec. Un des problèmes majeurs que nous avons toujours eus au Québec, c'est effectivement de savoir jusqu'où l'autonomie des commissions scolaires doit aller à l'égard des renseignements qu'elles doivent fournir. Dans la mesure où on veut maintenir les commissions scolaires comme entités distinctes, il a fallu accepter, pendant plusieurs années, qu'elles nous fournissent des renseignements dont on savait très bien que pour certaines cela pouvait être excellent, pour d'autres, très approximatif.

Le nombre d'élèves au Québec et, en particulier, le fait qu'un élève peut être compté deux fois si ses parents déménagent d'une commission scolaire à une autre en cours d'année, on le sait depuis longtemps, sauf que s'il y a des commissions scolaires qui semblent faire des rapports exacts et excellents, il y en a d'autres qui en étaient même, il y a quelques années, à soutenir que le relevé du 30 septembre n'avait pas d'importance.

Le résultat c'est que forcément, dans l'établissement des budgets chaque année, on fonctionne sur des approximations basées sur un bon nombre de commissions scolaires qui fournissent des rapports corrects - je pense que l'enquête du Vérificateur général à cet égard est assez révélatrice - et d'autres où, au contraire, c'est beaucoup plus douteux.

Le député de Marguerite-Bourgeoys disait que les commissions scolaires sont d'une rapidité extraordinaire, dans la plupart des cas, pour fournir leurs états financiers dans les délais prévus. Oui, mais il faut s'entendre. Un bon nombre d'entre elles fournissent cela dans les délais prévus; pas toutes, comme le disait d'ailleurs le député de Marguerite-Bourgeoys. Mais il manque des renseignements. Alors, il faut que le ministère de l'Éducation s'adresse à la commission scolaire en disant: Vos états financiers sont exacts, mais vous avez oublié de nous donner le nombre d'élèves. Alors, le nombre d'élèves est envoyé par la poste. On dit: C'est parfait, mais maintenant vous deviez fournir tel et tel renseignement; ce n'est pas dedans. Je vous rappellerai, à cet égard, que, pour les états financiers de 1976-1977, dont le député de Marguerite-Bourgeoys disait à quel point un grand nombre de commissions scolaires avaient fourni cela dans les délais prévus, les derniers renseignements complets pour une toute petite commission scolaire au Québec, toute petite, c'est juste le Conseil scolaire de l'île de Montréal, sont rentrés en juin 1978. Excusez du peu! Le Conseil scolaire de l'île de Montréal, si on ne l'a

pas, c'est un peu difficile de faire une consolidation des états financiers au Québec. Encore une fois, ce n'est pas parce que dans les délais prévus des papiers n'entrent pas, mais il arrive très souvent que ces papiers-là ne sont pas complets.

Qu'est-ce qui s'est passé? Là, je vais rentrer dans des choses assez précises parce que, contrairement à certaines accusations que j'ai trouvées odieuses de la part du député de Marguerite-Bourgeoys, il y a un certain nombre de questions qu'il a posées qui sont très intéressantes et, dès qu'on entre dans la technique, habituellement, il y a moyen de discuter de façon un peu intelligible. Il m'a posé une question qui me paraît très importante et qui est la suivante: Comment se fait-il qu'on ne se soit pas rendu compte qu'au niveau des emprunts en banque des commissions scolaires il pouvait y avoir un problème? Forcément, si cela a monté jusqu'à atteindre $300,000,000 - pas $500,000,000, mais $300,000,000 - il fallait bien, j'imagine, que les banques, à un moment donné, puissent manifester qu'elles prêtaient beaucoup d'argent aux commissions scolaires.

Justement pas. Comme on remboursait les $500,000,000 d'arrérages de 1976 par tranches, chaque année, au fur et à mesure qu'on faisait des remboursements sur l'ancien trou, les commissions scolaires se trouvaient à avoir des paiements, chaque année, qui leur permettaient de démontrer à leur banque qu'après tout, leur dette n'augmentait pas tant que cela. Cela a été particulièrement visible en 1977-1978 où il y a eu d'assez gros paiements d'arrérages et où, finalement, l'endettement des commissions scolaires a été relativement bas. Il est tout à fait évident à cet égard que, comme on remboursait des anciens arrérages et que, d'autre part, un nouveau trou se creusait, les banques ne manifestaient pas d'inquiétude particulière et les commissions scolaires, non plus puisqu'elles s'endettaient à la banque et, d'autre part, recevaient, chaque année, du gouvernement des montants pour payer les arrérages antérieurs. En fait, c'est comme cela et c'est pour cela qu'il n'y a pas eu, finalement, tellement de pétard dans les milieux bancaires autour de cette opération.

Deuxièmement, le député de Marguerite-Bourgeoys me demandait quand on avait décidé d'offrir 1600 postes dans les négociations avec les enseignants, qu'on n'aurait jamais offerts si on avait su quelle était la véritable situation. C'est tout à fait exact: jamais je n'aurais offert ces 1600 postes si j'avais su combien, effectivement, il y avait d'enseignants dans le système. Cela a été offert par tranches correspondant à des demandes spécifiques, c'est-à-dire que ce n'est pas un bloc de 1600 qui a été offert. Cela a été offert sur toute une série de mois, dans le genre: si on corrigeait ceci et si on limitait la taille des classes à tant d'élèves, voici à peu près ce que cela représenterait d'accroissement des effectifs. Donc, le chiffre de 1600 est une sorte de total. Il n'y a pas eu un jour, en somme, où on a mis 1600 enseignants sur la table; seulement, il reste que le résultat est celui-là. Effectivement, c'est, je pense, dommage parce que cela veut dire que le nombre d'enseignants au total dans le système est plus élevé, à mon sens, que ce qu'il devrait être.

La troisième question que soulevait le député de Marguerite-Bourgeoys, parmi les questions un peu sérieuses, c'est: Pourquoi pas d'enquête? Une fois ce qui a été déterminé dans le discours du budget, d'autre part, sur la base de ce que le Vérificateur général a trouvé et, troisièmement, maintenant sur la base des discussions qui ont eu lieu abondamment, qu'est-ce qu'une enquête sortirait exactement? Le député de Marguerite-Bourgeoys était le premier à dire: II n'y a pas de fraude là-dedans. Il y a peut-être trop d'enseignants. Il y a peut-être des enseignants qui sont classés à une scolarité supérieure à celle qu'ils devraient avoir. Il y a peut-être des étudiants qui sont comptés deux fois, mais il n'y a pas de fraude. (15 h 15)

Alors, ce serait une enquête destinée à quoi? Il est beaucoup plus important, à cet égard, d'avoir mis au point pour la première fois des règles d'administration budgétaire des commissions scolaires qui ferment leur budget et qui assurent que cela ne se produira plus jamais. Je pense, comme président du Conseil du trésor, avoir pris toutes mesures pour comprendre ce qui s'est passé et le corriger. À partir du moment où les corrections sont en place comme elles le sont, ce n'est pas une promesse qu'on fait. Les correctifs, à l'heure actuelle, sont en place depuis le 1er juillet dernier. Si on veut nous dire que ces correctifs ne sont pas suffisants, qu'il en faudrait d'autres; peut-être; on peut en discuter. Si on dit que ces correctifs ne sont pas les correctifs appropriés, je veux bien qu'on en discute, mais je pense qu'à partir de maintenant, le fond de la question est de savoir si ces correctifs vont nous assurer que cela ne se reproduira plus jamais. C'est ce qui est fondamental.

Si j'ai un regret dans cette affaire, il est d'un tout autre ordre, c'est qu'on se soit livré, depuis quelques mois, à une sorte de chasse aux boucs émissaires. En fait, dans la mesure même où on reconnaissait aux commissions scolaires - et on le reconnaît encore aux commissions scolaires - une assez large mesure d'autonomie, alors qu'il y en a aux environs de 250, alors que chaque commission scolaire a quand même une certaine latitude de fonctionnement, il est dommage - je pense que c'est indiscutable - qu'on ne soit pas intervenu plus tôt pour fermer leur budget, comme on vient de le faire, sur des doutes. Nous avons attendu, pour fermer leur budget, des preuves. Ce que le député de Marguerite-Bourgeoys veut dire, c'est que j'aurais dû fermer leur budget sur des doutes.

Je pense que, dans la mesure où on croit vraiment qu'il doit y avoir des administrations locales relativement autonomes dans notre système, on ne peut pas modifier de fond en comble un système de financement sur des doutes, on est mieux d'attendre d'avoir des preuves. Mais il faut reconnaître aussi que dès que les preuves ont été disponibles, le gouvernement a bougé immédiatement.

Le Président (M. Jolivet): Merci, M. le ministre. Avant de redonner la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, je dois dire qu'il y a d'autres personnes qui ont aussi demandé la parole. Il y a les députés de Berthier, de Terrebonne, de Laprairie, de L'Acadie et de Marguerite-Bourgeoys, dans le principe de l'alternance au niveau des questions, tout en tenant compte aussi que le député de Berthier n'est pas

membre ni intervenant à la commission, s'il intervenait, ce serait sur consentement de la commission.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: Oui, M. le Président. Je vois que le ministre va rester à l'écoute. Tout d'abord, je regrette qu'il se soit senti blessé par mes propos, il a peut-être mal compris ou je me suis peut-être mal exprimé. Je n'ai pas affirmé qu'il avait dit que personne ne l'avait alerté. J'ai posé la question et je me suis posé la question: Est-ce que, pendant trois ans, personne dans son ministère ne l'a alerté? Je trouverais incroyable que ce soit le cas. La réponse à cela est: Si quelqu'un l'a alerté, pourquoi n'a-t-il rien fait? Si personne ne l'a alerté, c'est toute une enquête qu'on doit faire sur le Conseil du trésor. Si cela apris trois ans pour penser qu'il fallait faire quelque chose, à ce moment-là, c'est une enquête complète sur le Conseil du trésor qu'on devrait faire.

Donc, j'ai posé la question: Qu'est-ce que vous avez fait de concret? La réponse c'est: Rien. Il attendait d'avoir des preuves. Il a fermé les portes de la grange quand le troupeau était parti. Elle est vide, la grange. Il attendait d'avoir les preuves alors que la loi, sa loi, la loi de l'administration financière lui donne tous les pouvoirs s'il a un doute à un moment donné, s'il y a quelque chose qui peut ne pas marcher. On a un trou en arrière de nous de $500,000,000, dit-il; il l'a vu, il savait que le système était défectueux et il a attendu que le système fasse une deuxième preuve de sa défectuosité, mais au coût de $500,000,000. Je trouve cela incroyable. Là-dessus, j'espère qu'il ne se sentira pas insulté, le ministre, mais je trouve cela irresponsable. Et il pose la question: Qu'est-ce qu'on veut prouver? Il n'y a pas de fraude. Je ne présume pas de fraude du tout, je l'ai dit au début. Mais est-ce que le ministre n'a pas une responsabilité à l'égard des électeurs et de l'Assemblée nationale? Est-ce que la négligence et l'incurie administratives ne sont pas des choses qui se démontrent dans une enquête? Avec l'absence de réponses qu'on a aujourd'hui sur la période de trois ans, entre novembre 1976 et novembre 1979, il me semble qu'on est en train de faire la preuve de la nécessité d'une enquête.

Le ministre déplore cette chasse aux boucs émissaires et pourtant les premiers boucs émissaires ont été les douze commissions scolaires. On a fait une enquête sur douze commissions scolaires. En passant, j'aimerais que le ministre me réponde là-dessus: Est-ce que le ministre a répondu favorablement aux demandes que certaines commissions scolaires, sinon toutes, lui ont faites de leur faire parvenir le rapport détaillé du Vérificateur en ce qui concerne chacune d'elles? J'ai une demande ici, par exemple, de la Commission scolaire Meilleur qui a été formulée sous forme de résolution adoptée au conseil d'administration le 22 octobre 1980. Après plusieurs demandes au ministre, cette commission scolaire n'a pas son rapport et, pourtant, cela la concerne. Je sais, j'en ai déjà discuté et on dit: Oui, mais, s'il fallait publier ces rapports, cela pourrait entacher la réputation... C'est pire de dire cela que de leur donner.

Deuxièmement, c'est faire preuve d'un paternalisme inacceptable que de ne pas donner à un corps élu le résultat complet de l'enquête qu'on a faite sur lui. Ce sera à la commission scolaire de le rendre public, si elle le veut. C'est à elle, en ce qui concerne ses affaires, de s'en servir pour se défendre parce que là il y a une accusation générale contre les douze commissions scolaires, la façon dont cela a été traité dans le rapport final. Pourtant je pense, et le ministre pourrait nous le dire, que certaines d'entre elles ne sont pas si mal, mais elles entrent dans le paquet. Ces commissaires qui sont élus, comment peuvent-ils se défendre? Ils ne peuvent pas se défendre vis-à-vis de l'administration. Comment pourront-ils faire les correctifs nécessaires? Cela est impossible. Ils ont peut-être eu un sommaire. Le ministre pourrait peut-être aussi nous dire -une autre question - est-ce que l'enquête sur les douze commissions scolaires, cet échantillonnage, lui a fait trouver son trou de $500,000,000?

Le coût de l'enquête, je ne le sais pas. C'est peut-être $1,000,000. Il pourrait nous dire aussi combien cela a coûté. Autrement dit, est-ce que c'est concluant? Là on a fait enquête sur l'échantillonnage, douze commissions scolaires, et voici, pour telles et telles raisons si on multiplie cela, si on fait un calcul savant, on arrive à nos $500,000,000; c'est réglé, c'est trouvé, on a trouvé toutes les réponses. Je ne pense pas que jusqu'à maintenant on ait cette réponse.

Je reviens encore une fois, M. le Président, à l'administration du ministre. Comme président du Conseil du trésor, il avait le devoir d'aller voir, de demander des preuves, s'il avait un doute. Je lui pose la question et je veux bien qu'il me comprenne. Ce n'est pas une accusation. Est-ce qu'en aucun moment pendant ces trois ans, prenons le mois de janvier 1977, par exemple, un seul fonctionnaire lui a parlé de la possibilité que les chiffres des commissions scolaires ou du ministère de l'Éducation ne soient pas parfaitement exacts. Qu'est-ce qu'il a fait de concret pour s'assurer que ces chiffres soient corrigés immédiatement, pas trois ans plus tard, au coût de $500,000,000, mais corrigés maintenant?

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Parizeau: J'aime beaucoup mieux que le député de Marguerite-Bourgeoys pose des questions plutôt que de faire des affirmations, dans la mesure où, sur les questions, je serai ravi de lui donner des réponses.

Qu'est-ce qu'on a fait, dans un premier temps? De décembre 1976, quand on s'est installé dans nos fauteuils, jusqu'assez avancé dans l'année 1977, savez-vous ce qu'on a fait? On a regardé grimper les évaluations des arrérages des commissions scolaires de l'ancienne administration. Cela s'est arrêté à $491,000,000, avec des révisions à tout bout de champ. Là, on a préparé un programme de remboursement des arrérages. Pendant ce temps, l'analyse des états financiers de 1976-1977, qui sont la base du problème dont on discute cet après-midi, a été effectuée entre novembre 1977 - parce qu'ils entrent en octobre -et juillet 1978. Après cela, il y a eu trois mois de compilation de données pour mettre cela ensemble, août, septembre, octobre 1978. Ensuite, il y a eu un mois de consolidation de tout cela, avec une sorte de document consolidé, mais préliminaire.

Pendant ce temps, effectivement, j'ai eu l'occasion de poser bien des questions au Conseil du trésor sur le nombre et les caractéristiques des enseignants. Cela me paraissait extraordinaire de penser qu'avec le genre d'ordinateur qu'on a à notre époque, on ne pouvait pas avoir des renseignements plus précis que ceux dont nous disposions. On se souviendra peut-être que, justement, cela a été à peu près à cette époque que j'ai demandé une réorganisation d'un certain nombre de nos services d'informatique au gouvernement, parce que, encore une fois, cela paraissait étonnant qu'un gouvernement disposant d'autant d'informatique pouvait avoir un bon nombre de renseignements anodins ou sans beaucoup d'importance sur la gestion, mais que, sur un certain nombre d'éléments de base, ce n'était pas possible d'en avoir.

Effectivement, SIMEQ, le système d'informatique du ministère de l'Éducation, a mis en place, à partir de 1978-1979, d'abord un système de détection des élèves en conflit de localisation, c'est-à-dire qui sont comptés dans deux commissions scolaires différentes, et, d'autre part, a mis au point un fichier de personnel enseignant qui devrait normalement, dans les années à venir, nous donner les renseignements qu'il nous faut, sauf que cela a pris un certain temps. On me dit que ce système du fichier de personnel des commissions scolaires s'appelle PERCOS. Il a été mis au point pendant cette période. Ceci n'empêche pas que, disposant en novembre 1978 de la consolidation préliminaire pour 1976-1977 des commissions scolaires, on a eu la consolidation définitive seulement en novembre 1979, après d'ailleurs des grèves à SIMEQ qui n'avaient pas aidé les choses. C'est donc en novembre 1979 que les renseignements ont été disponibles et qu'on a bougé.

Je répète encore une fois qu'entre le moment où les renseignements sont entrés et où les gestes de correction se sont produits, il s'est passé très peu de temps. Je répète à nouveau que, quelles que soient les hésitations que j'aie pu avoir à l'égard de certains chiffres, non seulement on a pris un certain nombre de mesures pour faire en sorte qu'on ait des chiffres meilleurs, mais que, finalement, on commence effectivement à avoir des chiffres qui sont passablement plus solides que ceux dont on disposait avant. Dans ce sens-là, je garde la conviction que ce dont nous disposons à l'heure actuelle est infiniment meilleur que les renseignements dont nous avions hérité. Je pense qu'effectivement on a, à l'heure actuelle, ce qu'il faut pour être capable de s'assurer que ce genre d'incident, plus que d'incident, d'accident, ne puisse jamais se reproduire. (15 h 30)

J'en viens à la question des douze commissions scolaires dont parlait le député de Marguerite-Bourgeoys. Nous avons choisi, pour l'enquête du Vérificateur, douze commissions scolaires, parce qu'il fallait bien en choisir un certain nombre. Je pouvais demander au Vérificateur général d'enquêter sur 250 commissions scolaires. On aurait eu le rapport dans cinq ans. On en a choisi douze, au fond un peu au hasard, c'est-à-dire des francophones et des anglophones, des petites, des moyennes, des grosses. On a fait une sorte de panier de douze commissions scolaires et on a dit au Vérificateur: Allez donc voir de ce côté-là.

J'ai rendu public le rapport final du Vérificateur général, mais non pas l'annexe des douze commissions scolaires, parce qu'il faut bien comprendre ici qu'on pourrait être taxé d'injustice que de dire: Sur les 250, voici, on en met 12 sur la table. Débrouillez-vous.

Le rapport du Vérificateur général est largement assez nuancé pour faire en sorte qu'aucune des douze ne se sente la victime de l'enquête. Le Vérificateur général est très clair que, dans certains cas, il n'a rien à redire; dans d'autres cas, au contraire, il y a des problèmes. Mais dans le rapport général, aucune des douze n'est spécifiquement désignée.

Il n'en reste pas moins que j'ai bien pensé que l'annexe où le Vérificateur général examine chacune des douze, on me reprocherait probablement de ne pas la rendre publique, comme si j'avais quelque chose à cacher.

Dans ces conditions, j'ai procédé de la façon suivante: J'ai fait avertir les partis de l'Opposition, dès le dépôt du rapport du Vérificateur général, dès qu'il a été rendu public, que, s'ils voulaient désigner des gens pour venir regarder l'annexe, ils étaient les bienvenus.

Deuxièmement, j'ai remis une copie de l'annexe au président de la Fédération des commissions scolaires catholiques et j'en ai remis une au président de la Fédération des commissions scolaires protestantes en disant: Regardez cela et vous me direz, comme président de la Fédération des commissions scolaires, ce que vous me suggérez de faire. Tant que je n'aurai pas entendu parler de vous, je garderai l'annexe dans mes bureaux, je ne la rendrai pas publique.

J'ai l'impression, à cet égard, de m'être conduit correctement. Je ne vois pas pourquoi, ayant choisi douze commissions scolaires au hasard, je rendrais le rapport sur les douze public. Mais j'ai fait en sorte que les parlementaires soient en mesure de regarder cela -après tout, cela les concerne finalement indirectement - et, d'autre part, les présidents des deux fédérations ont reçu l'annexe et je leur ai demandé de me dire ce qu'ils me suggéraient de faire. Je n'en ai plus entendu parler.

Si, les fédérations, qui, après tout, représentent ces commissions scolaires, me disaient, demain matin: Auriez-vous l'obligeance de rendre cela public, je le ferais immédiatement, mais je pense que c'est une question de correction de ma part, de bonne manière - cela existe encore - de leur dire: Vous me direz ce que vous avez l'intention de faire. Il est exact qu'une des douze voudrait avoir sa copie. Mais je pense qu'il est plus normal qu'elles s'adressent à leur propre fédération, c'est-à-dire à leur représentant et que les présidents des fédérations me disent: Voici ce qu'on va faire pour tout le monde ou pour personne. Quand les fédérations m'auront dit si elles suggèrent que je le garde ou que je le rende public, je me rendrai à leurs désirs.

Le Président (M. Jolivet): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

Mme Lavoie-Roux: ...

Le Président (M. Jolivet): Je demande le

consentement, sinon, non.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, M. le Président, on ne voudrait pas lui...

Le Président (M. Jolivet): S'il n'y a pas de consentement, non.

Mme Lavoie-Roux: ... enlever un droit de parole, mais il faudrait peut-être donner la chance aux autres avant.

M. Lalonde: On n'aura pas assez de temps. Le Président (M. Jolivet): D'accord.

Mme Lavoie-Roux: S'il reste du temps, c'est une autre chose.

Le Président (M. Jolivet): Le suivant, c'était le député de Terrebonne.

M. Lalonde: Vous demandez un consentement pour que le député de Berthier parle?

Le Président (M. Jolivet): C'est cela.

M. Lalonde: J'ai tout d'abord une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Lalonde: Le leader m'avait demandé de terminer à 16 h 30, M. le ministre devant se rendre quelque part. Je voudrais que vous le sachiez pour calculer vos dix minutes.

Le Président (M. Jolivet): Vous êtes gentil de me le dire parce que je ne le savais pas.

M. Lalonde: Bon! Cela veut dire qu'il nous reste, avant les deux périodes de conclusion, environ une demi-heure.

Le Président (M. Jolivet): C'est ça.

M. Lalonde: C'est pour cette raison que s'il y a trois ou quatre députés ministériels qui veulent parler, la députée de L'Acadie n'aura pas le temps de le faire.

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, on va au moins faire une partie de l'alternance et on va ajuster le temps en conséquence.

M. le député de Terrebonne.

Autres interventions M. Élie Fallu

M. Fallu: Merci, M. le Président. Je suis un peu étonné cet après-midi de l'allure du débat parce que, étant donné que des correctifs avaient été apportés, que tout avait été fait de bonne foi, qu'il n'y avait pas d'accusations à porter au criminel et qu'on n'avait pas à suivre le dossier plus qu'il ne le fallait, je croyais donc qu'au contraire on s'appliquerait cet après-midi à voir comment avait fonctionné la réforme du financement des commissions scolaires. Je croyais, un peu bêtement, j'imagine, M. le Président, que l'Opposition, des gens qui vivent avec les citoyens québécois, à l'écoute des gens, nous demanderait plutôt comment le ministre des Finances entend ajuster le prix de l'huile à chauffage des commissions scolaires à la suite du dernier budget fédéral, comment on va aider les commissions scolaires à régler les chicanes d'inscription d'enfants entre le 15 et le 30 septembre, entre autres, comment on va les aider à régler les chicanes de commissions scolaires qui ont lieu actuellement au moment de transferts d'étudiants où on stipule qu'on ne peut pas inscrire l'enfant dans la commission scolaire X, dans telle école, dans telle classe parce que c'est l'autre commission scolaire qui sera subventionnée pour toute l'année alors que pour une journée, pour 24 heures, une commission scolaire va se faire payer un étudiant à plein temps, alors que l'autre, pour 179 jours, va avoir à supporter des frais de scolarité d'un élève sans être rémunérée. Je pensais que c'étaient des questions de cet ordre qu'on allait nous apporter.

Évidemment, le débat, je vous avouerai, du point de vue de l'esthétisme est quand même intéressant. Du point de vue de l'éthique, par ailleurs, il l'est un peu moins, venant notamment de l'ancien contrôleur des finances olympiques, de gens qui sont encore assis sur un déficit de $750,000,000, plus de $1,000,000,000 aujourd'hui, M. le Président, dans un dossier où traînent maintenant devant les tribunaux des accusations très précises, pour celles dont un rapport très sérieux a pu donner quelque indication - je ne veux pas entrer dans les faits, évidemment - du point de vue de l'éthique, donc, M. le Président, voilà ce qu'on a devant nous. De quoi s'agit-il? On revient encore sur des élèves qui ont reçu une éducation, sur du chauffage qui a été payé dans les écoles, sur des professeurs qui ont été embauchés, qui ont gagné des salaires, qui les ont dépensés et qui ont même payé des impôts là-dessus. On revient sur des administrateurs qui ont mangé et qui ont fait manger leur famille. On revient sur du papier qui a été acheté à la Rolland avec la politique d'achat, d'ailleurs, du gouvernement. On revient sur l'achat de manuels scolaires et sur l'ensemble des règles administratives qui avaient été mises sur pied il y a quinze ans par un ancien gouvernement libéral à l'époque, perpétuées par un gouvernement unioniste et perpétuées de nouveau par six années d'administration dont, pour ce que je vois, à l'exception d'un...

Pour ce qui a trait au député de Marguerite-Bourgeoys, il était présent et présent au Conseil des ministres, M. le Président. Etait-il membre du Conseil du trésor? Je ne sais pas. Il me fait signe que non, heureusement. Voilà que ces gens-là viennent remettre en cause une réforme qui a été faite. Ce que j'aimerais savoir - et je me permets de poser la question - c'est s'ils sont d'accord avec la réforme qui a été effectuée? Est-ce qu'ils ont des suggestions à apporter? Est-ce qu'ils ont des points très précis de correction supplémentaire?

M. Verreault: Est-ce qu'il parle au nom du ministre ou s'il pose une question?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Shefford, vous n'avez pas droit de parole, puisque vous n'êtes pas membre de cette commission.

M. Verreault: De toute façon, je peux parler assez fort pour que vous me compreniez.

Le Président (M. Jolivet): M. le député, cela a bien été jusqu'à maintenant. Je voudrais que le député de Terrebonne qui, lui, a droit de parole en vertu du règlement, qui, lui, a droit à 20 minutes, puisse les utiliser s'il le désire.

M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, j'aimerais savoir si ces gens ont rencontré des représentants des commissions scolaires, comme je l'ai fait chez moi, comme je l'ai fait un peu partout au Québec, comme, avec le ministre des Finances, nous l'avons fait pour l'une des commissions scolaires qui nous est commune, dont nous partageons le territoire. Nous sommes allés les rencontrer pour tester sur le terrain; nous leur avons demandé de nous faire rapport, ce qu'elles se sont empressées de faire, de nous faire rapport sur les nouvelles politiques budgétaires.

Je croyais qu'il s'agissait de cela, cet après-midi. Ce sont des gens qui vivent dans le passé, qui vivent leur époque, justement, l'époque qui est révolue, celle de tous ces trous olympiques, celle de tous ces trous des commissions scolaires que nous avons récupérés.

M. le Président, j'aurais plutôt tendance à poser des questions au ministre des Finances, président du Conseil du trésor, pour savoir quels sont les échos qu'il a maintenant de la réforme entreprise, quelles sont les remarques que les commissions scolaires lui ont transmises, quel degré de satisfaction, quel degré d'insatisfaction aussi, qu'est-ce qu'il faudra préciser lors des prochaines rencontres du comité mixte. Est-ce que lui-même entend bientôt rencontrer à nouveau le président de la fédération? Voilà les questions que j'ai à poser au ministre des Finances.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je pense qu'effectivement les mesures qui ont été prises pour modifier les budgets des commissions scolaires, les normes et les règlements d'utilisation, évoquent jusqu'à maintenant les échos suivants.

D'abord, il semble assez évident que l'idée qu'une commission scolaire reçoive un budget annuel à dépenser, qui ne peut être ajusté qu'une seule fois dans l'année, c'est-à-dire après vérification du nombre des élèves le 30 septembre, mais année pendant laquelle elle doit vivre, en y ajoutant son pouvoir de taxation pour des dépenses non admissibles aux subventions, cette idée, je pense, est passée. Non seulement elle est passée, mais je crois, par certains des échos que nous avons eus de la fédération qu'elle trouve que c'est une excellente chose.

C'est une formule que nous avions commencée avant. Les collèges, les CEGEP, sont soumis à cette formule depuis quelque temps, les universités aussi. C'est une des innovations du présent gouvernement que d'amener les institutions d'enseignement à vivre dans un budget annuel défini qui, justement, élimine toute possibilité du genre de problème dont nous avons parlé jusqu'à maintenant. L'idée de fond va, je pense.

Deuxièmement, il y a certaines caractéristiques du nouveau système de financement qui sont assez bien passées. Je pense ici à cette formule de péréquation que nous avons introduite dans le système. Evidemment, il y a eu des réticences, que vous connaissez bien, de la part des commissions scolaires à l'égard du retrait de l'impôt foncier normalisé. Je pense -et on le sait tous - que les commissions scolaires auraient préféré qu'au lieu de passer l'essentiel des impôts fonciers aux municipalités on leur garde ce droit d'imposer l'impôt foncier scolaire normalisé. Elles auraient préféré le garder.

Il y avait là une part de symbolisme, en ce sens que le rôle d'évaluation était déterminé chaque année par le ministre des Finances. Le taux en était fixé par le ministre des Finances. Cela avait cessé d'être un impôt local et, à l'opposé, il était important que ces impôts fonciers locaux aillent aux municipalités. Cela a été l'essence même de la réforme fiscale municipale. Cela a fait l'affaire des municipalités. Je reconnais, cependant, qu'il y a eu passablement de réticences dans les commissions scolaires. (15 h 45)

Quatrièmement, il y a, je pense, un certain nombre de commissions scolaires dont la clientèle augmente - il n'y en a pas beaucoup au Québec dont c'est le cas, mais il y en a quand même quelques-unes - qui soutiennent que les règles budgétaires de cette année ont tendance à les pénaliser et qu'elles ont été davantage orientées vers des commissions scolaires dont la clientèle est en baisse ou stable plutôt que vers l'expansion. Encore une fois, il n'y en a pas un très grand nombre, mais j'ai eu des échos, à cet égard, de problèmes ici. Nous sommes en train de faire faire une étude au ministère de l'Éducation justement pour voir si, dans le cas de ces commissions scolaires dont la clientèle, encore une fois, est en hausse, les normes de ces budgets fermés que nous leur avons données correspondent vraiment à leurs besoins.

En résumé, je pourrai dire ceci au député de Terrebonne. Je pense que, dans l'ensemble, les nouvelles règles budgétaires ont été très bien acceptées, les réticences quant à l'impôt foncier scolaire sont bien connues et il y a peut-être certains problèmes de vérification à faire dans les commissions scolaires où la clientèle est en hausse.

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je suis très heureuse de voir que le ministre semble aussi satisfait de son nouveau régime. Mais je dois vous dire que je m'étonne d'entendre le député de Terrebonne qui, soi-disant, est allé sur le terrain. Ce doit être comme quand le premier ministre a marché le boisé. Ils n'ont pas observé grand-chose, ni l'un ni l'autre.

L'autre chose qui m'amuse un peu aussi, c'est qu'il parle d'un trou qui a été rendu public au mois de mars 1980 comme étant une chose du passé. Nous voulons vivre dans le passé. C'est extraordinaire d'entendre cela des gens d'en face!

Une voix: Comme logique, c'est incroyable.

Mme Lavoie-Roux: C'est extraordinaire quand on les entend remémorer des faits qui remontent parfois jusqu'à sept ans, huit ans et dix ans. Tout à coup, le trou annoncé au mois de mars ou rendu public plutôt au mois de mars 1980, c'est vivre dans le passé. Mais c'est le budget présent que nous vivons. C'est celui qui a une répercussion sur les coupures actuelles ou sur le rattrapage actuel que doivent faire les commissions scolaires dont le ministre des Finances nous a parlé et qui est légitime: $30,000,000 cette année, $50,000,000 l'an prochain, $53,000,000 l'année d'ensuite. Alors, ce n'est pas encore du passé, je le regrette.

Le ministre des Finances nous a dit qu'il aimait bien répondre aux questions. Le député de Terrebonne s'inquiétait que nous nous préoccupions si peu du nouveau régime de financement des commissions scolaires. Au point de départ, le fait que le ministre des Finances ait dit: À partir de maintenant, les commissions scolaires devront fonctionner à partir d'un budget fermé, je pense que, dans l'état actuel des choses, c'est une mesure de correction qui semblait s'imposer. Le temps prouvera si elle est la meilleure. Je n'ai rien contre le fait que le ministre ait posé ce geste-là et, de fait, je ne pense pas que, sur le principe même, les commissions scolaires, comme l'a indiqué le ministre, se soient opposées.

Dans la vie concrète des choses, je me demande si le ministre des Finances a entendu parler de ces choses-là. D'abord, pourrait-il nous dire à quel moment le ministère de l'Éducation a fixé les paramètres à l'intérieur desquels les commissions scolaires doivent fonctionner avec cette nouvelle formule budgétaire? On m'a dit -le ministre me corrigera si l'information est fausse - que, déjà, les budgets des commissions scolaires étaient complétés, que les paramètres ont été fixés par la suite et que, même encore aujourd'hui, les commissions scolaires s'attendent à des changements quant aux paramètres.

J'ai une deuxième question. Le ministre peut-il nous dire dans quelle mesure le budget fermé va permettre une certaine souplesse quant à l'alourdissement des clientèles? Je m'explique. Le budget fermé est basé sur l'année historique 1979-1980 quant à la structure des clientèles. Le ministre lui-même dit qu'il y a des commissions scolaires en progression, que la majorité est en diminution, mais il se peut également qu'à l'intérieur des commissions scolaires vous vous retrouviez avec une hausse de clientèles mésadaptées ou exceptionnelles; vous pouvez vous retrouver aussi avec une hausse du côté de l'enseignement professionnel. Ce n'est pas une chose qu'on établit avant que les étudiants soient rendus à l'école.

Ceci peut impliquer des coûts. Est-ce que ce seront les commissions scolaires qui devront assumer ces coûts ou si le ministère des Finances ou le ministère de l'Éducation prévoit que les commissions scolaires seront remboursées?

Deuxième question ou peut-être la troisième. On sait que le gouvernement a signé avec ses enseignants de nouvelles conventions collectives qui prévoient des augmentations de salaires, etc. et qui prévoient aussi ce qu'on appelle la bonification des conventions collectives, c'est-à-dire qu'à l'intérieur des conventions collectives, mis à part les salaires, il y a des avantages sociaux qui sont accordés. Par exemple, cette année, le gouvernement a accordé le congé de maternité à plein salaire, si je ne m'abuse, de 20 semaines. On sait qu'une partie de ces congés de maternité est payée par le délai de carence de deux semaines, de $240, une autre partie est assumée par l'assurance-chômage, mais la convention prévoit que c'est la totalité du salaire de l'enseignante qui devra être assumée. Qui va payer la différence entre ce que l'assurance-chômage paie et ce que le congé de maternité assure aux enseignantes durant cette période? Est-ce que ce seront les commissions scolaires ou si le ministre des Finances ou le ministère de l'Éducation a donné l'assurance aux commissions scolaires que c'est le gouvernement qui les assumera?

Le ministre des Finances peut-il nous dire comment s'établit le taux de vieillissement des enseignants? Est-ce qu'il y a un taux national qui est calculé et qui, ensuite, est appliqué à l'ensemble pour qu'à ce moment-là on ne tienne pas compte d'un taux de vieillissement différent d'une commission scolaire à une autre, ce qui pourrait vouloir dire, pour des commissions scolaires, des frais supplémentaires à assumer? Je poserais la même question en ce qui a trait à la norme prévue pour la suppléance ou le taux national prévu pour la suppléance. S'agit-il d'un taux uniforme et qui, encore une fois, pourrait pénaliser des commissions scolaires alors que, pour d'autres, ce pourrait être satisfaisant?

Je me suis laissé dire, à tort ou à raison -si c'est à tort, je pense que non seulement nous, de l'Opposition, mais également les principaux intéressés seraient fort heureux de l'entendre de la part du ministre - que, dans le cas des professeurs en surplus et en disponibilité, les commissions scolaires... Il y en a une partie qui est affectée à la suppléance, c'est normal, mais, avec ce système, le gouvernement n'assume que 50% du coût de la sécurité d'emploi. J'admets qu'une partie est assumée par les frais de suppléance, mais il resterait un déficit à assumer par les commissions scolaires de l'ordre d'environ 30%.

Je pourrais également demander au ministre des Finances qui va financer, par exemple, la clause ou cette nouvelle bonification des conventions collectives qui assure un nombre maximal d'étudiants par classe. Là, il y a une série de conditions, comment on décide qu'ils peuvent rester dans la même école ou être envoyés ailleurs, mais tout cela se traduit soit par du salaire supplémentaire ou encore par des jours de congé des enseignants. D'un côté comme de l'autre, cela implique des frais supplémentaires. Je pense bien que, là-dessus, le ministre des Finances va certainement être d'accord, mais qui va assumer ce coût?

M. le Président, je pourrais allonger la liste de tous ces points qui ont été accordés lors de la dernière négociation et ma question précise c'est à l'égard de tous ces points que j'ai mentionnés: Quelles seront les responsabilités que financièrement les commissions scolaires devront assumer et quelles sont celles que le ministre des Finances assumera? Nous partons de l'hypothèse que tout ce qui est le résultat de la négociation d'une convention collective, qu'il s'agisse des salaires ou des aspects de la bonification des conventions collectives, devrait être assumé par

le gouvernement. Je voudrais avoir, aujourd'hui, l'assurance du ministre des Finances que tous ces aspects découlant des conventions collectives seront assumés par le gouvernement. Sinon, M. le Président, je ne sais pas quelle expression le ministre des Finances va trouver pour le prochain budget, il n'y aura peut-être pas de trou au ministère de l'Éducation et au trésor, mais les trous seront rendus dans les commissions scolaires. On sait fort bien que l'indexation qui leur a été accordée pour des dépenses courantes -on parlait de chauffage tout à l'heure - est insuffisante, mais va-t-on, en plus de cela, ajouter toutes ces obligations dont je viens de parler? Si le ministre des Finances peut m'assurer qu'il n'y a pas de problème de ce côté, que le gouvernement assume tout, ma question était inutile.

Au moins, elle aura été rassurante pour les populations touchées, M. le Président. Je préférerais que le ministre des Finances, qui aime répondre aux questions, tente de répondre à celle-ci.

Le Président (M. Jolivet): Avant de donner la parole à M. le ministre des Finances, j'aimerais dire, compte tenu qu'il y avait eu entente pour terminer à 16 h 30 que, dépendant de la réponse du ministre, il pourrait y avoir une question du député de Laprairie; sinon, à 16 h 10, je devrai passer au député de Marguerite-Bourgeoys pour conclusion.

M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Je pense que je peux répondre assez rapidement au député de L'Acadie, M. le Président. Je pense qu'elle a tout à fait raison. Il est hors de question que le gouvernement s'imagine que le coût des conventions collectives, qu'après tout il a négociées en dernier ressort, c'est tout de même le gouvernement qui est le responsable du "monétaire" lourd... On l'a assez souvent répété. Il serait inconcevable que le gouvernement ne paie pas, ne transforme pas en subventions aux commissions scolaires le coût de ce qui a été négocié. Donc, sur le principe général, on s'entend. Là où je pense qu'à l'heure actuelle il y a certaines discussions, non pas quant au principe, mais quant au montant qui pourrait apparaître aujourd'hui ou être inscrit dans les chiffres, c'est ceci: Cela a trait fondamentalement à l'application des clauses de sécurité d'emploi et, en particulier, à l'application des fameux 50 kilomètres. Si un enseignant ne peut pas avoir son poste là où il l'occupait, il doit être casé dans un rayon de 50 kilomètres.

Cela, nous n'avons jamais, jusqu'à maintenant, appliqué cette formule. Donc, on ne sait pas, en courant d'année, combien elle va coûter. On s'entend bien que cela va être à la charge du gouvernement, mais il est évident qu'on n'a pas pu mettre de montant parce que c'est la première fois qu'une formule comme celle-là est appliquée. Il est tout à fait clair qu'au fur et à mesure qu'on avance dans le courant de l'année on voit plus clair. D'autre part, on s'est entendu pour que l'application de cette clause de sécurité d'emploi ne donne pas lieu à cette situation un peu baroque où un enseignant pourrait être placé en surplus, mais néanmoins payé, alors que la commission scolaire ferait appel pour la suppléance à d'autres gens.

C'est là où la règle des 50% intervient. C'est-à-dire qu'on dit à la commission scolaire: Dans, comment dire? le pool de suppléance que vous avez à votre disposition, utilisez quand même un certain nombre de gens qui sont temporairement en surplus chez vous en attendant d'être casés dans les 50 kilomètres. Sur ce plan, cela peut laisser temporairement, pendant quelques mois, un peu d'incertitude dans le système quant au montant, non pas parce que le gouvernement ne paiera pas, mais parce qu'on attend les factures pour voir comment spécifiquement cette clause va coûter, et c'est la première fois qu'on l'applique. Il est évident que très vite on va le savoir. (16 heures)

Pour le reste des conventions collectives, pour ce qui a trait aux augmentations de salaires, aux ratios, etc., il va de soi que c'est le gouvernement qui assume ces charges. Je vous rappellerai à ce sujet qu'à l'occasion de la réforme fiscale municipale il y avait eu beaucoup de craintes, à la fois de la part des commissions scolaires, des commissaires d'écoles et des conseils municipaux, que le gouvernement en fournissant l'essentiel du budget des commissions scolaires, puisqu'il n'y avait plus d'impôt foncier normalisé, repousse un peu dans le sens que suggérait la députée de L'Acadie comme étant une possibilité, tout à l'heure, des dépenses vers les commissions scolaires et ne les assume pas. Et, disait-on, cela va amener les commissions scolaires à augmenter considérablement leur taxation locale, la taxation pour des dépenses non admissibles. De part et d'autre, on voyait à cette occasion que les commissions scolaires pourraient aller chercher en taxation locale $100,000,000, $150,000,000. J'ai vu beaucoup de chiffres qui, à ce moment, apparaissaient comme des possibilités. On se rend compte que ce n'est pas du tout comme cela que cela se présente et qu'en fait, à l'heure actuelle, la taxation pour des dépenses non admissibles aux subventions est inférieure à $50,000,000, c'est-à-dire exactement du même ordre que ce qu'on trouvait avant la réforme fiscale. Il n'y a nulle part, à l'heure actuelle, de signe visible que le nouveau système de financement des commissions scolaires amènerait les commissions scolaires à accroître leur fardeau fiscal. Il n'y a pas de signe de cela. S'il n'y a pas de signe de cela, cela veut donc dire que le gouvernement, dans l'établissement de ses subventions pour les commissions scolaires, ne s'est pas trompé beaucoup et que cela correspond vraiment à leurs besoins réels, compte tenu des conventions collectives qui ont été signées.

Mme Lavoie-Roux: Juste une toute petite question. Le ministre des Finances a dit: C'est entendu. Il l'a dit sans restriction, au moins à l'égard de la masse salariale, du ratio maître/élèves, etc., du rapport maître/élèves. Est-ce qu'il peut aussi affirmer que tout ce qui découle de la bonification des conventions collectives - je lui ai parlé du congé de maternité - serait assumé par le gouvernement? Une seule autre question: Dans le cas de l'alourdissement des clientèles qui, elles, sont reliées plutôt au budget fermé et non pas aux conventions collectives, est-ce que cela aussi sera également assumé par le gouvernement?

M. Parizeau: On s'entend bien. Quand je parle du "monétaire lourd" dans la convention collective, cela inclut aussi bien les congés de maternité que tout le reste. Comme cela, il n'y a pas de problème. C'est le gouvernement qui a négocié cela. Cela n'a aucun bon sens qu'il cherche à en transférer le coût.

Pour ce qui a trait aux alourdissements de clientèle, le nombre d'étudiants et la répartition des étudiants se constatent au 30 septembre. C'est le relevé des élèves au 30 septembre qui va permettre de faire justement ce seul ajustement du budget fermé, parce qu'on constatera, au 30 septembre, combien il y a d'élèves et à quelle catégorie ils appartiennent. C'est le relevé du 30 septembre qui fait foi.

Mme Lavoie-Roux: II peut survenir des choses en cours d'année. La clientèle ne reste pas fixe au 30 septembre.

M. Parizeau: Forcément. Enfin, cela reste quand même relativement secondaire. Il y a suffisamment de marge de manoeuvre à l'intérieur des commissions scolaires.

Mme Lavoie-Roux: Ferez-vous des remboursements en fin d'année si les chiffres vous sont présentés comme étant justifiés?

M. Parizeau: Non. Je ne veux pas faire de remboursements, pas plus que je ne veux récupérer de sommes. Je pense qu'à partir du moment où une commission scolaire a un budget fermé qui est ajusté en fonction de ses clientèles, on a tout intérêt à faire en sorte qu'elle porte ce qu'elle dépasse et qu'elle garde ce qu'elle gagne, si on veut. Nous avons appliqué cela depuis deux ans dans les CEGEP et c'est étonnant comme résultat. À une époque où un bon nombre de CEGEP au Québec faisaient des déficits, parce qu'ils savaient que le gouvernement, de toute façon, ferait un ajustement un an ou deux ans plus tard... On a cessé cela et on leur a dit: Voici, vous avez un budget fermé. Si vous avez un surplus, vous le gardez. L'atmosphère a changé. Il y a des surplus dans un bon nombre d'endroits. Le jour où ils ont su qu'ils gardaient leur surplus, ils ont commencé à vérifier leurs comptes de plus près. La nature humaine? Peut-être. Ce ne sont pas des surplus gigantesques, entendons-nous bien! Mais le seul fait de savoir qu'il y a un budget fermé et que, s'il y a un petit excédent d'argent, ils le gardent, c'est fou ce que cela rend les crayons plus aiguisés, et pourquoi pas!

Mme Lavoie-Roux: II y a une autre question que j'ai posée au ministre et à laquelle il n'a pas répondu.

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, madame.

Mme Lavoie-Roux: Normalement, j'ai droit à 20 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, Mme la députée de L'Acadie. Je sais que vous avez droit à 20 minutes, sauf qu'au niveau du nombre de questions, si on permettait au moins au député de Laprairie de poser une question...

Mme Lavoie-Roux: Deux petites questions, seulement deux secondes...

Le Président (M. Jolivet): Allez-y pour les deux dernières, Mme la députée.

Mme Lavoie-Roux: ...auxquelles le ministre n'a pas répondu. Je lui ai demandé s'il était exact qu'on avait établi un coût de rémunération de la suppléance au plan national et que ce taux était affecté à l'ensemble des commissions scolaires, alors que le taux pouvait varier d'une commission scolaire à l'autre. Il y avait à l'égard de la suppléance et il y avait également à l'égard du taux de vieillissement. Est-ce que c'est appliqué d'une façon uniforme à travers le Québec ou est-ce selon chacune des commissions scolaires?

M. Parizeau: Je vais à la fois répondre et en profiter pour corriger une erreur que j'ai faite par emballement, et je m'en excuse. Les taux, aussi bien de vieillissement que les taux de suppléance, sont établis commission scolaire par commission scolaire. Ce n'est pas un taux national. Le taux de 50% dont la députée de L'Acadie parlait, c'était cette espèce d'affectation, enfin d'utilisation de personnel en surplus pour de la suppléance, mais les taux sont établis par commission scolaire.

Je voudrais corriger deux erreurs que j'ai faites, M. le Président, et je profite de l'occasion rapidement. Effectivement, les taxes locales restent autour de $100,000,000, comme c'était le cas avant, les taxes inadmissibles, et non pas à 50%. Je m'excuse, c'était de l'enthousiasme, mais ce n'est pas exact. Seulement, il n'y a manifestement pas d'effet de report sur les commissions scolaires à la suite d'éléments que le gouvernement ne paierait pas.

Deuxième erreur, les enquêtes sur chacune des douze commissions scolaires. On m'indique que, justement à la suite de tractations qui ont lieu avec le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Éducation a envoyé à chaque commission scolaire le rapport qui la concernait. C'est postérieur aux discussions que j'avais eues avec les deux présidents de fédérations. Il est possible qu'ils se soient adressés directement au ministère de l'Éducation, mais, en tout cas, chaque commission scolaire, me dit-on, a reçu l'enquête qui la concernait.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laprairie.

M. Gilles Michaud

M. Michaud: Merci, M. le Président. Je devrai être bref, parce qu'il reste à peine quelques minutes. De toute façon, je voulais faire tout simplement quelques petits commentaires sur cette commission parlementaire et dire que je trouve loufoque que ce soit le député de Marguerite-Bourgeoys qui amène ce débat ici cet après-midi. Il joue un peu le rôle d'un Don Quichotte, dans cette situation-là, d'autant plus que c'est lui qui a été le contrôleur des Jeux olympiques, si on se rappelle bien, qui a laissé passer sous ses yeux un écart de $1,023,000,000. Celui-là, on ne peut pas dire qu'il n'y avait aucun indice de malhonnêteté, parce qu'il devait voir les pots-de-vin de

$500,000 passer, mais quand même: S'il avait été si perspicace, lui qui a connu l'ancienne administration, lui qui était au Conseil des ministres, il l'a connu quotidiennement, l'écart de $491,000,000 que M. Garneau avait laissé monter et n'avait jamais découvert. S'il avait été si perspicace et s'il avait fait son job d'opposition, dès 1977, il aurait dû poser des questions. Il savait que cela se faisait, parce qu'il a vécu dans le bain pendant trois ans au Conseil des ministres. Il savait que M. Garneau montait un déficit de $491,000,000. S'il avait fait son job d'opposition, il l'aurait bien fait, mais il ne l'a pas fait. Ce qui est curieux, tout ce qu'il sait aujourd'hui, c'est nous qui le lui avons dit.

Il faudrait peut-être dire aussi la même chose de la députée de L'Acadie. Elle a été, si je ne m'abuse, présidente de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Elle connaissait la situation.

Une voix: Vous avez étudié cela, les budgets.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée, sur une question de règlement. J'espère que c'est une question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, pour ma part, au moment de l'étude des crédits et des budgets, chaque année, en mai ou juin, je pense que j'ai continuellement demandé des chiffres au ministère de l'Éducation et, là, c'est le ministère de l'Éducation qui devrait être mis en question, puisque, année après année, il m'a donné des chiffres qui étaient faux.

Le Président (M. Jolivet): Merci, Mme la députée.

M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Elle connaissait la situation; elle connaissait les budgets, parce qu'elle a été présidente de la Commission des écoles catholiques de Montréal, une grande...

Mme Lavoie-Roux: Pas du ministère de l'Éducation, M. le Président.

M. Michaud: ... commission scolaire, une très grande commission scolaire.

Mme Lavoie-Roux: Qui était bien administrée.

Une voix: ...

M. Michaud: Exactement, vous savez. Je pense, sans me tromper, que cette commission scolaire avait même des amendes, parce qu'elle envoyait ses rapports en retard.

Une voix: Ah oui!

M. Michaud: Oui, des rapports en retard.

Une voix: Oh! la la, un bel exemple!

M. Michaud: Mais, de toute façon, vous deviez connaître assez la situation que, si vous aviez fait votre travail d'opposition, vous auriez posé des questions avant qu'on vous dise tout. Vous avez même des amis dans le système. On a appris, malheureusement par les journaux, des situations dramatiques, des pratiques curieuses. C'est par hasard qu'on a appris ces pratiques curieuses: onze délégués au lieu de deux au congrès de Las Vegas. Finalement, il y a des directeurs généraux qui sont vos bons amis. Même, il y en a un par hasard qui est candidat de votre parti dans le comté de l'Assomption. Il aurait dû, lui, au moins, vous planter des questions si vous aviez bien fait votre travail d'opposition, parce que tout ce que vous savez, c'est nous qui l'avons découvert. Nous vous l'avons dit. Chose extraordinaire, c'est nous qui avons pris les mesures pour le corriger et vous savez maintenant que les commissions scolaires ont un budget fermé. Elle peuvent administrer et, en général, ce sont de bons administrateurs quand elles ont les responsabilités.

Il y a une dernière chose sur laquelle je voudrais insister encore une fois. Si vous aviez fait votre travail d'opposition avec les connaissances ou la perspicacité qu'on vous connaît, on n'en serait peut-être pas là. D'accord?

Mme Lavoie-Roux: ...

Le Président (M. Jolivet): Une minute, Mme la députée.

M. Michaud: Deuxièmement, Mme la députée, il ne faut pas oublier que dans ce dossier, il n'y a aucun indice de malhonnêteté. On ne peut pas en dire autant des dossiers qu'on déterre de votre administration.

Le Président (M. Jolivet): Merci, M. le député.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): ...en tenant compte... Je m'excuse, je vais vous donner tout de suite ce droit de parole. Vous avez jusqu'à maintenant disposé de votre temps et vous avez dix minutes à votre disposition pour compléter.

Conclusion

M. Lalonde: Merci, M. le Président. Je ne m'étendrai pas longtemps sur les âneries du député de Laprairie. Heureusement qu'il n'ouvre pas la bouche trop souvent. Mais il a quand même porté une accusation à laquelle le règlement m'empêchait de répondre par une question de privilège, à l'égard des Olympiques; une accusation salope, comme lui seul peut le faire, au sujet de pots-de-vin et tout cela, alors qu'il sait très bien - s'il ne le sait pas, je vais le lui répéter - que son gouvernement, le gouvernement du Parti québécois, a fait une enquête complète sur les Olympiques, une enquête indépendante, trois ans d'enquête, une centaine de témoins et des tonnes de documents. Celui qui vous parle fait partie, à peu près tout seul avec ses collègues, du chapitre des félicitations. La commission Malouf a dit que j'avais fait, ainsi que les membres de mon comité...

M. Michaud: Elle vous a félicité d'avoir fermé les yeux à temps!

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, M. le député!

M. Lalonde: ...un excellent travail. C'est mot à mot. Je me sens donc bien à l'aise d'en parler. Il me donne la chance d'en parler, mais quand allez-vous cesser de cracher? Il nous accuse de ne pas avoir contrôlé ce gouvernement-là. Quand je pose des questions sur la Société d'habitation du Québec, M. le Président, ça me prend deux semaines pour avoir une petite réponse, pour voir la connexion péquiste dans les saloperies du ministre Tardif. C'est ça. On a fait notre...

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Lalonde: ...travail chaque année. La députée de L'Acadie qui était le critique, le porte-parole de l'Opposition officielle en matière d'éducation pour les crédits de 1977, 1978 et 1979, a demandé chaque fois au ministre de l'Éducation: Vos chiffres sont-ils bons? Oui, madame. Vous le connaissiez: Oui, madame. Et vous voyez? Le député de Terrebonne ne veut pas qu'on parle du trou, lui, n'est-ce pas? Il était là tout le temps, lui, tout le temps comme adjoint parlementaire du ministre de l'Éducation. Il a creusé le trou. Il ne veut pas en parler, par exemple. Il dit: Oh, les gens ont mangé. Les enfants ont été... Il l'a creusé, le trou. Il ne veut plus en parler du tout.

Revenons aux choses sérieuses. J'aimerais que le ministre des Finances apporte une précision quant à l'annexe. Il me semble qu'il y a une équivoque. Quand il parle de l'annexe au rapport du vérificateur et que les commissions scolaires nous parlent du rapport de l'enquêteur, enfin, de ceux qui ont été envoyés par les vérificateurs - c'étaient des vérificateurs privés souvent - il semble qu'on ne parle pas de la même chose. Est-il possible que l'annexe soit un sommaire? (16 h 15)

Si le ministre nous dit que c'est le rapport complet, à ce moment, il y a encore des problèmes parce que, encore ce midi, il y a une commission scolaire qui disait qu'elle ne l'avait pas reçu. J'aimerais qu'on s'entende sur les mots. Je n'ai jamais suggéré... Je voudrais apporter une précision au ministre des Finances là-dessus. Je n'ai jamais suggéré que vous rendiez public ce rapport. Jamais. Je sais que cela pourrait être non courtois, incorrect, mais j'ai demandé de considérer favorablement, parce que cela m'apparaît raisonnable, la demande que plusieurs commissions scolaires - j'en connais quelques-unes - ont faite au ministre de l'Éducation ou chez vous de leur transmettre le rapport complet. Et dans une commission scolaire en particulier, la Commission scolaire Meilleur, ils savent quel est le rapport final, parce que les vérificateurs qui étaient là, les enquêteurs, l'ont lu devant eux. Mais ils n'en ont pas de copie. Ils ne peuvent pas se défendre. Ils passent, comme ce gouvernement, dans le trou, alors que d'après les renseignements que j'ai ils n'ont absolument rien à se reprocher. Au contraire, c'est le ministère qui leur devrait de l'argent. C'est important pour ces administrateurs publics.

En conclusion de cette question avec débat, c'est extrêmement décevant. J'ai demandé au ministre des Finances de nous dire ce qu'il avait fait, entre novembre 1976 et novembre 1979, pour corriger la situation, pour empêcher que le trou ne se creuse à nouveau, alors qu'il est en train d'en remplir un autre.

D'abord, il a attendu que les banques l'appellent. Les banques ne nous appellent pas. Cela équivaut à cela. Les banques étaient remboursées, donc il n'y avait pas trop de bruit de ce côté-là. Il aurait pu faire ce qu'il a fait lorsque cela s'est découvert, appeler les banques et dire: Combien d'emprunt avez-vous? Cela m'a l'air qu'il attendait. Et il nous a décrit ce que le ministre de l'Éducation nous a décrit aussi à l'étude des crédits:, les lenteurs interminables du ministère de l'Éducation et du Conseil du trésor pour arriver à déterminer le montant final, le coût final, le coût définitif. Lenteur interminable que le vérificateur dit trop longue. Cela aurait pu être fait, mais c'est resté là. Cela aurait pu être fait plus rapidement, dit le vérificateur, mais il n'en dit pas plus.

Qu'est-ce qui fait que cela n'a pas été fait plus rapidement? Est-ce que c'est de la négligence? De l'incurie? Je dis que le ministre n'a absolument rien ajouté. Il a dit qu'il avait certaines inquiétudes. Mais c'est bien peu. Il aurait dû être non seulement inquiet, mais il aurait dû agir. Il a attendu en 1979, trois ans, avec des bonnes chances que ce soit aussi mauvais qu'auparavant, puisqu'il n'avait rien corrigé. Il n'a rien corrigé, il n'a rien fait. Pas une seule directive n'a été publiée dans la Gazette officielle - et le Conseil du trésor a le pouvoir de le faire - pour corriger la situation qui a creusé ce trou.

Lenteur interminable qui équivaut à de la négligence et à de l'incurie, mais aussi inconséquence troublante, M. le Président. Si je vous disais que les effectifs du Conseil du trésor ont presque doublé de 1974-1975 à 1980-1981, qu'ils sont passés de 112 permanents à 205. C'est le total, mais prenons les chiffres section par section. Pour la section de la politique administrative, ils sont passés de 23 à 40; cela a presque doublé. Pour la section de la politique de personnel et de relations de travail, ils sont passés de 25 en 1976-1977 à 65 pour 1980-1981. Pour le soutien administratif et technique, ils ont augmenté de 25 à 52. Mais - c'est là que l'inconséquence du ministre est troublante - pour la section programmation et contrôle budgétaire -regardez bien cela - en 1975-1976, 61; en 1976-1977, 64 - il arrive au pouvoir - en 1977-1978, 60; en 1978-1979, 54; en 1979-1980, 50. Il a réduit ses permanents. Et les employés à temps partiel, c'est trois par année pendant toutes ces années-là. Pour les permanents, de 1976-1977 à 1979-1980, cela a baissé de 64 à 50. Il réduit le personnel qui contrôle. Le personnel qui doit contrôler au ministère de l'Éducation et ailleurs est réduit.

Une voix: II augmente les secrétaires.

M. Lalonde: Pourtant, cela a augmenté partout à part là; cela a presque doublé dans l'ensemble, mais là c'est réduit. Pour l'année 1980-1981, par exemple - on vient de découvrir le

trou - il y a un saut de 50 à 68, mais il est trop tard, le troupeau n'est plus dans la grange; il ferme les portes de la grange et il n'y a plus rien. Alors, si on ne veut pas faire d'enquête -Dn aime bien les faire sur les autres - si ce n'est pas suffisant $500,000,000 pour faire une enquête, à ce moment-là, la population fera l'équation de bon gouvernement versus trou de $500,000,000 et on jugera.

Le Président (M. Jolivet): Merci, M. le député.

M. le ministre, en conclusion, vous avez dix minutes.

M. Parizeau: Oui, M. le Président. Je vous avouerai qu'à certains moments, cet après-midi, la discussion volait assez bas. Il y a un certain nombre de choses que je ne peux vraiment pas laisser passer et je vais m'en débarrasser vite pour passer à des choses plus sérieuses. Le député de Marguerite-Bourgeoys me disait: Quand allez-vous cesser de cracher - j'imagine - autour et alentour de cette question des Jeux olympiques et de leur contrôle? Je ne sais pas si on crache ou pas, mais enfin il y a une chose. Il y a peut-être des chances, oui, qu'on cesse d'en parler le jour où la caisse du Parti libéral aura remboursé les $750,000 que le parti garde à l'heure actuelle et qui ont été payés à l'occasion de ces jeux. Oui, peut-être qu'une des façons de faire cesser les discussions à ce sujet serait de rembourser. Le premier ministre a eu l'occasion de le soutenir à quelques reprises. Je ne peux pas laisser passer, non plus, ce que disait le député de Marguerite-Bourgeoys et qu'il appelait les saloperies du ministre Tardif, si si j'ai bien compris. L'expression, franchement, me semble tout à fait indigne.

M. Lalonde: Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

M. Parizeau: Bon. Je suis ravi que nous puissions nous débarrasser de cette expression, j'en sais gré au député de Marguerite-Bourgeoys. Je pense que cela permet de situer notre débat à un niveau préférable cet après-midi.

Je conclurai, cet après-midi, de la façon suivante: II y a constamment, dans les machines gouvernementales, qui sont considérables, qui sont très lourdes, qui sont très pesantes à notre époque, des possibilités qu'un gouvernement perde le contrôle de certains programmes ou de leur coût. Il ne faut pas nier que cela existe, il faut simplement être en mesure de prendre les moyens nécessaires pour que justement ces tentations normales d'une machine complexe et lourde ne donnent pas lieu à un abandon complet du contrôle.

Puisqu'on parlait des Jeux olympiques, je pense que, pour les Jeux olympiques, c'est exactement ce qu'on a constaté. Ce devait être des jeux modestes, cela a finalement coûté une fortune. Dans d'autres domaines, une des premières choses qu'on a constatées en arrivant au pouvoir, c'était que les hôpitaux commençaient à accumuler des déficits tout à fait en dehors des normes budgétaires dans lesquelles ils devaient fonctionner. Quand je dis les hôpitaux, j'exagère, parce que beaucoup n'en faisaient pas, mais il y a un certain nombre de très gros hôpitaux qui, effectivement, commençaient à accumuler des déficits importants. Immédiatement, il fallait de notre part, si on voulait gérer correctement les choses, fermer le robinet, mettre sur pied un certain nombre de plans de redressement budgétaire dont on a assez entendu parler depuis quelque temps pour savoir que: a) ils existent; b) ils mordent; c) ils corrigent manifestement quelque chose. Autrement, il n'y aurait pas autant de gens qui en parleraient.

Un gouvernement qui veut être bien géré doit premièrement être conscient qu'il y a effectivement des possibilités, à un moment donné, de perte de contrôle ou de débordement et faire en sorte de reprendre constamment les contrôles et de corriger les machines. Je pense que cela fait quatre ans qu'on le fait systématiquement, très systématiquement dans chacun des secteurs. Quand nous sommes arrivés au pouvoir, nous étions en face d'un gouvernement du Québec qui, au cours des trois dernières années, avait laissé monter les dépenses de 21% par an. Ce que nous avons fait, avec des contrôles systématiques comme ceux qu'on a essayé d'entreprendre, c'est de faire en sorte que, dans les trois années qui ont suivi, sur la même base comptable, les dépenses du gouvernement du Québec, n'ont pas augmenté de 21% en moyenne, elles ont augmenté de 11%. On a réduit de moitié la progression annuelle des dépenses du Québec et cela impliquait de fermer des portes, de reprendre le contrôle constamment sur les programmes. Il est clair, aussi, que dans le cas des commissions scolaires, à cause d'un système dont un de mes collègues disait que cela faisait quinze ans qu'il durait, nous nous trouvions devant un système de financement qui, par ajustements successifs pendant des années, faisait qu'on avait des mauvaises surprises et plus que des mauvaises surprises, des trous béants. Que cela nous ait pris un certain temps à cause des retards à obtenir les preuves de cela, que cela nous ait pris du temps pour le corriger, je veux bien, mais il faut reconnaître aussi que nous sommes le premier gouvernement depuis quinze ans à corriger cela et à empêcher que cela se refasse. Ce n'est pas les autres. Ce système de financement est bien connu, encore une fois, cela fait quinze ans qu'il est connu et il a provoqué, sous les gens qui nous ont précédés, un déficit bien plus gros que celui auquel nous avons eu à faire face.

Mais nous sommes le premier gouvernement qui dit: Cela suffit. On va prendre les moyens pour que cela ne se reproduise plus jamais. Je suis désolé, M. le Président, je prends cela comme une preuve, effectivement, de bon gouvernement et de bonne gestion. Je ne vois pas pourquoi on se défendrait ou qu'on serait le moindrement sur la défensive à cet égard. Nous sommes le premier gouvernement depuis quinze ans qui décide de faire quelque chose à ce sujet. D'autre part, j'en arrive à des choses un petit peu plus spécifiques. Le député de Marguerite-Bourgeoys me posait une question - je vais essayer de terminer rapidement - au sujet de ce que j'ai appelé l'annexe du rapport du vérificateur pour chacune des douze commissions scolaires. On s'entend, on parle bien du même document.

L'annexe est constituée du résultat de l'enquête dans chacune des commissions scolaires isolées l'une de l'autre. Par exemple, Jeune-Lorette, c'est pages 5 à 8. Commission scolaire

Valin, 8 à 12. C'est donc bien divisé. Ce qui s'est produit, les 26 et 27 novembre, donc, la semaine dernière, c'est que le sous-ministre de l'Éducation a distribué aux directeurs généraux, si je comprends bien, de ces douze commissions scolaires, à chacune d'entre elles, la partie qui la concernait et l'a remise au directeur général. Il est tout à fait possible que le directeur général de Meilleur n'ait pas contacté depuis la semaine dernière la personne qui aurait parlé au député de Marguerite-Bourgeoys, c'est possible. Mais le rapport qu'on me fait à moi, c'est que chacune l'aurait reçue la journée du 26 ou du 27 novembre. Encore une fois, on me donne ces renseignements. Je n'ai pas de raison de croire qu'ils ne seraient pas corrects.

On s'entend bien qu'il s'agit de chacune des tranches de l'annexe qui concernent chaque commission scolaire.

Une dernière chose. Je me suis bien amusé des dernières observations du député de Marguerite-Bourgeoys sur la composition du Conseil du trésor. Le Conseil du trésor, effectivement, a 214 personnes. Compte tenu du nombre de fois qu'on entend parler de cet organisme, on imaginerait à première vue qu'il puisse y avoir des centaines et des centaines, sinon des milliers de personnes. Le Conseil du trésor, avec la réputation qu'il a d'être impliqué dans toute espèce de dossier, je pense que, sur le plan de la gestion des fonds publics, c'est une excellente chose que le député de Marguerite-Bourgeoys ait souligné pesamment qu'il y avait 214 personnes là-dedans. On s'attendrait à beaucoup plus. Effectivement, c'est - je pense que tous ceux qui y participent en sont particulièrement fiers - une boîte qui a réussi à rester petite, tout en restant efficace. Quant à savoir comment le personnel se répartit entre chacun des services, les chiffres dont parlait le député de Marguerite-Bourgeoys ne sont pas nécessairement très significatifs, parce qu'il est évident que l'organigramme du Conseil du trésor, on le reprend de temps à autre et que des gens, tout en ayant la même fonction, peuvent être changés de service. Donc, cela n'a pas beaucoup de signification de s'imaginer qu'ils étaient 60 ici, alors qu'ils sont 50 et qu'ailleurs, ils étaient 50, alors qu'ils sont 60. Tout ce que cela peut vouloir dire, c'est qu'on a décidé qu'un groupe de cinq ou six personnes changeait de service. (16 h 30)

En fait - cela me permet de conclure là-dessus - je pense que le Conseil du trésor aura joué, depuis sa création - j'en rendrai, en un certain sens, témoignage à mes prédécesseurs - le Conseil du trésor est relativement nouveau dans notre système de gouvernement. À l'époque où j'étais fonctionnaire, dans les années soixante, il n'existait pas sous cette forme. Le Conseil du trésor, tel qu'il s'est développé dans le gouvernement du Québec depuis un certain nombre d'années - encore une fois, ce n'est pas le présent gouvernement, je reconnais que c'est avant nous que cela a été fait - a eu et a gardé une tradition non pas seulement d'intégrité, mais d'efficacité dans le travail de contrôle, contrôle à ce point sévère que le Conseil du trésor parfois fait un peu peur à ceux qui défilent devant lui. Mais je pense qu'il s'est développé graduellement comme un des instruments centraux d'un contrôle efficace des finances publiques, si tant est que la volonté politique de bien contrôler les finances publiques est là, ce qui est certainement le cas avec le présent gouvernement. M. le Président, et je vous remercie.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais une question de règlement, parce que, pendant le discours du ministre, j'ai retiré des paroles. Je ne l'ai pas fait au journal des Débats. Je veux remplacer les paroles que j'ai retirées par "le patronage du ministre Tardif".

Le Président (M. Jolivet): Merci à tous les participants...

M. Parizeau: C'est désolant, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): ... de cette commission. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 311