Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures quarante minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant principalement la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en matière de recherche.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'un commun accord, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 12 h 09)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, le député de Marguerite-Bourgeoys avait signalé son intention de déposer un amendement à l'article 22.2, par l'article... par l'article 2 du projet de loi. M. le député, vous pouvez en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, l'amendement, de modifier l'article 22.2, tel qu'il est introduit par l'article 2 du projet de loi, par l'ajout, à la fin, de l'article... de l'alinéa suivant :

Le Scientifique en chef publie dans son rapport annuel l'ensemble des demandes de mandat formulées par les membres du Conseil exécutif ainsi que le sujet de ceux-ci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires, M. le député?

M. Beauchemin : Donc, dans le contexte où ce que nous, nous cherchions à obtenir ici, c'était de justement avoir un plus grand niveau de transparence pour que l'ensemble des citoyens, évidemment aussi l'ensemble des corps professoraux, puissent avoir accès à cette information-là, dans notre vision de la chose, c'était d'être le plus transparent envers les Québécois. Dans le rapport annuel, on voit quelques-uns des mandats, mais pas l'ensemble des mandats qui sont là. Donc, on trouvait qu'il y avait valeur ajoutée à avoir plus de transparence dans ce contexte-là.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'amendement du collègue? M. le ministre.

M. Skeete : Bien, j'aimerais... j'aimerais remercier le collègue. Merci beaucoup. J'aimerais remercier le collègue pour l'amendement, parce que ce que j'entends de son intention, c'est un désir de transparence. Puis ça, cette transparence-là, elle a été demandée par les gens qui sont venus nous voir. Je vous partage, par exemple, une inquiétude que j'ai. J'ai une inquiétude que, sans le vouloir, on pourrait politiser le rôle du Scientifique en chef. Je vous donne un exemple. Si on est obligé de déclarer tout mandat qu'on donne, bien là, on vient de créer un processus formel qui pourrait gêner certaines personnes à demander un avis, par risque ou inquiétude que ça pourrait être su ou connu qu'on pose ces questions-là. Puis j'aimerais avoir un exemple, là, mais c'est un exemple totalement théorique qui ne s'applique pas au Québec, mais je me remets dans... Iil y a 10, 15 ans, même 20 ans, quand on parlait des changements climatiques, puis là, tu sais, c'était : C'est-tu les humains qui causent ça ou pas? Puis là il y a certains partis politiques de gauche ou à droite qui pensent différentes choses, puis un parti de bonne foi qui voudrait vraiment poser la question pourrait dire : Bien, demandons au Scientifique en chef, puis là il se dit : Oui, mais, si je lui demande puis c'est public, bien là, les gens vont savoir que j'ai posé la question, j'ai tu... Ça fait que, là, on se prive de l'outil qui est le Scientifique en chef, qui sert justement à ça, pour des causes autres. Puis, ironiquement, dans ce désir de transparence là, on pourrait virer dans la politisation du rôle.

Alors, je comprends l'intention du collègue, et il ne veut pas aller, là, il n'est pas là du tout, le collègue, il parle d'avoir plus d'information disponible pour le public, qu'il... qu'il peut toujours... qu'il ne peut jamais y en avoir trop, mais je pense que, dans ce désir-là, on cause un effet pervers qui, à mon sens, n'est pas une bonne idée. Donc, je ne suis pas certain, là, que je peux appuyer cet amendement-là, même si je suis d'accord avec le collègue, que trop... plus de transparence, c'est toujours mieux.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci. Donc, j'essaie juste de trouver une façon, puis c'était ça, l'objectif initial, de faire en sorte que, dans le rapport du Scientifique en chef qu'on voit, là, de façon annuelle, il va faire mention de quelques réalisations marquantes durant l'année. Ça fait que ça, j'imagine que c'est les top cinq, là, top quelque chose, là, qui, donc, vont avoir été réalisées par l'équipe du Scientifique en chef.

Donc, ça, ça s'en va plus dans le public. Donc, il y a comme une initiative qui vient du gouvernement versus une initiative qui pourrait être, peut-être avec un enjeu plus commercial, où l'aide du gouvernement est là pour aider stratégiquement un partenaire d'affaires du Québec. Puis la distinction, elle pourrait se faire là, je le comprends, mais où je veux en venir, en bout de piste, c'est que, tantôt, lorsqu'on discutait... mentionné ça, là, tantôt, lorqu'on discutait, on faisait accès... on faisait référence à...

M. Beauchemin : ...l'accès à l'information pour pouvoir avoir, justement, cette liste de demandes là qui, potentiellement, pourrait être rendue publique. Est-ce que ça, c'est quelque chose... c'est-tu un exercice qui serait donc automatiquement, à ce moment-là, barré, au noir, là, pour ne pas qu'on voie quel mandat aurait été plus susceptible d'avoir des... des enjeux pour l'entreprise qui voulait s'associer, ou peu importe, là, à ce niveau-là? Et donc il y aurait... il y aurait accès... il y aurait la possibilité de demander l'accès à l'information pour tous les mandats, puis ceux qui seraient donc barrés seraient ceux qui... caviardés, seraient ceux qui seraient problématiques de votre point de vue.

M. Skeete : Bien, le collègue a raison d'évoquer le fait que, dans le but d'avoir de la transparence, le Scientifique en chef est régi par la Loi sur l'accès à l'information. Il y aurait moyen, pour un citoyen qui souhaite savoir c'est quoi, les activités du Scientifique en chef, de faire une demande d'accès à l'information. Et, à ce moment-là, la Loi sur l'accès à l'information serait applicable. Donc, pour des cas sensibles, effectivement, il y a des règles de confidentialité qui pourraient être suivies, là, à ce moment-là.

Mais vous avez beaucoup parlé d'entreprises. Le rôle du Scientifique en chef est d'accompagner le gouvernement à prendre les bonnes décisions basées sur la science. C'est surtout ça, son rôle, mais, des fois, là, ça pourrait à voir avec une compagnie... mais ce n'est vraiment pas majoritairement le cas. C'est vraiment pour accompagner le gouvernement dans sa prise de décision ou dans les prises de politiques publiques qui sont susceptibles de... d'être... d'avoir besoin d'un input scientifique. Ça fait que c'est surtout ça.

Puis beaucoup de ce travail-là est informel, informel dans le sens qu'on réfléchit à une politique publique, puis on se dit : Mais, O.K., aïe! Rémi Quirion, bien, écoute, c'est qui, qui est expert là-dedans? À qui qu'on peut parler? Bien, l'expertise de M. Quirion, c'est qu'il connaît tous les scientifiques dans tous les domaines. Il a accès à ces gens-là, il participe à des colloques avec eux. Puis lui, il peut pointer le gouvernement à la bonne place pour aller chercher ces réponses-là. Alors, c'est un... c'est un apport indispensable, mais très informel, à ce moment-là, son apport.

Alors, je... c'est-tu un mandat, ça? Ce n'est-tu pas un mandat? C'est pour ça que j'ai de la misère à voir. Puis, encore une fois, je comprends l'intention, mais, compte tenu du fait que le Scientifique en chef va produire un rapport annuel de ses activités, compte tenu du fait que, comme le collègue évoque, il a accès à la... il a... il est sujet à la loi d'accès à l'information, je pense que toute cette transparence-là dont il cherche, elle est déjà présente. Puis de... de présenter ce qu'il propose, non seulement alourdirait le processus et aussi le fonds, puis il connaît ma passion pour l'allègement réglementaire... mais aussi j'ai peur aussi de l'effet contraire, de faire en sorte que... dès que c'est délicat ou sensible, que le gouvernement se prive de cette expertise-là par peur de... politique. Puis, ça, je trouverais ça dommage, ultimement.

Puis, de l'autre côté, je pense aussi à notre fonction publique qui se dit... qui travaille très fort puis qui... qui, elle, pourrait se dire : Bien là, tu sais, est-ce qu'on veut documenter ça? Parce que, sinon, on est obligés de faire un rapport. Je ne voudrais pas que les gens se mettent à réfléchir autre que l'information souhaitée dans la démarche. Ça fait que j'ai peur, juste, que ça nous amène dans cette direction-là.

M. Beauchemin : Bien, je pense que la situation dans laquelle on se trouve, actuellement, c'en est une de définition. Parce que, bon, si... si l'objectif était d'alourdir la machine, bien, effectivement, je pense que l'amendement aurait dû être écrit comme tout conseil formulé par les membres du Conseil exécutif. Et, de cette façon-là, n'importe quel appel téléphonique aurait été obligé d'être... d'être documenté. Mais, dès le moment où est-ce qu'on met en branle l'appareil gouvernemental pour, dans le contexte du Scientifique en chef, faire avancer un mandat, j'assume qu'il y a des ressources, j'assume qu'il y a plusieurs gens du ministère qui... qui deviennent impliqués, et qu'à partir de ce moment-là on commence, donc, à le documenter. Puis qu'à la fin de tout ça le rapport est envoyé, le mandat est conclu, et puis on envoie copie au Scientifique en chef. À partir de ce point-là, si, à ce moment-là, c'est quelque chose qui ne devrait pas être rendu public, je me pose la question pourquoi.

M. Skeete : Je vais donner un autre exemple au collègue. Mettons qu'on faisait ce qui...

M. Skeete : ...une demande, mettons qu'un gouvernement, le nôtre ou un autre, fait appel souvent au Scientifique en chef puis lui propose beaucoup de mandats parce qu'ils ont une curiosité intellectuelle, scientifique où ils se posent des questions. On est dans une transition importante, sociologique ou dans la société puis on se dit : On a besoin de cet outil-là. Mais ce qui va arriver manifestement, avec la publication d'un rapport comme ça, c'est que les gens vont se mettre à comparer : Mais comment ça se fait que le gouvernement X a eu trois demandes puis le gouvernement y, il en 25? Comment ça se fait? C'est-u parce qu'ils n'ont pas l'expertise, c'est-tu parce qu'ils sont mal accompagnés, c'est-tu parce qu'ils sont plus niaiseux que les autres? Ça fait qu'encore une fois quelque chose qui est une curiosité normale qu'un gouvernement doit se poser, une ouverture à la science et aux données. Mais, encore une fois, cette information-là, même si ce n'est pas à ça que ça sert, pourrait être utilisée pour des fins partisanes, politiques. Puis la dernière chose que je souhaite, c'est qu'un gouvernement qui pose des questions scientifiques soit pénalisé pour avoir justement opérationnalisé l'État en... Ça fait que je comprends encore une fois qu'on veut le savoir parce que c'est nos... c'est nos impôts, puis c'est important, puis les gens ont le droit de savoir, comment que le gouvernement dépense ses impôts. Je suis d'accord avec l'idée derrière ce que le collègue présente, mais, dans le cas qui nous occupe, je suis inquiet parce qu'encore une fois il pourrait y avoir un nivellement vers le bas à vouloir s'informer. Et ça, je pense que c'est périlleux en matière de science.

• (12 h 20) •

M. Beauchemin : Mais, dans le contexte où est-ce que, bon, ici, on joue avec les... on essaie de trouver la façon de formuler pour que ça soit plus facilement gérable pour le ministère, je me dis : Bon, bien, O.K., si... supposons qu'on avait plutôt mandat formulé par les membres du conseil exécutif ainsi que le sujet de ceux-ci, dont le... les... je ne sais pas, là, la... les ramifications sont plus significatives. J'essaie de comme catégoriser pour faire en sorte qu'il y en a, des rapports... Comme on le voit, là, dans le rapport, il y en a, des... je ne me souviens plus c'est quoi, le terme exact, là, le... marquantes des phénomènes... je pense que c'était, là... il y avait le... La terminologie utilisée, c'étaient les missions marquantes ou... Les réalisations marquantes. Les réalisations marquantes. Ça fait que déjà, il y a comme les réalisations marquantes qui... qui sont réalisées durant l'année qui font partie du... du rapport du Scientifique en chef. Deuxième catégorie, est-ce que ce serait les réalisations moins marquantes? Je n'essaie pas... J'essaie juste de trouver... comme, faire en sorte qu'on puisse en avoir plus. L'objectif en arrière de ça, c'est d'avoir de la transparence, puis que la game politique puisse rentrer là-dedans, je pense que c'est un risque qu'on ait dans tout les rapports d'information qui sont publiés par le gouvernement. C'est sûr et certain. Ça fait partie de la joute politique, c'est sûr et certain. Est-ce qu'il va y en avoir plus là-dedans qu'ailleurs? Honnêtement, je serais vraiment surpris. Il y en aurait peut-être plus dans... dans le ministère de l'Environnement, il y en aurait peut-être plus dans le ministère de l'Économie. Mais, tu sais, dans Scientifique en chef, en tant que tel, qu'un gouvernement soit plus curieux qu'un autre, ça ne veut pas dire que celui qui était moins curieux était moins bon, ça veut juste dire qu'il n'était comme peut-être pas face à des événements où est-ce que la curiosité devait être activée.

Donc, j'essaie de trouver une voie de passage pour qu'on puisse démontrer qu'on a un effet de transparence additionnelle pour les citoyens. Si l'ensemble des Québécois veulent quand même voir qu'on s'intéresse à l'intelligence artificielle dans le rapport annuel de l'année 2023... Bien, en fait, il y a eu un rapport spécifique qui a été fait, là, pour... pour ça. Mais c'est... c'est... c'est tout dans ce contexte-là où est-ce que les gens sont inquiets dans... devant... face à des choses qu'ils ne comprennent pas. S'il y a un mandat qui a été activé par la machine pour en arriver à avoir réponse aux questions, ça amène de l'information aux citoyens pour que ceux-ci soient plus à l'aise avec le fait qu'il y a donc eu un effort fait ici même, au Québec, pour comprendre le phénomène puis qu'à partir de ce point-là, bien, on a... on a donc l'information. C'est... C'est juste dans cet effet-là de transparence que ce serait intéressant de pouvoir avancer là-dessus...

M. Beauchemin : ...là-dessus.

M. Skeete : Je suis d'accord, Mme la Présidente, avec le collègue, qu'effectivement ça rajoute une couche de transparence. Mais c'est déjà un processus qui est très transparent, rappel, le le Scientifique en chef et est rémunéré, et son enveloppe budgétaire est approuvée par les collègues de l'Assemblée nationale. Durant la période des crédits. À toutes les années, il va produire un rapport annuel, puis ses... son travail et assujetti à la loi de l'accès à l'information. Ce n'est pas comme s'il n'y a pas de transparence actuellement. Je pense qu'on gagnerait beaucoup plus, collègue, puis on pourrait travailler ensemble en ce sens de faire valoir aux gens qui peut-être ne savent pas à quel point c'est transparent, ce processus-là. Je pense qu'on gagnerait plus à mettre nos affaires, là, que rajouter une autre couche de transparence avec les risques que je décris. Alors, je ne demeure malheureusement pas convaincu que c'est la... c'est la voie à entreprendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Beauchemin : Le Scientifique en chef favorise le rapprochement entre la science et la société ainsi que le maintien d'une éthique et d'une conduite responsable en recherche, puis je trouvais que c'était la place pour justement ajouter à ça, mais j'entends le ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur l'amendement? Je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

M. Beauchemin : Adopté.

M. Skeete : Rejeté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Nous revenons à l'article introduit, 22.2. Est-ce que j'ai des commentaires? M. le député de M. Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Nous avons un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il est sur Greffier, Mme la secrétaire? Vous le mettez à l'instant. Donc, aussitôt qu'il est sur Greffier nous... nous allons poursuivre. M. le député, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Oui. Donc, à l'article 22.2 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, tel que nouvellement ajouté par l'article 2 du projet de loi n° 44, ajouter, après les mots «le ministre», les mots «et dans le respect de l'autonomie des établissements d'enseignement de niveau universitaire et de la liberté académique universitaire».

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires?

M. Bouazzi : Oui, c'est un amendement simple et facile, j'espère et je crois. Je ne le sais pas, mais j'espère que nous serons d'accord avec la... le ministre et la majorité. C'est juste pour réappuyer les principes forts et puis aussi rassurer évidemment les... les chercheuses et chercheuses... et chercheurs qui se sont inquiétés tout au long des réflexions qu'il y a eu concernant ce projet de loi. Il y a toute la question de l'autonomie des établissements d'enseignement. Vous savez peut-être, Mme la Présidente, qu'ils ont toutes sortes de fonctionnements sur leur éthique, sur leur fonctionnement sur leur recherche. Évidemment, c'est une partie de leur fonctionnement qui est garante de la liberté académique, et donc, évidemment, ça vient appuyer en soi la liberté académique qui est la deuxième partie du... de l'amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur... Oui, M. le ministre?

M. Skeete : Et vous savez, Mme la Présidente, on a déjà passé une loi sur la liberté académique dernièrement. Partout dans le document déjà on fait allusion à l'autonomie et à la liberté de recherche. Je remarque qu'on n'inclut pas les cégeps, là, les collèges. Donc, écoutez, je suis d'accord avec ce qui est écrit là. Laissez-moi juste voir c'est... c'est quoi qu'on pourrait faire de davantage, peut-être suspendre quelques minutes, Mme la Présidente, le temps de regarder, là

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends des travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 28 ) 

(Reprise à 12 h 38)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et je cède maintenant la parole au ministre. M. le ministre.

M. Skeete : Merci, Mme la Présidente. Je pense que ça sera opportun, après discussion hors ondes avec le collègue, que notre juriste ici nous explique quelques enjeux en lien avec l'amendement, puis je pense que ça va nous permettre de poursuivre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement pour que le juriste prenne parole aujourd'hui? Je vous demande de vous nommer et ensuite de répondre à la question, s'il vous plaît.

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. Alors, Alain Hudon, légiste, ministère des Finances, Économie et Tourisme. Alors, on a pris connaissance de la proposition d'amendement, puis effectivement, au niveau juridique, il y a certains problèmes, là, parce qu'on... on dit toujours que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, ça fait que, quand on vient introduire des nouveaux concepts, ces nouveaux concepts-là, on le voit, ils renvoient notamment à la Loi sur la liberté académique dans le milieu universitaire...

M. Hudon (Alain) : ...ça laisse comme entendre qu'il pourrait avoir... que le Scientifique en chef pour être affecté par cette loi-là, ce qui n'est pas du tout le cas. La loi s'applique essentiellement aux universités et non pas au Scientifique en chef. Et, dans la mission du Scientifique en chef, qui est prévue à 22.2, en aucun cas, cette mission-là permet d'interférer avec les universités d'une quelconque façon. Il conseille le Conseil exécutif puis il émet des opinions de nature scientifique. Ça fait qu'outre ça, en aucun temps, on viendrait... son mandat lui permettrait d'interférer, d'une certaine façon, à l'égard de la liberté académique ou de l'autonomie des établissements d'enseignement universitaire. Si on introduit ces concepts-là, on laisse entendre que, si on n'avait rien écrit, il pourrait le faire. Donc, à mon avis, selon moi, ce n'est pas juridiquement approprié.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Maurice-Richard.

• (12 h 40) •

M. Bouazzi : Donc, merci beaucoup pour vos éclaircissements. Concernant, donc, le deuxième paragraphe de l'article, toute la question qui touche au rapprochement entre la science et la société, mais surtout à la question de l'éthique et d'une conduite responsable en recherche, vous savez probablement que les universités ont toutes des codes d'éthique propres en matière de recherche et qu'ils cajolent précieusement de leur côté. Donc, je dois comprendre que le fait qu'entre autres choses, dans sa mission, il va favoriser ça, donc, évidemment, il va aussi expliquer qu'est-ce qu'une recherche responsable, une conduite responsable en recherche ne doit pas être prise comme des guides pour les universités, les chercheuses et chercheurs du Québec qui ont leur cadre d'éthique et de recherche actuellement en place, et ça n'a pas d'influence là-dessus.

M. Hudon (Alain) : C'est une question?

M. Bouazzi : C'est une question, oui.

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. Bien, ça n'a pas d'influence, je ne peux pas dire que ça n'aura pas d'influence, mais, en aucun cas, moi, quand je lis l'article, ça a un caractère obligatoire ou ça doit être appliqué, mis en œuvre par les universités d'une quelconque façon. Mais de dire que ça ne servirait pas de guide, je ne peux pas aller jusque-là. Pourquoi pas?

M. Skeete : C'est clair que le Scientifique en chef a un rôle d'influence, ce serait naïf de penser le contraire. Mais les académiciens du Québec ne sont pas contraints, je pense que c'est le bout qui vous occupe puis qui vous préoccupe, ne sont pas contraints. Il n'y a pas ce pouvoir-là sur les universitaires et l'université.

M. Bouazzi : Et quand... Je comprends tout ce que vous me dites là, c'est vraiment intéressant, mais quand vous dites... C'est quel genre d'influence que vous espérez qu'il ait, justement, sur... au-delà, évidemment, du fonctionnement du FRQ, mais par rapport aux établissements universitaires?

M. Skeete : Bien, je dirais que, dans la nature de sa description de tâche qu'on émet, en tant que diplomate de la science, c'est une influence soft, un «soft power» d'influence, de crédibilité qui vient avec le titre. Puis aussi, vu le processus de sélection par ses pairs, qui est manifestement accepté par ses pairs, la prestance qui vient avec, tu sais, je pense qu'on est là-dedans, ni plus ni moins.

M. Bouazzi : Ça, je... O.K. Mais, pour les institutions en tant que telles, j'ai du mal à le voir pareil, là.

M. Skeete : Je dirais, à défaut de trouver un exemple comparable, là, c'est un... c'est symbolique, là, tu sais, dans le sens où est-ce qu'il y a un pouvoir qui vient avec le fait que c'est le Scientifique en chef puis il a un pouvoir d'influence en ce sens. Mais l'intention, ce n'est pas non plus qu'il occupe un rôle de dominance envers ses pairs, ce n'est pas du tout ça. Puis ce n'est pas écrit nulle part comme ça, au contraire, on favorise le rapprochement, on favorise les échanges, on n'est pas du tout dans la coercition.

M. Bouazzi : Et donc... O.K. Et donc, pour revenir au fait de se dire : Si on ne met pas cette phrase-là... si on met cette phrase-là, ça voudrait dire que, si on ne l'avait pas mise, ça aurait été vrai qu'il y ait une atteinte à la liberté académique, c'est ça, votre point, là. C'est qu'on ne met pas quelque chose, si...

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Hudon.

M. Hudon (Alain) : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, il y a un principe d'interprétation, on dit toujours : Le législateur ne parle pas pour rien dire. Donc, à partir du moment où on vient imposer ici ... en disant que, quand il va prendre... dans son mandat, là, il va falloir qu'il respecte l'autonomie des établissements d'enseignement au niveau universitaire la liberté académique.

M. Hudon (Alain) : ...Donc, si on ne le mettait pas, c'est comme si on prend pour acquis qu'il pourrait ne pas respecter l'autonomie des... d'enseignement au niveau universitaire ou encore la liberté académique, mais il n'a... son mandat n'a aucun effet à cet égard-là. Ça fait qu'on parle pour ne rien dire ici, là.

M. Bouazzi : O.K. O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Maintenant, nous revenons à l'article introduit, 22.2. Est-ce qu'il y a des commentaires sur 22.2? S'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix 22.2. Non, pardon, parce que c'est un introduit. On va aller à l'article introduit du 22.3. M. le ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Skeete : Merci, Mme la Présidente. J'ai fait la même erreur hier. Faites-vous-en pas :

«Le scientifique en chef est d'office président-directeur général du Fonds de recherche du Québec. Il exerce ses fonctions à temps plein.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires?

Une voix : Commentaire.

M. Skeete : Oups! Excuse-moi. Oui, effectivement, moi, j'ai des commentaires. Pardon.

Une voix : ...page 23.

M. Skeete : Page 23. Merci. Le nouvel article 22.3 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation reprend le contenu du troisième aliéna... alinéa de l'article 26 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Science et de la Technologie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Il n'y a pas de commentaire? Je passerais maintenant à l'article introduit, 22.4.

M. Skeete : «En cas d'absence ou d'empêchement du scientifique en chef, le conseil d'administration du Fonds de recherche du Québec peut désigner l'un des directeurs scientifiques nommés en vertu de l'article 22.6 ou un autre dirigeant du Fonds pour exercer temporairement les fonctions du président-directeur général du fonds.» Je continue. «Chapitre II.2 Fonds de recherche du Québec, section...

Une voix : ...

M. Skeete : ...section I, Institution et mission».

L'article 22.4, c'est-tu ça?

Une voix : ...

M. Skeete : Oui. Oui. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de suspendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise à 12 h 47)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, M. le ministre.

M. Skeete : Oui. Donc, pour fins de clarté, je le lis 22.4 à l'exclusion de ce que j'ai mentionné tantôt, chapitre II.2. Donc, je continue avec le commentaire. L'article 22.4 confère au conseil d'administration du Fonds de recherche du Québec le pouvoir de déterminer la personne, parmi les dirigeants de cette société d'État, qui pourra agir en lieu et place du scientifique en chef dans son rôle de président-directeur général du fonds en cas d'empêchement ou d'absence de ce dernier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article, 22.4? Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Si supposons qu'un des autres dirigeants du fonds n'est pas issu, là, de la recherche, est-ce...

Une voix : ...

M. Beauchemin : Impossible? Pourquoi? Expliquez-moi ça.

M. Skeete : Parce que les personnes responsables des fonds doivent être des scientifiques dans leur domaine... dans le domaine du fonds.

M. Beauchemin : Les dirigeants du fonds doivent être des... D'accord. Exemple... Pourquoi alors mettre un autre dirigeant du fonds s'il y a la possibilité que les autres dirigeants du fonds ne soient pas...

M. Skeete : Bien, ici, on vient dire... Parce que là, la question, si j'ai bien compris, parce que c'est... c'est important, les personnes qui sont... qui ont le titre de...

M. Beauchemin : Parce que, sur le conseil d'administration, ce n'est pas que juste... Il y avait majoritairement des gens issus de la... du monde scientifique, de la recherche, là.

M. Skeete : Oui. Moi, je parlais des directeurs... Ça fait que, là, quand on parle de...

M. Skeete : ...directeurs scientifiques, hein, ça fait qu'on a le choix de choisir entre les directeurs de...

M. Beauchemin : Ou...

M. Skeete : ...ou autres. La question que vous me posiez c'était-tu le... «et autres»?

M. Beauchemin : Le «ou autre», oui.

M. Skeete : O.K.

M. Beauchemin : Parce que le «ou autres», il y en a qui... On s'est entendus, là, la majorité... Donc, il y a quand même une minorité qui peuvent être... ne pas être des gens du domaine. Ça fait que pourquoi... pourquoi...

M. Skeete : Ça fait que là, on n'est pas dans les gens du C.A., là. C'est les dirigeants...

M. Beauchemin : Bien, en cas d'absence d'empêchement, le conseil d'administration, le C.A. du fonds de recherche peut désigner l'un des directeurs...

M. Skeete : Le C.A. peut désigner, mais il ne se désigne pas lui-même, là, dans ça.

M. Beauchemin : O.K.

M. Skeete : Alors, dans la hiérarchie qu'on a du P.D.G. du fonds, on va avoir le scientifique en chef, qui est aussi P.D.G. du fonds, puis il va y avoir des personnes qui relèvent de lui ou elle directement. On parle de ces personnes-là, les dirigeants du fonds.

M. Beauchemin : O.K. D'accord. C'est mon...

M. Skeete : On n'est pas dans les conseils d'administration.

M. Beauchemin : D'accord. C'est beau. Je comprends. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? M. le député de Maurice-Richard.

• (12 h 50) •

M. Bouazzi : Oui, commentaire rapide. Est-ce que... Est-ce qu'il y a... il y a une temporalité? C'est-à-dire qu'est-ce qu'à partir d'un certain moment on considère qu'il faut nommer quelqu'un d'autre ou démarrer le processus?

M. Skeete : Ce n'est pas expressément écrit pour, justement, être flexible à... à répondre à cette question-là. Si on mettait un... un... un terme ou un temps, ça nous... on serait obligés d'agir versus être flexible à la situation. Je donne un exemple. Le scientifique en chef, je ne lui souhaite pas de mal, là, mais il a un accident d'auto, bien, ça peut-tu être deux semaines, trois semaines, quatre semaines. Là, si la loi dit qu'obligatoirement après trois semaines, il faut le faire, mais son rétablissement se fait en quatre semaines. Bien là, on est obligés d'avoir un processus, là, tu sais, ça fait que c'est pour éviter ça, là. On est vagues pour être flexible à la situation.

M. Bouazzi : O.K.

M. Skeete : Mais c'est une absence qui, selon le jugement des... du gouvernement qui serait... bien, en fait, oui, pardon, du C.A. qui viendrait... Tu sais, tu as un problème à régler. Tu sais, vous comprenez? Ça fait que c'est le C.A. qui déterminerait à ce moment-là la nécessité de nommer quelqu'un d'autre.

M. Bouazzi : C'est clair.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est bien?

M. Beauchemin : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, M. le député.

M. Beauchemin : Pour continuez un petit peu sur la question de mon collègue de Maurice-Richard, il y a déjà... on en avait parlé, je pense, c'est hier, des procédures pour.... Malheureusement, si ça arriverait, là, de remplacer le scientifique en chef pour des raisons... incapacité de pouvoir... Donc, dans ce cas-ci, si, supposons que son incapacité de pouvoir œuvrer dure très longtemps, quel est le...  Il y a comme... On va juste laisser au conseil d'administration le fardeau de prendre la décision, à savoir, sans balise, quel va être le... le... le point de gâchette, là?

M. Skeete : Je pense que c'est... ce n'est pas... c'est incomplet de dire «sans balise».  Il y a le droit du travail. Il y a la loi contractuelle. Donc, cette personne-là, qui est scientifique en chef, a un contrat de travail qu'on doit respecter. Si la personne, elle est malade, bien, la loi... les lois québécoises nous empêchent d'agir d'une certaine façon pour quelqu'un qui est malade, pour destituer quelqu'un pour cette raison-là. Donc, il y a toutes sortes de règles qui existent déjà dans la... dans la loi pour protéger une personne contre ce genre de comportement là, mais effectivement, le C.A. aurait la responsabilité de gérer la situation et de s'assurer que le fonds peut continuer de fonctionner malgré l'absence de cette personne-là.

M. Beauchemin : O.K., mais il y avait une définition, je crois, quand on a parlé de ça... avant-hier.

M. Skeete : Il faut séparer la personne du...

M. Beauchemin : Oui.

M. Skeete : ...du titre. Dans le cas qu'on lisait hier, c'était le contrat de Rémi Quirion versus les futurs contrats ou le rôle du scientifique en chef. Alors, ici... Hier, quand qu'on lisait, là, les particularités qui rattachaient le contrat de la personne, on était là-dedans. C'est différent de la prérogative du C.A. à vouloir nommer une personne pour remplacer l'absence de la personne qui occupe le titre de scientifique en chef.

M. Beauchemin : O.K.

M. Skeete : On est...

M. Beauchemin : Juste pour se donner un exemple. ...je ne le souhaite pas, un accident de voiture, incapable de pouvoir continuer à travailler pour le reste de sa vie, là.

M. Skeete : O.K.

M. Beauchemin : Qu'est-ce qui arrive?

M. Skeete : Bon, bien là, on serait dans la nécessité de nommer un nouveau chef... scientifique en chef, pardon, et, à ce moment-là, le C.A convoquerait les personnes qui seraient majoritaires pour faire le recrutement d'une personne, puis après ça, ça monterait au C.A. Le C.A. avaliserait ce processus-là, et cette personne-là serait ainsi nommée par le conseil... le conseil exécutif. Alors, voici le cheminement pour la nouvelle personne. Après ça, ce qui touche la personne qui, malheureusement, a eu l'accident, c'est le droit...

M. Skeete : ...contractuel, ses droits, à cette personne-là, qui aurait droit à...

M. Beauchemin : Oui mais ce n'était pas... ce n'était pas là-dessus.

M. Skeete : Ça fait qu'on sépare les deux chemins, là.

M. Beauchemin : Oui mais ce n'était pas là-dessus, je pense, que le collègue était. Je comprends votre point puis je suis d'accord avec vous. Mais, dans un contexte COVID, par exemple, O.K., deux semaines avant COVID, M. Quirion, malheureusement, a un accident, est incapable de pouvoir travailler pour les sept prochains mois, huit prochains mois, neuf prochains mois. Ça devient problématique.

M. Skeete : Puis ça, ça relève du C.A. C'est le C.A. qui va déterminer si c'est problématique. Le C.A. va dire : Oui, tu sais, votre président, qu'est-ce que ça nous empêche de faire ça, ça va-tu bien, il est-tu capable de répondre à certains courriels, oui ou non, est-ce qu'on est contraints, est-ce que la recherche souffre. Ces gens-là vont prendre la décision de dire : oui, on est dans une incapacité à... qui devient ingérable pour nous, donc on va nommer quelqu'un temporairement. Alors, on est là-dedans, là, dans la nomination temporaire. On est là.

M. Beauchemin : O.K. O.K., ça répond, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur le 22.4? Donc, je passerais à l'article intitulé 22.5. Oui, M. le député.

M. Bouazzi : Nous avons un amendement, le 22.4.1, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. On va le... C'est sur Greffier? C'est sur Greffier, donc je vous demanderais d'en faire la lecture, s'il vous plaît, M. le député.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Donc, au chapitre 2.1 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'innovation, tel qu'ajouté par l'article deux au projet de loi n° 44, insérer, après l'article 22.4, le suivant :

«22.4.1. La durée du mandat du scientifique en chef est de cinq ans. Malgré l'expiration de son mandat, le scientifique en chef demeure en fonction jusqu'à ce qu'il ait été nommé... nommé de nouveau ou remplacé. Le scientifique en chef peut démissionner à tout moment au moyen d'un avis écrit transmis au Président de l'Assemblée nationale. Il ne peut être destitué que par une résolution approuvée par les deux tiers des membres de cette assemblée.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires, M. le député?

M. Bouazzi : Oui, Mme la Présidente. Cet amendement fait suite à la proposition que nous avions de dire qu'en fait le plus important pour garantir l'indépendance du scientifique en chef, plus même que le fait que ça soit l'exécutif qui avalise et qui choisisse une des trois personnes proposées par le C.A. et le processus de sélection, ça... et non pas, donc, le... l'Assemblée nationale aux deux tiers, c'est justement sa destitution, étant donné qu'il... dans la... dans l'aspect actuel des choses, l'exécutif pourrait décider à tout moment du... de se... du... de se départir du scientifique en chef avec un préavis de trois mois, ce qui évidemment a un pouvoir qui est pour le moins qu'on puisse dire sérieux sur le... évidemment, le mandat du scientifique en chef. Et puis ça permettrait, par cet amendement, de... d'assurer que la perception du poste en tant que tel et puis des balises qu'on a mises en place en tant que législateurs permettent d'assurer une indépendance dans les avis scientifiques.

Évidemment, en faisant suite à la... à l'énorme mandat qui est donné aujourd'hui au scientifique en chef en matière de conseil et de tout... sur tout sujet scientifique, on pense que c'est important de garantir son indépendance, et cette procédure-là pourrait donc... ne pourrait qu'améliorer les choses.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur... M. le ministre.

M. Skeete : Je suis à la même place que j'étais pour la nomination de ce dernier par l'Assemblée nationale, je vois des... une problématique potentielle avec la nomination par des gens qui ne sont pas des experts scientifiques, premièrement. Deuxièmement, j'ai un malaise à céder cette prérogative-là, gouvernementale, qui appartient à l'exécutif. Et troisièmement, je pense qu'on...  qu'on... on invite des problèmes aussi, potentiellement. Encore une fois, si jamais on se retrouvait avec deux tiers de l'Assemblée nationale qui est anti-science, bien, on pourrait décider qu'on... on fait le ménage du scientifique en chef. Alors, ce n'est pas toujours une bonne chose, là, de... Je ne suis pas certain que ça règle le problème que ça veut régler.

Je vais aller plus loin. Si, mettons, les deux tiers votent contre, si les deux tiers de l'Assemblée...

M. Skeete : ...nationale vote contre ça, puis là, tout à coup, on se retrouve avec un gouvernement minoritaire, qui, lui, n'est pas d'accord, là, il se retrouve à ne pas avoir le Scientifique en chef qu'il veut, il va en nommer un autre, l'Assemblée va refaire le même tour. On se retrouve dans une... Tu sais, je ne suis pas sûr que c'est souhaitable de vivre dans un monde où est-ce que... à ce moment-là.

Mais je comprends l'intention du collègue, puis je vais le dire, parce qu'on enregistre, puis c'est important, le point de vue qu'il a, c'est que l'indépendance du Scientifique en chef est importante, puis il ne faut pas qu'une personne qui émet une opinion scientifique soit pénalisée pour ça. Là-dessus, là, je suis enligné avec le collègue. Mais je ne pense pas que c'est le véhicule pour privilégier ça.

M. Bouazzi : Mais...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Retenez vos commentaires, chers députés.

Nous allons suspendre nos... pardon, compte tenu de l'heure, oui, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 05)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour, tout le monde. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi no 44, Loi modifiant principalement la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en matière de recherche.

Lors de la suspension de nos travaux, ce midi, les discussions portaient sur un amendement déposé par le député de Maurice-Richard. Cet amendement vise à introduire le nouvel article 22.4.1 à l'article 2 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Maurice-Richard?

M. Bouazzi : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, vous avez dit que, si les deux tiers de l'Assemblée nationale ne croyaient pas à la science, on ne réglait pas le problème. Est-ce que vous pensez qu'il y a plus de chances, statistiquement, qu'il y ait un gouvernement qui ne croit pas à la science, plutôt que les deux tiers de l'Assemblée nationale qui ne croient pas à la science?

M. Skeete : Je dirais juste, en général, là, c'est le principe suivant, c'est qu'on s'est déjà dit que c'est le Conseil des ministres qui nomme. Là, on viendrait rajouter un autre, un tiers dans le processus de destitution. Ce n'est pas cohérent, là, tu sais, ça fait que... Puis j'ai évoqué mes raisons, un peu, pourquoi j'étais réticent aussi à ça. Donc, malgré le repas qui était satisfaisant, j'étais encore à la même place.

M. Bouazzi : Je suis très content que vous ayez eu un repas satisfaisant, M. le ministre. Ceci étant dit, ce n'est pas le gouvernement qui nomme, tout simplement, il y a un processus rigoureux qui fait intervenir un certain nombre d'intervenants, dont des pairs qui choisissent, donc, des personnes qui feraient leur affaire, qui seraient proposées au C.A., qui, lui-même, propose au gouvernement, qui, lui-même, choisit cette personne-là. Donc, le processus est... ne se limite pas au fait que ce soit l'exécutif qui choisisse. Or, justement, ça manque de cohérence, quand on pense que c'est l'exécutif seul qui aurait le droit, avec un simple préavis de trois mois, d'arrêter le travail d'un scientifique. Est-ce que vous ne pensez pas justement qu'il y a un problème de cohérence dans ce cas-là?

M. Skeete : Bien, ça revient à un droit de gestion, collègue. Pour moi, ce n'est pas une question de... autre que le droit de gestion, que l'exécutif se garde pour être certain qu'il maintient, qu'il garde les responsabilités qu'il a toujours eues, soit le pouvoir de nommer certaines personnes à certains postes. Ce n'est pas plus différent, encore une fois, comme on avait évoqué l'autre jour, de nominations qu'on pourrait faire, mettons, pour les délégations du Québec. C'est des contrats qui sont routiniers pour des gens qui occupent ces rôles-là dans la fonction publique.

M. Bouazzi : Je vous avouerais que je ne comprends pas très bien. C'est justement différent, étant donné qu'on a un processus quand même plus rigoureux pour le choix de cette personne-là. Je comprends votre réticence à vouloir que ce soient les deux tiers de l'Assemblée nationale qui décident d'avaliser la proposition du C.A. Évidemment, nous, on aurait préféré que ce soit l'Assemblée, mais, de l'autre côté, le pouvoir qu'exerce un exécutif sur la fin de mandat d'un scientifique... C'est-à-dire que comment on se protège d'un gouvernement qui ne croit pas, justement, à la science et qui serait incommodé par des propos ou des recommandations d'un scientifique en chef? Comment on se protégerait contre... contre une dérive qui, du coup, ou pousserait le Scientifique en chef à brider ses prises de position publiques pour ne pas déplaire à l'exécutif et s'assurer de ne pas être... qu'on ne lui montre pas la porte, ou, dans l'autre cas...

M. Bouazzi : ...dans l'autre cas extrême, on se retrouvait avec un Scientifique en chef qui en montre la porte sans aucune... sous aucun processus qui permettrait d'éviter cette dérive, M. le ministre.

M. Skeete : Bien, je vous dirais, puis ça va être une des dernières fois que je vais prendre la parole sur cette question-là, parce que je pense que j'ai et on a fait le tour. Mais encore une fois, je vous demande de considérer l'exemple que je vous ai donné tantôt, un gouvernement minoritaire qui, avec le pouvoir qui lui incombe de l'Exécutif, nomme un Scientifique en chef,  et l'Assemblée nationale, parce qu'il est majoritaire aux deux tiers, réussit à le défaire au fur et à mesure. On se retrouverait dans une loop qui devient ingérable pour le gouvernement. Je ne pense pas que ce gouvernement ou un gouvernement futur devrait subir ce genre d'enjeux là. Je pense que les citoyens s'attendent à ce qu'on travaille. Donc, moi je pense que les... les processus qui sont en place font en sorte qu'on va se retrouver avec des gens qui vont agir de manière responsable. Une personne qui va se faire destituer ou qui va avoir son contrat résilié, après ça, nous, on va devoir vivre avec les conséquences politiques. Je suis sûr que les oppositions vont faire leur travail pour comprendre pourquoi. Si c'est pour une raison qui est mal fondée, on risque d'entendre des questions. Puis là, la démocratie va avoir sa place dans le débat. Le contrat qui est résilié de manière fautive, si c'est le cas hypothétique, la personne qui se fait enlever son mandat pour une manière préjudiciable pourrait aller au... dans les cours, alors avoir satisfaction à ce niveau-là. Donc, moi, je pense que tous les mécanismes sont en place pour assurer que les dérives dont vous craignez, collègue, ne puissent pas se produire.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Bouazzi : Le problème, M. le ministre, c'est que, dans notre démocratie, il y a très peu de contre-pouvoir actuellement. Et puis le... la démocratie, effectivement, c'est une question d'équilibre du pouvoir. Et je citerai des textes aussi anciens et fondateurs de nos démocraties occidentales tels que Montesquieu qui dit que «pour qu'on ne puisse abuser du pouvoir, il faut que par la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir». Le seul contre-pouvoir qu'on aurait d'un gouvernement qui abuse de son pouvoir fasse, encore une fois, un scientifique qui... qui s'attache à la science devant un gouvernement qui n'y accorde pas d'importance, ça serait justement qu'il y ait un contre-pouvoir. Et dans notre cas, le seul qui pourrait jouer ce rôle-là, en tout cas celui qu'on propose, ça serait l'Assemblée nationale. On peut penser à la question de la crise climatique, on peut penser à la question des crises sanitaires, on peut penser à la question du droit à l'avortement, il y a toutes sortes de sujets très sensibles où on peut imaginer qu'un gouvernement abuse de ce pouvoir qu'il garderait pour lui seul, alors que, si on est capable d'aller chercher les deux tiers de l'Assemblée, on viendrait mitiger justement cet abus de pouvoir possible, étant donné qu'il est prévu dans la loi et que, par un simple préavis de trois mois, un Scientifique en chef pourrait se retrouver à perdre cette fonction. Ça fait que je continue à penser, M. le ministre, que par amour pour la démocratie, et je pense qu'on y accorde tous les deux beaucoup d'importance, il serait important de se retrouver à avoir des contre-pouvoirs. Parce que concrètement, quel contre-pouvoir vous pensez que l'opposition aurait, si un gouvernement, justement, résilie le contrat d'un scientifique en chef parce qu'il est mal à l'aise avec les déclarations concernant la science justement qu'il... qu'il... qu'il défend?

M. Skeete : Mme la Présidente, le collègue fait allusion à la tyrannie de la majorité que l'on sai par De Tocqueville, mais on n'est pas dans ça du tout, Mme la Présidente. Alors, en fait, les contre-pouvoirs dont il craint sont déjà présents. Les règles qu'on s'est données dans notre... dans notre démocratie, c'était de donner le pouvoir à l'Exécutif de faire ce genre de nominations-là. Le contre-pouvoir, bien sûr, législatif et juridique est applicable si jamais le contrat est brisé entre cette personne-là et l'État. Donc, on n'est pas du tout dans ces notions de balance et le contrebalance de pouvoir. Et j'ajouterais, Mme la collègue, que le collègue... Mme la Présidente, et le collègue, il fait des affirmations avec lesquelles je ne suis pas nécessairement d'accord. Moi, je ne suis pas d'accord avec l'énoncé qu'il n'y en a pas assez de contre-pouvoirs. Il y en a. Est-ce qu'elles sont suffisantes? Je pense que c'est sujet à débat. Je ne pense pas qu'on peut affirmer, d'un bord ou de l'autre, qu'elles sont suffisantes ou pas, mais il en existe, et c'est faux de prétendre le contraire.

Par contre, j'entends le collègue dans son désir de vouloir avoir un Scientifique en chef qui est...

M. Skeete : ...qui est indépendant. Puis c'est la raison pour laquelle, dans le projet de loi, on indique nommément que c'est le cas, qu'il doit agir de manière indépendante et on lui donne la latitude malgré ça. Puis je ne me souviens pas exactement de l'énoncé précis, mais on vient dire dans la loi qu'il doit avoir la liberté d'agir de bonne conscience. Donc, moi, je suis assez à l'aise avec les énoncés qu'on a déjà mis dans la loi pour protéger l'intégrité des recommandations qui vont être faites par le scientifique en chef.

M. Bouazzi : Donc, juste pour comprendre, c'est lequel... Est-ce que vous pouvez me nommer quel... encore une fois, si un gouvernement est en désaccord avec, je ne sais pas, moi, pense que la... pense que les vaccins, par exemple, ce n'est pas une solution sanitaire et qu'il y a toutes sortes de complots autour d'un vaccin et que le scientifique en chef défende une position qui explique à quel point les vaccins sont importants, ce gouvernement-là décide que le scientifique en chef doit partir dans les trois mois, est-ce que vous pouvez me décrire quels sont les contre-pouvoirs que vous voyez, M. le ministre? Je ne les vois pas.

M. Skeete : Les contre-pouvoirs sont, premièrement, le recours juridique que la personne pourrait avoir pour résiliation d'un contrat pour des raisons non fondées. Je vous rappelle que, dans l'article 22.1 qu'on a adopté, on vient dire que le gouvernement nomme, pour un mandat d'au plus cinq ans, une personne à titre de scientifique en chef, laquelle exercerait les fonctions qui lui sont conférés par l'article 22.2, avec indépendance, avec l'indépendance qu'elle requiert? Cette personne-là aurait motif pour dire que le gouvernement n'a pas honoré sa propre loi. De l'autre côté, cher collègue, vous vous réduisez l'impact que vous pouvez avoir à titre d'opposition. Je suis certain, le cas échéant, que les oppositions rendraient cette situation là très gênante pour le gouvernement futur s'il agissait de la sorte. Donc, encore une fois, le système démocratique qu'on s'est donné vous permet, avec les médias, le quatrième pouvoir, d'avoir justice, entre guillemets, dans une décision là-dessus ou, du moins, y affixer un coût.

M. Bouazzi : M. le ministre, la gêne n'est pas un contre-pouvoir. Est-ce que... un contre-pouvoir, par exemple, que l'opposition a, c'est d'utiliser les deux tiers de l'Assemblée nationale. Ça, c'est un contre-pouvoir qu'on aurait si, par exemple, on n'est pas d'accord avec une nomination à la SQ ou à la Commission des droits de la personne. C'est ça, le contre-pouvoir que nous avons. La gêne ou le fait qu'il y a un article au Journal de Montréal qui met à mal le gouvernement, si c'était un contre-pouvoir aussi efficace, on le saurait en comparaison avec des contre-pouvoirs prévus dans la législation. C'est ce qu'on fait. Vous dites qu'il y a matière d'attaques. Est ce que vous pouvez... Donc, si on lit la résiliation, là, le point 4.3 de la question du contrat, là, le président... «le présent engagement peut être résilié en tout temps par le gouvernement sous réserve d'un préavis de trois mois». Et en ce cas, M. Quirion aurait droit, au cas échéant, à une allocation de départ, aux conditions et suivant les modalités déterminées par la section V du chapitre II des règles prévues par le décret 452 007. Je ne comprends pas très bien quels sont les recours de cette résiliation, M. le ministre.

M. Skeete : Bien, je pense que j'ai été très clair, Mme la Présidente. Je n'ai rien à rajouter.

M. Bouazzi : Mais je voudrais quand même être sûr, M. le ministre. Est-ce que vous êtes en train de dire que, sur des questions de normes de travail, le scientifique en chef... Est-ce que vous êtes obligés de donner même une raison quand il y a résiliation?

M. Skeete : Le contrat, il est assez clairement déterminé. Le collègue a une copie. Je ne suis pas juriste, je ne peux pas indiquer c'est quoi, les recours exacts. Mais on vit dans une société de droit où les personnes qui travaillent au Québec ont des droits. J'imagine que ça n'exclut pas M. Quirion dans ce cas-ci.

M. Bouazzi : Mais est-ce que le gouvernement est obligé de donner une raison quand il y a une résiliation? Juste, peut-être, vos collègues pourraient nous éclairer.

M. Skeete : Ça ne sera pas nécessaire pour que les collègues répondent. Je pense qu'on a déjà répondu, Mme la Présidente.

M. Bouazzi : Bon. Dans l'état des lieux, moi, je ne suis pas juriste non plus, j'essaie de faire mon travail de législateur. Quand je lis ce paragraphe-là, je vois bien qu'il n'y a aucune raison qui doit être donnée par le gouvernement. Ça sera mon hypothèse. Et donc, encore une fois, nous ne pouvons pas nous protéger, M. le ministre, malheureusement, d'un gouvernement qui abuse de ce pouvoir-là s'il est en désaccord avec ce que la personne fait de la fonction. Et, en soi...

M. Bouazzi : ...ça peut être une atteinte, évidemment, à son... sa... son indépendance, M. le ministre. En tout cas, un sacré pouvoir qu'on exerce sur cette personne-là. Je... J'espère que vous allez accepter cet amendement, M. le ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement du député de Maurice-Richard. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

M. Bouazzi : On demande le vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Un appel par vote nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article introduit, 22... non, nous passons, pardon, à l'article introduit, 22.5. M. le ministre, s'il vous plaît, pour nous en faire la lecture.

• (15 h 20) •

M. Skeete : «22.5. Est institué le Fonds de recherche du Québec.»

Commentaire. L'article 22.5 crée, juridiquement, le Fonds de recherche du Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur 22.5? Pas de commentaire? Nous passons maintenant à l'article 22.6. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : «22.6. Le Fonds est une personne morale, mandataire de l'État.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur 22.6?

M. Skeete : Excusez-moi, Mme la Présidente, j'ai oublié de lire quelque chose, désolé. Je vais me reprendre :

«22.6. Le Fonds est une personne morale, mandataire de l'État.

«Ses biens font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ceux-ci.

«Le Fonds n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom.»

Désolé pour l'oubli. Donnez-moi une seconde, je n'ai pas terminé avec les commentaires.

Le premier alinéa de 22.6 confirme la qualification du Fonds de recherche du Québec comme un mandataire de l'État.

Le deuxième alinéa prévoit que les biens procédés par le fonds font partie du domaine de l'État, mais il précise, toutefois, que l'exécution des obligations du fonds peut être poursuivie sur ces biens. Ainsi, les biens que cette nouvelle société d'État détient aux fins des réalisations de sa mission pourront donc être donnés en garantie de l'exécution de ses obligations.

Enfin, le troisième et dernier alinéa de cet article prévoit que, lorsque le fonds agit en son nom propre, il n'engage que lui même.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur 22.6? Nous allons passer maintenant au 22.7. M. le ministre.

M. Skeete : «22.7. Le Fonds a son siège à l'endroit déterminé par le gouvernement.

«Le Fonds peut établir des bureaux aux endroits qu'il détermine.»

L'article 22.7 concerne la détermination du lieu du siège du Fonds de recherche du Québec ainsi que celle des bureaux qu'il peut établir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires? Nous allons passer au 22.8. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : J'ai... Je vous demanderais une suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 30)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous étions à l'article introduit, 22.8. M. le ministre.

M. Skeete : Oui, Mme la Présidente. Rappelez-moi la procédure à suivre. Est-ce que je vous lis l'article puis, après ça, je vous dis que j'ai un amendement...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Skeete : ...ou vous préférez que je dépose l'amendement en amont?

La Présidente (Mme D'Amours) : Non, vous allez me lire l'article, s'il vous plaît, et vous déposez l'amendement après.

M. Skeete : À votre service, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci.

M. Skeete : «22.8. Le fonds a pour mission de soutenir le développement stratégique et cohérent de la recherche scientifique au Québec dans les domaines de recherche suivants :

«1° "nature et technologies" comprenant notamment les sciences naturelles, les sciences mathématiques, les technologies, le génie et les sciences de l'environnement;

«2° "santé" comprenant notamment les sciences médicales et cliniques, l'épidémiologie, la santé publique, les services de santé et, plus globalement, la santé durable;

«3° "société et culture" comprenant notamment les sciences sociales et humaines, les sciences de l'éducation, les sciences de la gestion ainsi que les arts et les lettres.

«Le fonds a également pour mission de promouvoir la formation de la relève en recherche et l'excellence en recherche afin de contribuer à l'avancement des connaissances et à l'élaboration de solutions en réponse aux défis de société auxquels est confronté le Québec. Il concourt au développement durable de la société et met à profit les principes de l'innovation sociale. Il favorise le rayonnement de la science et des résultats au Québec, ailleurs au Canada et à l'étranger.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaire.

M. Skeete : Oui, je vais vous lire ça à l'instant. Le nouvel article 22.8 précise la mission du Fonds de recherche du Québec. Celle-ci consiste, d'une part, à soutenir le développement de la recherche scientifique au Québec dans les domaines de recherche actuellement couverts par les Fonds de recherche du Québec — Nature et Technologies, le Fonds de recherche du Québec — Santé et le Fonds de recherche du Québec — Société et culture.

La mission du fonds consiste, d'autre part, à faire la promotion de la formation et de l'excellence en recherche et à concourir au développement durable de la société québécoise tout en favorisant le rayonnement de la science au plan national et international.

J'aurai un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il est déposé sur Greffier?

M. Skeete : On me dit que oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : On va l'afficher sur écran et vous allez pouvoir nous en faire la lecture. Allez-y, M. le ministre.

M. Skeete : Dans l'article 22.8 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation que l'article 2 du projet de loi propose :

1° remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa «domaines» par «secteurs»;

2° insérer, dans la deuxième alinéa et après «il favorise», «, à l'égard de chacun des secteurs,».

La première modification proposée à l'article 22.8 remplace le terme «domaines» par celui de «secteurs». Elle répond à une recommandation formulée par plusieurs intervenants lors des consultations particulières, dont le Bureau de la coopération interuniversitaire, le Scientifique en chef et l'Association pour la recherche au collégial.

La deuxième modification vise à clarifier que la mission du Fonds de recherche du Québec en matière du rayonnement implique les trois secteurs de recherche.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'article... sur l'amendement, pardon?

M. Beauchemin : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. C'est correct? Donc...

M. Bouazzi : Un commentaire rapide pour dire que nous accueillons cet amendement positivement, que c'est une avancée effectivement pour clarifier puis rassurer aussi les chercheuses et les chercheurs du Québec sur le fait qu'il y a la prise en compte des trois... des trois secteurs dans ce rayonnement-là et pas juste de la recherche plus largement.

M. Skeete : J'ajouterais, Mme la Présidente...

M. Skeete : ...c'est le fruit de consultations avec tous les partis qui étaient présents, ceux qui étaient ici.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Merci. S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous revenons à 22.8 tel qu'amendé. M. le député de Marguerite-Bourgeoys. 

M. Beauchemin : Nous avons un amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il est sur Greffier aussi, Mme la secrétaire? On va le mettre sur écran et vous pourrez en faire la lecture, s'il vous plaît, M. le député.

M. Beauchemin : Donc, modifier l'article 22.8, tel qu'introduit par l'article 2 du projet de loi, par l'ajout, au dernier alinéa, après le mot «promouvoir»,  des mots «en collaboration avec le ministre de l'Enseignement supérieur».

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires, M. le député?

M. Beauchemin : C'était pour refléter les représentations qu'on a reçues de plusieurs groupes d'intervenants, pour avoir la présence plus notable du ministère de l'Enseignement supérieur dans le projet de loi, dans cet article-là, spécifiquement, au niveau de la formation, de la recherche, etc.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'amendement? M. le ministre.

M. Skeete : Oui, Mme la Présidente, je comprends l'intention du collègue. C'est important que l'Enseignement supérieur continue d'être le porteur de ballon, en ce qui touche la recherche au Québec en général. Ici, on parle des Fonds de recherche, puis, avec l'amendement du collègue, on vient donner un rôle à l'Enseignement supérieur, puis ils ne seront dans le coup. Tu sais, le processus dans lequel on s'est embarqué avec la création de ce fonds-là est que le ministère de l'Enseignement supérieur était d'accord pour que ce volet-là du fonds... des fonds soit géré par le MEIE. Là, ici, on vient leur donner une vocation, avec lequel ils n'ont été consultés, puis qui porterait ou ce qui créerait aussi, j'ose dire, une double imputabilité, tu sais, c'est qui, ultimement, qui est responsable? Ça fait que je comprends l'intention. C'est important que le ministère de l'Enseignement supérieur soit impliqué. Je pense qu'on a déjà...

Puis je fais une confidence, Mme la Présidente, on a un amendement en ce sens plus tard, où est-ce qu'on va donner un rôle à l'Enseignement supérieur. Mais je ne pense pas qu'ici, leur donner ce rôle-là très formel de collaboration, est de bon augure.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : On peut suspendre, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 49)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et nous étions à l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Bien, écoutez, oui, effectivement, l'objectif en arrière de l'amendement était d'essayer de trouver une façon de faire contribuer le ministère de l'Enseignement supérieur au niveau de la composition, comme on discutait tout à l'heure. Je pense que c'est important de pouvoir faire une collaboration afin de promouvoir la formation de la relève en recherche, etc. Donc, c'était... c'était l'esprit à l'arrière de l'amendement. On a eu des petits pourparlers. On pourra par la suite procéder à autre chose.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté? Rejeté. Donc, nous poursuivons. Pour 22.8 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des... d'autres discussions? S'il n'y a pas de discussion, nous allons aller à l'article introduit, 22.9. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : 22.9 : «Le fonds a pour fonction :

«1° de promouvoir et d'aider financièrement :

«a) la recherche, qu'elle soit libre, fondamentale ou appliquée dans les domaines visés à l'article 22.8 au sein des établissements publics de recherche et d'enseignement supérieur;

«b) la diffusion des connaissances dans tous les domaines;

«c) la formation de chercheurs par l'attribution de bourses aux étudiants qui poursuivent des études collégiales ou universitaires et aux personnes qui effectuent des recherches postdoctorales, ainsi que par l'attribution de bourses de perfectionnement aux personnes qui désirent réintégrer les circuits de recherche;

«2° de soutenir la concertation des initiatives de recherche menée au sein des ministères et organismes gouvernementaux et la gestion d'appels de projets en découlant;

«3° d'établir tout partenariat nécessaire, notamment avec les universités, les collèges, l'industrie, les ministères et les organismes publics et privés concernés, tant sur le plan national qu'international.»

L'article 22.9 précise les fonctions qu'est appelé à exercer le Fonds de recherche du Québec. Celles-ci consistent notamment à promouvoir et financer la recherche au sein des établissements publics de recherche et d'enseignement, la formation des chercheurs et la diffusion des connaissances. J'aimerais vous aviser, Mme la Présidente, que j'ai un amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il est à l'écran. Donc, vous pouvez nous en faire la lecture, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Skeete : Dans le paragraphe 1 de l'article 22.9 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation que l'article 2 du projet de loi propose :

1° Remplacer, dans le sous-paragraphe a) «domaines» par «secteurs de recherche»;

2° Insérer, dans le sous-paragraphe et... pardon, insérer, dans le sous-paragraphe a) et après «établissement public de recherche et»,  «des établissements»;

3° Remplacer, dans le sous-paragraphe c) «bourses aux étudiants» par «bourses d'excellence aux étudiants»;

4° D'ajouter, à la fin, le sous-paragraphe suivant : «d) Les activités de recherche intersectorielle.»

Les modifications proposées à l'article 22.9 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation remplacent le terme «domaines» par ceux de «secteurs de recherche», clarifient les établissements d'enseignement supérieur dont les recherches pourront être financées par le Fonds de recherche du Québec, introduisent la notion d'excellence comme qualificatif des bourses versées par les fonds et prévoient spécifiquement qu'une des fonctions du fonds consistera à promouvoir et aider financièrement les activités de recherche intersectionnelle. L'ajout de la fonction de promotion et de financement et de la recherche intersectionnelle... intersectionnelle, pardon, répond à une demande de l'ACFAS, du Scientifique en chef et l'Association pour la recherche au collégial.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Nous revenons à 22.9 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Bien, ça va... Nous, on aurait besoin juste d'un peu de temps. Ça fait que, s'il y a des commentaires, on pourra travailler en parallèle, mais sinon on va devoir demander une suspension rapide...

M. Bouazzi : ...pour déposer.

M. Skeete : On va demander la suspension.

M. Bouazzi : Ça vous va?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 16 h 08)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Maurice-Richard, vous aviez un amendement à déposer?

M. Bouazzi : Oui, Mme la Présidente, nous avons effectivement un amendement, qui va comme suit : à l'article 22.9 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'innovation, tel qu'ajouté par l'article deux au projet de loi, ajouter, après le troisième paragraphe, le paragraphe suivant, donc :

«e) des mesures visant à favoriser la participation à la recherche par les membres des groupes historiquement exclus, dont les femmes, les personnes vivant avec un handicap, les autochtones et les minorités visibles.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires, M. le député?

M. Bouazzi : Oui. Donc, ici, on est... on... si on revient sur le début, donc c'est le fonds, a pour fonction de promouvoir et d'aider financièrement, donc des mesures visant à favoriser la participation de recherche...

M. Bouazzi : ...nous avons eu, et d'ailleurs je serais curieux d'entendre nos collègues, des statistiques sur les questions de genre. Est-ce que... Bien, je vais faire des commentaires généraux, puis après je poserai peut-être mes questions au ministre, mais ce qu'on avait cru comprendre, c'est que l'extrême majorité des fonds sont délivrés à des hommes dont, dans l'état actuel des choses, étant donné... Je pense que tout le monde ici est d'accord pour dire qu'à la naissance les cerveaux des femmes et des hommes sont égaux et qu'ils sont tous les deux capables de faire toutes sortes de recherches très constructives. On pense qu'il y a... en fait, il y a des... comment dire, des... des conditions structurelles dans notre société qui fait en sorte qu'on arrive à ce résultat-là, c'est-à-dire que ça ne veut pas dire que les gens qui décernent l'argent discriminent sur la base des genres, mais il y a tout un processus social qui fait en sorte qu'arrivé à ce niveau là on se retrouve avec beaucoup plus d'hommes. Et donc, à chaque étape, il faut se poser la question : Est-ce qu'on est capable de renverser la vapeur et d'éviter ces iniquités structurelles dans notre société? C'est vrai aussi, évidemment, pour les personnes ayant un handicap, les personnes autochtones et les personnes appartenant à des minorités visibles ou les personnes racisées. Et donc c'est dans ce sens-là qu'on pense que c'est un bon moment, justement, aujourd'hui, en tant que législateur, de mettre ce genre d'objectif qui, évidemment, pour la question de l'égalité hommes-femmes, ne peut que faire avancer la cause de l'égalité.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement. M. le ministre.

M. Skeete : Oui, bien, très sensible à un amendement comme ça, Mme la Présidente. Vous savez, j'ai aussi le titre, à part de délégué à l'Économie, de ministre responsable de la Lutte contre le racisme. Donc, je salue, je salue l'initiative du collègue à vouloir avoir des fonds de recherche qui sont plus inclusifs.

Je regarde, je vais vous dire l'enjeu que je peux voir avec cela. Premièrement, il a raison, le cerveau d'une femme, bien sûr, ça va de soi, à la naissance, est comme un homme. C'est effectivement le cas, je suis d'accord, mais c'étaient les regroupements du cégep qui nous avaient dit ça, hein, c'était l'Union des étudiants, l'union étudiante, qui nous avait dit ça, puis je pense qu'il faut faire une différence entre la recherche en général et la recherche au cégep, premièrement. Ce n'est pas un phénomène qui est... qui est visible partout dans le milieu de la recherche. Je crois que c'est un enjeu strictement relié au domaine du cégep.

L'autre enjeu que je verrais, c'est qu'on a déjà agi en ce sens. Vous savez, Mme la Présidente, j'ai été participant dans le Groupe d'action contre le racisme, et une des choses qu'on s'est dites dans ce groupe d'action contre le racisme, là, c'était d'avoir de faire en sorte que les personnes racisées soient plus représentées dans les conseils d'administration. Le conseil d'administration qui va avoir lieu ici va ou devrait avoir une participation de femmes. C'est un critère des lois sur les gouvernances des sociétés d'État, présence de minorités visibles, également. Donc, je pense qu'on agit à la bonne place avec des mesures comme ça.

D'un bord, il n'y a jamais eu autant de femmes et des minorités visibles qui participent, et qui vont à l'université québécoise, et qui font de la recherche au Québec. Combiné avec le fait que les conseils d'administration, déjà, par la loi, vont avoir cette représentation-là, je pense que la tendance va changer rapidement sur l'équité qu'il pourrait y pourrait avoir, les enjeux d'équité et d'inclusion qu'il pourrait y avoir.

Puis je rappellerais au collègue que le Scientifique en chef, récemment, je pense, l'année passée, a tenté d'avoir... d'inclure un questionnaire de EDI à l'intérieur des formulaires, et le domaine a réagi négativement à cette demande-là. Donc, on ne serait même pas en mesure d'aller chercher la collecte d'informations dont le collègue évoque.

Par contre, ce que je dirais, c'est qu'encore une fois, puis ça semble être beaucoup le cas, Mme la Présidente, je suis d'accord avec l'idée derrière le désir du collègue, mais je pense qu'on s'est déjà bien équipé aux postes décisionnels. Les conseils d'administration vont être bien représentés, avec des personnes qui vont être sensibilisées à cette réalité-là. Déjà, les conseils d'administration vont avoir une représentativité paritaire de femmes et il va y avoir des représentativités de personnes minoritaires dans ces conseils d'administration là. Donc, je pense que l'avenir va bien nous donner raison par rapport à ça.

Puis j'aimerais rajouter au collègue une initiative du groupe...

M. Skeete : ...d'action contre le racisme aussi, c'est qu'on forme davantage de personnes minorités visibles qui peuvent siéger sur les conseils d'administration. Vous savez, les... les bourses d'études qu'on a mises à disposition des personnes issues de la diversité, qui vont leur permettre d'avoir la formation nécessaire, de créer un bassin de personnes disponibles à occuper ces rôles-là, je pense que c'est de bon augure pour s'assurer de, justement, d'avoir les bonnes personnes aux bonnes places.

Et, en terminant, je rappellerais aux collègues qu'actuellement les fonds sont dirigés... les fonds de recherche sont dirigés par trois femmes. Alors, encore une fois, je suis très certain que cette sensibilité-là, elle existe à l'intérieur des mécanismes qu'on a actuellement. Mais, encore une fois, je ne peux qu'être d'accord avec l'intention du collège.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Est-ce qu'on a la proportion en nombre et en argent de ce que le... les trois fonds actuels allouent à des femmes ou à des personnes ayant... disons, commençons par les femmes, là, peut-être.

M. Skeete : Je vais... je vais voir avec l'appareil gouvernemental, si on a ces données-là disponibles rapidement, mais je vous dirais que, comme je vous... comme je l'ai évoqué tantôt, c'est les cégeps qui nous ont fait part de ça. Par le cheminement typique qu'on peut voir, ça ne me surprendrait pas que ça soit un phénomène qui... qui restreint au cégep, mais je... on va voir si on n'a pas ces données-là pour vous. Puis peut-être me poser une autre question en entre temps puis ça va faire me plaisir d'aller chercher la donnée.

M. Bouazzi : ...avec grand plaisir. Peut-être, le temps qu'ils cherchent, il y a aussi, et j'imagine que c'est moins... moins facile, la question des personnes autochtones, personnes appartenant à des minorités visibles, ou personnes ayant un handicap, si vous avez aussi les chiffres, je suis moins optimiste, là, mais ça nous aiderait.

Je suis heureux, M. le ministre, que vous parliez effectivement des... du travail législatif qui a été fait pour pouvoir imposer une parité et un minimum de présence de minorité sur les C.A. des sociétés d'État, c'est justement une preuve que, quand on légifère, on fait avancer les choses. Et malheureusement, sans avoir légiféré, il y avait peut-être une tendance où il y avait de plus en plus de femmes, mais on a toujours été très, très loin de la question des parités sur les différents C.A. des sociétés d'État. C'est vrai aussi pour le fait, et je sais que c'est votre gouvernement qui a introduit la possibilité d'avoir une personne de moins de 35 ans, dans mes souvenirs, aussi sur les C.A., entre autres, pour préparer la relève.

M. Skeete : ...une petite correction, je ne prendrai pas le crédit pour celle-là, c'est mon prédécesseur, le député de Sainte-Rose, dans le Parti libéral, qui avait proposé cette loi-là. Alors, je vais donner le crédit dû à mon prédécesseur de Sainte-Rose.

M. Bouazzi : Et effectivement, et puis, à chaque fois, on va aussi donner le crédit à la société civile qui a poussé très fort pour ce genre d'égalité. Et d'ailleurs, dans ce cas-là, je salue nos concitoyens de... de Force jeunesse qui ont beaucoup milité sur ce sujet-là.

Maintenant... je ne sais pas... est-ce... est-ce qu'il y a un espoir, juste pour nous dire, d'avoir les chiffres ou...

M. Skeete : On pourrait... je crois que c'est disponible. Moi, je suis optimiste qu'on va l'avoir, mais à défaut de dire autrement, il va falloir poser une couple d'autres questions pour qu'on y arrive.

M. Bouazzi : Mais est-ce... Alors, peut-être...

M. Skeete : On peut suspendre, si vous...

M. Bouazzi : Parce que je ne veux pas... je ne veux pas... je veux... je veux qu'on avance.

M. Skeete : J'apprécie.

M. Bouazzi : Je veux être clair, je veux qu'on avance. Donc, est-ce qu'on peut suspendre ça et revenir plus tard, ou on doit vraiment continuer?

M. Skeete : Je vais vous le dire dans les deux prochaines minutes, si je l'ai. Donc, on pourrait suspendre pour deux minutes le temps d'aller vous le trouver.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 25)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Maurice-Richard, voulez-vous rajouter quelque chose?

M. Bouazzi : Oui, peut-être.

M. Skeete : ...

M. Bouazzi : Exact. Bien, peut-être... à vous... à vous de le faire, si vous voulez bien.

M. Skeete : Oui, bien, ça me ferait plaisir.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Skeete : Mme la Présidente, pendant qu'on était hors ondes, on a trouvé les données par rapport aux fonds de recherche. Deux des trois fonds avaient une moyenne d'une soixantaine de % pour les femmes. Il y en avait un... c'était lequel qui était...

Une voix : ...

M. Skeete : ...Nature, technologie, où ce qu'il y a encore du travail à faire, on est à 45 %, je... j'arrondis, là, à 45 %, mais dans la zone paritaire. Donc, ce que je disais hors ondes au collègue : Le travail se fait déjà, les choses semblent bien aller. Et, comme je lui ai dit, là, avec les initiatives du gouvernement ces dernières années, notamment avec les conseils d'administration, on voit qu'il y a cette sensibilité, là, qui existe davantage.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Je... J'apprécie beaucoup, effectivement, la proactivité des collaborateurs, des fonctionnaires avec nous. C'est des chiffres fort intéressants. Je continue à penser que, pour les autres groupes historiquement marginalisés ou exclus, que ce soit pour les minorités visibles, pour les personnes autochtones ou pour les personnes ayant un handicap, si les objectifs sont déjà atteints, bien, tant mieux, ça va nous éviter de les... de les perdre en vue. Et puis, si, pour certains de ces groupes-là, les objectifs ne sont pas atteints, bien, ça va permettre de les mettre sur le radar et de s'assurer que les meilleures pratiques sont mises en place en matière... pour s'assurer d'une juste représentativité des groupes. Et donc... Et donc je suis très heureux de maintenir ce... cet amendement pour le vote.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Un appel au vote nominal?

M. Bouazzi : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : S'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire : Et Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à 22.9 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Merci. Donc, nous passons à 22.10, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : «22.10. Le fonds doit, dans l'exercice de ses fonctions, contribuer au soutien et au rehaussement de la recherche et de la science en français.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires? Nous passons maintenant à... Oui, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Peut-être un questionnement. Comment est-ce que vous voyez l'application de ce genre de... Ça veut dire quoi exactement? Est-ce que vous avez une idée?

M. Skeete : Tu sais, on parlait du rôle de... du scientifique en chef en termes de diplomatie. C'est un exemple où ce que son rôle de faire la promotion de la science en français, ça lui donnerait cette caractéristique-là dans son rôle de diplomatie à l'international ou au national.

M. Bouazzi : O.K. Parce qu'il y a évidemment énormément de choses qu'on voit bien qu'on gagne énormément à les avoir en français, quand on parle de science, de culture, tout ce qui touche au... à la sociologie, toutes sortes de choses qui touchent... Et puis ensuite il y a... vous parlez beaucoup d'intelligence...

M. Bouazzi : ...d'intelligence artificielle pour que les chercheurs québécois brillent et qu'ils nous fassent honneur là où se fait la recherche. La recherche, malheureusement, autant aux États-Unis qu'en Corée du Sud, que même en Chine, se fait en anglais là où elle se fait. Je me demandais comment est-ce que vous voyez ce genre de cohabitation d'objectifs. Est-ce que ça voudrait dire que vous préférez... Comment... comment on fait avec ce genre de domaine particulier qui... qui s'opère? Est-ce que... est-ce que... est-ce que ça veut dire qu'on mettrait l'accent sur des traductions après? Est-ce que... est-ce que ça serait qui ne serait pas priorisé?

• (16 h 30) •

M. Skeete : Mais en fait, la première étape, c'est de faire un projet de loi qui nous permette de dire que c'est une priorité, la deuxième, dans l'applicabilité, c'est d'avoir une politique qui va venir entourer ça. Puis c'est un des constats qu'on s'attendrait de recevoir du Scientifique en chef par la suite. Je ne vous cacherai pas que déjà le gouvernement se soucie du fait français en Amérique, et on propose différentes avenues de réflexion, que ça soit la traduction systématique d'œuvres d'importance ou même d'avoir et d'encourager les chercheurs qui viennent chercher au Québec, de l'international, à le faire en français. Nous-mêmes, traduire en français, donner des incitatifs financiers en français. Il y a toutes sortes d'initiatives qu'on peut faire. Mais moi, je suis un de ceux qui pensent, comme on nous l'a dit, à plusieurs reprises, durant les consultations, qu'il y a une pression importante pour la publication en anglais. Si on veut se faire lire ou se faire publier par les grands journaux, on a cette pression-là à la hausse. Si on pourrait créer un... un incitatif, ça nous aiderait beaucoup. Alors,  ça serait aussi d'inciter les gens, que ça soit payer carrément des publications françaises scientifiques à publier en français des œuvres. Alors, il y a toutes sortes de choses, je pense qu'on est vraiment limité à notre imagination. Mais il me semble que le Québec devrait être la bibliothèque d'Alexandrie du domaine scientifique en français, puis c'est une belle occasion qu'on pourrait le faire. Alors, tout ce qui peut faire vivre ce fait-là, on souhaite le faire.

M. Bouazzi : C'est bon. Peut-être pour... pour conclure, effectivement, je pense que c'est vraiment important. J'ai d'ailleurs... Je dois avouer, je ne vous parle jamais d'expérience personnelle, mais j'ai publié un article de recherche il y a longtemps, et ça ne se faisait qu'en anglais pour pouvoir exister sur...

M. Skeete : Oui.

M. Bouazzi : ...dans les différentes conférences. Et je dois avouer que c'était évidemment sportif comme exercice, étant une langue étrangère.

Ayant dit ça, en gestion, en ingénierie, sur toutes sortes de choses, même pour devenir professeur, il faut avoir des publications dans des publications qui s'appellent AAA ou AA, qui, dans tous les cas ou dans des cas très, très rares, peuvent se retrouver dans d'autres langues que l'anglais, mais dans l'extrême majorité des cas se retrouvent en anglais. Et donc, pour que justement notre... notre peuple brille aussi par sa recherche, je pense qu'il faut faire attention aussi à trouver des mécanismes qui ne pénalisent pas non plus ceux qui brillent dans ce genre de revues reconnues internationalement. Dans le... dans le Québec, malheureusement, de par la taille de la communauté, ne peut pas vraiment faire concurrence à ça. Et encore une fois, si ce n'est pas juste l'Amérique du Nord, là. Là, on parle de 100 % des chercheurs, qu'ils soient asiatiques, africains, européens ou américains.

M. Skeete : Je suis d'accord avec le constat, la barre, elle est... la marche, elle est haute, mais l'effort, il est noble. Alors c'est pour ça qu'on le met dans les descriptions de tâches du Scientifique en chef.

M. Bouazzi : C'est bon pour moi, Mme.

La Présidente (Mme D'Amours) : S'il n'y a pas d'autre commentaire sur le 22.10, nous passerions au 22.11, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : «Le fonds doit, au début de chaque année financière et au plus tard à la date que fixe le ministre, lui transmettre pour approbation un plan présentant les actions prévues pour cette année... cette même année.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Des commentaires? Vous avez un amendement?

M. Skeete : J'ai effectivement un commentaire. Désolé, j'ai tendance à faire cette erreur-là, Mme la Présidente. Je m'excuse. Je vais le relire parce que j'ai oublié un paragraphe.

«22.11. Le fonds doit, au début de chaque année financière et au plus tard à la date fixe que fixe le ministre, lui transmettre pour approbation un plan présentant des actions prévues pour cette même année.

«Ce plan doit indiquer séparément les montants prévus pour les dépenses d'administration et les montants prévus pour chacun des programmes d'aide financière.».

Je vais lire le commentaire, puis je vais vous faire état de mon amendement, Mme la Présidente.

L'article 22.11 demande que le Fonds de recherche du Québec transmette annuellement, au ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, pour approbation la planification des actions qu'il prévoit dans l'année, notamment en distinguant les dépenses administratives des dépenses de programmes d'aide financière...

M. Skeete : ...j'aimerais suspendre quelques secondes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 35)

La Présidente (Mme D'Amours) :  Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous aviez terminé votre lecture?

M. Skeete : ...terminé la lecture, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Maurice Richard.

M. Bouazzi : Oui, Mme la Présidente. Nous avons un amendement à proposer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Qui est sur Greffier, nous l'avons à l'écran. S'il vous plaît, nous en faire la lecture, M. le député.

M. Bouazzi : Donc, ajouter, à la fin de l'article 22.11, tel qu'ajouté à l'article 3...

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 2.

M. Bouazzi : ...2, pardon, du projet de loi, le suivant :

Ce plan doit également indiquer distinctement, pour la partie de l'enveloppe budgétaire provenant des crédits alloués au ministre par le Parlement pour le fonds, les sommes affectés à chacun des secteurs visés à l'article 22.8, lesquels sont déterminés sur la base d'une répartition qui tient compte des caractéristiques propres de chacun des secteurs, en cherchant à maintenir une stabilité de la proportionnalité du financement pour chacun d'eux. Ce plan doit prévoir une prépondérance du financement des programmes d'aide financière au soutien à la recherche libre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires, M. le député.

M. Bouazzi : Oui, Mme la Présidente. On est très heureux de déposer cet amendement. Il y a vraiment beaucoup de groupes qui étaient très inquiets par rapport à la fusion des différents fonds de recherche en un seul, avec une crainte très, très exprimée de voir un des fonds, et puis spécialement celui de société et culture, mais pas seulement, se retrouver comme étant l'enfant pauvre et perdre au change de cette fusion. Cette proposition vient appuyer l'idée que, malgré le fait qu'il y ait une fusion, il y a des portefeuilles qui sont associés à chacun des domaines de recherche et qu'en soi ces domaines-là ont des caractéristiques propres d'un côté. L'autre partie... Donc, il faut maintenir et il faut avoir une stabilité de l'argent qui est réparti dans chacun de ces domaines.

Et puis, l'autre partie, c'est l'autre inquiétude aussi qui nous est venue du milieu académique et des professeurs, des chercheuses et chercheurs, qui touche à la question de la place de la recherche libre, de la recherche fondamentale dans le financement. Et ici, on vient introduire l'idée que la recherche libre doit être prépondérante dans le financement de... dans la distribution du financement du nouveau fonds de recherche.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'amendement?

M. Skeete : Bien, j'ai entendu comme le collègue les inquiétudes exprimées par les intervenants. Puis, à mon sens, l'amendement va loin pour rassurer ces personnes-là. Donc, je le reçois avec plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement? Je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

M. Skeete : Adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous revenons à 22.11 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Nous allons passer au 22.12. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : «22.12. Le fonds peut accorder, dans le cadre de son plan stratégique, aux conditions que détermine le gouvernement, une aide financière au moyen de subventions et de bourses.»

L'article 22.12 prévoit que le...

M. Skeete : ...les aides financières qu'accorde le Fonds de recherche du Québec prennent la forme de subvention et de bourses et sont versées aux conditions que détermine le gouvernement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires? Nous allons passer au 22.13, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Skeete : «22.13 Tout programme d'aide financière du fonds doit prévoir :

«1° la forme et le contenu des demandes d'aide financière, les renseignements qu'elles doivent contenir et les documents qui doivent l'accompagner... les accompagner;

«2° les modalités et les conditions d'attribution et les critères d'évaluation des demandes d'aide financière;

«3° les barèmes et les limites de l'aide financière.

«Les éléments visés au paragraphe 2° et 3° du premier alinéa sont soumis à l'approbation du ministre.»

L'article 22.13 précise les exigences que tout programme d'aide financière du Fonds de recherche du Québec doit satisfaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 44)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous étions à l'article 22.13. Est-ce qu'il y a des commentaires? S'il n'y a pas de commentaires, nous passerions à 22.14, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : «22.14. Le fonds peut former des comités chargés d'évaluer les demandes d'aide financière qui lui sont adressées.

«Les membres de ces comités ont droit, dans la mesure et aux conditions déterminées par le gouvernement, à une rémunération sous forme d'allocation de présence...

M. Skeete : ...séance des comités et au remboursement des frais raisonnables engagés par eux dans l'exercice de leurs fonctions. Toutefois, les membres des comités provenant des organismes publics visés à l'article 3 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) n'ont pas droit à une allocation de présence.»

L'article 22.14 confère au Fonds de la recherche du Québec le pouvoir de former des comités qui seront chargés d'évaluer les demandes d'aide financière qui lui sont présentées. Les membres de ces comités auront droit au remboursement des frais engagés dans le cadre de leurs fonctions et, pour ceux qui ne proviennent pas d'un organisme public, à une allocation de présence dans la mesure et aux conditions que déterminera le gouvernement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires? Nous passerions au 22.15. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : «Le fonds peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du gouvernement du Québec, l'un de ces ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce... de ce gouvernement ou de cette organisation en vue de l'exécution de ses fonctions. Il peut également, à la même fin, conclure une entente avec un ministère ou un organisme du gouvernement du Québec, ainsi que toute personne, toute société ou tout organisme, et participer avec eux à des projets... communs, pardon.

L'article 22.15 confère au Fonds de recherche du Québec le pouvoir de conclure des ententes avec toute entité, gouvernementale ou non, en vue de l'exécution de ses fonctions. Le libellé propose... proposé est conforme à ce qu'on retrouve généralement dans les lois constitutives des sociétés d'État.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Juste pour comprendre, pouvez-vous me donner un exemple, par exemple, impliquant un autre, évidemment, ministère, là, que celui de l'Économie?

M. Skeete : Ça peut être une entente de partage de ressources ou de faire une entente de partage de recherche avec une entité autre...

M. Beauchemin : Dans l'appareil gouvernemental?

M. Skeete : Bien oui, ou à l'international. Ça pourrait être, mettons, le Fonds de recherche européen pour évaluer les changements climatiques, bien, ça serait une entente formelle que le fonds aurait le droit de signer.

M. Beauchemin : O.K., merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? 22.16. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : 22.16 : «Le fonds doit se doter d'une politique d'examen et de traitement des plaintes qui lui sont formulées à l'égard des opérations liées à ses activités.»

L'article 22.16 de la Loi sur le ministère de l'Économie de l'Innovation reprend le contenu de l'article 48 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Les trois fonds de recherche du Québec se sont dotés d'une politique d'examen et de traitement des plaintes liées à leurs activités. Les plans stratégiques 2022-2025, 2022-2025 de ces fonds prévoient une mise à jour de cette politique. On parle dans ce cas de plaintes vis-à-vis de l'offre de services des Fonds de recherche du Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires? On va passer au 22.17. M. le ministre.

M. Skeete : En plus... pardon, 22.17 : «En plus d'exercer les fonctions prévues à la présente section, le fonds met en œuvre les programmes d'aide financière qui lui sont confiés par une autre loi ou avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions que ce dernier détermine, les programmes d'aide financière qui lui sont confiés par un ministère ou par un organisme public. Le fonds exerce alors ses fonctions conformément à la présente section avec les adaptations nécessaires.»

L'article 22.17 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation reprend le contenu de l'article 49 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires? Nous passons au 22.18. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : 22.18 : «Le fonds donne son avis sur toute question relevant de sa compétence que lui transmet le ministre et y joint, le cas échéant, toute recommandation qu'il estime opportune.»

L'article 22.18 prévoit essentiellement que le Fonds de recherche du Québec peut être appelé à conseiller le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Éénergie sur toute question afférente à sa compétence, qu'il lui soumet, selon lui, et qu'un tel avis peut être accompagné de recommandations.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. On comprenait que tout l'appareil gouvernemental du Conseil exécutif pouvait avoir des questions. Pourquoi qu'on fait un point spécifique par rapport au ministère de l'Économie?

M. Skeete : Ici, on parle du P.D.G. du fonds et non du Scientifique en chef.

M. Beauchemin : Ah! O.K. D'accord.

M. Skeete : C'est le deuxième chapeau qu'il porte.

M. Beauchemin : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Oui, pour être sûr de comprendre, on parle du P.D.G. ou on parle du fonds? En fait, la demande, elle est faite à l'institution...

M. Bouazzi : ...ou à la personne.

M. Skeete : C'est au... En tant que P.D.G. du fonds, il répondrait avec ce chapeau-là et non comme scientifique en chef, comme on avait discuté avec l'amendement du collègue ce matin.

M. Bouazzi : Donc là, quand... On est bien au 22.18, là.

M. Skeete : Oui.

M. Bouazzi : Donc, le fonds donne son avis sur toute question relevant sur la compétence. Ça, moi, je dois comprendre et vous excuserez que je n'ai pas compris ça, là. Le P.D.G. donne son avis. C'est-tu ça?

M. Skeete : Bien, en bout de ligne, le processus d'approbation de la gouvernance interne fait en sorte qu'ultimement la recommandation qui sort de là est la responsabilité du P.D.G. Mais ce n'est pas nécessairement lui ou elle, en effet, qui fait la... qui est auteur du document, là. On se comprend? Dans le fond, il y a un processus d'approbation à l'interne pour les documents qui vont circuler.

M. Bouazzi : Oui, je comprends.

M. Skeete : Ce n'est pas nécessairement la personne qui le fait tellement, mais le P.D.G. retient...

M. Bouazzi : Mais il y a plein d'institutions auxquelles je peux faire des demandes puis ce n'est pas le P.D.G. qui est responsable. Donc, dans ce cas-ci...

• (16 h 50) •

M. Skeete : Donc, la structure qu'on s'est donnée, c'est que tu as le P.D.G. qui est responsable du fond avec le conseil d'administration qui, lui, le chapeaute. Alors, le fonds est constitué de toutes ces personnes-là qui travaillent à l'intérieur du fonds. Le fonds peut être susceptible à donner un avis, mais j'ai...

M. Bouazzi : Donc, ce n'est pas le P.D.G.

M. Skeete : Pas nécessairement.

M. Bouazzi : O.K.

M. Skeete : Ça peut l'être, mais ce n'est pas nécessairement le cas.

M. Bouazzi : Et donc... Et c'est le... Et là, ce n'est pas l'exécutif, c'est le ministre.

M. Skeete : Bien oui.

M. Bouazzi : Donc, c'est le ministre de l'Économie qui pose des questions au fonds?

M. Skeete : Oui.

M. Bouazzi : Est-ce qu'actuellement ça existe, ça? Est-ce que c'est la ministre de l'Éducation supérieure qui a le droit de poser des questions au fonds, un des trois fonds? C'est nouveau? C'est nouveau?

Des voix : ...

M. Skeete : Oui. Dans le fond... Juste pour que le collègue soit clair, là, on reprend essentiellement le verbatim de qu'est-ce qui existe à l'intérieur de la loi actuelle sur sur le ministère de l'Enseignement supérieur, là. Donc, on ne se donne pas des nouveaux pouvoirs, on fait juste faire dans la continuité de ça. Pratico-pratique, là, peut-être, pourrais-tu donner un exemple là-dessus, sur à quoi ça pourrait ressembler.

La Présidente (Mme D'Amours) : M., si vous voulez bien vous identifier et puis répondre à la question, s'il vous plaît. J'ai le consentement pour que M. prenne parole aujourd'hui?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y.

M. Gervais (Mathieu) : Oui. Mathieu Gervais, sous-ministre adjoint, science, innovation, ministère de l'Économie et de l'Innovation et de l'Énergie.

Donc, c'est vraiment le fonds, l'article traite du fonds, donc le fonds en tant qu'institution. Et puis ça peut être sur toute compétence relative au fonds, donc ça peut être sur le déploiement de ses programmes, ça peut être sur tout ce qui concerne sa mission, ses fonctions.

M. Bouazzi : Le déploiement des programmes du Fonds ou du ministère?

M. Gervais (Mathieu) : Du Fonds.

M. Bouazzi : O.K.

M. Skeete : Dans le fond, si ce n'est pas écrit, le ministre n'aurait pas le droit de dire... poser des questions au fonds sur le fonctionnement, qu'est-ce qui se passe au quotidien. Donc, on ne pourrait pas savoir : Ah bien, combien de personnes vous avez aidées? On ne pourrait pas poser des questions comme ça, si on... si ce n'est pas écrit.

M. Bouazzi : Mais là c'est un avis. Donc, juste pour comprendre, imaginons, là, le ministre. Donc, le fonds donne un avis sur toute question relevant de sa compétence. Est-ce que... Est-ce que ça peut être des questions scientifiques plutôt que ce genre de questions administratives, que... dont vous faites... auxquelles vous faites allusion?

M. Skeete : Je vais laisser M. Gervais répondre.

M. Gervais (Mathieu) : Ça ne peut pas être sur des questions scientifiques, ça relève vraiment du rôle de scientifique en chef. Là, on est vraiment dans les fonctions du fonds et essentiellement de déployer les programmes de bourses et de subventions. Donc, ça va être dans la façon de déployer, il va pouvoir fournir des... le fonds va pouvoir donner son avis sur les meilleures pratiques, sur tout ce qui incombe à sa responsabilité, qui n'est pas celle du scientifique en chef.

M. Bouazzi : Et les recommandations, il les fait à qui, au ministre?

M. Gervais (Mathieu) : Au ministre.

M. Bouazzi : Mais, si c'est le fonctionnement... Et je vous avoue que je ne comprends pas, hein? Si c'est le fonctionnement interne du fonds dont il s'agit, le ministre ne décide pas du fonctionnement interne du Fonds?

M. Gervais (Mathieu) : Bien, je vous donne un exemple. Comme exemple, le ministre doit approuver les règles de programmes, donc il peut formuler des recommandations au ministre en disant : On vous suggère des modifications aux règles de programmes pour atteindre tel objectif, donc on vous recommande cela. Donc, le ministre, après, peut autoriser, sur avis du Fonds, de modifier les règles de programmes.

M. Bouazzi : Et, dans ce genre de situation, le C.A., c'est quoi, son rôle? Ce n'est pas au C.A. de décider des règles?

M. Gervais (Mathieu) : C'est le fonds. Donc, le fonds. Et ultimement, c'est le conseil d'administration qui est imputable. Donc, c'est le fonds. Le C.A., l'institution, fait des recommandations.

M. Bouazzi : O.K.

M. Gervais (Mathieu) : Donc c'est... ultimement, c'est le C.A.

M. Bouazzi : Donc, ce n'est vraiment pas le scientifique en chef...

M. Gervais (Mathieu) : Ce n'est pas le scientifique...

M. Gervais (Mathieu) : ...en chef, là, donc, évidemment, le C.A. va s'appuyer de son organisation, de son P.D.G. Les recommandations vont sûrement... souvent être formulées de cette façon-là, mais pas à titre de scientifique en chef, qui va... des avis scientifiques, qui a un rôle différent. Donc...

M. Bouazzi : Et lui, il ne siège pas sur le C.A., on s'entend. C'est toute l'idée, là.

M. Gervais (Mathieu) : Et le scientifique en chef, qui est également P.D.G., siège sur le C.A.

M. Bouazzi : Oui, mais pas... mais en tant que...

M. Gervais (Mathieu) : Mais il ne peut pas présider...

M. Bouazzi : Exact.

M. Gervais (Mathieu) : ...il ne préside pas le C.A., mais il siège sur le C.A.

M. Bouazzi : O.K. O.K. Donc... O.K., je comprends. Donc là, on... O.K., je comprends. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Pas de commentaire additionnel sur le 22.18? Nous passons maintenant au 22.19. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : «22.19 Le fonds ne peut, sans l'autorisation du gouvernement :

«1° contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total de ses emprunts en cours non encore remboursés;

«2° conclure un contrat pour une durée et pour un montant supérieur à ceux que le gouvernement détermine.

«Le fonds ne peut acquérir un immeuble.»

Le premier alinéa de l'article 22.19 confère au gouvernement le pouvoir d'encadrer l'exercice de certains pouvoirs contractuels du Fonds de recherche du Québec que celui-ci détient par ailleurs en raison de son statut de personne morale. Ainsi, le gouvernement pourrait établir par décret des limites auxquelles serait assujetti le fonds, principalement en ce qui concerne sa capacité financière. Le deuxième alinéa retire le pouvoir du fonds d'acquérir un immeuble.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires? S'il n'y a pas de commentaire...

M. Bouazzi : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, M....

M. Bouazzi : ...une question. Excusez-moi. Et puis, quand on dit un immeuble, on fait référence à... à... à quoi exactement? J'imagine, c'est...

M. Skeete : Une bâtisse.

M. Bouazzi : C'est juste le bâtiment? Pourquoi on se sent obligé... Pourquoi on se sent obligé de spécifier... Je veux dire, on pourrait aussi dire : Il n'a pas le droit d'acheter un bateau, par exemple. Pourquoi...

M. Skeete : Dans le fond, c'est que... un, pour empêcher les risques liés à l'immobilier, et, deuxièmement, il y a d'autres entités gouvernementales qui sont chargées de gérer le parc immobilier de l'État.

M. Bouazzi : O.K. C'est bon.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est bon. Nous passons maintenant au 22.20. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : «22.20 Le fonds peut recevoir des dons, des legs, des subventions ou d'autres contributions, pourvu que les conditions qui sont rattachées soient compatibles avec la réalisation de sa mission.

«Section II. Organisation...»

Ah! excuse-moi, il ne faut pas que je lise ça. Je l'ai fait tantôt cette erreur-là.

L'article 20.20 confère au Fonds de recherche du Québec le pouvoir de recevoir diverses contributions de tiers, dans la mesure, les conditions... où les conditions qui seraient rattachées à leur versement soient compatibles avec sa mission.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires? Nous passons maintenant au 22.21. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : «22.21. Le fonds est administré par un conseil d'administration composé de 15 à 19 membres nommés par le gouvernement, dont le président du conseil d'administration et le président-directeur général. Les membres du conseil autres que le président et le président-directeur général comprennent notamment :

«1° au moins trois personnes provenant de chacun des domaines de recherche visés à l'article 22.8;

«2° au moins un étudiant inscrit à temps plein dans un programme d'études supérieures au sein d'un établissement d'enseignement du Québec provenant de chacun des domaines de recherche visés à l'article 22.8.

«Un membre du personnel du ministère désigné par le ministre participe aux séances du conseil à titre d'observateur, mais n'a pas le droit de vote.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires?

M. Skeete : Mme la Présidente, j'aimerais proposer un amendement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que nous l'avons sur Greffier?

M. Skeete : Ça... Je vais suspendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous voulez suspendre?

M. Skeete : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h 02)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Skeete : Oui. Mme la Présidente, j'avais un amendement, que je vais lire à l'instant : À l'article 22.21 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, que l'article 2 du projet de loi propose :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «domaine» par «secteur» partout où cela se trouve;

2° supprimer, dans le deuxième... pardon, supprimer, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, «à temps plein».

Outre le remplacement du terme «domaine» par «secteur», il est proposé de supprimer l'exigence que les étudiants soient inscrits à temps plein dans un programme d'études.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaire, M. le ministre?

M. Skeete : Je l'ai déjà lu, mais, dans le fond, c'est ça, c'est assez simple. L'idée, c'est qu'on ne veut pas pénaliser les étudiants qui vont être à temps partiel, puis, par mesure de cohérence, on veut rester dans les termes qu'on a choisis... qui est «secteur» versus «domaine».

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Commentaires sur l'amendement? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Dans le contexte où est-ce que par exemple, là, il y aurait un étudiant qui pourrait par exemple être nommé, puis, pour une raison quelconque, a à aller faire un stage à l'extérieur, comment voyez-vous que ça, ça pourrait fonctionner? À ce moment-là, doit-il être absolument au Québec pour pouvoir continuer à pouvoir être...

M. Skeete : Ce n'est pas précisé, donc ce n'est pas... pas permis. Ça fait que ça ne bloque pas un étudiant qui a une condition particulière. Ici, avec la notion que l'étudiant devait être à temps plein, on venait obliger un étudiant à concilier travail et études.

M. Beauchemin : Oui, oui.

M. Skeete : Ça fait que c'est... c'est... l'idée, c'est d'être inclusif.

M. Beauchemin : O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? S'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement. Oui, M. le député.

M. Beauchemin : ...c'est que j'étais trop rapide.

La Présidente (Mme D'Amours) : O.K. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous revenons à l'article 22.21 tel qu'amendé. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez un commentaire?

M. Beauchemin : Oui, Mme la Présidente. J'aimerais introduire un amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Est-ce qu'on l'a sur Greffier? Nous l'avons sur Greffier. On va le mettre à l'écran, et je vous demanderais, M. le député, de nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Beauchemin : Avec plaisir. Donc, pour l'article 2, modifier l'article 22.21, tel qu'introduit par l'article 2 du projet de loi, en remplaçant le dernier alinéa par le suivant :

«Un membre du personnel du ministère de l'Économie...

M. Beauchemin : ...et de l'Innovation désigné par le ministre ainsi qu'un membre du personnel du ministère de l'enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la technologie désigné par le ministre responsable de ce ministère participent aux séances du conseil à titre d'observateurs mais n'ont pas droit de vote.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur votre proposition d'amendement?

M. Beauchemin : Bien, ça, c'était pour permettre justement d'avoir une implication plus directe, là, du ministère de l'Enseignement supérieur au conseil d'administration.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement du député? M. le ministre.

M. Skeete : Je reçois avec ouverture cet amendement-là. Ça va dans le sens de l'inclusion, je pense, que les gens ont demandée dans les consultations particulières. Je remercie le collègue pour l'ajout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Commentaires? M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Oui. Je vais me permettre aussi d'aller dans le même sens. C'est effectivement un ajout positif qu'on accueille positivement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous revenons à 22.21, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Bien, j'ai un certain nombre de questions. D'abord, juste pour être clair, c'est pas mal évident, on avait eu deux lectures différentes de la phrase «au moins trois personnes provenant de chacun des domaines», on parle bien de neuf personnes, évidemment. En tout, ce n'est pas une personne par domaine, c'est trois fois trois, donc neuf, oui.

Un des questionnements importants, c'était de dire qu'exclure des chercheurs qui peuvent avoir envie de recevoir du FRQ ou qui l'ont reçu dans les dernières années serait considéré comme non... c'était quoi, le mot? Non... Qu'il y a dans la loi? Attendez. Excusez.

Une voix : ...

M. Bouazzi : Indépendant. Exact. Non indépendant. Sachant tout ce qui nous a été dit sur le fait que les chercheurs qui siègent sur ce C.A. là n'approuvent pas les projets un à un mais approuvent par blocs et que ça les... ils ne décident donc pas sur des choses qui les touchent directement, est-ce que vous considérez qu'ils sont effectivement non indépendants?

M. Skeete : Ici, on parle d'un principe de gouvernance. Les... Ironiquement, les chercheurs en gouvernance nous disent que c'est la façon de procéder. Puis, pour bien comprendre la démarche, il faut comprendre le rôle d'un conseil d'administration. Un conseil d'administration n'est pas dans la gestion, quotidien, d'un organisme. Il est là pour poser des questions, apporter des perspectives externes et faire réfléchir à l'organisation, à des façons de faire qui peuvent être différentes ou à l'extérieur de cette culture. C'est ça, le rôle d'un conseil d'administration. Alors, pour moi, l'indépendance va de soi. Sinon, c'est des gens qui se parlent entre eux puis qui sont d'accord entre eux.

Ce qui est important, je pense, dans ce qu'on a entendu... Puis j'ai encore le témoignage de M. Larivière, dans... quand je lui ai posé la question : Oui mais donc les chercheurs, eux autres, sont différents? Bien, si vous posez la question historiquement à tous les gens de conseils d'administration, eux autres aussi, ils étaient toujours différents. Il y a toujours des gens qui veulent que ça soient des gens qui pensent comme eux. Puis dans le sens négatif du terme. Ici, on parle de chercheurs qui connaissent des chercheurs, qui connaissent la recherche, ça fait que ce n'est pas en soi mauvais. Mais la notion d'indépendance, c'est un critère important pour assurer une gouvernance. Puis ça, ça n'a pas un impact sur la qualité des projets qui vont être choisis parce que les vrais experts qui connaissent la science vont étudier ces questions-là et non pas le conseil d'administration.

Ça fait que j'ai entendu comme vous les craintes des chercheurs, mais je crois que c'est de mal comprendre le rôle du conseil d'administration, de voir, dans ça, non pas une opportunité d'avoir des points de vue différents et diversifiés et de voir une attaque envers l'institution. Alors, pour vous rassurer puis pour rassurer les gens qui nous écoutent aussi, ça ne sera pas le cas. Il va y avoir des gens compétents qui vont faire les choix des projets, mais le conseil d'administration, c'est une autre entité qui ne sert pas à ça.

M. Bouazzi : Question. Vous dites : Les chercheurs en gouvernance nous disent que c'est ça qu'il faut faire. Est-ce que vous pouvez, s'il y en a plusieurs, il y a... bien y en avoir au moins un, est-ce que vous pouvez nous nommer quel chercheur en gouvernance vous a conseillé de faire ça?

M. Skeete : Bien, en fait, je pourrais bien, là, mais c'est un concept qui est bien établi...

M. Skeete : ...ni dans les gouvernances. Quand on regarde toutes les études, que ce soit en affaires ou en... dans le parapublic, c'est connu que la dernière chose qu'on veut avoir, c'est des gens qui proviennent de l'entité ou qui proviennent de l'entreprise elle-même ou du secteur de l'entreprise elle-même dans un conseil d'administration. Ça va contre les meilleures pratiques de gouvernance. On peut facilement, aisément, faire une recherche, là, puis, si vous y tenez tant que ça, je pourrais le sortir, là, mais toutes les meilleures pratiques en gouvernance nous le disent. C'est la raison pour laquelle on a réformé la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, justement, pour se conformer à cette norme-là, qui est approuvée par plusieurs ordres, notamment les ordres des comptables, entre autres, puis d'autres personnes qui saluent ce genre d'innovation là parce que c'est important.

• (17 h 10) •

M. Bouazzi : Peut-être, avant de revenir sur ce sujet-là, est-ce qu'il y aurait... Donc, vous, dans... Parce qu'un des problèmes, c'est qu'ils sont sur... Donc, ils seraient de 15 à 19, c'est ça?

M. Skeete : Donc, normalement, vous savez, on a eu cette conversation-là, normalement, un conseil d'administration de plus de 15 personnes... la littérature et les façons de faire nous indiquent qu'au-delà de 15 ça commence à perdre de l'efficacité et de l'efficience. Mais, justement, pour laisser plus de place à des chercheurs, on a décidé, dans la loi, d'élargir de 15 à 19, même s'il y a, d'une manière documentée, une perte d'efficience, justement, étant sensibles à la réalité évoquée par ce secteur scientifique là.

M. Bouazzi : Et donc... et quand on dit trois, «au moins trois personnes provenant de chacun des domaines», donc, ces trois personnes-là ne doivent pas avoir eu du FRQ.

M. Skeete : En fait, elles sont exemptes de ça, elles doivent... Les directeurs ou directrices, dans ce cas-ci, ils siègent d'office, peu importe, c'est leur titre qui leur confère le siège, et non leur statut, mais, en bout de ligne, dans le ratio ultime du calcul, ils sont considérés. Donc, s'ils ont reçu une aide dans les dernières années et ne sont pas considérés dépendants, ils vont rentrer dans le ratio, mais ils sont rentrés dans le conseil d'administration en vertu de leur statut de directrice du fonds, et non pas par leur statut, dépendant ou pas.

M. Bouazzi : Est-ce que vous considérez... Encore une fois, hein, je rappelle que les personnes qui sont sur le C.A. ne décident pas directement de quel fonds va à quel projet? Est-ce que vous considérez qu'une personne qui a de ce financement-là est susceptible de nuire à la qualité de cette décision aux égards... aux intérêts de la société?

M. Skeete : Bien, ça, c'est une bonne question, mais c'est un peu comme dire : Collègue, pensez-vous que je vais être en conflit... je vais être en conflit si je parle de choses dont je suis passionné et que j'aime? On ne le sait pas, mais ce n'est pas une bonne idée de mettre des gens dans une situation comme ça. Puis, quand on parle de gouvernance, c'est ça, on ne présume pas de la mauvaise foi. Quand on parle de gouvernance, on parle... on présume de la nature humaine, et de c'est quoi les meilleures pratiques. La meilleure pratique nous indique qu'il peut y avoir des personnes liées dans un conseil d'administration, c'est souvent fort utile, c'est la raison pour laquelle un tiers peuvent être des personnes liées, mais les deux tiers, idéalement, en lien avec le pouvoir de cette majorité-là, devraient être indépendants, ne serait-ce que pour assurer les bonnes décisions.

M. Bouazzi : Mais il n'y a pas une question de bonne foi ou de mauvaise foi. M. le ministre, vous savez comme moi que les conflits d'intérêts sont très clairement définis. Il y a toutes sortes de situations qui font en sorte que des membres du C.A. doivent s'abstenir de participer à une prise de décision, etc., je veux dire, ce n'est pas... ce n'est pas... Dans ce cas actuel, une personne qui siège sur le C.A., qui a eu accès au FRQ... moi, ma question est claire, c'est que... est-ce qu'elle est... Lorsqu'elle ne décide pas pour le projet qu'elle va recevoir, personnellement, en siégeant sur ce C.A. là, est-ce qu'elle est susceptible de nuire à la qualité de cette décision eu égard aux intérêts de la société? C'est ça, c'est ça, le cœur.

M. Skeete : Oui. Je comprends de la question. Je vais donner un autre exemple que, je pense, va toucher plus les cordes sensibles du collègue. Quand on parle du conseil administration de la police, est-ce que c'est une bonne idée d'avoir un conseil d'administration rempli de policiers? Ça a souvent été ça, le cas, et on a souvent dit, avec raison, qu'on pouvait douter de la qualité des décisions et des innovations que ce conseil d'administration là pouvait mettre de l'avant. Or, maintenant, au Québec, grâce à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, même les policiers, même si c'est un domaine particulier, même si c'est un domaine sensible, eux aussi, dans leur conseil d'administration, doivent faire de la place pour des gens qui ne sont pas policiers, justement, pour offrir cette diversité-là. Et je pense que la société québécoise...

M. Skeete : ...en gagne à cause de ça. Alors, j'invite les chercheurs à voir, dans ce qu'on propose, une belle opportunité de diversifier les opinions et les façons de faire, et non pas de voir une intrusion sur leur liberté académique. C'est... On n'est pas du tout là-dedans. On est dans la gouvernance d'une entité, et pas dans le fonctionnement quotidien.

M. Bouazzi : M. le ministre, l'exemple de la police, je comprends, et il est... si je peux me permettre... je n'ose pas utiliser des mots, je ne sais pas tout ce qu'il y a dans le lexique, mais... En tout cas, ils ne sont pas comparables. On s'entend que la police a le monopole de l'utilisation de la violence, que la police est en interaction avec les citoyens en continu, et que les chercheurs cherchent, innovent, etc., et qu'on parle d'un fonds qui est là pour servir les chercheurs, justement, et pour mettre en place des stratégies d'avancement de la recherche au Québec. Encore une fois, le cœur de la question est celui-là.

Ce n'est pas une question de présomption ou pas, c'est une question : Est-ce qu'on pense... Parce que c'est ça qu'il y a dans la loi, on s'entend. L'idée, ce n'est pas de dire : Est-ce qu'on doit déroger à la loi, là? L'idée, c'est : Quelle est notre interprétation de la loi? Est-ce que quelqu'un qui est, siège sur ce C.A. là, qui, sachant qu'il ne prend aucune décision contrairement... concernant des fonds qu'il reçoit ou qu'il va recevoir dans la FRQ, est susceptible de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de la société? Ça, c'est le cœur de la question à laquelle on doit répondre. Et c'est sur cette base là qu'on doit exclure ou pas cette personne là du C.A. Donc, il n'y a pas une question de dérogation, il y a une question de compréhension de cette phrase-là.

Moi, je ne vois pas en quoi une personne qui reçoit des fonds du FRQ, un chercheur qui connaît bien le terrain, qui sait où s'en va la recherche, autant sur la question de... toutes sortes de choses, de l'histoire, ou de l'intelligence artificielle, ou, je ne sais pas quelle affaire, n'apporterait pas un plus, d'un côté, évidemment, et, de l'autre côté, en quoi elle est susceptible de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de la société. Je ne le vois pas, M. le ministre, je... c'est-à-dire... Et je dois vous avouer que j'ai été formé longtemps sur les questions de conflits d'intérêts, parce que... et c'était très intéressant, important dans les institutions où j'ai été, et sur les C.A. où j'ai été, et puis je ne le vois pas, là. Ça fait que je voudrais juste comprendre il est où, le conflit, en fait.

M. Skeete : Bien, moi, je suis membre des Administrateurs agréés du Québec puis je peux vous dire que c'est... Moi aussi, je suis formé dans les règles de gouvernance...

M. Bouazzi : On a été formés pareils, alors.

M. Skeete : ...et les... c'est clair, c'est clair que la littérature nous indique que l'indépendance, c'est le meilleur vecteur pour assurer une gouvernance saine, efficiente et efficace. Je ne présume pas de la mauvaise foi, je n'impute pas des motifs aux...

M. Bouazzi : Ce n'est pas une question de présumer de la mauvaise foi. C'est : En quoi la décision qu'il est en train de prendre est un conflit d'intérêts par rapport à lui, en tant que chercheur, qui a accès au FRQ? C'est juste ça que j'essaie de comprendre.

M. Skeete : On ne parle pas de conflit d'intérêts, on parle de... les meilleures pratiques en gouvernance. Alors, je ne présume pas que ces gens-là vont prendre de mauvaises décisions ou se mettre dans un conflit d'intérêts, mais je ne pense pas que la société québécoise tolérerait une personne qui vient juste de recevoir de l'aide d'Investissement Québec, qui siégerait sur le conseil d'administration de cette même entité-là. Je pense qu'en ça, en... ce n'est pas une bonne pratique de gouvernance. Ça ne veut pas dire que la personne va prendre des mauvaises décisions, ça ne veut pas dire que la personne, elle est nécessairement en conflit, mais je ne suis pas d'accord que c'est la meilleure pratique de faire en gouvernance. Alors, c'est très bien établi que les notions d'indépendance, dans les conseils d'administration, sont primordiales pour la saine gestion et les sains résultats des organisations publiques, privées et parapubliques.

M. Bouazzi : Donc, on est d'accord qu'ils ne sont pas en conflit d'intérêts, au moins?

M. Skeete : Je suis d'accord qu'ils ne sont pas nécessairement... Et les règles de gouvernance nous empêchent, justement, de jouer dans le film. C'est ça, la force de cette façon de faire là, c'est qu'on évite tout questionnement, parce qu'on est prudents, et on a cette représentativité-là, qui est claire. On peut avoir un tiers de personnes qui sont liées, liées, pas en conflit nécessairement, mais liées, qui ont un intérêt, mais pas total, mais ils ne peuvent pas être la majorité, collègue. Pour moi, ce n'est pas les bonnes pratiques de gouvernance.

M. Bouazzi : Donc, un tiers sont liés, sur les, disons, 15, pour faire un chiffre qui ne se divise pas, ou 18, là, bon. Ça ferait quoi, d'ailleurs, 18 divisés par trois? C'est la fatigue.

M. Skeete : Bien, six. Ça ferait six...

M. Bouazzi : Ça ferait six personnes qui auraient le droit...

M. Skeete : ...d'être liées.

M. Bouazzi : ...d'être liées. Et donc, dans votre vocabulaire, «liées», ça veut dire avoir eu un...

M. Skeete : Liées, selon la définition de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

M. Bouazzi : Non, là, je comprends, mais... Parce que votre interprétation de la loi, c'est que, quand on reçoit de l'argent du FRQ, on est lié. C'est bien ça? Juste pour comprendre.

M. Skeete : Quand on reçoit une aide gouvernementale à l'intérieur du fonds, on devient lié. La problématique évoquée par les personnes qui sont venues nous dire... c'est : Oui...

M. Skeete : ...c'est beaucoup de personnes, effectivement, puis nous, on pense que ces gens-là gagnent à diversifier les sources de personnes qui peuvent siéger sur le conseil d'administration, comme, encore une fois, la police bénéficie d'avoir des gens qui ne sont pas nécessairement de la police présents sur leur conseil d'administration. Puis je n'accepte pas et je n'achète pas qu'eux sont différents des autres. La gouvernance, la bonne gouvernance, la saine gouvernance, c'est pour tout le monde.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais vous demander deux minutes, s'il vous plaît. Je dois vous demander le consentement pour que M. Ciccone, député de Marquette, remplace Mme Lakhoyan Olivier, députée de Chomedey, pour le reste de la séance. Est-ce que j'ai le consentement?

M. Skeete : Juste s'il est gentil, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça me prend un consentement, M. le ministre.

M. Skeete : Juste s'il est de bonne humeur, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça me prend...

M. Skeete : Bien oui, absolument.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je suspends les travaux quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Ciccone) : Alors, merci. Nous sommes de retour. Bonjour à tous. Je suis en relève à la présidente qui était là précédemment. Nous étions un M. le député de Marguerite... pardon, de Maurice-Richard. Je vous cède la parole.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. J'en profite pour vous souhaiter joyeux anniversaire en ondes. On va déposer un amendement, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Veuillez en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Oui.

Le Président (M. Ciccone) : Merci.

M. Bouazzi : Donc, à l'article 22.21 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, tel qu'ajouté par l'article 2 au projet de loi n° 44, ajouter, après le deuxième paragraphe, le suivant :

La majorité des membres doivent provenir du milieu de la recherche.

Le fait d'avoir reçu de l'aide financière dans le cadre d'un programme de fonds sur lequel il y a un concours ou d'être admissible à une telle aide financière ne disqualifie pas un membre comme administrateur indépendant au sens de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État RLRQ CG-1.02.

Donc, c'est la suite de la conversation que nous avions avec le ministre. Elle revient en fait non pas à demander une dérogation, mais à clarifier le rapport de cette société-là, de cette... de clarifier l'interprétation qu'on fait de l'article 4 de la Loi sur les gouvernances des sociétés d'État pour ne pas exclure justement les personnes qui sont les plus connaissantes. Le fonds de recherche, le FRQ, est, au niveau du gouvernement du Québec, de loin le plus gros fonds de recherche, et c'est important, je pense, pour la recherche au Québec et pour la réussite de ce fonds-là qu'une majorité, et non pas une totalité, une majorité des chercheurs proviennent de soit des chercheurs d'établissements. Et de l'autre côté, évidemment qu'on n'exclut pas les personnes qui ont les deux mains dedans. Je serais curieux effectivement d'entendre les commentaires de mes collègues, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Skeete : Je ne vois pas... J'ai fait un plaidoyer passionné sur les vertus importantes de l'indépendance. Ici, on viendrait défaire ça. Je comprends que certains chercheurs pensent que c'est important pour eux d'avoir cette différenciation-là. Je ne demeure pas convaincu de la nécessité de le faire et de faire autrement que les autres conseils d'administration gouvernementaux. Je ne le vois pas ici, M. le Président. Puis je...

Le Président (M. Ciccone) : D'autres interventions?

M. Skeete : ...me permets avant de vous dire bonne fête puis bienvenue parmi nous.

Le Président (M. Ciccone) : Ah! Merci beaucoup, M. le ministre. Très apprécié, merci.

M. Skeete : Vous portez bien votre âge.

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Merci beaucoup, très apprécié. Bien, c'est le même âge que le projet de loi, 44. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bouazzi : Vous êtes assermenté, je crois.

M. Skeete : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ciccone) : Ha, ha! C'est vrai. Un peu de sérieux, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Oui, c'est ça. Donc, est-ce qu'une majorité des personnes qui siègent sur ce CA-là sont des chercheurs? Attendez, j'essaie de trouver. Oui, elles seront des chercheurs.

M. Skeete : C'est déjà... La définition, c'est déjà lié indépendant ou pas indépendant, ce n'est pas... Le qualificatif de chercheur n'est pas pertinent. Si vous voulez, je pourrais peut-être laisser M. Gervais, là, vous en dire un peu plus sur le qui et le comment.

Le Président (M. Ciccone) : Allez-y.

Mme Gervais (Mathieu) : Donc, l'article... le premier alinéa précise que les gens doivent provenir au moins trois personnes pour chacun des domaines...

M. Gervais (Mathieu) : ...de recherche, pour un total de neuf. Donc, ce n'est pas nécessairement des chercheurs actifs, mais doivent être dans les domaines. Même chose pour les étudiants, les étudiants, qui doivent provenir au moins un étudiant de chacun des domaines de recherche puis dans le respect du ratio de deux tiers, là, d'indépendants. Donc, il peut y avoir un tiers du conseil d'administration qui serait dépendant. Donc, chercheur actif qui reçoit une aide du FRQ ou qui a un autre lien de dépendance, donc, peut être sur le C.A. dans le respect du ratio de... d'un tiers. Maintenant, il peut y avoir des chercheurs actifs qui n'ont pas reçu de financement du FRQ qui siègent.

Mais pour répondre à votre question, il n'y a pas de ratio déterminé de chercheurs actifs au C.A. Il y a des gens en provenance des domaines, autant de façon générale que les étudiants, dans le respect du... de la loi sur la gouvernance des sociétés d'État, donc deux tiers-un tiers.

M. Bouazzi : Donc, imaginons qu'ils soient 19. Si on enlève les neuf, on a dit 3 fois 3, oui, les neuf chercheurs et les trois étudiants, les autres peuvent très bien venir tous du milieu industriel, par exemple? Il n'y a pas de...

M. Gervais (Mathieu) : ...

M. Bouazzi : Il n'y a rien qui empêche. Et par ailleurs, 619, et que les trois étudiants reçoivent une bourse du FRQ, à ce moment-là, il ne nous reste plus que trois places pour les six... les neuf chercheurs, qui seraient des chercheurs qui soient ce que vous appelez liés?

M. Gervais (Mathieu) : À la nuance que le P.D.G. slash scientifique en chef est également d'office sur le C.A. Donc, lui, il est dépendant puisqu'il est à l'emploi du fonds.

M. Bouazzi : Donc, il n'en reste plus que cinq.

M. Gervais (Mathieu) : Bien, dans votre logique, bien, les étudiants ne sont pas nécessairement dépendants.

M. Bouazzi : Donc, imaginons... Donc, lui, il est dépendant, ça fait que de toute façon il ne reste plus que, des cinq, des places de dépendants. Si les trois étudiants reçoivent des bourses, il n'en reste plus que deux.

M. Gervais (Mathieu) : «Si», oui.

M. Bouazzi : O.K. Je veux dire, on comprend... je comprends les... la question que, M. le ministre, vous avez mise de l'avant sur les meilleures pratiques. Nous avons eu un chercheur qui nous a dit qu'il n'était pas capable de nommer un exemple de fonds de recherche, dans les pays de l'OCDE, où la majorité des gens qui siégeaient n'étaient pas reliés au sens où vous le... où vous le... qui n'étaient pas une majorité de chercheurs et qui n'étaient pas exclus, évidemment. Est-ce que vous avez trouvé, depuis la dernière fois, un exemple, un contre-exemple qui va dans ce sens-là ou tous les fonds de recherche des pays de l'OCDE font des mauvaises pratiques?

M. Skeete : Bien, en fait, je dirais que les autres fonds sont des fonds qui sont établis, qui n'ont pas été modernisés, la majorité. Deuxièmement, le Québec fait figure de... d'envie dans le monde par rapport à son modèle de recherche. En fait, la façon de faire québécoise, elle est souvent citée en exemple, donc les gens qui vont faire un fonds de recherche aujourd'hui regardent beaucoup la manière dont le Québec se comporte pour créer leur fonds de recherche. Donc, on est un exemple à suivre. Donc, malheureusement, les comparaisons avec les autres sont boiteuses parce qu'on est leader dans le domaine de l'organisation de la recherche.

M. Bouazzi : Donc, quand vous dites, les gens, ils regardent, ils regardent ce qui se passe aujourd'hui ou ils regardent dans le futur? Parce que je ne peux pas croire, quand même, que les États-Unis et l'Allemagne, sachant tout ce qu'ils font en matière de recherche, s'intéressent à notre projet de loi. Donc, actuellement, est-ce qu'il y a une majorité de... sur les trois C.A. des trois fonds, est-ce qu'il y a... est-ce qu'on exclut les personnes qui ont le droit au FRQ?

M. Skeete : En fait, ce que je dis, c'est que le Québec se distingue parmi plusieurs juridictions sur les meilleures façons de faire, avec les meilleurs systèmes de gouvernance en place. Ici, on est dans la continuité de cet exemple-là, qui mène le monde.

M. Bouazzi : Mais est-ce que c'est un changement?

M. Skeete : Effectivement, on est dans un changement. On est dans un État qui fait un changement dans un domaine où est-ce qu'on est connus pour étant... en étant avant-gardistes et plus prudents que pas. Donc, je...

M. Bouazzi : Donc, c'est un changement et une continuité?

M. Skeete : Ce que je dis, c'est qu'on est connus pour notre rigueur et notre excellence en la matière et on est dans la continuité de cela.

M. Bouazzi : Et donc vous considérez, par exemple, que l'Allemagne est moins rigoureux que le Québec?

M. Skeete : Je considère que l'Allemagne fait beaucoup de choses mieux que le Québec, souvent. Puis, s'ils n'ont pas des conseils d'administration indépendants, ils font fausse route.

M. Bouazzi : O.K. Bon, bien, pour conclure, je comprends, avec étonnement, que vous pensez que si on est le seul fonds de recherche de tous les fonds de recherche de l'OCDE...

M. Bouazzi : ...incluant des pays comme l'Allemagne et qui mettent largement plus que nous de leur P.I.B. en recherche ou des fonds de recherche de plusieurs milliards, comme aux États-Unis, où on n'exclut pas effectivement les... les chercheurs qui ont accès à ces fonds-là des C.A. qui, même dans leur cas à eux, doivent considérer que c'est une bonne pratique et qu'ils doivent quand même faire attention à la gouvernance de plusieurs milliards dans le cas des États-Unis. Vous considérez que nous, on doit probablement avoir raison et qu'ils doivent tous avoir tort.

M. Skeete : Je ne prétends pas avoir la vérité infuse, mais...

M. Bouazzi : C'est ce que vous avez dit, oui.

M. Skeete : Je ne prétends pas avoir la vérité infuse, mais ce que je vous dirais, c'est que, si excès il y a, ici, il y a excès de prudence, et je ne vois pas de problème avec ça.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Ciccone) : M. le député, avez-vous d'autres commentaires?

M. Bouazzi : Non, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Non. Parfait. Merci beaucoup, M. le député. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Juste pour revenir sur l'amendement et la mécanique pour en arriver aux chiffres qu'on mentionnait tantôt sur le C.A. Donc, il y a... il y a trois personnes qui proviennent... il y a trois personnes par secteur, O.K.? Trois personnes par secteur, donc fois trois, ça fait neuf. Le P.D.G. du fonds et aussi le président du C.A., ça fait que là, on est rendus à 11 personnes, plus l'étudiant, ça fait 12.

Une voix : ...

M. Beauchemin : Pardon?

Une voix : ...

M. Beauchemin : Trois étudiants, excusez, donc ça fait... ça fait 14, c'est ça? Donc, dans une composition jusqu'à 19, il y aurait cinq personnes qui pourraient être de toute autre sphère potentielle. C'est bel et bien ça?

M. Gervais (Mathieu) : Je peux répondre, oui.

Le Président (M. Ciccone) : ...

M. Gervais (Mathieu) : Oui. Oui, mais... Dans ce que vous avez énuméré, vous avez bien compris, mais, dans tous les... les... les groupes que vous avez énumérés, il peut y avoir des personnes indépendantes et des personnes dépendantes.

M. Beauchemin : Oui. Puis, juste pour qu'on soit clairs encore une fois, les gens qui ont un... un parcours dans la recherche, vous les définissez comme...

M. Gervais (Mathieu) : Bien, des gens qui...

M. Beauchemin : Ils peuvent être des deux.

M. Gervais (Mathieu) : ...qui proviennent du secteur. Donc, je vous donne l'exemple de quelqu'un qui pourrait être un vice-recteur ou un recteur d'université qui n'a pas reçu... qui serait jugé indépendant parce qu'il n'a pas de lien avec le fonds de par la réception de financement ou autres liens pourrait être très bien dans un domaine, hein, un doyen, un vice-doyen, un recteur dans un domaine, un des trois domaines, un des trois secteurs, pourrait répondre au qualificatif de provenir du secteur en particulier sans être dépendant.

M. Beauchemin : Sans être en recherche.

M. Gervais (Mathieu) : Bien, sans être dépendant.

M. Beauchemin : Sans être... dépendant, mais il pourrait être aussi en recherche non financée. Est-ce possible?

M. Gervais (Mathieu) : Bien, je pourrais vous donner un autre exemple d'un chercheur actif qui reçoit des bourses, exemple, du gouvernement fédéral pourrait être jugé...

M. Beauchemin : Non dépendant.

M. Gervais (Mathieu) : ...puis sans avoir de bourses des FRQ, pourrait être jugé... pourrait... Puis moi, je ne suis pas en mesure de me prononcer sur un cas en particulier. Il y a un processus qui vient établir la dépendance, l'indépendance, un processus qui est en place. C'est un des exemples qui pourrait se qualifier d'indépendant.

M. Beauchemin : Ça fait que ce n'est donc pas le cas déjà... Quand on y pense, là, si on prend du recul puis on regarde tout ça, là, nonobstant le fait qu'ils reçoivent ou pas de l'argent, la composition en tant que tel, c'est des gens qui viennent donc du domaine de la recherche, bien, qui sont actifs dans le domaine de la recherche.

M. Gervais (Mathieu) : Actuellement, vous avez de tout. Sur les... Il y a trois C.A., un pour chacun des fonds, constitués de 15 membres. Vous avez des gens qui vont provenir du milieu de la recherche, qui vont être des chercheurs actifs. Vous allez avoir des... des gens qui sont dans la permanence du fonds. Vous allez aussi avoir des gens qui... qui sont dans des organismes externes, qui provient d'un cégep, d'une université, et puis vous allez avoir des gens qui sont... qui proviennent d'entreprises sur le C.A du fond actuellement.

M. Beauchemin : Mais le point qu'on essaie de... d'éclaircir, c'est vraiment au niveau de la majorité.

M. Gervais (Mathieu) : Bien, vous cherchez à savoir si... dans la constitution des conseils d'administration actuelle, s'il y a une majorité d'indépendants?

M. Beauchemin : Oui.

M. Gervais (Mathieu) : Actuellement, fonds par fonds, il y aurait des modifications à apporter à la constitution des fonds... des conseils d'administration de chacun des trois fonds pour respecter la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, clairement.

M. Beauchemin : O.K.

M. Skeete : Puis je rappellerais au collègue que c'est une des raisons pour laquelle on était obligés de présenter un projet de loi de modernisation également. C'est une des raisons...

M. Skeete : ...que je disais, le fameux «why now»? C'est un peu aussi parce que la loi nous contraint à régler ce problème de gouvernance là.

M. Beauchemin : Oui, je comprends. Je faisais juste du pouce sur ce que notre collègue de Québec solidaire nous a mentionné tout à l'heure puis j'essayais de voir si, dans le fond, on n'avait pas déjà un peu répondu. O.K. C'est beau pour moi, Mme... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je suis de retour. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Ça fait que, juste pour comprendre, vous avez donné l'exemple du vice-recteur, si, lui, dans son département, 100 % des gens reçoivent du FRQ, vous ne considérez pas qu'il est dépendant.

M. Gervais (Mathieu) : Moi, je considère... je ne juge pas de l'indépendance d'un vice-recteur ou non, je peux... je ne suis pas en mesure de le faire, je n'ai pas les qualités pour le faire non plus. Peut-être qu'un vice -recteur, pour toutes sortes de considérations, pourrait être jugé dépendant parce qu'il y a un lien quelconque, puis son voisin, qui est aussi vice-recteur, pourrait être jugé indépendant parce que... en fonction des critères établis, il pourrait se qualifier.

M. Bouazzi : Mais ma question est... O.K., si, dans son département, 100 % des chercheurs ont eu accès au FRQ, est-ce que... parce que vous considérez clairement que le... un chercheur qui a accès au FRQ est dépendant, là. Puis, si je reviens à la définition de ce que ça veut dire, c'est une question d'interprétation, parce que la question d'interprétation revient à dire que vous considérez qu'il est susceptible de nuire à la qualité de ces décisions... égards aux intérêts de la société. Et donc est-ce qu'un vice-recteur est dépendant ou pas si la majorité ou même la totalité des chercheurs de son département ont accès au FRQ? C'est... c'est un jugement aussi qu'on peut faire.

M. Skeete : L'étude de l'indépendance est faite au cas par cas. Ça va... ça va dépendre. Alors, de rentrer dans des cas hypothétiques, c'est périlleux, parce qu'il va y avoir autant d'exceptions qu'il va y avoir de cas. Alors, la notion à retenir, c'est qu'il y a un processus pour juger l'indépendance ou la dépendance d'un membre. Dépendamment de la conclusion de cela, on va pouvoir savoir de quel bord cette personne-là loge, et elle va être comptée soit dans le tiers de dépendants ou dans le deux tiers d'indépendants. Mais l'important suprême, c'est l'insistance sur l'importance de cette dépendance-là, de cette indépendance-là, dans la meilleure pratique des conseils d'administration.

M. Bouazzi : Ça fait que la décision de dire : Il ne doit pas avoir eu accès au FRQ dans les trois dernières années ou il ne veut pas l'avoir dans l'année qui suit, elle vient d'où, cette décision-là, au juste?

M. Skeete : C'était un exemple qu'on donnait pour déterminer, quand on s'est fait poser la question à savoir qui serait possiblement une personne dépendante et possiblement une personne indépendante. On tentait de répondre à cette question-là.

M. Bouazzi : Mais ça, est-ce qu'il y a un processus? Juste pour comprendre, est-ce qu'il y a quelque chose qui est arrivé à cette conclusion-là? C'est quelle entité?

M. Skeete : Donc, dans la loi des sociétés... de la gouvernance des sociétés d'État, il y a un processus établi qui décrit c'est comment qu'on détermine cette indépendance-là. Alors, c'est dans la loi de la gouvernance des sociétés d'État qu'on vient déterminer le niveau de dépendance ou pas, puis on applique cette politique-là dans la manière qu'on va regarder les critères dans le fonds.

M. Bouazzi : Mais, et vraiment, je vous avouerai que je dois avouer mon ignorance des détails de la loi, donc l'idée de dire : Il ne faut pas avoir eu accès au FQR dans les trois dernières années, c'est l'interprétation de qui? C'est qui qui... est-ce que c'est la vôtre? C'est correct que ce soit la vôtre, là, mais juste pour comprendre c'est qui qui...

M. Gervais (Mathieu) : En fait, je n'aurais pas dû donner cet exemple-là, parce que peut-être que les gens qui vont interpréter la politique, qui... En fait, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État prévoit qu'il y a une politique qui établit certains critères pour juger de l'indépendance d'un individu. Donc, parmi ces critères-là, évidemment, avoir un avantage direct ou indirect de l'institution fait partie des critères d'évaluation. Il n'est pas spécifié clairement dans cette politique-là que quelqu'un qui a reçu au cours des trois dernières années une subvention des fonds de recherche va être qualifié d'indépendant, c'est... ce n'est pas... Il y a des gens qui vont interpréter ça, qui ont les qualifications pour le faire...

M. Bouazzi : ...et c'est qui qui définit ces politiques? C'est-tu le C.A.? C'est qui? Les politiques, en tant que telles?

M. Skeete : La politique relève de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, où est-ce qu'on va décrire une politique, puis cette politique-là va être appliquée, ou ce qui a lieu, par la loi qui l'encadre, d'avoir un C.A. indépendant...

M. Bouazzi : Et donc c'est quel ministère? C'est le ministère des Finances?

M. Skeete : ...puis là il va y avoir un répondant qui va être chargé de répondre à... Quand on va composer un conseil d'administration, le conseil d'administration va être responsable de suivre les politiques et les règlements en lien avec ça. On m'indique que, dans la pratique, c'est le Secrétariat des emplois supérieurs qui est responsable, précisément, de s'assurer qu'on suit cette politique-là.

• (17 h 50) •

M. Bouazzi : Qu'on respecte la loi, là.

M. Skeete : Oui. Mais...

M. Bouazzi : Mais c'est qui qui a écrit... Parce que je comprends que, dans la politique, il va y avoir des critères. Donc, on me dit qu'est-ce que... qu'est-ce qu'on... Je comprends l'idée de dire : Bien, il ne faut pas avoir un lien direct ou indirect de... du fonds en question. Donc, il y a quelqu'un qui va devoir définir c'est quoi un lien direct ou indirect, parce que... C'est qui? Donc, il y a quelqu'un qui vérifie qu'on la respecte. La loi nous dit qu'il faut une politique. C'est qui qui l'écrit, la politique?

M. Skeete : C'est le gouvernement qui décrit la politique afin de se conformer à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

M. Bouazzi : Et donc c'est le ministre de l'Économie?

M. Skeete : Cette politique-là va être appliquée par les Emplois supérieurs.

M. Bouazzi : O.K. Est-ce que c'est le ministre de... C'est quel...

M. Skeete : C'est le ministre des Finances qui porte...

M. Bouazzi : O.K., c'est ça, donc, c'est le... C'est parce que c'est la loi qui dépend du ministre des Finances. Ça fait que quelqu'un, au ministère des Finances, va écrire la politique. Je vous vois me regarder, je ne suis pas sûr, là...

M. Skeete : Non, non, mais c'est parce que... Honnêtement, je... soit qu'on est pour le principe... Je comprends les questions... très pointues, on est rendus dans la granualité, comme dirait mon collègue. Mais est-ce que l'indépendance, dans un conseil administration, c'est une bonne chose ou pas? Moi, je nous ramène à ça, j'ai... Alors, on peut déterminer qui, le quoi, le comment, puis on est mardi, peut-être, à 6 heures, ce serait ça, peut-être, mais moi, je suis fermement du camp du côté de l'indépendance. C'est une bonne chose. Alors, on peut arriver dans le fin détail, là, mais je... puis on tente, du mieux qu'on peut, là, de vous donner cette information-là, mais, honnêtement... Je comprends l'inquiétude, mais je n'ai rien entendu, dans toutes nos délibérations et dans toutes les consultations qu'on a eues, pour me faire dire que le Fonds de recherche, lui, ne gagnerait pas à avoir un conseil d'administration qui est dépendant, un tiers, et indépendant, deux tiers.

M. Bouazzi : La question, c'est...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...juste comme... Je sais que c'est large, là, puis qu'on veut aller dans les fins détails. Je veux juste vous ramener un petit peu sur l'amendement du collègue, là, de...

M. Bouazzi : C'est le mien.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est votre amendement. Donc, je veux juste qu'on se concentre, là...

M. Bouazzi : Il n'y a pas de problème. On est dans le sujet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...sur l'amendement, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Il n'y a pas de problème. Mais, pour vous rassurer, Mme la Présidente, on est vraiment dans le cœur du sujet, parce que la question, c'est de dire qui va définir qui est indépendant, qui ne l'est pas. On peut se retrouver dans une situation où on définit comme une dépendance tous les recteurs qui ont des gens dans leur département qui ont accès au FRQ, tous les stagiaires, tous les étudiants qui ont accès à du FRQ, etc., et puis ensuite, on a le président, qui est, donc, dépendant, on en a cinq qui seront dépendants, et puis là on arrive et puis on dit : Bien là, Joshua Bengio, là, non, il ne sera pas sur notre C.A. parce qu'il a accès au FRQ, attention, il est dépendant, et puis on en a déjà cinq, plus le fait que...

Il y a des conséquences à prendre les décisions qu'on est en train de prendre, et on est en train d'exclure, suivant la définition qu'on se donne de qu'est-ce que c'est, la dépendance... Pour moi, il est assez évident que tous ces gens-là ne sont pas dépendants, étant donné qu'ils ne prennent pas des décisions directes sur le financement qu'ils reçoivent. Donc là, on peut se retrouver à avoir un C.A. où on dit à Joshua Bengio : Bien là, non, pas toi, parce que toi, tu as accès au FRQ, ou alors, tu aimes tellement l'idée de siéger sur le C.A. que tu vas dire : Bien, moi, je me prive du FRQ, de toute façon, ce n'est pas tant d'argent, moi, je reçois de l'argent autrement. Tu sais, en gros, c'est ça qui pourrait arriver. Évidemment, l'option deux n'arrivera pas, ça fait que... parce que les gens qui n'ont pas besoin de cet argent-là, et qui ne s'intéressent pas à ça, bien, probablement qu'ils ne vont pas s'intéresser au C.A. non plus. Et, de l'autre côté, on se retrouve à exclure des gens qui l'aiment, ce programme-là, et puis qui voudraient l'emmener ailleurs, etc., et qui ne reçoivent pas, personnellement, de gain personnel en siégeant sur ce C.A. là, même s'ils ont accès à cet argent-là.

Ça fait que la définition même de qui est dépendant, qui est indépendant est au cœur des...

M. Bouazzi : ...des chercheurs et chercheuses à qui on a parlé, des différentes publications qui nous ont été transmises en tant que commission, et c'est dans ce cadre-là que je pense qu'on devrait se doter, nous, d'une interprétation qui dit... Ce n'est pas une dérogation qu'on demande, là. C'est que la personne qui va mettre en place la politique pour assujettir ce nouveau C.A. aux lois sur la gouvernance des sociétés d'État dise : bien oui, en fait, c'est vrai dans ce cas-là. D'ailleurs, ils ont bien fait, législateurs, de nous le dire, quelqu'un qui, d'une manière ou d'une autre, a reçu du FRQ n'est pas considéré comme dépendant.

M. Skeete : Je dirais, en terminant, Mme la Présidente, je crois qu'on a fait le tour, là, mais j'ajouterais qu'il n'y a rien qui empêcherait un expert comme M. Bengio de siéger, peu importe le qualificatif qu'on lui donnerait, qu'il soit dépendant ou indépendant, il faudrait juste trouver le qualificatif qui lui... qui le représente. C'est ça que la loi sur la gouvernance de société d'État dit.

Deuxièmement, je pense que le collègue a raté une occasion, quand qu'on a réformé la loi sur la gouvernance des sociétés d'État, d'introduire ce genre de réflexion là à ce moment-là. Là, il y a une loi, au Québec, qu'on tente de... d'obtempérer et on doit intervenir en ce sens dans ce projet de loi là. Donc, c'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, dans le projet de loi n° 44, on ne vient pas avoir une discussion sur indépendance ou pas. Ce débat-là, il y a déjà eu lieu. On vient dire que, dans le but de se conformer à cette loi-là, on a un changement dans la gouvernance à effectuer aujourd'hui, tout simplement.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? M. le député.

M. Bouazzi : Oui. On n'a rien raté du tout, Mme la Présidente, l'idée, c'est d'apporter des spécifications qui n'amputent pas ce nouveau C.A. de personnes essentielles à sa réussite. Les chercheurs et chercheuses sont bien conscients qu'ils veulent la réussite de ce... de ce fonds-là, c'est eux qui en bénéficient d'une manière enfin très, très, très majoritaire. Et on trouve un peu dommage que la partie gouvernementale prend la décision d'avoir une interprétation qui les exclut.

Maintenant, si en plus vous voulez qu'on ouvre l'autre loi, ça, ça vous appartient. Moi, je pense que sans l'ouvrir, on est capables de dire que... on est capables d'avoir un fonctionnement positif pour cette société d'État là, qui, on l'entend, est différente, effectivement, de la SAQ, de la Caisse de dépôt et de toute autre... la SQDC, Loto-Québec, et que sais-je. C'est un fonds de recherche, c'est évidemment différent. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon?

M. Bouazzi : Je demande le vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Le vote nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, pour, contre, abstention. M. Bouazzi, Maurice-Richard?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Skeete, Sainte-Rose?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy, Anjou-Louis... Louis-Riel, pardon?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay, Hull?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Dufour, Abitibi-Ouest?

M. Dufour : Contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin, Marguerite-Bourgeoys?

M. Beauchemin : Contre.

La Secrétaire : Et Mme D'Amours, Mirabel?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous passons maintenant à l'article, toujours, 22.21, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? D'accord. Nous passons maintenant au 22.22. M. le ministre, s'il vous plaît, si vous voulez bien nous en faire la lecture.

M. Skeete : «22.22. Toute vacance parmi les membres du conseil d'administration est comblée en suivant les règles de nomination prévues à leur égard. Constitue notamment une vacance l'absence à un nombre de séances du conseil déterminé par le règlement intérieur du Fonds dans les cas et circonstances qui l'indiquent.»

L'article 22.22 précise d'une part les règles à suivre pour combler une vacance au sein du conseil administration et d'autre part une situation assimilable à une vacance.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur 22.22? Nous passons maintenant à l'article 22.23. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : «22.23. Le conseil d'administration peut tenir ses séances à tout endroit au Québec. Le quorum aux séances du Conseil est constitué de la majorité de ses membres, dont le président du Conseil ou le président-directeur.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires? Nous passons maintenant à l'article introduit 22.24. S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Skeete : «22.24. Les procès-verbaux des séances des conseils... du conseil d'administration approuvés par celles-ci est certifié conforme par le président du Conseil, le président-directeur général ou toute autre personne autorisée à cette fin par le règlement intérieur... soit authentique. Il est de même des documents et des copies des... de documents émanant du fonds ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont ainsi signés ou certifiés.»

L'article...

M. Skeete : ...24 établit les conditions requises pour qu'un document émanant du Fonds de recherche du Québec ait une valeur probante.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaire sur l'article 22.24? Nous passons maintenant à l'article 22.25. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : «22.25. Aucun acte, document ou écrit n'engage le fonds s'il n'est signé par le président du conseil d'administration, le président-directeur général, un directeur scientifique ou un membre du personnel du fonds, mais dans le cas de ces deux derniers, uniquement dans la mesure déterminée par le règlement intérieur du fonds. Le règlement intérieur peut prévoir la subdélégation du pouvoir de signature et ses modalités d'exercice.

Sauf disposition contraire du règlement intérieur, une signature peut être apposée sur un document pour tout moyen... par tout moyen, y compris tout procédé faisant appel aux technologies de l'information. Un règlement pris en vertu du présent article est publié à la Gazette officielle du Québec.»

• (18 heures) •

Commentaire. L'article 22.25 détermine les conditions à rencontrer pour qu'un document engage le Fonds de recherche du Québec. Ainsi, pour lier le fonds, un document devrait porter la signature du président du conseil d'administration, celle du président-directeur général, celle du directeur scientifique ou celle d'un membre du personnel du fonds, dans la mesure, toutefois, où ces deux derniers agissent conformément à un règlement intérieur du fonds.

Dans un souci de faciliter la gestion du fonds, le deuxième alinéa de l'article 22.25 permet la sous-délégation de pouvoir de signature contenue dans le règlement intérieur.

Enfin, compte tenu des effets juridiques qu'engendre le règlement intérieur, le quatrième alinéa prévoit sa publication à la Gazette officielle du Québec. L'article 22.25 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation reprend le contenu de l'article 54 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur 22.25? Nous passons maintenant, M. le ministre, à 22.26, s'il vous plaît.

M. Skeete : Merci. Donc :

«22.26. Le gouvernement nomme, sur recommandation du conseil d'administration, trois directeurs scientifiques pour assister le président-directeur général, à raison d'un directeur scientifique pour chacun des domaines de recherche visés à l'article 22.8.

Chaque directeur scientifique veille au bon fonctionnement du fonds à l'égard du domaine de recherche pour lequel il est nommé. Si le conseil d'administration refuse ou néglige de formuler les recommandations prévues au premier alinéa, le gouvernement peut nommer les électeurs scientifiques auprès... après que le ministre en était avisé les membres du conseil.

Le mandat des directeurs scientifiques est d'une durée d'au plus cinq ans et est renouvelable. À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau. Dans les six mois précédant l'expiration du mandat du directeur scientifique, le conseil d'administration accompagne la recommandation prévue au premier alinéa d'une évaluation de celui-ci. La rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des directeurs scientifiques sont fixés par le gouvernement. Ils exercent leurs fonctions à temps plein.»

J'aurais un amendement, Mme la Présidente, à proposer.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord. On va le mettre... c'est sur, Greffier, on va le mettre sur écran.

M. Skeete : Je vais le lire, avec votre permission.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Skeete : Dans l'article 22.26, la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation que l'article 2 du projet de loi propose :

1° insérer, dans le premier alinéa et après «directeur scientifique provenant d'un établissement public de recherche», «ou d'un enseignement... d'établissements d'enseignement supérieur»;

2° remplacer, dans le premier alinéa, «domaine» par «secteur»;

3° remplacer, dans le deuxième alinéa, «domaine» par «secteur».

Les modifications proposées à l'article 22.6 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation répondent à des recommandations formulées lors des consultations particulières par divers intervenants.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'amendement? Je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous revenons à 22.26 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des commentaires? M.... oui, M. le député.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. J'aurais question pour le ministre... Troisième paragraphe, «si le conseil d'administration refuse», pouvez-vous me donner un exemple de comment ça pourrait fonctionner? Juste pour que je le voie exactement.

M. Skeete : Bien, c'est quand même clair, là. Si jamais, pour une raison qu'on ignore, le conseil d'administration n'est pas en mesure de formuler les recommandations, on se donne le pouvoir de le faire. Puis c'est un cas qui serait surprenant, nécessairement rare, mais, si ce n'est pas inscrit, on n'aurait pas le droit de le faire puis on aurait une vacance qui ne serait pas acceptable. Donc, on se donne cette chance-là dans le cas où est-ce que le conseil d'administration n'a pas fait son travail.

M. Beauchemin : Mais j'essaie de comprendre quand est-ce que le C.A. pourrait refuser de formuler une recommandation.

M. Skeete : C'est une bonne question. J'ai de la misère à concevoir le monde où est-ce que ça pourrait exister, mais, si on ne le fait pas, on serait négligeant de ne pas se donner le droit d'intervenir, sinon, il faudrait passer une loi rapide pour venir le changer. Donc, on essaie de voir toute éventualité à l'intérieur de ce qui pourrait arriver dans la gestion du fonds.

M. Beauchemin : Puis ça, dans...

M. Beauchemin : ...dans le mode actuel, avant que le p.l. 44 devienne ce qu'il est, là, ça existe-tu?

M. Skeete : Je crois que cette section-là a été copiée intégralement du ministère de l'Enseignement supérieur, n'est-ce pas? Ça fait qu'on transfère cette section-là directement de la loi, donc on garde les mêmes pouvoirs qu'on avait.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires?

M. Beauchemin : C'est bon.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, nous passons maintenant à 22.27. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : «22.27. Les membres du personnel du Fonds sont nommés selon le plan d'effectifs établi par le conseil d'administration. Sous réserve de dispositions d'une convention collective, le Fonds détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres et de son personnel, conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

«Section IV... C'est beau. Excuse-moi.

L'article 22.27 concerne la nomination des employés du Fonds de recherche du Québec ainsi que l'établissement de leurs conditions de travail. Le deuxième alinéa de l'article 22.27 correspond à la disposition usuelle des lois constitutives d'organismes publics prévoyant lorsque les employés ne sont pas nommés suivant la loi de la fonction publique. Les normes et barèmes auxquels cet alinéa réfère ne sont concrètement pas définis par le gouvernement, mais le Conseil du trésor, en vertu de l'article 37 de la Loi sur l'administration publique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur le 22.27? Oui, M. le député de... Oui.

M. Beauchemin : Nous allons avoir donc un amendement, qui sera 22.27.1.

La Présidente (Mme D'Amours) : Non. Est-ce que c'est un ajout 22.27.1? Là, nous sommes à 22.27. Est-ce que vous avez des commentaires sur le 22.27?

M. Beauchemin : Bien, dans le sens que, bon, oui, j'aurais un commentaire pour savoir... puis ça, c'est ce qu'on avait discuté tantôt, quand on était hors micro, là, dans le contexte des... de... des bourses de recherche, c'est un petit peu annexe, là, à ce sujet-là, mais actuellement, elles sont octroyées par un comité de pairs, si j'ai bien compris la méthodologie, c'est la façon que ça fonctionne. Est-ce que, donc, si on continue dans le sens actuel, est-ce que ça va toujours rester des directeurs scientifiques qui vont continuer à octroyer les bourses?

M. Skeete : Je vais laisser le sous-ministre adjoint répondre avec votre permission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, mais allez-y, M. le sous-ministre.

M. Gervais (Mathieu) : Par les règles de fonctionnement interne, ce qui est prévu, c'est que les directions scientifiques constituées des comités de pairs, donc, en fonction des thématiques des projets qui sont soumis, vont constituer des comités de pairs, donc, es experts du domaine.

M. Beauchemin : Actuellement.

M. Gervais (Mathieu) : Actuellement, et si c'est également prévu dans le futur. Donc, ça reste comme ça. Donc, les experts du domaine constitué par les pairs vont sélectionner les meilleurs projets pour recevoir les...

M. Beauchemin : C'est eux autres, donc, qui vont sélectionner et octroyer, donc, les bourses. 

M. Gervais (Mathieu) : Bien, le fonds octroie, mais les comités sélectionnent, donc, font les listes de recommandations, puis le fonds exécute.

M. Beauchemin : Parfait. Donc ça, ça répond à ma question.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? Nous serions prêts maintenant à passer au 22.28, mais que vous me précisiez que vous vouliez ajouter le 22.27.1. Donc, on va le mettre sur Greffier, et je vous demande d'en faire la lecture, s'il vous plaît, M. le député.

M. Beauchemin : Donc, c'est concernant un nouvel article 22.27.1 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, c'est d'insérer, après l'article 22.27 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation que l'article 2 du projet de loi propose, ce qui suit :

«3. Comités scientifiques consultatifs — donc

«22.27.1. Le fonds constitue un comité scientifique consultatif pour chacun des secteurs de recherche visés à l'article 22.8.

«Chaque comité est composé de 10 à 15 membres nommés par le fonds pour un mandat non renouvelable d'une durée d'au plus trois ans.

«Une majorité des membres doivent provenir d'un établissement public de recherche ou d'un établissement d'enseignement supérieur et avoir une expérience pertinente en lien avec le secteur auquel le comité est rattaché. Au moins un de ses membres doit provenir d'un établissement d'enseignement collégial.

«Le fonds doit faire en sorte que la composition de chaque comité montre une diversité de ses membres sur le plan professionnel, institutionnel et régional.

«Chaque comité est présidé par le directeur scientifique...

M. Beauchemin : ...du secteur auquel il est rattaché.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaire à votre amendement, M. le député?

M. Beauchemin : Bien, ça, Mme la Présidente, c'était pour s'assurer, ou encadrer, ou plutôt permettre d'avoir une participation plus définie, si on peut dire, des gens qui viennent de l'enseignement supérieur, qui est une expérience pertinente par rapport à la recherche, d'être présents dans les comités... des sous-comités, et donc c'est la façon de pouvoir le verbaliser. La... Chaque comité, donc, présidé par le directeur scientifique auquel il est rattaché, aide aussi, évidemment, là, à s'assurer qu'on ait le tout, là, bien attaché.

• (18 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'amendement du collègue? M. le ministre.

M. Skeete : J'ai... J'adore cet amendement-là. J'apprécie surtout le clin d'oeil au collégial, qui voulait se faire entendre davantage. Je pense que c'est une excellente idée. J'accueille favorablement l'amendement du collègue. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, M. le député de Maurice Richard.

M. Bouazzi : C'est quoi, les prérogatives de ce sous-comité?

M. Skeete : Donc, je ne veux pas vendre le punch, mais je vais rajouter quelque chose. Je vois une opportunité, là, pour bonifier ce que le collègue a présenté. C'est mon intention de le présenter après. Si vous voulez, on pourrait peut-être avoir la discussion après.

M. Bouazzi : O.K. Je vais attendre. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur le 22.27.1? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous passons au 22.28, M. le ministre, ou...

M. Skeete : En fait, j'aurais un amendement .2 à rajouter au 22.7... .27.2, avec votre permission.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. C'est sur Greffier, Mme... Bon. Donc, on va le mettre sur Greffier. Si vous voulez nous en faire la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Skeete : Oui. Insérer, après l'article 22.27.1 de la Loi sur le ministère de l'Économie de l'Innovation que l'article 2 du projet de loi tel qu'amendé... tel qu'amendé propose, l'article suivant :

«22.27.2. Les comités scientifiques consultatifs donnent des avis et formulent des recommandations au fond sur les champs de recherche actifs ou en émergence, sur les programmes d'aide financière ainsi que l'élaboration de sa planification stratégique.

Les comités scientifiques donnent également des avis et formulent des recommandations au fonds sur toute question de nature particulière en lien avec sa mission que celui-ci leur soumet.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaire.

M. Skeete : Bien, je pense que ça vient éclaircir justement le rôle, là, des sous-comités tels que demandé, comme le collègue Maurice-Richard, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur 22.27.2?

M. Bouazzi : Bien, si on... un peu dans le fonctionnement, donc, concrètement, donc, on a le C.A., on a ces trois comités qui recommandent des choses au C.A. Est-ce que les sous-allocations des fonds, par exemple, pour chacun de ces... de ces comités... Est-ce qu'il y a... Est-ce qu'il y a des décisions qui se prennent à ce niveau-là ou pas?

M. Skeete : Bien, nous voici dans une solution élégante à l'enjeu que vous avez soulevé tantôt sur les conseils d'administration. On pense que, si on peut donner un forum, où est-ce que ces experts-là, liés ou non, peuvent avoir leurs voix entendues, on en vient à avoir tous les avantages d'une gouvernance indépendante, avec tous les avantages des experts autour de la table. Donc, comme le lit le libellé, ils vont donner des avis, ils vont formuler des recommandations au fonds sur les champs de recherche actifs ou à l'émergence, sur les programmes. Donc, ils vont offrir leur expertise puis ils vont avoir la chance de participer au processus également.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? L'amendement est-il adopté?

M. Skeete : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous serions rendus à l'article introduit. 22.28. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Skeete : «22.28 Le Gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine :

«1° garantir tout emprunt du fonds ainsi que l'exécution de toute obligation de ce dernier;

«2° autoriser les ministres des Finances à avancer au fonds tout montant jugé nécessaire pour l'exercice de ses fonctions.

«Les sommes requises pour l'application du présent article sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article? Nous passons maintenant au 22.29...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le ministre.

M. Skeete : «22.29 L'exercice financier du fonds se termine le 31 mars de chaque année.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaire? Nous passons 22.30. M. le ministre.

M. Skeete : «22.30. Le fonds doit remettre au ministre, au plus tard le 31 juillet de chaque année, un rapport annuel de gestion pour l'exercice financier précédent.

«Ce rapport doit notamment, entre autres... Pardon. Ce rapport doit notamment, entre autres, des... en outre, pardon. C'est la dyslexie qui prend son œuvre, Mme la Présidente. Ce rapport doit notamment, en outre, des... en outre, des renseignements que le ministre peut prescrire, contenir un état d'avancement du plan stratégique. Désolé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, M. le député.

M. Beauchemin : Nous allons avoir un amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Qui est sur Greffier?

M. Beauchemin : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, on va le mettre sur écran, et je vous demanderais, M. le député, d'en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Beauchemin : Donc, merci, Mme la Présidente. C'est de modifier l'article 22,30, tel qu'introduit par l'article 2 du projet de loi, par l'ajout, à la fin de l'article, de la phrase suivante :«Il doit faire état des budgets sectoriels et être rendu public annuellement sur le site Internet du fonds.»

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Beauchemin : Donc, ça se voulait de juste donner un peu plus de détails par secteur pour avoir plus de granularité, pour mieux comprendre comment l'allocation a été faite puis comment ça a été opéré. C'est juste pour avoir un peu plus d'information de façon à... à suivre plus précisément.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Commentaire sur l'amendement du collègue?

M. Skeete : Est-ce qu'on peut suspendre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

M. Skeete : Quelques secondes.

(Suspension de la séance à 18 h 16)

(Reprise à 18 h 17)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vos commentaires.

M. Skeete : Encore une fois, Mme la Présidente, ça témoigne de la grande collégialité qu'on peut avoir dans cette commission. Je reçois d'un bon oeil cet amendement-là. Merci aux collègues, au pluriel, de... pour leur participation dans ces délibérations.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? L'amendement est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous revenons à 22.30, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Bouazzi : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, allez-y, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Question rapide. Donc... vous disiez, en fait... Parce que c'est le rapport annuel, il est public de toute façon. C'est ça que vous disiez? Est-il public?

M. Skeete : En fait, c'était... Le collègue fait allusion à une discussion qu'on a eue hors micro. Dans le fond, c'est une question de style grammatical, là, pas d'impact réel dans la...

M. Bouazzi : O.K. Ça fait que ma question est... peut-être qu'elle est simple, mais est-ce que le rapport annuel est censé être public?

M. Skeete : Bien, oui, il l'était.

M. Bouazzi : Oui, c'est ça.

M. Skeete : On l'a vérifié tantôt, oui.

M. Bouazzi : O.K. C'est ça.

M. Skeete : Oui, oui, oui.

M. Bouazzi : O.K. C'est bon. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous serions prêts à passer au 22.31. M. le ministre.

M. Skeete : «22.31 Le ministre dépose le rapport annuel du fonds à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires? Nous serions prêts à passer au 22.33. M. le ministre.

M. Skeete : 22.32.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ah! 22.32, pardon.

M. Skeete : Oui, O.K. Je n'étais pas sûr si c'était moi qui avais fait l'erreur.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est moi. Je m'excuse.

M. Skeete : «22.32. Les livres et... et comptes du fonds sont vérifiés chaque année par le vérificateur général et chaque fois que le décrète le gouvernement.

«Le rapport du vérificateur doit accompagner le rapport annuel de gestion du fonds...»

La Présidente (Mme D'Amours) : 22.32. Nous passons maintenant au 22.33. M. le ministre.

M. Skeete : 22.33. Quiconque donne une information fausse ou trompeuse en... en vue d'obtenir ou de faire obtenir une aide financière prévue à la section 2 du présent chapitre est passible d'une amende d'au plus 5 000 $. Lorsqu'une personne... morale commet une infraction visée au premier alinéa, un administrateur ou un représentant de cette personne morale qui avait connaissance de l'infraction est réputée être partie à l'infraction et est... passable d'une amende au plus de 5 000 $, à moins qu'il n'établisse, à la satisfaction du tribunal, qu'il n'a pas acquiescé à la commission de cette infraction.

La section...

• (18 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon. Je veux juste... Vous avez dit, au premier chapitre que vous avez lu, «passable», et c'est «passible».

M. Skeete : Vous avez raison, c'est «passible», Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord. Oui. Parfait. Je voulais juste vérifier avec vous. Allez-y.

M. Skeete : Merci de votre vigilance. La section 5 du chapitre 2.2 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation propose de reprendre les dispositions pénales qu'on retrouve actuellement aux articles 61 à 63 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires? Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, M. le ministre, juste pour que je comprenne, donc, c'est quelque chose qui est déjà standard dans le ministère de l'Économie, Innovation, d'avoir ces pénalités maximums de 5 000 $.

M. Skeete : L'idée ici, c'est de maintenir l'intégrité du fonds en mettant une pénalité pour ceux qui font des fausses représentations dans le but d'obtenir un financement.

M. Beauchemin : Mais j'essaie juste de comprendre la proportionnalité, est-ce que c'est tout le temps 5 000 $ dans l'ensemble du ministère ou c'est spécifique à...

M. Skeete : C'est d'au plus 5 000 $, donc ça peut être moins, mais ça... c'est le maximum. C'est 5 000 $.

M. Beauchemin : Mais si quelqu'un va chercher une bourse, ou je ne sais pas, là, de quelques millions de dollars?

M. Skeete : Il n'y a pas de bourse de millions de dollars.

M. Beauchemin : Bien, je... O.K. Un exemple plus flagrant, ce serait quoi le chiffre le plus gros?

M. Skeete : Je dirais que... les fonds peuvent être une quinzaine, une vingtaine de 1 000 $ par année, normalement. Ça ressemble à ça? Oui, c'est ça.

M. Beauchemin : Est ce que c'est...

M. Skeete : Ça représenterait au maximum 20 à 25 %.

M. Beauchemin : Puis là la personne qui ferait cette fausse information ou information trompeuse, là, est ce que c'est la personne particulière ou c'est l'institut qu'elle représente ou...

M. Skeete : Ça fait qu'ici, si on lit bien dans le... l'article, on parle de la personne qui a commis l'infraction ou, si c'est une personne morale, l'administrateur de l'entité, à moins qu'il peut le prouver que ce n'est pas lui.

M. Beauchemin : O.K.

M. Skeete : Puis...

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres... Oh, pardon.

M. Skeete : ...je pense que c'est important de le mentionner, à date, là, c'est un alinéa, qu'on n'a pas eu besoin de se servir, il n'y a jamais eu d'amendes données. Ça va bien, mais on se doit de... pour le... maintenir l'intégrité de... du fonds.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? Nous passerions au... à l'article 22.34. M. le ministre.

M. Skeete : 22.34. Quiconque est déclaré coupable d'un... d'une infraction à l'article 22.33 ou d'une infraction à l'article 380 du Code criminel, Loi révisée du Canada, 1985, chapitre 46, relativement à une aide financière visée à la section 2 du présent chapitre ne peut obtenir une telle aide financière pendant une période de deux ans après cette déclaration. L'article 22.34 rend inadmissible à l'obtention d'une aide financière du Fonds de la recherche du Québec quiconque aurait déclaré... aurait été déclaré coupable d'avoir transmis un renseignement faux ou trompeur pour obtenir une telle aide financière ou aurait été déclaré coupable d'une infraction de fraude en lien avec une aide financière du fonds.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'article 22.34? S'il n'y a pas de commentaire, je vous demande si les intitulés des chapitres et sections... est-ce que vous avez des commentaires sur les intitulés et les chapitres?

M. Skeete : Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Et finalement, sur l'ensemble de l'article 2, tel qu'amendé, tout au long, est-ce vous avez des commentaires pour la finale de ce... cet article 2? Donc, je passe aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est... Oui, M. le...

M. Skeete : Je demanderais une suspension, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est les intitulés. Bon, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 24)

(Reprise à 18 h 26)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, si vous voulez bien nous faire la lecture du chapitre 2.3, s'il vous plaît.

M. Skeete : Merci, Mme la Présidente. Commission de l'éthique en sciences et en technologie : Insérer ici, ainsi qu'il est prévu à l'article huit du présent projet de loi, le chapitre quatre de la Loi sur le ministère de L'enseignement supérieur, de la recherche, de la science et de la technologie (chapitre M-15.1.0.1) comprenant les articles 64 à 77, de façon à ce qu'il devienne le chapitre 2.3 de la Loi sur le ministère de l'Économie et l'innovation, chapitre M-14.1, comprenant les articles... 22, 35... 22.35, pardon, à 22.48.

La Présidente (Mme D'Amours) : Des commentaires, M. le ministre, pour...

M. Skeete : Oui. Cette instruction à l'éditeur officiel vise à ce que les articles 64 à 77 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie soient intégralement reproduits dans la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'innovation, sans autre... sans autre modification que celles prévues à l'article huit de la présente loi. Ces modifications consistent essentiellement à effectuer des ajustements dans la numérotation des chapitres, sections et articles, et à corriger les renvois qui s'ensuivent. Il n'y a aucune modification de fond. Les articles 64 à 77 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie sont ceux qui sont... concernent l'institution et l'organisation de la Commission de l'éthique en sciences et technologies, de même que ses fonctions et ses pouvoirs. Donc, c'est intégral.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 2.3? M. le député.

M. Beauchemin : Je.... je vois la page des commentaires dans le document que j'ai. Je n'ai pas juste vu le...

La Présidente (Mme D'Amours) :  Je vous propose de prendre le projet de loi même, le document... à la page que je vous ai indiquée, à la toute fin, vous avez...

Des voix : ...

M. Beauchemin : O.K. Bon, bien, voilà...

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça va?

M. Beauchemin : Parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça va, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Beauchemin : Oui, merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, nous reprenons. Nous sommes à l'article deux. Nous avons eu tous les articles... nous avons vu tous les articles. On a eu des amendements qui ont été adoptés. Je vous ai demandé s'il y avait des commentaires sur les intitulés des chapitres et des sections. On n'en avait pas. Donc, finalement, l'ensemble de l'article deux, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté. Merci. Le vote par appel nominal est demandé, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, pour, contre, abstention. M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Abstention...

La Secrétaire : ...et Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.

Donc, compte tenu de l'heure, je vous remercie pour votre contribution à notre commission. J'ajourne les travaux au mardi 16 avril 2024 à 9 h 30, où elle entreprendra un autre mandat. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 30)