Journal des débats (Hansard) of the Commission de la famille et du bien-être social

Commission permanente de la Famille et Bien-Etre social

Bill 26 - Loi de l'aide sociale

Séance du 11 septembre 1969

(Dix heures seize minutes)

M. PLAMONDON (président de la commission permanente de la Famille et du Blen-Etre social): A l'ordre, messieurs! J'ai le plaisir de vous souhaiter la bienvenue à cette première réunion de la commission de la Famille et du Bien-Etre social, qui se réunit dans un but bien particulier, à savoir, prendre en considération le bill 26: Loi de l'aide sociale.

Nous allons, aujourd'hui, faire un premier tour d'horizon. Le ministre et les membres de la commission vont sans doute aimer discuter la portée du bill, les considérations générales. Avant de procéder de façon plus détaillée, je pense qu'il sera souhaitable d'entendre les organismes intéressés qui ont manifesté le désir de se présenter devant la commission.

Plusieurs de ces organismes seront ici à la prochaine réunion et, par la suite, nous aviserons. Alors, je vous réitère mes souhaits de bienvenue, je vous engage à participer à la discussion selon l'ordre qui est établi et la coutume dans ce genre de réunion, et j'inviterai le ministre de la Santé à nous dire quelques mots, relativement au projet de loi numéro 26.

M. Jean-Paul Cloutier

M. CLOUTIER: M. le Président, j'ai compris que votre Invitation s'adressait, également, au ministre de la Famille et du Bien-Etre social.

M. LE PRESIDENT: Surtout.

M. CLOUTIER: M. le Président, d'abord au début de cette première réunion de la commission parlementaire du ministère de la Famille et du Bien-Etre social, première réunion qui coïncide, on l'aura noté, avec la première réunion d'étude du bill 26, je voudrais souhaiter la bienvenue à tous les membres de la commission des deux côtés de cette table et vous assurer, en leur nom, de notre plus entière collaboration.

Des groupes ont manifesté le désir de se faire entendre devant la commission parlementaire. C'est d'ailleurs une des raisons qui ont porté l'Assemblée nationale à renvoyer ce projet de loi extrêmement important à cette com- mission dès après la première lecture afin d'entendre toutes les opinions et que l'Assemblée nationale puisse apporter le meilleur projet de loi possible.

Je ne sais pas si c'est un précédent, mais de toute façon, j'avais dit à l'Assemblée nationale qu'il serait préférable que ce projet de loi No 26, soit étudié en relation très étroite avec le projet de règlement.

Evidemment, on ne peut pas concevoir qu'une loi comme la Loi de l'aide sociale qui, dans son application, reposera dans une proportion assez considérable sur des règlements, soit étudiée sans que les membres de cette commission parlementaire et de l'Assemblée nationale sachent en gros ce que seront les règlements qui l'appuieront. C'est dans cette optique que je les al fait distribuer à tous les membres de l'Assemblée nationale et aussi au public. Effectivement, les journalistes aussi en ont reçu une copie et ils en ont publié de larges extraits.

Je crois donc que le public sera en mesure de suivre de très près les travaux de l'Assemblée nationale concernant ce projet de loi particulier, que nous aurons, de la part de ceux qui viendront devant cette commission, des suggestions très positives, et que le tout sera discuté dans un dialogue extrêmement constructif.

Il s'agit, M. le Président — et les membres de la commission le savent depuis longtemps puisqu'ils sont députés dans des comtés — d'un projet de loi et de règlements qui traitent de problèmes humains. Evidemment, dans ce secteur des problèmes humains, où nous touchons de très près la pauvreté, où nous touchons la maladie, où nous touchons des difficultés et des problèmes de toute nature, il nous faut certainement avoir l'approche la plus humaine possible.

Il y a aussi, dans ce projet de loi et dans ces règlements, une partie technique importante. C'est pour cela que j'ai demandé — comme nous le faisons lors de l'étude des prévisions budgétaires du ministère — à un groupe important de nos collaborateurs du ministère de la Famille et du Bien-Etre social de venir ici àla commission afin de collaborer à ce travail d'étude de la législation et afin aussi d'apporter des éclaircissements, des réponses aux questions pertinentes que tous les membres de l'Assemblée nationale ou ceux qui viendront devant la commission jugeront à propos de poser.

Evidemment, ce projet de loi a fait, au ministère de la Famille et du Bien-Etre social, l'objet d'études depuis de longs mois. Il a fait l'objet de consultations nombreuses. Tous nos meilleurs effectifs, au ministère et à l'extérieur du ministère, ceux qui sont dans le champ du bien-être, de l'application des lois sociales, ont

collaboré et ont travaillé à apporter au ministère des suggestions de façon que nous ayons la meilleure législation possible.

Je voudrais, avant que nous entrions dans des considérations plus détaillées, faire quelques considérations d'ordre général, bien que je désire réserver pour la Chambre, lors de l'étude en deuxième lecture, un discours plus complet. J'essaierai, dans ce discours, de faire un tour d'horizon assez complet de la législation sociale et de la Loi de l'aide sociale et de les insérer dans leur contexte actuel.

Ce matin, je voudrais cependant faire ressortir quelques remarques de portée générale afin de non pas orienter les travaux de cette commission, mais peut-être d'en souligner certains aspects qui me paraissent plus importants.

M. le Président, il y a un aspect, dans ce projet de loi et dans la réglementation qui le soutient, que je voudrais faire ressortir. C'est que ce projet de loi est associé de très près à des mesures de prévention et de réhabilitation sociales, de façon à permettre aux individus qui sont en difficultés de réintégrer une vie normale, une vie en société qui a besoin de tous les citoyens productifs pour se réaliser, croître et se développer harmonieusement.

A cet égard, mentionnons qu'en 1969, plus que jamais, chaque assisté social apte au travail, a le devoir de faire tout en son pouvoir pour redevenir productif, à la lumière des expériences pilotes en matière de réhabilitation, de prévention. A ce sujet, vous avez tous pris connaissance, plus ou moins récemment, d'un volume publié par le ministère, volume intitulé « Retour à la vie normale », dans lequel nous racontons les premières expériences pilotes qui ont été vécues. Ces expériences furent très fructueuses et elles nous ont permis d'amorcer de façon assez encourageante d'autres expériences qui ont cours actuellement et qui permettront à plusieurs assistés sociaux de retrouver une vie normale et un emploi sur le marché du travail.

Fort de ces expériences pilotes, le ministère est d'ailleurs fermement déterminé à aider les assistés sociaux dans la voie du retour au travail et à la vie normale. J'ajouterai qu'une prise de conscience nouvelle du phénomène de la pauvreté nous est demandée.

En déposant ce projet de loi de la Loi de l'aide sociale, le gouvernement fait plus que reconnaître la nécessité d'une rénovation des diverses pièces de législation d'assistance-sociale actuellement en vigueur au Québec.

En effet, le gouvernement consacre, dans le titre même de ce projet de loi, la disparition d'une ancienne notion d'assistance dont l'expé- rience a révélé qu'elle était entachée, dans son contenu, de données péjoratives. Mon espoir est que les citoyens du Québec verront bientôt dans l'aide sociale une institution digne et plus humaine. A cet égard, il faut dire que ce projet constitue une sorte d'aboutissement positif en matière de législation d'aide sociale, indispensable complément aux dispositions gouvernementales de sécurité sociale.

Le caractère résiduaire de ce projet de loi est explicitement reconnu aujourd'hui par tous pour marquer avec réalisme qu'il ne s'agit pas ici d'un projet de loi qui, à lui seul, prétend résoudre tous les problèmes sociaux relatifs au phénomène de la pauvreté. En effet, l'aide sociale n'interviendra qu'à défaut d'autres ressources existantes ou ressources à créer, tant au sein du ministère de la Famille et du Bien-Etre social qu'au niveau des mesures économiques ou sociales de la compétence plus spécifique des autres ministères. L'aide sociale dont II est ici question est destinée aux familles et aux personnes seules qui sont privées de leurs moyens de subsistance.

Ce projet de loi réflète une conception moderne et renouvelée de l'assistance. Il permettra de donner droit à une aide sociale qui réponde plus adéquatement à la variété des besoins sociaux de 1969 vis-à-vis desquels le gouvernement se doit d'intervenir sous forme d'aide en services, en espèces, sous forme de prêts ou de garanties de remboursement d'un emprunt, quelle que soit la cause des besoins.

Il me suffit de rappeler brièvement qu'au cours des dernières années la conception même de l'aide sociale s'est constamment transformée. Les questions qu'elle pose intéressent désormais l'ensemble de la population qui ne devrait cependant pas chercher dans l'aide sociale une solution miracle à tous les maux.

Ce projet de loi d'aide sociale, qui est unifié, simplifié et articulé, s'avérait nécessaire pour le bien-être des familles et des personnes seules dans le besoin. Il répond à l'attente des assistés sociaux eux-mêmes, comme à celle de tous ceux qui sont voués à leur venir en aide. C'est dans cette optique d'ailleurs que nous avons déjà obtenu dans l'élaboration du projet, comma je l'ai dit tout à l'heure, des avis confidentiels et des expertises de la part de certains groupes, notamment les travailleurs sociaux et professionnels et les autres chefs de file expérimentés dans ce domaine, aussi bien que de nos effectifs qui sont dans le champ des agences sociales et du ministère de la Famille et Bien-Eire social.

Le processus d'examen en commission parlementaire du projet de loi — ce que nous com-

mençons ce matin — devrait permettre l'expression d'autres opinions éclairées en la matière. Les diverses lois sociales plus ou moins éparses ont déjà fait l'objet de déclarations publiques quant à leur caractère touffu et trop complexe, caractère de nature à rebuter et à décourager le public touché par celles-ci. C'est peut-être pourquoi, dans un passé encore récent, certains bénéficiaires ont renoncé à comprendre quoi que ce soit qui dépasse le plan du versement d'une quelconque prestation qu'ils attendent et dont ils ont un réel besoin. L'obligation pour l'agent gouvernemental de mieux faire connaître les dispositions d'aide sociale aux intéressés suppose des attitudes respectivement responsables à la fois pour l'individu qui requiert une aide quelconque que pour celui qui, en conformité avec la loi, a le devoir de la lui faire obtenir.

C'est dans cet esprit que le ministère répandra une information dynamique et utile en la matière, alors qu'il avait, en raison du caractère complexe des anciennes lois, des difficultés à en diffuser les avantages et les obligations pour ceux qui s'en prévalaient.

On peut dire que ce projet de loi vise à réorganiser, dans un tout cohérent et renouvelé, les anciennes dispositions législatives jugées fragmentaires et éparses. C'est sans nul doute avec la plus vive satisfaction que tous ceux qui s'intéressent à la question de l'aide sociale verront dans ce projet un texte aussi simple que possible et aussi compréhensible par ceux-là mêmes qui déploraient qu'il y ait une source de conflits entre les anciennes mesures sociales et ceux qui s'en prévalaient.

Il a été représenté au gouvernement, à diverses occasions, que les bénéficiaires étaient astreients à des formalités qui ont déjà été qualifiées de tatillonnes et formalistes et qui entraînaient, pour les usagers, un excès de complications administratives dont ils ne comprenaient ni la nécessité ni le sens.

C'est en première étape à cette sorte d'inconvénients que nous avons voulu commencer de remédier en instituant un programme intérimaire d'aide sociale qui, tout en préconisant la mise en vigueur des nouvelles normes, a contribué à définir les ordres de responsabilités et les charges de travail aux différents échelons de l'administration.

En seconde étape, c'est aujourd'hui le projet de loi que nous étudions. Le nouveau projet affirme implicitement les droits fondamentaux suivants;

Premièrement, le droit à l'aide sociale pour toute personne privée de ses moyens de subsistance.

Deuxièmement, le droit à l'aide sociale, quelle que soit la cause du besoin.

Troisièmement, le droit à la personne ou à la famille qui présente une demande, de recevoir du fonctionnaire désigné l'information requise pour l'obtention de l'aide sociale.

Quatrièmement, le droit à la révision et à l'appel pour tout requérant ou bénéficiaire qui pourrait se croire injustement traité.

Cinquièmement, le droit d'égalité de tous devant la loi.

Sixièmement, le droit au respect de la confidentialité des renseignements obtenus aux termes de la loi.

Concuremment à cette reconnaissance des droits sociaux des familles et des personnes seules qui sont en difficulté, l'Etat se doit d'assumer l'obligation de contribuer à enrayer le phénomène de l'assistance par le truchement de mesures de prévention et de réhabilitation dans ce projet, comme avec le concours d'autres organismes ou programmes gouvernementaux. Cette énumération des droits fondamentaux contenus dans le projet de loi qui est soumis à l'Assemblée nationale se présente comme un tout intégré, unifié, simplifié et rajeuni. Tous les principes sociaux consignés implicitement dans ce projet de loi renvoient à la nécessité de rapprocher l'aide sociale des familles et des personnes qui y ont droit, qu'elle soit en services, en espèce ou sous forme de prêts. L'aide sociale repose donc sur une politique sociale consciente de ce qu'elle est d'abord au service de la famille et de la personne seule qui y a droit.

Pour donner un sens véritablement concret à cette orientation de services, tout en assurant l'efficacité administrative de l'aide sociale, il convient d'en élaborer et d'en expliciter, par voie de règlements, les modalités d'application. C'est donc au niveau des règlements relatifs à l'aide sociale que sont définies et préciséees les données d'application de ces mêmes principes. Les tâches sociales et la mise en application de ces principes renvoient à la définition d'un mécanisme administratif efficace, humain et adapté.

Désormais, toute famille ou personne seule qui aura droit à l'aide sociale ne sera plus aux prises avec les tracas qu'occasionnent une législation et une réglementation compliquées. La simplification opérée dans le texte même du projet de l'aide sociale serait nulle si elle n'avait comme corollaire un assouplissement du projet de règlements afférants au bill 26 et des modalités de son application par rapport au règlement actuel de l'assistance publique.

Cette tâche clef d'une définition souple des

règlements suppose, de la part de l'administration responsable, des préparatifs de mise en vigueur d'une extrême importance. Déjà, des travaux considérables permettent la formulation d'un projet de règlements qui revêt encore un caractère provisoire et non définitif. C'est, pour une bonne part, à la lumière d'analyses qui sont encore en cours, du résultat des travaux de cette commission parlementaire et de l'expérience empirique que le ministère enregistre tous les jours qu'il sera possible de les améliorer et de les compléter.

Au point de vue de l'efficacité administrative, ce projet arrivera à un moment particulièrement propice. Qu'il me suffise de souligner la nécessité d'une loi qui rende possible l'établissement de contrôles efficaces, la mise sur pied d'un système d'information disponible aux différents niveaux de gérance, comme au gouvernement, et la prise de décisions éclairées et contrôlables aux échelons administratifs qui sont le plus près des besoins de la population. Voilà, M. le Président, quelques remarques de portée générale que je voulais faire au début de l'étude de ce projet de loi devant la commission parlementaire.

M. LE PRESIDENT: Merci. Le Dr Goldbloom a manifesté le désir de prendre la parole.

M. Victor-C. Goldbloom

M. GOLDBLOOM: M. le Président, avant d'entamer la discussion sur le projet de loi et ses règlements, je me permets de vous dire que, au moment même où vous avez déclaré cette séance ouverte, j'ai été avisé que le député de Jonquière, M. Gérald Harvey, qui avait l'intention d'être présent ici aujourd'hui, est retenu à Jonquière parce qu'il doit assister aux funérailles d'un proche ami. Alors, je vous exprime ses excuses. C'était bien son intention d'être avec nous aujourd'hui.

Je pense, M. le Président, que, si le consentement unanime est accordé par les membres de la commission, nous pourrions demander que le nom de M. Georges Tremblay remplace celui de M. Gérald Harvey pour la séance d'aujourd'hui.

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. GOLDBLOOM: Merci, M. le Président. Nous sommes convoqués ici pour la prise en considération du bill 26, Loi de l'aide sociale et de ses règlements. Même si le but principal de cette rencontre était d'entendre des témoins et des opinants qui auraient voulu s'exprimer sur ces textes, Je me dois, au nom des députés de l'Opposition, de faire quelques remarques préliminaires au sujet du projet de loi et surtout au sujet des règlements.

Au départ, nous ne pouvons que déplorer les lenteurs du gouvernement à nous présenter un projet de loi qui est en préparation depuis plus de trois ans, et qui, ayant été inscrit au feuilleton vers la fin du mois de mars ou au début du mois d'avril — si ma mémoire est fidèle— a été finalement lu, la première fois, le 20 mal 1969.

C'est un projet de loi dont tout le monde connaît l'importance et l'urgence et qui est attendu par, non seulement les assistés sociaux eux-mêmes ou par ceux qui sont en danger de devenir assistés sociaux, mais aussi par les professionnels de l'aide sociale qui administrent, au nom du bien commun, notre régime actuel, qui en connaissent les déficiences et qui voudraient voir des améliorations qu'ils ont souvent suggérées publiquement au ministre par la voix des journaux, des postes de radio et de télévision.

Les membres de l'Opposition ont, à chaque occasion qui leur a été fournie, souligné l'urgence d'apporter ce projet de loi, non seulement de l'apporter pour études, mais de l'adopter. Chaque fois que nous avons discuté les crédits du ministère, nous avons demandé au ministre de bien vouloir faire diligence pour que nous puissions étudier ce projet de loi et l'adopter à la première occasion possible.

Nous sommes ici parce que nous attendions la présence d'un nombre important de représentants d'organismes et de particuliers, notamment des assistés sociaux qui auraient voulu s'exprimer. Pourtant, il n'y a essentiellement personne ou presque personne, une situation pour le moins étonnante. Je suis fermement convaincu que l'explication se trouve dans le fait que les règlements qui, eux aussi, étaient censés être connus vers le moment où le projet de loi a été lu la première fois, sont enfin arrivés la première semaine de septembre, avec la première séance convoquée pour la deuxième semaine de septembre.

Il y a beaucoup de personnes sérieuses qui voudraient s'exprimer sur la loi et les règlements. Etant des personnes sérieuses, elles ont besoin d'un temps raisonnable pour pouvoir étudier et apprécier à leur juste valeur les textes qui sont assez complexes, pour pouvoir s'exprimer de façon utile, d'une façon qui serait satisfaisante pour eux-mêmes et pour les membres de la commission.

Donc, ceux qui ont déjà manifesté le désir de s'exprimer — ils ne sont pas encore nom-

breux, mais je suis convaincu qu'ils seront beaucoup plus nombreux — ont tous choisi de comparaître le 18 au lieu du 11, pour la raison — j'en suis convaincu — que je viens d'exprimer.

Je passe à quelques remarques préliminaires sur les règlements. Je constate que les règlements, qui, nous l'espérions, étaient pour nous exposer avec précision le régime de bien-être social que nous connaîtrions à l'avenir, sont assez décevants dans cet aspect de leur texte. Nous nous attendions à avoir, en appendice peut-être, si ce n'était possible de les mettre dans les règlements, des tableaux de chiffres qui nous auraient montré les montants qui sont offerts en allocation à des familles, x familles d'une mère seule avec trois enfants, par exemple, qui reçoit aujourd'hui, au maximum, tant, à l'avenir ce sera, au maximum, tant. Nous avons des esquisses de façons de calculer, nous avons surtout ici des restrictions et les seuls chiffres précis qui paraissent aux règlements sont de nature de restriction de maximums qui ne devront pas être dépassés dans le calcul des allocations, des maximums de montants de $10 ou de $15 qui seront versés où il n'est pas possible de calculer précisément les besoins, et les maximums de biens qui ne devront pas être excédés si le requérant peut espérer être admis à notre système d'aide sociale.

Nous déplorons aussi la disparition de la commission des allocations sociales. Nous croyons que cette commission a rendu de fiers services, non seulement parce qu'elle a été, jusqu'à un certain point, à l'abri des pressions politiques qui existent inévitablement dans un système gouvernemental, mais aussi parce que je dois dire avec franchise que l'efficacité de cette commission, — et évidemment, si Je dis l'efficacité de cette commission, je veux dire l'efficacité des personnes qui sont membres et employés de cette commission — semble à nos yeux et à notre expérience personnelle avoir dépassé de beaucoup l'efficacité du ministère lui-même. Et nous regretterons sérieusement la disparition de cet organisme.

Le ministre a parlé des principes qui sont consignés implicitement dans le projet de loi et dans ses règlements. Nous avions espéré voir étalé explicitement ce que serait à l'avenir notre régime d'aide sociale. Nous avons devant nous un cadre, un cadre qui est assez large pour permettre que soit dessiné à son intérieur ce qui aurait dû être un chef-d'oeuvre. Nous restons avec un cadre et nous trouvons à son intérieur une image assez vague, une silhouette du régime que nous avions espéré connaître aujourd'hui.

M. Emilien Lafrance

M. LAFRANCE: M. le Président, je voudrais tout simplement ajouter un mot à ce que vient de dire, mon collègue, le député de D'Arcy-McGee, pour bien illustrer l'urgence qu'il y a de passer aux actes, de faire quelque chose. Je recevais hier, à mon bureau, un père de famille, invalide depuis déjà une dizaine d'années et dont l'épouse est bénéficiaire de la pension des mères nécessiteuses. Cette famille reçoit une allocation de $240. Le père est propriétaire; évidemment, il est menacé de perdre sa propriété parce qu'il ne peut payer ses taxes municipales, scolaires ou autres.

Depuis déjà deux ou trois ans, les responsables du bureau lui disent: Bien, monsieur, on ne peut rien faire; la loi ne permet pas de faire davantage. Attendez, un projet de loi doit être adopté, incessamment, qui vous permettra peut-être de pouvoir augmenter le montant que vous recevez. Ce père me disait: Est-ce qu'il va falloir déposer une bombe sous le bureau du ministre pour le faire bouger? Alors, j'ai dit: Mon cher monsieur, je connais les bonnes dispositions du ministre; je sais qu'il n'a pas besoin de bombe, mais, je trouve que nous sommes dans une situation absolument intolérable.

Voici un projet de loi qui est à l'étude depuis six ou sept ans. Depuis quatre ans, le gouvernement actuel s'est engagé à présenter devant la Chambre ce projet de loi et ce n'est qu'à la dernière session qu'on l'a fait. A la fin de la session, le ministre a dit: Les règlements sont prêts. Nous les soumettrons incessamment à la commission parlementaire. Le ministre a attendu encore trois mois.

Moi, je trouve qu'il y a des familles qui sont dans une situation tragique. C'est presque une invitation à la violence que de toujours attendre et de compter sur le temps. Le ministre et le gouvernement ont eu le temps d'étudier le projet de loi et de consulter des groupes. Alors, pourquoi attendre encore trois mois? Moi, je pense que le gouvernement actuel est grandement responsable des actes de violence que nous connaissons à l'heure actuelle dans la province de Québec. A Saint-Léonard, c'est le gouvernement qui laisse pourrir les problèmes. On a menacé de faire des marches sur Québec également. Les indigents ont menacé de le faire. Est-ce que le gouvernement attend cela?

Moi, je crois fort, M. le Président, que ce projet de loi ne soit pas mis en application avant 1970, au train où vont les choses. Alors, je voudrais, s'il y a possibilité, demander au ministre de ne pas attendre des actes de violence pour agir. Maintenant que le gouvernement est

décidé, qu'il prenne donc ses responsabilités au lieu de toujours retarder, de compter sur le temps et de laisser pourrir les situations.

Je regrette, M. le Président, de dire des choses qui sont peut-être désagréables, ce matin, mais Je pense que ces choses ont besoin d'être dites. Je déplore également les retards inconcevables qui ont accompagné la présentation de ce projet de loi et qui continueront après la réunion de ce matin, malheureusement, si on n'accélère pas un peu la procédure.

M. CLOUTIER: M. le Président, avant de répondre au point soulevé par les membres de l'Opposition, j'aimerais savoir si d'autres membres de la commission auraient des remarques à faire dans la même veine, sur les mêmes sujets pour ne pas avoir à revenir sur des points soulevés à plusieurs reprises. Je voudrais, de la façon la plus objective et la plus sereine possible, répondre au député de D'Arcy-McGee et au député de Richmond qui, par ailleurs, sont des députés assez calmes.

M. Roch Gardner

M. GARDNER: Je voudrais, M. le Président, si vous me le permettez, ajouter simplement quelques mots pour vous dire toute la satisfaction que j'ai de voir arriver ce projet de loi. Depuis longtemps, il a été attendu, il est vrai. Bien des personnes, dans chacun de nos comtés, nous le disaient il n'y a pas longtemps. Les administrateurs des bureaux d'assistance sociale des différents ministère, de même que les contribuables ont hâte de voir une classification meilleure que celle qu'il y a actuellement dans la question du bien-être social.

Je souhaite qu'avec l'application de cette nouvelle loi les procédures au ministère de la Famille et du Bien-Etre social soient accélérées. Je trouve personnellement inconcevable qu'on réponde à une demande après trois, quatre ou cinq mois. Pendant ce temps, l'assisté social, lui, crève de faim, s'endette de plus en plus et 11 est dans l'impossibilité de faire vivre convenablement sa famille. J'espère que les procédures ne seront pas aussi longues et qu'avec la décentralisation qu'il y aura dans les différents districts les agents du bien-être social pourront prendre localement les décisions les plus appropriées et ce, dans le plus bref délai possible.

Je suis très heureux de voir que c'est là, aussi, un début concernant le revenu minimal garanti. C'est un début et j'espère que l'on continuera dans cette ligne-là. Il y a actuellement des différences de classes très grandes à cause, justement, de ces revenus qui ne sont pas ajustés à l'augmentation du coût de la vie qu'il y a actuellement. Il est vrai que les assistés sociaux coûtent énormément cher au gouvernement et aux contribuables, mais il faudrait qu'une amélioration soit apportée de ce côté-là pour que ceux qui en ont réellement besoin aient l'argent nécessaire pour vivre et que ceux qui n'en ont pas besoin n'en reçoivent pas. Avec des enquêteurs appropriés, on pourrait éviter le patronage qui très souvent est fait par des agents de bien-être social locaux et non pas par les politiciens.

Alors, ce revenu minimal nécessaire à la survie de ces gens, il est à espérer qu'il sera accepté le plus tôt possible. Il faut également souhaiter que les assistés sociaux aient réponse à leurs demandes le plus tôt possible et qu'ils aient également un montant suffisant pour leur permettre de vivre convenablement, non pas au niveau de ceux qui gagnent $100 ou $200 par semaine, mais au moins pour être capables de suffir à leurs besoins essentiels, dans chacun de leurs foyers.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que d'autres députés désirent prendre la parole?

M. Noël Saint-Germain

M. SAINT-GERMAIN: Je veux dire simplement, M. le Président, si vous me le permettez, que je suis complètement d'accord avec mes collègues au sujet de l'urgence de cette loi et d'accord aussi lorsqu'ils énumèrent les désavantages qui ont été causés par le retard qu'on a mis à légiférer dans le sens de la sécurité sociale.

Ce que je trouve, personnellement, de pire relativement au statut actuel, c'est que, premièrement, ceux qui ont réellement besoin et qui doivent vivre de sécurité sociale vivent dans une misera noire et sans espoir; deuxièmement, avec nos lois actuelles, on taxe pratiquement à 100% le revenu que les assistés sociaux peuvent acquérir de par leur propre travail ou leur propre initiative personnelle. De ce fait, on a enlevé aux assistés sociaux ce désir de vivre et d'améliorer leur sort. Dans un système de libre entreprise comme celui que nous avons, taxer à 100% le résultat du travail et des initiatives des individus est une invitation à la paresse, et à l'irresponsabilité. De plus, ce système complexe a permis le versement d'allocations à des personnes qui, nécessairement, n'en avaient pas besoin et a permis aussi une inefficacité administrative qui, comme on l'a appris par la voie des jour-

naux, a certainement coûté à la province des millions. Alors, dans le contexte actuel, c'est important, vu que les finances provinciales sont dans une situation excessivement difficile.

Ce projet de loi ne vient pas trop tôt. Nous avons tous hâte d'en faire une étude aussi rapide et aussi efficace que possible.

M. Georges Tremblay

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, je vous remercie de m'avoir accepté comme membre de votre commission, ce matin. La seule chose qui arrive, c'est que la moitié de mon comté, disons, est desservie par le bien-être social de Montréal et l'autre moitié, par Montréal-Nord.

Ce que je ne comprends pas, c'est que les normes ne sont pas les mêmes.

Assez souvent, des gens qui vont demeurer dans une partie de mon comté et, à un moment donné, déménagent un peu plus loin, changent de bureau du Bien-Etre social et les normes ne sont pas les mêmes.

Maintenant il y a un problème. J'espère que votre loi va améliorer la situation. C'est un fait que, surtout à Montréal et dans plusieurs comtés, nous avons des personnes qui sont réellement dans la misère et qui ont de la difficulté à obtenir leur allocation de bien-être social. Ce n'est pas de la lenteur. Dans mon comté, je crois que ce n'est pas tellement de la lenteur. Par contre, il y en a qui reçoivent des prestations et les investigateurs devraient approfondir leur enquête, parce qu'il y en a qui en reçoivent. Ce n'est pas, je crois bien, au député de faire le policier dans le comté. Mais je vous le dis sincèrement, je crois qu'il y a plusieurs milliers de dollars. Est-ce qu'avec cette nouvelle loi, les enquêtes seront plus approfondies? H faudrait en être sûr. Je ne sais pas comment cela pouvait être avant, mais depuis que je suis député, je m'aperçois qu'il y en a qui reçoivent des allocations et ne le devraient pas, et il y a des familles de trois ou quatre enfants qui ont réellement de la difficulté. Elles reçoivent $145 ou $160 par mois et paient un loyer de $100. Est-ce que, grace à votre nouvelle loi — excusez-moi, je ne l'ai pas étudiée — vous allez avoir des enquêtes un peu plus approfondies pour voir à ce que celui qui en a réellement besoin reçoive plus?

M. Jean-Paul Cloutier

M. CLOUTIER: Le député pose une question précise et qui demanderait évidemment une réponse assez élaborée. Mais, brièvement, nous aurons l'occasion d'y revenir au cours de l'étude, ici ou en Chambre.

Je dirai que ce n'est pas la loi, comme telle, qui peut accélérer le processus des réponses à donner. Une réponse à une demande d'assistance sociale sera efficace, sera rapide — parce que le député insiste surtout sur la rapidité du système — l'urgence de répondre à certains cas. Cela dépendra, à ce moment-là, beaucoup plus des mécanismes administratifs. Et une loi — et là, je rejoins une observation que je voulais faire et qui répondra aux remarques faites par le député de D'Arcy- McGee et le député de Richmond — cette loi d'aide sociale doit s'appuyer sur une administration moderne et décentralisée. C'est ce que nous faisons depuis plusieurs mois au ministère. Nous nous sommes rendu compte, à l'expérience, qu'il ne servirait à rien d'avoir dans nos statuts la meilleure loi d'aide sociale, qui remplacerait la dizaine de lois que nous avons actuellement, qui ont de l'âge évidemment — la première, la Loi de l'assistance publique date de 1921 — lois qui ont été apportées à certains moments de l'histoire, dans des contextes différents et pour répondre à des besoins différents. Le seul fait d'avoir maintenant une loi, une loi générale, avec une réglementation générale, au lieu de toutes ces réglementations qui appuyaient toutes ces lois qui existent actuellement, c'est déjà une amélioration considérable sur ce qui existe dans le moment. Parce que les assistés sociaux, d'une part, qui constituent la clientèle de ceux qui demandent des services, et, d'autre part, les travailleurs sociaux et le personnel qui est dans le champ du bien-être, nos fonctionnaires du ministère qui vont administrer cette loi, vont avoir en main un outil beaucoup moins compliqué, de beaucoup simplifié, un instrument unique qu'ils vont pouvoir utiliser, de sorte que ces différences que l'on retrouve actuellement entre deuxpersonnes qui sont dans la même situation de besoin...

Vous avez deux familles qui peuvent avoir les mêmes besoins actuellement, qui reçoivent des allocations, mais non en vertu de la même loi. Une famille peut recevoir des allocations en vertu de la Loi des mères nécessiteuses, l'autre en vertu de la Loi de l'assistance publique et qui auront des traitements différents, et dans le service qui leur est donné et dans le niveau des allocations qui leur sont versées. Ces situations sont inexplicables pour le public, mais on sait qu'elles ont été créées, ces situations, par des législations différentes qui ont été apportées à des moments différents, sans assez de coordination entre toutes ces pièces législatives.

C'est pour cela que la législation actuelle sera certainement un outil nettement supérieur à ce qui existe actuellement. C'est une loi-cadre. Mais cela doit s'appuyer — je reviens à mon observation du début — sur des mécanismes administratifs, sur des bureaux locaux, des bureaux régionaux qui sont près de la population.

C'est pour ça que, depuis quelques mois, nous sommes en train d'implanter dans tout le territoire du Québec, nous basant sur la carte administrative de la province — la carte du ministère de l'Industrie et du Commerce — des bureaux locaux. Il y aura aussi des bureaux régionaux. Il y en aura dix dont un dans chacune des grandes régions de la province. Ces bureaux locaux et régionaux seront en communication directe avec le ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Mais une décentralisation s'impose, une décentralisation des décisions et des effectifs. Tenant compte des organismes de gestion centrale, de la fonction publique évidemment, tenant compte du ministère des Finances, tenant compte de toute autre considération, le ministère de la Famille et du Bien-Etre social a fait accepter par l'ensemble du gouvernement un plan de décentralisation, d'implantation de bureaux, de recrutement et de formation du personnel, de sorte que nous ayons un outil qui soit le meilleur possible et que nous ayons aussi, pour l'administrer, des gens qui sont préparés et qui sauront utiliser au maximum les possibilités de cette loi. Alors, c'est ce vers quoi nous nous sommes dirigés depuis quelques mois. Nous nous sommes appliqués à installer, dans les territoires, des bureaux décentralisés et à recruter des effectifs de qualité.

Il est évident qu'avant que la loi ne soit votée par l'Assemblée nationale, avant qu'elle n'entre en vigueur, il est important que nous ayons cet appareil. Je n'insisterai pas ce matin, mais j'y ai fait allusion à différents moments lors de l'étude des crédits, j'y ai fait allusion en Chambre lorsque j'ai apporté des réponses aux questions posées par l'Opposition. J'ai dit combien il nous apparaissait important, au ministère, que l'on ait des mécanismes de contrôle et de gestion modernes. Parce qu'en apportant une loi plus généreuse, en apportant une loi qui peut à certains points de vue constituer une incitation pour certains éléments de la population à réclamer des prestations, à venir grossir les rangs des assistés sociaux, il était important que l'on ait d'associés à cette législation des mécanismes de prévention et de réhabilitation. Si, d'une part, nous voulions donner des services à la population assistée, si nous voulions lui donner les avantages que les lois actuelles ne comportent pas, si nous voulions simplifier toute cette législation, il nous fallait, d'autre part, nous assurer que ces avantages n'amènent pas sous l'autorité de ces lois des bénéficiaires qui n'ont pas à être là. Il fallait que nous puissions d'abord prévenir qu'ils tombent dans un état de dépendance. Cela est important, la prévention. S'ils tombent sous le coup des lois, si la prévention n'a pas été suffisante, si les autres mécanismes gouvernementaux, si les autres législations, si l'économie, à certains points de vue, ne peut pas répondre à tous les besoins, à toutes les demandes d'emploi, à ce moment-là, c'est de la réhabilitation pour ceux qui tombent sous le coup de nos lois. Il faut avoir des mécanismes de réhabilitation et de retour à la vie normale. Donc, il nous fallait associer à cette loi des mécanismes de prévention et de réhabilitation. J'aurai l'occasion au cours de cette législation d'expliquer les efforts spéciaux que nous avons faits au ministère de la Famille et du Bien-Etre social dans ce secteur de la réhabilitation et du retour à la vie normale des assistés sociaux, efforts que nous avons faits avec tous les ministères.

Brièvement, je dirai ce matin qu'un des premiers comités de formé l'a été en collaboration avec le ministère du Travail et le ministère de l'Education pour le recyclage, la formation professionnelle des chômeurs non suffisamment spécialisés. C'est un objectif que nous poursuivons.

Deuxièmement, en collaboration avec le ministère des Terres et Forêts, nous aurons des programmes qui sont de plus en plus considérables pour ramener au travail des assistés sociaux qui, après une certaine période de travail et d'observation de la part de ceux qui sont chargés de le faire, pourront, eux aussi, peut-être acquérir un métier et retourner sur le marché du travail. Coordination que nous avons faite avec d'autres ministères, avec le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation pour la réhabilitation de certains fermiers qui exploitent des fermes marginales. Coordination avec le ministère de l'Industrie et du Commerce dans le domaine des pêcheries, particulièrement en Gaspésie et aux Iles-de-la-Madeleine, afin que les revenus du travail, les revenus de la pêche, les revenus de l'agriculture, les revenus de la forêt permettent à plus de gens possible de se subvenir à eux-même sans qu'ils deviennent des assistés sociaux.

La prévention et la réhabilitation étaient donc dans l'optique du ministère et, de plus en plus, je crois que c'est accepté de la population. Je crois que c'est aussi accepté de la part des individus, des groupements sociaux, de ceux qui

ont des responsabilités dans le secteur privé, de la part des industries qui comprennent qu'elles doivent Joindre leurs efforts à ceux du gouvernement afin de créer des emplois pour les chômeurs ou les assistés sociaux qui sont aptes au travail.

C'est donc de cela qu'il nous a fallu nous assurer. Il a fallu nous préoccuper de tout cela avant d'appliquer une nouvelle législation, par ailleurs plus généreuse, afin de ne pas inciter à commettre des fraudes des gens qui ne sont pas actuellement bénéficiaires d'allocations sociales mais qui pourraient le devenir si des moyens de prévention et de réhabilitation n'étaient pas suffisants ou n'étaient pas mis en place.

Pour revenir précisément à la remarque du député de Bourassa, je dirai qu'il a constaté des différences de rémunérations ou des différences de prestations entre des régions voisines. C'est exact que les lois sont éparses et diversifiées. D'autre part, il y a un manque de coordination entre tous les services qui administrent ces lois: 11 y a des services municipaux qui administrent ces lois, il y a des agences de service social, il y a le ministère, par ses bureaux. Il y a donc trois organismes bien identifiés qui administrent ces lois d'aide sociale. Ces trois organismes pourraient même se retrouver dans le même territoire pour administrer nos lois d'aide sociale.

Il est donc facile de comprendre qu'il y ait eu un manque de coordination, et les lois ne s'y prêtant pas facilement, évidemment, il arrive que les assistés sociaux eux-mêmes et les travailleurs sociaux et ceux qui administrent ces lois aient pu trouver très difficile de rationaliser tout le secteur du bien-être social. Non seulement très difficile, mais Je crois que dans la situation actuelle il est nettement impossible de rationaliser tout ce secteur.

En attendant que cette loi ait été apportée, tout de même, Je dois dire pour l'objectivité de la discussion que d'autres législations ont aidé à soulager les problèmes dans le domaine social. Il y a des familles qui sont aux prises avec des problèmes difficiles, problèmes de maladie, problèmes de pauvreté. En toute objectivité je dois dire que notre loi d'assistance médicale a aidé considérablement les assistés sociaux. Elle a été apportée par le gouvernement précédent, en avril 1966 Depuis ce temps, les soins médicaux qui ont été procurés aux assistés sociaux ont tout de même allégé, de façon appréciable, leur fardeau.

En 1967, le gouvernement a apporté la loi des allocations familiales qui a été, entre autres, par sa distribution d'une somme impor- tante annuelle d'environ $80 millions, une mesure importante de redistribution du revenu entre les familles; de sorte que les familles nombreuses ont vu là une façon importante d'alléger leur fardeau fiscal et de faire face à certaines de leurs obligations.

Ce sont deux lois importantes qui ont tout de même permis aux assistés sociaux, pendant ce temps, même s'il n'y a pas eu élévation considérable des barèmes — là-dessus, pour le bénéfice de la discussion, Je dois dire aux membres de cette commission parlementaire, d'ailleurs ils le savent fort bien, que par arrêté ministériel, il y a eu soulagement de ces cas particuliers par des mécanismes d'assistance spéciale et d'urgence.

On ne peut donc pas dire, de façon générale, que depuis quelques années les familles aux prises avec des problèmes extrêmement difficiles n'aient pas trouvé, à un moment ou à l'autre, même s'il y a eu des retards inévitables £ cause de tout ce que Je viens d'énumé-rer, la possibilité de soulager, peut-être pas entièrement, mais partiellement, des difficultés de tout ordre.

Je dois dire également que les normes intérimaires que nous avons apportées au mois de février dernier et qui ont été mises en application le 1er avril 1969, si ma mémoire est exacte, ont commencé à mettre un peu plus d'ordre dans ce secteur du bien-être social. Il y a eu là une première décentralisation des décisions administratives; les bureaux locaux et régionaux ont été habilités à prendre certaines décisions plus rapides. Je crois que cela a amélioré le système et permis tout de même une expérience de laboratoire extrêmement précieuse pour la législation que nous présentons dans le moment.

M. le Président, le député de D'Arcy-McGee a aussi mentionné qu'il regrettait la disparition de la Commission des allocations sociales. Il est évident que nous n'avons pas voulu, par ce geste, mettre en doute la compétence et la qualité des commissaires qui sont en fonction. D'ailleurs, tout le monde sait et tous les députés savent que la Commission des allocations sociales a toujours apporté à la solution des problèmes une attention et une diligence qui sont tout à son honneur.

Mais on comprendra facilement ce que j'ai mentionné tout à l'heure à l'effet qu'il y avait non seulement du bicéphalisme, mais qu'il y avait trois administrations dans le champ du bien-être: il y avait le secteur municipal, le secteur des agences sociales et le secteur du ministère de la Famille. On a compris que cela créait des inconvénients au niveau du ter-

ritolre et au niveau de l'administration de la loi parce que les trois secteurs manquaient d'une coordination nécessaire. Il est évident aussi, je crois, que ce bicéphalisme se retrouve au ministère de la Famille; que, d'une part, le ministère lui-même administre une série de lois et que la Commission des allocations sociales administre une autre série de lois. Je pense qu'il y a là aussi des difficultés, en pratique, de sorte qu'il est préférable d'avoir un seul responsable de l'administration de la Loi d'aide sociale.

Nous n'avons qu'une seule loi. Que le ministère de la Famille en soit le responsable! De toute façon, la loi prévoit un tribunal d'appel et d'autres mécanismes que l'on connaît aussi, d'abord un bureau de revision et un tribunal d'appel. Il y aura aussi, comme dernier recours, évidemment, le Protecteur du citoyen qui, dans des situations qui seront portées à sa connaissance, pourra intervenir et rendre une décision. Je crois que dans tous ces mécanismes de revision et d'appel les citoyens du Québec qui apportent des problèmes d'ordre social aux bureaux du ministère de la Famille verront une réponse — peut-être pas toujours une réponse affirmative si la Loi et les règlements ne le permettent pas — suffisamment explicite et dans un style qui satisfera l'assisté social. Je dis dans un style, c'est-à-dire avec toute la dignité et la politesse qui doivent accompagner une réponse à un assisté social qui soumet un problème humain.

M. le Président, il y aura donc cette coordination avec la Commission des allocations sociales; d'ailleurs, elle était commencée depuis fort longtemps entre le ministère et la commission. Pour ma part, comme titulaire du ministère depuis trois ans, Je n'ai qu'à me féliciter des relations que nous avons entretenues entre la Commission des allocations sociales, celui qui vous parle et nos fonctionnaires.

Le député de D'Arcy-McGee a mentionné également que les principes n'étaient pas suffisamment explicités dans la loi. Dans un court texte que l'ai présenté au début de cette séance Je les ai énumérés.

Même s'ils sont contenus implicitement dans la loi, Je crois pouvoir dire qu'ils sont énoncés de façon assez explicite et que, tels que Je les ai énumérés tout à l'heure, on peut facilement les repérer dans la loi qui est soumise actuellement.

Le député a également parlé des tables. Il a dit — et Je l'interprète en ce moment — que la réglementation actuelle ne contenait que des maximums et des minimums. Est-ce que J'interprète bien le député? Il aurait voulu voir dans cette loi, en annexe, des tables qui auraient, à ce moment-ci...

M. GOLDBLOOM: Qui auraient précisé les bénéfices et les augmentations dont le ministre vient de nous parler au cours de ses remarques. Je prends l'exemple de l'article 3.01 des règlements qui dit, comme plusieurs autres articles, d'ailleurs: « Le coût mensuel de la nourriture, du vêtement, des nécessités domestiques et personnelles d'une famille ou personne seule vivant autrement qu'en chambre et pension est celui déterminé de temps à autre par le lieutenant-gouverneur en conseil en fonction du nombre d'adultes et du nombre et de l'âge des enfants ».

Sûrement, M. le Président, c'est ce qui se fait depuis toujours, mais nous aurions voulu en savoir beaucoup plus que cela. Quels seront les montants offerts? Et de quelle façon les enquêtes seront-elles faites, si cette façon diffère de la façon que nous connaissons déjà? Nous savons que le lieutenant-gouverneur en conseil déterminera de temps à autre des montants. Quels montants? Et de quelle façon? C'est ce que nous voudrions savoir.

M. CLOUTIER: Bon, je dirai au député de D'Arcy-McGee que certains montants sont déterminés dans les lois actuelles entre autres, celle des mères nécessiteuses. Notre législation d'aide sociale est unique et il y a un règlement unique; il n'y aura donc qu'une seule série de tables et de rémunérations. La loi est bien explicite là-dessus. A partir du moment où la loi sera adoptée, toutes les personnes feront des demandes en vertu de cette nouvelle loi, même si elles ne peuvent pas perdre des privilèges — appelons cela des privilèges, M. le Président, pour fins de discussion — acquis en vertu des anciennes lois.

Je m'explique, en disant que personne, en vertu de la nouvelle loi, ne pourra voir diminuée l'allocation qu'il retire actuellement en vertu d'une ancienne loi. Mais, pour répondre précisément à la question du député de D'Arcy-McGee, il comprendra que ces tables de prestations et d'allocations ont une incidence budgétaire assez considérable. Cela fait partie de la politique budgétaire du gouvernement.

J'aurai l'occasion, au cours de ces discussions à la commission, après avoir entendu les opinions de ceux qui viendront devant la commission, probablement dans une séance subséquente, de traiter avec vous de cette question précise des coûts et des tables. A ce moment-là, Je vous donnerai des chiffres que nous étudions actuellement. J'ai dit, dans mon introduction du début, que ce projet de règlement n'était pas définitif. C'est un projet de règlement qui a, tout de même, fait l'objet d'études très sérieuses et très longues de la part du ministère. Ce projet de

règlement pourra s'Inspirer des discussions que nous avons ici, à la commission parlementaire, en Chambre. A la suite des remarques qui nous seront faites par les groupes qui viendront devant cette Chambre, le projet de règlement sera approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil. Mais j'aurai l'occasion, au cours de ces études en commission, de vous donner des chiffres que nous proposons pour les tables.

J'aurai l'occasion de vous situer ces chiffres dans le contexte québécois actuel, ce que cela représente au point de vue du budget global. J'aurai l'occasion de vous dire aussi quelles sont nos contraintes, pourquoi il nous faut forcément nous limiter dans ce domaine des allocations que nous versons, comme nous devons nous limiter dans certains autres secteurs du gouvernement, parce qu'il y a aussi des priorités qui sont établies. C'est dans tout ce contexte que nous apportons la législation d'aide sociale. On sait que les priorités du gouvernement dans les quelques années... Eli je remonte à une dizaine d'années en arrière, il y a eu des priorités qui existent encore dans le domaine de l'éducation. Il y a eu des priorités dans le domaine de la santé, à l'avènement de l'assurance-hospitalisation. On sait qu'il y aura bientôt un régime d'assurance-maladie. On sait qu'il y a des priorités du côté économique. C'est dans tout ce contexte et avec les contraintes que l'on connaît qu'il nous faut étudier les implications budgétaires d'un régime d'aide sociale.

Il faut nous rappeler aussi que la Loi d'aide sociale — comme je l'ai dit tantôt, je reviens là-dessus, c'est extrêmement important — est une loi de caractère résiduaire. Ce n'est pas une loi qui va résoudre tous les problèmes d'ordre social. Il y a d'abord des régimes de sécurité sociale qui doivent résoudre ces problèmes; l'assurance -hospitalisation, l'assurance -maladie, les allocations familiales, le régime de rentes, l'assurance-chômage, la sécurité de la vieillesse sont toutes des mesures qui tendent d'abord à résoudre sur une vaste échelle, sur un plan général, ces problèmes dans le domaine social. La Loi d'aide sociale n'a qu'un caractère résiduaire, c'est une loi de supplément. Non seulement y a-t-il des législations générales qui doivent résoudre les problèmes, mais il y a aussi d'autres ministères qui doivent résoudre les problèmes. Ce n'est pas au ministère de la Famille et du Bien-Etre social à résoudre les problèmes d'ordre économique. Nous avons à nous préoccuper des malades, des chômeurs, de ceux qui ont besoin de l'assistance gouvernementale. Mais ce n'est pas en priorité au ministère de la Famille et du Bien-Etre social, même s'il prend des initiatives, par ailleurs fort louables, dans des domaines comme la réhabilitation des assistés sociaux, la coordination avec tous les autres ministères, la formation, ce n'est pas d'abord à notre ministère d'établir les politiques qui vont résoudre les problèmes d'ordre économique.

Nous avons donc une législation d'un caractère résiduaire. C'est dans cet esprit qu'elle a été conçue au ministère par toute notre équipe, qui a travaillé pendant de longs mois et c'est dans cette optique, je pense, qu'il nous faut en discuter aussi devant cette commission et devant l'Assemblée nationale.

J'aurai aussi, au cours de l'étude, l'occasion de situer nos chiffres par rapport à d'autres provinces. Je crois que même si je ne l'avais pas fait, certains membres de la commission nous auraient certainement demandé comment se comparent nos taux avec la province de l'Ontario et comment se comparent nos taux avec certains Etats américains qui sont plus près de nous et qui peuvent plus facilement se comparer avec le Québec. Je voudrais dire, comme remarque préliminaire, que même si nous avons des propositions pour des tables, nous n'avons pas la prétention que notre régime d'allocations soit le plus généreux en Amérique du Nord, parce que je crois bien que tout le monde est d'accord pour dire que nous n'avons certainement pas ici les moyens au Québec de payer des allocations qui se situent au plus haut niveau du continent nord-américain. Mais, par ailleurs, tenant compte de tout le contexte, je crois que nous pouvons dire que nos projets de tables dont je pourrai vous parler dans des séances subséquentes, sont tout de morne raisonnables. Ils permettront, je crois, si nous les joignons à d'autres mécanismes, un niveau de rémunération raisonnable qui n'incitera pas ceux qui ont actuellement des emplois à venir grossir le rang des assistés sociaux et à délaisser leur emploi. Il nous faut donc garder à l'esprit cette relation avec d'autres secteurs, comme celui du salaire minimum, comme celui de l'activité économique dans des régions défavorisées.

Je pense que ce sont là des considérations parfaitement raisonnables et dont il a fallu tenir compte dans l'établissement de notre projet de taux. M. le Président, je ne sais pas si cela répond, essentiellement, aux observations qui ont été faites ce matin par des membres de la commission. De toute façon, je suis disposé à répondre à d'autres questions, si on m'y invite.

M. LAFRANCE: Une simple question. Nous n'aurons peut-être pas l'occasion, au cours de

cette commission, de discuter du sort de la Commission des allocations sociales. Il est évident qu'on devait changer un peu le rôle qu'avait à jouer cet organisme. Je crois que le ministère s'est surtout inspiré du rapport Boucher pour préparer sa législation. N'y avait-il pas une recommandation dans le rapport Boucher à l'effet que cette commission devait servir comme tribunal de dernière instance? Je trouve un peu malheureux la disparition de cette commission. Je connais l'expérience de ses membres, et, en passant, je voudrais ce matin, si vous me le permettez, rendre hommage à l'un des commissaires qui vient de disparaître, Me A.C. Bernier, qui était commissaire depuis déjà, peut-être, quinze à vingt ans. Il est décédé ces jours derniers, alors qu'il était encore à la tâche. Pardon?

M. CLOUTIER: C'était un fils de Montmagny.

M. LAFRANCE: N'était-ce pas une des recommandations du rapport Boucher, le changement de vocation de la commission? Ne devait-on pas donner au président le statut de juge?

M. CLOUTIER: Le député a certainement lu le bill 26. Il est dit, à l'article 30, qu'il y a un organisme d'appel d'institué sous le nom de Commission d'appel de l'aide sociale, qui est composée de six membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, dont un président et un vice-président. Je crois que nous avons, substantiellement, en nombre et en statut, une équivalence de la Commission des allocations sociales. Je crois bien que nous pouvons retrouver, à l'intérieur de cette législation et de ce futur mécanisme, la suite logique de la Commission des allocations sociales.

M. LAFRANCE: Nous en reparlerons.

M. CLOUTIER: Le député a fait allusion au rapport Boucher. Evidemment, nos officiers sont en train de consulter le rapport, pour voir à quelle recommandation précise faisait allusion le député.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier avait demandé la parole?

M. ST-GERMAIN: Selon l'ancienne législation, il y avait des allocations versées aux invalides qui étaient payées à 50% par le gouvernement fédéral. Il y avait beaucoup de lois conjointes comme cela, et le taux de paiement du gouvernement fédéral variait. Lors de l'étude de cette nouvelle législation, y a-t-il eu, avec le gouvernement d'Ottawa, certains pourparlers ou certains accords?

M. CLOUTIER: Le coût des lois actuelles du ministère est partageable à 50% avec le gouvernement fédéral, et il l'est, maintenant, en vertu du nouveau régime que l'on connaît, le régime d'assistance publique du Canada. Le coût de cette nouvelle loi qui remplace les lois actuelles est aussi partageable avec le gouvernement fédéral à 50% en vertu du régime canadien de l'assistance publique.

M. ST-GERMAIN: Qu'est-ce qui arrive, par exemple, dans le cas des mères nécessiteuses? Je crois que l'argent versé était exclusivement déboursé par le fédéral, 25% ou...

M. CLOUTIER: C'était remboursable à 50% par le gouvernement fédéral.

M. ST-GERMAIN: II y a, dans le rapport Boucher, un tableau qui indique, selon les lois, la cote payée par le fédéral. Cette portion-là n'est pas uniforme pour toutes les législations.

M. CLOUTIER: Cela a été remplacé par le régime canadien de l'assistance publique?

UNE VOIX: Oui.

M. CLOUTIER: Le député fait allusion au document qui est à la page 39. Le partage se fait, maintenant, en vertu du régime canadien d'assistance publique, qui a été signé en 1966. Il se fait à. 50% avec le gouvernement fédéral.

M. ST-GERMAIN: Alors ce tableau là est tout à fait désuet.

M. CLOUTIER: Oui, le tableau est désuet.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous de-demeurons convaincus que le ministre n'exploite pas au maximum les avantages de cette loi fédérale. Nous avons l'impression, à la lecture, préliminaire évidemment, du projet de loi et des règlements qu'il y a des éléments d'aide sociale qui pourraient être ajoutés et qui pourraient être financés en moitié par le gouvernement fédéral, dont on ne fait pas mention, dans les règlements surtout, particulièrement dans le secteur de l'aide à domicile.

Il y a dans la profession du service social beaucoup de gens qui nous disent que les régimes de soins à domicile pourraient être financés davantage.

M. CLOUTIER: M. le Président, voici une énumération générale des besoins spéciaux, à l'article 306. On y lit: « L'aide sociale, au titre des besoins spéciaux, peut couvrir en tout ou en partie les frais se rattachant à l'état de santé des personnes, entre autres les médicaments requis, les soins dentaires, les prothèses, les appareils orthopédiques nécessaires. » Donc, c'est dans le domaine de la santé. C'est un complément à ce qui existe actuellement de la Loi de l'assistance médicale. « Deuxièmement, le coût des services d'auxiliaires familiales ou d'une aide ménagère ». Il ne faut pas oublier que, dans le domaine de la santé, il y a un autre programme qui complète celui-ci. C'est celui des soins à domicile, qui est financé en vertu des ententes — les subventions à l'hygiène — fédérales-provinciales. Il est financé à 100% par le gouvernement fédéral.

Troisièmement, vous avez les frais requis pour le retour au travail ou la conservation d'un emploi.

Quatrièmement, les frais de transport pour fins d'hospitalisation.

Ce sont là des titres généraux sous lesquels peuvent se retrouver une foule de besoins spéciaux qui ont été identifiés et qui peuvent être acceptés en se basant sur l'expérience de ceux qui administrent les lois, l'expérience qu'ils ont acquise et aussi l'expérience que le ministère a acquise. De la sorte, nous pouvons rejoindre là l'article du bill, un article plus général, qui dit que peuvent être satisfaits les besoins spéciaux d'une famille qui voit sa santé compromise ou qui tombe dans un état qui risque de la conduire au dénuement total. Je crois que le régime canadien d'assistance publique est tout de même assez souple pour permettre d'identifier une foule de besoins qui peuvent être satisfaits.

M. GOLDBLOOM: C'est pour cela, M. le Président, que j'ai dit qu'il s'agit ici d'un cadre plutôt que d'une représentation précise de ce que sera le régime. Nous serons donc obligés de questionner le ministre, au fur et à mesure que nos discussions se dérouleront, sur les précisions que nous aimerons avoir.

Alors, il me semble que cela suffit pour le moment.

M. LE PRESIDENT: Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, nous allons ajourner. Je comprends que tout le monde a exercé son droit de parole, s'il l'a désiré.

M. LACROIX: M. le Président, naturellement, toute législation qui a pour but d'améliorer la situation actuelle me satisfait et me réjouit.

Mais je me demande s'il n'y a pas de négligence dans l'application des lois actuelles. J'espère que, pour cette nouvelle loi, on va procéder beaucoup plus rapidement. Il y a des choses qui m'étonnent. Par exemple, des familles qui sont réellement dans la misère éprouvent beaucoup de difficulté à obtenir de l'aide. Par contre, d'autres familles, qui semblent dans une situation un peu moins pénible, semblent recevoir de l'aide plus facilement. Ce n'est certainement pas la faute du ministre ni de ses hauts fonctionnaires, mais je pense qu'on manque de personnel compétent dans les différents services ou dans les différents centres de décision.

Je sais qu'actuellement il y a beaucoup de difficulté. Je reçois de nombreuses lettres à cet effet-là. J'espère que l'on pourra très bientôt passer à l'adoption de cette loi pour que les familles qui sont dans la nécessité puissent recevoir l'aide dont elles ont besoin. Aux Iles-de-la-Madeleine particulièrement, les mères nécessiteuses se trouvent dans des situations vraiment pénibles. Nous espérons que, le plus tôt possible, cette loi pourra être inscrite dans les statuts de la province pour que nous puissions arriver à quelque chose qui nous permettra de soulager la misère réelle.

M. CLOUTIER: Revoyons le processus dont nous avons parlé, à certains moments, au cours de cette discussion. Il y a des groupes qui désirent se faire entendre devant la commission. Je comprends que, comme le président et le député de D'Arcy-McGee l'ont dit tantôt, pour certaines raisons, on veut davantage se préparer à venir devant une commission. Une fois que nous aurons entendu tous ceux qui ont communiqué avec le président de cette commission, la commission pourra faire une revue de ces opinions qui nous auront été apportées. C'est à ce moment-là, je crois, qu'il serait le plus opportun de discuter des niveaux de barèmes. En effet, je crois qu'il serait prématuré, à ce moment-ci, sans avoir entendu ceux qui veulent venir devant la commission, de discuter d'un paquet de chiffres. Je crois que nous pourrons avoir une meilleure orientation dans la discussion un peu plus tard.

De toute façon, je crois que nous pourrons procéder assez rapidement. Sans vouloir presser ou bousculer la commission, je crois qu'avec quelques séances chacun des membres de cette commission et tous ceux qui voudront venir pourront disposer de tout le temps voulu pour faire leurs réflexions sur ce projet de loi. Ainsi, lorsque nous retournerons à l'Assemblée nationale, la tâche sera de beaucoup simplifiée; une foule de choses auront été déblayées ici, en bas, et nous pourrons avoir une vue beaucoup plus

complète de la réglementation et de la législation proposées.

M. LE PRESIDENT: Le député de Laurier aimerait dire un mot avant l'ajournement.

M. LEVESQUE (Laurier): Juste trois questions. Je crois bien que ce n'est pas le moment de discuter de détails; il s'agit plutôt de fond. Je ne voudrais pas répéter les mêmes choses. La prochaine séance, c'est le 18?

M. LE PRESIDENT: Le 18 septembre prochain. La semaine prochaine.

M. LEVESQUE (Laurier): Quels sont les groupesiInscrits?

M. LE PRESIDENT: Pardon?

M. LEVESQUE (Laurier): Quels sont les groupes inscrits? Est-ce qu'il y a des mémoires d'arrivés?

M. LE PRESIDENT; Je ne crois pas que des mémoires soient entrés jusqu'à maintenant.

Il y a la Fédération des services sociaux, je crois. Il y a le Montreal Diet Dispensary. Il y a...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que la liste a été donnée? C'est parce que je ne voudrais pas avoir de surprise.

M. GOLDBLOOM: Il n'y en a que quatre.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'on pourrait avoir les noms exacts?

M. LE PRESIDENT: Oui, c'est ce que je vous donne, là.

M. LEVESQUE (Laurier): La Fédération...

M. LE PRESIDENT: Jewish Community Services of Montreal.

M. LEVESQUE (Laurier): S'il y en a seulement quatre, je les ai manqués. Etes-vous sûr des noms?

M. LE PRESIDENT: The Montreal Diet Dispensary. Il y a quelqu'un ici, qui vient au nom d'un groupe non identifié, M. Mike Keyes, dont nous n'avons pas l'adresse; le Conseil des oeuvres de Montréal; et la Fédération des services sociaux. Jusqu'à maintenant ce sont des organismes qui nous ont manifesté leur intention...

M. LEVESQUE (Laurier): Avez-vous parlé d'une organisation juive? Laquelle?

M. LE PRESIDENT: Oui, Allied Jewish Association Community Services of Montreal.

M. LEVESQUE (Laurier): Puis-je poser seulement deux questions...

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Les barèmes qui sont établis là, sans les discuter, est-ce que le ministre pourrait nous dire, à peu près, par rapport aux études qui ont déjà été faites, remontent à peu près à quelle date? Autrement dit, par rapport au niveau de vie. Ça dû être calibré par rapport au niveau de vie, et il y a eu tellement de temps qui s'est écoulé...

M. CLOUTIER: Ils ont été revus constamment, évidemment il y a eu beaucoup de discussions, il y a eu aussi — sans entrer dans les détails — plusieurs discussions au niveau des ministres, il y en a eu, forcément, au ministère. Les tables ont fait l'objet de revisions continuelles de sorte que celles que nous allons proposer, dont je parlerai à" une séance subséquente de la commission, ont fait l'objet de considération récente.

M. LEVESQUE (Laurier): « De considération récente », est-ce que ça implique, que ça été basé sur le coût de la vie, si on tient compte de 1966-67, sur le coût de la vie tel qu'il se présente en 1969 par rapport au chiffre ancien?

M. CLOUTIER: L'épreuve la plus concluante qui a été faite je pense que c'est la comparaison qui a été faite actuellement avec les barèmes appliqués dans des provinces canadiennes et dans certains Etats américains qui nous touchent de plus près. Alors c'est l'épreuve, je pense, la plus concluante qui a été faite, tenant compte du contexte...

M. LEVESQUE (Laurier): Quelle province?

M. CLOUTIER: L'Ontario en particulier, les Maritimes sont les provinces qui nous touchent des deux côtés. Pour ce qui est des Etats américains, il y en a plusieurs. Disons que nous avons fait une moyenne des Etats américains les plus...

M. LEVESQUE (Laurier): Cela ne doit pas comprendre New York?

M. CLOUTIER: Pardon? Non.

M. LEVESQUE (Laurier): Plutôt la ville que New York.

M. CLOUTIER: II y a la ville de New York qui est un secteur important.

M. LEVESQUE (Laurier): Juste une dernière question, parce que ça nous aide à voir venir un peu. Est-ce que le ministère prévoit — parce que c'est une loi qui demande passablement d'interprétation, je crois, parce qu'il y a des principes qui sont essentiellement une sorte de garantie en tous cas de niveau minimum décent si c'est bien administré — une décentralisation véritable, pas seulement une déconcentration? Est-ce qu'il va y avoir des décisions déléguées vers des régions? Est-ce qu'on est en marche pour le faire?

M. CLOUTIER: Oui. Essentiellement il y a tous les bureaux qui ont été implantés sur le territoire, dans tous les postes de services. Je dirai qu'au cours des...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'on pourrait avoir — ça nous aiderait parce qu'autrement on retomberait dans le fouillis qui arrive souvent au moment des crédits — un tableau de la structure régionale, un aperçu, qui va sous-tendre l'administration de cette loi-là? Si possible les noms des hommes principaux?

M. CLOUTIER: D'accord. Essentiellement c'est la carte administrative de la province, les dix régions, un bureau régional dans chacune des régions et des bureaux locaux qui sont postés aux endroits les plus stratégiques du territoire de façon qu'il n'y ait pas de distance trop considérable entre la clientèle et le bureau.

H y a aussi le recrutement d'effectifs importants. Le député est au courant du nombre de techniciens, du nombre de fonctionnaires qu'il nous a fallu recruter par les mécanismes ordinaires de la fonction publique. Il y a aussi un programme important de formation de ce personnel, du personnel déjà en place et du personnel nouveau, programme sur lequel j'au- rai probablement l'occasion de parler au cours de l'étude du projet de loi.

H y a aussi des réformes au ministère: gestion moderne, mécanisation, tout cela étant très étroitement relié. Mais il y aura également pour répondre à la question du député, décentralisation importante des décisions. Ce sera évidemment plus facile avec cette loi unique qui est moins complexe, cette réglementation unique, de façon à ce que tout soit accéléré sur le territoire. Il restera cependant que plus on décentralise, plus les contrôles doivent être complets.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est-à-dire que les normes, les objectifs, etc., devront être fixés au ministère mais enfin on va décentraliser...

M. CLOUTIER: Nous allons décentraliser les décisions.

M. LEVESQUE (Laurier): Pour éviter des débats inutiles — je crois qu'au fond, ce n'est pas un domaine où on a besoin de se déchiqueter; au contraire, c'est un domaine auquel tout le monde peut être intéressé de façon non partisane, ne demandant pas mieux que ça s'améliore — y aurait-il moyen d'avoir un aperçu aussi détaillé que possible — parce qu'autrement, une loi, c'est du papier, ainsi que les règlements — de cette tendance que le ministre décrit vers la décentralisation, mais avec une carte, sinon une carte en tout cas une liste de ces bureaux, un aperçu de la façon dont ils sont prêts à fonctionner et du personnel supérieur qui a été mis en place?

M. CLOUTIER: Nos collaborateurs vont préparer, pour la prochaine réunion de cette commission, un document sur la décentralisation et la régionalisation.

M. LEVESQUE (Laurier): Merci.

M. LE PRESIDENT (M. Plamondon): Messieurs, je vous remercie de votre collaboration. La commission ajourne ses travaux à jeudi prochain, le 18 septembre 1969, dix heures.

(Fin de la séance: 11 h 44)