Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy
Version préliminaire
43rd Legislature, 1st Session
(début : November 29, 2022)
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Thursday, September 26, 2024
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Vol. 47 N° 67
Clause-by-clause consideration of Bill 68, An Act mainly to reduce the administrative burden of physicians
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures quarante et une minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) : Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du
travail ouverte.
La commission est réunie afin d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi n° 68, Loi visant principalement à
réduire la charge administrative des médecins. Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Boivin Roy (d'Anjou—Louis-Riel) est remplacée par Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice); M. Dufour (Abitibi-Est) est remplacé par Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides); Mme Malette (Huntingdon) est remplacée par M. Lemieux
(Saint-Jean); Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par Mme Caron
(La Pinière); et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Marissal
(Rosemont).
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Avant de débuter... débuter, pardon, les remarques préliminaires, je dépose le
mémoire reçu depuis la fin des auditions, soit celui de la Fédération des
chambres de commerce du Québec. Nous débutons avec les remarques préliminaires.
M. le ministre du Travail, vous disposez de 20 minutes. La parole est à
vous.
M. Boulet : Merci, Mme
la Présidente. D'abord, permettez-moi de saluer les collègues gouvernementaux
qui sont avec nous...
M. Boulet : ...pour le début
de l'étude détaillée d'un projet de loi visant à réduire le fardeau
administratif des médecins, saluer mes collègues du Parti libéral, collègue de
Bourassa-Sauvé et son équipe et saluer bien sûr les gens de mon ministère et
les gens du ministère de la Santé. Parce que ce projet de loi, même s'il n'est
pas volumineux, il est quand même le résultat d'un travail d'équipe. Et je ne
voudrais pas qu'on voie le projet de loi comme une finalité. Je pense qu'il y a
un fort consensus au Québec que les médecins ont trop de paperasse. 25 % de
leur travail est consacré à des tâches administratives, et ce projet de loi est
un des éléments du casse-tête qui va nous permettre de contribuer à la
réduction de ce fardeau-là.
Essentiellement, ça vise à interdire aux
compagnies d'assurances ou aux compagnies qui gèrent des régimes d'avantages
sociaux d'exiger des services médicaux pour obtenir le remboursement de
services professionnels. On réfère souvent aux psychologues, aux
physiothérapeutes, aux ergothérapeutes, mais ça, c'est le premier élément clé
de ce projet de loi là, donc qu'on puisse obtenir le remboursement sans
nécessairement être requis d'aller voir un médecin.
Le deuxième, c'est de même nature. Avant
d'obtenir le remboursement d'une aide technique, qu'on réfère souvent aux
cannes, aux béquilles et autres, que l'assureur ou l'administrateur d'un régime
d'avantages sociaux ne puisse non plus exiger un service médical avant de
rembourser la personne qui a besoin de ladite aide technique.
Troisièmement, et ça réfère aux
prestations d'invalidité qui sont continues dans le temps, qui se répètent à
une certaine fréquence, de ne pas permettre de s'immiscer dans la fréquence et
la pertinence établies par le médecin traitant. Et ça, ça réfère notamment à
des personnes qui ont des états dépressifs majeurs ou qui ont une fracture et
que le médecin traitant décide que la personne a à revoir le médecin après une
période déterminée par le médecin traitant, que l'assureur n'exige pas une
autre fréquence que celle déterminée par le médecin traitant.
Le quatrième élément qui m'apparaît
fondamental dans ce projet de loi là, c'est en ce qui concerne les normes du
travail qu'un employeur ne puisse exiger un document justificatif quand une
personne s'absente pour une... un rhume, une gastro ou peu importe. Des fois,
c'est à titre de proche aidant, des fois c'est pour d'autres motifs qui sont
prévus dans des articles de la Loi sur les normes du travail pour trois
périodes de trois journées consécutives au plus annuellement. Donc ça va
permettre aux personnes d'exercer des droits, de s'absenter de manière légitime
et de ne pas engorger ou de ne pas requérir systématiquement un document
justificatif ou un certificat médical dépendamment des cas. Évidemment, si une
personne à l'intérieur de cette période-là s'absente trois journées de façon
répétitive, là on entre dans un champ qui permet à l'employeur d'exercer ses
droits de direction et de considérer que c'est un abus et éventuellement exiger
un document justificatif.
Et si vous me permettez, Mme la
Présidente, on a déposé en liasse les amendements. Je pensais bien faire. J'ai
cette habitude-là pour des raisons de pédagogie. Si certains considèrent que ça
a été trop puis trop peu, trop tard, bien, évidemment, on avait un conseil des
ministres hier, ça a été entériné hier après-midi, et j'ai cru opportun de les
transmettre.
Je vais les résumer. Ils sont très très
simples. Le premier. On a scindé l'article 29.1 pour bien préciser ce que
nous voulions dire pour les prestations d'invalidité et donc on réfère à la
fréquence prédéterminée, en fait, la fréquence établie par le médecin traitant.
Donc, c'est simplement une précision qui nous a été demandée par certains
groupes lors des consultations particulières.
Le deuxième, c'est pour éliminer des
difficultés pratiques. Plutôt qu'il y ait un audit par un... une...
M. Boulet : ...externe pour
obtenir un rapport de conformité à la loi, on va requérir des inspecteurs de
Santé Québec. Ils obtiennent un tel rapport de conformité. Les assureurs ont
tous des groupes de conformité, et c'est ce que l'Association canadienne des
compagnies d'assurance de personnes est venue nous confirmer. Donc, on a allégé
cette obligation légale là pour que ce rapport de conformité puisse être fourni
par l'assureur ou l'administrateur d'un régime d'avantages sociaux. L'autre, le
formulaire, c'est le troisième amendement. Je pense que, systématiquement, les
groupes l'ont dit, ce qui serait encore plus percutant, c'est d'avoir un
formulaire prédéfini ou unique ou...
Et donc on a fait un amendement donnant un
pouvoir au ministre de la Santé de déterminer ou de restreindre les
informations qui apparaissent sur ce formulaire-là, et aussi d'établir un
formulaire qui sera défini par l'expertise qui est détenue au ministère et à
Santé Québec, donc, d'imposer l'utilisation d'un formulaire unique. Et, moi,
les commentaires que j'ai décodés puis les discussions que j'ai eues, ça va
avoir un impact considérable sur la réduction du fardeau administratif.
Évidemment, il y en a qui disent : On fait ça plus la fin de semaine, les
soirs ou les fins de semaine, mais le temps sans valeur ajoutée, il peut être
transformé en temps à valeur ajoutée. Et c'est l'objectif ultime d'un projet de
loi, comme celui-ci, d'accroître l'accès à des soins de santé pour la population
du Québec.
Le quatrième amendement, ça, c'est la
prescription qui devient de cinq ans. Ça, c'est simplement en harmonie avec
d'autres lois en matière de santé, maladie, puis la Loi sur l'assurance
médicaments. Il y a trois lois particulières qui nous ont inspirés pour qu'on
ait un délai de prescription qui soit analogue. Et le cinquième, souvenez-vous,
là, c'est la présomption, qui était d'une année, qui disait, par exemple, à
l'assureur : Si ton contrat d'assurance n'est pas conforme à la loi, tu es
présumé l'avoir violé. Donc, la demande qui nous a été présentée en
consultations particulières, c'est de repousser ce délai-là. Et on l'a mis à
trois parce que c'est une présomption irréfragable. Donc, si le contrat
d'assurance n'est pas adapté aux prescriptions de la loi, bien là, il y aura
une présomption qu'il y a une incompatibilité ou une violation de la loi.
Donc, c'est les cinq amendements centraux
auxquels... autour desquels s'articulent des amendements de concordance, mais
c'est essentiellement cinq amendements qui font suite aux consultations
particulières, qui démontrent qu'on a entendu, qu'on a analysé avec sérieux et
considération l'ensemble des mémoires. Même les groupes qui ne sont pas venus
lors des consultations particulières, on a fait l'analyse des mémoires, et
c'est la suite qu'on peut donner à ces consultations.
Je le répète, ce n'est pas hypercomplexe,
mais c'est un assouplissement qui va alléger le fardeau administratif, qui va
diminuer la paperasse. Je pense que c'est un objectif qui est consensuel, on
l'a entendu de tous les groupes. On est dans la bonne direction. Il ne faut
pas... Encore une fois, je répète mon mot d'ouverture, ce n'est pas une
finalité. Ce n'est pas avec ça qu'on va tout faire. Il y a plein d'autres initiatives
amorcées dans un vaste plan plus global, parrainé par mon collègue à la Santé,
pour alléger le travail administratif de nos médecins. Et je pense que ça va
contribuer, à sa façon, à transformer le système de santé et donner un meilleur
accès à chaque citoyen à des soins médicaux de qualité et en quantité
suffisante.
Alors, sur ça, Mme la Présidente, je vous
remercie. Je souhaite à tous ceux et celles qui sont dans la salle une
excellente étude détaillée que nous allons faire, encore une fois, dans l'intérêt
des Québécois et des Québécoises. Merci, Mme la Présidente.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle
et députée de Bourassa-Sauvé de faire ses remarques préliminaires pour une
durée maximale de 20 minutes.
Mme Cadet : Bonjour, Mme la
Présidente. Merci beaucoup de me passer le micro aujourd'hui. Bonjour, M. le
ministre. Bonjour, chers collègues...
Mme Cadet : ...bonjour à ma
collègue de La Pinière également, qui a le bonheur, donc, de m'accompagner dans
l'étude détaillée de ce projet de loi.
Je commencerais mes remarques
préliminaires, donc, par les derniers propos, donc, du ministre, donc, qui nous
a souhaité, donc, une excellente étude détaillée du projet de loi, dans
l'intérêt des Québécoises et des Québécois. C'est certainement notre volonté à
position officielle, puis je pense que le ministre, il le sait, il nous a vus
toujours être en mode collaboration, d'être en mode coopération sur les
différents projets de loi sur lesquels on a eu le plaisir de collaborer au
cours de bientôt, donc, les deux dernières années, donc au cours, donc, de la
dernière année et demie. Justement, donc, dans cet esprit de collaboration, Mme
la Présidente, je ne peux pas m'empêcher d'intégrer à mes remarques
préliminaires, donc, des commentaires sur la transmission tardive des
amendements.
Je sais que le ministre, donc, en a
également fait mention, puis ça ne me fait pas plaisir d'en parler, Mme la
Présidente, je pense que vous commencez un peu à me connaître, puis je pèse mes
mots, mais par... mais, compte tenu du travail qui était fait de notre côté, le
ministre le mentionnait, de son côté, il a trouvé opportun, ses équipes ont
trouvé opportun d'analyser les différents mémoires que nous avons reçus.
Lorsque j'ai eu l'occasion de faire mon intervention en Chambre sur l'adoption
du principe du projet de loi, j'ai nommé les différents groupes qui avaient
pris le temps de déposer des mémoires, d'articuler leur pensée, de la coucher
sur papier, de se préparer pour venir témoigner en commission particulière...
en commission parlementaire, en consultations particulières, et de nous exposer
leur vision des faits. Puis ce travail-là, on a aussi fait avec sérieux, Mme la
Présidente, nous, nos équipes, la députée de La Pinière et moi, donc, ont
également, donc, pas juste feuilleté ces mémoires-là, mais les ont épluchés
pour être capables, donc, de bien saisir l'essence de ce qui nous a été
communiqué. Puis vous comprendrez, vous voyez, il y a combien de personnes de
l'autre côté, Mme la Présidente? Puis nous, on est combien de ce côté-ci? On
n'a pas nécessairement, donc, les mêmes ressources pour faire ce travail.
Donc, j'entends le ministre par rapport
aux délais, puis je sais que le ministre est toujours de bonne foi, mais, ceci
dit, c'était impératif pour moi, Mme la Présidente, de le mentionner, de le
souligner, sachant que, et on aura l'occasion de le faire, de déposer de notre
côté aussi des amendements, donc dans ce sens, parce qu'on le sait bien, on l'a
bien dit, donc, de façon macro, donc, c'est un projet de loi qui fait
consensus. Donc, on n'est pas du tout, donc, dans une optique, donc, de rendre
les travaux difficiles, mais, au contraire, de nous assurer que ce que nous...
ce qui fera l'objet de débats au cours des prochaines heures, donc, sera donc
au bénéfice des Québécois et des Québécoises, à l'avantage de ceux-ci. Et c'est
dans cette optique-là qu'on se dit qu'on... ils les ont étudiés dans la
perspective d'être capables d'apporter des bonifications. Le ministre mentionne
souvent que tout projet de loi est perfectible. Puis, dans cet esprit, nous
avions fait donc ce travail justement pour ne pas être en mesure, donc, de les
préparer un peu sur le banc.
Je sais que, Mme la Présidente, donc, la
dernière fois, donc, on avait fait cette préparation-là, mais parfois on
était... on pouvait être amenés à déposer... bien, à préparer un peu, donc, des
amendements sur le banc, donc à suspendre pour les préparer. Donc, on a fait
notre travail en amont. Et là on a été un peu... pas qu'on ne s'attendait pas à
ce que le ministre dépose des amendements, c'est certain, mais je prends la
peine de mentionner que, pour nous, malheureusement, et encore une fois, ça ne
fait pas plaisir, que ça a été un peu un irritant, mais je comprends que le
ministre a fait du mieux qu'il pouvait dans les circonstances, mais puisqu'il
est à l'écoute, je suis persuadée que ça nous permettra à tous, donc, de nous
améliorer pour les prochaines fois, mais sachez que...
Là, je comprends que le ministre, donc,
qui nous a parlé dans ses remarques préliminaires de cinq grands amendements
phares et que les autres, parce qu'on a quand même reçu 24 pages
d'amendements ce matin, pendant que nous étions tous en période de préparation
des travaux cet avant-midi, je... certainement que nous les étudierons et nous
assurer que les 19 autres amendements, et même les cinq, là, qu'il vient
de mentionner, sont donc... que leur essence est celle qui nous communique. On
lui fait confiance, bien évidemment, mais ça fait partie, donc, de notre
travail d'opposition officielle, ça fait partie de notre travail de
parlementaire surtout, de législateurs, donc, de bien prendre connaissance de
ce qui nous sera soumis. Je sais que le ministre en fera la lecture exhaustive,
comme il le fait toujours, et qu'on aura l'occasion de poser des questions,
mais je prends le temps, donc, de le mentionner au ministre, que nous ferons,
donc, le nécessaire pour bien étudier les nouveaux amendements, qui sont plus
nombreux que le nombre d'articles au projet de loi...
Mme Cadet : ...le droit que
nous avons sous les yeux et qui, enfin, pour clore un peu cette parenthèse-ci,
je pense qu'un des éléments qui... puis c'est sûr, on est en début de session
quand même, mais on travaille, on travaille fort, puis dans tout ça, je pense
que l'un des éléments qui a peut-être été un irritant, c'est oui, donc
plusieurs de ces groupes sont venus en commission parlementaire.
Donc, le ministre donc a tenu à faire
donc, des modifications, et de celles... celles qu'il nous mentionne pour le
moment, de façon générale, on les salue, mais on sait que le ministre a
consulté ses groupes. Ce projet de loi, il a été déposé au printemps dernier,
Mme la Présidente, il y a eu des consultations pendant l'été, le ministre a
tenu à mentionner qu'il y a eu des consultations pendant la période estivale,
les groupes nous l'ont confirmé. Parfois, ils l'ont dit au micro, parfois ont
indiqué dans leur mémoire. Donc, j'ai de la difficulté à croire que c'était
tellement nouveau qu'il fallait attendre le dernier Conseil des ministres, la
journée précédant donc le moment du début de l'étude détaillée du projet de loi
pour les soumettre à ce moment-là, donc à l'attention de ses collègues d'être
en mesure de nous les communiquer cet avant-midi, alors que nous sommes tous
des parlementaires très occupés et encore une fois avec des équipes réduites et
des ressources réduites.
Maintenant, sur le contenu du projet de
loi, vous avez eu l'occasion de m'entendre encore une fois lors de l'adoption
du principe. Heureusement, Mme la Présidente, ça ne prendra pas autant de
temps, et, manifestement, la commission ne me le permet pas, mais tout de même,
de façon générale, et on l'a dit hier, donc on était pour l'adoption du
principe, c'est un principe qui fait consensus. On parle d'allègement
réglementaire. C'est certain que nous, ma collègue de La Pinière et moi, nous,
au Parti libéral du Québec, on va toujours être pour ça de la législation de la
réglementation, donc un cadre qui tend vers un certain allègement réglementaire
pour ce qui est dans le projet de loi. Et je rassure le ministre il n'y aura
pas un angle didactique comme celui qu'il a écouté, puis je le salue d'avoir
été présent pendant toute mon intervention sur l'adoption du principe, afin
donc d'écouter donc les éléments donc que nous avions à dire sur le sujet.
Donc, je le rassure donc, il n'y aura pas un comme je l'ai fait à ce moment-là
dans cette Chambre.
Mais donc, sur les quatre points, là,
qu'il vient de mentionner donc les modifications, d'une part à la loi
favorisant l'accès aux services de médecine de famille, de médecine spécialisée
et, d'autre part, les modifications à la Loi sur les normes du travail dans
l'ensemble, qui font consensus. Le ministre a donc déposé certains amendements,
notamment le premier qu'il a mentionné, pour venir préciser que, bien, en fait,
que l'objectif de... bien, en fait, l'objectif qui sous-tendait donc
l'article 29.1, alinéa 1, paragraphe 3, de mémoire, avait pour
objectif, comme on pouvait le lire dans le mémoire au Conseil des ministres,
une analyse d'impact réglementaire, de faire en sorte que ce soit le médecin
traitant, donc le médecin soignant qui détermine la fréquence des rendez-vous de
suivi des patients en situation d'invalidité et donc souhaitant donc obtenir
donc des prestations, se faire obtenir donc des prestations donc pour leur
période donc d'absence d'invalidité.
• (12 heures) •
J'entends que le ministre, donc, comme je
l'avais mentionné donc lors de l'adoption du discours sur l'adoption du
principe, comme il a entendu lors des consultations particulières par la CAQ
notamment, mais également donc par d'autres groupes, le Conseil du patronat,
même dans son mémoire donc il n'est pas venu en commission particulière, mais
qu'il... en commission parlementaire, mais qu'il avait indiqué dans son
mémoire, indiquait bien que... on comprenait bien, là, de leur demande
d'amendements qui étaient de biffer, tout simplement, donc le paragraphe trois,
que la volonté du législateur n'était pas tout à fait bien reflétée dans le
libellé précédent de ce projet de loi, nous avions un amendement donc à
soumettre. Je crois comprendre que le ministre, semble nous avoir un peu copié,
là, là-dessus. Le libellé semble assez, assez similaire, mais, blague à part,
donc, je crois comprendre que cette que cette demande-là donc elle a été
entendue comme juriste, et je... le premier ministre et juriste également avec
une longue feuille de route et une longue expérience. J'imagine que ça devait
faire consensus un peu autour de la table, que ça aurait pu causer certains
différends par la suite, sachant que la volonté du législateur, encore une
fois, ne se retrouvait pas tout à fait bien reflétée donc dans la formulation
précédente.
Maintenant donc, sur les autres points
donc modifier cette loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille
et de médecine spécialisée, j'entends, bon, je ne pense pas que le ministre ne
semble pas avoir déposé donc de grands amendements sur cette portion-ci. Nous
en aurons, Mme la Présidente, et, encore une fois, ici donc, cette partie-là,
elle fait consensus, de s'assurer donc de ne pas requérir un billet du médecin
avant donc d'aller consulter...
12 h (version non révisée)
Mme Cadet : ...spécialiste
lorsqu'on est une personne assurée et de ne pas avoir à aller consulter,
donc... bien, consulter un médecin pour un rendez-vous, comme on l'a indiqué,
qui n'est pas à valeur ajoutée, afin, encore une fois, donc... bien, plutôt
cette fois-ci, donc, de requérir une aide technique. Ça, c'est très clair. Il y
a modification à la loi sur les normes du travail. Donc, je crois comprendre qu'il
y aura un amendement pour que la période d'un an ne soit pas à partir du 1ᵉʳ janvier,
mais sur une période de 12 mois qui vient... qui viendrait répondre à
des... à d'autres considérations, d'autres préoccupations que nous avions, mais
que de ce côté-ci, donc, dans l'ensemble, les groupes, en fait, l'ensemble,
donc, de... bien, en fait, oui, des groupes et de ceux ayant, donc, déposé des
mémoires, des experts nous disent, donc, que ce sont, donc, des avancées.
Maintenant qu'on a précisé que, pour les
éléments principaux de ce que le projet de loi n° 68 vient modifier, tu
sais, on vient dire : O.K., on s'entend. Tout le monde, tous les groupes
se sont succédé pour dire : O.K., on s'entend là-dessus. Je le
mentionnais, encore une fois, en adoption de principe que, manifestement, l'enjeu
du projet de loi, ce n'était pas tant ce qu'il y a dedans. Puis, oui, bon, il y
a des modifications. J'entends, donc, l'entrée en vigueur, le principe de
présomption, puis on le verra. Mais le gros de ce qui était difficile, de ce
qui... ce qui semblait préoccupant pour les groupes qui sont venus nous voir,
ce n'était pas tant ce qu'il y avait dans le projet de loi, mais c'était
beaucoup ce qu'il n'y avait pas dans le projet de loi. Puis les deux enjeux
principaux qui nous ont été communiqués à ce moment-là - moi, je les mets
vraiment en deux catégories distinctes - c'est tout ce qui concerne le contenu
des formulaires puis ce qui concerne la quantité des formulaires.
D'abord sur le contenu. Donc, j'entends
que... et on aura l'occasion de l'étudier dans toutes ses ramifications puis...
pour nous assurer que ça répond aux besoins, puis j'ai eu l'occasion, donc, de
lire l'article du Devoir aussi ce matin, donc, qui en parlait, que le
ministre il compte déposer un... nous présenter, donc, un amendement
permettant, donc, de créer, donc, un formulaire unique, qu'on puisse tendre
vers ça, comme il se fait en Nouvelle-Écosse, comme on nous l'a mentionné
maintes et maintes fois, et comme il a été également, donc, indiqué dans le...
l'analyse d'impact réglementaire et dans le mémoire au Conseil des ministres.
Parce que, bon, tous les... presque tous les groupes, là, sont venus nous dire
à quel point cette lourdeur, il était... en fait, il était là le vrai problème
pour eux, de dire : Mon Dieu! On a... Puis je... cet exemple-là :
Pour une même personne... Pour un même patient, parce que le médecin, lui, il
voit un patient, il ne voit pas une personne assurée. Pour le même patient,
dépendamment de... la même condition, il change d'emploi, et là il doit...
Parce qu'il change d'emploi, là il y a un tout autre formulaire avec toutes
sortes de questions, des questions qui semblent parfois peu pertinentes puis
parfois... Puis, bon, on nous expliquait : Ça, c'est parce que, bon, ce
formulaire n'a pas été nécessairement mis à jour. L'autre, il a été créé un peu
plus tard. Il y a eu, donc, des changements des assureurs, bref, pour toutes
sortes de motifs. Le médecin, qui lui n'a pas... n'est pas tributaire de ces
changements-là, n'était pas tributaire de cet univers-là, donc, qui... il a à
composer avec cette lourdeur-là, qui... Et ça, je suis en... je suis tout à
fait en accord avec le ministre, donc, qui joue sur la capacité de recrutement,
qui joue sur le nombre, donc, de rendez-vous à valeur ajoutée que l'on peut
inclure dans le système.
Donc, c'est absolument... Pour moi, c'est
absolument crucial qu'on étudie cet amendement-là, au besoin, avec ce que nous
avions également préparé. Donc, on viendra... on viendra le bonifier, on
viendra s'assurer qu'on tend toujours, donc, vers cet objectif d'allègement
réglementaire là, parce que c'est ce qu'on voit, hein, avec le p.l. 68. On est
là pour réduire la charge administrative des médecins, puis, donc, de jouer sur
le contenu de ces formulaires-là. Donc, formulaire unique, mais également,
donc, qu'est ce qu'on demande aux médecins. Je pense, Mme la Présidente, que ça
va être très important qu'on puisse... qu'on puisse le faire. Tant mieux que le
ministre ait entendu les doléances et qu'il... m'ait entendu pendant l'adoption
du principe, en parler en long... en très long et en large, afin qu'il saisisse
bien, donc, toute l'importance de cet enjeu-là. Puis même des groupes... en
fait, la... est venu nous dire : Bien, ils l'ont fait en Nouvelle-Écosse,
puis ce sont les mêmes assureurs, hein, partout au Canada. À part peut-être
Desjardins, qui est ici, mais, sinon, les autres... les autres ça a bien
fonctionné. Donc, il y a une faisabilité au niveau de cet... de cet
amendement-là qui, certainement... elle viendra, donc, réduire la charge
administrative des médecins.
Donc, c'était, donc, un grand cheval de
bataille pour nous, Mme la Présidente. Puis notre autre gros cheval de
bataille, l'autre gros manquement qu'on a vu que quelques groupes sont
également venus nous souligner, c'est qu'en fait...
Mme Cadet : ...dans tout ça,
tu sais, c'est bien beau. Puis on voyait, je pense que c'était la FMSQ, Mme la
Présidente, qui, dans son mémoire, nous disait, bien, qu'ils avaient consulté,
pendant la période estivale, leurs membres et que plusieurs nous disaient... plusieurs
leur disaient : Bien, on n'est pas sûrs que ce projet-là va vraiment faire
quelque chose. Parce que, bon, eux aussi avaient identifié la grande
problématique de la diversité et de la disparité des formulaires, mais
également, donc, ce qu'on entendait, puis on l'a surtout entendu dès le départ
avec le premier groupe, le Collège des médecins du Québec, qui sont venus
dire : Bien, c'est parce que, dans ce projet de loi ci, c'est bien beau,
mais on ne vient pas toucher à tout ce qui ne relève pas, donc, du domaine des
assureurs privés. Puis ça, je tiens à le souligner, Mme la Présidente, parce
que c'est comme si le gouvernement venait dire : On va jouer dans la cour
de tout le monde, on va jouer du côté des assureurs privés, on va jouer du côté
des administrateurs, donc, de régimes d'avantages sociaux. Puis tant mieux,
c'est exactement ce qu'il faut faire, puis on est en accord avec ce principe
là, puis on est d'accord avec la façon de le faire aussi, mais il ne vient pas
jouer dans sa propre cour. J'ai hâte d'entendre le ministre, Mme la Présidente,
j'ai hâte d'entendre du ministre sur les motifs qui sous-tendent cette
disparité-là. Je l'entends quand il nous dit : Le projet, ce n'est pas une
finalité. Il nous répète ça depuis... depuis tantôt, il nous l'a mentionné
également lors de son discours sur l'adoption du principe puis également dans
ses remarques préliminaires, dès le début des consultations particulières. Mais
au-delà de dire : O.K., ce n'est pas un tout, je veux savoir... En fait,
ce qu'on va vouloir savoir, c'est quelles sont les prochaines étapes, parce que
ça nous semble un peu incongru qu'on dise : O.K., bien, vous, réduit ces
formulaires-là, mais quand la RAMQ a besoin, donc, de faire, donc, des
remboursements, donc, de... donc, soit, donc, d'aide technique ou d'examen
d'imagerie médicale par exemple, mais qu'eux vont demander que le patient il
aille voir, donc, un médecin omnipraticien pour aller obtenir son billet du
médecin pour être capable d'aller chercher son... bien, d'aller voir, donc, un
autre médecin spécialiste ou d'aller, donc, recevoir, donc, son aide technique.
Puis le Collège des médecins du Québec nous a donné trois exemples patents
là-dessus. Ils nous on dit, par exemple, je vous parlais d'examens d'imagerie
médicale, ceux qui sont prescrits par les podiatres, ils ne sont pas remboursés
par la RAMQ lorsque... C'est ça. Donc, une personne qui n'est pas d'assurance,
des assurances privées, ça fait qu'ils ne sont pas remboursés par la RAMQ, mais
devraient pouvoir l'être sans qu'ils aient... sans que ces podiatres-là aient à
référer leurs patients sans assurance à un médecin. C'est exactement la même
logique qui prévaut dans le projet de loi, qui nous a été présenté le printemps
dernier par le ministre de la Santé, le ministre du Travail, le ministre de
l'Éducation puis la ministre de l'Enseignement supérieur pour les autres
mesures qui touchaient leur domaine. C'est un peu difficile de comprendre, tu
sais, pourquoi est-ce qu'on ne s'est pas aventuré là. Puis j'ai relu l'analyse
d'impact réglementaire, puis j'ai relu la mémoire en Conseil des ministres, je
veux dire, on... ça n'a même pas été examiné, donc on se dit : Est-ce que
le gouvernement se dit : Ah, c'est trop compliqué pour nous? Mais les
assureurs sont venus nous dire... pour eux, ce n'est pas compliqué, donc
pourquoi est-ce que nos administrateurs, on les a appelés assureurs publics,
là, dans ce cadre-ci, donc ceux qui administrent des régimes publics
d'indemnisation, mais également ceux qui administrent, donc, des régimes publics
d'assurance médicaments, d'assurance maladie, donc pourquoi est ce que la
CNESST, la SAAQ puis la RAMQ, là, dans les faits, viendraient donc émettent,
donc, ces mêmes types d'exigences? Pourquoi ça ne vaudrait pas, tu sais, ce
qu'on est en train, donc, de mettre et avec justesse? Et tout le monde l'a dit,
incluant les assureurs, donc les assureurs privés. Donc, pourquoi ces mêmes
conditions-ci? On se dit : O.K., on veut simplifier la vie du patient,
mais pourquoi est-ce qu'on ne... pourquoi est-ce que le projet de loi ne
viendrait pas couvrir ce qui se passe au niveau, donc, des assureurs publics?
Les médecins nous l'ont dit, en termes de nombre, c'est pour ça que je parlais
de quantité de formulaires, ici, il y a... le poids de ce que l'État demande en
termes de rendez-vous médicaux qui ne sont pas à valeur ajoutée est si imposant
qu'il vaudrait la peine d'explorer cette voie. Et je souhaite entendre le
ministre sur ces avenues, sur ce qui s'en vient, sur, peut-être, ce que son
collègue déposera en ce sens, pour qu'on puisse véritablement et avec justesse
réduire la charge administrative des médecins puis faire une différence dans la
lourdeur de leur travail. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe
d'opposition et député de Rosemont à faire ses remarques préliminaires pour une
durée maximale de 20 minutes.
M. Marissal : Merci, Mme la
Présidente. Content de vous revoir, collègues aussi...
M. Marissal : ...M. le
ministre et puis votre équipe. Vous êtes nombreux. Je dois d'abord vous dire
que je suis un grand traumatisé du projet de loi n° 15 qu'on a étudié ici dans
la dernière session. Ce qui fait que chaque projet de loi subséquent me semble
moins lourd, moins... d'une ampleur moindre, quoique d'une importance non pas
égale, mais assurément d'une importance valable. C'est comme si j'avais monté
l'Everest, chaque montagne subséquente me semble être moins... un moins grand
défi, je vais dire ça comme ça. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne fera pas le
travail, on fera le travail ici, un travail d'opposition, un travail
d'opposition, idéalement, en collaboration avec la partie gouvernementale.
C'est la façon dont je souhaite fonctionner puis c'est la façon dont je
fonctionne normalement. Je ne peux pas quand même m'empêcher de dire que de
recevoir la liasse d'amendements à 8 h 53 le matin...
Et là je suis vraiment un grand brûlé du
pl 15, parce que c'était tous les jours, avec les p.l. 15. Je souhaite que ce
ne soit pas le cas ici. Et l'ampleur du projet de loi qui est devant nous est
évidemment moindre, donc, je crois que ce ne sera pas le cas. Mais je le dis
parce qu'on a raté une première occasion de partir sur le bon pied. Il n'y a
rien de brisé, là, ça va, on va s'entendre. Mais je fais juste vous dire que
tout le monde travaille dur ici, tout le monde travaille fort. Nos journées
sont hyperremplies dans l'opposition. Je ne m'en plains pas, au contraire, j'adore
mon job, là. Mais on est «multitask», là, puis on court partout.
Puis recevoir la liasse d'amendements à 8
h 53, c'est impossible pour moi de digérer ça et de me gouverner ensuite pour
prendre des décisions et puis d'arriver avec une analyse, même primaire, de ce
qu'on m'a envoyé, nonobstant l'excellent travail qui est fait par nos équipes.
Je le dis comme ça, parce que la collaboration, c'est une route à deux sens,
comme disent les Anglais, puis je sais que le ministre est capable de le faire.
Je ne crois pas avoir jamais eu le plaisir de faire un projet de loi complet
avec vous, M. le ministre, mais je le sais, de réputation, que vous êtes
capable de le faire. Je vous tends la main, tout simplement, pour qu'on le
fasse. On va aller mieux, plus vite, puis généralement dans la bonne direction.
Alors, voilà.
Parlant de bonne direction, le projet de
loi qui est devant nous, il est dans la catégorie de la... du proverbial, pas
dans la bonne direction. Il est probablement perfectible, tous les projets de loi
sont perfectibles. Et j'ai entendu le ministre dire, je crois que c'est dans
les derniers jours, qu'il était d'accord pour évaluer la possibilité,
notamment, du formulaire unique. C'est quelque chose qui nous a été dit. C'est
quelque chose qu'on peut faire facilement. Ce n'est pas... ce n'est pas de
l'ordre de la grande, grande complexité. Puis je pense qu'à peu près tout le
monde, en tout cas, les gens terrain, terrain nous on dit : Vous devriez
faire ça. J'apprécie l'ouverture qui a été manifestée par le ministre
là-dessus. Je pense qu'on est capable de faire quelque chose qui rendra
service, évidemment, au personnel traitant, aux médecins, parce que c'est ça,
le but.
Mais le but, c'est, au-delà des médecins,
c'est les gens que les médecins servent, c'est la population. Puis c'est déjà
dur d'être malade et, en particulier, dans les cas de santé mentale, par
exemple, de burn-out ou d'épuisement professionnel. C'est déjà dur d'avoir à
l'accepter, de se mettre en retrait, de ne plus travailler. On vit dans une
société hyperperformante où on est valorisé beaucoup par ce que l'on fait plus
que par ce qu'on est. C'est dans la nature de la bête de notre société. Puis
c'est déjà difficile pour quelqu'un d'admettre que, ce matin je ne suis pas
capable me lever, je n'irai pas travailler. Mais ça, c'est dur d'emmagasiner
les regards de collègues ou les courriels qui disent : Coudon, qu'est-ce
que tu fais, tu n'es pas là? Puis c'est difficile, maintenant, si, en plus, il
faut se taper la bureaucratie tatillonne puis les sempiternels formulaires
qu'il faut remplir, puis là rappelle ton médecin parce que je n'ai pas eu ses
notes... ses notes cliniques. Puis le médecin qui dit : Moi je ne fais pas
ça. Puis ça, c'est la personne qui est prise déjà dans un un marasme, qui est
obligée de se taper tout ça. Si on ne faisait que ça, on aurait déjà rendu
service à bien, bien, bien du monde. Parce que c'est pénible d'avoir à vivre
ça. Puis, en plus, les gens qui sont sur le terrain, là, entre les
assureurs et le patient, ils nous disent : Pourriez-vous, s'il vous plaît,
assurer une meilleure fluidité...
M. Marissal : ...vous savez,
j'étais à la Commission de l'administration publique la semaine dernière, puis
le Protecteur du citoyen nous parlait du manque d'humanisme, de la
déshumanisation... mais je ne suis plus capable de le dire, la déshumanisation
des services, notamment en santé, bien, ça fait partie de ça, ça participe de
ça. Ça fait que si le projet de loi peut, justement, rendre ça moins pénible
pour les gens, ce sera bien.
J'ai bien compris que ça ne fait pas
l'affaire nécessairement des assureurs ce qu'il y a dans le projet de loi. J'ai
bien compris qu'il y a des choses qui les irritent. Ils sont même venus nous
faire un portrait, nous brosser un portrait assez sombre de ce qui nous
attendait si d'aventure on allait de l'avant avec le projet de loi tel quel. Je
ne partage pas leur avis. Puis j'ai tendance à penser que si les assureurs ne
sont pas contents, c'est un bon signe puis c'est probablement un projet de loi
qui va dans la bonne direction, cela dit, en tout respect pour les assureurs.
Il y a quelques recommandations qui nous
ont été faites qui pourraient éventuellement donner lieu à des amendements de
notre part. Vous les connaissez. Par exemple, le Collège des médecins, là, qui
recommande l'exigence d'obtenir un... d'un médecin soit retiré quand la
personne a été vue par un autre professionnel de la santé. Ça, c'est le Collège
des médecins qui nous est arrivé avec une recommandation en ce sens. Le Collège
des médecins recommande, par ailleurs, la mise sur pied d'un comité
multipartite. Moi, ça m'apparaissait intéressant. À voir. Je suis hautement
parlable, mais je pense que le Collège des médecins avait quand même un point
intéressant sur ce sujet. Formulaire unique. Je pense qu'on chemine dans ce
sens-là, et tant mieux si c'est le cas. Puis, bon, la FMOQ, ça, c'est le
dernier détail, là... ce n'est pas un détail tant, là, mais c'est une
suggestion, suggérait de passer à cinq jours plutôt que trois sans justifier
d'absence. Leur argument était basé beaucoup d'ailleurs sur la science et sur
l'épidémiologie, que, normalement, si on doit s'exclure parce qu'on a, par
exemple, une maladie infectieuse, c'est plus sûr cinq jours que trois. Puis j'y
voyais quand même, sans être médecin ni scientifique, là, j'y voyais quand même
un... j'y voyais là un argument valable. Puis c'est vrai que, malheureusement,
avec la COVID on l'a vu, là, on a... probablement, tout le monde ici l'a
expérimenté, à un moment donné où tu te lèves puis tu dis : Ça ne va pas
fort, je pense que je ne devrais pas aller travailler. On a eu... des gens qui
ont eu des enfants savent aussi que ce n'est pas un geste de grande civilité
que d'envoyer un enfant avec la gastro à garderie. Ça fait que tu gardes
l'enfant chez toi puis tu vis la gastro en famille, mais tu ne partages pas ça
avec tout le monde. Donc, c'est vrai que cinq jours, c'est peut-être mieux que
trois. Alors, je pense que c'est une suggestion qui est... qui ne fera
probablement pas l'affaire, là, notamment du patronat, mais je répète, on est
ici pour la population, pour rendre la vie plus simple, plus agréable. Et je
pense que quand on a un milieu où... quand on a des conditions plus favorables
pour vivre soit sa maladie, soit sa condition, je pense qu'on revient plus
vite, qu'on revient mieux aussi. C'est un but, je pense, qu'on peut atteindre
aussi avec un projet de loi comme ça, qui a l'air bien technique, la paperasse,
on réduit la paperasse, mais c'est plus que ça. Moi, je pense que si les gens
qui doivent s'absenter, notamment du travail, n'ont pas à se taper tous les
aléas et les méandres d'une bureaucratie tatillonne, ils vont revenir plus vite
puis ils seront plus en forme. Et je pense que tout le monde y gagnera. Voilà,
Mme la Présidente, c'est tout pour moi pour le moment. Je vous remercie.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup, M. le député. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des
remarques préliminaires? Mme la députée de La Pinière, la parole est à vous.
Mme Caron : Merci, Mme la
Présidente. Alors, bonjour tout le monde, collègues, élus et toutes les équipes
de chaque côté. Alors, je me permettrai de dire que nos consultations se sont
terminées la semaine dernière et je comprends ce que le ministre nous a dit que
le Conseil des ministres était hier, alors les amendements ne pouvaient pas
nous être envoyés plus tôt. On comprend ça. D'autre part, de notre côté, c'est
que le courriel du cabinet du ministre est arrivé à 8 h 51 au cabinet
de notre leader, et nous avons reçu le tout à notre entrée au caucus. Donc, de
notre côté aussi, il y a des impératifs où on ne peut pas se pencher sur les
amendements. Donc, ce sera à l'avance. Alors, ce sera fort important qu'on prenne
le temps de lire chaque article et chaque amendement pour qu'on puisse...
Mme Caron : ...faire notre
travail de position de manière sérieuse puis qu'on comprenne bien ce qui est...
ce qui est modifié dans les... dans les amendements... par les amendements
plutôt.
Alors, ce que j'aimerais dire aussi, c'est
que l'objectif de réduire la charge administrative des médecins, c'est un
objectif qui est louable. Donc, ma collègue députée de Bourassa-Sauvé l'a
dit : On est d'accord avec le principe du projet de loi. On est d'accord
avec les visées du projet de loi. C'est important.
Cela dit, pour ce qui est de l'estimation
des centaines de milliers d'heures de rendez-vous qui devraient être libérés
par ce seul projet de loi, d'après ce que les médecins nous ont dit, d'après ce
que la Fédération des médecins omnipraticiens nous ont dit : Ce n'est pas
tout à fait basé ou fondé sur la réalité vécue au quotidien par les médecins,
puisque la majorité de la paperasse administrative se fait par les médecins en
dehors des heures de rendez-vous. Alors, il n'en demeure pas moins que les
médecins seront peut-être plus heureux. Ils auront peut-être un petit peu plus
de loisirs en ayant moins d'heures de paperasse à remplir dans leur temps hors
bureau. Donc, on est d'accord pour réduire... avec cet objectif-là de réduire
la charge administrative des médecins. C'est plus important que les médecins se
consacrent à la pratique de la médecine plutôt qu'à l'administration.
Par contre, comme l'a mentionné ma
collègue de Bourassa-Sauvé, je vois une grande faille dans ce projet de loi, en
fait, un rendez-vous manqué. C'est que le projet de loi ne vise que les
assureurs et régimes... administrateurs de régimes privés. C'est un petit peu
comme si le gouvernement disait : Faites ce que je dis, mais ne faites pas
ce que je fais. Parce que les médecins nous ont dit : Le plus gros fardeau
administratif ne vient pas des administrateurs et de régimes et des assureurs
privés, il vient de l'État. Il vient du réseau de la santé et des services
sociaux. Il vient de la CNESST. Il vient de la Société de l'assurance
automobile du Québec, l'IVAC même. Alors, il faudrait aussi que le gouvernement
regarde l'ensemble de ses pratiques pour que l'objectif fort louable du projet
de loi soit vraiment atteint et que des centaines de milliers d'heures de
rendez-vous puissent effectivement être libérées, si le projet de loi
travaillait sur les deux plans, c'est-à-dire viser, comme il le fait, les
assureurs et administrateurs de régimes privés, mais aussi travailler sur soi,
je dirais, travailler sur tout ce qui est demandé par le système public, les
instances publiques.
Alors, à ce niveau-là, bien, j'aimerais,
pendant peut-être nos travaux, que le ministre nous dise ce qu'il en pense.
Peut-être... Comme ma collègue de Bourassa-Sauvé le disait : Peut-être ce
projet de loi est-il une première étape? Y a-t-il une deuxième étape pour
travailler sur le public? Alors, ce serait important, ce serait intéressant de
savoir : Quelle est cette deuxième étape et quel est l'échéancier dans
lequel cette étape est visée? Parce que, décidément, que ce soit, en fait, ce
projet de loi ci ou même le projet de loi n° 67 sur le Code des
professions, le gouvernement semble avoir adopté la théorie des petits pas. On
fait un tout petit pas puis peut-être on en fera un autre. On sait que, pour le
projet de loi n° 67, il y en a d'autres, d'autres pas qui sont prévus pour
aller plus loin. Mais, dans le cas des deux projets de loi, je pense qu'il y a
un... il y a un consensus aussi qui se développe sur la nécessité d'aller plus
loin et, dans ce cas-ci, de faire en sorte que le public réduise aussi sa
quantité de formulaires et de documents administratifs, le travail
administratif qui est exigé des médecins et de bien d'autres professionnels de
la santé, soit dit en passant.
La question des formulaires, formulaires à
n'en plus finir, formulaires d'une longueur peu utile. La Fédération des
médecins omnipraticiens du Québec, durant les consultations, nous parlait de
formulaires de 16 pages, dans lesquelles les questions ne sont pas toutes
pertinentes d'après eux. La Fédération s'était même offerte, avait offert ses
services au ministre pour siéger à un comité, qui viserait à regarder le
contenu des formulaires, à réduire... à réduire le tout...
Mme Caron : Alors, j'ai cru
comprendre qu'il y aura un... qu'il y avait un amendement qui allait demander
au ministre de la Santé de se pencher là-dessus. On pourra en rediscuter durant
l'étude détaillée. Mais je pense que cette question vaut la peine, parce que
c'est un peu le cœur du problème, là, quand les formulaires sont trop longs,
surtout s'ils n'ont pas... valeur ajoutée.
Et on nous parlait aussi... En fait, la
fédération avait une proposition, la fédération a dit : Le formulaire qui
est utilisé par les assureurs à charte du Canada, c'est un formulaire qui est
facile à utiliser, qui est déjà standardisé. Et ce qu'il proposait, ce n'était
pas de demander au ministre de la Santé de faire un nouveau formulaire, mais
plutôt d'utiliser le même formulaire. Alors, je comprends que le gouvernement
veut peut-être avoir son propre formulaire, mais j'inviterais le ministre de la
Santé, qui répondra à cette commande, de peut-être s'inspirer du formulaire des
assureurs à charte canadiens, puisque ça semble bien fonctionner, selon les
médecins.
Il y a aussi des dédoublements de
formulaires qui existent, c'est une chose qu'il faudrait regarder. Pour les
hébergements dans les CHSLD, il faut qu'un médecin aille remplir un formulaire
en passant derrière le travailleur social, alors que le travailleur social est
tout à fait compétent pour le faire et qu'il n'y aurait pas besoin d'avoir un
médecin qui passe derrière. Ça, ça pourrait économiser
18 000 consultations. Alors, ce n'est quand même pas rien, quand on
pense que les médecins sont surchargés, que tant de personnes au Québec, y
compris les aînés, n'ont pas de médecin de famille, ils n'ont pas espoir d'en
avoir un bientôt. Alors, on veut leur permettre d'avoir accès aux médecins
quand ils ont besoin de soins, et non pas dédoubler les formulaires.
• (12 h 30) •
Il y a une chose dont on reparlera
peut-être pendant la... l'étude détaillée, parce que le ministre s'était montré
intéressé durant les consultations particulières à regarder une étude réalisée,
je crois, par un professeur de... dans le réseau de l'Université du Québec,
mais une étude en Ontario qui montrait que la période d'indemnisation pour les
accidentés du travail était plus courte lorsque l'accidenté du travail pouvait
consulter en premier, donc plus rapidement, un chiropraticien pour des... une
blessure ou des douleurs musculosquelettiques que lorsqu'il avait à attendre de
voir un médecin pour que le médecin l'envoie en référence au chiropraticien et
que cette référence permette au travailleur accidenté de se faire rembourser
par son régime d'assurance les frais de... ou une partie des honoraires de
consultation du chiropraticien.
Alors, ce n'est pas parmi les cinq points
que le ministre a mentionnés dans... en décrivant généralement ses amendements
tout à l'heure dans ses remarques préliminaires. Mais je serais intéressée à
voir... savoir ce qu'il a vu dans cette étude. Et est-ce qu'il y a quelque
chose qui peut être intégré à ce projet de loi pour faciliter les choses et
pour réduire la période d'indemnité des accidentés du travail, ce qui est dans
l'intérêt de tout le monde, du travailleur en premier, d'abord réduire ses
douleurs, lui permettre de reprendre son travail? On sait que plus une personne
peut retourner tôt à son travail, mieux elle va se réintégrer, et, quand ça
prend trop de temps, parfois c'est difficile pour la personne de retourner au
travail, carrément.
Alors, là-dessus, Mme la Présidente, je
vais conclure mes remarques, et on va travailler, comme le disait ma collègue
de Bourassa-Sauvé, dans un esprit de collaboration, mais on veut prendre le
temps de le faire. Ce n'est pas une question d'étirer le temps, c'est une
question de bien faire notre travail de parlementaires. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la députée. D'autres remarques préliminaires? Donc, je vous avise que j'autorise
le dépôt sur Greffier... les amendements déposés par le ministre. Sur Internet?
Oui. Parfait, sur Internet. Je vous avise donc que ce sera déposé.
Nous en sommes aux motions préliminaires.
Est-ce qu'il y a une motion préliminaire? S'il n'y en a pas, nous allons
immédiatement commencer l'étude du projet de loi.
Nous en sommes maintenant à l'étude des
articles du projet de loi. Est-ce qu'il y a consentement afin que le projet de
loi soit étudié par sujets, selon le plan de travail transmis par le ministre?
Il n'y a pas de consentement. Donc...
12 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme D'Amours) : ...M.
le ministre, s'il vous plaît faire la lecture de l'article 1, s'il vous
plaît.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Donc, les quatre premiers articles sont des articles pour placer le
chapitre qui nous concerne dans la Loi favorisant l'accès aux services de
médecine, de famille et de médecine spécialisée. Donc, 1. L'article 3 de
la loi favorisant l'accès aux services d'un médecin de famille et de médecine
spécialisée est modifié par le remplacement de «de la présente loi» par «du
chapitre II». Commentaire. Donc, c'est une modification de concordance à l'article 3
de la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine
spécialisée afin de tenir compte des changements de structure à la structure de
cette loi comporte l'insertion de nouvelles mesures relatives à la charge
administrative des médecins. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaire sur l'article 1. Mme la députée.
Mme Cadet : Oui, merci, Mme
la Présidente. Donc, juste ici, là, je comprends, parce que je comprends que le
ministre il a déposé, il va... bien, là, ils sont déposés donc un amendement qu'on
voit pour revoir donc, l'intitulé du chapitre II. Donc, là, ce n'est pas
visé, c'est vraiment donc c'est l'assujettissement ici à l'article 1.
M. Boulet : Simplement, puis
il n'y a pas d'amendement.
Mme Cadet : Parfait. Et juste
vous préciser, Mme la Présidente, donc tel que prévu à l'article 245 et
conformément à notre jurisprudence pour cette étude détaillée, je demande à ce
que les articles de ce projet de loi soient étudiés alinéa par alinéa et
paragraphe par paragraphe, là où c'est applicable et à ce que chacun des
articles qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans les lois existantes soit
étudié séparément.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait,
ce sera fait, Mme la députée. Commentaire. S'il n'y a pas de commentaires, l'article 1
est-il adopté? Adopté. L'article 2, M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. 2. L'intitulé du chapitre II de cette loi est modifié par le
remplacement de «Accès aux services» par «Médecins». Commentaire. Cet article
propose de préciser le titre du chapitre II de la Loi favorisant l'accès
aux services d'un médecin de famille et médecin spécialisé, compte tenu de l'insertion
dans cette loi de nouvelles mesures relatives à la charge administrative des
médecins. Donc, ça complète. Mais il y a un amendement. Est-ce que je le
présente tout de suite, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
M. Boulet : Donc, qui est
déposé au bureau du greffier. Article 2. Retirer l'article 2 du
projet de loi. Commentaire. Cet amendement retire l'article 2 du projet de
loi qui modifiait l'intitulé du chapitre II de la Loi favorisant l'accès à
la médecine de famille et de médecine spécialisée. Cette modification n'est
plus opportune compte tenu de l'amendement modifiant l'intitulé du chapitre III
de la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine
spécialisée. C'est tout, simplement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires sur l'amendement. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : O.K. non, je
pense que je comprends ce que... Je regarde la page suivante, c'est qu'en fait
on va venir, on va venir le remplacer, remplacer cet intitulé dans un autre
amendement.
M. Boulet : Totalement, oui.
Mme Cadet : Donc, donc, on n'aurait
plus besoin de l'article 2, il viendrait. Il y a un autre article qui va
venir changer l'intitulé par la suite.
M. Boulet : Tout à fait.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
commentaires sur l'amendement.
Mme Cadet : J'ai peut-être
juste...
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : ...l'amendement
modifiant l'intitulé du chapitre III O.K. c'est que, dans le fond,
évidemment, je les regarde un peu en tandem parce que je pense qu'ils sont liés
puis M. le ministre va venir le déposer par la suite. Ah c'est que, dans le
fond, on va... Pardon, c'est... j'essaie de voir dans la loi la distinction
entre le chapitre II et le chapitre III, c'est que, dans le fond, au
préalable, bien, ce qu'on voulait changer... l'intitulé qu'on voulait changer
donc pour le chapitre II, en l'intitulant Médecins donc tout ce qui était
compris dans ce qui venait être au chapitre II, maintenant ça va être au
chapitre III.
M. Boulet : Exact.
Mme Cadet : O.K., merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autres
commentaires... commentaire, pardon, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
si l'amendement est adopté, nous retirons l'article 2. Nous serions rendus
à l'article 3, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Le chapitre III de cette loi en devient la section IV du
chapitre II. Commentaire. Donc, ça...
M. Boulet : ...les
dispositions du chapitre III de la loi dans une nouvelle section à la fin du
chapitre II de cette loi. Donc, ça vise à rassembler, dans le chapitre II de la
loi, l'ensemble des dispositions portant sur les mesures d'accès aux services
de médecine visant les médecins. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires sur l'article 3? S'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux
voix l'article 3. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
L'article 4, M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. L'article 29 de cette loi, modifié par l'article 855 du chapitre 34
des lois de 2023, est de nouveau modifié par le remplacement de «de la présente
loi» par «du présent chapitre», partout où cela se trouve. Commentaire. Donc,
c'est essentiellement une modification de concordance à l'article 29 de la loi
afin de tenir compte des changements à la structure de cette loi qu'emporte
l'insertion des nouvelles mesures relatives à la charge administrative des
médecins. C'est tout. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires sur l'article 4? Est-ce que l'article 4 est adopté? Adopté.
L'article 5, M. le ministre.
M. Boulet : Il est assez
long... Il faut que je lise tous les alinéas aussi, hein?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre, je vous suggère, si vous le voulez bien, de lire l'article
introduit, article par article. On va les travailler, et ensuite on votera, à
la fin, sur votre article complet. Donc, pour en faire la lecture...
M. Boulet : Donc, je vais
faire toute la lecture puis, après ça, on va travailler...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...je
vous suggère de faire de 21... de 29.1, faites-en la lecture, on va le
travailler, et vous ferez la lecture du 28.2. Ensuite, on travaillera...
M. Boulet : 29.2.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...au
lieu de vous faire...
M. Boulet : Donc là, je me
limite à lire jusqu'à la fin de 29.1. Points.
La Présidente (Mme D'Amours) : Voilà.
Bien, c'est à votre choix.
M. Boulet : Non, mais, moi,
je n'ai pas de problème, si ça convient aux collègues.
• (12 h 40) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Ça
convient. M. le député de Rosemont...
M. Boulet : Ça va peut-être
accélérer le processus.
La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y,
M. le ministre
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 29, du
chapitre suivant :
«Chapitre III
«Assureurs et administrateurs de régimes
d'avantages sociaux
«Section I
«Recours aux services médicaux
«29.1. Un administrateur... Un assureur — excusez-moi — ou
un administrateur de régime d'avantages sociaux ne peut, même indirectement,
exiger d'un assuré, d'un adhérent ou d'un bénéficiaire qu'il reçoive un service
médical aux fins suivantes, sauf dans les cas et aux conditions déterminées par
un règlement du gouvernement :
«1° obtenir de cet assureur ou de cet
administrateur qu'il rembourse ou assume autrement le coût des services d'un
intervenant du domaine de la santé ou des services sociaux;
«2° obtenir de cet assureur ou de cet
administrateur qu'il rembourse ou assume autrement le coût d'une aide
technique;
«3° maintenir le versement de prestations
d'invalidité.
«Pour l'application du présent
chapitre :
«1° un assureur s'entend d'un assureur
autorisé au sens de la Loi sur les assureurs;
«2° un régime d'avantages sociaux s'entend
d'un régime d'avantages sociaux non assurés, daté ou non d'un fonds, et qui
accorde à l'égard d'un risque une protection qui pourrait être autrement
obtenue en souscrivant à une assurance de personnes.»
Il y a un amendement. En fait, il y en a
deux amendements. Je vais les lire tout de suite, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...dans
l'article introduit 29.1
M. Boulet : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Boulet : Oui. Article 5,
donc article 29.1 de la loi : Supprimer le paragraphe 3° du premier alinéa
de l'article 29.1 de la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de
famille et de médecine spécialisée, proposé par l'article 5 du projet de loi.
Commentaires. L'amendement propose le
retrait de ce paragraphe puisque le sujet de ces dispositions sera plutôt
abordé dans un article distinct introduit par amendement.
Comme je le disais dans mes remarques
préliminaires, c'est simplement pour que ce soit plus clair, plus précis, dans
le contexte des prestations d'invalidité, que l'assureur ne pouvait pas
s'immiscer dans la fréquence et la pertinence des rendez-vous déterminés par le
médecin...
M. Boulet : ...Donc, on avait
besoin d'éclaircir, et c'est ce qu'on a fait en scindant 29.1.
Le deuxième amendement...
La Présidente (Mme D'Amours) : Si
vous le permettez, on va finir le premier amendement. J'aimerais...
M. Boulet : C'est parce que le
deuxième complète le premier.
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
complète aussi, donc on fera...
M. Boulet : Oui. Je ferais le
deuxième amendement, avec votre accord, là. C'est...
Mme Cadet : ...celui que vous
venez de lire, M. le ministre, là.
M. Boulet : Non. Le premier,
on retire, on supprime le paragraphe trois, puis, le deuxième amendement, il va
venir dire qu'est-ce qui va le remplacer.
Mme Cadet : Et vous avez
l'amendement sur l'intitulé du chapitre. Ah! vous allez le faire à la fin.
M. Boulet : On va le faire à
la fin, oui.
Mme Cadet : Ah! O.K., O.K.
M. Boulet : Donc, le deuxième
amendement : Insérer, après l'article 29.1 de la Loi favorisant
l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisés et
proposé par l'article cinq du projet de loi, le suivant :
«Aux fins de maintenir le versement d'une
prestation d'invalidité, un assureur ou un administrateur d'un régime
d'avantages sociaux ne peut, même indirectement, exiger d'un assuré, d'un
adhérent ou d'un bénéficiaire qu'il reçoive un service médical à une fréquence
prédéterminée, différente de celle jugée appropriée par le médecin traitant de
cet assuré, de cet adhérent ou de ce bénéficiaire.
Un règlement du gouvernement peut
déterminer les cas ou les conditions auxquels il peut être fait exception au
premier alinéa.
Commentaires : Cet amendement vise à
reprendre la mesure prévue initialement au paragraphe trois du premier alinéa
de l'article 29.1 tout en resserrant la portée de cette mesure afin de
limiter la complexité appréhendée du règlement à être pris pour son
application.
Donc, c'est, comme j'ai expliqué dans les
remarques préliminaires, on vient scinder, on vient diviser 29.1 pour avoir un
alinéa spécifique aux cas qui s'appliquent en matière d'invalidité, pour
référer spécifiquement à la fréquence, au respect de la fréquence et de la
pertinence des rendez-vous déterminées par le médecin traitant.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le ministre. Pour... J'aime bien travailler de la bonne façon. J'aurais dû
demander à ce qu'on suspende le premier amendement pour faire la lecture du
deuxième amendement. Donc, les prochaines fois, je vous inviterai à cette façon
de faire.
Maintenant, nous revenons à l'amendement 1,
et l'amendement 1, pour la discussion... La discussion est ouverte pour
les collègues. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement 1?
Mme Cadet : Ça va être...
Parce qu'ils ne sont pas numérotés, Mme la Présidente, donc c'est lequel,
l'amendement 1? C'est juste...
La Présidente (Mme D'Amours) : Le
29.1.
Mme Cadet : Les deux sont à
29.1.
La Présidente (Mme D'Amours) : 29.1.1.
Mme Cadet : Ah! O.K.
M. Boulet : ...Madwa.
Mme Cadet : O.K. Donc, ici,
on est dans l'amendement sur : Supprimer le paragraphe trois.
M. Boulet : ...
Mme Cadet : Parfait. Bien, on
avait exactement le même amendement, Mme la Présidente, pour celui-ci, donc on
était en accord. C'est la même formule, exactement la même façon de procéder
que nous avions, mais je veux vous signaler que je vais avoir un autre
amendement sur le paragraphe précédent, celui que le ministre vient de lire.
Je...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...
Mme Cadet : Sur 29.1, donc,
avant, donc, le troisième paragraphe de l'alinéa un, qui est supprimé ici.
Donc, on va en avoir un qui précède ce moment-là, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc...
Mais sur l'amendement 1, maintenant, sur... que le ministre vient de
déposer, il n'y a pas d'enjeu.
Mme Cadet : Oui. Non, il n'y
a pas d'enjeu.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le député de Rosemont, avez-vous des commentaires sur l'amendement un?
M. Marissal : Non.
La Présidente (Mme D'Amours) : Pas
de commentaire. Donc, l'amendement un est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Maintenant, l'amendement deux du ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Cadet : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Donc, je vois, donc, le deuxième amendement qui est soumis ici,
donc, créant l'article 29.1.1. Nous, on l'avait mis simplement en alinéa
deux, là, qui précédait le deuxième alinéa, mais je vous entends sur les façons
de procéder. J'aimerais vous entendre sur, même indirectement, ici, donc à
29.1.1. Parce que je le vois, donc, pour ce qui est, donc, de la nécessité,
donc, de demander un billet du médecin à l'alinéa précédent, là, qu'on va revenir
étudier. Mais ici, pour ce qui est, donc, de... donc, au fait de maintenir,
donc, le versement d'une prestation d'invalidité, un assureur, un
administrateur de régime d'avantages sociaux ne peut exiger d'un...
Mme Cadet : ...s'assurer de la
demande d'un bénéficiaire qu'il reçoive un service médical à une fréquence
prédéterminée». Dans quelles circonstances, ça pourrait être, même
indirectement, pour ce cadre-ci?
Une voix : ...
Mme Cadet : C'est qu'ici,
donc, ayant scindé l'article 29.1, donc il y avait 9.1, alinéa 1,
paragraphe 3. Donc, on est tous d'accord, je l'ai mentionné dans mes
remarques préliminaires, ça ne fonctionnait pas. Maintenant, venant le scinder,
on a repris le libellé de 29.1 initialement où on disait même indirectement :
«L'assureur ou l'administrateur de régimes d'avantages sociaux ne peut exiger
donc ce qui suit». À 29.1, le nouveau 29.1, donc qui ne comprend pas le
troisième paragraphe, on comprend, donc, on dit qu'il ne peut pas
indirectement, donc, demander, donc, d'aller voir un médecin, de demander un
billet du médecin avant de recevoir une aide technique ou avant d'avoir un
autre service de professionnel de la santé. Mais ici, donc, dans le cas, donc,
de déterminer... bien, en fait, d'exiger, donc, une fréquence prédéterminée de
rendez-vous médicaux, de suivis médicaux, dans quelles circonstances, selon
vous, ça pourrait être même indirectement? Est-ce qu'il est nécessaire dans le
nouveau libellé ici?
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Boulet : Oui. Donc, vous
connaissez ce concept-là. On l'avait dans l'alinéa introductif de 29.1. Et
c'est essentiellement pour éviter des façons différentes de faire ce que tu ne
peux pas faire directement. Est-ce que ça peut être d'appeler? Est-ce que ça
peut être de demander à la personne assurée d'obtenir un autre service qu'un
service médical? C'est pour s'assurer que je sois étanche. Tu sais, je n'aurais
pas d'autres commentaires. Puis on le répète tellement souvent, quand on fait
nos projets de loi, il faut s'assurer que ceux à qui on restreint des façons de
faire, ceux à qui on empêche de faire des choses, qu'ils ne puissent pas le
faire indirectement. En fait, c'est ce que ça visait à faire, essentiellement.
Sans plus. Mais, tu sais, on peut s'imaginer plein de façons de faire puis on
est... on présume de la bonne foi des compagnies d'assurance, mais je pense
que, dans un contexte comme celui-là, il faut s'assurer que ce soit clair.
Mme Cadet : Parfait. Puis
vous confirmez que c'est le libellé, donc «ne comprend pas les situations où un
assuré irait de son plein gré consulter son médecin». Parfait.
• (12 h 50) •
M. Boulet : Non.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
commentaires, Mme la députée? Vous avez terminé? M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Bon, j'avais une question sur 29.1, je viens d'y répondre
moi-même à 29.9. Ça, ça règle l'affaire. À la fin de 29.1.1, là, «un règlement
du gouvernement peut déterminer». «Peut», on a souvent ce genre de débat
sémantique là : peut, doit, devrait, fera. Pourquoi le «peut» ici?
M. Boulet : Bien, parce que
c'était un pouvoir habilitant. Le ministère pourra déterminer dans l'avis, dans
la mise en application de ce projet qui deviendra, nous le souhaitons tous, une
loi, déterminer qu'il peut y avoir des exceptions. Par exemple, puis là je vais
peut-être un peu loin, dans les aides techniques, tu sais, sur l'interprétation
ou l'application qui en sera faite. Tu sais, je pense qu'en étude détaillée, je
peux clairement dire qu'une canne ou des béquilles, ça fait partie des aides
techniques. Mais il y a des aides techniques qui sont plus sophistiquées, plus
complexes, plus grosses et beaucoup plus coûteuses, où il pourrait y avoir une
exception par règlement. Ça peut être...
Une voix : ...
M. Boulet : Ça peut être, par
exemple, collègue, ça pourrait être un lit d'hôpital. Est-ce que c'est une aide
technique? Tu sais, c'est un exemple peut-être un petit peu excessif, mais au
moins que le ministère ait la capacité, le pouvoir de déterminer les cas où il
peut faire... être fait exception, mais avec les conditions, collègue. Comme
vous le savez, il va y avoir un processus de consultation puis de publication
avant que ce règlement-là soit adopté. Donc, c'est une réponse.
M. Marissal : O.K. Je
comprends bien, mais est ce que vous voyez, dans les exceptions qui pourraient
être amenées par règlement, une exception, ou libellé, là, à la lettre du
libellé, qui dit qu'on ne peut pas, même indirectement, exiger du bénéficiaire
qu'il reçoive un service médical? Parce que là vous me donnez un exemple très
précis...
M. Marissal : ...technique,
là, c'est du matériel. Mais est-ce que vous pouvez imaginer une situation où on
donnerait... on accorderait des exceptions pour qu'il y ait cette intervention,
que l'on cherche à éviter, par ailleurs, dans le premier alinéa?
M. Boulet : C'est une bonne
question. Ma réponse, c'est non. Un règlement, c'est essentiellement pour
permettre une application d'une loi. Mais votre question m'amène à dire. Le
règlement ne pourrait pas contredire ou ne pourrait pas créer des exceptions
qui sont en contradiction avec le droit substantif, là. L'interdiction
d'exiger un service médical, le règlement ne pourrait pas aller jusque-là. Si
j'ai bien compris votre question, c'était une question intelligente.
M. Marissal : Ça répond de
façon intelligente à ma question.
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
commentaires, M. le député de Rosemont?
M. Marissal : Non, merci. Ça
va.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de La Pinière.
Mme Caron : Merci, Mme la
Présidente. Alors, la question que j'ai, c'est à propos du libellé de
«fréquences prédéterminées, différentes de celles jugées appropriées par le
médecin traitant de cet assuré, de cet adhérent ou de ce bénéficiaire». Donc,
je comprends ce qu'on veut faire, on l'a dit déjà par le passé, on veut que le
médecin demeure maître de la fréquence des rendez-vous pour le patient et non
que ce soit imposé par un assureur. C'est ce que je comprends.
Bon, peut-être que la réponse va venir...
va venir modifier ma compréhension, mais ce que j'aimerais savoir, c'est que...
Est-ce que «soit avec le libellé, même indirectement, soit avec le libellé de
fréquences prédéterminées», est-ce que ça veut dire que, par exemple, dans le
cas d'une assurance invalidité, une personne qui est en situation d'invalidité
et quand son changement de... quand il y a un changement de sa condition
médicale, quand il y a un retour envisagé au travail, quand il y a des
informations nouvelles, peut-être dans le dossier, ou bien même un changement
de définition de l'assurance de soins de longue durée, est-ce que ça veut dire
que, dans ces moments-là, ce que les assureurs appellent des moments jalons,
est-ce que ça veut dire que l'assureur n'aurait pas droit de demander à
l'assuré ou d'exiger à l'assuré... qu'il consulte un médecin pour avoir un avis
médical, par exemple? Est-ce que ça, c'est empêché par le libellé du projet de
loi original ou avec amendement?
M. Boulet : En fait, je
reviens au principe, celui qui est maître de la fréquence et de la pertinence
des visites, c'est le médecin traitant. C'est lui qui connaît le patient, son
état de santé, son évolution. Si c'est une fracture, clairement, qui requiert
une visite dans deux mois, l'assureur ne pourrait pas dire : Il faut que
tu ailles voir ton médecin à toutes les semaines. Si c'est une état de santé
mentale... un état de santé, excusez-moi, qui requiert une visite dans trois
mois, l'assureur ne pourra pas dire à toutes les deux semaines.
Encore une fois, je reviens au cœur de la
problématique qui a, souvent, été soulevée et qui créait des visites sans
valeur ajoutée. Parce qu'on peut imaginer qu'aller voir un médecin à une
fréquence déterminée par l'assureur ou requise par l'assureur, ce n'est pas
compatible avec l'amélioration de l'état de santé puis ça n'a aucune valeur
ajoutée. Puis ça enlève des périodes où lesdits médecins pourraient prodiguer
des soins de santé.
Ceci dit, s'il y a des aspects ponctuels
qui requièrent, de manière justifiée, une visite, ça sera analysé, là. Mais, tu
sais, la règle, c'est, d'abord et avant tout, d'interdire. Mais, s'il y a des
éléments évolutifs qui font en sorte que l'état de santé est modifié puis que
c'est confirmé par le médecin, il pourrait y avoir une demande de l'assureur.
Je pense qu'il y a un groupe qu'il soulevait là, ce qu'on appelle les visites
ponctuelles dans le jargon connu. Moi, je ne vois pas de problématique, là. Ce
qu'on vise essentiellement, aussi, avec ces visites-là, c'est d'aider le
patient, de l'aider à être consolidé, à être guéri le plus rapidement possible.
Mme Caron : Maintenant, vous
dites...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...collègues,
je suis dans l'obligation d'arrêter les travaux... de suspendre les travaux,
parce que nous sommes au salon rouge, et il y a des travaux qui reprennent à 13
heures. Donc, pour permettre aux gens de prendre place et qu'on débute les
travaux à 13 heures pour le salon rouge, je suspends les travaux jusqu'à 14
heures. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 57)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 04)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Donc, la Commission de l'économie et du travail reprend
ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 68, Loi visant principalement à réduire la charge administrative
des médecins.
Lors de notre suspension, nous étions
rendus à l'étude de l'amendement 2 de l'article... de l'amendement 2,
29.1.1. Et c'était une discussion entre le ministre et la députée de La
Pinière. Mme la députée, si vous voulez bien continuer votre discussion.
Mme Caron : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Alors, rebonjour à tout le monde. Donc, la question que je veux
creuser, et ce que je veux comprendre pour que ce soit clair pour les personnes
qui nous écoutent, les personnes en situation d'invalidité, les assureurs,
surtout les médecins : Est ce que... puisqu'on dit : On comprend que
les assureurs ne peuvent plus... ne pourront plus imposer de rendez-vous à
telle fréquence, et ça, c'est parfait, on est d'accord avec ça, ça, c'est
clair. Ce qui est moins clair, c'est que, dans une situation d'invalidité, ça
se peut qu'au bout de six mois, au bout d'un an, deux ans, trois ans, l'état
physique de la personne change, la personne qui est en invalidité, son état
peut changer. Peut-être que ses protections d'assurance invalidité vont changer
aussi à la hausse, à la baisse, en fonction de ce qu'elle peut ou ne peut pas
faire. Pour ça, pour déterminer ça, un assureur a besoin d'un avis médical. Est-ce
qu'on est en train de dire que ça va prendre une analyse? Parce que, M. le
ministre, vous avez utilisé le mot «analyse» tantôt, c'est ça qui m'a mélangé
un petit peu dans votre réponse. Est-ce que... pour qu'une personne qui est
invalide dont la situation de santé change, est ce que ça veut dire que son
assureur ne pourra plus lui demander d'aller voir le médecin pour avoir un avis
médical et statuer sur la suite des choses, sur son invalidité? Ce n'était pas
clair pour moi.
M. Boulet : Mais très
brièvement, je pense que j'ai répondu le plus clairement possible ce matin, et
là vous rajoutez des éléments, si au bout de deux ans, trois ans, quatre ans,
la situation évolue puis qu'il y a une nécessité de revoir le médecin, puis le
médecin, il fait le suivi aussi, ce n'est pas prohibé, c'est de ne pas pouvoir
exiger des rendez-vous... des rendez-vous médicaux à une fréquence qui est
incompatible avec celle déterminée par le médecin traitant. Pour moi, c'est
très simple.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Caron : Merci. Alors
donc, je comprends qu'un assureur qui a besoin, à un moment donné, dans le cas
d'une invalidité, d'avoir un avis médical qui n'est pas à fréquence déterminée,
mais qui peut avoir lieu, comme je disais, à un... après un certain nombre de
mois ou peu importe, ce ne sera pas prohibé que...
Mme Caron : ...vous avez
dit... Donc, ça veut dire que M. et Mme tout le monde peut comprendre que si
son assureur lui demande d'aller voir le médecin pour obtenir un avis médical
sur son état... son état de santé qui a changé. Il n'y aura pas de problème.
L'assureur ne sera pas dans le trouble, le médecin non plus puis le patient
va... ou le patient... la personne en situation d'invalidité va avoir tout le
support nécessaire, là, de son assureur dans le cadre de son assurance
invalidité.
M. Boulet : Non, je n'irai
pas jusque vous... Tu sais, il y a quand même... il y a un devoir légal qui est
clairement... exprimé dans le projet de loi. On prohibe à l'assureur. Il ne
peut pas exiger des services médicaux, des rendez-vous médicaux,
essentiellement, sans valeur ajoutée, à une fréquence ou suivant la pertinence
déterminée par le médecin traitant. Là, vous m'amenez dans des situations où,
potentiellement, l'assureur essaierait de faire indirectement ce qu'il ne peut
pas faire directement. Ça fait que j'ai répondu à votre question, s'il y a une
évolution particulière d'un cas d'invalidité, parce que c'est l'exemple que
vous soulevez, au bout de deux, trois ou quatre ans, là, c'est la période de
temps... Bien sûr que l'assureur pourrait requérir une... un service médical
dans un contexte comme celui-là, là. Le but, ce n'est pas de pénaliser la
personne qui est patiente, là. C'est de s'assurer... Ultimement, là, ce que...
ce que nous devons faire, c'est de s'assurer que la personne soit rétablie,
qu'elle ne soit pas dérangée, qu'on allège le fardeau administratif des
médecins et que la personne soit consolidée. J'ai le même objectif que les
compagnies d'assurance de personnes. C'est que la personne soit consolidée - on
dit ça en santé-sécurité du travail - ou guérie de façon à être fonctionnelle
dans les délais tels qu'anticipés par son médecin traitant.
Mme Caron : O.K. Donc, je
voulais... je voulais que ce soit clair. Parce que peut-être que, pour vous,
c'était clair. Pour moi ce n'était pas clair que l'assureur peut toujours
exiger, à un moment donné... mais, évidemment, pas imposer une fréquence. Mais
s'il y a un... des faits nouveaux ou un changement d'état de santé qu'à ce
moment-là il n'y a pas de difficulté, là, à consulter.
• (14 h 10) •
M. Boulet : ...qui est
documenté, s'il y a un changement dans l'état de santé, il pourrait, mais,
encore une fois, je ne veux pas tracer une ligne où tout est noir et tout est
blanc. Mais je pense que le libellé de la loi puis le sens de l'article de la
loi, ça m'apparaît clair.
Mme Caron : D'accord. Alors,
on sera... le verbatim de cette commission sera clair sur l'intention du
législateur. C'est le but... C'était le but de ma question pour m'assurer que
je comprenais bien.
M. Boulet : Si vous trouvez
ça clair, tant mieux.
La Présidente (Mme D'Amours) : Autres
commentaires sur... Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Juste pour être sûr, là, que je ne manque rien. La fréquence des
visites médicales telle que déterminée par le médecin ou l'équipe traitante,
là, sera communiquée à l'assureur.
M. Boulet : Bien sûr, parce
que... Là, on parle de prestations d'invalidité, puis ces prestations-là sont
versées de façon épisodique, de façon répétée dans le temps. Mais si le médecin
dit : C'est une fracture franche du tibia, puis il n'y a pas de pertinence
à ce que vous me revoyez avant deux mois, trois mois - puis ça peut être un
état de santé mentale - l'assureur ne peut pas dire : Non, tu vas y aller
à toutes les trois semaines. Ça, c'est défendu.
M. Marissal : Je comprends
bien, M. le ministre. Qui a la responsabilité de transmettre à l'assureur,
l'assuré ou le médecin?
M. Boulet : Généralement...
Une voix : ...
M. Boulet : Bien, normalement
c'est l'assuré, mais ça arrive que ce soit le médecin. Comme en santé-sécurité
du travail — c'est une bonne question — c'est le médecin
désigné qui, normalement, achemine le papier d'assurance, mais on me dit que
c'est aussi l'assuré, là, mais... Du moins, il faut absolument, pour obtenir le
versement des prestations, que le papier médical soit soumis à l'assureur.
M. Marissal : O.K. Ça me va.
Merci.
M. Boulet : O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, l'amendement du ministre d'introduire le 29.1.1 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Là, je vais expliquer pour les gens qui nous... qui suivent nos travaux, qui
n'étaient pas ici ce matin. Nous sommes à l'article 5, et dans
l'article 5, il y a des paragraphes, dont la collègue de Bourassa-Sauvé
avait demandé qu'on travaille paragraphe par paragraphe...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...qu'on
appelle ici article introduit. Nous étions au 29.1. Le ministre avait déposé
deux amendements qui, un, concernait le 29.1 et l'autre qui ajoutait le 29.1.1.
Nous aurions dû faire ça en deux séquences. Ça a été mon erreur. Donc j'ai...
c'est la première et la dernière fois que l'on fait ça pour que les gens
puissent bien nous suivre, qu'ils suivent nos travaux correctement et pour que
le secrétariat aussi ait moins de travail à faire parce que c'est compliqué,
même si ça ne le semble pas. Donc là, nous serions... nous avons... nous venons
d'adopter l'amendement 29.1.1, mais je me dois de demander au 29.1, tel
qu'amendé, s'il y a d'autres discussions qui auraient lieu sur le 29.1. Mme la
députée de La Pinière.
Mme Caron : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Alors, on avait un amendement qu'on souhaitait apporter au 29.1.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que l'amendement a été déposé sur Greffier?
Mme Caron : Oui, il est...
Bien, il a été envoyé au secrétariat.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que la partie gouvernementale ne l'a pas eu? Je vais suspendre les travaux
quelques minutes, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 14 h 14)
(Reprise à 14 h 21)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Et je demande à la députée de La Pinière de bien vouloir
nous faire d'annexion de sa motion... euh, de son amendement, pardon, s'il vous
plaît.
Mme Caron : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Article 5, article 29.1 de la Loi favorisant l'accès aux
services de médecine de famille et de médecine spécialisée. Insérer dans
l'article 29.1, tel que proposé par l'article 5 du projet de loi, après
«assureurs»... ajouter «public ou privé», et après «avantages sociaux»,
«publics ou privés».
Alors, l'article modifié se lirait comme
suit : 29.1. Un assureur public ou privé ou un administrateur d'un régime
d'avantages sociaux, public ou privé, ne peut même indirectement exiger d'un
assuré, d'un adhérent ou d'un bénéficiaire qu'il reçoive un service médical aux
fins suivantes, sauf dans les cas ou aux conditions déterminées par règlement
du gouvernement :
1° obtenir de cet assureur ou de cet
administrateur qu'il rembourse ou assume autrement le coût des services d'un
intervenant du domaine de la santé ou des services sociaux;
2° obtenir de cet assureur ou de cet
administrateur qu'il rembourse ou assume autrement le coût d'une aide
technique;
3° maintenir le versement de prestations
d'invalidité.
Pour l'application du présent
chapitre :
1° un assureur s'entend d'un assureur
autorisé au sens de la Loi sur les assureurs (chapitre A-32.1);
2° un régime d'avantages sociaux s'entend
d'un régime d'avantages sociaux non assurés, dotés ou non d'un fonds et qui
accorde à l'égard d'un risque une protection qui pourrait être autrement
obtenue en souscrivant...
Mme Caron : ...une assurance
de personnes.»
Alors, le... le but de l'amendement
d'ajouter les mots «public ou privé» après «assureur» et puis après
«administrateur de régime d'avantages sociaux», c'est justement pour venir
combler ce que j'appelais dans mes remarques préliminaires «la faille du projet
de loi», dans ce sens que le projet de loi vise uniquement les assureurs privés
et les régimes... les administrateurs de régimes d'avantages sociaux privés,
alors que, si on ajoutait le public, ce serait aussi la RAMQ, ce serait aussi
la CNESST, ce serait aussi la SAAQ, bref, les gros producteurs, selon les... ce
que les médecins nous ont dit en consultations, les gros... les personnes
qui... les organismes qui sont à l'origine de beaucoup, beaucoup de
paperasserie... paperasserie administrative, et, puisqu'on vise à réduire la
charge administrative des médecins avec ce projet de loi, c'est la proposition
que je faisais pour qu'on ratisse plus large qu'uniquement les assureurs
privés. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Boulet : Oui. Merci, Mme
la Présidente. En fait, les assureurs qui sont concernés par le projet de loi
sont ceux en vertu de la Loi sur les assureurs. Si vous référez à d'autres
assureurs publics, ils ont leur propre régime. Souvenez-vous, à la CNESST, au
mois de février dernier, j'avais annoncé avec mon collègue à la Santé
exactement la même approche pour les indemnités de remplacement de revenu suite
à une lésion professionnelle, que ce soit un accident de travail ou une maladie
professionnelle.
Ce qu'on appelle les «rapports médicaux
d'évolution», la CNESST a accepté qu'ils ne soient requis par la CNESST que
lorsque le médecin traitant du travailleur accidenté ou malade prévoit donc le
respect de la fréquence et de la pertinence des rendez-vous médicaux plutôt que
systématiquement à toutes les deux semaines ou à tous les mois, là,
dépendamment de la durée de la période de consolidation. Et, avec la CNESST, on
a estimé... Ce n'est jamais des calculs mathématiques, mais l'estimation, O.K.,
c'est qu'on récupérait 138 000 rendez-vous à peu de valeur ajoutée,
puis, bon, mon collègue... vous connaissez un peu le régime d'indemnisation de
la santé-sécurité, ça a été bien accueilli. Et ça se fait aussi en éducation.
Mon collègue à l'Éducation a annoncé, d'une autre manière, là, mais que les
absences des enfants, sauf lors des examens, jusqu'à cinq jours ne... on ne
pouvait pas demander de billets médicaux.
Mais je reviens à ça. La CNESST, ça a été
fait. Il y a une structure de gouvernance au ministère de la Santé, ils
travaillent avec beaucoup de partenaires, et la RAMQ puis la SAAQ, ils ont des
régimes aussi qui sont particuliers, et il y a des travaux qui se font avec
eux, mais on n'a pas besoin d'intervenir de manière législative. Là, on se devait,
avec les assureurs privés, d'intervenir de façon légale pour exiger, pour
interdire, et pour les autres les travaux se continuent. C'est un des éléments
du grand casse-tête que j'appelle le «fardeau administratif excessif», qui
repose sur les épaules des médecins. Alors, c'est la raison pour laquelle on
s'est intéressés, dans ce projet de loi là, qui n'est pas une finalité, mais
aux assureurs en vertu de la Loi sur les assureurs.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Caron : Merci. Donc, on
peut penser... Est-ce qu'on peut penser qu'avec les travaux qui se font sur la
RAMQ, par exemple, le... une personne qui a besoin d'un appareil auditif
n'aurait plus l'obligation qui lui est faite par la RAMQ de consulter un ORL,
alors qu'un audiologiste ou un audioprothésiste peut tout à fait donner...
poser le diagnostic et prescrire l'appareil auditif? Est-ce que c'est quelque
chose qui... qui pourrait tomber, avec les travaux qui se font actuellement?
M. Boulet : Là, je ne veux
pas excéder ma compétence, parce que je ne connais pas tous les détails des
régimes d'indemnisation gérés par certains assureurs publics. Celui que je
connais mieux puis en fait que je maîtrise bien, c'est celui de la CNESST. Mais
les autres, je ne les maîtrise pas, ça fait que je ne me risquerais pas à
répondre. Mais ce que je peux vous donner comme réponse, c'est que les travaux
du groupe qui s'appelle RCAM, là, Réduction de la charge administrative des
médecins, s'intéressent à la question que vous avez posée et vont essayer...
M. Boulet : ...et de trouver
les réponses les plus en adéquation avec l'objet du projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la députée.
Mme Caron : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
commentaires sur l'amendement, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : À quand
remontent les changements dont vous parlez à la CNESST?
M. Boulet : En février cette
année, 2024. Oui, et votre collègue était particulièrement heureux de ça aussi.
Parce que ce qui était tannant, c'est que les travailleurs victimes d'un
accident de travail devaient, de manière assez répétitive, aller revoir le
médecin. Et puis ce n'était pas un grand formulaire, mais on y appelle ça des
slips, là, un rapport médical d'évolution où le médecin doit redire, mettons,
le diagnostic, la durée probable ou la durée prévisible de consolidation.
Est-ce qu'il y a une atteinte permanente, est-ce que des limitations
fonctionnelles? Est-ce que... quelle est la durée, la nature, la pertinence des
soins et traitements? Et ça, c'était particulièrement, c'était quasiment du...
tu sais, pour les médecins, ça n'avait aucune valeur ajoutée. C'étaient des
formulaires qui leur faisaient perdre du temps. Alors ça, ça a été éliminé. Et
la CNESST se gouverne dorénavant de cette manière-là. Donc, il faut respecter
ce que le médecin traitant du travailleur a établi comme fréquence et
pertinence.
M. Marissal : Donc les mêmes
paramètres qui sont devant nous maintenant.
M. Boulet : Exactement la même
affaire.
M. Marissal : Je posais la
question de la date d'entrée en vigueur parce que je... Ma question était à
savoir est-ce que ça fonctionne? Mais il est peut-être trop tôt pour que vous
ayez des indications de. Vous parliez de 138 000 plages horaires libérées. Bon,
c'est une façon de le calculer, mais il y en a d'autres, là. Je ne sais pas
s'il est peut-être trop tôt, là, mais ça fait quoi moins deux mois, là. Ça fait
sept mois? Je ne sais pas...
• (14 h 30) •
M. Boulet : Mais c'est une
très bonne question. Parce que, tu sais, dans les lois, souvent on prévoit un
rapport de mise en application. Puis j'ai fait la même affaire avec le conseil
d'administration de la CNESST qui a un suivi, qu'on s'assure que ce soit bien
respecté. Puis, sans que ce soit un rapport de conformité, on va être en mesure
d'évaluer les répercussions positives puis on fera les ajustements qui
s'imposent, là. Puis je le fais beaucoup, là, parce que, avec votre collègue,
là, on fait des suivis de ces dossiers, de cette nature-là.
M. Marissal : Très bien.
Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, l'amendement déposé par la députée de La Pinière est-il adopté ou rejeté?
Des voix : Rejeté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté.
Nous revenons à 29.1 tel qu'amendé. Et y a-t-il encore d'autres discussions à y
avoir. S'il n'y a pas d'autres? Oui, Mme la députée.
Mme Caron : Oui. On avait un
autre amendement qui a aussi été envoyé au secrétariat sur le 29.1.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que nous l'avons reçu?
Mme Caron : On peut suspendre
une minute?
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vais suspendre les travaux quelques minutes, s'il vous plaît?
(Suspension de la séance à 14 h 31)
14 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 14 h 36)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Et Mme la députée de La Pinière, vous aviez un
amendement à nous lire, s'il vous plaît.
Mme Caron : Merci, Mme la
Présidente. Alors, article 5, article 29.1 de la Loi favorisant l'accès
aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée : Supprimer
dans l'article 29.1, tel que proposé par l'article 5 du projet de
loi, «, même indirectement, ».
L'article modifié se lirait comme suit :
«29.1. Un assureur ou un administrateur de
régime d'avantages sociaux ne peut exiger d'un assuré, d'un adhérent ou d'un
bénéficiaire qu'il reçoive un service médical aux fins suivantes, sauf dans les
cas et aux conditions déterminées par règlement du gouvernement :
«1° obtenir de cet assureur ou de cet
administrateur qu'il rembourse ou assume autrement le coût des services d'un
intervenant du domaine de la santé ou des services sociaux;
«2° obtenir de cet assureur ou de cet
administrateur qu'il rembourse ou assume autrement le coût d'une aide
technique;
«3° maintenir le versement de
prestations d'invalidité.
«Pour l'application du présent chapitre :
«1° un assureur s'entend d'un
assureur autorisé au sens de la Loi sur les assureurs...
Mme Caron : ...(chapitre A-32.1);
2° un régime d'avantages sociaux s'entend
d'un régime d'avantages sociaux non assurés, doté ou non d'un fonds et qui
accorde à l'égard d'un risque une protection qui pourrait être autrement
obtenue en souscrivant une assurance de personne.
Alors, l'amendement, donc, est d'enlever
les mots «même indirectement». Ce qui nous avait été signalé par le Conseil du
patronat du Québec, c'était que l'emploi du terme «indirectement» semblait
superflu, puisque l'interdiction est déjà énoncée puis la règle de droit est
claire dans notre système, que personne ne peut faire indirectement ce qu'elle
ne peut faire directement. Alors, l'article s'en trouve alourdi et peut
peut-être créer de la confusion. Et la question qui se posait aussi, c'est
comment on interpréterait le fait qu'une personne assurée se rende elle-même de
son propre chef consulter son médecin, parce que son état de santé a changé par
exemple, comme je donnais comme exemple tout à l'heure dans un cas
d'invalidité, et qu'elle va... qu'elle va consulter son médecin justement, puis
le diagnostic pourrait donner... lui donner accès à d'autres couvertures ou
services prévus par son assurance ou son régime d'avantages sociaux. Alors,
est-ce que le fait que la personne irait de son propre chef comme ça pourrait
être interprété comme le faire indirectement ce qu'on défend de faire aux
assureurs dans le cadre de ce projet de loi?
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre, commentaire?
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. La réponse, je l'ai donnée ce matin à une question de votre
collègue de Bourassa-Sauvé. En droit, c'est un concept qui est courant. Puis là
je vais faire un peu de... Faire référence à un élément qui, pour moi, est bien
important quand tu interprètes une loi. Si on a mis «même indirectement» puis
on l'enlève, c'est comme si on ouvrait la porte à ce qu'il le fasse
indirectement. Je ne sais pas si vous me suivez. Ça fait que c'est sûr que je
n'irais pas dans cette direction-là. Pas par... mais je respecte, mais il y a
une disposition qui est claire : «Un assureur ne peut exiger d'un assuré
qu'il reçoive un service médical». Mais s'il lui demande une information, même
un diagnostic, ou sur la nature d'un soin ou d'un traitement, on ne veut pas
que l'assureur fasse indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement. Puis
c'est sûr que j'aurais bien des cas, mais, ceci dit, je le fais en présumant de
la bonne foi des assureurs. Mais je ne peux pas enlever un terme, puis, après
ça, ça va être interprété comme le ministre l'avait mis ou le législateur
l'avait mis puis l'enlever, et ça, ça doit être interprété comme nous ouvrant
la porte à pouvoir le faire d'une autre manière. Voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...
Mme Caron : Non. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté ou
rejeté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté.
Merci. Nous revenons à l'article 29.1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des
commentaires?
Mme Caron : ...amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Vous
avez un autre amendement à l'article 29.1 tel qu'amendé?
Mme Caron : Oui. Qui a été
envoyé.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 14 h 41)
(Reprise à 14 h 46)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Maintenant, Mme la députée de La Pinière, si vous voulez
bien nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.
Mme Caron : Merci, Mme la
Présidente. Alors, article 5, article 29.1 de la Loi favorisant
l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée :
Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 29.1, tel que proposé par
l'article 5 du projet de loi, «médical» par «assuré».
L'article modifié se lirait comme
suit :
«29.1 Un assureur ou un administrateur de
régimes d'avantages sociaux ne peut, même indirectement, exiger d'un assuré,
d'un adhérent ou d'un bénéficiaire qu'il reçoive un service assuré aux fins
suivantes, sauf dans les cas et aux conditions déterminées par règlement du
gouvernement :
«1° obtenir de cet assureur ou de cet
administrateur qu'il rembourse ou assume autrement le coût des services d'un
intervenant du domaine de la santé ou des services sociaux;
«2° obtenir de cet assureur ou de cet
administrateur qu'il rembourse ou assume autrement le coût d'une aide
technique;
«3° maintenir le versement de
prestations d'invalidité,
«Pour l'application du présent
chapitre :
«1° un assureur s'entend d'un
assureur autorisé au sens de la Loi sur les assureurs (chapitre A-32.1);
«2° un régime d'avantages sociaux
s'entend d'un régime d'avantages sociaux non assuré, doté ou non d'un fonds...
Mme Caron : ...et qui accorde
à l'égard d'un risque une protection qui pourrait être autrement obtenue en
souscrivant une assurance de personne.
Alors, il s'agit donc de remplacer... au
lieu d'avoir «service médical», de parler de service assuré. On avait, en
consultation, une recommandation du Collège des médecins qui trouvait le terme
«service médical» trop restrictif. En fait, il souhaitait qu'il soit défini
plus largement ou remplacé par un terme plus inclusif d'autres professions. Et
on avait aussi l'ACCAP, donc l'Association canadienne des compagnies
d'assurance de personnes, qui estimait nécessaire de préciser ce terme-là, qui
est quand même un terme clé, parce que la notion de service médical, tel
qu'indiqué dans le projet de loi, n'est pas définie par la loi. Alors, en
raison de l'interprétation large qui peut en être faite, il était estimé que ce
serait meilleur de remplacer le terme «par un service médical» par le terme
«service assuré», comme c'est défini dans la Loi sur l'assurance maladie du
Québec. Et ce qui militait en faveur de ce changement, c'est que le terme
«service assuré» est bien compris et utilisé en assurance. Et on notait aussi
que l'article 29.8 du projet de loi fait référence aux coûts payés en
vertu de la Loi sur l'assurance maladie du Québec, ce qui était en lien avec
les services assurés. Alors, pour éviter de créer, d'ajouter de l'incertitude
ou de la confusion sur l'interprétation du terme service médical, donc on
propose donc de remplacer par «service assuré». Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre, commentaire sur l'amendement?
M. Boulet : Je pense que le
concept de service médical, Mme la Présidente, est beaucoup plus large. La
notion de service assuré, qui réfère à la Loi sur l'assurance maladie, c'est ce
qui est couvert par la RAMQ. Puis je vais utiliser le terme qu'on a discuté
tout à l'heure, je ne voudrais pas qu'indirectement ça rouvre la porte à des
services consentis par le privé, là, parce que ce qui est assuré, c'est limitatif,
«service médical», c'est plus large et c'est ce que nous voulons couvrir. Donc,
voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée.
Mme Caron : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
commentaires? Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté.
Merci. D'autres commentaires sur 29.1 tel qu'amendé?
Mme Caron : ...un autre
amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Est-ce qu'il est sur Greffier?
Mme Caron : Il est en
train...
La Présidente (Mme D'Amours) : Pas
encore. Je vais suspendre les travaux quelques minutes, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 14 h 51)
(Reprise à 14 h 55)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Mme la députée de La Pinière, si vous voulez bien nous
faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.
Mme Caron : Merci, Mme la
Présidente. Alors, article 5, article 29.1 de la Loi favorisant l'accès
aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée. Remplacer, dans
le premier alinéa de l'article 29.1 tel que proposé par l'article 5
du projet de loi, le mot «médical» par «professionnel».
L'article modifié se lirait comme
suit : 29.1. Un assureur ou un administrateur de régimes d'avantages
sociaux ne peut même indirectement exiger d'un assuré, d'un adhérent ou d'un
bénéficiaire qu'il reçoive un service professionnel aux fins suivantes, sauf dans
les cas et aux conditions déterminées par règlement du gouvernement :
1° obtenir de cet assureur ou de cet
administrateur qu'il rembourse ou assume autrement le coût des services d'un
intervenant du domaine de la santé ou des services sociaux;
2° obtenir de cet assureur ou de cet
administrateur qu'il rembourse ou assume autrement le coût d'une aide
technique;
3° maintenir le versement de prestations
d'invalidité.
Pour l'application du présent
chapitre :
1° un assureur s'entend d'un assureur autorisé
au sens de la Loi sur les assureurs (chapitre A-32.1);
2° un régime d'avantages sociaux s'entend
de régimes d'avantages sociaux non assurés, doté ou non d'un fonds et qui
accorde à l'égard d'un risque une protection qui pourrait être autrement obtenue
en souscrivant une assurance de personne.
Alors, pour la terminologie, donc
d'utiliser «service professionnel» au lieu de «service médical», vous vous
souviendrez peut-être que, durant les consultations particulières, le Collège
des médecins du Québec proposait cette modification et que le ministre avait
dit qu'on pourrait en reparler en étude détaillée. Donc, puisque nous sommes en
étude détaillée, c'est le temps d'en parler. Donc, la raison pour laquelle le
Collège des médecins souhaitait faire ce changement, c'était pour que ça
comprenne, ça englobe toutes les autres professions de la santé, que ce soit
plus large, et éviter que les assureurs demandent des billets aux autres
professionnels qui ne sont pas médecins. Donc, c'est pour cette raison qu'on
fait cette demande d'amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. En fait, le but...
M. Boulet : ...l'objectif de
ce projet de loi là, c'est d'alléger le fardeau administratif des médecins.
C'est pour ça qu'on réfère au service médical. Si on parlait de services
professionnels, ça viserait toutes les personnes qui sont couvertes par un
ordre professionnel, ce n'est pas ce que nous souhaitons. Là où on atteint un objectif
plus large, c'est en utilisant le concept d'intervenants. Intervenants, ce
n'est pas qu'uniquement des personnes qui sont régies par un ordre
professionnel, mais ça peut être les massothérapeutes, les kinésiologues, les
conseillers en génétique et autres, en plus des infirmières, des
physiothérapeutes, les psychothérapeutes, les psychologues. Donc, on ne peut
pas élargir à services professionnels. C'est les médecins dont on veut alléger
le fardeau administratif. Donc, ce n'est pas compatible avec l'objet de la loi.
Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres commentaires? Mme la députée de La Pinière.
Mme Caron : Merci, Mme la
Présidente. Par contre, dans le projet de loi n° 15, on parlait beaucoup
d'interdisciplinarité, là, dans le domaine de la santé. Alors, il me semble
qu'on serait en cohérence avec cette interdisciplinarité si on élargissait.
M. Boulet : ...comprendre la
mécanique de la loi du projet de loi, c'est un service médical. Donc, on veut
alléger le fardeau administratif des médecins. Et les personnes qui sont aussi,
dans une certaine mesure, bénéficiaires, c'est les intervenants du domaine de
la santé, parce qu'il y en a qui demandaient que ce soit les professionnels du
domaine de la santé, et ça, ça aurait été limitatif. Donc, on a voulu, en
utilisant le mot «intervenant», que ce soit le plus large possible, que les
kinésiologues, les massothérapeutes, en fait, tous les intervenants, dans le
domaine de la santé, soient visés par ce qui nous intéresse. Mais ce n'est pas
pour alléger le fardeau administratif des physiothérapeutes ou des psychologues
ou des... En fait, c'est alléger le fardeau administratif des médecins qui nous
concerne dans ce projet de loi là. Je comprends votre demande, mais ce n'est malheureusement
pas concordant avec l'économie générale du projet de loi.
Mme Caron : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée, ça va? D'autres commentaires sur l'amendement? Est-ce que
l'amendement est adopté ou rejeté?
M. Boulet : Rejeté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté.
Nous sommes toujours à 29.1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? Mme la députée de La Pinière.
Mme Caron : Merci, Mme la
Présidente. On avait un autre amendement qui est en train d'être envoyé.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 05)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Et Mme la députée de La Pinière, si vous voulez bien
nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.
Mme Caron : Merci, Mme la
Présidente. Article 5, article 29.1 de la Loi favorisant l'accès aux
services de médecine de famille et de médecine spécialisée. Remplacer, dans le
premier paragraphe du premier alinéa de l'article 29.1 tel que proposé par
l'article 5 du projet de loi, «intervenant du domaine de la santé ou des
services sociaux» par «professionnels de la santé ou des services sociaux régis
par le Code des professions (chapitre C-26) et de tout autre intervenant
de la santé déterminé par règlement du gouvernement».
L'article modifié se lirait comme suit :
29.1. Un assureur ou un administrateur de régimes d'avantages sociaux ne peut
même indirectement exiger d'un assuré, d'un adhérent ou d'un bénéficiaire qu'il
reçoive un service médical aux fins suivantes, sauf dans les cas ou... et aux conditions
déterminées par règlement du gouvernement :
1° obtenir de cet assureur ou de cet
administrateur qu'il rembourse ou assume autrement le coût des services d'un
professionnel de la santé ou des services sociaux régis par le Code des
professions (chapitre C-26) et de tout autre intervenant de la santé
déterminé par règlement du gouvernement;
2° obtenir de cet assureur ou de cet
administrateur qu'il rembourse ou assume autrement le coût d'une aide
technique;
3° maintenir le versement des prestations
d'invalidité.
Pour l'application du présent chapitre :
1° un assureur s'entend d'un assureur
autorisé au sens de la Loi sur les assureurs (chapitre A-32.1);
2° un régime d'avantages sociaux s'entend
d'un régime d'avantages sociaux non assurés, doté ou non d'un fonds et qui
accorde à l'égard d'un risque une protection qui pourrait être autrement obtenue
en souscrivant une assurance de personne.
Alors, cet amendement principalement vient
du fait que le terme d'«intervenants du domaine de la santé» n'est pas défini,
tandis qu'on a, dans le Code des professions, la... on définit...
Mme Caron : ...des
professionnels de la santé ou des services sociaux. Alors, c'est pour être...
c'est pour être plus clair. Et on a aussi... Dans l'un des mémoires, on nous
soulevait, soulignait que la notion d'intervenant, encore une fois, n'était pas
définie dans le projet de loi, ni dans le corpus législatif, donc, pas
seulement dans ce projet de loi, mais dans le corpus législatif non plus, et
qu'il y aurait lieu de préciser davantage la nature des services visés et la
personne ainsi autorisée à les dispenser. Et donc c'est une modification qui
est proposée pour assurer un certain contrôle des services qui pourront être
offerts, alors que le médecin traitant n'aura pas nécessairement pu être
consulté sur la nécessité ou le bienfait de ces services.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Avant de continuer, Mme la députée, c'est le troisième amendement que vous nous
déposez. Il n'est pas... C'est le troisième, en fait, qui, à votre lecture,
n'est pas celui que l'on reçoit sur Greffier. Alors, il faudrait juste... Il
n'y a pas de conséquence, j'ai demandé au secrétariat. Mais il faudrait
peut-être faire une attention particulière pour vos prochains amendements, à ce
que, quand vous faites la lecture, que ce soit sur Greffier et qu'on l'ait
aussi, là, sur nos documents.
Mme Caron : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
M. le ministre, commentaires?
M. Boulet : Bien, rapidement.
Encore une fois, Mme la Présidente, j'ai répondu à l'amendement précédent.
Donc, un intervenant du domaine de la santé ou des services sociaux, c'est
large. Ce n'est pas uniquement les personnes régies par le Code des professions
ou par un ordre professionnel, mais l'ensemble des intervenants. Donc, ça se
veut le plus libéral possible et ce n'est pas par voie de règlement qu'on va
déterminer, un règlement sert à appliquer une loi. Et la loi, elle est... Le
concept d'intervenant, il est bien défini aussi de manière littérale par les
dictionnaires, puis c'est le plus large possible. Et les partenaires qui ont
été consultés étaient confortables avec un concept comme celui-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Caron : Merci, Mme la
Présidente. Alors, on préfère se référer aux définitions dans les dictionnaires
que d'avoir une définition dans le projet de loi lui-même ou...
• (15 h 10) •
M. Boulet : Bien, c'est parce
que c'est clair, un intervenant, quelqu'un qui intervient dans le domaine de la
santé ou des services sociaux. Si on limite ça aux professionnels. Puis, encore
une fois, c'est santé et services sociaux... ou services sociaux, les
professions que je mentionnais tout à l'heure, les infirmières, les physiothérapeutes.
Les psychothérapeutes, les acupuncteurs, psychologues, ils offrent des services
puis ils sont requis d'être membres d'un ordre professionnel. Alors que les
kinésiologues, par exemple... En fait, tous les intervenants du domaine de la
santé ou des services sociaux qui ne sont pas des professionnels, ils ne
seraient pas concernés alors qu'ils sont aussi visés par la qualité des soins.
Puis le patient peut décider d'aller voir un kinésiologue ou avoir besoin de
voir un kinésiologue, ou un massothérapeute, ou un conseiller dans des services
sociaux particuliers, là. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Caron : Mais, en fait, on
ne met pas de côté tout autre intervenant de la santé, puisque l'amendement,
c'est d'avoir «professionnels de la santé ou des services sociaux régis par le
code des professions et de tout autre intervenant de la santé». Alors, on
n'exclut pas, dans l'amendement, les autres intervenants.
M. Boulet : Bien non, mais
vous mettez «déterminé par règlement du gouvernement». En fait, les
intervenants inclus, c'est un concept suffisamment large pour inclure les
professionnels. Là, ce que vous faisiez, c'était limité aux professionnels,
puis demander au gouvernement de faire un règlement pour déterminer ce qu'est
un intervenant. Et non, je pense que la loi est suffisamment précise, large et
libérale pour s'appliquer à tous les intervenants. Merci.
Mme Caron : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
l'amendement est-il adopté ou rejeté? Rejeté. Nous sommes toujours au 29.1 tel
qu'amendé. Est-ce qu'il y a encore d'autres commentaires?
Mme Caron : Il va avoir un
autre amendement qui vous est... qui est en train de vous être envoyé.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 12)
(Reprise à 15 h 18)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Et Mme la députée de La Pinière, si vous voulez bien
nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.
Mme Caron : Merci, Mme la
Présidente. Article 5. Article 29.1 de la Loi favorisant l'accès aux
services de médecine de famille et de médecine spécialisée. Insérer après le
paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 29.1 proposé par
l'article 5 du projet de loi les articles suivants : 3° obtenir de
cet assureur ou de cet administrateur qu'il rembourse ou assume autrement le
coût de médicaments d'exception qui étaient préalablement remboursés par un autre
assureur; 4° obtenir de cet assureur ou de cet administrateur qu'il rembourse
ou assume le changement de médicament biologique un médicament biosimilaire à
des fins économiques.
L'article modifié se lirait comme
suit :
29.1. Un assureur ou un administrateur de
régimes d'avantages sociaux ne peut, même indirectement, exiger d'un assuré,
d'un adhérent ou d'un bénéficiaire qu'il reçoive un service médical aux fins
suivantes, sauf dans les cas et aux conditions déterminées par règlement du
gouvernement :
1° obtenir de cet assureur ou de cet
administrateur qu'il rembourse ou assume autrement le coût des services d'un
médicament, d'un intervenant du domaine de la santé ou des services sociaux;
2° obtenir de cet assureur ou de cet
administrateur qu'il rembourse ou assume autrement le coût d'une aide
technique;
3° obtenir de cet assureur ou de cet
administrateur qu'il rembourse ou assume autrement le coût des médicaments
d'exception qui étaient préalablement remboursés par un autre assureur;
4° obtenir de cet assureur ou de cet
administrateur qu'il rembourse ou assume le changement de médicament biologique
à un médicament biosimilaire à des fins économiques.
Pour l'application du présent
chapitre :
1° un assureur s'entend d'un assureur
autorisé au sens de la loi sur les assureurs (chapitre A-32.1);
2° un régime d'avantages sociaux s'entend
d'un régime d'avantages sociaux non assurés, dotés ou non d'un fonds et qui
accorde à l'égard d'un risque une protection qui pourrait être autrement
obtenue en souscrivant une assurance de personnes.
Alors, l'ajout des deux paragraphes
s'explique par le fait que les informations qui sont nécessaires au
remboursement d'un médicament d'exception ou d'un médicament selon la mesure du
patient d'exception devraient être transférées directement au nouvel assureur
plutôt que de forcer le médecin à devoir recommencer inutilement le processus
depuis le début. Alors, je pense que ça s'inscrit dans la réduction de la
charge administrative des médecins et aussi lorsqu'un médicament biologique est
remplacé par un biosimilaire à des fins économiques, le patient ne devrait pas
avoir à consulter à nouveau son médecin pour continuer à bénéficier du
remboursement d'un médicament d'exception ou d'un médicament selon la mesure du
patient d'exception. Alors ça simplifierait le processus actuel, encore une
fois, pour réduire la charge des médecins. C'était une proposition qui avait
été faite d'ailleurs par la Fédération des médecins spécialistes du Québec.
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Avant de continuer, il faut faire une correction de forme. Mme la députée, vous
aviez lu dans le premier paragraphe. C'était marqué en fait insérer après le
paragraphe 2 du premier alinéa de l'article 29.1 proposé par
l'article 5 du projet de loi, les… Vous avez lu… Vous avez dit :
«articles suivants», mais le mot, c'est bien : les «paragraphes suivants».
Donc, c'est une correction de forme. Maintenant, M. le ministre, vos
commentaires, s'il vous plaît.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. C'est vraiment des cas exceptionnels. Et puis, non, on n'a pas
encore une fois, le but est atteint par le libellé actuel, là, s'intéresser à
un médicament d'exception d'un assureur à un autre. Je pense que ça devient un
peu complexe. Puis on embarque dans une matière qui est purement contractuelle
d'application d'un contrat d'assurance, puis d'impact d'une personne qui change
d'un assureur à un autre, ce qui n'est vraiment pas fréquent. Moi je pense
qu'on embarque dans une subtilité qui n'a pas véritablement d'utilité. Puis les
médicaments biologiques à un médicament biosimilaires à des fins économiques,
je pense qu'on n'a pas intérêt à embarquer dans des nuances de cette nature-là.
Je n'en vois pas la nécessité...
M. Boulet : ...puis je ne me
vois pas non plus embarquer dans la définition ou dans le libellé des contrats
d'assurance qui interviennent entre des assureurs puis des personnes qui en
bénéficient. C'est tout.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Caron : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je veux juste préciser que ce sont les médecins qui
demandent ça, parce que, si un... Par exemple, si une personne qui reçoit un
médicament d'exception change d'employeur, par exemple, et qui a... cet employeur-là
a un régime différent, ça veut dire que le médecin va être obligé de
recommencer toute la paperasse pour que la personne puisse continuer d'avoir le
médicament d'exception couvert par son assureur. Alors, c'est vraiment du plus
du côté des médecins de ne pas avoir à faire toute une demande à cause qu'il y
a un changement d'assureur.
M. Boulet : Je le comprends,
mais là vous mettez l'accent sur le changement d'assureur, mais il y a le
concept de médicament d'exception puis il y a aussi le concept de médicament
biologique. Puis n'oubliez pas l'alinéa introductif, l'assureur ne peut pas
exiger un service médical pour faire le remboursement. Puis là on va plus loin,
on dit «si c'est un médicament d'exception». Moi, je ne suis pas prêt à aller là,
je trouve que c'est... c'est excessif pour l'atteinte des objectifs qui sont
prévus dans la loi. Puis l'impact, à mon avis, il n'est même pas mesurable.
Puis c'est quoi, un médicament d'exception? Puis c'est quoi, un médicament...
le changement d'un médicament biologique à un médicament biosimilaire à des
fins économiques? Moi, je ne vois pas, je ne vois pas la nécessité d'embarquer
dans des nuances de cette nature-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Caron : Merci, Mme la
Présidente. Je pense que si les médecins spécialistes ont pris la peine de
demander ça dans leur mémoire, c'est parce que c'est quelque chose qui doit
arriver plus qu'une ou deux fois par année. Ça ne doit pas être si exceptionnel
que ça. Et il y a des... On vise à modifier, là, à réduire la charge
administrative des médecins, de toute évidence, c'est quelque chose qui
représente une charge pour eux. Alors, de mon point de vue, je trouve que c'est
une demande qui était tout à fait pertinente de la part des médecins
spécialistes pour alléger la charge administrative qui, selon ma compréhension,
va... s'inscrit parfaitement dans l'objectif du projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que
l'amendement est adopté ou rejeté?
Des voix : Rejeté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté.
Nous sommes toujours à 29.1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires?
Mme Caron : J'ai un autre amendement,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 25)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 35)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux et je demande maintenant à la députée de La Pinière de
bien vouloir nous faire la lecture de son amendement, s'il vous plaît.
Mme Caron : Merci, Mme la Présidente.
Article 5 Article 29.1 de la Loi favorisant l'accès aux services de
médecine de famille et de médecine spécialisée. Insérer, après le paragraphe 2°
du premier alinéa de l'article 29.1 tel que proposé par l'article 5
du projet de loi, l'alinéa suivant : Le ministre doit consulter des
organismes ou professionnels compétents et dûment reconnus dans l'élaboration
du règlement. L'article modifié se lirait comme suit :
29.1. Un assureur ou un administrateur de
régimes d'avantages sociaux ne peut, même indirectement, exiger d'un assuré, d'un
adhérent ou d'un bénéficiaire qu'il reçoive un service médical aux fins
suivantes, sauf dans les cas et aux conditions déterminées par règlement du
gouvernement :
1° obtenir de cet assureur ou de cet
administrateur qu'il rembourse ou assume autrement le coût des services d'un
intervenant du domaine de la santé ou des services sociaux;
2° obtenir de cet assureur ou de cet
administrateur qu'il rembourse ou assume autrement le coût d'une aide
technique.
Le ministre doit consulter des organismes
ou professionnels compétents et dûment reconnus dans l'élaboration du règlement.
Pour l'application du présent chapitre :
1° un assureur s'entend d'un assureur
autorisé au sens de la loi sur les assureurs (chapitre A-32.1);
2° un régime d'avantages sociaux s'entend
de régimes d'avantages sociaux non assurés, dotés ou non d'un fonds et qui
accordent à l'égard d'un risque une protection qui pourrait être autrement
obtenue en souscrivant une assurance de personne.
Alors, l'ajout que nous proposons vient
répondre à des préoccupations des médecins spécialistes et des médecins
omnipraticiens. Alors, ce que les médecins demandent en fait, c'est qu'avant
que le... Avant que le règlement soit publié dans la Gazette officielle du
Québec concernant les conditions qui permettraient aux assureurs et aux
administrateurs d'exiger d'un assuré, d'un adhérent ou d'un bénéficiaire qu'ils
reçoivent un service médical aux fins indiquées à cet article, ainsi que sur
tout autre projet de règlement pertinent. Donc, les médecins souhaiteraient
être consultés avant que le... avant la publication dans la Gazette officielle
du... du Règlement. Et puis, c'est la même chose de la part des médecins
omnipraticiens qui disent que, à propos des exceptions qui seront encadrées par
ce règlement, ils souhaitent pouvoir discuter du contenu du règlement avant
publication. Pourquoi? Parce que reste. Ils veulent rester vigilants face à
toute tentative de vouloir s'interposer de façon intempestive...
Mme Caron : ...dans la
relation médecin-patient ou face à toute autre mesure de récupération de la
part de la Régie de l'assurance maladie du Québec. Alors, les... selon eux, les
conditions de pratique de leurs membres sont en jeu dans ce dossier. Et l'exemple
récent du règlement émergeant du projet de loi n° 11 a démontré les dangers de
vouloir dresser une liste d'exceptions sans tenir compte de l'avis des médecins
de famille. Alors, c'est pour cette raison que nous proposons cet amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires, M. le ministre?
M. Boulet : Oui, Mme la
Présidente, dans la mesure où c'est nécessaire, si je peux calmer des
appréhensions, je référerais seulement toutes les personnes à la lecture des
articles 10 et 11 de la Loi sur les règlements, pour qu'on comprenne bien qu'un
règlement, ça se fait absolument avec des consultations après une publication
de 45 jours dans la Gazette officielle du Québec. Pourquoi une publication?
C'est pour permettre que toutes les parties intéressées puissent faire des
commentaires et permettre au ministre d'adapter son règlement. Donc, on
n'écrira pas, dans le projet de loi, ce qui relève substantiellement du respect
des articles 10 et 11 de la Loi sur les règlements.
Alors, je le dis, je pense, pour le
bénéfice de ceux qui ont exprimé, là... les groupes auxquels vous faites
référence, si ça peut atténuer les appréhensions, il n'y a pas de problème. Ça
fait que c'est tout.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée.
Mme Caron : Merci, Mme la
Présidente. Alors, effectivement, les règlements sont publiés dans la Gazette
officielle. Ils peuvent être consultés pendant 45 jours, selon le temps, le
moment où ils sont, où ils sont publiés. Parfois, ce n'est pas... ça passe sous
le radar. Alors, je pense que c'est une raison pourquoi les médecins tenaient à
être consultés sur ces fameuses exceptions.
M. Boulet : Et simplement
pour répéter, là, parce que, pour atténuer ces craintes-là, ils peuvent commenter
quand c'est publié, ils peuvent faire des commentaires, ils peuvent discuter,
envoyer des documents, faire des échanges. Et le règlement, il n'est pas
adopté, après ça, de manière... systématiquement, en tenant compte de son
contenu initial. Je pense qu'il n'y a pas de crainte à avoir de ce côté-là.
Merci, Mme la Présidente.
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée.
Mme Caron : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Maintenant,
est-ce que l'amendement de la députée de La Pinière est adopté ou rejeté?
Des voix : Rejeté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté.
Toujours à l'article 29.1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? Nous passons maintenant à l'article introduit 29.2. M. le
ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Boulet : Est-ce que 29.1
est adopté?
La Présidente (Mme D'Amours) : On
n'adopte pas l'article introduit. On va adopter l'article 5 avec tous les
articles introduits.
M. Boulet : C'est vrai. Vous
avez raison.
La Présidente (Mme D'Amours) : On
travaille maintenant paragraphe par paragraphe, qui est... Nous sommes
rendus... Étant donné que vous avez déposé un amendement qui a été voté, 29.1.1,
on ne le discute pas, il a été adopté. Nous serions rendus au 29.2, M. le
ministre.
M. Boulet : O.K. Ça me va.
Merci, Mme la Présidente.
«29.2. Lorsqu'un contrat d'assurance, une
attestation d'assurance ou un régime d'avantages sociaux contient une clause
permettant à l'assureur ou à l'administrateur d'un régime d'avantages sociaux
d'exiger, contrairement à l'article 29.1, d'un assuré, d'un adhérent ou d'un
bénéficiaire qu'il reçoive un service médical, cet assureur ou cet
administrateur est réputé avoir exigé un tel service.»
J'ai un amendement que je présenterais
tout de suite, avec votre permission, Mme la Présidente. Insérer, dans
l'article 29.2 de la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille
et de médecine spécialisée, proposé par l'article 5 du projet de loi et après
«l'article 29.1», «ou à l'article 29.1.1».
Commentaire. Bon, évidemment, c'est en
concordance avec ce que nous venons de discuter, là, l'amendement introduisant
29.1.1 de la loi pour, plus spécifiquement, les prestations d'invalidité.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires sur l'amendement? Mme la députée de La Pinière.
Mme Caron : Sur l'amendement,
d'ajouter «pour les prestations d'invalidité»?
La Présidente (Mme D'Amours) : Ce
que M. le ministre vient de lire, oui.
Mme Caron : Bien oui, en
fait, vous me direz si c'est sur... si c'est sur l'article lui-même...
Mme Caron : ...ou
l'amendement. Je pense que c'est en lien avec l'amendement sur cet...
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien,
vous travaillez sur l'amendement, Mme la députée, vous l'avez sur écran, vous
l'aviez déjà reçu. Donc, on discute sur l'amendement présentement, et ensuite
on pourra discuter sur le paragraphe intitulé... Ça fait que, donc,
l'amendement, est-ce que vous avez des commentaires? Pas de commentaires.
Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Nous revenons à 22.2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la
députée de La Pinière?
Mme Caron : Merci, Mme
la Présidente. Alors là, j'aurai un amendement. Et est-ce qu'on envoie
l'amendement avant d'en discuter? On va envoyer un amendement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
suspends les travaux quelques minutes, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 43)
(Reprise à 15 h 50)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Maintenant, je demande à Mme la députée de La Pinière de
bien nous faire la lecture de son amendement, s'il vous plaît.
Mme Caron : Merci, Mme la
Présidente. Article 5, article 29.2 de la Loi favorisant l'accès aux
services de médecine de famille et de médecine spécialisée. Remplacer
l'article 29.2, tel que proposé par l'article 5 du projet de loi, par
le suivant :
29.2. Un contrat d'assurance individuelle
qui contient une clause ou une partie de clause permettant à l'assureur
d'exiger, contrairement aux articles 29.1 et 29.1.1, d'un assuré ou d'un
bénéficiaire qu'il reçoive un service médical est réputé modifié pour se
conformer à ses articles.
Lorsqu'un contrat d'assurance collective,
une attestation d'assurance ou un régime d'avantages sociaux contient une
clause permettant à l'assureur ou à l'administrateur de régimes d'avantages
sociaux d'exiger, contrairement à l'article 29.1, d'un assuré, d'un
adhérent ou d'un bénéficiaire, qu'il reçoive un service médical, cet assureur
ou cet administrateur est réputé avoir exigé un tel service.
Alors, Mme la Présidente, il y a deux points
principaux qui expliquent cet amendement. Premièrement, vous pouvez constater
que les paragraphes sont scindés, c'est-à-dire qu'on parle, dans le premier
paragraphe, de contrats d'assurance individuelle et, dans le second, des
contrats d'assurance collective. La raison pour ça, c'est que, dans les
contrats d'assurance individuels, les contrats ne sont pas... bien, ils sont...
en fait, ils sont comme pour toujours. Il n'y a pas de renouvellement qui se
fait chaque année, ou aux trois ans, ou aux cinq ans, comme dans le cas des
contrats d'assurance collective. Ce qui fait qu'admettons qu'une personne a une
assurance invalidité privée personnelle dans un, donc, un contrat individuel,
si la personne déménage, elle ne va pas nécessairement aviser l'assureur qu'elle
a déménagé. Alors, ça fait en sorte que les assureurs n'ont pas nécessairement
les coordonnées à jour de tous les détenteurs de ces contrats d'assurance
individuelle et ne pourraient pas, par exemple, leur envoyer à tous un
amendement pour... qui découlerait de... pas un amendement, pardon, un avenant
qui découlerait du projet de loi, et donc ils se trouveraient finalement à ne
pas respecter la loi dans le cas des contrats d'assurance individuels. Pour
l'assurance collective, et ce n'est pas... ce n'est pas une difficulté. Alors,
c'est pour ça que l'amendement propose un premier paragraphe qui porte sur les
contrats d'assurance individuels et un second qui porte sur les contrats...
Mme Caron : ...assurance
collective et qui, finalement, qui correspond à l'article du projet de loi.
La deuxième raison qui modifie... qui
vient justifier cet amendement, c'est la question de la présomption, où on
préférerait une présomption positive plutôt qu'une présomption négative,
précisément pour les contrats d'assurance individuelle, pour ne pas que, dès
que la loi est en vigueur, que les assureurs se trouvent à être en défaut avec
ces... pour les contrats individuels. Voilà.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre, commentaire sur l'amendement de la députée?
M. Boulet : Bien, Mme la
Présidente, je comprends de nouveau cet amendement, sauf que je ne suis pas
d'accord. Je pense que le contrat d'assurance est la loi des parties, et il y a
un assuré qui n'est pas dans la même position qu'un assureur. Et là,
l'interdiction est clairement exprimée dans la loi. Il y a beaucoup de ces
contrats, même individuels, qui sont presque des formules standard ou des, je
n'irais pas jusqu'à bien des contrats d'adhésion, mais je pense que c'est un incitatif
pour permettre aux assureurs de s'adapter et c'est une sécurité additionnelle
pour les assurés de le prévoir comme nous l'avons. S'il contient une clause qui
permet d'exiger, il est réputé avoir exigé.
On verra plus loin, il y a un article sur
la durée d'application de la présomption, là, je pense que c'est
l'article 13, là, s'il n'a pas fait les ajustements qui s'imposent sur une
période de trois ans, il est réputé avoir contrevenu, puis il y a une sanction,
là. Mais non, les présomptions, ici, c'est pour s'assurer... Puis là, on ne
rentre pas tant dans l'objectif de la loi, mais de la sécurité dans la relation
contractuelle entre un assuré puis un assureur. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée, un commentaire?
Mme Caron : Bien, en
fait, oui. Plus question. Vous dites qu'à l'article 11 on va parler de...
Il y a la question de délai de trois à cinq ans, parce que ce qui... ce qui
m'importe, c'est que les assureurs ne soient pas, dès l'entrée en vigueur de la
loi, en défaut avec... pour les contrats individuels, alors que, comme je
l'expliquais tout à l'heure, ce n'est pas... ils ne peuvent pas modifier
nécessairement les contrats individuels puisque les personnes ne vont pas, par
exemple, dans... Ceux qui déménagent, et tout ça, n'avisent pas nécessairement
l'assureur. Ils vont communiquer avec l'assureur quand ils ont besoin
d'utiliser la garantie d'assurance. Alors, comment ces... C'est comment toutes
ces personnes pourraient être rejointes et recevoir un avenant à leur contrat
si l'assureur n'est plus en... n'a plus moyen de les recevoir.
M. Boulet : Je le
comprends puis je respecte ça. Puis ce n'est pas de trois à cinq ans, c'est
d'un an à trois ans. Je pense que c'est l'article 13, dont nous discuterons
plus tard, et nous discuterons plus tard de l'entrée en vigueur. Mais à ce
stade-ci, il faut vraiment prévoir que lorsqu'un contrat contient une clause
qui permet à l'assureur de faire quelque chose qui est contraire à la loi, ici,
l'article 29.1, je pense que c'est tout à fait légitime, et sain, et
sécurisant pour les personnes. Les assurés, la vaste majorité des patients au
Québec, bien, il sera réputé avoir exigé un tel service médical, contrairement
à la loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Caron : Merci.
Alors, pourquoi la présomption positive est bonne dans le cadre des lois du
travail mais pas... ne serait pas bonne dans le cadre de cette loi-ci?
M. Boulet : Mon Dieu!
c'est totalement différent. Il y a des présomptions. Par exemple dans la Loi
sur les accidents de travail, si tu as une blessure, il faut que tu fasses une
preuve d'une blessure pendant tes heures de travail puis qu'il y a un lien, que
c'est survenu par le fait ou à l'occasion de ton travail. Il y a des éléments à
mettre en preuve. Ici, c'est... Puis là, c'est une présomption qui est
favorable à une personne qui n'est pas dans la même situation qu'un employeur.
Pour faire la preuve, ici, c'est l'assureur. Et là ce que vous dites, un
contrat d'assurance individuelle qui est contraire à la loi, il est réputé être
compatible avec la loi parce que c'est un contrat individuel. On verra plus
tard la durée que ça prendra, mais je pense qu'il faut qu'il y ait un incitatif
clair pour...
M. Boulet : ...adapter les
contrats d'assurance. Puis il faut qu'il y ait une sécurité claire pour les
personnes assurées. Alors, je pense que j'ai tout dit.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Caron : Merci, Mme la
Présidente. Bien, évidemment, les contrats, on parle des contrats qui
étaient... qui sont existants et où, semble-t-il, c'est très fréquent que
l'assureur perd la trace des assurés. Par exemple, dans les assurances
invalidité de longue durée que les gens prennent, mais parfois n'utilisent
jamais, on leur souhaite de ne pas avoir à s'en servir, alors, dans ces cas-là,
c'est là que ça devient très difficile pour les assureurs, les contrats
d'assurance individuelle. Alors, comment on fait pour s'assurer qu'on n'a pas...
on n'a pas des centaines ou des milliers de contrats qui sont, du jour au
lendemain, incompatibles avec la loi, alors qu'ils l'étaient jusqu'ici, là?
M. Boulet : Bien, on vit dans
une société où il y a des règles de droit, puis les assureurs vont respecter
cette loi-là. Il y aura un délai. Comme j'ai mentionné, il y a un amendement
que j'ai expliqué ce matin, où on va penser d'une année à trois ans. Il faut
qu'il y ait une période de transition. On va parler plus tard d'entrée en
vigueur, de durée d'application de ce que j'appelle, moi, une compagnie qui est
réputée avoir contrevenu et donc susceptible de la sanction qui est prévue dans
la loi, mais c'est... Ultimement, je le répète, puis là peut-être un peu pour
la dernière fois, il faut s'assurer que les assureurs aient des contrats qui
respectent la loi, que les assurés, n'oubliez pas les assurés, collègue de La
Pinière, que les assurés aient une sécurité aussi. Et ça, à la fin, c'est
véritablement la loi des partis. Puis la loi des partis, ce n'est pas toujours
des parties contractantes qui ont le même niveau de connaissance juridique, là.
Ça fait que...
Mme Caron : Je demanderais
une suspension, quelques minutes, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Pour
quelle raison? Pour quelle raison, Mme la députée?
Mme Caron : J'ai besoin de
discuter avec...
La Présidente (Mme D'Amours) : Avec
votre recherchiste. Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 heures)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 03)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux, Mme la députée de La Pinière. La parole est à vous.
Mme Caron : Ça va, Mme, j'ai...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Vous avez terminé?
Mme Caron : Oui, j'ai terminé
ma consultation.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait. Donc, l'amendement de la députée est-il adopté ou rejeté?
Des voix : Rejeté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté.
Nous revenons à l'article 29.2. Y a-t-il d'autres commentaires?
Discussions? Nous passerions à l'article 23... 29.3, pardon. M. le
ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture.
M. Boulet : Oui. Merci, Mme
la Présidente. 29.3 Santé Québec peut exiger d'un assureur...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je m'excuse. Je vous ai peut-être induit en erreur. Vous aviez un amendement 22...
M. Boulet : Oui, 29.2.
La Présidente (Mme D'Amours) :
29.2.2, .1. Parce que j'aurais ça en note.
M. Boulet : Non, je l'ai
présenté à 29.2. Oui 29.2.1, O.K., il ne m'avait pas été remis, je suis désolé.
Donc, un amendement. Article 29.2.1 Insérer, après l'article 29.2 de
la loi favorisant l'accès aux services d'un médecin de famille de la médecine
spécialisée proposée par l'article 5 du projet de loi, la section suivante :
Section I.1 Encadrement des
renseignements demandés aux médecins
29.2.1. Le ministre peut, par règlement,
restreindre les renseignements de santé et de services sociaux qui peuvent être
demandés d'un médecin par un tiers et qui n'a pas reçu de ce médecin un service
médical. Il peut, dans ce règlement, exiger l'utilisation d'un formulaire qu'il
publie sur son site Internet. Un règlement pris en vertu du premier alinéa n'a
pas pour effet de permettre la communication de renseignements de santé et de
services sociaux auxquels ce tiers n'a pas accès en vertu de la Loi sur les
renseignements de santé et de services sociaux ni d'entraver l'accès à un
renseignement ou sa communication en application des chapitres III, IV ou
VI de cette loi.
Commentaire. Cet amendement vise à alléger
le fardeau administratif. Je pense que ça faisait quasi-unanimité auprès des
groupes qui sont venus devant nous lors des consultations particulières. Donc,
en permettant de simplifier, d'uniformiser les formulaires qu'ils sont appelés
à compléter. Puis je répète que ça sera certainement bien accueilli, là, comme
amendement, et ça va contribuer à permettre un meilleur accès à des soins de
santé, parce que, si on diminue, là, ça va libérer des plages de temps sans
valeur ajoutée pour le bénéfice des Québécois et des Québécoises. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Commentaires sur l'amendement qui apporte le 29.2.1. Mme la députée de La
Pinière.
Mme Caron : Merci, Mme la
Présidente. Alors, ma question, à la fin du premier paragraphe, il peut, dans
ce règlement, exiger l'utilisation d'un formulaire qu'il publie sur son site
Internet. Alors, s'agit-il du formulaire qui sera, qui sera rédigé, disons, par
le ministre de la Santé dont vous aviez parlé? Dont vous aviez parlé plus tôt.
1boul Et par le ministre, lui,
individuellement, non sérieusement, par le ministre, évidemment, et tous les
ministres travaillent en collaboration avec une équipe puis il y a des
personnes comme la personne qui est à ma droite, qui est sous-ministre associée
au ministère de la Santé, toute l'équipe que vous voyez derrière. C'est un
formulaire qui visera à simplifier, à uniformiser, à standardiser. Appelons ça
comme on veut. Les groupes sont tous venus, l'épithète différait, mais il faut
qu'on ait la possibilité d'éviter que des médecins passent des heures à
compléter 14 puis 15, en tout cas, l'exemple qui m'a été donné, là, il y avait
un formulaire de 17 pages puis des formulaires qui variaient en fonction de l'identité
de l'assureur. Je le dis avec tout le respect pour les personnes qui
représentent l'Association canadienne des compagnies d'assurance des personnes,
mais c'est le but visé par cet amendement-là. Et votre collègue de
Bourassa-Sauvé? On s'en est parlé ce matin, puis, bon. C'est tout. Merci.
Mme Caron : Merci, Mme la
Présidente. Effectivement, je ne voyais pas le ministre de la Santé écrire
lui-même le formulaire. Alors, je faisais référence au formulaire dont il avait
été question ce matin pour m'assurer que c'est bien de cela dont il était
question dans cet article. Et puis je rappelle que les médecins que vous avez
dit en consultation que, effectivement, les formulaires... un formulaire standard...
Mme Caron : ...standardisé
serait le bienvenu, et il nous proposait même d'aller vers le formulaire des
assureurs. Maintenant, que ce soit celui des assureurs ou celui dicté par le
ministre de la Santé, en autant qu'il y a une standardisation, une
simplification, c'est ce que vise le projet de loi. Alors, merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, l'amendement du ministre, 29.2.1, est-il adopté ou rejeté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Poursuivons maintenant, M. le ministre, avec le 29.3, si vous voulez bien nous
en faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Boulet : 29.3 puis j'aurai
un amendement. Santé Québec peut exiger d'un assureur ou d'un administrateur
des régimes d'avantages sociaux qu'il lui fournisse un rapport portant sur la
conformité de ses pratiques à l'article 29.1 préparé par un auditeur.
Santé Québec peut déterminer par règlement les critères de sélection et les
modalités de nomination de l'auditeur ainsi que la teneur de ce rapport. Les
articles 124 et 127 de la Loi sur les assureurs s'appliquent à l'occasion
d'un tel audit avec les adaptations nécessaires. L'administrateur d'un régime
d'avantages sociaux est assimilé à un assureur autorisé aux fins de
l'application de ses articles.
L'amendement est le suivant : Retirer
l'article 29.3 de la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de
famille et de médecine spécialisée, proposé par l'article 5 du projet de
loi.
Commentaires : Cet amendement vise à
supprimer le pouvoir de Santé Québec, comme j'ai expliqué ce matin, là,
d'exiger un rapport de conformité préparé par un auditeur, parce que ça
générait, bon, on l'a vu aux consultations particulières, des difficultés
pratiques qui sont susceptibles, là, de rendre périlleux l'exercice d'un tel
pouvoir. Donc, ça va plutôt être confié à un inspecteur de Santé Québec qui va
demander un rapport de conformité directement à l'assureur. Puis je sais que
les compagnies d'assureurs ont des groupes de conformité, ou à l'administrateur
d'origine d'avantages sociaux, là, la même affaire. Je pense que c'est pas mal
complet.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de La Pinière, commentaire?
Mme Caron : Mais en fait on
souhaitait retirer cela aussi. Alors ça, ça me va. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Ça
vous convient? Donc, l'amendement du ministre à 29.3, est-ce qu'il est adopté
ou rejeté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder... nous
allons procéder à la mise aux voix de l'amendement, je viens de le faire. Et
nous vous demandons aussi : Est-ce que l'amendement retirant
l'article 29.3 est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 29.3
est donc retiré. L'article 29.4, s'il vous plaît.
M. Boulet : Et puis il y aura
un amendement. 29.4 : Aux fins de vérifier l'application du présent
chapitre, un Inspecteur autorisé en vertu de l'article 741 de la Loi
visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficaces peut
pénétrer à toute heure raisonnable dans tout lieu où un assureur ou un
administrateur de régime d'avantages sociaux exerce ses activités. Il doit, sur
demande, se nommer et exhiber le document attestant sa qualité. L'inspecteur
dispose des pouvoirs prévus aux articles 742 et 743 de cette loi, avec les
adaptations nécessaires.
L'amendement. À l'article 29.4 de la
Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine
spécialisée proposé par l'article 5 du projet de loi :
1° remplacer, dans le premier alinéa,
«peut pénétrer à toute heure raisonnable dans tout lieu où un assureur ou un
administrateur d'origine d'avantages sociaux exerce ses activités» par «dispose
des pouvoirs prévus aux articles 742 et 743 de cette loi, avec les
adaptations nécessaires. Il peut également à ces fins :
1° pénétrer à toute heure raisonnable dans
tout lieu où un assureur ou un administrateur de régime d'avantages sociaux
exerce ses activités;
2° exiger d'un assureur ou d'un
administrateur des régimes d'avantages sociaux un rapport portant sur la
conformité de ses pratiques aux articles 29.1 et 29.1.1 selon la teneur
déterminée par règlement de Santé Québec;
2° supprimer le troisième alinéa.
Commentaires : Bon, c'est un
amendement de concordance avec les amendements qui introduisent la scission...
M. Boulet : ...la scission
29.1.1 et 29.2.1 de la loi, puis ça reprend le pouvoir d'exiger un rapport de
conformité des pratiques des assureurs en leur... en confiant à l'inspecteur et
en prévoyant qu'il est produit directement par cet assureur ou par cet
administrateur. Donc, c'est vraiment des explications complémentaires à l'article
précédent, qui était 29.3. C'est tout.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de La Pinière.
Mme Caron : Merci, Mme la
Présidente. Alors, la première question que j'aurais, c'est : Quand on
parle de pénétrer à toute heure raisonnable dans tout lieu, qu'est-ce qu'on
entend par «toute heure raisonnable» et «en tout lieu»?
M. Boulet : C'est comme ça
dans systématiquement toutes les lois du Québec, là, que j'ai consultées et
avec lesquelles j'ai travaillé. Une heure raisonnable, ce n'est pas à des
heures déraisonnables. Je ne sais pas s'il y a des décisions de jurisprudence
sur le concept d'«heure raisonnable», mais c'est du cas par cas, je vous
dirais. Puis «en tout lieu», c'est le lieu qui est requis ou qui est nécessaire
pour l'exercice de ses fonctions où il peut obtenir l'information qui est
pertinente. En gros, c'est ce que je vous dirais, là. Tu sais, il ne peut pas y
aller en pleine nuit s'il n'y a pas personne, là, ce n'est certainement pas une
heure raisonnable, puis dans certains cas il doit d'ailleurs préaviser qu'il va
se déplacer sur les lieux ou s'il y a des circonstances qui lui permettent de
ne pas le faire. Mais c'est vraiment du cas par cas.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Caron : Merci. Et est-ce
qu'on prévoit un préavis?
M. Boulet : Encore une fois,
c'est vraiment circonstanciel.
Mme Caron : Alors, qui va
décider que c'est...
M. Boulet : Bien,
l'inspecteur de Santé Québec, puis c'est comme ça pour les inspecteurs de la
CNESST, de la Régie du bâtiment, ils déterminent en fonction de ce qu'ils
doivent obtenir comme information puis en fonction de ce qui est requis, je
vous dirais, là, parce que c'est du cas par cas, là. Mais, tu sais, s'il y a
une situation d'urgence qui requiert une intervention immédiate, il va y aller.
Mais, s'il est en mesure d'aviser d'avance, il va le faire. Mais ça, c'est plus
de l'éthique, puis c'est laissé au bon jugement des inspecteurs.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme Caron : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Caron : Merci. Alors, et
qu'est-ce qui est... qu'est-ce qui arrive en cas de situation de télétravail où
les documents se trouvent... où la personne à consulter, le professionnel à
consulter se trouve en situation de télétravail?
M. Boulet : Bien, le
télétravail... Moi, j'ai demandé un avis, souvenez-vous, au Comité consultatif
du travail et de la main-d'oeuvre. Toutes les lois s'appliquent aux
télétravailleurs et télétravailleuses, et même en santé-sécurité. Évidemment,
tout se fait dans le respect de la droite... du respect à la vie privée. Mais
il faut trouver un équilibre. Comme par exemple, si la personne est à la
maison, à moins de circonstances exceptionnelles, tu téléphones, tu l'avises ou
tu lui envoies un courriel. Mais, tu sais, il y a des situations, là. Puis là,
je sors de la loi, là, mais si on a des motifs raisonnables de croire que la
personne est en danger ou qu'il y a un risque pour sa santé et sa sécurité, son
intégrité, on n'avisera pas, mais dans les façons usuelles de procéder, sauf
urgence ou circonstances exceptionnelles, tu envoies un avis raisonnable.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Caron : Merci. Et...
Alors, est-ce que je comprends qu'un inspecteur pourrait entrer dans le
domicile d'un télétravailleur, d'un assureur?
M. Boulet : Bien, si c'est
requis par son enquête, je ne sais pas, je n'ai pas de cas en tête, mais si
c'est nécessaire, s'il y a de l'information à obtenir puis s'il a donné un
préavis...
Une voix : ...
M. Boulet : Puis, au-delà de
ça, comme me mentionne le sous-ministre associé, ici, il peut faire une demande
par courriel, là, tu sais, il n'a pas besoin d'aller là pour... Il va demander
l'information puis il va l'obtenir, là. Tu sais, ce n'est pas une enquête
criminelle, ce n'est pas une enquête où la vie d'une personne est en danger, ce
n'est pas une enquête où il y a eu des blessures corporelles graves, là, peu
importent les exemples, mais il va écrire, puis il va appeler, puis il va
demander les renseignements.
Mme Caron : ...je
comprends... Je comprends qu'il ne s'agit pas d'une enquête criminelle, mais
c'est parce qu'on dit qu'il peut pénétrer en tout lieu à toute heure... toute
heure raisonnable. Alors, le... si le lieu de travail est le télétravail, ça
voudrait dire que, si je me... si je me fie à la lettre, là, ce n'est pas
d'envoyer un courriel ou de répondre à un courriel, c'est vraiment parce que
l'inspecteur va se rendre...
Mme Caron : ...là où...
Mais si son travail, c'est à son domicile, c'est dire que l'inspecteur va
entrer dans la maison des gens.
M. Boulet : Mais,
collègue, c'est aux fins de l'application de la présente loi. Qu'est-ce que dit
la présente loi? On interdit à un assureur d'exiger. On demande un rapport de
conformité. Vous pouvez imaginer beaucoup de cas, là, mais l'inspecteur, son
champ de compétence, sa juridiction est limitée au respect de la présente loi
puis aux informations qui peuvent lui permettre de déterminer si c'est
conforme, si ce qui se fait dans la pratique est conforme à la loi, tout
simplement, là. Ce n'est pas plus que ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Caron : Merci. Et
qu'est-ce que le document qu'il doit exhiber pour se présenter? Est-ce que
c'est un document précis?
M. Boulet : Mon Dieu!
Encore une fois, la personne se présente. Elle est inspecteur de Santé Québec.
Moi, je vous dirais... Puis là on fait du... vraiment du cas d'espèce, là, mais
si la personne doute, elle pourra demander une lettre confirmant qu'elle est
bien un inspecteur de Santé Québec. Ce n'est pas des documents ou des
renseignements qui doivent nécessairement être obtenus dans l'heure qui suit,
là. La personne peut avoir un délai, peut s'informer, peut savoir quel est le
but de la demande de renseignements. Puis non, moi, je ne vois pas d'inquiétude
là. Je pense que c'est un pouvoir d'inspection qui est tout à fait concordant
avec tous ceux qu'on retrouve dans les lois du Québec, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Caron : Merci. Et
puis, est-ce que vous pouvez nous parler du rapport portant sur la conformité?
Qu'est-ce que... Qu'est-ce que ça contient? Qu'est-ce que...
M. Boulet : Vous savez
autant que moi ce qu'un rapport de conformité contient. Un rapport de conformité,
il va donner les renseignements qui seront demandés par Santé Québec pour
s'assurer de ce que l'assureur ou l'administrateur d'un régime d'avantages
sociaux fait pour respecter la loi, là. La conformité, un rapport de
conformité, c'est essentiellement ça, là.
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Caron : Merci, Mme
la Présidente. Alors, M. le ministre, je sais que vous savez ce qu'est un
rapport de conformité, mais je vous posais la question aussi parce qu'il y a
des personnes qui nous écoutent, qui ne savent peut-être pas qu'est-ce qu'on
veut... qu'est-ce qu'on veut mettre là-dedans dans le cadre de cette loi-là.
M. Boulet : Bien, si les
personnes nous écoutent, qui sont ici, il y a des groupes de conformité au sein
de chaque assureur et il y a des personnes qui sont des experts en matière de
conformité et qui pourraient nous donner des réponses tout à fait complètes.
Puis les personnes de Santé Québec vont s'assurer de bien travailler pour
déterminer le contenu d'un rapport de conformité qui va être développé par
l'assureur lui-même pour confirmer qu'il respecte la loi. Mais je ne suis pas
un expert en conformité ni en éthique ni en... Mais les assureurs, s'il y a des
personnes ici qui le savent moins, bien, ils pourront communiquer avec les
personnes du ministère de la Santé qui pourront leur donner l'information
pertinente. Puis j'espère qu'ils nous écoutent.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Caron : Merci, Mme
la Présidente. En fait, je ne m'inquiétais pas pour les assureurs non plus,
parce que...
M. Boulet : Bien, je ne
sais pas si... Oui.
Mme Caron : ...je pense
qu'ils savent... je pensais à... Quand je parlais des personnes qui nous
écoutent, je pensais à nos concitoyens, dans nos comtés, qui nous écoutent et
qui pourraient se poser la question. Alors...
M. Boulet : Ce n'est pas
à eux qu'on demande un rapport de conformité. Ce n'est pas aux Québécois puis
aux Québécoises, c'est aux assureurs puis aux administrateurs de régimes
d'avantages sociaux, là. Les citoyens et citoyennes, là, ils devraient se
réjouir que l'assureur ne lui redemande pas d'aller voir un médecin avant de
consulter un physiothérapeute et de se faire rembourser. Même affaire pour un
psychologue, même affaire pour un ergothérapeute, même affaire pour se faire
rembourser une canne ou des béquilles, même affaire pour se faire demander
d'aller voir et revoir un médecin pour continuer de recevoir des prestations
d'invalidité puis des indemnités de remplacement de revenu. Moi, pour moi,
c'est les... Je veux rassurer, là, les Québécois, Québécoises, ce n'est pas un
fardeau additionnel pour les Québécois, Québécoises, c'est plutôt les soulager
de l'impératif d'aller voir et revoir un médecin. Et c'est pour les médecins,
tel que démontré, un pas en avant. Je ne dis pas, encore une fois, que c'est
une finalité, mais un allègement qui est nécessaire, qui est requis. C'est
25 % de leur travail qui est un administratif. Ça fait qu'on peut-tu se dire
à chaque fois qu'on va...
M. Boulet : ...faire une
avancée, on va contribuer non seulement à alléger leur travail, mais aussi
permettre un meilleur accès à des soins.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Caron : Merci, Mme la
Présidente. Alors, évidemment, comme on l'a dit, d'entrée de jeu, dans les
remarques préliminaires, autant ma collègue de Bourassa-Sauvé, que moi, et
c'était assez consensuel, je dirais, dans les... durant les consultations, tout
le monde est d'accord avec la visée du projet de loi, de réduire la charge
administrative des médecins. Alors, il n'y a pas de... il n'y a pas d'ambiguïté
là-dessus. Et, quand je référais aux personnes qui nous écoutent, aux citoyens
et citoyennes dans nos comtés, c'est que, bien entendu, ce n'est pas eux qui
vont remplir les rapports de conformité, comme M. le ministre nous l'a dit.
Mais c'est que, s'ils écoutent, ce n'est pas pour rien qu'on est télévisé,
c'est parce qu'il y a des citoyens qui s'intéressent à ce dont on discute et
qui peuvent être intéressés par les questions qu'on pose pour clarifier
certaines choses.
Alors, je vous remercie, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est- ce que l'amendement du ministre
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
D'autres discussions sur 29.4 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre discussion,
nous serions rendus à l'article 29.5, M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente.
«Santé Québec peut désigner une personne
pour enquêter sur toute matière relative à l'application du présent chapitre.
«Dans le cadre d'une enquête autre que
celle relative à une infraction prévue à la section V, l'enquêteur a les
pouvoirs et l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les
commissions d'enquête, sauf le pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.»
Commentaire. Donc, ça permet — en
fait, c'est un complément à Santé Québec — de désigner une personne
pour enquêter sur toute matière relative à l'application des dispositions du
projet de loi. Puis la personne désignée pour enquêter, elle a les pouvoirs et
l'immunité des commissaires, sauf si cette enquête a pour objet l'imposition de
sanctions pénales, bon, etc. En fait, c'est une immunité qui permet à la
personne de faire son enquête sans risque d'être poursuivie.
Mme Caron : Merci.
Commentaires sur 29.5? Mme la députée de La Pinière.
Mme Caron : Merci, Mme la
Présidente. Alors, comment... Quel est le processus pour désigner une personne?
Qui peut être désigné pour enquêter par Santé Québec?
M. Boulet : Bien, Santé
Québec aura à le déterminer, la personne appropriée, dépendamment de la nature
du cas. En fait c'est du cas par cas, mais il y a des personnes qui ont des
expertises d'enquête dans les matières, qui sont concernées par cette loi-là.
Ça fait que, moi, j'anticipe que Santé Québec développe un groupe restreint de
personnes qui ont les habilités pour faire des enquêtes sur toutes matières
relatives à l'application de la présente loi. Donc, c'est comme ça que ça va se
faire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Caron : Merci. Alors
donc, on parle de ces personnes qui vont faire des enquêtes, à l'article
précédent, 29.4, on parlait d'inspecteurs. Alors, quelle est la différence
entre ces enquêteurs et ces inspecteurs? Est-ce que ce n'est pas le même rôle
ou c'est différent?
M. Boulet : Bien,
l'inspecteur, c'est plus pour s'assurer de la conformité. L'enquête, c'est
pour... on soupçonne. On a des motifs raisonnables de croire qu'il y a des
activités particulières, disons, je n'entrerai pas dans du cas par cas. Mais
l'enquête confère à celui qui a le mandat d'enquêter les pouvoirs d'un
commissaire d'enquête et l'immunité, on va le voir à l'article suivant, d'un
commissaire d'enquête. Mais, si on a des raisons de croire, il y a de quoi de,
comment je dirais ça, là, sans blesser personne, il y a de quoi de... Il y a un
risque de pratique ou de choses qui sont... qui sont potentielles, qui peuvent
mener à des sanctions pénales ou des activités qui sont de nature autre aussi,
là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Caron : Merci, Mme la
Présidente. Quels pourraient être les motifs d'enquête, par exemple?
M. Boulet : Mon Dieu!
Des voix : ...
M. Boulet : Je n'ai pas de
cas spécifique en tête, mais il pourrait y avoir matière à enquête, ce sera
déterminé par Santé Québec, et...
M. Boulet : ...l'enquêteur
aura à faire un rapport avec des conclusions. Il y aurait, par exemple, au-delà
de la conformité, un assureur, je ne le sais pas, qui a pris des moyens
détournés pour obtenir des avantages, ou a des pratiques qui ne sont pas dans
l'intérêt des Québécois, Québécoises. Il y a plusieurs matières, là, qui
peuvent faire l'objet d'une enquête, mais je n'ai pas de cas spécifique, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Caron : Merci. Mais
est-ce que ces enquêtes se limitent aux questions qui sont, dans le projet de
loi, sur la charge administrative des médecins? Donc, ça pourrait être une
enquête, je ne sais pas, moi, sur le fait qu'on se rend compte, après avoir
épluché le rapport de conformité, disons, que l'assureur a exigé des
rendez-vous médicaux ou a exigé des billets médicaux qu'on ne... qui n'étaient
pas... qui étaient interdits par la loi, ou a exigé, d'une manière détournée,
une fréquence de rendez-vous, alors qu'on veut mettre fin à ça. Est-ce que
c'est le genre de...
M. Boulet : En fait, puis je
vais répondre plus précisément, là, tu sais, c'est dans le cadre d'une enquête
autre que celle relative à une infraction prévue à la section V. Donc, c'est
large. Et votre question, pouvez-vous me la répéter, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
je voulais savoir si les enquêtes allaient porter sur des manquements à la loi.
Par exemple, une fois qu'on a... l'inspecteur est allé chercher un rapport de
conformité, a épluché le rapport, peut-être qu'il y a des soupçons qui
s'éveillent, alors là, à ce moment-là, Santé Québec désignerait un enquêteur
pour aller faire une enquête là-dessus, mais donc ça serait limité sur le fait
que l'assureur, peut-être, à exigé une fréquence de rendez-vous qui n'aurait
pas dû faire parce qu'on est on interdit ça, ou aurait exigé des billets de
médecin, ou des consultations pour rien, alors que le projet de loi...
Autrement dit, est-ce que l'enquête va être limitée aux objets du projet de
loi?
M. Boulet : Oui, c'est...
La Présidente (Mme D'Amours) : Compte
tenu de l'heure, M. le ministre, vous répondrez mardi matin.
M. Boulet : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vous remercie pour votre collaboration.
Et j'ajourne les travaux au mardi
1er octobre à 9 h 45. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 16 h 30)