Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour à tous! En premier lieu, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi concernant principalement le développement et la mise en valeur de terrains industriels et la gouvernance de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Lamothe (Ungava); Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys); Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par MmeRotiroti (Jeanne-Mance―Viger); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, Mme la secrétaire. Alors, nous sommes rendus à l'étape des remarques préliminaires. Donc, c'est 20 minutes par intervention. M. le ministre, on va débuter avec vous. Donc, je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires. À vous.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Salutations aux collègues de l'opposition. Salutations à l'équipe gouvernementale. Content de vous voir, vous retrouver. Ça me fait plaisir de vous voir. Merci aussi aux équipes. Merci d'être là. Je vois aussi la P.D.G. de la SPIPB. Bonjour. Content de vous trouver ici avec nous pour répondre à des questions, le cas échéant. Merci. Bien, écoutez, on arrive à l'étude détaillée, M. le Président. C'est une étape importante dans un projet de loi qui nous permet de faire le tour des enjeux de paragraphe par paragraphe, pour voir comment on peut davantage faire avancer le projet de loi. C'est un processus qui est important, démocratique et qui, je pense, témoigne de nos institutions. Alors, j'ai très hâte d'entamer ce travail avec mes collègues. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. On enchaîne avec la porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

• (9 h 50) •

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, il y a quand même eu un certain apprentissage de la façon de faire qui nous a permis de mieux comprendre certaines ramifications qu'on voit dans le projet de loi n° 87. En partant, je dirais qu'on est tous pour, évidemment, là, un développement économique qui soit durable et qui soit équitable, qui soit fait de façon à ce que tous puissent avoir la chance d'être entendus, qu'on puisse avoir des moments pour que la démocratie puisse bien, donc, fonctionner. Dans les groupes qu'on a entendus, on en a quand même eu quelques-uns qui nous ont dit fondamentalement, ils étaient d'accord avec le principe du projet de loi, mais qu'ils n'avaient pas été entendus et qui se questionnait sur certains aspects du projet de loi. Évidemment, on peut faire référence ici, là, au droit de préemption et d'autres mécanismes qui sont inclus dedans, dans le projet de loi.

Pour moi, ce qui est important, c'est de m'assurer d'une chose, là, O.K., c'est qu'on fasse tout ce qui peut être le plus transparent...

Une voix : ...

M. Beauchemin : Pardon? O.K. Allo. Ce qui est le plus transparent pour l'ensemble des citoyens... des citoyens qui vont être influencés, affectés, pour qui ça, ça va avoir une conséquence. C'est important de s'assurer que, justement, on prenne soin des gens qui ne sont pas, l'espace-temps, bien représentés. Donc, c'est important de le faire. Puis je le dis vraiment, là, avec un objectif que, pour moi, ce qui... ce qui est le plus important, c'est qu'on puisse s'assurer que le Québec gagne sa place à l'international, qu'on puisse faire croître notre économie. Donc, je reste tout de même porteur de ces lentilles-là. Pour moi, c'est important parce que faire des revenus pour des entreprises, avoir un bon salaire pour les citoyens du...

M. Beauchemin : ...Québec. Tout ça va égaler, en bout de piste, des meilleurs revenus pour l'État, et des meilleurs revenus pour l'État en tant que tel, ce n'est pas ça qui est l'objectif. L'objectif, c'est qu'est ce qu'on fait avec ces revenus-là? Donc, on veut avoir des services qui sont livrés aux citoyens, des bons services qui sont livrés aux citoyens.

Donc... donc, avoir une vision économique d'avenir, de parler de développement économique qui est sensé et tout, pour moi, ça, c'est important qu'on le fasse, évidemment, puis je ne suis qu'un représentant du Parti libéral dans cette vision-là. Mais le Parti libéral a toujours été le parti de l'économie avec cette vision de créer une richesse pour pouvoir aider l'ensemble des Québécois à pouvoir avoir une chance de pouvoir vivre leurs rêves ici, là, au Québec. Donc c'est important de faire en sorte qu'on puisse créer les conditions gagnantes pour que tous puissent avoir une chance de gagner. Bien, dans la législature, ce qui est important, c'est d'avoir un mécanisme qui fait en sorte que tous puissent avoir aussi la chance de s'exprimer. Vous comprendrez qu'une commission parlementaire, justement, qui nous permet de pouvoir entendre les doléances de tous, c'est un mécanisme qui est important.

Je dirais que, d'entrée de jeu, avant de rentrer plus dans le détail, ce qu'on fera, là, durant la lecture détaillée des articles, un par... un par un, le champ qu'on percevait étant principal, dans le projet de loi n° 87, était à propos de l'aspect... était à propos de la MRC de Bécancour. La ville de Bécancour était pour cette région-là. Donc, nous, on portait ces lentilles-là puis on s'attendait à avoir une conversation qui était spécifique par rapport à ça. Quand on... quand on nous a présenté le graphique ici, la photo, ça m'a pris quelques instants avant de comprendre que ce n'était pas tout le rouge, là, qu'on était en train d'additionner, mais c'était vraiment juste le parc Laprade. Donc, des petites simplicités comme ça, pour moi, tu sais, je me suis dit : O.K. C'est correct. Ça fait que c'est vraiment quelque chose qui existe déjà, qui existe depuis plusieurs années, et on va faire le focus que sur cette région-là. Donc, pour nous, c'était important de s'assurer que le projet de loi reflétait ça reflétait ce qui semblait être une meilleure gouvernance, on peut donc dire, pour le parc de développement industriel et portuaire de Bécancour.

Pour moi, c'était... c'était correct, on s'en allait dans cette direction-là, on allait discuter de ça. Mais force est de constater qu'on a été un peu surpris en regardant et en analysant le texte du projet de loi, de voir certaines modifications à ce qui semblait être à l'extérieur du champ initialement projeté pour étant seulement celui du projet loi n° 87. Donc, ce qu'on aurait dû faire, hein, ce n'est pas juste nous montrer ça, mais nous montrer ça, oui, puis nous montrer une carte complète du Québec, parce que les ramifications sont pour l'ensemble du territoire québécois. Puis, dans ce cas-là, on se dit : Bien, O.K. correct. On a eu l'exemple de la ville de Bécancour qui aurait préféré être mise au courant, évidemment, des... des détails du projet de loi de façon préalable. On a eu la MRC qui a exprimé... de Bécancour a exprimé les mêmes sentiments. Puis on le voit, là, ils ont de bonnes relations avec leurs députés de la région, puis je trouve ça vraiment le fun de voir cette... cette chimie que vous semblez avoir avec vos citoyens, puis je trouve que c'est un bel exemple pour tous nos 125 parlementaires d'avoir cette connectivité-là. Mais il aurait fallu que les 125 députés quasiment soient présents pour... pour qu'on puisse voir les ramifications, là, de ce projet de loi là.

Donc, vous comprendrez, M. le Président, pour nous, il y a eu une mise à niveau lorsqu'on a vraiment bel et bien compris, là, l'étendue du projet de loi, à savoir qu'est-ce que nous, on voudrait clarifier et baliser, comprendre pourquoi, est-ce que ça vaut la peine, devrions-nous plutôt refocusser nos énergies que sur le territoire initialement projeté par cette image? Donc pour moi, c'était quelque chose qui a stimulé de la... des discussions à l'interne. Et puis force est de constater qu'on a... on a beaucoup plus de questions maintenant qu'on en avait au début lors de l'étude du principe. On est...

M. Beauchemin : ...maintenant qu'on en avait au début lors de l'étude du principe lors de l'étude du principe, on est... on va être équipés d'énorme... de nombre de questions pour essayer de comprendre les ramifications, les justifications. Puis je comprends qu'on on a certaines entités au Québec qui ont certains pouvoirs, puis c'est comme normal, puis ça fait partie de ce que nous, comme société, là, on a décidé de faire pour se rendre à octroyer ces pouvoirs-là à certaines de ces entités-là, qu'on pense à Hydro-Québec, par exemple, puis c'est normal, c'est correct, puis ça a été un débat de société pour faire ça. Mais là, ici, on court-circuite un peu, d'une certaine façon, la processus... le processus démocratique pour en arriver à établir le même genre de précédents dans une institution qui est le ministère de l'Économie, de l'Innovation et Énergie sans avoir eu de débat, sans avoir eu justement cette... cette clarification-là, cette prise de position par tous les partis qui peuvent être intéressés que ce soit des ensembles qui représentent les municipalités, que ce soit des municipalités spécifiques, que ce soit des groupes, etc.

Moi, je crois qu'au Québec on gagne à avoir l'acceptabilité sociale. J'entendais hier le premier ministre utiliser pour faire un aspect de ses justifications, pour avoir une conversation pancanadienne, pour redorer notre économie québécoise, redorer l'économie canadienne, etc. Puis, des fois, ce phénomène-là change avec le temps. L'acceptabilité sociale peut changer et évoluer avec le temps, et c'est normal. Donc, on se doit cependant d'être quand même conscients que tous ceux qui sont affectés, dans une démocratie, par l'octroi d'un pouvoir additionnel à une entité qui se trouve à vouloir les représenter, ça doit être rendu public, ça doit être transparent, ça doit être fait de façon à ce que tous puissent avoir la chance de dire ce qu'ils pensent. Puis si tout fonctionne bien, puis que tout est beau, puis que le monde sont contents, puis qu'en bout de piste il y a eu des modifications, des amendements, c'est ça le processus. C'est ça, le processus. Puis le ministre me connaît, là. Il le sait comment je pense au niveau développement économique? Il le sait que, pour moi, c'est important pour que le Québec puisse gagner, avoir sa part du gâteau à l'international, qu'on puisse justement être capables d'attirer des... des investissements au Québec, qu'on puisse stimuler les investissements qui sont faits par des Québécois ici même au Québec. Donc, moi, je n'ai aucun enjeu avec ça, mais je trouve que c'est important qu'on suive des règles pour faire que, justement, tous puissent être d'accord, que la majorité puisse être d'accord, qu'on puisse faire avancer les choses de façon à ce que tous aient pu être entendus puis tous ont eu la chance de pouvoir le verbaliser. Comme ça on aura l'input de tous avant d'y aller de façon plus drastique sans consulter les groupes.

• (10 heures) •

Donc nous, on va avoir des amendements, on va avoir d'autres outils, là, qu'on peut se servir, je crois comprendre. Je regarde en arrière, là, et je crois comprendre pour le... dans le cadre, là, d'une commission parlementaire, et donc c'est ce qui va arriver. On va... on va utiliser les leviers démocratiques qui nous sont donnés pour s'assurer que, justement, le développement du Québec se fasse de façon soutenable, démocratique et vraiment avec une vision d'avenir pour... pour tous les Québécois, pour que tous puissent se sentir inclus et valorisés dans ce processus-là. Puis je suis certain qu'à long terme, à la conclusion de ce processus-là, les gens auront le sentiment qu'il y aura eu cet... ce sentiment-là de... d'avoir été écoutés, puis qu'on fait les choses de la bonne façon. Pour moi, c'est ce qui est important parce que sinon il y aura toujours un écho, il y aura toujours du questionnement, il y aura toujours des remises en question lorsqu'il y aura des actes qui seront faits par la suite par le gouvernement. Puis je comprends les... les leviers qu'on veut se donner, mais je pense pour que ça puisse fonctionner de façon soutenable pour tous les Québécois...

M. Beauchemin : ...qu'on veut se donner, mais je pense que, pour que ça puisse fonctionner de façon soutenable à long terme pour tous les Québécois, on doit les inclure, justement, dans ce processus-là.

Ça fait que je vais conclure ma partie à moi. Je ne sais pas si ma collègue veut utiliser une partie de son temps. Oui, chacun a droit à 20 minutes, donc. Alors, voilà.  Je ne sais pas c'est quoi, l'ordre, en fait, c'est vous qui décidez.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Vous avez 20 minutes chaque. Donc, je vais quand même enchaîner avec la députée du deuxième groupe de l'opposition, puis on pourra revenir à vous, si vous le souhaitez. Ça va? Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires.

Mme Massé : Oui, merci beaucoup. Bonjour, tout le monde. Contente de vous retrouver aussi rapidement. Écoutez, je pense que le projet de loi qui est devant nous va, comme le disait mon collègue, nécessiter de l'attention, quoiqu'il semble bien ficelé, la vision semble claire. Et, à cet effet-là, j'aimerais prendre les minutes préliminaires qui me sont données... les minutes qui me sont données en remarques préliminaires pour aborder un angle qui est celui que je connais le mieux. Je laisse l'économie aux autres, hein, vous êtes autour de la table, vous le savez, vous vous êtes là. Mais, moi, ce que je connais mieux, c'est la question des relations avec les Premiers Peuples, avec les Premières Nations. Je pense qu'encore une fois le gouvernement du Québec a manqué une occasion de pouvoir construire, avec les Premières Nations, un projet de loi qui touche explicitement le petit peu de territoire ancestral qui reste aux Abénakis, aux Abénakis avec lequel on partage le territoire.

Alors, moi, je les ai trouvés bons d'être là, ils étaient honorés. Et je pense qu'avec le député de Bécancour, il y a vraiment comme une relation intéressante. Humainement, les relations humaines sont importantes, mais le rôle du législateur, c'est aussi de s'assurer de répondre à une logique qui, dans le cas des droits constitutionnels des Premiers Peuples, des Premières Nations, des Inuits, ces droits-là sont écrits, ils sont là, ils sont clairs. Tu sais, je ne m'attaquerai pas, durant ce projet de loi là, à essayer de, par exemple, une des demandes extrêmement légitimes du peuple abénaquis de faire reconnaître que la société portuaire est située sur le territoire ancestral ou abénaquis et qu'il est toujours utilisé par les Wabanakiak, n'essayez pas de faire inscrire ça, je le sais que ça ne marchera pas. Alors... ce n'est pas parce que ça, M. le Président, ça demande une décision, une volonté politique bien antérieure au travail que le ministre va faire. C'est une vision du partage politique, du territoire qu'on copartage avec les Premières Nations et les Inuits. Alors, je n'irai pas là.

Je n'irai pas non plus essayer de réinventer la roue dans le sens de... au sens de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Je vais vous lire l'article, M. le Président, parce que c'est comme ça qu'à un moment donné, on va y arriver. Plus on va être nombreux et nombreuses à saisir quels sont les droits réels des Premières Nations, bien, plus on va avancer, comme législateurs québécois, en faisant moins de gaffes.

Alors, je vous lis l'article 19. Bon, vous me direz : Manon, c'est sûr, tu sais, le Québec n'a pas signé cette déclaration. C'est vrai, on n'est pas un pays. Ça fait que partez-moi pas là-dessus, on pourrait en avoir longtemps. Mais on a ici, à l'Assemblée nationale, unanimement, donc, les quatre partis en présence et les indépendants qui étaient là à l'époque, on a reconnu les principes qui guident la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, l'esprit. On n'a pas décidé ensemble sa mise en application, tout ça...

Mme Massé : ...c'est quelque chose à construire. Puis c'est quelque chose à construire avec les premiers peuples. C'est pour ça qu'on parle beaucoup de co-construction. Mais l'Assemblée nationale du Québec, avec les quatre parties en présence présentement, on s'est entendu que l'esprit de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, ça, on y adhérait. Alors, je vous lis l'article 19 puis vous allez comprendre après ça pourquoi je pense qu'il faut, y compris dans le projet de loi n° 37, surtout peut-être dans le projet de loi n° 37, il faut travailler dans l'esprit de la déclaration des nations. Et l'article 19 dit ceci : Les États se concertent et coopèrent de bonne foi avec les peuples autochtones intéressés — dans ce cas-ci, c'est les Abénaquis — par l'intermédiaire de leurs propres institutions représentatives — ils étaient deux la semaine dernière et ils ont décidé que ces deux-là, c'est parfait — avant d'adopter et d'appliquer des mesures législatives — ah! on est là-dedans, là, c'est le film dans lequel on joue — ou administratives susceptibles de concerner les peuples autochtones — je vais vous expliquer en quoi ça les concerne beaucoup, beaucoup — afin d'obtenir leur consentement préalable donné librement et en connaissance de cause.

Moi je me promène avec ça tout le temps, maintenant, parce que je me dis il n'y a pas l'air à avoir grand-monde au Québec qui saisisse l'esprit de cette affaire-là. Alors je me fais un devoir, surtout quand on a des gens qui pourraient être vraiment choqués après nous autres, là... Les Abénaquis nous l'ont dit, leur territoire ancestral, là, il en reste un très petit pourcentage. C'est sûr qu'il est copartagé avec les allochtones. Ils n'avaient pas l'air à remettre ça en cause. Moi non plus, je ne remets pas ça en cause. On ne peut retourner en 1400 quelques. Mais je veux reconnaître que lorsqu'on écrit des lois, il faut le faire dans l'esprit de la déclaration et donc d'aller vers les premiers peuples et de travailler avec eux autres ce qui deviendra la loi qui les concerne. Et dans le cas qui nous occupe, bien sûr que ça les concerne, puisqu'en plus d'être le territoire, et il n'y en reste pas beaucoup, et en plus, bien, il est question de façon très spécifique du seul endroit qui reste, le parc Laprade qui reste, qui permet la pratique traditionnelle.

• (10 h 10) •

Je n'irai pas, mais ça aussi c'est là, hein, on a comme législateurs une responsabilité de s'assurer qu'on... ou on reconnaît que la culture autochtone, ça se transmet par leurs pratiques... leurs savoirs ancestraux, leurs pratiques ancestrales. Et donc le petit bout de parc qu'on voudrait bien récupérer, bien, il permet, encore aujourd'hui, un petit peu aux Premières Nations, à la nation abénaquise, d'aller nourrir leur culture, d'aller rester connectées à leur culture, même si la grande majorité des Abénaquis vivent hors communauté. Je ne sais pas si vous êtes passés par là, là, entre Wôlinak puis le creux de ma main, là, il n'y a pas grande différence, hein? C'est comme tout petit. Odanak, c'est mes deux mains. Aïe, c'est un peu fondateur, c'est un peuple historique. Ils ont des droits historiques.

Alors, moi, je pense que, bon, on ne peut pas réécrire, mais on peut travailler. Et puis, moi, j'ai confiance au ministre délégué à l'Économie, j'ai confiance qu'il est possible de commencer le travail, comme on l'a fait dans d'autres projets de loi, en mettant une petite pierre, en mettant une pierre. La première pierre, c'est de les avoir invités, puis ils sont venus, tout en leur honneur. Mais là, maintenant, il ne faut pas juste les avoir invités puis dire : Merci beaucoup. On coche la case autochtone. C'est comme ça qu'ils nous parlent, les autochtones. On...

Mme Massé : ...on coche la case autochtone. Moi, je ne veux pas qu'on coche la case autochtone. Ce que je veux, c'est qu'on place des pierres. On n'a peut-être pas placé la première en coconstruction, mais il y en a d'autres qu'on peut placer dans ce projet de loi là. Et vous comprendrez que, pour moi, c'est superimportant puisque le parc Laprade, c'est le seul endroit qui reste pour l'exercice de leur culture. Alors, la réconciliation législative, je vous invite vraiment - on est des législateurs, là - je vous invite vraiment à aller lire là-dessus. Ce n'est pas magique, ce n'est pas... C'est juste de dire : Ces gens-là ont des droits. Et vous, comme nouveaux législateurs, vous avez à en tenir compte... Y a-tu plus simple que ça?

Alors, moi, j'ai senti l'ouverture du ministre, et je la sentais sincère, lorsque nos amis abénaquis nous ont dit que le siège, qui était sur le siège du conseil d'administration à la société, n'était pas un siège dédié nommé par les Abénaquis eux-mêmes. On appelle ça, un siège réservé. Bien, moi je pense que... Puis j'ai entendu de l'ouverture, je pense, puis je vous le dis, là, moi, je vais aller là. Moi, je pense que ça, là, c'est une bien, bien, bien, petite pierre, mais qui est tellement fondamentale pour eux autres, parce que, comme le disait le ministre, ils vont être là au cœur de l'information et ils vont pouvoir suivre le dossier, mais pas juste parce qu'ils sont autochtones et qu'ils ont leur carte, mais parce qu'ils sont des représentants de la nation abénaquise.  Alors ça, moi, je pense qu'il y a de l'ouverture, puis on va aller là-dedans. Et, par expérience, la société... le conseil d'administration va s'en trouver juste grandi, juste amélioré. Puis, en plus, bien, ça va nous permettre de pouvoir dire... le gouvernement va pouvoir dire: Bien, on a placé cette pierre-là, parce que, nous, on a envie de commencer à faire cette réconciliation législative parce qu'on est le législateur et surtout parce qu'on est majoritaire à l'Assemblée nationale du Québec.

Moi, j'ai bien beau vous faire tous mes sparages ici, là, mais si ces gens-là ne sont pas convaincus, vous le savez comme moi, là, il n'y a rien qui va changer. Alors, j'ai envie d'être fine, juste de rappeler que c'est leurs droits et que leurs droits sont protégés par la constitution et, plus que ça, par l'adhésion qu'on a eue, le gouvernement... bien, l'Assemblée nationale du Québec, en validant l'esprit de la Déclaration des Nations unies. Je pense qu'il y a un autre bout qu'on peut faire, un autre petit bout, c'est la question qu'il nous propose, de faire un pas de plus vers l'atteinte des objectifs d'aires protégées. Je vais vous le dire comme je le pense, c'est facile de protéger des aires au Nunavik, dans le Grand Nord, en territoire cri, en territoire innu, c'est facile, Anishnabe, facile. Mais ici, au sud, là, ils vivaient, des autochtones, avant qu'on arrive. Et ces gens-là ont le droit d'avoir encore accès à leur territoire. Le gouvernement de la CAQ a créé quelque chose qui donne beaucoup d'espoir aux Premiers Peuples, qui est les aires protégées d'initiative autochtone. Ça leur donne de l'espoir parce qu'ils ont le sentiment qu'enfin ils ne sont plus obligés de quêter leur territoire au gouvernement colonial.

Ça, c'est le fun, mais on n'a pas encore atteint tout à fait... Un, on n'a pas atteint l'objectif, mais, je veux dire, on n'a pas encore tout à fait atteint le sens de cette idée qui était de dire: Bien, les autochtones, ils connaissent le territoire, ils savent comment prendre soin de la terre, ils savent comment cette terre-là est essentielle à leur développement, à leur culture, à leur langue. Alors, pourquoi ne pas les laisser avoir des initiatives pour protéger? Parce que le Québec s'est engagé à la face du monde pour protéger des territoires, mais pas juste dans le Grand Nord, pour les communautés aussi qui sont plus dans le Sud, on pense aux Abénaquis, mais on peut penser aux Hurons-Wendat, on pourrait penser même aux Malécites. On pourrait penser à bien des gangs qui sont plus dans le Sud, qu'eux, leur territoire où leurs ancêtres ont enseigné la culture dont ils sont...

Mme Massé : ...porteur et souvent très fier, avec raison, bien, c'est directement lié avec le territoire et, dans ce cas-là, c'est la Ndakina, et mon... je vous garantis que mon abénaquis n'est pas très fort, mais là on va dire leur territoire ancestral. Alors donc, je pense qu'une autre proposition qui va dans le sens de la réconciliation et qui va dans le sens des intérêts du Québec aussi. Puisqu'on a, à la face du monde, dit qu'on allait protéger 30 % du territoire, bien, je pense que, là, on a une opportunité. Puis vous savez quoi? C'est l'enjeu. C'est ça qui est triste, M. le Président, c'est que, si on ne le fait pas, là, il va être trop tard. Quand les pépines vont rentrer, quand les arbres vont être coupés, quand les terres humides vont être remblayées, parce qu'on peut l'imaginer, il va être trop tard. Moi, je ne veux pas porter sur ma conscience.

Ils se sont fait bouffer 95 % qu'ils disaient, j'oublie le chiffre, 95 % de leur territoire est maintenant occupé par nous, les allochtones, et par eux les autochtones aussi, mais c'est déterminé comme étant la propriété privée, soit du gouvernement, soit d'une municipalité, soit des individus, mais ce n'est pas le sens commun de leur territoire. Alors moi, je ne voudrais pas être celle qui va avoir à annoncer un jour à cette nation-là qui est déjà bien amochée en termes de territoire, de dire : Je suis vraiment désolée, mais l'espace Laprade, là, votre espace ancestral, bien, ça fait partie d'un grand plan. Le capitalisme l'impose. Mais comme disait, et je vais terminer là- dessus, un autochtone assez visionnaire, il y a plusieurs décennies, il disait : Quand vous aurez coupé les arbres, quand vous aurez mangé tous les poissons de la rivière, quand vous aurez pollué l'eau de toutes les rivières, alors seulement vous découvrirez que, l'argent, ça ne se mange pas. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci pour vos remarques préliminaires, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. J'enchaîne avec Mme la députée des Mille-Îles. Vous avez 20 minutes également pour vos remarques préliminaires.

Mme Dufour : Merci beaucoup, M. le Président. Je ne pense pas prendre 20 minutes. Écoutez, je suis ici pour parler du projet de loi n° 87, dont le titre dit Loi concernant principalement le développement et la mise en valeur de terrains industriels et la gouvernance de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour. Mon collègue l'a dit, il n'y a pas d'enjeu majeur pour nous, pour le Parti libéral du Québec, concernant les enjeux du parc industriel et ce qui est discuté.

• (10 h 20) •

Ce qui est particulier, c'est que le projet de loi qui a, quoi, 24 articles environ, bien, il y en a 22 qui traitent effectivement du parc industriel de... la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour. Mais l'enjeu, c'est qu'il y en a deux articles. Les deux articles qui commencent le projet de loi, en fait, ne sont pas du tout sur la portée du... de Bécancour, là. On est complètement ailleurs. Ce sont des articles qui auront... qui auraient, s'ils étaient adoptés tels quels, une portée panquébécoise, nationale et c'est majeur, et c'est majeur parce que ça change la donne pour... pour les municipalités notamment. Mais les municipalités n'ont pas été consultées sur cet article-là. Et la preuve, c'est que quand on va voir dans les mémoires du... dans les mémoires qui ont été déposés pour le projet de loi n° 87, il n'y en a que cinq, et ce sont tous des groupes locaux qui sont concernés localement, donc des groupes de Bécancour principalement.

Pourtant, je peux vous dire, pour bien connaître l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités, à chaque fois qu'un projet de loi les concerne, elles déposent un mémoire. Ces deux unions municipales là. Je les ai d'ailleurs entendues la semaine dernière dans un autre projet de loi, projet de loi en environnement, n° 81, et elles avaient beaucoup à dire. Pourquoi ici elles n'ont pas déposé de mémoire? C'est parce qu'elles n'étaient pas au courant de la portée de ces articles-là, du tout, personne ne les a avisées.

Ce qu'on sait, puis on a d'ailleurs reçu, là, vous l'avez sûrement tous reçue, une lettre de la mairesse de Blainville à la commission aujourd'hui. C'est que, semble-t-il, que ça pourrait avoir des visées un petit peu plus locales, mais plus Blainville plutôt que Bécancour cet article-là. Je comprends qu'on peut vouloir l'utiliser autrement et faire du développement économique, ces articles-là...

Mme Dufour : ...pouvoir les... vouloir l'utiliser autrement et faire du développement économique avec ces articles-là. Mais dans les faits, on constate, et la... et c'est que... la mairesse nous prévient, c'est que ces articles-là pourraient avoir des conséquences majeures chez eux. D'ailleurs, le... Et là je vous remets en contexte, là, il y a une entreprise qui souhaite agrandir ses opérations à Blainville sur des terrains de la municipalité. Et la municipalité a dit non. Le gouvernement a pourtant des terrains, juste à côté. Puis là on y viendra plus tard lors d'une motion préliminaire, mais... Mais bref, le gouvernement a indiqué à la municipalité qu'ils allaient forcer la vente du terrain municipal à la compagnie en question, que je parlais tout à l'heure. Et le 7 décembre, on avait un article qui disait : Une loi spéciale pour forcer Blainville à vendre un terrain, Stablex, l'entreprise. Donc ça, c'était le 7 décembre, l'article. Et pourquoi c'est sorti en article? C'est parce qu'à ce moment-là un sous-ministre du ministère de l'Économie avait avisé la ville que, oui, on envisage le recours à une loi spéciale. Ils n'ont pas dit à la municipalité que cette loi-là, en fait, était déjà écrite. Puis elle a même été déposée le 6 décembre à l'Assemblée nationale. Donc ça s'est fait sans que la municipalité soit au courant, mais Blainville était aux aguets. Donc, ils ont regardé tous les articles... tous les projets de loi. Ils ont découvert ça, mais les unions municipales n'étaient pas au courant. Donc, on ne les a pas consultés.

Pourtant, dans les sept dernières années, six dernières années, disons, de la Coalition avenir Québec, ça n'a pas été... Ils ont toujours travaillé de concert avec les municipalités. Alors, pourquoi, ici, on ne les a pas consultés? Donc, il y a... Il y a un enjeu avec la portée des articles à 1 et 2 qui... qui pourrait, comme je disais, avoir vraiment un impact sur l'ensemble des municipalités du Québec. Et elles ne sont pas au courant. Donc, moi, c'est certain que je suis ici pour faire un plaidoyer pour restreindre l'usage de ce pouvoir-là à un... au territoire de Bécancour, le territoire, comme mon collègue le dit, qui est en rouge ici, et que si le gouvernement souhaite amener... avoir ces pouvoirs-là, bien, qu'il le fasse aux yeux de tous, et que tout le monde puisse s'exprimer sur le sujet, pas de le faire... de le faire en l'insérant dans un autre projet de loi, en espérant que personne ne s'en rende compte.

Alors, c'est pour ça que je suis ici, M. le Président, pour... pour ces deux articles-là. Pour le reste, je fais confiance à mon collègue pour... pour l'ensemble des amendements qu'il aura... qu'il déposera en cours... en cours d'étude détaillée. Donc, je vais conclure ici, M. le Président, puis je vous annonce déjà qu'on aura une motion préliminaire.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée, pour vos remarques préliminaires. D'autres membres de cette commission souhaitent faire des remarques préliminaires? Non? Parfait. Merci. Donc, dans la séquence, on tombe à l'autre étape, à l'étape des motions préliminaires. Donc, je comprends bien que l'opposition officielle souhaite déposer une motion préliminaire. Donc je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys. Allez-y, M. le député, la parole est à vous. Vous avez 30 minutes, 30 minutes pour déposer votre motion, l'expliquer. Puis la parole est à vous.

M. Beauchemin : Pouvez-vous juste arrêter deux petites secondes, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Oui, pas de problème. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 26)

(Reprise à 10 h 27)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys pour votre motion préliminaire.

M. Beauchemin : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, la motion préliminaire :

«Conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de l'économie et du travail...

M. Beauchemin : ...dans le cadre de l'étude du projet de loi 87, Loi concernant principalement le développement et la mise en valeur de terrains industriels et la gouvernance de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, entende, dès que possible, la ville de Blainville. Comme ma collègue, donc, l'a mentionné, évidemment, l'article 1 et l'article 2 a des ramifications directes sur la ville, évidemment, de Blainville. Notre objectif ici, là, ce n'est aucunement de retarder les travaux.

La ville de Blainville, à ce que je crois comprendre, elle est disponible et est prête à venir nous rencontrer dès demain ici, si on peut accepter donc cette motion préliminaire, l'objectif, évidemment, ici, étant de s'assurer que le processus, là, démocratique puisse être appliqué à toutes les instances qui sont affectées par un projet de loi et spécifiquement l'article 1 et 2 du projet de loi 87, qui, donc, va causer le préjudice à la ville de Blainville. Donc, ils veulent simplement s'exprimer, moi, je trouve que c'est une chose qui est tout à fait normale, ça démontrerait beaucoup, en termes d'ouverture, que cette motion préliminaire soit acceptée.

Le Président (M. Allaire) : Merci, monsieur le député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cette motion préliminaire? D'autres interventions? Monsieur le ministre, vous souhaitez intervenir? Vous avez 30 minutes, également, en continu.

M. Skeete : Je ne comprends pas, monsieur le Président, ça fait que je vais laisser mon collègue expliquer pourquoi Blainville puis pas Terrebonne, ou peut-être pas Laval, ou Montréal, là. Ça fait que je ne comprends pas, mais j'ai très hâte de l'écouter puis d'entendre un peu ses craintes qu'il peut avoir.

Le Président (M. Allaire) : Juste par précision, ce n'est pas un échange, donc, c'est des interventions en continu, donc, sans droit de réplique. Donc, je comprends que votre intervention...

M. Skeete : Non, mais j'ai hâte d'entendre la suite, M. le Président.  

Le Président (M. Allaire) : OK Donc, votre intervention est terminée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cette motion préliminaire? Madame la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci. Bien, ça va me faire plaisir de répondre au ministre. Écoutez, on a reçu une lettre de la ville de Blainville, donc, je ne sais pas si le ministre l'a lue, mais je l'invite à le faire. C'est dans le Greffier. On a tous reçu ça ce matin. Alors, la mairesse de Blainville nous fait part que l'article 1 du projet de loi... 1 et deux ouvrent, et je vais lire ce qu'elle a écrit, «ouvrent la porte à ce que le ministère de l'Économie, de l'Énergie et de l'Innovation puisse exproprier un terrain appartenant à une municipalité pour en permettre son exploitation par une entreprise privée. Il s'agirait ici d'un changement de paradigme pour les municipalités du Québec, puisque l'adoption de ces articles permettrait un empiètement du gouvernement du Québec sur les responsabilités municipales d'aménagement du territoire. Il nous apparaît clair que le chapitre I du projet de loi a une portée beaucoup plus large que la mise en valeur de terrains industriels et de la gouvernance de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour.»

• (10 h 30) •

Et d'ailleurs elle dit exactement ce que je disais tout à l'heure que ça devrait faire partie d'un projet de loi distinct, afin d'être étudié pleinement par l'ensemble des instances concernées. Pourquoi Blainville? Pourquoi la mairesse de Blainville est aussi intéressée par cet article-là? C'est ce que je vous expliquais tout à l'heure. Il y a un enjeu à Blainville, notamment, avec... bien, c'est particulièrement avec l'entreprise Stablex. Stablex est établie sur le territoire depuis très longtemps, une entreprise que j'ai d'ailleurs visitée et qui fait un travail qui est quand même important de gestion des matières dangereuses, traite des déchets dangereux. Il y a... Le terrain, sur lequel Stablex est établie, appartient au gouvernement du Québec. Et donc, depuis des décennies, il y a des cellules dans lesquelles sont enfouis les déchets à ces endroits-là. Et le gouvernement possède un terrain pour la prochaine phase, parce que là, la cellule 5 qu'on appelle est rendue presque à capacité maximale.

Alors, il existe déjà un espace sur le terrain du gouvernement du Québec pour la cellule 6. Alors, vous me direz: Mais pourquoi, dans ce cas là, Blainville est intéressée? C'est quoi, l'enjeu? Bien, c'est parce qu'en fait l'entreprise a dit: Bien, on n'aimerait mieux pas aller sur la cellule 6, l'espace qui avait déjà été établi, on aimerait mieux aller sur votre terrain, à vous, Blainville. Votre terrain qui est une tourbière qui a une très, très grande valeur écologique, bien, nous, on aimerait aller là, parce que là, ça nous permettrait d'agrandir nos installations et de rouler pendant les 80 prochaines années. La cellule 6 permettrait de fonctionner pendant, au moins... 

Mme Dufour : ...encore, et avec les nouvelles technologies, peut-être même davantage. Alors, ça permettrait de regarder, parce qu'effectivement, à terme, ils vont arriver à la capacité maximale. Mais ceci dit, 25 ans, ça donne le temps de trouver une alternative. Et là, bien, la ville a dit non. On n'a pas souhaité vendre le terrain à Stablex, mais le ministre de l'Environnement a laissé savoir que, non, non, elle devrait, la ville doit le céder et qu'elle... Le ministre d'ailleurs dit clairement... le ministre de l'Environnement, qu'il allait trouver tout... un moyen légal pour le faire, quel que soit le moyen. Et le moyen, bien, on est devant ce moyen-là. Et là c'est un enjeu, parce qu'on est... Ironiquement, il y a actuellement des consultations particulières dans une autre salle où je devais être ce matin, qui est le projet de loi n° 81, et on entend actuellement, là, le Regroupement des bassins versants du Québec, le ROBVQ. J'aurais aimé aller les... leur parler parce qu'ils nous parlent, eux, de l'importance des tourbières, dans leur mémoire d'ailleurs, l'importance des milieux humides. Et c'est exactement ça que la mairie de... que Blainville tente de protéger. Et donc...

Et là, M. le Président, on vient de me dire que j'ai oublié de mentionner que j'interviens au nom du chef de l'opposition officielle. Donc... Donc, j'ai davantage de temps, semble-t-il. Donc... Mais je n'ai pas l'intention de m'étirer éternellement non plus, là, mais... mais reste que la tourbière qui est là, que les citoyens souhaitent protéger, que la ville a identifié dans ses plans d'urbanisme, dans sa planification territoriale, dans ses plans des milieux humides et hydriques, avec la MRC, ils ont identifié ce terrain-là, ils veulent le protéger, la population le veut, mais le ministre de l'Environnement a décidé autrement, que ça devait aller à une entreprise privée américaine pour, ceci dit, je dois le dire, dans le contexte, c'est quand même particulier, entreposer des déchets dangereux américains. Une grande partie des déchets dangereux qui arrivent sur ce site sont... viennent des États-Unis. Alors, c'est quand même particulier. Aujourd'hui, on peut se poser la question, si on ne devrait pas plutôt favoriser Québec d'abord? Et si on... Québec d'abord, pas besoin d'aller sur le site de la municipalité, il y a en masse de place pour fonctionner très longtemps. Et comme je disais que de toute façon, même dans les circonstances actuelles, il pourrait fonctionner pendant 25 ans.

Donc, moi, j'ai un malaise immense d'avoir deux articles ici, dans un projet de loi, qui ont une portée extrêmement large, avec aucun encadrement, que les municipalités n'ont pas été consultées, que Blainville n'a pas été consultée. Pourtant, un sous-ministre, je vous l'ai dit tout à l'heure, un sous-ministre leur avait dit en décembre qu'il y aurait une loi spéciale pour eux, mais on ne leur a pas dit c'était lequel. Il a fallu qu'ils le trouvent eux-mêmes. Et là... Et là on veut les entendre parce que, comme je l'ai dit, il y a eu cinq mémoires de déposés dans ce dossier-là, dans le dossier de Bécancour. Ce sont tous des mémoires qui traitent de la ligne rouge que mon collègue vous a montrée tout à l'heure. Mais, dans les faits, l'article 1 et 2 ne traitent pas de la ligne rouge. Ça traite du Québec en entier. Et ça, c'est, en tout cas, permettez-moi de dire, à la limite de la démocratie, de ne pas entendre ceux qui sont concernés. À la limite. J'ai bien dit à la limite.

Une voix : Il n'y a rien de pas parlementaire.

Le Président (M. Allaire) : ...allez-y.

M. Skeete : Les notes explicatives, quand j'ai déposé le projet de loi, les premières choses que j'ai dites...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, juste... Quel point de règlement vous soulevez?

M. Skeete : Bien de dire que c'est totalement inadéquat. Puis ce n'est pas du tout en lien avec la vérité, ce que la députée dit.

Le Président (M. Allaire) : Bien là, je comprends que ça vous... Vous ne soulevez pas un point de règlement de façon... de façon précise, là. Je vais vous inviter à continuer, mais de faire attention.

Mme Dufour : Je pense que c'était très précis, ce que je disais, là. Donc, je pense que c'est très important d'entendre la municipalité de Blainville pour exactement nous expliquer l'impact de l'article 1 et 2 chez eux. Et ça va nous permettre d'entendre au moins une voix municipale. Personnellement, je pourrais... On pourrait déposer une autre motion, pour entendre l'UMQ, rendu là. L'Union des municipalités du Québec sont outrés de ne pas avoir été consultés. On leur a parlé. Ils sont outrés de ne pas avoir été consultés là-dessus. La Communauté métropolitaine de Montréal, ils sont outrés de ne pas avoir été consultés, outrés de l'apprendre par un article de... un reportage de Radio-Canada, hier, dans la radio. Ça s'est perdu un peu dans tout le brouhaha des tarifs, mais ça reste que c'est un enjeu d'aménagement du territoire. D'un côté, on dit aux municipalités : Vous êtes des partenaires. Dorénavant, on va... C'est important, le plan...

Mme Dufour : ...de la... il y a la Politique nationale d'aménagement du territoire que la ministre des Affaires municipales a déposée. Mais avec l'article 1 et 2, on fait fi de tout ça et là, on n'entendrait pas les gens les plus concernés. Pour moi, c'est un non-sens. Donc effectivement, je pense que c'est tout à fait souhaitable d'entendre la ville de Blainville. Comme je vous dis, je pourrais déposer d'autres motions pour entendre plus large que ça, parce que ça n'a pas été fait. Eh oui, si le ministre le souhaite, on peut aussi entendre Montréal, Laval, Trois-Rivières, Québec. Parce qu'il a parlé de Terrebonne d'ailleurs tout à l'heure, ça va faire plaisir qu'on les invite aussi. On commencerait par la ville de Blainville. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée des Mille-Îles. Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, vous avez 30 minutes.

Mme Massé : Oui, en fait, c'est sûr que ça va nécessiter de l'éclaircissement. Le ministre, par son non verbal, semble dire ce n'est pas ça. Et une mairesse aguerrie, l'UMQ, qui n'est quand même pas n'importe qui comme instance publique, eux autres disent qu'ils craignent. Alors moi, tu sais, là, dans ma vie, M. le Président, le principe de précaution a toujours prévalu. Moi, pour le moment, je n'ai pas assez d'information pour savoir qui dit vrai, comme disait le jeu à l'époque — les plus vieux s'en souviendront, je vois qu'il sourit — pour voir qui dit vrai.

Mais il y a une chose qui est sûre, c'est que dans... dans mon expérience,  si... si effectivement il y a des... et je le sens qu'il y a des éléments à être clarifiés sur la perte de certains pouvoirs, et ça, c'est de ça qu'il est question, la perte de certains pouvoirs des municipalités. Et honnêtement, l'histoire de Sablex ce n'est pas jojo, ça, là, là, c'est pour d'autres considérations, mais ce n'est pas jojo. Moi, je ne voudrais jamais que mon gouvernement mette un cent là-dedans pour enfouir... pour enfouir du matériel des États-Unis qui nous... en tout cas.

Mais bref, j'invite le ministre à dire, bien, dans le fond, tu sais, c'est quoi, c'est... Bon. Puis est-ce que je comprenais que... que la députée de la première opposition nous disait : Bon, peut-être Blainville, peut-être l'UMQ. Bref, quelqu'un des municipalités change d'ouverture de ce bord-là, je me dis, tu sais, rencontrer un groupe de plus pour être certaine. En tout cas, pour moi, comme législateur, je n'ai pas... je n'ai pas les outils toujours de tout le monde autour de la table, mais que je sois au moins éclairée sur cette situation qui est à mon sens légitime de se préoccuper. Enlever des pouvoirs à des instances aussi structurées et structurantes que sont les municipalités, je pense qu'il faut savoir sur quel pied on danse, là. Moi, je serais plutôt d'avis que, cette motion-là, on aurait avantage, s'il y a de l'ouverture, à dire si ce n'est pas Blainville, c'est l'UMQ. En tout cas, moi, je pense qu'on peut s'arranger, je le souhaite.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques. D'autres interventions concernant cette motion préliminaire? M. le ministre, si vous voulez intervenir, j'ai besoin du consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour que le ministre puisse se servir du temps qui lui restait de sa première intervention? Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, Mme la députée, vous voulez faire une intervention aussi?

Mme Rotiroti : Oui, oui.

Le Président (M. Allaire) : Mais avant j'ai besoin... Juste un instant. Le ministre a demandé la parole. Je demande votre consentement pour qu'il puisse servir de votre temps. Je peux vous donner la parole après, là, vous avez le droit à un 10 minutes suivant son intervention. Mais est-ce que j'ai le consentement pour que le ministre intervienne?

Mme Rotiroti : Consentement, oui, oui, absolument.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, allez-y.

M. Skeete : J'ai entendu beaucoup de choses, je veux juste réagir rapidement. Ce qui est surprenant, c'est la surprise. Lorsque j'ai déposé le projet de loi, la première chose que j'ai lue dans le salon rouge, c'est : Ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation afin de permettre au ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions qu'il détermine, d'acquérir, tout immeuble ou de louer, ou d'aliéner un immeuble dont il s'est porté acquéreur lorsque cela est utile à la réalisation de projets.

Alors, il n'y a pas personne, M. le Président, qui n'a pas dit ses intentions d'emblée. Là, je comprends qu'on... qu'on n'avait pas vu ça. Je comprends puis je suis prêt à avoir la discussion maintenant. On a soumis aux oppositions par les leaders... par l'entremise des leaders, des listes de gens qu'on voulait consulter. Il n'y a jamais eu question d'avoir les gens qu'aujourd'hui l'opposition souhaite entendre. Ça fait qu'encore une fois je suis perplexe. Peut-être qu'on a manqué quelque chose, mais encore une fois je suis ouvert à discuter...

M. Skeete : ...on a manqué quelque chose, mais encore une fois je suis ouvert à discuter.

Il y a beaucoup de choses ont été dites par rapport à Blainville. Moi, je... en tout cas, le dossier de Stablex, ce n'est pas mon dossier, premièrement. Deuxièmement, on évoque une crainte, une crainte, M. le Président, que le gouvernement du Québec va arriver, là, puis il va dire à Blainville quoi faire. Juste pour être clair, là, qu'on parle de la même chose ici, là, il n'y a absolument rien, dans le projet de loi, qui permet au gouvernement du Québec de forcer, par expropriation, un tiers à faire affaire avec le gouvernement.

Alors, vous dites que, dans le cas de Blainville, que je ne connais pas, apparemment, la mairesse, elle ne veut pas. Bien, moi, il n'y a rien qui m'empêche, il n'y a rien qui... qui me donne le pouvoir de la forcer de faire quelque chose qu'elle n'a pas le goût de faire. Alors, si la députée est capable d'identifier, dans le projet de loi, où est-ce qu'on se donne ce pouvoir-là, on pourrait jaser, mais on ne s'est jamais donné ce pouvoir- là. Puis je ne sais pas d'où ça vient, je ne sais pas c'est quoi la crainte, mais moi, je ne comprends pas.

Deuxièmement, quand qu'on va faire l'acquisition de terrains, on va le faire dans... en lien avec notre mission, M. le Président. Ça, ça veut dire qu'on n'est pas du tout dans des choses qui ne nous concernent pas, on est dans le développement économique, puis ça se fait de gré à gré. Alors, encore une fois, on n'est pas en position, nous, de forcer qui que ce soit à faire, peu importe ce qu'ils veulent. Alors, moi, je serais très curieux qu'on m'identifie exactement le paragraphe, le mot, la lettre ou la section qui gêne, parce que moi, je ne comprends plus, là. M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Mme la députée Jeanne-Mance--Viger.

Mme Rotiroti : Oui, merci. Merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion d'écouter l'intervention de ma collègue de... de Mille-Îles... Blainville, et moi, je demanderais si le ministre... D'entrée de jeu, il a lu le début de son discours, je pense, qu'il a fait à la Chambre, concernant le projet de loi, si c'est possible, qu'il dépose cet extrait-là,  parce que, pendant que je t'entends, M. le ministre, c'est comme si l'intention de le législateur, c'est de se donner des pouvoirs qui vont au-delà de... de la compétence des municipalités, c'est-à-dire, le ministre pourrait intervenir dans n'importe quel moment pour faire une acquisition de terrains ou une expropriation même. Pour avoir fait plusieurs projets de loi, je vois que c'est une tendance du gouvernement de se donner des pouvoirs qui sont exceptionnels, je vous dirais, mais pas dans des circonstances exceptionnelles.

Alors, je voulais juste ici, dans le fond, là, s'il y a des gens qui se lèvent puis s'il y a des municipalités qui ont des craintes, moi, je trouve que c'est des craintes légitimes. Je pense que ce n'est pas pour rien que si cette municipalité-là perçoit le projet de loi ou l'article tel qu'eux, ils le perçoivent, c'est parce qu'ils doivent lire... ils doivent manquer quelque chose. Il doit y avoir quelque chose qui manque dans les articles qui les rassure que c'est des partenariats... les villes, c'est des partenaires essentiels pour les ministères, et que le ministre n'est pas là pour aller au-dessus de ces pouvoirs-là et pour des raisons qui lui... qui sont tout à fait légitimes, mais qu'il ne respecte pas les compétences des municipalités dans ce... dans ce projet de loi là.

Je ne pense pas que... oui, la ville de Blainville s'est exprimée publiquement pour un cas précis. Je sais que les gens de l'UMQ, de la FQM, après deuxième, troisième lecture du projet de loi, on vu que peut-être ça peut susciter cette mécompréhension-là. Peut-être que c'est juste une question de clarifier l'article 1 et 2, d'être plus précis dans la façon qu'on s'exprime dans... dans ces articles-là, pour justement rassurer nos partenaires et nos élus, parce qu'ils sont quand même des élus. Hein, ils sont élus à même titre que nous, comme députés ici, à l'Assemblée nationale. Eux sont élus de leurs concitoyens aussi, et c'est des gouvernements de proximité. Alors, qui somme-nous de dire à une municipalité comment développer son parc industriel ou ses... d'aller fouiller ou de changer leurs schémas d'urbanisme parce que le ministre décide que, bon, ce projet-là devrait aller sur ce terrain-là, quand ce n'est pas dans les projets et ni dans... dans la vision de la façon que la municipalité veut développer son parc industriel.

Alors, peut être c'est simplement une clarification qu'on doit faire, mais je ne pense pas qu'on doit non plus dire : Bien, écoutez, les municipalités, ce n'est pas ça...

Mme Rotiroti : ...qu'on doit faire. Mais je ne pense pas qu'on doit non plus dire: Bien, écoutez, les municipalités, ce n'est pas ça. Non. Si le législateur, là, veut être clair, bien, à ce moment-là, on va être clair, puis on va s'assurer que l'article 1 et l'article 2 sont clairs pour tout le monde, pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté et pour ne pas que ça soit interprété autrement de qu'est-ce que le législateur a l'intention avec ces articles-là, tout court. Parce que j'avoue que moi-même, quand j'ai lu l'article, le type du projet de loi, c'est souscrit à Bécancour. C'est vraiment, là, c'est...  Moi, je dirais, ça peut être même un projet privé, là, c'est vraiment Bécancour. Mais quand on lit les articles 1 et 2, c'est très large, ça laisse à l'interprétation. Alors, je pense qu'on doit être, comme législateurs, être un peu plus précis. Merci, monsieur le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, madame la députée de Jeanne-Mance-Viger. Je comprends que le député de Marguerite-Bourgeoys souhaite intervenir, mais j'ai besoin de votre consentement pour qu'il puisse, lui aussi, continuer sur son 30 minutes initial. Consentement? M. le député Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci à tous. Je pense qu'on s'entend sur le fait que le libellé prononcé en Chambre était relativement vague, relativement vague dans le sens que, tu sais, si on avait dit...

Des voix : ...

M. Beauchemin : S'il y avait eu, par exemple, à la grandeur du Québec, des Cris dans le libellé, c'est sûr et certain qu'à ce moment-là il y aurait eu évidemment des antennes qui auraient levé un peu partout pour comprendre les ramifications dans le contexte que, justement, ma collègue qui vient de l'exprimer très clairement, ça avait vraiment de l'air d'être que pour Bécancour. Donc, c'est un peu tout ça qui fait en sorte que là, quand on regarde tout ça, il y a besoin de précision, c'est clair, c'est net, c'est précis, c'est essentiel qu'on en ait. Puis les gens qui ont été réveillés sur le sujet dans les derniers... dans la dernière semaine veulent venir s'exprimer... on fait mention relativement légèrement de la ville de Blainville, mais il y a toutes les unions municipales qui auraient voulu s'exprimer. Il y a un paquet de monde qui se disent: Qu'est-ce qui se passe?

• (10 h 50) •

Donc, moi, je pense que c'est vraiment dans l'intérêt du gouvernement d'écouter au minimum la ville de Blainville. Puis si on est ouverts à élargir un peu plus, écoutez, on a du temps, on n'est pas... On commence 2025, il y a du temps devant nous, il n'y a pas de presse en tant que telle. Parce qu'ultimement, tu sais, si l'objectif est de s'assurer qu'on ait des terrains pour faire du développement de compagnies étrangères qui viennent au Québec, puis qu'on veut leur permettre de faire ça dans le contexte que, dans 30 jours, on ne sait pas ce qui va nous arriver, je vais revenir sur ce que je disais à propos des tarifs la semaine dernière, c'est exactement le même contexte: Il n'y a pas de presse, OK, il n'y a pas de presse, un. Deuxièmement, ça vous donne tout le temps pour vous faire une banque de terrain à travers tout le Québec, plus large que besoin, même si vous voulez, pour vous dire : J'ai besoin de ce terrain-là, ce terrain-là. J'aurais besoin de ce terrain-là. J'aurais besoin de ça... de te faire une banque, puis d'avoir cette banque-là de façon très précise. Puis là, à partir de ce moment-là, appeler les personnes relatives à chacun de ces terrains-là, avoir ces conversations-là, transparente avec tous et chacun. Je pense que ça, ça pourrait être une façon. On parle... Je fais juste donner des pistes de solution, mais, en bout de piste, la motion préliminaire, elle est petite.

On parle de la ville de Blainville qui, eux, ont un enjeu. Ma collègue l'a très bien expliqué. C'est extrêmement justifiable de les entendre. Puis, dans le contexte où est-ce que, justement, tous ont été un peu sous l'impression qu'on ne faisait référence que pour la filière batterie, puis on souhaite tous que ça fonctionne, les lentilles, le scope, là, le champ qu'on regardait, c'était Bécancour, c'était la SPIPB. Alors, à ce moment-là, maintenant que tous sont réveillés sur le sujet, je pense qu'au minimum on se doit d'écouter, là, la ville de Blainville, puis je pense qu'on va quand même, de là, avoir des pistes de solution qui vont vous permettre...

M. Beauchemin : ...M. le ministre, d'en arriver à... probablement le projet de loi, pour faire en sorte qu'il y ait la fameuse acceptabilité sociale, qui est essentielle pour qu'on puisse devancer de façon durable la croissance de d'autres juridictions proches de nous. On se doit d'avoir ça, puis que ce soit combiné, justement, avoir une réserve de terrain déjà négociée, entendu, etc., que vous vous entendez de façon tout à fait légale et transparente avec tous. Pour moi, je trouve que ça serait dans l'objectif à long terme de faire du Québec une terre d'accueil pour, justement, ces projets-là d'investissement qui peuvent être extrêmement porteurs pour l'économie du Québec à long terme.

Donc, voilà. Moi, je considère que la demande, la motion préliminaire, elle est petite, ce n'est pas une grosse affaire. On se doit d'écouter la ville de Blainville pour toutes les raisons qui ont été mentionnées. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cette motion préliminaire? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que la motion préliminaire, elle est adoptée?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Donc, la motion préliminaire, elle est rejetée. Donc, est-ce qu'à ce stade-ci il y a d'autres motions préliminaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, nous allons débuter l'étude détaillée du projet de loi. Oui, excusez-moi, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : J'ai une demande, avant le début de l'étude détaillée...

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y.

M. Beauchemin : ...je pourrais vous la lire : «Tel que prévu à l'article 245 et conformément à notre jurisprudence, pour cette étude détaillée, je demande à ce que les articles de ce projet de loi soient étudiés alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe, et à ce que chacun des articles qu'on propose de modifier ou d'ajouter, dans les lois existantes, soit étudié séparément, là où c'est évidemment applicable.»

Le Président (M. Allaire) : Alors, c'est votre droit. C'est bien noté. Donc, on n'a pas besoin de consentement. Donc, on poursuit. M. le ministre, je vous cède la parole pour l'article 1. Je vous laisse le lire et donner vos explications.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. «Loi concernant principalement le développement et la mise en valeur de terrains industriels et la gouvernance de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour

«Chapitre I

«Acquisition et mise en valeur d'immeubles

«Article 1. Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation

«1. L'article 4 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation (chapitre M-14.1) est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «prendre à cette fin» par «aux fins de l'accomplissement de sa mission, prendre»;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Il peut aussi, aux mêmes fins, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine :

«1° acquérir tout immeuble ou louer ou aliéner un immeuble dont il s'est porté acquéreur lorsque cela est utile à la réalisation de projets;

«2° exécuter sur tout immeuble des travaux de construction, d'entretien, d'aménagement et de mise en valeur lorsque ces travaux sont utiles à la réalisation de projets.».

Commentaire. L'article 4 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation précise les pouvoirs du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie pour l'accomplissement de sa mission. L'article 1 du projet de loi modifie cet article 4 afin de lui conférer expressément le pouvoir d'acquérir un immeuble, de louer ou de céder un immeuble dont il est propriétaire, et d'exécuter sur un tel immeuble des divers travaux. Il est prévu que ces pouvoirs pourront être exercés lorsque cela sera utile à la réalisation de projets. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le ministre. J'ai compris que l'opposition officielle souhaitait déposer un amendement. Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants. Ça va? Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Ah, excusez-moi. Oui, allez-y, poursuivez.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée des Mille-Îles, vous souhaitez poser des questions? Allez-y.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. On a des questions avant de déposer un amendement. On aimerait comprendre exactement comment... Le ministre, tout à l'heure, a dit qu'il ne pouvait pas faire ce que Blainville pense qu'il pourrait faire. Quel est l'objectif, dans ce cas-là, d'acquérir tout immeuble? Puis, dans le cas d'une municipalité, comment ça s'opérerait, s'il souhaite acquérir un immeuble d'une municipalité, un terrain d'une municipalité? Comment ça s'opérerait? J'aimerais l'entendre.

M. Skeete : M. le Président, en ce moment, c'est quelque chose qui se fait déjà par l'entremise du ministère des Transports et de la SQI. C'est quelque chose qui se fait de manière courante. La différence, c'est que le ministère de l'Économie doit passer par ces tiers pour faire ces ententes-là. Maintenant, on se donne le pouvoir de le faire nous-mêmes. Pourquoi? La raison est...

M. Skeete : ...c'est très simple, on a réalisé avec le temps que beaucoup de projets d'investissements au Québec sont freinés par les délais qui peuvent avoir lieu en lien avec les terrains ou la question de terrains. Il y a des terrains ici, au Québec, qui sont peu valorisés ou pas valorisés et, si on était propriétaires de ces terrains-là, on pourrait les préparer en amont, avant l'arrivée d'une entreprise qui voudrait le développer et en faire du développement économique. Donc, on se donne le pouvoir de faire ces travaux-là, de préparer ces terrains-là dans le but de faire du développement économique.

La manière que ça s'opère, mais comme le dit le préambule que j'ai lu au salon rouge et le texte ici, bien, c'est de dire qu'on le ferait de gré à gré. Donc on arriverait, on identifierait un terrain qu'on voudrait acquérir. Si c'est un privé, on l'achèterait du privé, si c'est la ville, on rentrerait en discussions avec eux dans le but de le faire l'acquisition. Cette inquiétude que les gens puissent avoir par rapport à ce qui se passe sur leur terrain, mais en fait c'est impossible parce qu'on se doit d'avoir des conversations avec ces gens-là pour faire... l'acquisition des biens. Donc, il n'y aura pas de surprise, il n'y aura pas de choses qui vont se passer sans qu'on le sache. Nous, on doit entrer en discussion avec les personnes concernées pour faire les... ces acquisitions-là. Et si les parties veulent bien, mais on va les faire.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée des Mille-Îles, vous pouvez poursuivre.

Mme Dufour : Je vais juste poser une question. Le ministre a mentionné, bon, c'est de gré à gré. Il a parlé du ministère des Transports. Le ministère des Transports a quand même un pouvoir d'expropriation. Donc là, est-ce que ça, ça donnerait ce même pouvoir-là ou non? Puis ça, ça va en lien avec l'article 2, là où on vient dire finalement que le ministère de l'Économie n'aurait pas nécessairement à suivre, si je ne me trompe pas, là, les règles du ministère des Transports. En tout cas, il y a quelque chose, qui est à quelque part dans ce projet de loi là, qui disait quelque chose comme ça. Mais je veux savoir. Admettons... Prenons le cas de Northvolt, admettons que McMasterville avait été propriétaire du terrain et non le groupe de M. Poirier, est-ce... et que c'est là qu'on veut faire Northvolt, c'est là qu'on veut, est-ce qu'on aurait pu forcer, à ce moment-là, avec ce pouvoir-là, la municipalité de McMasterville à vendre?

M. Skeete : Non.

Le Président (M. Allaire) : C'est bon? Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, la parole est à vous.

Mme Rotiroti : Alors, dans l'exemple que ma collègue donne, est-ce qu'en tout temps, quand tu négocies en gré à gré, évidemment c'est une discussion que vous avez avec la municipalité, en tout temps la municipalité peut refuser si le projet que vous voulez, mettons, amener sur un terrain spécifique n'est pas dans... n'est pas qu'est-ce que le municipal désire avoir sur son terrain? Est-ce que ça, c'est possible ou est-ce que vous vous donnez le pouvoir de dire : Bien, je veux acquérir ce terrain-là, je vais l'acquérir et je vais... cette entreprise... ce type d'entreprise là va s'installer là?

• (11 heures) •

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : Le seul changement qu'on vient apporter, c'est de clarifier la mission du ministère de l'Économie qui est de dire que, dans sa mission de développement économique, il se peut que l'achat de terrains soit inclus à sa mission. C'est le seul changement. On ne force personne. En fait, on se donne le pouvoir de faire et de préparer des terrains pour être sûrs qu'ils sont prêts à être disposés par les gens qui veulent faire du développement économique.

Le Président (M. Allaire) : Madame...

M. Skeete : Je me permettrais d'ajouter, M. le Président, rapidement aussi, qu'une ville est toujours, elle, responsable du zonage. Donc, on ne bouscule personne. Puis si on peur de cachettes, puis c'est moi qui le dit, alors je peux le dire, bien, c'est de dire qu'on ne peut pas non plus se promener partout puis faire de l'acquisition de terrains comme on veut. Tout ça doit passer au Conseil des ministres. Tout ça doit être publié dans La Gazette. Donc, encore une fois, il n'y a pas de surprise pour personne dans le processus qu'on va mettre de l'avant aujourd'hui.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, vous voulez poursuivre?

Mme Rotiroti : Bien, vas-y, vas-y.

Le Président (M. Allaire) : Ou Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Rotiroti : C'est correct, on est en avance.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

Mme Dufour : Merci. J'aimerais juste que le ministre m'explique, à ce moment-là, quand on dit «avec l'autorisation du gouvernement, et aux conditions que celui-ci détermine», est-ce que le gouvernement pourrait mettre dans ces conditions-là d'imposer une vente? Tu sais, c'est... il est là, la crainte, parce qu'ici on dit «il peut acquérir tout immeuble», ça ne dit pas sans... c'est avec le consentement de l'acheteur. Ça fait qu'il est là... elle est là, la crainte, particulièrement pour les municipalités.

M. Skeete : Mais ça, ça.... puis ça, ça nous donne la flexibilité d'arriver à une entente qui est soit une transaction, soit une location ou autre. Ça nous donne la flexibilité dans la transaction. Mais, encore une fois, il faudrait que j'aie une assise légale pour pouvoir imposer une... de forcer quelqu'un de faire quelque chose, ce que je n'ai pas dans le projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? M. le député de Marguerite-Bourgeoys, allez-y.

M. Beauchemin : Mais pourquoi donc ne tout simplement pas mentionner que ça soit justement acceptable pour la contrepartie? C'est ça, l'enjeu parce que, là, actuellement ce n'est pas écrit...

M. Beauchemin : …pour la contrepartie. C'est ça le jeu. Parce que là, actuellement, ce n'est pas écrit nulle part.

M. Skeete : Bien, en fait, dans une démocratie, on écrit des lois pour dire ce qu'on ne peut pas faire. Alors, ici, on dit : On a le droit de faire de l'acquisition de terrain. Si ce n'est pas écrit précisément, je n'ai pas le droit de le faire. Donc, c'est normal, puis le légiste ne parle jamais pour rien dire ou pour ne pas complètement mettre ses intentions. Ici, si je n'ai pas le droit explicite de le faire, c'est que je ne peux pas le faire indirectement. Donc, encore une fois, il y a...

M. Beauchemin : Mais on peut exproprier.

M. Skeete : Non, on ne peut pas exproprier dans le cadre de ce projet de loi là. Alors, moi, je ne peux pas, à titre de ministre de l'Économie, décider : Aïe! Il est vraiment beau, ce terrain-là. Je l'achète, puis je me fous de ce que les gens disent. Je ne peux pas faire ça. Je n'ai pas le droit, dans le cadre de ce projet de loi là, de faire ça. Ce n'est pas dans ma mission, ce n'est pas un droit qu'on se donne et ce n'est pas quelque chose qui est permis dans nos orientations. Nous, ce qu'on se donne le droit de faire aujourd'hui, c'est simplement d'introduire la notion d'acquisition de terrain dans la mission du ministère. Pourquoi? Pour remplir sa mission. C'est quoi, notre mission? Le développement économique, tout simplement.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions concernant l'article 1? Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Un peu plus loin dans l'article, on dit qu'il peut acquérir tout immeuble puis exécuter sur tout immeuble des travaux de construction, d'entretien, d'aménagement loorsque ces travaux sont utiles à la réalisation de projets. Ici, on ne vient même pas spécifier qu'il doit les avoir acquis. Acquéris? Acquis? Acquis avant. Donc... Et là aussi, il y a une inquiétude. Est ce qu'on pourrait forcer des travaux, par exemple, tu sais, pour répondre aux préoccupations de la ville de Blainville, est ce qu'on pourrait dire : Bien, on va faire les travaux d'aménagement du terrain, que vous le... qu'on le prenne ou pas. Ce n'est pas... Il y a comme une certaine...

Une voix : ...

Mme Dufour : Oui, manque de précision avec cet alinéa-là deux, ou en tout cas cette condition deux.

M. Skeete : Bien, la question de la collègue est comme dire est ce que le gouvernement du... Est ce que le ministère de l'Economie pourrait arriver chez vous, M. le Président, puis vous forcer à mettre une piscine, puis de faire des aménagements sur votre cabanon? La réponse est évidemment non. Encore une fois, ce n'est pas un pouvoir qu'on se donne dans le projet de loi.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Je me demandais... J'ai quelques questions vraiment de... de m'aider à saisir. Est ce que vous avez en tête pour réaliser... Ça, je l'ai bien compris, l'accomplissement de sa mission, pas pour tout et n'importe quoi, on parle de ça. Quoique la question sur le ministère des Transports, considèrant le lien, était pertinente à mon sens. Mais est ce que vous avez un exemple de, puis je ne vous demande pas de secret d'état, mais où un tel outil était nécessaire pour accomplir la mission de votre ministère?

M. Skeete : Je vais donner à la collègue un exemple frappant. Ce que la SPIPB fait actuellement dans son quotidien, c'est qu'elle est propriétaire d'un parc industriel. Étant propriétaire du parc industriel en ce moment, elle est après creuser des infrastructures, préparer des terrains et défricher des terrains dans le but de recevoir des projets. L'avantage que ça confère à la SPIPB en ce moment, c'est que quand un projet dans la filière batterie va vouloir s'établir à Bécancour, ils sont en mesure de dire à ces tiers-là : Aïe! Vous savez, j'ai un terrain qui est prêt. Il est zoné, les infrastructures sont installées, on est prêt. Vous avez juste à amené votre pelle puis on commence. Ça, en termes de prévisibilité pour les gens qui sont en affaires, c'est quelque chose qui est très important, puis ça donne un avantage important à la SPIPB pour aller chercher des investissements. Le ministère de l'Économie voit le même avantage dans le but d'acquérir certains terrains. Il y a des terrains qui sont peu ou pas mis en valeur actuellement, qu'on pourrait mettre en valeur en amont. L'idée, ça serait de préparer ces terrains-là qui sont sujets à être développés pour les préparer, si jamais on fait des interventions pour aller chercher des investisseurs. Alors, c'est une façon de faire qui est de plus en plus répandue. Quand le président Barack Obama parlait à l'époque d'avoir des projets qui sont «shovel ready», c'est ça qu'il veut dire. C'est d'avoir tout prêt, déchiffré, pour être sûr qu'on est prêt à recevoir les projets.

Mme Massé : O.K. Donc, dans ce cas... dans le cas que vous m'avez amené, la société portuaire, comme organisation indépendante, même que c'est un organisme privé...

M. Skeete : ...c'est une société d'État.

Mme Massé : C'est une société privée, merci. Elle décide d'investir le lieu qui est le sien, qu'elle pourrait revendre demain, parce que c'est une société privée.

M. Skeete : C'est une société d'État, Mme la collègue. C'est une société...

Mme Massé : C'est une société d'État.

M. Skeete : C'est une société d'État.

Mme Massé : Ah! Bien ça, ça a l'air à être plus dur. Il y en a qui le souhaitent pour Hydro-Québec, puis ils ont de la misère. Ça fait que tu as raison, une société d'État, c'est plus dur. Mais ceci étant dit, peu importe, là où surtout je voulais aller, c'est que, dans la modification que vous proposez, c'est-à-dire que l'État québécois, dans son ministère de l'Économie, va avoir un rôle d'explorer des endroits potentiels de développement. J'imagine, en lien avec le plan, chacun des plans locaux, au-delà de la municipalité, là, bien, tu sais, il y a des... le nom m'échappe.

M. Skeete : Schémas d'aménagement?

Mme Massé : Pardon?

M. Skeete : Les schémas d'aménagement.

Mme Massé : Les schémas d'aménagement. Merci, M. le ministre. Une chance que vous êtes là sinon, je ne sais pas, je parlerais tout croche. J'imagine que c'est en respect des schémas. De toute façon, on n'a pas le choix, c'est ce que vous aviez répondu, mais vous l'aviez répondu pour la municipalité. Mais il y en a aussi au niveau des MRC, il y en a, tu sais, à différents niveaux, mais j'entends que ça, c'est protégé. Mais vous, ce que vous dites, c'est : On va se mettre en action pour préparer le terrain, pour faire en sorte de pouvoir mobiliser du capital qui va venir s'installer au Québec. Est-ce que, dans la mission, dans la mission, oui, il y a des paramètres de votre ministère, il y a des paramètres sur le... Tu sais je veux dire, si le terrain appartient au gouvernement, là, ça ne le dispose pas du BAPE, s'il y a... on veut faire venir une industrie x ou y, là, ça ne le dispose pas des autres lois qui protègent, au-delà des... des schémas d'aménagement, qui protègent les visions collectives de ces communautés-là et/ou qui protègent l'environnement, bien sûr?

M. Skeete : Il n'y a rien dans le projet de loi qui exempte le gouvernement de suivre les cours des projets comme ils sont actuellement écrits. Donc, on ne se donne pas ce pouvoir-là d'outrepasser les règlements qui peuvent exister ailleurs.

• (11 h 10) •

Mme Massé : O.K. Et quand vous dites préparer le terrain, je ne sais, à Amqui, là, vous avez vu un terrain, là, vraiment sur le bord du lac, vraiment magnifique puis... Qu'est-ce que ça veut dire, préparer le terrain?

M. Skeete : Préparer le terrain, c'est d'exécuter sur tout immeuble des travaux de construction, d'entretien, d'aménagement, de mise en valeur lorsque ces travaux sont utiles à la réalisation des projets?

Mme Massé : Donc, est-ce que je me trompe si je dis que, dans le fond, un peu comme on le fait avec le régime forestier, le gouvernement investit pour les routes. C'est que, dans le fond, notre argent public sert à attirer une entreprise privée avec un certain nombre d'atouts. Puis le bout qu'on prendrait avec cette loi-là comme gouvernement, qu'on prendrait comme État du Québec, c'est le bout de... d'aller... de pouvoir faire du... de l'exploration de nouvelles entreprises à venir, d'adapter le terrain pour dire : Regarde, on est vraiment cool nous autres. Ça fait que viens chez nous. Puis finalement, si le deal ne se fait pas, dans votre vue, ce n'est pas bien grave parce qu'on en trouvera un autre.

M. Skeete : L'idée c'est de préparer les... Je comprends le sens de la question de la collègue. L'idée, c'est d'avoir des terrains qui sont prêts pour recevoir des projets. On est agnostique sur le qui va y aller, mais on est confiant que les terrains sont d'une valeur assez importante, qu'effectivement il va y avoir des personnes qui vont être intéressées pour avoir accès au terrain. Mais une chose qu'on ne doit pas oublier, c'est quand que le ministère ou quand qu'on va, le gouvernement, nous le peuple, remettre en valeur ces terrains-là, on va aussi augmenter la valeur des terrains. Donc, il n'y a pas une perte au net sur l'exercice qu'on fait en amont parce que, dans le fond, on redonne de la valeur aux terrains, ce qui nous permet de le vendre plus cher plus tard, mais ce qui va donner un incitatif à vouloir s'investir parce qu'on outrepasse tous ces travaux-là qui devraient se faire en amont. Moi, si j'achète un terrain, puis je veux investir au Québec, bien là, il faut que je pense aux infrastructures, il faut que je pense à le préparer, il faut que je pense à le niveler, toutes ces affaires-là. Mais là, tout à coup, on ne le fait plus parce que, nous, on l'a déjà fait. Le terrain, il est déjà prêt à être construit ou à être... à être développé. On évite cette étape-là, ce qui nous rend plus flexibles, plus agiles...

M. Skeete : ...les plus attirants pour les investisseurs et ce qui rehausse la valeur du terrain.

Mme Massé : Hum-hum, hum-hum. Donc, dans l'équation, puis vraiment pour la fin de l'exercice, toujours à Amqui, vous achetez un terrain à 1 million, une belle superficie qui est intéressante, comme vous dites, vous ne choisirez pas n'importe quoi, vous achetez 1 million, vous investissez 1 million, puis, en bout de ligne, votre conviction, c'est que vous allez être capable de le vendre 2 millions ou ça...

M. Skeete : Bien là, c'est hypothétique, mais on va, en mettant le terrain à... on va hausser la valeur. Là, est-ce que c'est du un pour un, je ne le sais pas.

Mme Massé : Oui, c'est un peu...

M. Skeete : Puis aussi, dans les calculs du ministère, on est toujours en mode de dire : Même si ce n'est pas du un pour un, mais la valeur de l'entreprise, les retombées économiques vont faire en sorte qu'une chance qu'on était prêts à recevoir le projet. La collègue devrait savoir, il y a beaucoup dans les... Dans les grands comptes que je fais avec les entreprises, il y a beaucoup de projets qui ne se font pas parce que les gens sont prêts à partir là, là. Et nous, on n'est pas assez agile en ce moment pour pouvoir répondre présent. Parce qu'il y a des choses à faire en amont sur le terrain. Ce six mois là, ce huit mois là de non-préparation, des fois, parfois nous coûte des opportunités.

Mais je veux juste être clair, pour les fins de l'exercice, le ministère de l'Économie ne se lance pas dans l'immobilier, là. On est dans des situations ponctuelles. Chaque achat doit passer par le conseil des ministres, doit être affiché dans la Gazette, doit faire... être sujet à un décret, là. Ça fait qu'on n'est pas là-dessus, là, pour... à temps plein, puis juste faire ça, puis il y a un département d'immobilier, là, au ministère. C'est vraiment pour certains terrains qu'on souhaite développer qui ont une grande valeur, mais, pour toutes sortes de raisons, ne réussissent pas à se faire développer où est-ce qu'on pense qu'on peut avoir de la valeur.

Mme Massé : Justement, vous avez évoqué plus tôt, et vous venez de le refaire, la question du contrôle. Bon. Puis je vais être honnête, là, M. le ministre, parce que, de la collusion puis de la corruption, là, on a connu ça au Québec, on a connu ça. Et on le sait... Moi, j'étais à Laval. On le sait, que, le foncier, il y a deux grands intéressés au foncier, des grands propriétaires, qui s'attendent toujours d'avoir du retour des élus, peu importe lesquels, et t'as le crime organisé, qui, lui, a compris qu'une des façons de pouvoir se libérer du trop plein d'argent, bien, c'est de passer notamment par l'immobilier au sens qui nous intéresse, donc les terrains et aussi des bâtiments, mais restons au niveau des terrains. Je... Ça dépasse l'article un, probablement, mais c'est mon insécurité. Est-ce qu'au-delà du Conseil des ministres, et tout ça, on va voir apparaître dans le projet de loi sur cet article-là? Parce que, dans les faits, la société, elle a ses mécanismes de contrôle à l'interne, puis... tu sais, puisque c'est une société d'État, je ne suis pas certaine que c'est notre job à nous d'aller aussi précisément. Mais là on donne des pouvoirs au ministre. Et le passé... On doit apprendre de notre passé. Dans notre passé... Je ne dis pas que c'est votre cas, je ne dis pas que c'est le cas de personne ici autour de la table, je dis juste que ça existe, et les fonds publics, bien, s'ils servent à soit, d'un bord, blanchir de l'argent du crime organisé, ça me pose un problème, aussi, de l'autre bord, ça sert à faire un retour d'ascenseur, ça aussi, on a vu ça par le passé, à des... soit des individus et/ou des corporations, j'ai aussi un problème avec ça. Est-ce que... Quels sont les mécanismes qui existent, soit dans votre ministère, ou qui devraient exister dans cette loi-là? Peut-être qu'ils ne sont pas là, mais qu'ils, à mon sens, devraient être là. Sont où ces mécanismes-là pour m'assurer, moi, comme citoyenne, que le pouvoir discrétionnaire que je donne à un nouveau... un nouveau pouvoir que je donne à un ministre ne sera pas un lieu potentiel, si ce n'est pas maintenant, c'est dans trois ans, cinq ans, 10 ans, pour que ce soit le «bar open», des retours d'ascenseur?

M. Skeete : Beaucoup a été dit, la collègue le sait, que je l'apprécie. Il y a plus que deux catégories de personnes qui font l'acquisition de terrain. On a des entreprises, des entrepreneurs, on a des PME, on a des agriculteurs. On a plein de gens qui s'intéressent au terrain. Mais je comprends, je comprends le...

M. Skeete : ...dans le sens de qu'est-ce que... qu'est-ce qui l'inquiète dans sa question? Je voudrais la rassurer que tout, tout est soumis aux règles sur les contrats publics. Donc, il y... il n'y a rien qui nous enlève cette obligation-là de passer par ces critères-là qui ont été renforcés suite à ce que le triste épisode de la collusion et de la corruption au Québec.

Deux, individuellement, chaque acquisition doit passer le Conseil des ministres. Donc, il y a une trace, un décret. Il y a des discussions qui peuvent avoir lieu dans la transparence qui existe déjà dans notre démocratie. Et comme je vous dis, on est limités nous, au MEIE, sur tout critère qui touche notre mission. Alors, je ne peux pas rentrer dans la spéculation, je ne veux pas me lancer dans le résidentiel ou dans les choses qui n'ont rien à voir avec ma mission. Je dois toujours avoir en tête la mission du ministère.

Mais, et quatrièmement, je veux rassurer la collègue, tout ça, ça se fait déjà, sauf qu'on doit passer par un tiers indirectement. La seule chose qu'on vient faire ici, c'est on se donne à nous, dans notre mission, le droit de faire ces acquisitions-là au lieu de passer par le... le ministère des Transports qui lui, il l'a sa mission ou la SQI qui elle, elle l'a dans sa mission. Bien, nous, maintenant, on se donne le droit de faire ces acquisitions-là en lien avec le développement économique.

Mme Massé : Est-ce que les deux ministères que vous venez de nommer, c'est-à-dire Transport puis SQI,  sont les deux seuls ministères qui ont ce pouvoir-là présentement? Vous seriez le troisième ministère.

M. Skeete : C'est les seuls qui l'ont en ce moment. Nous, on se donne le pouvoir, encore une fois, en lien avec notre mission. Il y a...

Mme Massé : Oui.

M. Skeete : On ne peut pas commencer à faire l'acquisition, à gauche et à droite, de tout terrain, il faut toujours que ça soit en lien avec le développement économique.

Mme Massé : J'entends. Non, c'est juste que ça m'a fait penser que, puisque vous êtes le troisième et que ça veut donc dire que ça peut être plus que le ministère de la SQI et celui du Transport, avec la crise du logement qu'on vit actuellement au Québec, en toute humilité, je vais commencer à m'adresser à vous, à votre gouvernement, pour dire : Mais pourquoi un tel droit ,dans ce cas-là, n'existe pas pour les habitations hors marché, pour permettre aux gens qui vivent présentement dans la rue de pouvoir vivre avec un toit sur la tête?

Je trouve que ce droit-là de pouvoir acquérir pour redonner un projet, dans ce cas-là, il serait collectif, ça ne serait pas... mais peut-être aussi que les vôtres aussi, ça... Tu sais, les coopératives de travail pourraient, j'imagine, probablement bénéficier d'un des terrains s'ils ont un beau projet qui fitte dans le tout puis tout. Mais c'est une vue de l'esprit, là, c'est juste que ça m'aide à comprendre. Vous m'avez aidé à comprendre, M. le ministre, des choses que je ne connaissais pas, et en ma qualité de contrôleur des finances publiques, j'ai eu les réponses à mes questions.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée, de votre intervention. Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, juste... Merci, M. le Président. Écoutez, je sais que, tout à l'heure, le ministre a émis des doutes quant à notre perception de l'article 1, mais je vais lire une publication faite, il y a quelques instants à peine par l'Union des municipalités du Québec, et ils nous disent : Alors que l'étude détaillée du projet de loi no 87 est en cours, l'UMQ interpelle les parlementaires. Il est essentiel d'encadrer le pouvoir du gouvernement d'acheter des immeubles et terrains municipaux. Consultation obligatoire des municipalités avant toute action, acquisition ou expropriation, respect des compétences municipales et de l'aménagement du territoire. Les municipalités doivent conserver un rôle central dans la planification et le développement de leurs territoires.».

Donc, il y a deux éléments ici que je peux... je peux constater, de un, je pense que notre perception, ce que je vous mentionnais tout à l'heure que les inquiétudes de la ville de Blainville, elle est partagée par l'ensemble du milieu municipal. Deuxièmement, il y a une inquiétude de pouvoir... de pouvoir d'acquisition, malgré ce que le ministre nous nous dit que ça ne... ce n'est pas dans son pouvoir. Mais troisièmement, il y a une inquiétude que ces acquisitions-là se fassent sans respect de... de l'aménagement du territoire que les élus ont souhaité.

Donc, il y a toujours la question de l'intention du législateur. Et moi, j'invite la ministre à préciser son article, à amener des précisions supplémentaires, peut-être avec un certain amendement qui permettrait de... de, disons, rassurer tout le monde. Et comme ça, ce n'est plus juste l'intention, mais c'est écrit, c'est clair. Et comme ça, il n'y a plus personne qui s'inquiète. Parce que là, je vous le dis, là, tous les groupes sont actifs actuellement parce qu'ils voient la même chose qu'on voit et qu'on a soulevée ce matin. Et même, je vais vous en... je vais vous donner une autre préoccupation. Il y a une semaine à peine, on était dans des consultations, pas moi, mais un de mes collègues, dans le projet de loi n° 86 qui assure... pour assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité, et là on...

Mme Dufour : ...pour assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité. Et là on se demande : Est-ce que l'article, comme il est écrit, est-ce qu'il permettrait au gouvernement d'acheter une terre agricole pour en faire du développement économique en zone agricole contre la Loi sur la protection du territoire agricole? C'est flou pour nous. Donc, moi, j'invite... en tout cas, si le ministre ne le fait pas, on va le faire, on va déposer un amendement, mais pour, dans le fond, que ça se fasse en respect de l'autonomie municipale et de la planification municipale. Merci.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions concernant l'article 1? M. le ministre.

M. Skeete : Mais je ne sais pas si on va prévenir le dépôt de l'amendement, mais, encore une fois, il n'y a rien dans le projet de loi qui nous permet, ou qui nous force, ou qui force un tiers de s'entendre avec nous. Je me questionne comment une ville peut être surprise du désir du ministère d'acquérir une terre si on doit jaser avec elle avant de l'acheter?

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Merci, M. le Président. Juste pour faire du pouce sur la conversation que le ministre a eue avec ma collègue...

Le Président (M. Allaire) : Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Rotiroti : ...de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et j'entends le ministre expliquer... Moi, je vois le ministre du Développement économique comme quelqu'un qui veut attirer des entreprises, effectivement, pour qu'elles viennent s'installer. On est en compétition avec d'autres pays. Ils veulent des entreprises qui viennent s'installer ici au Québec. Tout à fait légitime. C'est votre mission, M. le ministre. Parfait. Là-dessus, on s'entend. Et est-ce que vous voulez... Parce que vous voulez attirer l'entreprise, vous voulez quand même avoir une idée où cette entreprise-là pourrait s'installer, on va dire ça comme ça. Est-ce que votre intention ici, c'est de dire : Mais c'est un outil que je vais avoir de plus, d'avoir cette latitude-là, d'acquérir un terrain. Parce que là, vous dites : Il faut que je négocie avec les villes pour le terrain. Vrai? O.K. Alors, en amont, vous ne pouvez pas prendre pour acquis que même que vous avez «spotté», excuse l'anglicisme, un terrain qui serait adéquat, parfait pour attirer un type d'entreprise que la ville, en négociant, va dire oui. On s'entend? On pourra présumer le oui de la ville.

Une fois, je dis ça, suivez... expliquez-moi votre cheminement. Vous, vous avez déjà en tête une entreprise, vous faites des missions. Mettons, vous faites des missions, vous allez à l'étranger, vous avez une entreprise qui est intéressée de venir ici au Québec. Elle a besoin de tant de pieds carrés pour s'installer. Ça peut créer tant de nombre de jobs, etc. Très bien. C'est parfait. Vous ne pouvez pas négocier avec l'entreprise, à ce moment-là, en lui disant... en lui garantissant un terrain, ici, au Québec, parce que vous dites : Je ne peux pas faire ça tant et aussi longtemps que je n'ai pas négocié avec la ville, pas tant et aussi longtemps que la ville me dit, dans le gré à gré, dans l'échange que je vais avoir : Parfait. Moi, je te laisse. Vous pouvez avoir besoin de 100 pieds carrés, la ville dit : Mais c'est bien, mais moi, je ne te donne pas le 100 pieds carrés, je te donne 50. Là, vous dites : O.K., parfait, je ne peux pas mettre l'entreprise là, il faut que j'aille ailleurs. Tout ça, c'est des négociations, hein, en cours, ça fait que ce n'est pas un outil de négociation pour vous, de plus, quand vous asseyez de négocier avec l'entreprise.

J'essaie juste de comprendre. Vous vous donnez ce pouvoir-là. Très bien. Faire du développement économique. Parfait, c'est dans votre mission. Je le comprends. Dans le mécanisme, dans la vraie vie, vous dites : Mais il y a des mécanismes de transparence. Vous dites : Je dois aller au Conseil des ministres. Très bien. Je dois... ça doit être affiché dans la Gazette officielle. Mais ça, c'est toutes des étapes après que vous avez le O.K. de la ville. Vous avez négocié avec la ville avant, en amont. Vrai?

M. Skeete : Bon, je pense que l'arbre qui cache la forêt, la collègue voit une entreprise, un projet, un terrain, puis tout est...

Mme Rotiroti : C'est un exemple que je donne.

M. Skeete : Non, mais c'est important, l'exemple, parce que je pense que vous ratez la forêt. Alors, nous, ce qu'on constate, c'est quand on fait du développement des affaires, quand on fait de l'attraction... étranger puis on veut les inciter à venir au Québec, il est vrai qu'il y a un enjeu, des fois, de dire : Mais moi, je suis prêt maintenant, est-ce que j'ai une place? Puis, des fois, la réponse, c'est : On ne le sait pas, il faut qu'on regarde. Puis les terrains ne sont pas prêts. Bon. Mais...

M. Skeete : ...moi, je n'entends pas une discussion avec une entreprise, puis je lui dis : Toi, j'ai un terrain pour toi, va là, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Par contre, on le sait qu'au Québec il y a certains terrains qui sont dans des secteurs stratégiques, je pense, entre autres, à la SPIPB. Aujourd'hui, la Vallée de la transition énergétique, elle est propice. Les gens veulent aller à Bécancour, ça parle de Bécancour en Corée. Ils savent que, s'ils vont là, ils peuvent avoir des terrains qui sont prêts à être... Alors, c'est comme ça qu'on veut travailler. Je vais donner un exemple qui est fictif, mais qui pourrait peut-être parler à la collègue, compte tenu de la région que ça touche. Dans l'est de Montréal, on a des terrains...

Mme Rotiroti : Bien, c'était mon exemple que je voulais vous donner.

M. Skeete : ...on a des terrains hautement contaminés...

Mme Rotiroti : Absolument.

M. Skeete : ...là c'est la poule ou l'oeuf, on veut développer des terrains qui sont zonés industriels, qui sont prêts à recevoir des projets. Mais le problème, c'est qu'il n'y a personne qui est prêt à mettre l'argent, le temps, l'énergie pour nettoyer ces terrains-là. Imaginez un monde où ce que, nous, on pourrait faire l'acquisition de ces terrains-là, les revaloriser, les vendre à un prix plus cher, puis finalement développer ces terrains qui, en ce moment, par faute d'investisseurs motivés à le faire, ne se développent pas, et ça fait des terrains vides. Alors, je pense que la collègue, considérant son comté, serait contente de voir ces développements-là, finalement, se faire développer, ces terrains-là, finalement, se faire développer. Donc, c'est dans cette optique-là qu'on voit une valeur ajoutée que le ministère commence à regarder pour des terrains, de l'acquisition de terrains.

Mais, comme je vous ai dit, on n'est pas dans... On achète des terrains un peu partout, puis à l'aveuglette, là. On est dans des dossiers stratégiques. Est-ce qu'on veut développer l'est de Montréal? Qu'est-ce qui nous empêche de le développer adéquatement? Malheureusement, c'est un enjeu. Donc, nous, on va s'avancer, préparer le terrain pour ces gens-là, pour le développer. Dans le cas de la SPIPB, elle fait pareil pour la Vallée de la transformation énergétique. Ça peut être aussi dans Bromont où est-ce qu'on fait du quantique, on pourrait dire : Mais, regarde, des fois, les gens sont prêts à investir, mais les entreprises n'ont pas le goût de faire ça rapidement. Eux-mêmes, ils veulent que ce soit un tout-en-un, mais on va se donner le pouvoir de bonifier des zones qui sont déjà propices à du développement.

Mais on ne va pas commencer à regarder sur une carte, là, puis dire : Bien là, ce terrain-là, il a l'air intéressant, on l'achète, puis là on commence à essayer de le vendre. On n'est pas là-dedans. On est dans des enjeux stratégiques à 30 000 pieds. Puis, dans la mécanique, d'être obligé d'aller au Conseil des ministres, d'avoir des décrets, ça ne serait pas praticable de faire ça tout le temps dans toute situation. Ça fait qu'on est vraiment limité par le mécanisme. On est limité par les droits, les lois qui existent sur les contrats publics, sur les schémas d'aménagement, et tout ça. Donc, on ne va pas... Ça ne va pas être un outil dont on va se servir très souvent, comme on l'a fait par le passé. La collègue a juste à regarder les précédents où est-ce qu'on a passé par le MTQ ou la SQI pour voir. Ce n'est pas quelque chose qu'on fait très souvent, ça se fait, mais pas très souvent.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions?

Mme Rotiroti : Pas pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Mme la députée de Mille-Îles, allez-y.

Mme Dufour : Oui. Si bien, j'entends le ministre, mais, dans ce cas-là, je ne vois pas pourquoi ça devrait être correct dans ce cas-là, que ça se fasse en accord avec les municipalités, puis de leur plan régional, qu'on le précise pour éviter toute confusion et, disons, comment dire, ambiguïté que, visiblement, plusieurs ont à la lecture de l'article.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : Mais la collègue le sait très bien, le législateur ne parle pas pour ne rien dire, ça va de soi, c'est inclus. Puis je comprends que certaines personnes peuvent avoir des inquiétudes. Je suis content qu'on a eu la chance d'échanger pour clarifier les choses, mais il n'y a rien dans le projet de loi, M. le Président, qui me donne le droit d'outrepasser quoi que ce soit, de forcer quelqu'un, quiconque à faire ce qu'ils n'ont pas le goût de faire. Que ce soit d'achat de terrains privés ou publics, il n'y a rien, dans le projet de loi, qui change le statu quo, à part du fait que le ministère de l'Économie, aujourd'hui, va avoir le droit, dans sa mission, de faire de l'acquisition de terrains. Ça ne nous n'exempte pas de processus actuel, ça ne nous exempte pas de critères ou de règlements actuels, ça ne nous exempte pas de rien d'autre.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions?

Mme Dufour : Donc, je comprends que l'amendement n'irait pas à l'encontre de la volonté du ministre. Donc, moi, je propose qu'on suspende le temps de soumettre un amendement. 

Le Président (M. Allaire) : Je comprends qu'il y a un amendement qui va être déposé par l'opposition officielle. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 51)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Parfait. Donc, j'ai compris que l'opposition officielle souhaitait déposer un amendement. Donc, je peux peut-être céder la parole à la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Oui, on a eu de belles conversations hors d'ondes. Alors, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, ce qu'on proposait puis qu'on voulait échanger avec le ministre... (Interruption) ...excusez-moi, c'était de dire qu'il peut aussi, aux mêmes fins, avec l'autorisation du gouvernement, aux conditions que celui-ci détermine et dans le respect de l'autonomie municipale. Donc, ça, c'est ce qu'on proposait. On a eu... Mais on ne le déposera pas officiellement parce qu'on aimerait ça... Est-ce que vous voulez qu'on le dépose officiellement?

Le Président (M. Allaire) : Bien, c'est parce que, si on veut avoir une discussion sur l'amendement, il faut le déposer, puis on le votera.

Mme Dufour : Bon, on va le déposer. On va le déposer, mais il faut entendre les échanges qu'on a eus. Donc, on va le déposer, comme ça, je vais pouvoir le lire officiellement...

Mme Dufour : ...est-ce que je peux le faire, vu qu'il est déjà à l'écran?

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, oui.

Mme Dufour : Donc, article 1, article 4 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation.

Modifier le premier alinéa du paragraphe 2° de l'article 1 du projet de loi :

1° par le remplacement de «et« par «,»;

2° par l'insertion, après «détermine», de «dans le respect de l'autonomie municipale».

Et donc ça se lirait comme suit, je ne sais pas si on peut le baisser, sinon je vais le lire ici : «Il peut aussi, aux mêmes fins, avec l'autorisation du gouvernement, aux conditions que celui-ci détermine et dans le respect de l'autonomie municipale - et là on continue avec - acquérir tout immeuble ou louer», etc. Donc, nous, on ajoutait «et dans le respect de l'autonomie municipale». Et les échanges qu'on a eus, le ministre a réaffirmé - excusez-moi, ma voix - le ministre a réaffirmé que l'intention n'est pas de... en fait, qu'il ne peut pas, selon lui, de la façon que le projet de loi est écrit, faire ce qui est craint, dans le fond, d'acquérir des propriétés ou des immeubles de force à des municipalités.

Donc, peut-être qu'on pourrait entendre le ministre, à ce sujet-là, le réaffirmer au micro, mais aussi la légiste qui nous a expliqué quelle serait la conséquence si on adoptait l'amendement tel qu'il est proposé.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, et, si vous souhaitez faire intervenir quelqu'un du ministère, ça va prendre le consentement.

M. Skeete : Bien, peut-être ça serait pertinent pour qu'on entende justement nos avocats discuter un peu, mais avant, tu sais, je veux juste être clair. Pour moi, cet amendement-là fait le contraire de qu'est-ce qu'on souhaite qu'il fasse. En droit, lorsqu'on décide d'introduire une exception ou une clarification, comme on fait ici dans le respect de l'autonomie municipale, c'est sûr que c'est... On ne peut pas être contre ça, c'est de la tarte aux pommes, c'est beau à voir. Mais la réalité, c'est, quand on l'inscrit ici, on vient affaiblir le respect de l'autonomie municipale parce qu'on vient dire : Partout où est-ce que je ne le dis pas, mais ça ne s'applique pas, le respect de l'autonomie municipale, M. le Président. Donc, moi, je pense qu'on fait le contraire de qu'est-ce qu'on souhaite faire, c'est de... On va enfin affaiblir l'autonomie municipale en faisant un amendement ici.

Puis il ne faut pas me croire, moi, M. le ministre, parce que, moi, je suis juste... M. le Président, parce que, moi, je suis juste un ministre. Moi, je ne sais pas de quoi je parle, je vais laisser la juriste peut-être nous éclaircir sur les règles de droit qui touchent ce que je dis, puis peut-être dans le but de clarifier un petit peu nos intentions puis l'État du droit.

Le Président (M. Allaire) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour permettre à maître d'intervenir auprès de sa commission? Donc, prenez le temps de vous présenter, s'il vous plaît, et la parole est à vous.

Mme Roy-Savard (Alexandra) : Bonjour. Alexandra Roy-Savard, avocate aux affaires juridiques du ministère de l'Économie. Donc, pour reformuler ce que M. le ministre a bien vulgarisé, en droit, toutes les lois et règlements s'appliquent, sauf si on prévoit expressément qu'elles ne s'appliquent pas. Donc, ici, dans la proposition actuelle du projet de loi, on vient donner des pouvoirs au ministre de l'Économie. On ne prévoit aucune exception concernant le corpus législatif qui s'applique... ou qui ne s'appliquerait pas plutôt, aux acquisitions ou aux travaux que la ministre pourrait faire. Si on donnait suite à l'amendement tel que proposé, on viendrait préciser que ces acquisitions-là, ces travaux doivent être réalisés dans le respect de l'autonomie municipale. Donc, c'est comme si on venait... c'est comme si on présumait que, sans cette précision, on faisait fi des municipalités de leur autonomie, de leurs compétences, du zonage et des lois qui s'appliquent par rapport à tout, là. Donc, ce n'est pas l'effet recherché, je pense, si je décèle bien les conversations qu'il y a eu précédemment.

Et, c'est ça, si on venait le préciser, ça ferait en sorte que, lorsqu'on interpréterait une autre loi, par exemple, la Loi sur le ministère des Transports qui prévoit, elle aussi, l'acquisition d'immeubles, qui n'a pas cette petite exception, dans le respect de cette précision, dans le respect de l'autonomie municipale, on pourrait interpréter que le ministre des Transports, lorsqu'il achète un immeuble, n'a pas à se soucier des compétences municipales, parce que, dans la Loi sur le ministre de l'Économie, on est venu le préciser...

Mme Roy-Savard (Alexandra) : ...explicitement. Donc, c'est une interprétation a contrario qu'on veut éviter de donner lorsqu'on rédige les lois, là. Donc, je comprends, on est dans la Loi sur le ministre de l'Économie ici. Puis les modifications qu'on fait peuvent avoir un impact aussi sur tout le corpus législatif québécois.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je ne suis pas un expert, mais il y a précédent. Donc, je ne suis pas certain de comprendre exactement ce que vous voulez dire. Il y a précédent dans le sens que toutes les autres fois où est-ce que le ministère des Transports a agi, la loi a été interprétée en faveur de, sans le dire de façon explicite, respect de l'autonomie. Donc, il y a jurisprudence établie. À partir de ce moment-là, où est-ce qu'il y a jurisprudence d'établie, bien, la suite des choses, là, on fait juste le dire pour ça maintenant. Je ne suis pas certain de... Je ne suis pas un expert, là, mais c'est qu'un avocat m'aurait dit, là.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre ou Me Roy-Savard, là. Je ne sais pas qui souhaite intervenir. M. le ministre.

M. Skeete : Bien, en fait, moi, je veux nous ramener à l'essentiel, là. Le désir de l'opposition, c'est de s'assurer que le gouvernement du Québec ne peut pas aller à l'encontre de la volonté des municipalités. Moi, je tiens à les rassurer à nouveau qu'il n'y a rien dans le projet de loi qui nous donne le droit de bousculer qui que ce soit dans une transaction. Ces transactions-là doivent être faites de gré à gré. Donc, la ville qui... à qui on voudrait, en théorie, là, parce qu'on parle d'une théorie, là, c'est une ambition, faire l'acquisition d'un terrain qui appartient à une ville, bien, nécessairement, elle est mise au courant parce qu'on entretient une discussion avec eux. Ils ont le choix à ce moment-là de, oui ou non, accepter de discuter avec le ministère. De commencer à introduire des notions comme après consultation, après discussion, après... on vient non seulement augmenter les risques de spéculation sur ledit terrain, ce qui va ultimement coûter plus cher aux contribuables, mais en même temps, on ne vient pas régler le problème de fond qui est cette inquiétude qu'on puisse bulldozer, là, les villes. Il n'y a rien qui nous donne le droit de faire ça dans le projet de loi. Ici, on parle strictement, et je pense que c'est important de le rappeler, on parle strictement de permettre d'introduire la notion dans la mission du ministère de l'Économie d'avoir le droit dans sa mission d'acquérir des terrains. Point à la ligne. C'est...

• (12 heures) •

M. Beauchemin : Techniquement, là, tu sais, supposons qu'il n'y a pas de gré à gré qui fonctionne. Vous ne vous entendez pas. Il n'y a pas d'expropriation qui va avoir lieu?

M. Skeete : Pour qu'une expropriation ait lieu, il faudrait que je me donne le pouvoir dans le projet de loi ou ailleurs. Je ne fais pas ça du tout. Alors, la réponse à la question, c'est non. Si la personne à qui je veux acheter le terrain ne veut pas vendre, bien, je ne peux rien faire.

M. Beauchemin : O.K. Mais la question d'abord plus simple. Pourquoi mettre 1 et 2 dans le projet de loi n° 87? Pourquoi qu'on ne garde pas le focus que sur la SPIPB puis Bécancour? Faites un projet de loi n° 1 et 2.

M. Skeete : Bien, parce que les deux sont reliés dans le sens où est-ce qu'on arrive avec un projet de loi qui permet l'acquisition de terrains pour le gouvernement du Québec. Alors, c'était pertinent de les mettre ensemble. Puis humblement, puis avec tout le respect et l'amour que je peux avoir, ce n'est pas de ma faute que vous n'avez pas compris, là. Tu sais, on a été très clairs depuis le début qu'il y avait deux articles. Il y avait deux choses qu'on faisait dans le projet de loi. Un, c'était de se donner le droit de faire des acquisitions et deux, arrimer les choses pour que la SPIPB puisse faire l'acquisition du terrain avoisinant son territoire. Je suis content qu'en ce moment on ait la conversation, puis si ça peut éclaircir des choses. Je suis content de le faire, mais on était dans la thématique d'acquisition de terrain et c'était pertinent de médecin ensemble. Pour moi, il n'y avait pas d'incompréhension, c'était clair depuis le début pour moi. Je comprends que ça ne l'est peut-être pas pour l'opposition, puis ça me fait plaisir d'en discuter, mais il ne faut certainement pas penser qu'au-delà de changer la mission du ministère pour se donner le droit de faire de l'acquisition de terrains, comme on le fait entre autres avec le restant du projet de loi, bien, on est là-dedans, là, dans l'acquisition de terrain. On ne bouscule personne, on ne force personne, on ne change rien d'autre, sauf de se donner le droit, dans la mission, de faire l'acquisition de terrains.

M. Beauchemin : Mais de façon mutuelle et d'amour respectable, continuel, etc., peu importe comment le ministre l'a mentionné, c'est parce que si ça avait été facile et simple aussi à comprendre pour tous, c'est certain que l'Union des municipalités serait venue ici. C'est certain que d'autres MRC...

M. Beauchemin : ...mais c'est certain que la ville de Blainville serait venue. Ça fait qu'en tout respect je comprends ce que vous dites, O.K., j'en porte une partie, mais vous devez aussi vous rendre compte que la transparence n'est peut-être pas aussi évidente pour tous. Et c'est ce qui fait en sorte que, justement, toutes les entités municipales nous ont levés la main pour nous en parler. Parce que là, une fois qu'on a eu cette conversation-là à propos de Blainville, les sonnettes ont cloché partout, là.

M. Skeete : Mais là-dessus, je comprends que les gens n'ont pas compris, puis je me rallie, puis je suis prêt à avoir la discussion, mais je ne peux pas accepter qu'on dise qu'on n'a pas été transparents. La première chose que j'ai lue dans la Chambre lorsque j'ai déposé ce projet de loi, je vais le relire pour les fins...

M. Beauchemin : Je comprends.

M. Skeete : Non, non, mais je pense que c'est important. «Ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation afin de permettre au ministre de l'Économie, de l'Innovation, de l'Énergie, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions qu'il détermine, d'acquérir tout immeuble et de louer ou d'aliéner un immeuble dont il s'est porté acquéreur lorsque cela est utile à la réalisation de projets. Il permet aussi à ce ministre, aux mêmes conditions, d'exécuter sur tout immeuble, des travaux de construction, d'entretien, d'aménagement, de mise en valeur. Il prévoit de plus que l'évaluation, la négociation en vue de l'acquisition d'immeubles de gré à gré par le ministre est menée sans l'intervention du ministre des Transports et de la Mobilité durable ou de la Société québécoise des infrastructures.

M. Beauchemin : ...

M. Skeete : Puis je m'excuse... je m'excuse, mais pour moi, c'était clair. Puis je me rallie, là. Les gens n'ont pas compris, je comprends, mais moi, je ne peux pas faire plus que de le mettre dans le premier paragraphe, la première chose que j'ai dite, le premier alinéa, aussi, qu'on étudie, là, collègue, quand même.

M. Beauchemin : Simplement que, avant même de dire ça au salon rouge, vous avez dit : Projet de loi n° 87, Loi concernant principalement le développement et la mise en valeur de terrains industriels et de la gouvernance de la Société des parcs industriels et portuaires de Bécancour. Ça fait qu'on commence avec ça. Puis après ça, on y va avec cet article-là. Donc, vous comprendrez que, pour la grande majorité des terriens, là, O.K., ils vont voir ça puis ils vont dire : O.K. Donc, on parle de Bécancour. Parce que la première chose qui a été dite, c'est ce que je viens de lire. La deuxième chose qui a été dite, c'est ce que vous avez dit. Donc, juste pour qu'on soit clairs, la chronologie des événements ici a fait porter à confusion tout ce qui n'est pas dans le rouge, ici, là. Tout ce qui n'est pas dans le rouge, ici, là, je pensais que c'était à propos du rouge. Ça fait que c'est pour ça qu'on est sur le sujet, puis c'est pour ça qu'on est un peu frustrés parce qu'honnêtement c'est comment qu'on a présenté les choses. Les mauvaises intentions ne sont pas au rendez-vous, là, ce n'est pas ça qu'on dit, O.K.? Ce n'est pas ça du tout qu'on dit, M. le ministre.

M. Skeete : Je suis content que vous le dites.

M. Beauchemin : O.K. Ce qu'on est en train de dire, cependant, c'est que, tu sais, quand on fait de la... quand ça confond, quand les gens sont confondus, c'est la création d'accidents. En anglais, il y a une super belle expression que je ne répéterai pas, O.K., mais la réalité, c'est qu'ici on fait face à une situation où est-ce que les gens ont été mélangés de par le fait que la chronologie des événements, c'était : Loi concernant principalement le développement et la mise en valeur de terrains industriels et la gouvernance de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, suivi de ce que vous avez dit.

M. Skeete : Bien, le collègue va remarquer, M. le Président, qu'on n'a pas écrit : loi concernant exclusivement le développement. On a... on a choisi le mot «principalement» parce que, sur tous les articles, cet article-là touche moins de 10 %.

M. Beauchemin : Ça fait qu'à chaque fois qu'on va entendre le mot «principalement» les antennes vont... devraient se lever.

M. Skeete : Bien, je ne veux pas reprendre le collègue, mais ce n'est pas la première fois qu'un projet de loi est écrit où est-ce qu'on parle, notamment dans les omnibus où est-ce qu'on dit, justement, «principalement», malgré le fait que c'est des omnibus. Alors, écoutez, moi, comprends que ça a surpris après le cas. Je suis content d'avoir la discussion. La seule chose que je repousse, ce n'est pas que je suis prêt à discuter avec le collègue sur les détails pour rassurer les gens sur ce qu'on fait et ce qu'on ne fait pas. Je ne peux pas accepter de laisser planer quand on n'a pas été clairs, mais je comprends que ce n'était pas clair pour tout le monde, ça, je suis prêt à me rallier à ce point-là puis je suis prêt à m'expliquer, mais moi, je pense que j'ai fait ce qui était de mise pour être clair sur le sujet. Il y a des gens, après coup, qui comprennent autre chose. Maintenant, ça me fait plaisir d'en discuter. Mais moi, ce que je vous dis, puis je veux revenir aux municipalités, il n'y a absolument rien dans ça qui devrait aussi être sujet à grand débat. On se donne le pouvoir, collègue, comme, je pense, tout le monde serait d'accord de dire : Nous, pour le développement économique...

M. Skeete : ...c'est pertinent qu'on fait l'acquisition de terrains ou d'immeubles, point. On est là. Puis là les gens interprètent toutes sortes de choses. Il n'y a rien dans le projet de loi qui permet à cette interprétation-là, on est dans l'acquisition de biens de gré à gré, lorsque les deux parties s'entendent. Il n'y a rien qui m'exclut de tout droit, toute loi, toute pratique qui existe actuellement. Je ne suis pas exempté de rien. Ça me donne le droit de faire l'acquisition et de faire des travaux dessus, rien de plus.

M. Beauchemin : C'est que l'enjeu... excusez-moi, M. le Président, je suis emballé. L'enjeu, puis je vais laisser ma collègue par la suite continuer, c'est... L'enjeu, c'est qu'il y a des gens qui n'ont pas été consultés. Puis, si des gens avaient été consultés, le débat aurait été beaucoup plus pertinent. Puis, en bout de piste, ce qu'on veut, c'est l'acceptabilité sociale de toutes nos lois. Vous comprenez, M. le ministre? Donc là, actuellement, on est dans cette situation-là où est-ce que... je ne recommencerai pas, là, la chronologie des événements, la lecture par la suite de votre article 1, etc., a fait en sorte que les gens ont dit : Bien, c'est sur Bécancour seulement? Donc, c'est correct, pensons Bécancour seulement. Puis le mot «principalement», il était-tu en sourdine? Je ne sais pas. Il a-tu élu? Sûrement qu'il est élu, j'en suis certain, qu'il est élu, O.K.? Mais les gens... les gens n'ont pas allumé. Puis je ne suis pas le seul. Dans les villes, l'Union des municipalités, Montréal, Laval, Trois-Rivières, ils n'ont tous pas vu. Ça fait que c'est ça qui fait que, bien, peut-être que, là, les gens vont dire : O.K., correct. Ça fait que, si on n'a pas ça, bien là, on veut les... on veut une ceinture, puis des bretelles, puis peut-être deux bretelles pour s'assurer que, tu sais, ah, là, on va vraiment, là, tu sais, comme, encadrer ça comme il faut.

M. Skeete :Bien, écoutez, M. le Président, moi, je comprends que le collègue aurait souhaité qu'on consulte les gens sur ce qu'on ne fait pas. Je n'ai pas eu cette sagesse-là. Je suis désolé.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : Mais ce n'est pas... M. le ministre, je vous ramène quand même à ce que souhaite apporter l'amendement. Puis je vais prendre une discussion bien précise sur le libellé de l'amendement. Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais entendre le ministre rassurer sa ville de Blainville, répondre à la lettre que nous avons reçue ce matin et dire dans les mots... Ce n'est pas nécessaire d'écrire «dans le respect de l'autonomie municipale», parce qu'en aucun cas le ministère de l'Économie ne forcera la ville de Blainville à vendre le terrain à Stablex ou même au gouvernement pour agrandir le site d'enfouissement de déchets dangereux. Donc ça, ça rassurerait la ville de Blainville.

M. Skeete : Oui. Moi, j'ai été très clair, M. le Président, il n'y a absolument rien dans le projet de loi n° 87 qui donne le droit au ministère de faire quoi que ce soit dans la ville de... dans la ville de Blainville, surtout l'acquisition d'un terrain public sans le consentement de la ville. Il n'y a rien dans le projet de loi n° 87 qui nous permet de faire ça. Zéro. Rien.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Dufour : Excellent. Mais dans les circonstances, M. le Président, je pense qu'on va quand même passer au vote, on va quand même, tu sais, voter pour l'amendement, mais...

Le Président (M. Allaire) : Donc, je comprends qu'il n'y a plus d'intervention concernant l'amendement déposé à l'article 1. Donc, nous sommes prêts à procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé à l'article 1 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Donc, l'amendement est rejeté. On revient donc aux discussions à l'article 1. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder... Ah! Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : ...vous allez vite un peu, M. le Président. Moi, je...

Le Président (M. Allaire) : ...la parole est à vous.

Mme Dufour : Oui, j'aimerais revenir à «exécuter sur tout immeuble des travaux de construction, d'entretien, d'aménagement», etc. Est-ce que, pour exécuter ses travaux, il doit d'abord avoir acquis l'immeuble? On a posé la question tout à l'heure, mais je ne suis pas certaine, là, que c'était très, très clair, la réponse.

M. Skeete : L'exemple que j'avais donné, c'est que je ne peux pas arriver sur le terrain du président puis commencer à faire des travaux sans, bien sûr, avoir son consentement ou avoir la propriété. Alors, ça va de soi qu'on ne peut pas faire des travaux sur un terrain sur lequel on n'est pas propriétaire.

Mme Dufour : O.K. Donc, l'acquisition est la première étape et, par la suite, les travaux de construction. Vous n'aviez pas ces pouvoirs-là avant? Le ministère de l'Économie ne pouvait pas exécuter des travaux de construction sur des immeubles qu'ils possèdent.

M. Skeete : Ce n'était pas dans la mission et donc c'était compliqué. Il fallait passer par un tiers, souvent le MTQ, souvent la SQI. Aussi, ça causait des problèmes juste administratifs. Des fois, le Conseil du trésor, dans son rôle de contrôle, disait : Bien, pourquoi vous faites ça? Ce n'est pas dans votre mission. Ce qu'on change, ici, c'est de dire : L'acquisition de terrains, ça fait partie du développement économique. Donc, on le dit explicitement...

M. Skeete : ...un, pour éviter de toujours être obligé de passer par un tiers pour faire les transactions et deux, parce que ça nous adonne dans les meilleures pratiques de développement économique que c'est la meilleure façon de procéder pour faire adhérer des projets.

Mme Dufour : O.K.

Le Président (M. Lemay) : D'autres interventions?

M. Beauchemin : Bien, on aurait...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : On aurait un autre amendement à déposer.

Le Président (M. Lemay) : À déposer à l'article un?

M. Beauchemin : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Donc, pas de problème, on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 13 )

(Reprise à 12 h 18 )

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 1? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que, peut-être c'est pour l'ensemble des gens qui... qui nous écoutent, ça serait peut-être opportun maintenant de... d'y aller plus, là, dans ce que ça veut dire pour vous la définition de l'aliénation. Il y a évidemment mention de ça dans l'article 1, dans le texte, là, qui est proposé. Peut-être donner les différences entre ça, l'expropriation? Comment vous voyez la différence puis aussi les conséquences?

M. Skeete : Avec votre permission, je laisserai la juriste répondre.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Alors, Me Roy-Savard, la parole est à vous.

Mme Roy-Savard (Alexandra) : Merci. En fait, l'aliénation, c'est... souvent c'est la vente, c'est lorsqu'on se départit, une cession de vente de l'immeuble. L'expropriation doit être prévue expressément. Donc, l'aliénation ne peut pas être l'expropriation. Donc, l'aliénation ici, à l'article 4, vise la vente surtout, là,  d'un immeuble.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Bien, peut-être plus clarifier, là, comme de façon... C'est-tu volontaire, c'est-tu involontaire? Tu sais, allez-y et plus donnez des exemples concrets.

Mme Roy-Savard (Alexandra) : De la vente?

M. Beauchemin : Oui.

• (12 h 20) •

Mme Roy-Savard (Alexandra) : Bien, l'aliénation, ça serait comme tout propriétaire d'immeuble. Je pense que le ministère s'est... a expliqué qu'il est intéressé à avoir des entreprises qui viennent s'installer. Donc là, on aurait l'aliénation lorsque le ministère vendrait le terrain à l'entreprise intéressée. Ça serait toujours volontaire de gré à gré, là. Il n'y a rien dans le projet de loi qui... qui permet au ministère de l'Économie d'imposer quoi que ce soit.

M. Beauchemin : Bien, moi, j'étais un peu simpliste, mais je ne pense pas que les gens ont vraiment compris encore la différence entre ça puis l'expropriation. Comme qu'est-ce que vous voyez la différence entre ça puis l'expropriation?

Mme Roy-Savard (Alexandra) : Bien, l'expropriation, ce n'est pas de gré à gré. L'expropriation c'est le... c'est le gouvernement qui arrive puis qui, lorsqu'il y a une disposition explicite, dans une loi, le prévoit, et que le gouvernement l'a autorisé. Donc, c'est allé au Conseil des ministres, il y a eu un décret, et que là c'est autorisé, c'est aussi visé par l'article... par la Loi concernant l'expropriation — on a changé de nom récemment — et l'expropriation, c'est ça, doit être autorisée par le gouvernement, puis la personne expropriée n'a pas son mot à dire. Il a le droit à une juste compensation en échange, mais il n'a pas son mot à dire.

Lorsqu'on parle ici d'aliénation, encore une fois, comme pour l'acquisition, ça serait de gré à gré. Donc je te vends à des conditions. Ici, par exemple, le gouvernement pourrait y mettre certaines conditions lorsque c'est autorisé. On pourrait dire, par exemple, je ne veux pas que tu vendes le terrain à un prix plus bas que X. Mais il faudrait quand même que le... Bien, tu sais, si ça serait le gouvernement qui serait le propriétaire, donc faudrait que la personne intéressée soit volontaire à payer le prix demandé. Là, c'est comme lorsque vous achetez, vous... vous vendez votre maison, puis qu'il y a un acheteur potentiel, ça serait la mécanique, la même mécanique.

M. Beauchemin : O.K. Mais dans un cas, par exemple, où est-ce que ce serait involontaire? Parce que je veux dire, dans la définition même, là, on peut aliéner un bien immeuble ou mobilier, son propriétaire en est dépossédé, volontairement ou involontairement. Donc, peut-être, là, la définition qu'on trouve sur l'Internet par rapport à ce que vous me dites, là, parce que ça semble être la même chose.

M. Skeete : C'est parce que, là, vous lisez une définition de potentiels types d'aliénation.

M. Beauchemin : Oui.

M. Skeete : Alors, on peut aliéner dans le cadre d'une expropriation alors, mais il n'y aura pas d'expropriation. Donc, aliéner veut dire ce qu'elle a dit. Donc, moi, ce que je vous... Je comprends que vous, vous essayez de voire pour être sûr si aliénation permet de faire indirectement ce que je vous ai dit qu'on ne peut pas faire directement avec l'expropriation. La réponse, c'est non, parce que la condition d'expropriation n'est pas au rendez-vous dans le contexte de la définition d'aliénation que vous lisez actuellement.

M. Beauchemin : Oui. Ça fait que ça, c'est clair comme ça. Est-ce que... On parlait d'un exemple tout à l'heure, dans le cas d'un individu...

M. Beauchemin : ...dans le cas d'un individu qui habite sur un terrain x, y, z, puis qu'il est... Évidemment il est résident d'une ville, on va dire, par exemple, la ville de Terrebonne, la ville de Blainville, et puis que la ville de Blainville ne voudrait pas que ce terrain-là soit vendu à... C'est zoné résidentiel, O.K., par exemple. Il y aurait du zonage qui empêcherait que, par exemple, on puisse faire une mission de développement économique, donc, sur ce terrain-là, qu'on pourrait croître, n'est-ce pas?

M. Skeete : Encore une fois, le projet de loi ne nous permet pas de changer arbitrairement un zonage. Puis, encore une fois, tout le droit qui protège les citoyens continue d'exister. Dans le cas, ici, on parle de deux privés qui font une transaction. Normalement la ville ne s'ingère pas dans une transaction de deux privés qui veulent transiger. Où est-ce que la ville se donne son mot à dire? C'est dans le zonage. Puis je répète, tout ça doit toujours être en lien avec la mission du ministère. Donc, le scénario que vous décrivez n'est pas possible pour ces raisons-là.

M. Beauchemin : Mais on donnait l'exemple d'une entreprise qui faisait du... de l'entreposage. O.K. Donc, supposons qu'une entreprise fait de l'entreposage. Elle vend son entreprise à une autre entreprise qui, elle, veut faire de l'entreposage. Ça ne fitte pas dans le modèle d'affaires de ce que le gouvernement veut pour la région. Comment que...

M. Skeete : Bon. Pour répondre à la question, le zonage de la ville continue d'avoir son plein sens. Donc, on n'est pas en mesure, nous, avec les pouvoirs, dans le cadre du projet de loi n° 87, capable de s'ingérer là-dedans. Il y a deux privés qui effectuent une transaction juste, légale dans un cadre normé, qui existe déjà. Ces personnes-là, ces particuliers-là vont faire la transaction au même titre que la ville n'a pas son mot à dire entre deux privés qui font transaction, à part de dicter les règlements de zonage et l'exploitation qu'on peut y avoir sur le terrain. Au même titre, nous, on n'a pas de mot à dire non plus. Donc, le scénario que vous évoquez est impossible dans le cadre du projet de loi n° 87.

M. Beauchemin : Bien d'abord, comment s'assurer que le gouvernement ne favorise pas certains acteurs privés en leur facilitant l'accès à des terrains stratégiques? Tu sais, c'est comme... La compétition est un peu...

M. Skeete : Bien, justement, le projet de loi vient freiner la spéculation parce qu'on enlève... on enlève les dispositions qui viennent créer une surenchère sur des terrains pour des... pour faire de la spéculation. Nous, on va devenir acquéreur avant, en amont d'un projet. Donc, on va l'avoir à un prix qui va être sensiblement moins élevé. Deuxièmement, les contrôles que vous parlez sont dans les décrets du Conseil des ministres, publication dans la Gazette. Tout ça, c'est public. On vit dans une démocratie. Donc, à chaque fois que le gouvernement du Québec, par l'entremise du ministère de l'Économie, veut se prévaloir de son droit d'acquisition, il est limité par le «scope», pour l'utiliser le terme anglais, de son mandat et aussi le fait que tout est public. Et vous, les oppositions, si jamais on faisait quelque chose qui n'est pas correct, je suis sûr que vous nous le rappellerez. Les médias... Tout le monde va être au courant de cette transaction-là. Donc, c'est public. La transparence est au rendez-vous par les... par le fonctionnement de notre démocratie.

M. Beauchemin : Mais j'essaie de comprendre. Parce que l'exemple que vous aidez est intéressant, ça coûterait moins cher pour le ministère si c'est fait de gré à gré, mais justement ça va favoriser... Comme le vendeur, par exemple, n'a-t-il pas intérêt à ce que ça soit, justement, plus spéculatif lorsqu'il veut vendre son terrain?

M. Skeete : Bien, nous, on est dans le... Le gouvernement du Québec se soucie du bien collectif. Donc, si on a identifié un terrain qu'on va ensuite revaloriser, l'idée, c'est que, puis on en avait parlé un petit peu plus tôt, l'idée, c'est qu'on soupçonne qu'on donne de la valeur à ce terrain-là, éventuellement, en le préparant pour l'exploitation. On sauve du temps, on sauve les travaux, et l'idée, c'est de ramener des entreprises sur ce terrain-là, qu'ils peuvent l'exploiter rapidement. Donc, on a fait un certain travail en acquisition, on a développé le site et on a aussi trouvé un acquéreur. Donc, on joue dans ce cas-ci comme un intermédiaire entre le projet dans le but de faciliter les choses et d'accélérer l'implantation de projets.

M. Beauchemin : Mais du point de vue du propriétaire initial, en quoi est-ce que c'est avantageux?

M. Skeete : Le propriétaire est un... un privé avec qui on a une entente...

M. Skeete : ...de gré à gré. Une fois que le gouvernement du Québec fait l'acquisition du terrain, il en dispose comme il veut.

M. Beauchemin : Mais dans un cas où est ce que, par exemple, le propriétaire du terrain aurait souhaité avoir une multitude d'offres sur son terrain, là, dans le contexte actuel, est-ce que ça lui est permis toujours?

M. Skeete : Il n'y a rien qui l'empêche ne pas vendre. Je réitère, on parle ici de gré à gré. Si la personne, elle a vendu, c'est parce qu'elle voulait vendre.

M. Beauchemin : Puis pourquoi... En quoi est-ce que le gouvernement est la meilleure personne pour décider à qui vendre un terrain? Je pense juste à l'exemple de Northvolt, par exemple, pourquoi est-ce qu'on pense que c'est la meilleure chose puis nous autres on est les meilleurs décideurs de choisir le gagnant. C'est quoi qui motive cette pensée-là?

M. Skeete : Bien, le collègue évoque Northvolt. C'est une transaction de privé à privé. Donc, le gouvernement n'était pas impliqué dans la transaction. Deuxièmement, nous, ce qu'on pense, c'est qu'il y a une valeur ajoutée à préparer les terrains sujets à être développés en amont. On n'est pas spécialistes. C'est la raison pour laquelle je l'ai dit à maintes reprises qu'on n'est pas dans l'immobilier. On ne se lance pas dans l'immobilier. Notre souhait, c'est d'avoir certains terrains stratégiques développés en amont, dans le but de s'assurer que le développement se fasse en aval. Donc, on n'est pas des spécialistes. On ne veut pas l'être, des spécialistes, mais on veut se donner le droit, comme dans le cas présent, de vouloir avoir des acquisitions. Puis j'illustre le cas qu'on fait avec l'achat de terrain Laprade. Actuellement, dans le projet de loi, on se donne le pouvoir de faire l'acquisition du terrain Laprade. Pourquoi? Pour le développer. Donc, c'est une situation où est-ce que les, le droit qu'on veut se donner devient important et manifeste. On veut développer un terrain qui est une société d'État. On veut le préparer pour recevoir des entreprises stratégiques. On veut se donner le droit de le faire. Je répète pour le bénéfice de ceux qui n'étaient pas avec nous depuis le début, rien dans le projet de loi ne nous empêche... nous... nous force ou nous permet plutôt de faire une expropriation. C'est toujours de gré à gré et c'est toujours en lien avec la mission du ministère.

M. Beauchemin : Je comprends, mais dans cette mission-là... On donnait l'exemple de Northvolt, je comprends, il y a quand même une influence du gouvernement, à savoir... Va voir... Va voir M. Poirier, il est peut-être intéressé à vendre, je dirais. En tout cas, ce n'est peut-être pas le meilleur exemple, mais en quoi est ce que le gouvernement pourrait choisir de vendre un terrain décontaminé, amélioré, etc., dans un parc x, y, z, à une entreprise?

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Malheureusement, je vois l'heure devant moi et il est 12 h 30. Donc, je vais suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi. Alors, merci. Bon dîner, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 16 h 11 )

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi concernant principalement le développement et la mise en valeur de terrains industriels et la gouvernance de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour.

Avant de poursuivre, deux éléments, le premier, j'ai besoin de votre consentement pour permettre à la députée de Bellechasse de remplacer la députée de Hull. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. La deuxième chose, c'est qu'on va devoir suspendre à 16 h 30 pour permettre au ministre et au député de Marguerite-Bourgeoys d'aller intervenir au débat d'urgence qui a lieu actuellement au salon rouge. Ça vous va? Ça vous va. Merci. Je n'ai pas besoin de votre consentement, je fais juste voir que tout est beau pour vous autres.

Donc, on poursuit. On était tantôt à l'article 1. M. le ministre, vous, on attendait votre réponse suite à l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce que vous avez besoin qu'on se rafraîchisse la mémoire ou ça va? La parole est à vous.

M. Skeete : Je me souviens... je me souviens d'une manière très claire sur quoi on avait un enjeu...

M. Skeete : ...je me souviens...

Le Président (M. Allaire) : La parole est à vous.

M. Skeete : ...je me souviens d'une manière très claire sur quoi on avait un enjeu. Je pense que le fruit de nos discussions en... je pense et j'espère, ont permis de faire cheminer les collègues que la disposition à l'intérieur du... de l'amendement qu'il propose va, en fait, affaiblir les municipalités parce qu'en l'inscrivant ainsi ça vient sous-entendre lorsqu'on ne l'inscrit pas, mais que c'est applicable, ce droit de faire fi de l'autonomie municipale. Donc, pour moi, je préfère qu'on s'en tienne au texte tel qu'écrit, parce que, bien, le respect du rôle des élus municipals... municipaux va de soi. Donc, c'est mon avis, humblement, et ce serait mon souhait qu'on rejette l'amendement et qu'on adopte le texte tel quel, parce que c'est plus fort que qu'est-ce qui est proposé par l'opposition.

Le Président (M. Allaire) : Juste à titre de rappel, on n'est déjà plus sur l'amendement. L'amendement, on l'avait voté, donc on est...

M. Skeete : ...

Le Président (M. Allaire) : Non, c'est correct. On est donc sur l'article 1. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous souhaitez intervenir?

M. Beauchemin : Bonjour. On était en train de donner des exemples, là, ce que je me rappelle, là, puis j'ai peut-être manqué un petit bout, là, mais on est en train de donner des exemples. Dans le cas, par exemple, puis de façon hypothétique, là, dans le cas de Northvolt, O.K., si vous aviez eu ce pouvoir-là, vous auriez acheté le terrain de Luc Poirier, je pense, c'est son nom, là, vous auriez donc décontaminé le terrain pour lui revendre à Northvolt par la suite. Comment ça aurait fonctionné, juste hypothétiquement parlant, là? Parce que, ça, c'est un exemple concret, là, qu'on peut...

M. Skeete : Bien, c'est un exemple concret, mais très hypothétique parce qu'on n'avait pas ce droit-là, donc on n'a jamais envisagé ce droit-là. Donc, comment on aurait pu le faire atterrir, le cas échéant, où est-ce qu'on avait ce droit-là? Je ne peux pas spéculer. Par contre, le projet de loi nous donne le droit de regarder pour des terrains qu'on souhaiterait développer en amont et préparer en guise de faire en sorte que les projets se font plus rapidement lorsqu'une compagnie décide de les développer. Collègue, demandez-moi pas de spéculer sur ce qui aurait pu être, dans le cas échéant, dans l'optique où est-ce qu'on avait un pouvoir qu'on n'avait pas à un moment où est-ce qu'on ne l'avait pas, là. Je ne peux pas répondre à cette question-là.

M. Beauchemin : Non, je comprends, c'est juste que pour illustrer... On va se rappeler le contexte, là, je veux dire, les terrains pour Northvolt, il n'y n'avait rien à Bécancour qui était possible pour eux, il n'y avait pas d'autres endroits, ils voulaient être proches de Montréal. Tout le monde pointait vers ce terrain-là. C'était assez évident puis c'était là... ou il y en avait un autre, là, sur la Rive-Nord, potentiellement, mais on pointait vers ce terrain-là. Comment ça aurait fonctionné? Dans le sens que, bon, O.K., correct, avant même que les pourparlers avancent avec la compagnie, est-ce que, ça, ça aurait été un autre «sweetener» additionnel pour leur dire : Venez chez nous, on a déjà mis la main sur le terrain, on est en train de le décontaminer, pas besoin de BAPE?

M. Skeete : Bien, premièrement, tout règlement qui existe actuellement, dont dans les cas où est-ce que ça les concerne, l'obligation de faire des BAPE est maintenue. Donc, ce n'est pas parce qu'on change à l'intérieur de ce projet de loi là, le simple fait que, maintenant, on a, dans notre mission, le pouvoir de pouvoir faire l'acquisition de terrains et d'en disposer en guise de préparation pour faciliter le développement économique, qu'on se donne le droit de bulldozer toutes les autres lois qui sont sur les livres du gouvernement du Québec. Alors, ça fait que la réponse, c'est non.

Encore une fois, je ne jouerai pas le jeu, là, de spéculer qu'est-ce qui aurait pu avoir lieu à Belœil, pour deux raisons. Premièrement, les considérations d'affaires sur le choix de terrains reviennent au privé, sont sujettes à des discussions privées avec le gouvernement et l'entreprise. Il y a plein de raisons pour lesquelles le site a été choisi. Donc, je ne veux pas trop, trop m'aventurer dans les pourquoi de ce contrat-là privé. Alors, ce qui... ce qui gagnerait à être retenu, c'est que le gouvernement du Québec dispose déjà du pouvoir de faire l'acquisition en guise de développement pour des terrains, on l'a avec le ministère du Transport, on l'a avec la SQI. Ici, on vient introduire la simple notion... dans la Loi du ministère de l'Économie, de l'Innovation, de l'Énergie, le droit de le faire sans passer par ces tiers. C'est le seul ajout. Il n'y a pas d'autre pouvoir qui est donné. C'est la mission qu'on change, qui désormais inclut le droit de faire l'acquisition de terrains.

M. Beauchemin : Et là vous, vous...

M. Beauchemin : ...vous me dites, là, maintenant, ici, devant tous, que, peu importe le terrain, le développement économique qui va avoir lieu, il y aura un BAPE qui va se faire pour chacune des utilisations qui va être conséquente, là, à l'achat d'un terrain fait par ce pouvoir-là pour le ministère de l'Économie.

M. Skeete : En fait, n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que l'ensemble du corpus légal va continuer de s'appliquer. Donc, s'il y a un... un BAPE doit avoir lieu pour un projet XYZ, fictif, dans l'avenir, ça va continuer d'être nécessaire. Je ne fais rien pour changer cette règle-là.

M. Beauchemin : Parce que dans le contexte de Northvolt, si j'ai bien compris ce que vous sous-entendez, c'est qu'il n'y avait pas obligation d'avoir un BAPE. C'est ça?

M. Skeete : En fait, je fais tout dans mon pouvoir pour éviter de parler de Northvolt, donc je n'ai pas fait référence à Northvolt et un BAPE. En fait, ce que je vous dis, c'est que je me garde de discuter le dossier précis de Northvolt, parce que ça n'a pas rapport avec ce qu'on tente de faire dans le projet de loi n° 87, pour deux raisons : le projet et le travail qui a été fait venaient avant les pouvoirs que je tente d'obtenir maintenant et donc ne sont pas du tout en lien avec le projet de loi actuel.

M. Beauchemin : Je comprends ce que vous dites, mais...

M. Skeete : Peut-être, on pourrait parler d'un éventuel autre projet. Mais je ne sais pas quoi vous dire, là.

M. Beauchemin : Je comprends ce que vous dites. Je comprends ce que vous dites. Mais, c'est quand même la première chose qui a été dite à l'Assemblée nationale, la Loi concernant principalement le développement et la mise en valeur de terrains industriels et la gouvernance de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, qui, là, on n'a pas besoin de sous-entendre, mais, tu sais, c'est la filière batterie.

M. Skeete : Pas nécessairement.

M. Beauchemin : Pas nécessairement, mais majoritairement. Donc, dans ce contexte-là...

M. Skeete : Non. Pas nécessairement puis pas strictement. Ça pourrait facilement être dans la filière batterie. Mais ça pourrait être l'exemple que je vous ai donné plus tôt aussi, qui est dans les terrains de Montréal-Nord. Ça pourrait être ça... pas «Montréal-Nord», mais Montréal-Est, où est-ce qu'on a des terrains contaminés qu'on peine à développer parce que des promoteurs ne veulent pas se lancer là-dedans, mais que c'est des terrains... d'une belle valeur qui gagneraient à être développés, mais, si on peut enlever un peu de ce risque et de ce questionnement-là sur le temps pour les entreprises, bien, c'est tant mieux. Donc, non, c'est... Il ne faut pas strictement regarder ce projet loi en lien avec la filière batterie. Ça peut s'appliquer à toutes sortes de développement qu'on voudrait faire en lien avec la mission du ministère.

• (16 h 20) •

M. Beauchemin : Oui, à cause de l'article 1 et 2, à cause de l'article un et deux, effectivement. Mais, dans le contexte où est-ce qu'on a parlé de ça initialement, la perception aurait pu être de penser qu'on voulait parler ici d'améliorer le développement économique du Québec dans son ensemble. Actuellement, Bécancour, aussi connu sous le nom de la filière batterie, voici ce qu'on... ce qu'on essaie de faire. D'où le lien que je fais avec Northvolt, là, tu sais. C'est...

M. Skeete : Bien, en fait, le vrai... la vraie genèse, là, du mariage des deux principes, un, l'acquisition du terrain, et deux, le projet de la SPIPB, c'est que lorsqu'on se demandait si on... si on devait ou pouvait acheter le parc... voyons...

Une voix : Laprade.

M. Skeete : ...Laprade, pardon - merci - on s'est posé la question : Oui, mais on a-tu le droit de faire ça, on a-tu le droit de l'acheter, au nom de la SPIPB, pour eux? C'est une question qu'on s'est posée légalement chez nous : C'est-tu dans nos compétences? Puis il y avait certains juristes qui disaient : Oui, oui, on a le droit, c'est dans notre mission. Il y avait d'autres juristes qui disaient : Attends une seconde, ce n'est pas si clair que ça qu'on a le droit. Ça fait qu'encore une fois on a été confrontés avec ce flou-là lorsqu'on a voulu justement agir en lien avec la SPIPB. Donc, on s'est dit : Bien, tu sais-tu quoi, clarifions cette question-là une fois pour toutes, donnons-nous le pouvoir de le faire, puis ça va nous éviter de la paperasse - je sais que mon collègue n'aime pas la paperasse, comme moi - de faire la tournée des différents ministères pour qu'ils le fassent pour nous. C'est ce qu'on faisait avant. C'est ce qu'on ne fera plus maintenant.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Beauchemin : Est-ce qu'il y a une situation ou une opportunité manquée en particulier qui vous a permis de conclure que ce pouvoir-là...

Le Président (M. Allaire) : Juste... Juste... M. le député de Marguerie-Bourgeoys, juste vous demander de vous approcher de votre micro, qu'on vous entende mieux. Merci.

M. Beauchemin : Oui, d'accord, excusez.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça va.

M. Beauchemin : Est-ce que... Est-ce qu'il y a une situation ou une opportunité de manquée en particulier qui vous a permis de conclure que ce pouvoir-là était nécessaire? Parce que, dans le fond, est-ce qu'il y a des groupes économiques, là, qui vous ont dit : Le gouvernement, il a de besoin de ce pouvoir? Il y a-tu...

M. Skeete : En fait, mon collègue aime ça, les benchmarks. Je l'entends souvent parler de ça. Dans les meilleures pratiques mondiales, on a constaté que lorsqu'on fait des projets «shovel-ready», ils ont plus de chance à développer. C'est un phénomène qu'on trouve aux États-Unis de plus en plus. C'est un phénomène qu'on trouve davantage dans d'autres pays. Puis c'est aussi, il faut se le dire, la recette secrète de la SPIPB en ce moment, parce que justement, on peut faire de l'attraction d'entreprises ou de projets, sachant...

M. Skeete : ...on n'aura pas une étape supplémentaire à imposer sur les promoteurs. Donc, je dirais aux collègues, c'est que c'est dans les meilleures pratiques de procéder comme ça. De se donner le pouvoir de le faire, c'est pour moi simplement de bon augure pour faciliter l'attraction, surtout dans le contexte économique actuel, de projets porteurs.

M. Beauchemin : Je vais revenir sur une question que j'ai posée ce matin et j'essaie juste de voir pour les gens qui nous écoutent, là, puis des gens qui ça ne fait pas des années, là, qui... qui font la législation. Pourquoi est-ce que... C'est quand même quelque chose qui est vraiment nouveau, vraiment un levier significatif, là, pour... mais nouveau pour le ministère de l'Économie, Innovation, mais c'est un nouveau pouvoir ou pas?

M. Skeete : Ce n'est pas nouveau dans le sens qu'on le faisait déjà. Là, on passait par le MTQ ou la SQI pour le faire quand que c'était nécessaire, mais ce n'est pas...

M. Beauchemin : Pour que le ministère le fasse directement sans être obligé de justement, passer par ces identités-là, c'est nouveau donc?

M. Skeete : Oui, mais comprenons-nous, la procédure que le gouvernement du Québec voudrait acquérir des terrains dans le but de les développer en amont, ce n'est pas nouveau. C'est quelque chose qu'on faisait déjà par l'entremise d'un tiers. La seule chose qui change, collègue, c'est que maintenant on se permet de ne plus passer par les tiers.  Ça fait que, quand vous dites «nouveau», on n'inventera rien de nouveau ici, on procède de manière plus efficiente, plus agile sur quelque chose qu'on faisait déjà.

M. Beauchemin : O.K. Mais où est-ce que je voulais en arriver, là, avant qu'on tombe dans la définition, là,  c'est que, pour les gens qui nous écoutent,là, pourquoi avez- vous fait ça de façon omnibus, avoir attaché 1 et 2, là, O.K. à cette histoire-là de projet de loi no 87 au lieu de laisser 87 de côté ou faire 1 et deux avant? Ça aurait été un projet court.

M. Skeete : Oui.

M. Beauchemin : J'essaie de comprendre qu'est-ce que vous gagnez, qu'est-ce que le gouvernement gagne à mettre tout, packager ça ensemble, puis pourquoi? Parce que la conséquence, c'est qu'il y a eu beaucoup de monde qui aurait peut-être voulu parler. Ça aurait peut-être été plus facile de les attirer à venir ici, à l'Assemblée nationale, pour nous expliquer leurs... leurs mémoires.

M. Skeete : Je vais être poliment en désaccord avec le collègue. Pour moi, je maintiens que nos intentions, depuis le début, ont été très claires. S'il y en a qui n'ont pas compris, c'est correct, on va passer le temps que ça fait.

Deuxièmement, on est loin d'un omnibus. On parle d'un projet de loi qui souhaite élargir un terrain par l'acquisition de la SPIPB. Puis, en même temps, on permet l'acquisition de terrains par le ministère pour faciliter et de réduire la paperasse, la façon de faire, qui nécessitait de passer par un tiers. On n'est pas dans des choses qui ne sont pas des vases communicants. On est dans les choses qui se discutent que dans la même phrase et qui ont un lien étroit et, comme je vous disais il y a à peine quelques moments, un allait dans l'autre dans la réflexion. Est-ce qu'on avait le droit de faire l'acquisition du parc, est-ce que c'était opportun, est ce qu'on était dans nos droits, est-ce que c'est quelque chose qu'on voudrait faire, tout ça est venu en même temps. Donc, ce n'est pas un omnibus, on parle de deux choses qui ont un lien ensemble. Et, deux, on est dans quelque chose qu'on fait déjà. Et trois, bien là, on essaie de se donner ce pouvoir-là dans le but de développer les choses en lien avec la mission du ministère de l'Économie.

M. Beauchemin : Les deux entités que vous dites que votre ministère... ce n'est rien de nouveau, on le fait déjà, vont-elles arrêter de le faire maintenant que vous avez le pouvoir directement?

M. Skeete : Bien, en fait, ils vont arrêter de le faire pour nous. Ils vont continuer à le faire pour eux. Le ministère des Transports va continuer à faire l'acquisition de terrains en lien avec sa mission. La SQI va continuer à faire l'acquisition de terrains en lien avec sa mission et va cesser de faire des choses qui ne sont pas en lien avec sa mission, juste pour nous accommoder parce qu'eux ont le droit.

M. Beauchemin : Est-ce que vous êtes capables de nous donner des exemples d'acquisition de terrain qu'ils ont fait pour vous qui n'étaient pas pour eux?

M. Skeete : Je pourrais vous revenir, demander à... là, peut-être, de nous sortir quelques exemples d'acquisitions qui ont été faites par le MTQ, puis permettez-moi de vous revenir, là. Mais c'est rarissime, mais ça va me faire plaisir de vous trouver la liste, si vous me permettez d'avoir un peu de temps là-dessus, là.

M. Beauchemin : ...prenez votre temps. C'est juste que j'essaie de comprendre. Donc, c'est rare qu'ils le font, mais ils le font. Là, on veut le faire, on veut l'avoir directement. Donc, c'est rare que vous voulez le faire, finalement.

M. Skeete : En fait, juste pour être clair, c'est un... c'est quelque chose qui est relativement rare. C'est quelque chose qui est important. C'est quelque chose qui va nous aider à faire...

M. Skeete : ...de l'attraction de projets, et c'est quelque chose qui est très encadré. À tous les fois qu'on veut le faire, ça doit passer par le Conseil des ministres, un décret et une publication dans la Gazette.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende, M. le ministre?

M. Skeete : Juste une seconde. C'est l'exemple.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Ça va. Allez-y.

M. Skeete : Donc, dans le cas du port de Rabaska, c'est le MTQ qui a fait l'évaluation, le travail en amont, pour nous aider à le faire, puisque c'était dans leur mission de faire ces projets-là. Il fallait créer une redondance parce qu'il a fallu passer par le ministère des Transports pour un projet économique qui n'avait aucun lien avec le transport. Puis c'est un exemple récent.

M. Beauchemin : Combien d'autres ministères passent par des tiers pour exécuter de leurs tâches, comme...

M. Skeete : Je ne pourrais pas spéculer là-dessus. Mon instinct me porte à dire que ce n'est pas quelque chose qui est très courant parce qu'ils n'ont pas un... ils n'ont pas une raison de le faire hors de leur mission. Je n'ai pas cette donnée-là.

M. Beauchemin : Hydro-Québec puis le ministère de l'Éducation l'ont. C'est ça?

M. Skeete : Hydro-Québec a sa propre loi. Je ne pourrais pas vous dire jusqu'où ça lui permet d'acquérir un terrain. C'est quoi sa limite? Est-ce qu'ils ont le droit de... Je ne pourrais pas vous dire exactement la limite de son pouvoir, mais ils ont ce droit-là en tant que société d'État. Le ministère de l'Éducation a le droit, suite au projet de loi n° 40, après deux ans de discussion, d'imposer à une ville un terrain. Mais souvent ça se fait après discussion avec la ville, là. Rares sont les fois où est-ce qu'on a été obligés d'utiliser cette disposition-là. Sinon, je n'ai pas d'autres exemples qui pourraient arriver pour... pour le collège, là. Je n'en ai pas d'autres.

M. Beauchemin : Au ministère de l'Éducation, justement, ça s'est fait à travers un projet de loi, il me semble, non?

M. Skeete : Bien là, on est un peu hors sujet, mais je vais répondre. On parle ici du projet de loi n° 40, à l'époque. Oui. Mais encore une fois, on n'est pas du tout dans les mêmes eaux. On parle ici de changer la mission du ministère de l'Économie pour avoir le droit de faire des acquisitions.

• (16 h 30) •

M. Beauchemin : Oui, je comprends, puis je comprends que pour le ministère de l'Éducation, à part des terrains municipaux, il y a encore évidemment l'enjeu qui est là. Bien là, la ville ne sera jamais capable vraiment de pouvoir tirer des taxes municipales sur un bâtiment scolaire, ce qui est un enjeu pour l'ensemble des municipalités. O.K. Bien, moi, je pense que pour la suite des choses, on a fait un petit peu le tour.

Le Président (M. Allaire) : Donc, ça va. Pas d'autre intervention sur l'article 1? Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté avec une abstention. Donc, on va poursuivre avec l'article 2. M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Skeete : Article 2. Règlement sur les contrats du gouvernement pour l'acquisition d'immeubles.

2. L'article 4 du Règlement sur les contrats du gouvernement pour l'acquisition d'immeubles (chapitre C-65.1, r. 6) est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «(chapitre M-14)», de «, au ministère de l'Économie et de l'Innovation pour l'acquisition d'immeubles utile à la réalisation de projets en application de l'article 4 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation (chapitre M-14.1)».

Le premier alinéa de l'article 4 du Règlement sur les contrats du gouvernement pour l'acquisition d'immeubles prévoit notamment que l'évaluation d'un immeuble ainsi que la négociation visant à l'acquisition de gré à gré d'un immeuble demeurent sous la responsabilité du ministère des Transports lorsque l'immeuble visé est une infrastructure de transport ou est lié à une telle infrastructure et que l'utilisation éventuelle de l'immeuble ne relève pas de la Société québécoise des infrastructures. Le deuxième alinéa de cet article prévoit que, lorsque les conditions précédentes ne sont pas rencontrées, l'évaluation d'un immeuble ainsi que la négociation visant l'acquisition de gré à gré d'un immeuble demeurent sous la responsabilité de la Société québécoise des infrastructures. La modification proposée à cet article 4 par l'article 2 du projet de loi vient écarter l'obligation de recourir aux services de ces deux organismes et ainsi confère au ministère de l'Économie et de l'Innovation la responsabilité d'effectuer l'évaluation des immeubles ainsi que la négociation visant l'acquisition de gré à gré.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Question...

M. Beauchemin : ...de cuisine, là, mais que la connaissance, les façons de faire des autres entités qu'on se servait avant, comme la Société québécoise des infrastructures, là, pour faire des acquisitions de terrain, c'est-à-dire les équipes de gens, tout ça, là, vous, vous n'avez pas ça dans le ministère de l'Économie et l'Innovation, et l'Énergie. Donc, ces gens-là vont-tu être transférés du SQI...

M. Skeete : Bien, en fait, ce qui arrive plus souvent qu'autrement, c'est qu'on sous-traite ça à un tiers, une compagnie, une firme qui est expert en la matière pour faire l'évaluation. Donc, même à l'intérieur de ces organismes-là, souvent c'est offert en sous-traitance, ce travail.

M. Beauchemin : Le SQI, ce n'est pas sa...

M. Skeete : Ils ont une certaine expérience, mais ils ne vont pas tout faire à l'intérieur de leurs murs. Ils n'ont pas ces effectifs-là. Donc, ils vont souvent sous-traiter ce genre d'affaires là.

M. Beauchemin : O.K. Donc, il y a comme une surveillance des sous-contractants qui est faite. J'imagine que ça... Il y a quelqu'un qui lève la main, là, au ministère de l'Économie, qui...

M. Skeete : De la manière que ça fonctionne, c'est comme quand on fait un achat d'un terrain, on fait affaire avec des évaluateurs accrédités. Il y a un ordre professionnel pour ça. Ces gens-là sont des experts pour la valorisation et l'évaluation d'une propriété, d'un immeuble, d'un terrain. À ce moment-là, ces experts-là vont nous fournir leur analyse sur la valeur marchande du terrain et tout. Donc, cette expertise-là réside avec ces professionnels-là dont on va profiter, nous, à notre tour, au lieu de passer par la... le ministère des Transports qui, eux, vont passer par un tiers.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention, on est prêt à procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Allaire) : Adopté sur division. Excellent. Merci. Donc là, ce que je comprends, c'est que le deuxième groupe de l'opposition, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques souhaite déposer un amendement à ce stade-ci. Donc, est-ce qu'il est sur Greffier? On ne l'a pas reçu? On l'a reçu. Bien, on va le mettre sur l'écran. Donc, on va suspendre juste quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je vais donc céder la parole à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je j'aimerais apporter un amendement à un article que je nommerais 3.0.1, puisqu'il est antérieur. Hein, pour les gens... que des gens nous suivent, là, on rentre dans le chapitre sur la gouvernance de la société. Alors donc, je veux me placer en amont de tout ça. Et ça se lirait donc comme suit :

L'article 5 de la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour (chapitre S-16.001) est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

    «La Société est administrée par un conseil d'administration composé de huit membres nommés par le gouvernement, dont le président et le président-directeur général de la Société, ainsi que d'un membre désigné par le Conseil tribal W8banaki.»...

Mme Massé : Alors, vous me permettez d'expliquer tout cela. Bien, je l'ai un peu dit dans mon introduction. J'étais là, j'étais présente lorsque les gens de la nation abénaquise sont... sont venus présenter. Et il y a eu un échange entre le ministre et les représentants à l'effet qu'une des façons, dont les Premières Nations sentiraient, même s'il y a eu des... des échecs au départ sur la consultation, la co-construction, etc., que là, rendus où on est rendus, là, une des façons qu'eux nous suggèrent pour essayer de voir la réconciliation d'un autre oeil, c'est de se dire : Bien, pourquoi ne pas, sur cette société-là... Ce n'est pas une première au Québec, là. Santé Québec a un siège réservé aussi, hein, pour les Premières Nations. Donc, pourquoi que cette société-là, qui est en territoire abénaquis, qui travaille déjà avec les Abénaquis, le ministre nous le disait, il y a déjà une membre Abénaquise sur le conseil. Bon, c'est une membre Abénaquise, une citoyenne Abénaquise, mais elle n'a pas la... elle n'a pas l'aval de sa communauté pour représenter les intérêts des Abénaquis. Alors donc, la piste qu'on a identifiée, c'est celle d'avoir un poste réservé au conseil d'administration, dont les nominations ne seraient pas faites par le ministre parce que, là, ça serait... ça ne marche pas, cette affaire-là, mais ça serait fait par le conseil tribal qui est, et je nous le rappelle, cet espace démocratique où les deux communautés abénaquises se retrouvent comme telles.

Alors, c'est donc pourquoi je me disais : Bien... Puis, en fait, pour être honnête, tu sais, je n'ai pas, en ce moment, le verbatim exact, mais j'avais senti l'ouverture du ministre qui nous disait, qui nous laissait entendre qu'il était prêt à considérer cette idée d'avoir un poste dédié sur... sur le conseil d'administration. Et d'ailleurs c'est ça ce que le ministre disait : On a une ouverture à pérenniser ce poste... ce siège. Alors, je me disais, tant qu'à avoir de l'ouverture, on va aller voir jusqu'où la porte est ouverte.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Mme Massé : Alors, voilà.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Malheureusement... Je ne veux pas vous presser un peu, là. On pourra recommencer, là, au retour. Je vais suspendre les travaux pour permettre aux deux collègues, là, d'aller au débat d'urgence au salon rouge. Donc, on suspend les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 17 h 36)

Le Président (M. Allaire) : ...de suspendre les travaux, à titre de rappel, avant la.... avant la pause, nous étions à l'introduction d'un amendement qui introduisait l'article 3.0.1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Merci. Bien, juste pour que les gens nous suivent, là, dans la proposition que j'ai mise... L'amendement que j'ai mis sur la table, c'est suite à nos discussions avec la nation abénaquise, qui sont venus présenter la semaine dernière. Et en dehors du micro, en jasant avec le ministre, moi, je veux dire, j'ai rédigé cet amendement-là avec les Premières Nations. Je pense que c'est une bonne habitude à prendre de rédiger avec les Premières Nations ce qui les concerne. Ça fait partie de leur droit constitutionnel. Mais là, puisqu'on n'est pas juristes, puis que c'est toujours les juristes qui ont raison, vous pouvez rire, bien, je... le ministre m'a fait prendre conscience d'une dimension que je n'avais pas vue et que donc... Tu sais, quand je vous parlais ce matin, en ouverture, du consentement libre, éclairé, bien, j'ai mal éclairé mes amis autochtones. Alors donc, j'ai demandé au ministre qu'il nous donne du temps pour que je puisse retourner, pour m'assurer que le libellé répond à leurs objectifs réels, et non pas à notre volonté ou, à tout le moins, à ce qu'on a compris qui était leur volonté. Ça fait que... Puis j'ai eu le temps, un petit peu, d'en jaser aussi avec mon collègue. Ça fait que...

Une voix : ...

Mme Massé : Oui, c'est ça. Donc j'aurai juste...

Mme Massé : ...envie de demander au ministre peut-être de nous dire l'éclairage qu'il a mis sur ma motion, pourquoi elle marcherait plus difficilement?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : Bien, en fait, c'est juste... Je pense qu'on veut la même chose. La question, c'est que dans le langage, ça va être important pour être sûr qu'on fait les choses de la bonne manière. Donc, moi, ce que je propose, M. le Président, c'est de peut-être suspendre où ce qu'on est, prendre le temps de voir c'est quoi le langage exactement que les deux parties ont besoin pour être sûr qu'on puisse s'entendre comme il faut puis peut-être revenir par la suite. Ça fait que, moi, je propose de sauter, passer au prochain puis mettre celui-là en suspens si possible.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : On aimerait...

Le Président (M. Allaire) : Oui, ça marche.

M. Beauchemin : On aimerait tout de même que le ministre puisse prendre en considération notre demande de faire augmenter le nombre de sièges de 9 à 11.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : Merci. On parle ici d'un... un... voyons, une société d'État qui est sujette à la LCOP. Les normes pour les conseils d'administration sont régies par la LCOP. Donc, on va regarder ce que vous dites avec intérêt.

M. Beauchemin : Oui.

M. Skeete : Ça fait que je... Moi, je propose qu'on mette tout ça en suspend. Je prends note de votre demande. On va faire les études ici.

M. Beauchemin : Mais avec toutes les représentations qu'on doit avoir de tous les autres groupes, etc., de la ville, etc.

M. Skeete : S'il y a une chose qui est claire dans le projet de loi, c'est que toutes les autres lois continuent de s'appliquer.

M. Beauchemin : Bien oui, mais justement...

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Donc, j'ai besoin de votre consentement pour suspendre l'amendement qui a été déposé. Est-ce que j'ai consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement. Ça va. Donc, l'amendement 3.0.1 est suspendu. On passe donc à l'article 3. M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Skeete : On suspend également l'article 3, hein, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : ...suspends l'article 3. Si on ne l'avait pas commencé, est-ce qu'on... Donc...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Donc j'ai seulement besoin de votre consentement pour sauter l'article 3 puis aller à l'article 4. Est-ce que j'ai votre consentement?

Une voix : Absolument.

Le Président (M. Allaire) : Consentement. Parfait. M. le ministre, l'article 4.

• (17 h 40) •

M. Skeete : Article 4. L'article 9 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «, dont le président du conseil ou le président-directeur général».

L'article 4 du projet de loi modifie l'article 9 de la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour afin d'exiger, aux fins du quorum, la présence du président du conseil d'administration ou du président-directeur général aux séances du Conseil.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 4? S'il n'y a pas de réservation, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté? Est ce que vous avez dit sur division? Je m'excuse, là, j'ai...

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. Donc, allons à l'article 5, M. le ministre.

M. Skeete : Est-ce que vous souhaitez une division, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Non, pas du tout. Je voulais juste être sûr d'avoir bien compris. Je suis juste surpris.

M. Skeete : Je vous taquine, bien sûr. Collègue, je vous aime bien.

L'article 15 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «Le président du conseil, le président-directeur général et».

L'article 15 de la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour établit les règles relatives aux conflits d'intérêts du président du conseil d'administration, du président-directeur général et les employés de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour. L'article 9 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État prévoit également les règles en matière de conflit d'intérêts applicables à tous les membres du conseil d'administration ainsi qu'au président-directeur général de chaque société d'État. La modification proposée par l'article 5 du projet de loi fait en sorte qu'à l'instar des autres sociétés d'État, les règles en matière de conflit d'intérêts applicables à tous les membres du conseil d'administration de la société, y compris au président-directeur général, sont celles que prévoit l'article 9 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 5? Pas d'intervention. Nous sommes prêts à procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. M. le ministre, l'article 6.

M. Skeete : L'article 17 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de... dans... Pardon. Je vais recommencer.

1° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «à la personne morale ou la société de personnes qui est contrôlée par» par «aux filiales de»;

2° par la suppression des quatrième et cinquième alinéas.

Le premier et le deuxième alinéa de l'article 17 de la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour précisent les règles relatives à la nomination des employés de la société et la détermination de leurs conditions de travail. Les autres dispositions de cet article rendent applicables aux filiales de la société les règles relatives à la détermination des conditions de travail de leurs employés. Les modifications proposées par l'article 6 du projet de loi sont de concordance avec l'ajout proposé...

M. Skeete : ...par l'article 12 du projet de loi dans le chapitre consacré spécifiquement aux filiales de la société. En effet, les notions de contrôle exposées à l'article 17 se retrouveront dorénavant dans le nouvel article 24.8 de la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 6? Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Juste pour bien comprendre, là, M. le ministre. Donc, toutes les conditions d'embauche, tout ça, les comparables, on les établit comment, exactement, ici?

M. Skeete : Bien ici... Puis là, je... je ne vais pas trop m'avancer. Peut-être avoir besoin de l'aide un peu des avocats, mais dans le fond, on parle ici de concordance dans la migration des conditions de travail pour les gens. On l'avait anciennement dans l'article 17. Là, maintenant, ils vont se retrouver dans le 24.8. C'est un déménagement de concordance des règles applicables. Est-ce que je me... C'est pas mal ça? Peut-être le juriste, ici, avec votre permission, pourrait nous aider.

Le Président (M. Allaire) : Oui, oui, ça va. Est-ce que vous avez besoin du consentement? Est-ce que j'ai le consentement? Parfait. Simplement, vous présenter, avec votre titre, s'il vous plaît.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Alors, Alain Hudon, légiste à la direction des affaires juridiques du ministère de l'Économie, Finances et Tourisme. Alors, effectivement, le commentaire qu'a fait le ministre est exact, là. Les éléments qui sont supprimés de l'article sont tout simplement reportés dans la section qu'on introduit spécifiquement pour les filiales dans le projet de loi à l'article 12 du projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on est prêts à procéder à la mise aux voix de l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. L'article 6 est adopté. L'article 7, M. le ministre.

M. Skeete : L'article 20 de cette loi est remplacé par le suivant :

«20. Aucun document n'engage la Société ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président du conseil d'administration, par le président-directeur général ou par un employé de la Société, mais, dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par le règlement de régie interne de la Société.

«Ce règlement peut prévoir la subdélégation du pouvoir de signature et ses modalités d'exercice.

«Sauf disposition contraire du règlement de régie interne, une signature peut être apposée sur un document par tout moyen.

«Un règlement pris en vertu du présent article est publié dans la Gazette officielle du Québec.»

L'article 7 du projet de loi modifie l'article 20 de la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour relativement aux conditions à rencontrer pour qu'un document engage la société. Ainsi, pour lier la société, un document devrait, comme c'est le cas actuellement, porter la signature du président du conseil d'administration, celle du président-directeur général ou celle d'un membre du personnel de la société, dans la mesure toutefois où ce membre agit conformément au règlement intérieur de la société.

Dans un souci de faciliter la gestion de la société, le deuxième alinéa de l'article 20 permettra à la sous-délégation des pouvoirs de signature contenus dans le règlement intérieur. Enfin, compte tenu des aspects juridiques qu'engendre le règlement intérieur, le quatrième alinéa prévoit sa publication à la Gazette officielle du Québec.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 7?

M. Beauchemin : ...soit plus clair dans ma tête, là, quand on parle d'un employé de la société, mais dans ce cas, ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par les règlements de régie interne de la société. Donc il y aurait des règlements de régie interne de la société qui va dire telle, ou telle, ou telle personne spécifique, ou des rôles qui sont... Comment ça fonctionne?

M. Skeete : Dans le fond, ça donne le pouvoir au président-directeur général de déléguer une personne employée. Normalement, ce n'est pas par nom, c'est par titre, le rôle que la personne occupe. Sous certaines conditions, donc, on vient imposer une politique de signature qui, par la suite, peut être déléguée à une personne qui a le pouvoir de signature. Donc, en faisant l'imposition d'un règlement interne, on vient encadrer la signature pour être sûr que pas n'importe qui, peut signer n'importe comment et à n'importe quel montant. Donc, les dispositions sont toutes expliquées dans la politique de signature, mais on permet au président de pouvoir déléguer ce pouvoir-là en absence de sa signature.

M. Beauchemin : Généralement, j'assume qu'on parle des hauts dirigeants d'entreprise, je veux dire, de l'organisme.

M. Skeete : Oui.

M. Beauchemin :  Est-ce que c'est ça? Est-ce que... On a-tu une idée, exactement, de qu'est-ce que ça...

M. Skeete : Bien, en fait, ça va relever du conseil d'administration de désigner les personnes à qui il pense que ce serait pertinent d'avoir ce pouvoir-là. Et ces personnes-là vont être sujettes à une politique interne qui doit être définie.

M. Beauchemin : O.K. Mais il n'y a pas déjà la cartographie de qui ça va être? Non?

M. Skeete : Non. Bien, je suis sûr que vous l'avez, mais ce n'est pas pérein dans le temps, là. Il n'y a rien qui empêche le conseil d'administration de changer ça à tout moment. Ça fait qu'actuellement il y a un portrait où est-ce que c'est Jean qui signe pour ça. Je donne un exemple, là, ce n'est pas Jean, là, mais ça peut changer, ça peut être Gilles demain, ça peut être Gilles et Jean pour... dépendamment du dossier. Bien, par contre, ce qu'on vient, ici, dans la loi, imposer, c'est un... une norme, une politique qui...

M. Skeete : ...fiable et qui est conforme avant de pouvoir déléguer cette signature-là.

M. Beauchemin : Mais là est-ce que ça, c'est ce qui existe, donc, actuellement?

M. Skeete : Si vous voulez le portrait, peut-être, M. le Président, vous pouvez nous éclaircir, ça serait peut-être utile.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Est-ce que j'ai le consentement? Oui. Juste... Simplement prendre le temps de vous présenter avec votre titre. La parole est à vous.

M. Olivier (Donald) : Oui. Bonjour. Donald Olivier, P.D.G. de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour. Donc, actuellement, aujourd'hui, il y a un règlement de régie interne qui dicte clairement qui peut signer quoi. Et c'est évidemment les titres. Ce que le projet de loi vient faire, il vient clairement dire qu'on peut justement déléguer. Tu sais, aujourd'hui, déjà, c'est délégué, mais l'aspect de concordance vient clarifier que c'est possible d'avoir une délégation, que le P.D.G. ne signe pas nécessairement tout. Et pour l'instant, c'est de l'ordre de 600... 625 000 $ que, moi, je peux signer sans aller au conseil d'administration. Les directeurs, c'est 25 000 $. Donc tout ça peut être appelé à changer sous réserve de l'approbation du conseil d'administration. Mais ça existe déjà au moment où on se parle.

M. Beauchemin : ...vous parlez spécifiquement de montants, de dollars, mais ma question, en fait, c'était plus : Est-ce qu'il y a comme déjà un... une charte organisationnelle qui dit que c'est tel titre, tel autre titre, tel autre titre qui a le droit de signer? Ou c'est vraiment...

M. Olivier (Donald) : C'est sur tous les montants, parce que les transactions immobilières, c'est toujours le P.D.G. ou le président du conseil d'administration, mais les contrats, les achats et tout ça, c'est en fonction des montants qui ont été déterminés.

M. Beauchemin : Pour le P.D.G., vous dites que c'est 600 combien?

M. Olivier (Donald) : 625 000 $.

M. Beauchemin : Donc, plus souvent qu'autrement, est-ce que vous vous retrouvez à avoir à aller au conseil d'administration?

M. Olivier (Donald) : Ça arrive quand même relativement fréquemment avec l'ensemble des projets qu'il y a à Bécancour. Donc, il y a 350 millions de travaux d'infrastructure qui se font. Il y a des projets au port aussi. Ça fait que c'est sûr que, oui, il y a des approbations par le conseil d'administration.

M. Beauchemin : O.K. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Merci, M. Olivier. Donc, pas d'autre intervention sur l'article 7. On peut procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. Merci. On procède à l'article 8. M. le ministre.

M. Skeete : C'est dans la shot. Merci.

Le Président (M. Allaire) : La parole est à vous. Oui, oui. C'est correct? M. le ministre, la parole est à vous pour l'article 8.

M. Skeete : Oui. Je voulais juste être sûr qu'on... qu'on n'enlève pas votre monopole dans la shot du président, là, tu sais.

Le Président (M. Allaire) : ...pas les voir au complet de toute façon.

M. Skeete : Non, mais c'est important, là, tu sais, c'est pour...

Le Président (M. Allaire) : C'est compliqué. Allez-y. Poursuivez.

• (17 h 50) •

M. Skeete : L'article 21 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «la partie du territoire de la Ville de Bécancour, décrite» par «les parties du territoire de la Ville de Bécancour décrites».

L'article 8 du projet de loi modifie l'article 21 de la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, en concordance avec la nouvelle annexe I proposée par l'article 19 du projet de loi. Cette nouvelle annexe est notamment composée de trois parties du territoire de la ville de Bécancour plutôt qu'une seule.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 8? Pas d'intervention. Nous sommes prêts à procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. M. le ministre, l'article 9.

M. Skeete : L'article 22 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«La Société peut également acquérir de gré à gré, avec l'autorisation du gouvernement, tout immeuble visé au paragraphe 2° du premier alinéa à l'égard duquel la réglementation municipale permet un usage industriel ou tout droit réel sur un tel immeuble, lorsqu'elle juge que cette acquisition favoriserait le développement économique du Québec.

«Toute acquisition effectuée en vertu du deuxième alinéa a pour effet de modifier l'annexe I en conséquence. La Société publie à la Gazette officielle du Québec l'annexe modifiée identifiant l'immeuble visé par l'acquisition.»

L'article 9 du projet de loi modifie l'article 22 de la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire de Bécancourafin de conférer à la société le pouvoir d'acquérir de gré à gré des immeubles à vocation industrielle situés dans la ville de Bécancour mais à l'extérieur de son territoire d'activités lorsqu'une telle acquisition s'inscrit dans le développement économique du Québec. Il est spécifiquement prévu que les acquisitions effectuées en vertu de cette nouvelle disposition auront pour effet d'agrandir le territoire d'activités de la société. Puis j'aurais un amendement à apporter ici, si vous me permettez, en avance.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Il n'y a pas de problème. Donc, est-ce qu'il est déjà dans le Greffier?

M. Skeete : Oui. Est-ce que vous me permettez de suspendre?

Le Président (M. Allaire) : On va suspendre les travaux. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

(Reprise à 17 h 56)

Le Président (M. Allaire) : Merci. Nous allons reprendre les travaux. Alors, M. le ministre, vous avez un amendement à déposer à l'article 9. Allez-y.

M. Skeete : En effet, M. le Président : Article 9 (article 22 de la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour)

Insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 22 de la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, proposé par l'article 9 du projet de loi, et après «usage industriel», «qui est contigu à un immeuble situé dans le territoire d'activités de la Société ou qui serait contigu à un tel immeuble s'il n'était pas séparé par un chemin public ou un cours d'eau».

La modification proposée vise à faire en sorte que le pouvoir d'acquisition confère... que confère l'article 9 du projet de loi à la société ne puisse exercer que sur des immeubles destinés à un usage industriel situés dans la ville de Bécancour hors du territoire d'activités de la société et qui sont limitrophes aux immeubles situés dans ce territoire. Cette modification répond à une modification formulée par la ville de Bécancour lors des consultations particulières. Nous sommes un gouvernement à l'écoute.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé à l'article 9? Pas de... M. le député de Marguerite... Ça va? Parfait. Ça va. Donc, on est prêts à procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé à l'article 9. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. On revient donc à l'article 9 amendé. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 9 amendé? Oui, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. En fait, c'est vraiment une... une... juste une question de compréhension...

Mme Massé : ...On... Est-ce que je comprends qu'on vient donner, ici, à la société le droit qu'on a donné au ministère de l'Économie plus tôt dans ce projet de loi, là?

Le Président (M. Allaire) : Juste... Puis j'ai entendu l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys, puis il avait raison, on n'a pas lu l'article 9 jusqu'à maintenant.

M. Skeete : Tel qu'amendé?

Le Président (M. Allaire) : Non. On n'a juste pas lu l'article 9 initialement.

M. Skeete : Oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Ah oui? On l'a lu?

M. Skeete : Oui, oui.

Le Président (M. Allaire) : Ah! Mon Dieu! J'étais...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Ah! J'étais sous l'impression...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Pardon?

Une voix : L'article amendé...

M. Skeete : Là, on le fait...

Le Président (M. Allaire) : Ah! L'article amendé, on le fait habituellement. On n'a pas besoin de faire ça...

M. Skeete : On lit juste l'amendement, puis après ça, c'est tel qu'amendé.

Le Président (M. Allaire) : Oui, exact. Alors là, je vous ai mal compris. Donc, vous pouvez poursuivre, là. Excusez-moi.

M. Beauchemin : Il n'y a pas d'enjeu. C'est rendu à...

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

M. Skeete : Non. Ici, ce qu'on vient dire, c'est que la ville de Bécancour avait une inquiétude, qu'on se mettrait à acheter des terrains un peu partout sur son territoire. Ici, on vient se limiter en disant que lorsqu'il y a acquisition par la SPIPB, il faut que cette acquisition-là se fasse à proximité du parc industriel actuel.

Mme Massé : Bien, je comprends que ça, c'est votre amendement.

M. Skeete : Bien, en fait, c'est l'amendement qui vient répondre à ça. Oui.

Mme Massé : À ça. Moi, ma question est plus sur l'article où on fait rajouter à l'article que la société peut également acquérir de gré à gré, avec l'autorisation du gouvernement, tout immeuble visé. Est-ce que ce droit-là de la société... Bien, premièrement, est-ce que c'est un nouveau droit? Et deuxièmement, est-ce qu'il est un peu le miroir du droit que s'est donné le ministère de l'Économie plus tôt, c'est-à-dire de mettre la mainmise sur quelque chose?

M. Skeete : En ce moment, la SPIPB a le droit de faire des acquisitions à l'intérieur de son territoire désigné. Ici, on vient dire que son territoire est Bécancour. Puis on vient limiter avec l'amendement, à la demande de la ville, limitrophe au parc industriel.

Mme Massé : Bien. Merci. Est-ce que... Parce que je n'ai pas la carte devant moi, là, mais quand on parle des territoires — merci, Brigitte — des territoires limitrophes... Ah! As-tu une copie de plus? Est-ce que, dans votre définition, le parc Laprade fait partie de «à proximité».

• (18 heures) •

M. Skeete : Ici, on parle d'à proximité, limitrophe, contiguë. Ça veut dire qu'on est limité vraiment par à côté, là. On ne peut pas aller commencer... Puis vous le voyez, ici, dans... dans la définition que j'ai donnée tantôt. On vient dire précisément, là, que ça ne peut pas excéder près de la rue, là. J'ai oublié où est-ce que je l'ai lu, là.

Mme Massé : Dans votre amendement.

M. Skeete : Oui. Oui, c'est ça. C'était dans l'amendement.

Mme Massé : Oui. Bien. Toujours à essayer de comprendre l'article 9 amendé. C'est que, dans les faits, c'est ce qui est en... Ce qui est limitrophe, c'est ce qui touche les bandes jaunes de cette... C'est-tu ça?

Une voix : ...

Mme Massé : Oui, pas tout à fait.

M. Skeete : Zone rouge. C'est rouge. C'est rouge. La bande rouge. Le territoire de la SPIPB, c'est le rouge.

Mme Massé : C'est tout ce qui est rouge.

M. Skeete : Oui.

Mme Massé :  Aïe, aïe, aïe! Je comprends pourquoi mes... mes frères et sœurs autochtones étaient un peu impressionnés. Mais là, ça veut dire donc qu'une société d'État peut acheter de gré à gré un immeuble sur tout ce territoire-là en ayant l'accord du gouvernement, si je comprends bien, mais tout ça n'eut égard aux Premières Nations?

M. Skeete : Je veux juste clarifier. Gré à gré, ça veut dire avec le consentement, un. Puis je pense que Me Hudon aimerait ça intervenir, juste pour être sûr qu'on comprenne exactement le droit dans lequel on va.

Le Président (M. Allaire) : Me Hudon. La parole est à vous.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Peut-être juste pour clarifier le pouvoir d'acquisition de la société, c'est bon de voir le texte à la gauche du cahier que vous avez, là, de l'article 22. Et on voit, ce qui n'est pas en vert, c'est ce qui existe déjà. Donc, actuellement, dans la loi constitutive de la société, la société, elle a déjà le pouvoir d'acquérir de gré à gré et aussi par expropriation, avec l'autorisation du gouvernement, tout immeuble qui est situé à l'intérieur de son territoire d'activité. Donc, la ligne rouge que vous avez, là, sur le plan, là, à l'intérieur de ça, actuellement, la société a le pouvoir d'acquérir...

M. Hudon (Alain) : ...de gré à gré, donc de consentement avec le propriétaire, ou encore par expropriation avec l'autorisation du gouvernement, dans la mesure où l'acquisition est nécessaire au développement puis à l'exploitation de son territoire d'activité. Ça, c'est le premier pouvoir qu'elle. Elle a également un deuxième pouvoir qu'elle peut exercer pour... sur des immeubles à l'extérieur de son territoire d'activité, mais là il est conditionnel au fait que c'est uniquement pour des immeubles qu'elle juge nécessaires à l'installation des services publics qui vont desservir son territoire. Donc, ça, c'est les pouvoirs qu'elle détient actuellement.

Là, ce qu'on ajoute comme pouvoir d'acquisition, c'est d'acquérir des immeubles encore à l'extérieur de son territoire d'activité, mais à l'intérieur de la ville de Bécancour, lorsque ces terrains-là sont appropriés pour du développement économique. Et c'est uniquement les terrains industriels, donc ce n'est pas tous les terrains, c'est uniquement l'industriel. Puis on vient ajouter une autre limitation, maintenant, avec l'amendement, il faut que ce soit limitrophe à son territoire d'activité. Donc, le bassin potentiel de terrains, il faut qu'il soit nécessairement industriel, nécessairement limitrophe. Donc, c'est relativement limité, mais c'est toujours avec une finalité de développement économique. Merci, M. le Président.

Mme Massé : Je veux juste vraiment qu'on porte... qu'on prenne conscience, là... Moi, ça me frappe, là. C'est que... Puis vous allez m'entendre le redire, moi, je ne suis pas une experte en économie, je suis une experte en relations avec les Premières Nations. Ça me frappe. 95 % du territoire Abénakis est déjà privatisé, et là l'État québécois donne à une société d'État québécoise la capacité de gré à gré de pouvoir acquérir des immeubles dans tous les paramètres que... qu'on vient de nous nous partager, et que ça... tout ça passe carrément par-dessus la tête des Premières Nations. Ils n'ont pas de cash pour ça, ils n'ont pas... ils n'ont pas de retombées économiques, puis ils crèvent de faim dans leurs réserves. Ça me frappe, M. le Président, ça me frappe, mais je vais trouver comment... Je le sais que vous êtes sensible, mais je vais trouver comment ça n'a pas de bon sens. On ne peut pas d'une main se dire : Pauvres autochtones, ils vivent 18 dans un quatre et demi, parce qu'on n'arrive pas à construire des logements, les conseils de bande n'arrivent pas à construire. Puis quand on est sur leur territoire, à 95 % privatisé, on leur dit : Nous, on continue à jouer ce jeu d'échecs là par-dessus leur tête. Voilà, c'est plus un commentaire qu'un... Je vais trouver. Je suis têtue.

Le Président (M. Allaire) : ...pardon, concernant l'article 9 amendé? S'il n'y a... Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Qu'est-ce qui détermine que c'est... parce qu'on parle, ici : «La société peut également acquérir... excusez. Oui, c'est ça, tout immeuble ou droit réel situé hors de son territoire d'activité, mais à l'intérieur... qu'elle juge nécessaire à l'installation des services publics desservant son territoire». Comment qu'on détermine si c'est nécessaire? C'est quoi la définition du... pour que ça rentre dans cette case-là, là?

M. Skeete : Bien, il faut se ramener à la mission de la société d'État. Donc, la mission de la société d'État est de faire du développement économique en lien avec le... sa mission à l'intérieur de la ville de Bécancour, dans la stratégie de la filière batterie, etc. Si ça répond à sa mission, c'est jugé pertinent, un projet industriel qu'il peut y avoir. Il faut toujours se ramener à la mission de la société d'État. La société d'État doit toujours agir en fonction de son mandat et ne peut jamais agir outre son mandat. Donc, ce serait jugé ainsi.

M. Beauchemin : Il y avait aussi, je pense que c'était la ville, je me mélange peut-être, c'était-tu la ville ou la MRC, qui avait spécifiquement dit que l'usage industriel devait être lourd, ou c'est ce qu'elle souhaitait, là.

M. Skeete : Mais en fait la grande raison pour laquelle on veut ce projet de loi... on veut cet article-là, c'est pour nous permettre de faire les acquisitions futures à l'est... pas à l'est, mais à côté, adjacentes, là, la propriété de la propriété d'Hydro-Québec, la parc... le parc Laprade, et tout. C'est des zones, en ce moment, où est-ce qu'il y a de l'industriel lourd, puis ce serait de nous donner un peu la chance d'aller vers cette direction-là. Puis on se donne le pouvoir...

M. Skeete : ...de le faire plus tard, comme ça on n'est pas obligé de revenir en projet de loi pour le faire.

M. Beauchemin : Mais j'essaie juste de me rappeler qu'est-ce que la ville disait.

M. Skeete : Bien, la ville disait : On était inquiets. On demande limitrophe. C'est ce qu'on leur donne.

M. Beauchemin : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons être prêts à procéder à l'adoption... à la mise aux voix, pardon, de l'article 9 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. Merci. M. le ministre, l'article 10.

M. Skeete : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 22, du suivant :

«22.1. La Société peut assumer en totalité ou en partie les coûts liés à un projet d'infrastructures réalisé par un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) sur le territoire de la Ville de Bécancour, dans la mesure où ce projet favorise la réalisation de la mission de la Société.»

Le nouvel article 22.1 de la société... sur la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour que l'article 10 du projet de loi propose confère à la société un nouveau pouvoir, soit celui de financer en totalité ou en partie un projet d'infrastructures réalisé sur le territoire de la ville de Bécancour par un organisme public lorsque ce projet favorise l'accomplissement de la mission de la société.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 10?

M. Skeete : Est-ce qu'on pourrait suspendre deux secondes, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Oui. Nous allons suspendre les travaux quelques instants?

(Suspension de la séance à 18 h 09)

(Reprise à 18 h 11)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons reprendre les travaux. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Skeete : Merci, M. le Président. Je demanderais qu'on suspende l'article 10, s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : Chers collègues, j'ai besoin de votre consentement pour suspendre l'article 10. Est-ce que j'ai votre consentement?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui. Consentement. Parfait. Merci. Donc... Oui, Mme la députée. Oui, allez-y.

Mme Massé : C'est juste, là, que ça va vite. Puis, en fait, je ne sais pas pourquoi le ministre veut suspendre. Parce que, moi, je veux amener un amendement, là. Alors donc, là, j'ai fait comme : Aïe! Ça fait que je n'ai pas eu le temps de dire si je consentais.

M. Allaire : J'ai été vite un peu. Excusez-moi, Mme la députée.

Mme Massé : Vous avez été vite, mais, tu sais, moi, je n'ai pas de trouble. Si vous me dites : Bien, regarde, on peut bien l'amener ou tu l'amèneras plus tard, mais ce n'est pas... Mais c'est juste que je ne sais pas pourquoi vous voulez suspendre.

M. Skeete : Si vous pouviez suspendre, puis on...

Le Président (M. Allaire) : ...on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 12)

(Reprise à 18 h 23)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je crois que vous avez un amendement pour introduire un nouvel article.

Mme Massé : Exactement. Donc, l'article 10.1 qui se lit ainsi : La Loi sur la société du parc industriel et portuaire de Bécancour (chapitre S-16.001) est modifiée par l'insertion, après l'article 23, de l'article suivant :

23.1. La société doit voir à la protection du territoire couvert par ses activités en mettant en place des mécanismes de consultation avec le conseil tribal ou Abénakis afin de favoriser la création d'aires protégées autochtones permettant les pratiques ancestrales.

Je vous présente ça, messieurs dames. Je vais commencer par nous rappeler... Bien, tiens, je vais commencer par nous rappeler nos obligations comme État face à la communauté internationale. Souvent, je parle de la Déclaration des Nations Unies pour les droits des peuples autochtones, mais ce n'est pas juste un document, c'est un document qui a pris 20 ans aux autochtones de toute la planète à négocier avec les Nations unies. Pourquoi ça a pris 20 ans? Bien, parce que les États, ils ne voulaient pas perdre leurs privilèges, ça fait qu'ils ont négocié fort. Puis, bien, le Québec n'était pas assis autour de la table. Puis le Canada... Quoi qu'on avait des gens des Premières Nations très impliqués dans cette négociation-là. Le Canada a été un des pays qui a pris un certain temps avant de signer cette déclaration-là. Ce pourquoi je vous dis ça, c'est parce que ce n'est pas seulement un papier, c'est un engagement face à la communauté internationale d'une reconnaissance que... Et c'est pour ça, je vous dis, ce n'est pas juste les peuples des Premières Nations au Québec, ce n'est pas juste les 11 nations du Québec, c'est les milliers de nations autochtones à travers la planète qui ont des droits et des droits reconnus au sens de conventions internationales, dont notamment le droit d'être des personnes. Alors, pourquoi je vous ramène là? Bien, c'est parce que, et on l'a entendu lorsque les deux représentants abénakis sont venus, c'est de dire, au sens de la déclaration, lorsque les gouvernements légitimes, ils ne remettent pas en cause notre gouvernement, lorsque les gouvernements légitimes adoptent des lois, ils doivent le faire en reconnaissance des droits ancestraux des premiers peuples. Et les droits ancestraux comprennent fondamentalement la question du territoire. Vous étiez tous là hier, ça fait que... pas hier, ce matin, je ne reprendrai pas tout mon pitch sur l'importance du territoire, à la culture, à la langue, mais on est dans cette situation-là. Puis l'idée que je vous disais ce matin, c'est que, théoriquement, quand on écrit des lois qui ont des impacts sur leurs droits ancestraux, le territoire en faisant partie, bien, théoriquement, on s'assoit en amont avec eux autres, pour dire : Là, on veut donner plus de pouvoir à... mais ce n'est pas plus de pouvoir, mais en tout cas, je pense qu'on ne l'a pas fait la fois non plus d'avant qu'on a créé cette société d'État là. Mais en tout cas, on veut faire ci, on veut faire ça, ça a des impacts, tu sais, on veut se récupérer le parc Laprade, ça a des impacts, c'est votre territoire. Qu'est-ce qu'on fait avec ça? On a une obligation de s'asseoir avec eux autres. Alors, je le redis, puis ils nous l'ont dit aussi quand ils sont venus : O.K., on ne l'a pas fait, correct, mais ça n'enlève pas nos obligations, même si on ne l'a pas pris à cette étape-là. Alors, toujours pour continuer à nous aider collectivement à comprendre la profondeur de cette déclaration-là, donc notre engagement face à la communauté internationale, je vous ai lu un article plutôt qui parlait... le droit de...

Mme Massé : ...de librement consentir aux choses. Là, je vais beaucoup plus loin dans la déclaration. Je vais à l'article 32 et je vais vous la lire, peut-être pas dans son entier parce qu'il y a trois... trois paragraphes, mais je vais me concentrer sur ce qui va faire le point de ce pour quoi j'arrive avec une idée d'aires protégées. Alors, ça dit l'article, alinéa un : Les peuples autochtones ont le droit de définir et d'établir des priorités et des stratégies pour la mise en valeur et l'utilisation de leurs terres ou territoires et autres ressources. Bien, ça tombe bien, on est dans un projet de loi qui vise justement la mise en valeur des terrains qui sont leurs droits ancestraux. On est dans l'alinéa un de l'article 32. L'alinéa deux dit : Les États, ce qui est notre cas, consultent les peuples autochtones concernés et coopèrent avec eux de bonne foi par l'intermédiaire de leurs propres institutions représentatives en vue d'obtenir leur consentement donné librement et en connaissance de cause avant l'approbation de tout projet. Tang, tang, tang. On parle encore de mise en valeur des terres. Et le troisième alinéa, et c'est sur celui-là que je voulais attirer votre attention, ça dit : Les États mettent en place des mécanismes efficaces visant à assurer une réparation juste et équitable pour toute activité de cette nature, dont je vous ai parlé plus haut, et des mesures adéquates sont prises pour un atténuer les effets néfastes sur les plans environnemental, économique, social, culturel ou spirituel.

• (18 h 30) •

Alors, je trouvais... Puis les gens qui sont venus, les autochtones qui sont venus faire des représentations, l'ont clairement nommé comme étant au sens de... Quand on dit qu'on travaille de nation à nation, là, ça implique des obligations des deux bords. Bien, de notre bord à nous autres, des allochtones, une des obligations, quand on n'a pas consulté en amont, c'est qu'on a une obligation d'accommoder. Puis dans leurs accommodements, une des pistes qu'ils ont identifiées, c'est cette question d'avoir une aire, exemple une aire protégée d'initiatives autochtones. Vous verrez, M. le Président, que — non, c'est ici — que j'ai... je ne suis pas allée exactement à la même place qu'eux autres parce que, là, je me disais, je vais laisser une chance au ministre de pouvoir dire oui. Hein, à un moment donné, on connaît nos limites, on sait, on sait où sont... Et c'est pour ça que dans les faits, puis ça s'est déjà vu, je m'excuse, j'ai oublié de vous le dire, dans la Loi sur le Plan Nord, il y avait justement un objectif et, dans ce cas-là, il était chiffré.

Moi, je ne suis pas allée là, je suis allée... Je suis restée large. Je voulais... Je voulais donner de l'air au ministre pour qu'il puisse dire il y a du possible là-dedans, mais c'est l'esprit qui est important, M. le ministre... M. le Président. L'esprit en arrière de tout ça, c'est de dire O.K. on reconnaît qu'on a continué à faire les choses comme on les fait depuis toujours, on n'a pas changé nos pratiques, mais on a encore cette obligation d'accommoder puisqu'on est sur leur territoire, puisque ce territoire-là, de plus en plus, il est gros comme une carte postale et que, comme tous les autochtones au Québec, les Abénaquis sont des communautés grandissantes. Si au Québec on a un problème de faire des bébés, hum, les Abénaquis, bien, les autochtones n'ont pas ce problème-là. Ils ont plutôt le problème inverse, c'est le peu d'espace que la Loi sur les Indiens a donné pour continuer à développer leur nation. Bien là, on est devant une possibilité de pouvoir agir. Et en plus, ça fait partie même des objectifs du gouvernement...

Mme Massé : ...le gouvernement a un objectif pour 2030 d'aires protégées et particulièrement au Sud, comme on dit dans le langage. Alors, c'est une opportunité. Tu as là une communauté millénaire qui nous dit : O.K. Là, nous autres, on commence à choquer, puis on n'a plus de place pour aller apprendre à trapper, pour aller transmettre nos enseignements à nos jeunes, pour aller se guérir spirituellement, pour aller... etc., etc. On n'a plus de place. Il en reste un peu, là, d'un côté. Puis de l'autre côté, tu as le gouvernement du Québec qui dit... qui se pète les bretelles partout à travers le monde pour dire que, lui, il a fixé un objectif de 30 %, de mémoire, en 2030 en aires protégées, particulièrement dans le Sud, parce que c'est là qu'il fait particulièrement chaud l'été.

Bien, moi, je trouve qu'il y a un rendez-vous historique, là, il y a un rendez-vous. C'est la première fois que les Abénaquis étaient invités au Parlement du Québec. Wow! C'est fou, là, quand je pense à ça, je veux dire. Bon. Alors, c'est pour ça que... Et je vais laisser, après ça, le ministre, bien sûr, réagir. C'est pour ça que je ne suis pas allée avec des choses très pointues. J'espère être en mesure de laisser de l'air au ministre pour qu'il puisse aller se présenter là où il y a besoin de le faire, parce que ce que je dis avec, bien sûr, un... Comment que... C'est quoi, l'expression consacrée? Une main de fer dans un gant de velours. C'est de dire que la société pourra protéger du couvert... du territoire. O.K. Et que dans le fond, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait un mécanisme qui se mette en place entre les Abénaquis puis la société. Je ne vais pas bien loin. Je dis «pour favoriser». Aïe! plus mou que ça, là, ce n'est pas mon genre, mais c'est une couple de projets de loi que je fais pour parler d'autochtones, et je me rends compte que j'ai envie d'être aidante. C'est ça mon objectif. Je veux être aidante parce que je pense que moi, si mon Québec que j'aime tant était en train de se rétrécir à une telle façon, que les États-Unis étaient en train m'envahir, bien, je voudrais pouvoir garder un petit bout où je vais pouvoir transmettre ma langue, ma culture, ma fierté de ma nation. Bien, je veux la même chose pour les autres peuples, et notamment ceux qui nous ont accueillis. Puis les Abénaquis, ils nous ont pas pire accueillis en plus. Ça fait que voilà! J'ai l'impression, M. le ministre, que je vous donne peut-être une chance de pouvoir faire ce pas-là.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : Si je comprends bien la collègue, son souhait, c'est de répliquer un peu le modèle gagnant dans le Plan Nord? Ce qui est écrit ici, ce n'est pas ce qui est écrit dans le Plan Nord. Est-ce qu'il y a de l'ouverture pour jaser un peu, là, de ça? Parce que, moi, je...

Mme Massé : Beaucoup d'ouverture.

M. Skeete : O.K. Bon. Parfait. Moi, ce que je propose, M. le Président, c'est peut-être de suspendre quelques moments. Puis après ça on pourra voir qu'est ce qu'on peut faire, s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : ...

(Suspension de la séance à 18 h 36)

(Reprise à 18 h 55)

Le Président (M. Allaire) : Donc, nous allons reprendre les travaux, M. le ministre, concernant l'amendement. Je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Skeete : Oui, je suis là. Bon. Bien, écoutez, on a eu des discussions. Je pense que, moi et la collègue, on a des vérifications à faire chacun de notre bord. Donc, moi, je propose qu'on suspende l'amendement puis qu'on passe au prochain, M. le Président, avec l'accord des collègues, bien sûr.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement? Ça va?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement. Merci. Donc, M. le ministre, on va à l'article 11. La parole est à vous.

M. Skeete : Merci. L'article 24 de cette loi est modifié :

1° par la suppression de la dernière phrase du deuxième alinéa;

2° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Le cas échéant, le gouvernement peut déterminer le territoire à l'intérieur duquel le mandat doit être exécuté.»

L'article 24 de la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour confère au gouvernement le pouvoir de confier à la société tout mandat... mandat reposant sur l'expertise développée par la société dans l'accomplissement de sa mission. Le deuxième alinéa de cet article permet à la société de déléguer l'exécution de ce mandat à une filiale qu'elle détient en propriété exclusive et dont la forme juridique est une société par actions.       L'article 11 du projet de loi supprime d'abord le renvoi à l'article 4 de la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour puisque ce renvoi se trouvera... pardon, retrouvera dorénavant dans le nouveau chapitre relatif aux filiales de la société, plus particulièrement dans le nouvel article 24.9.

L'article 11 du projet de loi permet par ailleurs au gouvernement de déterminer de façon particulière le territoire à l'intérieur duquel le mandat confié à la société sera exécuté lorsque ce territoire se situe à l'extérieur du territoire d'activités de la société.

Le Président (M. Allaire) : Est ce qu'il y a des interventions concernant l'article 11? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. M. le ministre, l'article 12.

M. Skeete : Oh boy!

Une voix : Pauvre vous.

M. Skeete : Oh boy!

Des voix : ...

M. Skeete : Ça, c'est... Ça ne sera pas le fun, je vous le dis tout de suite. Ça ne sera pas beau non plus :

12. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 24, de ce qui suit :

«Chapitre II.1

«Droit de préemption

«La Société peut, dans son territoire d'activités, exercer un droit de préemption sur tout immeuble, à l'exclusion d'un immeuble qui est la propriété d'un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A‑2.1).

«Ce droit ne peut être exercé que sur un immeuble qu'elle juge nécessaire au développement et à l'exploitation de son territoire d'activités et à l'égard duquel a été inscrit un avis d'assujettissement au droit de préemption. Il est exercé sous réserve du droit de préemption prévu à l'article 572.0.1...

M. Skeete : ...de la... de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19), de celui prévu à l'article 1104.1.1 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1), de celui prévu à l'article 56 de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002), de celui prévu aux articles 68.3 et 68.17 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec (chapitre S-8) et de celui prévu à l'article 92.0.1 de la Loi sur les sociétés de transport en commun (chapitre S-3... pardon, -30.01).

«24.2. L'avis d'assujettissement doit identifier l'immeuble visé et décrire les fins auxquelles il pourra être acquis.

«Cet avis est notifié au propriétaire de l'immeuble et prend effet à compter de son inscription au registre foncier. Il est valide pour une période indiquée dans l'avis, laquelle ne peut excéder 10 ans.

«La Société ne peut faire inscrire un avis d'assujettissement à l'égard d'un immeuble qui fait déjà l'objet d'un tel avis inscrit par un organisme municipal en vertu de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19), du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1) ou de la Loi sur les sociétés de transport en commun (chapitre S-30.01) ou par la Société d'habitation du Québec.

«Aux fins du présent article, un organisme municipal est une municipalité, une régie intermunicipale ou une société de transport.

«24.3. Le propriétaire d'un immeuble visé par un avis d'assujettissement de la Société ne peut, sous peine de nullité, l'aliéner s'il n'est pas notifié à celle-ci un avis de son intention.

«Cet avis doit indiquer le prix et les conditions de l'aliénation projetée ainsi que le nom de la personne qui envisage d'acquérir l'immeuble. Lorsque cette aliénation serait faite, en tout et en partie, par une contrepartie non monétaire, l'avis doit contenir une estimation fiable et objective de la valeur de cette contrepartie.

«Les premier et deuxième alinéas ne s'appliquent pas à une aliénation faite au bénéfice d'une personne qui est liée au propriétaire au sens de la Loi sur les impôts (chapitre I-3) ou au bénéfice d'un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).

«24.4. La Société peut, au plus tard le 60e jour suivant la notification de l'avis de l'intention de l'aliéner, notifier au propriétaire un avis de son intention d'exercer son droit de préemption et d'acquérir l'immeuble au prix et aux conditions qui y sont énoncés, sous réserve de toute modification convenue ultérieurement avec le propriétaire. Lorsque l'avis de l'intention d'aliéner contient une estimation de la valeur d'une contrepartie non pécuniaire, le prix doit être majoré d'une somme équivalente.»

• (19 heures) •

Le Président (M. Allaire) : Une pause?

M. Skeete : Ça va aller. Ce n'est vraiment pas le fun. Bon.

«La Société peut, pendant cette période, exiger du propriétaire tout renseignement lui permettant d'apprécier l'état de l'immeuble. Elle peut également, sur préavis de 48 heures, avoir accès à l'immeuble afin de réaliser, à ses frais, toute étude ou toute analyse qu'elle juge utile.

«Si la Société ne notifie pas au propriétaire l'avis prévu au premier alinéa à l'intérieur du délai de 60 jours, elle peut... pardon, elle est réputée renoncer à exercer son droit de préemption.

«Lorsque la Société renonce à exercer son droit de préemption et que l'aliénation projetée se réalise, elle doit faire radier du registre foncier l'avis d'assujettissement.

«24.5. Lorsque la Société se prévaut de son droit de préemption, elle doit acquitter le prix de l'immeuble dans les 60 jours suivant la notification de l'avis de son intention de l'acquérir. Si elle ne peut verser la somme au propriétaire, elle peut la déposer, pour le compte du propriétaire, au greffe de la Cour supérieure.

Les articles 133 à 135, 138 et 139 de la Loi concernant l'expropriation (chapitre E-25) s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.

«À défaut de conclure un contrat notarié, la Société devient propriétaire de l'immeuble par l'inspection... pardon, l'inscription, au registre foncier, d'un avis de transfert de propriété contenant la description de l'immeuble, le prix et les conditions de son acquisition ainsi que la date à laquelle la Société prendra possession de l'immeuble.

«L'avis de transfert doit être signifié au propriétaire au moins 30 jours avant son inscription au registre foncier.

«Pour être inscrit, l'avis doit être accompagné...

M. Skeete : ...des pièces qui établissent que la somme a été versée au propriétaire ou déposée au greffe de la Cour supérieure et de la preuve de sa signification.

«24.6. Lorsque la Société se prévaut de son droit de préemption, elle doit dédommager la personne qui envisageait d'acquérir l'immeuble pour les dépenses raisonnables qu'elle a engagées dans le cadre de la négociation des prix... pardon, du prix et des conditions de l'aliénation projetée.

«Chapitre II.2

«Filiales

«24.7. La Société peut, avec l'autorisation du gouvernement, acquérir ou constituer toute filiale utile pour la réalisation de sa mission.

«L'objet d'une filiale de la Société doit être limité à l'exercice des activités qu'elle-même peut exercer.

«Sauf disposition contraire de la présente loi, une filiale dispose des mêmes pouvoirs que la Société dans l'exercice de ses activités, à l'exception du pouvoir d'expropriation prévu au deuxième alinéa de l'article 22 et du droit de préemption prévu à l'article 24.1.»

Une voix : ...

M. Skeete : Ça va bien aller.

«24.8. Pour l'application de la présente loi, est une filiale de la Société la personne morale ou la société de personnes qui est contrôlée par la Société.

«Une personne morale est contrôlée par la Société lorsque cette dernière détient, directement ou par l'entremise de personnes morales qu'elle contrôle, plus de 50 % des droits de vote afférents aux titres de participation de la première ou peut élire la majorité des administrateurs.

«Une société de personnes est contrôlée par la Société lorsque cette dernière en détient, directement ou par l'entremise de personnes morales qu'elle contrôle, plus de 50 % des titres de participation. Toutefois, une société en commandite est contrôlée par la Société lorsque celle-ci ou une personne morale qu'elle contrôle en est le commandité.

«24.9. Les dispositions de l'article 4 s'appliquent, avec les adaptions nécessaires, aux filiales de la Société dont elle détient, directement ou par l'entremise de personnes morales qu'elle contrôle, la totalité des droits de vote afférents aux titres de participation.

«La Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) s'applique à ces filiales.»

Merci. Je vais avoir un amendement, mais je vais lire, par exemple, le commentaire avant. L'article 12 du projet de loi introduit deux nouveaux chapitres dans la loi constitutive de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour. Le chapitre II.1 confère à la société le pouvoir d'exercer un droit de préemption sur certains immeubles situés à l'intérieur de son territoire d'activités. Les dispositions proposées sont similaires à celles qui ont été introduites récemment dans les lois constitutives d'organismes municipaux, tels la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et la Loi sur les sociétés de transport en commun. Le chapitre II.2 renferme pour sa part les dispositions pertinentes régissant les filiales de la société. Ces dispositions sont similaires à celles qu'on retrouve dans les lois constitutives récentes d'autres sociétés d'État.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Je sais que vous voulez parler votre amendement, mais pas tout de suite, s'il vous plaît.

M. Skeete : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Donc, pour fins de compréhension, puisque l'article 12 introduit plusieurs articles, nous allons procéder, là, article par article, donc, un article à la fois. Chaque article, on va clore la discussion et passer à l'autre article. À la toute fin, nous allons revenir sur les intitulés et, à la fin de tout ça, nous allons procéder à l'adoption de l'article 12, là, s'il n'y a pas d'amendement. S'il y a des amendements, bien, naturellement, ça va être à l'article 12 amendé. Donc, je vous demande, s'il y a des amendements, de les introduire lorsqu'on sera rendus, là, au nouvel article, qui seront introduits par l'article 12. Ça va?

M. Skeete : Pourvu que je ne suis pas obligé de les relire, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Non, vous êtes correct. Donc, on commence. M. le ministre, l'article 24.1.1, vous avez fait la lecture tantôt. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 24.1?

M. Beauchemin : Moi, j'ai des questions qui sont un peu plus comme générales...

M. Skeete : C'est beau.

M. Beauchemin : Ça fait que peut-être qu'on peut les aborder maintenant.

M. Skeete : Oui, vas-y.

Le Président (M. Allaire) : Sur l'ensemble, oui, si c'est plus général, il n'y a pas de problème. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Bonne lecture, M. le ministre. La ville nous a quand même informés, là, qu'elle détient évidemment, elle aussi, un droit de préemption puis elle s'inquiète, tu sais, de celui qui sera accordé à la SPIPB. Comment? Comment ça va se faire, la chronologie des événements, là? Qui qui a un droit meilleur que l'autre? Qui peut comme...

M. Skeete : C'est le territoire. Le territoire de la SPIPB c'est le territoire de la société d'État. Son droit de préemption s'exerce seulement sur son territoire. Donc, on n'est pas dans le territoire de la ville proprement dit. Donc la ville... On est dans le territoire de la SPIPB, pas dans le territoire de la ville.

M. Beauchemin : O.K. Mais la ville, elle aussi, elle...

M. Beauchemin : ...un droit de préemption sur son territoire à elle.

M. Skeete : Je vais voir c'est qui qui a préséance, là.

Des voix : ...

M. Skeete : Donc, on m'avise que la ville a le premier droit, la société de transport, la société d'habitation et après ça, la SPIPB. Donc, elle passe en quatrième, la SPIPB.

M. Beauchemin : O.K.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys, oui.

M. Skeete : On peut l'expliquer, là, mais dans le fond, la ville a préséance sur la SPIPB. Donc, en cas de conflit, la ville gagne.

M. Beauchemin : Ça fait qu'un exemple, il y a un terrain quelconque ou un bâtiment quelconque que la ville voudrait mettre la main dessus. Le ministère voudrait aussi mettre... La SPIPB voudrait aussi mettre la main dessus. C'est la ville qui gagne.

Une voix : ...

M. Beauchemin : Quand on passe une loi effectivement pour... Un ministère peut acquérir n'importe quel terrain, dans l'article 1 et 2, est-ce que ça, ça rentre comme un peu en conflit, par rapport à ça?

M. Skeete : Non, parce que je n'ai pas le droit de préemption dans la loi.

M. Beauchemin : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Une voix : C'est bon.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys, ça va aussi?

M. Beauchemin : Oui.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions plus générales?

M. Skeete : Hein, tu voulais m'avoir. Hein, tu voulais m'avoir.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Non, c'est parce que... O.K. Parfait. Donc je comprends que la discussion pour le 24.1 est terminée. Donc, on peut passer au 24.2. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention en plus. Est-ce qu'il y a des... Oui.

M. Skeete : Juste pour mes fins de compréhension? Une fois qu'on passe à l'autre, l'autre est clos, hein?

Le Président (M. Allaire) : Bien, pas nécessairement parce qu'on ne l'a pas voté.

M. Skeete : Donc, on pourrait toujours voir revenir même si on dit qu'on est d'accord.

Le Président (M. Allaire) : Oui assurément.

M. Skeete : Je comprends. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Mme la secrétaire, est-ce que j'erre ou c'est...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : C'est bon. Parfait. Donc, on m'indique que c'est sûr qu'on va s'assurer que le bon déroulement, là, puis on... Je souhaite votre belle collaboration là-dessus. Mais rien ne nous empêcherait de revenir en arrière, là, parce qu'il n'est pas voté.

M. Skeete : C'est beau.

• (19 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : Donc, est ce qu'il y a des interventions à 24.2? Pas d'intervention. Donc, on en... on poursuit. 24.3. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. On poursuit. 24.4 est-ce qu'il y a des... Oui. Excusez-moi. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, allez-y.

M. Beauchemin : Oui. Donc, est-ce qu'on pourrait exiger que la ville, la MRC et peut-être même, là, la communauté, là, des Abénaquis soient informés de l'intention de la SPIPB d'utiliser son droit de préemption?

M. Skeete : Lorsqu'on exige, on met toutes les dispositions. Donc, on doit aviser les parties prenantes. C'est sujet, si ma mémoire me sert, à une notification officielle...

Une voix : Au registre foncier.

M. Skeete : ...au registre foncier. Donc, la ville, qui suit ses affaires, le sait par le registre foncier qu'il y a une telle demande qui est faite.

M. Beauchemin : Mais la communauté des Abénaquis, eux autres, comment qu'ils...

M. Skeete : Bien, ils ont accès au registre foncier comme tout le monde. Ils peuvent suivre ça. Mais encore une fois, juste pour vous dire, on est sur le territoire de la SPIPB...

M. Beauchemin : Exact.

M. Skeete : ...déjà délimité et déjà défini.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? Ça va? Donc, pas d'autre intervention sur 24.4. On va à 24 point... Ah! on était sur 24.3. Excusez. O.K. Donc, il n'y avait pas d'autre intervention sur 24.3. 24.4, est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. On poursuit. 24.5. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. 24.6. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Ça va. À 24.7, est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le ministre.

M. Skeete : J'aurais un amendement pour le 24.7.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Skeete : Article 12 (article 24.7 de la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour)

Remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 24.7 de la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, proposé par l'article 12 du projet de loi, «et du droit de préemption prévu à l'article 24.1 » par «, du droit de préemption prévu à l'article 24.1 et du pouvoir de conclure une entente avec la Ville de Bécancour pour les fins prévues aux articles 29 à 31.1».

Les modifications proposées au nouvel article 24.7 de la Loi sur la Société du parc industriel et de Bécancour... pardon, industriel et portuaire de Bécancour consistent à prévoir spécifiquement que les filiales de la Société ne peuvent exercer les pouvoirs que celle-ci détient de conclure une entente avec la ville de Bécancour pour les fins visées aux articles 29, 30 et 31 ainsi qu'au nouvel article 31.1...

M. Skeete : ...de cette loi. Cette modification répond à une demande formulée par la ville de Bécancour lors des consultations particulières. Juste pour faire un petit rappel, collègues, la ville avait demandé à ce que les filiales ne soient pas autorisées ou mandatées de négocier ou non. Ils préfèrent transiger avec la SPIPB. On vient interdire... On vient répondre à cette demande.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Est-ce qu'il y a des questions concernant l'amendement déposé à 24.7? Donc, s'il n'y a pas de question ou d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé à 24.7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. Donc, on poursuit. On est rendus à 24.8. Est-ce qu'il y a des interventions à 24.8? S'il n'y a pas d'intervention, on poursuit encore à 24.9. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Donc, nous sommes maintenant rendus aux intitulés. Est-ce qu'il y a des commentaires sur les intitulés dans l'article 12? Pas de commentaire. Donc, ça va. On est rendu à adopter l'article 12 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent! Bravo! On est rendus à l'article 13, M. le ministre.

M. Skeete : Je ne sais pas... Après toutes ces explications, excusez-moi, je suis...

Le Président (M. Allaire) : ...le temps de lire à peine.

M. Skeete : Je m'en occupe. Je m'en occupe, sauf qu'il faut que je me rattrape. Bon. L'article 27... Pardon.

L'article 25 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «Société», de «ou de l'une de ses filiales»;

2° par l'insertion, dans les paragraphes 2° et 3° et après «Société», de «ou à l'une de ses filiales».

Commentaire. L'article 25 de la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour établit diverses règles de financement applicables à la société. L'article 13 du projet de loi rend ses règles applicables aux filiales de la société.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 13. S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à son adoption. Est-ce que l'article 13 est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. Donc, je regarde l'heure. Donc, je vous dis merci, je pense, pour votre belle collaboration aujourd'hui. Compte tenu de l'heure, alors, j'ajourne les travaux sine die. Bonne soirée, tout le monde.

(Fin de la séance à 19 h 15)