Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures vingt-neuf minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Malette (Huntingdon) est remplacée par Mme Blais (Abitibi-Ouest); M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par Mme Poulet Laporte; Mme Tremblay (Hull) est remplacée par Mme Tardif (Laviolette-Saint-Maurice); Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par Mme Prass (D'Arcy-McGee); et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par Mme Labrie (Sherbrooke).

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Avant de débuter nos travaux, je voulais juste... pour les gens qui nous suivent à la maison et dans les bureaux, que j'aurais dû ouvrir la séance et la fermer tout de suite après. C'est parce qu'il y a eu des discussions entre le gouvernement et les partis d'opposition. Ce n'est pas qu'on était en retard ou qu'on ne travaillait pas, les gens travaillaient. J'aurais dû.... je m'en excuse, là, j'aurais dû ouvrir la séance et la fermer, parce qu'on était quand même en travail tout le monde. Je voulais spécifier. Tout le monde travaille ici très fort.

Maintenant, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude d'un amendement proposé par la ministre à l'article 12. Mme la ministre, si vous voulez bien nous faire la lecture de l'amendement pour remettre en situation et en contexte, là, tout le monde, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 12 : L'article 31 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles : Remplacer l'article 12 du projet de loi par le suivant : À l'article 12 : L'article 31 de cette loi est modifié : 1 : dans le premier alinéa : a) par le remplacement de «un rapport médical» par «une évaluation médicale ou, s'il y a lieu, psychosocial»; b) par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Cette évaluation doit être rédigée par un professionnel de la santé ou des services sociaux désigné par règlement.»

2 : par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant...

Mme Rouleau : ...«La personne doit également, lorsque le ministre l'estime approprié, se soumettre à une nouvelle évaluation médicale ou psychosociale effectuée par le professionnel de la santé ou des services sociaux qu'il désigne, pour vérifier si elle présente des contraintes de santé ou des contraintes sévères de santé. Lorsque la décision du ministre est défavorable, elle doit être accompagnée de l'évaluation médicale ou psychosociale rédigée par le professionnel de la santé ou des services sociaux qu'il a ainsi désigné.»

L'amendement vise à remplacer les termes «rapport médical» par «évaluation médicale» ou, s'il y a lieu, «psychosociale» dans le premier alinéa de l'article 31 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Il permet également au ministre de demander que la personne se soumettre... se soumette à une nouvelle évaluation médicale ou psychosociale, selon le cas, si l'évaluation soumise n'est pas concluante. Le ministre déterminera la forme que devra prendre ces évaluations.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'amendement de la ministre? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, dans la... dans ce qui est amené, on parle... on souligne le psycho... le psychosocial, ce qui est une bonne... pour nous, une bonne initiative, un ajout important. Justement, on allait faire un amendement dans ce sens-là. Donc, c'est... je pense que c'est très bien reçu. Est-ce qu'on pourrait parler des modalités puis aussi un peu des délais? Parce qu'il y a des groupes qui ont soulevé des questions, qui ont soulevé des préoccupations par rapport à qui peut évaluer? Donc, hier, la ministre, elle nous donnait des exemples de qui... un professionnel dans le système de la santé ou des services sociaux. Je pense qu'elle a parlé de psychoéducateurs, travailleurs social... sociaux, psychologues, etc. Donc, il faudrait, pas dans l'amendement, mais de vraiment comprendre qui serait ces professionnels. Et aussi le consentement aussi de la... Est-ce que ça serait sur... donc ça serait sur demande, se soumettre? «La personne doit également, lorsque le ministre l'estime approprié, se soumettre à une nouvelle évaluation médicale ou psychosociale». Donc, si je comprends bien, si le ministre juge que c'est important, cette personne-là doit... va devoir se soumettre à cette évaluation-là, et même selon le cas, si... à une nouvelle évaluation médicale. J'aimerais comprendre plus cet aspect-là entre autres.

Mme Rouleau : Bien. D'abord, on modifie, là, le... le rapport médical en évaluation, ce qui simplifie. Vous remarquez qu'on... qu'on inscrit la dimension psychosociale. Permettre de se soumettre à une nouvelle évaluation, c'est parce qu'il peut y avoir des... des contraintes de... Il y a la contrainte de santé, contrainte sévère et la... on est... Oui. Et la contrainte de santé est moins d'un mois. La contrainte sévère persiste, peut persister, mais elle n'est pas nécessairement permanente, c'est-à-dire, elle peut être importante, mais pas nécessairement permanente. Alors, c'est pour évaluer le degré de cette... de la contrainte sévère.

Mme McGraw : Je voudrais... Je me permets aussi de soulever quelques enjeux qui ont été soulevés par plusieurs groupes. Par exemple, l'Ordre des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec. Donc, moi, je souligne, on a... formation qu'on trouve que c'est une bonne chose d'élargir les professionnels qui puissent faire cette évaluation. Et là, on voit qu'il y a un élargissement aussi de... Ce n'est pas nécessairement une évaluation médicale, mais ça peut être d'ordre psychosocial. Donc, ça, c'est dans la bonne direction. Donc, cet ordre-là, et je cite dans leur mémoire : «Il est essentiel d'attirer l'attention du législateur sur le fait que l'expression "rapport médical" restreint cette contribution au seul médecin. À ce titre — donc, ça, c'est avant. — à ce titre, selon les intentions du projet de loi, l'ordre recommande de remplacer le terme "rapport" par une formulation plus inclusive dans la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Donc, c'est ce que...

Mme Rouleau : ...

Mme McGraw : ...évaluation qui reconnaît...

Mme McGraw : ...compétences de l'ensemble des mandats professionnels issus du domaine de la santé mentale et des relations humaines. Cette modification permettrait de refléter la réalité interprofessionnelle où d'autres professionnels tels que les psychoéducatrices et psychoéducateurs jouent un rôle essentiel dans l'évaluation. Donc, selon ce que j'entrevois, c'est comme un pas dans la bonne direction.

Il y a quand même des préoccupations suite à ce changement proposé. Donc, c'est bien, là, je parle d'un mémoire qui a été soumis par Normand Landry, etc. «Des aspects de mise en œuvre des dispositions du projet de loi nous préoccupent également. L'élargissement des catégories... professionnels habilités à établir l'existence, etc., est positif. Nous rappelons toutefois que les travailleurs et travailleuses sociaux, comme d'autres professionnels, œuvrent dans le secteur public... œuvrant dans le secteur public, sont susceptibles d'être visés par la mesure, sont en sous-effectifs et surchargés. Donc, j'aimerais revenir sur cet enjeu-là. Tous les professionnels dans le domaine de la santé, dont les médecins, qui étaient, avant, les seuls à pouvoir faire ces rapports... Là, on l'élargit, mais, quand même, il y a un enjeu de surcharge dans le secteur public.

Alors, il y a des préoccupations aussi au niveau de la fonction... le Syndicat de la fonction publique et parapublique, qui s'inquiète de... «un marché de la reconnaissance de contraintes de santé, éventuellement sous-traité à des entreprises privées dotées d'un mandat spécifique, risque de s'ouvrir». Alors, c'est une préoccupation.

Je cite aussi... Donc, c'est ça, je vais juste... je vais juste... Cette inquiétude-là, donc, suite à une bonne initiative d'élargir, est-ce que c'est une préoccupation pour la ministre? Cette idée de... à cause du fait que les professionnels sont surchargés, que c'est une inquiétude qu'on soulève, l'idée d'un marché de la reconnaissance des contraintes de santé et un enjeu de sous-traitance à des entreprises privées dotées d'un mandat spécifique, c'est... est-ce que... selon la ministre, est-ce que c'est un risque? Est-ce que... Comment est-ce qu'elle réagit?

Mme Rouleau : Ce qu'on fait, en fait, c'est qu'à l'heure actuelle c'est le médecin qui est... qui est sollicité, seulement, et là on parle de professionnels de la santé avec lesquels les gens qu'on veut desservir sont la plupart du temps déjà en lien, déjà en contact. Alors, ce n'est pas nécessairement une surcharge, c'est... ça va dans le sens du projet de loi no 67, là, dont j'ai parlé, qui est en étude détaillée aussi en ce moment. En ce moment, dans ce projet de loi, les infirmières pourront diagnostiquer les troubles mentaux, sauf dans le cas de la déficience intellectuelle. Les psychologues pourront diagnostiquer les troubles mentaux aussi... aussi, et, pour certains, les... ceux qui détiennent une attestation pourront diagnostiquer les troubles neuropsychologiques. Les conseillers, conseillères d'orientation pourront aussi diagnostiquer les troubles mentaux ou la déficience intellectuelle. Ça fait que, là, déjà, là, dans ce projet de loi qui est en cours actuellement, on a de nouveaux professionnels de la santé qui peuvent diagnostiquer.

• (11 h 40) •

C'est au bénéfice des personnes qui sont prestataires, d'avoir accès à cet élargissement des professionnels. Et là on en est là, puis là ce qu'on a dit hier, c'est qu'on voulait travailler avec les ordres, les ordres professionnels pour s'assurer, là, qu'on puisse avoir, par exemple, les travailleurs sociaux et d'autres ordres professionnels qui pourraient faire ces diagnostics.

Que tous les professionnels soient surchargés, à l'heure actuelle, je pense que ce n'est pas... ce n'est pas ça, l'enjeu. Ce qu'on veut s'assurer de faire, c'est de faciliter puis d'améliorer l'accès pour les prestataires, parce qu'à l'heure actuelle c'est eux qui subissent les inconvénients, c'est eux qui doivent attendre de voir un médecin, alors que, là, il y aura une diversification, une diversité de professionnels...

Mme Rouleau : ...de la santé qui pourront répondre, au besoin.

Mme McGraw : Merci, Mme la ministre. Si je comprends bien, on élargit donc le type d'évaluation, on élargit médical à psychosocial, l'un ou l'autre, et aussi on élargit les professionnels qui sont capables de faire ce rapport ou cette évaluation.

Peut-être une dernière question avant de laisser la parole à ma collègue. Lorsqu'on parle d'évaluation, une des questions, c'était... Mais avant, c'était quel type de rapport, mais là c'est un rapport qui va être basé sur... Il va quand même avoir un rapport suite à l'évaluation. Est-ce que vous avez des commentaires? C'est une question qu'on a posée pendant les consultations, de savoir quel type de rapport. Donc, ça peut être médical ou psychosocial. Et aussi on a posé des questions, peut-être, sur la fréquence. Donc, si je comprends, est-ce que l'idée que... Ça a été soulevé aussi, la fréquence, pas nécessairement une fréquence qui est établie, par exemple, annuelle, mais vraiment selon la personne, en fonction de la personne qui était évaluée.

Est-ce que vous avez des intentions réglementaires, on va dire, par rapport aux fréquences de ces évaluations ou est-ce que ça va être, selon la personne, la situation individuelle de la personne?

Mme Rouleau : On en discute à l'article 25.

Mme McGraw : Parfait. On va revenir là-dessus. Merci. Je crois que ma collègue...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Avant de laisser la parole à la députée, à votre collègue... Vous avez une bienveillance envers votre collègue, mais la députée de Sherbrooke avait demandé la parole avant. Donc, je vais céder la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Quand on a suspendu les travaux hier soir, on était en train de discuter justement de qui pourrait faire ces évaluations-là. Je ne sais pas si la ministre a évalué le nombre de personnes par année qui vont faire une évaluation. Combien d'évaluation par année, environ, sont soumises au ministère, juste pour qu'on puisse avoir une idée de l'ordre de grandeur de ce que ça représente? Je comprends que quelqu'un va trouver l'information.

Mme Rouleau : Un chiffre?

Mme Labrie : Oui, bien, tu sais, sans avoir un chiffre exact, j'aimerais avoir un ordre de grandeur. On est en dizaines de milliers, en centaines de milliers de demandes. Bon, c'est quoi, l'ordre de grandeur de ça? Hier, on avait discuté que les professionnels qui sont membres de leur ordre, selon les intentions de la ministre, vont pouvoir procéder à la signature de ces documents-là, quel que soit leur employeur. Mais, ensuite, on avait amorcé un échange, qui n'avait pas pu se terminer hier soir, sur le fait que des organismes qui ont une expertise puissent eux-mêmes remplir cette documentation-là. Puis la ministre, hier, juste avant la suspension, elle venait d'expliquer que c'était déjà un peu prévu comme ça pour les organismes en violence conjugale, donc, que l'organisme peut lui-même faire la démarche puis qu'il n'y avait pas nécessité qu'une personne, en particulier, dans l'organisme, soit membre d'un ordre ou quoi que ce soit.

Donc, moi, ce que je voulais vérifier avec elle, c'est : Est-ce que ça pourrait aussi être possible dans son intention réglementaire? Est ce que c'est quelque chose qui va être maintenu, notamment, pour les organismes en violence conjugale, mais je pense aussi aux organismes en itinérance qui sont face à des personnes qui vivent le même type de détresse et d'urgence, là?

Mme Rouleau : Mais en travaillant avec les ordres professionnels, le professionnel peut travailler dans une clinique médicale, communautaire ou dans une organisation. Il faudra toutefois s'assurer, là, s'assurer de balises. On ne veut pas que ce soit... tu sais, il ne faut pas que ce soit des diagnostics qui soient donnés, tu sais, il faut... Il y a l'organisme, mais il y a la personne, il y a le professionnel, c'est le professionnel qui va... Parce que là, dans votre question, c'est : Est-ce qu'on va permettre à l'organisme de donner ses diagnostics? Mais, quand j'ai parlé des maisons d'hébergement pour les femmes victimes de violence, c'est l'intervenante qui... Ce n'est pas la maison d'hébergement qui signe, c'est la personne, c'est l'intervenante.

Mme Labrie : Exact, sauf que cette intervenante-là, elle n'est pas membre d'un ordre professionnel et elle peut, en ce moment, signer ces documents-là. 

Mme Rouleau : Et là on est dans une situation plus particulière aussi, là, parce que c'est de reconnaître que la femme est victime ou la personne est victime de violence conjugale et qu'elle a... qu'elle doit aller dans...

Mme Rouleau : ...dans cette maison.

Mme Labrie : Exact. Puis moi, de ce que je comprends de la procédure actuelle, une intervenante en maison d'hébergement, et elle n'a pas besoin d'être membre d'un ordre professionnel, on lui reconnaît l'expertise, peu importe, de signer ce document-là pour la reconnaissance d'urgence, là, si je peux dire, là, pour la prestation.

Mme Rouleau : Oui. C'est une situation d'urgence. Puis ça ne...

Mme Labrie : Exact.

Mme Rouleau : Et là, on ne détermine pas la condition de santé, là. C'est une situation d'urgence parce que la femme... souvent la femme, parfois des hommes aussi doivent sortir rapidement de la maison. Ça ne va pas avec les enfants, et tout ça, bon. Il y a une situation d'urgence. Il y a les policiers qui accompagnent, etc., là. Tu sais, on est dans...

Mme Labrie : Exact. Bien, moi...

Mme Rouleau : Alors, ce n'est pas exactement la même chose, mais dans ce cas-ci, on dit que l'intervenante qui reçoit la femme est celle qui confirme mais elle ne signera pas pour dire : Bien, la personne a un trouble.

Mme Labrie : Bien, je vais donner... je vais... on va poursuivre sur cet exemple-là. Parce que la ministre nous dit : En ce moment, c'est possible, dans la situation où la femme vient de quitter un foyer violent, elle arrive là, l'intervenante, ordre professionnel ou pas, on lui reconnaît l'expertise de dénoncer dans le bon document cette situation-là. Moi, ce que je veux savoir, c'est, si, au terme des quelques semaines où la victime qui vient de fuir son domicile, est couverte? Il se peut qu'elle soit encore en situation par exemple de choc post-traumatique ou qu'elle ait... qu'elle... qu'elle soit encore dans une période de haute vulnérabilité, si je peux dire, qui l'empêche, là, de se mettre en démarche active de rechercher un emploi, peut-être que c'est même un logement qu'elle va chercher. Je veux dire, il y a... il y a... il y a un contexte autour de cette victime-là qui fait en sorte que c'est probable que, même après le nombre de semaines prévues, elle ne sera peut-être pas encore prête à retourner travailler. Si, au début de son parcours, on reconnaît à l'intervenante la capacité de signer le document...

Mme Rouleau : ...une situation d'urgence.

Mme Labrie : Oui. Moi je veux savoir est-ce qu'on va pouvoir aussi lui permettre de le faire à la fin? Parce que là, il y a... il y a une victime qui a développé un lien de confiance avec cette intervenante-là, vraisemblablement, qui... Est-ce qu'il est la personne la mieux placée, là, pour connaître son parcours et ses capacités? Donc, en toute cohérence, si on lui reconnaît l'expertise de signer ça en situation d'urgence au départ, moi, je soumets à la ministre que ça simplifierait les choses. Et c'était aussi le souhait de la ministre, pour cette victime-là, que la même intervenante puisse... après que la mesure d'urgence prend fin, s'il y a encore une contrainte importante, là, pour travailler, il faudrait qu'elle puisse aussi signer ce document-là.

Mme Rouleau : La personne, cette femme, va en maison d'hébergement de manière urgente. Il faut répondre à un besoin urgent. L'intervenante, qui peut-être vient d'un ordre professionnel, peut-être pas, peut dire : Il y a vraiment une situation d'urgence puis... Et là, ce qu'on a fait dans ce cas-ci, c'est qu'il y avait une contrainte temporaire à l'emploi de trois mois et il y avait une prestation de 100 $, parce que la personne est en hébergement, par mois. On enlève la contrainte temporaire en emploi, on transforme ça en prestation spéciale, une prestation qui combine les deux, l'ancienne CTE et le montant pour l'hébergement, et un seul formulaire, une seule demande à faire, une seule réquisition, disons, là, qui est faite par la personne qui reçoit, l'intervenante. Bon. La personne est en... Puis aussi longtemps qu'elle est en hébergement d'urgence.

• (11 h 50) •

Mme Labrie : Donc ce ne sera plus trois mois?

Mme Rouleau : Ça peut être trois mois, trois mois et demi, quatre mois, six mois. Les gens, lorsqu'elles vont dans cette maison d'hébergement d'urgence, là, c'est...

Mme Labrie : Donc, cette nouvelle mesure, finalement, qui combine, là, les deux montants qui étaient donnés avant...

Mme Rouleau : Oui. Ce n'est pas que trois mois. Ça peut être trois mois et demi, quatre mois, cinq mois, selon le temps que va demeurer la personne en situation d'urgence.

Mme Labrie : Il n'y aura pas de limite prévue, là, dans le temps pour ça?

Mme Rouleau : Bien non...

Mme Labrie : Je pose la question parce qu'on sait que, comme il n'y a pas beaucoup de places dans les maisons de deuxième étape, parfois, c'est très long avant qu'une personne puisse quitter une maison, là, de première étape, là. Ça peut prendre des mois, là. Donc, c'est pour ça que je pose la question : Il n'y aura pas dans le règlement de limite prévue, là, à la...

Mme Labrie : ...la durée de ça.

Mme Rouleau : Pas de limite. Alors, c'est un avancement, c'est une amélioration.

Mme Labrie : Oui, bien, ça répond un peu à ma préoccupation de la transition, là, après le trois mois. Parce qu'on peut convenir ici que tant mieux si la victime est rétablie après trois mois puis peut se chercher un emploi, mais c'est probable que non, là.

Mme Rouleau : Quand la personne est sur... si vous permettez?

Mme Labrie : Oui.

Mme Rouleau : Quand la personne est prestataire, elle va avoir accès, elle peut demander un plan d'accompagnement personnalisé. Et là... Et là, elle va être... tu sais, elle va être accompagnée. Et c'est là qu'elle... ça fait aussi partie du réseau, là, du réseau régional où on a des professionnels. Alors, elle est... elle est accompagnée par des professionnels. Et si elle a une contrainte sévère, c'est là que ça va être identifié. Est-ce que c'est la première intervenante qui l'a accueillie le soir ou la nuit qu'elle est arrivée? Je ne peux pas garantir, là, mais il y aura quelqu'un, il y aura un professionnel de la santé qui pourra poser le diagnostic.

Mme Labrie : Bien, en toute honnêteté, oui, comme la ministre m'a dit qu'il n'y a pas de limite temporelle finalement à cette nouvelle mesure, là, qu'elle développe, moi, ça répond ma préoccupation pour les victimes de violence conjugale.

Maintenant, pour les personnes en situation d'itinérance, il n'y avait pas de voie rapide, là, à ma connaissance, comme il en existait une pour les personnes en situation de violence conjugale. Donc, moi, ça, ce que je constate, c'est qu'il y a... c'est assez bien documenté qu'il y a quand même beaucoup de personnes qui vivent dans la rue, là, qui sont en situation d'itinérance et qui n'ont pas... qui ne reçoivent pas de prestations d'aide sociale, même si elles y auraient techniquement droit.

Mme Rouleau : ...personnes sur 10 ont des prestations d'aide sociale, personnes en itinérance.

Mme Labrie : Exact. Donc, ça en fait quand même quatre sur 10.

Mme Rouleau : Alors, on veut aller chercher le plus possible ces quatre autres.

Mme Labrie : Exact. Et par ailleurs, sur ces 10 personnes là, il y en a potentiellement plusieurs qui ont des contraintes importantes qui les empêchent également de travailler. Donc, moi, ce que je voudrais, c'est qu'on développe aussi une voie d'accès, là, facilitée pour ces personnes-là. Est-ce que c'est possible d'imaginer un peu la même chose que dans les ressources en itinérance... qu'ils puissent avoir une procédure similaire, là, à ce que la ministre développe pour la violence conjugale?

Mme Rouleau : Dans le plan de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale, on a une mesure précise pour faciliter l'accès aux personnes qui sont en situation d'itinérance, aller vers l'aide de dernier recours.

Mme Labrie : Et ça se déroule comment, cette procédure?

Mme Rouleau : C'est une mesure qui est en train de se développer, mais qui fait partie du plan de lutte.

Mme Labrie : Donc, elle n'existe pas encore.

Mme Rouleau : Bien, aujourd'hui, précisément, non, mais elle va... elle va faire partie de ce qui va être offert.

Mme Labrie : Puis est-ce que... Est-ce que, dans ce qui est réfléchi actuellement...

Mme Rouleau : Elle est prévue, et puis il reste à la mettre en place.

Mme Labrie : Puis est-ce que ça va être une possibilité pour les intervenants des ressources en itinérance de faire... de faire une demande, un peu comme ça se fait en violence conjugale actuellement? Parce que c'est sûr que, si une personne qui ne reçoit pas l'aide sociale, qui est dans la rue, qui se retrouve dans une ressource en itinérance... on peut imaginer qu'elle est dans la même détresse, là, qu'une victime de violence conjugale qui vient de quitter un foyer violent, là. Cette personne-là est dans une haute période de vulnérabilité. Il me semble que, si les intervenants dans les ressources en itinérance avaient la même capacité finalement d'avoir accès à une mesure spécifique, ça pourrait aider ces personnes-là, là, à se remettre sur pied.

Mme Rouleau : La mesure, donc, fait partie du plan de lutte et elle va se déployer.

Mme Labrie : Bien, c'est juste que, si elle était sur le point d'être déployée, j'imagine, la ministre pourrait nous en dire un peu plus sur la nature de la mesure, là. Si je ne suis pas capable d'avoir...

Mme Rouleau : Bien là on est dans le plan de lutte, j'aimerais qu'on revienne au projet de loi.

Mme Labrie : Bien, moi, je vous parle du projet de loi. C'est pour ça que je voudrais qu'on inscrive dans le projet de loi aussi...

Mme Rouleau : Mais elle est déjà dans le plan de lutte.

Mme Labrie : La mesure dont la ministre me parle, elle est... elle existe sur papier, là, je ne le conteste pas, mais dans les faits, la ministre n'est pas capable de me donner des détails sur ça va être quoi exactement, cette mesure-là. Donc, j'en comprends que le travail est en cours et que ce n'est pas sur le point d'aboutir. Et donc, moi, ce que je demande à la ministre, c'est... Là, on est en train d'étudier un projet de loi où elle a l'intention, puis elle l'a nommée souvent, de faciliter la vie aux personnes prestataires et aux personnes qui...

Mme Labrie : ...doivent devenir prestataires parce que leur situation le justifie. Donc, moi, ce que je lui dis, c'est : Pour faciliter la vie à ces personnes-là, est-ce qu'on ne peut pas prévoir, dans le cadre de sa réforme de l'aide sociale, un chemin accéléré, un peu comme elle en a créé un, simplifier et accélérer pour les victimes de violence conjugale, est-ce qu'on ne peut pas faire la même chose en itinérance? Moi, je trouve que c'est tout à fait en lien avec le projet de loi.

Des voix : ...

Mme Rouleau : En fait, les mesures vont servir à l'assouplissement de règles, à l'accompagnement, à faciliter les démarches des personnes en situation d'itinérance. C'est le principe, là, dans le plan de lutte. Alors, la mesure doit se mettre en place concrètement. Puis là je ne peux pas... je ne suis pas en mesure de vous donner tous les détails de la mesure aujourd'hui.

Mme Labrie : Exact. Bien, donc, ce que j'en déduis, c'est que le travail n'est pas beaucoup avancé, là, sur cette mesure, parce qu'autrement on aurait quand même quelques informations.

Mme Rouleau : ...travaillé quand même très fort, là, sur la base de recherches, c'est sur la base de consultations, c'est sur la base de l'ensemble de la consultation qu'on a faite pour le plan de lutte, toutes les rencontres avec... par secteur, avec les différents intervenants. Et là, bien, c'est de... vraiment de développer cette mesure et de la déployer pour permettre l'accès plus... faciliter l'accès. Parce que c'est une réelle préoccupation, d'aller chercher ces quatre personnes sur 10 qui sont... en fait, qui n'ont pas accès, à l'heure actuelle, à cette aide de dernier recours. Alors, c'est une mesure qu'on va déployer, mais je ne peux pas vous la vous la traduire dans toutes ses... dans...

Une voix : ...

Mme Rouleau : Ah! là, j'ai de la difficulté à comprendre.

Des voix : ...

Mme Rouleau : Bien, c'est ça, c'est qu'il faut travailler avec certaines exigences administratives, tant sur le plan gouvernemental que sur le plan municipal aussi, de ce que... j'ai vu ça, là. Alors, il y a des... Il faut... il faut travailler sur certaines règles administratives qui existent aujourd'hui, qui sont un frein, carrément, un frein. Alors, il faut... il faut travailler.

Mme Labrie : Ah bien, ça, c'est sûr.

Mme Rouleau : Il faut travailler avec nos partenaires pour s'assurer d'éliminer certains obstacles qu'on a, parce que, malgré la bonne volonté, malgré la bonne volonté qu'on a... Puis notre intention, c'est vraiment de faciliter l'accès, mais, en ce moment, là, aujourd'hui même, c'est... il est plus difficile, là, d'agir pour aider ces gens-là. Alors...

• (12 heures) •

Mme Labrie : Exact. C'est pour ça que je propose une solution, à vrai dire. Là, j'entends que la ministre a consulté des gens, elle constate qu'il y a des défis importants, bon. Le municipal est concerné à bien des égards par rapport à l'itinérance, mais par rapport aux demandes d'aide sociale, j'en serais surprise, là, bien franchement, je ne vois pas qu'est-ce qu'ils ont rapport là-dedans.

Moi, ce que ce que je suggère à la ministre, puisqu'elle est en train de développer une idée pour livrer dans la vraie vie un élément de son plan, c'est de développer une mesure qui s'inspire ou qui ressemble fortement à celle qu'elle a développée pour les victimes de violence conjugale, qui fait en sorte que, quand la personne arrive dans la ressource, il y a un intervenant qui est là, qui peut reconnaître l'état dans lequel se trouve la personne, faire la demande, y compris avec la reconnaissance d'une contrainte, puis que ça puisse durer le temps que ça dure puis que la personne est dans la ressource.

Il me semble qu'il y a beaucoup de parallèles à faire avec la situation d'itinérance et que développer une mesure similaire que ce qu'elle a déjà réfléchi pour la violence conjugale serait très efficace.

Aussi, par ailleurs, un des gros défis qu'on a, là-dedans, c'est que les personnes en situation d'itinérance, souvent, la ministre le sait très bien, là, elles sont en rupture avec le système. C'est très difficile de les amener dans le réseau, voir un professionnel de la santé. Parfois, la seule personne avec laquelle ils vont avoir un lien de confiance, c'est un organisme en itinérance ou en travail de rue. Donc, ça m'apparaît d'autant plus important pour aider...

Mme Labrie : cette personne-là à sortir un peu du trou puis que cet intervenant-là puisse l'assister, là, dans ses démarches puis remplir les documents dont le ministère a besoin.

Mme Rouleau : Bien, c'est... C'est intéressant, là, puis j'apprécie. C'est dans... C'est cette mesure, dans le plan de lutte, qu'il faut travailler. C'est dans ce cadre-là qu'il faut travailler. Et ce n'est pas dans le projet de loi comme tel, c'est dans le plan de lutte qui vise à briser... à briser l'isolement, à lutter contre la pauvreté. Alors, c'est dans... C'est là, c'est là qu'on a l'outil qu'il nous faut pour faire ce que vous proposez.

Mme Labrie : Bien, c'est juste que les...

Mme Rouleau : On n'est plus dans le projet de loi.

Mme Labrie : Bien, oui, parce que les règlements qui vont découler de cet article-là et qui vont dire quel professionnel, qui peut remplir la paperasse, c'est ces règlements-là qui vont permettre de dire qui peut le faire, justement. Ce n'est pas dans le plan de lutte, là, ça. Donc, moi, ce que je dis à la ministre, c'est : Dans ces règlements-là, qui découlent de cet article-là, je l'invite fortement à prévoir un processus similaire en itinérance que ce qu'elle a prévu pour la violence conjugale. On est tout à fait là-dedans, là. Ça ne tombera pas du ciel avec le plan de lutte, ça, là, là. Il faut que ça passe par un règlement. Et ce règlement-là, il est lié à ce dont on discute en ce moment dans le projet de loi, qui peut remplir les documents. C'est ça dont on parle. Ça fait que, moi, j'ai soumis mon idée. Je laisse la ministre réfléchir à ça. De toute façon, effectivement, le règlement, il n'est pas dans la loi. Malheureusement, on ne le saura pas avant qu'il soit éventuellement déposé. Mais c'est les règlements qui découlent de cet article-là.

Mme Rouleau : Mais on en prend bonne note.

Mme Labrie : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Et je cède maintenant la parole à la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Et on va continuer dans le même sens parce que, lors des consultations, justement, il y a un groupe de femmes qui est venu vous poser la question de ma collègue, si les évaluations pouvaient se faire directement dans les maisons d'hébergement pour les femmes victimes de violence. Et vous avez dit : Ces personnes-là doivent faire partie d'un ordre professionnel. Et vous venez de dire qu'un intervenant peut remplir l'évaluation, mais qu'il doit être signé par quelqu'un d'autre. Donc, j'imagine, dans ce cas-là, que c'est un médecin, une travailleuse sociale, quoi que ce soit.

Mme Rouleau : De ce que... La discussion que je viens d'avoir, c'est ce que vous dites?

Mme Prass : Oui. Oui, parce que vous avez dit qu'un professionnel dans une maison d'hébergement pour femmes victimes de violence peut remplir l'évaluation, mais qu'il ne peut pas la signer?

Une voix : ...

Mme Rouleau : C'est ça. C'est que la, disons, la dame, là, la femme qui vient en maison d'hébergement, mesure d'urgence, elle arrive en pleine nuit. Il y a une intervenante qui va reconnaître qu'elle est dans cette situation d'urgence. Elle va signer.

Mme Prass : O.K.

Mme Rouleau : Elle va signer. Cette dame, qui est... qui est prestataire ou qui demande l'aide, qui a pu obtenir, à sa demande, là, peut demander un plan de... un plan d'accompagnement personnalisé. Et c'est là que... Est-ce qu'elle a une contrainte sévère ou pas? Parce que peut-être que oui, puis peut-être que non, là. Et là, dans ce plan d'accompagnement, il y a un professionnel. C'est peut-être la même dame qui est la même intervenante qui... qui signera. Je ne sais pas qui exactement, là, ce sera, mais ce sera un professionnel de la santé.

Mme Prass : Donc, c'est toujours quelqu'un qui fait partie d'un ordre professionnel.

Mme Rouleau : D'un ordre professionnel.

Mme Prass : Donc, une intervenante qui ne fait pas partie d'un ordre professionnel...

Mme Rouleau : Si elle ne fait pas partie d'un ordre professionnel qui sera identifié, là, parce que là, déjà, on avance, là, avec le projet de loi n° 67, mais il y aura d'autres professionnels qui seront identifiés. Alors, si elle ne fait pas partie de ces professionnels, de ces ordres-là, ça ne sera pas elle.

Mme Prass : Donc, son expertise n'est pas reconnue parce qu'elle ne fait pas partie d'un ordre professionnel.

Mme Rouleau : Bien, c'est... Son expertise, elle est reconnue parce qu'elle... Elle, elle est celle qui... qui est... On reconnaît son expertise pour dire :  Bien, la dame, elle a... elle est en situation d'urgence, puis elle peut faire la demande de la prestation spéciale.

Mme Prass : Mais elle ne peut pas faire l'évaluation.

Mme Rouleau : Elle ne fera pas l'évaluation. Peut-être pas. Peut-être que oui, si elle est de l'ordre professionnel.

Mme Prass : Oui. Vous dites... Là, on parle d'un cas où elle ne l'est pas. Donc, elle peut faire la demande d'urgence, mais elle ne va pas faire l'évaluation. C'est ça que je comprends.

Une voix : ...

Mme Rouleau : ...de l'ordre professionnel, d'un ordre professionnel.

Mme Prass : O.K. Donc, c'est ça. Donc, une... Quelqu'un qui...

Mme Prass : ...une certaine expertise peut faire la demande dans une situation d'urgence. Mais s'ils ne font pas partie d'un ordre professionnel, ils ne peuvent pas faire l'évaluation. Donc là, on distingue entre les deux. C'est bien ça?

Mme Rouleau : Distinction entre les deux?

Mme Prass : Entre la demande d'urgence et l'évaluation médicale.

Mme Rouleau : Oui, il y a une distinction.

Mme Prass : O.K. Donc... et donc...

Mme Rouleau : Et qui est... peut-être médicale ou psychosociale.

Mme Prass : Donc, une fois qu'on sort d'une situation d'urgence, là, il faut que ça soit quelqu'un qui provient d'un ordre professionnel.

Mme Rouleau : Ce qu'on dit, c'est que c'est un... En fait ce qu'on... L'objectif, là, ici, c'est simplement d'élargir les professionnels de la santé. Ce n'est pas que le médecin. Aujourd'hui, ce n'est que le médecin, il n'y a personne d'autre. Alors, aujourd'hui... et là, ce qu'on dit, c'est qu'on veut élargir à d'autres professionnels de la santé...

Mme Prass : Puis justement vous... on appelle ça des...

Mme Rouleau : ...et des services sociaux.

Mme Prass : ...des services. Bien, c'est justement. Alors, dans le... ce que vous proposez, on précise «rapport médical». Et comme vous le savez, à plusieurs reprises, il y a des groupes qui ont plutôt prôné pour que ça soit une évaluation psychosociale, et justement, le fait que vous êtes en train d'ouvrir ceux qui peuvent faire l'évaluation plus... à par les médecins, donc les travailleurs et travailleuses sociales, des experts, bien, des experts, des professionnels en santé mentale, etc. Est-ce que vous... est-ce que vous auriez une ouverture pour changer le titre de cet élément-là d'évaluation médicale à évaluation psycho...

Mme Rouleau : ...

Mme Prass : O.K. O.K. O.K. Parfait. On... on est... on est sur le même pied.

Mme Rouleau : J'ai déposé hier soir.

Mme Prass : Et voilà! Je n'étais pas là, désolée, je n'étais pas là, j'ai dû quitter pour quelque chose donc.

Mme Rouleau : Ah! oui, je ne peux pas parler des personnes absentes.

Mme Prass : Voilà! Alors là, vous avez parlé aussi de prestation spéciale qui va remplacer l'aide de dernier recours. À part, on a donné l'exemple de victimes de violences conjugales.

Mme Rouleau : ...

Mme Prass : Non, excusez- moi, pas de dernier recours, mais de...

Mme Rouleau : J'ai... Oui, mais ça ne fait pas partie de l'amendement. C'était en complément d'information, là.

Mme Prass : O.K. Bien... puis on y reviendra, c'est juste pour voir qui... qui va être couvert dans tout ça.

Donc, même exemple qu'on vient de parler pour les maisons d'hébergement femmes... pour les femmes victimes de violences conjugales. En itinérance, est-ce qu'un intervenant peut faire une demande d'urgence pour une personne itinérante?

Mme Rouleau : C'est sensiblement la même question que votre collègue.

Mme Prass : Oui, mais je veux juste mettre... parce que quand... lors des consultations, vous avez dit : Tout, ça va venir en règlement par la suite. Ça fait qu'on veut juste s'assurer de bien comprendre ce qui va être compris dans le règlement. Puis dans le même sens, par exemple, s'il y a des, autre exemple, organismes qui oeuvrent en santé mentale, il y a quelqu'un qui arrive puis il évalue que la personne a un enjeu, est en situation d'urgence, mais ils ne font pas partie d'un ordre professionnel. Est-ce qu'eux aussi peuvent faire cette demande-là pour la personne?

Mme Rouleau : Il faut faire partie d'un ordre professionnel.

Mme Prass : Non, mais vous avez dit que pour la demande d'urgence...

Mme Rouleau : Demande l'urgence, puis là c'est la question que posait votre... votre collègue, la députée de Sherbrooke, et ce que j'ai dit, c'est que j'en... j'en prends... tu sais, je vais réfléchir parce qu'elle m'a proposé d'y réfléchir, puis j'ai accepté d'y réfléchir.

• (12 h 10) •

Mme Prass : Mais c'est juste pour avoir une certaine équité dans le sens qu'on ait un enjeu de santé mentale, situation d'itinérance, femme victime de violences conjugales, puis on est en situation d'urgence qu'on n'a pas besoin... qu'on reconnaisse que les experts, pas nécessairement des gens qui font partie d'un ordre professionnel, mais les experts qui oeuvrent dans ces domaines-là, quand c'est un cas de faire une demande d'urgence, qu'eux ils peuvent le faire. Parce que sinon, quand on parle d'urgence, le temps de trouver un médecin, une travailleuse... travailleur... travailleuse sociale, etc., ça ne rentre pas toujours dans le cadre de la réalité puis surtout pas dans le cas d'une urgence. Donc, je pense qu'on veut juste s'assurer que, pour ces situations spécifiques d'urgence, il y a une ouverture que ça soit des gens à l'extérieur des ordres professionnels également qui peuvent faire cette demande-là.

Mme Rouleau : On va... on va réfléchir à ça. Mais, dans le plan de lutte à la pauvreté, il y a une mesure spécifique pour permettre certains assouplissements pour que les personnes en situation d'itinérance puissent faire la demande... puissent obtenir l'aide de dernier recours. C'est une mesure qu'on est en train... sur laquelle on est de travailler, mais c'est... c'est dans le Plan de lutte à la pauvreté. Alors, on va travailler à ce niveau-là et puis on...

Mme Rouleau : ...on tient compte de vos commentaires pour qu'on puisse, en fait, améliorer la situation, parce qu'aujourd'hui, aujourd'hui, il n'y a rien, on est à zéro, point barre. Alors, l'objectif, c'est d'améliorer les choses, et c'est ce sur quoi on travaille.

Mme Prass : Puis, ces évaluations psychosociales, est-ce que ça va être... est-ce qu'il y a un gabarit ou est-ce que c'est vraiment le professionnel qui va de lui-même formuler une...

Mme Rouleau : Bien, il va y avoir des balises, il va y avoir sûrement un formulaire à remplir, là, il va y avoir un document à remplir, mais là je ne peux pas aujourd'hui vous dire quelle est la forme de ce document. Ce sont des choses qui vont... qui vont venir.

Mme Prass : Mais c'est juste pour s'assurer, parce qu'on parle...

Mme Rouleau : Puis on veut que ce soit le plus... Tu sais, ce qu'on veut, là, c'est... on veut aussi réduire le nombre de formulaires, on veut réduire la bureaucratie, on veut faciliter les choses. On est toujours dans cette optique-là.

Mme Prass : Je suis d'accord avec vous qu'il doit y avoir certaines balises, mais, personnellement, moi, j'éviterais un gabarit en tant que tel parce qu'encore on parle de différentes populations qui vivent de différentes expériences, puis ce n'est pas parce qu'on met... ce n'est pas parce qu'une personne vit une situation de vulnérabilité que la façon dont elle va l'exprimer, qu'elle va le vivre, va être pareille que quelqu'un d'autre. Ça fait que je voudrais juste qu'on prenne acte des différentes réalités, donc ne pas imposer, disons, un gabarit pour s'attendre à ce que certains critères soient remplis, parce que chacun manifeste sa vulnérabilité de façon différente dépendamment de la population à laquelle elle relate.

Donc, je comprends bien puis, comme j'ai dit, je n'étais pas là hier après-midi, donc vous allez me... vous allez être patiente avec moi. Donc, les infirmières également... tout professionnel de la santé qui appartient à un ordre professionnel pourrait faire ces évaluations?

Mme Rouleau : C'est... Les professionnels de la santé seront identifiés dans le règlement, mais là on part sur la base, là, qu'on a un projet de loi n° 67, à l'heure actuelle, où on identifie des professionnels de la santé qui peuvent émettre des diagnostics, dont des diagnostics de troubles mentaux. Bon. Alors, on a un début, là, de quelque chose, qui est fort important, parce que ça aussi, ça n'existait pas avant, alors... Et le travail qu'il y a à faire est avec les ordres professionnels aussi. Il faut s'assurer d'avoir leur collaboration. S'ils disent : Non, on n'est pas intéressés, c'est une chose. Je ne pense pas qu'on aille dans cette direction-là. L'objectif aujourd'hui, c'est de dire : On élargit les... à des professionnels de la santé, la possibilité de donner... de faire des diagnostics d'évaluation médicale ou, s'il y a lieu, psychosociale.

Mme Prass : Et, comme on sait, ça peut prendre longtemps pour avoir un rendez-vous avec un médecin. Moi... Je vous donne mon exemple. Moi, avec mon fils, on est... mon fils qui, depuis 10 ans, fréquente... il a eu des travailleurs, travailleuses sociales, nous sommes rendus à notre neuvième sur 10 ans parce qu'il y a un gros taux de roulement, il y a beaucoup qui partent en congé de... congé de maternité, quoi que ce soit.

Est-ce que vous prévoyez qu'il y aurait certains rendez-vous qui seraient réservés, disons, pour que ces personnes n'aient pas à attendre trois mois en situation de précarité financière avant d'avoir accès à un professionnel de la santé pour faire leur évaluation? Parce que c'est quelque chose qu'on entend, que le temps de trouver... même si on élargit, à part les médecins, travailleurs, travailleuses sociales, etc., ça prend du temps pour avoir ces rendez-vous-là. Puis, durant tout ce temps-là, la personne n'a aucun moyen, n'a aucun revenu. Donc, est-ce que vous prévoyez un mécanisme pour, dans certains cas, qu'il y ait un accès pour que ces personnes-là puissent voir ces professionnels pour produire leur évaluation?

Mme Rouleau : Là, ce qu'on fait, c'est qu'on élargit à des professionnels de la santé. En ce moment, c'est le médecin, avec la liste d'attente qu'on connaît. «Des professionnels de la santé», on présume que ce sera un peu moins long, là, qu'il y aura moins de... Bien...

Mme Prass : Ça dépend. Avec les psychologues, psychiatres, les listes sont longues. Comme j'ai dit, il y a une pénurie travailleurs, travailleuses sociales. Donc, on est tout à fait d'accord pour dire qu'il faut l'élargir pour permettre à avoir... pour permettre à taper plusieurs portes, mais de s'assurer que ces personnes-là ne seront pas pénalisées parce qu'ils doivent attendre d'avoir accès à quelqu'un qui fait partie d'un de ces ordres professionnels là.

Mme Rouleau : L'objectif n'est certainement pas de pénaliser les personnes qui ont besoin de cette aide, au contraire...

Mme Rouleau : ...ce qu'on fait, ce pour quoi on le fait, c'est pour faciliter l'accès, c'est pour réduire les délais, c'est pour réduire les formulaires, etc. C'est...

Mme Prass : Je comprends...

Mme Rouleau : Bien oui. Alors, on va dans cette direction-là.

Mme Prass : OK Mais...

Mme Rouleau : Aujourd'hui, ce n'est pas comme ça, alors, ce sera mieux, ce sera beaucoup mieux.

Mme Prass : Il y aura plus de choix. Est-ce que l'accessibilité se fera de façon plus vite? Ça, c'est une autre question. Puis est-ce que j'ai bien compris, par exemple, travailleurs, travailleuses sociales qui se retrouve dans le secteur privé, par exemple, seraient aussi reconnus, donc, pas juste les travailleurs de la santé dans le réseau public? Est-ce que je comprends bien que ce n'est pas juste les professionnels de la santé dans le réseau public, par exemple, quelqu'un en privé, un travailleur, une travailleuse sociale dans le privé pourrait également faire cette évaluation?

Mme Rouleau : Ce sera lié à l'ordre professionnel.

Mme Prass : OK Donc, le réseau n'importe pas. Et, quand vous dites, par exemple, dans... vous dites: La personne ne doit... doit également, lorsque la ministre l'estime approprié, se soumettre à un nouvel examen médical. Quels sont les cas que la ministre pourrait estimer appropriés, que cette évaluation se fasse?

Mme Rouleau : Bien, en fait, c'est... Bon, il y a contrainte santé, là, de moins d'un mois, c'est un mois calendrier... Pardon?

Une voix : ...

Mme Rouleau : Un mois minimum, oui, et les contraintes de santé sévères qui peuvent avoir une durée limitée. Parfois, ça peut être une durée... ça peut être, je ne sais pas, moi, six mois, un an, deux ans, mais c'est... puis, parfois, c'est pour beaucoup plus longtemps. Alors, c'est de pouvoir évaluer l'état de la personne. On est toujours axé sur la personne, alors, est-ce que son état s'est amélioré.

Mme Prass : Donc, ça va se faire, encore une fois, sur une base individuelle et pas des réévaluations prescrites, disons, à chaque année, ou deux ans, ou quoi que ce soit.

Mme Rouleau : Oui, c'est cas par cas, c'est selon la situation.

Mme Prass : Et est-ce que, par exemple, le prestataire pourrait demander lui-même une réévaluation s'il pense que leur situation a évolué?

Mme Rouleau : Oui.

Mme Prass : Oui. Et évidemment les agents... parce que là on précise que c'est la ministre, mais, j'imagine, les agents également...

Mme Rouleau : Bien, ce ne sera peut-être pas moi personnellement, là. 

Mme Prass : C'est ça. On le précise. OK C'est beau. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Madame la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : ...point très intéressant, donc, ça m'a fait réfléchir, donc, de prendre bonne note aussi de la suggestion de la collègue... la députée de Sherbrooke par rapport aux personnes qui vivent l'itinérance, on trouve ça très intéressant aussi.

Pour revenir, justement, on a mis de côté pour l'instant, on s'est... on s'est mis d'accord, hier, pour se dire que tout ce qui est définition de contraintes de santé, parce qu'il y a beaucoup de groupes, la plupart des groupes ont soulevé le fait que cette restriction, on va dire, de la notion de contraintes à l'emploi qui serait... qui se limite maintenant à contraintes de santé, on va revoir, on va... plus tard dans nos discussions.

• (12 h 20) •

Par contre, je prends bonne note du fait que l'évaluation qu'on élargit d'un rapport médical à psychosocial, ça s'annonce peut-être bien, parce que s'il y a un rapport ou une évaluation médicale, on inclut le psychosocial. Il me semble que ça veut dire qu'il y a une grande ouverture, on espère, pour que...

Mme Rouleau : ...médicale, on dit évaluation.

Mme McGraw : Évaluation, pardon, médicale, on ajoute psychosociale. Ça fait que si c'est juste des contraintes de santé, mais, en fait, on permet une évaluation psychosociale, on prend bonne note de ça. Et, pour les groupes majeurs, les groupes pour lesquels, présentement... ce projet de loi représenterait un recul ou une perte d'acquis, selon la mémoire de la ministre au Conseil des ministres, les fonds qui seraient mis ailleurs. Donc, pour ces groupes-là, puis ça, on parle encore des personnes qui sont victimes de violence conjugale, les parents qui agissent, de proches aidants, vis-à-vis des enfants qui sont en situation de handicap ou de déficience intellectuelle ou autres...

Mme McGraw : ...les jeunes familles monoparentales, les proches aînés de 58 à 64 ans, pour ces groupes-là, cette évaluation-là, cet élargissement, comment vous entrevoyez... comment la ministre entrevoit l'impact de cet élargissement pour ces groupes-là, qui, présentement, sous le projet de loi, perdraient des acquis? Pas les personnes qui ont des prestations présentement, on comprend qu'eux autres ils sont comme protégés, mais pour les futurs prestataires qui font partie de ces groupes-là.

Mme Rouleau : On aura l'occasion d'en parler à l'article 25.

Mme McGraw : J'en... J'en... Je n'en doute pas. Et on est prêts à avoir cette discussion-là. Donc, au niveau de... Mais on prend bonne note de l'évaluation, l'élargissement, et des personnes et de l'évaluation.

Au niveau de la décision du ministre, ou de son ministère, ou autre, on dit que la décision, si la... lorsque la décision du ministre est défavorable, il faut que cette décision-là soit accompagnée de l'évaluation médicale ou psychosociale rédigée par le professionnel de la santé ou des services sociaux. Quels seraient, à part de l'évaluation, d'autres critères de décision? Est-ce que c'est juste l'évaluation à elle seule qui va... qui va informer la décision du ministère? Quels seraient les autres facteurs?

Mme Rouleau : On veut voir... Tu sais, on regarde l'état de la personne, son état... l'état de la personne, qui... bon, comment, à partir de son état de santé médical ou psychosocial, comment peut-on l'aider à mieux s'intégrer, là, parce que souvent, c'est des... ça peut être des personnes qui sont éloignées du marché du travail, alors comment on peut mieux l'aider et qu'elles sont... comment on peut l'aider pour qu'elle puisse être en mouvement. C'est ce qu'on cherche, hein, c'est... c'est pour briser l'isolement, la pauvreté, etc. Alors, c'est... c'est un... c'est... l'évaluation médicale, psychosociale nous permet... c'est une évaluation qui nous permet d'établir ce parcours qu'elle est... qu'elle sera en mesure de faire, à quelle hauteur elle pourra le faire.

Mme McGraw : Donc, est-ce que je... est-ce que... Donc, cette évaluation médicale ou psychosociale ou, comme la ministre dit, c'est l'évaluation de la santé médicale ou psychosociale de la personne, à part de cette évaluation, est-ce que... quels sont... seraient les critères et d'autres... est-ce qu'il y aurait d'autres outils pour informer la décision du ministre?

Mme Rouleau : Bien, il y a toute l'entrée à l'aide sociale, là, il y a des conditions aussi pour avoir l'aide de dernier recours. L'évaluation permet d'établir quelle est la capacité, là, quel est le... comment cette personne peut... peut évoluer. Mais il y a toutes sortes d'autres critères pour avoir accès à l'aide sociale aussi, qui est une aide de dernier recours, est-ce que la personne a... a eu recours à tous les autres recours, est-ce qu'elle a fait les démarches, tu sais, mais elle a perdu son emploi, elle est... elle a eu de l'assurance chômage, elle se retrouve... Tu sais, il y a toutes sortes de... il y a plusieurs autres critères, à part l'aspect de santé.

Mme McGraw : Mais, pour évaluer les contraintes de santé, que la ministre dit de santé médicale ou psychosociale, est-ce qu'il va y avoir d'autres critères et ou d'autres outils pour cet aspect-là de contraintes de soit dite santé médicale ou psychosociale, ou c'est la... c'est seulement l'évaluation médicale, psychosociale...

Mme McGraw : ...par un professionnel de santé et des services sociaux.

Mme Rouleau : Alors, on a des spécialistes au sein du ministère aussi, comité formé de médecins, d'experts socioprofessionnels, etc., qui vont... qui peuvent... qui peuvent venir documenter davantage l'état de la personne s'il y a un... Mais je crois que j'ai de la difficulté à comprendre votre question, plus précisément.

Des voix : ...

Mme McGraw : Peut-être, pour préciser, Mme la ministre, est-ce qu'il y a des experts du ministère qui pourraient... Si une décision... est défavorable, on a... ils reçoivent les évaluations médicales ou psychosociales de l'état de santé médicale ou psychosociale de la personne, qu'est-ce qui pourrait... ferait... Si, par exemple, l'évaluation est favorable à ce que cette personne-là reçoive des prestations, quels seraient d'autres facteurs qui pourraient avoir... qui pourraient faire en sorte qu'il y aurait une décision défavorable?

Mme Rouleau : Je vais laisser M. Gautier, le sous-ministre adjoint, expliquer le processus, là, plus interne.

Mme McGraw : Oui, le processus. C'est peut-être ça, la question plus large : Quel est le processus envisagé, concrètement?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais vous donner la parole. Je vous demande de vous nommer, nommer votre titre, et ensuite répondre à la question, s'il vous plaît.

M. Gauthier (Francis) : Merci, Mme...

La Présidente (Mme D'Amours) : Il y a consentement? Pardon. J'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement. Merci.

M. Gauthier (Francis) : Merci, Mme la Présidente. Alors, Francis Gauthier, sous-ministre adjoint à la Solidarité sociale et à l'assurance parentale. La façon que ça fonctionne, actuellement, quand une personne fait une demande d'assistance sociale, elle va joindre un diagnostic donné par un médecin. Quand le diagnostic n'est pas évident, il va être transmis à un comité d'évaluation médicale qui est constitué de professionnels et de médecins qui vont regarder le dossier, la situation, le diagnostic de la personne. Et le médecin puis le professionnel de l'équipe le regardent de façon plus globale, c'est-à-dire qu'ils vont regarder dans quelle mesure la contrainte est un enjeu d'accès, non seulement au marché du travail, mais aussi à la réalisation de certaines mesures d'emploi. Ça fait qu'ils vont regarder ça, et, dans ce processus-là, ça va arriver que le médecin du ministère va communiquer avec le professionnel qui a fait le diagnostic, ou encore ils vont... ou le professionnel va parler... le professionnel du ministère va parler au prestataire qui a fait la demande pour clarifier, parce que, des fois, il y a des choses qui sont dites ou non dites dans les formulaires qui peuvent avoir leur importance dans ces contextes-là. Ça fait qu'il y a vraiment un échange.

• (12 h 30) •

Puis, par la suite, la décision est rendue à l'effet... est-ce qu'il y a une contrainte sévère qui est reconnue ou est-ce que c'est une contrainte de santé plus temporaire puis... ou encore il n'y a pas reconnaissance que c'est une contrainte à l'emploi? Par la suite, quand la décision n'est pas favorable par rapport à ce que souhaite le prestataire, bien, le prestataire a des recours, évidemment qui sont prévus. il peut aller en révision, puis on regarde à nouveau, c'est une autre équipe qui regarde le dossier dans ce contexte-là.

Mme McGraw : Une question tout de suite, c'est que, si je comprends bien, l'évaluation qui se fait par un professionnel, ensuite c'est le ministère qui va regarder ça avec le comité d'experts, de professionnels, etc., puis, justement, on va regarder s'il y a des contraintes, si je comprends bien. Premièrement, l'évaluation médicale ou psychosociale, mais on vient de mentionner des contraintes à l'emploi, peut-être, qui ne sont pas d'ordre directement de santé. Je veux mieux comprendre parce que c'est critique, parce qu'on a changé «contrainte à l'emploi» en «contrainte de santé», mais là je viens de comprendre qu'il y a quand même un comité qui va se pencher sur, pas juste la santé, mais des contraintes à l'emploi. Je veux comprendre cette relation-là puis, vraiment, cet aspect du processus très important.

M. Gauthier (Francis) : Bien, les allocations que le ministère verse pour reconnaître des contraintes, c'est toujours dans l'optique de l'accès au marché du travail. C'est...

M. Gauthier (Francis) : ...toujours dans une optique de dire : Est-ce qu'on donne de l'aide, de l'assistance sociale pour les gens qui ne sont pas capables de répondre à leurs besoins de base, qui n'ont pas les ressources? Ça, c'est la base du régime d'assistance sociale. Et on va venir bonifier cette prestation-là d'une allocation quand les gens n'ont pas la capacité d'aller sur le marché du travail. Ça fait que c'est un principe du régime d'assistance sociale. Ça fait que c'est sûr que la reconnaissance d'une contrainte de santé, qu'elle soit sévère ou qu'elle soit, je vais dire temporaire, est toujours regardée dans la logique du marché du travail, puisque c'est une des finalités du régime d'assistance sociale.

Mme McGraw : On utilise les mots «temporaires» et «sévères», la sévérité... et dans le temps, ce n'est pas la même chose du tout. On peut avoir une contrainte sévère qui est temporaire ou qui est permanente ou persistante. Puis on peut avoir une contrainte qui n'est pas sévère, qui peut être permanente. Ça fait que... est-ce qu'on peut clarifier ces mots aussi, s'il vous plaît?

M. Gauthier (Francis) : ...je vais parler de la situation actuelle, donc la contrainte temporaire de santé puis la contrainte sévère à l'emploi, là, actuellement, mais dans la... dans la proposition législative qui est faite, il va y avoir une contrainte de santé et une contrainte sévère de santé. La contrainte de santé va être à peu près ce qui... ce qui est... ce qui est offert actuellement comme contrainte dans les... comme contrainte temporaire de santé.

Mme McGraw : On vient de dire à peu près...

Mme Rouleau : ...temporaire.

Mme McGraw : Oui, et ça aussi, ça,  on va revenir avec le fusionnement des programmes, parce qu'on n'a plus le programme de solidarité sociale où c'étaient des contraintes sévères, mais pas nécessairement permanentes ou persistantes. On va le savoir seulement après 72 mois. Mais là ça...

M. Gauthier (Francis) : ...sur 72.

Mme McGraw : Oui, mais il faut que ce soit après... l'évaluation se fait... oui, bien, c'est les premiers... C'est vrai. Merci pour la correction. Donc, là, je viens de perdre mon... Donc, on vient de dire à peu près, on vient juste de dire «contraintes de santé», mais à peu près, je veux comprendre le sens d'à peu près. Ce n'est pas pour être combien difficile, mais c'est très important parce qu'on fait un changement majeur qui a des impacts potentiels majeurs sur des groupes vulnérables. Donc, il faut bien comprendre les mots.

M. Gauthier (Francis) : Oui. Bien, la proposition législative prévoit deux types de contraintes, une contrainte de santé puis une contrainte sévère de santé. La contrainte de santé est allouée pour une période minimale d'un mois, pour une problématique qui est moins pérenne dans le temps, alors que la contrainte sévère de santé, il y a une durée minimale d'un an, la contrainte, la contrainte de santé, mais c'est donc des éléments qui seront... qui sont prévus à l'article 25.

Mme McGraw : Donc, le...

Mme Rouleau : On va discuter de ça à l'article 25.

Mme McGraw : Oui, mais ça nous prépare un peu pour cette discussion très importante, Mme la Présidente. Donc, merci pour les précisions. Puisque tout ça, ça va prendre du temps. Et ma collègue, elle a souligné la question d'accès ou d'accessibilité, que, oui... et on le souligne puis on le salue, cet élargissement d'évaluation, mais aussi des personnes qui puissent faire cette évaluation-là, mais dans le même esprit de continuer à améliorer au niveau de l'accès, tout ça, ça va prendre du temps, malgré, malgré ces élargissements de professionnels, etc. Et là, il y a le comité, etc., qui est impliqué aussi.

Donc, pour revenir à la question de ma collègue : Est-ce qu'à part d'une voie de passage peut-être plus directe ou des places qui sont réservées pour des personnes qui font des demandes... Est-ce qu'il va y avoir une période de... tampon, on va dire, ou de grâce pendant que ces évaluations soient faites pour des personnes qui sont dans des situations de précarité financière? Est-ce qu'on regarde ça avec tous ces... Donc, une période de grâce ou de tampon, en attendant, avec ces défis d'accessibilité.

Mme Rouleau : Pour qui, là?

Mme McGraw : Pour les prestataires.

Mme Rouleau : Une période de tampon?

Mme McGraw : ...ou une période de grâce? C'est-à-dire qu'on fait une demande, il y a une évaluation qui se fait. Malgré l'élargissement et de la nature de l'évaluation et les personnes qui puissent faire cette évaluation-là, ça va dans la même direction, mais il y a encore quand même des... l'accès n'est pas immédiat. Est-ce qu'on prévoit un peu de flexibilité, une compensation ou une...

Mme Rouleau : ...fait la demande pour l'aide sociale, l'assistance sociale, elle obtient très rapidement la prestation de base, puis, si elle... si elle déclare avoir une contrainte sévère de santé... bon, il faut quand même un temps d'évaluation... elle aurait la contrainte... elle peut avoir la contrainte santé. Alors, c'est à peu près la zone tampon dont vous parlez, là.

Mais la personne arrive, là, au bureau de Services Québec, elle a besoin d'aide, on va lui octroyer assez rapidement. En répondant aux différents critères, là, pour... d'accès à l'aide de dernier recours, là, elle... elle obtiendra l'aide... la prestation de... O.K., elle obtiendra la contrainte santé en attendant d'obtenir la contrainte sévère de santé. Ça fait que c'est votre... c'est la zone tampon dont vous parlez.

Mme McGraw : Et si ça s'avère que la contrainte de santé est, effectivement, sévère...

Mme Rouleau : Est-ce que c'est rétroactif?

Mme McGraw : ...est-ce que c'est rétroactif? Exactement. C'est rétroactif?

Mme Rouleau : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, j'avais posé une question sur le volume estimé de nombre de demandes par année. Je ne sais pas si la...

Mme Rouleau : ...le 23... 9 959 demandes de reconnaissance de contraintes sévères.

Mme Labrie : O.K., donc environ une dizaine de milliers par année.

Mme Rouleau : 9 000, 10 000, oui.

Mme Labrie : Merci. Juste pour clarifier... C'est un échange qui a eu lieu avec mes collègues tout à l'heure, là, mais je vais poser la question peut-être plus explicitement : Les personnes qui ont une situation permanente, est-ce que la ministre va demander de réévaluer leur dossier ou pas? Une personne qui a, par exemple, une évaluation pour trouble du spectre de l'autisme, est-ce que c'est quelque chose pour laquelle la ministre va demander une nouvelle évaluation? Ou un handicap? Ou...

Mme Rouleau : Pour une personne qui est déjà diagnostiquée depuis l'âge de cinq ans et que... qui a, aujourd'hui, 25 ans...

Mme Labrie : Bien, des fois, ça vient tard, ces diagnostics-là, là. Même... même l'autisme, des fois, ça peut être assez tard.

Une voix : ...

Mme Labrie : Bien oui. Tout à fait, oui. C'est ça, oui.

Mme Rouleau : On peut le demander, mais on ne le demande pas nécessairement. On voit que la situation est permanente, on ne réévaluera pas nécessairement cette situation. C'est de se permettre de voir, pour certaines contraintes de santé, est-ce qu'il y a amélioration ou pas. Mais ce n'est pas... La personne, elle est... elle est dans un état difficile, là, depuis... depuis sa naissance. On ne... on ne réévaluera pas nécessairement...

• (12 h 40) •

Mme Labrie : Je comprends.

Mme Rouleau : ...mais c'est de se permettre de le... Si nécessaire, on le fait, mais ce n'est pas... Tu sais, le professionnel de la santé ne... bon, dans certaines circonstances, pourra dire : Tiens, contrainte... tu as une contrainte, là, de santé sévère, mais j'aimerais ça te revoir dans deux ans, ou j'aimerais ça te revoir dans trois ans. Ça peut être ça.

Mme Labrie : Moi, je peux imaginer beaucoup de situations pour lesquelles ça vaut la peine de réévaluer, puis, parfois, même ça, ce sera à l'initiative de la personne en question, là. Mais je peux aussi imaginer beaucoup de situations pour lesquelles ce sera des... ce serait des démarches inutiles de le faire. Et puis là la ministre, dans le fond, elle me confirme les craintes que j'ai entendues, de la part de certaines personnes, qu'une nouvelle évaluation pourrait leur être demandée.

Puis, tu sais, en toute transparence, une des craintes, là, c'est que, quand les personnes approchent, là, l'atteinte du fameux 66 mois pour avoir accès au revenu de base, que même s'ils ont un diagnostic pour quelque chose qui est sévère et permanent, qu'on leur redemande une évaluation, puis qu'ils risquent de ne pas cumuler, là, leur 66 mois sur 72. Ça fait que ça, c'est une inquiétude qui existe. Ça fait que là, quand la ministre me répond : On ne le fera pas vraiment, mais on pourrait, ça confirme cette...

Mme Labrie : ...cette inquiétude-là des gens.

Mme Rouleau : C'est que... tu sais, la... Je pense comprendre que la crainte, là, c'est lorsque la personne arrive à 66 mois, elle est à 65 mois puis qu'elle pourrait se faire refuser le PRB, mais non, non. Non, parce que, là, rendu là, c'est certain que la... c'est persistant. C'est une contrainte persistante. Il n'y a pas... et puis il n'y a pas de... Aussitôt qu'on a mis en place le Programme de revenu de base, les personnes qui étaient en solidarité sociale et qui atteignaient le 66 mois sur 72, tout de suite, ont basculé, il n'y a pas eu de...

Mme Labrie : Donc, ce n'est pas l'intention de la ministre de demander des évaluations, là.

Mme Rouleau : Non, non. Non, non.

Mme Labrie : Bien, après combien de temps qu'on considère que c'est persistant puis elle ne demandera pas d'évaluation?

Mme Rouleau : Non, mais c'est qu'il y a certaines contraintes de santé qui peuvent, qui peuvent s'améliorer, là. Il y en a pour qui ça ne s'améliore pas, on s'entend là-dessus, mais il y en a pour qui ça peut s'améliorer. Alors, si la situation s'améliore, bien, on agit en conséquence, là, tu sais, on... bien, on agit. Ça veut dire que la personne peut aller vers... tu sais, elle pourra... elle pourra avoir d'autres types d'aide, là, pour la... pour évoluer dans la société. Parce que c'est ça, l'objectif, c'est... tu sais, c'est de bien accompagner pour que les gens ne soient pas stagnants chez eux, puissent être intégrés, tu sais. Alors, on parle d'insertion, d'intégration, on parle de formation, de... et d'aller vers l'emploi, oui, parce que ça permet d'améliorer son revenu, d'améliorer sa condition. Puis ce n'est pas parce que... ce n'est pas toujours parce que t'as une contrainte de santé. Puis on le voit avec le PRB, là, les gens... tu sais, les gens qui ont le Programme de revenu de base étaient délaissés. Là, c'est... il y a un certain nombre de ces personnes qui peuvent travailler, qui peuvent être impliquées dans des organismes ou aller à l'emploi, là, par les centres de.. comme on appelle ça, le... comme Recyclage Vanier, par exemple, là...

Une voix : ...

Mme Rouleau : Les entreprises d'insertion, par exemple. Alors, c'est de favoriser, favoriser, là, que la personne, compte tenu de son état... Puis on regarde comment elle est... quel est son vécu, quel est son état de santé médical ou psychosocial et comment on peut l'aider à s'intégrer. C'est ça, c'est... Tu sais, tout est dans cet objectif-là.

Mme Labrie : ...l'article qu'on a sous les yeux prévoit que ça peut être fait de manière générale, dans n'importe quelle circonstance, la ministre n'a l'intention d'appliquer ça de manière systématique ou à une certaine fréquence dans tous les dossiers, là.

Mme Rouleau : C'est déjà comme ça aujourd'hui, ça peut être demandé. Alors, on peut le demander. On ne le demande pas nécessairement.

Mme Labrie : O.K. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Excusez-moi, dans ce même sens, est-ce que vous aurez une ouverture, par exemple, quand on parle d'une personne avec une maladie sévère et permanente, par exemple une personne qui est aveugle, une personne qui est sur le spectre de l'autisme niveau deux, trois, est-ce que vous aurez une ouverture d'exclure l'élément qu'à un moment donné il y aurait une nouvelle évaluation à faire?

Mme Rouleau : Bien, ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas nécessairement... la personne, elle est... Un diagnostic est donné, là, que la personne, elle est dans un état de santé très sévère, on ne demandera pas nécessairement une réévaluation.

Mme Prass : Mais êtes-vous prête, êtes-vous prête à le mettre dans le projet de loi, pour exclure, pour exclure la possibilité... Il permet également de... On dit : Il permet également au ministre de demander que la personne... et là on mettrait : Mais pas les personnes qui souffrent de situations sévères et permanentes, justement pour rassurer ces familles-là. Parce que ce n'est pas vous, c'est les agents qui vont faire cette demande, et peut-être les agents ne partagent pas le même point de vue ou la même compréhension que vous. Donc, c'est une façon de rassurer ces personnes et ces...

Mme Prass : ...là qui ne seront pas soumis à cette réévaluation.

Mme Rouleau : On a un comité de spécialistes, médecins et spécialistes, qui font ces évaluations-là, qui viennent confirmer les évaluations. Alors, ça vient simplement permettre à ces gens-là de faire leur travail.

Mme Prass : Puis est-ce que c'est les mêmes personnes ou le même profil du comité que vous avez mis en place pour faire la révision de la liste des diagnostics évidents?

Une voix : Non.

Mme Prass : C'est qui qui siégera sur ce comité?

Mme Rouleau : C'est un comité qui existe. Il y a... c'est un ou deux médecins? C'est un médecin... c'est... j'ai vu ça, là, médecins et des spécialistes socioprofessionnels.

Mme Prass : Qui proviennent du ministère? Qui provient du réseau de la santé? Parce que, dans le cas de la liste des diagnostics évidents, justement, la plainte que nous avons entendue de plusieurs groupes et organismes, c'est que par exemple ça aurait dû être l'INESSS, ça aurait dû être l'INSPQ. Donc, on veut juste s'assurer que les personnes autour de la table ont vraiment une compréhension de la réalité. Parce que, comme vous le savez, moi, je ne suis pas en... je ne suis pas en accord avec la décision qui a été prise, par ce comité, d'exclure l'autisme, par exemple, et d'autres maladies. Donc, on veut juste s'assurer qu'on ne... on ne soumet pas ces personnes avec des contraintes sévères et permanentes à un comité qui n'est pas nécessairement composé... ou qui n'est pas le bon comité pour vraiment faire cette évaluation-là.

Mme Rouleau : Bien, des médecins... des médecins, des spécialistes, des psychiatres, des gens qui font partie du réseau ou qui font... ou qui sont... qui font partie de...

Une voix : ...

Mme Rouleau : Oui, il y a des employés du ministère aussi, des spécialistes, là, qui font... qui font un travail rigoureux.

Mme Prass : O.K. Parce que, comme j'ai dit, moi, je pense que ce qu'on essaie de faire, c'est aussi rassurer ces parents-là qui nous ont partagé leurs craintes que... qui dit, de façon annuelle ou de façon... bien, moins souvent, de faire cette évaluation. Alors, c'est la raison pour laquelle je vous ai demandé s'il y aurait une ouverture d'exclure les personnes qui souffrent de situations sévères et permanentes.

Mme Rouleau : ...là, il existe depuis 20 ans. Je ne sais pas si ce sont toutes les mêmes personnes qui sont là depuis 20 ans mais... bien, c'est... c'est... c'est un processus qui est en place, là, à l'heure actuelle.

Mme Prass : O.K. Donc, c'est l'agent, mais l'agent doit passer par le comité pour faire approuver ses demandes d'une nouvelle évaluation. C'est ce que je comprends?

Des voix : ...

Mme Prass : Mais, si l'agent propose une nouvelle évaluation, ça doit passer par le comité et être autorisé par eux?

Mme Rouleau : Une nouvelle évaluation, oui, oui. Une nouvelle évaluation.

Mme Prass : O.K. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Juste pour enchaîner sur ma collègue, donc ce comité-là, est-ce que c'est un bassin d'experts ou c'est les mêmes personnes qui vont siéger? J'imagine qu'il y a plusieurs... c'est un bassin, quand même plusieurs demandes, donc.

• (12 h 50) •

Mme Rouleau : ...un comité qui est composé de médecins, de spécialistes socioprofessionnels. Ce comité existe depuis 20 ans. Il y a sûrement de nouvelles personnes, là, qui sont... qui intègrent ce comité au fil... au fil des années.

Mme McGraw : Mais là, on change la définition de contrainte, on le rétrécit, à date, dans le projet de loi. Bien, contrainte de santé, on verra pour la suite, je comprends, à l'article 25, etc., mais il y a... la plupart des groupes qui ont exprimé des inquiétudes suite à ce qui s'annonce dans le projet de loi. On verra pour la suite, pour voir, pour bonifier. Mais c'est perçu comme «contrainte de santé» qui remplace «contrainte à l'emploi», qui peut être plus large, qui peut être... inclure des contraintes de santé qu'on... typiques. Tu sais, on pense à des contraintes de santé, mais il y a des contraintes en emploi qui ne sont pas nécessairement d'ordre santé. Là, on comprend qu'on ajoute «santé», c'est défini par «santé médicale et psychosociale», si on comprend bien. En tout cas l'évaluation est de nature...

Mme Rouleau : ...

Mme McGraw : Pardon?

Mme Rouleau : Ou, s'il y a lieu, psychosociale.

Mme McGraw : Ou, s'il y a lieu, mais on laisse la place, avec cette évaluation, que ce serait une évaluation de la santé médicale ou psychosociale. Ça, c'est les mots que... à moins que j'aie mal compris, les mots de la ministre, «l'état de...

Mme McGraw : ...médical ou psychosocial. Donc, si ce comité existe depuis 20 ans, pas les mêmes personnes, mais les types de personnes, les professionnels, est-ce qu'il va y avoir une évolution et ce serait quoi, cette évolution suite à ce projet de loi?

Mme Rouleau : Bien, en fonction de l'évolution de ce projet de loi... on est toujours à l'amendement de l'article 12, alors, en fonction de cette évolution, on élargit, on a dit qu'on élargissait à des professionnels de la santé. Donc, le comité sera ajusté en fonction de la nouvelle réalité qui est proposée par ce projet de loi.

Mme McGraw : Votre... le sous-ministre de la ministre, il a parlé de... lorsque j'ai posé des questions s'il y aurait une décision qui pourrait peut-être être défavorable, que la décision de la ministre ou du ministère doit être accompagnée de l'évaluation médicale ou psychosociale. Là, on regarde, on parle de l'amendement qui est rédigé par le professionnel. Donc, s'il y a une décision qui est défavorable du ministère, du comité, si je comprends bien, le sous-ministre, il a parlé de contrainte à l'emploi qui pourraient être des... Donc, est-ce que le comité va refléter des contraintes, une expertise qui regarderait des contraintes qui ne sont pas nécessairement d'ordre santé, médical ou psychosocial?

Mme Rouleau : ...élargir ce comité à d'autres professionnels de la santé.

Mme McGraw : Mais toujours de la santé médicale ou psychosociale, pas d'autres types d'expertises...

Mme Rouleau : Médicale et psychosociale.

Mme McGraw : ...qui pourraient représenter des contraintes à l'emploi. Est-ce qu'on est d'accord pour dire qu'il y a des contraintes à l'emploi qui ne sont pas d'ordre de santé? Est-ce qu'il y a juste... Est-ce que la ministre... est-ce qu'elle perçoit qu'il y a des contraintes à l'emploi qui sont seulement de l'ordre de santé physique... pardon, médicales ou psychosociales?

Mme Rouleau : De quelles contraintes parlez-vous?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suis désolée, vous n'avez plus de temps. Donc, Mme la députée de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

Mme Prass : ...contrainte par...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre avait le temps de répondre, c'est juste que... je n'avais pas terminé, mais Mme la ministre peut toujours répondre. Donc, elle peut répondre à la collègue sans...

Mme Prass : Oh! Parfait. Et ensuite j'aurai...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mais vous pouvez avoir la parole, oui, c'est ça. Exactement.

Mme Prass : Je vous laisserais répondre et ensuite je poserai ma question.

Mme Rouleau : Bien, en fait, l'objectif de passer de contrainte... Contrainte à l'emploi, c'est pour... la contrainte à l'emploi identifie simplement la capacité de la personne à travailler ou pas. Là, on est sur la contrainte santé, incluant les enjeux psychosociaux, santé mentale, pour permettre de mieux accompagner cette personne-là. Et ce qu'on met en place, et on va le voir au cours des différents articles, lorsque nous avancerons, c'est de faire en sorte que la personne soit... puisse... si elle a des enjeux particuliers, qu'on puisse l'aider à régler... voire même régler ces enjeux particuliers pour avancer dans la société.

Et par les différents programmes, on a parlé du programme... on a parlé d'Objectif emploi, ouvrir plus largement l'accès à ces programmes pour permettre à ces personnes qui sont... qui obtiennent un plan, un plan d'accompagnement à leur demande, d'avancer. Et, ultimement, ce qui est, ce qui est souhaité, c'est que ces personnes puissent travailler. C'est ça, c'est l'objectif. Puis vous êtes d'accord avec moi, je crois.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Rouleau : Bien, votre collègue l'est, peut-être...

Mme Prass : ...en parlant du comité de nouveau, je me suis fait dire par certains organismes, certaines personnes, que c'est un comité, et je ne sais pas si vous aurez le nombre de refus que le comité émet par année, par exemple, et le nombre d'évaluations et le nombre de refus.

Des voix : ...

Mme Rouleau : C'est 51 % d'acceptation.

Mme Prass : Presque la moitié qui sont rejetées, bien, la moitié 49 %. C'est quand même... c'est quand même... je trouve ça très élevé comme... comme pourcentage de refus dans un tel processus. Et encore je vous rappelle que c'est le même comité qui a retiré 52 diagnostics.

Mme Rouleau : Ce n'est pas le même comité.

Mme Prass : Ah! ce n'est pas le même comité.

Mme Rouleau : Non.

Mme Prass : O.K. Parfait.

Mme Rouleau : C'est ce que je vous ai répondu tantôt.

Mme Prass : Excusez-moi, c'est vrai. Donc, dans ce 49 %, parce que ce qu'on entend sur le terrain, c'est que... je vous donne un exemple, celui que j'ai entendu particulier, des gens avec des enjeux de santé mentale.

Mme Rouleau : Mais sachez que c'est pour ça qu'on intègre les enjeux psychosociaux...

Mme Prass : Justement pour prendre en compte la situation et la santé mentale.

Mme Rouleau : ...parce que ce n'était pas pris en compte.

Mme Prass : Oui, non... Et ça, on est... on est content de votre ouverture à cet égard parce que vous l'avez entendu beaucoup au cours des dernières années, qu'on ne pouvait pas seulement se baser sur le biomédical, surtout pour les maladies invisibles comme la santé mentale, autisme, etc.

Mais ce qu'on entend, c'est que les personnes qui ont en dessous de 40 ans. Moi, je parle spécifiquement des cas de personnes avec des santés mentales qu'eux, ils se demandent... ils demandent qu'on fasse des évaluations de façon régulière puis que leur taux de refus est quand même assez élevé si ce n'est même pas plus élevé que le 49 %. Est-ce qu'il y a une directive qui existe ou qui serait mise en place pour, un petit peu comme ma collègue l'a suggéré avant, pas les personnes qui sont rendues à 66 mois, mais si tu es... si tu es en dessous d'un certain âge, bien, on va... puis... puis avec une situation qui n'est pas permanente, par exemple, est-ce qu'il y a une directive pour que les évaluations se fassent de façon régulière pour ces personnes-là? Parce que c'est l'impression que des groupes ont sur le terrain. En matière de santé mentale, à tout le moins, la directive non écrite semble être que, si tu es si tu es en dessous de 40 ans, tu dois reprouver périodiquement tes contraintes.

Mme Rouleau : Attends, je n'ai pas saisi ce que...

Mme Prass : Si une personne... La directive non écrite semble être que si tu es... si tu as en dessous de 40 ans avec enjeu de santé mentale, tu dois reprouver périodiquement tes contraintes.

Mme Rouleau : Mais il n'y a pas de directive pour... concernant les personnes de moins de 40 ans qui auraient des enjeux.

Mme Prass : Parce que c'est...

Mme Rouleau : On inscrit...

Mme Prass : J'ai dit «directives non écrites parce que c'est l'impression sur le terrain.

Mme Rouleau : Bien, c'est ça, c'est non écrit, mais ce n'est pas... En fait, aujourd'hui, la proposition, c'est d'inclure la dimension psychosociale et la santé mentale, ce qui n'était pas le cas.

Mme Prass : Oui.

Mme Rouleau : Alors, il y a le avant puis il y a le après.

La Présidente (Mme D'Amours) : Sur ce, chers collègues, il est 13 heures. Donc, je vous remercie pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures )

(Reprise à 15 h 02)

La Présidente (Mme D'Amours) : La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale.

Lors de la suspension de nos travaux, nous... ce midi, nous étions à l'étude de l'amendement présenté par la ministre à l'article 12. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais reprendre là où on s'est laissés en début de journée. Vous avez dit qu'il y a 49 % des évaluations qui sont rejetées par le comité. Je voudrais savoir... J'imagine... pas «j'imagine», je sais, il y a un processus d'appel. Est-ce qu'on sait quel est le pourcentage suite aux processus d'appel qui sont acceptés?

Mme Rouleau : Alors, j'ai mentionné que 49 % des contraintes... des demandes de contraintes sévères pouvaient être refusées, mais, de ces 49 % de contraintes sévères, 36 % deviennent des contraintes temporaires.

Mme Prass : Mais, pour ce qui est du processus d'appel, c'est combien... quel est le pourcentage de ceux qui sont acceptés suite à leur appel du premier refus?

Des voix : ...

Mme Rouleau : On va revenir à cette question.

Mme Prass : O.K. Et quels sont les critères qui sont établis pour faire cette évaluation?

Des voix : ...

Mme Rouleau : ...25. On pourra voir ça à l'article 25.

Mme Prass : ...et, pour ce qui est de la nature des refus, est-ce que c'est surtout basé sur des éléments psychosociaux ou biomédicaux?

Mme Rouleau : Bien, jusqu'à maintenant... Bien là, je...

Des voix : ...

Mme Rouleau : On fournira l'information pertinente en temps et lieu.

Mme Prass : D'accord. Et est-ce que les gens sont informés de façon automatique qu'il y a un processus d'appel quand ils reçoivent le refus?

Mme Rouleau : Oui.

Mme Prass : Oui? D'accord. Donc, vous avez dit, 49 %, c'était 10 000 ou presque 11 000 si je ne me trompe pas?

Mme Rouleau : Non, c'est...

Mme Prass : 9 000, 9 000.

Mme Rouleau : ...9 950 quelque chose, là...

Mme Prass : D'accord. Et vous avez dit 35 % ou 36 % sont plutôt dirigés vers...

Mme Rouleau : C'est-à-dire qu'il y a 9 959 demandes, 49 % qui sont acceptées en contraintes sévères, et 36 % des contraintes qui ne sont pas acceptées en contraintes sévères sont acceptées en contraintes temporaires.

Mme Prass : Temporaires. Et est-ce qu'il y a un processus pour... On est transféré dans la catégorie de contraintes temporaires. Est-ce qu'il y a un processus pour que la personne, suite à une certaine période, puisse redemander d'être reconnue avec une contrainte sévère?

Des voix : ...

Mme Rouleau : ...il y a un délai?

Mme Prass : Bien, si une personne fait une demande de contrainte puis qu'elle est refusée et qu'on la... qu'on les dirige plutôt vers une contrainte temporaire, suite à une période, disons, de six mois, quoi que ce soit, est-ce que là elle peut refaire une demande pour être reconnue avec une contrainte?

Mme Rouleau : S'il y a de... S'il y a de la... des éléments nouveaux, il faut un nouveau rapport médical aujourd'hui.

Mme Prass : Donc, uniquement s'il y a des éléments nouveaux. On ne peut pas juste... O.K. Donc, uniquement des éléments nouveaux. O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Je vais revenir à la conversation qu'on a eue plus tôt sur la question des gens qui ont une contrainte permanente, finalement, puis la question de réévaluer ces personnes-là. La ministre nous disait que ce n'était pas son intention de réévaluer pour rien des personnes qui ont une situation de contrainte sévère permanente. Donc, ça, c'est ce qu'elle a dit. Donc, je veux vérifier avec elle si elle est ouverte à ce qu'on amende le projet de loi pour ajouter une phrase à la fin de cet article qui viendrait le préciser, en fait...

Mme Labrie : ...qu'il n'y a pas de nouvelle évaluation qui peut être demandée quand il y a une reconnaissance de contrainte permanente, pour... L'objectif, ce serait vraiment d'éviter un stress inutile aux personnes qui sont dans cette situation-là...

Mme Rouleau : C'est prévu qu'une contrainte permanente soit permanente. Les personnes vont... après 66 mois sur 72, vont au programme de revenu de base, puis il n'y a pas...

Mme Labrie : Mais, avant qu'ils soient au revenu de base... C'est ça, le stress qui est vécu, en fait.

Mme Rouleau : Comme contrainte sévère de santé, de ce qui sera contrainte sévère de santé.

Vous voulez indiquer que... Vous voulez indiquer... Vous cherchez à avoir quoi comme information?

Mme Labrie : Dans le fond, ce que la ministre me dit, c'est qu'il n'y a personne pour qui c'est reconnu comme permanent avant qu'elles soient sur le revenu de base? Parce qu'il y a quand même des gens pour qui le diagnostic, il est... il est évident, là, puis c'est très clair, mais ils ne sont quand même pas encore sur le revenu de base.

Mme Rouleau : On va juste... On va suspendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 08)

(Reprise à 15 h 11)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Donc, après échange avec la ministre et son équipe, on convient que pour un amendement à ce sujet-là, ce serait plus approprié à l'article 25, donc on y reviendra. Mais on aura la conversation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, merci beaucoup. D'autres commentaires sur... Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Maintenant que vous ajoutez...

Mme Prass : ...l'aspect psychosocial, parce que je sais, les refus peuvent être de différentes natures, mais j'imagine que, comme on se basait vraiment sur l'aspect biomédical auparavant, que certains refus ou beaucoup de refus, même, étaient de nature parce qu'on ne prenait pas en considération tous les éléments et les aspects psychosocial. Donc, pensez-vous justement avec cet ajout-là... Bien, premièrement, je ne sais pas si vous aurez ces données-là, mais, sur le... les 49 % qui sont refusés, est-ce que c'est parce qu'on faisait vraiment l'évaluation de façon biomédicale? Donc, il y avait certaines contraintes psychosociales qu'on ne reconnaissait pas. Donc, ce qui amènerait à ce 49 % de refus. Est-ce que c'est parce que... Est-ce que... O.K., ce que je veux comprendre, les évaluations avant ce projet de loi, est-ce que c'était vraiment uniquement sur la base biomédicale?

Mme Rouleau : Principalement, oui.

Mme Prass : O.K.. D'accord. Donc, on peut faire l'hypothèse qu'une grande partie des refus était parce qu'on ne prenait pas en considération ces éléments-là.

Mme Rouleau : La situation était différente. C'est pour ça qu'on parle de modernisation, s'ajuster à la réalité d'aujourd'hui.

Mme Prass : Donc... parce qu'il y a des contraintes, à part biomédicales et psychosociales, je vous donne un exemple. Il y a des contraintes situationnelles, par exemple. Encore une fois, une personne qui se trouve, par exemple une... un parent d'un enfant handicapé, un proche aidant, il n'y a pas de contrainte physique, c'est leurs enfants qui ont une contrainte, mais eux, ils deviennent leurs proches aidants. Donc, est-ce que ces situations seront également prises en considération, situationnelles?

Mme Rouleau : L'article 25.

Mme Prass : Article 25, mais dans ce que vous...

Mme Rouleau : Dans l'article 25, on pourra... vous... vous y retrouverez ce que vous cherchez, probablement.

Mme Prass : O.K., donc ce... est-ce que vous avez de l'information que vous pouvez partager avec nous à propos de la nature des refus? Comme j'ai dit, je comprends que...

Des voix : …

Mme Prass : Parce que, si ce n'est pas une question de confidentialité, on apprécierait avoir des données avant, justement, qu'on arrive à l'article 25 pour... oui. Donc, je comprends qu'on va revenir à l'article 25 pour les enjeux situationnels. Mais d'après vous, dans ce que vous proposez, pensez-vous que ces situations seraient prises en considération, comme j'ai dit, à l'extérieur biomédical et psychosocial, qu'on regarde le situationnel de la personne également?

Mme Rouleau : On va voir ça à l'article 25.

Mme Prass : O.K., on reviendra à ce moment-là. D'accord. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement de l'article 12 est adopté? Adopté. Donc, je dois vous demander : Est-ce que l'article 12 tel qu'amendé est adopté?

Mme Rouleau : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 13. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Mme la Présidente, à l'article 13 : L'article 33 de cette loi est modifié : 1 : par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe un, et, après «possible» de «et dans des termes clairs et concis»;

2 : par le remplacement, dans le paragraphe 2, de «programme d'aide financière prévu au chapitre un, deux, cinq ou six du» par «programme d'assistance sociale prévu au».

L'article 13 du projet de loi modifie l'article 33 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin, premier paragraphe, d'une part, d'améliorer la qualité de l'information que doit transmettre le ministre en vertu de cet article et, deuxième paragraphe, d'autre part, remplacer la référence à un programme d'aide financière prévu au chapitre un, deux, cinq ou six par celle d'un programme d'assistance sociale en concordance avec l'article 17 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 13? Pas de commentaire. Donc l'article 13 est-il adopté?

Mme Rouleau : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 14. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : L'article 14 : L'article 35 de cette loi est abrogé.

L'article 35 tel... non, on s'arrête là. Oui. L'article 14 du projet de loi abroge l'article 35 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Le pouvoir de conclure des ententes dans le cadre de projets pilotes prévu à cet article est déplacé à l'article 43.4 de...

Mme Rouleau : ...cette loi introduit par l'article 18 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur la... l'abrogation? Ça se dit-tu?

Des voix : ...

Mme Rouleau : L'abrogation.

La Présidente (Mme D'Amours) : On abroge l'article 14. Est-ce qu'il y a des commentaires sur ça? S'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix l'article 14. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 15, Mme la ministre.

Mme Rouleau : À l'article 15, Mme la Présidente :

L'article 36 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «programme d'aide financière prévu au titre II ou» par «programme d'assistance sociale prévu au titre II ou à un programme spécifique prévu au titre II.1 ou encore».

L'article 15 du projet de loi modifie l'article 36 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin de tenir compte du remplacement de l'expression «programme d'aide financière» par «programme d'assistance sociale» et du déplacement des programmes spécifiques du titre II au titre II.1 de la loi. Il s'agit d'une modification de concordance avec celle des articles 17, 34 et 40 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'article 15? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Je sais que ça viendrait... Ça viendra plus tard parce que vous précisez que ça va être par règlement, mais quand vous dites «les personnes qui bénéficient d'une aide financière, sauf dans les cas prévus par règlement», qu'est-ce que vous prévoyez comme cas qui pourrait être considéré dans ces cas... dans ces situations-là?

Mme Rouleau : Attendez un petit peu, là, ce que je...

Mme Prass : C'est la première phrase de 36.

Mme Rouleau : L'article 36 qui est modifié.

Mme Prass : Oui, qui dit «la personne qui bénéficie d'une aide financière doit, sauf dans les cas prévus par règlement, aviser le ministre avec diligence de tout changement». Je me... Je vous pose la question, qu'est-ce...

Mme Rouleau : Quel article? C'est l'article de loi qui existe déjà, là.

Mme Prass : Donc, il y a un règlement qui existe déjà.

Mme Rouleau : C'est déjà... C'est déjà le règlement qui existe.

Mme Prass : Puis qu'est-ce qui est... Dans ce règlement-là, quels sont les différents cas qui peuvent être considérés justement comme... comme une exception?

Mme Rouleau : Bien, à cette loi qui existe depuis 20 ans? Ah!

Une voix : ...

Mme Rouleau : ...la personne doit... Ce que ça indique, c'est que la personne doit informer de tout changement de son...

Mme Prass : ...il est dit «sauf dans les cas prévus par règlement». Moi, je veux savoir des exemples de cas prévus.

Une voix : ...

• (15 h 20) •

Mme Rouleau : Dans le... Dans ce qu'on présente, il n'y a rien qui concerne cette... Ce serait... Ce serait une... Ce serait une habilitation réglementaire pour donner des exceptions dans des cas particuliers.

Mme Prass : Donc, par exemple, une femme qui sort d'un hébergement pour femmes victimes de violence, qui intègre un logement, par exemple, est-ce que ça serait...

Mme Rouleau : Je ne... Ce n'est pas... Ce n'est pas...

Une voix : ...

Mme Rouleau : Pardon?

Une voix : ...

Mme Rouleau : Exercer le pouvoir réglementaire?

Une voix : ...

Mme Rouleau : Oui, c'est ça. C'est parce que ça ne concerne pas le... Ce qu'on est en train d'étudier ne concerne pas la question que vous posez.

Mme Prass : Oui, mais je ne peux pas poser la question pareil? Ça fait quand même partie du langage qu'on va adopter. Je pose la question pour ceux qui nous regardent également pour savoir quels sont peut-être les cas d'exception, justement.

Une voix : ...

Mme Rouleau : On ne l'a pas exercé. On n'a pas eu à exercer ce pouvoir réglementaire.

Mme Prass : Donc, en fait, il n'y a pas vraiment de cas prévu par règlement.

Mme Rouleau : Mais ça, c'est le cas qui est actuel que vous...

Mme Prass : Oui, oui, je sais.

Mme Rouleau : ...sur lequel vous...

Mme Prass : Je sais, mais ce n'est pas parce que c'est juste les amendements. Moi, je pose la question sur l'article en tant que tel pour bien comprendre, pour que les gens comprennent bien. Donc il n'y a pas de cas pour l'instant qui prévus. O.K. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...l'article 16, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : À l'article 16 : L'article 37 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante :

«Cette information doit être donnée dans des termes clairs et concis et être aussi complète que possible.»

L'article 16 du projet de loi modifie l'article 38 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin d'améliorer la qualité de l'information que doit transmettre le ministre en vertu de cet article, et ce, en cohérence avec la modification effectuée par l'article 13 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 16? S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 17. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : L'article 17 : L'intitulé du titre 2 de cette loi est modifié par le remplacement de «d'aide financière» par «d'assistance sociale».

L'article 17 du projet de loi modifie l'intitulé du titre deux de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin de remplacer la référence aux programmes d'aide financière par celle des programmes d'assistance sociale.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 17? S'il n'y a pas de... Oui, Mme la députée de... Je vous regarde. Vous ne me regardez pas, mais moi, je vous regarde. Allez-y, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Alors, notre formation l'avait soulevé pendant... lors de l'étude détaillée de l'article 1. On voulait juste revenir sur ce point qui a été soulevé par la société... entre autres, de la Société québécoise la déficience intellectuelle, que, justement, avec... que l'article vient en... puis là je vais le reciter, leur mémoire : «Vient expliquer en partie l'objectif du gouvernement, c'est-à-dire en modifiant la notion d'aide financière par la notion d'assistance sociale, la ministre... sans vouloir élargir la portée de la loi et inclure plus de dimension de soutien aux personnes et aux familles». Et ce concept-là, c'est repris ici, à l'article 17. «Il serait pertinent de mieux définir ce qu'est l'assistance sociale, puisque, dans la littérature, ce terme est généralement utilisé pour désigner les prestations d'aide financière de dernier recours. Le terme «social assistance», en anglais, fait également référence aux programmes d'aide financière. Si l'intention est vraiment d'élargir la portée de la loi, il faudrait préciser la portée de ce terme et voir à utiliser un autre complémentaire ou alternatif.», donc, la recommandation, et puis ce serait... et puis on a proposé un amendement, directement, de savoir... C'est ça, la réponse de la ministre à notre... la recommandation de remplacer «assistance sociale» par «assistance et accompagnement social».

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires, Mme la ministre?

Mme Rouleau : Bien, le terme, comme je l'ai expliqué, c'était à l'article 1, je pense. Donc, nous avons déjà eu cette discussion. J'ai déjà expliqué que le terme «assistance» induit déjà la logique d'accompagnement, alors il y aurait redondance et...

Mme McGraw : Redondance ou clarification? Donc, c'est ça, d'être encore une fois... d'être très explicite. Si c'est inclus, si ça fait partie de la notion d'assistance, pourquoi ne pas être plus clair pour dire qu'il y a accompagnement? Parce que, et en français, et en anglais, ça peut porter à confusion ou à penser à autre chose. Par exemple, dans la littérature, généralement, assistance sociale, c'est pour désigner les prestations d'aide financière de dernier recours, et là on est en train de... 

Mme Rouleau : On parle d'aide... d'aide, on parle de programme d'assistance sociale, c'est le Programme d'assistance sociale.

Mme McGraw : Donc, si je comprends bien, la ministre ne serait pas ouverte à un amendement. Et donc on veut souligner le fait que la compréhension ou l'objectif, ça inclut... par «assistance sociale», c'est... ça inclut le concept d'accompagnement, mais on ne va pas le mettre explicite, la ministre préfère que ce soit implicite. Est-ce que c'est...

Mme Rouleau : C'est déjà suffisamment explicite.

Mme McGraw : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur l'article 17...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...il n'y a pas d'autre commentaire. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 18. Mme la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Cette... L'article 18, Mme la Présidente. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé du titre deux, du chapitre suivant :

«Chapitre 0.1.

«Plan d'intervention, Réseaux régionaux d'accompagnement et projet pilote.

«43.1 Sur demande d'un prestataire d'un programme d'assistance sociale prévue au titre deux, le ministre établit un plan d'intervention individualisé afin de l'accompagner dans la résolution de difficultés susceptibles de nuire à son insertion ou à sa participation sociale.

«40.2... 43.2, pardon. Le ministre met en place des réseaux régionaux d'accompagnement composés de représentants :

«1° du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale;

«2° d'autres ministères et organismes concernés, notamment ceux œuvrant dans les milieux scolaires de la santé et des services sociaux ou communautaires;

«3° de toute association, de toute société ou de tout organisme désigné par le ministre.

«Article... c'est-à-dire 43.3. Les représentants des réseaux régionaux d'accompagnement peuvent collaborer à la mise en œuvre d'un plan d'intervention individualisé, notamment afin :

«1° d'évaluer la situation d'un prestataire afin que ce plan d'intervention individualisé réponde adéquatement à ses besoins;

«2° de fournir un accompagnement adapté à un prestataire en adoptant une approche centrée sur la connaissance de ses besoins, de l'outiller face aux difficultés reliées à sa condition et de l'encourager dans la réalisation des démarches prévues à son plan;

«3° d'informer un prestataire des services pouvant répondre à ses besoins, de le diriger vers les ressources appropriées et, le cas échéant, de l'assister et de l'accompagner dans ses démarches auprès de celle-ci;

«4° d'effectuer un suivi régulier auprès d'un prestataire afin de s'assurer que les activités et les services prévus à son plan sont adéquats et de proposer des ajustements à ce plan.

«Les représentants des réseaux régionaux peuvent également :

«1° offrir des séances d'information et des activités de formation culturelle ou sociale permettant aux prestataires de développer leurs habiletés sociales;

«2° créer des groupes d'entraide destinés aux prestataires qui vivent une situation ou des difficultés semblables;

«3° développer des initiatives permettant aux prestataires d'atténuer les facteurs qui nuisent à leur insertion et à leur participation active à la société dans le but de favoriser leur intégration en emploi.

• (15 h 30) •

«Aux fins des premier et deuxième alinéas, le ministre peut soutenir les représentants des réseaux régionaux d'accompagnement visés au paragraphe trois de l'article 43.2.

«L'article 43.4. Le ministre peut élaborer et mettre en œuvre des projets pilotes visant à étudier ou à définir des normes applicables en matière d'assistance sociale ou pour expérimenter ou innover en cette matière afin d'améliorer le fonctionnement, l'efficacité et l'efficience des programmes d'assistance sociale prévus au titre deux.

«Dans le cadre d'un projet pilote, le ministre détermine les normes et les obligations applicables, lesquelles peuvent différer de celles prévues par la présente loi ou par un règlement pris pour son application. Dans un tel cas, le projet pilote est mis en œuvre par règlement du ministre.

«Le ministre détermine également les mécanismes de surveillance et de reddition de comptes du projet pilote ainsi que les renseignements nécessaires à l'exercice de ces mécanismes qui doivent lui être transmis par toute personne.

«Le ministre peut conclure des ententes avec toute personne, toute association, toute société ou tout organisme afin de favoriser la réalisation du projet pilote et sa reddition de compte.

«Un projet pilote est établi pour une durée maximale de trois ans que le ministre peut prolonger d'au plus deux ans. Le ministre peut en tout temps modifier un projet pilote ou y mettre fin après avoir avisé la personne, l'association, la société ou l'organisme avec qui une entente a été conclue ainsi que les participants au projet pilote...

Mme Rouleau : ...le ministre produit et rend public un rapport sur les résultats d'un projet-pilote mis en œuvre par règlement dans l'année suivant la fin de celui-ci.».

L'article 18 du projet de loi introduit au début du titre II de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, le chapitre 0.1 relatif aux plans d'intervention, aux réseaux régionaux d'accompagnement et aux projets pilotes, lesquels comportent les articles 43.1 à 43.4.

Article 43.1. Par l'introduction de l'article 43.11, un prestataire d'un programme d'assistance sociale pourra demander l'établissement d'un plan d'intervention individualisé. Ce plan notamment... pourra notamment comprendre des mesures d'accompagnement permettant la résolution d'enjeux psychosociaux, que ce soit pour faciliter l'accès à un emploi ou un retour à l'emploi.

Article 43.2. Le nouvel article 43.2 permettra au ministre de mettre en place des réseaux régionaux d'accompagnement. Ces réseaux seront notamment composés des représentants du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, de représentants d'autres ministères ou organismes, ainsi que de représentants des organismes communautaires.

Article 43.3. Le nouvel article 43.3 précisera le rôle des représentants des réseaux régionaux d'accompagnement. Ainsi, ils pourront collaborer à la mise en œuvre des plans d'intervention individualisés des prestataires d'un programme d'assistance sociale. Des ententes pourront être conclues afin de soutenir les organismes communautaires dont relèvent ces représentants.

L'article 43.4. L'article 43.4 octroiera au ministre le pouvoir d'élaborer et de mettre en œuvre des projets pilotes en matière d'assistance sociale. Cet article introduit par ailleurs un pouvoir réglementaire ministériel permettant de déterminer des normes et des obligations qui peuvent différer de celles prévues par la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles ou par un règlement pris pour l'application de celle-ci.

Madame...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. On a eu l'information qu'après que vous ayez lu l'article 18 que vous aviez déposé sur Greffier... ils sont maintenant sur Greffier quatre...

Mme Rouleau : Quatre amendements, Mme la Présidente. 

La Présidente (Mme D'Amours) : ...quatre amendements, pour que les oppositions puissent en prendre connaissance. Mais je vais vous demander de lire la première. On va la travailler, et je vous demanderai de lire les... les autres après.

Mme Rouleau : Parfait. D'accord.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, un instant. Mme la députée de...

Mme Labrie : Pour la façon dont on va se gouverner, je n'ai pas eu le temps d'aller voir les amendements, mais ça, c'est un article qui en introduit quatre. Peut-être je suggérerais de les traiter un à la suite de l'autre, pour pas qu'on fasse des allers-retours entre quatre choses différentes. Je vous le soumets.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous parlez des amendements?

Mme Labrie : Bien, l'article 18 introduit 43.1, 43.2, 43.3, 43.4. Donc, c'est des choses différentes, peut-être pour que ce soit plus facile à suivre, je suggérerais qu'on traite 43.1, ensuite 43.2 ou, en tout cas, peut-être qu'avec les amendements de la ministre, c'est formulé différemment, mais qu'on les traite un à la suite de l'autre. C'est ce que vous suggère.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je... je comprends votre... votre demande, sauf qu'aussitôt que la ministre ou le ministre lit un article on ne peut pas aller de cette façon-là. Il faut que... qu'on y aille globalement. Donc, je ne peux répondre à votre... à votre demande.

Mme Labrie : Il aurait fallu que je le demande avant qu'elle ne le lise. C'est ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, avant. Mais quand j'appelle l'article 18, vous auriez pu intervenir en disant :  La prochaine article, avant que le ou la ministre lit, là, peu importe le projet de loi...

Mme Labrie : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...que vous auriez dû me le demander avant.

Mme Labrie : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Maintenant que tout est lu, on va y aller par... avec le projet de loi. Mais j'ai quatre articles, ça fait que votre équipe peut regarder... les quatre amendements, c'est-à-dire, votre équipe peut les regarder en attendant. On a le premier... le premier... le premier amendement. Je vais demander quelques minutes de suspension pour qu'on puisse vous donner la chance de regarder l'amendement, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 36 )

(Reprise à 15 h 44)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, si vous voulez bien nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Mme la députée de Sherbrooke, vous avez une demande?

Mme Labrie : Oui. Bien, ça peut être après qu'on aura traité cet amendement là aussi, mais je m'y suis prise trop tard pour demander qu'on traite l'article 18, avec chacun des articles séparément. Avec le consentement des collègues, je vous soumets qu'on pourrait peut-être procéder. Mais je n'ai pas d'enjeu avec le fait qu'on traite l'amendement en premier, là, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Avec l'amendement? Parfait. Est-ce qu'il y a consentement pour traiter l'article 18 paragraphe par paragraphe? Est-ce que vous... est-ce que j'ai le consentement, ou si... On a consentement? On a consentement. Donc, Mme la députée... Mme la ministre, pardon, votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : L'article 18, article 43.1 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles :

À l'article 43.1 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles proposé par l'article 18 du projet de loi, tel qu'amendé :

1° remplacer «plan d'intervention individualisé» par «plan d'accompagnement personnalisé»; et

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Les ministères et organismes concernés s'échangent les renseignements personnels nécessaires à la mise en œuvre de ce plan.»

L'amendement vise à remplacer la référence qui est faite dans l'article 43.1 à un plan d'intervention individualisé par celle d'un plan d'accompagnement personnalisé. Il vise également à préciser que les ministères et organismes...

Mme Rouleau : ...pourront s'échanger des renseignements personnels sur la personne visée par le plan, ce qui devrait faciliter la mise en œuvre du plan d'accompagnement personnalisé élaboré pour répondre aux besoins de celle-ci. Ces échanges seront évidemment effectués dans le respect des dispositions de la Loi sur l'accès... l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ou de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, selon le cas.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, peut-être la première chose à souligner, donc, on trouve ça intéressant de... ces amendements proposés, dont on retrouve le mot «personnalisé», on aimerait questionner la ministre là-dessus.

Mais tout d'abord, on avait... on allait proposer nous-mêmes un amendement, mais c'est pour s'attaquer aux premières... aux premiers mots, c'est-à-dire «Sur demande». On a déjà soulevé, et des groupes... plusieurs groupes ont soulevé, dont le bureau... parce que j'ai la lettre devant moi... pardon, dont le... mon Dieu! Pardon. Je viens de le... Je viens de le perdre. «Sur demande.» Donc, on a entendu dire que, par plusieurs groupes, même la discussion plus tôt ce matin, que...

(Interruption)

Mme McGraw : Merci. C'était le protecteur du citoyen qui a souligné cet enjeu, entre autres. Et c'était l'aspect, entre autres, par rapport au plan d'intervention individualisé. On souligne l'aspect «sur demande». Et, dans la lettre qu'ils ont écrite par rapport à ce projet de loi, je vais citer : «Le projet de loi introduit une nouvelle offre de services. Il s'agit du plan d'intervention individualisé. Si le projet de loi est adopté, toute personne prestataire d'un programme d'assistance sociale pourra bénéficier sur demande d'un tel plan. Cette initiative devrait avoir pour effet de bonifier l'accompagnement. - etc. - Tout en prenant acte que le projet de loi prévoit qu'un tel plan ne soit établi que sur demande du prestataire, je suis d'avis qu'il sera essentiel que cette mesure soit publicisée afin de pouvoir en faire la demande. Chaque prestataire pour qui elle serait pertinente doit en effet en être informé qu'une telle mesure existe et à quelles conditions elle est offerte. Je demeurerais donc vigilant quant à la mise en œuvre de cette initiative.»

• (15 h 50) •

Et nous, on irait plus loin. Ce n'est pas juste une question de publiciser vis-à-vis des prestataires courants et potentiels, mais c'est que ces plans soient offerts à tous les prestataires. On vient de comprendre que six sur 10 personnes vivant l'itinérance ont des accès ou sont... sont des prestataires, effectivement, et potentiellement, il y a un autre quatre sur 10. Ce sont souvent des cas très complexes. Et ces personnes marginalisées, pas juste les personnes qui vivent l'itinérance, mais d'autres personnes avec des cas complexes pourraient bénéficier davantage de plans individualisés. Et je tiens encore, souligner que c'est... ça, c'est un pas dans la bonne direction, d'avoir ces plans individualisés. Mais les personnes qui risquent d'en bénéficier le plus ne seraient peut-être pas au courant. Alors, nous, ça serait d'offrir... d'offrir... Nous, notre position, c'est d'offrir à tous les prestataires la chance d'avoir un plan individualisé. C'est... qu'un droit de refus, mais sans se faire pénaliser.

Alors, ça, ce serait... on propose... bien, on avait un amendement à proposer. Là, c'est sûr qu'on va étudier l'amendement proposé par la ministre...

Une voix : ...

Mme McGraw : Tout à fait. Mais, avant de le proposer, parce qu'on est en train de regarder comment l'intégrer, bien, ce serait surtout d'enlever les mots «sur demande». Donc, c'est vraiment ça, l'enjeu. On aimerait entendre la ministre là-dessus, parce que je pense que l'intention est excellente, c'est-à-dire d'offrir cette approche individualisée. Mais les personnes qui risquent d'en bénéficier le plus, par cette approche individualisée, risquent aussi de ne pas être au courant, soit parce qu'il y a un bris avec le système, il y a peut-être une mécompréhension ou même...

Mme McGraw : ...méfiance vis-à-vis l'État, mais on comprend que l'approche individualisée est surtout importante et pertinente pour les personnes avec des cas complexes, peut-être des cas qui persistent depuis longtemps. Donc, on applaudit cette approche, cette approche individualisée, mais c'est vraiment une question de : si c'est sur demande, est-ce qu'on va vraiment... est-ce que les bonnes personnes, les personnes qui ont le plus de besoin de cette approche vont avoir... est-ce qu'elles vont le savoir qu'elles ont ce droit-là de faire une demande? Donc, c'est dans ce sens-là. On aimerait entendre la ministre là-dessus, d'abord. On a beaucoup d'autres questions, mais dans un premier temps.

Mme Rouleau : Mais question de logistique, là, est-ce qu'on parle de l'amendement ou on parle...

La Présidente (Mme D'Amours) : On parle de l'amendement, sauf que c'est parce que, vous savez, quand on est... Moi, je comprends ce que la députée veut... veut parler, parce qu'il y aurait un amendement possible qui serait déposé, et là, si votre amendement répond à son questionnement, elle ne déposerait pas l'amendement qui aurait été déposé, là... qui aurait été proposé. Donc, je vous dis juste... Parce qu'on est dans notre bulle, mais ça fait partie de son questionnement. Si l'amendement que vous déposez répondrait à son questionnement, bien, elle ne déposerait pas son amendement.

Mme Rouleau : O.K. Alors, on parle d'un plan d'accompagnement personnalisé. Ça va au-delà d'individualisé. Puis là «accompagnement» prend vraiment tout son sens. C'est un plan d'accompagnement qui est... dont, évidemment, on va faire la promotion auprès de tous les prestataires. Et c'est un droit, c'est un droit qui est donné à chaque prestataire d'obtenir ce plan d'accompagnement. Alors, la personne, on ne l'oblige pas parce que c'est dans... c'est à partir de sa volonté, de ce qu'elle veut obtenir comme service. Ça fait qu'on ne peut pas... on ne peut pas... on ne peut pas l'obliger, mais on lui donne le droit...

Des voix : ...

Mme Rouleau : On doit demander la suspension des travaux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'un commun accord... d'un commun accord, d'accord, je suspends les travaux quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 16 h 18)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et, après discussion entre les membres de la commission et la ministre, nous allons maintenant... J'ai besoin de votre consentement. Il y a eu une entente pour travailler par blocs, donc, avec l'article 18, dont l'amendement qui a été déposé par la ministre, et dans le bloc 18. J'ai quand même le privilège, là, de vous demander maintenant, si vous avez le... si j'ai le consentement, votre consentement pour travailler par blocs le plan qui a été... le plan de travail qui a été déposé à tous les collègues. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement, merci. Alors, Mme la ministre, nous étions à l'amendement. Les collègues... certains collègues avaient émis des commentaires sur l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, les commentaires sur l'amendement de la ministre.

Mme McGraw : J'ai peut-être une question pour la présidence, et... On a des commentaires. Quelles seraient vos suggestions pour parler des autres éléments de cette phrase-là qui ne sont pas amendés? Parce qu'on aimerait savoir la réponse ou la réaction de la ministre, parce qu'on on avait prévu un amendement sur un autre aspect de ce... de cet article, on veut s'assurer avoir la chance de parler. C'est les tout premiers mots de cet article-là. Alors, s'il y a un autre moment plus opportun, on peut revenir et on pourrait donc porter notre... On était en train de discuter de «sur demande». Donc, je veux juste comprendre quel sera le... quel serait le moment opportun de continuer, de poursuivre cette discussion.

Mme Rouleau : Dans l'article, peut-être?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 28)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Juste avant de reprendre la discussion, je voulais vous aviser que le plan de travail est sur Greffier, donc, si vous voulez bien en prendre note, là, pour que tout le monde ait le même plan de travail. Maintenant, nous en étions à la députée de Notre-Dame-de-Grâce sur l'amendement de la ministre.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Alors, je tiens à souligner à quel point on est contents de l'écoute et de l'ouverture de la ministre qui, avec ses amendements, démontre, bien, comme je dis, cette ouverture. Je trouve... On trouve que le... un plan d'accompagnement, c'est... c'est préférable à intervention et personnalisé, préférable à individualisé. Alors, sur ces changements-là, on salue le travail de la ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : J'ai une question. Plus tôt, hier, on a parlé du plan de service plutôt que le plan d'accompagnement, puis ici on parle du plan d'accompagnement afin d'accompagner dans la résolution des difficultés susceptibles de nuire à son insertion ou à sa participation sociale. Moi, j'aurai pensé que ces éléments-là auraient été dans le plan de service puis le plan d'accompagnement. Donc, peut-être...

Mme Rouleau : ...

Mme Prass : Bien, c'est ça, vous en avez parlé un petit peu hier. Par exemple, vous avez dit : Le plan de service, tu sais, ça peut être le transport, ça peut être le retour aux études. Je veux juste bien comprendre quelle est la distinction entre les deux, parce que moi, j'aurais... dans la définition qu'on a ici, afin d'accompagner dans la résolution de difficultés susceptibles de nuire, moi, j'aurais pensé que ça aurait été dans le plan de service, justement, pour préparer la personne à entreprendre un emploi. Donc, si vous pouvez peut-être juste aller un petit peu davantage pour ce qui est compris dans le plan de service et ce qui est compris dans le plan... dans le plan d'accompagnement.

Mme Rouleau : Le plan de service est plus une question de logistique. On se réfère beaucoup à ce que l'OPHQ a fait et fait. Déjà, il y a des plans de services, et le plan de services peut servir à du transport adapté, peut servir à aider la personne, on parlait de formations, là, si elle veut aller suivre des cours postsecondaires, ou collégiaux, ou universitaires, etc. C'est l'organisation de services, des services pour cette personne qui a besoin... auquel on veut... et on veut répondre à ses besoins, il y a eu une discussion.

• (16 h 30) •

Le plan d'accompagnement personnalisé. La personne, elle est éloignée du marché du travail, elle est dans une situation... elle peut être dans une situation de dépendance. Par exemple, une situation de dépendance, on va l'accompagner pour l'aider à sortir de cette situation de dépendance. Le plan d'accompagnement est axé sur sa santé et comment on peut, et c'est pour ça qu'on a inclus psychosocial... comment on peut l'aider à traverser cet épisode.

Mme Prass : Donc, au-delà de dire à la personne : Bien, la ressource dont vous avez besoin est ici, est-ce qu'ils vont, dépendamment des situations de la personne, faire le lien puis dire, par exemple : Vous avez besoin de services en toxicomanie? Est-ce qu'ils vont juste les diriger vers un service de toxicomanie ou est-ce que l'agent va vraiment... si la personne est en situation où ils n'ont pas la capacité de le faire eux-mêmes, est-ce qu'ils vont vraiment faire de l'accompagnement pour contacter le centre de désintoxication?

Mme Rouleau : Oui.

Mme Prass : Oui. O.K. Donc, ce n'est pas juste : On vous pointe les services, on vous...

Mme Prass : ...accompagne vraiment dans l'atteinte des services dont vous avez besoin.

Mme Rouleau : Oui. Et pas seulement du référencement mais de l'accompagnement. C'est pour ça qu'on a aussi un réseau régional d'accompagnement avec des...

Mme Prass : Des acteurs.

Mme Rouleau : ...oui, les acteurs du milieu, parce qu'ils connaissent... ils connaissent le... cet environnement.

Mme Prass : Oui. Les différents services. Parfait. Ça... C'est ce que je voulais m'assurer, que ce n'est pas juste du référentiel. O.K. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autres... Oui. Mme la députée.

Mme McGraw : Juste une dernière question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y.

Mme McGraw : Et j'aurais dû le faire en même temps que d'avoir souligné l'ouverture de la ministre. Je... Juste curieuse : Est-ce que... Qu'est-ce qui vous a inspirée à faire ces changements-là? J'imagine que vous avez écouté beaucoup de groupes. Qu'est-ce qui a été dans votre réflexion qui a mené à ces changements, ces amendements?

Mme Rouleau : Bien oui, l'écoute, parce qu'on parle d'accompagnement depuis le début, parce qu'on veut être centrés sur la personne, alors ce sont... On a voulu rendre ce... C'était... C'était peut-être un petit peu trop... comment pourrais-je... C'est un peu administratif, la façon que... on voulait... on voulait que ce soit vraiment plus...

Mme McGraw : Plus humain.

Mme Rouleau : Oui. On parle beaucoup d'humaniser ce régime, alors c'est... c'est dans ce contexte-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Donc, nous revenons à 43.1, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des discussions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, juste pour revenir sur les premiers mots «sur demande». Alors, juste pour reprendre, on a entendu plusieurs groupes et aussi le Protecteur du citoyen qui parlait de justement les défis de «sur demande». Alors, on comprend qu'on ne veut pas imposer un plan d'accompagnement personnalisé centré sur la personne, mais le défi, c'est que, si c'est seulement sur demande, même avec les publicités, la sensibilisation qui est suggérée par même le protecteur du citoyen, est-ce que les personnes marginalisées, les personnes vulnérables, les populations vulnérables qui risquent, avec des cas complexes, souvent persistants, est-ce que ces gens-là, qui pourraient vraiment profiter d'un plan d'accompagnement personnalisé, qui sont peut-être même visées par ces... ciblées, des personnes ciblées, mais de façon positive, est-ce qu'ils vont faire ces demandes-là? Parce qu'on comprend que déjà, par exemple, les personnes qui... en situation d'itinérance, il y en a quatre sur 10 qui ne sont pas même des prestataires, qui pourraient peut-être l'être. Donc, s'il y a un bris ou une cassure avec l'état, ou une méconnaissance ou une méfiance, c'est ça, l'enjeu de «sur demande». Est-ce qu'on va aller chercher ces personnes-là? Et est-ce que ce ne serait pas... est-ce qu'il y aurait une ouverture de regarder que tous les plans... les plans d'accompagnement personnalisé soient offerts à tous les prestataires? Et évidemment, ils ont le droit de refus, mais sans se faire pénaliser, si jamais ils refusent. Alors, c'est de trouver une façon d'aller vraiment chercher ces personnes-là qui risquent de ne pas demander ce plan. Alors, peut-être, en mode solution, comment trouver le juste milieu pour aller chercher ces personnes-là?

Mme Rouleau : O.K. J'aimerais vous ramener à l'article 13 qui dit que... tel que... tel qu'amendé... tel qu'amendé : «Le ministre informe, aussi complètement que possible et dans des termes clairs et concis, la personne à qui une aide financière est accordée et selon la situation qu'elle déclare des droits et obligations prévus à la présente loi, de l'existence des mesures, programmes et services prévus à la présente loi, de même que du crédit accordé... accordant une allocation aux familles et celui attribuant une prime au travail», bon, etc. Quand on a eu la discussion ici, là, c'était vraiment pour signifier qu'il fallait que l'information soit claire... claire et concise. Et...

Mme Rouleau : ...il y a eu discussion. Est-ce que les... Est-ce que... Est-ce que les gens... Les personnes-là, comment... Comment s'assure-t-on que les personnes auront toute l'information? Mais c'est parce que c'est indiqué dans la loi. Les personnes doivent obtenir toute l'information. Alors, quand il y a un plan d'accompagnement personnalisé, bien, on leur dit qu'en fait les personnes peuvent l'obtenir, mais on ne peut pas leur imposer quelque chose, on... elles.... Il faut quand même, quand même que la personne dise : Oui, je le veux, quelque part, là, il faut qu'il y ait un signe de...

La Présidente (Mme D'Amours) : Juste pour rappeler, Mme la ministre, l'article 13 a été adopté, mais il n'était pas amendé, juste...

Mme Rouleau : Amendé dans le...

La Présidente (Mme D'Amours) : Elle est modifiée, mais elle n'a pas été amendée ici.

Mme Rouleau : Modifié, O.K. pas amendé, mais modifié.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est ça.

Mme Rouleau : Je m'excuse.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, il faut le dire pour les gens qui nous écoutent et pour ceux qui font la transcription, s'ils veulent bien nous suivre, nous devons dire les bons termes, modifié.

Mme Rouleau : Modifié, modifié.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mais elle n'a pas été amendée, mais l'article 13 a été adopté, comme vous l'avez lu.

Mme McGraw : Je crois qu'on est d'accord qu'on ne veut pas imposer un plan d'accompagnement personnalisé. On ne peut pas l'imposer. C'est pour ça que le mot «offert» peut-être... mais de façon proactive, parce que j'imagine qu'on est tous et toutes d'accord pour dire que, s'il y a des personnes vulnérables qui pourraient vraiment bénéficier d'un problème... d'un programme d'accompagnement, bien, ils ne sont peut-être pas au courant, de faire la demande. On sait déjà que quatre sur 10 personnes qui vivent l'itinérance, qui pourraient peut-être avoir accès à des prestations, ne le sont pas. Donc, ce groupe... ce groupe-là, qui est peut-être en... une relation difficile avec l'État. Peut-être ils ne vont pas faire cette demande-là. C'est sûr qu'on ne peut pas l'imposer, mais est-ce qu'il y a moyen d'offrir à tout le monde? C'est sûr qu'on peut refuser. La personne... détient ou maintient son droit et on peut refuser et surtout pas pénaliser si la personne refuse. Mais la question c'est : Est-ce que c'est sur demande ou on l'offre et la personne puisse dire : Ah! je le savais pas, parfait, merci, ou non?

Mme Rouleau : Elle dit qu'elle le veut... elle dit qu'elle le veut, le plan, elle. Il faut qu'il y ait... il faut qu'il y ait un accord. Alors, oui, j'aimerais avoir ce plan, Oui, je souhaite avoir cette aide.

Mme McGraw : On est d'accord pour dire qu'il faut que la personne accepte. La question, c'est que... comment? Est-ce que c'est sur demande ou c'est en réponse à une offre? Et nous, ce qu'on propose, c'est que c'est offert, et non pas juste... Donc, le... l'emphase, c'est sur... pardon?

Mme Rouleau : C'est offert.

Mme McGraw : Donc, est-ce qu'on pourrait dire que c'est offert? Parce que nous...

• (16 h 40) •

Mme Rouleau : C'est que, si on revient à cet article, à l'article 13, là, l'article 33 de cette loi est modifié... on a l'obligation, là, de le faire, de donner l'information. Il faut que l'information soit claire et concise. Il faut que la personne ait toutes les informations qui vont avec son état.

Mme McGraw : Et là, juste, on a un amendement qu'on aimerait proposer, qui va dans la direction qu'on enlèverait les motions d'amende, ça reste plus général. Mais nous, notre intention, c'est que ce soit offert. On est d'accord pour dire que ce soit offert. Si je comprends bien, c'est une offre. La personne peut toujours... détient le droit de dire non sans pénalité. Alors...

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que vous faites la demande du dépôt de votre... de votre amendement?

Mme McGraw : Oui...

La Présidente (Mme D'Amours) : Qui est déjà sur greffier. Mme la députée de Sherbrooke, vous m'aviez demandé la parole. Est-ce que vous attendez après l'amendement?

Mme Labrie : On peut traiter leur amendement avant.

La Présidente (Mme D'Amours) : On pourrait le traiter. Parfait. Donc, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 17 h 24 )

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, si vous voulez bien lire votre amendement, s'il vous plaît.

Mme McGraw : Alors, concernant l'article 18, article 43.1. À l'article 43.1 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, proposé par l'article 18 du projet de loi tel qu'amendé, dans le premier alinéa :

1° remplacer «Sur demande d'un prestataire d'un programme d'assistance sociale prévu au titre II, le ministre établit» par «Le ministre établit... offre - pardon - Le ministre offre à un prestataire un programme d'assistance sociale prévu au titre II la possibilité d'établir, s'il y a lieu,»;

2° ajouter, à la fin, la phrase suivante : «Avec son consentement, le ministre établit ce plan.».

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement déposé par la députée? S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Étant donné qu'il y a eu la lecture du 43.2...

Mme Labrie : ...sur le 43.1, j'avais encore des questions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Tel qu'amendé? Oui, parfait.

Mme Labrie : Oui, tel qu'amendé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Excusez-moi, excusez-moi. Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Labrie : Pas de problème. En fait, ma question concerne l'exécution de ce bel article qu'on vient d'adopter et d'amender ensemble. J'imagine que ça va être rétroactif et donc que ça va être offert aux personnes qui sont actuellement prestataires. Est-ce que la ministre peut me le confirmer?

Mme Rouleau : Oui, oui, oui.

Mme Labrie : Oui, elle me le confirme. Maintenant, j'aimerais savoir comment ça va fonctionner, dans la mesure où, à ma connaissance, en ce moment, il n'y a pas d'agent d'aide sociale qui ont des dossiers attitrés. Donc, qui va offrir à chaque personne ce plan d'accompagnement personnalisé?

Des voix : ...

Mme Rouleau : Au ministère, on a des agents d'aide qui sont en lien avec les prestataires. Ce sont ces personnes qui vont offrir... offrir le plein d'accompagnement.

Mme Labrie : Donc, si je comprends bien, ils vont se diviser les dossiers pour contacter les personnes et leur offrir...

Mme Labrie : ...parce que, là, il y a des milliers de prestataires actuellement qui ne se sont pas fait offrir ça qui vont devoir se le faire offrir.

Mme Rouleau : Bien, lorsque la loi sera adoptée, que... qu'on aura tous les règlements afférents, bien... et par...

Une voix : ...

Mme Rouleau : Oui, il y aura... il y aura beaucoup de communication. En fait, par la fusion de programmes, on va pouvoir dégager des ressources et se concentrer sur ces nouvelles façons de faire. On change de paradigme, on change de façon de faire.

Mme Labrie : ...l'intention, c'est de contacter comment les prestataires pour leur offrir? Ils vont être contactés pour se le faire offrir, par exemple, au téléphone, ou on va leur envoyer une lettre, ou... Comment on va procéder pour s'assurer...

Mme Rouleau : Ce sera à déterminer, comment ils sont contactés, mais souvent ce sont des rencontres. Ça peut être par téléphone, ça peut être des rencontres, mais ça va être à déterminer, comment ça va être fait.

Mme Labrie : O.K. Je pose la question parce que c'est quand même quelque chose qui a été soulevé beaucoup, là, le fait qu'il n'y a pas de dossier attitré, ça vient déshumaniser le suivi, là, et l'accompagnement. C'est les mots qui sont utilisés par les personnes qui le vivent. Donc, je me demande un peu comment ça va marcher, parce que... la personne qui en veut un, là, plan d'accompagnement individualisé, là, elle apprend que ça existe, elle veut... elle veut le faire, la personne qui va le faire avec elle, là, est-ce qu'elle va être au téléphone à 250 kilomètres de là, sans jamais l'avoir rencontrée en personne, ou... Comment ça va... Comment ça va marcher pour faire le plan avec la personne?

Une voix : ...

Mme Rouleau : On a des équipes d'agents qui s'échangent l'information. On a déjà dit qu'il y avait échange d'information. Il y a des... Le plan de travail est à... est à déterminer, là, comment les... tout va se faire. Mais ça peut être par des rencontres, ça peut être par le téléphone, c'est...

Mme Labrie : Puis on estime à combien de personnes le nombre de personnes qui vont devoir se faire offrir ce plan-là?

Des voix : ...

Mme Rouleau : On vient tout juste, là, d'établir comment ce service peut être offert aux gens et comment ils peuvent... comment ils peuvent l'obtenir. Alors, on va... on va regarder très comme il faut, là, comment on va agir auprès de ces prestataires, auprès de ces personnes. Mais c'est à établir, là, on vient tout juste, là, de procéder à...

• (17 h 30) •

Mme Labrie : ...je comprends qu'on vient d'amender l'article. Par contre, tout à l'heure, la ministre répondait à ma collègue qu'en vertu de l'article 13 c'était déjà prévu qu'il y aurait l'obligation d'informer tout le monde. Donc, a priori, ça... a priori, le ministère devrait déjà savoir combien de gens ça concerne.

Des voix : ...

Mme Rouleau : ...un plan d'accompagnement personnalisé. Alors là, il y a l'information à donner, il y a le lien avec la personne, lui offrir ce plan d'accompagnement. Encore là, tu sais, on veut... on veut simplifier le régime, on fusionne des programmes, on dégage de... une certaine marge de manœuvre, là, de ressources, de ressources humaines, ce qui va nous permettre d'aller dans cette direction-là, de réaliser ces plans d'accompagnement.

Mme Labrie : J'avoue être quand même assez inquiète que la ministre ne puisse pas me dire à combien de personnes on va offrir ça.

Mme Rouleau : Bien, combien de personnes...

Mme Labrie : Il y en a combien, de prestataires, là...

Mme Rouleau : On a...

Mme Labrie : ...du programme prévu au titre II? Techniquement, c'est toutes ces personnes-là.

Mme Rouleau : Je n'ai pas le chiffre précis. On a 233 000 personnes qui sont sur l'aide sociale à l'heure actuelle.

Une voix : ...

Mme Rouleau : Alors, il y a...

Mme Labrie : En fait, je pose ces questions, puis ça m'inquiète pour la faisabilité.

Mme Rouleau : Il y a... Je veux juste vous montrer... Ceci, là, c'est ce qui indique, là, une série de programmes que nous avons, Emploi et Solidarité sociale, pour accompagner les personnes. Ici, première colonne, les personnes très éloignées du marché du travail. Les personnes qui sont éloignées du marché du travail et les personnes qui sont près du marché du travail. Alors là, on va s'adresser... C'est plus ici, là, ces deux colonnes-là. Alors, on... Il faut établir le nombre de personnes, effectivement, qui vont être susceptibles d'obtenir ces plans d'accompagnement personnalisé, et plan d'accompagnement personnalisé en fonction de leur... de leur profil, de leurs besoins, de leur situation. Alors, ils sont situés à peu près ici. Mais là je n'ai pas de... je n'ai pas de chiffres.

Mme Labrie : Mais je suis préoccupé honnêtement parce que...

Mme Rouleau : Bien, je veux des chiffres, mais...

Une voix : J'ai des stats, là.

Mme Rouleau : C'est des statistiques, oui.

Mme Labrie : Parce que l'article qu'on vient d'amender, là, je pense que tout le monde, ici, s'entend que c'est une excellente chose, l'établissement de... l'offre à tout le monde de... de ces plans d'accompagnement personnalisé. Je n'ai plus les bons mots à utiliser. C'est souhaitable, là. Je veux que ça se mette en œuvre. Et donc c'est pour ça que ça m'inquiète de voir qu'il n'y a pas l'air d'avoir tout à fait de plan de match pour y arriver. On a de la misère à estimer, donc, à combien de personnes, finalement, ça s'adresse. Parce que si on a 200 000 plans d'accompagnement personnalisé à faire, ça demande quand même beaucoup de ressources au ministère. Combien de temps on se donne pour réussir à offrir ça à tout le monde et les élaborer, ces plans-là?

Mme Rouleau : ...

Mme Labrie : O.K.

Mme Rouleau : Avec ce qu'on avait initialement prévu, sur demande, c'était 11 500 personnes par année qu'on touchait directement avec un plan de... un plan d'accompagnement personnalisé. Là, peut-être qu'on élargit un peu plus. Je ne sais pas. On va voir.

Mme Labrie : O.K. Donc, vous prévoyez quand même que très peu de gens, en proportion, vont en faire la demande.

Une voix : Bien, en fait...

Mme Labrie : Je comprends qu'ils ne sont pas obligés, c'est bien correct, là, mais il y a... Donc, les attentes sont que peu de personnes concernées le demandent.

Mme Rouleau : Et on a des gens qui sont près du marché du travail, on a des gens qui sont éloignés puis des gens qui sont très éloignés. Alors, encore là, c'est...

Mme Labrie : Puis les ressources qui vont être amenées à établir ces plans-là ne sont pas encore libérées. C'est ça? Elles vont être libérées dans le cadre de la réforme.

Mme Rouleau : Je vous rappelle que nous sommes en train de travailler sur la... sur un projet de loi, le projet de loi n° 71, qui vise à la modernisation et à la simplification du régime d'assistance sociale. Alors, on est en train de faire les travaux pour arriver à faire tout ça. Alors, je ne peux pas présumer que tout, tout, tout ce qu'on... tout ce qu'on propose passe comme du beurre dans la poêle.

Mme Labrie : Je comprends que la ministre ne peut pas présumer de rien. Elle a quand même connaissance qu'elle est dans un gouvernement majoritaire, là. Donc, il y a certaines choses qui peuvent être anticipées quand même. On peut discuter de bien des choses ici, mais ça fait quand même plusieurs lois que j'étudie ici, là. Normalement, les ministères se préparent quand même et savent, là. Ils anticipent combien ça va coûter, mettre en place telle mesure, par exemple.

Mme Rouleau : ...à amener, c'est 50 000 personnes, c'est plus de 50 000 personnes qui...

Mme Labrie : O.K. Donc, ça a été quand même documenté.

Mme Rouleau : Oui, oui, c'est documenté.

Mme Labrie : Parfait. Bien, moi, je vous exprime que j'ai une préoccupation parce qu'en ce moment, comme il n'y a pas de dossier attitré, pour que ça soit vraiment personnalisé, j'espère que ça va pouvoir être des rencontres en personne qui vont servir à établir ces plans-là et que ça ne sera pas fait avec un agent qui est à distance parce que ça prend un contact humain, là, pour faire un plan d'accompagnement personnalisé. Donc, ça, ça...

Mme Rouleau : Je vous entends bien.

Mme Labrie : Parfait. Je vous remercie. On va voir la mise en œuvre, mais c'est préoccupant parce que, tu sais, il y a une intention claire qui est partagée ici, on veut que ça marche puis on ne veut pas juste réformer ça sur papier. On veut que ça se concrétise.

Mme Rouleau : Bien, oui. Oui, oui, mais on a... On a fait... Oui, on a des évaluations. Puis amener, tu sais, 50 000 personnes, là, du... du plan de lutte, 50 000 personnes qu'on veut amener vers l'insertion, formation, emploi, ça fait partie de... de tout ça...

Mme Labrie : ...O.K., merci, ça répond à...

Mme Rouleau : Ce sont les moyens qu'on se donne.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Donc là, vous dites que vous vous attendiez à ce qu'il y ait à peu près 11 000 personnes par année qui vont demander.

Mme Rouleau : 11 500.

Mme Prass : 11 500. Parce qu'on sait que les agents qui vont être responsables du nouveau programme, ça va être les employés qui existent déjà, la solidarité sociale, dernier recours, qui vont être mis ensemble. Si jamais la demande est plus haute que le 11 500, parce qu'on parle quand même de plus de 200 000 personnes à qui ça va être offert, pensez-vous que vous aurez la capacité, avec le nombre de personnels que vous avez présentement pour aller au-delà de 11 500, comme vous vous y attendiez?

Mme Rouleau : Bien, encore là, avec la fusion des programmes, on dégage des ressources qui pourront se consacrer à ces nouvelles fonctions.

Mme Prass : Mais pensez-vous que, si ça va au-delà de 11 500 plans d'accompagnement personnalisés par année, que vous avez les effectifs pour remplir, disons, 15 000 qui... demandes que vous recevrez dans une année?

Mme Rouleau : On répond, on répond bien à ce qu'on doit faire, nos obligations. Et là on a un changement de paradigme, une façon nouvelle de fonctionner, on a des... bien, enfin, on a un plan de travail, là, bien ficelé, suite à l'adoption du projet de loi. On ne peut pas le faire avant, il faut le faire après.

Mme Prass : Donc, hypothèse, vous avez 15 000 demandes en une année, est-ce qu'elles pourront toutes être traitées de façon... dans un délai raisonnable?

Mme Rouleau : Ça dépend... ça dépend de la personne, de son profil, ça dépend des régions, ce n'est pas... ça ne se passe pas exactement de la même façon partout. On n'a pas opté pour avoir un plan uniforme pour tout le monde, on a opté pour un plan personnalisé. En fonction de ça, bien, on travaille à s'assurer d'avoir les ressources. Il y aura, tu sais... on... il y aura des... Comment dire? Il y a un plan de travail à développer, alors nous allons développer ce plan de travail.

Mme Prass : C'est ça, le but de ma question, c'est, si vous êtes victime de votre propre succès avec ce que vous proposez, est-ce que vous êtes... pouvez-vous... est-ce que vous êtes certaine, vous pensez que vous aurez le nombre d'effectifs pour pouvoir compléter les plans d'accompagnement? Parce que ça peut être 15 000, ça peut être 20 000 encore. On parle de plus de 200 000 personnes, on ne sait pas bien combien d'entre eux vont accepter, combien...

• (17 h 40) •

Mme Rouleau : Bien, on travaille, on fait en sorte d'avoir, bon, le plan personnalisé. On fait en sorte d'avoir un réseau d'accompagnement en utilisant les ressources. Puis les ressources existent déjà, mais mieux coordonner, s'assurer de briser les silos, faire en sorte que... Puis on parle d'un plan régional, là, la région, ça peut être une grande région ou une petite région, selon, parce qu'on n'a pas les mêmes... les mêmes... ce n'est pas le même profil d'individu partout.

Alors, on va y aller avec... On a une assez bonne connaissance du terrain, on a une assez bonne connaissance de qui fait quoi, on est... On travaille en collaboration et en coordination avec les services sociaux, avec différents autres collaborateurs, gouvernementaux ou autres, parce que... J'ai déjà fait une nomenclature de tous les types d'organismes qui peuvent faire partie de ce réseau.

Mme Prass : L'agent qui va partager le plan avec la personne, donc, tu sais, ils vont s'asseoir ensemble... vous pouvez peut-être... si j'ai tort, vous m'éclaircirez, le prestataire va s'asseoir avec son agent suite au développement du plan pour que l'agent puisse lui expliquer, bien, voici ce que... pour discuter ensemble, n'est-ce pas?

Mme Rouleau : Il y aura une discussion, oui...

Mme Prass : ...la question, c'est : Est-ce que... puis c'est quelque chose qui a été amené lors des consultations, puis hier également... est-ce que ça va toujours être le même agent qui va accompagner cette personne ou est-ce que ça se peut qu'en trois visites ils vont voir trois personnes différentes? Parce qu'encore une fois, justement, on parle de plan...

Mme Rouleau : ...de gens.

Mme Prass : Des équipes. Donc, ce ne sera pas nécessairement...

Mme Rouleau : Bien, ce n'est pas toujours... pas nécessairement toujours la même personne. À moins qu'on me dise le contraire, là.

Mme Prass : Parce qu'on parle... parce que là, on parle, encore une fois, de créer des liens, et, si on parle d'une personne qui est... qui a une déficience intellectuelle, qui est sur le spectre de l'autisme, premièrement, ce n'est pas évident, tu sais, juste de rencontrer quelqu'un... nouveau pour la première fois, ça peut être une expérience qui est stressante pour eux. Donc, si on veut créer ce lien de confiance, tu sais, puis pouvoir dire : Ça, ça fonctionne, ça, ça ne fonctionne pas, qu'il puisse le lui expliquer sur une base qu'il va comprendre. Je pense qu'on a besoin d'une certaine... c'est quoi, le mot... stabilité. Donc, c'est... c'est la nature de ma question.

Parce que ma crainte, c'est que, s'il y a des équipes, puis qu'une personne qui a de la difficulté sociale, de la difficulté à comprendre, puis il y a un agent qui a travaillé avec eux ou les a rencontrés une fois, puis ils ont compris comment la personne fonctionne, c'est quoi, leur capacité, donc, comment agir avec eux, comment leur expliquer, et que là, leur deuxième visite, leur troisième visite, à chaque fois, c'est une nouvelle personne, ça se peut qu'eux ils perdent...

Mme Rouleau : ...que ce sera, à chaque fois, une nouvelle personne. C'est dit que...

Mme Prass : Mais ça pourrait l'être.

Mme Rouleau : Bien, oui, c'est possible qu'il y ait une... que... C'est possible, c'est possible. Mais ça peut... ça peut être en fonction aussi, justement, du profil de la personne...

Mme Prass : Donc...

Mme Rouleau : ...et je pense qu'il faut... il faut se donner le temps d'organiser correctement. Puis on entend bien... j'entends très, très bien votre préoccupation. Pour certains types de personnes, il faut vraiment que ce soit, bon...

Mme Prass : Une stabilité. Parce que ce lien doit être créé.

Mme Rouleau : Oui, il faut essayer le plus possible d'établir cette stabilité. Ça, c'est...

Mme Prass : Est-ce que, dans ce sens-là, vous... Je ne sais pas comment on l'écrirait, mais est-ce qu'il y aurait...

Mme Rouleau : Non, non, non. Parce que là, là, vous entrez dans la gestion, dans la gestion des équipes, dans la gestion des... administrative, et j'aimerais bien qu'on puisse s'entendre sur les principes qui sont à établir.

Mme Prass : O.K. Mais vous vous engagez, à un certain point, de donner le mot que, pour certains groupes de personnes, on va essayer le plus possible que ce soit une personne qui leur est attitrée.

Mme Rouleau : C'est la nature humaine. Quand... Tu sais, il y a un agent qui peut être attitré, mais, oups! il part en vacances, ou, oups! il a un congé de maladie, ou je ne sais trop. Ça fait qu'il y a une autre personne qui va le remplacer, remplacer cet agent-là. Alors, à moins qu'on trouve le... la façon de...

Mme Prass : Dans le réel. Je comprends qu'une personne peut partir en maladie, peut partir en vacances, en congé de maternité ou quoi que ce soit, il y a plein de situations, mais juste que l'esprit soit que, pour certaines personnes, on comprenne le plus possible qu'il faut une certaine stabilité, parce qu'on veut créer ce lien de confiance et ce lien de compréhension entre les deux. Donc, c'est plus... c'est dans ce sens-là. D'accord. Et... O.K., mais... En fait, je vais laisser ma collègue... Mes prochaines questions vont être pour le prochain...

Mme McGraw : D'ailleurs, on comprend, Mme la ministre, qu'on ne veut pas aller dans la gestion de la fonction publique ou... mais vous avez parlé... la ministre, elle a parlé de principes, alors, peut-être, on aimerait entendre la ministre sur quels seraient les principes qui pourraient guider, dans le réel, là, suite à vos questions de mes collègues... dans le réel, qui pourraient guider cette... Parce que c'est quand même nouveau, c'est assez nouveau, c'est novateur, alors c'est important d'établir des principes qui vont guider la mise en œuvre. Alors, elle parle de la stabilité, surtout pour certains groupes vulnérables. Est-ce qu'il y aurait d'autres... d'autres attentes ou principes qui... je vous lance ça comme ça, mais... qui seraient importants... parce que je n'en doute pas que la ministre a réfléchi à ça, donc... qui seraient souhaitables, comme principes?

Mme Rouleau : Que ce soit fait le mieux possible, selon tout le grand professionnalisme dont sont capables les employés de l'État, et particulièrement dans... ceux qui sont à la Solidarité sociale et à l'Emploi, que j'ai eu le plaisir de rencontrer...

Mme Rouleau : ...et je reconnais tout ce grand talent qu'ils ont pour très bien faire les choses.

Mme McGraw : Et d'ailleurs, en parlant de la fonction publique, on a reçu, on a écouté, tous et toutes, en consultations particulières, le Syndicat de la fonction publique et parapublique. Et là je sors leurs commentaires. Ils avaient des préoccupations, justement, ils ont soulevé quelques points. Donc, ils ont parlé de la formation, justement, des agents. Je sais qu'on va y revenir aussi, peut-être, en 43.3, mais juste soulever quelques points. Ils ont fait des recommandations précises pour que... Premièrement, dans la création de ces plans d'accompagnement personnalisé, ça va demander quand même des efforts importants, au niveau de la formation, pour les agents du gouvernement, et, compte tenu de leur nature sensible et des potentiels impacts sur les prestataires, les plans... devraient être réalisés par des professionnels habilités. Et ils suggèrent «voire des membres d'ordres professionnels». Et suite à ça, et avec... on va revenir dans l'article 43.3 aussi, mais ils recommandent de «veiller à ce que les agents soient formés ou que les agents responsables des plans d'accompagnement personnalisé soient des membres de l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec». On souligne cet aspect-là et il y a aussi des recommandations.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...s'il vous plaît.

Mme McGraw : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous êtes à 43.3, vous le mentionnez vous-même.

Mme McGraw : C'est vrai, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : On a eu une demande de le faire paragraphe par paragraphe, là, donc, je vous ramène à 43.1.

Mme McGraw : Et vous avez tout à fait raison. Donc, au niveau des principes, si je comprends, la ministre a dit que ça soit le mieux fait possible, et avec les professionnels. Là, on a parlé... là, je suis rentrée dans les professionnels, pour revenir à la personne et prestataire, pour que ce soit... que ça soit plus simple et plus humain.

Est-ce qu'il y a d'autres... des principes? Par exemple, ma collègue, elle a parlé des personnes qui vivent avec... bon, sur le spectre, ou une déficience, ou un handicap, ou autre. Est-ce qu'il y aurait des principes qui pourraient informer cette relation ou ce développement de plan d'accompagnement qui seraient importants, puisqu'on n'est pas... pour, par la suite, la mise en œuvre de tout ça, ce soit guidé par des principes de base? Alors, le mieux fait ça serait, quelles seraient que... des caractéristiques qui seraient le mieux fait?

• (17 h 50) •

Mme Rouleau : L'ensemble de notre personnel est assujetti à des engagements sur la qualité de service. L'ensemble du personnel s'engage à servir avec respect, s'engage à garantir un service fiable, s'engage à offrir des services simplifiés et faciles d'accès, s'engage à offrir des services adaptés aux besoins, s'engage à traiter les demandes de façon équitable et s'engage à protéger les renseignements personnels. Alors, ça fait partie des grands principes obligatoires pour chaque employé.

Mme McGraw : Donc, pour moi, le reste des questions, ça serait la suite des choses, 43.2...

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Merci. D'autres commentaires sur 43.1? Nous passerions à 43.2. Mme la ministre, vous aviez déposé sur Greffier il y a quelque temps déjà l'article... l'amendement, pardon, 43.2. Si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Oui. Et juste avant, juste un petit commentaire, si je peux me permettre, Mme la Présidente. Attendez un petit peu, là, je cherche mes papiers dans... Je voulais seulement souligner que... Est-ce qu'on l'a adopté, là, le premier?

La Présidente (Mme D'Amours) : On n'adopte pas article par article.

Mme Rouleau : Ah! on n'adopte pas encore?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je dis «article», là, mais c'est article introduit par article introduit. On va l'adopter complètement à la toute fin...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...on a... on a convenu qu'on travaillait article introduit par article introduit. Ça fait que, donc, nous serions à l'article introduit 42... 43.2. Vous nous aviez envoyé un amendement tout à l'heure.

Mme Rouleau : Oui, oui, oui, je ne veux pas revenir là-dessus, je voulais juste... donc, je ferai mon commentaire qui était un commentaire obligeant plus tard. Alors...

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, nous serions... Donc, allez-y pour l'article... pour votre amendement sur 43.2, si vous voulez bien nous en faire la lecture.

Mme Rouleau : Oui. Alors, à l'article... à l'article 18, l'article 43.2 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles : Insérer, dans le paragraphe deux de l'article 43.2 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, proposé par l'article 18 du projet de loi tel qu'amendé, et après «milieu», «des services de garde éducatifs à l'enfance».

L'amendement vise à ajouter le milieu des services de garde éducatifs à l'enfance dans la composition des réseaux régionaux d'accompagnement, afin que les représentants de ce réseau puissent collaborer, au besoin, à la mise en œuvre des plans d'accompagnement personnalisé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais comprendre la vision de la ministre, là, sur cet ajout. Est-ce que ça veut dire, par exemple, qu'on pourrait prévoir des places en services de garde éducatifs pour des personnes prestataires dans le cadre de programmes? Est-ce que c'est de mettre à contribution les éducatrices elles-mêmes dans l'élaboration et l'exécution de ces plans-là? Je veux juste comprendre un peu ce que la ministre a en tête.

Mme Rouleau : Bien, c'est en termes de ressources au sein des réseaux... des réseaux régionaux, d'y ajouter... parce qu'on a nommé différentes... différentes organisations qui peuvent faire partie de ce réseau. Et on y ajoute le milieu des services de garde éducatifs à l'enfance. Ça peut servir à ce que des personnes puissent avoir accès aux... à des services de garde. Ça peut servir... en fait, ça peut... ça peut être... il nous semble, vraiment... c'est un complément qui nous semble très important parce que ça va... On sait qu'il y a des femmes qui ont des enfants en bas âge qui ont besoin de ces services-là, par exemple. Alors, c'est dans ce sens.

Mme Labrie : Est-ce qu'au-delà d'offrir une place, la ministre voit un rôle pour les éducatrices elles-mêmes dans l'accompagnement ou... C'est ça, un peu, que j'essaie de voir.

Mme Rouleau : O.K. Là, je ne peux pas... Je ne sais pas si les éducatrices ont un rôle. Il y a un réseau qui se crée, qui est... de partenaires. On a le ministère de la Solidarité sociale, on a les Services sociaux, on a des... différents organismes qui sont sur le terrain, là, qui sont dans ce secteur-là. On a déjà fait une nomenclature des différents organismes qui pouvaient faire partie du réseau, dont les organismes communautaires. Puis là, bien, je ne donnerai pas le nom des organismes communautaires, nécessairement, mais d'y intégrer les services de garde me semble judicieux.

Mme Labrie : Il n'y a pas de problème. Moi, je ne dis pas que ce n'est pas judicieux, j'essaie juste de comprendre ce que la ministre a en tête comme rôle pour ce milieu-là autour de la table, là.

Mme Rouleau : ...amène de l'information qui peut permettre de... je ne sais pas, moi, ça peut permettre...

Mme Labrie : Ils peuvent être consultés pour établir le plan, par exemple, c'est ça.

Des voix : ...

Mme Rouleau : C'est du maillage, c'est du... c'est de s'assurer que les personnes qui peut-être n'ont pas... ne savent pas toujours comment... comment aller chercher des services, c'est... ce type de service là, que ce soit plus disponible, mieux disponible, parce que parfois c'est une incompréhension, là, de comment... comment ça fonctionne. Alors, ça fait partie de l'accompagnement.

Mme Labrie : O.K., merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. On n'a pas d'enjeu...

Mme McGraw : ...sur cet amendement, et la question, c'est : Est-ce que la ministre serait ouverte à élargir davantage, de regarder la composition? D'autres... On a entendu d'autres groupes qui se sont proposés, par exemple les jeunes, chambres de commerce, l'insertion... les organismes qui travaillent en employabilité. Est-ce que ça serait là, ou on accepte de notre côté l'amendement, puis on pourrait revenir à...au sujet de la composition? C'est de savoir s'il y a une ouverture.

Mme Rouleau : On a mentionné déjà, là, dans... Dans cet article, bon, on a au 43.2, troisième paragraphe : «de toute association, de toute société ou de tout organisme désigné par le ministre».

Mme McGraw : Donc, si je comprends bien, il y a une ouverture, évidemment. Et il y a des enjeux particuliers qui ont été soulignés par d'autres groupes, mais ça ne regarde pas les services de garde nécessairement. Donc, on va y revenir après, je pense. Donc, pour nous, il n'y a pas d'enjeu.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il n'y a pas d'enjeu. D'autres commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous revenons à l'intitulé tel qu'amendé, 42.3. Est-ce qu'il y a des commentaires? 43.2, pardon. Merci. Commentaires? Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci. Je voudrais comprendre un petit peu mieux comment le réseau régional d'accompagnement va fonctionner. Est-ce qu'ils vont se réunir, est-ce... pour faire un échange d'information? Est-ce que... Quand tantôt vous avez parlé d'équipe, est-ce que vous considérez que les réseaux régionaux vont être une équipe, puis les différents membres... Bien, c'est ça. En fait, je veux savoir : Est-ce que le rôle des réseaux régionaux, c'est pour se concerter entre eux puis partager de l'information, les différentes ressources, ou c'est vraiment pour travailler, disons, sur le plan uniquement... ou de façon personnelle avec un prestataire?

Mme Rouleau : En fait, ce sont les organismes qui seront autour de la personne. Ils ne sont pas... Ce n'est pas une table de concertation. Ce n'est pas une nouvelle table de concertation qu'on crée...

Mme Prass : Donc...

Mme Rouleau : ...ce sont des... des organismes qui sont... qui vont... qui vont voir à comment on peut le mieux possible, là, accompagner cette personne en lui offrant des services ou en la... la guidant, s'il le faut, là, vers des services.

Mme Prass : Donc, quand ils vont se rencontrer, ça va être pour travailler sur le dossier d'un prestataire? Bien...

Mme Rouleau : Et c'est un réseau régional. Alors, il y aura des prestataires.

• (18 heures) •

Mme Prass : Oui, tout à fait. Mais c'est ça, parce que... Donc, ce n'est pas... c'est pour travailler sur des dossiers de prestataires plutôt que de se rencontrer. Comme vous avez dit, ce n'est pas une nouvelle table puis ce n'est pas question... Donc, c'est ça. Ce que je veux savoir... Donc, c'est pour travailler sur des dossiers de prestataires, et non se rencontrer, disons, pour faire le bilan des services qui sont disponibles puis ensuite travailler sur le dossier des prestataires, c'est vraiment pour travailler sur les dossiers de prestataires?

Mme Rouleau : Ils vont... Il va y avoir des rencontres, et il y aura... Puis là on parle de... tu sais, de... des services sociaux, on parle de solidarité sociale, on parle d'emploi, on parle de... donc la petite enfance, on parle de... d'organismes communautaires qui sont dans... sur ce territoire, d'associations de... bon, qui sont susceptibles de rendre différents services ou d'accompagner, de... Alors, un des organismes pourra être plus proche du prestataire, peut-être, hein, pas tous en même temps. On ne veut pas lui faire peur non plus.

Mme Prass : Donc, ils vont être là pour aider la personne avec leurs plans d'accompagnement personnalisés pour les diriger vers les différentes ressources. Est-ce que c'est l'unique fois qu'ils vont traiter d'un... du dossier d'un prestataire, au début, une fois que le plan est élaboré, pour dire : O.K. Bien, voici le plan, voici ce qu'on vous propose comme ressources, ou est-ce que ce réseau régional va suivre l'évolution du dossier de la personne?

Mme Prass : ...par exemple, on a notre plan d'accompagnement personnalisé, le réseau régional se rencontre pour dire : Voici, selon votre plan ou le plan de la personne, voici les ressources auxquelles on peut vous diriger. Mais, disons, six mois plus tard, la personne, disons, soit l'emploi... leur insertion en emploi ne fonctionne pas, est-ce que le réseau régional serait rappelé à nouveau pour faire le suivi de ce dossier-là ou est-ce que c'est seulement au début qu'ils vont dire : O.K. Bien, voici les ressources, puis là on passe à la prochaine personne?

Moi, je veux savoir si le but et le rôle de ce réseau régional-là, c'est uniquement au début, avec le plan d'accompagnement personnalisé pour dire : Voici ce qu'on propose comme ressources selon le plan, ou est-ce que c'est vraiment O.K., on va revoir le dossier dans six mois pour voir si ce qu'on leur a proposé fonctionne?

Mme Rouleau : Il devrait y avoir un suivi.

Mme Prass : O.K., c'est ça ma question.

Mme Rouleau : Oui, oui, il devrait y avoir un suivi. Ce serait...

Mme Prass : Donc, suivi, donc, continu.

Mme Rouleau : Bien, on parle...

Mme Prass : Dans le sens?

Mme Rouleau : Depuis le début aussi, on parle de services... tu sais, du continuum de services, alors... Et quand on parle d'accompagnement, bien, ça ne s'arrête pas... on ne fait pas juste l'amener... amener la personne... tu sais, on veut l'amener plus loin possible.

Mme Prass : Bien, c'est ça. Je veux juste m'assurer exactement que c'était...objectif.

Mme Rouleau : L'objectif, c'est de faire en sorte que, dans la mesure de ses... de sa capacité, la mesure... qu'elle puisse aller en emploi. Ça, c'est l'idéal, c'est ce qu'on cherche. Alors, c'est... Dans tout cet accompagnement- là, il y a... il y a nécessairement un suivi qui est fait avec la personne.

Mme Prass : O.K.

Mme Rouleau : Parce qu'elle va aussi aller dans différents programmes...

Mme Prass : C'est ça.

Mme Rouleau : ...donc nécessairement il y a un suivi.

Mme Prass : O.K. D'accord. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Alors, on a beaucoup de groupes qui ont souligné ces réseaux régionaux, et je voudrais commencer par citer Centraide Grand Montréal. Je pense qu'on se souvient très bien des paroles de Claude Pinard. Il a dit que lorsqu'on parle de... Donc, beaucoup de groupes avaient des suggestions, qu'ils pourraient siéger, la coordination entre les secteurs, éviter le dédoublement, c'est... Je vais revenir, mais je pense que ce qui résume très bien, c'est effectivement Centraide Grand Montréal.

Ils ont proposé, par exemple : «Sur la base de nos années d'expérience, de partenariat et de mobilisation avec des organisations de différents secteurs et de divers réseaux, nous pensons que la création de ces réseaux aurait un effet positif et significatif si y participent...» et là ils parlent des représentants des personnes prestataires inscrits dans un plan d'accompagnement : «L'inclusion de ces personnes nous apparaît en parfaite cohérence avec le troisième objectif du plan de lutte, c'est-à-dire de favoriser la mobilisation de l'ensemble des acteurs, incluant les personnes concernées.» Ensuite, ils parlent des représentants des organismes communautaires engagés dans les plans d'accompagnement, ensuite des représentants du secteur du marché du travail, etc., mais, finalement et surtout, ce qu'ils disent : «Les personnes qui y siègent devraient avoir un réel pouvoir pour aplanir les contraintes et aligner l'action de leurs organisations et réseaux respectifs en appui aux objectifs des plans d'accompagnement. En d'autres mots, ces personnes peuvent lever les contraintes qui constituent une partie importante des écueils qui freinent le cheminement de la personne prestataire, qui finissent par user sa confiance dans le système lui-même, voire pire, dans sa conviction qu'elle s'en sortira un jour.»

Alors, je voulais, tout d'abord, demander à la ministre comment elle réagit ou comment elle entrevoit cette recommandation de Centraide Grand Montréal. Comme je dis, il y a beaucoup de groupes qui ont recommandé des expertises en particulier ou des groupes en particulier, des secteurs, mais point final, en bout de ligne, Centraide Grand Montréal dit : Il faut... les personnes qui y siègent doivent avoir un réel pouvoir pour aplanir les contraintes et aligner l'action de leurs organismes et des réseaux respectifs en appui des objectifs des plans d'accompagnement. Alors, je voulais... J'ai répété parce que je voyais que la...

Mme McGraw : ...elle réfléchissait sur, peut-être, les autres points. Donc, je voudrais juste avoir votre réaction à ces propos de Centraide Grand Montréal.

Mme Rouleau : Bien, j'ai mentionné tantôt que le réseau régional, ce n'est pas une table de concertation, ce n'est pas un conseil d'administration, ce n'est pas... ce n'est pas ça, là, ce n'est pas... On ne crée pas une...

Mme McGraw : ...je comprends.

Mme Rouleau : Ce n'est pas... Non, ce n'est pas... il n'y a pas de siège...

Mme McGraw : ...participe?

Mme Rouleau : Bien, la personne va certainement participer parce qu'elle va bénéficier d'un plan d'accompagnement personnalisé et qu'il y a des ressources qui vont... autour d'elle, qui vont s'assurer qu'elle ait ce plan-là. Bon, c'est... Est-ce... On n'est pas dans le 43.3, là, hein?

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est limite.

Mme Rouleau : C'est limite. Mais, lorsqu'on sera dans le 43.3, vous allez constater que tous les rôles et responsabilités sont définis dans ce...

Mme McGraw : Bien là, on parle... Pardon.

Mme Rouleau : ...dans ce... de ce réseau.

Mme McGraw : Bien là, on parle de la composition, si je comprends bien, au 43.2, donc la composition des réseaux régionaux d'accompagnement, donc c'est sûr que tout est interrelié, mais...

Mme Rouleau : Alors, j'imagine que, lorsque le représentant de Centraide a fait sa... son discours, là, peut-être qu'il n'avait pas tout à fait bien saisi comment on fonctionnait. Parce que j'ai pu constater aussi, puis pour certains organismes, d'autres organismes qui ont pensé que c'était ce type de table de concertation, mais ce n'est pas ça, ce n'est pas ça. Alors, c'est un... c'est un réseau régional d'accompagnement qu'on veut mettre en place dans...

Une voix : ...

Mme Rouleau : ...oui, à travers le Québec et autour du prestataire. Alors, le prestataire, il participe parce qu'il donne son accord. Il dit : Oui, j'embarque et je vais... je vais suivre les recommandations. Puis on va l'aider. Il a... La personne a un problème de dépendance ou de je ne sais pas quoi, là, ça peut être toutes sortes de choses, problème d'enjeu... de jeu ou de... On va... On va l'aider. On va... On va l'accompagner vers différents services. Et, en ayant ce réseau régional d'accompagnement, bien, on aura plusieurs... plusieurs organisations qui vont contribuer à ce plan. Et peut-être que c'est une organisation qui sera plus impliquée qu'une autre. Ça dépend, parce que c'est un plan personnalisé.

• (18 h 10) •

Mme McGraw : Donc, je pense que ce que la ministre vient de dire, c'est très important. La ministre a confirmé que le prestataire même va participer, si je comprends bien.

Mme Rouleau : Bien, il se doit de participer, sinon pour qui on le fait?

Mme McGraw : Donc, la suggestion de Centraide qui dit : «des représentants des personnes prestataires»... mais ce n'est pas le représentant, c'est la personne elle-même.

Aussi, donc, si je comprends bien, puisque c'est personnalisé et axé sur la personne, la suggestion que... les autres personnes qui participent, on va dire, à ce réseau, qui va être personnalisé... encadrer la personne... est-ce que les autres qui participent vont avoir un réel pouvoir pour, je cite, «aplanir les contraintes et aligner l'action de leurs organismes et réseaux respectifs», en appui aux objectifs du plan?

Mme Rouleau : En fait, les organismes vont être mandatés pour... Alors, ils auront un mandat de la ministre. C'est donc une responsabilité qu'ils auront.

Puis, pour revenir sur les propos de M. Pinard, qui soumettait, là, l'idée que les prestataires fassent partie de l'organisation, en fait, je pense que ce qu'il faut comprendre, c'est l'importance que les personnes, même éloignées, puissent participer à certains types de gouvernance. Et ça, ça fait partie du plan de lutte à la pauvreté et à l'exclusion... exclusion sociale, pardon.

Mme McGraw : Et ils l'ont... ils l'ont cité, Mme... Mme la Présidente, la ministre, que, justement, ça fait partie du...

Mme McGraw : ...et cohérent avec le troisième objectif du plan, c'est-à-dire la... «favoriser la mobilisation de l'ensemble des acteurs, incluant les personnes concernées.»

Donc là, peut-être... peut-être, on a mal compris cette initiative, on va dire, c'est novateur, mais il y a des... il y a des organismes qui se sont présentés en commission, ils ont aussi... il y avait quand même des inquiétudes aussi au niveau du dédoublement ou substituer ce qui existe déjà. Par exemple, Renaissance Québec, ils ont souligné... de façon générale... ils ont... que c'étaient des intentions louables, de créer ces réseaux et aussi ces plans, mais ils ont exprimé certaines réserves quant à l'impact des nouveaux réseaux sur les collaborations existantes. Alors, je ne sais pas si les inquiétudes sont fondées ou non, mais je souligne par exemple ce qu'ils ont dit. Ils ne veulent pas que «ces nouveaux réseaux régionaux viennent se substituer au travail déjà accompli par des organismes comme le nôtre - c'est-à-dire Renaissance Québec - depuis des années, qui collabore étroitement avec des partenaires locaux et nationaux comme Service Québec pour offrir des services d'accompagnement à l'emploi et d'insertion socioprofessionnelle.» Ils voulaient s'assurer que ces entreprises d'insertion soient explicitement incluses, bien, dans le projet de loi, mais afin qu'elles puissent automatiquement faire partie de ces réseaux d'accompagnement. Donc, si je comprends bien, ça ne serait pas automatique parce que ça va dépendre la personne.

Mme Rouleau : Puis, lorsqu'on parle du réseau régional, ça dépend du portrait dans la région aussi. Ce n'est... Ça ne se passe pas de la même façon partout. Les entreprises d'insertion sociale comme Renaissance n'existent pas dans toutes les régions du Québec. Et puis là, dans le... dans le projet de loi et dans cet article, on ne nomme pas les organismes, mais on nomme le type d'organisme qui peut faire partie. Et, dans le cas de Renaissance, c'est un organisme en employabilité. Et là, on est... on veut aller chercher les personnes qui sont assez éloignées pour les amener... puis tant mieux, à un moment donné, ces gens-là pourront aller travailler chez Renaissance. J'aimerais bien, mais il y a un petit bout de chemin à faire, peut-être, pour certaines personnes.

Mme McGraw : D'ailleurs, il y a les réseaux, donc, la Fédération... pardon, la Fédération des chambres de commerce, ils ont exprimé des inquiétudes face au dédoublement. Ils ont dit qu'ils ne voulaient pas que le gouvernement dédouble le nombre de consortiums et de services qui sont déjà offerts, notamment par le ministère de l'Emploi. Et ils ont suggéré que ce serait approprié de recourir aux instances et aux organisations existantes qui sont sous ce ministère de l'Emploi pour permettre... pour mettre en œuvre les plans, on va dire, d'accompagnement, les réseaux régionaux et toute autre initiative provenant du ministère de la Solidarité sociale, de l'Action communautaire qui porte sur l'employabilité.»

Alors, si un prestataire, selon sa situation personnelle, individuelle, il est plus près du marché du travail, donc les entreprises, les organismes qui se spécialisent en réinsertion au travail, en employabilité, est-ce qu'ils seraient... est-ce qu'ils feraient partie de ce réseau?

Mme Rouleau : Bien, encore là, ce n'est pas un lieu de concertation, là. C'est... Parce que la Chambre de commerce, ce qu'elle mentionnait, c'est qu'elle, elle a mis en place des lieux de concertation. Puis ce qu'elle a dit, la Chambre de commerce, c'est : Il ne faudrait pas doubler le travail qu'on fait. Alors, il n'est pas question de doubler le travail qui est déjà fait. Il est question d'une coordination entre différents partenaires. Et ce n'est pas de doubler, ce n'est pas du chevauchement, c'est plutôt briser certains silos, faire en sorte que la...

Mme Rouleau : ...la communication se fasse plus efficacement. Parce que j'ai pu remarquer, quand j'ai fait la tournée à travers le Québec, dans certaines régions, à partir du bureau de Services Québec, qu'il était... ce n'était pas si évident d'être en lien avec les ressources, les ressources, elles existent, les organismes existent, les services des services sociaux existent, les différents programmes existent, mais de faire, cette... d'assurer cette coordination et d'avoir les joueurs. Et ce n'est pas du mur-à-mur. Ça dépend, ça dépend de la région, ça dépend du profil, profil des prestataires. Il y a des endroits... il y aura des particularités. Alors, c'est de tenir compte de ces particularités, de ces enjeux que connaissent les personnes et des ressources qu'on a, qui peuvent être communautaires, qui peuvent être des organismes gouvernementaux, qui peuvent être des entreprises... tu sais, ça peut être tout cela, mais on ne les nommera pas ici. Ce sera des mandats qui seront donnés, parce qu'on sait qui et sur le terrain aussi.

Mme McGraw : Ils ont mentionné... Bien, vous avez parlé de... la ministre a parlé de briser les silos. Donc, justement, ils ont suggéré que... Bien, si je comprends bien, bien, selon le profil de la personne et la région, est-ce que la ministre pourrait envisager de travailler de très près, évidemment, avec le ministère de l'Emploi pour tous... là, c'est leur recommandation, pour toute initiative portant sur l'intégration et le maintien en emploi des prestataires, là, des programmes et de l'un des programmes d'assistance sociale, ils ont cité en particulier les conseils régionaux des partenaires du marché de travail, de les utiliser, et peut-être les inviter, selon leur profil, de participer dans ces réseaux-là? Mais, si je comprends bien, c'est vraiment selon le profil.

Mme Rouleau : Juste vous rappeler que le nom du ministère où je suis... Je suis ministre de la Solidarité sociale et de l'Action communautaire, mais c'est le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, alors j'imagine qu'il y a certains liens qui sont faits assez naturellement.

Mme McGraw : Donc, les inquiétudes...

Mme Rouleau : Il y a des gens ici qui travaillent aux deux... pour les deux, les deux ministres, en fait.

• (18 h 20) •

Mme McGraw : Donc, si je comprends bien, les inquiétudes qui ont été exprimées dans les mémoires et lors des consultations, certaines inquiétudes d'éviter et le dédoublement, mais aussi de ne pas être exclus s'ils ont des expertises, des réseaux qui seraient pertinents dans la région et selon le profil, ils n'ont pas à s'inquiéter. Si leur expertise, leur expérience est pertinente, on va les demander de participer et aussi on ne va pas dédoubler ce qui existe déjà. C'est ça un peu, la...

Mme Rouleau : Ce n'est nullement l'intention, de dédoubler et de réinventer la roue, là, ce n'est pas ça. Ce vers quoi on se dirige, c'est pour répondre à des besoins et de le faire de manière plus efficace que ce qui existe à l'heure actuelle et de mieux accompagner les personnes. Parce qu'on a pu constater que, malgré les efforts qui étaient faits dans la loi qui existaient, de la façon qu'on fonctionnait dans cette loi-là, on ne... parfois même, on empêchait des gens de sortir de la pauvreté, sortir de l'aide sociale. C'est ça qu'on veut régler. C'est pour ça qu'on parle d'une modernisation et d'une simplification du régime.

Mme McGraw : Peut-être une dernière question là-dessus, là, de mon côté, pour le 43.2. Lorsque la ministre envisage des services... On a parlé de... au point 43.2, deuxième point, composer, là, quand on... les réseaux régionaux, qu'ils soient composés de représentants d'autres ministères, entre autres entre... bien, même entre ministères, effectivement, et organismes concernés, notamment oeuvrant dans les milieux scolaires, de la santé et des services sociaux ou...

Mme McGraw : ...ou communautaire. Au niveau du communautaire, il y a beaucoup de groupes qui ont souligné leur expertise, ils sont très... ils sont sur le terrain, c'est une clientèle qu'ils connaissent très bien. En même temps, il y avait des organismes communautaires autonomes en santé des... qui ont exprimé le désir de ne pas être nommés ou inclus. Je ne sais pas si la ministre se souvient de cette présentation-là ou de ce mémoire, qui ont souligné, exactement, d'exiger des organismes de contribuer aux réseaux régionaux d'accompagnement en leur offrant du financement par entente. Ce qui a été souligné dans le mémoire, au Conseil des ministres, et ce que la table... la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles disent, que leur... orienter inévitablement les activités des organismes. Alors, ils ont souligné le fait que ces organismes communautaires autonomes ne soient pas exigés ou nommés, parce qu'ils disaient que ça va à l'encontre, bon, de leur... de leur autonomie, effectivement. Je ne sais pas comment la ministre réagit à...

Mme Rouleau : Bien, s'ils ne veulent pas, on ne les appellera pas.

Mme McGraw : Bien, c'est à eux, évidemment, de... Mais c'est ce que j'avais compris selon ce qu'ils ont... ce qu'ils avaient soumis. J'ai trouvé ça intéressant et je... ça m'a... ça m'a frappée. Ça fait que j'ai pris le temps de... pour moi, au niveau des réseaux, bien, sur... pour ce point-là, c'est toutes mes questions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke, tout va bien? Ça fait que nous serions rendus à 43.3. Vous aviez un amendement, Mme la ministre, à 43.3, qui a déjà été déposé sur Greffier au même moment des deux autres. Alors, est-ce que vous pouvez nous en faire la lecture, s'il vous plaît?

Mme Rouleau : Oui, Mme la Présidente, 43.3. Alors, à l'article 18, article 43.3 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, à l'article 43.3 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, proposé par l'article 18 du projet de loi tel qu'amendé :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «plan d'intervention individualisé» par «plan d'accompagnement personnalisé» partout où cela se trouve;

2° insérer, dans le paragraphe un du premier alinéa et après «besoin», «y compris ceux d'un prestataire monoparental ayant un ou des enfants à charge d'âge préscolaire».

L'amendement vise à remplacer la référence qui est faite à un plan d'intervention individualisé par celle d'un plan d'accompagnement personnalisé, cela en concordance avec la modification apportée à l'article 43.1 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. L'amendement vise également à considérer, lors de l'évaluation des besoins d'une personne, le statut de prestataire monoparentale.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Est-ce qu'il y aurait une ouverture pour ajouter «des parents d'enfants avec un handicap»?

Mme Rouleau : ...«d'enfant monoparental ayant un ou des enfants à charge d'âge préscolaire.»

Mme Prass : Oui, mais on parle uniquement de parents monoparentaux. Moi, je demande une famille qui a des enfants. Parce que là on parle de monoparentale?

Mme Rouleau : Oui.

Mme Prass : Mais là, je parle, disons, une famille, des conjoints qui ont un enfant avec un handicap, donc pas nécessairement monoparentale, ou préscolaire.

Des voix : ...

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre, est-ce que vous avez besoin de plus de temps? Parce qu'avec ce qu'il y a comme...

Mme Rouleau : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...qui reste comme temps, c'est ça. Est-ce que vous avez besoin de plus de temps pour réfléchir à la réponse? Sinon, on ajournerait, vous auriez tout le temps pour examiner.

Mme Rouleau : On va ajourner. Avant... avant d'ajourner, par exemple, je veux juste dire ce que je voulais dire tantôt là, je veux remercier le Collectif pour la petite enfance parce que c'est le collectif qui a eu... qui a proposé des plans d'accompagnement personnalisés. Alors, je les remercie, bien... bien humblement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke, avant de terminer.

Mme Labrie : Oui, très vite, juste avant qu'on suspende, pour ajouter aux réflexions de la ministre et de son équipe, moi, j'accueille positivement ça, en particulier le deuxième paragraphe. Mais je vais vous dire tout de suite, si la ministre ne le fait pas d'elle-même, moi, je vais arriver avec un sous-amendement pour retirer le mot «monoparental», parce que sinon j'y vois un risque que, dans les familles qui est... qui sont un couple et qui ont un enfant d'âge préscolaire, moi, je comprends l'intention de ça, c'est de leur trouver une place en services de garde. Moi, j'ai la crainte que la femme va rester à la maison, finalement, là, si elle n'a pas accès à ça. Donc, je pense que, quand il y a un enfant à charge d'âge préscolaire, devrait se déployer cet accompagnement pour trouver une place, pas seulement quand elle est monoparentale. Donc, j'ajoute ça à la réflexion. Si ça vient de l'initiative de la ministre de le corriger, ce sera tant mieux. Sinon, moi, je vais faire un sous-amendement pour ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, je vous remercie tous pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 29)