Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures quarante-sept minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modernisant l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Tremblay, Dubuc, est remplacé par Mme Mallette, Huntingdon.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux du 11 avril dernier, selon notre plan de travail, nous étions au sujet un portant sur le processus de négociation...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...négociation collective, loi R-20, entre parenthèses. Plus précisément, nous en étions à l'étude d'un amendement déposé par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve sur l'article 18 visant à modifier l'article 42.2 introduit. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? M. le député.

M. Leduc : Voilà. Merci. D'abord, je vous remercie de m'avoir attendu pour commencer, c'est apprécié. Autre chose, bien, on peut revenir rapidement sur la proposition. Dans le fond, ce que moi, je comprends de la séquence dans la négociation de la construction, qui est assez particulière, là, on... tellement qu'il y a un régime précis pour cette négociation-là dans la construction, c'est comme un jeu d'allers-retours entre les... les demandes syndicales et patronales, puis après on essaie d'avancer. Je partage avec le ministre l'objectif, dans le fond, un peu de resserrer le calendrier pour que ça se passe mieux puis un peu plus rapidement, ce pourquoi j'ai été sensibilisé à l'effet que ce serait important de préciser, notamment, de la côté patronal, il y a l'aspect de la clause qui soit précisée, parce que juste des propositions, ça me semble trop large. Et c'est considéré, de ce que j'ai compris, trop large comme discussion parce que, là, dans ce jeu d'allers-retours, de se faire dire : Oui, oui, mais nous, on a des idées, O.K., mais ça ne permet pas d'ajuster tellement tes positions dans le but d'avancer dans l'entonnoir, là. C'est souvent ça, dans le fond, une négociation, Mme la Présidente, tout le monde part de son côté puis plus on avance, plus on essaie de se retrouver, en quelque part, entre les deux positions, des fois c'est au milieu, des fois c'est un peu plus un bord, c'est un peu plus de l'autre. Mais c'est cet... ce jeu d'entonnoir-là, immanquablement, se déroule devant nos yeux, et, pour l'accélérer, ce serait pertinent que, notamment du point de vue patronal, on mette des propositions de clauses au jeu. Comme ça, au-delà des principes qui peuvent être vagues, qui peuvent être compliqués à expliquer, et à débattre, puis même à saisir et qui peuvent avoir comme effet de ralentir le processus, si on précise que c'est des clauses qui doivent être mises au jeu, bien, on avance plus rapidement. Puis moi, souvent dans des discussions politiques, que ce soit dans une assemblée, dans un caucus ou dans n'importe quel endroit où est-ce qu'on doit trouver des compromis, c'est toujours plus simple quand on met sur la table un libellé : Je propose que nous adoptions ce libellé. Ça n'interdit pas, après ça, d'avoir des conversations plus larges, de jouer avec le libellé, de déplacer des virgules, mais de mettre un libellé ou, dans ce cas-ci, donc, une clause, je trouve, participe à accélérer la compréhension commune de ce qui se passe puis d'où on veut atterrir, et donc, de manière générale, d'accélérer le règlement de la convention collective. Merci.

• (9 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Je pense que j'avais commencé à le mentionner lors de notre dernière rencontre, il faut être des partisans de la négociation raisonnée. Puis la négociation raisonnée, c'est d'abord des objectifs, des intentions et ça s'exprime par des offres et des propositions, non des clauses, là. Si on embarque dans des libellés de clauses, ça ne sera pas un atout pour démarrer de façon harmonieuse le dialogue qui s'impose entre les parties. Je comprends l'objectif du collègue, mais, pour les raisons que je viens de mentionner, nous, on préfère maintenir les demandes, les offres ainsi que des propositions. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? M. le député du ministre.

M. Leduc : ...du ministre, mais, dans ce cas-là, je ne comprends pas en quoi son article, à la base, va changer quoi que ce soit dans la réalité actuelle. Peut-être qu'il pourrait l'expliquer.

M. Boulet : Ah mon Dieu! Comme j'ai expliqué d'emblée au début, dans le régime de négociation, l'intérêt de devancer, c'est pour accélérer le début du processus de négociation ou de renouvellement des conventions collectives entre les parties. Et souvent, ce qu'on réalisait, c'est qu'on arrivait au bout du processus puis il n'y avait pas eu de véritable discussion. Donc, ça, c'est un atout. Et ça, ça s'impose. Vous avez négocié beaucoup de renouvellements de conventions collectives de travail. Il faut que les parties s'échangent. Et cette réciprocité-là, dans la présentation des offres et propositions, va manifestement, pour moi, la chose parle par elle-même, accélérer le dialogue entre les parties.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député, allez-y.

M. Leduc : Je comprends l'intention du ministre encore une fois, mais je ne suis pas sûr que je partage son analyse de l'efficacité de son approche si on ne précise pas les clauses, puis je donne un exemple. Ça pourrait être n'importe quel sujet, mais c'est parce que, si les patrons disent : Oui, oui, nous on a des demandes patronales en matière de...

M. Leduc : ...fonds de pension. O.K. Mais qu'est-ce que vous voulez faire avec le fonds de pension? C'est bien trop large, dire : J'ai des demandes en fonds de pension. Il faut qu'on sache un peu plus qu'est-ce qu'ils veulent faire avec ledit fonds de pension, d'où l'idée d'avoir des classes plus pointues.

M. Boulet : Mon Dieu! Je ne lierais pas les définitions de demandes, offres et propositions. Ce n'est pas simplement de dire : on a une demande sur tel sujet, sur les mouvements de main-d'oeuvre ou sur l'ancienneté ou les congés. C'est de préciser la nature des demandes. Mais là, ce que vous soumettez dans votre projet d'amendement, c'est les clauses. Et, si on libelle des clauses, c'est sûr que ça va mal démarrer.

M. Leduc : L'écho que j'ai eu, Mme la Présidente, c'est que dans les dernières négos, notamment, la partie patronale, souvent, dans différentes tables, parlait d'enjeux larges puis disait, mettons : Ah oui, nous, on veut plus de flexibilité. Mais après avoir dit ça, puis le principe, O.K., mais où puis quand puis quoi? Ça n'aide pas à faire avancer une négo... juste des principes, puis je veux plus de flexibilité. Il faut que tu mettes au jeu des choses pointues. Et moi, je trouve donc que l'intention du ministre, que je partage, ne sera pas servie à la hauteur de son ambition avec le texte actuel de ma proposition, mais je constate que je n'ai pas réussi à convaincre le ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, Mme la Présidente, merci beaucoup. Donc, sur l'amendement, donc, du collègue, donc, d'Hochelaga-Maisonneuve, donc, à l'article 42.2, donc, sur les clauses, donc, évidemment, on a eu quelque temps pour y réfléchir au cours... au cours des dernières semaines. Et je vous dirais que, pour pour ma formation politique, donc, la spécificité, donc, du terme «clause» ici semble enlever, donc, une certaine marge de manœuvre, semble enlever, donc, une certaine forme de flexibilité aux parties, donc, de vraiment pouvoir ouvrir la négociation à travers, donc, les différents principes qui sont énoncés, donc, à cette partie de la loi R-20. Donc, je voulais tout simplement mentionner, là, qu'ici je ne pense pas, là, qu'il soit justifié de modifier le terme «proposition» pour le terme «clause».

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais passer aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Nous revenons à l'article 18.

Mme Cadet : Mme la Présidente, j'avais déposé, donc, un amendement sur Greffier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Sur... On l'a sur Greffier?

Je vais suspendre les travaux quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

(Reprise à 9 h 59)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous aviez un amendement. J'aimerais que vous nous en fassiez la lecture, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je vous... je vous lis, donc, cet amendement au projet de loi n° 51. Donc, à l'article 18, article 42.3 de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction. L'article 42.3 de cette loi, tel que proposé par l'article 18 du projet de loi, est modifié par l'insertion, après les mots «bonne foi», de «dans le respect de la négociation par secteur».

L'article modifié se lirait comme suit :

«42.3 Les négociations doivent commencer entre les associations de salariés représentatives et, selon leurs rôles respectifs, l'association sectorielle d'employeurs ou l'association d'employeurs, et elles doivent se poursuivre avec diligence et bonne foi, dans le respect de la négociation par secteur. À cette fin, les associations peuvent convenir d'une structure et de modalités de négociation.

• (10 heures) •

«Toute demande relative à l'application du présent article doit être déposée au Tribunal administratif du travail dans les 30 jours de la connaissance des faits allégués. En outre des pouvoirs que lui attribue la loi instituant le Tribunal administratif du travail (chapitre T-15.1), le tribunal peut rendre toute décision qui lui paraît juste et raisonnable, compte tenu de toutes les circonstances de l'affaire.»

Donc, j'en ai fait la lecture, Mme la Présidente. Je pense que le contenu de l'amendement est relativement clair. Donc, M. le ministre, donc, si vous vous souvenez... en fait, donc, l'ensemble des collègues, lorsque nous avions tenu les consultations particulières, donc, plusieurs, donc, associations sectorielles d'employeurs, donc, sont... sont venues et, à l'intérieur de leur mémoire, donc, et, donc, de leur exposé de 10 minutes, nous avait fait part, donc, de cette... de cette préoccupation à l'égard, donc, du respect de la négociation par secteur.

Je vous fais part, Mme la Présidente, de la recommandation 12 de... du mémoire de l'ACRGTQ, donc de l'Association des constructeurs de routes et grands... et grands travaux du Québec, qui... donc, qui nous parlaient, donc, de leurs expériences au niveau, donc, des dernières rondes de négociation et qui trouvaient, donc, qu'il était important, donc, d'adopter, donc, une approche, donc, de véritable négociation par secteur, donc, afin de ne pas retarder la signature de l'entente de principe, dans ce cas-ci dans le secteur du génie civil et voirie, donc, en raison, donc, des difficultés rencontrées aux autres tables de négociation. On retrouve, donc, une proposition similaire, donc, dans leur mémoire, une proposition d'amendement similaire. C'est également une préoccupation qui nous a été mentionnée lors de leur présence en consultations particulières de l'ACQ, afin de nous assurer, donc, de la diligence et que l'on puisse, donc, mener, avec une certaine célérité, les négociations, donc, lors, donc, des différentes rondes, donc, de renouvellement des conventions collectives.

Je reviens toujours, Mme la Présidente, donc, au principe, au principe de ce pourquoi, donc, nous ouvrons la loi R-20, ce pourquoi nous déposons... nous travaillons, donc, sur le projet de loi n° 51 ici, donc, nous assurer, donc, de construire, donc, plus vite, à moindre coût, construire mieux. Et, dans cette perspective, donc, toutes... en fait, les différentes mesures proposées par le ministre lui-même pour faire avancer la...

Mme Cadet : ...et, donc, nous assurer, donc, que tout se passe de façon à maintenir, donc, une certaine... donc, maintenir un certain rythme. C'est une... C'est à mon sens un amendement, une proposition d'amendement qui va dans le même sens que tout ce que le ministre, il a proposé. Donc, j'espère qu'il va l'accueillir avec... ou du moins que nous allons, donc, l'étudier avec grand intérêt et qu'il va accueillir, donc, cette recommandation-là qui, de l'avis même des personnes qui se trouvent aux tables de négociation, des personnes qui vivent cette expérience-là sur le terrain depuis de nombreuses années, qui ont participé à de nombreuses rondes de négociation... ils... c'est une proposition d'amendement qui se retrouve, donc, à répondre à ces préoccupations et qui permettrait de... d'être dans la même lignée que l'objectif du projet de loi n° 51 de façon générale.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'amendement?

M. Boulet : En fait, j'ai de la misère à saisir la valeur ajoutée de l'amendement. Comme vous savez, aux articles 61, 61.1, il y a des clauses communes, il y a des clauses sectorielles, puis, à 41, on dit que «chaque association sectorielle d'employeurs est, pour son secteur, comme, l'agent patronal unique au regard des matières autres que celles mentionnées à 61.1.» Puis les associations peuvent convenir d'une structure et des modalités de négociation. Je comprends l'ajout, mais je ne sais pas qu'est-ce que ça permet de faire de plus. C'est juste ça. Tu sais, je ne m'objecte pas, mais un amendement juste pour le bénéfice d'un amendement, si je ne comprends pas la valeur ajoutée, c'est difficile pour moi d'aller de l'avant. C'est juste ça, là.

Mme Cadet : Oui. Mme la Présidente... en fait, M. le ministre, donc, je peux... je peux vous aider ici. Vous vous souvenez, donc, je le mentionnais, donc l'ACQ, l'ACRGTQ, malgré, donc, les dispositions de l'article 41 que vous mentionnez, donc, qui sont... qui demeurent intactes ici, on nous a mentionné, donc, cette... Donc, par exemple, je peux vous lire, donc, directement, donc, la recommandation 12, donc, du mémoire de l'ACRGTQ. Je pense que ça nous... On nous présente ici une... un exposé qui peut-être vous éclairera.

Donc, on nous dit, donc, à la page 17 de leur mémoire : «Lors des dernières rondes de négociation, l'ACRGTQ a été un témoin privilégié de la stratégie, donc, visant à coordonner la progression de la négociation au niveau des quatre secteurs d'activité.» Donc, juste ici, je fais... je fais une pause parce que vous mentionnez l'article 41, qui, effectivement, donc, nous indique, donc, comment, donc, ce principe-là, donc, devrait s'exercer sur le terrain, mais il semble... et là je poursuis la lecture du mémoire, donc : «En d'autres termes, donc... donc, l'alliance syndicale, donc, a adopté une approche, donc, de solidarité intersectorielle au détriment d'une véritable négociation par secteur», et, selon ce que l'ACRGTQ, donc, nous mentionne et selon ce que nous avons entendu lors des différentes commissions, nous indiquant, donc : «allant jusqu'à retarder la signature de l'entente de principe ici dans le secteur génie civil et voirie en raison de difficultés rencontrées aux autres tables de négociation.»

Vous le mentionnez vous-même, M. le ministre, donc, c'est important que le... les... le principe, en fait, donc, que l'association d'employeurs, donc... donc, soit, donc, l'agent patronal unique en matière, donc, des... en regard, donc, des matières mentionnées à l'article 61.1 et que chaque association sectorielle d'employeurs soit l'agent patronal unique en regard, donc, des matières autres que celles mentionnées à 61.1, que ce principe, donc, puisse être respecté. Et, selon l'interprétation, donc, de ces groupes qui sont venus en commission parlementaire, donc, il y aurait possibilité, donc, de bonifier la loi afin que ce qui est mentionné, donc, aux dispositions de l'article 41... qu'il ne puisse pas y avoir, donc, de porte ou... de porte entrouverte, donc, pour permettre ce qui semble, donc, se dérouler sur le terrain, qui a, donc, une... qui aurait une incidence sur la capacité à pouvoir répondre de façon diligente aux différentes rondes de négociation.

Donc, ce n'est pas un amendement pour faire un amendement, c'est un amendement, donc, qui vient, encore une fois, donc, des associations qui elles-mêmes sont sur le terrain, qui rencontrent certaines difficultés, malgré la présence de l'article 41 tel que libellé, et qui nous indiquent que cette proposition-ci permettrait de renforcer le principe de la négociation sectorielle, permettrait de nous assurer que, lorsqu'on indique, à 41, alinéa trois, que l'association sectorielle d'employeurs est, pour son secteur, l'agent patronal unique pour ces autres matières... que cela puisse être respecté. Puis, à 42.3, ça devient pertinent, donc, de l'ajouter ici...

Mme Cadet : ...parce qu'on est, donc, à l'article, donc, qui demande, donc, à l'ensemble des parties, tant les associations représentatives que les associations sectorielles, employeurs ou associations d'employeurs, de poursuivre, donc, les négociations, en respectant, donc, la diligence, mais également, donc, le principe de bonne foi. C'est un peu... C'est dans cette perspective-là qu'il devient pertinent d'ajouter à 41... à 42.3 même, étant donné que l'on parle, donc, de diligence et de bonne foi. Donc, de permettre, donc, à l'ensemble des parties d'appuyer, de renforcer ce principe-ci en nous assurant que le principe de la négociation par secteur soit, soit respecté. Et donc, à cette fin, donc, on ajoute, donc, «les associations peuvent convenir de structures et de modalités de négociation».

Donc, étant donné la structure de l'article 42.3, il semble qu'on nous permet d'assurer ici ce principe, de le renforcer, de le bonifier, et ce qu'on...les expériences qui auraient été vécues sur le terrain par ces acteurs ne se reproduisent pas dans les prochaines rondes des négociations. C'est un peu pour ça, là, qu'on ouvre cette section-ci du projet... bien, de la loi, Mme la Présidente, à travers le projet de loi. Le ministre nous a présenté, donc, toute une ligne du temps avec ce qui pourrait être amélioré, ce qui pourrait être bonifié, puis les pratiques aussi, donc, qui pourraient être renforcées à l'intérieur de cette ligne du temps ci. Je pense qu'il est pertinent, donc, d'ajouter cet amendement-ci, qui est tout à fait dans la lignée. Le ministre a dit qu'il ne s'objecte pas de toute manière. Je pense qu'il y a un élément ici qui nous permettrait de véritablement avancer et, encore une fois... être...répondre aux objectifs du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté? Rejeté.

Une voix : Appel nominal.

La Présidente (Mme D'Amours) : Appel nominal. Un appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît!

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 18. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente, il y a un autre amendement de ma part.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, c'est déjà sur Greffier. Alors, si vous voulez bien nous en faire la lecture, M. le député, s'il vous plaît!

M. Leduc : Merveilleux! Alors, article 18 : Remplacer, au premier alinéa de l'article 42.3 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, proposé par l'article 18 du projet de loi, la phrase : «À cette fin, les associations peuvent convenir d'une structure et d'une modalité de... de négociation», pardon, donc la remplacer par «À cette fin, les associations doivent convenir d'un protocole de négociation encadrant la structure et les modalités de négociation dans les deux mois suivant la réception de l'avis  des négociations, envoyé conformément à l'article 42.»

Qu'est-ce que ça veut dire, tout ça, Mme la Présidente? Il est déjà prévu... le mot «protocole», là, il est déjà prévu pour que les associations patronales, entre autres, s'entendent, se parlent et conviennent d'une façon de travailler ensemble dans cette négo-là. Or, dans deux mémoires, celui de l'Inter et de la CSN, on retrouve la même suggestion, à savoir qu'il serait pertinent d'avoir un protocole de négociation entre les syndicats et les associations patronales. Donc, je répète, il en existe déjà un pour que les associations patronales se parlent, c'est bien, mais il en faudrait un aussi entre les syndicats et les patrons pour s'entendre sur la démarche, sur la séquence de négo.

Je vais vous lire les extraits des mémoires. Donc, celui de la CSN va comme suit : «À ce sujet, il serait conforme, avec l'objet de la présente loi, de prévoir que les associations représentatives et les associations représentant les employeurs doivent convenir d'un protocole de négociation ayant pour but d'élaguer ces obstacles administratifs et ainsi favoriser une utilisation plus efficiente du temps alloué à la négociation des enjeux de chacune des parties.»

Quant au mémoire de l'Inter, sur le même sujet, il dit la chose suivante, à la page 8 : «Nous sommes convaincus que l'obligation de prévoir un protocole de négociation entre les parties, au même titre que le protocole existant entre les associations représentatives, est bénéfique. Il permet d'établir des paramètres structurants quant au déroulement de la négociation ainsi que les attentes envers les acteurs négociateurs de chaque partie.» Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'amendement...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le ministre.

M. Boulet : Je comprends bien sûr le but de l'amendement, mais quid s'il n'y a pas d'entente? Comment on dénoue l'impasse? En quoi mettre un autre obstacle potentiel au début d'un processus de négociation harmonieux entre les parties? La loi dit «peuvent convenir». Et un processus de négociation, ça se fait à une table de négociation. Là, on entre dans une obligation plutôt qu'une possibilité et on entre aussi dans un impératif de convenir. Puis c'est quoi, les modalités de négociation? Ça risque de susciter des problèmes d'interprétation et d'application. Et ultimement, encore une fois, est-ce que... Si les parties ne s'entendent pas sur un protocole patronal-syndical, qu'est-ce qui va se passer? Je pense qu'on fait un grand pas en avant. Il ne faut pas non plus encadrer de manière excessive le régime de négociation. Ça va relativement bien, moi, ce que j'ai vécu à la dernière ronde de négociation, mais il faut négocier avec diligence, et je mets l'accent sur le mot «diligence», et c'est pour ça qu'on devance notamment les périodes de maraudage et avis de négociation, protocole syndical. Mais, ici, je comprends, mais c'est les commentaires que je peux faire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Leduc : Bien, dans le fond, c'est parce qu'on veut accélérer les choses. On met déjà quand même beaucoup d'encadrement. C'est la logique du ministre. Moi, je fais juste, dans le fond, poursuivre sa logique en quelque sorte, là, je comprends qu'il trouve que je la pousse peut-être un peu trop, un peu trop loin. Moi, je ne sens pas de problème. Je ne vois pas ce serait quoi, la volonté d'une partie ou d'une autre de ne pas s'entendre sur un protocole de négociation. C'est quand même quelque chose qui est supposé être assez simple, là, le nombre de rencontres par... par mois, mettons, où est-ce que ces rencontres-là ont lieu, combien de temps elles durent. C'est des choses, somme toute, banales qui peuvent aider à la négociation si on réussit à s'entendre. Puis là on met une date, là, il faut que le protocole soit signé dans les deux mois suivant la réception de l'avis, il faut qu'il soit signé, puis c'est tout, tu sais. Après ça, c'est correct de mettre des objectifs. On le fait sur plein d'affaires, on met des dates pour qu'il se passe des affaires. La ministre n'a pas nécessairement eu à répondre à sa propre question : Qu'est-ce qui se passe à ces moments-là? Si on traverse la date puis ce n'est pas réglé, si le dépot n'est pas fait, etc., on fait juste rajouter une date dans cette séquence-là pour dire : On ne peut pas se permettre des conflits de travail trop forts, trop fréquents, il faut que ça... il faut que ça se passe bien. Vous dites que vous avez des échos où ça s'est, somme toute, bien passé, bien, je mettrais juste une nuance là-dedans, là, on a quand même eu un... J'ai quand même déposé un projet de loi, là, parce qu'on est à la veille d'avoir un conflit de travail important la dernière fois qu'il y en a eu un. Vous en rappelez très bien, j'évoquais la question des travailleurs illégaux de remplacement, j'évoquais la question des... de la rétro interdite. On aura l'occasion de reparler de ces deux sujets là au courant de la semaine peut-être ou, en tout cas, dans l'étude détaillée qui nous... qui nous attend dans les prochains jours. Moi, je fais juste rajouter, dans le fond, une séquence de plus. Je soumets respectueusement au ministre que ça ne peut qu'aider à avancer un peu plus.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Quelques questions de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Donc, ici, donc, dans les... À l'intérieur, donc, des deux mois suivant la réception de l'avis de négociation, donc, il y aurait donc différentes rencontres entre les parties, entre les associations de salariés représentatives et les associations sectorielles d'employeurs visées. C'est l'objectif, ici, de l'amendement?

M. Leduc : Dans le fond, je ne sais pas si vous avez déjà, chère collègue, fait de la négociation de relations de travail, mais, mettons, dans une négociation plus classique, là, en dehors du milieu de la construction, on s'assoit en début de négo, puis on s'entend sur une série de dates, puis on prévoit : Bon, on veut négocier à quelle fréquence? Oui, on veut négocier aux deux semaines, aux trois semaines, deux fois par semaine, dépendamment de l'urgence de la situation puis de la marmite qui est potentiellement en train d'exploser ou pas. Et ça constitue, dans les faits, un protocole de négociation, sans en porter le nom et sans être nécessairement encadré par la loi. Mais, dans le fond, de discuter sur la séquence dans laquelle on veut s'investir de cette négociation-là, où est-ce qu'on se rend compte... il y aura... Est-ce qu'il y aura des salles pour... tu sais, je veux dire, il y a toutes sortes de... C'est plus des aspects techniques sur le comment on va négocier puis quelle fréquence. Là, le ministre, il rajoute l'élément pour dire : Les assignations peuvent convenir d'une structure et de modalités de négociation. Moi, je...

M. Leduc : ...juste donner le petit tour de vis de plus en disant : Bien, il faut... il faut que ce soit un petit peu plus que «peuvent» pour que ça... Pour atteindre l'objectif recherché du ministre que ça aille plus vite puis que ça aille mieux, il faut que ça soit un petit peu plus contraignant, le fait de s'entendre rapidement sur la séquence des négos, les dates, les lieux, les heures, etc.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires?

Mme Cadet : Merci. Bien, peut-être, je pourrais poser une question au ministre ici. Donc, si l'amendement, donc, se déclinait toujours avec «peuve», mais qu'il y avait, donc, un certain délai, parce que je comprends que, dans... à l'article 42.3, ce qu'on vient indiquer, c'est : «à cette fin, les associations peuvent convenir d'une structure des modalités de négociation», mais effectivement, donc, si elles décident de convenir d'une structure de modalités et de négociation, il n'y a pas de délai imparti ici, donc, à l'article, donc, à ce qui... ce qui... ce que l'on vient insérer par l'article 18 de façon générale, et peut-être qu'on pourrait faire ce débat-là plus généralement lorsqu'on reviendra à l'article 18 après l'étude de cet amendement-ci. Mais pourquoi ne pas avoir indiqué de délai ici, ce que je comprends, le... Il y a... En fait, il y a deux aspects, là, donc, il y a l'amendement du collègue, autant l'aspect du délai, que celui, donc, d'aller plus loin que le fait que les associations puissent convenir, mais en leur indiquant, donc, une obligation, donc, de convenir d'un protocole.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Bien, assez rapidement, là, je ne veux pas que nous confondions 42.2, 42.3. 42.2, pour les demandes, offres et propositions, c'est au plus tard le 1er novembre précédant la date d'expiration des conventions collectives de travail. Et par la suite, les parties doivent commencer... doivent commencer avec diligence, là, parce qu'il faut lire les phrases les unes en tenant compte des autres, et l'obligation de négocier avec diligence et bonne foi s'affirme et s'exprime à partir de ce moment-là. Je pense qu'il ne faut pas imposer un carcan additionnel, de la procédure additionnelle, dire : vous devez vous entendre sur des modalités puis une structure de négociation. Quand on négocie, on reçoit les demandes respectives, on est prêts à s'asseoir à la table. Il y a des clauses sectorielles qui sont bien identifiées. Il y a des clauses communes, pourquoi mettre des nouvelles étapes, alors que tout est bien décrit? Puis moi, je ne veux pas complexifier outre mesure. C'est simplement pour ça, là. Il y a quand même une date, le 1er novembre, et après ça, on doit négocier rapidement.

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? Oui, M. le député.

M. Leduc : Bien, dans le fond, ma collègue de l'opposition officielle esquissait, je pense, un... une proposition de compromis. Moi, je peux la mettre au jeu, si elle peut participer à convaincre le ministre. Si c'est l'obligation qui titille plus le ministre que la date, moi, je peux le retirer puis le redéposer puis garder le «peuvent». Mais qu'on ait une date quand même sur les deux mois pour inciter minimalement les parties à s'entendre sur le protocole de négociation qui, je pense, dans les circonstances, serait une bonne chose. Ça fait que je le soumets respectueusement au ministre : serait-il ouvert que je le retire et que je le dépose, puis comme compromis, je dise «peuvent» à la place de «doivent», mais qu'on garde la référence aux deux mois?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Je n'ai pas de commentaire.

M. Leduc : Donc, c'est non, j'imagine. Vous pouvez dire non, M. le ministre, ce n'est pas grave. Je ne serai pas fâché. Vous avez le droit de dire non.

M. Boulet : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Boulet : Pas de commentaire. Ça laisse la...

M. Leduc : Mais c'est respectueux par contre.

M. Boulet : Bien oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Alors, nous revenons à l'amendement de l'article 18.42.3. Est-ce que j'ai d'autres commentaires?

M. Leduc : Qu'il dise non là ou qu'il dise non lors du vote, c'est non, pareil, là. Ça fait que...

M. Boulet : ...

M. Leduc : Bien...

Des voix : Ha, ha, ha! 

M. Leduc : O.K.

M. Boulet : C'est plus protocolaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve est-il adopté ou rejeté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Nous revenons à l'article 18. Avant de poursuivre nos travaux, j'ai besoin de votre consentement pour que le député de Jean-Lesage puisse remplacer temporairement le député d'Hochelaga-Maisonneuve, jusque... jusqu'à tant qu'il revienne. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Donc, nous continuons à l'article 18. Est-ce que j'ai encore des... Est-ce que j'ai des commentaires pour l'article 18? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Évidemment, donc, la dernière fois que nous avions fait la lecture, donc, de l'article 18, donc, j'ai l'impression que nous étions dans un autre monde, donc ça fait un moment, donc vous m'excuserez, donc, si ces questions, donc, ont été posées précédemment... précédemment, donc il y a trois semaines. Mais bon, donc ici, donc, c'est... c'est très clair. Puis le ministre, donc, il a mentionné, donc, la date, donc, du 1er novembre. Donc, lorsqu'on dit «au plus tard le premier jour du sixième mois qui précède la date d'expiration de la convention collective prévue à l'article 47», donc, c'est le moment où est-ce que... dans... c'est... donc, c'est à ce moment-ci, donc, que nous nous retrouvions, dans la ligne du temps présentée...

Mme Cadet : ...par le ministre. Donc, les associations doivent transmettre, donc, leurs demandes, leurs offres, ainsi que leurs propositions. Donc, nous avons déjà fait, donc, la... la nomenclature, donc, du terme «proposition» versus «clause», à travers donc l'amendement qui avait été soumis par mon collègue de Hochelaga-Maisonneuve. Nous ne le referons pas ici. Ici, j'aimerais donc entendre le ministre sur les demandes, les offres. Lorsque les groupes sont venus en consultations particulières, certains, donc, de ces groupes-là, donc, avaient beaucoup, donc, insisté sur la question des demandes mutuelles, donc pas juste des offres. Donc, on n'est pas, donc... des demandes, donc, du côté donc des associations représentatives des offres, du côté des associations sectorielles d'employeurs ou de l'association d'employeurs, mais que ce... que le terme, donc, de demandes et offres soit entendu sur une base, donc, mutuelle, que ce soit bien compris par les parties. Je veux entendre M. le ministre là-dessus.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Je ne suis pas sûr que je comprends bien. En fait, c'est réciproque. Quand on dépose des offres, des demandes, des propositions, et vous dites que ce soit entendu de manière mutuelle?

Mme Cadet : Bien, je pense que vous venez personnellement d'y répondre, M. le ministre. Vous dites donc : C'est réciproque. Je pense que c'est cet aspect de réciprocité là, qui avait été questionné...

M. Boulet : Tout à fait, c'est ma compréhension.

Mme Cadet : ...qui avait été soulevé par les parties en consultations particulières. Ça fait que vous confirmez que c'est réciproque, c'était bien, donc...

M. Boulet : Totalement. C'est un bon commentaire. Merci.

Mme Cadet : Parfait.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur l'article 18? Est-ce que l'article 18 est adopté? Adopté. L'article 19, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 43.4 de cette loi est modifié par le remplacement de «60ᵉ» par «90ᵉ».

Commentaire. Bien, ça propose de devancer, là, on en a discuté, la période de médiation qui pourrait débuter 90 jours avant la date d'expiration de la convention collective. Donc, ça nous placerait au 27 janvier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 19? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Pardon, un instant. Ici, donc, sur... sur l'article 19, lorsque je le... je le lis, donc, en même temps, Mme... Mme la Présidente. Juste m'assurer, donc, de bien en faire une lecture, donc... diligence ici. Donc, ce 60ᵉ par 90ᵉ, donc on a donc un trois mois supplémentaires, donc, qui vient d'être ajouté ici.

M. Boulet : En fait, la période de médiation est devancée de 30 jours. C'était une période de médiation de 60 jours. La médiation est un prérequis à l'exercice du droit de grève. Donc, le 90 jours, il précède la date d'expiration de la convention collective. Donc, ça nous met au 27 janvier et on élimine la période de temporisation. Là, c'est mieux dit en français. Mais ça, c'est un corollaire de cet amendement-là. Donc, c'est une période de médiation qui est prolongée, et ça permet au médiateur de travailler avec un peu plus de marge de manœuvre.

Mme Cadet : Mais donc, je comprends, donc, qu'on dit : La période de temporisation, donc, c'est celle que nous verrons, donc, à l'article...

M. Boulet : À l'article suivant.

Mme Cadet : Voilà, donc, O.K.

M. Boulet : Je m'exprimerai un peu plus.

Mme Cadet : Parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée de... de Mille-Îles.

Mme Dufour : Mille-Îles. Merci, Mme la Présidente. Juste une question, M. le ministre. Donc, pour comprendre la séquence, à l'article 18, ce qu'on voyait précédemment, dans le fond, on dit... on disait que c'était six mois avant la fin de la convention, ils devaient... les parties doivent se faire parvenir leurs propositions, leurs demandes. Et là, ici, on dit : 90 jours, donc trois mois avant. Là, maintenant, c'est la médiation qui peut commencer, c'est ça. Donc, si je comprends bien, la médiation ne peut pas commencer plus tôt. Pourquoi ce choix-là de 90 versus 60?

M. Boulet : C'est une excellente question, mais ultimement, bon, ce qu'on… à la demande d'une partie, la ministre nomme un médiateur. Toutefois, elle ne peut commencer avant le 90ᵉ jour précédant l'expiration de la convention. C'est sûr que la négociation directe est un préalable à la médiation. C'est difficile pour un médiateur d'arriver trop tôt alors que les parties n'ont pas eu l'opportunité d'échanger face à face, et...

M. Boulet : ...c'est un processus. Je pense que c'est une étape qui permet au médiateur de déterminer les questions qui demeurent en litige quand on est un peu plus loin rendu dans l'entonnoir. Et donc ça permet de travailler de façon beaucoup plus libre, bien, avec une marge de manœuvre additionnelle, mais il faut absolument que les parties aient l'opportunité d'échanger directement. Mais si...

Mme Dufour : Évidemment, ils avaient quatre mois.

M. Boulet : ...par exemple, ils me demandent... puis ça s'est peut-être fait dans le passé, là, parce que je n'ai pas été là dans tous les processus de renouvellement, ils demandaient au ministère du Travail de nommer un conciliateur pour les accompagner, par exemple si c'est difficile d'amorcer les discussions. Parfois, ça peut être tendu. Il n'y a pas deux négociations qui sont pareilles. Il n'y a rien qui empêcherait le ministre de nommer un conciliateur qui fait partie de son équipe, que vous connaissez, à Montréal et à Québec. Donc, il n'y a rien qui empêcherait qu'un conciliateur intervienne.

Mme Dufour : Je voulais... simplement comprendre le pourquoi on a... on a déplacé là, dans le fond... Avant, c'était 60 jours. Là, on propose 90 jours. La demande est venue d'où? Pourquoi? Comment ça va... Tu sais, quel est le changement...

M. Boulet : Bon, bien...

Mme Dufour : ...vraiment dans la... la procédure?

M. Boulet : ...ça va être complété avec l'article qui suit, là, parce qu'on... on élimine la période de temporisation de 21 jours. Avant, c'était 60 jours plus un 21 jours. On appelle ça un «cooling off» en anglais. Mais le «cooling off», il n'avait aucune utilité, et ça, c'était reconnu tant du côté syndical que patronal. C'était juste une période qui permettait de préparer la suite, la grève, par exemple. Et donc, plutôt qu'une période de temporisation de 21 jours, on allonge la période de médiation, on la fait passer de 60 à 90 jours et on la devance de 30 jours. Donc, c'est vraiment une méthode alternative de résolution du processus de négociation.

Mme Dufour : Et... Et donc vous avez mentionné tout à l'heure qu'il ne fallait pas qu'il arrive trop tôt, le médiateur. Donc, vous considérez que d'arriver dans les trois mois, dans le fond, suivant les demandes, l'envoi des demandes, ça, ce n'est pas trop tôt, ça laisse suffisamment de temps au...

• (10 h 30) •

M. Boulet : Ah! tout à fait, tout à fait. Oui, puis il y avait... Puis il faut juste rajouter un détail, là, même s'il n'est pas nécessairement pertinent. Il pouvait nous demander une prolongation de 60 jours, là. Il avait la possibilité de prolonger de 30 jours, mais oui, ça donne suffisamment de temps. Je pense qu'avec le devancement de tout le bloc de régime de négociation, maraudage, avis de négociation, dépôt des offres, demandes et propositions, ça va favoriser l'amorce d'un dialogue qui est constructif, parce qu'avant ça arrivait que ça... ça prenait du temps. Puis je le dis avec respect parce que je sais qu'il y a des parties patronales et syndicales qui sont représentées, mais des fois c'était long. Alors, souhaitons que ça...

Mme Dufour : Merci.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur l'article 19? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous passons à l'article 20. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci. L'article 43.5 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «60» par «90»;

2° par la suppression de la dernière phrase.

Commentaires : Bon, l'article 20 propose de porter... On vient d'en discuter, là, de 60 à 90 jours, puis il n'y a pas de prolongation, ça fait que ça permet au médiateur de planifier puis de travailler dans un délai qui est bien défini. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, effectivement, donc, on vient de... donc, de discuter, donc, du... du choix ici, donc, du... du ministre, au niveau du... donc, du délai, donc, de 60 à 90 jours au niveau du... du médiateur. C'est quoi l'enjeu ici, qu'on... qu'on tentait de régler? Donc, je comprends que, bon, 60 jours, donc, en fait, c'est parce que c'était trop court et, systématiquement, on... on... on y allait, donc on répondait, donc, à la demande de prolongation du délai?

M. Boulet : Oui. En fait, dans les consultations qu'on a eues dans les dernières années, ce qu'on réalisait, c'est qu'il y avait le processus de médiation, et ça prend une volonté franche de participer au processus de médiation. Souvent, ce qui pouvait arriver, c'est qu'on attendait la période de temporisation de 21 jours, qui n'avait aucune utilité. Donc, c'est une des raisons, en fait, la raison centrale qui nous a amenés à éliminer la période, l'intégrer dans le processus de médiation. Et les médiateurs chevronnés confirment que...

M. Boulet : ...confirment que ce délai-là est beaucoup plus compatible avec leur capacité de réunir puis de faire en sorte qu'on puisse avoir des hypothèses de règlement ou une entente de principe de façon plus sereine.

Mme Cadet : O.K. Donc, si je comprends bien, donc dans... donc dans l'article 43.5, tel qu'il est libellé aujourd'hui, dans les faits, donc étant donné qu'il y avait une période, donc, de... donc si vous avez... bien en fait, donc, en fait la période, donc, de prolongation, donc ici, les parties utilisaient beaucoup plus, donc, cette période de prolongation là pour véritablement... pour tenter de s'entendre au niveau de la médiation. C'est qu'en fait, disons que ça ne laissait pas assez de temps aux partis pour véritablement s'entendre, parce que le 60 jours était... était stratégiquement, donc, utilisé pour utiliser, donc, le délai supplémentaire.

M. Boulet : Totalement. Puis il y a une prolongation qui a été demandée, on me confirme, en 2013.

Mme Cadet : O.K.

M. Boulet : Et il y a une prolongation qui m'a été demandée aussi en 2021, et donc, à chaque fois, on... on réalise que ça prend un peu plus de temps.

Mme Cadet : Et donc le... par le passé donc, on pouvait une seule fois, donc, prolonger donc la période donc de médiation. Là, ce que vous venez de nous dire, c'est qu'en disant, donc, le médiateur a 90 jours pour amener les parties à s'entendre, au moment où est-ce que le médiateur, il est nommé, donc on aurait donc beaucoup plus... un vrai 90 jours plutôt qu'un... Le 60 plus 30, ça nous amenait à plutôt un vrai 30 jours et pas à un vrai 60 jours, là. C'est ce que je comprends. 

M. Boulet : Totalement. Puis il y a peut-être un aspect psychologique, là, puis je ne veux pas rentrer dans trop de détails en matière de négociation raisonnée, là. Mais quand tu dis que tu as 60 jours puis la possibilité d'une rallonge de 60 jours, souvent ça incite à retarder, puis de dire, bon, on va attendre, on va demander une prolongation. Alors que, quand tu sais d'avance que tu as 90 jours, tu peux beaucoup plus planifier, ton processus de discussion est beaucoup plus prévisible, puis tu peux avoir un calendrier qui est bien défini puis tu sais que c'est limité dans le temps.

Mme Cadet : Je comprends. Et là, donc, c'est la raison pour laquelle, ici, donc on élimine donc la seconde phrase de l'article 43.5 parce qu'on dit : «Le ministre peut une seule fois, et la demande du médiateur, prolonger donc la période de médiation de 30 jours.».

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : Donc, on enlève complètement cette possibilité-là de prolongation pour ces motifs-là. Et ça, les parties sont d'accord avec ça?

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : Donc, tout le monde trouve que c'est une... que c'est une bonne idée qui va faciliter le processus de médiation. C'est ce que vous avez entendu.

M. Boulet : Souhaitons-le, oui.

Mme Cadet : O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? L'article 20 est-il adopté?

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous sommes maintenant à l'article 22. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. 22. L'article 45.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa de «qu'il ne se soit écoulé au moins 21 jours ou depuis l'expiration de celle-ci» par «que le délai de 90 jours pour permettre au médiateur d'amener les parties à s'entendre se soit écoulé».

Commentaire : Donc, on élimine — en fait, on vient de faire la discussion — la période de temporisation de trois semaines et les droits donc qui sont y prévus, grève, lockout, peuvent être exercés à l'expiration de la période de médiation plutôt que de temporisation. C'est tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 22?

Mme Cadet : Mme la Présidente, je voudrais donc suspendre pour pouvoir déposer un amendement ici à l'article 22.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

Mme Cadet : Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 36 )

(Reprise à 10 h 44)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et nous étions au dépôt d'un amendement de la députée de Bourassa-Sauvé. Mme la députée, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je vois que l'amendement se retrouve à l'écran pour que nous puissions tous le suivre. Donc, l'amendement, donc, à l'article 22, donc, irait comme suit, donc, l'amendement, donc, modifie l'article 45.4 de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction. L'article 22 du projet de loi est modifié par l'insertion de l'alinéa suivant : L'article 45.4 de cette loi est également modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa de «le jour du» par «72 heures après le».

Donc, c'est la raison pour laquelle on... on lit l'article modifié pour que ce soit plus clair, Mme la Présidente. Donc, l'article modifié se lirait comme suit : La grève et le lock-out sont interdits dans un secteur, à moins qu'il n'y ait eu une médiation et — donc, en utilisant donc le libellé actuel — qu'il ne se soit écoulé au moins 21 jours depuis l'expiration de celle-ci. À compter cette échéance, la grève est permise à condition qu'elle soit déclarée pour la totalité des salariés oeuvrant dans le secteur et qu'elle ait été autorisée, à la suite d'un scrutin secret par la majorité des membres votants d'au moins 3 associations représentatives à un degré de plus de 50 %. À compter de la même échéance, le lock-out est permis à condition qu'il soit déclaré par l'association sectorielle d'employeurs du secteur pour la totalité des employeurs effectuant ou faisant effectuer des travaux de construction dans le secteur et qu'il ait été autorisé à la suite d'un scrutin secret et selon les conditions et modalités applicables à la conclusion d'une entente visée au premier alinéa de l'article 44. Une grève ou un lock-out débute 72 heures après le dépôt auprès du ministre d'un avis à cet effet par chacune des associations ayant acquis le droit de grève conformément au deuxième alinéa ou, selon le cas, par l'association sectorielle visée au troisième alinéa. Une copie de l'avis doit être transmise aux parties et à la commission. Toutefois, la grève et le lock-out sont interdits dans un secteur à compter du jour qui suit celui où les parties ayant un différend dans ce secteur ont convenu de la déférer à l'arbitrage. Ils sont également interdits tout le temps à l'égard d'une matière visée à l'article 61.1.

Donc, ici, Mme la Présidente, vous comprenez, puis évidemment, donc, selon nos procédures, donc, je lis l'article tel que modifié, donc, avant les modifications prévues au... au projet de loi. Évidemment, donc, vous comprendrez, comme avec les... les votes sur les précédents articles qui concernent, donc, la durée de la médiation, qu'il n'y a pas, donc, d'opposition fondamentale au texte proposé par le ministre quant aux délais de 90 jours pour permettre au médiateur d'amener les parties à s'entendre, d'attendre, donc, que ce délai se soit écoulé, parce qu'évidemment, donc, la... la période tampon, là, comme le ministre l'appelle, donc, est... est modifiée par les articles sur lesquels, donc, nous travaillons. Ceci dit, donc, c'est la raison pour laquelle c'est précisément, en fait, parce que nous ne sommes pas en désaccord avec cette modification ici prévue à l'article 45.4, que nous souhaitons, donc, y ajouter un élément...

Mme Cadet : ...de... j'allais dire de concordance, mais je pense que c'est même un peu plus que ça, Mme... Mme la Présidente, donc un élément de cohérence, voilà, un élément, donc, de cohérence avec le fait qu'il n'y ait plus de zone tampon. Quand on regarde... Quand on regarde 45.4 et qu'on... et qu'on voit, donc, que la grève, le lock-out, donc, peuvent survenir en ce moment. Donc, après l'expiration d'un délai, donc, de 21 jours, donc après la fin... la fin d'une médiation, on comprend que les parties, donc, s'il y a malheureusement, donc, échec de la médiation, ce que personne ne souhaite, que les parties, donc, ont un certain moment pour pouvoir se préparer ici, sachant que, bon, la médiation ayant échoué, donc, bien, on laisse, donc, un certain temps aux parties pour pouvoir... donc, d'une partie... d'une certaine manière, donc, réaliser, donc, l'impact de leur décision, mais également leur permettre de sécuriser le tout, par exemple, donc, du côté des employeurs.

C'est dans cette perspective qu'ici évidemment, donc, l'objectif n'est pas de remplacer l'expiration du délai de 21 jours après la fin de la médiation par un autre délai de 21 jours, vous comprendrez que ça ne remplirait pas les objectifs... les objectifs du projet de loi. Surtout que maintenant, donc, comme on vient de le mentionner, et le ministre a répondu à nos questions, donc, à cet effet, donc, on explique, donc, assez clairement que la médiation, donc, parle, donc, d'une durée de 60 à 90 jours, sans possibilité de renouvellement, donc sans possibilité de prolongation du délai de médiation, dans l'objectif que les parties puissent s'entendre à l'intérieur, donc, de ce cadre-là bien défini, un incitatif psychologique, là, pour reprendre les explications plus tôt énoncées par le ministre.

Dans cette perspective, au quatrième alinéa, ce qu'on réalise, c'est qu'en ce moment, donc, tel que rédigé, donc, le... la grève ou le lock-out, donc, débute le jour du dépôt auprès du ministre d'un avis à cet effet. Dans le contexte où il y a un délai de 21 jours, donc, qui est donné après l'expiration de la médiation, c'est tout à fait logique, parce que le délai, en fait, il s'est... il s'est... de préparation, il s'est écoulé à ce moment-là. Mais puis ce que nous venons donc modifier l'article 45.4, en disant, donc, le médiateur a 90 jours pour amener les parties à s'entendre le jour même de la fin de la médiation, qu'il y aurait donc un avis, donc, transmis au ministre. Ça nous semble... Ça semble donc d'être un délai plutôt serré et peu... peu réaliste, là, peu réaliste, donc, à la réalité quand on compare, donc, sur le terrain. C'est d'ailleurs, donc, une préoccupation qui a été nommée par certains groupes qui sont venus en consultations particulières, et nommément, donc, dans... et notamment, dans leurs... dans leurs mémoires.

• (10 h 50) •

Et ce qu'on nous dit, et évidemment, si je dépose cet amendement-ci, c'est que je trouve que cet argumentaire, il... en fait, je souscris à cet argumentaire, c'est qu'étant donné la complexité des chantiers de construction dans le fait que les chantiers de construction, donc, comportent une complexité dans l'organisation du travail et ainsi que dans la gestion des biens et matériaux, la nécessité d'avoir un préavis de grève, donc, permettrait aux entrepreneurs d'organiser une cessation ordonnée des activités. Un tel avis, donc, permettrait, donc, d'éviter donc qu'il survienne, donc, quoi que ce soit, donc, aux biens, mais aussi donc de préserver, donc, la sécurité des installations aussi. Donc, je pense que le délai de 72 h ici, il est raisonnable.

Je vous lis donc une partie donc du mémoire de l'ACQ à cet effet qui nous dit : «Rappelons que le Code du travail prévoit à l'article 109.31 une disposition permettant à un employeur de prendre les moyens nécessaires pour éviter la destruction ou la détériorisation grave de ses biens.» Malheureusement, cette disposition, dans sa forme actuelle, donc, serait difficilement applicable dans l'industrie de la construction, où une grève peut toucher jusqu'à près de 200 000 salariés et plus de 27 000 employeurs.

Je poursuis dans la même veine : «L'instauration de l'obligation pour les associations représentatives de donner un préavis de grève pour ainsi réduire tout besoin... tout besoin éventuel d'intervention des tribunaux pour préserver la santé ou la sécurité publique sous l'angle des services essentiels dans la mesure où ceux-ci sont de courte durée, soit de 72 h. L'instauration de l'obligation pour les associations représentatives de donner un préavis d'au moins 72 h aux associations d'employeurs pour les informer de la date à laquelle la grève serait déclenchée constitue une façon simple et équilibrée d'aider les entrepreneurs à organiser une cessation d'activité ordonnée sans brimer le droit de grève. Un tel préavis existe d'ailleurs dans le Code canadien du travail qui légifère des milieux de travail industriels qui comportent plusieurs similarités dans leur fonctionnement à l'industrie de la construction. Un tel ajout serait donc conforme au droit...

Mme Cadet : ...l'association dont bénéficient les associations syndicales. Donc, vous comprendrez ici, Mme la Présidente, que l'objectif, donc, est bel et bien, donc, de conserver, donc, des rapports équilibrés, donc, entre les deux parties, mais de tout simplement, donc, de donner donc un préavis qui est tout à fait conforme à ce qu'il se... à ce qui se voit ailleurs, dans des milieux, dans des secteurs d'activité qui sont analogues à celui de la construction, et qui, donc, permettrait donc une cessation ordonnée des activités et non pas... et non pas, donc, de nous retrouver, donc, avec certains imbroglios, ce qui risquerait probablement, donc, d'envenimer, donc, certaines... certaines relations, surtout dans un contexte où, si nous en arrivons à l'échec d'une médiation, il est raisonnable de croire que les relations entre les parties ne seraient pas nécessairement au beau fixe. Et je pense que d'accroître... de permettre, donc, d'avoir un certain préavis, encore une fois, d'une durée toute simple, 72 heures, et non pas le 21 jours de la zone tampon que nous avions précédemment, c'est raisonnable et ça ne vient pas brimer le droit d'aucune... d'aucune association représentative.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'amendement, M. le ministre?

M. Boulet : Je comprends l'objectif de l'amendement. Nous sommes en désaccord pour deux motifs. Le premier en est un de cohésion avec les autres régimes de relation de travail dans le secteur privé. Le syndicat envoie un avis au ministre, mais il n'y a pas de préavis, il n'y a pas de temps fixé dans le Code du travail, dans tous les secteurs d'activités économiques privés au Québec. Donc, ce serait créer un précédent, parce qu'on est ici dans le secteur privé. Donc, c'est le premier motif.

Le deuxième, c'est une nouvelle restriction potentielle à l'exercice d'un droit qui bénéficie d'une protection constitutionnelle, depuis Saskatchewan, en 2015, puis je ne ferai pas le... le discours de l'importance et de la barrière additionnelle que ça pourrait constituer à l'exercice du droit de grève, mais je pense que c'est un deuxième motif qui m'apparaît trop important pour faire ce débat-là ici, dans le cadre de la loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction. Ça fait que je comprends très bien, c'était une recommandation d'une association patronale. Mais, pour les deux motifs que je viens d'exprimer, on n'est pas vraiment... on n'est pas d'accord.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Cadet : Avec égard, M. le ministre, sur le premier motif, je vous entends sur le... en fait, donc, le fait, donc, que ça ne se retrouve pas, donc, que c'est un élément, que c'est un délai qui ne se retrouve pas, donc, dans les autres milieux de travail. Je pense que depuis le début de l'étude détaillée du projet de loi, et même dans le cadre des consultations particulières, nous avons maintes et maintes fois, donc, répété que la raison, la principale raison pour laquelle le secteur de la construction, donc, se retrouve à l'intérieur, donc, d'un régime distinct, c'est que bien des réalités du secteur de la construction ne sont pas applicables à ce qui se prévaut, donc, ailleurs dans le secteur privé. Donc, c'est la raison pour laquelle bien des dispositions du Code du travail ne s'appliquent pas au secteur de la construction.

Là-dessus, et ce sont vos termes, M. le ministre, je suis d'accord avec vous. Si je pense que bien des éléments, donc, du Code du travail ne pourraient pas avoir application dans le secteur de la construction, parce qu'on est, on est ailleurs. Donc, je suis obligée de vous dire que, pour ce qui est, donc, du premier élément, donc, de votre argumentaire ou de votre motif de refus, je ne pense pas que ce soit suffisant pour... pour contrer, donc, la proposition, donc, qui est faite ici, parce que nous avons, donc, ce régime-ci. Et je ne pense pas que ce précédent, comme vous l'appelez ici... En fait, je ne pense pas que cet élément-ci, donc ce délai de 72 heures viendrait créer un précédent pour les autres... les autres secteurs d'activité dans le secteur privé parce que, si ça avait été le cas, je pense que bien des dispositions qui se retrouvent à la loi R-20 auraient causé exactement, donc, la même, donc, levée de boucliers, donc, ailleurs dans le secteur privé. Et ça... ça n'a pas été le cas. Et je pense que vous pouvez me confirmer que c'est... que ce n'est pas le cas. Donc, tout le monde comprend que les réalités, donc, du secteur imposent ces distinctions.

Pour ce qui est du deuxième élément sur... sur Saskatchewan, évidemment, donc, c'est sûr que l'objectif ici, donc, est bien, donc, de soupeser, donc, tout ce qui pourrait limiter le droit de grève, parce que, comme vous l'avez mentionné, donc, il est constitutionnalisé, et c'est très important. Donc, de répondre, de respecter, donc, la jurisprudence qui a été créée, donc, à cet effet, c'est la raison pour laquelle vous avez vous-même, donc, fait, donc, plusieurs, donc, en fait, certaines modifications à la suite de Saskatchewan. Ceci dit, ici, l'objectif ici, donc, n'est pas, donc, de limiter ce droit-ci, ce que...

Mme Cadet : Je comprends que l'objectif n'est pas de faire le débat de Saskatchewan ici, mais ce qu'on vient dire, c'est... Bon. Ce que, donc, Saskatchewan, donc, est venu dire, c'est que l'encadrement, donc, de ce droit-ci avec l'intervention d'un tiers qui viendrait limiter le droit des travailleurs, donc, de pouvoir exercer leur droit de grève, donc, serait donc, à ce stade-ci, potentiellement constitutionnel. Ici, il n'est pas question de limiter ce droit. Ici, il n'est pas question que les travailleurs, donc, n'aient pas l'opportunité, donc, de pouvoir... de pouvoir donc faire la grève, donc, si malheureusement la médiation échoue à l'expiration d'un délai de 90 jours. On est d'ailleurs en train, donc, de faire, donc, ces modifications ici, donc, pour permettre, donc, de... une meilleure entente entre les différentes parties. Donc, je... il me semble que, s'il fallait que ces dispositions-ci, donc, soient contestées sur une base constitutionnelle, que la modification, donc, ici annoncée, donc, pourrait passer le test de Saskatchewan. Aussi, le... donc, je l'ai mentionné, donc, ce préavis, donc, il existe dans le Code canadien du travail, donc évidemment pas dans notre Code du travail à nous, mais dans le Code canadien du travail, et, bon, Saskatchewan, donc, ça prévaut dans ce cadre-là aussi, et, à ce que je sache, il n'a pas été limité. Donc, j'ai... il me faudrait un argumentaire supplémentaire, M. le ministre, pour être d'accord avec vous.

M. Boulet : Je n'ai plus d'autre commentaire, Mme la Présidente. Je comprends.

Mme Cadet : Donc, je pense que le ministre, donc, est en train de dire, donc, que j'ai raison, mais que vous ne voulez pas modifier....

M. Boulet : Non. Sérieusement, la combinaison de l'élimination de la période de temporisation avec l'ajout d'un préavis de 72 heures, ça pourrait être interprété comme une restriction à l'exercice d'un droit qui est protégé par la Charte canadienne des droits et libertés de la personne et la charte québécoise des droits et libertés de la personne. Puis mon premier argument... Le Code du travail... Dans la mesure où le régime général est compatible, ici, ça n'existe pas, des préavis, dans le secteur privé. Dans le secteur public, parapublic, c'est une autre dynamique.

Mais je comprends, je comprends très bien votre explication, que je respecte par ailleurs, puis c'est bien articulé, mais je n'ai pas d'autre commentaire.

• (11 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Cadet : Peut-être pour le ministre, quel est le risque? Est-ce... Parce qu'évidemment, je vous entends. Manifestement, donc, nous sommes en désaccord au niveau...

M. Boulet : Qu'on s'entende, ce n'est déjà pas pire, hein?

Mme Cadet : Oui. J'entends ce que... J'entends ce que vous me dites. Je suis en désaccord avec le fond de votre argumentaire...

M. Boulet : Bien oui.

Mme Cadet : ...tant sur le point a que sur le point b. Mais, en fait, vous, est-ce que vous... Est-ce que vous y voyez un risque ici? Donc, s'il n'y a pas, donc, ce délai-là, si nous adoptons donc l'article ici, donc sans, donc, l'inclusion, donc, d'un délai de 72 heures, est-ce que vous y voyez donc un risque au niveau, donc, de la sécurité donc du public, au niveau du maintien des biens, de la gestion des chantiers, nous assurer tous qu'il y ait une cessation ordonnée des activités, ce qui est très différent dans les autres secteurs d'activité dans le secteur public au Québec?

M. Boulet : Ma réponse, clairement, c'est non. Je l'ai vécu souvent. On sait très bien, avant l'exercice d'un droit de grève, qu'on est rendu là, qu'il y a une impasse, et il y a eu une assemblée générale, il y a eu un mandat de grève, et, tu sais... Non. Ma réponse, simplement, c'est non. Je n'ai pas... Je ne vois pas de risque pour la sécurité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Cadet : Oui. Bien, écoutez, c'est sûr que... Je pense qu'ici, l'amendement, donc, il est pertinent. Je... Ah! Bien, je vois, là, donc, le ministre hocher. Donc, il dit donc qu'il... Il le juge pertinent. Donc, j'entends donc que le ministre, donc, le... va tout de même, donc, refuser, donc, l'inclusion, donc, de cet amendement-ci. Je vous avoue que je suis un peu déçue, Mme la Présidente, parce que je pense qu'ici, donc, on a une... un élément, donc, de cohérence qui nous permettrait donc d'assurer que tout se passe bien, considérant, là, ce... le fait que... M. le ministre, donc, vous l'avez dit, donc, à ce stade-ci, on le sait bien que les relations ne sont pas au beau fixe entre les parties, donc on sait bien que c'est un peu plus difficile. Donc, de nous permettre donc d'assurer cette espèce, donc, de zone-là, donc, qui est... donc, avec un préavis de tout au plus 72 heures, donc, on n'est pas... Le délai qui est demandé ici par l'un des groupes n'est pas un délai excessif, et, étant donné donc qu'il existe ailleurs, dans d'autres secteurs d'activité, donc. Il serait...

Mme Cadet : ...conforme au droit d'association dont bénéficient les différentes associations représentatives. Et je... je pense qu'il serait avisé... Je le pense toujours, donc qu'il serait avisé, donc, d'inclure cet amendement-ci à l'article 22 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement de la députée de Bourassa-Sauvé. Est-ce que l'amendement est...

Mme Cadet : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon?

Mme Cadet : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Contre.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 22. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 22? S'il n'y a pas de commentaire, nous allons...

M. Zanetti : ...en fait, je pense qu'il a déjà été envoyé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, exactement. On va... Est-ce qu'il est sur Greffier? Il est déjà sur Geffier. Donc, aussitôt qu'on le met à l'écran, M. le député, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui. Alors, il s'agit de remplacer l'article 22 du projet de loi par le suivant :

L'article 45.4 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «qu'il ne se soit écoulé au moins 21 jours depuis l'expiration de celle-ci» par «que le délai de 90 jours pour permettre au médiateur d'amener les parties à s'entendre se soit écoulé»; et

2° par la suppression du sixième alinéa.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est sur Greffier. On le met à l'écran quand... c'est pour faciliter. Mais vous pouvez aller sur Greffier, la lecture étant faite. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député?

M. Zanetti : Oui, bien, l'objectif, en fait, c'est qu'il puisse y avoir des grèves sur tous les sujets, dont le sujet des régimes d'avantages sociaux, parce que c'est un sujet d'une grande importance. Et, en ce moment, il y a une limitation du droit de grève par rapport à ce sujet-là, entre autres, qui fait que, bien, ça empêche d'améliorer les conditions de travail des gens sur le domaine de la construction. On a besoin d'avoir du monde qui ont des bonnes conditions de travail pour réduire la pénurie de main-d'œuvre dans le secteur, faire avancer l'habitation, et tout ça. Donc, on pense que c'est important de supprimer le sixième alinéa.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires, M. le ministre?

M. Boulet : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Pas de commentaire. M. le député.

M. Zanetti : Bien, M. le ministre, qu'en pensez-vous? Êtes vous pour ou contre?

M. Boulet : Contre.

M. Zanetti : Vous êtes contre, et pouvez-vous nous dire pourquoi?

M. Boulet : Bien, la stabilité du régime, hein il y a des clauses communes, il y a des clauses sectorielles. Il y a des clauses qui permettent l'exercice d'un droit de grève ou de... d'autres non. Et ce n'est pas le but de cette loi ou de ce projet de loi, c'est permettre un accès accru, permettre que l'industrie de la construction soit plus inclusive. On a un besoin de main-d'oeuvre, on a besoin d'accroître la productivité, et ce qui nous préoccupe, c'est l'harmonie, ce n'est pas la confrontation. Ça fait que je ne veux pas rajouter des sujets qui pourraient générer l'exercice d'un droit de grève, par exemple. C'est simplement dit, là, mais, puis je respecte l'amendement, mais nous serons contre. 

M. Zanetti : J'invite quand même le ministre à envisager les choses d'un autre angle, c'est-à-dire que, si, justement, on veut rendre l'industrie de la construction plus inclusive, bien, ça passe, entre autres, par l'amélioration de certains avantages sociaux, notamment, pour la participation des femmes, la participation des gens qui ont des familles, etc. Et je pense que voir la grève comme une confrontation et non pas comme quelque chose qui vise à améliorer les conditions de travail et à améliorer l'attractivité de l'industrie, je pense que c'est une erreur. Mais c'est pour ça que je l'invite... puis, au moins, peut-être, les collègues de l'opposition à appuyer cet amendement. Je les interpelle. Est-ce que je peux compter sur votre appui?

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça va être à ma demande, mon cher monsieur, si...

M. Zanetti : Bien, je pose la question, ils peuvent ne pas y répondre, j'imagine.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement 22? S'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté? Rejeté. Nous...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...donc à l'article 22. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 22? L'article 22 est-il adopté ou...

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. M. le ministre, l'article 61, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente : L'article 8 de la loi instituant le Tribunal administratif du travail est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 4° et après l'article 27, de «du premier alinéa de l'article 42.3».

Commentaire. Bon, on en a discuté, ça modifie la loi qui constitue le Tribunal administratif du travail pour inclure le nouveau recours pour faire respecter l'obligation de négociation de bonne foi. Puis ça va être entendu. Bon, vous connaissez le Tribunal administratif du travail, une division des relations de travail, une santé et sécurité, une services essentiels, puis une division construction qualification professionnelle. Donc, c'est un recours de même nature que celui qui existe dans le Code du travail, donc pour s'assurer du respect de l'obligation de négociation de bonne foi des parties. C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 21... 61, pardon? L'article 61 est-il adopté?

Mme Dufour : ...un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : À l'article 61?

Mme Dufour : Oui. On va suspendre juste un instant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre quelques minutes. Merci.

Mme Dufour : Je vous demande une suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 09)

(Reprise à 11 h 16)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bon, nous reprenons nos travaux. Et nous étions à l'article 61. Donc, oui, Mme la députée.

Mme Dufour : Oui, Mme la Présidente, j'ai une question. Et, tout à l'heure, j'ai mentionné que j'aurais un amendement, mais je me suis enthousiasmée, je suis allée un peu trop vite, c'est le... c'est au prochain point, mais j'ai quand même une question sur le 61.

Donc, la CSN, dans... dans son mémoire nous disait, elle nous suggérait d'ajouter une disposition qui prévoit l'application des articles 111.0.17 et suivants du Code du travail à la loi R-20, puis elle soulignait, là, que ce serait... parce qu'«il serait opportun de mettre à profit l'expertise de la compétence du Tribunal administratif du travail afin d'encadrer les situations spécifiques aux différents secteurs. Le tout conformément aux dispositions encadrant le maintien des services essentiels durant une grève». Et, selon elle, l'inclusion des dispositions, là, de ces dispositions-là dans la loi R-20 «aurait pour effet de s'assurer de prévenir les situations pouvant potentiellement mettre en danger la santé ou la sécurité publique, tout en respectant le droit constitutionnel à la liberté d'association». Dans le fond, ce que je voulais savoir, c'est est ce que le... le ministre a regardé cette proposition-là? Puis... puis pourquoi, dans le fond, ça n'a pas été retenu, là?

M. Boulet : ...le secteur à des... au maintien des services essentiels...

Mme Dufour : D'ajouter la disposition qui prévoit l'application des articles 111.0.17 et suivants du Code du travail à la...

Mme Dufour : ...loi R-20.

M. Boulet : Ça a certainement été analysé avec considération, parce que c'était dans un mémoire, mais ça n'a pas été retenu.

Mme Dufour : Et on sait...

M. Boulet : ...attendez, mais c'est des ordonnances sur le maintien des services essentiels.

Mme Dufour : C'est ça. Et eux autres semblaient dire, là, qu'il y aurait peut-être un... là, de prévenir des situations qui pourraient mettre en danger la santé, la sécurité publique.

M. Boulet : Oui, mais...

Mme Dufour : Je voulais juste vous entendre là-dessus.

M. Boulet : Mais je pourrais faire une longue discussion, là, parce que, depuis Saskatchewan, l'interprétation des services essentiels doit être extrêmement restrictive, puis on doit faire la preuve qu'il y a un impact pour la santé, sécurité de la population, et ce n'est pas le cas présent, là, tu sais. Souvenez-vous, dans le transport collectif, dans la transformation alimentaire, dans le cimetière Notre-Dame-des-Neiges, dans le secteur de l'éducation, il y a des impacts s'il y a une grève et qu'il y a des services qui ne sont pas rendus, s'ils ont une incidence sur la santé-sécurité de la population, puis c'est interprété super restrictivement, on n'est pas dans un domaine où il faut réfléchir à maintenir des services essentiels.

Mme Dufour : Bien, merci de l'explication.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur l'article 61? Est-ce que l'article 61 est adopté? Adopté. M. le ministre, vous aviez un amendement, 61.1.

M. Boulet : C'est plus tard. Il est dans notre plan de travail, il est plus tard, c'est un petit amendement à la loi sur le bâtiment, là, mais c'est... puis c'est de la concordance avec le concept de polyvalence. Donc, c'est plus tard.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous le mettez à quel moment, votre 61.1, M. le ministre? Est-ce que c'est dans le même... dispositions pénales, amendements, ou on est dans le tribunal administratif?

M. Boulet : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 11 h 57)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et, avant de continuer sur nos articles que nous venons de travailler, j'aimerais le consentement du plan final que le ministre a déposé ce matin, un plan de travail qui était à compléter. Nous avons maintenant le plan. Est-ce que j'ai le consentement pour qu'on puisse continuer à travailler? Consentement. Merci. Donc, nous étions à la... On avait passé l'article 61 qui avait été adopté. Nous étions maintenant avec le plan de travail à l'article 58. Est-ce que j'ai des commentaires?

Mme Cadet : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Dispositions pénales, amendes. C'est le nouveau bloc que l'on commence. Donc...

Mme Cadet : Donc, 61 est adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : 61 avait été adopté...

M. Leduc : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, M. le député, l'amendement est sur Greffier. Donc, on va le mettre...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : O.K., mais l'article... le... pardon, l'amendement est sur l'article 58?

M. Leduc : Non. J'ai compris que là on en a terminé 58 puis qu'on allait passer au prochain bloc, est-ce que je me trompe?

La Présidente (Mme D'Amours) : Non, on commence le 58.

M. Boulet : ...c'est les dispositions pénales, amendes.

M. Leduc : O.K. Bon, on va faire 58 puis on le fera après.

M. Boulet : O.K. Bien, on va faire... En fait, 58, c'est tous les articles d'amende, c'est 58 et les suivants. C'est tout un bloc qui est cohérent.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, M. le ministre 58.

M. Boulet : Oui, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

M. Boulet : Donc, l'article 122.1 de cette loi est abrogé. En fait, c'est le mécanisme d'indexation des amendes. Comme vous savez, pour des raisons d'uniformité, à chaque fois qu'on ouvre une loi et qu'on discute des dispositions pénales, on met un terme aux mécanismes d'indexation, parce que c'est des barèmes uniformes qui sont utilisés par les avocats, avocates du ministère de la Justice du Québec, qui assurent une cohérence avec des amendes pour des infractions, dont l'actus reus est le même. Évidemment, il est question aussi de simplicité et de clarté législative. Donc, c'est la raison pour laquelle ce mécanisme d'indexation annuelle du montant des amendes est... est terminé. Et donc on va revaloriser le montant des amendes pour chaque infraction dans les articles qui vont suivre, c'est-à-dire on va commencer à l'article suivant 58, c'est-à-dire l'article 59. Merci, Mme la Présidente.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Disons, je comprends, donc, quand on lit, donc, 122.1, donc, on voit, donc, «une amende prévue par la présente loi est indexée annuellement selon l'augmentation au pourcentage de la moyenne de l'indice des prix à la consommation au Canada, publié par Statistique Canada en vertu de la Loi sur la... sur la statistique pour les 12 mois de l'année précédente par rapport aux 12 mois de l'année antérieure à cette dernière». Et donc «la commission publie à la Gazette le résultat des indexations faites en vertu du présent article».

Donc, vous dites, M. le ministre, qu'essentiellement... je comprends qu'on... bon, évidemment, donc, qu'il y a plusieurs articles dans le projet de loi qui modifient le montant... le montant, donc, des amendes, donc c'est donc ce mécanisme-ci ne sera plus utilisé par... par conformité avec... avec les autres lois.

M. Boulet : Il ne sera plus utilisé. C'est... Dans toutes les lois qui font l'objet de révision, ce mécanisme d'indexation est... n'est plus utilisé. Dans le fond, on revalorise le montant des amendes pour des raisons d'uniformité, en tenant compte de la nature de l'infraction. En fait, puis je ne suis pas un spécialiste là-dedans, mais ils font des comparaisons avec des infractions similaires dans d'autres lois, et on établit le montant d'amendes en s'inspirant de ce qu'il y a dans les autres lois, tant pour la première infraction que pour les récidives. Et c'est une décision qui a été prise par le ministère de la Justice il y a quand même un certain temps, ça fait quand même un certain nombre d'années.

Mme Cadet : Ça fait combien de temps?

Une voix : ...

M. Boulet : Depuis au moins cinq ans.

Mme Cadet : O.K. D'accord.

M. Boulet : Et dans toutes les lois, moi, dans lesquelles j'ai été impliqué, c'est ce que nous faisions, et tous mes collègues aussi, là, depuis au moins cinq ans.

Mme Cadet : O.K. Donc, depuis au moins cinq ans, donc, chaque fois qu'il y a une révision du montant des amendes, donc, dans une nouvelle... dans un projet de loi, donc, lorsqu'on ouvre une loi, donc, un article... un article analogue à celui qui est à... que l'on voit, au contenu que l'on voit à l'article 122.1 est... est abrogé. Donc, ces articles similaires, donc, sont abrogés pour ne plus y aller, donc, avec une révision par l'IPC. Pourquoi est-ce qu'on a décidé de ne plus aller avec l'IPC?

M. Boulet : Je vais lire ma justification au complet parce que ça donne des détails à ce que je viens de mentionner. «L'indexation annuelle a pour effet de rendre incohérents les montants des fourchettes d'amendes de la loi avec les barèmes uniformes utilisés par le ministère de la Justice afin d'harmoniser la législation pénale québécoise. Les fourchettes d'amendes pour des infractions similaires seraient également...

M. Boulet : ...incohérentes d'une loi à l'autre selon qu'une est indexée et que l'autre ne l'est pas, ou encore que les deux lois soient indexées, mais qu'elles n'ont pas été adoptées la même année. Nous pouvons aisément envisager la situation peu souhaitable où une même infraction, par exemple l'entrave à un inspecteur, pourrait être punie d'une multitude de fourchettes d'amendes différentes au sein de la législation pénale québécoise, alors que l'actus reus est quant à lui le même. L'indexation annuelle peut également compliquer la rédaction des constats d'infraction et le travail du Bureau des infractions et amendes étant donné que le montant des amendes serait en constante évolution. On peut également penser à la perte d'une certaine clarté législative pour les... bien, pour les citoyens et citoyennes du Québec, les montants d'amendes étant généralement des chiffres ronds, faciles à lire, faciles à distinguer. Une indexation annuelle génère nécessairement des coûts et une charge de travail supplémentaire reliée aux calculs nécessaires et à la publication dans la Gazette officielle. Il est également beaucoup... Tu sais, parce qu'à la Gazette officielle, après ça, il y a plein de commentaires. Il est également beaucoup plus facile et équitable pour le citoyen de savoir à quoi il s'expose en cas d'infraction à la loi. De plus, cette méthode n'exige pas de publication à la Gazette officielle, limitant ainsi les coûts pour le gouvernement et un supplément de travail pour l'exercice du calcul de l'indexation. Enfin, la méthode de revalorisation s'inscrit mieux dans le principe général de lisibilité des lois et de compréhension des lois aussi. Donc, en gros, c'est ça. Puis je tenais à le lire, là, parce que c'est encore plus précis.

Mme Cadet : C'est beaucoup plus clair, en fait, maintenant.

M. Boulet : Bien oui, bien oui.

Mme Cadet : Parfait. Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Cadet : Je pense que je saisis bien la teneur de l'article 58.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. La semaine dernière, M. le ministre, on a eu un échange dans le cadre... Vous me voyez venir, j'imagine... un petit sourire. Je suis subtil... si subtil que ça? Bon, coudon. Coudon. Dans l'échange sur les crédits par rapport à l'idée d'avoir des fourchettes, donc des amendes minimales, et des amendes qui pourraient être en pourcentage du chiffre d'affaires. Est-ce que c'est quelque chose... Vous aviez dit que vous allez y réfléchir. Là, on a un exemple où est-ce qu'on pourrait commencer à appliquer ce genre de choses là. Est-ce que, d'après vous, c'est quelque chose qui pourrait être envisagé pour cet article-là?

M. Boulet : J'en ai discuté. C'est un bon élément. Évidemment, il y a une fourchette, hein, qui permet une certaine discrétion judiciaire. Est-ce que le chiffre d'affaires devrait être apprécié systématiquement ou devrait être un critère qui peut être utilisé par le tribunal? Je pense que ça mérite un examen. Je pense que ça mérite une analyse. Mais là, ici, dans l'industrie de la construction, on n'est pas à cette étape-là. Puis, dans l'industrie de la construction, comme vous savez, je pense, c'est 80 quelques % des entrepreneurs qui ont moins que cinq employés, là, c'est généralement une multitude de petits entrepreneurs. Mais je comprends ce que vous avez soulevé lors de l'étude de crédits, et ce que j'ai mentionné, je le réitère, ça mérite d'être examiné.

M. Leduc : Parce que, pour...

M. Boulet : Parce qu'ultimement...

M. Leduc : Oui?

M. Boulet : ...excusez-moi de vous interrompre...

M. Leduc : Allez-y.

M. Boulet : ...ce que vous recherchez, c'est l'effet dissuasif de l'amende.

M. Leduc : Exact.

M. Boulet : Et là c'est une infraction d'ingérence patronale, une infraction de violation de l'article 12 du Code du travail, particulièrement dans un contexte d'accréditation syndicale plus spécifiquement.

M. Leduc : ...c'était ça, l'objet de nos échanges la semaine dernière.

M. Boulet : Absolument. Et moi, j'ai compris ce que vous m'avez exprimé lors de l'étude des crédits et je pense que, pour que l'amende ait un impact, il faut qu'elle soit dissuasive.

M. Leduc : Puis est-ce que vous considérez qu'elle l'est en ce moment? Est-ce que vous avez un... comme des chiffres à nous supposer, le ratio de ce que ça représenterait pour une petite, une moyenne ou une grande entreprise?

M. Boulet : Je vous ai donné mon opinion dans le cadre de l'étude des crédits, mais ici, pour chaque amende, vous allez voir, on a tenu compte d'infractions de même nature et on s'est assuré, au ministère de la Justice, qu'il y a une cohésion puis un respect du corpus législatif québécois. Mais là je ne me réexprimerai pas sur la suffisance de l'amende qui est dans le Code du travail, mais...

M. Leduc : Non, ce n'était pas ça, l'objet de ma question.

M. Boulet : ...mais la fourchette, collègue, permet véritablement d'obtenir l'effet dissuasif que vous recherchez. Puis je ne plaiderai pas, mais c'est certain que, si je plaidais ou que vous plaidiez, vous soumettriez au tribunal le chiffre d'affaires et il aurait certainement l'opportunité d'y...

M. Boulet : ...chiffres minimalement.

M. Leduc : Mais vous l'oubliez peut-être des fois, M. le ministre, mais je ne suis pas avocat, ça fait que je ne peux pas plaider, moi, j'ai juste un certificat en droit du travail, ce n'est pas suffisant.

M. Boulet : On a droit à un avocat. Oui. Oui.

M. Leduc : Ce n'est pas suffisant pour aller plaider dans certaines cours. Blague à part, je comprends que c'était plus dans les prochains articles, donc, qu'on va examiner le détail des amendes. Parce que je... Pour vrai, c'est une vraie question, là, j'aimerais ça si on pouvait nous fournir des chiffres tantôt peut-être, ce n'est pas approprié maintenant, mais sur qu'est-ce que ça représente, c'est quoi, la moyenne d'un chiffre d'affaires d'une petite entreprise en construction, d'une moyenne, d'une grosse, pour qu'on puisse vraiment regarder à quel point c'est dissuasif ou pas, finalement.

M. Boulet : Ça, on n'a pas ces données-là.

M. Leduc : La CCQ ne possède pas ces chiffres-là?

M. Boulet : ...privé, hein? Puis là ça implique un examen des états financiers, mais je pense que c'est un autre débat.

M. Leduc : Oui, mais, M. le ministre, quand les employeurs doivent fournir une forme de cotisation à la CCQ.

M. Boulet : Oui, mais là c'est en fonction des heures travaillées. En fait, pour établir leur représentativité, c'est les heures travaillées sur le total des heures travaillées. Est-ce que la CCQ analyse en fonction des heures : Cette entreprise-là devrait tel chiffre d'affaires? Non, je... ce n'est pas des chiffres qui...

M. Leduc : O.K. Mais on peut faire, donc, le calcul inverse, on peut prendre l'amende nominale, puis regarder, c'est quoi, le taux horaire dans cette industrie-là, puis voir... cette amende-là représente, à peu près, mettons, 5 heures de travail.

M. Boulet : Mais, je le répète, la fourchette que nous avons, que les avocats, avocates du ministère de la Justice ont mis en place dans tous les articles tient compte de la possibilité pour le tribunal de dissuader l'entrepreneur de récidiver. Puis les montants de récidive, vous le savez, ils sont substantiellement plus élevés. Vous allez le voir amende spécifique après amende spécifique. Mais ça dépend aussi tellement, collègue, vous le savez, des faits et des circonstances de chaque cas.

M. Leduc : Tout à fait.

M. Boulet : Il y a des circonstances aggravantes, il y a des circonstances atténuantes. C'est pour ça que le tribunal a quand même une possibilité qui est élargie. Mais, sur le fond, on est sur la même longueur d'onde.

M. Leduc : C'est ce que vous nous dites : Faites-moi confiance, mon amende est dissuasive, mais vous ne m'en faites pas la démonstration.

• (12 h 10) •

M. Boulet : Faites confiance aux tribunaux puis faites confiance à la fourchette, faites confiance aux parties qui feront leurs preuves, parce qu'il y a les éléments aggravants puis il y a les éléments atténuants. Puis on ne peut pas s'immiscer dans ce processus-là, là. Je pense qu'il faut donner une bonne marge de manœuvre.

M. Leduc : Mais ce n'est pas ça que je dis, M. le ministre.

M. Boulet : Oui, mais vous dites : Faites confiance, faites-nous confiance pour l'effet dissuasif. Ce n'est pas... Moi, je dis : Faites confiance à la fourchette et à la capacité d'apprécier la valeur probante des témoins.

M. Leduc : Bien, c'est parce que je fais le parallèle avec notre échange la semaine passée sur Amazon, où est-ce que c'était quoi, 1 000 $ par jour? C'était... C'était ridicule.

M. Boulet : C'était 100 $ à 1 000 $ pour chaque jour ou fraction de jour...

M. Leduc : Bien oui, mais pour une entreprise comme Amazon, c'est ridicule comme... tu sais. Ça fait que, là, on est tous quand même capables de comprendre que ce n'est pas... ça n'a pas un effet dissuasif pour une entreprise comme Amazon, avec le chiffre, parce que ça doit avoir un chiffre d'affaires dans les milliards de dollars. Ça fait que, là, moi, ce que je vous dis... On arrive sur un autre terrain, celui de la construction. Vous me dites : Oui, oui, non, ces amendes-là, elles sont dissuasives. O.K. Montrez-moi-le avec des chiffres.

M. Boulet : Mais ceci dit, avec respect, les entrepreneurs de la construction puis Amazon, ce n'est pas le même débat.

M. Leduc : Je suis d'accord avec vous.

M. Boulet : Et Amazon puis la violation de 12 allégués, là. Ceci dit, allégués, là, parce que moi, je n'ai pas de preuves à cet effet-là, il y a des prétentions, mais il faut faire la preuve devant le tribunal. Mais là ça m'apparaît être un autre débat, là, c'est... Là, on est vraiment dans le Code du travail qui est le régime général et on est vraiment dans le débat de l'ingérence patronale, particulièrement de Amazon, qui a présenté une requête en accréditation syndicale il y a deux semaines. Là, on réfère aux amendes dans l'industrie de la construction, et c'est ce sur quoi ont travaillé les avocats du ministère de la Justice avec, encore une fois, une fourchette qui est suffisante pour atteindre l'effet dissuasif que vous escomptez dans Amazon.

M. Leduc : Je ne demande qu'à vous croire, mais vous me demandez de vous croire sur parole. Vous me dites : Oui, oui, elle est suffisante, l'amende. Je... Bien, moi, j'ai vu l'autre article du Code du travail puis j'avais plutôt l'effet inverse qu'elle n'est pas suffisante, l'amende. Ça fait que, là, j'ai tendance à me dire : Bien, faites-moi la démonstration pour cette fois-ci.

M. Boulet : Bien, je vous dis la suffisante, il y a aussi la cohérence, là. Mais je comprends très bien que, dans le cas spécifique d'Amazon, là, je vais être encore plus clair, s'il y a une preuve puis qu'un tribunal en vient à la conclusion qu'il y a eu un non-respect de l'article 12 du Code du travail, sous réserve des circonstances aggravantes et atténuantes, il se pourrait que le montant d'amendes ne soit pas dissuasif...

M. Boulet : ...c'est le plus loin que je peux aller, collègue. Je pense que vous me comprenez très bien.

M. Leduc : Pouvez-vous me donner des exemples d'à quoi ces amendes-là, dans quels cas ils vont s'appliquer?

M. Boulet : Bien, on pourra le voir, chaque cas... après chaque cas, là, mais à chaque article, je pourrai vous dire la nature de l'infraction.

M. Leduc : Puis là, il y en a combien d'articles après celui-là?

M. Boulet : Il y en a peut-être une quinzaine.

Une voix : ...

M. Boulet : Il y en a plusieurs, une trentaine. Ça fait que c'est sûr que...

M. Leduc : Là, on va traiter 30 articles d'amendes?

M. Boulet : Bien, c'est toute la même affaire.

M. Leduc : O.K.

M. Boulet : C'est tous les montants...

M. Leduc : C'est parce que... Je pose la question sincèrement parce que là, nous, on avait un amendement qu'on voulait déposer. Mais je me demande si on n'est mieux justement pas de le traiter tout de suite avant de lancer la grande séquence, là.

M. Boulet : Bien, c'est une séquence où c'est toute une revalorisation qui tient compte des fourchettes, des récidives puis de la cohérence. Ça fait que je ne sais pas si vous voulez qu'on s'attarde à chaque article. Moi, je n'ai pas de problème, mais je vais dire la nature de l'infraction, puis le débat sur la légitimité du montant de l'amende, il a été fait par les avocats, avocates du ministère de la Justice. Ça fait qu'à un moment donné...

M. Leduc : Ça fait que c'est 58 et quoi, là, pour les prochains articles d'amendes?

M. Boulet : Il y en a 32 articles, mais c'est tout...

M. Leduc : 58 jusqu'à....

Une voix : ...

M. Boulet : Puis après ça, ce qu'on pourrait convenir, collègue, on pourrait discuter de votre amendement. De 109 à 109.4 du Code du travail, c'est ce que vous souhaitiez déposer. Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on le fasse à la suite.

M. Leduc : Du bloc complet ou à la suite de celui-là?

M. Boulet : Après le bloc des dispositions pénales, oui.

M. Leduc : C'est ça, ce qui nous amènerait probablement cet après-midi, j'imagine. O.K., faisons ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur 58? Est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 59, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

«122.2. Malgré toute disposition contraire de la présente loi, les montants minimal et maximal des amendes prévues par la présente loi sont portés au double pour une première récidive et au triple pour toute récidive additionnelle.»

Commentaire. Donc, modifie 122.2 de la loi R-20, laquelle prévoit des mécanismes de fixation au montant minimal et maximal en cas de première et lors des récidives additionnelles. Donc, c'est un peu ce que j'ai mentionné.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, Mme la Présidente. Bien, tout d'abord, une petite correction. M. le ministre vient de dire : On modifie 122.2. En fait, on crée l'article 122.2, mais il n'existe pas en ce moment à la loi R-20. Donc, l'autre chose, donc, ici. Donc, au double ou triple, peut-être juste entendre, donc, le ministre sur l'aspect, donc, de cohérence avec... avec les... avec les autres... à ça, à l'article 58, donc, à 122.1. Donc, on l'a abrogé parce que ça semblait, donc, assez clair parce que l'indexation, là, par... c'est ce qu'on voit, donc, depuis, semble-t-il, un peu plus de cinq ans dans tout l'appareil gouvernemental. Mais ici, est-ce qu'il y a, encore une fois, donc, le même type de cohérence ici à l'article 59?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Même type de cohérence que?

Mme Cadet : Que l'article 58. Donc 58, donc, on a abrogé 122.1 en disant, donc, l'indexation par... en suivant l'IPC, ce n'est plus ce qui a cours au sein, donc, de l'appareil gouvernemental, donc, pour toutes les législations qui sont mises à jour depuis cette date. Donc, par cohérence, donc, on abroge, donc, l'article 122.1. Là, on veut savoir si on ajoute l'article 122.2 ici, à travers, donc, le même souci. Donc, est-ce que c'est un corollaire de l'article 122.1?

M. Boulet : C'est ma compréhension. C'est un complément. Tout à fait.

Mme Cadet : O.K. Donc, ailleurs aussi, ce qu'on voit depuis cinq ans...

M. Boulet : En fait, la question c'est est-ce que, dans les autres lois, on prévoit la même chose, pour la première récidive, double, pour la deuxième récidive triple?

Une voix : ...

M. Boulet : O.K. Donc, pas systématiquement, mais c'est une règle qui a été jugée opportune dans le contexte de la loi sur les relations de travail dans la loi R-20

Mme Cadet : Parfait. Donc, on n'est pas...

M. Boulet : Une bonne question, ça.

Mme Cadet : Donc, ici, donc, on n'est pas, donc, en concordance. Alors, pourquoi c'est ce qui a été jugé ici pour la loi R-20?

M. Boulet : Question de nature des infractions, proportionnalité, cohérence. Et je vous dirais plus facile à comprendre aussi. Puis tu sais, on a constaté en 2023 qu'il y avait 12 % des dossiers pénaux qui constituaient une récidive, puis 7 %...

M. Boulet :  ...des contrevenants sont des récidivistes, donc l'infraction qui comportait le... Bon, l'infraction qu'on retrouve la plus fréquemment, c'est quelqu'un qui n'est pas détenteur de son certificat compétence. Et donc on a tenu compte de ces réalités-là, puis c'est ce qui a été considéré comme étant le plus opportun et compatible avec la réalité du secteur. C'est tout ce que je peux dire.

Mme Cadet : Et là, donc, quel type... parce que, là, on dit : Malgré toute disposition contraire de la présente loi, donc... donc tout ce qu'on viendra, donc, modifier par la suite... oui.

M. Boulet : Tout ce qui suit... exactement.

Mme Cadet : O.K. Et, donc, vous dites... étant donné, donc, la nature donc des différentes infractions, vous avez nommé donc l'exemple, donc, des personnes, donc, exerçant un métier sans être détenteur d'un certificat de compétence, donc, quels autres types d'infractions se... vous... en fait, sont principalement, donc, visées ici par la récidive?

M. Boulet : On va toutes les voir une après l'autre, mais il y en a que c'est... Ils font défaut de remettre des documents, ils font des... fautes de transmettre des informations à la Commission de la construction du Québec, ils font entrave au travail d'un inspecteur. Mais on va toutes les voir une après l'autre, mais ils seront soumis aux mêmes règles que celle qui apparaît à 122.2, le texte proposé.

Mme Cadet : O.K. Donc, toutes ces infractions, et là, vous dites, donc, 12 % des infractions qu'on voit en ce moment, donc, sont... sont des récidives. Vous avez : 7 % de ces infractions-là sont...

M. Boulet : Oui, des contrevenants sont des récidivistes. C'est assez intéressant, parce que c'est quand même une démonstration, puis là ce n'est pas une analyse approfondie, que l'amende a un effet dissuasif. Ce n'est quand même pas un pourcentage imposant, 12 % des dossiers pénaux constituent une récidive. C'est donc que, si tu as récidivé, c'est que tu as fait une première infraction. Puis bon, c'est quand même assez significatif.

Mme Cadet : Là, vous dites, donc, l'amende, donc, a un effet dissuasif aujourd'hui. Donc, en ce moment donc, je... si je saisis bien, c'est qu'en ce moment, donc, lorsqu'il y a récidive, ce n'est pas systématique que le montant minimal ou maximal, donc, de l'amende, donc, va être... donc est doublé. Donc, en ce moment, qu'est-ce qui se passe lorsqu'il y a récidive?

• (12 h 20) •

M. Boulet : Bien, ça varie d'une infraction à l'autre, là. C'est pour ça qu'avoir une règle qui est appliquée clairement, uniformément, le double et le triple, bien, ça simplifie l'application de la loi.

Mme Cadet : O.K. Je comprends que ça simplifie l'application de la loi, donc, du côté de de l'organisme, donc, qui a comme responsabilité d'appliquer la loi, mais je me demande, donc, pour les parties qui sont... donc, qui, elles-mêmes, donc... donc... que les différentes... les différentes infractions, puis évidemment, on comprend, Mme la Présidente, l'objectif, c'est qu'il n'y en ait pas du tout, d'infraction, là, dans la vraie vie, puis c'est... c'est sûr, qu'on veut que les faits, ils soient dissuasifs, mais on... je veux aussi, donc, m'assurer d'une certaine proportionnalité.

Ce que je comprends, c'est qu'en ce moment, donc, dans le reste, donc, de l'appareil, donc, cette règle-là, du simple au double, du double au triple, ce n'est pas nécessairement, donc, ce qui prévaut. Donc, on n'est pas ici dans une... dans une disposition de cohérence avec le reste de la législation. Donc, j'essaie de comprendre l'application ici, ce qui nous amène, donc, à vouloir donc uniformiser le tout. Donc, je comprends, donc, la simplification pour la CCQ, mais pour ce qui est de la nature des infractions. Vous avez dit, donc, le défaut de remettre des documents versus le fait de ne pas avoir son certificat de compétence, ce n'est pas tout à fait la même infraction. Donc...

M. Boulet : ...mais, en fait... puis il y avait des infractions dont l'amende pouvait passer du simple au double. Il y avait d'autres infractions où il n'y avait pas nécessairement un passage du simple au double en cas de récidive, mais il n'y avait jamais le triple, alors que, là, on a une règle qui est uniforme, applicable à tous les cas d'infraction, et c'est les quantums qui varient. Puis, tu sais, je peux les regarder, là, assez sommairement, mais le défaut de négocier de bonne foi, des ralentissements illégaux, de l'intimidation, des menaces, des infractions liées aux fonctions de délégués, il y a plein... C'est pour ça qu'il y a beaucoup d'articles, parce qu'on spécifie bien la nature de l'infraction. Et dorénavant, bien, ce sera pour une première récidive deux fois, puis pour une autre récidive trois fois.

Mme Cadet : O.K. Ce que je saisis ici, puis évidemment, donc, on va voir donc les autres articles, donc, plus tard, pour chacune, donc, des infractions. Donc, on pourra donc soupeser le montant que vous proposez à chacune, donc, de ces dispositions-là, donc, compte tenu de la nature de l'infraction. Ici, je... je repose, mais je repose ma question, puis plus... plus on en discute, plus je me demande si, en fait, on ne serait pas mieux... ce ne serait pas mieux, en fait, dans la... dans le tableau de peut-être suspendre l'article...

Mme Cadet : ...donc, de valider l'ensemble, donc, des différentes amendes, et là de voir, donc, pour chacune de celles qui sont proposées, si la justification du simple au double, du double au triple convient à chacune de ces amendes-là.

M. Boulet : Mais je ne suis pas d'accord, parce que je reviens au principe d'uniformisation qui a été établi par des avocats qui ont l'expertise en matière de cohésion et d'établissement des quantums et l'impact des récidives sur la dissuasion. Ça fait que je comprends le point, là, mais l'article, je pense qu'il est très clair.

Mme Cadet : Bien, écoutez, M. le ministre, l'objectif, ce n'était pas, donc, de...

M. Boulet : Non, non, je comprends.

Mme Cadet : Oui, oui, c'est tout simplement par souci de cohérence que je ne veux pas qu'on se retrouve après à avoir à analyser, donc, les autres articles sur les amendes parce qu'on va les voir, donc, pour chacune des... chacun des types d'infraction, de dire : Bien, peut-être que pour... on va donner l'exemple que... l'un des exemples que vous avez mentionné, donc, comme type d'infraction, à défaut de remettre les documents, qu'on se dise : Oui, peut être que, pour celui-là, du simple au double ou du double au triple, peut-être que ce n'est pas tout à fait justifié. Donc, c'était un peu dans cette perspective-là que je demandais si l'uniformisation de voter sur l'article qui est inscrit pour la première fois, le principe d'uniformisation du montant des amendes pour les récidives, dans le projet de loi que l'on statue sur ce principe-là, donc, avant d'avoir jugé du montant prescrit à chacun des articles qui analyse qu'est-ce qui serait raisonnable ou pas comme nouveau seuil, comme nouveau seuil minimal pour les infractions. Je pense que ça nous permettrait peut-être de mieux jouer notre rôle de législateur ici, en toute connaissance de cause, là, c'est tout. Donc, simplement, donc, d'inverser cette analyse-ci dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi.

M. Boulet : Pas d'autres commentaires.

Mme Cadet : Le ministre est en désaccord, donc, dans ce cas-ci. Je vais, donc, m'assurer, donc, de... si on est pour, donc, voter maintenant sur cet article, peut-être demander, donc, d'autres questions ici... 12 %, ce n'est pas en ce moment, donc, ça varie. Donc, pour chacune des infractions, il y a 12 % de récidives au total. Et 7 %... vous avez dit 7 %, c'était le montant... c'était le nombre des?

M. Boulet : Non. C'est 12 % des dossiers qui constituent une récidive puis 7 % des contrevenants qui sont des récidivistes.

Mme Cadet : O.K. Parfait. Puis les dossiers de...

M. Boulet : Vous savez très bien qu'une récidive, c'est la même infraction...

Mme Cadet : Oui, bien sûr.

M. Boulet : ...donc le même type d'infraction, puis ça doit avoir été commis moins de 24 mois après une première infraction où il y a une déclaration de culpabilité. C'est des règles de droit pénal, là

Mme Cadet : D'accord, donc, là ici, donc, le moins de 24 mois, donc, ce délai, donc, il prévaut du simple au double, c'est moins de 24 mois, et puis ensuite moins de 24 mois entre du double au triple.

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : O.K. Parfait. Donc, ça, ici, c'est assez clair. Puis vous disiez, donc, les dossiers de récidive, la grande majorité, ça concernait, donc, le certificat de compétence, donc, c'est l'infraction, donc, la plus... la plus rapportée. Et ce sont quand même... c'est une bonne nouvelle. Encore une fois, donc, on souhaite que les les acteurs, donc, puissent respecter les prescriptions de la loi le plus que possible et qu'il y ait le moins de récidives possible. Puis ici, est-ce que vous avez un objectif que vous vous fixez en termes de baisse du taux de dossiers de récidives?

M. Boulet : Non. Non, on n'a pas... En fait, comme dans toute loi, on travaille avec beaucoup d'inspecteurs pour s'assurer du respect de la loi et on souhaite qu'il y ait le moins d'infractions possible.

Mme Cadet : Bien sûr.

M. Boulet : Évidemment, on n'est pas totalement naïfs, il y en a parfois. Ça fait qu'il faut s'assurer d'émettre les constats qui s'imposent et de faire les enquêtes qui mènent à des infractions.

Mme Cadet : Tout à fait, tout à fait. C'est pour ça que je pose la question sur les objectifs ici visés, parce que, manifestement, donc, si on augmente... donc, si on est... si, donc, on uniformise et qu'on les augmente, donc... on augmente le montant des amendes pour les premières et les récidives additionnelles, je me dis que l'objectif ici, c'est nous assurer qu'on ait moins de dossiers de récidives considérant cet article. Donc, c'est pour ça que je pose la question, donc, sur les objectifs. Donc, si ça a été analysé... de mémoire, dans la liste d'impact réglementaire, ce n'est pas un élément, donc, qui ressortait. Donc, si en le mettant de l'avant, donc, en insérant ce nouvel article dans la loi, qui n'est...

Mme Cadet : ...pas, donc un article, donc, de cohérence avec le... ce qui prévaut dans le reste de l'appareil gouvernemental, là, qui uniformise donc simplement dans le secteur de la construction. S'il y avait un... un idéal à atteindre en termes de... du baisse de taux de récidive, si on se dit : O.K., on va les baisser, l'objectif, c'est qu'il y ait le moins de... de récidive possible. Est-ce qu'on se... Est-ce que ça a été analysé, de se poser la question, on espère donc avoir, donc, 5 % de dossiers de récidive dans toutes les amendes d'ici 2026? Par exemple, là, je nomme des chiffres comme ça.

M. Boulet : Une pénalité, dans son essence, c'est pour dissuader. Donc, c'est l'effet dissuasif qui, à mon avis, est le guide prépondérant du processus de réflexion des avocats, avocates du ministère de la Justice. Ça fait que c'est sûr qu'il faut lutter non seulement contre la récidive mais aussi contre la première infraction, et ça pense d'abord et avant tout par un montant qui est convenable, qui est proportionnel à la gravité de l'infraction, et en tenant compte de l'impact de dissuasion que ça va avoir chez les citoyens, les entrepreneurs, les travailleurs, travailleuses. Donc, c'est essentiellement ce que j'aurais à dire. Puis c'est ça, une pénalité, contrairement à un recours civil.

Mme Cadet : O.K. Donc, si je saisis bien, M. le ministre, donc, le... cette analyse là, puis encore une fois, donc, on le fera, donc, aux différents articles, là, qui... qui établissent différents seuils pour les types d'infractions nommés. Donc, c'est une perspective que vous avez eue en... en analysant donc les différents montants pour les... les... les premières infractions, mais au niveau des récidives, ça n'a pas fait partie de la réflexion.

M. Boulet : Bien oui, bien sûr, c'est les avocats, avocates, les experts en la matière du ministère de la Justice. Et moi, j'ai une confiance absolue envers l'exercice qui est fait, parce que c'est des personnes qui connaissent l'ensemble du corpus législatif québécois.

Mme Cadet : Je comprends. Parfait. Donc...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à jusqu'après les affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 30)

La Présidente (Mme D'Amours) : Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modernisant l'industrie de la construction. Lors de la suspension de nos travaux ce midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 59. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, effectivement, donc, nous en étions à l'article 59, donc, qui modifiait 122.2 au niveau, donc, des amendes, donc, minimales et maximales. Je ne sais pas si, dans l'intervalle, donc, les questions que j'avais posées au ministre, là, au niveau, donc, des objectifs, donc, de récidive, je pense qu'il y avait... il y a... est-ce... est-qu'il y a eu de... est-ce que vous avez eu l'opportunité, donc, d'aller chercher un complément d'information sur ces cibles-là?

M. Boulet : Non. Les informations que je vous ai données sont complètes.

Mme Cadet : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout?

Mme Cadet : Oui, c'est tout... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Nous serions prêts à passer aux voix. L'article 59 est-il adopté? Oui?

M. Boulet : Si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, allez-y.

M. Boulet : Rapidement, on a... j'ai regardé dans les lois récentes, qui a le même principe, là, de... pour la récidive, le double et le triple : Charte de la langue française, loi sur l'hébergement touristique, loi sur les mines, loi sur le transport rémunéré des personnes par automobile. Il y en a beaucoup, là. Il y a une succession de lois qui adoptent le même principe. C'est tout.

Mme Cadet : D'accord.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le ministre. Bien apprécié.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous passons maintenant à l'article 27. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui, merci. «27. Les articles 83, 83.4 et 83.2 de cette loi sont modifiés par le remplacement de "547 à 1090" et de "2 186 à 6 825" par respectivement "1 000 à 10 000" et "3 000 à 60 000".»

Commentaires : bon, ça modifie les articles afin de revaloriser le montant des amendes qui y sont prévues. Donc, continuellement, c'est harmonisation, proportionnalité. Il y a également lieu de revoir les montants, minimal et maximal, des amendes prévues à ces trois dispositions, puisque l'article 58 du projet de loi propose l'abrogation de 122.1 de la loi...

M. Boulet : ...permettant l'indexation annuelle des amendes. Je vais vous donner des notes... Peut-être une information additionnelle, en fait, c'est des infractions pour des comportements qui empêchent la CCQ de remplir certaines de ses fonctions, notamment le refus de lui fournir des renseignements ou de se conformer à une de ses demandes, du refus de lui accorder un accès au registre de l'article 82a, ou encore un refus de lui accorder un accès au lieu où s'effectuent les travaux. Donc... Bon, c'est ça.  Exactement. C'est ce que je viens de mentionner. O.K. Donc, c'est la nature de l'infraction, les montants qui sont revalorisés, les principes qui ont guidé le contentieux, en fait, les avocats, avocates de la CCQ, avec l'approbation du ministère de la Justice.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends, donc, que le montant des amendes, donc, le ministre a précédé ma question, donc, ils ont été déterminés, donc, par le contentieux de la CCQ, en accord avec les avocats, donc, du ministère de la Justice. Donc, c'est ainsi que les montants ont été... ont été déterminés. Est-ce qu'ici encore, donc, on est... Ce qu'on disait, donc, précédemment, lorsque nous étudions, donc, l'article 58 qui est, donc, une volonté, donc, d'harmonisation avec, donc, des infractions, donc, de nature similaire. Est-ce que vous pouvez, donc, nous donner, donc, quelques exemples? Donc, par exemple, ici, donc, à l'article 83, donc, lorsqu'on modifie, donc, le chiffre, donc, de 547 à 1 090 $, donc, de 2186 à 6825, de nous détailler un peu plus, donc, comment, donc, ces éléments ici, ils ont été déterminés.

Donc, quand on regarde, on passe, donc, de... L'intervalle des amendes minimales et maximales n'est pas tout à fait comparable, là, donc, dans l'article tel que rédigé, à celui qui nous est présenté dans le projet de loi. Donc, peut-être, donc, nous expliquer... donner des exemples, donc d'infractions similaires, là, qui auraient eu, donc, un rehaussement, là, un montant d'amende, donc, rehaussé de façon analogue.

M. Boulet : En fait, je pense que je vais me répéter, Mme la Présidente, mais la collaboration CCQ, ministère de la Justice, permet d'abord de bien appréhender la nature de l'infraction, son niveau de gravité, les cas vécus antérieurement, puis évidemment, avec le ministère de la Justice, on complète l'exercice de comparaison. Mais là je n'ai pas toutes les lois où il y a des infractions de même nature. Mais, à 83, c'est un peu ce que je mentionnais un peu plus tôt, c'est le refus de présenter le registre obligatoire. 83.1, c'est le refus accès aux livres dans un délai de 10 jours. Évidemment, ça empêche la vérification de la comptabilité. Puis 83.2, quiconque intéressé par les travaux de construction, bon, peut être propriétaire qui embauche. un... En fait, c'est des informations, c'est des refus d'accès, refus de donner ce à quoi la CCQ est autorisée à obtenir. Donc, essentiellement, c'est refus d'accéder à un lieu aussi, c'est les exemples que j'ai.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Cadet : D'accord. Merci. Et respectivement. O.K. Parfait. Donc, dans ma manière, donc, d'énoncer le libellé précédemment, Mme la Présidente, juste... je me suis trompée. Donc, évidemment qu'on ne remplace pas «547 à 1090» par «2186 à 6825», on remplace «547 à 1090» par «1000 à 10 000» et «2186 à 6825» par «3000 à 60 000». Donc, je vous entends, là, M. le ministre, donc, sur comment est-ce que ça a été... Donc, quel a été le processus, mais je le repose. Donc, je comprends que, par exemple, donc, le 545... 547, donc, devient 1000. Donc, on voit bien, donc, la majoration qui s'est fait ici, mais on a donc une augmentation, donc qui est, donc, jusqu'à 10x fois plus importante dans les deux cas, mais de 1090 à...

Mme Cadet : ...10 000 $, donc, ce 10 fois plus important, ce chiffre, donc, qui est de 10 fois plus important, donc qui... donc est... donc est dans une certaine fourchette, mais celui, donc, de 6 825 $ à 60 000 $, ce qui est aussi 10 fois plus important est quand même plus imposant. Donc, c'est un peu dans cette perspective-là que je posais la question, pour bien saisir, donc, le travail, qui s'est fait de façon rigoureuse, là, j'en suis certaine, là, je ne remets pas ça en question, mais aux fins, donc, des parties, donc, de bien comprendre, donc, comment est ce qu'on... comment est-ce que le... le travail rigoureux qui a été effectué, donc, en arrive, donc, à... à ce chiffre-là, qui à oeil nu, donc, semble très différent de ce que l'on retrouve actuellement dans la loi.

M. Boulet : ...je comprends votre stratégie de me faire faire un commentaire qui va être apprécié par notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Cette fourchette permet un pouvoir d'appréciation accru du juge et s'assurer de l'effet dissuasif de l'amende, parce que c'est quand même de 3 000 $ à 60 000 $ et ça pourrait faire en sorte que le juge considère un des éléments comme celui invoqué par notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Ça fait que c'est la seule réponse que je peux donner.

Mme Cadet : D'accord. Merci, M. le ministre.

M. Boulet : C'est gentil. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur 27? Est-ce que l'article 27 est adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 28, M. le ministre, s'il vous plaît... Ah, avant que vous débutiez, M. le ministre, j'ai aussi encore une demande de consentement afin que le député d'Hochelaga-Maisonneuve puisse être remplacé et puis... jusqu'à tant qu'il revienne, là, par un autre député. Est-ce que j'ai le consentement?

M. Boulet : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça serait le député de Sherbrooke qui remplacera M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Une voix : ...

M. Boulet : Pardon? Je n'ai pas entendu.

Une voix : ...

M. Boulet : Ah, oui, O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est une bonne députée.

M. Boulet : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bon, j'ai consentement. Parfait. Allez-y, M. le ministre, pour votre lecture de l'article 28, s'il vous plaît.

• (15 h 40) •

M. Boulet : Merci. L'article 95 de cette loi est modifié par le remplacement de «1 763 $ à 6 825 $» par «2 500 $ à 25 000 $».

Commentaire. Donc, ça modifie l'article 84 afin de revaloriser en concordance avec 58 qui propose l'abolition de 122.1. Bon, essentiellement, 84, on me confirme que ça peut impliquer de la violence, là, nécessité que ce soit dissuasif. On réfère même à de la tolérance zéro, et c'est une demande explicite du ministère de la Justice qu'il y ait tolérance zéro.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci. Donc, ça, je... on le voit bien, donc, ici, donc, par rapport à l'article précédent. Donc, ici, à 28, donc, on voit bien qu'on... donc, «quiconque moleste incommode ou injurie un membre ou un employé de la commission dans l'exercice de ses fonctions, ou autrement met obstacle à tel exercice, commet une infraction et est passible d'une amende». Donc, je comprends très bien, donc, la volonté ici d'avoir un effet dissuasif.

La fourchette ici est, par contre, donc, moins grande que pour les articles précédents pour ce qui est de la rétention de documents. Donc, comment est-ce qu'on... le... la comparaison, donc, s'est effectuée? Donc, pour ce qui est, donc, de... des infractions commises par les personnes, donc, qui refusaient, donc, ou négligeaient, donc, de fournir à la commission des renseignements, donc, prévus, donc, à l'article 82, donc faisait défaut de se conformer à... la demande de la commission pour de tels documents ou faisait défaut de se conformer à une demande à la commission, en prévision, donc, d'un autre article, donc, toujours, donc, dans la même perspective, donc, de... de rétention d'information, comment est ce que ça... ça se compare avec l'exercice de la violence où effectivement... on comprend bien, dans les deux cas, évidemment, il faut un effet dissuasif très fort, mais ici, donc, on... l'amende maximale est moins élevée que pour ce qui est, donc, de la rétention de documents.

M. Boulet : Bien, c'est la... l'autre, c'est une entrave à l'accomplissement du mandat de la CCQ par des personnes qui ne sont pas nécessairement des individus. Alors qu'ici, quand tu molestes, quand tu incommodes, quand tu injuries, quand tu es violent, c'est un type d'entrave qui est commis par des individus, normalement, envers des inspecteurs, et ça explique, là, que la fourchette ne soit pas la même puis que les quantums ne soient pas les mêmes non plus.

Mme Cadet : D'accord. Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur 128? Est-ce que l'article 28... Oui, oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je veux juste comprendre, là, parce que le ministre le sait très bien, qu'un jour j'aimerais occuper son siège. Comment ça marche? Parce que...

M. Boulet : ...oui.

M. Leduc : Oui?

M. Boulet : Peut-être que notre collègue de Bourassa-Sauvé a le même... la même aspiration.

M. Leduc : Ah, on fera un roche, papier, ciseaux, allumette pour voir qui commence.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...est vraiment aussi très confortable.

M. Leduc : Ah, oui? O.K. Ah, intéressant. Intéressant.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...comme présidente de commission, là, travailler avec vous...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...un honneur. Donc...

M. Boulet : Oh mon Dieu!

M. Leduc : Merci, merci. C'est apprécié. Bon, blague à part, puis là, c'est une question sérieuse, là... Parce que je veux savoir comment ça marche. Parce que M. le ministre a dit que c'était une demande du ministère de la Justice.

M. Boulet : ...qui tenait à ce que le principe de tolérance zéro soit respecté en matière de violence.

M. Leduc : Ça, j'ai compris. Ce que je veux comprendre, c'est la séquence. Donc, vous, vous préparez un projet de loi avec des fonctionnaires, avec les légistes de votre ministère.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Vous le soumettez au Comité des priorités, au Conseil des ministres pour avoir une approbation politique de fond. Puis c'est après ça que, là, vous l'envoyez à différentes... Je veux dire, est-ce que... le ministère de la Justice, il est où dans ce processus-là avant qu'il arrive devant nos mains...

M. Boulet : C'est lors de la rédaction du projet de loi.

M. Leduc : O.K., en amont.

M. Boulet : On travaille en... Oui, oui, tout à fait, c'est en amont.

M. Leduc : Avant même qu'il soit présenté au Conseil des ministres, vous avez tout de suite une...

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Oui, logiquement parce que sinon, il y aurait des allers-retours un peu compliqués.

M. Boulet : Tout à fait. Oui, oui, ça ne finirait pas.

M. Leduc : Puis eux, le ministère de la Justice, est-ce qu'ils ont comme une espèce de petite feuille où est-ce qu'ils disent : Bon, là, on est rendus à checker x, y, z éléments dans l'ensemble... Parce que tous les ministères doivent faire ça, si je comprends bien, aller faire une vérification au ministère de la Justice.

M. Boulet : Bien, je ne suis pas à leur place, mais, oui, ils ont probablement, en fonction de leurs critères, des grilles d'analyse pour respecter les deux principes d'harmonisation et de proportionnalité. Mais oui, c'est un travail qui est fait entre eux pour entériner les montants.

M. Leduc : Puis c'est quoi, votre marge de manœuvre, si, mettons, vous... ils vous font une suggestion puis vous dites : Bien là, ils exagèrent? Pouvez-vous dire comme non, puis on ne l'intègre pas ou vous...

M. Boulet : Moi, personnellement, je ne m'implique pas, je respecte la compétence, l'expertise des personnes qui... Tu sais, ce qui est important pour moi, c'est qu'on comprenne bien la nature de l'infraction puis qu'on respecte bien la compatibilité du montant de l'amende avec le reste du corpus. C'est vraiment une question d'équité. Puis je me verrais mal, comme ministre, m'impliquer là-dedans, puis ça devrait être ça parce que j'ai vécu, ou j'ai vu, ou j'ai témoigné de telles affaires, moi, puis... Un ministre ne s'implique pas là-dedans. En tout cas, moi...

M. Leduc : Ça fait qu'il n'y a pas eu de conversation avec le ministre de la Justice non plus.

M. Boulet : Non, pas du tout.

M. Leduc : C'est ça, ça, c'est le genre d'affaires qui se passe entre fonctionnaires, entre cabinets.

M. Boulet : Totalement.

M. Leduc : O.K. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Cadet : Oui, tout simplement, Mme... Mme la Présidente, dans le mémoire du Conseil du patronat du Québec, donc, il y avait, donc, une volonté, donc, d'accompagnement, donc, des entreprises qui ont... bon, vous savez, donc, la grande majorité des entreprises dans le secteur de la construction ont moins de cinq employés. Elles sont très petites, elles n'ont pas nécessairement, donc, toujours, donc, les bons dispositifs, donc, pour les aider au niveau... ou donc... donc, au niveau de la réglementation. Évidemment, là, je sais que nous sommes, donc, à l'article 28 qui modifie l'article 84 sur la violence, donc il n'est pas question de celui-ci. Puis vous l'avez bien expliqué plus tôt, là, c'est vraiment au niveau... de l'individu, ici, donc, qui serait visé. Mais, de façon, donc, plus générale, donc, j'aimerais donc vous entendre sur l'accompagnement qui pourrait être donné aux entreprises.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Bien, c'est ce que la CCQ fait. Puis ce à quoi référait le Conseil du patronat, les associations patronales le savent, il y a de l'accompagnement de la part de la Commission de la construction du Québec.

Mme Cadet : O.K. Bien, on aura l'occasion d'y revenir. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article 28 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 32. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 111.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «1 365 $ à 2 731 $» et de «2 731 $ à 5 457 $» par, respectivement, «2 500 $ à 25 000 $» et «7 500 $ à 75 000 $»

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Commentaires. Donc, ça modifie 111.1, revalorisation, on revoit les montants minimal et maximal en concordance avec 58 qui propose l'abrogation de 122.1. Et la nature de l'infraction, ça vise l'interdiction d'exécuter ou de faire exécuter des travaux de construction en contravention d'une décision ordonnant la suspension de tels travaux, donc suspension pour un... sur un chantier pour obtenir preuve de certificat de compétence, refus de suspendre et poursuit les travaux... Donc, la... comme la peine n'est pas dissuasive...

M. Boulet : ...Actuellement, la commission de la construction du Québec prenait des recours pour outrage, donc il va y avoir un changement et c'est une harmonisation, notamment avec la loi sur le bâtiment. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires? Député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

M. Leduc : Oui, O.K. Bien, c'est parce que tantôt, dans l'autre dossier, c'étaient des amendes portées au double ou au triple, puis là, ce n'est pas précisé au triple, cette fois-ci. Je veux juste comprendre la logique...

M. Boulet : C'est compatible avec la loi sur le bâtiment, il y a des amendes de même nature, mais je ne pourrais pas donner d'explication beaucoup plus approfondie, là.

M. Leduc : Bien, c'est parce que vous plaidez souvent la cohérence du corpus législatif.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Puis là, dans cette même loi, on modifie des amendes, mais, des fois, là, on donne la possibilité de le faire au double ou au triple.

M. Boulet : Oui, mais c'est parce que ça dépend de la nature de l'infraction puis des faits et circonstances, là. C'est entourant...

Une voix : ...

M. Boulet : Oui, oui. Puis il ne faut pas oublier que 122.2 permet de doubler et de tripler en cas de récidive et en cas...

M. Leduc : Ah! la première qu'on a adoptée tantôt, là.

M. Boulet : Ça fait que je comprends.

M. Leduc : Elle, elle s'applique, dans le fond, à toutes les autres. Elle est comme...

M. Boulet : Absolument, absolument. Elle est générale et applicable à toutes les infractions. C'est bon que vous me le fassiez redire.

M. Leduc : Elle couvre toutes les autres qu'on est en train de discuter?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Ça fait que toutes les autres, que ça soit écrit double ou triple, dans... ce n'est pas trop grave parce qu'à 122.2, c'est le double ou triple.

M. Boulet : Tout à fait. Donc, l'effet dissuasif est accru.

M. Leduc : O.K., O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Bien, tout d'abord, sur le point dont on vient de discuter, je comprends bien, de toute manière, c'est... c'est... c'est caduc parce que l'article 111.1 de cette loi est modifié, deux, par la suppression du deuxième alinéa. Donc, en cas de récidive, les amendes sont portées au double, de toute façon, ça, ça... c'est éliminé et c'est remplacé par ce que ce que nous avons voté précédemment à 122.1.

M. Boulet : Exact. Tout à fait.

• (15 h 50) •

Mme Cadet : O.K. Parfait. Donc, ça, j'ai bien compris, donc, cet élément-ci. Pour le deuxième, ici, donc, juste, donc, bien saisir, donc, au niveau, donc, du code du bâtiment parce qu'effectivement ça se lit ici un peu comme une loi fiscale, là. Donc, on... Il s'agit donc, d'infractions, donc, à l'article 7.4.1. Donc, un entrepreneur qui exécute, fait exécuter des travaux de construction en contravention à une décision rendue en vertu de 7.4. 7.4. La personne visée par une demande prévue à 7.3 doit en informer son client. 7.3. C'est «La Commission peut demander à toute personne qui exécute ou fait exécuter des travaux de construction de lui démontrer, d'une part, qu'elle est titulaire d'une licence appropriée délivrée en vertu de la Loi sur le bâtiment et, s'il y a lieu, d'un certificat de compétence ou une preuve d'exemption appropriée délivrée en vertu de la présente loi.» Donc, je comprends bien, donc, ici, donc, on nous dit, donc, les travaux effectués, donc, par des personnes qui ne sont pas titulaires de... d'un certificat de compétence, mais c'est aussi ceux qui ne sont pas titulaires d'une licence RBQ. C'est bien ça?

M. Boulet : Totalement.

Mme Cadet : O.K., parfait. Ce que vous avez dit, donc, la... le premier élément, donc, c'est... c'est ce dont il est question ici. Donc, lorsque plus tôt, donc, je posais la question, donc, sur les amendes portées au double ou triple, puis justement, ici, on avait déjà une... le deuxième alinéa qui portait sur la question de la récidive, donc les 7 %, donc, des contrevenants, la grande majorité, c'est... c'est à cette infraction-ci qu'ils contrevenaient, là... en fait, c'est à cette, pardon, disposition-ci qu'ils contrevenaient, donc celle prévue à 11.1?

M. Boulet : ...

Mme Cadet : O.K. D'accord. Donc, c'est celle-ci. Donc, c'est particulièrement celle-ci...

M. Boulet : Totalement.

Mme Cadet : ...qu'on avait en tête, en portant du double et au triple. Et là, donc, quand vous expliquez, donc, à mon collègue, juste... juste maintenant, que l'effet n'était pas assez dissuasif, ça répond à la question que je me... que je posais plus tôt, là, Mme la Présidente, sur le... les montants et l'objectif de dissuasion. Ici le... les... Je comprends, donc, que les montants qui ont été établis ici, donc, nous... donc, nous mènent, donc, à ces objectifs, donc, de... dissuasifs là?

M. Boulet : Absolument.

Mme Cadet : O.K. Donc, c'est ce qui a été... c'est ce qui a prévalu dans la détermination des nouveaux montants des amendes. Puis encore... Puis encore ici, donc, pour ce qui est... pour ce qui est, donc, de l'accompagnement, donc, des entreprises, donc, de moins de cinq employés dont je parlais précédemment, c'est peut-être plus une disposition où ça... le commentaire dont je faisais état, donc, de certains groupes un peu plus tôt devient plus pertinent que sur l'article sur la violence, c'est bien évidemment. Donc, vous dites, donc, l'accompagnement vous aussi... va continuer, donc, de se faire pour des entreprises de moins de cinq employés... bien, en fait, toutes les entreprises, bien évidemment, mais surtout celles de moins de cinq employés, qui n'auraient pas tous les dispositifs, là, pour bien... pour bien respecter, donc, les dispositions de l'article 111.1?...

Mme Cadet : ...parfait.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Mme Cadet : Tout à fait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 33, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 112 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «à l'article 42» par «aux articles 42 et 42.3»;

2° par le remplacement de «239 $ à 1 910 $» par «500 $ à 2 500 $».

Des voix : ...

M. Boulet : Donc, ça, la nature de l'infraction, c'est activité syndicale, avoir fait défaut de négocier.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'article 33? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Est-ce que les amendes qu'on propose là sont équivalentes à celles qui sont dans le Code du travail? Parce que ce que je comprends, c'est que c'est l'effet miroir, là, le... l'article miroir sur la négo de mauvaise foi, c'est-tu ça?

M. Boulet : Non, c'est supérieur.

M. Leduc : Mais... O.K. Commençons du début. C'est-tu... C'est-tu la clause miroir de la négo de mauvaise foi du code?

Des voix : ...

M. Leduc : On est à 33? Ah! bien là...

La Présidente (Mme D'Amours) : On est à 33.

M. Boulet : C'est notre...

M. Leduc : Il y avait un...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, c'est une erreur, c'est une erreur.

M. Boulet : On va faire un amendement tout de suite après.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'état une erreur...

M. Leduc : Là, on est... Là, on est à l'article ou on est à l'amendement?

La Présidente (Mme D'Amours) : On est à l'article.

M. Leduc : Oui. Donc, on attend l'amendement.

M. Boulet : Oui, exact.

M. Leduc : O.K., c'est beau.

M. Boulet : Et là ça va être miroir, oui.

Mme Cadet : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, j'attends les commentaires sur l'article 33.

Mme Cadet : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, c'est ça, c'était une erreur qui est arrivée sur l'écran. C'était l'amendement, mais nous sommes à l'article 33.

Mme Cadet : O.K. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Et, quand l'amendement... si elle est déposée, je vous en ferai part. Mais, pour le moment, on est à l'article 33.

M. Boulet : ...qu'il faut déposer l'amendement tout de suite.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr.

M. Boulet : Bien, c'est... Excusez. Désolé. Ce n'est pas... C'est fait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui...

M. Boulet : Donc, est-ce que je le lis? Désolé, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, je... nous allons le mettre sur écran, M. le ministre, et je vous demande de faire le... la lecture de votre amendement. Donc, je reprends ce que j'ai dit. Maintenant, le ministre va lire l'amendement, et nous allons être sur l'amendement de l'article 33. M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. 112 : Remplacer le paragraphe 1° de l'article 33 du projet de loi par le suivant :

1° par le remplacement de «toute association représentative qui fait défaut de négocier conformément à l'article 42» par «toute association qui fait défaut de négocier conformément à l'article 42.3».

C'est exactement ce que... Bien, mon commentaire, bon : ça vise à remédier à une incohérence. Je le dis avant qu'il quitte, mais bon. L'amendement vise à remédier à l'incohérence dans les dispositions pénales actuelles. Puis ça précise que l'infraction pénale consistant à faire défaut à l'obligation de négocier de bonne foi puisse viser à la fois les associations représentatives et les associations patronales. Alors, voilà, c'est tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'amendement de l'article 33? Mme la députée...

M. Boulet : Merci, collègue.

Mme Cadet : Oui. Bien, oui, bien, le ministre m'a devancée ici parce que, donc, sur les deux aspects, donc, de l'article... de l'article 33, l'amendement, donc, vient répondre à mes questions, donc, d'abord, au niveau, donc, le... l'association représentative versus toute association, mais surtout, quand je lisais, donc, l'article 42, je me disais : Bien, je pense qu'il veut probablement vraiment dire l'article 42.3, là, ça, ça semble beaucoup plus... beaucoup...

M. Boulet : ...

Mme Cadet : Voilà. Voilà... c'est celui que nous avons ajouté qui vient effectivement, donc, parler, donc, d'exercice, donc, de la bonne foi ici. Donc, ce serait, donc, conformément, donc, à l'article 42.3 et non 42, puisqu'on a enlevé, donc, à l'article 42, les alinéas quatre et cinq pour les remplacer par d'autres articles, et c'est vraiment au niveau, donc, de... de l'obligation, donc, de diligence et de bonne foi...

Mme Cadet : ...ça ne se retrouve plus du tout à l'article 42. Donc, il n'y a plus... il n'y a pas de nécessité, là, de... d'y faire référence ici. C'est ça? Parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas de commentaire, l'amendement de l'article 33 est-il adopté? Adopté. Nous revenons à l'article 33 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce que l'article 33 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 34. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Salutations à notre collègue de Sherbrooke. L'article 113 de cette loi est modifié par le remplacement de «9 556 à 95 543» et «de 239 à 1157» par respectivement «10 000 à 100 000» et «500 à 2 500».

Donc, outre mes commentaires d'harmonisation, de proportionnalité, plus d'indexation annuelle, et les récidives doublées et triplées, c'est une infraction qui interdit à quiconque d'ordonner, d'encourager ou d'appuyer une grève, un ralentissement de travail ou un lock-out, contrairement aux dispositions de cette loi. Puis là, il y a des amendes distinctes et plus élevées qui sont prévues selon qu'il s'agit d'un employeur, d'une association ou d'un membre du bureau ou d'un représentant d'une association par rapport à celles applicables dans tous les autres cas. Donc, c'est les montants qui sont modifiés et c'est la nature de l'infraction. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur 34? Est-ce que... Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui... quiconque ici, donc, c'est personne physique ou morale, c'est bien ça? Parfait. Donc, ici, donc, l'infraction visée est quand même... est assez claire. On est plus dans le processus... comme dans la loi fiscale, on est directement dans le bon article pour définir l'infraction. Parfait. Merci. 

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 35. M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Boulet : 35 : L'article 113.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «1365 à 13 648» par «1 500 à 15 000».

Commentaire. En fait, l'infraction ici, qui est prévue à 113.1, interdit à quiconque d'user d'intimidation ou de menace raisonnablement susceptible de provoquer une entrave, un ralentissement ou un arrêt des activités sur un chantier. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 35? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, Mme la Présidente. Juste... je sais que... donc, dans les différents groupes, là, qu'on a entendus, qui ont déposé des mémoires, donc, on... Il y a une proposition de se tourner vers l'intervention du tribunal administratif du travail pour cet élément-ci. J'imagine que c'est complémentaire. Peut-être entendre M. le ministre là-dessus.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Complémentaire, dans quel sens? Parce que la plainte pour défaut de négocier avec diligence et bonne foi, elle est soumise au tribunal administratif du travail. Ici, on est en matière pénale, Donc, c'est entendu, devant la Cour du Québec, division pénale.

Mme Cadet : ...merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que l'article 35 est adopté? Adopté. L'article 36. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. L'article 113.2 de cette loi est modifié : 

1 : Par le remplacement, dans le premier alinéa, de «1850 à 18 456» par «5 000 à 50 000»;

2 : Par la suppression du deuxième alinéa.

Bon, la suppression du deuxième alinéa, vous savez pourquoi. L'infraction ici à 113,2 interdit à quiconque d'user d'intimidation ou de menace raisonnablement susceptible de contraindre un employeur à prendre une décision à l'égard de la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction, bien sûr, ou d'empêcher de prendre une telle décision ou autrement lui impose une telle décision. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur 36? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Dans les quelques articles qu'on vient de modifier, il y avait des modifications de montants aussi, bien sûr, mais c'était quand même moins significatif, là, l'écart de montant entre ce qui précédait puis ce qui est modifié. Donc, j'aimerais que le ministre nous explique un peu, là, la démarche de pourquoi ça... ces montants-là sont augmentés de manière aussi significative.

M. Boulet : Ça, c'est des commentaires qui proviennent notamment du ministère de la Justice du Québec, parce qu'il y a des éléments de violence. Donc, l'effet dissuasif recherché est plus important, d'où le...

M. Boulet : ...le montant des amendes qui est plus important, c'est essentiellement, collègue, violence.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur 36. Est-ce que l'article 36 est adopté? L'article 37, M. le ministre.

M. Boulet : Merci. Les articles 113.3 à... et 113.4, excusez-moi, de cette loi sont modifiés par le remplacement de «1 365 à 13 648» par «2 500 à 62 500».

Commentaire : Les infractions ici interdisent à quiconque d'imposer des conditions de travail inférieures ou des avantages non prévus aux conventions collectives. Donc, voilà, c'est tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 37? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Juste par curiosité, M. le ministre, quelle est la prévalence de cette infraction-ci?

M. Boulet : On n'en a pas dans la volumétrie, mais il y a des réclamations salariales qui sont faites par la CCQ au nom des salariés. Mais pour les autres non-respects des dispositions prévues à la convention collective, ça ne va pas jusqu'en cour, c'est fait par la commission de la... un peu comme on fait avec la Commission des normes, équité, santé et sécurité du travail qui prend des recours pour et au nom des salariés. Et ça se rend rarement devant les tribunaux.

Mme Cadet : D'accord, je comprends. Puis ici, le... puis évidemment, donc, le chiffre, donc, est relativement élevé. Donc, comment est-ce qu'on est arrivé, donc, à ce montant dissuasif là, celui... donc, le montant maximal, évidemment? La fourchette minimale, c'est assez clair, là, la différence, mais sur la fourchette maximum.

M. Boulet : Bien, harmonisation, proportionnalité, ne fourchette suffisamment grande pour permettre au tribunal de bien apprécier ce que vous m'entendez souvent dire, les circonstances aggravantes et atténuantes. Puis on peut diverger d'opinion là-dessus, mais en ce qui nous concerne et ce que je constate, ne pas respecter les dispositions d'une convention collective en ce qui... puis une convention collective, c'est les conditions de travail puis c'est payer des conditions de travail ou donner des conditions de travail inférieures ou des avantages non prévus, parce qu'il y a les deux côtés, là. Convention collective, c'est la loi des parties, ça fait que c'est quand même assez important.

Mme Cadet : Non, tout à fait. Tout à fait, M. le ministre. Puis là ici, puis c'est une question qui me vient maintenant, mais qui certainement, donc, prévaut pour toutes celles... pour tous les articles, là, qu'on vient de discuter et dont on discutera. Donc, le principe, donc, de proportionnalité, j'imagine que la fourchette aussi... surtout, là, pour ce qui est d'appliquer, donc, au... tout ce qui est applicable, donc, aux entreprises. Donc, étant donné... donc, encore une fois, donc, une grande partie, donc, sont des très petites entreprises, j'imagine qu'il y a cette perspective de prendre en considération la taille de l'entreprise dans l'établissement, donc, de cette fourchette, et donc les principes d'équité et de proportionnalité ont été réfléchis dans l'établissement...

M. Boulet : Absolument.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur 37. Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 38, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci. L'article 115 de cette loi est modifié par le remplacement de «2 046 à 19 074» par «5 000 à 50 000».

Commentaire : C'est les infractions. En fait, on interdit le fait d'offrir, donner, tenter d'offrir ou de donner un prêt, une récompense, un avantage ou un bénéfice, ou encore de l'avoir accepté. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires? L'article 38 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 39, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci. L'article 115.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «547 à «1 090 et de 1 365 à 2 731 par «respectivement 500 à 2 500 et 1 500 à 7 500».

Commentaire : Bon, évidemment, ça, c'est les infractions en lien avec les fonctions de délégué de chantier puis avec les informations que les associations syndicales et patronales doivent maintenir à jour auprès de la CCQ. Puis évidemment, l'amende, dans le cas d'un individu, c'est inférieur à ce qui est actuellement prévu...

M. Boulet : ...ça s'explique par le fait que les montants minimal et maximal proposés l'ont été en fonction des montants en vigueur en 2023, alors que ceux-ci ont été récemment indexés au 1ᵉʳ janvier 2024. Alors, c'est tout. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, merci. Commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Je constate, Mme la Présidente, donc, le remplacement, donc on remplace au niveau, donc, d'un individu, donc, l'amende de 547 $ à 1 090 $, par 500 $ à 2 500 $. C'est la première fois que l'un des montants de la nouvelle fourchette baisse.

M. Boulet : Oui. C'est parce que, comme j'expliquais, celui-là, il n'a pas tant d'impact. Puis quand tu considères la proportionnalité, il n'y a pas d'augmentation importante. Puis ça, ça avait fait l'objet d'une indexation l'année dernière. Ça fait que c'est pour ça que la fourchette est un peu plus basse, puis c'est un montant arrondi à 500 $. Mais comme on peut aller jusqu'à 2 500 $, ça maintient dans son intégralité le pouvoir discrétionnaire du tribunal.

Mme Cadet : Parfait. D'accord. Et ici, juste... donc, on fait référence à l'article 86 à cet article-ci... C'est un long article, là, je vous avouerais. Donc, bien saisir, donc, l'infraction dans ce cas-ci. Il y a quand même, donc, de multiples alinéas à l'article 86.

M. Boulet : Bien, c'est les... En gros, là, collègue, c'est les associations syndicales qui n'identifient pas leur délégué de chantier ou le délégué de chantier qui ne l'indique pas, qui ne donne pas l'information pertinente à la CCQ. Puis sur un même chantier, il peut avoir plusieurs délégués. D'où la confusion que ça génère. Sans avoir une gravité si importante, c'est quand même un suivi qui doit se faire par la CCQ.

• (16 h 10) •

Mme Cadet : Parfait. Puis j'imagine que c'est un peu pour ces motifs qu'ici on s'entend, donc, le... Ce que vous disiez, donc, au niveau des... de la majoration que... qui a eu lieu récemment, ce qui fait en sorte que, pour ce qui est donc de l'individu, donc, les... la fourchette est arrondie, mais elle n'est pas substantielle... elle n'est pas substantiellement, donc, différente, là, de ce qui prévaut actuellement dans la loi.

M. Boulet : Non, exactement. Et comme je mentionnais, ça a été indexé le 1ᵉʳ janvier 2024. Ça fait que... Mais le montant maximal, il est passé de 1 000 $ à 2 500 $.

Mme Cadet : Donc, O.K. Donc, 547 a été indexé... Non. Ça, c'est ce qui est le... Pardon. Donc, ce... Quel était le montant indexé? Parce que là, donc, il est dans la loi. Donc...

M. Boulet : Bien, il était à 547 $, mais c'était consécutif à l'indexation du 1ᵉʳ janvier 2024. Et donc ça a été arrondi à 500 $, mais on a augmenté le montant maximal. C'est l'explication que je peux donner.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 40, M. le ministre.

M. Boulet : L'article 116 de cette loi est modifié par le remplacement de «956 $ à 19 114 $» par «1 000 $ à 25 000 $».

Commentaire. Donc, ici, c'est l'infraction à 116, interdit à toute personne de refuser d'installer ou de manutentionnaires des matériaux que son employeur lui ordonne d'installer ou de manutentionnaire à toute association ou personne agissant pour une association d'obliger ou de tenter de forcer un salarié à ne pas installer ni manutentionner des travaux que son employeur lui demande d'installer ou de manutentionner. Donc, c'est 88 a) et 88 b). Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 40? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci. Donc... Donc, l'article 116. Donc, on dit : Toute personne qui contrevient au paragraphe a) ou b), la... de l'article 88, paragraphe a), c'est aucun salarié, paragraphe b), c'est aucune association ou bon, on nous dit une personne agissant pour une association. De ce que je vois, donc, dans les autres articles sur les amendes, donc, bien souvent, donc, il y avait une fourchette d'amendes pour les individus et une fourchette d'amendes, donc, pour les associations. Ici... Ici, ce n'est pas le cas. J'essaie de comprendre pourquoi.

M. Boulet : Bien, parce que la fourchette est beaucoup plus imposante. C'est 1 000 $ à 25 000 $. Puis, tu sais, ça demeure des infractions qui sont un peu de même nature. Tu sais, quand on réfère aux personnes, c'est le travailleur qui dit : Moi, je n'installerai pas l'échafaud parce que ce n'est pas moi qui va monter dedans, ou l'échafaudage, là. Des fois, je n'ai pas...

M. Boulet : ...ce n'est pas le bon terme. Puis le deuxième, c'est une association ou une personne qui obligerait ou tenterait de forcer un salarié à ne pas faire parce que... Donc, c'est... c'est plus de cette nature-là, là, c'est des infractions qui objectivement ont le même à peu près un niveau de gravité, que ce soit un individu ou une personne, là, qui force, ou une association qui oblige.

Mme Cadet : Oui... J'ai... évidemment, là, je... il faudrait, donc, le revoir, donc, de... de façon exhaustive. C'est juste qu'ici ça me... ça me saute aux yeux un peu plus. C'est qu'habituellement... Je comprendre, donc, que l'infraction est de même nature, là, mais il y a d'autres articles, là, pour lesquels l'infraction était de même nature, mais que, quand elle était commise par un individu, la fourchette était donc beaucoup moins élevée. Et lorsqu'elle était commise par une association, on... il y avait, donc, des éléments dissuasifs plus élevés parce qu'évidemment, donc, l'association pouvait avoir plus de... de deux moyens. Je comprends que c'est... ce n'est pas linéaire, donc, partout dans... dans la législation.

M. Boulet : Non, puis je réitère, l'amende au double et l'amende au triple, là, quand il y a récidive ou une autre récidive. Puis ici encore, le 956 qui avait été indexé le 1er janvier 2024 qui passe à 1 000 $, là, ça fait que c'est une fourchette qui...

Une voix : ...

M. Boulet : Oui, il y avait seulement une fourchette avant dans cet article-là, alors que là, avec notre mécanique de double et de triple, ça donne un éventail de montants d'amendes qui est beaucoup plus imposant.

Mme Cadet : Oui. Mais le... la fourchette, donc, du double... ce qu'on a modifié à... à l'article 122.1, là, de mémoire au niveau, donc, de... de faire passer les amendes, donc, du double au triple, elles sont valides tant pour les individus que pour les... les personnes physiques, les personnes morales, là. Non... je comprends qu'ici, donc, initialement, il n'y avait qu'une seule fourchette, ça, je l'entends bien, mais c'est juste, donc, de saisir, donc, pourquoi, pour cette infraction-ci, on a décidé, puis c'est quelque chose qu'on continue de maintenir aujourd'hui, et manifestement avec ce que les... le contentieux de la CCQ, appuyé par le ministère de la Justice, donc on décidé, j'essaie de comprendre, donc, pourquoi le... le choix, donc, s'est porté pour maintenir le fait qu'il n'y avait qu'une seule fourchette tant pour les individus que pour les associations.

M. Boulet : Mais je ne suis pas un expert, mais je présume que c'est en fonction du niveau de gravité intrinsèque de l'infraction qui, indépendamment de... de ta personnalité, que tu sois physique ou morale, n'a pas tant d'incidence. Moi, je l'expliquerais de cette manière-là.

Mme Cadet : D'accord. Donc, à 88, b) : «Aucune association, une personne agissant pour une association ne peut obliger ou tenter de forcer un salarié à ne pas installer ni manutentionner les matériaux que son employeur lui demande d'installer ou de manutentionner». Et pour vous, donc, ça a... ça a le même... la même incidence que... que l'infraction à a), donc : «Aucun salarié ne peut refuser d'installer ou de manutentionner les matériaux que son employeur lui ordonne d'installer ou de manutentionner»?

M. Boulet : C'est parce que, ce qu'on m'informe, c'est que c'est de cette manière-là depuis 1991, là, mais ça... Mais je ne comprends pas trop ce que vous me mentionnez là, mais je pense que la seule réponse claire que je peux donner, c'est qu'indépendamment du profil de celui ou celle qui contrevient, la gravité est sensiblement la même.

Mme Cadet : O.K. Donc, c'est vraiment... D'accord. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur 40? Est-ce que l'article 40 est adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : 41, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 117 de cette loi est modifié par le remplacement de «1 910» par «2 000».

Commentaire. Bon, ça vise l'article 26 qui interdit à toute personne d'occuper une fonction de direction ou de représentation au sein d'une association ou au conseil d'administration de la CCQ si elle a été déclarée coupable de certains actes criminels. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur 41? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Donc, ici à 41, donc je comprends, donc, que... qu'on majore, donc, légèrement, mais donc... je comprends, donc, que la volonté n'était pas, donc, de... de créer, donc, un effet dissuasif plus important que ce qui prévaut déjà? Est-ce que 1 910 à 2 000, c'est sensiblement le même... le même montant?

M. Boulet : Tout à fait. C'est un arrondissement.

Mme Cadet : Oui, c'est ça. Donc, on... donc, il n'y avait pas de volonté, donc, de créer un effet dissuasif plus important pour une contravention à l'article 26?

M. Boulet : Non.

Mme Cadet : Est ce que c'est parce que, dans le fond, il y en a... il y a peu ou très, très peu d'infractions en vertu de l'article 26?

M. Boulet : Il y en a zéro.

Mme Cadet : Il y en a zéro. O.K., c'est pour ça. O.K. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que l'article 41 est adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 42...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : «42. L'article 119 de cette loi est modifié par le remplacement de "1 938 à 19 345" par "2 500 à 25 000".»

Donc, l'infraction vise les articles 100, 101.1. 102, relatifs à la liberté syndicale. Donc les...

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires? Oh.

Des voix : ...

M. Boulet : Essentiellement, entraves, mesures discriminatoires, menaces, contraintes, ça pourrait même être, à la limite, refuser d'engager quelqu'un qui n'est pas membre d'un syndicat X, Y ou Z, là, mais c'est la nature de l'infraction qui est visée ici.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur 42? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Donc, encore ici, donc, les... donc, c'est... c'est... c'est l'un des articles où la modification, donc, à la fourchette semble être une harmonisation, là, plutôt, que de créer, donc, un effet dissuasif plus important. Donc, ici, donc, pour... Est-ce que c'est encore une fois, donc... c'est parce qu'il y a... il y a peu... il y a peu d'infractions pour cet article-ci?

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : O.K. Est-ce qu'il y en a zéro comme l'autre?

M. Boulet : Tout à fait, même chiffre.

Mme Cadet : C'est le même chiffre. O.K. donc...

M. Boulet : Non mais il y en a qu'on a discuté au début où il y a quand même une bonne volumétrie, là, mais je n'ai pas eu les questions. Mais sur celle-là, là, qu'on vient de discuter, il n'y en a pas eu.

Mme Cadet : D'accord. Puis celle qu'on a eu une bonne volumétrie, je comprends que c'était celle sur... donc qui contrevenait donc à La Loi sur le bâtiment du Québec et c'est au niveau, donc, du PEM, donc les certificats de compétence.

M. Boulet : Les certificats de compétence.

Mme Cadet : C'est vraiment celle-là.

M. Boulet : C'est celle-là qui en a le plus.

Des voix : ...

Mme Cadet : Et après ça, c'est lequel qui en a le plus, après celui-là?

M. Boulet : 48, 49, qu'on va voir un peu plus tard.

Mme Cadet : Qu'on va voir un peu plus tard. O.K., mais dans tous ceux qu'on vient de voir ici, où est-ce qu'il y a la modification?

M. Boulet : Mais je le... je le répondrai, sur la volumétrie, je prendrai...

Mme Cadet : Parfait.

M. Boulet : Je vais donner la nature de l'infraction, puis le nombre de dossiers.

Mme Cadet : D'accord.

• (16 h 20) •

M. Boulet : Mais, tu sais, encore une fois, vous savez très bien comment ça fonctionne, tant la CCQ que la CNESST, ils font des interventions, ils font de la pédagogie, ils communiquent, ils essaient d'influencer et, à défaut, ils émettent des avis de correction. Puis, s'il n'y a pas respect de l'avis de correction, là il y a un constat d'infraction, et là on va devant le tribunal pénal, et l'amende est ultimement payée. Mais, dans la majeure partie des cas dont on n'entend pas tout le temps parler, le tir est corrigé, là. On arrête.

Mme Cadet : O.K., donc les... le respect d'obligation de bonne foi, là, des différentes parties est quand même respecté.

M. Boulet : Bien oui, tout à fait.

Mme Cadet : Donc, souvent, donc, s'il... Il va y avoir accompagnement parce qu'il y a eu une erreur ou une incompréhension, ou plutôt...

M. Boulet : Ou de l'aveuglement volontaire, parfois, là, mais il y a de tout, là.

Mme Cadet : Oui, malheureusement. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article 42 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 43, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. «43. L'article 119.0.1 de cette loi est modifié par le remplacement de "1 285 à 2 568" et de "2 805 à 5 208" par respectivement "2 500 à 12 500" et "7 500 à 37 500".»

Donc, nature de l'infraction, ça, c'est... on interdit le référencement de la main-d'œuvre en marge des régimes de service de référence administrés par la CCQ. Est-ce qu'on a des cas?

Une voix : ...

M. Boulet : On n'a aucun cas.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. J'ai une question de clarification peut-être là-dessus. Parce qu'on sait que plus tard dans le projet de loi, à l'article 81, le ministre va faire une modification, là, pour permettre qu'il y ait des contacts avant l'envoi des références, donc j'aimerais comprendre comment, dans l'application concrète, ça va se passer, si ça va être permis, par ailleurs, mais qu'il reste des pénalités, là, comme celles-là.

M. Boulet : En fait, c'est quelqu'un qui ferait du référencement sans être détenteur d'un permis pour faire du référencement. Dans la loi, notamment, bien, il y a un service de référence, là, qui est administré puis géré par la Commission de la construction du Québec, puis il y a des organismes qui référencent, là, notamment les associations patronales, les associations syndicales qui détiennent des permis. Dans le projet de loi, on permet notamment à l'administration régionale Kativik ou d'autres groupes issus des communautés autochtones et inuites d'avoir des permis de référence, en fait, tous les groupes qui ont des ententes intergouvernementales. Mais ça, ici, ce serait de faire ce que la loi ne permet pas de faire parce que tu n'es pas détenteur, parce que tu n'es pas autorisé à faire du référencement de main-d'œuvre.

Mme Labrie : O.K. Je vous remercie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé...

Mme Cadet : ...Merci, Mme la Présidente. Ici, j'aimerais savoir si vous avez des informations au niveau de la volumétrie, là, pour les contraventions à l'article 119.0.1, parce qu'effectivement, donc, si on a... on suit la logique qui... qui nous mène, donc, depuis le début, donc, manifestement, donc, si on cherche à créer un effet dissuasif plus important ici, il... où que je souscris, le... j'imagine que le... il y a un grand... donc, il y a un volume appréciable d'infraction à l'article 39.0.1.

M. Boulet : Pardon? Je n'ai pas entendu la...

Mme Cadet : Non, il n'y a pas de soucis. Dans le fond, ici, je disais, donc, d'abord, qu'on... que je comprends qu'ici il y a une volonté, donc, de créer un effet dissuasif plus important, objectif auquel je souscris. Donc, j'aimerais, donc, avoir, donc, les chiffres au niveau, donc, disons, d'infraction à l'article 119.0.1.

M. Boulet : Il n'y en a... il n'y en a aucune. O.K. Il n'y en a pas.

Mme Cadet : O.K. Donc, il y en a... il n'y en... il n'y en a pas, il n'y en a pas qui ont été répertoriées parce que... donc, le... de l'accompagnement dans l'intervalle.

M. Boulet : Bien, l'accompagnement, le suivi, la correction, et on n'a pas à se rendre devant le tribunal pénal.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que l'article 43 est adopté? M. le ministre?

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article 44, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci. L'article 119.0.2 de cette loi est modifié par le remplacement de «1 285 $ à 2 568 $» par «2 500 $ à 12 500 $».

Commentaires. Donc, l'infraction sanctionne l'employeur qui déclare des besoins de main-d'œuvre autrement qu'au moyen d'une déclaration via le service de référence de main-d'œuvre qui embauche des candidats salariés alors qu'il n'a pas fait une déclaration de besoin pour un nombre égal ou supérieur au nombre de candidats embauchés qui ommet d'obtenir un numéro d'embauche de la CCQ avant d'embaucher un candidat et, enfin, qui omet d'aviser la CCQ de l'embauche, du licenciement, de la mise à pied ou du départ de tout salarié.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur 44? Oui, Mme la députée.

Mme Cadet : Peut-être juste sur la volumétrie ici.

Des voix : ...

Mme Cadet : Il n'y en a pas. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Boulet : Il y en a, collègue, excusez-moi. Il y en a des fois avant... Les zéros que je donne, c'est de 2021 à 2023. Parfois, il y en a eu avant.

Mme Cadet : Ah! d'accord.

M. Boulet : Mais, dans les dernières années, il n'y en a pas eu. Adopté, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article 45.

M. Boulet : L'article 119.0.3 de cette loi est modifié par le remplacement de «1 285 $ à 2 568 $» et de «2 605 $ à 5 208 $» par, respectivement, «5 000 $ à 25 000 $» et «15 000 $ à 75 000 $».

Commentaires. Ici, ça sanctionne les entraves au service de référence de main-d'oeuvre administré par la CCQ ainsi que les pressions indues, l'intimidation ou la menace pouvant être exercées à l'égard d'un responsable de ce service ou d'un employé affecté à celui-ci. Et il n'y a pas eu... Entre 2021-2023, il n'y a pas eu de cas qui ont été judiciarisés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires? L'article 45 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 46, M. le ministre.

M. Boulet : Merci. L'article 119.0.4 de cette loi est abrogé. Pas de commentaire. Vous le savez, bon, pour les raisons déjà présentées et répétées.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Juste pour les fins de ceux qui nous écoutent, donc, je comprends que c'est en raison de l'adoption de l'article 122.1 qui porte les amendes au double et au triple en cas de récidive.

M. Boulet : Merci beaucoup de votre commentaire. Merci, pour ceux qui commencent à nous écouter.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, l'article 46 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 47. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. L'article 119.0.5 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «2 400 $ à 24 010 $» et «12 004 $ à 300 123 $» par, respectivement, «5 000 $ à 25 000 $» et «15 000 $ à 300 000 $»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Donc, commentaires. Bon, le montant maximal proposé dans les autres cas que celui d'une personne physique est légèrement moindre que ce qui est actuellement prévu, 300 000 $, plutôt, en fait, c'est la même chose. Ça s'explique par le fait que les montants...

M. Boulet : ...minimale et maximale proposée par le projet de loi, l'ont été en fonction des montants en vigueur en 2023 et indexés le 1ᵉʳ janvier 2024. Et, dans ces cas-là, bien, comme je mentionnais un peu plus tôt, la CCQ priorise beaucoup les mécanismes de recours internes et les recours civils ultimement plutôt que les recours imposant des pénalités. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur 47? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je me pose quand même la question, parce que, tout à l'heure, le ministre disait que les montants, tu sais, c'était proportionnel à la gravité de l'infraction, là, on a des montants qui sont augmentés presque partout, là, de mémoire, dans les articles qui ont été étudiés depuis que je remplace mon collègue. Puis ici, on a un montant qui est diminué. Donc, j'avoue trouver ça particulier.

M. Boulet : Parce que les montants étaient déjà hauts. Puis, quand ils ont analysé la proportionnalité des montants par rapport à la gravité de l'infraction, ils ont réalisé que c'était pas mal correct. C'était pas mal exact. Tu sais, c'est pour ça qu'il y a des infractions dont la gravité objective est beaucoup plus importante. Puis les amendes avaient vraiment besoin d'être revalorisées. Dans certains cas comme celui-là, ce n'était pas le cas. C'était pas mal un maintien du montant des amendes.

Mme Labrie : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvée.

Mme Cadet : Oui, tout simplement, si le ministre, donc, peut expliquer, donc, la nature exacte, donc, de l'infraction ici, donc, encore aux articles 123.5 et 123.7.

M. Boulet : On me donne l'exemple d'un employé qui est mis à pied parce qu'il a fait une plainte, un peu à la lumière de 122 de la Loi sur les normes du travail, qui exerce un droit, par ailleurs prévu dans une loi ou dans une convention collective, et qui est mis à pied pour cette raison-là. Je pense que c'est le cas classique. Mais on n'a pas de volumétrie, il y a de l'intervention des inspecteurs et c'est généralement l'objet d'un règlement.

• (16 h 30) •

Mme Cadet : O.K. D'accord. Donc, aucune volumétrie ici, donc peu d'exemples, mais il y a... l'objectif, sinon, était quand même, donc, de conserver, donc, ne pas y aller, donc, avec un effet plus dissuasif, là, ici, ils sont quand même relativement donc assez dissuasifs, donc, comme montants, mais il y a peu de volonté, ne serait-ce, donc, pour une personne physique, là, d'aller, donc, au-delà. Puis est-ce que, donc, le... puis on va continuer d'en voir, mais est-ce que le montant de 25 000 $ pour une personne physique, c'est le montant maximal des amendes modifiées?

M. Boulet : Je ne sais...

Une voix : ...

M. Boulet : Oui, on pourra valider, là, mais... En fait, si 25 000 $ est le montant maximal des amendes pour les individus, dans la loi R-20, je pense que oui, hein?

Des voix : ...

M. Boulet : On vérifie, ça va prendre une minute.

Mme Cadet : O.K. Merci.

M. Boulet : Puis, quand je dis : Une minute, c'est parce qu'ils savent que je suis impatient.

La Présidente (Mme D'Amours) : Avez-vous une autre question, en entendant, Mme la députée?

Mme Cadet : Sur... pardon, donc, qu'on est à 47, hein, je reviens à la page ici. Parfait. Non, ce serait... ce serait vraiment celle-là ici, Mme la Présidente. Merci.

Des voix : ...

M. Boulet : ...quiconque à 50 000 $.

Mme Cadet : Pardon? Quiconque...

M. Boulet : Donc, ça peut arriver que ce soit quiconque. Donc ça peut être un individu, et ça peut aller à 50 000 $, donc.

Mme Cadet : O.K.. D'accord. D'accord...

M. Boulet : Dans certains cas.

Mme Cadet : Dans certains cas, puis ça, j'imagine, ça, c'était ceux qui concernaient la violence.

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : Donc, c'était vraiment, donc, dans ces cas-ci, donc, au niveau de la...

M. Boulet : ...ou la gravité objective...

Mme Cadet : ...l'échelle de gravité.

M. Boulet : ...est plus importante.

Mme Cadet : Voilà. Donc... donc, juste pour... l'échelle de gravité objective humaine, donc, à des cas, donc, de 50 000 $ pour...

M. Boulet : Pour le quiconque.

Mme Cadet : Pour le quiconque.

M. Boulet : Incluant un individu.

Mme Cadet : Oui, quoi que... je sais, mais, en fait, à l'article 113, le quiconque ici comprenait un individu, et là c'est celui qui est jusqu'à 100 000 $, c'est bien ça?

M. Boulet : Bien, on m'a dit 50 000 $, mais...

Mme Cadet : À 113.

Une voix : ...

M. Boulet : Donc, il y en a à...

Mme Cadet : O.K. O.K. Donc, c'est vraiment celui-ci. Donc, c'est... l'infraction qui est la plus grave pour un individu, c'est celle qui est prévue, donc, à l'article 113. Et donc, ça nous donne, donc, une certaine échelle ici, là, de gravité à ce qui est prévu, donc, à l'article 47, bien, du projet de loi, donc l'infraction de 119,0. 5, au niveau, donc, de la communication trompeuse, donc protection contre les représailles, donc, qu'il n'y ait pas, donc, de mise à pied, de congédiement, donc, d'employés, donc...

M. Boulet : ...Exact.

Mme Cadet : Donc, ces communications, là. Donc, ici, à 123.5 et 123.7... O.K., d'accord. «123.7. Il est interdit d'exercer des représailles contre une personne pour le motif qu'elle a de bonne foi communiqué un renseignement visé à l'article 123.6 ou collaboré à une enquête, à une vérification ou à un contrôle mené en raison d'une telle communication.» Donc, c'est vraiment, donc, ce qui est visé ici. Parfait, merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur 47? Est-ce que l'article 47 est adopté?

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 48, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci : L'article 119.1 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «Commet une infraction et est passible d'une amende de 273 $ à 547 $ dans le cas d'un individu et de 1 090 $ à 2 186 $ dans le cas de toute autre personne» par «Commet une infraction quiconque»;

2° par la suppression de «quiconque», partout où cela se trouve dans les paragraphes 1° à 11°.

Commentaires. En fait, 48 modifie 119.1 afin que cette disposition n'avise que l'énumération des comportements constitutifs d'une infraction, et les montants minimaux et maximaux des amendes qui y étaient prévues seront intégrées dans le nouvel article 119.1.1 proposé par l'article 49. Et les infractions, c'est l'exécution des travaux sans détenir le certificat de compétence requis, ou encore, des utilisations frauduleuses de certificats de compétence.

Donc. 119.1.1, bien, en fait, je vais répondre à beaucoup de questions en amont, là. Travaux sans certificat de compétence, il y en a eu 2 036 en 2023. 119.1.2, c'est pas de certificat relatif au métier, donc, l'exécute lui-même, il y en a 187, toujours en 2023. 119.1.3, utiliser les services d'un salarié non titulaire d'un certificat compétence, 1 022. 119.1.4, utilise les services d'un salarié, mais c'est le mauvais certificat, donc ce n'est pas le bon métier ou la bonne occupation, 141. 119.1.7, néglige d'exhiber son certificat, là, il n'y a pas de cas. Il y a aussi 119.1.8, utilisation du certificat d'un autre, il y a eu un cas. 119.1.9, falsification du certificat, zéro. 119.1.10, falsification du relevé de notes, âge en vue d'obtenir un certificat, zéro. 119.1.11, être employeur ou salarié au sens de la loi, là, il y en a eu 42. Donc, voilà, c'est complet.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur 48? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Donc, d'abord, donc, je comprends, puis c'est ce qu'on va voir à 49 un peu plus tard... c'est que, plutôt que d'avoir un montant... une fourchette d'amendes qui soit la même pour les paragraphes 1° à 11° de l'article 119.1, ici, l'ordre qu'on vient considérer, que les infractions, donc, visées à chacun de ces paragraphes ont des degrés de gravité différents. C'est bien ça?

M. Boulet : Absolument...

Mme Cadet : O.K. Donc, c'est bien ça ici. Et là, donc, on revient, donc, au «quiconque» dont nous venons de... Ah! allez-y, M. le ministre. Vous voulez rajouter?

M. Boulet : En fait, il y a une fourchette inférieure pour mauvais certificat, puis une fourchette supérieure pour la personne qui n'a pas de certificat du tout.

Mme Cadet : O.K., parfait. Et, c'est ça, bien, j'imagine que ça, c'est la fourchette qu'on étudiera à l'article 49 par la suite.

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : Donc, ici, donc, à 48, ce qu'on vient de... donc, on... c'est la... le premier objectif, donc, de 48, est donc de moduler les infractions, alors qu'elles étaient précédemment toutes considérées au même degré de gravité. Et le deuxième objectif de 48 est aussi... bien, à l'inverse, on vient moduler le montant des amendes pour chacun des paragraphes, mais on vient uniformiser le niveau de gravité, qu'il soit commis par un...

Mme Cadet : ...individu ou toute autre personne, en utilisant, donc, le qualificatif qui... ici.

M. Boulet : ...

Mme Cadet : Donc, pourquoi, puis ça revient un peu, donc, à la question posée précédemment, donc, pourquoi ici, donc, on vient considérer que le degré, donc, de gravité, donc, il est, en fin de compte, le même pour un individu ou toute autre personne? Parce que là, dans... à 119.1, en date d'aujourd'hui, il y a des amendes pour des individus. Il y a des amendes... Il y a des fourchettes d'amendes pour les individus, il y a une fourchette d'amendes pour toute autre personne, mais là on vient de dire «quiconque». Puis je pose ma question, parce qu'un peu plus tôt, là, pour l'article précédent qui... je pense que c'était celui de l'article 116, de mémoire. Donc, l'article 40, je posais la question sur le fait qu'on avait une seule fourchette d'amendes depuis bien longtemps, tant pour les individus, que pour toute autre personne. Ici, on avait l'inverse, on vient créer une seule fourchette d'amendes. Vous comprenez ma question?

M. Boulet : Oui, oui. Parce qu'ils ont comme fusionné en fonction de la nature et des infractions. C'est l'explication que je pourrais donner.

Mme Cadet : En fait, pourquoi est-ce qu'on a décidé, donc, de... En fait, c'est ça, la nature de ma question, M. le ministre. Donc, pourquoi est-ce qu'on a décidé de fusionner les deux ici? Je ne suis pas certaine d'avoir saisi l'explication à ça. Je peux répéter, je peux répéter, donc, dès le début. Je sais, c'est parfois complexe à formuler. C'est qu'en fait ici, donc, à 119.1, donc, initialement, donc, dans l'article tel qu'il prévaut en date d'aujourd'hui, il existe une fourchette d'amendes pour les individus et une autre fourchette d'amendes dans le cas de toute autre personne.

• (16 h 40) •

M. Boulet : Bon, parce qu'en fait, à 49, on va revenir à deux fourchettes, une pour les individus, une pour les personnes morales, pour chacune des infractions. En fait, c'est comme un texte qui prépare à la suite...

Mme Cadet : O.K. D'accord. 

M. Boulet : ...pour avoir deux fourchettes, mais après ça ils vont être... pas individualisés, mais particularisés en fonction de chacune des infractions. Puis il va avoir une fourchette individu, puis une personne... une fourchette personne morale.

Mme Cadet : D'accord. O.K. Là, je saisis. Merci beaucoup. Donc, on garde, donc, cet élément-ci, tant pour les individus, que pour toute autre personne. Ici, tout ce qu'on vient faire, donc, c'est le premier aspect, là. Ce que je mentionnais, comme premier objectif, 219.1, en fait, c'est... L'unique objectif de 119.1, c'est de venir moduler les infractions au paragraphe... Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article 48 est-il adopté? Adopté. L'article 49, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui, merci. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 119.1, du suivant :

«119.1.1. Quiconque contrevient aux paragraphes 1°, 3°, 8°, 9°, 10° ou 11° de l'article 119.1 est passible d'une amende de 1000 à 5000 dans le cas d'un individu et de 3000 à 30000 dans le cas d'une personne morale.

«Quiconque contrevient aux paragraphes 2°, 4° ou 7° de l'article 119.1 est passible d'une amende de 500 à 1500 dans le cas d'un individu et de 1500 à 9000 dans le cas d'une personne morale.»

Commentaire. Bon, là on introduit 119.1.1 dans la R-20, en concordance avec la modification accordée... apportée à l'article précédent. Donc, les montants minimal et maximal qui étaient prévus à 119.1 sont désormais dans un article distinct afin d'appliquer le principe de proportionnalité entre le montant de l'amende et la gravité de chaque infraction, tout en tenant compte de la personnalité juridique du contrevenant, personne physique ou morale. Et le montant des amendes, peut-être commentaire additionnel, bon, évidemment, ça vise à dissuader le travail non déclaré permettant de favoriser une concurrence plus saine dans l'industrie. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur 49? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, nous avons discuté, donc, de l'objectif de 48. Donc, ça, c'était clair pour moi. Maintenant, à 49, donc, nous avons le même montant, les mêmes fourchettes d'amendes pour 1°, 3°, 8°,  9°, 10° et 11°, et des fourchettes distinctes pour le paragraphe 2°...

Mme Cadet : ...4, 7, 5 et 6 étant les paragraphes abrogés, donc, je comprends qu'ici c'est complet. 1, 3, 8, 9, 10 ou 11, ici est-ce que c'est...

M. Boulet : ...gravité.

Mme Cadet : Pardon?

M. Boulet : Gravité.

Mme Cadet : O.K. Donc, ici, donc, c'est au niveau, donc, de la gravité. Donc, on passe, donc, pour un individu de 273 à 547, à 1 000 à 5 000. Donc, c'est bien ça? Et de 1 090 à 2 186, à 3 100 à 30 000 dans le cas d'une personne morale ici. Est ce que... selon moi, ce n'est pas le cas, mais juste ici précisé parce qu'on passe d'une nomenclature qui dit «dans le cas de toute autre personne», et là ici on précise, donc, dans le cas, donc, dans le cas d'une personne morale, donc, j'imagine, il n'y a pas de cas de figure, là, qui serait oublié par la nouvelle nomenclature. O.K. Donc, si... et... et le choix, donc, d'avoir précisé ici «personne morale», parce qu'en fait dans les autres... les autres modifications qu'on a faites par concordance, on modifiait toujours par «dans le cas de toute autre personne».

M. Boulet : ...de raison particulière.

Mme Cadet : Est-ce que vous comprenez ma... ma question? Chaque fois qu'on a fait les modifications, on a toujours conservé le... le qualificatif «toute autre personne» sauf celle-ci ici à 119.1.1.

M. Boulet : Ça vise les employeurs, que ce soit un ou l'autre.

Mme Cadet : Mais est-ce qu'on voudrait, donc, par... par souci, donc, d'uniformité dans la législation, donc, conserver «toute autre personne»? Parce que c'est ce qu'on a fait partout ailleurs. C'est la seule fois qu'on retrouve «personne morale».

M. Boulet : En fait, ça n'a pas d'impact, ça n'a pas d'incidence. Je comprends bien votre point, là, mais ça n'a pas de conséquence.

Mme Cadet : Oui, c'était plus pour les légistes, là. Allez-y.

Une voix : ...

M. Boulet : On me donne l'information complémentaire. Cependant, quand c'est «toute autre personne», ça vise aussi les associations représentatives, soit syndicales ou patronales. Et quand c'est une personne morale, c'est plus spécifiquement la personne qui est incorporée, là, l'entrepreneur qui est incorporé.

Mme Cadet : O.K. D'accord. Donc, ici, donc, c'est... Donc, ces termes ne sont pas interchangeables, alors donc.

M. Boulet : Non, tu sais, si tu dis, à 119.1.3, «utiliser les services d'un salarié non titulaire», bien là, c'est la personne morale qui est l'entrepreneur. Donc, c'est... c'est plus restreint à l'entrepreneur, à la personne morale.

Mme Cadet : C'est ça. O.K. Je suis contente d'avoir posé la question, ici on a... on arrive donc...

M. Boulet : Totalement. On va devenir des spécialistes en amendes, hein.

Mme Cadet : ...on vient d'apprendre quand même, donc, un élément de fond ici qui... qui nous permet, donc, de bien déceler ce qu'on tente de faire ici. Donc, à l'article 119.1.1, donc, il y avait, donc, une... une volonté spécifique. Donc, ce n'est pas un oubli, là, de ne pas d'avoir écrit, donc, «toute autre personne», comme partout ailleurs. Donc, c'est vraiment, donc, ce qui est visé ici, ce sont uniquement les personnes morales. Donc, pourquoi... Là, donc, je... Sachant cela, avant ici, on avait «dans le cas de toute autre personne», donc on le modifie pour dire «personne morale» ici. Est ce que la... la nomenclature précédente posait des problèmes?

M. Boulet : En fait, c'est plus spécifique. Quand tu les lis, tu n'as pas besoin de référer à toute autre personne, parce que c'est véritablement relatif à la détention ou non, l'utilisation d'une personne qui n'a pas son certificat de compétence apprenti, compagnon, ou occupation, mais donc c'était vraiment limité aux personnes morales. Je pense, c'est par souci de précision additionnelle.

Mme Cadet : O.K. Donc, ce qu'on voyait, donc, initialement, c'est qu'il pouvait y avoir un risque.

M. Boulet : Ce n'était pas nécessaire.

Mme Cadet : Ce n'était pas nécessaire, donc, de dire «toute autre personne», parce que les éléments, donc, de 1 à 11, à l'article 119.1, l'article précédent, là, de 119.1, ne... ne pouvait jamais prendre application au niveau, donc, des associations représentatives, des associations patronales. Donc, dans ce cas-ci, donc on est venu préciser parce que ça... ça faisait une différence.

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : O.K. Merci. Maintenant, pour ce qui est, donc, de 1, 3, 8, 9... 9, 10, 11, ici, c'est vraiment, donc, l'absence, donc, de certificat, donc la grande différence entre les alinéas 1 et 2 en termes, donc, de... des motifs pour lesquels on aurait décidé de les réunir en deux catégories d'infractions.

M. Boulet : Oui...

Mme Cadet : ...O.K., donc c'est l'absence...

M. Boulet : En fait, comme j'expliquais un peu plus tôt, il y a deux niveaux de gravité. Premier alinéa, c'est un niveau, puis le deuxième alinéa, c'est un autre niveau. Ce n'est pas de même... Ce n'est pas le même impact. En fait, le bénéfice obtenu par la commission de l'infraction est supérieur quand l'infraction... tu sais, quand les amendes sont plus élevées. Ils font beaucoup ce raisonnement-là.

Une voix : ...

Mme Cadet : Pardon? Je ne suis pas certaine d'avoir saisi.

M. Boulet : Bien, c'est moins grave, par exemple, d'avoir un mauvais certificat que de ne pas avoir de certificat. Ça fait que c'est pour ça qu'on tient compte du bénéfice qui en découle. Puis, des fois, le mauvais certificat, il peut y avoir des éléments atténuants, alors que ne pas avoir de certificat, c'est difficile dans de... d'appréhender des circonstances atténuantes. C'est généralement aggravant de ne pas détenir un certificat de compétence.

Mme Cadet : O.K. O.K. Parfait. Puis, donc, vous considérez, je comprends, qu'à l'article... qu'au paragraphe huit, le fait du...

Une voix : ...

Mme Cadet : O.K. Donc, le fait, donc, d'utiliser, donc... d'une autre personne, donc, a le même, donc, niveau, donc, de gravité que celui, donc, de falsifier, altérer?

M. Boulet : Bien oui. Oui, tout à fait.

Mme Cadet : O.K., Parfait. Donc, de faire une fausse déclaration, donc, passer un certificat, donc, ça en vient... on en vient donc à cet élément-ci. Et, sinon, donc, à deux, quatre et 7... À 2, j'essaie de comprendre, donc, à... comment, deux, vous arrivez donc à un autre niveau de gravité? Ça dit : «quiconque exécute lui-même des travaux relatifs à un métier sans être titulaire soit d'un certificat...»

• (16 h 50) •

M. Boulet : Bien, il n'a pas un certificat relatif au métier qu'il exerce, là.

Mme Cadet : Ah! d'accord, O.K.

M. Boulet : En fait, c'est chaque... chaque...

Mme Cadet : O.K. Donc, ici, donc, c'est par rapport, donc, le mauvais métier. À quatre, «quand le service d'un salarié...» Donc, ici donc, c'est le... O.K. donc, quatre est le miroir de deux?

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : C'est bien ça. Et sept, c'est celui donc de ne pas avoir... Celui qui omet ou néglige d'exhiber....

M. Boulet : Exhiber son certificat.

Mme Cadet : O.K. Et... Donc, tout simplement, donc, il pourrait, donc, être titulaire, donc, du certificat, mais il refuse de l'exhiber lorsqu'il lui est demandé, donc c'est ça.

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : C'est ce dont il est question ici.

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : Au paragraphe 7. Parfait. Parfait. Donc, ici, ça me... Pardon, Mme la...

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires?

Mme Cadet : Oui, Mme la Présidente. C'est juste donc de passer à travers tout ici. Donc, de... de 3 000 à 30 000, et donc ceux qui sont moins... de moins grande gravité, donc, ce sont... donc on considère tant pour les personnes physiques que pour les personnes morales, dans ces cas-ci. Que le... la fourchette doit être moins importante. Donc, ça, donc, je saisis ça. Donc, je comprends, donc, comment, donc, la... les fourchettes ici ont été établies.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...besoin que je suspende les travaux, Mme, pour que vous puissiez comprendre l'article?

M. Boulet : Vous aurez du temps aussi à l'extérieur de l'étude détaillée pour revoir chacune des infractions. Mais moi, je suis disponible pour répondre, là, dans la mesure du possible.

La Présidente (Mme D'Amours) : Avez-vous besoin de temps pour analyser l'article, Mme la députée?

Mme Cadet : De... Oui, peut-être, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Je vais suspendre les travaux quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 17 h 06)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous étions à l'article 49. Est-ce qu'il y a des questions pour le ministre? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour le... de m'avoir, donc, laissé le temps, donc, d'examiner les différentes dispositions et les paragraphes, donc, de l'article 119.1 ainsi que les modifications apportées par l'article 49 introduisant l'article 119.1.1. La dernière question que j'aurais ici, la seule, c'est tout simplement, donc, au niveau, donc, du terme, donc, «société». Donc, au dernier alinéa de l'article 119.1, tel que rédigé, on peut lire : «une poursuite pénale intentée contre un membre d'une société réputée en vertu du troisième alinéa de l'article 19.1... être un salarié de cette société n'empêche pas qu'une poursuite pénale soit également intentée relativement aux mêmes faits contre tout autre membre de cette société à titre d'employeur du membre réputé être un salarié». Puisque là, ici, donc, on est venu modifier, donc, le terme «toute autre personne» pour le restreindre aux «personnes morales», ça, ça a bien été compris, afin, donc, de ne pas créer, là, de... occasionner, donc, de risques, donc, à l'égard des autres personnes, étant, donc, les associations soit représentatives ou d'employeurs. Donc, on parle vraiment, donc, de l'entrepreneur ici. Quelle est, donc, l'adéquation à faire entre le terme «société» et celui de «personne morale»?

M. Boulet : La société est une personne morale.

Mme Cadet : Oui, tout à fait, donc, c'est pour ça que je pose la question. Étant donné que la société est une personne morale, donc, ici, par souci d'uniformité, donc, est-ce qu'on serait mieux, donc, d'avoir, un seul... une seule nomenclature au même article pour que ce soit bien clair pour toute personne, donc, qui lit la législation à venir? Parce que «personne morale» n'était pas là avant ça.

M. Boulet : Je pense que c'est clair puis ça ne nuit pas à la compréhension. Donc, non.

Mme Cadet : ...comme juriste, ça l'est pour moi, ça l'est peut-être pour vous, M. le ministre, là, mais c'est vraiment, donc, par souci d'uniformité ici. Je ne sais pas si ça avait été considéré...

Mme Cadet : ...lors de... La volonté, là... Je comprends, là, qu'il y a une volonté bien explicite de modifier «toute autre personne» par «personne morale». Ça, c'est bien saisi. Mais je ne sais pas si ça avait été pensé, ça avait été réfléchi, donc, de conserver le terme «société» malgré tout.

M. Boulet : Si vous me permettez une petite minute, je vais faire une vérification.

(Consultation)

M. Boulet : Je penserais que ça a une valeur. Ce qu'on m'explique, c'est que, contrairement à 119.1.1, ici, ça peut être une société en nom collectif, ça peut être une société en commandite aussi, donc ça visait une fin particulière. Donc, l'utilisation du mot «société» n'est pas un manque de cohésion, c'est vraiment parce que ça vise une fin légitime par ailleurs.

Mme Cadet : D'accord. Donc, encore une fois, je suis contente de poser la question, parce que ça nous permet de le préciser...

M. Boulet : Bien oui, bien oui, tout à fait.

Mme Cadet : ...puis je vois ici, donc... donc, «en vertu du troisième alinéa de l'article 119.1», puis à 119.1, donc, on voit vraiment, donc, «pour chaque personne morale ou société, un seul administrateur ou actionnaire détenant au moins une action avec droit de vote de la personne morale ou un seul associé peut exécuter lui-même, à titre de représentant de la personne morale ou de la société, des travaux de construction. Il doit alors être désigné à ce titre auprès de la commission. Au troisième alinéa, une personne qui n'est pas le représentant désigné ou qui exécute... et qui exécute elle-même des travaux de construction au bénéfice de la personne morale ou de la société est réputée être son salarié aux fins de la personne... de la présente loi et de ses règlements.».

• (17 h 10) •

Donc, à 119.1, on utilise à la fois le terme «personne morale» et le terme «société». Donc, ici, donc, je... vous confirmez que l'objectif visé à... au dernier alinéa de 119.1 est véritablement, donc, de se concentrer uniquement sur le terme «société» et non pas sur celui de «personne morale» qu'on retrouve à 19.1?

M. Boulet : Absolument. Nous avons la même compréhension.

Mme Cadet : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 50, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci.

L'article 119.3 de cette loi est modifié par le remplacement de «1 090 $ à 2 186 $» par «2 500 $ à 12 500 $».

Commentaire. Donc, revalorisation en concordance avec 58 du projet de loi, qui propose l'abrogation de l'article 122.1, permettant l'indexation annuelle des amendes, tout en tenant compte de la nature de l'infraction visée, et l'infraction vise à sanctionner la personne qui exécute des travaux malgré la suspension de son certificat de compétence, de son exemption ou de la carte d'allégeance syndicale. Il n'y a aucun cas. Donc, ça s'est réglé avant.

Mme Cadet : Donc, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme D'Amours) : Questions sur l'article 50? Vous avez des questions, Mme la députée de Bourassa-Sauvé?

Mme Cadet : Oui, merci. Donc, 50, le ministre a répondu à ma première question au niveau de la volumétrie, donc, que ça se règle avant, donc il n'y a aucun cas. Mais, ici, on a tout de même... Donc, au niveau, donc, du... de l'amende, donc, maximale, donc, on élargit la fourchette en la faisant passer, donc, de 2 186 $ à 12 500 $. L'objectif ici, donc, d'augmenter la fourchette, est-ce que c'est parce que ça s'applique à quiconque, et donc quiconque étant autant, donc, une personne physique qu'une personne morale ou une société?

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : Ah! Donc, c'est l'objectif visé. Donc, c'est la raison...

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : ...pour laquelle on augmente la fourchette ici. Parce que, j'imagine, donc, l'effet n'était pas assez dissuasif pour les personnes morales, précisément?

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article 50 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 51, M. le ministre.

M. Boulet : Merci.

L'article 119.4 de cette loi est modifié par le remplacement de «1 090 $ à 2 186 $» et de «2 731 $ à 5 457 $» par, respectivement, «2 500 $ à 12 500 $» et «7 500 $ à 37 500 $».

Commentaire. Donc, modifier 119.4, revalorisation des montants minimal et maximal des amendes...

M. Boulet : ...en concordance tout le temps avec 58 qui propose l'abrogation de 122.1 permettant l'indexation annuelle tout en tenant compte de la gravité de l'infraction. Ici, la nature de l'infraction, c'est la personne qui utilise les services d'un salarié ou qui l'affecte à des travaux de construction pendant une période de suspension du certificat de compétence de ce salarié, de son exemption ou de sa carte d'allégeance syndicale. Donc, c'est la même affaire. Et il n'y a pas... de 2021 à 2023, il n'y a pas de cas qui ont été judiciarisés, donc, devant la Cour du Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Questions à poser? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, ici, pourquoi il y a, donc, une différenciation, donc, des fourchettes, donc, pour une personne, pour un individu, pour toute autre personne, ce que... Ici, donc, on est, donc, dans un cas de figure similaire à ce qu'on a vu à 119.3. Il y a une seule fourchette d'amendes pour quiconque à 119.3, puis je comprends que c'est la même fourchette ici, donc on modifie de 1090 à 2186. Donc, c'est ce qu'on avait à l'article précédent, à l'article 50. Donc, à 51, on modifie, donc, des mêmes montants, donc on établit le niveau de gravité égal. Donc, pour ce qui est des infractions à 119.3 et point quatre pour un individu, bien, on vient, donc... Mais il y a, donc, une autre fourchette qui existe dans le cas de toute autre personne, donc, si on... l'entrepreneur, oui, mais incluant, donc, les associations soit représentatives ou d'employeurs.

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : O.K.

M. Boulet : Parce que... Puis, on le sait, hein, le secteur de la construction est tellement fragmenté, il y a tellement de petits entrepreneurs parfois solos, parfois avec un compagnon, parfois avec deux autres personnes, donc d'où l'importance de distinguer.

Mme Cadet : Et pourquoi on ne distingue pas à 119.3?

M. Boulet : Bien, ce n'est pas de même nature, là, c'est... On exécute des travaux, là, pendant une période de suspension, alors qu'ici on utilise les services. Ce n'est pas de la même gravité, là. C'est ce qui a été considéré.

Mme Cadet : Je... je... je m'excuse ici, là, de mon... mon incompréhension. J'essaie de comprendre c'est quoi, la distinction, donc, entre exécuter les travaux puis utiliser, donc, les services d'un salarié pour exécuter des travaux.

M. Boulet : À 119.3, c'est la personne elle-même qui exécute, alors que 119.4, c'est une personne qui utilise les services d'un autre. Ça fait que c'est... c'est différent.

Mme Cadet : ...ou de la carte qui lui a été délivrée... O.K. Donc, à 119.3, donc, c'est vraiment la personne qui, malgré, donc, la suspension, donc de sa carte de compétence, donc, décide quand même, donc, d'exécuter les travaux pendant la période, donc, de suspension, donc, de... de son certificat ou de sa carte, et, à 119.4, le... donc quiconque, qu'on pourrait autant être un salarié, une personne physique, un individu qu'une entreprise qui utilise, donc, ces services. Donc, j'imagine que 119.3, 119.4 sont... en fait, sont deux infractions distinctes mais qui se produisent au même moment.

M. Boulet : Qui peuvent, oui. Les probabilités sont... oui.

Mme Cadet : O.K. Donc, souvent... Donc, s'il y a... s'il y a un inspecteur, donc, qui arrive sur un chantier, donc... et réalise, donc, qu'il y a d'exécution des travaux en contravention, donc, la suspension du permis de la carte, il pourrait, donc, livrer, donc, deux amendes à la fois, celle pour l'exécution des travaux pour l'individu et...

M. Boulet : Il pourrait. Et un corollaire.

Mme Cadet : Évidemment... Donc, ici, on est au même endroit, donc d'où le... la possibilité pour le... toute autre personne, donc, d'être prise à partie ici. Puis le 119.4, pour la personne... pour toute autre personne, on vient, donc, l'objectif ici, donc, de créer un effet dissuasif beaucoup plus important. Le 37 500, ici, donc, comment est-ce qu'il se décline dans le... au niveau, donc, de la gravité des différentes demandes?

M. Boulet : Et vous voyez qu'à 119.3, 119.4 la fourchette est identique.

Mme Cadet : Oui. Oui, tout à fait.

M. Boulet : Et, pour... Dans le cas de toute autre personne, c'est 5 500 à 35 500. Donc, ça donne encore une fois une marge de manœuvre suffisante pour dissuader le contrevenant.

Mme Cadet : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article 51 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 52.

M. Boulet : Merci. L'article 119.7 de cette loi est modifié par le remplacement de «513 $ à 2 055 $» et de «1 285 $ à...

M. Boulet : ...par, respectivement «500 $ à 2 500 $» et «1 500 $ à 7 500 $».

Donc, je vais reprendre le même commentaire. Donc, revalorisation en concordance avec 58 qui propose l'abrogation de l'indexation annuelle. Et l'infraction ici vise à sanctionner le non-respect des obligations relatives au rapport mensuel ici. Donc, on ne transmet pas. Le montant minimal, dans le cas d'un individu, est légèrement moindre que ce qui est actuellement prévu, bien, pour les mêmes raisons, là. Ça avait été fait en fonction des montants en vigueur en 2023, récemment indexés au 1er janvier 2024. Et la volumétrie, collègue, en 2023, 396 cas, 2022, 329, et 2021, 314.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Questions? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends, donc, c'est quand même, donc, l'une des infractions les plus...

M. Boulet : ...

Mme Cadet : ...c'est ça, l'une des plus importantes, là, avec les chiffres que vous venez de donner, là, sur un peu plus de 300 chaque année, là, 2021 à 2023. Qu'est-ce qui... Qu'est-ce qui l'explique, ce volume?

M. Boulet : Ah mon Dieu! Bien, évidemment, il y a un bénéfice qui en découle, parce que... mais... puis ça empêche la CCQ de faire son travail. Qu'est-ce qui l'explique? Je pense, la multitude des employeurs. Puis, tu sais, c'est un secteur où les entrepreneurs ne sont pas toujours faciles à détecter, puis il y en a qui... dont la durée de vie est moins longue. Puis il y en a beaucoup. En fait, c'est le... ça s'explique uniquement par le nombre.

Mme Cadet : ...par le nombre d'employeurs.

M. Boulet : Oui.

• (17 h 20) •

Mme Cadet : Ici, donc, 82. b : «La commission peut, par règlement approuvé par le... par le gouvernement et publié à la Gazette officielle du Québec, obliger tout employeur à lui transmettre un rapport mensuel de la manière qu'elle le prescrit et comportant notamment les renseignements suivants : nom, prénom et adresse...» Donc, ça, c'est b.

M. Boulet : Compétence, nombre d'heures, nature du travail, salaire, congés, etc.

Mme Cadet : Donc, c'est vraiment au niveau de la transmission du rapport mensuel à b.

M. Boulet : Exact. Oui. Oui.

Mme Cadet : Et, à h, on est à... donc : «La commission peut obliger tout employeur ou toute... et toute personne morale ou société visée à l'article 19.1 à lui transmettre, dans le délai et suivant la forme qu'elle détermine, un avis écrit comportant son identification, les nom et adresse de chacun de ses établissements et nom, prénom, adresse et compétence de son représentant désigné en vertu de l'article 19.1 et, s'il y a lieu, toute autre mention qu'elle juge utile pour l'application de la présente loi et ses règlements.»

Donc, ici, ce n'est pas le rapport mensuel, donc, c'est un avis qui doit être transmis, donc, pour ce qui est, donc, de... des coordonnées de la société, de... de la personne morale.

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : O.K. Donc, je comprends, donc, que, malgré... parce qu'ici, donc, on... il y a une petite... une légère majoration ici, et je comprends que, malgré, donc, l'important volume d'infractions de l'article 119.7, le... on ne cherche pas à créer un effet plus dissuasif ici.

M. Boulet : C'est la gravité qui n'est pas la même et c'est déjà supérieur à d'autres lois, par ailleurs.

Mme Cadet : À quelles lois?

M. Boulet : Bien, le Code du travail notamment.

Mme Cadet : O.K. Donc, il y a... O.K. Donc, il y a des articles similaires, donc, dans le Code du travail ici.

M. Boulet : Oui. Bien, il y a... je pense, c'est 144, là, du Code du travail, là, dans les dispositions pénales, là... je pense, c'est 144. Mais, encore une fois, c'est toujours fait dans une perspective d'harmonisation et de respect de la proportionnalité. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Mme Cadet : Parfait. Puis la proportionnalité, j'imagine, justement, donc, ici, pour les plus petites entreprises, donc, c'est ce qui sera tenu en compte pour l'aspect, donc, des personnes morales ou toute autre personne à 119.7.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres questions sur 52?

Mme Cadet : ...pardon, Mme la Présidente. Dans le cas d'une... Au libellé de l'article 119.7, on dit : «en cas de toute autre personne ou d'une association». Pourquoi est-ce qu'on précise ici? On n'a pas ça ailleurs.

Des voix : ...

M. Boulet : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, je suis très patiente.

Mme Cadet : Ça se voit. Ça paraît.

(Consultation)

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

(Reprise à 17 h 29)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, est-ce que vous aviez une réponse pour notre collègue de Bourassa-Sauvé?

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente... Avec votre consentement, on va suspendre cet article-là, on va finir les amendes et on va faire une vérification, parce qu'il y a une discussion à savoir s'il y a possibilité pour une association de violer un des éléments, là, du règlement, mais on n'est pas certain. Et, le cas échéant, on l'enlèvera. Si ça n'a pas d'utilité, on va faire un amendement puis on va l'enlever. Ça fait que, si vous permettez, on...

La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai besoin du consentement de tout le monde pour qu'on puisse suspendre l'article 52 et la reprendre à la toute fin. Consentement pour tout le monde?

Mme Cadet : Oui, bien sûr, consentement. Merci.

M. Boulet : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous serions maintenant à l'article 53. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. L'article 119.8 de cette loi est modifié :

1 : par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe un, de «644 à 2568» par «1000 à 5000 quiconque»;

• (17 h 30) •

2 : par la suppression de «quiconque» partout où cela se trouve dans les paragraphes 1 à 6.

Donc, les mêmes commentaires que précédemment et les infractions visées s'appliquent lors d'un scrutin syndical et concernent notamment la falsification et la destruction de documents ou bulletins de vote, ou encore l'entrave d'un membre du personnel d'un scrutin. Et il n'y a aucune volumétrie. C'est aussi simple que ça. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires, questions? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, ici, donc, encore une fois, donc, on en... on uniforme, donc, le «quiconque», on... En fait, ici, on fait tout simplement, donc, le mettre, donc, au premier alinéa, là, plutôt que d'indiquer, donc, quiconque à chacun des paragraphes. Donc, c'est tout simplement, donc, une modification de forme ici, pour ce qui est donc du quiconque... «quiconque qui se retrouve au paragraphe 1 à 6».

Et ici, donc, pour ce qui est, donc, du fond, tout simplement, la seule chose, donc, c'est la question de l'amende de 1 000 à 5 000 $, et c'est la même amende, donc, pour chacun, donc... chacune des infractions ici, à 119,8. Et ce sont... Évidemment, on dit «quiconque», donc autant, donc, personne... une personne physique ou un individu, là, ou toute autre personne, c'est ce qui prévaut même aux alinéas... pardon, aux paragraphes 1 à 6. Donc, on ne fait pas de distinction au niveau de la gravité, qu'il s'agisse d'un individu ou de toute autre personne.

M. Boulet : C'est complet.

Mme Cadet : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article 53 est-il adopté?

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 54. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci. L'article 119.9 de cette loi est modifié par le remplacement de «2568 à 12 841» et de «6420 à 38 524» par respectivement «2 500 à 12 500» et «7500 à 37 500».

Commentaire. En fait, l'infraction concerne notamment la violation du choix d'association ainsi que l'atteinte à la liberté de vote ou de choix d'association. Donc, les montants minimal et maximal proposés sont légèrement moindres que ce qui est actuellement prévu pour les mêmes raisons. Ça avait été en fonction des montants en vigueur en 2023, puis il y avait eu une indexation le 1ᵉʳ janvier 2024. Et la volumétrie de 2001 à 2023 est... et il n'y en a pas. Ça fait que c'est aussi simple que ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Questions sur l'article 54? S'il n'y a pas de question, je vais la mettre aux... oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, Mme la Présidente. Donc, juste vous assurer ici, donc, encore une fois, donc, ça, je comprends. Donc, je pense que, pour... pour ce qui est de la modification des amendes, elles sont sensiblement les mêmes, le ministre l'a expliqué. Donc, ça, c'est très clair. L'article 29 est celui que nous avions modifié en...

Mme Cadet : ...en tout début d'études détaillées ici, et on comprend donc ici, en fait, c'étaient tout simplement, donc, les délais, là, de publication à la Gazette officielle et dans un quotidien de langue française, des noms, donc, des différents noms des associations.

M. Boulet : Bien oui. Oui

Mme Cadet : O.K. Donc... à 119.9... dont le nom a été publié... en fait, via le choix d'association, est ce qu'on s'y... en fait, qu'est-ce qu'on veut... veut donner un exemple. Qu'est-ce qu'on veut dire ici?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Mme la députée?

Mme Cadet : Oui, la réponse... la question ici, donc, juste donner, donc, un... donc, ici, donc, violer le choix d'association, donc, quelqu'un qui forcerait un salarié à choisir une association plutôt qu'une autre, c'est...

M. Boulet : ...essentiellement, c'est dans le... à la suite du scrutin, là, dans le décompte des salariés, là, il y aurait une violation du choix d'association. Si, moi, j'ai choisi la FTQ ou l'Inter, là, je vais faire attention, bien, on a violé mon choix. Essentiellement, c'est ça. On a prétendu que j'avais adhéré ou que j'avais choisi un autre syndicat.

Mme Cadet : Ah, d'accord. O.K. Donc, à l'issue du scrutin, là. Donc, à ce moment-là, donc, si on... Puis ici, vous dites, donc il n'y a pas eu de... il n'y a pas eu... vous n'avez pas connaissance d'infraction, donc vous... zéro.

M. Boulet : Non, il n'y en a pas.

Mme Cadet : O.K. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres questions? Est-ce que l'article 54 est adopté?

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 55, M. le ministre.

M. Boulet : Merci. L'article 119.10 de cette loi est modifié par le remplacement de «2 568 à 12 841» par «2 500 à 12 500».

Commentaire. C'est une infraction qui concerne notamment la tentative d'influencer le choix d'allégeance syndicale ou l'incitation à voter ou à s'abstenir de voter en contrepartie d'un avantage. Bon, les montants, minimal et maximal, sont... bien, un peu moins, là, pour les mêmes motifs, là, ça avait été adapté en 2023, indexé le 1er janvier 2024 puis il n'y a aucun cas.

Une voix : ...

M. Boulet : Puis il y en avait deux en 2019. Donc, c'est très rare. Merci. C'est complet.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Questions à poser sur le 55? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Donc, je regarde, donc, les articles 119.9 et 119.10 de la loi. Je comprends ici, donc, à l'article précédent, là, que nous venons d'adopter, donc, l'infraction, donc, est applicable, donc, pour une personne physique ou une personne morale, donc ne s'appliquait pas, donc, aux associations, tel que mentionné précédemment. 119.10, ici, donc, on mentionne précisément les associations, donc autant représentatives que les associations sectorielles d'employeurs ou l'association d'employeurs. J'imagine...

M. Boulet : ...plus représentatives, là, mais oui, vous avez raison, ultimement, oui.

Mme Cadet : O.K. Donc... ah, O.K., donc, ici, donc, c'est vraiment, donc, la... C'est pour ça, ici, donc, la personne morale, donc on vise vraiment, donc, l'entreprise, là, donc à 119.9, c'est pour ça qu'il y a un montant d'amende, une fourchette d'amendes distinctes pour les personnes morales. À 119.10, on... puisque là il ne s'agit pas des... on ne dit pas «toute autre personne», donc l'employeur ici n'est pas du tout visé. L'objectif visé, là, de 119.10, c'est vraiment, donc, de viser les associations, et là je comprends, particulièrement, associations représentatives. Et donc, les moyens étant plus limités, donc la fourchette d'amendes est la même tant pour l'individu, pour la personne, que pour l'association, c'est bien ça?

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : O.K. Donc, une bonne compréhension ici. Et donc c'est le corollaire, donc, de 119.10, là, si... et de 119.9, pardon, si je comprends bien, le... la fourchette d'amendes étant exactement la même qu'à l'article précédent.

M. Boulet : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres questions sur 55? S'il n'y a pas d'autre question, je vais la mettre aux voix. L'article 55 est-il adopté?

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article... Oui, M.

M. Leduc : ...le 56. J'ai une question pour le ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, allez-y.

M. Leduc : Nous, le 56 fait référence à l'article 62 qu'on aimerait pouvoir modifier, mais il va être traité plus tard dans le projet de loi, ça fait que peut-être qu'on pourrait suspendre le 56, c'est-à-dire ne pas le traiter tout de suite, puis l'adopter après qu'on ait traité le 62 qui est modifié par l'article.

M. Boulet : Mais est-ce que l'amendement que vous souhaitez proposer à 62 aurait un impact sur le libellé de 56?

M. Leduc : Exact. Bien, c'est-à-dire qu'il modifierait sa nature... 

Une voix : ...

M. Boulet : ...mais... de la loi...

M. Leduc : 62 interdit de faire des griefs, sauf quelques matières. Nous, on voudrait abolir ça. Ça fait qu'il n'y aurait plus pertinence d'avoir cette ligne-là. Ça fait que, dans l'ordonnancement des choses, si on peut le suspendre, pour traiter...

M. Boulet : Oui, mais...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je veux bien comprendre, avant qu'on aille plus loin, M. le ministre. Vous avez dit, 56, vous déposeriez un amendement qui changerait la nature de 56?

M. Leduc : C'est à dire, j'ai un amendement de prévu pour 56, qui biffe une référence à l'article 62 dans le texte actuel. Mais c'est que... L'article 62, on biffe la référence, parce qu'on veut le modifier, mais il vient plus tard dans le schéma que le ministre nous a présenté. Moi, je me dis... Je peux bien faire le débat tout de suite, mais c'est juste qu'on va faire débat comme sur deux paliers de discussion, ou on le suspend, puis, quand on aura traité l'article 26, qui modifie l'article 62 de la loi, on pourra revenir à lui après.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je comprends.

M. Boulet : ...l'article que vous allez suggérer un amendement?

M. Leduc : Bien, c'est l'article 62 de la loi, mais c'est l'article 26 du projet de loi, je pense.

M. Boulet : Mais dans notre plan de travail, c'est où?

M. Leduc : C'est l'article 26 du projet de loi.

M. Boulet : Oui, puis il est où dans notre plan de travail?

M. Leduc : ...un peu plus tard.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 62 que vous...

M. Leduc : 62 de la loi, mais l'article 26 du projet de loi...

M. Boulet : O.K., dans le sujet Commission de la... du Québec. Et donc votre amendement aurait un impact sur le libellé...

M. Leduc : De 56.

• (17 h 40) •

M. Boulet : O.K. Moi, je respecte ça, puis...

M. Leduc : Ça fait qu'on pourrait le mettre sur table...

M. Boulet : ...bien, moi, je suis d'accord à suspendre de 56...

M. Leduc : O.K., puis on y reviendrait plus tard.

M. Boulet : ...et on le ramènera après avoir étudié votre amendement.

M. Leduc : Merci, parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, j'ai besoin du consentement de tous pour remettre l'article 56 à la toute fin. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est pour suspendre, oui, je m'excuse, suspendre l'article et le mettre à la fin.

M. Leduc : ...soit à la fin, soit après l'article 26 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : On s'entend sur après l'article 26?

M. Leduc : Ça peut être... Ce serait plus logique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ce serait plus logique? M. le ministre, est-ce que vous êtes d'accord avec cette proposition-là?

M. Boulet : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme D'Amours) : On le met après le...

M. Leduc : Le 26.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...après le 26, pardon.

M. Boulet : Après l'article 26, dans le plan de travail.

M. Leduc : C'est ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai consentement, tout le monde? Parfait, merci. Donc, nous sommes... nous serions à 57, M. le ministre.

M. Boulet : J'ai un amendement à 57.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais vous demander de lire l'article 57 avant, et déposer votre amendement tout de suite après, s'il vous plaît.

M. Boulet : O.K. Parfait, merci : L'article 122 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui suit le sous-paragraphe c du paragraphe 2°, de «1 365 $ à 3 413 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 2 187 $ à 6 825 $» par «5 000 $ à 125 000 $»;

2° par le remplacement, dans le sous-paragraphe a du paragraphe 4°, de l'article... de «1 090 $ à 2 186 $» par «5 000 $ à 25 000 $»;

3° par le remplacement, dans le sous-paragraphe b du paragraphe 4°, de «2 187 $ à 6 825 $» par «15 000 $ à 150 000 $»;

4° par la suppression du sous-paragraphe c du paragraphe 4°;

5° par le remplacement, dans le paragraphe 5°... «des amendes prévues à l'article 119.1» par «d'une amende de 500 $ à 1 500 $ dans le cas d'un individu et de 1 500 $ à 9 000 $ dans le cas d'une personne morale».

Commentaires. Bon, 57 modifie 122 pour revaloriser, en concordance avec 58, et propose l'abrogation, bon, de l'indexation annuelle. D'autre part, 57 supprime les éléments relatifs aux cas de récidive, en concordance avec l'article 59, lequel introduit l'article 122.2, ainsi que... les montants minimaux et maximaux des amendes soient portés au double pour une première récidive, et au triple pour toute récidive additionnelle.

Les notes additionnelles. Bon, les infractions, c'est représailles à l'encontre d'un salarié qui a fait une dénonciation, transmis un renseignement à la CCQ dans le cadre de l'application de la loi, d'une enquête, ou d'une poursuite pénale, ou dans l'objectif de le réengager à des conditions inférieures, en violation de la convention collective. Ça, c'est 122.2. 122.4, destruction, falsification d'une liste de paie ou d'un autre document requis dans le cadre de l'application de la loi R-20. Puis le 122.5, c'est accorder ou accepter un avantage en considération d'un salaire inférieur.

Est-ce que je lis l'amendement?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, s'il vous plaît...

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Donc :

Remplacer, dans le paragraphe 4° de l'article 57 du projet de loi, «du sous-paragraphe c)» par «des sous-paragraphes c) et d)».

Donc, c'était une coquille, là. Le commentaire, c'est vise à supprimer le sous-paragraphe d) du paragraphe 4° de l'article 122 de la loi R-20, qui prévoit des amendes portées au triple pour des récidives additionnelles consistant à détruire, altérer ou falsifier un document ayant trait à l'application de la loi. Or, comme vous le savez, 59 propose déjà de porter les amendes au double pour une première récidive et au triple pour toute récidive additionnelle, et ce, pour l'ensemble des dispositions pénales. Donc, le sous-paragraphe b), comme le sous-paragraphe c), devient donc redondant, d'où la nécessité de le supprimer. Et ça avait été omis. C'était une coquille. Merci. C'est tout. C'est complet.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'amendement?

Mme Cadet : Ah! C'est juste...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Mme Cadet : Il y a beaucoup de sous-paragraphes, là. Donc, ici, donc, tout ce qu'on fait, donc, c'est un amendement, donc, c'est ajouter le sous-paragraphe d).

M. Boulet : Le rayer.

Mme Cadet : De tout simplement rayer le sous-paragraphe. C'est tout simplement ça.

M. Boulet : Le c) puis le d). Tout à fait.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous revenons maintenant à l'article 57, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, juste pour bien comprendre. Donc, maintenant qu'on a donc supprimé le sous-paragraphe d) du paragraphe 4°, je comprends donc pourquoi par le remplacement dans ce qui suit, le sous paragraphe c) du paragraphe 2°, comme... Donc, c'est donc, là, modifier comme une infraction est passible d'une amende de 1 365 $ à 3 413 $ et en cas de récidive d'une amende de 2 186 $ à... 2 185 $ à... O.K., d'accord. Donc, ici, donc, tout simplement c'est de 1 365 $ à 1 000... à 3 413 $ qui deviendrait 5 000 $ à 125 000 $. Et on enlève... et on enlève la référence en cas de récidive.

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : O.K. C'est bien ça. O.K. C'est donc... Ici, c'est très clair. Maintenant, là, je vous avouerais, dans ce cas-ci, je comprends donc que c'est 3 413 $... C'est cette fourchette maximale là qui devient 125 000 $. C'est quand même donc une très grande différence. Donc, ici, la volumétrie pour cette infraction-là?

M. Boulet : La volumétrie. 122.2, de 2021 à 2023, zéro. 122.4, destruction, falsification, listes de paie ou autres documents, en 2021, 11 %, 2022, 9 %, 2023, 2 %.

Mme Cadet : Donc ça, c'est pour...

M. Boulet : 122.5, avantages en considération d'un salaire inférieur, c'est zéro.

Mme Cadet : O.K.

M. Boulet : Évidemment, les montants, les chiffres sont quand même impressionnants.

Mme Cadet : Oui, évidemment.

M. Boulet : Mais c'est parce que le bénéfice qui en découle est énorme, potentiellement énorme. Donc, marge de manœuvre pour tenir compte notamment de certains éléments.

Mme Cadet : ...donc le 122.2, paragraphe c)... Bien, en fait, donc c)... C'est 122.2 au complet, là. Ça, c'est les... les amendes, donc, concernent les paragraphes a), b) et c)... C'est donc... Ouais. Les sous-paragraphes a), b) et c) du paragraphe 2°. Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres questions sur 57?

Mme Cadet : Pouvez-vous, juste...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, une question?

Mme Cadet : Oui, Mme... Mme... Mme la Présidente, donc, ici, je comprends donc que les... les éléments, là, avec les... En fait, les chiffres actuels, c'est vrai qu'ils sont... qu'ils sont très bons. On peut... 3 413 $. Donc, je comprends donc tout à fait, donc, l'objectif ici, l'objectif qui est visé ici. Et l'amende n'est applicable qu'à l'employeur ici. Donc c'est celui qui... qui n'est pas... On est vraiment... Donc, on vise l'employeur exclusivement, donc, au paragraphe 2°. Au paragraphe 2°.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Cadet : Oui, c'est ça. La question, c'est...

M. Boulet : Oui, j'ai bien compris.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. D'autres questions?

Mme Cadet : Puis au paragraphe 4°...

Mme Cadet : ...Donc, ici, les amendes visent quiconque, et là, dans le cas... O.K., donc ici, donc, dans le cas d'un individu, donc on vient les modifier, et ensuite, dans le cas de toute autre personne d'une association.

M. Boulet : Exact, oui.

Mme Cadet : On modifie. Et là, j'imagine que... En fait, j'ai un peu la même question que j'avais à l'article précédent, pour toute autre personne ou association?

M. Boulet : Oui, tout à fait, là, ça peut s'appliquer, clairement.

Mme Cadet : Là, ici, ça peut s'appliquer clairement.

M. Boulet : Totalement.

Mme Cadet : O.K. Parfait. Donc... Et on... Et on précise ici, parce qu'on veut certainement... on veut viser précisément l'association, ici, l'association représentative. Et toute autre personne étant donc, ici, donc personne morale ou société?

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres questions? S'il n'y a pas d'autre question, l'article 57, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article un. M.... Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci. J'avais évoqué l'idée de déposer un amendement à ce moment-ci avant de retourner. On avait parlé de finir la séquence des amendes.

M. Boulet : Oui mais il restait un article, là, 119.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il reste l'article 1.

M. Boulet : Le... L'article 52.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Moi, j'ai l'article un sur le nouveau plan de travail.

M. Leduc : Oui mais l'article 1, ce n'est pas des amendements?

Des voix : ...

M. Leduc : Ah! le 52.

M. Boulet : Quel article un, Mme la Présidente?

M. Leduc : Bien, ça serait le suivant, là, le 1. Mais là...

M. Boulet : Ah! non, non, on est rendus à la définition. Mais on avait l'article 52, là, qu'on avait suspendu, là.

Des voix : ...

M. Leduc : 52?

M. Boulet : Oui, 52. Est-ce que ça vous va?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, allez-y, allez-y.

M. Boulet : Oui?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien oui. Tout le monde est conscient que...

M. Boulet : Non, on l'avait juste... Mais, en fait, je ne définirai pas une infraction précise, mais de le laisser là, c'est tout à fait opportun, parce que ça a été ajouté en 2011 dans un contexte de l'adoption d'une loi budget pour le Plan Nord. Et c'est la raison pour laquelle ça a été ajouté à ce moment-là. Mais il y a... il y a peut-être un autre historique que je n'ai pas, là. Mais moi, je vous recommande, je n'aurais pas d'autres commentaires à faire, pour permettre son adoption.

Mme Cadet : ...article 52, donc, qui modifie donc l'article 119.7.

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : De conserver, ou d'une association...

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : Je... votre recommandation, donc, dans les circonstances, on a... étant donné qu'on n'a pas d'autres éléments, donc, contextuels, donc... qu'on le conserve. Au pire, donc, il y aurait d'autres occasions.

M. Boulet : Ça n'a pas d'impact.

Mme Cadet : Donc, il y aura... il n'y a pas de préjudice ici, là, qu'on... qu'on... qu'on le maintienne.

M. Boulet : Bien non, aucun impact.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, l'article 52 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, nous serions à la définition, le bloc de... sur le plan, donc, sujet. Et là, maintenant, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous désiriez déposer un amendement avant l'article un?

M. Leduc : Exact.

La Présidente (Mme D'Amours) : Voilà. Allez-y.

M. Leduc : Merveilleux.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il est sur Greffier, M. le député?

M. Leduc : Oui, oui, oui. J'aurais pu le faire tantôt, puis là, on s'est entendus qu'on ferait les amendes au complet, puis il n'y avait pas de souci. On y arrive donc, ça serait l'article 22.1.

La Présidente (Mme D'Amours) : On n'a pas votre article... votre... votre amendement.

M. Leduc : Il est supposé être là. Vous l'avez peut-être enlevé, vu qu'on avait dépassé, tantôt.

Une voix : ...

M. Leduc : 22.1. Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Leduc : Bien sûr. Alors, ça va comme suit : Insérer, après l'article 22 du projet de loi, le suivant :

«22.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 45.4, du suivant :

"Pendant la durée d'une grève ou d'un lock-out, les dispositions des articles 109.1. à 109.4 du Code du travail (chapitre C-27) s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.".»

Explication, Mme la Présidente. C'est assez simple. En réalité, il y a au Québec, depuis des décennies maintenant, une disposition anti-scab, c'est le terme consacré qui fait référence à un lock-out, n'a jamais trouvé de mot français malheureusement pour ça, c'est même comme ça dans la loi, une fermeture...

M. Leduc : ...de la part de l'employeur, un lock-out, tout le monde sait c'est quoi, mais un scab, donc, c'est quelqu'un qui ne respecte pas la grève ou le lock-out et qui décide d'aller travailler quand même, des fois de traverser une ligne de piquetage. Pendant des décennies, au Québec, c'était quelque chose qui était permis et ça générait beaucoup de violence. On a eu des épisodes particulièrement troublants, notamment à la United Aircraft, si je me souviens bien du nom, qui était à Longueuil dans les années 70 et qui avait mené le Parti québécois, lors de son arrivée au pouvoir en 1976, à procéder à une loi anti-scabs, comme il existe ailleurs dans le monde.

Cette loi là a fait ses preuves; elle a des trous. On a eu des échanges, M. le ministre et moi, sur son application dans un cadre de télétravail. J'ai fait des interventions législatives à ce niveau-là. Il y a des procédures en cours en ce moment. Mais force est de constater que, pour une raison, honnêtement, que j'ignore, quand on a créé la Loi R-20, quand on a créé le régime du travail particulier et spécifique de la construction, on n'a pas fait de copier-coller de cette clause du Code du travail. On en a fait dans plusieurs dossiers, on en a eu la démonstration depuis le début de l'ouverture de cette étude détaillée que, souvent, le ministre a dit lui-même : C'est la clause miroir de tel article du code, etc., mais cette clause-là, 109.1 à 109.4 du code, qui interdit donc d'avoir des lock-out, des scabs, des travailleurs illégaux de remplacement, elle n'a pas été copiée-collée, elle.

Parfois, quand on vous pose la question, évidemment, les patrons vont nous dire : Oui, mais c'est compliqué, il y a plein de milieux de travail, etc., mais que quelque chose soit compliqué à appliquer, ça n'a jamais été une raison suffisante par rapport au principe de l'application de quelque chose. Si, par principe, ça devrait être illégal et qu'on pense que, pour l'ensemble des salariés, c'est le cas, bien, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas corriger cette erreur historique là de la Loi R-20 et venir boucher le trou dans le corps du Régime du travail qu'on est en train de modifier. Voilà pour l'instant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires, M. le ministre?

M. Boulet : Bien sûr. Évidemment, on est dans un contexte ici où il y a un régime particulier de relations de travail. Et le taux de syndicalisation est de 100 % parce qu'il y a une adhésion obligatoire. On ne peut pas appliquer les dispositions antibriseurs de grève de la même manière que dans le régime général.

D'abord, les contremaîtres dans l'industrie de la construction sont syndiqués, alors que vous savez très bien que 109.1 et suivants permettent à ceux qui sont en dehors de l'unité d'accréditation syndicale, donc les cadres entre guillemets ou les représentants de l'employeur dans ses relations avec ses salariés qui ont été embauchés avant le début de la phase des négos... peuvent faire du travail relevant des travailleurs syndiqués. Donc, on placerait les entrepreneurs dans une position d'énorme faiblesse parce qu'ils n'ont pas personne qui pourrait assumer le travail de juridiction syndicale s'il y a une grève qui est déclenchée. Donc, moi ça m'apparaît être un élément fondamental parce qu'il y aurait une paralysie du secteur dans sa globalité en raison de ce premier élément-là.

Deuxième élément, vous savez que 109.1 et suivants réfèrent à la notion d'établissement. Donc, un employeur dont les employés décident démocratiquement de faire la grève, il pourrait faire faire du travail ailleurs, en autant que ce n'est pas dans son établissement. Dans le cas de la construction, c'est impossible. Si tu veux faire faire des travaux d'électricité dans ton immeuble, puis que les électriciens ou les employés du secteur de la construction sont en grève, impossible. D'où l'impossibilité de faire faire ça par un autre électricien parce qu'il est en grève puis l'électricien, bien, il a un certificat de compétence.

Le troisième élément, c'est que si l'entreprise X est en grève puis que moi, je suis un client de l'entreprise X, je ne suis pas préjudicié nécessairement si les salariés font la grève pour mettre de la pression sur l'employeur. Mais je me mets dans la bottine ou dans les bottines d'un client, il peut aller faire affaire avec une autre entreprise, alors que dans le secteur de la construction, tu ne peux pas, ils sont en grève...

M. Boulet : ...ils sont tous syndiqués, ils sont tous membres des syndicats qui ont déclenché la grève. Ils sont assujettis à la loi R-20. Donc, ça ne permet pas d'appliquer le régime général. Puis évidemment, vous le savez, quand il y a un mandat de grève, les salariés se soumettent à la position syndicale. Donc, moi, pour moi, là, j'en ai plusieurs, raisons, là, mais les trois majeures, c'est celles-là. On ne peut pas utiliser le régime général et l'appliquer à un régime particulier comme celui de la construction.

Puis je vous avais parlé, là, de l'application, l'application serait impensable. Juste en 2023... 2022-2023, savez-vous combien il y a eu de demandes pour violation des dispositions de 109.1 et suivants du Code du travail en matière de... c'est intéressant, même moi... il y en a eu 29. Il y a eu 23 enquêtes, 23 enquêtes. Et le respect des dispositions, bien, ça a été terminé par un respect dans sept cas, non-respect, 11. Et il y a eu fin du conflit ou désistement. Mais année après année, c'est des petits nombres comme ça. Imaginez, collègue... puis là vous allez me dire : Ce n'est pas on a raison, l'impraticabilité de l'application. Bien, combien il y a de chantiers au Québec? Combien il y a de dizaines de milliers de milliers de chantiers de construction où il faudrait envoyer des centaines, puis je ne sais pas combien, là, je ne veux pas exagérer, d'inspecteurs pour vérifier suite à une plainte, s'il y a respect des dispositions antibriseur de grève?

• (18 heures) •

Mais je ne veux pas embarquer tant là-dedans. Ce qui m'apparaît, moi, fondamental, c'est qu'aucun travailleur ne pourrait faire... parce que les contremaîtres sont syndiqués, donc on est dans un contexte où l'employeur est beaucoup plus pénalisé. Deuxièmement, aucune sous-traitance externe, puis troisièmement, une pénalité ou un préjudice additionnel pour l'ensemble des clients qui sont M. et Mme Tout-le-Monde, qui ont besoin de maisons, qui ont besoin de ci, ou des propriétaires qui ont besoin de... de faire des travaux dans leur immeuble, que ce soient... des travaux d'électricité ou de tuyauterie ou peu importe, qui sont régis par la loi R-20. C'est la raison, Puis on se connaît et je sais à quel point c'est important pour vous, les dispositions antibriseur de grève. Et je suis un partisan de ce qui existe à 109.1 et suivants, mais, dans le régime général, dans le secteur privé, parce qu'il y a des outils, puis ce n'est pas la même dynamique. Alors, voilà, en gros, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Leduc : Bon, il y a des arguments que je ne peux juste pas acheter, là, Mme la Présidente, là. Quand M. le ministre dit : Oui, mais là, contrairement à d'autres secteurs, s'il y a une grève, je ne peux pas me revirer de bord puis aller chercher un autre emploi... un autre service. Bien, il est témoin comme moi, le ministre, quand il y a une grève dans le secteur des enseignants, là, il ne pouvait pas se revirer de bord puis changer d'école. C'était la grève des enseignants partout, puis l'école, la commission scolaire étaient en grève en même temps. Ça fait qu'il n'était pas possible de changer de service. Ça, je n'achète pas du tout cet argument-là.

Après ça, il me dit : Oui, mais là, il y a tellement de centaines... des centaines d'employeurs, ça serait inapplicable. Le ministre le sait très bien. Il faut qu'il y ait une plainte qui soit déposée pour procéder. Ça serait la responsabilité des syndicats de faire cette inspection-là de base pour loger ou pas des plaintes. Ce n'est pas la CNESST qui va se lever un matin et devoir embaucher 1000 fonctionnaires pour aller inspecter de facto l'ensemble des... des employeurs qui sont en grève. Sinon, vous êtes en train de me dire que les... tous les gens qui sont en grève ou en lock-out ont automatiquement une inspection de quelqu'un de la CNESST. Ce n'est pas le cas, je le sais, puis ce n'est pas ça que je suis en train de vous dire que je voudrais non plus. Ça fait que ça sera la responsabilité des syndicats de faire cette inspection de base, cette vérification de base et de loger des plaintes, le cas échéant. L'autre chose que sous-entend le ministre, qui m'inquiète un peu... mais là, ça serait impossible à appliquer. Il y en aurait tellement. Ce qu'il est en train de me dire... que, si on changeait la loi, on prendrait pour acquis que la majorité des employeurs enfreindraient la nouvelle loi.

M. Boulet : Simplement pour corriger, l'inspection se fait à notre ministère du Travail, mais on ne s'entendra pas, je sais. Puis je ne veux pas vous convaincre d'adhérer à mes arguments. Moi, je trouve qu'ils sont impératifs. Puis ce que j'ai réalisé quand je comparais avec...

M. Boulet : ...le reste du Canada, il n'y a aucune législation au Canada qui prévoit une interdiction de recours aux travailleurs de remplacement aussi large que ça, il y a en Colombie-Britannique qu'il y en a, puis, bon, j'ai eu l'occasion de discuter avec mon collègue, qui est ministre du Travail en Colombie-Britannique, qui est un ancien activiste syndical, «by the way», qui d'ailleurs est là depuis 2017, puis il mentionnait qu'il avait la plus longue ancienneté comme ministre du Travail en Colombie-Britannique, super chic, mais il n'y a pas... il n'y a pas d'adhésion syndicale obligatoire. Ça fait que, tu sais, c'est ça qui fait la barrière la plus importante. Je sais qu'il y a aussi... En Colombie-Britannique, ce qu'on dit, il est possible pour un salarié de maintenir sa prestation de travail malgré une grève, bon, puis la syndicalisation n'est pas obligatoire dans l'industrie de la construction. Ici, ce serait déclenché, là, dans l'échelle nationale, là. C'est ce qui est arrivé. Bien, j'ai... si jamais besoin en est, là, j'ai l'inventaire des grèves qui ont été déclarées, là, depuis 1995. Mais j'ai des objections de fond, pas sur le principe à type briseur de grève des dispositions, j'y adhère. Puis j'en ai parlé, d'ailleurs, avec la ministre du Travail à Ottawa, si vous m'aviez... je... vous m'aviez parlé de ça avant la conférence fédérale-provinciale-territoriale, mais ils travaillent sur un projet de loi, effectivement. Mais bon, pour toutes ces raisons, on ne peut pas adhérer au principe de l'amendement qui est soumis par le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, mais je le dis avec beaucoup d'estime et de respect, parce que, sur le fond, c'est important.

M. Leduc : Corrigez-moi si je me trompe, M. le ministre, mais toute l'industrie des maisons préfabriquées, donc fabriquées dans une usine, dans une espèce de chaîne de montage, une maison préfabriquée, ça, ce n'est pas couvert par la loi.

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Ça, c'est le régime général, le Code du travail.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Je ne suis pas au courant s'ils sont syndiqués ou pas, puis, à la limite, ce n'est pas ça, la question.

M. Boulet : Bien, je suis allé dans une entreprise à Chibougamau, puis ils sont syndiqués, sauf avis contraire, mais ils ne sont pas régis par la loi...

M. Leduc : Exact. Donc, si une grève se déclenche...

M. Boulet : Ils fabriquent des...

M. Leduc : ...à l'usine de Chibougamau, où ils fabriquent des maisons, il ne pourra pas y avoir de...

M. Boulet : Non, mais le client pourrait faire affaire avec une autre entreprise ou l'entreprise pourrait bénéficier de ses contrats, malgré tout, des personnes exclues de l'unité d'accréditation embauchées avant le début de la phase des négos ou l'entreprise, puis là je ne veux pas cibler le chantier de Chibougamau, pourrait faire faire ailleurs, dans un autre établissement. C'est... c'est... C'est vraiment des incontournables pour moi. Les salariés sont syndiqués à 100 %, pas possibilité de faire faire du travail de juridiction syndicale par des personnes embauchées avant le début de la phase des négos, aucune possibilité de sous-traiter à l'externe puis une incapacité totale pour un client de faire faire par quelqu'un d'autre parce qu'ils sont assujettis.

M. Leduc : ...c'est que, si l'usine de Chibougamau, ou n'importe quelle autre, des maisons préfabriquées tombe en grève, il n'y aura pas de... Mais, si, deux kilomètres à côté, il y a un chantier d'une maison, puis on tombe en grève, là, il peut... tout le monde peut travailler, puis là il peut y avoir des... partout. Donc, pour une même maison, pour un même service, vu qu'on a un peu artificiellement créé un code pour le régime du travail, ce qui n'est pas une mauvaise chose en soi, on... des adaptations, c'est un peu normal, pour à peu près un service similaire, on peut se revirer de bord puis faire du préfabriqué. Puis là, oui, en effet, le... s'applique, mais, pour des maisons plus traditionnelles sur un chantier, ça, ça s'applique. Il n'y a pas une forme d'incohérence là, M. le ministre?

M. Boulet : Non, pas du tout, pas du tout. Moi, je n'y vois pas absolument aucune incohérence. Puis ceci dit, quand il y a eu des grèves dans l'industrie de la construction, le principe de solidarité syndicale faisait en sorte que les travailleurs n'effectuaient pas leur travail. C'est sûr qu'on ne peut pas être naïf, s'il y a des travaux urgents qui devaient être complétés, probablement que ça l'était, mais là où c'est assujetti à la loi R-20, les travailleurs syndiqués, ils peuvent exercer un moyen de pression. Mais là ce serait un moyen de pression totalement indu que d'imposer ça à un employeur. Je le répète, les contremaîtres sont syndiqués, deux, ils ne peuvent pas faire faire des travaux dans un autre...

M. Boulet : ...établissement, c'est le chantier sur lequel s'exerce le travail. Enfin, les clients, ils ne pourraient pas se promener d'un à l'autre, puis il faudrait voir même pour les cas préfabriqués, mais ils ne pourraient pas aller ailleurs. Puis enfin, la volumétrie serait sensationnelle, sensationnelle. S'il y avait 148 plaintes, il n'y a pas personne qui serait capable de faire un suivi. Tu sais, se promener... Puis il y en a combien, de chantiers de construction, au Québec? Je peux-tu avoir une réponse rapide ou...

Des voix : ...

M. Leduc : J'imagine qu'il y en a beaucoup.

M. Boulet : Bien, c'est plusieurs milliers, tu sais. Donc, c'est une grève en même temps, simultanée dans 3 000, 4 000, 5 000 chantiers de construction. Ça ne marcherait pas dans l'application.

M. Leduc : Ça fait plusieurs fois que vous faites référence au fait, comme argument, là, pour refuser la proposition, que les contremaîtres sont couverts par l'accréditation syndicale, puis etc., puis vous faites... une différence avec le Code du travail, où les cadres, eux, peuvent continuer à travailler quand il y a un lock-out ou une grève. Seriez-vous prêt à faire un compromis, M. le ministre? Si on sortait les contremaîtres de cette proposition-là, est-ce que ça commencerait à être quelque chose qui vous semblerait plus raisonnable?

M. Boulet : Non. Je ne suis pas... Mais... Puis, encore une fois, je le dis avec l'estime que vous savez que j'ai envers vous, mais il n'y a pas que ça. Puis, si on faisait ça, ce serait peut-être générer des tensions dans les chantiers de construction. De désyndiquer des personnes, c'est un...

M. Leduc : Je ne suis pas en train de dire que je veux les désyndiquer...

M. Boulet : Non, mais c'est un enjeu que je ne contrôle pas.

M. Leduc : ...je fais juste dire que la loi antiscabs ne s'appliquerait pas à eux.

M. Boulet : Mais, non, je ne suis pas en mesure d'analyser les impacts d'un potentiel compromis. Je pense qu'on est à deux positions divergentes en ce qui concerne les... pas sur le principe des dispositions anti-briseurs de grève, mais sur la compatibilité avec le régime particulier que nous avons pour les entreprises où les syndiqués sont 100 % de la main-d'œuvre.

• (18 h 10) •

M. Leduc : Vous dites que vous adhérez pleinement aux articles du code 109.1 à 109.4, puis je suis content de l'entendre. Mais vous n'êtes pas sans savoir qu'au moment où on se parle, il y a un projet de loi au niveau fédéral pour appliquer la loi antiscabs aux travailleurs sous juridiction fédérale. Parce qu'auparavant on pouvait plaider que ce n'étaient pas tous les travailleurs du Québec qui avaient accès à la loi antiscabs, parce qu'il y a, quoi... grosso modo, c'est-tu 75 %, 80 % de... de travailleurs qui sont sous juridiction du code du Québec, de mémoire? Ça a peut-être... Je n'ai pas le chiffre exact, là, mais dans ces eaux-là, là...

M. Boulet : À peu près 80 %, oui.

M. Leduc : ...la balance étant sous juridiction fédérale. On parle ici des ports, télécommunications, transports interprovinciaux. Et là on pouvait... on pouvait avoir l'argument de dire : Bien, tu sais, il y a quand même d'autres personnes, d'autres industries qui ne sont pas couvertes par la loi antiscabs. Mais là, on a vérifié tantôt, puis à notre compréhension, le projet de loi est rendu à l'étude détaillée, donc à peu près au même moment où nous, on travaille, au même processus, là, au même... même place dans la chaîne de production des projets de loi. Et on peut comprendre que c'est un... Ce qu'on a compris, c'est que c'est un compromis Parti libéral-NPD. Ça fait qu'on assume que ça va être adopté, peut-être d'ici la fin de la session. Ce faisant, ça va faire en sorte que, lorsqu'il sera adopté, ce projet de loi là, l'entièreté des travailleurs et travailleuses du Québec seront couverts par une loi antiscabs sauf les gens de la construction. Il n'y aura absolument aucune industrie qui ne sera pas couverte par ça sauf les gens de la construction.

M. Boulet : Mais... Mais, collègue, ici, la grève est... est déclenchée à l'échelle nationale. C'est tout le secteur de la construction.

M. Leduc : Bien oui, mais comme le service public.

M. Boulet : Quand même que, dans le secteur des télécommunications, l'aviation, l'aéronautique, c'est entreprise par entreprise... puis on verra le libellé de la loi fédérale quand elle sera étudiée article après article, mais ce n'est pas la même affaire. Nous, c'est tout le monde en même temps.

M. Leduc : ...c'est ça, l'objet.

M. Boulet : C'est un régime particulier. En fait, il y a un avantage pour les syndicats d'avoir l'adhésion de tout le monde, mais il y a des avantages, parfois des inconvénients, mais ça en fait partie. Mais je vous suis très bien, mais ce n'est pas comme si on disait : L'ensemble des entreprises dans le secteur des télécommunications assujetties au code canadien du travail qui sont syndiquées...

M. Boulet : ...serait soumis aux mêmes dispositions anti-briseur de grève, là. Ce n'est pas la même chose.

M. Leduc : Pourquoi ce n'est pas la même chose?

M. Boulet : Bien, c'est parce qu'ici, c'est extrêmement paralysant, alors que, s'il y a tant d'entreprises de télécommunications, il y a d'autres entreprises de télécommunications qui continueraient d'être en opération, là.

M. Leduc : Oui, mais des secteurs qui tombent en grève, tout le monde en même temps, il y en a plein. J'ai fait référence aux enseignants, l'autre... il y a quelques minutes, je peux penser aux CPE, quand ils tombent en grève, c'est tout le monde en même temps ou à peu près, je pense même, dans le secteur privé, l'hôtellerie, souvent, c'est des négos coordonnées, vous les connaissez, vous tous aussi bien que moi, ça tombe en grève à peu près en même temps. Ça fait que ce n'est pas une logique qui est complètement unique puis qui est incomparable avec tous les autres secteurs. Tous les secteurs ont des particularités. La particularité de la construction, c'est qu'ils ont leur propre petit régime du travail. Mais on en a un, petit régime de travail, pour les... pour la négo, entre autres, aussi dans la... dans les garderies. Puis ce n'est pas la même chose, encore une fois, c'est juste que, pour une raison historique qu'on ne m'a pas démontrée, là vous avez vos arguments, mais, quand on a créé ce que régime-là, on a dit : non, non, ça ne s'appliquait pas à eux autres. Là, on a une occasion en or de changer la situation. Vous le savez, vous avez lu les mémoires, là, unanimement, les syndicats, là, ils ne comprennent pas pourquoi ça n'a pas le droit de s'appliquer à eux autres. Vous, vous dites : non, ce n'est pas possible.

M. Boulet : Je n'ai pas d'autres commentaires.

M. Leduc : Bien, écoutez, je terminerais peut-être sur... Je parlais du projet de loi fédéral. Quand il a été déposé, l'an dernier, j'avais déposé une motion à l'Assemblée, ici, là, à la période des questions pour saluer le dépôt du projet de loi pour qu'enfin les travailleurs, travailleuses du Québec sous juridiction fédérale aient accès à la même loi que leurs consœurs, confrères sous juridiction québécoise. Malheureusement, la... vous aviez battu cette motion. Peut-être parce qu'on n'a pas eu le temps de se parler. Mais tantôt, vous avez dit : j'adhère à 109.1. Est-ce que vous souhaitez l'adoption du projet de loi fédéral pour couvrir les travailleurs québécois sous juridiction fédérale, la loi anti-scab?

M. Boulet : Il faudrait que j'analyse son impact. Mais encore une fois, on ne peut pas mettre en parallèle un régime qui est vraiment spécifique à notre secteur de la construction. Je le répète, 100 % d'adhésion syndicale, impossibilité de faire travailler des personnes en dehors de l'unité de négociation qui ont été embauchées avant le début de la phase des négos, la... l'interprétation, que vous connaissez, restrictive de la notion d'établissement, empêcherait toute sous-traitance externe et un client ne pourrait pas faire faire, parce que la personne est en grève, du travail par une personne qui est assujettie à la loi R-20. Ça fait qu'il y a trop... il y a trop d'incompatibilités. C'est ce que je pourrais vous exprimer. Puis, je le répète, s'il y a 5 000 chantiers au Québec, on n'a pas les ressources, on n'a pas les moyens, on n'a pas la capacité de gérer ça. Mais c'est secondaire pour moi. Mais, sur le principe des dispositions anti-briseur de grève, telles qu'elles apparaissent à 109.1 et suivants, j'ai toujours été d'avis que c'est un principe qui est tout à fait approprié dans le contexte des relations de travail du secteur privé, où il n'y a pas les spécificités, les particularités du régime de la construction. Ça fait que vous m'en faites dire pas mal.

M. Leduc : ...secteur fédéral? C'est ça, ma question.

M. Boulet : Bien, le secteur fédéral, je ne vois pas de secteur équivalent. Même en Colombie-Britannique, qui est quand même une province assez progressiste, il n'y a pas de régime équivalent au nôtre, où il y a une adhésion syndicale obligatoire.

M. Leduc : ...ma question, donc. Au-delà...

M. Boulet : Puis ça, on ne le remet pas en question.

M. Leduc : Au-delà de l'enjeu de la construction, est-ce que le projet de loi fédéral, pour assujettir les travailleurs, travailleuses québécois, québécoises sous juridiction fédérale, à la loi anti-scab? Est-ce que vous adhérez à ça?

M. Boulet : Il faudrait que je lise le projet de loi. Je me...

M. Leduc : Oui mais il est déposé depuis des mois là. Vous n'avez jamais... Vous n'avez pas fait l'analyse de ça au ministère?

M. Boulet : Je ne l'ai pas lu. J'ai lu des sommaires, j'ai lu des analyses, mais je n'ai pas lu le libellé des articles. Ça...

M. Leduc : Sur le principe, alors, sur le principe que les travailleurs...

M. Boulet : Est-ce que vous l'avez fait?

M. Leduc : Moi, je l'ai fait, oui.

M. Boulet : Lire article par article?

M. Leduc : Je l'ai lu en diagonale, oui. Je pourrais...

M. Boulet : Moi, je l'ai... En diagonale.

M. Leduc : Bon. Je lis beaucoup de choses.

M. Boulet : En diagonale. Si je vous...

M. Leduc : Vous voulez que je vous cite des articles du projet de loi?

M. Boulet : Bien oui, si vous...

M. Leduc : On en reparlera.

M. Boulet : Oui. Non, non, mais on pourrait s'en reparler dans un autre contexte, puis je pourrai vous dire mon opinion.

M. Leduc : Mais, sur le principe, vous n'êtes pas à l'aise de vous avancer pour dire que ça devrait s'appliquer aux travailleurs québécois sous juridiction fédérale?

M. Boulet : Bien, sur le principe...

M. Leduc : Que notre loi québécoise devrait s'appliquer aux travailleurs québécois sous juridiction fédérale?

M. Boulet : Bien, sur le principe, j'ai déjà exprimé mon appui à l'existence de dispositions anti-briseur de grève. Maintenant, quant au projet de loi fédéral, je ne peux pas m'exprimer, je ne l'ai pas lu. Et ce n'est pas, évidemment, Mme la Présidente, l'objet de notre discussion. Ça fait que, mais en dehors de notre commission parlementaire, on pourra en discuter.

M. Leduc : Si ma collègue des questions, je l'écouterais très bien, sinon, je vais demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...un vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît, sur l'article 21.1, l'amendement du député.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc, Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet, Trois-Rivières?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay, Hull... Mme Tremblay, Hull?

Mme Tremblay : J'ai dit contre, excusez-moi, le micro était...

La Secrétaire : Merci. M. Dufour, Abitibi-Est?

M. Dufour : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette, Huntingdon?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : M. Martel, Nicolet-Bécancour?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : Mme Cadet, Bourassa-Sauvé?

Mme Cadet : Contre.

La Secrétaire : Mme D'Amours, Mirabel?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement de l'article 22.1 est rejeté. Nous poursuivons nos travaux avec la définition du... sur le plan de travail déposé par le ministre, à la rubrique Définitions, l'article un. M. le ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. L'article un de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction est modifié dans le premier alinéa :

1 : par le remplacement, dans le paragraphe I.1, de «42» par «41.2.1»;

2 : par l'ajout, après le paragraphe P.1, des paragraphes suivants :

«P2 : Personnes immigrantes, un résident permanent ou un ressortissant étranger; P3 : Personnes représentatives de la diversité de la société québécoise : un autochtone, une personne faisant partie d'une minorité visible ou ethnique, une personne immigrante ou une personne handicapée.»

• (18 h 20) •

Commentaire. L'article un du projet de loi propose, premièrement, de modifier le paragraphe I.1 de l'article un de la loi afin de substituer la référence à l'article 42 de cette loi pour celle de l'article 41.2.1. Cette modification est rendue nécessaire en raison de l'article 15 du projet de loi qui déplace cette disposition concernant l'obligation pour les associations sectorielles d'employeurs de consulter les donneurs d'ouvrage au début du processus de négociation.

Deuxièmement, l'article un du projet de loi propose l'ajout de deux nouvelles définitions à l'article un de la loi, soit celle de personne immigrante et de personne représentative de la diversité de la société québécoise. La définition de personne immigrante vise à la fois les résidents permanents et les ressortissants étrangers, qu'ils soient déjà au Québec ou qu'ils soient immigrés de manière temporaire ou permanente pour travailler dans l'industrie de la construction. En outre, le concept de personne représentative de la diversité de la société québécoise, tel qu'il serait défini au présent article, permet de référer plus simplement, plus simplement, donc, à l'ensemble de ces groupes sous représentés dans l'industrie de la construction que sont les personnes autochtones, les personnes faisant partie d'une minorité visible ou d'une minorité ethnique, les personnes immigrantes, ainsi que les personnes handicapées. Voilà, c'est complet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'ai plusieurs questions ici, la première étant donc sur le processus. Donc, quand je lis le mémoire au Conseil des ministres, la partie disponible au public, ainsi que l'analyse d'impact réglementaire, on peut y lire que, dans la section des consultations des parties prenantes... on peut lire ce qui suit : «La CCQ, donc la commission de la construction du Québec, elle est consultée dans le cadre de l'élaboration des mesures présentées au projet de loi. De plus, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et le ministère de l'Immigration, de la francisation et l'intégration ont été consultés sur l'élargissement du mandat de la CCQ en matière d'emploi et de main-d'oeuvre. Le secrétariat du Conseil du trésor a été consulté concernant l'encadrement du plan stratégique de la CCQ. Le Secrétariat aux relations avec les autochtones a aussi été consulté. Le TAT, le Tribunal du travail, a également été consulté concernant la mise en œuvre d'un recours en cas de manquement à l'obligation de négocier avec diligence et bonne foi.» Donc, dans les deux documents, ce qu'on constate, c'est que la Commission des droits de...

Mme Cadet : ...de la personne et des droits de la jeunesse n'a pas été consultée, mais on arrive quand même avec des définitions, donc, qui ont, donc, une incidence sur le rôle qu'habituellement joue cette institution. Donc, j'aimerais d'abord savoir, donc, en fait, pourquoi cette institution n'a pas été consultée dans le cadre de la rédaction de l'article 1 et de tout ce qui est modifié par la suite, là, relativement, donc, aux nouvelles définitions comprises dans le projet de loi.

M. Boulet : Bon, ma réponse va couvrir deux ans, la première un peu plus académique, la deuxième concerne la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, là. Mais sur le concept de personne représentative, comme j'ai mentionné, ça permet plus simplement de référer à l'ensemble des personnes qui sont sous-représentées dans l'industrie. Et ce concept-là, il s'inspire de la politique favorisant la représentativité de la diversité québécoise au sein des conseils d'administration des sociétés d'État. Vous le saviez, ça émane de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Puis la définition proposée reprend essentiellement les mêmes groupes des personnes visées par la politique québécoise favorisant la représentativité, en ajoutant toutefois les personnes immigrantes pour les fins recherchées, là, par les mesures proposées par le projet de loi, là, les normes de reconnaissance des heures de formation et des expériences de travail puis pour faciliter les procédures aussi reconnaissant la formation et l'expérience des travailleurs étrangers qui souhaitent intégrer l'industrie de la construction pour répondre à nos besoins. Puis ça, c'est une préoccupation que je traîne avec moi depuis longtemps.

Tu sais, vous m'avez entendu dire... Vous connaissez le CACI, hein, collègue? Sûrement, là, Anait, que j'ai rencontré à quelques reprises, m'a tellement parlé souvent des obstacles, des personnes qui venaient chez nous avec des expériences en charpenterie, menuiserie, en peinture, peu importe, incapables parce qu'il n'y a pas de reconnaissance.

Le deuxième point, la Commission des droits de la personne, la problématique, c'est que la CCQ n'est pas un employeur soumis à la Loi sur l'accès à l'égalité. Ce n'est pas le même programme d'accès que pour un employeur. La CCQ... pour ses employés, oui, mais la CCQ a à appliquer une loi avec les parties, avec le paritarisme et à gérer bien sûr les avantages sociaux, sous-médics et le régime de retraite. Donc ce n'est pas un employeur des salariés de la construction. Et c'est la raison pour laquelle il y a une distinction qui a été présentée par la présidente-directrice générale de la Commission de la construction du Québec aux personnes de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je ne sais pas si je réponds bien, là, mais ce n'est pas la même dynamique pour la CCQ qu'un employeur avec ses salariés.

Mme Cadet : Bien, vous répondez partiellement à la question ici. Donc, c'était savoir, donc, au niveau, donc, des consultations des parties prenantes là. Donc, je comprends que la commission n'a pas été consultée pour mettre en œuvre ces définitions, puis on pourra arriver sur le fond, là.

M. Boulet : Ils ont transmis un mémoire.

Mme Cadet : Oui, oui, tout à fait. D'accord. O.K, donc, c'est simplement, donc, à travers, donc, ce processus-ci. Donc, il n'y a pas eu, donc, de consultation en amont avant de présenter ces définitions.

Ensuite, j'aimerais... En fait, donc, j'aurais, donc, plusieurs questions. Donc, encore une fois, je sais, là, puis vous venez de le mentionner, puis c'était très clair, parce qu'on retrouve effectivement, donc, cette terminologie-là, donc, ailleurs dans la R-20, en ce qui a trait, donc, à la présence des personnes représentatives de la diversité de la société québécoise sur le conseil d'administration, même la CCQ, là, qui est en adéquation avec la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Il y a quand même, donc, une distinction à faire, donc, entre les personnes, donc, qui...

M. Boulet : ...la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, la CCQ fait partie des exceptions.

Mme Cadet : Fait partie des exceptions, mais il y a quand même des... il y avait... puis on en a parlé précédemment. Donc, il y a des articles analogues qui se retrouvent à la loi R-20, qui reprennent des éléments de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État...

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : ...et donc qui vient reprendre la terminologie des personnes représentatives de la diversité de la société québécoise au niveau du conseil d'administration.

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : Ça, c'est très clair, ce n'est pas contesté. Ça se comprend très bien dans le contexte, donc, de présence, donc, sur des instances, donc, de gouvernance par, donc, des personnes qui sont nommées, donc, par le ministère, donc, du conseil exécutif, au niveau, donc, des emplois supérieurs? Donc, ça, c'est très clair.

Ici, je fais la distinction, donc, entre...

Mme Cadet : ...entre les deux. Parce que je me... je me pose la question, donc, sur le fait, donc, de reprendre la nomenclature qui est favorisée pour la... la présence accrue, donc, d'une plus grande diversité, donc, sur les conseils d'administration en vertu de la politique que vous avez nommée et les... les défis liés à l'emploi, puis l'exemple, donc, du CASI que vous avez nommé, en ce qui a trait, donc, à... à chacun des groupes, puis je comprends que la CCQ n'est pas l'employeur, c'est... c'est très clair, mais je... je pose la question sur le... la nomenclature qui est choisie ici. Puis d'abord, sachant, bon, que la commission n'a pas été consultée en amont, est-ce qu'il y a une analyse, une ADS+, là, qu'on appelle, donc qui a été faite pour mesurer l'impact de cette définition?

M. Boulet : Non.

Mme Cadet : Puis dans le mémoire justement, donc, de la commission, de la CDPDJ, on peut lire ce qui suit, donc : «Le projet de loi propose par l'effet de ces articles 62, 63, 66, 69, 73, 82, 83, donc d'étendre les mesures d'accès à l'égalité dans l'industrie à cinq groupes supplémentaires. Donc, cet ajout soulève des enjeux tant terminologiques que de fond, et parce que tout programme d'accès à l'égalité doit, pour être considéré non discriminatoire, inclure en premier lieu un diagnostic de la situation de discrimination qui affecte le groupe visé dans le système d'emploi». Donc, est-ce qu'un tel diagnostic a été réalisé?

M. Boulet : Non.

Mme Cadet : Non. O.K.

M. Boulet : Mais on est capables de les identifier. On n'est pas tout à fait capables, hein, avec Statistique Canada, mais ça fait partie de... des outils qui devront être élaborés à la Commission de la construction du Québec. Puis, si je ne m'abuse, il y a des outils pour les personnes issues des Premières Nations, il y a des outils pour les femmes, mais pour les autres groupes issus de la diversité, c'est des outils qui sont en... en construction, entre guillemets, mais les partenaires les identifient comme étant des groupes sous représentés, mais il n'y a pas un diagnostic, en fait, on n'aurait pas eu les données pour établir un diagnostic précis.

• (18 h 30) •

Mais, si vous voulez, pour chacune des... des... chacun des concepts, moi, je peux vous dire comment ça a été établi, là, mais, pour le reste, il y a des enquêtes populationnelles, il y a l'enquête sur la population active de Statistique Canada, il y en a d'autres, là, qui vont venir raffiner la... la granulométrie, là.

Une voix : ...

M. Boulet : Oui. Puis les enquêtes sont d'ailleurs nommées dans le mémoire de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Mais pour chacun des personnes immigrantes, résidents permanents, ressortissants étrangers, personnes handicapées, personnes faisant partie d'une minorité visible, C'est tous des concepts qui s'appuient sur des lois, ou sur des mesures, ou des programmes. Puis je peux les faire si vous souhaitez que je les fasse, là, ça peut me prendre trois, quatre minutes.

Mme Cadet : Oui, s'il vous plaît.

M. Boulet : O.K. Parce que ça va éviter une succession de questions. Personnes immigrantes, bon, je l'ai dit, là, pour la personne représentative de la diversité de la société québécoise, là, que ça découle d'une politique québécoise sur la représentativité. Personnes immigrantes, c'est un... l'introduction d'une définition aussi large, personnes immigrantes, laquelle vise notamment tout ressortissant étranger, permettrait notamment à la Commission de la construction du Québec de traiter les demandes provenant des... de personnes qui sont à l'étranger et qui, dans le but de venir travailler au Québec, souhaitent obtenir une reconnaissance de leur formation et de leur expérience de travail, ou encore transmettre une demande dans le but d'obtenir un certificat de compétence. Il n'a pas été jugé nécessaire de définir, dans le projet de loi, les notions de résident permanent et ressortissant étranger, puisque ces notions existent déjà indépendamment du projet de loi. Essentiellement, toute personne est visée par la définition de personnes immigrantes, sauf le citoyen canadien. Donc, les exemples, c'est la personne réfugiée, le demandeur d'asile, le travailleur étranger temporaire, l'étudiant étranger qui est également autorisé à travailler un certain nombre d'heures, là, vous le savez, pendant ses études. Tout ressortissant étranger qui est à l'extérieur du pays, qui n'a pas encore de permis de séjour ou de permis de travail, mais qui envisage de venir s'établir au Québec ou y travailler de façon temporaire, donc c'est le... tu sais, c'est extrêmement large. Le résident permanent, lui, c'est une personne qui n'a pas encore...

M. Boulet : ...la citoyenneté canadienne, mais qui a obtenu le statut de résidence permanente en immigrant au pays, ce qui lui permet d'y vivre, d'y travailler et d'y étudier.

La notion de ressortissant étranger renvoie à une personne qui n'est ni un citoyen canadien ni un résident permanent au sens de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés puis à l'article 2 de la Loi sur l'immigration au Québec. Là, je pourrais vous citer les articles, mais je pense que ce n'est pas opportun. Personne handicapée, bien, c'est la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale. Puis on a la...

Mme Cadet : Puis, peut-être, bien, avant...

M. Boulet : Puis il m'en reste un. Personne faisant partie d'une minorité visible, et personne faisant partie d'une minorité ethnique, c'est la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics, puis là j'ai la définition, là. Ça fait que tout a été superbien établi, là.

Mme Cadet : C'est ça, oui. O.K. Peut-être, ici... Donc, j'avais une question, donc, précisément. Donc, à p.2, donc, «personne immigrante», est-ce qu'ailleurs... Parce que je vous avouerais, donc, dès le départ, j'étais relativement dubitative, donc, à inclure, donc, un résident permanent et un ressortissant étranger à l'intérieur, donc, de la même définition de «personne immigrante». Je comprends, donc, les objectifs qu'on cherche à atteindre ici, puis on les partage, donc, les objectifs, donc, de nous assurer, donc, de l'augmentation desdites personnes, donc, dans l'industrie de la construction. Donc, c'est certainement, et à 100 %, donc, un objectif qui est partagé...

Donc, je vous pose la question au niveau, donc, de la définition, parce qu'ici donc, un résident permanent, c'est très clair, puis vous les avez, donc, bien nommés, là, mais un résident permanent, donc, qui s'établit, donc, au Canada, dans... au Canada, donc, au Québec, dans l'objectif, donc, d'y demeurer, donc, le contexte, donc, le terme, donc, d'immigration, donc, on voit, donc, que le processus immigratoire, donc, de la... préimmigratoire de la personne, il est permanent, comme personne immigrante. Mais «ressortissant étranger», lesdites catégories, est-ce que ça se voit ailleurs qu'elles soient incluses ensemble pour être définie comme personne immigrante?

M. Boulet : Je ne saurais répondre. En fait, la question, c'est de savoir si, dans une autre loi, on définit la personne immigrante...

Mme Cadet : Oui, en incluant le...

M. Boulet : ...en incluant le ressortissant étranger?

Mme Cadet : C'est ça. Parce que résident permanent, ça, c'est assez clair, là, mais...

M. Boulet : Je ne suis pas en mesure de répondre à ça. Mais l'objectif était, effectivement, de... Bien, c'est la loi... Oui, il y a la loi... Bien, c'est ce que j'ai mentionné tout à l'heure, là, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Donc, on s'est appuyés sur cette loi là, où on dit : «Dans la présente loi»... bien, on utilise le mot «ressortissant étranger».

Mme Cadet : Dans le... On l'utilise pour définir une personne immigrante?

M. Boulet : En fait, pour dire...

Mme Cadet : Parce que ressortissant étranger, c'est très clair que ça existe comme terme ici.

M. Boulet : ...qui est une personne qui n'est ni un citoyen canadien ni un résident au sens de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. C'était donc pour que ce soit le plus inclusif possible.

Mme Cadet : Je comprends, M. le ministre, que «ressortissant étranger» est défini sur la loi sur l'immigration et la protection du statut du réfugié. Mais ma question ici, puisque... Je pense que ce qui est compris dans le terme «ressortissant étranger» me semble clair, mais c'est le fait, donc, d'inclure l'enveloppe de «ressortissant étranger» dans la définition de «personne immigrante». C'est plus la question ici.

M. Boulet : Bon, mais je vais faire un lien avec l'objectif. Notre objectif, c'était simplement de pouvoir donner, collègue, un certificat de compétence à une personne qui est en Tunisie ou qui est ailleurs, dans un autre pays, et qui veut s'en venir ici. Ça fait que c'est la raison pour laquelle on a intégré le concept de ressortissant étranger, pour que ça puisse permettre à la CCQ de le faire. C'est... Je pense que c'est le seul but. Je ne veux pas que ce soit plus compliqué que ça.

Mme Cadet : Parfait. Donc, si c'est le seul but, est-ce que... Parce que moi, ma... le défi que je vois ici, de façon plus générale, c'est de nous assurer, donc, qu'on ne mêle pas les termes, et que ça crée, donc, un précédent, donc, ailleurs dans la législation. Donc, je comprends, dans le secteur de la construction, donc, l'objectif, encore une fois, il est partagé, et il est clair. Mais je me demande, donc, si, dans la terminologie parapluie qu'on a ailleurs, donc, s'il n'est pas mieux de distinguer un résident permanent, la définition étant claire dans la loi sur l'immigration et le statut du réfugié... ressortissant étranger, la définition, elle est déjà claire ailleurs aussi... si ce n'est pas mieux, donc, tout simplement, donc, de les indiquer de façon distincte, dans la définition parapluie, de «personne...

Mme Cadet : ...représentative parce que le ressortissant étranger ne réfère pas nécessairement, donc, à une personne dont le parcours migratoire est empreint, donc, d'une volonté de permanence. Ça se peut que ce soit le cas, mais ça se peut aussi que ça ne soit aussi pas le cas. Donc...

M. Boulet : Mais la définition, soyons-en fier, elle est plus large que les autres. Et moi, je me souviens quand on étudiait le projet de loi article par article, c'est comme ça que je le comprenais. Le concept de ressortissant étranger, c'était pour nous permettre clairement de pouvoir délivrer, comme je viens de vous mentionner, des certificats de compétence, via la CCQ bien sûr, à des personnes qui vivent à l'étranger. Et pour moi, c'était un concept qui était parlant, qui était clair et qui nous permettait surtout d'éviter l'exclusion de quiconque. Ça fait que c'est essentiellement ça. Donc moi, je trouve que c'est une définition qui est super claire, qui est englobante, qui est inclusive et va contribuer aussi à la diversité de ce secteur-là, qui en a besoin, évidemment. Ça fait partie d'une... d'un des éléments, l'accès et l'inclusion, de notre potentiel d'accroître l'arrivée d'une nouvelle main-d'œuvre dans une époque où les postes vacants sont beaucoup trop nombreux, là, actuellement, là.

Mme Cadet : Je vous... Je vous attends. Puis je ne sais pas si je m'exprime clairement ici. Dans le fond, ce que j'amène comme réflexion au niveau, donc, de la... de la volonté d'inclure une définition dans la loi R-20 de personne immigrante qui ne se retrouverait pas ailleurs, alors que les termes résidents permanents et le terme ressortissant étranger sont déjà définis, donc, de façon claire à la loi, donc, sur l'immigration et la protection du statut de réfugié et qui sont donc utilisés dans la... dans la nomenclature actuelle, donc, de nous permettent, donc, de les conserver distinctement plutôt que de créer la définition de personne immigrante.

• (18 h 40) •

M. Boulet : Mais là où je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, c'est que la définition, elle l'est dans la Loi sur l'immigration du Québec, la définition d'un ressortissant étranger.

Mme Cadet : Oui, mais pas personne immigrante.

M. Boulet : Donc, on le rajoute dans le but d'éviter d'exclure. Moi, je trouve ça tout à fait bénéfique et compatible avec la volonté de permettre à des personnes qui vivent à l'étranger d'intégrer l'industrie de la construction. Puis je n'ai pas d'autre... Moi, pour moi, c'est clair et logique, là. Mais donc c'est une définition qui existe, c'est un concept qui existe et c'est un concept qui a sa place ici dans la définition de personne immigrante.

Mme Cadet : Mais justement, M. le ministre, j'ai l'impression que vous faites un peu mon point, parce que, puisque le terme de ressortissant étranger est un terme qui existe, puisque le terme de résident permanent en est aussi un qui existe, je me questionne sur la volonté de les englober tous les deux pour définir personne immigrante. Et c'est «personne immigrante», comme définition, qui n'est pas ailleurs, que là, on vient créer dans la... dans la loi R-20. C'est... Elle est là, ma question.

M. Boulet : Je suis totalement à l'aise, mais évidemment on évite une énumération qui est longue, on a un concept qui est plus aisé à appliquer par la CCQ, et un concept qui est tellement inclusif qu'on évite de perdre un capital humain qui serait ici ou à l'étranger. Mais moi, je n'ai pas d'autre commentaire que ça, là, mais je comprends que... ce que vous voulez me faire dire. Mais non, personne immigrante, ce n'est pas défini comme ça spécifiquement ailleurs. Nous, c'est une définition qui essentiellement sert les finalités de la loi ou répond aux objectifs d'accès et d'inclusion. Je me limiterai à ça.

Mme Cadet : Je continuerais là-dessus, donc à P.3. Donc, ici, puis je pense que vous avez, donc, partiellement, donc, répondu ici parce que c'est un peu le... c'est un peu le même débat, mais... sur personnes immigrantes, parce qu'ici nous amenait sur le fait que cette définition précise n'existe pas ailleurs. Et je veux m'assurer, donc, qu'on reste rigoureux sur la terminologie, quand bien même que les fins visées sont à l'avantage donc desdits ressortissants étrangers en l'espèce, mais je... Mon souhait ici, là, c'est que notre manière donc de nommer...

Mme Cadet : ...les choses, donc, ne nous amènent pas, donc, plus tard, donc, à soit causer, donc, de la confusion ou être... que ce soit, donc, limitatif, donc, d'une façon ou d'une autre. Donc, c'est pour ça que, dans le cadre de la... de la définition de personne immigrante, de scinder les deux, je pense que ça pourrait être bénéfique. Et j'avais, donc, une... des préoccupations, donc, similaires au niveau, donc, de la terminologie, donc, de personne représentative de la diversité de la société québécoise, là, ce qu'on nommait plus tôt, là, le fait que plusieurs mémoires, donc, j'ai nommé celui de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, mais également, donc, celui de la... du Grand... Grand Council of the Crees et quelques autres mémoires également, nous faisaient cette recommandation-là, donc, conserver une nomenclature distincte pour chacun des groupes visés ici, pas pour les enlever du projet de loi, pas pour qu'ils ne soient pas visés par les mesures de... qui permettent à ces différents... à ces différents groupes d'intégrer le secteur de la construction en plus grand nombre, mais bien pour nous assurer que les... qu'ils soient... qu'ils soient bien nommés et que l'article, donc, 123.1, par exemple... puis je sais qu'on modifie 123.1 pour que le... que la nomenclature «personne représentative de la diversité de la société québécoise» soit aussi mise de l'avant ici, mais que ça ne nous empêche pas d'avoir, donc, de la réglementation distincte et que l'on prenne en considération les défis distincts de chacun des groupes.

M. Boulet : Je comprends ce que vous me dites, mais, en même temps, comme...

Mme Cadet : Donc, 123.1...

M. Boulet : ...comme j'ai mentionné un peu plus tôt, il y a la politique favorisant la représentativité de la diversité québécoise, là, découlant de la loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Et moi, je vais revenir constamment avec le point que les définitions sont appréhendées par la Commission de la construction du Québec, sont maîtrisées, et ça répond aux fins recherchées, c'est-à-dire de mettre en place des mesures favorisant la reconnaissance de la formation et des expériences de travail des personnes qui vivent à l'étranger puis qui souhaitent intégrer l'industrie de la construction, répondre évidemment à nos besoins découlant de la pénurie de main-d'oeuvre. Mais on aurait pu aller dans beaucoup de directions différentes. Mais je pense que les textes actuels, pour moi, sont simples et ne créent pas de confusion puis...

Mme Cadet : ...qu'est-ce que vous répondez aux différents groupes qui préféreraient qu'il y ait des définitions distinctes pour chacun des groupes? Il y a quand même plusieurs mémoires qui le mentionnent.

M. Boulet : Oui, mais je pense que, de façon générale, les mémoires ne se sont pas intéressés à des nuances plus pointues, là, comme celles que vous soulevez. Moi, ça m'apparaît clair, puis je le répète, et, si c'est utile, parce qu'il n'y a pas un groupe qui a dit que ça faisait partie de ses priorités, j'aurais eu l'opportunité de redire. C'est des définitions qui sont les plus inclusives possible, des définitions qui... qui évitent l'exclusion, et c'est des définitions qui visent à reconnaître, peu importe la personne, pour qu'elle puisse intégrer... en fait, qu'elle puisse obtenir un certificat compétence et répondre aux besoins de l'industrie de la construction. C'est comme ça que j'aurais répondu.

Mme Cadet : Mme la Présidente, est-ce qu'on peut... est-ce qu'on peut suspendre ici, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 47)

(Reprise à 19 h 13)

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, tout le monde. Compte tenu de l'heure, merci pour votre collaboration, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 19 h 13)