Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures seize minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi no 17, Loi modifiant diverses dispositions, principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous débutons... nous débuterons, pardon, ce matin, par des remarques préliminaires, puis nous entendrons par la suite les témoins suivants : l'Union des municipalités du Québec, en visioconférence, et l'Association des restaurateurs du Québec.

J'invite maintenant le ministre délégué à l'Économie a faire se remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 6 minutes. La parole est à vous.

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est toujours un plaisir de vous retrouver. J'ai très hâte de poursuivre ces travaux-là avec vous et votre grande expérience. Collègues de l'opposition officielle, bonjour, ça me fait plaisir de partager cette scène avec vous, aujourd'hui, parce qu'on va entamer des beaux projets ensemble, et, surtout, on va être dans ma passion personnelle, qui est l'allègement réglementaire. C'est quelque chose qui est... je le dis souvent, tu sais, ce n'est pas sexy, là, tu sais, on ne vend pas des tee-shirts avec ça, là, mais c'est tellement important, c'est tellement important et c'est quelque chose qu'on fait qui aide, non seulement nos entreprises, mais qui rend l'appareil gouvernemental plus efficace.

Alors, sur ce, je voulais vraiment prendre un moment, là, de dire que ça me plaît énormément d'être ici. Ça fait longtemps que j'attends ce moment et ça me fait plaisir d'être ici avec vous.

Notre gouvernement a fait de l'allègement réglementaire une priorité. On s'est doté d'un plan ambitieux pour aider les entreprises et les PME à se développer et à stimuler aussi le développement économique de ces entreprises-là. Notre plan d'action qu'on a créé en matière d'allègement réglementaire... vise à réduire le fardeau réglementaire et la... la paperasse, pardon, gouvernementale, qui, bien souvent, inonde nos entreprises. Depuis des années, on a fait du chemin, je pense au principe du un pour un qui a été instauré. Je pense aussi aux analyses d'impact réglementaire que les ministères doivent régler... rédiger, pardon, lors de la présentation des différents projets de loi.

Ces impacts réglementaires là... ces analyses-là forcent le gouvernement à se poser des questions importantes. La lutte contre la paperasse, c'est aussi une lutte de tous instants. Ça force la machine gouvernementale à se poser des questions qu'elle n'a pas souvent le goût de se poser. Ça me force à poser des questions à mes collègues qu'ils n'ont peut-être pas le goût de se poser et ça force aussi l'appareil à être redevable envers ses citoyens corporatifs, mais aussi ses citoyens proprement dits.

On a... dans le projet de loi, on vise 41 mesures qui vont intervenir dans différents secteurs, que ce soient les boissons alcooliques, les courses et jeux, la construction, la sécurité des bâtiments, la publicité légale des entreprises, l'emploi, les mines, la foresterie, l'acériculture, les affaires municipales, les droits des personnes, les... et immobilier, le travail et les marchés publics. Les mesures, dans le projet de loi no 17, vont être appliquées et mises en œuvre par les ministères et organismes responsables dans les secteurs concernés, mais ça va aussi les aider à voir que, quand on veut, bien, on est capable de faire atterrir des belles choses. Puis, il faut se le dire, on doit améliorer les choses. On se doit d'avoir cette philosophie-là qui nous permet d'être plus efficaces en général, tu sais.

• (11 h 20) •

Puis je veux juste être clair pour ceux qui sont inquiets, l'allègement réglementaire, ce n'est pas de passer la hache, là, puis de dire : Bien, on déréglemente tout puis c'est le «free for all», là, puis de couper un peu bêtement partout. L'allègement réglementaire, c'est de rendre plus efficace, c'est de se poser des questions. Est-ce que cette formalité-là est encore nécessaire? Et, si elle n'est pas nécessaire, mais... d'en faire fi, mais aussi de se dire s'il y a d'autres affaires à regarder, bien, il ne faut pas avoir peur de se poser ces questions-là. Et je pense que ça prend un courage aussi, ministériel, de se dire : Oui, tu sais, on va se questionner sur ces façons de faire là pour faire autrement.

Juste un petit rappel, le projet de loi, dès son adoption, va permettre des économies d'à peu près 5 millions de dollars. On anticipe des retombées futures à 7 millions de dollars. Et ça, c'est un petit montant, je le concède, quand on se compare à ce que la FCEI, les entreprises québécoises, ils nous disent...

M. Skeete : ...juste en 2020, mais c'est près de 8,2 milliards de dollars pour se conformer à différentes réglementations.

Alors, c'est sûr qu'on fait des petits pas aujourd'hui, mais c'est des petits pas qu'on continue de faire. On s'est donné comme objectif 2020 à 2025 de réduire de 200 millions la paperasse. On va dépasser les 50 millions avec l'initiative aujourd'hui et je compte continuer dans ce bon travail-là qui s'est fait avant mon arrivée comme délégué, ministre délégué à l'Économie.

Bref, c'est quelque chose qui me passionne, c'est quelque chose qui me stimule, Mme la Présidente, et, vraiment, j'ai hâte d'échanger avec les collègues pour voir comment on peut bonifier le cas échéant, mais surtout avancer pour donner ces économies-là à nos entreprises qui en ont vraiment besoin. Alors, merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Marguerite-Bourgeoys à faire ces remarques préliminaires pour une durée de 4 min 30 s. La parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous tous d'être ici ce matin pour qu'on puisse effectivement discuter de quelque chose qui est extrêmement important pour la productivité de l'ensemble de nos entreprises au Québec. C'est sûr et certain que, pour moi, c'est un enjeu que je trouve qui est essentiel puis je suis bien content de pouvoir faire partie de ça en tant que porte-parole officiel de l'opposition en économie.

Je suis heureux de voir que le gouvernement prend ça au sérieux au niveau de l'allègement administratif, mais vous savez, on va faire notre travail pareil de parlementaire puis on va s'assurer qu'on ne laisse pas personne derrière ou dans le trouble, c'est notre responsabilité, donc on doit regarder les deux côtés aussi.

Je ne prendrai pas beaucoup de votre temps, mais je vais être clair sur une chose avec le ministre délégué, le plus grand absent du projet de loi, c'est l'abolition du timbre de droit. Pourtant, la CAQ, en 2018, a voté en faveur de... de l'opposition... avec l'opposition pour justement éliminer cette méthode archaïque qui date vraiment, là, d'une autre époque. Je vous dis, Mme la Présidente, là, à la fin d'études détaillées, si le ministre délégué ne l'a pas inclus dans le projet de loi, il va être tanné d'en entendre parler, c'est sûr et certain, parce que je vais l'amener tout le temps. Donc, c'est la seule... et c'est le seul commentaire que j'ai. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Maurice-Richard à faire ces remarques préliminaires pour une durée de 1 min 30 s. La parole est à vous.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Je vais aller très vite. Je suis très heureux d'être ici et de pouvoir collaborer et j'espère améliorer un certain nombre de points. Le timbre en fait partie. On nous en parle beaucoup, que ce soit au niveau des restaurateurs ou des microbrasseries, donc j'espère vraiment une collaboration de la part du gouvernement pour pouvoir améliorer ces points-là.

Je note aussi l'absence de la SAQ dans les consultations. J'ai compris qu'ils ont été invités et qu'ils auraient refusé. Je me demande pourquoi et je ne peux qu'être triste qu'une société d'État ne vienne pas s'exprimer devant les Québécoises et les Québécois et devant les caméras. Peut-être qu'il y a eu des conversations derrière des portes closes avec le gouvernement, mais on ne pense pas que, d'un point de vue démocratique, ce soit suffisant. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Nous allons maintenant débuter nos auditions. Je souhaite maintenant la bienvenue à l'Union des municipalités du Québec. Je vous rappelle, messieurs, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échanges avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé, s'il vous plaît.

M. Damphousse (Martin) : Bonjour à tous. Martin Damphousse, maire de Varennes et président de l'Union des municipalités du Québec. Donc, M. le ministre délégué à l'Économie du Québec, M. Christopher Skeete, content d'entendre que ce soit votre passion, Mme la Présidente de la Commission de l'économie et du travail, Mesdames et Messieurs les membres de la Commission, je vous remercie de nous donner l'occasion aujourd'hui de vous faire part de nos commentaires sur le dossier du fardeau réglementaire et administratif.

Je suis accompagné aujourd'hui par M. Yves Létourneau, conseiller stratégique aux politiques de l'UMQ.

Le projet de loi n° 17 actuellement à l'étude a pour objectif très louable de réduire la lourdeur réglementaire et administrative pour les organisations du Québec. Ce thème est une préoccupation pour les membres de l'UMQ depuis de nombreuses années. D'ailleurs, déjà en 2015, dans le but d'alléger le fardeau des municipalités, le gouvernement du Québec déposait le Plan d'action gouvernemental pour alléger le fardeau administratif des municipalités, mais aujourd'hui les municipalités ont de plus en plus de responsabilités et d'interactions avec différents ministères pour des demandes de subventions, pour des questions réglementaires, des redditions de comptes ou pour le partage d'informations qui impliquent des efforts et des coûts importants dans un environnement de rareté de ressources. L'environnement...

M. Damphousse (Martin) : ...administratif évolue rapidement, faisant en sorte que les gains qui ont pu être réalisés grâce au plan d'action gouvernemental ont été rapidement effacés par des nouvelles demandes administratives.

La recherche d'allègement réglementaire devient encore plus cruciale lorsque celle-ci s'inscrit dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre tel que nous la vivons présentement. Toutes les organisations sont confrontées à de graves pénuries de main-d'oeuvre. La situation n'est pas meilleure dans le secteur public où tant les administrations municipales que l'administration québécoise ont de la difficulté à recruter du personnel qualifié ou à remplacer temporairement des départs en maladie ou en congé.

L'enjeu est d'autant plus important dans un contexte où les municipalités offrent plusieurs services de proximité considérés comme essentiels, tels le traitement des eaux usées, d'aqueducs, de collecte des matières résiduelles, de l'entretien des routes et voiries, de l'insécurité publique, incendie, environnement et, dernièrement, l'itinérance.

À cet effet, afin d'identifier des mesures concrètes d'allègement, l'Union des municipalités du Québec a mandaté la firme Raymond Chabot Grant Thornton pour réaliser une étude visant à identifier les impacts des exigences administratives du gouvernement du Québec sur les municipalités. Cette étude, récemment terminée, a révélé que les exigences de la part du gouvernement génèrent des coûts, pour les municipalités, estimés à 328 millions de dollars.

On évalue aussi qu'il y a au minimum 4 100 salariés municipaux qui travaillent à plein temps afin de répondre aux différentes demandes du gouvernement du Québec. Bien que l'étude n'ait pas inclus l'analyse des impacts de ces exigences sur le travail des fonctionnaires du gouvernement du Québec, nous pouvons facilement croire que l'intensité du travail demandé à ces derniers pour traiter les réponses des municipalités est somme toute équivalente. On parlerait donc de plus de 8 000 personnes entièrement occupées par les demandes gouvernementales aux municipalités.

L'étude demandée par l'UMQ identifie des allègements dont la mise en place pourrait rapidement entraîner des économies de 21 millions de dollars aux municipalités sans conséquence pour le bon fonctionnement de celles-ci.

Nous comprenons que les solutions proposées dans l'étude ne peuvent être intégrées au présent projet de loi. Cependant, nous croyons qu'il est urgent que le gouvernement du Québec dépose rapidement un projet de loi spécifique aux organismes municipaux visant la réduction de leur fardeau réglementaire administratif.

Nous recommandons donc que le gouvernement élabore un projet de loi visant la réduction de la lourdeur administrative et de la reddition de comptes à laquelle sont soumises les municipalités, les MRC, les communautés métropolitaines pour favoriser leur efficacité.

Le second enjeu de ce projet de loi qui préoccupe les municipalités concerne les modifications législatives visant l'application et la surveillance des codes de construction, de sécurité. Un des objectifs importants est de permettre l'harmonisation des codes de construction et de sécurité au niveau national et de réduire ou éliminer les différences entre les codes modèles et les codes adoptés par les municipalités. L'UMQ est entièrement favorable à cet objectif et en accord avec la proposition de modifier la Loi sur le bâtiment, notamment pour garantir que seules des normes les plus exigeantes puissent être adoptées par les municipalités afin d'uniformiser l'application de certaines dispositions portant sur la sécurité publique.

• (11 h 30) •

Toutefois, le projet de loi n° 17 propose également des mesures qui débordent largement cette volonté d'harmonisation. Il confère notamment à la Régie du bâtiment du Québec, RBQ, un pouvoir réglementaire de déterminer et fixer les obligations des municipalités en matière de vérification de l'application du Code de construction et du Code de sécurité. Nous comprenons que la RBQ pourrait imposer des normes de construction ou de sécurité particulières à certaines municipalités et leur demander d'assurer la vérification de leurs applications.

Alors que l'actuelle délégation de pouvoir à une municipalité se fait sur la base d'une entente commune entre cette dernière et la RBQ, les modifications proposées laissent entrevoir que la délégation de pouvoir pourrait se faire par un...

M. Damphousse (Martin) : ...édicté par la RBQ. Si l'objectif de ces modifications est de favoriser la conciliation réglementaire pour l'harmonisation des codes et de permettre de répondre plus rapidement aux demandes des municipalités, nous croyons que ces dernières doivent être consultées et qu'elles doivent avoir les ressources nécessaires pour répondre à leurs obligations. Nous comprenons que la RBQ va s'assurer de recenser les besoins des municipalités en matière de soutien à l'application des codes et participera au développement d'outils tels que les guides, des grilles d'inspection, des activités de formation. Mais, malgré les bonnes intentions, les municipalités et les services incendie ne disposent pas des ressources nécessaires pour assurer la vérification des normes de sécurité. Ce manque de ressources n'est pas le propre uniquement des plus petites municipalités, mais c'est une réalité qui touche l'ensemble d'entre elles. L'accroissement des inspections implique des coûts considérables. Nous craignons que ces mesures ne constituent un autre exemple de transfert des obligations gouvernementales vers les municipalités sans compensation financière adéquate. Pour l'UMQ, le transfert de la responsabilité d'inspection de la RBQ vers une municipalité ne peut se faire uniquement après discussion avec celle-ci et à sa demande. Nous croyons donc que le règlement édicté par la RBQ doit être élaboré après consultation de la municipalité, en s'assurant qu'elle est bien informée et qu'elle est d'accord avec cette délégation de pouvoir. Nous recommandons donc de modifier l'article 108 du projet de loi n° 17 afin de préciser que la Régie du bâtiment peut, à la demande d'une municipalité, déterminer dans quels cas des normes plus sévères s'appliquent et que la vérification est de la responsabilité de la municipalité.

En ce qui concerne les nouvelles exigences pour la délivrance des permis de construction, l'UMQ croit qu'il y a un besoin urgent de mieux documenter le mécanisme actuel et d'identifier de nouvelles façons de faire permettant de mieux optimiser le transfert d'informations entre la RBQ et les municipalités. Bien que des émissions de permis plus rapides ne suffiront pas à elles seules à renverser la tendance du nombre de mises en chantier, l'UMQ est en action et travaille à accompagner ses membres dans l'amélioration continue, l'efficacité des processus d'émission des permis, pour aller encore plus loin dans ce domaine.

Enfin, le projet de loi n° 17 vise à permettre aux municipalités régionales de comté, MRC, lors d'années d'élections générales, d'adopter leur budget lors d'une séance postérieure à la séance ordinaire de novembre. Selon nous, cette mesure risque d'entraîner des retards dans l'adoption des budgets des municipalités, qui devront possiblement attendre un mois supplémentaire avant de recevoir leur quote-part à verser à leur MRC. Dans les circonstances, nous croyons que ce délai accordé aux MRC n'est pas justifié.

Nous sommes maintenant disponibles pour répondre à vos questions. Nous vous remercions de votre attention.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Merci beaucoup pour cette présentation. C'est très intéressant. J'ai quelques questions. En tout cas, je suis très content d'entendre que vous avez la même passion que moi sur l'allègement réglementaire. Pouvez-vous me faire un énoncé sur ce que l'UMQ fait directement pour l'amélioration et la réduction du fardeau administratif? Avez-vous un comité où est-ce que vous... où est-ce que vous présentez ces idées-là? Est-ce que vous arrivez à faire l'élaboration de ce que vous désirez en termes d'allègement réglementaire? Comment vous vous êtes organisés pour ces dossiers-là d'allègement?

M. Damphousse (Martin) : En fait, je vais me permettre une réponse, mais je vais inviter M. Létourneau à bonifier le détail de votre question. En fait, il est clair que ce qu'on observe, M. Skeete, depuis quelques années, cette fameuse lourdeur administrative là représente des sommes colossales, puis plus, malheureusement, la municipalité est petite, moins elle a de moyens, et malheureusement il y en a qui vont même se restreindre à faire des demandes de subvention parce qu'ils ne sont pas capables d'administrer la lourdeur administrative. Mais il est clair que l'UMQ a mis en place un comité non seulement là-dessus, mais a aussi commandé la fameuse étude de Raymond Chabot Grant Thornton, qui vient nous donner des précisions sur l'impact réel que ça représente. Puis honnêtement, même si on a pris le même nombre d'employés chez vous que chez nous sur cette lourdeur administrative là, je pense sincèrement qu'on le voit dans des demandes, par exemple en environnement...

M. Damphousse (Martin) : ...on avait l'obligation... vous aviez l'obligation de répondre dans un délai prescrit, mais, aujourd'hui, on apprend que, malgré ce délai-là, souvent la réponse n'est même pas faisable parce que vous n'avez même plus le nombre d'employés nécessaires pour y répondre. Ça fait que, dans ce contexte-là, je vais inviter M. Létourneau, en ouvrant son micro, en ajoutant un complément. Merci.

M. Létourneau (Yves) : Bien, écoutez, je ne vais que rajouter à ce que M. Damphousse a déjà dit. Dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, c'est une préoccupation... Oui, il y a un comité qui en parle. Je peux vous dire qu'à chaque instance de l'UMQ on discute des façons de mieux travailler. On parlait des permis... M. Damphousse permet des... de l'émission des permis. On est actuellement en train d'enquêter, on fait des sondages auprès de nos membres sur comment être plus efficace. Donc, c'est un travail qui se fait à plusieurs niveaux, et il y a plusieurs... L'étude est un exemple, là, on vient à peine de la recevoir, c'est de trouver des façons d'être plus efficaces. Puis, comme je dis, le contexte de la pénurie, de la rareté de main-d'œuvre fait en sorte que les villes n'ont pas le choix de trouver des façons d'optimiser leurs ressources, donc d'être plus efficaces et de réduire la lourdeur administrative.

M. Skeete : Bien, je vous répondrais que vous avez en moi un allié important. Puis ces comités-là que vous avez, ça me ferait plaisir de venir participer et de contribuer à vos travaux. On travaille déjà à la prochaine mouture du projet de loi pour l'année 2024, donc je pense qu'il serait opportun qu'on vienne se voir avant Noël. Donc, je vous lance ainsi l'invitation de poursuivre notre bon travail ensemble.

J'aimerais vous demander, dans... Là, je comprends que vous avez répondu un peu sur ce qui a été présenté, mais est-ce que votre comité arrive à produire des recommandations précises, là? Je comprends, dans votre recommandation, vous dites : «Afin de réduire les coûts estimés de 330 millions de dollars par année, que le gouvernement élabore un projet de loi visant la réduction de la lourdeur administrative et de la reddition des comptes auquel sont soumises les municipalités, MRC et les communautés métropolitaines pour favoriser leur efficacité.» Ça fait que, là, vous arrivez avec des principes où est-ce que... Tu sais, vous êtes d'accord à réduire le fardeau, vous êtes d'accord qu'il y a des enjeux, mais avez-vous, là, fait l'élaboration précise de : cet article de loi là, vraiment, mène à plein d'effets pervers, donc on voudrait... Est-ce que vous avez cet inventaire-là de lois que vous voudrez qu'on fasse le ménage?

M. Damphousse (Martin) : En fait, je vais me permettre une introduction, mais je suis convaincu... je vois le visage de M. Létourneau qui me dit : Oui, on a de l'information. Parce que, dans le rapport qu'on a, on a sûrement des éléments très précis. Mais ce que moi, j'entends, parce que je viens de faire la tournée du Québec, M. Skeete, M. le ministre, vous le savez très bien. Puis, quand on parle de lourdeur administrative, c'est souvent dans la reddition de comptes. Pour avoir une subvention, pour avoir accès à des nouveaux outils de service, il y a des villes qui n'y arrivent pas, ils ne sont juste pas capables. Puis, quand ils remettent le document au gouvernement, bien là, il y a des compléments d'information, de réponse, puis souvent il se passe 60 jours, 75 jours avant d'avoir juste un accusé de réception. Ça fait qu'on perd un délai monumental, puis je convaincu qu'on pourrait vous donner des pistes très, très précises. Au-delà de ce que M. Létourneau vous dira, on pourra vous envoyer des énoncés très clairs de vers où on pourrait alléger sans avoir d'effet pervers et négatif sur les programmes en soi. M. Létourneau.

• (11 h 40) •

M. Létourneau (Yves) : Écoutez, dans... bien, dans le mémoire qu'on vous a transmis, en annexe, on en a identifié... suite à l'étude, parce qu'on voulait avoir des mesures très concrètes, des exemples précis, puis là on parle uniquement de reddition de comptes, en annexe I, avec des mesures recommandées qui sortent du rapport de RCGT qu'on pourra vous transmettre, des mesures très... je pense qu'il y a 11 mesures très précises de comment changer un programme qui ferait que ça serait plus rapide, plus efficace, sans rien affecter au niveau du processus des programmes d'aide. Par ailleurs, dans l'enquête que RCGT a fait, et j'ai assisté à certaines des séances, on a eu plusieurs séances avec des municipalités de différentes tailles pour identifier des mesures concrètes. Là, on est surtout penché sur les redditions de comptes, mais il y a beaucoup d'éléments, puis l'enquête s'est faite au niveau de la sécurité publique, au niveau des finances, au niveau de la gestion contractuelle, donc sur l'ensemble des éléments des municipalités. Puis les participants, puis ça a été une enquête qui a duré quand même plusieurs mois avec plusieurs rencontres, ont identifié des points très précis. Dans le mémoire, on a insisté sur la reddition de comptes, mais, effectivement, on a des exemples mais qu'on veut documenter davantage...

M. Létourneau (Yves) : ...avant de les rendre publiques, là, sur d'autres façons de faire qui pourraient améliorer l'efficacité tant des municipalités que du gouvernement du Québec.

M. Skeete : J'ai... il me reste deux petites questions. Vous avez mis dans vos recommandations d'enlever le délai suite aux élections aux MRC, de produire leur budget plus tard. Je serais curieux de savoir pourquoi vous... parce que l'esprit du gouvernement, c'est de donner le temps à ces gens-là qui venaient juste d'être élus d'arriver, pour produire un budget. Pourquoi vous êtes contre cette mesure-là?

M. Damphousse (Martin) : Bien, pour moi, la réponse est claire. Vous le savez bon, j'étais préfet. Puis on dépend toujours de nos organismes régionaux pour être capable, les municipalités, de finaliser nos budgets. Donc, si on accorde des retards à des organismes, on n'y arrivera jamais. Nous, on sera toujours... parce que ça a une incidence majeure quand on reçoit un budget, que ce soit de la police, que ce soit de la Régie des eaux, que ce soit de la MRC... Puis, en même temps, là, les membres de la MRC, ce sont les mêmes maires, mairesses qui font partie de ceux qui attendent ces résultats là. Ça fait que c'est comme si on se faisait une jambette à nous-mêmes comme municipalités, de permettre que la MRC ait du retard, honnêtement, on n'y arrivera juste pas. Ça fait qu'on ne pense vraiment pas que c'est nécessaire parce qu'en même temps, l'administratif d'une MRC restera là, là, ils seront capables de prévoir et de planifier vers où on va, puis honnêtement, pour nous, on ne voit pas de délai additionnel nécessaire.

M. Skeete : Et ma dernière question, mes collègues de l'opposition m'ont fait valoir qu'on va vouloir parler de timbrage sur l'alcool. Avez-vous, en tant que municipalité, une opinion par rapport au timbrage sur l'alcool?

M. Damphousse (Martin) : Je pense sincèrement que les restaurateurs qui vont venir après nous risquent de vous en parler pas mal plus. Moi, honnêtement, moi, je n'en ai pas personnellement, là, mais M. Létourneau a sûrement des éléments additionnels, s'il veut ajouter. Mais je ne pense pas que le timbre est un enjeu pour nous.

M. Létourneau (Yves) : Non. Puis, comme vous avez dit, M. Damphousse, vous avez dû voir à mon visage que je n'avais pas d'élément à rajouter sur cette question.

M. Skeete : Parfait. Je vais laisser la parole. Je pense que mon collègue a une question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais donner la parole à votre collègue, M. le ministre. Donc, je cède la... je vais céder la parole au député d'Abitibi-Est.

M. Dufour : Bonjour, Martin, bonjour, Yves. Vous avez, dans votre première recommandation, reddition de comptes. Vous dites que vous pourriez sauver 330 millions, ce qu'on voit dans votre mémoire. Vous le savez, quand même, que c'est... on travaille avec de l'argent public. Je pense que tout le monde le sait. Ça prend une rigueur comptable aussi au niveau municipal, c'est... Le but exact, c'est-tu vraiment... la problématique au niveau de la reddition de comptes, c'est-tu de la faire, la reddition de comptes, ou c'est le délai de réponse, souvent, des... du ministère, des ministères avec lesquels vous travaillez, que vous trouvez qu'il est trop long? Parce qu'en fin de compte, on parle de deux éléments, là, différents, là, sur cet aspect-là, là.

M. Damphousse (Martin) : J'aurais une réponse. Puis, encore une fois, si M. Létourneau veut bonifier, avec plaisir, là. En fait, c'est que ce qu'on observe... puis qu'on s'entende bien, là, on ne veut pas qu'il n'y ait plus de reddition de comptes. On comprend que c'est de l'argent public. C'est la même chose pour nous quand on donne de l'argent à des organismes communautaires régionaux, bien, on s'attend à une reddition de comptes. Mais on sent, depuis quelques années, une augmentation de la lourdeur administrative, les exigences gouvernementales, les exigences pour les programmes provinciaux, puis, dans certains cas, vous le savez très bien, c'est fédéraux et provinciaux. Donc, les exigences pour être capable de finaliser nos dossiers ne font qu'augmenter. Donc, dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre, pouvons-nous travailler ensemble pour s'assurer qu'on amincisse les exigences tout en restant rigoureux pour qu'on puisse gagner collectivement, autant chez vous que chez nous? Gagner du temps, donc de l'efficacité.

M. Dufour : Et si on suit... dans la logique, il y a des endroits où vous demandez simplement l'échantillon de facture. Est-ce que, pour vous, vous jugez que c'est assez? Je vois, exemple d'un programme du... vous dites : Un échantillon de facture serait assez pour valider les dépenses. Il reste quand même qu'un échantillon de facture, si tu regardes ça, pour un fonctionnaire, ce n'est pas toujours évident non plus de faire un lien direct avec la dépense.

M. Damphousse (Martin) : Yves, je vais te laisser répondre sur le détail des factures.

M. Létourneau (Yves) : Oui, puis peut-être je vais juste revenir un peu en arrière, de préciser que le 330... 328 millions, c'est le coût de la reddition de comptes... bien, les coûts des mesures administratives. On ne dit pas qu'on peut couper 330 millions, comme M. Damphousse disait, on ne veut pas...

M. Létourneau (Yves) : ...Enlever totalement les mesures, au contraire. Par contre, on a identifié 21,4 millions de dollars qui pourraient être réduits. Vous donnez l'exemple des factures, ces mesures-là ont été proposées par le rapport RCGT, qui sont des comptables chevronnés. Et c'est la façon qui peut se faire ailleurs, dans d'autres secteurs qui sont fonctionnels. C'est pour ça qu'on les a mis, parce qu'on a un appui d'un bureau de comptables qui nous dit : non, ça fonctionne ailleurs, pourquoi est-ce que les municipalités, ça doit être plus... et je répète que nous, ce qu'on a identifié dans l'étude, c'est 21,4 millions de dollars et non pas les 328 millions.

M. Dufour : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Skeete : Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, je suis désolé pour l'impair de tantôt.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ah! il n'y a pas de problème.

M. Skeete : Mais dans l'esprit de la bonne entente et de collaboration, je serais prêt à céder le temps qu'il reste au gouvernement à mes collègues de l'opposition.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Maintenant, je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, je vais prendre la balle au bond. Quand vous parliez tantôt, donc, du 21.4 millions de dollars qui a été identifié, qui pourrait potentiellement être, donc, réduit, là, de ce 328 millions de dollars là, bien, la question... en reddition de comptes, là, la question qui me vient à l'esprit, c'est de savoir : ces éléments-là, additionnels, que vous avez fait mention tout à l'heure, des nouvelles questions à remplir, formulaires, et tout ça, là, qui semblent s'être additionnés dans les dernières années, voyez-vous, dans tout ça, donc, qu'il y a eu un dédoublement, puis c'est en éliminant ce dédoublement-là, de questions, de rapports, et tout, qui ferait qu'on économise 21.4 millions $ ou est-ce que c'est juste parce que c'est une façon différente de faire les choses? J'aimerais juste qu'on me clarifie comment vous en êtes arrivés à penser que l'économie va être de 21.4 millions de dollars.

M. Damphousse (Martin) : Bien, je pense que les données du rapport qu'on vous enverra, avec les 21 points dont M. Létourneau vous parle de... Vous parlait tantôt, risquent de préciser ces éléments-là. Mais dans ma compréhension, là, encore une fois, je suis convaincu que ce n'est pas qu'on dédouble, c'est qu'on augmente la lourdeur administrative avec de nouvelles redditions de comptes que nous n'avions pas avant. Ça fait que c'est ça qui fait qu'on prend plus de temps, que c'est plus complexe.

Et les délais de réponse, à cause de la rareté de la main-d'oeuvre des deux côtés, autant gouvernemental que municipal, bien, ces délais-là coûtent de l'argent. Parce que, si on attend par exemple une subvention importante, puis souvent on parle... on chiffre ça en millions de dollars, bien, quand on n'a pas cet argent-là, vous comprenez que c'est le financement qu'on doit assumer, nous, financièrement, temporaire, transitoire. Ça fait que c'est des coûts énormes. Chaque mois, chaque journée qui passe, c'est des coûts additionnels. Ça fait que, quand, malheureusement, les municipalités manquent de personnel, bien, elles étirent, des fois, des délais additionnels pour des demandes additionnelles, pas un doublon, mais des demandes plus exigeantes que nous avions avant.

M. Létourneau.

M. Létourneau (Yves) : Et l'étude est une étude comptable, donc, sur la réalité...

(Interruption)

M. Létourneau (Yves) : ...excusez, s'il y a du bruit, il y a une manifestation à l'extérieur de nos bureaux, sur des aspects comptables qui étaient présents dans les budgets des villes en 2022. À ça va se rajouter des éléments, des nouvelles obligations, comme on parle dans notre mémoire. Éventuellement, s'il y avait des obligations pour les municipalités, de surveillance de l'application, de vérification d'application des codes de sécurité de bâtiments, ça alourdit énormément, encore une fois. Puis ça n'est pas tenu en compte dans l'étude.

Et il y a aussi parfois des dédoublements. Je pense au niveau, par exemple, du Directeur général des élections. Ça a été identifié que les dépenses pour les remboursements des élus après les élections sont vérifiées à trois reprises, par le greffier de la Ville, par le vérificateur puis au niveau du DGEQ. Ça fait qu'il y a... Ça, c'est un exemple, là, où il y a moyen aussi peut-être de simplifier ou d'enlever certains dédoublements.

• (11 h 50) •

M. Beauchemin : Bien, merci, en fait, parce que je pense qu'on va tous s'entendre sur une chose, c'est sûr et certain, le fruit le plus bas de l'arbre, c'est justement tout ce qui est justifiable, en termes de dédoublement, qui peut facilement, donc, être éliminé, là, du processus. Puis, là-dessus, je le vois bien.

Ça m'amène cependant à vous poser la question suivante : qu'est-ce qui fait en sorte qu'on en arrive à avoir des exigences additionnelles? C'est qu'on veut mesurer... Puis je ne dis pas ça, que c'est la façon de faire tout le temps, là, mais souvent, plus souvent qu'autrement c'est parce qu'on veut mesurer de façon plus précise l'efficacité, le montant d'argent mis dans tel ou tel programme. Et donc, initialement, on voulait juste savoir c'était quoi la grandeur, c'était quoi la...

M. Beauchemin : ...maintenant, on veut avoir le poids, on veut avoir... Tu sais, si je prends un exemple médical, ton poids, masse, et cetera, donc on veut avoir plus de précisions à savoir si l'argent est bien utilisé. Donc, est-ce que, dans votre économie de 21,4 millions de dollars, ça fait en sorte qu'en bout de piste la mesure d'efficacité de l'argent donné, bien, elle est juste moins précise, selon vous?

M. Damphousse (Martin) : C'est une bonne question. Honnêtement, si c'est pour aller chercher des données additionnelles, plus de précision, est-ce que ça ne peut pas être fait sous forme de sondage après que le programme soit complètement terminé, les argents remis, au lieu de sonder chacun des participants? Parce que vous le savez, là, à partir du moment où on a une masse critique de répondants, on a une tendance assez claire de la qualité des réponses, mais de le faire systématiquement à tout le monde... Je comprends qu'on souhaite avoir plus de précisions, c'est utile, autant pour le milieu municipal, que pour vous, on est dans le même bateau. Mais la réalité, c'est de le faire systématiquement à tout le monde, c'est ça qui amène une lourdeur additionnelle. Puis je pense qu'en sondant, par la suite... On le fait souvent, l'UMQ, puis on a, des fois, 60 répondants sur 400 membres, mais 60, c'est très significatif pour avoir une tendance claire, et c'est suffisant selon nous.

M. Beauchemin : Bien, je dois, en fait, féliciter là-dessus, parce qu'effectivement c'était la direction que j'allais, le sondage est l'élément ultime pour faire améliorer les processus, généralement, là, par... dans le monde des affaires. Est-ce que des nouveaux programmes pourraient, selon vous, aussi faire augmenter la paperasse? On ajoute un nouveau programme d'aide quelconque, x, y, z, est-ce que ça aussi, selon vous, ça ferait augmenter la paperasse ou il y aurait peut-être, justement, des économies d'échelle qui seraient potentiellement possibles de faire?

M. Damphousse (Martin) : Bien, malheureusement, ce qu'on observe, depuis quelques années, chaque nouveau programme, on est, tout le temps, content. Je regarde primo, je regarde ailleurs, on est, tout le temps, heureux. Enfin, un nouveau programme, souvent, qui est attendu. Mais, quand on regarde la reddition de comptes qui vient avec, puis je vous le dis, là, plus la municipalité est petite... Ça va bien, là, j'ai 21 500... je me débrouille bien, mais, quand on est à 5000, 6000, 1000 employés, c'est ingérable pour eux. Puis ce qui est triste, là, c'est qu'ils passent à côté d'options, de subventions, de support superimportant pour eux. Mais ils ne sont juste pas capables, ça fait qu'ils abandonnent de déposer le projet. Ça fait qu'honnêtement c'est un peu triste.

M. Beauchemin : Je veux revenir sur la Régie du bâtiment. Si l'article 108, là, il n'était comme pas modifié, selon vous, là, quelles seraient les conséquences?

M. Damphousse (Martin) : Bien, en fait, ce qu'on craint, c'est que le RBQ, ayant le pouvoir de décréter la responsabilité de la surveillance des constructions à une municipalité, soyons francs, là, le milieu municipal, on n'a pas cette expertise-là. Nous n'avons pas ces employés-là capables de superviser des chantiers pour s'assurer que les nouvelles normes RBQ soient bien suivies. Ça n'a jamais été notre travail de le faire. Par contre, je pense à Montréal, puis il y a peut-être d'autres grandes villes au Québec qui ont ce personnel-là. Montréal, c'est la métropole, ils ont beaucoup, beaucoup, beaucoup plus d'employés et d'expertise. Donc, si eux la souhaitent, bien, c'est parfait, que la RBQ leur transfère la responsabilité. S'ils sont convaincus qu'ils seront plus efficaces, tant mieux, mais la grande majorité des municipalités, et là je suis à 95 %, on n'a pas ces expertises-là.

Et, s'il fallait que la RBQ nous la transfère, là, honnêtement, là on vient d'ajouter une lourdeur de délais de construction qui sera ingérable. Et je suis convaincu que les entrepreneurs n'accepteront pas ce délai-là additionnel, parce que ce délai-là va leur coûter trop d'argent, et là on va créer un chaos encore plus grand avec la rareté de logements qu'on connaît aujourd'hui.

M. Beauchemin : Je vous entends, je comprends, évidemment. Écoutez, tantôt, vous parliez d'un chiffre, ça a quand même frappé l'imaginaire, là, je n'étais pas au courant que c'était... Quand je l'ai lu, là, le rapport, ça m'a quand même frappé, je n'avais pas pensé que c'était autant, 4100 employés municipaux qui travaillent à temps plein à répondre aux différentes demandes du gouvernement du Québec. Puis là vous avez fait une loi, une loi... pour déterminer. On assume «therefore» qu'il y a 4100 fonctionnaires à Québec, qui doivent être de l'autre côté pour répondre. Peut-être, c'est le cas, peut-être que ça ne l'est pas, mais, en tout cas, j'espère que ce n'est pas le cas. Ceci étant, si... supposons qu'on pouvait en libérer, puis je ne sais pas exactement le chiffre que vous avez mentionné...

M. Beauchemin : ...qui pourrait être atteignable en termes de nombre d'emplois. Est-ce que vous l'aviez mentionné parce que je ne l'ai pas entendu?

M. Damphousse (Martin) : Non.

M. Beauchemin : O.K. Si on pouvait en libérer, je ne sais pas, disons 5 % ou 10 %, tu sais, c'est 200 à 400 employés de plus, qu'est ce qu'ils pourraient faire de plus, ces employés-là, pour votre univers à vous?

M. Damphousse (Martin) : Ils pourront... Ils pourraient mieux répondre aux besoins de la population. Et je donne des exemples. Tantôt j'ai rajouté le mot «itinérance». Honnêtement, je suis maire depuis 15 ans. Si on m'avait dit, il y a 15 ans, un jour, là, tu vas devoir gérer l'itinérance, la maladie mentale, les opioïdes, l'alcool, le mal de vivre, je dis : Non, non, non, c'est impossible. Ce n'est pas la responsabilité du milieu municipal. Mais on libérerait des employés pour être capables des plus performants. Mais dans les exemples, c'est vrai que le nombre d'employés est choquant, puis malheureusement je l'ai juste doublé en prenant pour acquis que le nombre d'employés provinciaux serait le même.

Je crains malheureusement que ça soit beaucoup plus important que ça malheureusement. Mais je vais vous donner l'exemple de, parce qu'on parle beaucoup d'adaptation au changement climatique, d'érosion des berges. Je sais de quoi je parle. À Varennes, je suis pris avec ça. Mais on demande à toutes les villes voisines qui veulent faire des études parce qu'ils veulent... ils doivent intervenir le long du fleuve, le long des rivières, et là on demande des mêmes études. Ça vient d'une autre ville? Ah! non, non, non! L'UMQ ne pourra pas chapeauter ces études-là, pour l'ensemble d'une collectivité, qui ont les mêmes enjeux. C'est le même fleuve. Bien non. Mais ces études-là prennent trois ans, et ça représente des centaines de milliers de dollars d'études juste pour avoir la permission d'intervenir pour endiguer l'érosion.

Imaginez ce que ça prend. Puis là c'est le ministère de l'Environnement du Québec, mais en plus, dans le fleuve, il y a le fédéral qui est impliqué. Ça fait que, quand on parle de lourdeur administrative, là, honnêtement, le fleuve, c'est probablement le pire exemple, ou le meilleur pour nous, pour démontrer à quel point on n'est pas capable d'avancer efficacement. Puis pendant ce temps là, bien, l'érosion fait son œuvre, puis on perd des infrastructures. Ça fait que c'est des exemples simples, mais honnêtement on gagnerait beaucoup, autant Québec, Canada que le milieu municipal.

M. Beauchemin : C'est un exemple qui est en fait extrêmement frappant. Il y a moyen certainement de pouvoir faire avancer ça, que ce soit donner des lettres de procuration, que ce soit donner une acceptabilité, d'avoir des consentements dans un ensemble proche de Varennes, que ce soit Boucherville, que ce soit Saint-Lambert, Longueuil. Donc, c'est sûr et certain qu'il y aurait un avantage énorme là-dessus. Écoutez... Bien, je vous entends. C'est drôle, moi, j'aurais conclu peut-être à l'inverse en souhaitant, j'espère, que la machine à Québec est plus efficace d'une certaine façon, j'aurais cru que le chiffre aurait peut-être été moins que 4 100 et non plus, comme vous le sous-entendez. Mais sait-on jamais.

M. Damphousse (Martin) : ...avec vos... Je vous laisse avec vos illusions.

M. Beauchemin : Oui. On va aller chercher puis on apprendra par soi-même. Merci beaucoup, M. et Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard... Maurice-Richard, oui.

M. Bouazzi : Combien on a de temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...minutes 11 secondes.

M. Bouazzi : Ah! Super! Merci beaucoup. C'était très intéressant. Avant peut-être de vous poser des questions sur le mémoire, vous avez parlé des questions de pénurie de main-d'œuvre, évidemment, qui est un problème généralisé sur toutes sortes de secteurs. Et vous, vous en faites les frais. Je sais qu'il y a eu des voix aussi qui disaient que vous traitiez spécialement bien vos fonctionnaires. Est-ce que, si vous diminuez l'environnement, la qualité de l'environnement de travail ou la rémunération de vos employés, ça vous aiderait dans la pénurie de main-d'œuvre?

• (12 heures) •

M. Damphousse (Martin) : Assurément pas parce qu'on va affecter la qualité du service. Donc, honnêtement, là, ce n'est pas la solution. Puis de prétendre qu'on paie... Bon, ce n'est pas du tout le sujet de l'heure, là, mais de prétendre qu'on paie trop nos employés, disons que c'est probablement, à notre avis, là, l'État qui ne paie pas assez pour s'assurer d'une fiabilité, puis regardez les enseignants, mais je pense que c'est un autre débat, là, on est en bas du secteur privé. Nos employés sont de qualité, ils reçoivent ce qu'ils doivent recevoir pour assurer le gouvernement de proximité et l'ensemble des services, qui ne cessent d'augmenter, auxquels la population s'attend.

M. Bouazzi : On sera d'accord là-dessus. Mon autre question est sur la question... Je vous avouerais... Moi, j'ai travaillé 15 ans sur des questions d'optimisation de processus avant de me...

M. Bouazzi : ...comprendre ici, et j'entends beaucoup l'exemple des factures. Par exemple, pour avoir moi-même travaillé sur... parmi les choses sur lesquelles je travaillais, c'était sur des demandes qui demandaient beaucoup de factures. Là, ce n'était pas un échantillonnage, mais c'était l'idée de demander juste 90 % du montant d'argent. Et, en général, il y a quelques factures qui sont spécialement énormes et plein de toutes petites factures de boîtes à clous, ou je ne sais pas quelle affaire, dont on pourrait se débarrasser qui ferait en sorte qu'on se débarrasse de 90 % des factures en gardant 90 % du montant, si vous comprenez moi mon raisonnement. Mon point c'est que tous les processus sont différents et qu'ils méritent, évidemment, une attention particulière pour trouver comment les optimiser. Vous avez donné des très, très bons exemples sur les questions des berges aussi et, évidemment, je ne pense pas que c'est ici qu'on pourra entrer dans toutes les possibilités qui pourront améliorer la vie des 4 000 personnes qui travaillent sur tous ces processus-là, mais, évidemment, on vous entend et j'espère qu'il y aura une attention particulière qui rentrera dans le détail de chacun de ces processus.

Ceci étant dit, une partie de la solution de mon expérience passe beaucoup par la question de la technologie, la numérisation, le fait qu'on n'ait pas à rentrer 22 fois les mêmes données dans 22 fichiers PDF différents, qu'il y a des données que le gouvernement a déjà et qui pourraient préremplir toutes sortes de choses. Est-ce que vous avez des réflexions, en fait, qui touchent aussi à ça, au-delà de ce qu'on vous demande de remplir comme conditions, mais aussi la rapidité à laquelle tout ce processus-là pourrait être accéléré avec une numérisation des services?

M. Damphousse (Martin) : Bien, je pense que le milieu municipal est particulièrement bien avancé dans le contexte de numérisation. On a des logiciels qui sont adaptés au milieu municipal, puis la grande majorité du milieu municipal les utilise. Vous allez me permettre de revenir sur... même si ce n'était pas une question, parce que j'ai aimé un bout de votre intervention préalable qui disait peut être que dans le cadre du programme de subventions, si le gouvernement octroyait rapidement 90 % des sommes pour alléger l'impact financier d'assumer la transition des réponses. Puis souvent, vous avez raison, il reste un 10 % que le gouvernement peut garder, ça me dérange pas, juste à temps qu'on ait clos le dossier des factures de boîtes à clous puis toutes les autres de l'exemple que vous avez donné. Et donc on viendrait alourdir l'impact financier, parce que c'est souvent ça qui est le drame. Chaque délai qu'on a de reddition de compte, surtout pour des montants de subventions qui se chiffrent souvent à plusieurs millions de dollars, bien, ça a des impacts financiers qui sont énormes. Votre idée d'avancer le 90 %, je la retiens, je l'aime beaucoup. Espérons qu'on réussisse à faire gagner ce petit point-là dans les prochains mois.

M. Bouazzi : Excellent. Elle était en contrepartie, évidemment, de factures qui représentent 90 % des coûts aussi, évidemment, là. Mais je voulais juste mieux comprendre votre point sur la question des Régies du bâtiment du Québec. Donc, on comprend, en plus, avec les différentes normes qui vont évoluer avec les questions de lutte contre la crise climatique. Dans les questions de bâtiments, il va y avoir, évidemment, si vous m'excusez l'anglicisme, du «top down» aussi, donc une approche par le haut pour pouvoir harmoniser toutes sortes de choses qui touchent au bâtiment. Là, vous parlez des questions de sécurité, mais ça peut bien être d'autres choses dans le futur. Et je comprends que vous... Je voudrais juste être sûr que vous êtes d'accord, donc, de ce que je comprends, avec une forme de centralisation, tout en demandant une collaboration pour comprendre les ressources dont vous avez besoin pour pouvoir mettre en place, justement, les normes qui vont venir de la Régie du bâtiment du Québec. C'est bien ça?

M. Damphousse (Martin) : Yves voudra assurément compléter, là. Dans ma compréhension, première des choses, de moderniser la Régie du bâtiment en fonction des nouvelles normes de construction, on applaudit ça, c'est parfait. Il y a des nouvelles façons de construire, il y a des nouveaux matériaux qui sont entrés en fonction et c'est excellent, ça, il fallait aller là. Maintenant, anciennement, la Régie du bâtiment était l'organisme gouvernemental qui s'assurait que le constructeur fasse ce qu'il doit faire en fonction des règles édictées par la Régie du bâtiment. Et c'est parfait. Quand il y a un projet qui est déposé dans une municipalité, il y a des ingénieurs, il y a des...

M. Damphousse (Martin) : ...architectes qui signent les plans, ils assument leurs responsabilités, c'est parfait. Nous, on a un urbaniste qui va émettre le permis, mais ça ne doit pas être à nous, si on ne le souhaite pas, de s'assurer de superviser la construction et de faire appliquer les règles de la Régie du bâtiment. On n'a pas les compétences, on n'a pas les ressources et on a encore moins les moyens pour s'assurer de faire ça.

Par contre, ce que j'ai précisé tantôt, si une ville comme Montréal, qui considère avoir les moyens et les employés pour le faire, ils sont convaincus d'être plus efficaces, mais qui souhaiteraient qu'on leur délègue cette responsabilité-là, soit, c'est parfait. Mais ne surtout pas prendre le risque de la transférer à des municipalités, comme Varennes et plein d'autres, qui ne sont surtout pas équipées pour ça, parce qu'on craint que l'argent ne vienne pas avec.

M. Bouazzi : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : 50 secondes.

M. Bouazzi : 50 secondes. Bien, peut-être, en 50 secondes, un aspect aussi, qui n'est pas abordé, évidemment, dans ce projet de loi mais qui va être abordé dans les prochaines semaines, c'est la question du financement aussi. Vous l'abordez quand même sur les coûts que c'est. Il y a évidemment des problèmes de financement plus profonds qui touchent aux municipalités, et je pense, malheureusement, on n'aura pas beaucoup de temps, mais je pense qu'un des nœuds aussi du problème, c'est en vous transférant des responsabilités, il faut aussi vous transférer de l'argent qui vous permet de répondre à ces responsabilités.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...secondes.

M. Damphousse (Martin) : Vous avez raison, il ne reste pas assez de temps, mais comme vous le savez, on en entend parler, le milieu municipal est dans sa négociation du renouvellement de notre pacte fiscal. Mais on en a une, entente, aujourd'hui, jusqu'en décembre 2024. C'est amorcé, on amorce des discussions, et j'ai la certitude qu'on trouvera des solutions ensemble.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. Damphousse, M. Létourneau, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin que nos prochains invités prennent place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 08)

(Reprise à 12 h 14)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association des restaurateurs du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis commencer votre exposé, s'il vous plaît.

M. Philippin (Hugues) : Mme la Présidente de la commission, M. le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, Messieurs et Mesdames les députés, bonjour. Je me nomme Hugues Philippin. Je suis le propriétaire du restaurant Chic alors à Québec et aussi président du conseil d'administration de l'Association Restauration Québec, aussi connue sous l'acronyme ARQ. L'association, qui célèbre son 85e anniversaire en juin dernier... qui a célébré, d'ailleurs, son 85e, compte plus de 5 200 membres dans toutes les régions du Québec, ce qui en fait le plus important regroupement de gestionnaires de la restauration sous toutes ses formes. Je suis accompagné aujourd'hui du directeur général adjoint de l'ARQ, M. Laurence-Olivier Malouin Trudel, ainsi que la directrice des affaires publiques et gouvernementales, Mme Dominique Tremblay. Je tiens à remercier les membres de la commission de nous avoir invités aujourd'hui à présenter nos observations sur les besoins d'allègement réglementaire et administratif au secteur de la restauration.

Au cours de la dernière année, l'Industrie de la restauration a commencé à se relever progressivement de la commotion provoquée par des années de pandémie et de mesures sanitaires. Ce défi historique a mis à l'épreuve la ténacité des restaurateurs, qui ont dû redoubler d'efforts et d'ingéniosité pour traverser cette crise. Malheureusement, en dépit des efforts de nos exploitants, la pandémie s'est soldée par une victoire à la Pyrrhus pour notre industrie. En effet, une fois les restrictions sanitaires levées, la restauration s'est trouvée confrontée à une pénurie de main-d'œuvre chronique, à l'endettement engendré par les vagues de fermetures, à l'inflation galopante et à une menace récessionniste de plus en plus tangible. Notre industrie est donc actuellement fragilisée par de nombreux facteurs externes extrêmement défavorables. Dans ce contexte, l'ARQ considère que des allègements réglementaires et administratifs pourraient grandement soulager notre secteur. Plus précisément, nous allons nous concentrer sur les préoccupations de la restauration en matière de vente, de distribution et de service des boissons alcoolisées.

Tout d'abord, c'est avec une joie que l'industrie de la restauration a accueilli l'article 10 du projet de loi n° 44 qui modifie...

M. Philippin (Hugues) : ...37 de la loi sur les permis d'alcool de sorte à autoriser les restaurateurs titulaires de permis à vendre des boissons alcooliques à base d'alcool de malt ou de spiritueux pour emporter ou aller en livraison. L'ARQ tient aussi à saluer les récents progrès qui permettront la vente de cocktails prêts à boire à base de spiritueux en livraison et avec des mets à emporter. Ces boissons possèdent une meilleure... la meilleure croissance de popularité auprès des consommateurs depuis 2018 et le format est idéal pour le transport. Elles représentent une opportunité commerciale très intéressante pour les restaurateurs titulaires d'un permis d'alcool. Par conséquent, l'ARQ recommande que le PL 44, modifiant l'article 37 de la Loi sur les permis d'alcool, soit adopté dans les plus brefs délais.

Parallèlement, au cours des deux dernières années... décennies, la variété, la qualité et le volume des alcools québécois ont explosé. Pour l'ensemble de ces produits, la restauration représente un point de distribution essentiel. En effet, les restaurateurs permettent aux consommateurs de découvrir ces alcools dans un contexte privilégié de dégustation et d'accords avec les mets diversifiés. De plus, l'offre croissante de cocktails à base de boissons québécoises dans les restaurants représente également une vitrine avantageuse pour ces produits. Inversement, malgré les efforts évidents des dernières années, qui méritent quand même d'être soulignés, la distribution des alcools artisanaux québécois par la Société des alcools du Québec est toujours loin de satisfaire les producteurs. En effet, la politique de la SAQ dicte quelles bouteilles auront accès aux tablettes... de l'ensemble des succursales selon des critères de demande et de notoriété difficilement atteignables pour des produits tentant de défricher des nouveaux marchés ou simplement de satisfaire un besoin niche.

Alors, je vais laisser M. Malouin Trudel poursuivre.

M. Malouin Trudel (Laurence-Olivier) : Merci, Hugues. Donc, l'ARQ pense que la restauration pourrait jouer un rôle complémentaire clé dans la commercialisation de nouveaux produits alcoolisés québécois, notamment en permettant aux producteurs de distribuer facilement leurs productions dans les restaurants. Ces derniers pourraient alors faire découvrir leurs produits même s'ils ne sont pas encore aptes à répondre à l'ensemble des critères de commercialisation imposés par la SAQ. Par conséquent, l'ARQ recommande que les producteurs québécois de boissons alcoolisées puissent vendre leurs productions directement aux restaurants titulaires d'un permis d'alcool de consommation sur place sans passer par le réseau de la SAQ. La majoration des prix serait quand même perçue par la SAQ sur les bouteilles vendues dans les restaurants, celle-ci n'aurait alors donc pas à s'inquiéter de voir ses profits chuter. Les brasseries livrent déjà leurs bières directement aux établissements titulaires de permis, alors pourquoi ne pas étendre ce droit aux autres producteurs d'alcool québécois qui ont un besoin criant de débouchés, particulièrement après ces années postpandémiques?

Dans la même optique, l'ARQ croit que l'adoption des restaurants comme points de vente de bouteilles de vins ou de spiritueux permettrait une meilleure couverture de la demande des consommateurs qui ne vivent pas tous à proximité d'une succursale de la SAQ, particulièrement en région. Un tel réseau de distribution faciliterait l'accès des consommateurs à des produits plus nichés, encore une fois particulièrement dans les régions éloignées des grands centres urbains, où la clientèle est normalement contrainte de se rendre dans des agences SAQ, qui, elles, n'offrent qu'une sélection souvent limitée de produits. Les restaurants comme points de vente complémentaires pourraient donc permettre une meilleure distribution des produits alcoolisés complémentaire à celle de la SAQ.

L'ARQ est convaincue que l'État québécois n'en sortirait que gagnant et répondrait également à une demande de la population, parce que 71 % des consommateurs québécois souhaiteraient acheter du vin au détail directement au restaurant selon une étude de l'Institut économique de Montréal produite en 2020. Par conséquent, l'ARQ recommande que l'État québécois permette aux restaurateurs de vendre au détail, directement sur place, les bouteilles de vin, voire de spiritueux, qu'ils tiennent en stock, comme le font actuellement les cavistes en France, et qui est un modèle éprouvé qui fonctionne bien.

Je laisserais maintenant la parole à ma collègue, Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Dominique) : Merci. Dans une optique... dans une autre optique, le timbre de droit de la SAQ représente clairement un obstacle administratif à la commercialisation des alcools québécois et aux opérations courantes des restaurateurs. Pourtant, en 2018, le projet de loi n° 170 visant à moderniser la vente et le service de boissons alcooliques devait marquer l'abolition de ce dernier. Cependant, devant l'absence de solution de remplacement, le timbre de droit a tout simplement été réhabilité par l'adoption du projet de loi n° 41 en mars 2020, alors que son retrait avait été voté unanimement à l'Assemblée nationale deux ans plus tôt.

• (12 h 20) •

L'ARQ est dépitée de voir qu'en 2023 aucune alternative n'a été trouvée, alors que le Québec est pourtant la seule province du Canada à fonctionner avec ce système vétuste. Ironiquement, le Québec est aussi la seule province avec un outil puissant de vérification des transactions, soit le module d'enregistrement des ventes, le MEV, qui pourrait facilement être mis à contribution pour faire des comparatifs achat-vente. D'ailleurs, l'instauration prochaine du nouveau système de MEV Web devrait encore renforcer la capacité de contrôle de l'État en validant, en conservant et en transmettant les données de vente en continu à Revenu Québec.

Concernant le timbre, il est important de rappeler qu'un exploitant peut recevoir une amende ou même se voir suspendre son permis d'alcool parce qu'un employé de la société d'État a oublié de timbrer une ou plusieurs de ses bouteilles. Devoir systématiquement demander à un employé de vérifier une par une les 200 bouteilles commandées pour s'assurer qu'un salarié de la SAQ n'ait pas commis d'erreur est problématique dans le contexte de pénurie de main-d'œuvre historique qui frappe le Québec...

Mme Tremblay (Dominique) : ...encore plus irritant, il est simplement possible que le timbre se décolle avec le temps ou que le nettoyage récurrent des bouteilles l'endommage. Les bouteilles de vin optant pour une esthétique de bouteilles anciennes, comme celle du Châteauneuf-du-Pape, représentent une autre problématique. Effectivement, pour obtenir... leur patine pardon, ces bouteilles sont recouvertes d'une sorte de sable fin qui n'adhère pas solidement à la bouteille. Par conséquent, les timbres collés sur ces bouteilles ne tiennent jamais bien longtemps puisqu'ils sont appliqués sur une surface friable.

Dans une autre optique, à cause de ce système de timbres, il est très difficile pour les restaurateurs de s'approvisionner directement à la succursale la plus proche de leur établissement. En effet, les bouteilles trouvées sur les tablettes des succursales qui n'offrent pas le service de marquage ne peuvent pas être achetées par un titulaire de permis. Il est aussi impossible de faire transférer ces produits d'une succursale à une autre. Si un restaurateur cherche un millésime particulier et ne parvient pas à trouver que... dans le réseau dédié aux restaurateurs de la SAQ, sa seule option est d'acheter cette bouteille à titre personnel, de l'amener lui-même à une SAQ offrant le service de timbrage, de se faire rembourser ladite bouteille, qui sera ensuite timbrée devant lui pour lui être vendue. Il est clair que ce processus est inefficient.

Il est également notable que la seule justification de l'existence de ce timbre soit qu'il est censé prévenir l'évasion fiscale. Or, lors d'une récente demande à l'accès de l'information, il a été porté à notre attention que le ministère des Finances n'a aucun document lors des 10... n'a produit, pardon, aucun document lors des 10 dernières années pour évaluer l'impact du timbre de droit sur l'évasion fiscale au Québec. Cela signifie que, depuis au moins une décennie, ce moyen de contrôle contraignant et coûteux n'a jamais été évalué de sorte à s'assurer que les coûts du système de timbrage actuel ne soient pas supérieurs à ceux de l'évasion fiscale supposément évitée par ce dernier.

Finalement, une dernière situation témoigne de l'inefficience du thème de droit de la SAQ, soit celle du marché du cidre. En effet, les producteurs de cidre peuvent vendre leurs produits inférieurs ou égaux à 7 % d'alcool aux titulaires de permis de restaurants pour vendre, de bars, de clubs et d'épicerie, sans passer par l'intermédiaire de la SAQ ou du timbre. En d'autres termes, ce produit, dont le taux d'alcool et le processus de fermentation sont pratiquement identiques à celui de la bière, bénéficie d'une exemption, alors que les produits des brasseurs doivent être timbrés. Il est également intéressant de se demander pourquoi le vin, les spiritueux et la bière sont considérés comme représentant une menace d'évasion fiscale justifiant l'imposition d'un système de contrôle invasif, mais pas le cidre.

Par conséquent, considérant que le timbrage est un mécanisme de contrôle inefficace, archaïque, arbitraire, et dont les résultats ne sont même pas mesurés, l'ARQ recommande une abolition rapide et complète du timbre de droit, qui représente une nuisance importante pour les restaurateurs, comme les producteurs d'alcool. Nous vous remercions de votre écoute et espérons que vous serez sensibles à notre argumentaire. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Je suis maintenant rendue à la période d'échange et je cède la parole au ministre. La parole est à vous.

M. Skeete : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue. Bienvenue chez vous. Ça me fait plaisir de vous recevoir en présentiel. C'est important de... on le disait tantôt entre nous, là, mais c'est important de s'approprier cette enceinte. Alors, merci d'avoir pris le temps de vous déplacer, c'est apprécié.

Je comprends aussi par votre présence que... on attendait M. Vézina, mais j'ai pu comprendre qu'il a eu une bonne nouvelle, alors... nouvellement papa, félicitations! Souhaitez-lui mes félicitations.

Je voulais jaser avec vous par rapport au contexte, surtout alcool, mais je comprends que l'essentiel de votre mémoire porte sur les dispositions alcool, puis ça me fait plaisir d'échanger avec vous sur ça, mais, avant qu'on arrive à l'alcool, le projet de loi no 17, ce n'est pas une loi qui fait juste de l'allègement réglementaire sur l'alcool, ça touche plein de secteurs. Avez-vous d'autres commentaires qui toucheraient la restauration qui pourraient être intéressants à regarder par rapport à de l'allègement potentiel? Je comprends qu'il faut jaser d'alcool, mais est-ce qu'il y a d'autres sujets? Avez-vous eu le temps de voir quoi d'autre on pourrait regarder, côté restauration, pour l'allègement en général?

M. Malouin Trudel (Laurence-Olivier) : Bien, c'est sûr qu'il y a d'autres éléments qu'on pourrait regarder. De notre côté, si on a décidé, ce matin, ce midi de vous parler de ceux-ci, c'est parce qu'on juge que c'est les plus prioritaires, c'est certain. Mais il y a d'autres éléments dont on pourrait parler, que ce soit au niveau des crédits d'impôt pour le partage des pourboires, etc., il y a plein de choses, mais je pense que, vraiment, ce qu'on veut faire aujourd'hui, c'est focuser sur ces enjeux-là. On ne veut pas se dissiper, on veut être bien concentrés sur ceux-ci, particulièrement le point dont ma collègue, Mme Tremblay, a parlé au niveau du timbre, qui est un irritant qui est là depuis longtemps. Vous savez, ça fait cinq ans que je suis à l'ARQ, je suis arrivé, puis on en parlait déjà depuis au moins 10 ans. Donc, c'est un gros enjeu qui date de plus longtemps. On pensait avoir fait un gros gain, quand je venais tout tout juste de rentrer à l'ARQ, en 2018, avec le changement de loi. Malheureusement, bon, on a eu des mauvaises nouvelles en 2020, mais on voit l'opportunité d'aujourd'hui de pouvoir remettre ça sur la table puis peut-être, là, faire les changements qu'on n'a pas été capable de faire, là, auparavant.

M. Skeete : Le timbre, là, le fameux timbre, là, ça existe pourquoi, selon vous?

M. Philippin (Hugues) : Ça date de la prohibition, presque...

M. Philippin (Hugues) : ...c'est sûr que c'est un outil qui a servi... On ne sait pas s'il nous a servis dans le temps, mais actuellement, je pense qu'en 2018, à l'unanimité, l'Assemblée nationale a décidé que c'était inutile et qu'ils allaient l'abolir. Il a été réinstauré parce qu'ils n'ont pas trouvé d'équivalent, mais l'équivalent pour faire quoi, exactement? On ne le sait pas. Alors, c'était plus pour surveiller que la bouteille soit bien achetée en succursale de la SAQ, plutôt que d'acheter en Ontario ou acheter sur une tablette d'épicerie pour être vendue en restaurant. Mais il n'y a pas... ça n'empêche pas le transvidage de bouteilles, ça n'empêche pas un paquet de choses. Si jamais quelqu'un voulait le faire, il pourrait le faire. Donc, ce n'est pas un système qui a fait ses preuves comme mécanisme de contrôle, exactement.

Mme Tremblay (Dominique) : C'est sûr que ça prend un mécanisme de contrôle. On le comprend très bien. C'est juste la façon de faire avec le timbre, ça ne fonctionne juste plus. Nous, on a des membres qui nous ont appelés, au fil des ans. Moi, ça va faire 17 ans que je suis à l'ARQ, donc c'est un dossier récurrent qui revient. Puis j'aimerais bien pendant ma carrière, peut-être, que ce dossier soit réglé à un moment donné, mais en fait, c'est que oui, ça prend un mécanisme de contrôle. Mais c'est ça, les gens nous appelaient, puis ils nous envoyaient des photos. Ils recevaient des bouteilles timbrées, les timbres à moitié décollés, deux timbres sur la bouteille, des choses comme ça, donc. Puis le restaurateur, il a le fardeau sur lui de faire cette vérification-là en plus. Sinon, s'il y a un contrôle policier, bien, c'est lui qui se fait pénaliser, qui a des amendes, qui se fait saisir les bouteilles, qui doit aller défendre son dossier, etc. Donc, on comprend qu'il y a un mécanisme de contrôle, on pense juste que le mécanisme de contrôle, là, il est dû pour être changé.

Puis, avec le module d'enregistrement des ventes, il y a une façon de passer par achat, vente, puis ça va être direct avec le...web, les données vont se rendre directement dans les serveurs de l'État, donc on pense qu'il faut que ça change. C'est juste le timbre, ce n'est pas efficace, là.

M. Skeete : Puis, tu sais, précisément là, mettons, moi, je suis un restaurateur. Là, vous avez parlé d'inspection, là, ça arrive comment, là? Un policier va rentrer dans l'établissement, puis comment ça se passe, ça?

M. Philippin (Hugues) : Il arrive, il vérifie si les bouteilles ont des timbres, puis s'ils ont les timbres, tout est beau. Alors, c'est... des timbres peuvent avoir 15 ans. Moi, j'ai des bouteilles de crème de banane qui ont 15 ans, le timbre est encore dessus. Même si on nettoie, il peut s'effacer. Il est capable de lire encore les chiffres. Si malheureusement il ne peut plus lire les chiffres, on doit détruire la bouteille, alors c'est aussi ça, ce côté-là qui est un peu tannant. Parce que certains produits qui sortent vites, d'autres produits qui ne sortent pas vites, mais il n'y a pas de contrôle plus que ça. Et je pense que, théoriquement, il pourrait aller vérifier dans les registres si la bouteille a bien été achetée par mon établissement et non par un autre établissement. Mais je ne peux pas dire qu'ils le font, là, honnêtement, ils regardent, il y a un timbre : Ah! c'est correct.

M. Skeete : Puis vous en faites une grande priorité. Combien de fois par semaine un policier va venir à votre restaurant vérifier les timbres? Ça arrive-tu à tous les jours? C'est-tu une fois par semaine?

M. Philippin (Hugues) : ...tous les jours... bien, au Québec, oui, mais dans chaque établissement, peut-être deux fois par année, quelque chose comme ça, mais c'est le contrôle constant pareil, parce que c'est le timbre. Nous, on évidemment, on respecte la loi, puis on achète nos bouteilles à la SAQ, mais le timbre, ça ne fait pas foi de ça, nécessairement, voyez-vous?

De toute façon, la SAQ, elle a le contrôle, elle a le monopole sur la vente d'alcool au Québec. Et puis, on n'ira pas acheter une bouteille en Ontario pour sauver 5 $. Puis, même si... je ne pense même pas que c'est intéressant au niveau des prix, alors il n'y a pas de... il n'y a pas d'avantage pour exploiter une entreprise de cette façon-là, honnêtement.

Mme Tremblay (Dominique) : C'est juste que ça ajoute des tâches aussi aux restaurateurs que... tu sais, dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, on... Je sais qu'on en parle beaucoup, mais c'est une réalité. On la vivait avant la pandémie. C'est encore pire depuis la pandémie, comme d'autres industries aussi maintenant la vive, mais il y a un manque de personnel, vous le voyez peut-être vous-mêmes des fois en allant au restaurant que vous n'avez peut-être pas un service aussi rapide aussi, comme vous le voudriez, ou parce qu'il y a un manque de personnel. Là, on prend du personnel pour vérifier les bouteilles quand les... la commande arrive dans l'établissement pour voir... puis, avant de les mettre... même les caisses, parce que la police va vérifier si vous avez des caisses fermées, il a accès à tout ça, là, donc ils ont accès à tout. Ils vont aller vérifier. Donc, avant de les mettre dans votre frigo au froid, avant de... donc, puis des fois le timbre, il va tomber, il va se décoller, mais le nettoyage fréquent... parce que c'est juste du papier, là, ce n'est pas plastifié. Donc, tu sais, on nettoie parce qu'il y a une obligation d'avoir, tu sais, un contrôle des mouches à fruits aussi. Ça fait qu'on nettoie les bouteilles, etc. Le timbre va s'altérer avec le temps à force du nettoyage, alors qu'on fait un bon contrôle de notre inventaire et tout ça.

• (12 h 30) •

Ça fait que, tu sais, c'est des petits irritants, mais qu'au bout de la ligne, avec le manque de personnel, c'est des irritants de trop que les restaurateurs ne devraient plus avoir à gérer, là, ça devrait être d'un automatisme plutôt que : Est-ce que mon timbre, il est là, est-ce qu'il faut que je retourne à la SAQ? J'ai-tu tout le temps de retourner à la SAQ pour le refaire retimbrer. C'est juste ça qu'on ne veut plus, là.

M. Skeete : Puis, tu sais, vos membres, eux, quand ils... mettons, le policier arrive, puis là, tu sais, ça a décollé, vous avez...

M. Skeete : ...situation devant un juge, actuellement, avec des restaurateurs? C'est-u quelque chose qui est commun, qui est fréquent?

M. Philippin (Hugues) : J'ai beaucoup d'anecdotes. Par exemple, un client qui amène une bouteille de vin, pour un anniversaire, elle est non timbrée, parce que c'est le client qui l'a rentrée dans le restaurant. C'est arrivé déjà qu'il oublie sa bouteille sur la banquette. Le lendemain, il y a une inspection, ils trouvent la bouteille de vin, puis c'est le restaurateur qui est fautif, parce que c'est une bouteille de vin non timbrée qui se trouve dans l'établissement. Ou, des fois, les employés, avant la fermeture des dépanneurs, ont vite acheté de la bière, ou acheté du vin, ou quelque chose, un spiritueux, ils vont acheter quelque chose au dépanneur, ils rentrent ça dans le restaurant, parce qu'ils ne veulent pas le laisser dans l'auto, au froid. On se retrouve en contravention, à ce moment-là, aussi. Donc, c'est juste la présence du timbre qui fait... qui nous met dans une situation qui peut être délicate. Puis ça arrive, des situations comme ça, oui.

M. Skeete : Puis tout ça, ça fait quoi, en termes d'impact judiciaire, là?

M. Malouin Trudel (Laurence-Olivier) : Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que, souvent, nos membres ont la chance de tomber sur des policiers qui ne sont pas zélés, qui ont une compréhension, comme le cas que M. Philippin vient de mentionner, donc, dans la plupart des cas, nos membres vont bien s'en tirer. Ils vont nous appeler, ils vont dire : Aïe! j'ai été chanceux, il est arrivé telle situation. Mais qu'est-ce que vous faites? Parce que, concrètement, c'est vivre avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête. Le contrôle des clients qui amènent un cadeau, parce qu'ils ont réservé une salle, puis il y a une bouteille de vin, puis là il faut qu'il y ait un contrôle policier. Il suffit d'un policier un peu plus zélé, qui va appliquer la loi comme elle est écrite, sans faire... sans utiliser le gros bon sens, puis il va se retrouver, à ce moment-là, avec un constat d'infraction. Maintenant, le plus simple, souvent, plutôt que d'aller perdre du temps, c'est juste de payer l'amende. On s'entend que, dans ces cas-là, là, ce n'est pas des suspensions de permis directes, là, non plus, qui arrivent, donc il y a une gradation. Ça fait que...

M. Philippin (Hugues) : Et une suspension de permis, excusez. Dans une situation, il y a eu une journée de suspension de permis. Ils ont dû sceller les alcools dans la salle de bain, pour être sûrs, avec des «tapes», pour ne pas qu'il puisse les prendre, et une suspension d'une journée. Il a dû se présenter à la RACJ, il a dû plaider sa cause. Ça lui a pris du temps et deux jours de travail.

M. Skeete : Mais ma question, c'est : Tout ça, là, à cause du timbre, ça arrive à quels intervalles? C'est-u quelque chose qui arrive une fois, de temps en temps? C'est-u quelque chose qui arrive une fois par semaine? C'est quoi, l'intervalle de vos membres...

Mme Tremblay (Dominique) : Je vous dirais... excusez-moi... on n'a pas de fréquences nécessairement. Je n'ai pas les chiffres maintenant, mais nous, on a des appels, souvent, à propos de ça, que les problèmes, au niveau, tu sais, du permis d'alcool, c'est les timbres qui reviennent souvent. Les mouches à fruits, le contrôle est, des fois, difficile aussi, même s'il y a des bouchons, même s'il y a des protections. On a tous des mouches à fruits dans notre cuisine. Cette année, il y en a beaucoup. Donc, c'est les sujets qui reviennent le plus pour nous.

M. Skeete : Je comprends.

Mme Tremblay (Dominique) : Mais, tu sais, je n'aurais pas de chiffres à vous dire, en ce moment, il y a combien de cas qui sont devant la régie, ou des choses comme ça. Mais c'est parmi les causes les plus fréquentes d'avoir des constats d'infraction à gérer, là, c'est ça, oui.

M. Skeete : C'est dans le top, là. O.K. Vous avez dit, dans votre demande numéro deux, que... là, je vais juste la sortir vite, vite... «permettre aux producteurs québécois de boissons alcoolisées de vendre leur production directement au restaurant titulaire d'un permis de consommation sur place, sans passer par le réseau de la SAQ».

Mme Tremblay (Dominique) : Bien, en fait, c'est que ces distributeurs-là, ces producteurs-là pourraient vendre leur produit aux restaurants qui, eux, le vende, mais la majoration SAQ... Tu sais, la SAQ ne perdrait pas de l'argent là-dedans. Tu sais, c'est ça qu'on veut rassurer. C'est juste que les restaurateurs pourraient offrir un service de plus, que les gens peuvent se procurer ces alcools-là sur place, des alcools, peut-être, qu'ils n'ont pas accès à la SAQ, parce qu'il n'y a pas assez de tablettes, ou ils ne répondent pas à tous les critères, et tout ça. Donc, le restaurateur, lui, pourrait faire office de... comme un caviste en France, finalement. Il vend les bouteilles aux clients sur place, mais la SAQ ramasse, tu sais, quand même sa majoration. C'est peut-être des ventes additionnelles, avec des taxes additionnelles qui rentrent dans les coffres de l'État aussi, qui se font, à ce moment-là.

Puis on donne la chance aux producteurs d'ici d'être capables de vendre et d'écouler leurs produits. On l'a vu, il y a beaucoup d'entreprises qui se sont... qui ont ouvert, les dernières années, au niveau distilleries, les microbrasseries, etc. Donc, leur donner la chance aussi de vendre leurs produits plus facilement, bien, je pense que ça peut juste être un plus. Puis c'est une offre de plus, intéressante, pour les restaurateurs, d'aller chercher aussi, peut-être, des revenus supplémentaires. Tu sais, après la pandémie, ça a changé beaucoup, puis c'est un peu difficile encore, économiquement. Donc, c'est une autre façon, aussi, de diversifier, dans le fond, son offre de ventes et de revenus.

M. Skeete : O.K. Ce n'est pas comme ça que je l'avais compris. Donc, vous, ce que vous souhaitez, en fait, vous souhaitez devenir un peu comme une succursale ou une... pas une succursale, mais, comme l'épicerie, là, de vendre d'autres produits.

Mme Tremblay (Dominique) : Un point de distribution, un point de vente, oui.

M. Skeete : Un point de vente, carrément, d'alcool. O.K., parfait. Sinon, je ne sais pas, Mme la Présidente, si mes collègues ont des questions? Oui?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, il y a une de vos collègues...

M. Skeete : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Le temps, oui. Parfait. Je vais céder la parole à la députée de Hull.

Mme Tremblay (Hull) : Oui, alors, bonjour. Vous avez parlé, là, justement, bien, tout... du problème, là, de timbrage. Bon, vous avez dit, effectivement, que, bon, il y a certains inspecteurs qui sont plus zélés, puis ça amène certaines situations. Ça, on...

19323        Mme Tremblay (Hull) : ...entendu, puis on sait que c'est important pour vous, on voit que c'est un dossier qui est prioritaire. Mais je veux vous entendre sur, bon... Bon, c'est un système de contrôle. Si on souhaite maintenir un certain contrôle... Puis vous en avez... vous avez même effleuré un petit peu la question en parlant du système, là, MEV, là, mécanisme d'enregistrement des ventes. C'est quoi, votre solution, si on veut maintenir un contrôle? Est-ce que vous y avez pensé plus largement avec des propositions concrètes?

Mme Tremblay (Dominique) : Bien, c'est sûr qu'on a fait des évaluations au fil du temps puis on a essayé d'aussi penser à d'autres solutions qui seraient avec ça, mais, nous, ce qui nous apparaît le plus évident, c'est le module d'enregistrement des ventes. Donc, c'est que les ventes aux clients sont enregistrées, sont envoyées... Parce qu'il y a une obligation de remise de factures depuis des années. Donc, la vente qu'on fait au client est enregistrée, et, à ce moment-là, bien, il y aurait un enregistrement des bouteilles achetées aussi à la SAQ. On peut coupler les données puis que ça... on a les sorties, puis les entrées, puis les sorties, et tout ça. Le mécanisme, il est là, donc ce serait la façon la plus facile. Puis c'est un... le MEV, c'est un outil du gouvernement, là, un outil de vérification fiscale du gouvernement. Donc, utilisons-le dans... à cet escient-là aussi pour faciliter les choses, tout simplement, là.

M. Philippin (Hugues) : Parce que les factures sont déjà détaillées. Donc, si vous... Il faut dire la sorte de soupe du jour, là. Donc, si on vend une bouteille de Tomassi, ça va être écrit une bouteille de Tomassi sur la facture, et c'est facile de voir, on a acheté du Tomassi, on a vendu du Tomassi. Au net, on est à un-un. Donc, il n'y a pas d'alcool qui a été acheté ailleurs que par le réseau de la SAQ.

Mme Tremblay (Hull) : Donc, pour vous, d'utiliser ce... d'améliorer ce système-là pourrait être une façon...

M. Philippin (Hugues) : Juste de l'exploiter à son plein potentiel, en effet, là.

Mme Tremblay (Hull) : Ça pourrait être une des solutions que vous proposez pour le moment à cela.

Je vais revenir sur... oups! sur votre recommandation numéro 3. Pour tous ceux et celles qui nous écoutent puis qui sont peut-être moins familiers avec, justement, qu'est-ce qui se passe, là, du côté de la France, tu sais, vous avez dit : Bon, bien, comme le font les cavistes en France, donc juste nous expliquer un peu ce modèle puis comment vous vouliez que ça se reflète ici, au Québec.

Mme Tremblay (Dominique) : Bien, en fait... Bien, je ne sais pas si tu veux parler du fait de... Je peux y aller. O.K. En fait, bien, les cavistes, c'est juste, dans le fond, sur place, les gens peuvent acheter, en France, les bouteilles de vin qui sont disponibles, puis, effectivement, ça devient comme un peu un point de vente, une succursale. Donc, les gens n'ont pas besoin d'acheter un repas pour emporter avec, ils peuvent acheter juste la bouteille comme ils le feraient, bien, ici au dépanneur, ou, tu sais, à l'épicerie, ou à la SAQ. Les restaurateurs deviendraient des points de vente de ces produits-là, aussi, alcoolisés.

Donc, on croit beaucoup que, tu sais, ça devrait évoluer de ce côté-là puis que ça offrirait une belle opportunité. C'est du donnant-donnant. On veut mettre les produits du Québec de l'avant, aider les gens qui se partent des entreprises là-dedans, ça fait que c'est une belle solution, une belle occasion. Puis, comme mon collègue le disait dans sa présentation, il y a des sondages qui ont été faits à propos de ça, puis les gens, la population souhaite que ce soit possible de le faire, d'acheter, bien, notamment du vin, là, directement auprès du restaurant. Des fois, ils ont des produits de niche, ils ont des produits d'importation privée qu'il n'y a pas nécessairement à la SAQ. Ça fait que c'est de pouvoir acheter ces produits-là directement sans que ce soit parce qu'on a mangé sur place ou parce qu'on achète un repas pour emporter. Donc, c'est ça qu'on veut, qu'il y ait une évolution, là, de ce côté-là.

M. Philippin (Hugues) : Si je peux ajouter, c'est qu'en étant titulaires de permis on a déjà passé toutes les étapes de vérification de... pour être sûr qu'on a... ce privilège-là nous est donné puis qu'il y ait quand même un contrôle. Donc, en ayant ce permis-là, on est déjà... on vend déjà de l'alcool, mais on le vend dans des... sur place, maintenant pour emporter, sur certains produits, mais pas encore... Par exemple, on ne peut pas vendre de spiritueux, on ne peut pas vendre de certains autres produits. Donc, ça serait le fun d'extensionner ça pour qu'on puisse offrir un peu cet éventail de produits là. Souvent, c'est des produits plus nichés, des spécialisations, des... que le restaurateur connaît particulièrement parce qu'il vient, disons, d'une région de la France puis il veut vendre des produits de son endroit. Donc, ça permet vraiment d'aller offrir un produit qui est particulier aux consommateurs, tout en... en complément à la SAQ, qui aura plus le... donc un éventail plus volumineux. Mais là on aurait des produits de...

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Maintenant, je vais céder la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, écoutez, votre première recommandation, je pense, ça va de soi. Dans les plus brefs délais, c'est tout à fait normal. Je pense que ça fait partie, effectivement, donc, d'une efficacité. La vente aux restaurateurs... De vendre de la production directement aux restaurants titulaires de permis de consommation sur place sans passer par la SAQ, comme vous l'aviez expliqué, ça se fait déjà ailleurs, dans d'autres juridictions, juste à côté, là. Donc, ça... c'est une mise à jour qui serait tout à fait normale selon moi.

Sur votre recommandation numéro 3, j'ai une question. Selon vous, là, quelle est l'opinion...

M. Beauchemin : ...la Société des alcools là-dessus.

M. Philippin (Hugues) : ...se garde un peu de... On sait par... on le sait parce qu'on a eu des rencontres qui sont en faveur, mais il se garde une gêne, là, avant de se prononcer publiquement là-dessus, oui.

M. Malouin Trudel (Laurence-Olivier) : Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'au niveau de la SAQ, c'est des énormes coûts opérationnels, ça. On a des données du passé prépandémique, là, qu'il y avait un coût de 6 millions pour administrer ce programme-là de timbrage en opération, en manipulation, en timbre, etc. Donc, c'est sûr que c'est des sommes qui pourraient être investies à bien meilleur escient si on perdait ça. Donc, c'est sûr que, pour eux, c'est une bonne chose, c'est... Ma collègue le mentionnait, mais la question de : la bouteille n'est pas disponible dans la SAQ, qui timbre, donc je l'achète ailleurs, je viens avec ma bouteille, je la retourne, on me rembourse, je la rachète dans la... dans cette SAQ-là parce qu'ils timbrent, c'est d'une efficacité opérationnelle que la SAQ conçoit également. Donc, je pense qu'eux aussi, là, ils trouveraient leur compte puis auraient des gros avantages avec ça.

M. Beauchemin : C'est intéressant, parce que ça me rappelle que j'ai eu une question à Mme Dagenais, justement, à savoir combien coûtait l'opération timbrage pour la SAQ, et j'ai eu une partielle de réponse et non la réponse complète, elle m'a dit que c'étaient 2 millions de dollars.

Mme Tremblay (Dominique) : Ça a peut-être changé, mais, dans le temps, il y a quelques années, ça tournait autour de ça.

M. Beauchemin : Non, mais c'était vraiment la simple application du collant, O.K.

Mme Tremblay (Dominique) : O.K., oui, oui, il y a toute l'opération autour.

M. Beauchemin : Tout le reste coûte, évidemment, beaucoup plus cher. Mais, écoutez, je suis content de voir les questions du gouvernement, parce que je pense que vous prenez pouls du fait comme quoi c'est important. Parce que le plus gros gorille dans la pièce, qui a été totalement ignoré dans ce projet de loi là, bien, c'est effectivement le timbrage. Puis c'est quelque chose qui date du Moyen-Âge, on en a parlé. Vous avez un allié en moi, ça, c'est sûr et certain. Parce que l'époque de, justement, la contrebande, puis toutes ces histoires, là, ça n'existe plus. Comme, pour l'alcool, ça n'existe pas. Les gens ne font pas confiance à des produits qui ne sont pas avec un sceau de qualité. Et donc il y a plusieurs façons de moderniser tout en conservant le sceau de qualité. Et donc c'est difficilement... mais je ne veux pas vendre la mèche sur mes prochaines questions, mais c'est difficilement comprenable pourquoi qu'on ne veut pas avancer là-dessus.

Mais j'ai trouvé ça fascinant, votre question... votre point, tantôt, quand vous aviez dit qu'il n'y a aucun document qui a été fait au ministère du Revenu pour quantifier, dans les 10 dernières années, ce que potentiellement qui aurait pu être cela. Est-ce que vous pourriez me donner un petit peu plus de couleurs? Parce que ça, je prends des notes, là, c'est une période de questions qui s'en vient, là.

Mme Tremblay (Dominique) : Bien, c'est sûr que nous, tu sais, on voulait avoir les données parce que c'est sûr qu'on aime ça avoir les justificatifs de pourquoi une méthode est utilisée. On comprend s'ils disent : On sauve x millions en évasion fiscale, et tout ça. O.K., ça justifie peut-être, mais là on... tu sais, nous, on trouve que ces données-là sont importantes à connaître pour justifier un système qui... ça ne balance peut-être plus puis qui occasionne une dépense supplémentaire au gouvernement ou une dépense trop grande au gouvernement puis qu'il pourrait y avoir des changements significatifs à ce niveau-là, là, donc...

M. Beauchemin : Donc, ce que vous ne dites pas mais que je comprends, c'est que, finalement, ce n'est peut-être pas ça, la vraie raison pour laquelle le timbre du Moyen-Âge existe encore, là. Donc, quels seraient, selon vous, les autres éléments motivateurs qui pourraient justifier qu'on garde encore une époque lointaine comme modèle d'affaires?

Mme Tremblay (Dominique) : C'est sûr que, comme on disait, ça reste un mécanisme de contrôle qu'ils veulent... C'est sûr que le gouvernement veut un mécanisme de contrôle. C'est sûr, un timbre, c'est visuel. Puis peut-être aussi... C'est sûr, le but... notre but, nous, ce n'est pas que les restaurateurs aillent s'approvisionner au dépanneur puis à l'épicerie, puis passent par d'autres réseaux. Les réseaux d'approvisionnement vont rester les mêmes. Donc, il y a ça aussi que c'est sûr que le timbre, ça montre que c'est acheté auprès des réseaux dédiés à la restauration, à l'hôtellerie, etc. Mais, en passant par le MEV, les mêmes choses peuvent se faire, et tout ça, puis ça va être très clair à nos restaurateurs que le... vos points d'approvisionnement restent les mêmes, c'est les microbrasseries... bien, les brasseries, les grands brasseurs, les microbrasseries, la SAQ, les agences d'importation privée. Ça va être les mêmes points d'achat, là, donc ce n'est pas dans un but d'aller acheter à l'épicerie ou au dépanneur, là.

M. Beauchemin : Non, puis c'est clair pour plusieurs raisons, mais la raison principale étant : ça revient encore au sceau de qualité puis de contribuer de façon...

M. Beauchemin : ...tout à fait équitable, comme l'ensemble des entrepreneurs québécois, à l'essor de notre économie, donc en ayant une facture plus élevée, en l'achetant à la SAQ en tant que restaurateur, versus un individu, bien évidemment, vous contribuez... puis c'est ça qui est incroyable, c'est que la motivation d'agir ainsi, elle est présente. Donc, étant donné qu'il y a des codes barres, étant donné que le MEV existe, étant donné que la solution apparaît tellement évidente, j'essaie de comprendre encore, mais qu'est-ce qui bloque? Parce que, dans le fond, tu sais, tout est là pour que ça fonctionne. Puis, en plus, ça a été voté en 2018. Ça fait que pourquoi qu'il y a eu ce recul-là, selon vous, en 2020?

M. Philippin (Hugues) : En fait, nous, on a eu beaucoup de représentations, justement, avec la RACJ, et puis les personnes, les entités qui s'opposent à l'élimination du timbre sont la RACJ, parce qu'ils n'ont pas d'inspecteurs, ils financent la SQ pour faire les inspections. La SQ, elle ne veut pas commencer à fouiller dans les MEV. Donc, ça permet à la SQ de continuer d'inspecter et répondre à la demande de la RACJ pour vérifier si les restaurants sont conformes à la loi.

M. Beauchemin : Ce que vous me dites, ça me dépasse, parce qu'on parle de simplement faire un entraînement d'une heure pour montrer aux inspecteurs que, voici, ça, c'est ton MEV, tu rentres ton truc dedans puis là tu vas avoir tout le data qui va être sur ton cellulaire. Ça prend... C'est fait comme ça en Californie, donc je ne comprends pas pourquoi qu'on n'est pas capable de le faire ici, c'est... Pour moi, ça me dépasse, j'ai de la misère, mais ça me fait croire que c'est parce que, finalement, il y a des chasses gardées dans plusieurs ministères qui font en sorte que, bien, on ne veut juste, peut-être, pas se parler. C'est-tu ça, selon vous?

M. Malouin Trudel (Laurence-Olivier) : Bien, honnêtement, on ne sait pas. En 2018, on n'était pas non plus au même endroit où on était avec le MEV. Donc, c'était la version originale du MEV, qui était le MEV physique, puis ce qui avait été beaucoup discuté, c'était une méthode de remplacement qui demeurait mécanique. Donc, plutôt qu'un timbrage physique, une gravure à la bouteille, etc., puis la technologie n'était pas disponible. Donc là, dans les deux années qui ont suivi, on n'a pas été capable de trouver, le gouvernement ou, peu importe, là, personne n'a réussi à trouver une solution qui allait pallier à ce mécanisme-là.

Par contre, là, on est rendu en 2023, puis le MEV 2.0., donc le module qui va être Web, arrive et, lui, va nous donner davantage de possibilités, je pense, pour aller de l'avant avec ça. Donc, est-ce que ça, ça peut être une piste d'explication? Peut-être, je ne sais pas, je ne suis pas dans le secret des dieux, mais peut-être que c'est ça.

Mme Tremblay (Dominique) : Il n'y a comme plus de raison de ne pas aller de l'avant puis de changer, de rentrer dans l'ère de la modernité un peu. Tout est là pour passer à autre chose. Donc, c'est important, de ce côté-là.

Puis aussi je voudrais ajouter un petit quelque chose. Si je ne me trompe pas, maintenant, les microbrasseurs sont tenus responsables aussi en cas de... s'il n'y a pas le timbre sur la bouteille. Avant, le restaurateur était entièrement responsable, c'était à lui de se défendre. Et là on a entendu, je pense que, dernièrement, les policiers commencent aussi à vérifier puis à tenir responsables, là, les microbrasseurs, là. Donc, ça s'étend à cause du timbre, là.

Donc, c'est ça, le mécanisme de vérification, il y a une belle solution qui est en place, il s'agit de l'adapter, changer. Oui, c'est du changement, ça demande de l'analyse puis des efforts, de passer à une autre méthode, mais c'est là, donc pourquoi ne pas le faire, tout simplement?

M. Beauchemin : Puis étant donné la fragilisation de votre industrie dans les dernières années, puis je comprends les questions du ministre délégué, à savoir, bon, O.K., correct, la fréquence, combien de fois ça arrive que la police débarque, etc., mais on parle de, quand même, une valorisation du terroir québécois. On parle à un employeur qui est dans toutes les régions du Québec. Dans les 17 régions économiques du Québec, il y a des restaurateurs. Donc, ça m'apparaît d'une évidence claire que de simplifier la chose dans un contexte... parce que, justement, on veut alléger le fardeau administratif, passer à la version 2.0. devrait être la solution tout à fait logique, mais, des fois, ce n'est pas tout le temps comme ça.

• (12 h 50) •

Puis j'ai une question pour vous, peut-être, qui va être... qui va revenir un petit peu... un facteur historique, pour ceux qui ont peut-être suivi le dossier, là : Pourquoi, selon vous, il y a une exemption pour le cidre?

Mme Tremblay (Dominique) : Je ne le sais pas.

M. Philippin (Hugues) : ...évidemment, sur le cidre, c'est une chose, les timbres de la bière, c'est une autre, c'est un timbre générique, il n'y a pas de numéro attitré à chaque restaurateur, donc, c'est un numéro générique pour le producteur. Donc, il y a deux inventaires de bière, un pour la vente au détail, un pour la restauration. Les vins, c'est une autre chose. Alors, c'est un peu mêlé, tout ça, là, il y a plein d'exceptions puis de particularités qui se sont rajoutées.

Mme Tremblay (Dominique) : C'est sûr que, peut-être, le cidre aussi, c'est un produit qui est...

Mme Tremblay (Dominique) : ...Moins couru, moins vendu il y a quelques années, mais ça, c'est un autre beau produit qui s'est développé aussi puis qui a une plus grande offre. Ça fait que peut-être, la méthode, à ce moment-là, d'assujettir ces produits-là, ça ne valait pas le coup. Donc...

M. Beauchemin : Mais, Mme Tremblay, je vais vous féliciter parce que vous pointez dans la direction de la réponse que je savais. Mais la réalité, c'est que c'est une erreur historique. Donc, il y a eu un oubli au Moyen-Âge, mais, de par la suite, ça ne fait que... ça n'a été que répété de par projet de loi par projet de loi, par la suite. Et donc, malheureusement, on en est rendus là.

Mais Il y a quand même une effervescence du cidre des glaces depuis plusieurs années et donc c'est un produit qui est en demande dans plusieurs restaurants à tendance française. Avec un foie gras, il n'y a rien de tel qui peut bien aller avec ça. Donc, je peux comprendre que ça peut créer problème. Mais on parle d'efficacité, c'est probablement le gorille le plus énorme de la pièce, qui a été abandonné dans... oublié, si on peut dire, dans ce projet de loi là.

Je suis heureux de vous avoir entendu puis je suis heureux d'avoir entendu mes collègues poser des questions sur le timbre. Puis, j'espère, ça va faire du chemin parce que c'est essentiel pour l'industrie, pour votre association, d'aller de l'avant avec cette recommandation extrêmement importante. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Combien j'ai de temps? Excusez-moi.

La Présidente (Mme D'Amours) : 4 min 22 s.

M. Bouazzi : Je vais aller vite. Merci beaucoup d'être ici pour participer à cet exercice démocratique. C'est un exercice important, et vous représentez des institutions économiques et je dirais culturelles et sociales importantes de notre tissu social au Québec, ça fait que merci d'être là et de nous partager quelques-unes de vos recommandations.

Je vous ai entendu, évidemment, avec beaucoup d'attention. J'ai aussi eu la chance de rencontrer des personnes représentantes de votre association, et donc... Auparavant, et d'être sensibilisé à ce que vous dites. Évidemment, je pense que, pour les gens qui nous écoutent, on ne peut que ne pas comprendre, en fait, pourquoi est-ce qu'il y a encore ce timbre, hein? Une décision à l'unanimité de l'Assemblée nationale, historiquement. Toutes sortes de bonnes raisons d'avoir le timbre, des taxations différentes, la prohibition. Effectivement, toutes sortes de choses qui ne sont plus du tout d'ordre aujourd'hui. Une numérisation des systèmes de facturation, une obligation de donner des factures, et donc la possibilité, de toute façon, de valider toutes sortes de choses d'une manière beaucoup plus efficace.

Un coût exorbitant pour toutes les petites PME que vous représentez et, évidemment, pour notre société d'État... Qui fait que j'espère que le ministre ici présent a pris des notes. Et puis j'espère peut-être qu'il a trouvé un groupe qu'il aurait pu inviter pour défendre ce timbre, parce que j'ai l'impression qu'on va ou avoir des gens qui n'ont pas d'avis parce que ça ne les touche pas ou avoir des gens qui sont contre. Et j'espère que cet exercice démocratique va être utile pour bonifier le projet de loi.

Donc, c'est une longue introduction pour vous dire que je ne vais pas répéter évidemment tous vos arguments, mais peut-être aller dans un endroit. Je sais qu'il y a des... parce qu'il y a des microbrasseries pour qui, effectivement, c'est beaucoup de complexité pour pas grand-chose, qui, elles, vendent leur bière au même prix, en fait, dans les dépanneurs et puis à vos restaurants, et donc... Mais je sais qu'il y a des grosses compagnies, en fait, qui... Des gros brasseurs qui ne vendent pas le même prix, en fait. Est-ce que vous pensez qu'il y a peut-être une raison? Est-ce que vous pensez que les grosses compagnies sont avantagées, peut-être, par ce... Pour elles, c'est important? On essaie de trouver quelqu'un pour qui c'est important. Est-ce que, pour elles, c'est important de vous vendre de la bière plus chère, par exemple?

Mme Tremblay (Dominique) : c'est sûr que les grands brasseurs, bon, ils ont le timbrage des bouteilles automatique. C'est plus un code qui est mis sur la bouteille, là, ce n'est pas un timbre papier. Dans ces cas-ci, c'est sûr qu'il y a... Leur justification du prix différent de vente, c'est qu'il y a la manipulation. Puis, justement, le timbre, le système de timbre, ça leur ajoute une étape, eux autres, dans leurs ventes, et tout ça. C'est des caisses différentes, c'est un réseau de distribution différent. C'est ça. Il y a la manutention. Souvent ils vont aller à l'établissement, le chauffeur va prendre et ramener des bouteilles vides, et cetera, donc... Mais oui, ça fait effectivement un prix de vente différent. Et une des raisons évoquées par les grands brasseurs est ce... Bien, le timbrage est une étape de plus pour eux, là, dans le travail.

M. Bouazzi : Ça fait que j'espère que le... encore une fois, que le ministre a trouvé quelqu'un avec qui il serait d'accord avec ce timbre. Mais moi, je résume. Nous, on est un parti du parti pris, hein? On prend le parti pris des locataires qui ont du mal à se loger, on prend le parti pris des PME, des réseaux de restauration, des microbrasseries, de la société d'État...

M. Bouazzi : ...qui, j'espère économiser 7 millions, n'est vraiment pas à celui des normes compagnies qui font des gains énormes et qui sont capables d'imposer ou de profiter de cette législation qu'on a du mal à comprendre. Ça fait que j'espère que le gouvernement n'a pas juste pris le parti pris d'énormes brasseries et contre, en fin de compte, parce que c'est ça que c'est en fin de compte, celui des petites PME que vous représentez ou des microbrasseries qu'on aura la chance d'écouter bientôt. Ça sera tout pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Je vous remercie, chers invités, pour votre contribution à nos travaux. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 01)

La Présidente (Mme D'Amours) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique. Nous poursuivons les consultations...

La Présidente (Mme D'Amours) : ... Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 17, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif. Cet après-midi, nous entendrons les témoins suivants, soit : la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Spiritueux Québec, l'Association des microbrasseries du Québec et l'Union québécoise des microdistilleries.

Je souhaite maintenant la bienvenue à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé, s'il vous plaît.

M. Vincent (François) : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je suis François Vincent, je suis vice-président pour le Québec de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la FCEI, qui est le plus gros groupe de PME au pays, compte 97 000 membres au Canada et 21 000 membres au Québec. Nous vous remercions de nous recevoir aujourd'hui dans le cadre des consultations du projet de loi n° 17, un projet de loi qui tient à cœur à notre organisation et qui fera une grande différence pour les petites et moyennes entreprises québécoises.

Vous savez, Mme la Présidente, cela fait 15 ans que nous avons priorisé l'allègement réglementaire, à la FCEI. Le poids de la paperasserie figurait toujours parmi la tête de liste des préoccupations de nos membres, donc on a décidé dans... à l'époque de documenter, analyser, comparer les présentes... les provinces, dis-je. Depuis, toutes les provinces ont pris des actions, comme la province de Québec, avec à sa tête le ministre Skeete, qui démontre un grand leadership sur la question, notamment avec ce projet de loi n° 17, puis, au nom des PME du Québec, je le remercie. Notre implication est importante aussi au Québec. Je copréside avec M. le ministre le Comité-conseil sur l'allègement administratif et réglementaire du gouvernement du Québec.

Maintenant, avant d'aller dans le détail des dispositions, je tiens à décrire pourquoi diminuer le fardeau administratif et réglementaire fait une différence pour les PME. D'abord, le temps pour remplir les formulaires, faire les suivis est lourd à porter pour les petites entreprises, et en plus l'enjeu est inversement proportionnel à la grandeur de l'entreprise. Vous savez, les entreprises canadiennes de moins de cinq employés consacrent annuellement en moyenne 165 heures par employé pour se conformer à la réglementation, tandis que celles de 100 employés et plus consacrent 17 heures en moyenne. Considérant que 53 % des entreprises ont moins de cinq employés au Québec, c'est une donnée qui parle. La lourdeur de la paperasse a aussi un impact sur le moral de nos entrepreneurs. Ce sont 87 % des chefs de PME qui affirment que le fardeau administratif et réglementaire engendre un stress significatif dans leur vie. Ce sont trois dirigeants sur cinq qui vont même jusqu'à déconseiller à leurs enfants de se lancer en entrepreneuriat en raison de la charge administrative et la paperasserie qui y est associée.

L'enjeu prend de l'ampleur avec la pénurie de main-d'oeuvre, qui frappe particulièrement le Québec. Entre avril 2023 et avril 2019, c'est 50 % plus de postes vacants qu'on a au Québec. Selon les données les plus récentes de la FCEI, c'est 60 % des PME québécoises qui sont en situation de pénurie de main-d'oeuvre, plus précisément 43 % qui n'ont pas tous leurs employés pour juste fonctionner et 17 % qui n'ont pas tous les employés pour pouvoir prendre de l'expansion. Les impacts là-dedans. Bien, d'abord les impacts financiers. On a fait une étude qui démontre qu'il y a 11 milliards de dollars de pertes pour les PME en 2022. Mais il y a aussi le temps, le temps qu'on ajoute aux charges déjà lourdes des dirigeants de PME. C'est le premier impact qu'ils nous disent, à 72 %, les dirigeants en situation de pénurie de main-d'oeuvre, c'est : Je travaille plus d'heures sur mon entreprise. Puis on a calculé cette charge de travail là, puis ça représente 60 heures par semaine pour un dirigeant de PME au Québec.

Mme la Présidente, c'est l'équivalent d'une semaine de huit jours, puis une semaine de huit jours, bien, ça existe dans les chants... dans le répertoire des Beatles puis ça existe dans la fiction, mais ça n'existe pas dans la réalité. Dans la réalité, c'est un frein majeur pour les PME québécoises, comme le démontrent également mois après mois les données de notre Baromètre des affaires, qui démontrent qu'au Québec les deux principaux facteurs qui entravent la capacité d'augmenter les ventes et la production sont les pénuries de main-d'oeuvre qualifiée et non qualifiée. Donc, le projet de loi n° 17...

M. Vincent (François) : ...le projet de loi n° 17 améliorera la vie des propriétaires d'entreprises, va favoriser la compétitivité, la croissance, l'innovation des PME et générer des économies très attendues pour les entrepreneurs. Mme la Présidente, le projet de loi n° 17 comprend 41 mesures qui généreraient des économies nettes, selon l'analyse d'impact réglementaire, de près de 12 millions sur deux ans pour les 118 000 entreprises de 12 secteurs visés.

Plus spécifiquement, maintenant, sur le projet de loi, la FCEI tient d'abord à saluer les mesures relatives au secteur de la construction, notamment l'harmonisation des normes de construction et de sécurité des bâtiments. C'est 63 % des PME du secteur de la construction, selon nos données, qui vivent le manque d'employés. Donc, simplifier leur vie avec le cas du... c'est une bonne voie, puis, en plus, c'était demandé depuis longtemps par les acteurs du milieu.

Nous accueillons favorablement aussi les dispositions visant à simplifier la vie des producteurs d'alcool et la distribution de leurs produits. Je cite particulièrement la suppression de l'exigence pour les détenteurs de permis de brasseurs, de producteur artisanal de bières de production de marquer les contenants alcoolisés qu'ils fabriquent lorsqu'ils vendent sur les lieux de fabrication. L'allègement par rapport à ça.

Sur un même ordre d'idée, la FCEI invite les parlementaires à analyser la possibilité de réintégrer dans le projet de loi les dispositions qui avaient été mises dans le projet de loi n° 170 en 2018 pour abolir les timbres pour l'alcool vendu dans les établissements, tels les bars, les brasseries et les restaurants. C'est un changement qui n'a jamais vu le jour. Malheureusement, ça n'a jamais vu le jour, puis c'était salué par tous les acteurs économiques du milieu. La FCEI précise que d'autres provinces ont déjà mis en place des systèmes codes barres, puis on ne voit pas pourquoi ce ne serait pas possible d'intégrer une solution technologique, d'autant plus que toutes les entreprises visées doivent se doter d'un module d'enregistrement des ventes.

Nous soulignons aussi la réduction de la bureaucratie associée à l'obligation de la formation des entreprises grâce à l'abolition de la déclaration de formation. C'est 71 % de nos membres qui disent que la réduction des coûts des entreprises est le meilleur moyen de les aider à investir en formation, donc alléger le fardeau administratif pour ces entreprises visées là, ça va dans la bonne direction.

En somme, nous vous encourageons fortement à adopter ce projet de loi. Maintenant, nous sommes très heureux d'avoir entendu le ministre être ouvert aux suggestions pour le prochain omnibus en allègement réglementaire. Nous vous invitons à prendre en considération nos recommandations dans notre mémoire, notamment faire de la politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif une loi. Aussi, de revoir la définition de la méthodologie pour calculer le un pour un, c'est-à-dire la mesure pour réduire d'autant le coût ou les formalités d'une nouvelle formalité administrative qui est créée. Mais actuellement, si l'obligation n'est pas incluse dans une formalité faite par le ministère, ce n'est pas considéré comme étant une formalité administrative. Mais dans les faits, ça crée de la paperasserie pour les PME.

Puis aussi, bien, on vous invite à abolir la loi des décrets de convention collective, la LDCC. C'est une loi unique en Amérique du Nord qui ajoute une lourde paperasserie mensuelle puis une taxe sur la masse salariale supplémentaire pour certains secteurs puis certaines régions du Québec. Pour être plus précis, ce sont 10 240 entreprises qui sont assujetties sur un total de 274 296 entreprises avec employés au Québec. C'est 3,7 % des entreprises qui sont assujetties. Cela pourrait faire partie du prochain omnibus, certes, mais pourquoi attendre? Nous vous invitons fortement à vous pencher dès maintenant sur la question.

• (15 h 10) •

Hier, on a dévoilé une étude, puis les résultats sont choquants puis parlent d'eux-mêmes. La FCEI a sondé seulement les chefs de PME du Québec qui sont assujettis à la loi... décrets de convention collective, c'est 64 % qui demandent son abolition. L'étude illustre aussi que 67 % déclarent qu'elle occasionne une augmentation du fardeau administratif et réglementaire de leur entreprise. Ce sont 75 % des propriétaires de PME assujettis qui ne voient aucun avantage de cette loi, aucun.

Je profite de cette tribune pour vous déposer 1500 pétitions signées par des dirigeants d'entreprises assujetties qui demandent de tenir un vote sur la pertinence des comités paritaires ou tout simplement d'abolir la loi. Cela représente 15 % des entreprises assujetties qui ont signé notre pétition, 15 %. Avec les résultats de notre étude et le nombre de pétitionnaires, qu'on ne vienne pas me dire que cette loi est le lien de confiance entre le régulateur et les assujettis...

M. Vincent (François) : ...saisissez l'occasion, dès maintenant, d'en parler et de faire des changements significatifs pour nos PME. Merci, Mme la Présidente, je vais être prêt à échanger avec vous.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Merci, Mme la Présidente. J'espère que tout le monde a bien mangé. Je vous écoute, M. Vincent, puis on apprend à se connaître, on fait des échanges, souvent, on jase souvent. La FCEI est un partenaire important pour la réduction du fardeau administratif pour le gouvernement du Québec, je vous applaudis pour ce travail-là. J'aimerais...  Bien, en fait, avant de poser mes questions, je sais que le temps est limité, 10 minutes, ce n'est pas beaucoup pour exposer l'énoncé, est-ce que vous vous souhaitez ajouter d'autres choses par rapport à vos documents que vous soumettez ici aujourd'hui? J'aimerais vous permettre l'occasion de le faire, si c'est quelque chose que vous souhaitez faire, je ne veux pas que vous vous sentiez bousculé dans votre présentation.

M. Vincent (François) : Mais on a été assez clair sur le mémoire, tu sais, il y a plein de modifications qui sont positives, notamment sur les concours aussi, on est encore unique au Canada, on allège ici.  Il y en a pour le secteur agricole, les marchés publics. On a vraiment détaillé l'ensemble des dispositions, puis on incite fortement les parlementaires à aller de l'avant. Puis l'exercice est superimportant parce que... puis votre rôle aussi en tant que ministre, parce que l'allègement réglementaire, c'est aussi assurer la meilleure gestion possible. Comment on peut faire mieux, comment on peut alléger? Est-ce que... Tu sais, souvent, on peut être... tendance à avoir un problème, puis on va mettre une nouvelle loi, on va nous mettre un nouveau règlement, mais, après ça, ça s'accumule, ça s'accumule, ça s'accumule. Mais là ça permet vraiment à l'appareil d'État d'être agile puis d'apporter des changements positifs pour les entrepreneurs. Puis ça, bien, je pense que c'est un projet de loi qui est important puis qui doit être salué.

M. Skeete : Puis, dans les discussions et les rencontres qu'on a, la table qu'on partage, qu'on copréside, il y a combien de joueurs? C'est qui, qui est là sur cette table-là pour discuter des enjeux qui nous aident à nourrir les réflexions sur l'allègement réglementaire?

M. Vincent (François) : Bien, le comité-conseil est composé par moi puis vous. Il y a les organisations les plus représentatives du secteur. Il y a le Conseil du patronat et la Fédération des chambres de commerce. Il y a les manufacturiers exportateurs, je pense. Il y a nous. Il y a aussi le Conseil québécois du commerce de détail, parce que le plan d'action précédent visait le commerce de détail. Puis, après ça, il y a des sous-ministres de différents secteurs, puis ça permet d'avoir un échange constructif pour voir comment faire mieux, comment adapter. Donc, ça, je pense que c'est un des comités qui fonctionne bien pour voir comment on peut améliorer les choses puis fonctionner de façon constructive. Je pense que c'est une bonne façon aussi d'aller chercher le pouls des entrepreneurs parce que chaque association a leur membership. Mais également vous aviez mis en place la boîte à suggestions qui permet à n'importe quel entrepreneur ou groupe d'entrepreneurs de faire une suggestion live pendant qu'on se parle. Puis c'est analysé par vos sous-ministres, puis après ça, ça fonctionne, puis ça travaille dans la machine, donc ouverts à l'amélioration continue. Donc, vraiment, ça, c'est excellent.

M. Skeete : Une des premières choses que j'ai faites lorsque j'ai pris la présidence de ce comité-là avec vous, c'était d'augmenter la fréquence à deux fois par année. On a eu des discussions récemment. Et c'est quoi, c'est quoi l'élément que vous souhaitez retrouver dans le projet omnibus? Si jamais on ne réussit pas à faire tous les changements qui se retrouvent dans votre mémoire aujourd'hui, c'est quoi, l'orientation qu'on devrait se donner pour les prochains projets de loi?

M. Vincent (François) : Bien, si on considère que vous réglez la question des comités paritaires dans celui-ci, en proposant tout de suite des amendements pour abolir la loi ou plusieurs décrets, ou, minimalement, pour les assujettir à la loi de l'accès à l'information. On a demandé des informations : Non, on n'est pas assujetti à la Loi d'accès à l'information. Eh! Tu prends des décisions pour des assujettis. Tu as une force de régulateur, puis tu n'es même pas assujetti à la loi de l'accès à l'information, c'est un non-sens, c'est complètement un non-sens. Je pourrais continuer aussi là-dessus. Tu sais, il y a certains secteurs, là, il y a neuf entreprises visées, sept, sept pour les décrets de... matériaux de construction, neuf pour décret des allègements des déchets solides. La plupart ont moins de 500 entreprises visées. Des compétiteurs qui siègent sur un comité, qui décident des règles, font des enquêtes. Il me semble que ce n'est pas le meilleur modèle de gouvernance possible. Puis nos membres disent qu'ils ne sont même pas consultés quand...

M. Vincent (François) : ...des décisions qui sont prises. Donc, tu sais, il y a quelque chose qui est... Je ne comprends juste pas pourquoi on n'a pas fait le ménage à cette loi-là. Ça a pris combien d'années pour abolir le dernier décret sur les coiffeurs à Gatineau? Ça a pris... C'est M. Boulet qui l'a fait en entrant, mais ça a pris des années. Ils avaient tous été abolis dans les années 80, 90, mais il y en a un qui est resté, puis ça protégeait les faits qu'il n'y aurait pas de coupe de cheveux à 10 $. Tu sais, ils donnaient cet argument-là au début. Moi, je me fais couper les cheveux, là, puis ça ne me coûte pas 10 $ à Montréal, mais bon. Puis, je veux dire, ça va très bien, là, dans le secteur, là, il n'y a pas eu des changements significatifs.

Puis, quand on regarde les décrets... je suis parti, là, le décret des services automobiles, ce n'est même pas toutes les régions au Québec qui sont assujetties. Il y en a qui vont dire : Ah! bien, ça va protéger les citoyens, ça va améliorer la formation, ah! ça va protéger les employés. Pourquoi il n'y a pas d'autres régions qui sont assujetties? Est-ce qu'il y a plus d'accidents? Est-ce que les autos vont moins bien là-bas? Est-ce que les employés ont moins... des moins bons salaires? Ça fonctionne très bien au niveau du service automobile. Le décret de la menuiserie métallique, c'est une centaine de kilomètres de Montréal, l'assujettissement. Pourquoi? Pourquoi ça arrête après 161 kilomètres? Je ne me rappelle plus si c'est 260 ou 160. J'ai demandé au ministère du Travail, il n'y a personne qui a été capable de me répondre. Ça fait que ça prend du courage politique pour passer au XXIe siècle. Puis on ne me dira pas que les autres provinces... On regarde l'Ontario, le salaire moyen en Ontario est mieux qu'ici, ils n'ont pas de décret de convention collective. Ça fait que... j'ai réglé ça maintenant.

Après ça, bien, moi, j'irais... Tu sais, on va consulter l'ensemble de nos groupes membres, on va consulter l'ensemble de nos membres aussi pour aller chercher des recommandations spécifiques sur des changements à apporter, mais on va plus y aller sur... tu sais, sur du fondamental, d'une certaine façon. Admettons, prendre la politique qui existe déjà puis adoptez-la en loi, en tant que parlementaires dites : L'allègement réglementaire, c'est quelque chose d'important. Bien, ça mettrait aussi du poids au ministre, quand il arrive à des processus d'omnibus, à alimenter ses autres collègues pour que l'omnibus soit tonifiant puis fasse un impact significatif. Je pense que la méthodologie aussi, là, un pour un va être important. On va y aller aussi sur des propositions plus fondamentales et aussi des propositions plus sectorielles, mais ça, on va arriver en temps et lieu, là, en janvier, pour vous faire plein de recommandations.

M. Skeete : Puis la FCEI fait un bulletin annuel qui classe les différentes provinces. Le Québec, il figure où dans ce palmarès-là?

M. Vincent (François) : Il est en bonne position et il a une note de B plus. Je l'ai ici avec moi. Vraiment, on analyse différents éléments, on analyse des catégories, des sous-catégories. On a aussi des sondages par rapport à nos membres sur leur perception sur l'allègement réglementaire. On va vous revenir prochainement aussi pour une rencontre avec la... la méthodologie qui va être utilisée, parce qu'il y a des changements récemment. Il y a le commerce interprovincial aussi qui prenait une certaine part là-dedans. Mais le Québec fait figure parmi les... non, je vois ici A moins, ça fait que figure parmi les meilleures provinces, puis figurerait encore plus haut si on a adoptait la politique sous forme de loi.

• (15 h 20) •

M. Skeete : Parfait. Mme la Présidente, c'est tout, pour le moment, pour moi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vais céder la parole, maintenant, à la députée de Hull.

Mme Tremblay (Hull) : Oui, bonjour. Alors, bon, vous faites état, là, de la paperasserie, là, dans... puis qu'il y a des coûts importants associés à ça, des difficultés au niveau aussi, là, des PME qui vivent avec ça. Donc, dans l'éventualité, là, possible, dans peut-être un autre projet, qu'est-ce que vous souhaiteriez? Est-ce que vous l'avez évalué, là, ce que vous souhaiteriez alléger au niveau de la paperasserie... de la paperasserie? Donc, est-ce que vous avez eu une réflexion plus poussée, là, sur cet enjeu-là?

M. Vincent (François) : Bien, pour le prochain omnibus, on va arriver avec des recommandations plus spécifiques. Puis après ça, bien, vous aussi, vous pourrez mettre, dans le registre du lobby, l'ensemble des recommandations spécifiques qu'on a. Ça fait que, là, je n'en avancerai pas ici maintenant, mais je vous réfère au... la dernière section de notre mémoire, où on parle de la politique d'allègement réglementaire, qui tenait de la transformer en loi, de la notion aussi des analyses d'impact réglementaire. Ça, on voit que c'est une autre problématique...

M. Vincent (François) : ...parce qu'il y a bien des changements qui peuvent survenir lors d'une étude détaillée, ce qui est normal parce que c'est le rôle des députés de modifier une loi. Maintenant, il y a eu des modifications qui ont été portées récemment à la politique d'allègement réglementaire pour faire en amont l'analyse d'impact réglementaire. Parce que, dans le fond, chaque ministère doit analyser un projet, une loi, etc., sur l'impact que ça a en termes de coûts, puis, ensuite de tout ça, avant, il devait déposer un plan d'allègement, pour respecter le un pour un, 12 mois après l'adoption d'une loi. Bien, ça fait trois ans que je suis à la tête de la FC Québec, puis, avant ça, j'étais... de 2009 à 2016 puis je n'ai jamais de plan déposé sur l'allègement réglementaire pour respecter le un pour un. Puis je vais prendre le récent projet de loi sur la réforme de la santé et sécurité au travail qui a énormément de fardeaux administratifs et réglementaires qui sont ajoutés aux PME, mais elles ne sont pas considérées parce que ce n'est pas la CNESST qui va faire le formulaire, mais c'est l'entrepreneur qui va devoir faire quelque chose.

Donc, deux éléments. D'abord, réanalyser les analyses d'impact réglementaires suite à l'adoption d'un projet de loi. C'est fait. Mais, après ça, c'est quoi, l'impact sur le respect du un pour un? Puis, ensuite de de ça, bien, revoir la méthodologie.

Mme Tremblay (Hull) : Merci. Je vous amène sur la LDCC, parce que, dans la recommandation, là, à la page 20, la recommandation 11, vous, vous parlez, là, d'abolir cette loi-là. J'aimerais ça connaître... C'est quoi, les difficultés, là, brièvement, là, vécues, les plus grandes difficultés vécues sur le terrain en lien avec cette loi-là?

M. Vincent (François) : Bien, il y a un rapport mensuel qui doit être fait à chaque mois pour chacun des employés. Donc, ça, c'est un pas supplémentaire en termes... tu sais, quand on parle de papiers, là, il y en a du papier. Ensuite de ça, il y a une taxe sur la masse salariale supplémentaire. Ça peut aller jusqu'à 0,5 % pour le travailleur puis pour l'employeur. Ce n'est pas tous les comités qui vont aller jusqu'à 0,5 %, mais il y en a plusieurs qui le font pour fonctionner par rapport... à faire fonctionner le comité paritaire. Les cotisations ne sont même pas liées aux déductions automatiques de l'IDAS à la source. Ça, c'est un coût supplémentaire. On avait demandé au ministère du Travail de nous envoyer, dans le fond, le nombre d'entreprises assujetties, puis les contributions... les cotisations totales au niveau des comités paritaires. Puis on parle de 12 millions de taxes sur la masse salariale supplémentaire pour les entreprises. Donc, vous dites : S'il y a un garage qui est dans une place où il y a un comité paritaire, bien, lui, il va y avoir une taxe supplémentaire à payer, puis l'employé aussi, qu'un compétiteur n'aura pas ou qu'une même entreprise dans une autre province canadienne n'aura pas.

Ensuite de ça, on reçoit beaucoup de commentaires par rapport à l'inspection. Nos membres disent que les inspecteurs sont rudes. Après ça, bien, c'est de l'information qui peut même aller vers des compétiteurs. On a des membres que le comité paritaire a appelés ses fournisseurs à Toronto. Ça envoie une mauvaise image à l'entrepreneur. Tu sais, admettons, là, Revenu Québec ou la CNESST, ils ont des guides d'enquête, ils ont une pratique pour... tu sais, il y a un certain sentiment que l'entrepreneur est pris en charge puis qu'il a des droits. Ça, on ne le sent pas dans la part de nos entreprises qui sont assujetties. Puis, après ça, bien, c'est des barrières à l'entrée, là, d'une certaine convention collective qui est imposée pour une région ou pour un secteur, puis, donc, bien, ils vont avoir des ratios apprentis compagnons, etc., que d'autres entreprises n'auront pas ou des obligations par rapport aux heures supplémentaires, etc. Ça fait que, ça, ça rajoute un casse-tête supplémentaire aux dirigeants d'entreprise.

Mme Tremblay (Hull) : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Maintenant, nous sommes à la période d'échanges avec l'opposition officielle. Je cède la parole au député de Marguerite Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, M. Vincent, pour votre exposé. Je trouve ça intéressant. J'ai vu votre mémoire, j'ai écouté aussi ce que vous avez dit, 165 pages versus 17 heures pour les plus petites entreprises... Le chiffre, je pense, c'était cinq employés ou moins, c'est tu ça?

M. Vincent (François) : ...

M. Beauchemin : Incroyable. Puis j'essaie d'extrapoler, là, pour en arriver à quantifier peut-être le nombre d'employés «overall» que ça peut peut-être représenter...

M. Beauchemin : ...quand vous disiez, là, c'est que, selon votre analyse, les entreprises du Québec ont dépensé 8,2 milliards en 2020 pour se conformer aux réglementations fédérales, québécoises et municipales puis qu'il serait possible de réduire le fardeau réglementaire de 28 % sans nuire à l'intérêt public. Ce matin, on a rencontré l'Union des municipalités du Québec, qui nous ont dit que, pour répondre à la demande d'administratif du Québec, du gouvernement du Québec, ça représente 4100 emplois dans l'ensemble du réseau municipal au Québec, ce qui est énorme. C'est inconcevable, comment que c'est gros, mais c'est un gros chiffre pareil. Je me demandais, pour vous, ça représente combien de postes dans l'ensemble de nos 270 000, approximativement, PME qu'on a au Québec? Combien de postes que ça peut représenter? Puis est-ce que, s'il y a, justement, là, les allègements administratifs qui pourraient permettre de réduire le fardeau réglementaire de 28 %, combien de postes que ça pourrait représenter en ce temps de pénurie de main-d'oeuvre?

M. Vincent (François) : Là, la question de postes, je ne l'ai pas directement. On pourrait la calculer, là, 160 heures divisé par 40 heures pour avoir un mois, etc. Je ne l'ai pas, là, je ne veux pas dire des faussetés, là. C'est probablement dans l'étude qu'on a publiée en 2021. Par rapport aux 28 %, nous, on a demandé à nos membres : Est-ce que vous pensez... c'est quoi, le pourcentage que vous pensez qu'on pourrait réduire sans nuire à l'intérêt public? Parce que, tu sais, les entrepreneurs, ils le savent, que ça prend des lois, que ça prend des règlements, que ça prend des formulaires. Ils sont conscients de tout ça. Ça fait que c'est basé là-dessus.

Maintenant, en termes de nombre de nombre d'employés, je ne l'ai pas, mais on voit que la surcharge est beaucoup plus grande pour les plus petites parce que tu as moins d'employés pour être capable de le faire puis donc ça va te prendre plus de temps. Puis les coûts aussi, là, tu sais, les coûts pour les honoraires professionnels, puis, etc., c'est beaucoup plus grand pour le budget de l'entreprise. Puis on a mis les tableaux, là, aux pages 6 et 7, avec les références, pour que vous puissiez aller voir la recherche, la principale sur laquelle on s'est basé là-dessus.

Mais un fait à noter que je n'ai pas dit sur les entreprises de cinq et moins, par rapport aux postes vacants, nos données du baromètre indiquent aussi que le taux des postes vacants est plus important pour les plus petites par rapport aux plus grandes. Puis, quand tu manques un employé dans ton entreprise, bien, la proportion est plus importante sur ta force de production.

Donc, je n'ai pas répondu à votre question, mais j'y réponds puis je note, pour l'UMQ, c'est quand même intéressant. S'ils réduisent la paperasse, ils vont avoir moins d'employés, puis on va pouvoir, peut-être, baisser les taxes municipales, là.

M. Beauchemin : Peut-être, effectivement, mais je trouve ça intéressant, quand même, parce qu'on parle souvent de la pénurie de main-d'œuvre, on parle souvent de solutions potentielles, innovation, travailleurs expérimentés, immigration temporaire et permanente, etc., mais il y a là aussi une réponse claire... cet enjeu-là, qui est significatif, là, pour l'ensemble du Québec, évidemment, là, puis l'ensemble de nos PME.

• (15 h 30) •

Donc, ce serait vraiment effectivement intéressant d'avoir un estimé. Ça n'a pas besoin d'être précis, là, mais un estimé, éventuellement, parce que je pense que, bien, autant pour le ministre délégué que pour que pour les oppositions, c'est un chiffre qu'on aimerait pouvoir discuter, puis mettre la pression un peu pour faire que ça avance plus, évidemment, dans ce sens. Parce que, bon, c'est-tu 28 %, c'est-tu 10 %? Je ne sais pas, mais c'est quand même... tu sais, si c'est 5 %, c'est quand même beaucoup de bras additionnels qu'on pourrait...

M. Vincent (François) : Bien, souvent, la paperasse, c'est fait par le dirigeant d'entreprise puis c'est fait par leur comptable.

M. Beauchemin : Oui, c'est des heures qu'ils pourraient mettre ailleurs ou c'est la huitième journée qu'ils n'auraient pas à faire.

M. Vincent (François) : Oui, bien, c'est ça. Puis la pénurie de main-d'oeuvre, puis je vais être, demain, sur la consultation sur l'immigration, c'est tellement aigu qu'il faut avoir une série de mesures. Il faut aider les entreprises à s'automatiser, puis il y a des mesures, puis il y a des efforts qui sont faits, puis on va sortir bientôt là-dessus, sur l'impact que ça sur les petites entreprises ou comment on peut davantage les aider. Il faut augmenter le seuil d'immigration, il faut aider les entreprises avec la formation, il faut ramener les gens éloignés du marché du travail en emploi...

M. Vincent (François) : ...mais il ne faut pas oublier que maintenant, l'allègement réglementaire est de plus en plus stratégique, comme il ne l'a jamais été. Puis j'ai signé une lettre ouverte d'ailleurs là-dessus, sur ce... redonner du temps à nos entrepreneurs, dans La Presse en mai, qui parlait de cet enjeu-là.

Puis, par rapport aux efforts, une des choses les plus importantes, c'est d'avoir une imputabilité pour le faire, puis ça, le gouvernement du Québec le fait avec le Plan de l'allègement réglementaire. Puis ils ont fait quelque chose qui n'avait jamais été fait avant, c'est-à-dire qu'ils ont dit : On va aussi réduire le nombre de formalités administratives. Parce que dans les plans précédents, on parlait du volume, de la baisse du volume, l'impact au niveau du coût, les économies, mais il n'y avait jamais eu le... une obligation de résultat sur les formalités, puis ils se sont... ils l'ont mis, puis donc ça met de la pression pour livrer encore plus la marchandise mais faire une différence pour les entrepreneurs, parce qu'est-ce qu'on a vu, c'est oui, il y a une diminution du volume de façon importante, une diminution du coût, mais il y a plus de formalités administratives qu'avant puis maintenant il y en a beaucoup qui sont, excusez-moi l'anglicisme, mais «outsourcées» des organismes et ministères, mais c'est avec des plans d'action comme le gouvernement fait, c'est avec des projets de loi omnibus pour encore aller plus loin puis aller plus vite, puis c'est avec une contribution de l'ensemble des élus qui pourrait être encore plus grande si on faisait de la politique de l'allègement réglementaire une loi.

M. Beauchemin : Je vais céder mon temps de parole à ma collègue.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Ah, d'accord. Donc, je cède la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, M. Vincent. Bonjour, M. le ministre et toute l'équipe. Bonjour, chers collègues.

Je vais me concentrer, avec la balance du temps qui m'est allouée, pour poser des questions moi aussi sur la Loi sur les décrets de convention collective. Donc, vous nous avez exposé, donc, une situation dont il semble, donc, assez... qui semble préoccuper, donc, un grand membre... un grand nombre de vos membres. Donc, ma collègue ici, donc, vous a posé, donc, des questions au niveau de l'impact. C'est un peu la première question que j'avais. Donc, ça semble être un cadre législatif extrêmement désuet qui date de 1934, qui est bigarré, qui n'est pas tout à fait... qui est un peu inégal sur le territoire. Quel est l'impact sur la compétitivité des entreprises membres qui sont soumises à ces décrets de conventions collectives?

M. Vincent (François) : Je vais répondre. On l'a dit dans nos questions de sondage. Bien, sur la compétitivité, bien, dans la figure deux de notre étude, ça augmente le fardeau administratif à 77 %, ça crée un stress important, 36 %, ça désavantage mon entreprise par rapport à celles qui ne sont pas sur le décret, à 32 %, ça freine la productivité, à 21 %. Donc, on voit vraiment que c'est des impacts assez majeurs.

Puis, par rapport aux impacts concrets, bien, il y a des entrepreneurs... il y a un propriétaire d'une PME de fabrication au Centre-du-Québec qui dit : Injustice et concurrence par des entreprises qui ne sont pas assujetties au décret, ont moins de frais fixes que nous pour des salaires exigés, nous payons déjà au-dessus de ce qui est demandé par les comités paritaires. Un propriétaire de commerce de détail de la Mauricie : Le rapport mensuel exige du temps et, en raison de la pénurie de main-d'oeuvre, il y a beaucoup de mouvement dans le personnel et cela nécessite donc encore plus de gestion et, au bout de compte, n'apporte pas grand-chose pour l'employé. Propriétaire d'un service personnel d'hiver, Laurentides : C'est une dépense inutile, autant pour les employés que pour les employeurs. Puis un propriétaire d'une PME en Estrie : Une loi qui remonte au temps des dinosaures, une antiquité qui favorise un petit groupe d'individus, cette loi devra être enterrée vivante le plus rapidement possible, certaines régions ne sont pas soumises à un des décrets et personne ne s'en plaint.

Mme Cadet : ...on parlait que la loi, donc... qu'un petit groupe, donc, d'individus... est sous le joug, donc, d'un petit groupe d'individus. Il y a eu quelques défis justement, donc, face à certains comités paritaires qui ont été médiatisés dans les dernières années, il y a eu une enquête qui avait été déclenchée par le ministre du Travail d'une durée de deux ans, est-ce que vous avez les résultats de cette enquête?

M. Vincent (François) : Non, on n'a pas de résultats de cette enquête. Il y en a plus qu'une enquête là-dessus qui ont été faites. Il y a eu plusieurs projets de loi qui ont été déposés aussi. Puis, tu sais, «fun facts», excusez-moi l'anglicisme encore, le plan actuel d'allègement réglementaire reprend l'ancien plan d'allègement réglementaire sur le commerce de détail. Je pense, c'est la mesure six proposait d'avoir des modifications par rapport au décret, ça avait mené au projet de loi n° 53. Ça n'a jamais été adopté. Il y a eu deux projets de loi qui ont été déposés, puis un autre aussi qui transférait notamment le pouvoir d'enquête à la commission, la CNESST, pour enlever ça des mains des comités...

M. Vincent (François) : ...paritaire. Donc, bien, oui, il y a eu des enquêtes. Il y a eu un gros reportage dans La Presse aussi là-dessus. Bien, tu sais, ça devrait... Tu sais, on a envoyé une lettre pour demander à ce qu'on les reçoive, là, cesdites enquêtes-là, mais...

Une voix : ...

M. Vincent (François) : Bien, tu sais, j'imagine, il faut avoir une analyse... une analyse par rapport à ça. Maintenant, c'est quoi que ces enquêtes-là disent? Pourquoi il y en a eu? Pourquoi ça va mal? Est-ce qu'on règle ça juste par une petite réformette réglementaire qu'on a faite? Puis je ne comprends juste pas pourquoi ces organismes-là n'ont pas les mêmes responsabilités qu'un organisme public. C'est... Ou juste pourquoi...

Tu sais, quand ça a été mis en place, il n'y avait pas de filet social comme aujourd'hui. Puis on a mis... on a essayé de mettre en place un modèle qui est présent en Europe. Puis après ça, bien, il y a eu l'arrêt Wagner, puis on a... on a envoyé aux milieux de travail le droit de se syndiquer, puis après ça il y a eu l'adoption de la loi des normes, la Loi sur la santé, la Loi sur l'équité, la Loi sur le régime québécois d'assurance parentale, un paquet de protections pour le filet social. Puis les décrets sont passés d'au-dessus de 100 dans les années 60, puis après ça, ça a diminué, ça a diminué, ça a diminué, pour être... la dernière réforme, c'est le PQ, dans les années 90, puis là on est autour d'une quinzaine de décrets parce qu'on a scindé le décret de la sécurité pour faire la sécurité des... sur la route.

La Présidente (Mme D'Amours) : En terminant.

M. Vincent (François) : En terminant, si ça a avait été un modèle qui fonctionne, bien, ça aurait vu le jour...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Vincent (François) : ...dans les autres provinces...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup.

M. Vincent (François) : ...puis il y en aurait eu plus au Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. J'entends l'argument de : si c'était bien, l'Ontario l'aurait fait. Je pense, quand même, pour notre spécificité au Québec, il est court un peu, cet argument-là, mais il y en avait d'autres qui étaient peut-être plus convaincants. D'abord, vous en avez parlé très peu, mais sur les timbres, parce que c'est une question qui est revenue et qui va revenir plus tard, on comprend que vous, vous êtes pour vous en débarrasser une fois pour toutes.

M. Vincent (François) : Bien, on peut faire la... on peut faire... assurer qu'il y ait une conformité de la part des bars, des restaurants sans leur demander de mettre des timbres partout. Puis il y a eu le débat en commission, puis il y a eu l'adoption qui a été faite en 2018. Maintenant, il y a d'autres provinces... Bien, peut-être que là, pour... pour les autres provinces, ça pourrait être un argument que vous pouvez utiliser durant l'étude détaillée, comme j'ai utilisé pour les décrets de conventions collectives, mais la technologie existe puis elle est là. Donc, tu sais, peut-être pas confier ça à ceux qui ont fait le passeport, là, mais peut-être qu'il y a quelque chose qui pourrait se faire assez facilement puis qui va décharger les propriétaires de bar et de restaurant d'une formalité assez importante.

M. Bouazzi : Pour vous répondre, on a largement assez d'arguments pour ne pas avoir à se demander ce que l'Ontario fait sur la question du timbre.

Je vais faire peut-être du pouce sur les décrets de conventions collectives. Donc, juste pour comprendre, vous voulez leur abolition pure et simple. Vous pensez que ça n'a rien à faire.

• (15 h 40) •

M. Vincent (François) : Voilà.

M. Bouazzi : Et donc il n'y aurait pas une réforme possible pour faire en sorte que ça soit peut-être bon pour les travailleurs et travailleuses?

M. Vincent (François) : Bien, dans les secteurs non assujettis, on n'a pas vu une diminution des salaires, là. Il n'y a pas... Le salaire moyen au Québec, là, continue d'augmenter. Le taux de syndicalisation est encore de 40 % au Québec. Donc, de mettre une certaine barrière supplémentaire à l'entrée pour certains secteurs, pour certaines régions, c'est un illogisme puis c'est juste, selon nous, le fait qu'on ne veut pas brasser, puis que ça fonctionne bien, puis on va les laisser faire leurs petites affaires. Mais, d'un point de vue théorique, je ne vois vraiment pas qu'est-ce qu'il y a... une différence dans une région au niveau des services automobiles. O.K., dans cette région-là, ils ont décidé qu'ils voulaient s'entendre entre eux autres puis d'imposer des barrières à l'entrée pour le reste des secteurs. C'est... Ça ne marche pas, là.

M. Bouazzi : Donc, par exemple, dans le ménage ou dans la sécurité, est-ce que vous voyez peut-être juste quelque part un exemple où un travailleur ou une travailleuse en l'occurrence...

M. Bouazzi : ...pourrait avoir une meilleure protection avec que sans? Juste Une personne, peut-être?

M. Vincent (François) : En 2012, j'ai fait une étude de cas puis j'ai parlé avec... c'étaient quatre, cinq entrepreneurs par secteur, dont l'entretien ménager. Puis les entrepreneurs disaient : Bien, tu sais, si on veut protéger le salaire de ces personnes-là parce qu'on juge que ça pourrait être plus bas, bien, pourquoi l'état, il ne décide pas, puis il dit : O.K., on décide que certains secteurs, ils vont avoir des plus gros salaires parce que c'est des jobs plus difficiles, puis les gens ne le veulent pas. Mettez-les dans la loi des normes puis enlevez la paperasse puis enlevez le fait que le comité décide de mettre des certificats de conformité pour, ensuite de ça, harceler les entreprises qui sont assujetties. Mettez-le dans les normes puis enlevez la paperasse aux entreprises visées.

Mme D'Amours : 20 secondes.

M. Bouazzi : Mais alors, en 20 secondes, comme vous le savez, moi j'ai passé 15 ans à travailler avec les PME, j'ai une affection particulière pour les entrepreneurs. Ceci étant dit, je ne peux pas me baser sur leur avis à eux pour savoir si leurs travailleuses et travailleurs se sentent mieux avec ou sans ce genre de convention. Ça fait que je comprends que c'est vos membres, mais encore une fois, c'est un argument insuffisant.

Mme D'Amours : Merci. C'est tout le temps que nous avions, je suis désolée. Vous pourrez répondre à la question un peu plus tard à M. le député. J'ai une question avant de terminer, M. Vincent. La pétition que vous avez déposée sur le pupitre, si vous la déposez ici, seulement les députés de la commission, législateurs qui sont ici, pourront avoir une copie. Si vous voulez que ce soit à l'Assemblée nationale qu'elle soit déposée, il faut qu'elle soit... Que la pétition soit déposée au Salon bleu, où tout le monde voit la recevoir. Alors, on va vous poser la question maintenant, si vous désirez que ce soit juste à la commission?

M. Vincent (François) : Je vous offre ça pour l'analyse de l'étude détaillée. Si vous voulez la déposer à l'assemblée, soit, vous pouvez le faire, ou quelqu'un, le ministre veut le faire ou un député. Maintenant, on va aussi la déposer au ministre du Travail, là... S'adresse aussi à lui. Mais on pensait que c'était important que les députés aillent cela.

Mme D'Amours : Ce que j'en comprends, c'est qu'on va prendre la pétition. Est-ce que vous l'avez, électronique? Sinon, bien, vous comprendrez que ça va prendre un certain temps avant que les collègues l'aient ici, parce qu'on va devoir passer ça...

M. Vincent (François) : Vous pouvez juste la laisser au ministre, puis, si les députés veulent l'avoir, vous ferez des photocopies. Mais, je veux dire, c'est...

Mme D'Amours : On va s'organiser avec ça. Parfait.

M. Vincent (François) : C'est ça. C'est un cadeau.

Mme D'Amours : Je vous remercie infiniment de contribution à nos travaux, M. Vincent.

Et je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains invités de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 49)

La Présidente (Mme D'Amours) : Je souhaite maintenant la bienvenue aux Spiritueux Québec. Je veux... je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échanges avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à nous dire votre exposé, s'il vous plaît.

M. D'Astous (Hugo) : Parfait. Merci. Merci pour l'invitation. Je m'appelle Hugo D'Astous, je suis directeur général de Patates Dolbec, copropriétaire de Ubald Distillerie et président de Spiritueux Québec.

• (15 h 50) •

Spiritueux Québec, c'est un regroupement de... je vais vous dire, de quatre distilleries et demie, donc des distilleries qui fabriquent 100 % de leurs produits à partir des matières premières agricoles et qui ont fait le choix de faire de vrais spiritueux, de vrais produits au Québec avec tous les défis que ça implique. Je dis quatre et demi parce que, le cinquième membre, on ne sait pas s'il va réussir à passer l'année, et il risque de fermer les portes d'ici à la fin de l'année, parce qu'on est dans une situation très, très, très difficile.

Si vous permettez, je vais commencer par faire un petit retour sur le contexte de l'alcool au Québec, parce que tout part de là. Alors, je vous ai fait un petit... on va regarder si le PowerPoint fonctionne. Eh voilà. Alors, l'alcool au Québec. Vous êtes tous consommateurs de... à la SAQ. La SAQ a fait trois identifiants : l'embouteillé, le préparé et origine Québec. Et tout ça, on est chanceux ici, au Québec, ils ont fait ces identifiants-là, donc on est capable de répertorier les produits. Maintenant, ces trois modes de production là, on a besoin de bien... et vous, les élus, vous avez besoin de bien comprendre ce qu'il y a derrière ça. Tous les jours, on doit éduquer les consommateurs, il y a beaucoup d'incompréhension. Alors...

M. D'Astous (Hugo) : ...L'alcool, ça part d'une matière première, O.K., qu'on transforme en sucre, qu'on fermente. On crée l'alcool, on distille pour concentrer l'alcool et les saveurs, une fois, deux fois. Et suite à ça, on a un terme simple, on a une vodka, un alcool de base. Et cet alcool de base là, qui est souvent entre 95 % et 96 % d'alcool, on va le distiller une troisième fois pour l'aromatiser. Et là on l'aromatise. On fait des gins, c'était beaucoup à la mode. Et suite à ça, il y a d'autres méthodes, on peut aromatiser avec des arômes liquides, et on va embouteiller tout ça. O.K.

Je vous ai mis à l'écran un petit peu ce que ça ressemble en termes de création d'emplois. Vous êtes des élus. Alors, on est toujours intéressé par la création de jobs au Québec. Bien, chez nous, là, j'ai regardé un petit peu qu'est-ce qu'il en était en termes d'emploi parce que, nous, on fait toutes les opérations, j'ai deux emplois pour fabriquer l'alcool, j'ai un demi-emploi pour aromatiser l'alcool et j'ai un demi-emploi pour embouteiller ce que je fabrique. O.K. Donc, vous voyez le rapport, là. De un, donc deux jobs pour faire l'alcool, une job pour aromatiser et embouteille. Ça correspond au Pisto, le bleu, là, qui est Origine Québec à la SAQ.

Le Préparé au Québec. Le Préparé au Québec, c'est 90 % des distilleries. O.K. Ces distilleries-là achètent l'alcool en importation en Ontario ou à l'extérieur du Canada. Donc, ils achètent l'alcool tout fait. Il reste à aromatiser par distillation, par arômes liquides et il reste à embouteiller. Donc, retenez, là, 90 % des distilleries.

Et on a l'embouteillé, là, que ça, je ne vous ai pas amené les chiffres, là, mais c'est probablement 80 % des ventes des... qu'on dit Produits du Québec. Ici, on est dans Roméo Gin que l'alcool arrive en 1 000 litres. Ils mettent les arômes puis ils embouteillent, ou la pure vodka. En fait, l'alcool est acheté à 95 %. Ils mettent de l'eau, ils diluent à 40 % et ils embouteillent. O.K. Donc ça, c'est 80 % du volume, là, de soi-disant des produits du Québec.

Puis, vous avez vu, en haut, j'ai mis les investissements basés sur notre projet à nous. O.K. Donc, le 80 % des sous investis sur un projet de 2 quelques millions est pour faire de l'alcool. Une embouteilleuse, ça coûte 250 000 $. Puis un petit alambic pour aromatiser, distiller, hein, donc, c'est environ 250 000 $. Donc, on a besoin de beaucoup d'équipement pour faire un alcool de base, une vodka de qualité. O.K. C'est ce qui fait qu'on peut avoir des produits qui sont distinctifs.

Alors, je pense que l'élément clé là-dedans qu'on doit comprendre, le Québec et vous, les élus, les acteurs du milieu, c'est d'où vient cet alcool-là? Et une image vaut 1 000 mots. O.K. J'ai mis à gauche la colonne chez nous, O.K., production artisanale. Les membres de Spiritueux Québec, on est en mesure de produire entre 250 000 à 450 000 litres annuellement d'alcool à 95 %. 450 000 litres, avec quelques investissements substantiels. Mais, tu sais, on est capables de monter ce volume-là avec un petit peu d'investissement.

Le... les...  80 % des distilleries achètent notamment, là, de Chapman en Ontario chez Greenfield Éthanol, O.K., ou d'importation, mais comprenez que ça vient de raffineries. Il n'y a rien de sexy dans ce qu'on voit là. C'est une usine comme Ultramar, l'autre côté du fleuve. Ce sont des raffineries qui ont une grande, grande capacité à extraire les saveurs d'alcool et de concentré et l'éthanol. Et ça fait des produits qui brûlent en bouche comparativement à des produits plus artisanaux. Donc, la filière de l'alcool au Québec, c'est de l'alcool, comme ça, de raffinerie qui est aromatisé ici. Et souvenez-vous des jobs que ça crée, versus peu de jobs, versus les produits 100 % d'ici.

Donc, ce qu'on souhaite, Spiritueux Québec, et pourquoi on se bat à tous les jours, on veut bâtir un patrimoine pour le Québec. Ce qu'on veut léguer, là, ici, ce qu'on veut léguer aux générations futures, c'est un savoir-faire. C'est un savoir-faire pour être capable de fermenter, prendre des matières premières, les transformer en produits parce que, quand on fermente, c'est là qu'on crée toute la saveur dans les alcools, les concentrer, en concentrant, on concentre aussi les saveurs puis les textures de nos alcools pour en faire des produits aromatisés ou pas et embouteillés.

Alors, dans 20 ans, là, croyez-moi, ce n'est pas les entreprises qui achètent de l'alcool de raffinerie, à l'aromatiser, qui vont percer sur les marchés internationaux. Ce n'est pas pour ça que les acheteurs recherchent. J'étais avec des acheteurs internationaux depuis deux... depuis lundi. Ils viennent d'Europe, des États-Unis. Ils cherchent cette spécificité-là du Québec. Et ils questionnent. Oui, mais vous le prenez où, votre alcool? Bien non, nous, on fait tout notre alcool chez nous. Et là les yeux deviennent comme ça parce qu'ils disent c'est un vrai produit du Québec. Alors, c'est ces produits d'exception là qu'on est capables de faire en partant de nos matières premières. Et ça prend...

M. D'Astous (Hugo) : ...c'est beaucoup d'investissements, je vous ai parlé de 2 millions, chez... pour faire de l'alcool. Faire de l'alcool, c'est facile, monter de l'alcool à 85, 90 %, c'est facile avec des petits alambics, mais, pour arriver à 95 ou 96 %, qui est le standard européen, ça prend beaucoup d'investissements, ça prend des colonnes de distillation pour vraiment, là, faire un produit de qualité. Et ça, on ne peut pas investir là-dedans puis faire 20 000 bouteilles par année, on ne réussit pas à rentabiliser les installations.

L'autre élément aussi, c'est... dans toute cette pérennité-là, c'est l'agrotourisme. Chez nous, chez... on a peut-être des gens qui passent l'été, ce n'est pas très touristique, mais on va aller vendre un 2500, 3000, 4000 bouteilles. Les gens, ils viennent à la ferme, parce qu'on est producteurs agricoles, on explique comment l'alcool se fait. Donc, c'est un beau moteur régional, c'est un beau moteur pour sensibiliser les gens et les former. Marcel, qui est derrière moi, distillerie du Grand Dérangement, qui est de Spiritueux Québec, c'est la même chose, qui est dans le coin de Joliette, c'est une ferme, les gens passent dans son village puis ils viennent faire de l'agrotourisme.

L'autre élément, puis M. Legault nous en a beaucoup parlé dans son premier mandat, créer des jobs payantes au Québec. Bien, embaucher quelqu'un qui prend de l'alcool puis qui met des arômes, ce n'est pas très compliqué comme job, mais fermenter, c'est des gens qui ont des techniques, évidemment, qui ont des bacs. Chez nous, là, la job la moins chère en production, c'est 27 $ de l'heure, O.K., donc on crée des jobs en région, puis les gens gagnent bien leur vie parce que c'est des emplois spécialisés. Et M. Girard n'est pas ici aujourd'hui, j'aurais aimé ça, le voir, mais semble-t-il qu'il a dit, via mon député, que chez... on avait choisi le mauvais modèle d'affaires parce qu'on savait que ce qui fonctionnait au Québec, c'était d'embouteiller, ça fait que, de faire des produits 100 % d'ici, il nous a fait passer le message que ce n'était pas le bon modèle d'affaires. Bien moi, je n'y crois pas, parce que je crois qu'on n'a pas besoin de seulement financer des usines de batteries puis des trucs high tech. Ces emplois-là sont quand même high tech, puis il y a un beau savoir-faire, puis c'est des belles jobs.

Alors, puis finalement l'autre élément, c'est la collaboration entre les distilleries. On croit en créer une industrie qui va être prospère, forte et fière. Nous, on est capable, chez Spiritueux Québec, dans nos membres, de vendre de l'alcool à d'autres microdistilleries pour qu'elles fassent des produits 100 % d'ici. Exemples, distillerie Saint-Laurent pourrait acheter son alcool de moi, il pourrait l'aromatiser chez lui puis il aurait des produits qui viennent 100 % d'ici. On a cette ouverture-là puis on croit qu'en collaborant comme ça on va arriver à se distinguer en dehors du Québec. Donc...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...monsieur.

M. D'Astous (Hugo) : Oui, je vais faire ça vite, madame. Implanter des distilleries, de la matière première à la bouteille, donc prospères et rentables, c'est l'objectif. Retenons, il faut augmenter le volume des produits 100 % d'ici au détail, dans les bars, dans les restaurants parce que, présentement, c'est l'enfer, ce qu'on vit en SAQ. Il y a tellement de produits que nos produits, même s'ils se vendent, ils se font mettre de côté le mois suivant pour mettre un autre produit. Augmenter le volume de fabrication d'alcool de base pour amortir les coûts. Vous comprenez bien, il faut aller chercher du volume pour amortir nos équipements coûteux. On veut faire de la collaboration. Puis il faut aussi garder des points de vente ouverts en région, là, dans nos boutiques qui sont non rentables.

• (16 heures) •

Ce qui m'amène, avec un petit dépassement de quelques minutes, Mme la Présidente, vous allez voir, ça vaut la peine... Alors, le p.l. 17, O.K., il y avait la notion, dans le permis artisanal, d'exclure le maltage comme opération exécutée sur les yeux... En fait, je recommence, le projet a été présenté avec l'obligation de malter sur les lieux de fabrication, bon. Alors, je n'irai pas trop dans le détail, mon temps est court, je pourrais vous expliquer ce qu'est le maltage et à quoi ça sert, mais sachez qu'on peut faire un whisky avec de l'orge malté ou des enzymes qui viennent d'usines, donc. Mais retenez que, sur la planète, là, le maltage n'est jamais fait dans les distilleries, c'est exceptionnel, c'est des filières à côté, des partenaires. On en a déjà, au Québec, regardez, je vous ai mis Malt... il y a d'autres petites malteries. Donc, ça, là, ça prend des équipements spécialisés avec des bons volumes de production, et c'est beaucoup plus logique que ce soit fait par des partenaires. Marcel, derrière moi, cultive son orge, il l'envoie à la malterie, ça va être malté puis ça revient chez lui. Donc, il y a toute une traçabilité dans tout ça.

Ce qui m'amène au deuxième point du p.l. 17, c'est que, présentement, on a un choix à faire. Moi, présentement, je suis permis industriel. Merci pour l'ouverture, les grains et les patates vont être ajoutés au permis artisanal, mais, si je choisis de passer d'un permis industriel à un permis artisanal, je n'aurai plus le droit de vendre de l'alcool à d'autres microdistilleries. Présentement, on est dans cette dualité, donc, permis industriel...

M. D'Astous (Hugo) : ...je dois payer ma majoration sur les ventes, sur le lieu de fabrication, à la SAQ, environ 52 %. Donc, chaque bouteille génère une perte chez nous. La boutique n'est pas rentable. Techniquement, elle devrait être fermée, si on était plus rationnels en affaires. Et j'ai la possibilité de vendre de l'alcool à d'autres microdistilleries. Si je m'en vais sur le permis artisanal, parce que je voudrais conserver la boutique ouverte, mes ventes vont être rentables, je vais rentabiliser, mais là je ne pourrai plus vendre ou je ne pourrai pas vendre de l'alcool de base à d'autres microdistilleries.

Ce qui m'amène, Mme la Présidente, à une grande question, donc : Quel bien avons-nous, comme société, hein, qu'une distillerie sous permis artisanal vende de l'alcool de base à une distillerie québécoise sous permis industriel? Qu'est-ce qu'on va gagner de nous forcer à faire un choix entre Hugo, chez Ubald... ferme ta boutique ou vends de l'alcool à une autre distillerie? Qu'allons-nous gagner à forcer ce choix-là? Moi, je n'en vois aucune, raison, de forcer ce choix-là. Je pense qu'on est assez créatifs, les Québécois, pour trouver une façon que, sous permis artisanal, je puisse, vu que je suis un producteur agricole, avoir ne pas de majoration à payer sur les ventes sur place, à Saint-Ubalde. On parle, là, 2 500, 3 000, maximum, 5 000 bouteilles, ça va bien, puis que je puisse vendre mon alcool à Distillerie St. Laurent, et qu'il puisse faire son gin 100 % du Québec avec une collaboration.

Alors, ça, c'est, évidemment, la deuxième modification qu'on demande, on dit : Dans le p.l. n° 17, s'il vous plaît, soyons créatifs, autorisons les distilleries sous permis artisanal à pouvoir vendre de l'alcool de base, à un taux d'alcool de 95 % et plus, à des distilleries sous permis industriel. Pourquoi? J'ai presque terminé. Bien, on va encourager l'investissement dans des équipements de qualité, coûteux, qui vont être encore là dans 20 ans, donc c'est la pérennité du secteur. On va accélérer la rentabilité et le retour sur l'investissement de ces investissements-là, qui sont coûteux. On va augmenter les produits 100 % du Québec sur le marché, hein, puis ça, comme ça, les gens attendent que ça. On va contribuer à développer cette expertise-là, fermentation, distillation, hein, et les emplois de qualité. Puis, évidemment, on va encourager l'agrotourisme et, aussi, la formation des consommateurs. Alors, tout ça pour une chose importante, on veut créer une industrie des spiritueux qui est prospère, qui est forte, et qui est fière, et, pour ça, on a besoin de vous.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. D'Astous. Pour le bénéfice de mes autres invités qui étaient passés, vous avez pris plus de temps, mais vous n'aurez pas plus de temps avec le ministre, parce que j'ai coupé le temps du ministre de 4 min 7 s, que vous avez dépassé, et qui a bien voulu vous laisser terminer. Alors, pour la justice pour tout le monde, M. le ministre, il vous reste 12 min 22 s pour votre période d'échange. La parole est à vous.

M. Skeete : Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de me donner votre temps, mais, effectivement, ça va écourter nos échanges, ça fait que, si jamais j'interviens pour avoir une réponse directe, ce n'est pas parce que je ne vous aime pas. Parfait.

Vous avez fait un témoignage important, je pense que c'est important, effectivement. Puis on se pose la question au ministère de l'Économie, tu sais, la valeur ultime de grain à la bouteille versus aromatiser, dans le fond, l'alcool neutre, qui arrive de n'importe où. Bon, ça fait que ça, c'est un argument qui nous rejoint. Mais où est-ce que j'ai besoin de clarifier un petit peu, c'est que là, en ce moment, vous êtes artisanal dans votre permis.

M. D'Astous (Hugo) : Présentement, c'est industriel.

M. Skeete : Vous êtes industriel? Bon. Parce que, selon vous, vous dites : Bien, je n'ai pas le choix d'être industriel parce que, vraiment, je suis artisanal dans tout ce que je fais, mais, si je veux pouvoir vendre mon alcool de 95 % à un autre, je dois faire le choix d'aller vers l'industriel, ce qui me met dans une autre catégorie, où est-ce que je perds mes privilèges artisanaux. Le permis artisanal existe, par contre, pour favoriser les petits entrepreneurs, les petits propriétaires de terrains qui veulent exploiter leurs terres. Vous, ce que vous suggérez, en fait, c'est de faire une exploitation industrielle. Alors, comment on fait pour concilier les deux? Comment je fais pour concilier l'argument que vous faites, qui est très vrai... Moi, je produis localement puis je veux être capable de vendre mon alcool neutre. Puis, effectivement, c'est plus souhaitable, ça, que de le faire venir de l'Ontario.

Mais, en même temps, ce que vous faites, c'est de l'exploitation industrielle, versus un petit, qui, lui, fait une production locale, il fait 300, 400, peut-être 1 000 bouteilles, puis, lui, il est bien content de faire ça, puis il y a des avantages qui viennent avec ce permis-là. Comment qu'on fait pour expliquer cette réalité-là? Comment qu'on fait pour naviguer dans ces deux mondes là?

M. D'Astous (Hugo) : Bien, en fait, il faut déjà se questionner sur ce qui est industriel, ce qui est artisanal, et ce débat-là, il existe au sein de l'industrie...

M. D'Astous (Hugo) : ...en fait, vous êtes tous invités à venir chez Ubald. Nous avons une production artisanale, O.K. Oui, je comprends que, chez nous, on a choisi de fermenter en 10 000 litres, mais on produit quelque 200 000, on pourrait produire 200 000, 150 000, 200 000 litres d'alcool à 95 % en poussant la machine, mais là la game, là, c'est des 200 millions de litres, là. L'industrie des spiritueux, dans le monde, est détenue par huit grands joueurs qui détiennent 80 % de toutes les marques. Nous sommes une plus grosse distillerie artisanale, on est avant tout une ferme, on cultive tous nos intrants. Oui, on est une grosse ferme, mais on... quand même on est artisanal. Alors là, ce débat-là d'artisanal, de dire : Aïe! Moi, je suis très petit, puis je suis plus petit que toi, toi, tu es trop gros, là, il faut se lever la tête un petit peu, se serrer les coudes puis dire : Oui, mais le vrai gros industriel, là, c'est la photo que vous avez vue, là, c'est une raffinerie. Chez nous, là, c'est un... là, les étapes sont toutes faites à la main, là. On coupe le début de la distillation, on coupe la fin... à la main, puis on garde le centre, là, O.K..

M. Skeete : ...c'est de dire que le permis artisanal est trop limitatif.

M. D'Astous (Hugo) : Le permis... En fait, on est... on a une vision un petit peu... c'est réducteur, O.K.. On voit l'artisan qui fait 1 000 bouteilles avec ses mains. Si on va aux États-Unis, là, la notion d'artisanal, là, ça va jusqu'à, je pense, je vais dire, 400 000 bouteilles, il faudrait que je sorte les normes, là. C'est normé dans les associations. On a une vision étroite, O.K., au Québec, puis on veut que le secteur reste très, très petit, O.K.. Donc, on est capable, on... En fait, on a plus d'envergure que ça, les Québécois, hein? S'il vous plaît, là, on est capable de dire que, si Ubald fait 200 000 bouteilles puis en exporte sous une méthode qui est artisanale comme le petit va faire, bien, super, parce qu'on crée des jobs puis on rayonne à travers le monde. Donc, élevons-nous un petit peu pour donner un peu d'ampleur à notre secteur

M. Skeete : ...est contagieuse. Je vais vous poser une question par rapport au maltage. Qu'est-ce qui arrive si on fait mal le maltage?

M. D'Astous (Hugo) : Si on fait mal...

M. Skeete : Mettons, un artisan... Parce qu'en ce moment un artisan doit faire son propre maltage pour être artisan, il ne peut pas le sous-traiter à un tiers. C'est quoi, la conséquence... C'est-tu difficile faire du maltage? Pourquoi qu'ils ne le font pas localement? Pourquoi que ce n'est pas quelque chose qui est plus répandu?

M. D'Astous (Hugo) : J'aimerais donc vous expliquer ça en détail si Mme la Présidente me donnait 15 minutes de plus.

M. Skeete : Non, ça va dépendre de mes collègues de l'autre bord, s'ils veulent prendre leur temps.

M. D'Astous (Hugo) : Le maltage, là, c'est tout simple, O.K.. Les grains ou les patates ne fermentent pas, c'est de l'amidon, c'est des chaînes complexes de glucose. Pour réussir à ce que ça fermente, il faut les couper en sucre simple, en un glucose. Le maltage, le grain commence à pousser, puis, quand ça a commencé à germer, on arrête ça, puis, dans le grain, on a commencé à créer les enzymes. Les enzymes, c'est ce qui coupe les longues chaînes moléculaires. Donc, si le maltage a été mal fait, quand je vais venir pour faire ma fermentation, ma conversion en sucre va être trop basse. C'est le principal enjeu.

M. Skeete : C'est-tu un enjeu de goût? C'est-tu un enjeu de santé? C'est quoi?

M. D'Astous (Hugo) : Aucun enjeu de santé, c'est vraiment un enjeu de mauvais goût, effectivement, le produit va être plus ou moins bien fait. Donc, d'aller le faire chez un partenaire qui maîtrise ça, c'est gage de succès, et de constance, puis de rentabilité pour les entreprises.

M. Skeete : O.K. C'est que c'est clair. Puis on ne s'improvise pas un malteur, là, tu sais, ce n'est pas quelque chose qu'on se réveille le matin puis on dit : Moi, je vais faire malter mes affaires puis ça va être bien fait.

M. D'Astous (Hugo) : Bien, c'est parce que, si tu veux malter comme du monde, tu vas encore... tu vas investir 50 000 $, 100 000 $, 150 000 $, 200 000 $, 300 000 $, tu comprends? Dans le temps, il y a 200 ans, ils mettaient ça sur le plancher, ils laissaient ça germer, puis ils allaient nus pieds virer ça. On n'est plus là, là, O.K., ça prend des équipements, maintenant, là, pour maîtriser le procédé, sécher, etc., donner de la saveur. Donc, non, on ne s'improvise pas malteur, c'est une filière.

• (16 h 10) •

M. Skeete : Alors, même si le concept d'artisanat, c'est de dire : Du grain à la bouteille, ça devrait être fait sur le lieu de production, vous, vous êtes d'avis qu'on devrait pouvoir sous-traiter cette partie-là de la production.

M. D'Astous (Hugo) : Oui. Sous permis artisanal, tu fais pousser ton grain, tu récoltes, on le met dans des sacs, on l'envoie à la malterie, il malte notre grain puis il nous le remet dans le sac, puis ça revient. Donc, c'est notre grain qui a été malté, là, alors...

M. Skeete : Comment on fait pour s'assurer, justement, que c'est mon grain, pas le grain d'un autre, ou d'un tiers, ou de... Comment je fais pour contrôler ça si c'est... tu sais, pour garder... Parce que, dans le fond, le permis artisanal est là pour assurer une équité entre les producteurs. Comment qu'on fait pour s'assurer de ça si on le sous-traite?

M. D'Astous (Hugo) : Bien, c'est assez simple. Tu sais, si l'équipement de maltage fonctionne, je ne sais pas, je vais dire en trois tonnes, puis j'envoie trois tonnes, il met trois tonnes dans sa machine, il va le passer dans toutes les étapes, puis il va le sortir au bout. Ce n'est pas tout mélanger, cette affaire-là. Puis, quand on le livre, tout est bien identifié, avec une traçabilité, et tout ça. Donc, c'est des gens professionnels, là, ils sont capables d'assurer la traçabilité.

M. Skeete : Ça fait que, vous, ce n'est pas un enjeu, là, de savoir qu'est-ce qui rentre puis qu'est-ce qui sort.

M. D'Astous (Hugo) : Absolument pas. Non, tout à fait. Ils sont déjà organisés comme ça, ces entreprises-là.

M. Skeete : Parfait. Moi, je n'ai plus de question, Mme la Présidente. Je ne sais pas si mes collègues en ont...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le député d'Abitibi-Est.

M. Dufour : Oui. On a vu un peu sur l'angle que vous amenez, la particularité. Vous n'êtes pas seulement sur les allègements, vous êtes aussi sur tout l'aspect des spiritueux versus le rendement qui est donné à la SAQ quand vous le vendez chez vous. Il reste, par contre... Je regardais, là, dernièrement chez nous, on a distilleur qui a fait un rhum avec une promotion, avec un chanteur bien connu présentement. Puis il a quand même un grand succès, c'est le troisième Rhum le plus vendu présentement dans les SAQ du Québec. Est-ce que ça, ce n'est pas quand même une orientation qui pourrait être prise par les entreprises?

M. D'Astous (Hugo) : Oui, vous voulez dire de l'orientation de créer des partenaires...

M. Dufour : Partenariats, exactement.

M. D'Astous (Hugo) : Bien, je pense que tout ça, c'est du marketing. Ce n'est pas une mauvaise idée. Puis, soit dit en passant, je ne suis pas contre les gens qui vont acheter du rhum des Caraïbes puis ils vont l'embouteiller ici, puis c'est correct, là. Je veux dire, la question, c'est un équilibre dans tout ça. Du rhum, là, on ne peut pas en faire, au Québec, la canne à sucre, ça ne pousse pas. Par contre, des alcools, des vodkas, des gins, il y a un paquet de produits, là, qu'on est capable de faire 100 % d'ici. Soyons assez ouverts et créatifs pour encourager cette entreprise-là, parce que les autres pays le font. Il y a des provinces comme la Colombie-Britannique au Canada qui ont été hypercréatives, puis ils ont investi, ils se sont donné une vision pour la filière du spiritueux. Ils ont fait en sorte que les entreprises ont triplé et quadruplé là-bas parce qu'ils ont mis des conditions économiques pour que ces entreprises-là... du grain à la bouteille, en Colombie-Britannique, puissent quand même opérer et à rendement, pouvoir réinvestir dans leur entreprise. Donc, ce n'est pas un enjeu, en fait, des produits comme ça.

M. Dufour : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Dubuc.

M. Tremblay : Il reste du temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : Trois minutes.

M. Tremblay : Précision, est-ce que je me trompe? Corrigez-moi. Je prendrais l'exemple de la Distillerie du Fjord, au Saguenay. Est-ce qu'on en est même rendu... Vous avez parlé de patrimoine, je fais un peu de millage sur ce que vous avez exposé de façon très intense et passionnée. Est-ce qu'on n'est pas rendu aussi sur un axe touristique? On parle d'agrotourisme, là, mais là-bas, où ils embauchent des cueilleurs en périphérie du site, sur l'axe boréal, bien, on veut créer de l'emploi in situ pour que ça devienne un moteur de l'économie touristique, où, finalement, le produit lui-même et tout ce qu'on a parlé va encore plus loin avec des sous-segments d'emplois. Je pense que c'est là, où, quand vous parlez de patrimoine, c'est là où on s'oriente.

M. D'Astous (Hugo) : La distillerie du Fjord, c'est un beau modèle, évidemment. Jean-Philippe aimerait acheter de l'alcool du Québec puis faire les conditions... qui'il y ait les conditions pour le faire. Puis, il y a un beau modèle, ils ont des bons produits. Il fait de l'alcool aussi. Il fait son alcool à partir des bleuets. Tu sais, comprenez, là, l'enjeu... puis les espaces tablettes qui sont pris à la SAQ, là, le co 80 % d'espace qu'on n'a pas, c'est du NGS. C'est des produits de qualité très moyenne parce que c'est de l'aromatisation avec des liquides, des arômes artificiels qui sont mis dans les produits. Puis les gens sortent des produits à répétition. Ça, il n'y a pas de pérennité là-dedans. Il n'y a pas de patrimoine. Ce n'est pas avec ça qu'on va faire une industrie qui est prospère, forte et fière. Pas de fierté là-dedans. C'est des produits qui ne seront pas là dans 20 ans. Mais la distillerie du Fjord va y être, ça, c'est quand même un beau modèle d'affaires. On est fier d'eux.

M. Tremblay : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aime beaucoup ce que j'entends. Votre vision, générations futures, là, c'est une industrie du terroir, finalement, qui permet l'agrotourisme en même temps. Donc, oui, non, effectivement, je pense que de s'assurer que c'est possible de pouvoir identifier notre produit, une certaine traçabilité, là, c'est évidemment ça, là, qu'on a besoin d'avoir. J'essaie de comprendre, là, de votre point de vue, puis peut-être on peut revenir rapidement là-dessus. Donc, il y a un chiffre à partir duquel ça a de l'allure de faire ça en masse, la distillerie, comme si j'ai bien compris, en bas de... je pense que... est-ce que c'était...

M. D'Astous (Hugo) : ...artisanal, qu'est-ce qui est artisanal? Qu'est-ce qui ne l'est pas? Écoutez, il y a des données mondialement. Les États-Unis ont tracé des lignes, là, puis écoutez, là, je n'ai pas... J'y vais de mémoire. Mais, dans notre cas, c'est au moins une production, je pense, de 200 000 litres d'alcool, là, ça, c'est normé. Si on fait des petites recherches, là, c'est assez... Mais, vous comprenez, on est à des années-lumière de la vision de : Je fais 3000 bouteilles dans mon garage chez nous, vous comprenez? Ça fait que, là, le...

M. D'Astous (Hugo) : ...est pas là, là.

M. Beauchemin : O.K., mais il y a probablement aussi un enjeu de qualité, quand c'est 3 000 bouteilles dans ton sous-sol à la maison, versus ce que vous faites, évidemment.

M. D'Astous (Hugo) : Évidemment, tu sais, nous, il y a plus de volume, mais on a une chimiste qui travaille pour nous, on a des équipements de laboratoire qui sont très coûteux pour tester la qualité de nos alcools, on ne se fie pas juste à la SAQ. Donc, avec des artisans un petit peu plus gros, il y a un gage de qualité aussi.

M. Beauchemin : Vous parliez tout à l'heure que vous aviez quatre et demi partenaires, là, en tout et partout. Je n'ai pas compris très bien, là. La demi-partenaire, il se passe quoi avec?

M. D'Astous (Hugo) : Le cinquième membre de Spiritueux Québec sont en difficulté puis on n'est pas certain qu'ils vont être encore là à la fin de l'année, pour dire le membership coûte 100 $ puis il n'est pas payé encore. Donc, là, ils grattent les fonds de tiroirs, mises à pied, il a fermé la boutique, il a fermé le bar, etc., donc... C'était un des pionniers puis c'est là qu'on est.

M. Beauchemin : Puis la cause de cet enjeu-là, c'est?

M. D'Astous (Hugo) : Les ventes en SAQ, perte d'espace tablette. On ne peut pas générer... On ne peut pas survivre si on ne vend pas nos bouteilles à la SAQ. La SAQ présentement... puis ils font ce qu'ils peuvent, hein? Moi, je ne suis pas en train de dire que... Le problème, ce n'est pas la SAQ, c'est le gouvernement qui donne les indications à la SAQ. C'est au gouvernement puis aux élus à donner une direction claire de ce qu'on veut dans notre réseau de distribution qui fait partie de l'État.

M. Beauchemin : C'est une politique gouvernementale que la SAQ suit qui fait en sorte que votre collègue en arrache.

M. D'Astous (Hugo) : Vous êtes des élus. Moi, je me suis posé la question : Quelle autre nation à travers le monde est assez créative pour inventer un picto «embouteillé» au Québec pour faire des jambettes aux produits qui sont 100 % d'ici? C'est vrai que les Québécois, on est créatifs, des fois, mais on pousse peut-être un peu fort, hein? Tout le monde est fier d'avoir des produits 100 %. L'Écosse fait des whiskeys. Bien, non, nous autres on fait des jambettes pour dire : Aïe, n'oubliez pas, consommateurs, là, je vais tout te mêler entre un picto «embouteillé» préparé ou Origine Québec, parce que ça, c'est embouteillé. Bien là, le consommateur, lui, il pense que, finalement, c'est tous des produits du Québec. Puis quand ils exécutent leur promotion, des fois, c'est tellement mal exécuté en SAQ qu'ils ne peuvent pas faire de promotion au juste Origine, parce que quand ça arrive à la caisse, les clients sont tous mêlés. Ils ont pensé qu'embouteillé, c'était en promotion Origine Québec. Ça fait qu'il a tout mis ça dans l'espace Québec maintenant. Alors, embouteillée, préparé, Origine Québec, c'est des produits québécois. Bien, ça, messieurs, mesdames, vous avez les mains sur le volant pour corriger la situation.

M. Beauchemin : Donc, ça fait-u parti du panier bleu, tout ça? J'extrapole.

M. D'Astous (Hugo) : On aimerait ça... aux consommateurs avec le panier bleu.

M. Beauchemin : Bien, en fait, c'était un peu point de ma question quand vous parliez tout à l'heure de points de vente, là, au détail, qu'est-ce que vous aviez en tête, vous, personnellement, pour votre gang?

M. D'Astous (Hugo) : Pour les points de vente, écoutez, la SAQ a certains programmes pour faire la promotion des produits Origine Québec. Ils font des efforts, mais la SAQ est prise avec une patate chaude de beaucoup de distilleries, beaucoup de produits. Comment vont-ils faire pour dire à une distillerie que : Je ne prendrai plus tes produits puis pourquoi toi, je vais les prendre, puis même le «embouteillé», là. Donc, ils sont un peu contraints de prendre les produits de tout le monde. Là, ils essaient d'arriver avec une gestion de l'offre. Mais là, ça va faire mal, O.K., parce qu'il y a des distilleries qui ne pourront pas, finalement, continuer à opérer. La solution, elle est toute simple, mais vous n'aimerez pas ce que je vais vous dire. La majorité de ces distilleries là, même si elles achètent l'alcool à l'extérieur, puis en Ontario, là, O.K., si elles pouvaient vendre sur place et ne pas payer la majoration à la SAQ, elles arrêteraient de vendre à la SAQ, ça ferait de la place pour d'autres produits. Ces gens-là seraient contents de juste faire de l'agrotourisme, créer de l'emploi local puis avoir une rentabilité. Mais ça, c'est une fin de non-recevoir au sein du gouvernement. On ne veut pas aller là, pour un paquet de mauvaises raisons. C'est le statu quo. Tout le monde se lance la balle puis personne ne veut prendre le pôle de trouver une réelle solution. En d'autres mots, c'est gênant.

• (16 h 20) •

M. Beauchemin : On est entre amis, là. Il n'y a pas de gêne. Qu'est ce qui peut être une des, disons, les tops trois raisons selon vous, là?

M. D'Astous (Hugo) : Ah! pour ça?

M. Beauchemin : Oui.

M. D'Astous (Hugo) : Je ne suis pas capable de répondre à cette question-là. En fait, depuis deux ans, je gravite autour de ça. J'ai fait beaucoup de représentations. En fait, je dirais, je pense que c'est un manque de courage des décideurs, un manque de courage. En fait, on n'a pas de vision pour l'industrie. Puis en réalité, là, c'est dur d'avoir du courage à tous les niveaux, il y a beaucoup d'intervenants, il n'y a pas de vision de l'industrie. La journée où on va bâtir collectivement une vision de l'industrie d'où on veut être dans 20 ans...

M. D'Astous (Hugo) : ...bien, les actions vont suivre, ça va être cohérent. Là, on ne peut pas avoir de cohérence, il n'y a pas de vision, il n'y a pas d'objectif. Donc, chacun, tu sais, de son côté, dire : Aïe! Je peux-tu vraiment changer quelque chose? Je veux dire, les morceaux du puzzle ne sont pas tous reliés ensemble. Donc, la principale cause : manque de vision claire de cette industrie-là, d'où on veut être dans 20 ans. On est capables, hein, de se donner une belle vision? Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr, monsieur.

M. D'Astous (Hugo) : Merci.

M. Beauchemin : Je vais céder la parole à ma collègue de Bourassa-Sauvé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. D'Astous.

M. D'Astous (Hugo) : Bonjour.

Mme Cadet : Merci pour votre plaidoyer passionné pour votre industrie. Vous êtes manifestement... Un, vous connaissez ça, vous la connaissez bien, votre industrie, puis vous l'aimez. Donc, je pense qu'ils sont chanceux de vous avoir. Puis vous nous avez prôné, donc, des éléments extrêmement intéressants pour la diversification de notre économie, donc, surtout au niveau régional.

Et ma première question... Donc, portrait sur les distinctions qui existent, donc, en ce moment, donc, entre le permis industriel et le permis artisanal. Donc, je pense que le ministre a posé quelques questions là-dessus initialement. J'aimerais savoir... Donc, on parle beaucoup, donc, de comparaison avec l'Ontario notamment, mais la réglementation ailleurs au Canada, comment est-ce que ça fonctionne au niveau de cette distinction-là?

M. D'Astous (Hugo) : C'est une grande question, puis je ne suis pas au fait de ce qui se passe dans chacune des provinces. Je peux vous dire, par contre, que le Québec et l'Ontario, c'est les deux provinces où il y a le plus de contraintes.

Puis je pense que le plus beau modèle au Canada, c'est la Colombie-Britannique, qui a vraiment choisi... Ils ont regardé l'industrie des vins et ils se sont dit, il y a plus de 10 ans : Bien, est-ce qu'on veut que cette industrie-là se développe au niveau du spiritueux? Et là ils ont ouvert jusqu'à, de mémoire, 50 000, 60 000 bouteilles. Donc, ils peuvent vendre directement aux restaurateurs sans payer de majoration. Donc, ils ont développé des forces de vente, les distilleries ont embauché des gens. Ils peuvent aussi vendre par Internet, ils peuvent... Là-bas, le réseau est semi-privé, semi-public. Donc, ils peuvent vendre directement aux gens, là, dans le privé puis jusqu'à 50 000, 60 000 bouteilles. Puis les distilleries ont quadruplé, là. Ça a été un beau, beau succès puis c'est un moteur.

Donc, la Colombie-Britannique s'est dotée d'une vision pour les spiritueux et le secteur de l'alcool. C'est ce qui fait la différence. Donc, c'est ce qu'il faut retenir. On a besoin d'une vision au Québec, qu'il y ait quelqu'un, qu'il y ait un élu, que les gouvernements veuillent porter cette vision-là avec les acteurs dans le milieu.

Mme Cadet : Merci. Puis vous parlez du modèle de la Colombie-Britannique, donc mon... Donc, ça semble aller, donc, beaucoup plus loin qu'en fait la question, donc, de la distinction entre les différents types de permis. Donc, est-ce que vous diriez que ce que vous nous avez exposé ici, dans votre document, dans votre mémoire... est-ce que c'est le plus grand frein réglementaire, donc en termes, donc, de l'allègement réglementaire, donc, au développement de l'industrie ou il y en aurait d'autres que vous ne nous avez pas encore exposés?

M. D'Astous (Hugo) : En fait, l'UQMD va passer tantôt après moi, puis on a quand même travaillé ça conjointement avec l'UQMD. Donc, ils ont beaucoup d'éléments clés. Donc, tu sais, quand on parle de vente sur place, qu'on... tu sais, qu'on puisse... Quand un visiteur vient chez nous puis il me demande... je fais la visite de la distillerie, puis je lui ai parlé des cocktails, puis il me dit : Peux-tu me servir un cocktail?, bien, je dis : Je n'ai pas le droit de te servir un cocktail. Il ne comprend pas, il dit : Bien, voyons donc, je veux dire, je voudrais juste que tu me fasses un martini avec ta vodka. Non, c'est impossible. Donc, ça, ça fait partie des éléments clés.

En Colombie-Britannique, on a la possibilité de vendre directement aux consommateurs, d'aller vendre aux restaurateurs, tout ça. C'est sûr que c'est des choses qui amèneraient de la rentabilité à nos installations puis qui fait en sorte qu'il y a une pérennité de l'industrie là-bas.

Mme Cadet : Autrement... Donc, je reviens, donc, sur vos... donc... en fait, votre vision... pour bâtir un patrimoine pour le Québec. Donc, vous nous parlez... donc, créer, donc, des emplois spécialisés en région. Donc, moi, je connais peu votre industrie, donc j'ai été quand même assez surprise, donc, du taux horaire minimum qu'on y retrouve. Donc, au niveau, donc, de l'employabilité, donc... Donc, à quoi ça ressemble, donc, en termes de nombres, de chiffres?

M. D'Astous (Hugo) : Dans notre cas, c'est quand même... on a un ingénieur en biotechnologie, c'est quelqu'un qui est du Mexique, qui était à Montréal puis a choisi de venir travailler pour nous. Il a pris sa famille puis il est déménagé à Saint-Ubalde. On est à... quand même, entre Québec... On est en région, là, on va se le dire, là, tu sais, Portneuf puis Saint-Ubalde. Ça fait qu'il a sauté avec nous. Il s'est acheté une maison. Donc, on a cette personne clé là. On a une autre personne qui travaillait chez Pepsi à Montréal puis qui a décidé de revenir en région. Donc, c'est nos deux personnes clés au niveau, là, de la production. Puis, en fait, on avait trois personnes, mais on a dû congédier une des personnes...

M. D'Astous (Hugo) : ...une autre personne qui vient de Montréal aussi, qui avait fait une technique en... tout ce qui touchait toute la distillation, là, on a dû couper le son poste par manque de ventes, là. Maintenant, on fonctionne à deux personnes.

La Présidente (Mme D'Amours) : 50 secondes.

Mme Cadet : D'accord. Et donc, si vous aviez, donc, un élément, là, un élément clé, donc, en terminant, donc, pour nous, comme législateurs, donc, quel serait, donc... Qu'est-ce qu'on doit retenir de votre plaidoyer?

M. D'Astous (Hugo) : Bien, retenir que, pour conserver des distilleries qui ont investi dans les capacités de production d'alcool de base, là, que ce soit Grand Dérangement, que ce soit Menaud, que ce soit nous, on a besoin de rentabiliser nos boutiques en n'ayant pas de majoration sur les ventes sur place et on a besoin de faire en sorte qu'on puisse vendre notre alcool aussi à d'autres microdistilleries. Ce qui va venir nous aider, puis je n'en ai pas parlé par manque de temps, mais il y a tout le... aussi qui doit arrêter de subventionner à 4 % l'alcool ontarien.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci infiniment, M., le temps étant écoulé pour l'opposition officielle. Deuxième groupe d'opposition, M. le député de Maurice-Richard, la parole est à vous.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup, effectivement, pour votre passion. Vous êtes évidemment un personnage coloré, on n'a pas toujours l'occasion, dans ces murs, de recevoir autant de passion. Je remercie aussi le ministre d'avoir prêté son temps, ce n'est pas un exercice habituel. J'ai... D'abord, vous avez parlé d'avoir deux employés pour les deux premières étapes et ensuite un demi, un et demi. Et combien... ça oscille entre combien et combien la somme des employés? Est-ce que ça, c'était comme le nombre de personnes qui travaillent ou c'est...

M. D'Astous (Hugo) : En fait, dans notre cas, on a quelqu'un, on a une graphiste à temps partiel. On va bientôt embaucher deux représentants pour s'occuper nous-mêmes de nos ventes. On a une maître distillatrice. On a quelqu'un qui fait du marketing à demi-temps. Moi... Il y a quand même beaucoup de monde, mais il faut retenir une chose, chez... on a quand même automatisé certaines étapes. On en est venu de l'artisanat au contrôle de procédés. Donc, il y a des distilleries, du grain à la bouteille comme nous, qui peuvent avoir plus de main-d'oeuvre parce c'est un petit peu moins automatisé.

M. Bouazzi : Mais on parle de... plutôt autour de... plutôt que...

M. D'Astous (Hugo) : Oui, c'est ça. On ne crée pas... Effectivement, là, on n'est pas une usine pour créer 300, 400 jobs.

M. Bouazzi : Parce qu'une des questions qui va se poser dans ce que vous nous parlez, et je pense que le ministre réfléchissait aussi ce genre de question, c'est qu'est-ce qui fait que c'est industriel ou artisanal et puis, évidemment, le nombre d'employés. Ça ne peut pas être la seule chose, parce qu'il y a beaucoup de choses qui s'automatisent de nos jours, mais, quand même, c'est une des questions. Et puis vous avez parlé de volume, et je pense qu'il y a aussi un ordre de grandeur, de volume où on peut se poser la question.

Je n'ai vraiment pas beaucoup de temps, ça fait que je vais vous poser deux questions d'un coup, et puis vous n'aurez pas un ministre pour vous donner plus de minutes. Ça fait que la première, c'est, on a eu l'Association des restaurateurs juste avant, qui voulait avoir la possibilité d'avoir des accords, de pouvoir vendre un certain nombre de spiritueux, et cetera. Et je me demandais donc qu'est-ce que vous en pensiez, d'un côté. Et l'autre, c'est : Est-ce que vous avez un avis sur la question des timbres et de leur utilisation pour pouvoir... dans les restaurants?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

• (16 h 30) •

M. D'Astous (Hugo) : Bon, d'accord. L'UQMD va probablement en parler. La game avec les restaurateurs et surtout les bar à cocktail, c'est très, très difficile. Les grands joueurs, mes fameux huit joueurs, 80 % du marché, arrivent dans les bars à cocktail, puis ils vont donner 2 à 3 bouteilles caisses pour lister les produits. Donc, nous, quand on arrive, il faut donner souvent, au moins, une à deux bouteilles caisses, ça veut dire que je paie tout juste la bouteille puis l'alcool qu'il y a dedans. Alors, de réussir à faire des deals plus précis avec des restaurateurs, ce serait vraiment intéressant, ça serait des ventes rentables pour nous, ça permet de rayonner et d'éduquer le consommateur à notre marque.

Pour ce qui est des timbres, ce que les gens vivent, c'est complexe. Je vais prendre quelqu'un à Gaspé. Il faut que ça aille à Montréal, des fois, se faire timbrer, et tout ça, c'est hypercompliqué. Ça va avec tout le package de l'alcool au Québec. Personnellement, pour nous, Spiritueux Québec, il y a d'autres enjeux plus importants que ça. Ce serait le fun d'avoir un allègement, là, mais, avant tout...

M. Bouazzi : ...parce qu'on essaie de trouver quelqu'un qui aime les timbres depuis qu'on est...

M. D'Astous (Hugo) : Ah! non, non, mais là c'est sûr qu'on n'aime pas les timbres, là. On a beaucoup de choses qu'on n'aime pas. Avant tout, des espaces tablettes pour générer des ventes rentables.

M. Bouazzi : C'est bon. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Merci beaucoup, M. D'Astous, d'avoir participé à notre commission.

La pétition transmise par le groupe précédent, la FCEI, sera distribuée de façon électronique aux membres uniquement, et elle ne fera pas l'objet d'un dépôt, et ne sera pas rendue publique.

Maintenant, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à nos prochains invités de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 35)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association des microbrasseries du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange. Alors, je vous invite à vous présenter et à commencer votre exposé, s'il vous plaît.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Merci, Mme la Présidente. Mmes, MM. les députés, bonjour. Il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour vous partager l'appréciation de l'Association des microbrasseries du Québec en lien avec le projet de loi n° 17 et plus particulièrement le chapitre trois portant sur les dispositions concernant les secteurs des boissons alcooliques et des concours publicitaires.

Je m'appelle Marie-Eve Myrand et je suis directrice générale de l'Association des microbrasseries du Québec. Et je suis accompagnée par Jean-François Nellis, qui est copropriétaire de la microbrasserie Pit Caribou et président du conseil d'administration de l'AMBQ.

M. Nellis (Jean-François) : Bonjour. Tout d'abord, merci...

M. Nellis (Jean-François) : ...de nous donner l'opportunité de nous exprimer sur ce projet de loi. Notre mémoire s'intitule d'ailleurs Une opportunité de moderniser l'environnement d'affaires des microbrasseries du Québec.

Avant de vous partager nos recommandations relativement au projet de loi, permettez-moi de camper brièvement ce qu'est l'Association des microbrasseries du Québec et l'industrie que nous représentons. L'AMBQ représente les microbrasseries du Québec. Nous réunissons 250 microbrasseries sous les 330 permis de brasseur et artisan brasseur à ce jour. On parle de 76 %. Au cours des 10 dernières années, l'industrie a connu une croissance fulgurante. Aucune industrie manufacturière n'a ouvert autant de lieux de production au Québec que les microbrasseries. En termes d'occupation du territoire, les microbrasseries sont réparties dans plus de 164 villes à travers le Québec, 106 circonscriptions et 17 régions administratives. Plus de 33 % sont d'ailleurs implantées dans des villes de moins de 10 000 habitants. Les microbrasseries du Québec contribuent directement à la revitalisation de notre territoire, notamment à travers les 6500 emplois directs qui en découlent. Les microbrasseries investissent et opèrent ici, au Québec et leurs profits sont injectés dans notre économie.

L'AMBQ tient à saluer la pertinence d'un projet de loi d'allègement réglementaire. Notre industrie est bien placée pour savoir que certains encadrements sont désuets et plus d'actualité. Une simplification s'impose. Je laisserais maintenant la directrice générale, Mme Myrand, vous partager comment le projet de loi peut répondre à certains enjeux vécus par les microbrasseries.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Le projet de loi offre l'occasion de modifier certains irritants concrètement et de changer positivement le quotidien de plusieurs centaines d'entreprises. Plus précisément, nous avons quatre recommandations.

La première vise les timbres de droits. La question des timbres de droits est un enjeu pour les microbrasseries qui s'apparente à un réel cauchemar duquel on ne peut pas se réveiller. Pour les entrepreneurs de notre industrie, cet irritant figure au sommet de leur liste. Ce constat est le même aux quatre coins du Québec, seule province d'ailleurs à opérer avec un tel système. Dans la réglementation actuelle, les bières qui sont destinées à une consommation sur place doivent présenter un timbre de droit. Ce timbre a comme objectif un contrôle fiscal, un obstacle à l'économie souterraine. Ce timbre doit être collé manuellement sur les bières ou encore imprimé lors de l'embouteillage ou de l'encanettage. Depuis 2014, le timbre ne présente plus aucune justification pour le contrôle fiscal, car les mêmes taxes sont fixées pour le producteur, tant en consommation à domicile, c'est-à-dire en épicerie ou dépanneur, qu'en consommation sur place, dans les bars ou dans les restaurants. Le timbre des microbrasseries n'a aucune incidence sur l'assiette fiscale qui est versée au gouvernement.

Le Québec a fait le choix de mettre en place les modules d'enregistrement des ventes partout chez les titulaires de permis d'alcool. Cet outil technologique offre la possibilité de vérification fiscale rigoureuse, il est largement accessible et offre une alternative de choix au timbre sans les nombreuses irritants.

D'ailleurs, parlons-en, des inconvénients de celui-ci. Pour les microbrasseries, le timbre, il est synonyme de perte de productivité, de perte de revenus, d'irritant opérationnel quotidien et de menace constante de poursuite. Les microbrasseries sont confrontées au choix de maintenir deux inventaires de produits ou encore de timbrer manuellement les bières qui sont destinées aux bars et restaurants, en fonction des ventes. La vaste majorité opte pour cette deuxième option pour éviter les pertes et favoriser une meilleure fraîcheur de la bière. Un employé se voit ainsi la responsabilité de timbrer manuellement les bières selon les commandes reçues. Un sondage réalisé en mai par l'AMBQ estime l'impact financier direct qui découle du timbre à plus de 1 million annuellement pour notre industrie. À ça s'ajoutent évidemment les frais encourus en cas de poursuite, lesquels peuvent rapidement se chiffrer à plusieurs milliers de dollars.

• (16 h 40) •

En 2018, dans le cadre du projet de loi n° 170, les parlementaires de tous les partis se sont prononcés unanimement en faveur du retrait du timbre. Pour les microbrasseries du Québec, chaque jour qui passe à vivre encore avec le timbre est un jour de trop. Le projet de loi no 17 effleure l'enjeu du timbre, mais propose essentiellement de soustraire les entreprises de l'obligation de timbrer les bières produites et vendues à la microbrasserie. On reconnaît qu'il n'y a aucun risque à ce qu'une microbrasserie achète sur le marché noir ses propres bières. Il s'agit d'un pas dans la bonne direction, mais nous sommes très loin d'aborder le cœur de l'irritant. L'AMBQ demande aux parlementaires de faire un pas de plus et de profiter de ce véhicule législatif pour intégrer une...

Mme Myrand (Marie-Eve) : ...disposition visant à soustraire les microbrasseries de l'obligation de timbrer leurs bières.

Gardons en tête que les producteurs de cidres industriels, qui ne sont pas tenus de timbrer leurs produits destinés aux bars et aux restaurants, ont démontré à travers les années qu'un système alternatif à celui du timbre peut fonctionner.

Notre second enjeu vise... notre seconde recommandation vise la vente directement à un détenteur de permis de réunion. Le projet de loi n° 17 qui s'inscrit dans un objectif d'allègement réglementaire... et cet exemple de l'enjeu de la vente directe est un excellent exemple de mécanisme qui peut être simplifié.

Actuellement, l'approvisionnement pour un festival, une fête de quartier ou tout autre événement privé ou public nécessitant un permis de réunion ne peut pas être effectué directement auprès d'un détenteur de permis de brasseur. L'approvisionnement doit être fait auprès d'un titulaire d'épicerie ou d'un brasseur artisan.

Dans la réalité, des ententes doivent généralement être effectuées entre les brasseurs et les détenteurs de permis de réunion dans un souci de gestion de l'approvisionnement, du retour des contenants consignés et du matériel promotionnel. Le rôle du détenteur de permis d'épicerie est purement administratif.

Gardons en tête que, lors de l'émission des permis de réunion, la RACJ procède à des validations poussées concernant différents paramètres, dont notamment l'âge du détenteur.

Donc, avec le même objectif d'allègement réglementaire que celui qui est visé par le projet de loi n° 17, l'AMBQ invite les parlementaires à bonifier ce dernier et que soit amendé le Règlement sur les permis d'alcool afin d'autoriser le titulaire de permis de réunion à acheter directement d'un brasseur.

Notre troisième recommandation vise la dégustation des bières et ventes dans les marchés publics. L'AMBQ salue l'allègement prévu au projet de loi n° 17 permettant aux détenteurs de permis d'épicerie d'effectuer eux-mêmes des dégustations. Cette mesure favorise la découverte, ce qui est accueilli favorablement par les microbrasseries.

Dans ce même esprit, l'AMBQ invite les parlementaires à profiter du PL 17 pour permettre aux microbrasseries de vendre leurs bières dans les marchés publics. Les marchés publics sont des lieux incontournables pour la découverte, la promotion et la valorisation des produits locaux, et il est inconcevable pour nous qu'ils ne puissent contribuer... que ces microbrasseries-là ne puissent contribuer aux dynamiques locales.

L'AMBQ demande donc à ce que les microbrasseries puissent avoir la possibilité de vendre leurs bières dans les marchés publics.

Finalement, notre dernière recommandation vise la vente en ligne et la distribution par un tiers. Le projet de loi n° 17 prévoit une disposition visant à s'assurer que les détenteurs de permis de production de boissons alcooliques conservent leurs responsabilités dans l'éventualité où ces entreprises délégueraient à un tiers certaines responsabilités.

L'AMBQ estime raisonnable que, dans ce cas de figure, l'imputabilité demeure aux titulaires de permis et salue cette ouverture préalable à la sous-traitance de certaines activités. En ce sens, les habitudes de consommation des citoyens se tournent de plus en plus vers les plateformes numériques pour leurs achats et on observe une demande grandissante pour l'achat de bières de microbrasseries à travers ce canal.

L'AMBQ demande d'autoriser la vente de bières de microbrasseries et permettre la livraison directement auprès des consommateurs et par un tiers.

M. Nellis (Jean-François) : Comme vous pouvez voir, le projet de loi n° 17 aborde timidement certains irritants rencontrés par les microbrasseries mais représente surtout l'opportunité d'un véhicule législatif pour aborder, dès maintenant, des enjeux qui représentent de véritables entraves au développement des microbrasseries de notre économie.

Le gouvernement doit reconnaître l'impact socioéconomique des microbrasseries et faire en sorte d'offrir un environnement légal et réglementaire qui favorise non seulement la poursuite du développement de notre industrie, mais le rayonnement de celle-ci.

À travers des mesures, qui sont non financières pour le gouvernement, il est possible de faire une réelle différence pour cette industrie dont le cadre juridique est très étoffé, dont l'encadrement mériterait, depuis longtemps, une modernisation en profondeur.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Nous sommes maintenant à la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Content de vous revoir. Merci beaucoup de vous être déplacés. J'ai quelques questions pour vous. Vous demandez un allègement pour que vous puissiez vendre vos produits dans les marchés publics. Vous avez des permis industriels. Alors, si on vous permettait de vendre dans les marchés publics, qu'est-ce qui empêcherait un gros, Labatt, Molson, Sleeman, de venir faire pareil? Puis est-ce qu'on n'enlève pas justement un avantage que vous souhaitez avoir si on introduit des joueurs comme ça sur...

M. Skeete : ...ces lieux-là?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Ça ne représente pas un enjeu. Pour nous, de permettre de manière large à tous les détenteurs de permis de brasseurs, industriels ou artisans, d'avoir accès aux marchés publics, pour nous, dans le fond, c'est une question de cohérence avec le rôle, l'ancrage local que les microbrasseries ont dans leur territoire. Puis ce sera une décision qui sera prise de gré à gré, entre le marché public, de voir quels producteurs ils souhaitent présenter, là, dans leurs marchés, de la même manière que les détenteurs de permis d'épicerie, en ce moment, déterminent eux-mêmes qui ils décident de mettre sur leurs tablettes. Donc, pour nous, ça ne représente absolument pas un enjeu. On serait ouverts à ça.

M. Skeete : Puis vous n'êtes pas du tout inquiets par rapport à la grande force économique que ces gros-là auraient pour contraindre un marché public : Regarde, je te fais une subvention de X, puis c'est juste mes produits puis mes sous-produits qu'on met là? Vous n'avez pas peur, un peu, comme les spiritueux nous disaient, d'être exclus du marché par la grande puissance de ces gens-là?

Mme Myrand (Marie-Eve) : En fait, il faut comprendre, je pense, le rôle, l'ancrage très... tu sais, les racines profondes des microbrasseries dans leur territoire. Tout à l'heure, M. Nellis mentionnait que 33 % sont dans des petites villes de moins de 10 000 habitants. Ils contribuent à la vie, quotidiennement, de leur communauté, à l'occupation du territoire. Ils sont là. Les microbrasseries, souvent, on dit que c'est le nouveau parvis de l'église, les gens se réunissent là. Et, quand arrivent certains marchés publics, certains événements, bien, les microbrasseries ne peuvent pas s'y retrouver. Donc, c'est pour ça que pour nous, c'est juste une cohérence, une continuité. Et ça ne représente pas une crainte ou un obstacle que tous, y compris les grands joueurs, puissent y participer.

M. Skeete : Combien vous chiffrez la croissance du nombre de licences et du nombre de joueurs dans l'industrie de la microbrasserie, je dirais, dans les 10 dernières années?

Mme Myrand (Marie-Eve) : C'est une croissance qui est extrêmement grande. On a connu des taux de croissance, là, qui se résorbent un peu, là. On sait que, tu sais, le contexte économique est actuellement plus difficile pour les entreprises. Bon, il y a différents enjeux, là. Mais on a passé de croissances soutenues de 10 %, 15 %, on est même allés jusqu'à 20 %. Depuis les 10 dernières années, c'est extraordinaire, le nombre de microbrasseries. Puis vous devez l'avoir rencontré dans vos circonscriptions respectives, les microbrasseries, là, prennent racine un peu partout et font une réelle différence dans le paysage.

M. Nellis (Jean-François) : Juste à titre de chiffres, Pit Caribou a été fondé le 23 juin 2007, on était le permis numéro 54. On est en 2023, on est rendus 330, donc 280 en 16 ans.

M. Skeete : Ça fait que 280 nouveaux entrepreneurs issus des régions dans les petites villes qui viennent compétitionner pour faire valoir leur produit local, là.

M. Nellis (Jean-François) : Et voilà.

Mme Myrand (Marie-Eve) : On soulignait tout à l'heure notre impact économique, 6 500 emplois qui sont directs, un impact économique global de près de trois quarts de milliard, annuellement. Donc, tu sais, ça a un réel... Ça a une réelle empreinte, là, dans notre Québec, là, l'industrie des microbrasseries.

M. Nellis (Jean-François) : Juste à titre d'exemple, Pit Caribou, en Gaspésie, engage plus de personnes que Molson, Labatt, Sleeman additionnés.

M. Skeete : Puis j'ai bien compris 750 millions?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Absolument.

M. Skeete : Parfait. Ça fait que là, vous, vous demandez, comme plusieurs, d'autres, un allègement sur le timbre. C'est un thème récurrent. Mais, en fait, il y a déjà... Il y a des allègements dans le projet de loi n° 17 sur le timbre, notamment, pour le fameux fusil à timbrage, qui vous enlève l'obligation de suivre des numéros séquentiels, puis il y a aussi le fameux 1er janvier, là, que fallait changer tous les rubans, là. Est-ce que ça va aider ou c'est un coup d'épée dans l'eau, ça?

Mme Myrand (Marie-Eve) : En fait, pour nous, ça ne nous vise pas, le secteur de la bière, ces deux mesures là. Ce qui nous touche par rapport au timbre dans le projet de loi, c'est, comme on le soulignait tout à l'heure, la possibilité, pour une microbrasserie, pour la bière qui est produite et vendue sur place, de ne pas timbrer ces produits-là. Mais sinon, pour tout le reste, c'est un paquet de troubles pour nous, M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Nellis (Jean-François) : Ça ne nous enlève pas nécessairement d'irritants, là, les mesures qui sont proposées, dans le sens que nous, de notre côté, il va quand même falloir timbrer manuellement. Chez Pit Caribou, c'est 1 000 heures par année qui est dépensé inutilement pour une valeur qui n'est pas ajoutée. On est 300 microbrasseries dans la même situation, donc, si on parle de plusieurs 1000 heures, hein?, de plusieurs heures, on parle de 1 million de dépenses inutiles en valeur non ajoutée en termes de main-d'œuvre. On est dans une pénurie de main-d'oeuvre, c'est quelque chose qui est quand même très difficile pour nous de combler.

Puis il y a aussi, des fois, on essaie de faire de l'inventaire d'avance, on fait...

M. Nellis (Jean-François) : ...spéculation, ça peut être des inventaires qu'on peut perdre parce qu'ils peuvent passer date. Donc, il y a un volet qui est quand même très pris de temps, qui n'a pas de valeur ajoutée au niveau des microbrasseries, qu'on pourrait réinvestir ailleurs aussi, là.

M. Skeete : Quand vous avez fait vos revendications, j'imagine, vous avez fait le tour de mes collègues. Puis, quand vous leur parlez, mettons, de permettre... la demande 3, là, pour... de vendre de la bière directement aux détenteurs de permis de réunion, qu'est-ce qu'ils vous disent?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien, je vous dirais qu'on n'a pas eu de réponse ou d'accueil à cette question-là. Les gens à la Sécurité publique, à la Régie des alcools, tu sais, qui sont directement liés à ces mesures-là, tu sais, sont bien au fait de cette demande-là. On ne sent pas qu'il y a un frein réel. Je vous dirais que c'est plus de profiter d'un espace plus concret, là, pour enchâsser et changer... moderniser, finalement, là, ces dispositions-là, mais on n'a pas entendu de freins ou, tu sais, d'éléments qui sont réellement problématiques.

M. Skeete : Puis, dans vos membres, actuellement, là, ceux qui sont... qui gèrent le timbre, le fameux timbre, là, il y en a-tu beaucoup qui se font donner des amendes? Est-ce que vous avez chiffré c'est quoi, l'impact de cette réglementation-là sur vos membres?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien, il y en a un certain nombre, et ce nombre-là devient de plus en plus lourd, là, c'est-à-dire... Ce qu'on a de la difficulté à comprendre, nous, c'est qu'on produit notre bière avec un permis dans les règles de l'art, avec toute la traçabilité qui vient avec. On paie nos taxes au gouvernement, comme il se doit, de façon adéquate. Le propriétaire de bar ou de restaurant achète de manière légale, à travers les bons canaux, de la bonne manière, la bière qu'on leur produit. Et ultimement on peut considérer qu'on est en infraction parce que la bière qui s'y retrouve, il lui manque un petit timbre, un petit carré qui, des fois, a décollé, des fois, c'est une erreur humaine. Donc, toute cette judiciarisation de l'erreur humaine, c'est là où ça pose problème. Parce que le fait d'avoir des inspections, le fait, tu sais, qu'on puisse travailler en collaboration avec les forces de l'ordre, qu'on puisse être dans un système qui est rigoureux, on est amplement... on est à la même place, mais il existe, à notre avis, d'autres mécanismes, aujourd'hui, qui peuvent être beaucoup plus simples dans l'application et qui, pour nous, enlèvent un paquet d'irritants.

M. Skeete : Mais vous reconnaissez, par exemple, je crois, par ce que vous venez de dire, la différence entre l'alcool... qui n'est pas un produit comme un autre, là.

Mme Myrand (Marie-Eve) : On la reconnaît assurément, cette différence-là. Et, comme je vous dis, on partage les préoccupations de la sécurité publique, on partage, on est favorable aux mesures d'enquête, aux inspections. On veut être des collaborateurs à l'intérieur de ça, mais le Québec s'est doté de MEV, de modules d'enregistrement des ventes qui sont un outil qui vise le contrôle fiscal. Actuellement, on sous-utilise cet outil-là, et ceux qui en font les frais, ceux qui paient la facture, au final, d'un système qui est désuet et un peu confus par moment, bien, ce sont les microbrasseries. Parce que rappelons que... on le soulignait tout à l'heure, mais il y a certains produits qui sont... qui n'ont pas l'obligation d'être timbrés. Je réfère aussi aux cidres. Les kegs, les barils de bière, eux autres, n'ont pas besoin d'être timbrés. Donc, c'est comme si on était avec un système qui était... qui avait évolué à travers le temps, en 2014, on a fait le choix de moderniser, puis, au niveau de la fiscalité, ça s'est harmonisé. Donc, c'est là où, pour nous, le timbre n'a plus sa raison d'être.

M. Nellis (Jean-François) : Surtout que, tu sais, de notre côté, en termes de... en tant que brasseurs, on a... on est capables de démontrer hors de tout doute qu'on a produit notre bière, qu'on a payé les taxes pour la production celle-ci par des déclarations de taxes mensuelles. Le détaillant, lui, le restaurateur, il a un module d'enregistrement des ventes qui va voir... qui va tracer ses ventes de son côté. Nous, on remet une facturation dans laquelle les taxes vont être facturées, les gens sont capables d'avoir une preuve. Donc, on a déjà des modules... des modèles qu'on pourrait suivre sans nécessairement utiliser le timbre, parce qu'on voit que le timbre...

Comme Marie-Eve vient de mentionner, moi, je vends des barils, des barils de bière. Quand vous allez au café... au restaurant Le Parlementaire, vous pouvez acheter de la Blonde de l'Anse puis de la Bonaventure, mais elle est en baril, cette bière-là. Il n'y a pas de timbre sur les barils, puis c'est vendu à l'Assemblée nationale. Mais, par contre, si vous allez dans l'étage en dessous, vous prenez des canettes, ils vont être timbrés. Mais pourtant les deux ont payé, leurs taxes ont été déclarées. Donc, on a déjà des mécanismes en place qui démontrent qu'on paie nos taxes. Nous, ce qu'on veut, c'est un allègement, parce qu'on sait qu'on est capable déjà de le démontrer qu'on paie les taxes au gouvernement.

M. Skeete : C'est... Je n'ai plus de question, mais merci beaucoup pour votre temps et vos réponses.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je cède maintenant la parole au député d'Abitibi-Est.

M. Dufour : Simple petite...

M. Dufour : Simple petite information que vous pouvez peut-être renchérir, c'est sur votre quatrième proposition, la vente en ligne et livraison, naturellement. Vous parlez, naturellement, de l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta, qui font déjà ce service-là. Pouvez-vous nous en parler un petit peu plus, s'il vous plaît?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Absolument, absolument. Alors, évidemment, chaque province a son propre encadrement juridique, ses propres canaux de distribution, qui sont prévus par la loi. Au Québec, nous, comme producteurs de boissons alcooliques, on n'a pas la possibilité de livrer directement... en fait, les microbrasseries n'ont pas la possibilité de livrer directement aux consommateurs ou encore d'utiliser le service d'un transporteur, là, Postes Canada ou autre, pour se rendre directement aux consommateurs. La SAQ, par exemple, elle, a ce privilège-là, la SQDC, bon, il y a différents canaux qui peuvent le faire, mais, comme producteurs de boissons alcooliques, pour nous, ce n'est pas possible. D'autres provinces, considérant, tu sais, l'évolution des modes de consommation, ont fait d'autres choix et permettent ce genre de commerce là. Donc, c'est ce qu'on souhaiterait éventuellement.

M. Dufour : Bien, est-ce que ça fait plusieurs années que les autres provinces se sont adaptées?

Mme Myrand (Marie-Eve) : La pandémie a été un élément changeant très, très important, là, dans la possibilité de le faire. Donc, je pense que, tu sais, les dernières, là... puis il faudrait que je regarde en détail, là, mais, tu sais, on parle de quelques années, là, qui...

M. Nellis (Jean-François) : Si vous voulez voir un modèle d'affaires où est-ce que les ventes par Internet sont vraiment fulgurantes, vous pouvez allez voir le marché de l'Angleterre. Actuellement, la bière qui est vendue en Angleterre, 11 % provient d'Internet.

M. Dufour : O.K. Donc, c'est aussi une mode qui est... à plusieurs pays, qui est intégrée dans plusieurs pays?

M. Nellis (Jean-François) : C'est une tendance qui est très lourde, puis donc on doit s'adapter pour pouvoir conserver notre marché, conserver nos clients puis garder le contact avec ceux-ci. C'est juste une question de temps avant que ça arrive, donc, question de s'adapter pour être prêts.

M. Dufour : O.K. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Hull pour quatre minutes.

Mme Tremblay : Oui. Alors, au niveau du système, là, tu sais, vous avez parlé... il y a d'autres moyens que le timbrage, bon, vous avez parlé du MEV. Mais est-ce que ce... le... Est-ce que, ça, toutes vos... Ceux qui fabriquent la bière, est-ce qu'ils l'ont tous, ce système-là, ou il y en a qui ne l'ont pas? Donc...

M. Nellis (Jean-François) : Le MEV, c'est... seront les restaurateurs et les hôteliers qui vont vendre la bière qui vont l'avoir. Le MEV, il faut le conserver comme la boîte noire d'un avion. Donc, c'est là qu'est toute la base de données de la facturation que vous allez avoir accès. Donc, en étant un agent de la paix qui veut retirer les données, vous allez avoir accès à toute cette base de données là, dont l'information que vous avez besoin.

Nous, de notre côté, en tant que brasseurs, on est tenus par la loi de faire une déclaration de taxes mensuelle, donc : J'ai produit tant d'hectolitres, et à la fin de l'année, quand je fais mon rapport, je vais faire assermenter à la... au conseil municipal pour faire signer mon document comme quoi j'ai produit tant d'hectolitres dans l'année, voici les témoins, ainsi de suite. Donc, c'est fait sur une base mensuelle et c'est rebouclé à la fin de l'année une 13ᵉ fois. Donc, tous les documents sont là. Par rapport à la régie, nous, on est dans l'obligation d'émettre des numéros de lot pour chaque lot de production pour faire des rappels au niveau de l'assurance qualité. Donc, c'est un autre procédé qu'on pourrait utiliser, cette façon-là. Donc, la base de données, elle est là actuellement.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Puis je vous donnerais peut-être un autre exemple aussi d'un autre modèle alternatif. Je partageais que les producteurs de cidre industriel ne sont pas tenus de timbrer. Donc, dans le cas d'une inspection, évidemment, un policier va constater qu'il n'y a pas de timbre sur la bouteille de cidre ou la canette. Donc, il y a... la régie émet des communiqués, puis des communiqués, là, qu'il est possible d'avoir pour dire : Bien, effectivement, tu sais, les producteurs de cidre ne sont pas tenus de timbrer, mais doivent démontrer, tu sais, sur demande une présentation de la facture. Donc, c'est un contrôle fiscal qui est fait sur place au moment de la constatation. Ils doivent inscrire sur leurs contenants leur numéro de producteur, mais, tu sais, ça, c'est des... je vous dirais que c'est des voies de passage qui sont assurément envisageables pour nous, là.

Ce qui est difficile, c'est de créer deux catégories de produits, un produit qui est timbré et un produit qui n'est pas timbré. C'est toute la manutention et l'erreur humaine qui découlent de ça, où, comme producteurs, on a le sentiment de faire les choses dans les règles de l'art, avec tout le contrôle qu'on peut y mettre, et il y a quelque chose qui peut nous échapper à tout moment, et on vit... ultimement, on vit avec une épée de Damoclès.

Mme Tremblay : Parfait. Puis après ça, je veux juste revenir, là, pour mieux comprendre, là. Donc, au niveau du détenteur d'un permis de réunion, donc quand on... quelqu'un, bon, va se procurer un permis de réunion, à l'heure actuelle, ce que je comprends, là, c'est que, si je me présente dans une microbrasserie, il n'est pas supposé de me vendre d'alcool si je lui dis que j'ai un permis de réunion pour... admettons que je veux acheter, je ne sais pas, moi, une vingtaine, trentaine, cinquantaine de canettes, ça serait interdit, il faut vraiment que j'aille à l'épicerie ou à la SAQ. Est-ce que j'ai bien compris l'esprit de ça?

• (17 heures) •

Mme Myrand (Marie-Eve) : Exactement. En fait, bien, pour 20-50 canettes, c'est plus pour une consommation personnelle, j'imagine, là. Si vous êtes promoteur d'un festival, par exemple...

Mme Myrand (Marie-Eve) : ...promoteur d'un festival par exemple, là, vous allez avoir besoin de volumes qui sont un peu plus importants. Pour pouvoir vous les procurer, bien là, vous allez téléphoner à la microbrasserie, dire : Je voudrais avoir, tu sais, de la bière, puis là il faut trouver un détaillant qui va accepter de fournir une facture. Donc, le détaillant arrive comme une troisième roue du carrosse pour émettre une facture. Et puis, là, bien, s'il reste des bières après votre événement, bien là, on fait le chemin inverse. Donc, le remboursement doit aussi passer par le détaillant, quand... tu sais, dans les faits, tu sais, vous allez avoir un contact direct pour dire : Je vais en avoir besoin de temps à telle heure, est-ce que c'est possible de me fournir? Parce que, des fois, il peut y avoir un système de bière en fût qui vient avec ça. Donc, tu sais, vous parlez directement, mais là, il y a comme un troisième joueur qui arrive dans l'intervalle. Donc, c'est dans cet esprit là que, pour nous, tu sais, dans un esprit d'allègement réglementaire, on le fait, il y en a des détaillants qui sont prêts encore à jouer le jeu, mais on trouve que la valeur ajoutée est questionnable.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions pour la partie gouvernementale. Maintenant, je cède la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous deux pour votre présentation extrêmement rigoureuse. Tout comme le ministre, moi aussi, ce qui m'a frappé, donc, c'est la croissance de l'industrie. Donc, vous nous avez mis de l'avant, donc, un portrait extrêmement, donc, optimiste, donc, positif de la croissance au cours des 20 dernières années, 164 villes, 106 circonscriptions, une occupation du territoire, 6500 employés, emplois directs, 280 nouveaux entrepreneurs depuis 2005. C'est extrêmement impressionnant. Pour vous... bien, d'abord, qu'est-ce qui motive en fait cette croissance-là? Parce que ce n'est pas ce qu'on voit dans d'autres industries comparables. Donc, qu'est-ce qui motive ça?

M. Nellis (Jean-François) : En fait, sur... il y a beaucoup de passion derrière ça. Tranquillement, l'industrie évolue, donc il y a de plus en plus un volet entrepreneurial qui se développe. Mais souvent, c'est beaucoup l'occupation du territoire. C'est des gens qui revenaient en région, qui avaient une fibre entrepreneuriale, mais qui aimaient beaucoup le volet bière, qui ont commencé en étant artisans, tranquillement pas vite. Nous, en tant qu'association, on développe ces artisans-là à devenir des professionnels, devenir des entrepreneurs. Donc, à la base, c'est souvent un passionné qui va commencer son entreprise, qu'il va développer, puis ça va faire boule de neige par la suite.

Mme Cadet : C'est intéressant. Puis j'imagine que le portrait est quand même assez jeune. Donc, ça doit être une industrie où les entrepreneurs, donc, sont plutôt des entrepreneurs de la relève?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Effectivement, on a environ 50 % de l'industrie qui a moins de cinq ans, donc c'est vraiment des jeunes entreprises, mais, tu sais, plus le temps passe, plus ces racines-là deviennent de plus en plus solides. Ceci dit, dans le contexte actuel, puis, tu sais, j'en faisais référence tout à l'heure, tu sais, la crise de la main-d'oeuvre, c'est des choses qui les touchent, tu sais, l'inflation, je dirais, la capacité de payer des consommateurs qui est affectée par le contexte économique actuel, bien, c'est des choses qui touchent les entreprises. Mais les microbrasseurs sont des passionnés. Ce sont des gens qui vraiment se retroussent les manches, qui sont ancrés dans leur milieu puis qui traversent tout ça.

Mme Cadet : Donc, avec un contexte favorable, donc, vous anticipez quand même que cette tendance là devrait se maintenir ou croître à l'avenir?

Mme Myrand (Marie-Eve) : On estime que les parts de marché des microbrasseries sont autour de 15 %... autour de 15 %. Certains États américains où les microbrasseries sont vraiment bien implantées... puis souvent, on regarde les États-Unis parce qu'ils ont peut-être une dizaine d'années d'avance en termes de tendances, d'émergence, de... bon, etc. Certains États se rendent jusqu'à 25 %, 30 %. Donc, pour nous, il n'y a pas de raison pour que le Québec n'ait pas, tu sais, davantage de parts de marché en termes de microbrasseries puis que l'impact qu'on a, tu sais, continue de se développer.

Mme Cadet : Donc, il y a de l'espace dans le marché actuel pour que ce... puisse croître, étant donné l'enthousiasme et la ferveur qui subsiste autour de lui. Donc, vous avez parlé de la présence, donc, dans... parfois dans des très petites localités. On le sait, quand, donc, des entreprises, donc, sont implantées dans des localités plus restreintes, plus tissées serrées, elles font... elles sont assez intrinsèques à l'écosystème. Donc, elles n'évoluent pas en silo, donc elles en font partie. Comment la réglementation peut constituer un frein à la pleine participation des microbrasseries à leur écosystème local?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Votre question est très bonne. Et l'encadrement juridique des microbrasseries... parce que ce n'est pas un produit comme les autres, il s'agit de boissons alcooliques, il est extrêmement robuste, très rigoureux. Il y a un paquet d'irritants qui figurent parmi, tu sais, ce que les microbrasseries vivent au quotidien. Et je le réitère, le timbre, c'est celui qui est au sommet, c'est celui qui fait grincer des dents. C'est le caillou dans le soulier qui demeure et demeure et demeure. C'est celui pour lequel on a de la difficulté à trouver le sens...

Mme Myrand (Marie-Eve) : ...pour lequel on voit qu'il y aurait, tu sais, si volonté il y avait, d'autres avenues à explorer. Donc, celui pour lequel il pourrait y avoir une réelle différence, bien, le timbre. Il est important.

M. Nellis (Jean-François) : Pour frapper sur le clou, le timbre, pour les entreprises et microbrasseries, nous, c'est un frein à notre développement parce que le marché de l'hôtellerie, de la restauration, des institutions représente environ 35 % du marché global au Québec. Donc, ce timbre-là, qui est un frein par rapport... au niveau du développement de la main-d'oeuvre, mais aussi au niveau de la gestion de la vente, parce que nous, de notre côté, il faut qu'on s'ajuste, qu'on soit en mesure de pouvoir être compétitifs, et ces coûts-là, reliés à la gestion de la main-d'oeuvre, à la gestion de peut-être avoir une perte de mon timbre fait en sorte que je ne serai pas capable d'être aussi compétitif que je pourrais l'être à long terme.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Donc, ce qu'on souhaiterait, c'est que, tu sais, si le système dans son entier de timbres souhaite être maintenu, pour toutes sortes de raisons... On a vu, à travers la façon dont la loi est construite, que c'est possible de soustraire certains groupes ou certains types de permis. Donc, c'est là où est-ce qu'on souhaite que les microbrasseries puissent être soustraites, elles aussi, de l'obligation de timbrer leurs bières.

Mme Cadet : Puis, justement, vous avez mentionné un de ces groupes, plus tôt, en répondant à quelques questions, vous avez dit, donc : Les producteurs de cidre ne sont pas tenus de timbrer. Est-ce que vous savez pourquoi?

Mme Myrand (Marie-Eve) : On pense que c'est un oubli à travers le temps, là.

M. Nellis (Jean-François) : Dieu seul le sait, et le diable s'en doute

Mme Cadet : Pardon?

M. Nellis (Jean-François) : Dieu seul le sait, et le diable sans doute.

Mme Cadet : O.K.. Donc, c'est à ce point-là, donc, quand on parle un peu, donc, d'incohérences dans le système. Donc, il n'y a pas de...

Mme Myrand (Marie-Eve) : Je pense qu'il faut garder en tête que c'est un outil, rappelons-le, qui, au départ, était là pour s'assurer d'un contrôle fiscal, pour s'assurer, tu sais... Mais on a harmonisé les niveaux de taxes, la taxe est payée, il y a d'autres manières de s'assurer de ça. Donc, aujourd'hui, c'est un outil qui est désuet et qui est confus à travers le temps, qui a amené de la confusion puis des distorsions, là.

M. Nellis (Jean-François) : Juste pour retaper un peu sur le clou, nous, de notre côté, quand on vend en épicerie, quand on vend aux détaillants, les dépanneurs, on n'est pas dans l'obligation de timbrer, mais on paie nos taxes quand même. C'est un gros volet de nos ventes. Après ça, on revient avec les barils, comme j'expliquais tout à l'heure, on ne timbre pas nos barils, ça se passe super bien. Donc, dans la vaste majorité des cas, au Québec, tout se passe bien sans timbre. Donc, nous, on demande de continuer dans cette optique-là. On a des preuves concrètes, on le vit, actuellement, que ça se passe bien sans timbre.

Mme Cadet : Puis le timbrage, donc, ici... Comment ça se passe à l'extérieur du Québec?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien, il n'y a aucune autre province qui utilise ce système-là.

Mme Cadet : Donc... puis la croissance de l'industrie, la croissance de l'industrie des microbrasseries, donc, à l'extérieur, donc, du Québec, ça ressemble à quoi?

M. Nellis (Jean-François) : Au Canada, actuellement... Nous, on est membres de l'Association canadienne des microbrasseries. Dans l'association, il y a 1160 membres. Le Québec, avec 330 microbrasseries, a quand même une grosse part du lion. On voit quand même qu'il y a quand même une très bonne croissance. Par contre, le Québec, au niveau microbrassicole, on est un petit peu en avance sur les autres provinces. En termes de développement de produits, en termes de développement d'entreprises, on est un petit peu en avance, là...

Mme Myrand (Marie-Eve) : On rayonne bien. On a développé une industrie qui est sur des assises de qualité puis on a une réputation qui est enviable.

Mme Cadet : Génial! C'est vraiment inspirant. Bien, j'imagine aussi que, dans le contexte, l'objectif aussi, c'est de s'assurer que l'environnement réglementaire, donc, ne prenne pas, donc, cet avantage concurrentiel là que le Québec dispose par rapport aux autres provinces canadiennes dans le secteur.

Mme Myrand (Marie-Eve) : ...permettre aux microbrasseries de se concentrer sur ce qu'elles font bien, c'est-à-dire de la bière, de l'économie locale, puis enlever, tu sais, alléger, d'un point de vue réglementaire, les irritants qui, selon nous, tu sais, sont dépassés.

Mme Cadet : Puis, puisque le timbrage n'existe pas à l'extérieur du Québec, donc, dans aucune autre province canadienne, donc, quel est le système qui leur permet de pouvoir, donc, répondre aux différentes obligations, là, donc, de traçabilité puis d'obligations fiscales?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien, encore là, comme je l'identifiais tout à l'heure, tu sais, chaque province a son encadrement juridique, ses canaux. Donc, quand on utilise, tu sais, les services d'un Liquor Board, là, tu sais, c'est sûr que, tu sais, il y a comme un certain registre qui se fait. D'autres provinces ont d'autres manières ou, tu sais, sont vraiment dans des factures qui sont présentées. Parce qu'évidemment chaque province souhaite que les taxes soient payées, là, on n'est pas unique, au Québec, par rapport à ça, mais rappelons que le module d'enregistrement des ventes permettrait de pouvoir rencontrer cet objectif-là ici.

• (17 h 10) •

Mme Cadet : Puis... Parce que, là, l'exemple que vous avez donné, donc, c'est que, dans chaque province... chaque province, donc, dispose de son propre système. Donc, il n'y a pas nécessairement, donc, d'outils technologiques, donc, plus avancés ailleurs. En fait, avec ce que vous me dites, c'est qu'en fait au Québec on aurait, donc, l'outil technologique qui nous permettrait le mieux, là, de se substituer au timbrage.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Le module d'enregistrement...

Mme Myrand (Marie-Eve) : ...vente Web qui s'en vient, qui va être en temps réel, là, ça constitue quand même quelque chose qui est vastement accessible sur tout le territoire puis qui permet ce contrôle fiscal là. À ça peut s'ajouter, comme c'est dans le cas des cidres actuellement, bien, on peut montrer une facture pour démontrer l'achat et démontrer que ça a été acquis conformément à la loi. Et, rappelons-le, les microbrasseries souhaitent être des bons citoyens corporatifs, on souhaite faire les choses dans les règles de l'art, payer nos taxes, s'assurer d'une stabilité, puis, tu sais, qu'au niveau de la paix sociale, tout soit en place, mais le timbre, bien, ce n'est pas le bon outil. On a comme même poursuivi avec cet outil-là à travers le temps quand peut-être que c'est le temps de se dire qu'on est rendus ailleurs, là.

Mme Cadet : Oui. Bien, c'est ça, en fait, de que ce que je comprends, c'est qu'avec le MEV, on est encore mieux en mesure au Québec, quand on se compare aux autres environnements, aux autres juridictions canadiennes, de réaliser ces objectifs fiscaux de traçabilité que ce qui se fait déjà ailleurs au pays.

M. Nellis (Jean-François) : ...parce que le restaurant, lui, vous êtes en mesure de voir l'exactitude de toutes les ventes qu'il a faites. Puis avec la facture qu'il a reçue de, par exemple Pit Caribou ou, peu importe, un autre de nos membres, bien, il va avoir la facture de ses achats plus les factures de ses ventes. Donc, on est capable de faire le suivi super rapidement. Le timbre, rendu là, il y a... comme M. Bouazzi, je cherche rais quelqu'un qui aime le timbre, moi, je le mettrais au Musée de la civilisation, je serais très heureux, là.

Mme Cadet : Donc, je vais y aller, donc, avec le... votre recommandation concernant la vente directe à un détenteur de permis de réunion, donc... En fait, pourquoi cette interdiction existe, à la base, est-ce que vous savez?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Il y a un paquet de lois et de règlements, de dispositions pour lesquels on ne connaît pas trop l'origine, mais... On a besoin justement d'allégements parce qu'on traîne ces dispositions-là, ça vient s'empêtrer puis ça embête un peu le fonctionnement. Celui-là en est un bon exemple.

Mme Cadet : Donc, il serait en désuétude. Puis, encore une fois, au niveau coopératif, est-ce que vous savez si cette interdiction-là, donc, existe pour des microbrasseurs ailleurs?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Je n'ai pas l'information, malheureusement.

M. Nellis (Jean-François) : On n'a pas l'information, mais de passer via un intermédiaire, on ne considère pas que c'est quelque chose qui est vraiment constructif pour tout le monde, dans le sens que le détenteur de permis viendrait directement chez nous, surtout pour des événements comme les festivals. Je vais donner un exemple rapide, le Festival de musique du bout du monde, en Gaspésie, c'est un des plus gros. Moi, il va me commander six palettes, mais ça ne va pas de dire que l'épicerie dans son petit village va être en mesure de recevoir les six palettes puis les conserver 48 heures parce qu'ils ont un problème d'espace dans la majorité des épiceries. Donc, nous, pour faciliter le travail, si on peut aller directement sur place, bien, on va offrir un meilleur service, on va enlever un facteur de stress à un épicier, puis on va faire sauver des charges aussi au festival qui doit payer lui-même des frais que l'épicier va faire pour faire toute la gestion de la vente, mais aussi des retours, parce que souvent dans les festivals, quand le festival termine, mais nous, on crédite les retours. Donc, c'est toute cette gestion-là que l'épicier s'oblige à faire, mais qu'il ne fait pas de profits pour, donc c'est pour ça qu'il charge des frais.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Puis, tu sais, dans les faits, tu sais, questionnons l'ensemble des festivals, que ce soit le Festival d'été de Québec, le Festival de jazz, est-ce que toute cette bière-là transite par une épicerie ou s'en va direct... Tu sais, à quoi sert le rôle de l'épicier ou du détenteur de permis d'épicerie dans un cas comme ça, c'est là où, pour nous, il n'y a pas tant de valeur ajoutée, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Il reste 10 secondes.

Mme Cadet : ...je comprends que ça nous ramène un peu, donc, à ma question antérieure quant à l'écosystème. C'est que, dans le fond, surtout à l'extérieur, donc, des grands centres, donc, ça devient une valeur ajoutée non seulement pour vous, mais également, donc, pour le client, donc, le festivalier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Cadet : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup d'être ici, quel plaisir de vous revoir. Comme vous le savez, Québec solidaire a une affection particulière envers votre industrie. Déjà, à l'époque, Émilise Lessard-Therrien avait été très vocale sur toutes sortes de questions qui vous touchent directement, étant donné que c'est une richesse évidemment économique mais aussi culturelle, sociale pour les différentes régions du Québec, et évidemment on espère pouvoir faire avancer votre cause ici. Surtout qu'à date, à peu près tous les gens qu'on a reçus sont d'accord avec le principal point de tensions qui est la question du timbre.

Donc, je me dis qu'il y a bien des gens qui profitent de ce... parce que je ne comprends pas, le ministre nous a dit à quel point est-ce que... c'est un fervent combattant contre la paperasse au Québec, qu'il n'en veut pas, qu'il est vraiment le meilleur allié, et là on se retrouve avec quelque chose où il y a eu un vote à l'unanimité pour se débarrasser de ce timbre avec... à peu près tous les acteurs qu'on reçoit ne l'aiment pas. Donc, je vais essayer de comprendre avec vous. Bon.

Concrètement, vous, la bière quand vous vendez, que ce soit à un restaurant ou...

M. Bouazzi : ...à une épicerie, vous la vendez en général le même prix?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Absolument. Les microbrasseries, évidemment, là, ont une structure de prix qui est basée sur leur coût de revient, leur productivité, parfois, tu sais, inclut les frais liés à la livraison. Mais que ce soit dépanneur, épicerie ou bar, restaurant, le prix demeure le même.

M. Bouazzi : Je vais vous demander de rester brefs parce je n'ai pas beaucoup de minutes. Ma question suivante, évidemment, c'est qu'on comprend qu'au début quand le timbre a été inventé, il y avait des systèmes de taxation différents. Actuellement, c'est la même fiscalité.

Mme Myrand (Marie-Eve) : ...2014.

M. Bouazzi : c'est la même fiscalité. Est-ce que les grosses brasseries, elles, vendent au même prix pour les restaurants ou pour les épiciers?

M. Nellis (Jean-François) : Non.

M. Bouazzi : Donc, on a... Est-ce qu'il arrive que des grosses compagnies, qui, elles sont industrielles, immenses, évidemment, ont peut-être plus l'oreille du gouvernement, se retrouvent à avoir des deals d'exclusivité pour vendre moins cher un produit qu'elles vendraient plus cher, quand il a, encore une fois, cet...

M. Nellis (Jean-François) : Oui.

M. Bouazzi : Et, à ce moment-là, vous êtes exclus de ces restaurants-là?

M. Nellis (Jean-François) : En fait, même à certains endroits, ils vont nous autoriser à vendre les produits, mais on n'a pas le droit d'être sur le menu. Donc, il faut que tu demandes réellement. Je vous parle... puis ça, par exemple, parce que ça nous arrive en Gaspésie, même si on est très présents, mais oui, effectivement, voir des ententes d'exclusivité que les grands brasseurs vont faire, vont exclure les produits de microbrasseries. Puis c'est encore plus agressif dans les festivals.

M. Bouazzi : Donc, on comprend que vous êtes des porte-voix de la culture québécoise, des spécificités locales, et qu'en face il y a des grosses industries où il y a des milliardaires. Donc, parmi les 11 milliardaires, il y en a au moins un qui se retrouve... Je rappelle, hein?, donc, une richesse de 1,5 milliard de dollars, si mes souvenirs sont bons. Donc, ça prend à peu près 15 000 ans à mettre 100 000 $ de côté tous les ans pour atteindre la richesse de cette personne-là. Et qui, eux, profitent de ce système-là ou pour vendre plus cher leur bière aux restaurants, aux petites PME, ou offrir des deals qui leur permettent d'avoir des exclusivités avec des parasols, de la publicité, des choses comme ça. Évidemment, c'est des pratiques qui vous sont totalement impossibles de concurrencer.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...secondes.

Mme Myrand (Marie-Eve) : En fait, tu sais, outre l'environnement commercial, pour les microbrasseries, le fait d'avoir un timbre, de gérer tous ces empêtrements-là est un grand défi. Puis c'est vraiment, tu sais, sur cette question-là qu'on souhaiterait pouvoir avoir un allègement réglementaire. Ce serait une grande différence pour notre industrie.

M. Nellis (Jean-François) : Et on serait... Compétitifs.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la Commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à nos prochains invités de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

(Reprise à 17 h 27)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue à l'Union québécoise des microdistilleries.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous passerons à la période d'échanges avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé, s'il vous plaît.

M. Lambert (Vincent) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mesdames et Messieurs, distingués membres de la commission. Je m'appelle Vincent Lambert. J'occupe le poste de secrétaire général de l'Union québécoise des microdistilleries, l'UQMD. Je suis accompagné aujourd'hui par ma collègue Madeleine Dufour, vice-présidente du conseil d'administration de l'UQMD et également distillatrice et codirectrice générale de la famille Miron de Charlevoix.

À toutes et à tous, merci de nous permettre de vous présenter nos commentaires et propositions en lien avec le projet de loi n° 17 et des mesures qui en découlent. L'UQMD est le principal regroupement d'entreprises oeuvrant dans le secteur de la distillation au Québec. L'union agit en tant que représentant des deux types de permis qui régulent l'activité de distillation, à savoir le permis de distillateur industriel et le permis de production artisanale. Avec plus de 50 membres, l'UQMD représente la masse critique de l'industrie.

Dans le dossier qui nous occupe aujourd'hui, nous représentons l'ensemble de nos membres, c'est-à-dire des entreprises québécoises de très petites, petites et moyennes tailles. Nous accueillons avec un sincère enthousiasme le projet de loi n° 17, dont la vision semble être orientée notamment vers un cadre réglementaire plus favorable à la croissance de notre secteur. Malheureusement, le projet de loi, dans sa forme actuelle, ne permet à aucune distillerie québécoise de profiter de ces mesures. À travers notre mémoire et notre intervention aujourd'hui, nous souhaitons présenter des suggestions pour bonifier l'applicabilité du projet de loi en amenant des idées que nous jugeons mesurées et réalistes avec l'esprit de celui-ci. Notre objectif est de s'assurer que les microdistilleries québécoises puissent prospérer tout en valorisant l'agriculture locale, la vitalité régionale et le développement économique dans son ensemble.

Nous sommes conscients que le mémoire que nous avons déposé contient beaucoup de propositions, mais, rassurez-vous, aujourd'hui, nous nous concentrons sur des propositions centrales, et je dirais même cruciales, qui, à elles seules, pourraient significativement changer le visage de l'industrie. Pour cela, je cède la parole à ma collègue, Madeleine, qui va pouvoir développer... qui va pouvoir élaborer plus en détail sur celle-ci. Merci beaucoup.

Mme Dufour (Madeleine) : Merci, Vincent. Merci à tout le monde. Ça nous fait plaisir d'être là aujourd'hui. Je commence en disant que chaque détail dont on va parler aujourd'hui, ça peut paraître microscopique, ça peut paraître être des virgules, ça peut paraître être cosmétique. Sachez, avec l'expertise qu'on a du terrain, chaque virgule a le potentiel, finalement, de faire une belle différence et une grande différence majeure au sein de notre industrie. Donc, je vous invite à le garder en tête.

Juste un petit préambule pour vous rappeler qu'au Québec, sous le permis artisanal, il y a cinq matières agricoles, donc, qui sont admises sous permis artisanal. Je les répète. Si tu fais pousser du raisin, de la pomme, du miel, de l'érable ou des petits fruits, tu as le droit d'avoir une licence artisanale en tant que distillateur. Aujourd'hui, ce qu'on vient vous présenter, c'est seulement pour rétablir la cohérence. On n'est pas dans le luxe, on n'est pas dans le cosmétique. Vous allez le voir, on est assez... on parle avec bienveillance puis de transparence pour notre industrie, puis on a l'humble interprétation que si ça, c'était passé 15 ans plus tôt, l'industrie n'aurait pas la face qu'elle a aujourd'hui. Ça fait que je vous invite à garder ça en tête dans les prochaines minutes qu'on va vous présenter.

Aujourd'hui, on apporte des solutions. Encore une fois, on est dans la zone du gros bon sens. On apprécie le travail que vous avez fait avec le p.l. n° 17, on est exactement dans le même carré de sable. On n'est pas allé dehors, on est resté dans la cohérence puis dans la logique, donc. Et puis je réitère ce que mon collègue Vincent a dit, c'est que si les allègements qu'on vous propose en plus aujourd'hui, donc l'expérience du terrain, si ça n'est pas considéré, bien, ce sera un peu un coup d'épée dans l'eau, malheureusement, parce que ça sera de ne pas prendre connaissance de ce qui se passe sur le terrain.

• (17 h 30) •

Je plonge dans quelques recommandations, quelques propositions qui ont été faites au sein du mémoire. Inquiétez-vous pas, on ne passera pas les 30 pages, on va y aller à l'essentiel. Alors, le premier point, c'est vraiment de rétablir l'équité entre les matières agricoles sous permis artisan. Une matière agricole fermentescible, c'est une matière agricole que tu génères avec du sucre. Par définition, sur la planète, c'est ça, la définition. Et donc...

Mme Dufour (Madeleine) : ...puis on pense que toutes les matières agricoles devraient être considérées sur ce même point d'égalité. Encore une fois, pas du luxe.

Le deuxième point, c'est de permettre la production de plusieurs matières agricoles sur un même permis artisanal. Je vous donne un exemple, encore une fois, très, très rudimentaire, un producteur de miel qui fait son gros possible, s'il y a des pommiers chez eux, il ne peut même pas valoriser ses pommes. Alors, encore une fois, une belle ligne d'incohérences qu'on souhaiterait rétablir parce que ce n'est pas... Voilà, on peut passer outre ça.

Le troisième petit point, ce serait de permettre de compléter sa production en achetant de la matière première québécoise. Pourquoi? Parce que c'est déjà permis dans la filière des boissons alcooliques ailleurs au Québec. Donc, je vous donne un exemple, si un producteur de raisin génère 50 tonnes de raisin chez lui, il a le droit d'acheter 50 tonnes de raisin au Québec. On juge que, dans la filière des boissons alcooliques, encore une fois, il devrait y avoir une cohérence et une équité à travers toutes les matières agricoles.

Quatrième petit point, qui est, à mon avis très, très important, c'est de faire l'effort d'inclure les distilleries existantes, donc, ceux qui ont tapé le chemin dans les 10 dernières années et puis qui travaillent de la matière agricole à la bouteille. Donc, je vous remets un peu dans le contexte, il y a certaines distilleries qui se sont vues obligées de prendre une licence industrielle parce que leur matière n'était pas admise comme artisanale. On demande, encore une fois, avec beaucoup de bienveillance, de rétablir cette iniquité-là et puis de les considérer. Puis vous allez voir, dans le mémoire, il y a plusieurs points qui sont vraiment dans cette optique-là. Les gens de cette gang-là, ils méritent d'avoir un permis artisan.

Alors, par la suite, cinquième petit point, le point du maltage. Je vous fais un petit topo : la céréale, l'alcool de céréales et le whisky, ce sont trois choses très différentes. Ailleurs dans le monde, dans les régions où on est... productrices de whisky, les malteries font toujours à 100 % partie de l'écosystème des distilleries de whisky. C'est pour ça qu'on demande qu'une distillerie artisanale qui fait pousser son propre grain soit autorisée à collaborer, aussi simple que ça puisse être, avec la malterie de son choix, parce qu'en ce moment ce n'est pas permis.

Dernier petit point, le point de vue lactosérum. On demande, dans le mémoire, que la notion de cheptel laitier soit facultative au sein du projet de loi. On demande que ça soit facultatif parce qu'encore une fois c'est un cas un peu à part. Je vous explique, un producteur de lait tout seul, tout nu dans la rue, ne peut pas générer de lactosérum. Du lactosérum, c'est seulement des fromagers qui le génèrent. Donc, ici, on parle de matières premières fermentescibles, on ne parle pas de plusieurs couches de transformation, on parle de générer une matière agricole fermentescible. Et puis les producteurs laitiers ne sont pas, finalement, générateurs de cette matière-là, donc, c'est une matière première qui doit venir obligatoirement d'une fromagerie.

En petite conclusion, je vous invite à garder en tête aujourd'hui que chaque petite virgule qu'on est en train de décrire en ce moment, le travail qu'on est en train de faire... Je sais que vous avez une belle longue journée à gérer beaucoup de virgules... la virgule va peut-être avoir un potentiel assez grand dans notre industrie. Notre étude sociologique et beaucoup d'expertise terrain ont fait en sorte qu'on s'est rendu compte que le dossier des alcools est très épineux. On n'a pas la prétention de dire qu'on va régler ça aujourd'hui, on n'est pas... on est parfaitement lucide. Par contre, sachez que ce dont on parle dans le mémoire, c'est un pas dans la bonne direction puis c'est vers là qu'on veut s'en aller. Donc, voilà, on est bien ouverts à vos questions, puis merci de votre écoute.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Merci beaucoup. Content de vous retrouver. Je suis un grand amateur de votre fromage. Vous êtes des artistes manifestes. Content aussi de voir ma collègue, la députée de Charlevoix-Côte-de-Beaupré, qui vous accompagne aujourd'hui en solidarité. Merci beaucoup. Salutations à la collègue.

Vous savez, on a eu la chance de jaser, dernièrement, sur comment vous voyez les allègements qu'on pouvait peut-être proposer. Vous n'êtes pas sans savoir qu'on ajoute trois nouvelles matières qui, avant, n'étaient pas possibles, notamment dans votre cas, en ce qui concerne vous personnellement, mais, en général, votre membership. Je pense que le lactosérum, l'ajout de la patate et aussi les céréales, c'est une grande avancée.

Quand vous dites, dans votre introduction, tous les produits qui sont fermentables, est-ce que vous voulez dire, dans le fond, qu'on devrait être agnostique par rapport aux produits, peu importe, puis juste laisser ça aller pour les permis artisanaux? C'est-tu ça que vous dites...

M. Skeete : ...je ne suis pas sûr de comprendre.

Mme Dufour (Madeleine) : Bien, je vous dirais... ou pas, un producteur agricole ou quelqu'un qui génère sa matière, comme il s'est fait un peu ailleurs dans le monde, quand tu as une licence artisanale, on n'est pas en train de calculer combien de pommiers, combien de raisins puis combien de miel tu fabriques chez vous. Normalement, une licence artisanale, c'est que, si tu es capable de la générer toi-même, tu es en contrôle de ton permis.

M. Skeete : Ça fait qu'ici vous parlez de la limitation du 400 hectolitres, dans le fond, là.

Mme Dufour (Madeleine) : Je parle... c'est un sujet qui peut englober plusieurs, plusieurs éléments. Mais je parle surtout, mettons, en lien avec votre question, on parlerait peut-être un peu plus du fait de pouvoir produire plusieurs matières agricoles sous un même permis. Donc, je parlerais plus de cette nuance-là. Le 400 hectolitres, ça, ça touche vraiment précisément le plafond de la vente à la propriété. Donc, en ce moment, c'est un privilège qui est octroyé aux distilleries artisanales. Ça, d'ailleurs, on en parle un petit peu dans le mémoire également, là, je pense que ça, ça avait été accueilli avec beaucoup de ferveur. On a apporté une petite nuance par rapport au litrage absolu parce qu'en tant que distillerie, c'est comme ça qu'on calcule notre alcool. On n'est pas comme dans la bière ou dans le vin que le pourcentage est à peu près toujours pareil, là, on peut avoir des spiritueux à 60% puis un prêt à boire à 5%. Ça fait que c'est important, juste de déclarer de la bonne façon. Mais voilà.

M. Skeete : Puis ça arrive-tu souvent qu'un agriculteur va avoir multiples produits. Je pose la question parce qu'avant de voir... tu sais, vous dites que les virgules sont importantes, là, avant de voir la nécessité de créer un nouveau type de permis qui inclut multiproduits fermentables, c'est-tu quelque chose qui arrive souvent, ça, des gens qui ont multiples permis. Je sais que pour les plus grands, les plus établis, les matures, ça peut arriver, mais c'est-tu quelque chose qui est fréquent dans l'industrie?

Mme Dufour (Madeleine) : Je vous dirais, peut-être même, à l'inverse, dès qu'on touche à un permis artisan, la polyculture est non seulement très populaire, parce que, pour faire une très grande monoculture, il faut être équipé en presque industriel, je vous dirais, là. Donc, c'est une pratique qui est très courante, qu'on peut le voir à travers la mode, à travers les vins. La majorité maintenant des producteurs de vin ont aussi un permis de cidre. Donc, tout le monde aime... parce que tant qu'à avoir un équipement, tant qu'à avoir une boutique, tant qu'à avoir l'amour de la distillation, de la fermentation, bien, pourquoi ne pas toucher à différentes matières. Donc, oui, c'est une pratique qui est relativement courante. Puis ailleurs dans le monde aussi, ce n'est pas parce que tu fais une eau-de-vie de prune qui tu n'es plus capable de faire de l'eau-de-vie de poire. Quand ça pousse exactement sur le même terrain, quand c'est des poiriers ancestraux, puis une petite culture par ci, par là, c'est ça qui fait un peu l'authenticité du produit artisan, en effet.

M. Skeete : Puis parlez-moi des bénéfices potentiels, là. Ça fait que, là, vous dites : Là, en ce moment, ce n'est pas que ce n'est pas possible, c'est que ça requière deux permis, c'est ça?

Mme Dufour (Madeleine) : ...en ce moment, deux permis, c'est impossible. On est obligatoirement placé sous permis industriel. Le permis industriel, par définition, chaque goutte d'alcool vendue au Québec passe par l'État. Donc, le privilège de pouvoir vendre à la propriété sans majoration, c'est seulement son permis artisanal.

M. Skeete : O.K., donc, juste pour être clair, vous, ce que vous souhaitez, c'est des... un permis artisanal polyculture?

Mme Dufour (Madeleine) : Oui, puis qui inclut toutes les matières premières agricoles fermentescibles.

M. Skeete : Puis ça, ce n'est pas possible actuellement.

Mme Dufour (Madeleine) : Ce n'est pas possible actuellement.

M. Skeete : C'est seulement possible avec le permis industriel, c'est ce que...

Mme Dufour (Madeleine) : Exactement, exactement. Voilà 15 ans, si quelqu'un avait de la céréale chez lui, il devait obligatoirement aller en permis industriel. Si quelqu'un avait du lactosérum chez lui, parce que... la première fromagerie canadienne à avoir un projet d'écocircularité innovant, on est obligé d'aller sous tutelle industrielle également.

M. Skeete : ...

Mme Dufour (Madeleine) : ...pardonnez-moi.

M. Skeete : Si on peut présumer du passage du projet de loi n° 17, ce ne sera plus le cas.

Mme Dufour (Madeleine) : Oui, on est d'accord, on est d'accord, on est d'accord.

M. Skeete : O.K. on peut présumer...

Mme Dufour (Madeleine) : On peut présumer de ce que vous voulez, ça...

M. Skeete : Il ne faut pas présumer, c'est ça, parfait. O.K. Ça fait que là je comprends, mais ça soulève la question suivante : À à quel point une production... puis ce n'est plus artisanal, puis ça devient industriel? Puis je pose la question de manière philosophique, sans arrière-pensée et sans vraiment avoir de réponse moi-même là. C'est que je pense que si on veut avoir un cadre législatif et réglementaire qui encourage les agriculteurs, puis j'ai posé un peu la question tantôt au dernier intervenant qui représentait Spiritueux Québec, c'est dire : À quel moment, vraiment, notre production devient-elle industrielle? Tu sais, j'ai challengé le M. tantôt en disant : Bien, quand on vend à d'autres entreprises, il me semble qu'on est rendu là. Peut-être. Vous, vous me dites : Oui, mais la polyculture, je veux faire plein de choses puis je veux vendre à plein de personnes, mais on est au-delà d'une production locale pour subvenir à une communauté locale ou vendre des boissons à des... nos voisins ou, tu sais, des passants en vélo, là, on est vraiment dans une affaire sérieuse qui est commerciale, puis plus vraiment artisanale, là. Ça fait que comment vous nous suggérez d'évaluer ça, cette migration-là vers d'artisanal à industriel? Comment qu'on fait pour balancer ça?

• (17 h 40) •

Mme Dufour (Madeleine) : Je vous dirais que la...

Mme Dufour (Madeleine) : ...elle existe déjà, dans le sens où les permis artisanaux, ce qui est au cœur de leur motivation, c'est l'agrotourisme. Si quelqu'un ne veut pas faire d'agrotourisme, il n'y a aucun privilège à aller dans le permis artisan. Si quelqu'un veut être le best-seller à la SAQ, ou le best-seller à New York, ou à Paris, bien, il n'y a aucun privilège d'aller dans l'artisanal. Vous comprenez ce que je veux dire? La seule motivation du permis artisan, c'est l'agrotourisme. Ça fait que, je vous dirais, la différence entre les deux, c'est vraiment ça. Si un industriel veut avoir une boutique en agrotourisme chez lui, j'ai envie de vous dire, normalement, ce n'est pas... Si on regarde les autres filières, en alimentaire, par exemple, si, moi, je me compare à mon industrie, à, aussi, qui est le fromage, un industriel n'a aucun avantage à vouloir essayer de faire de l'agrotourisme chez lui, les sous ne sont pas là, le volume n'est pas là.

Donc, c'est pour ça que le plafond, s'il vient sécuriser tout le monde, c'est sûr que tout ça va se faire en dessous du plafond, tu sais. On ne parle jamais, là, de volumes astronomiques en artisanal.

M. Skeete : Mais l'autre gros avantage du permis artisanal, c'est le fait qu'on paie pour la majoration, tu sais, puis...

Mme Dufour (Madeleine) : Absolument. C'est vraiment relié à l'agrotourisme, en effet.

M. Skeete : Ça fait que, quand on pense au bas de laine des Québécois, quand on pense au monopole de la SAQ, que personne ne remet en question, en passant, là, comment on fait pour, justement, créer ces catégories-là, de dire : Bien, lui, il est industriel parce qu'il produit... puis là aidez-moi à compléter la phrase... il produit de cette manière, puis là, après ça, l'autre, lui, parce qu'il est artisanal, on lui donne — entre guillemets, là, ce n'est pas ça du tout — bien, un passe-droit, là, pour ne pas payer les majorations, justement, pour aider, pour rendre ça facile, pour faciliter les ventes, pour, justement, donner une certaine part de marché. Mais à quel point qu'on décide que, bien, on ne veut plus ça, là? Puis c'est ça que j'ai besoin que vous m'aider à définir, selon votre vision, là.

Mme Dufour (Madeleine) : Je vous dirais que... Pouvez-vous répéter la première prémisse de la question, s'il vous plaît? Je suis désolée.

M. Skeete : Bien oui. Dans le fond, on donne un avantage aux artisanaux parce qu'on veut les encourager, on veut leur donner une certaine part de marché. On fait ça en disant : Bien, vous, vous n'allez pas payer la majoration. Par contre, il n'y a pas de majoration, donc on ne va pas vous laisser vendre n'importe comment, n'importe où, parce que vous rentrez en concurrence avec la SAQ. Puis on s'est dit, au Québec... les Québécois se sont donné la SAQ, le monopole de la SAQ, pour non seulement contrôler la vente d'un produit qui n'est pas comme les autres, mais aussi pour être sûrs qu'on collectait toutes les taxes. Ma question est de dire : À quel point cédons-nous à ça pour dire, bien, la production, elle n'est plus artisanale, elle est rendue industrielle? Comment qu'on fait pour définir ça précisément? Parce que, je comprends, vous voulez avancer, mais à quel point on est, carrément, dans une autre catégorie?

Mme Dufour (Madeleine) : Le point, c'est que ça existe déjà. Il y a cinq matières qu'ils travaillent sous tutelle artisanale en ce moment, qu'ils font de l'alcool de raisin, de l'alcool de pommes. Le volume existe déjà, les gens n'en ont pas plus peur pour autant. La ligne, nous autres, ce qu'on veut tracer, c'est quand tu génères ta matière première puis que tu es producteur agricole. La ligne, elle est là.

M. Skeete : Ça fait que, dans le fond, si je produis, on va dire, du grain à la bouteille, mais, dans votre cas, c'est de la vache à la bouteille...

Mme Dufour (Madeleine) : Oui, de la matière agricole. Il y a de la brebis aussi, hein?

M. Skeete : Bon. Ça fait que, si on fait ça, bien, automatiquement, je suis artisanal, donc pas de majoration, donc je vends à qui je veux, comment je veux, pourvu que ça vienne 100 % de chez nous. Ce serait ça, votre vision du permis artisanal?

Mme Dufour (Madeleine) : Bien, le privilège, en ce moment, c'est seulement de vendre à la boutique, là, parce que, sinon, l'autre goutte d'alcool que tu veux vendre ailleurs, elle passe par l'État, elle passe par la SAQ.

M. Skeete : Je comprends.

Mme Dufour (Madeleine) : Ça fait qu'on reste quand même dans des barèmes qui sont complètement déjà existants, là. Ça fait que...Puis, ceci dit, selon nos calculs puis selon ce qu'on vit avec d'autres filières des boissons alcooliques... je pense aux microbrasseries, qui sont passées devant nous autres, ou n'importe quelle filière, les cidres, les vins... chaque bouteille vendue à la propriété a autant... écoutez, je n'ai pas de chiffres ou d'études devant moi qui me le prouve, mais va avoir autant de retombées économiques pour l'État, parce que la personne qui vient acheter une bouteille d'eau-de-vie de pommes, bien, peut-être qu'elle va être à l'hôtel, puis elle va être allée prendre un café, elle va être allée au musée, autour. Alors que la bouteille qui fait maison SAQ... le client qui fait maison SAQ, qui part avec sa bouteille, bien, n'aura pas injecté tant que ça d'autre argent. Donc, c'est pour ça que l'agrotourisme, on souligne que c'est vraiment au coeur de la motivation.

M. Skeete : Puis ma dernière question : Êtes-vous d'accord avec Spiritueux Québec, avec l'idée du fait que c'est important de pouvoir faire la sous-traitance du maltage?

Mme Dufour (Madeleine) : Par rapport au maltage, absolument.

M. Skeete : O.K. Puis, selon votre expérience... comme sous-question, là... est-ce que le maltage... là, tu sais, on dit que le permis artisanal, c'est que tout est fait chez nous, mais là, si on commence à faire de la sous-traitance du maltage, est-ce qu'on ne commence pas, justement, à dire qu'on frôle plus industriel? Qu'est-ce qui fait que le maltage, ça devrait être permis, cette sous-traitance là?

Mme Dufour (Madeleine) : Démarrer une malterie, des fois, c'est plus coûteux que de démarrer une...

Mme Dufour (Madeleine) : ...ça fait que c'est pour ça qu'il y en a trois au Québec, ou juste quelques-unes, là, puis ça fait toujours partie de l'écosystème.

Ce qu'il faut comprendre encore une fois, comme on l'a expliqué tout à l'heure, faire de l'alcool de grain, c'est possible, mais dès qu'on tombe dans la catégorie du whisky, c'est très niché. On est niché, là.

Si on s'en va ensemble en Irlande ou en Écosse demain matin, si on s'en va au Japon, qui font des whiskys exceptionnels maintenant, les malteries sont toujours, toujours, toujours dans l'équation. J'ai envie de vous dire : est-ce que j'ai la prétention de dire que je peux trancher au couteau? Absolument pas. Ceci dit, c'est comme ça que c'est fait à travers le monde, ça fait que ça serait vraiment plate de pénaliser un pan de notre industrie qui est en plein essor. À mon humble avis, je ne pense pas, parce que ces distilleries-là existent, ça fait partie de notre écosystème de... Du paysage des distilleries québécoises.

Puis fiez-vous sur moi, on va être fiers d'avoir nos bouteilles de whisky dans trois ans, 100 % québécoises, vendues à la propriété, puis en faire une force, comme un fleuron, comme les fromages le sont devenus, comme les bières le sont devenues parce qu'on a le potentiel de faire ça au Québec. C'est magistral. Moi, je rêve du jour où on va boire notre whisky québécois et non autres. Voilà. Ce n'est pas du protectionnisme, là, rassurez-vous.

M. Skeete : Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi, je n'ai pas d'autre question. Je ne sais pas si les collègues ont des questions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, je cède la parole maintenant à la députée de Hull. Il reste quatre minutes.

Mme Tremblay : Quatre minutes. J'aimerais ça vous réentendre sur la proposition quatre, là, la clause dérogatoire, là, qui soit effective pour permettre aux distilleries existantes de passer... De changer, là, de permis, là, finalement, là, donc, juste pour bien comprendre, là, la situation, là.

Mme Dufour (Madeleine) : Absolument. En fait, ce qu'on aimerait proposer, entre autres solutions, c'est peut-être l'existence des clauses grand-père. On sait qu'il y a des précédents dans l'industrie, puis ça pourrait être possible.

Je cherche mon mémoire, où est-il? Je n'ai même pas besoin, je suis «over this».

C'est surtout par rapport au fait qu'il y a des distilleries, comme elles ne pouvaient pas avoir l'obtention d'un permis artisanal, elles ont été obligées d'avoir un permis industriel. Permis industriel, bien souvent, quand tu demandes une demande à l'urbanisme de ta ville, bien souvent, ils vont nous dire : allez vous placer dans un parc industriel, vous avez des besoins industriels. Donc, il y a seulement quelques distilleries au Québec qui ont fait un... qui ont eu leur tête de cochon puis qui sont vraiment allées sur une zone agricole et qui vont finalement avoir leurs terres à proximité. Vous comprenez ce que je veux dire? Donc, c'est principalement dans le monde de la céréale, je vous dirais.

Donc, une des clauses dérogatoires qu'on demanderait, ça serait que les distilleries existantes puissent avoir une tolérance de kilométrage avec leurs terres agricoles, qu'elles cultivent.

Je vous donne un exemple. Une distillerie qui a déjà été établie, on demanderait qu'avec le projet de loi n° 17, si cette distillerie-là passe au permis artisan, bien, que cette distillerie-là aie le privilège de pouvoir avoir certains kilomètres entre son lieu de fabrication et ses terres en production agricole. Encore une fois, c'est une virgule, sauf que, si ça, ça ne passe pas, on est en train de balayer du revers de la main absolument toutes les distilleries qui font de la céréale au Québec... pas «toutes», mais beaucoup, malheureusement. Puis on veut les... On veut qu'elles traversent au permis artisan.

Mme Tremblay : Oui. Alors, j'aurais... je vous amènerais à la proposition 10, donc, puis au niveau, là, du cheptel. Donc, il faut exclure l'exigence du cheptel, qu'est-ce que vous voulez... m'expliquer puis cerner, là, la proposition 10. Pourquoi Il faut l'exclure de l'exigence du cheptel?

Mme Dufour (Madeleine) : Parce que l'exigence du cheptel, en fait, voudrait dire que le producteur de lait, la fromagerie et la distillerie soient exactement à la même adresse. Dans le cas actuel des fromageries au Québec, il n'y a pas beaucoup... C'est très marginal, là, le nombre de fromageries qui vont avoir des fromages qu'on appelle fermiers, donc qui vont générer 100 % de leur lait. La plupart du temps, pour la grande, grande, grande, vaste majorité, les fromageries achètent leur lait des producteurs environnants, ce qui veut dire qu'elles ne sont pas autosuffisantes en lait. Donc, la notion du cheptel laitier à la même adresse, on désirerait qu'elle soit facultative, parce que, si on revient à l'essence du projet, qui est sur la matière première fermentescible, la matière première n'est pas le lait, la matière première est le lactosérum. Voilà.

Mme Tremblay : Est-ce qu'il me reste encore du temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : Une minute.

Mme Tremblay : Une minute. Bien, me dire votre... parce qu'il y en a plusieurs, des propositions, est-ce qu'il y en a une qui ressort plus, qui est plus importante pour vous, à l'heure actuelle?

Mme Dufour (Madeleine) : Elles sont toutes très importantes. Les six propositions que je vous ai un peu plus énumérées en introduction, ça, c'est pas mal des piliers, je vous dirais. Les autres propositions, comme, par exemple, les clauses dérogatoires, ce genre de suggestions-là, c'est vraiment pour venir trouver des pistes de réflexion, finalement.

• (17 h 50) •

Donc, elles sont toutes... On voit ça un peu comme des pièces de casse-tête. On sait que ce n'est pas tout qui va passer, évidemment, mais on vous demande vraiment de considérer. Parce que, si on tranche la ligne en ce moment puis on ne regarde pas le passé, bien, encore une fois, c'est un coup d'épée dans l'eau. Ça fait qu'on demande de tracer la ligne, mais de regarder le passé en disant...

Mme Dufour (Madeleine) : ...bon, bien, on va dans la logique, on cultive sa matière première, O.K., il va peut-être avoir une distillerie qui est à 10 kilomètres de sa terre, O.K., puis ça va être correct, tu sais. Ça fait que finalement on essaie juste d'y aller encore une fois avec le gros bon sens, parce qu'à notre humble avis, au même titre que, par exemple, tous les producteurs agricoles, ça arrive bien, bien, bien souvent qu'on est en location avec des terres un peu... dans son village, un petit peu ailleurs, et tout ça, c'est parfaitement normal, tu sais. Donc, c'est vraiment le fait de rattacher ça à une adresse. Puis, sachez-le, écoutez, j'ai la chance de pouvoir...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Dufour (Madeleine) : Ah, pardon.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, j'aime beaucoup ce que j'entends. Je dois avouer que l'amélioration d'un modèle d'affaires, c'est ce qu'on se doit tous de viser tout le temps, de toute façon, pour faire en sorte qu'on puisse avoir des opportunités économiques grandissantes pour l'ensemble du Québec. Donc, vous me considérez attentif à vos besoins.

Mais en parlant effectivement, donc, d'un environnement d'affaires, celui actuel, on voit quand même qu'il y a une croissance du secteur. Puis, dans vos propositions, là, vous parlez de faire en sorte que toute la matière fermentée... fermentile... ferment... Quel impact ça aurait si tout deviendrait comme ça au niveau de votre modèle d'affaires, si de toutes les matières pourraient l'être?

Mme Dufour (Madeleine) : Vous voulez dire d'un point de vue général pour l'union des microdistilleries?

M. Beauchemin : Exact.

Mme Dufour (Madeleine) : Ça voudrait dire que... encore une fois, je réitère mon point qui est un petit peu historique, c'est que faire de la céréale au Québec sous le permis artisan, ce n'était même pas légal jusqu'à... au mois de mai avec le p.l. 17. Ce qui veut dire que... alors que la céréale, c'est la matière la plus populaire à travers le monde pour faire des spiritueux. Ce qui veut dire que l'industrie que vous connaissez en ce moment avec tous ces revers, elle a poussé toute croche parce que, ça, ce n'était pas accepté. Donc, à mon humble avis, qui est vraiment terrain, je pense que ça peut faire une différence qui est magistrale, parce que ça va inciter les gens, non seulement ceux avec un modèle d'affaires qui ne correspond pas, ceux qui vont acheter de l'alcool déjà fait. J'ose croire que ceux qui achètent, qui fabriquent, qui ont une distillerie, par exemple, industrielle et qui achètent de l'alcool déjà fait, c'est parce qu'ils ne pouvaient pas faire l'autre affaire. J'ose croire que c'est peut-être par rapport à ça puis parce que ce n'est pas viable de faire de la matière agricole sous permis industriel. Ce n'est pas viable. Voilà.

M. Beauchemin : Donc, les ramifications pourraient être significatives au niveau de l'industrie de votre secteur d'activité en tant que tel?

Mme Dufour (Madeleine) : Absolument.

M. Beauchemin : Mais au niveau profitabilité, au niveau rentabilité, selon vous, est-ce que... ou ce que vous voyez peut-être... Étant donné que chacun a ses forces quand on a un modèle en silo, là, qui semble être le cas actuellement, chacun a ses forces, ish, là, s'il n'y avait pas justement cette approche-là, voyez-vous plus d'avantages financiers en bout de piste quelque part?

Mme Dufour (Madeleine) : Je pense que financièrement, chaque entreprise est libre de choisir son modèle d'affaires tant et aussi longtemps qu'on le permet. Par exemple, il y a des producteurs artisanaux, que ce soit sous tutelle, par exemple dans la filière des vins et des cidres, des hydromels, il y a des producteurs artisanaux qui ont... qui font le choix de vendre en SAQ, qui font le choix de faire de l'export. Tout le monde a droit à ça. Mais au moins, c'est un privilège de pouvoir vendre à la propriété. Donc, si le tourisme fait partie des missions de l'entreprise, oui, financièrement, ça peut être intéressant et viable, et oui, ça va donner une claque dans le dos, et oui, ça va alléger financièrement la plupart d'entre elles.

M. Beauchemin : Dans la même lignée, quand on parle à, bien, à l'ensemble de vos collègues, on parle... vous parlez, vous, spécifiquement, bien, je pense, c'est votre proposition 14 de lever les restrictions en matière d'élaboration de produits dérivés. Évidemment, c'est souvent des produits à valeur encore plus ajoutée, si je puis me fier à l'historique, là. Donc, vous, pour vous, est-ce que vous êtes capable de nous donner comme des exemples plus spécifiques comme quoi, ça, ça serait vraiment aussi une valeur ajoutée pour votre modèle d'affaires, disons?

Mme Dufour (Madeleine) : Est-ce que tu as des réponses? Je laisse la parole à Vincent.

M. Lambert (Vincent) : En fait, c'est ce point-là, c'est davantage un élément qui était... En fait, c'est que le permis de production artisanal a été introduit avec le projet de loi n° 88 il y a 15 ans puis, au moment de... que la loi soit écrite sur l'autorisation d'élaborer des produits dérivés avec les alcools, seulement le permis industriel existait, et alors de facto... mais a contrario, le permis de production artisanale n'était pas compris là-dedans. Donc, c'est vraiment plus une formulation dans la loi de ce côté-là...

M. Lambert (Vincent) : ...donc, oui, ça va être de la création de produit, de l'innovation qui va pouvoir être permis si on inclut également cette proposition-là, qui, comme je vous dis, est juste un... même pas un oubli qui était... qui a juste besoin d'une modification textuelle pour pouvoir être permis, là, finalement.

M. Beauchemin : J'ai deux petites questions, par la suite, je veux passer la parole à ma collègue. Pourquoi cibler la livraison par Poste Canada pour les achats en ligne? Je trouve ça curieux le choix du fournisseur, déjà.

Mme Dufour (Madeleine) : Est-ce que tu...

M. Lambert (Vincent) : Bien, en fait, cet élément là pour le transport, là, on parle seulement des spiritueux artisanaux, dans le cas pour Postes Canada, c'est, bien, tout simplement un canal de distribution qui est utilisé dans les autres provinces canadiennes, et donc, juste sur une base de compétitivité, d'équité, c'était proposé ici d'également pouvoir, pour les spiritueux artisanaux, de livrer par la poste, parce que, présentement, au Québec, on peut se faire livrer des spiritueux artisanaux de d'autres provinces, là, essentiellement.

Mme Dufour (Madeleine) : Ça, puis, si je ne m'abuse, aussi, c'est surtout parce que Postes Canada a la garantie, des fois, d'avoir une signature et d'avoir la confirmation que la personne est âgée de plus de 18 ans. Donc, c'est pour ça que la SQDC et la SAQ transigent actuellement avec Postes Canada. Ça fait qu'on fait juste utiliser le même canal parce que c'est parfaitement logique.

M. Beauchemin : ...parfaitement logique. Et puis, pourquoi la vente de cocktails est interdite sur les lieux de fabrication, selon vous?

Mme Dufour (Madeleine) : Vous nous demandez, selon nous, pourquoi elle être interdite? Ah! mon Dieu, c'est une bonne question, ça. J'ai envie de vous dire parce que personne ne l'a jamais fait, ça se peut-tu? C'est-tu une réponse viable? Je pense que les dégustations ont été traitées un peu, toujours en plan B, comme si ça ne faisait pas partie de notre agrotourisme, tu sais, alors qu'on fait des... on fait des spiritueux des fois très nichés. Je parle dans mon cas, mais ça reste que les gens ont besoin d'avoir certains exemples également. Pourquoi historiquement, les cocktails n'étaient pas permis? J'ai envie de vous dire : Méchante bonne question.

M. Lambert (Vincent) : Et puis j'ajouterais, si on regarde les provinces similaires au Québec pour le développement de la filière, puis je pense à la Colombie-Britannique et l'Ontario, c'est des choses qui sont permises également. Nouvelle-Écosse, Alberta également, c'est permis dans la majorité des provinces également, cette...

M. Beauchemin : ...intéressant, on va en prendre note... Je passe la parole à ma collègue.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente, merci pour votre échange extrêmement engagé. C'est très motivant. Puis, d'entrée de jeu, sur votre introduction, je vous dirais qu'en grammaire, les virgules structurent nos phrases, donc ce sont ces outils qui encadrent nos propositions syntaxiques, donc les virgules sont importantes, et des virgules, donc, elles sont porteuses de cohérence. Donc, oui, des virgules sont importantes.

Ma première question pour vous, un peu comme ce qu'on a noté avec l'industrie des microbrasseries, qui vous a précédés, moi aussi, j'ai quand même été assez étonnée ou intriguée par la croissance de l'industrie. Donc, vous dites, dans votre mise en contexte, qu'en 2017, l'industrie comptait 14 membres, alors qu'aujourd'hui... en fait, votre association, donc, comptait 14 membres, aujourd'hui, donc, en représente plus de 50. Donc, il y a quand même, donc, une certaine perspective de croissance ici. Puis, en lisant vos propositions, la cohérence, la ligne directrice en fait, là, que je vois entre vos propositions, donc 5 à 13 ou 14, c'est tout le contexte de distribution. Vous en avez parlé, puis ma question, donc, au niveau de propositions structurantes, donc est-ce que votre avis ou ce que vous tentez de nous communiquer avec votre mémoire, c'est que le plus grand défi de votre industrie pour favoriser son essor est de poursuivre, donc, la croissance qu'elle a déjà entamée, c'est d'être en mesure de pouvoir rejoindre le consommateur directement? Est-ce que c'est... c'est un peu ma compréhension, donc, en lisant donc brièvement, dans votre mémoire. Donc, est-ce que c'est un peu ce que vous souhaitez nous communiquer?

Mme Dufour (Madeleine) : J'ai envie de vous dire que, par la bande, ce le sera. En ce moment, on est vraiment en train de parler de la première ligne de la pyramide. On parle de mettre toutes les matières premières sur le même pied d'égalité. Ça fait que j'ai envie de vous dire : Oui, c'est merveilleux. Les gens qui produisent ces cinq matières-là parlent à leurs clients à tous les jours. Les autres matières artisanales qui ne sont pas reconnues, qui vont opérer sur permis industriel par exemple... parce que, je tiens à le répéter, un permis industriel peut vendre à la propriété, mais doit quand même donner la cote à la SAQ.

• (18 heures) •

Ce qui veut dire que ça coûte plus cher, vendre à la propriété parce qu'il faut gérer évidemment le plancher, l'équipe, les analyses, tout le laboratoire, absolument tout. Donc, on perd de l'argent à vendre à la propriété. Ce qui veut dire que, oui, par la bande, on va parler aux consommateurs, puis, oui, par la bande, on va faire de l'agro...

Mme Dufour (Madeleine) : ...mais, encore une fois, on vous répète : Aujourd'hui, on est ici pour parler de la ligne de base de la pyramide, qui est complètement le gros bon sens.

Donc, voilà, j'ai hâte de parler du jour où on pourra parler de petits gains et de cosmétique. J'ai hâte à cette journée-là. On sera vraiment, vraiment contents. On n'est vraiment pas là.

Mme Cadet : On n'est pas là, pour une industrie qui est assez émergente, qui est en croissance, qui est jeune. Vous l'avez dit tantôt, donc, ça s'est développé tout croche, et donc, là, donc, c'est d'être capable de reprendre un peu les fondations, là, littéralement, de la maison.

Mme Dufour (Madeleine) : Et de mettre l'agriculture en plein centre. C'est vraiment ça.

Mme Cadet : On n'a pas eu l'occasion, je pense que personne ne vous a posé de question sur le timbrage, peut-être, rapidement, donc, sur cet élément-ci... Je sais que c'est plus dans vos remarques, plutôt que dans vos propositions.

Mme Dufour (Madeleine) : Oui, les remarques, c'est parce qu'on soutient les requêtes qui ont été faites par rapport au timbrage. Nous, on a hâte de se rendre au timbrage, si vous saviez, on a bien, bien hâte de se rendre là. Voilà, c'est pas mal ce que j'ai à dire, parce que, finalement, on ne peut même pas vendre à la propriété, en ce moment, quand on fait du lactosérum, ça fait que j'ai hâte de timbrer, oui.

Mme Cadet : Vous avez hâte de ne plus timbrer, en fait.

Mme Dufour (Madeleine) : Ah! de timbrer puis de ne plus retimbrer, parce qu'on l'aura allégé, avec grand bonheur.

Mme Cadet : C'est laquelle, la virgule la plus importante?

Mme Dufour (Madeleine) : L'acceptation de toutes les matières puis le fait de considérer les distilleries qui existent. Mais, je vous dirais, la virgule, là, sur le projet de loi, en ce moment, c'est qu'il y a cinq matières qui sont écrites, c'est juste de dire que toutes les matières sont acceptées puis de considérer ce qui s'est fait dans le passé. Parce que, si on trace une ligne au crayon rouge puis qu'après ça on ne regarde plus, ça n'aura pas servi à grand-chose, parce qu'on va en avoir tué une couple, malheureusement.

Mme Cadet : Puis, peut-être, en terminant, là, comment est-ce que vous voyez l'avenir de votre industrie, avec les différents allègements réglementaires que vous demandez?

Mme Dufour (Madeleine) : Je la vois belle, je la vois centrée sur l'agriculture. Je la vois sur le même pied d'égalité que les autres filières de boissons alcooliques. J'ai hâte qu'on jase avec le conseil des vins puis le conseil des cidres, puis que tout le monde ait du fun, puis que leurs entreprises soient viables. En ce moment, ce n'est même pas le cas pour les distilleries parce que les gens sont pognés à la gorge. Ça fait que j'ai hâte qu'on puisse...

Mme Cadet : ...entreprise dans l'industrie?

Mme Dufour (Madeleine) : Pardonnez-moi? Excusez, j'ai...

Mme Cadet : ...de viabilité d'une entreprise dans ce secteur?

Mme Dufour (Madeleine) : Ah mon Dieu! C'est... en ce moment, c'est catastrophique, là, oui. Je ne sais pas si vous avez besoin de chiffres, là, moi, je ne suis pas la fille de chiffres, vous l'aurez bien compris, je suis la fille d'amour, mais c'est catastrophique, oui, vraiment.

Mme Cadet : Peut-être, M., sur les chiffres...

M. Lambert (Vincent) : Sur le taux de viabilité, je ne pourrais pas vous dire, c'est des informations qu'on n'a pas sur les entreprises, mais, comme Madeleine a dit, ça ne regarde pas nécessairement bien...

La Présidente (Mme D'Amours) : 20 secondes.

Mme Cadet : Bien, ce que je comprends, c'est que, donc, si tout est mis en place pour qu'on puisse refaire les fondations puis qu'on puisse s'assurer, donc, de bien comprendre ce que vous faites puis de la centrer sur l'agriculture, bien, alors là, donc, il y a quand même une belle possibilité d'émergence, puis c'est ce que vous entrevoyez avec amour?

Mme Dufour (Madeleine) : Absolument.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup d'être là. C'était vraiment fort intéressant. Je dois avouer que c'est une industrie que je ne connais pas du tout et que votre mémoire est, pour le moins qu'on puisse dire, quand même détaillé, avec beaucoup de propositions, effectivement. Merci d'en avoir gardé juste quelques-unes.

Je suis passé... Je vais souligner ce moment où je vais poser la même question que le ministre, avec la même absence d'arrière-pensée sur la limite qu'on se donne. Je comprends tout à fait que, si on décide que... pas avoir un cheptel ou qu'on va élargir la quantité de matières premières, ça ne changera pas grand-chose, effectivement, mais, si on fait la somme de toutes les propositions et qu'on vend par Internet, j'ai vu que vous demandez de pouvoir avoir plus qu'un point de vente, qu'en plus... enfin, il y ait un certain nombre de choses. À partir d'un moment, est-ce que... et je dois avouer que je n'ai pas lu toutes les lignes de toutes les... enfin, qui expliquent chacune des recommandations, mais on peut imaginer facilement que s'il n'y a pas de limite dans chacune de ces lignes-là... d'abord, on peut imaginer que quelqu'un de pur artisanal puisse profiter de chacun... ce n'est pas en restant artisanal, bien sûr, mais il y a bien un moment où on peut se dire, bien, quand est-ce que ça commence à ne plus l'être du tout? Parce qu'en en vendant par Internet... parce qu'on a plein de points de vente, on continue à ne pas payer la cote à la SAQ, des choses comme ça. Est-ce que... C'est quoi que vous voyez comme combinaison? Est-ce que...

Mme Dufour (Madeleine) : Je pense que la ligne qui va rejoindre absolument tout ça, c'est le plafond qui a été suggéré, parce que toutes ces activités-là sont soumises à un plafond. Donc, si ce plafond-là, tout le monde est d'accord avec, bien, bingo!

M. Bouazzi : Donc, c'est un plafond par... pour chacune des propositions, oui?

Mme Dufour (Virginie) : Non, c'est... non, nous...

M. Bouazzi : O.K.. Nous...

M. Bouazzi : ...production de spiritueux...

Mme Dufour (Madeleine) : Absolument. Absolument, ça, c'est...

M. Bouazzi : Il est de combien? Excusez-moi.

Mme Dufour (Madeleine) : Qui est a... On a dit 400 hectolitres.

M. Bouazzi : Ah! c'est le 400... O.K., oui.

Mme Dufour (Madeleine) : Sauf que nous, on parle de 200 litres d'alcool absolu à la place, là... 250...

M. Bouazzi : Oui, j'ai...

Une voix : ...

Mme Dufour (Madeleine) : 200 hectolitres d'alcool absolu.

M. Bouazzi : Bref, je comprends. Oui, je comprends le...

Mme Dufour (Madeleine) : Bref, oui. Donc, ce plafond-là, toutes les activités seraient régies par ce plafond-là.

M. Bouazzi : Donc, il y en a une cinquantaine actuellement. C'est quoi, le... En moyenne, combien il y a d'employés dans une distillerie?

M. Lambert (Vincent) : On est environ... avec les saisons hautes et basses, là, mais en moyenne, on reçoit six employés à temps plein et deux à temps partiel.

M. Bouazzi : O.K. Excellent. Bien, moi, je n'aurais pas plus de questions. Vraiment, merci beaucoup. Je comprends que vous ne tenez pas à avoir le timbre. Je tiens à le rappeler, même si, pour l'instant, il ne vous touche pas du tout, le fameux timbre que d'autres ne veulent pas, qu'on continue à chercher l'association ou l'institution qui va nous demander et nous exprimer un amour pour le timbre. Ça ne sera pas vous aujourd'hui.

Mme Dufour (Madeleine) : Bien, j'ai envie de vous dire, on est dans le principe d'allègement aujourd'hui. Je sais qu'on ne va pas déchirer les pages de ce qui s'est fait en alcool dans les dernières années, on n'est pas là pour tout réécrire, par contre, on en appelle à la cohérence puis on en appelle à alléger des affaires. J'ai eu mon inspection de taxes d'accise la semaine dernière. Chaque goutte d'alcool, que ce soit dans un vignoble, dans une cidrerie, dans une microbrasserie, tout ça est régi à la goutte près par le gouvernement canadien, où il faut en faire la démonstration et la preuve tangible parfaite. Puis, ensuite de ça, on est régi par la RACJ, puis tout le monde fait très bien son travail. Puis, des paliers de sécurité, il y en a énormément. Je pense que ce qu'il y a en commun avec ici, ce qui est en commun avec d'autres demandes... mais évidemment je vous disais ça tantôt à la blague parce qu'on respecte énormément leurs demandes, mais c'est d'en appeler à la cohérence, à l'équité puis d'enlever une couche qui n'est pas nécessaire, mettons. Voilà.

M. Bouazzi : C'est clair.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Je vous remercie d'avoir participé à nos travaux.

La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, le jeudi 21 septembre, à 8 h, où elle entreprendra un autre mandat. Merci tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 08)