Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures vingt-huit minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je vous demande à toutes personnes qui sont ici dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 25, Loi visant à lutter contre l'hébergement touristique illégal. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Madame Boivin Roy, Anjou-Louis-Riel est remplacée par Monsieur Caron, Portneuf; Mme Cadet, Bourassa-Sauvé est remplacée par Mme Rotiroti, Jeanne-Mance-Viger; et M. Leduc, Hochelaga-Maisonneuve est remplacé par M. Grandmont, Taschereau.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous entendrons ce matin les témoins suivants, soit la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec, Monsieur Martin Blanchard.

Maintenant, je souhaite la bienvenue à la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé et ensuite nous procéderons à la période d'échange. Maintenant, je vous invite à vous présenter et à nous lire votre exposé.

M. Plante (Marc-André) : Alors, bonjour à tous. Mon nom est Marc-André Plante. Je suis directeur des affaires publiques et des relations gouvernementales à la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec. Je suis accompagné de M. Rodolphe Parent qui est conseiller donc au sein de notre direction. Donc, Mme la Présidente, messieurs, Mesdames les députés de la Commission de l'économie et du Travail, Mme la ministre du Tourisme, Mme la sous-ministre, distingués invités, c'est à titre... donc que je vous présente donc la Corporation des propriétaires immobiliers. C'est un organisme à but non lucratif qui représente 30 000 propriétaires et gestionnaires qui logent près de 600 000 ménages québécois. Vous savez que les propriétaires québécois procurent un logement à 1,5 million de ménages locataires et dans 52 % des cas, ces ménages locataires, ce sont des ménages en solo, donc des gens qui vivent seuls. La CORPIQ revendique depuis 2015 un encadrement rigoureux du secteur de l'habitation touristique utilisant le parc de logements. Les préoccupations principales de la CORPIQ sont de deux ordres. D'abord, protéger le parc locatif dans son ensemble et clarifier l'encadrement législatif de la sous-location touristique effectuée notamment par les locataires sur des plateformes telles qu'Airbnb.

• (11 h 30) •

À la lecture des notes explicatives du projet de loi n° 25 visant à lutter... viser donc contre l'hébergement touristique illégal, la CORPIQ appuie les principaux objectifs découlant de cette pièce législative. L'interdiction formelle de diffuser sur une plateforme numérique, l'offre d'hébergement avec un numéro d'enregistrement. Bref, les principaux principes nous les saluons et donc nous partageons la volonté du gouvernement de resserrer les règles, comme nous le demandions d'ailleurs depuis, notamment l'été dernier. Par contre, nous souhaitons aujourd'hui plutôt attirer l'oeil, donc, du législateur sur des angles morts liés à ce projet de loi, notamment deux aspects, les moyens pour faire appliquer la loi et les...

M. Plante (Marc-André) : ...d'admissibilité pour afficher un logement locatif au sens de la loi de... donc, qui relève du tribunal administratif du logement. Pour nous, il y a vraiment deux éléments qui sont importants à distinguer, mais pour lesquels j'aurai l'occasion d'y revenir.

D'entrée de jeu, je veux souligner que la CORPIQ rappelle qu'elle est ouverte au principe de l'économie collaborative. Cependant, ce concept doit s'inscrire dans un environnement économique équitable pour tous et respectueux de l'esprit de l'ensemble des lois adoptées par le législateur.

D'abord, vous savez que le marché locatif actuel est sous pression. Les taux d'inoccupation sont excessivement bas et ça cause différents enjeux dans toutes les régions du Québec, et il faut donc le souligner.

Selon nous, l'hébergement touristique temporaire, notamment par des locataires, affecte davantage, et il faut le souligner, le parc locatif québécois. Aussi, la conversion de logements traditionnels vers les besoins touristiques vient diminuer l'offre pour les ménages locataires qui ont déjà peine à trouver un logement, actuellement.

La CORPIQ est d'accord avec le double standard proposé dans la loi. Le propriétaire du logement loué sur des plateformes ne fait que courir un risque au marché s'il habite sa propriété et ne devrait pas être empêché de le faire sous l'angle de la loi sur l'hébergement touristique. En revanche, le propriétaire d'un logement locatif qui détourne l'utilisation pour de l'hébergement touristique cause une diminution de l'offre, surtout dans le contexte que nous vivons.

Maintenant, revenons sur l'angle mort pour l'hébergement touristique. On vient... Vous savez, dans toutes les enquêtes que la CORPIQ fait depuis 2015, il y a environ entre 5 % à 10 % des propriétaires qui vivent une situation où leur locataire fait de la location de type Airbnb. 5 à 10 % sur un parc de logements de 300 000 propriétaires, 1,5 million de logements, ça reste que c'est beaucoup de logements qui se retrouvent à des moments de l'année sous des plateformes, donc, de location de type Airbnb. C'est beaucoup, et, évidemment, ça a amené au cours des dernières années à revoir un certain nombre de lois.

Par exemple, je tiens à souligner que du moment qu'un logement est... a un bail, donc, sous un bail, le législateur a quand même adopté une loi, la 18.56, donc, le Code civil qui dit très clairement qu'on ne peut pas utiliser un logement pour une autre forme telle que l'utilisation pour logement de type Airbnb, donc une utilisation commerciale.

La jurisprudence du tribunal administratif du logement est venue aussi confirmer que le changement de la forme ou de la destination d'un logement, c'est une façon qui vient d'une certaine manière détourner l'origine de l'entente entre un propriétaire et son locataire.

Pourquoi on vous amène ces éléments-là aujourd'hui quant à un angle mort lié à ce projet de loi? C'est que vous savez déjà que tous les propriétaires et les locataires occupants au sens de la loi peuvent faire de la location de type Airbnb. La problématique, c'est que la loi oblige toujours le locataire à obtenir préalablement l'autorisation de son propriétaire et son numéro d'enregistrement. Malheureusement, vous comprendrez que très rarement les propriétaires vont autoriser leurs locataires de faire de la location de cette nature-là, ce qui fait que généralement ça devient automatiquement de la location illégale au sens de la loi.

Nous, ce qu'on considère, c'est qu'à partir du moment où la jurisprudence au tribunal administratif du logement est claire, à partir du moment qu'on signe un bail, les règles, le Code civil est très clair à cet effet. Il nous apparaît donc important que le législateur soit prudent avant d'ouvrir et même d'encourager la... ce type de location là, parce que dans les faits, ça va être de la location illégale.

Le deuxième angle mort que je veux vous souligner aujourd'hui, parce que je ne vois pas le temps afficher, c'est la...

Une voix : ...

M. Plante (Marc-André) : Trois minutes. C'est la distinction entre de la location touristique court terme et de la sous-location d'un logement. Vous comprenez que la loi permet à un locataire de sous-louer un logement. Notre inquiétude, par rapport au projet de loi que nous avons sous les yeux, c'est qu'il y ait finalement un stratagème pour contourner l'esprit et les objectifs de la loi. C'est qu'un locataire décide d'utiliser les prérogatives du bail de la sous-location. Vous savez, sous-louer, on peut sous-louer une semaine, deux semaines, un mois, le locataire peut proposer une sous-location en toute légalité de la...

M. Plante (Marc-André) : ...ce qui... ce qui nous amène donc à dire qu'à partir du moment où on complique, et c'est correct, et on est d'accord, à notre avis, pour la location par un locataire, donc, qui n'est pas propriétaire, la problématique, c'est que plusieurs d'entre eux deviennent illégal et risquent de glisser vers ce qu'on appelle la sous-location du logement. Donc, ils vont contourner, d'une certaine manière, la loi.

À notre avis, ce n'est pas une bonne nouvelle, c'est une mauvaise chose. Parce que, je le souligne, si un locataire retrouve son bénéfice de tirer un profit de la location court terme, entre guillemets, par la sous-location, je ne veux pas vous mélanger, là, bien, dans les faits, c'est les autres locataires aussi qui subissent les conséquences des va-et-vient des touristes dans leur propre habitat. Ce qui m'amène donc à vous dire, aujourd'hui, dans nos recommandations, on vous recommande très simplement que la loi sur l'hébergement touristique précise que le locataire ne peut pas mettre sa résidence principale sur la plateforme telle que prescrite par le Code civil et de modifier la loi en conséquence.

Deuxième recommandation qu'on a, ça nous apparaît important de faire une... une vaste campagne de sensibilisation parce qu'il y a beaucoup d'ambiguïté entre la loi sur l'hébergement touristique court terme et la loi qui régit le secteur de l'habitation locative au sens traditionnel. Pourquoi je vous en parle aujourd'hui? Parce que, dans les faits, il suffit d'aller sur le site de la CITQ, où vous lisez clairement les droits des locataires, mais vous découvrez beaucoup plus loin les interdictions qui proviennent de la loi régie par le Tribunal administratif du logement. Même dans certaines villes, pas plus tard qu'hier, qu'on a vues, à la Ville de Québec, sur le site, où on disait clairement qu'un locataire pouvait faire en toute liberté la location d'hébergement touristique à partir des règles qui étaient régies.

Alors, pour nous, ça nous apparaît important que, dans ce projet de loi, là, on vienne colmater une certaine brèche potentielle. Nous savons que le gouvernement veut, dans les prochaines semaines, déposer une nouvelle pièce législative au niveau du secteur de l'habitation qui relève du tribunal administratif du logement. On aura des recommandations à cet effet, mais, dans ce projet de loi là, je mets en garde, donc, les parlementaires à l'effet que, malheureusement, il pourrait y arriver un certain stratagème où des gens contourneraient la loi et plutôt utiliseraient la sous-location de leur logement qui leur permettrait, en toute légalité, de faire de l'hébergement touristique court terme. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre exposé. Avant de commencer nos périodes d'échange, je dois avoir le consentement des collègues, parce que nous avons commencé 12 minutes en retard, donc on terminerait 12 minutes plus tard que prévu. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement. Merci. Nous allons maintenant commencer la période d'échanges avec la ministre et nos invités. La parole est à vous, Mme la ministre.

• (11 h 40) •

Mme Proulx : Merci, Mme la Présidente. Vous ne facilitez pas la compréhension du dossier, là. Là, vous avez mis pas mal de pucks sur la glace, puis je ne sais plus qui qui garde les buts. On va commencer par le commencement. Premièrement, la résidence principale, c'est là que la majorité des gens passent une grande partie de leur vie. Bon. Maintenant, pour pouvoir mettre sur une plateforme d'hébergement touristique votre logement lorsque vous habitez un plex, vous devez avoir l'autorisation écrite du plex, du propriétaire du plex pour en faire l'exploitation. Ce document-là doit être déposé à la CITQ pour avoir votre numéro d'enregistrement qui doit être publié sur toutes les plateformes.

Si vous... donc, Mme la sous-ministre est le locataire, moi, je suis le propriétaire, et qu'elle décide de faire une sous-location, elle doit impérativement, avant de faire la sous-location, venir voir le propriétaire, elle a cette obligation-là. Et le propriétaire pourra, à ce moment-là, puisqu'il s'agit d'une sous-location et que ce sera la résidence principale de la sous-location, d'avoir à nouveau l'autorisation du propriétaire du plex pour en faire la location d'hébergement courte durée.

Est-ce qu'il y a des stratagèmes? La réponse, c'est oui. C'est raison pour laquelle on arrive avec un nouveau projet de loi. Et, si les gens contournent la loi, il y aura des pénalités pour les personnes physiques et morales. Et, pour la personne physique, ça pourrait aller jusqu'à 25 000 $. Pour une tour à condos, même principe, ça prend l'autorisation écrite du propriétaire, syndicat de copropriété pour en faire la location. Je rappelle que la résidence principale, c'est là qu'on passe la majeure partie de notre temps, donc ce n'est pas de la location à long terme.

La sous-location touristique, précision...

Mme Proulx: ...ça n'existe pas. Il n'y a pas de sous-location touristique. On mélange un bail et la Loi sur l'hébergement touristique. Donc, un bail, c'est un bail. Une éviction relève du Code civil. Nous, nous devons voir à l'application de la Loi sur l'hébergement touristique, aidés par les inspecteurs de Revenu Québec pour débusquer ce qu'il est convenu d'appeler les petits coquins qui veulent contourner la loi.

Donc, la sous-location touristique n'existe pas. Ça, c'est la première chose à préciser ici. Dans vos recommandations, la 1, vous dites que l'enregistrement d'un établissement d'hébergement touristique ne peut se faire par la personne qui exploite l'établissement si c'est sa résidence principale et qu'elle en est locataire. En d'autres termes, vous voulez interdire aux Québécois qui ont leur résidence principale et qui ont eu l'autorisation dûment écrite du propriétaire du plex ou à travers le syndicat de copropriété, de pouvoir mettre quelques dollars dans leurs poches par année pour de la sous-location. Vous, vous dites : L'enregistrement d'un établissement d'hébergement touristique ne peut se faire par la personne qui exploite l'établissement si c'est sa résidence principale et qu'elle en est locataire. Bien, si c'est sa résidence principale, c'est là qu'elle habite la majeure partie du temps. Elle est locataire, oui, parce que dans un plex, ce n'est pas elle qui est propriétaire du plex, c'est le gars du building qui est le propriétaire du plex et que c'est juste le propriétaire du plex qui peut en donner l'autorisation. Donc, votre recommandation m'apparaît un peu caduque. Je vais vous laisser répondre à cette question-là puis je reviendrai sur les autres recommandations.

M. Parent (Rodolphe) : Bon, il y a plusieurs choses dans ce que vous avez dit. La première, c'est que quand on parle de sous-location touristique, on ne parle pas dans le fait légal de la loi, là. Ce qu'on dit, c'est que c'est une manière de contournement de la loi.

Mme Proulx: Là, ce n'est pas de la sous-location touristique, parce que la sous-location touristique n'existe pas dans le cadre de la présente loi no 100 et aucune orientation dans le projet de loi no 25. Donc, je vous avise de corriger le terme parce que la sous-location touristique, dans les faits, dans la loi présente et celle qu'on présente, n'existe pas, donc le terme est inapproprié.

M. Parent (Rodolphe) : Il me semble que ce terme-là n'est pas dans le mémoire par ailleurs, mais s'il a fourché notre langue, vous nous en excuserez. Mais comme vous comprenez bien, l'idée de la sous-location, c'est une idée claire. C'est l'utilisation de la sous-location à des fins touristiques pour éviter de passer par l'hébergement touristique. C'est à dire, vous ne faites pas de l'hébergement touristique, vous ne dites pas que c'est ça, vous dites que c'est de la sous-location, puis vous passez entre les mailles du filet parce que vous arrivez et vous dites : Bien là, c'est illégal. Ah non, moi, j'ai sous-loué, M.. Je n'ai pas mis en hébergement touristique, j'ai juste sous-loué, premièrement. La deuxième chose, c'est que...

Mme Proulx: Donc, il y a une responsabilité du propriétaire du plex de s'assurer, lorsque la sous-location est faite, hein, il a une responsabilité puisqu'il a donné l'autorisation à celui dans sa résidence principale. Il a, dans la sous-location, la responsabilité de s'assurer que s'il a interdit la location de la résidence principale que ce soit l'application la même dans la sous-location.

M. Parent (Rodolphe) : Mais ce n'est pas ce qui se passe parce que ce n'est pas ça que la loi prescrit pour la sous-location. Ce que la loi dit pour la sous-location, c'est : Le locataire se trouve quelqu'un pour sous-louer

Mme Proulx: Mais ce n'est pas la loi sur l'hébergement touristique, M..

M. Parent (Rodolphe) : Oui, mais vous allez être touché quand même, là. Ce n'est pas parce que ce n'est pas la même loi que vous ne serez pas touché. Quand un sous-... Quand un locataire prend un sous-locataire, dans la normalité, là, il trouve quelqu'un, il va le voir et la loi lui prescrit d'aller voir le propriétaire pour l'avertir, juste l'avertir. Et le propriétaire a le droit de dire : Je ne suis pas d'accord parce que j'ai un motif sérieux de ne pas l'être. Dans les faits, ce n'est jamais ça qu'il y a. Dans les faits, les...

Mme Proulx : Jamais?

M. Parent (Rodolphe) : Bien, c'est très... Écoutez, les locataires...

Mme Proulx : Je veux juste... les mots que vous utilisez.

M. Parent (Rodolphe) : Le TAL, en plus, ne punit pas ça parce que le TAL, ce qu'il dit, c'est : Même si on ne vous a pas prévenu, vous n'avez toujours pas un motif sérieux. Donc, moi, la question de principe ne m'intéresse pas, parce que le TAL ne fait pas de question de principe, et donc il l'autorise, même s'il n'y a pas eu... il n'y a pas le propriétaire qui a été prévenu. Dans les faits, ce n'est pas une obligation de prévenir.

Une voix : Et c'est là que ça nous amène à dire..

Mme Proulx : Mais là, cette situation-là, êtes-vous au-dessus de 30 jours?

Une voix : Non, je reviens...

M. Parent (Rodolphe) : N'importe quand.

Une voix : N'importe quand.

Mme Proulx : Oui mais c'est parce que, là, on mélange...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suis désolée.

Mme Proulx : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Les discussions doivent... Il y a une question, il y a une réponse. On ne peut pas s'interpeler comme ça. Vous comprendrez qu'on est... qu'il y a un technicien, ici, qui prend la prise de vue et la prise de son. Il faut leur faciliter la vie. Donc, si on est... On n'est pas au salon...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...on est dans une commission. Je rappelle tout le monde d'être très prudents là-dessus. Il faut absolument écouter la réponse jusqu'au bout, puis ensuite, poser la question, s'il vous plaît. Pour la technique, ça va être beaucoup plus facilitant. Merci. Allez-y, M....

M. Parent (Rodolphe) : Il y a un deuxième aspect, qui est un aspect sur lequel il est important de revenir, qui est... Vous parlez d'un locataire qui a... le pauvre locataire, on veut juste lui faire gagner 50 $ de plus par année, là. Dans les faits, le bail, ce qu'il dit, il dit quoi? L'article 1856, il dit : Vous n'avez pas le droit de changer la fonction d'un bail. Donc, ça veut dire, en gros, si c'est du résidentiel, vous faites du résidentiel, si c'est du commercial, vous faites du commercial. C'est ça, un bail. La jurisprudence du TAL... Parce qu'au TAL, il y a des locataires qui se font avoir, puis là le propriétaire va au TAL. J'ai des exemples très simples où un locataire louait huit logements, puis là ils ont sous-loué, sur Airbnb, ces huit logements. Ce n'est pas un locataire, là, mais, dans les faits, c'était un locataire. Puis là la jurisprudence, au TAL, elle est très claire, elle dit : l'hébergement de type Airbnb, touristique, c'est un usage commercial du bail. Ce que ça veut dire, c'est que l'article 1856 l'interdit, il interdit l'usage commercial du bail. Donc, il l'interdit à un locataire déjà, c'est déjà marqué dans le Code civil, deux, sous-louer sur les plateformes de type commercial, parce que c'est un usage commercial du bail.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Proulx : Merci, Mme la Présidente. Il y a deux éléments très importants, là. Le locataire, si c'est sa résidence principale, on n'oublie pas qu'en amont... Parce que là, vous parlez de résidentiel et commercial et vous mêlez, pas dans le sens de volontairement mêler les gens... mais vous parlez du Tribunal administratif du logement, et nous, on parle de la Loi sur l'hébergement touristique, je tiens à le préciser. Et là vous parlez du résidentiel et du commercial, qui relèvent, donc, non pas de la Loi sur l'hébergement touristique. Mais je rappelle, en amont, que, pour faire de la location avec sa résidence principale, on doit, d'abord et avant tout, avoir l'autorisation écrite de la ville, de l'arrondissement, de la municipalité, qui autorise ou non de faire, avec sa résidence principale, de la location.

Vous parliez de se mettre 50 $ par année, là, il y en a quelques-uns, là, qui peuvent se mettre quelques milliers de dollars dans les poches par année. Et nous, au gouvernement du Québec, on considère que l'économie collaborative, ça permet à des gens, donc, dans les règles du jeu, dans le carré de sable dans lequel on souhaite que les gens puissent de façon légale se mettre quelques milliers de dollars dans les poches... on va continuer d'encourager ça.

Donc, vous, ce que vous souhaitez, c'est que ce soient uniquement les propriétaires qui puissent faire de l'hébergement touristique. Donc, le propriétaire du plex, il met tout le monde dehors, puis lui, il va décider, s'il est dans un zonage commercial, qu'il va pouvoir le faire puis que celui qui est dans sa résidence principale ne puisse pas le faire.

• (11 h 50) •

M. Plante (Marc-André) : Je suis désolé. D'abord, ce n'est pas du tout ce qui est écrit et j'ose espérer que vous en avez... Et ce n'est pas du tout cela qu'on dit. Ce qu'on vous dit aujourd'hui, c'est qu'il faut corriger la loi sur deux sens. La première des choses, le projet de loi n° 25, ce n'est pas la seule loi qui est adoptée par l'Assemblée nationale. Il y a une loi qui concerne aussi ce qu'on appelle le logement locatif traditionnel. On va l'appeler ainsi. La problématique qu'on vous aborde aujourd'hui, c'est qu'un locataire, lorsqu'il signe un bail, il est sous un... sous l'angle d'une loi qui est régie par le tribunal administratif du logement. Maintenant que j'ai dit cela, la sous-location, l'enjeu, c'est qu'elle est normée différemment. Et nous, ce qu'on préconise plutôt, c'est de corriger dans l'autre loi du tribunal ce qui est de mieux encadrer la sous-location. Donc je reviens à votre locataire qui souhaiterait faire de la sous-location. On viendrait le normer dans une autre loi ou par exemple, on l'obligerait à ce que ce soit au minimum un mois. Donc, quelqu'un qui quitte, qui s'en va à l'étranger, etc., qui veut sous-louer en bonne et due forme selon la loi, il pourra le faire. Lorsqu'on arrive dans la location court terme, vous l'avez dit, tantôt, le propriétaire doit accepter. Je tiens à vous dire qu'il n'y a pas beaucoup de propriétaires au Québec qui acceptent qu'il y ait un usage commercial, appelons-le ainsi donc, avec un profit qu'un de ses locataires va tirer alors que lui, il est régi par des normes auxquelles il doit respecter au niveau de l'habitation. Donc...

Mme Proulx : Mais l'Union des...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre... Est-ce que vous aviez terminé votre réponse?

M. Plante (Marc-André) : Bien oui, là, je vais Mme la ministre, allez-y.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Proulx : L'Union des municipalités du Québec puis la Fédération des municipalités du Québec qui quand même couvrent pas mal tout le territoire du Québec, là, nous...

Mme Proulx : ...avais demandé d'aller en ce sens-là, de permettre donc aux propriétaires de leur résidence principale à l'intérieur d'un plex avec l'autorisation de pouvoir le faire. Vous, vous allez plus loin en disant que la loi... qu'il y ait une proposition dans la loi qui énonce clairement que l'hébergement touristique illégal mène à la résiliation d'un bail, mais là c'est... il va y avoir des pénalités financières, vous le savez, dans le projet de loi n° 25, si par exemple, quelqu'un fait de l'hébergement touristique illégal, la personne physique et la plateforme qui mettrait en ligne une annonce qui est illégale, qui ne correspond pas au certificat, qui ne correspond pas à la nomenclature exigée par la présente loi, va avoir des pénalités financières, minimum 25 000 $ pour une personne physique puis au minimum 50 000 $ pour la personne morale. Donc, je ne vois pas comment on pourrait résilier un bail alors que l'amende est là, puis je crois que c'est assez restrictif, là, 25 000 $... qu'on aille jusqu'à la résiliation d'un bail. Vous demandez la résiliation d'un bail pour quelqu'un qui fait de l'hébergement touristique illégal, vous ne croyez pas que les moyens déposés dans le projet de loi soient suffisants?

M. Parent (Rodolphe) : En fait, c'est déjà le cas. C'est parce que les locataires n'ont ni attendu le projet de loi n° 25 ni attendu l'ancien projet de loi pour se mettre sur Airbnb, puis le TAL n'a certainement pas attendu un projet de loi pour regarder parce que des propriétaires se plaignent. Ils vont au TAL : Mon locataire a mis sur le Airbnb sans me mentionner. Puis le TAL, c'est la résiliation, là. C'est ça qui se passe déjà, donc c'est ça qui va arriver.

M. Plante (Marc-André) : En fait, c'est l'article 1856. Il faut... du Code civil, il faut clairement bien le lire. Et c'est ce qui m'inquiète aujourd'hui dans cette discussion extrêmement intéressante, c'est que d'abord, on est... vous êtes les législateurs, et, normalement, il faut connaître bien la loi. Je n'ose pas imaginer les 1,5 million de ménages locataires qui nous écoutent puis les 300 000 propriétaires... ils sont probablement déjà un peu perdus, mais ce qu'on vient de vous dire aujourd'hui, là, c'est qu'à notre avis, la loi, elle est quand même, il faut bien la connaître, elle est assez complexe. L'angle mort de ce projet de loi là, à notre avis, c'est qu'il y aura un contournement de cette loi-là vers la sous-location. Et comme on vous l'expliquait tantôt, c'est que le propriétaire n'a pas l'obligation... il ne peut pas empêcher une sous-location à moins d'avoir un motif sérieux et de se présenter devant le tribunal pour faire bloquer, donc, ladite sous-location. Je veux quand même vous dire que c'est beaucoup plus difficile de faire bloquer une sous-location que de faire appliquer votre loi d'une certaine manière.

Alors, nous ce qu'on dit, dans le secteur locatif, ça concerne quand même 40 % des ménages québécois, on pense que de... le côté de la sous-location devrait être géré dans l'autre loi, de façon à éviter à ce que les gens basculent finalement d'une loi à l'autre et utilisent finalement ce qu'ils préfèrent le mieux, d'une certaine manière.

Mme Proulx : Déjà, vous avez dit que les lois sont difficiles à comprendre, ça fait qu'avant qu'ils basculent vers une autre loi qui leur soit favorable faudrait-il encore qu'ils aient compris les deux lois auxquelles vous faites référence.

M. Plante (Marc-André) : Mais les gens qui vont tricher, je peux vous dire, eux autres les connaissant les lois.

Mme Proulx : Oui, mais là on a... pour les petits coquins, là, qui veulent tricher. Puis n'oubliez pas qu'avec ce projet de loi ci, le numéro d'enregistrement est obligatoire partout, sur tout, en tout temps, et on ajoute même l'obligation d'afficher à l'intérieur soit d'un condo, si tel est le cas, ou à l'intérieur d'un appartement, le certificat d'enregistrement qui autorise cette personne-là à le faire. Donc, déjà, on donne beaucoup, beaucoup, beaucoup de moyens pour détourner des petits coquins qui veulent contourner la loi. Maintenant, ce à quoi vous faites référence, on va le regarder du côté des directions des affaires juridiques, mais il ne faut pas mélanger, là, le Tribunal administratif du logement et la Loi sur l'hébergement touristique, qui sont deux dossiers complètement différents.

La Présidente (Mme D'Amours) : 30 secondes, Mme la ministre.

Mme Proulx : Bien, ça va être ma conclusion, Mme la Présidente, pour donner une pause au régisseur ici qui a été étourdie par mes propos et ceux des collègues. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de Chomedey. La parole est à vous.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, merci d'être venu. C'est très, très intéressant. Vous avez ouvert mon oeil sur des angles que...

Mme Lakhoyan Olivier : ...je n'avais pas pensé, par exemple, votre recommandation concernant l'importance d'arrimer la loi sur l'hébergement touristique et le Code civil. Donc ça, vous nous dites : Bien, faites attention, il faudra voir si on n'est pas en contradiction. La partie où vous dites : "De son côté, le Code civil du Québec a une autre idée de la légalité de ce qu'est l'hébergement touristique par un locataire de son logement. L'article 18 56 nous dit ceci : "Ni le locateur ni le locataire ne peuvent, au cours du bail, changer la forme ou la destination du bien loué." Intéressant. Depuis les jugements du TAL ont fortement évolué, et un en particulier, le précise... la jurisprudence majoritaire de ce tribunal conclut que les locations à court terme de type Airbnb sont des activités lucratives et commerciales d'un logement... Dion versus Atanasova, donc, c'est donc une utilisation illégale du logement. Intéressant.

M. Plante (Marc-André) : Merci. Et c'est pour cette raison qu'on vient vous dire aujourd'hui qu'à partir du moment où l'inscription... je reviens sur un locataire qui veut suivre les règles, hein, par exemple, il vérifie auprès de son arrondissement ou de sa ville qu'il a bel et bien le droit dans le secteur. Une fois qu'il a cette réponse là, deuxième étape, il va demander à son propriétaire. Par miracle, son propriétaire dit : Aucun problème, tu peux tirer des profits comme tu le souhaites avec la sous-location pendant tes vacances, ou, etc., il n'y a pas de problème. Puis, vous savez, moi, je suis régi par le tribunal administratif avec des règles, mais il n'y a aucun problème que tu tires un profit... Vous savez très bien que les propriétaires, dans très peu de cas, à moins d'avoir un lien direct avec le locataire, va l'accepter. Donc, vous voyez, plus on met les règles difficiles du côté du respect de la loi sur l'hébergement touristique court terme, plus ce locataire-là va se dire : C'est un peu compliqué, surtout que je dois avoir un numéro d'enregistrement, des preuves d'assurance. Il faut quand même le souligner que de faire de l'hébergement touristique, même pour deux semaines pendant nos vacances, il faut nécessairement informer son assureur. Vous savez comme moi que... je ne vous cacherai pas qu'il y a quand même bon nombre de locataires au Québec qui n'ont même pas d'assurance pour eux, seul le propriétaire a une assurance pour le bâtiment. Alors, je suis en train de vous dire que toute cette partie-là, qui est relativement plus imposante, plus difficile à rencontrer, qu'est-ce qui va se passer? Le locataire va se dire : Bien, finalement, je vais regarder du côté de la loi sur l'habitation locative et la sous-location. Vous savez, la sous-location, ça ne dit pas que vous ne pouvez pas sous-louer pour trois jours, pour une semaine, pour un mois. Il n'y a absolument pas de délai, il n'y a pas de date. Il n'y a même pas de date de départ et de date de fin. La seule chose, c'est qu'il faut informer son propriétaire qui lui peut s'y objecter si et seulement s'il y a une raison fondamentale. Et, à ce moment-là, il faut qu'il se présente devant le tribunal en assumant les coûts et d'obtenir un jugement devant le tribunal administratif du logement.

• (12 heures) •

Puis je tiens à vous dire, là, je n'ai jamais vu un propriétaire avoir un jugement en moins de six mois, là, puis ça, c'est dans les meilleurs délais. Donc ce que je suis en train de vous dire, la réalité, c'est que l'illégalité que nous avons en ce moment pour beaucoup de locataires va se transformer de l'autre côté. Alors, est-ce que l'an prochain, on va dire : Mais est-ce que ça va mieux, l'application du projet de loi est une bonne nouvelle? Probablement qu'on va s'en réjouir, mais vous allez voir du côté de l'habitation locative, les régisseurs du tribunal, les juges, la loi et probablement qu'on va être obligés de réformer l'autre loi. Alors, ce qu'on est en train de vous dire aujourd'hui, c'est qu'à notre avis ce serait beaucoup plus simple de l'interdire pour les locataires, même pour les... les propriétaires de logements, personne ne peut l'autoriser. Du moment qu'il y a un bail qui est signé en bonne et due forme. Il y a un bail qui existe à une adresse. On ne peut pas faire de location court terme d'hébergement touristique. À ce moment-là, on va aller recolmater d'ici là la loi du côté de l'habitation locative où on va venir mieux normer la sous-location qui, à notre avis devrait être : Est-ce que c'est deux semaines minimum, un mois? On devrait venir au moins normer. Vous comprendrez que la sous-location de trois jours, on a beau dire que ce n'est pas de l'hébergement touristique, là, mais de la sous-location de trois jours, ça ressemble pas mal à de l'hébergement touristique déguisé. Alors, c'est ce qu'on dit aujourd'hui, c'est évitons ce piège-là. Alors, voilà.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci... oui.

M. Parent (Rodolphe) : Si je peux rajouter un tout petit élément. Dans le formulaire que les propriétaires proposent...

M. Parent (Rodolphe) :  ...par le ministère que les propriétaires doivent signer ainsi que le locataire.

La question des dates aussi m'apparaît problématique. Vous avez par exemple un propriétaire qui va vouloir dire : Écoute... à son locataire : Écoute, moi, je pense qu'à telle date, c'est mieux parce que c'est l'été, il n'y a personne, on s'en fiche, ce n'est pas grave, mais à telle date, ça importe moins parce que... Vous savez, les gens se plaignaient beaucoup d'Airbnb, non pas nécessairement à cause d'Airbnb, mais parce qu'il y avait des allées et venues, parce que... etc., du grabuge. Puis là, il dit : Moi, je serais plus pour telle date était le date. Mais ce que dit le... Ce que propose le ministère, c'est juste sur la durée du bail. En gros, je suis d'accord pour que tu fasses Airbnb, puis après c'est le locataire qui fait tout. Là aussi, on pourrait jouer là- dessus si le ministère tient tant que ça à cela à avoir des choses un peu plus précises, là, de ce que... de ce que le propriétaire veut pour son logement comme type d'hébergement touristique, là, peut-être rien que normer les dates ou, bref...

Mme Lakhoyan Olivier : Mais j'aimerais vous préciser que, dans le projet de loi, on exige... on exigera les 2 millions pour l'assurance. Ça, c'est d'abord. Puis deuxièmement, vous m'avez fait réaliser que les 31 jours... location de 31 jours. Moi, j'ai voyagé, puis c'était deux jours, trois jours parce que je me déplacer d'une place à l'autre en famille. C'est la raison. Sinon, je préfère l'hôtel, là. Mais quand c'est en famille, on est quatre, puis on veut voir le plus de pays, bien, on faisait deux ou trois jours. Mais qu'est ce que vous pensez du 31 jours dans notre projet de loi? Donc, un locataire qui va sous-louer avec cette loi les 31 jours maximum, il n'y a pas grand monde qui font 31 jours, mais ils peuvent faire ça toute l'année deux jours ici, deux jours là, 31. Donc, le 31 jours max, ça pour un locataire, pour sous-louer pour des besoins touristiques, ça peut être toute l'année.

M. Plante (Marc-André) : Bien, écoutez, je ne suis pas certain d'avoir saisi, mais ce que je vais vous souligner d'abord, à notre avis, si on revient sous-location logement traditionnel, effectivement, déjà là, iIl y a un petit petit décalage parce qu'on dit plus de... plus de 31 jours. Je veux juste vous dire que souvent, quand on a de la sous-location dans le secteur habitation traditionnelle, c'est souvent un mois, donc 30, 31... c'est 29, 30 ou 31 jours dans une année. Donc, déjà là, il y a une distinction. À mon sens, on ne va pas s'obstiner sur cet aspect-là, sur ces écarts-là. Mais par ailleurs, pour la location à court terme, effectivement, il est rare que c'est des locations de plus de deux semaines. C'est souvent de la location pour un certain nombre de jours. Peut-être, en période estivale, il va y avoir du sept jours. Mais indépendamment de cela, ce qu'on veut vous souligner aujourd'hui, c'est que le locataire qui... il vit dans un milieu de vie qui est différent parce qu'il partage un même bâtiment avec d'autres locataires. Ça, c'est important de le souligner. Alors, quand on donne un droit aux locataires de pouvoir faire de la location court terme parce que c'est sa résidence principale. Moi, je dis toujours c'est la résidence où on met notre brosse à dents. Alors, sa résidence principale, elle est là. Une fois qu'on donne ce droit-là. Il faut savoir que les autres locataires sont impactés par ce type de sous-location. Et c'est souvent le propriétaire qui est obligé de trouver des arrangements entre les locataires parce que ça cause des inconvénients, notamment dans des quartiers résidentiels. C'est pour ça que je dis qu'il y a une fonction très différente quant à l'utilisation de l'hébergement touristique court terme. Évidemment, des municipalités peuvent adopter des réglementations x, y, z. Mais à notre avis, notamment le parc de plex québécois, vous savez qu'il y a une grande part des logements sont dans des plex de moins de six de six logements, ce qui fait que la location court terme cause plus d'enjeux, surtout que la majorité des plex au Québec sont construits en bois, et donc déjà là, la notion de l'insonorisation est plus difficile. Donc, il faut faire vraiment la distinction. À notre avis, au sens légal, ce serait plus simple de l'interdire du moment qu'il y a un bail et qu'on vienne de plutôt le gérer dans la sous-location dans le contexte de la loi sur l'habitation locative.

Mme Lakhoyan Olivier : Vous avez mentionné aussi que, si je ne me trompe pas, là, qu'une personne peut louer plusieurs appartements et mettre sur... Sur les plateformes à louer.

M. Plante (Marc-André) : Oui. Bien, il y a quelques cas qui se sont retrouvés devant le Tribunal administratif du logement. La bonne chose, c'est qu'il y a quand même des éléments qui ont été colmatés, notamment maintenant, le bail inscrit clairement l'aspect, dont on rappelle le 1856. Tous les propriétaires membres de la CORPIQ, généralement, vont prendre la même... une proposition de règlement dans.

M. Plante (Marc-André) : ...lequel, ce règlement, le locataire doit s'engager à ne pas faire de location dite court terme. Et ça, je pense que c'est une bonne chose. Mais, à notre avis, la loi qui est adoptée, elle est sévère et on la salue. Et, je le répète, maintenant, je réitère qu'il y a un angle mort qui est important. Il faut soit le corriger dans la... d'abord dans la Loi sur l'habitation locative, puis, d'un autre côté, je pense que, dans cette loi-ci, le volet locatif locataire ne devrait pas être permis, parce que, de toute façon, il y a très peu de propriétaires qui autorisent leurs locataires à faire de la location court terme.

Mme Lakhoyan Olivier : Bien, c'est ça, je voulais vous demander. Combien, vous pensez...

M. Plante (Marc-André) : Donc, c'est automatiquement de l'illégalité.

Mme Lakhoyan Olivier : Combien, vous pensez, de locataires qui sous-louent pour du tourisme?

M. Plante (Marc-André) : Ceux qui soutiennent l'autorisation par... ceux qui obtiennent l'autorisation de leur propriétaire, généralement parce qu'ils ont un lien de proximité, alors, et ça peut être un membre de la famille et il peut y avoir un lien. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a aucun propriétaire, d'abord, occupant qui va se dire : Bien, moi, j'ai le goût d'avoir des touristes qui arrivent puis qui rentrent couramment. Donc, les occupants, il le refuse systématiquement. Ceux qui ne sont pas occupants, bien, souvent, c'est soit qu'ils ne connaissent pas la loi et qu'ils l'autorisent sans trop savoir, mais, je vous dirais, c'est une très petite minorité. Alors, quand vous me parlez sur 300 000 propriétaires, là, à mon sens, ça doit se calculer peut-être pas quelques centaines qui doivent le permettre. Donc, c'est extrêmement minoritaire. C'est pour ça que je vous dis qu'automatiquement le locataire se retrouve dans la zone de l'illégalité. Donc, la loi est très sévère. C'est une bonne chose. La problématique, c'est qu'à partir du moment qu'il n'est plus dans la légalité de la Loi sur l'hébergement touristique, il va automatiquement basculer dans la Loi sur l'habitation locative.

La Présidente (Mme D'Amours) : Dix secondes, Mme la députée.

Mme Lakhoyan Olivier : Vous avez parlé de campagne de sensibilisation. Ça se répète. J'ai entendu ça hier aussi. Donc pour vous aussi, c'est important qu'on fasse une campagne de sensibilisation.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est terminé pour ce bloc d'échange. Maintenant, période d'échange avec le député de Taschereau. M. le député, la parole est à vous.

M. Grandmont : Bonjour, Monsieur Plante, Monsieur Parent. Merci pour votre contribution. J'ai bien quatre minutes, autour de? Oui, c'est ça. Donc, merci pour votre contribution. Votre mémoire, intéressant, ça nous amène sur des terrains qu'on avait un peu moins explorés. Vous savez, nous, de notre côté, on espérait avoir un projet de loi qui viendrait resserrer les règles. On en avait déjà fait part à la ministre aussi. Donc, c'est un projet de loi qu'on attendait. Puis, honnêtement, on a été quand même assez contents de voir la teneur du projet de loi. Il y a là-dedans des choses qui nous rejoignent, notamment sur la hauteur des amendes qui sont proposées. Évidemment, on trouve ça très dissuasif. C'est une bonne façon de... Puis c'est des montants qui sont appréciables.

Puis, à la lecture de votre, de votre mémoire, moi, il y a un autre... Donc, il y a ce premier principe-là qui me fait... qui me fait regarder un peu ce projet de loi là, je veux le bonifier, mais je trouve qu'il y a déjà une bonne partance. De l'autre côté, bien, en lisant votre mémoire, bon, il y a comme l'égalité des chances, en fait, qui vient orienter un peu, teinter moins mon analyse de la proposition que vous faites. Je ne sais pas si vous le saviez, mais, au Québec, les propriétaires... le revenu médian des ménages propriétaires au Québec après impôts est de 76 000 $, puis moitié moins pour les locataires. Ça, c'était des données de 2019. Le projet de loi a été proposé en ce sens qu'il proposait aux gens, quand il s'agit de leur résidence principale, de pouvoir aller chercher des revenus supplémentaires, donc d'augmenter les revenus des locataires dans ce cas-ci, qui sont nettement moins importants que ceux... deux fois moins grands que ceux des propriétaires.

• (12 h 10) •

Donc, moi, quand je vois des propositions qui à la fois offrent des amendes très dissuasives pour les coquins et, de l'autre côté, une possibilité pour des ménages locataires qui sont moins fortunés dans notre société de peut-être aller chercher des revenus supplémentaires, je me dis : Il me semble qu'on a une balance intéressante et on est en train de bâtir un projet de loi qui, somme toute, est quand même intéressant. Là, vous vous dites : Si... Il faudrait interdire la location... l'utilisation de plateformes comme Airbnb pour les locataires, parce que, selon vous, on s'en va direct dans l'illégalité, c'est-à-dire qu'un propriétaire... la majorité des propriétaires, selon vous, vont refuser, et donc nécessairement les locataires qui voudront le faire, cette pratique-là, vont nécessairement aller vers l'égalité.

Qu'est-ce que vous pensez des ménages locataires au Québec? Est-ce que vous pensez qu'ils ne sont pas assez futés pour comprendre un projet de loi? Est-ce que vous pensez qu'ils ne sont pas assez futés pour comprendre que les amendes sont très dissuasives?

M. Parent (Rodolphe) : J'ai deux... deux choses sur lesquelles on va revenir. La première, c'est : vous serez ravis d'apprendre que, si les ménages locataires sont évidemment moins fortunés au Québec, malheureusement...

M. Parent (Rodolphe) : ...ils habitent beaucoup plus seuls. Donc, le revenu par ménage est, évidemment, beaucoup plus faible parce que les ménages sont beaucoup plus solos versus les ménages propriétaires qui sont plus, donc la situation n'est pas aussi pire qu'on le pense. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, vous parlez du principe, évidemment, de... Je veux juste répondre au principe que vous avez mentionné par le principe de responsabilité. Le principe de responsabilité, c'est aussi... Et ça, c'est, évidemment, notre manière de penser propriétaire, on est là aussi pour défendre leur point de vue. Et ce qu'on voit, au TAL, souvent, c'est, par exemple, des gens qui ne paient pas leur loyer et qui quittent le plus rapidement possible, des gens qui sont insolvables, etc. Et le principe de propriété, et ça, d'ailleurs, il y a des études très claires là-dessus, c'est : dans le fond, quand c'est notre logement, on y fait beaucoup plus attention que, quand ce n'est pas notre logement, ce qui est en principe assez simple.

Là, ce qu'on dit, c'est qu'avec le cas Airbnb c'est un cas assez clair où le fait de ne pas posséder le logement, puis de qu'on voit au TAL, c'est des choses qui arrivent souvent, là, malheureusement, ça... disons, ça n'encourage pas, c'est le mauvais terme, mais ça permet plus facilement l'insalubrité, les mauvaises actions qui vont pourrir le logement, qui sont des actions qui, je le rappelle et je conclus là-dessus, sont aussi au détriment des locataires, des futurs locataires et des locataires d'à côté.

M. Grandmont : En terminant, moi, si...

La Présidente (Mme D'Amours) : Sept secondes.

M. Grandmont : Est-ce que vous vous rendez compte qu'en interdisant... en voulant interdire aux locataires le fait de pouvoir utiliser Airbnb, c'est une mesure qui serait discriminatoire?

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est terminé. C'est terminé, c'est terminé. Je suis désolée. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains invités de prendre place. Merci. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, on reprend les travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue à M. Martin Blanchard. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et nous allons ensuite procéder à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter, à présenter vos partenaires aussi. Et puis bonne présentation.

M. Blanchard (Martin) : Merci. On m'a fait comprendre que la commission m'invitait à titre personnel, mais je suis connu publiquement comme étant cocoordonnateur du Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec. Et m'accompagnent aujourd'hui mon collègue Cédric Dussault, qui est aussi cocoordonnateur du Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec, je vais dire à RCLALQ maintenant, juste pour épargner un peu de salive, et puis Yannick Baumann, qui est chercheur, doctorant et chargé de cours à l'Université de Montréal en géographie et qui est d'une grande aide pour ce qui est d'analyser toutes les données qu'on a sur Airbnb et sur le parc locatif.

Et je vais donc présenter le mémoire du RCLALQ, qui s'intitule Recommandations pour bien encadrer l'hébergement touristique et protéger le parc de logements locatifs. Alors, notre mémoire s'articule autour de deux enjeux, soit la protection des droits des locataires et le resserrement des règles envers les plateformes numériques.

Le Québec tout entier traverse une grave crise du logement qui frappe beaucoup de ménages et en particulier les locataires moins nantis. En temps de crise du logement, les évictions et les loyers sont en forte hausse. La pénurie de logements encourage les opérations spéculatives, comme par exemple ce qu'on appelle flipper un immeuble, c'est-à-dire d'acheter un immeuble où habitent des locataires payant un loyer modeste, d'en évincer tous les locataires et de revendre ou relouer les logements à fort prix. Les données du RCLALQ démontrent que les locataires moins nantis sont particulièrement ciblés par la spéculation immobilière.

En outre, les membres du RCLALQ recensent chaque année les évictions forcées sur leur territoire, et la catégorie d'éviction qui a subi la plus grande augmentation entre 2021 et 2022 est celle qu'on appelle un changement d'affectation et qui est utilisée pour transformer un logement locatif en hébergement touristique. C'est la catégorie où il y a eu le plus d'évictions entre 2021 et 2022. Et ce n'est pas un hasard si cette hausse spectaculaire des évictions pour changement d'affectation survient la même année que l'entrée en vigueur, en 2022, de la nouvelle réglementation qui facilite les activités d'hébergement touristique dans les logements privés. Les comités logement et les associations de locataires ont remarqué que les locataires qui les contactent citent de plus en plus Airbnb comme raison invoquée par leurs propriétaires pour les évincer.

Et je voudrais déposer à la commission le témoignage suivant d'un membre du RCLALQ, et je cite : «Bonjour. Le Bureau d'animation et information logement, le Bail, un groupe de défense de droits des locataires, membre du RCLALQ, souhaite vous présenter brièvement deux cas réels où les locataires ont reçu un avis d'éviction pour changement d'affectation parce que leurs propriétaires souhaitaient convertir leurs logements en hébergement pour touristes.

• (12 h 20) •

«La première situation est survenue dans le quartier Saint-Roch, un quartier populaire situé dans la basse-ville de Québec. Le locataire concerné, appelons-le Gaétan, vivait dans le même logement de la rue Saint-Joseph depuis près de 40 ans et bénéficiait d'un logement à prix abordable par rapport à ses revenus, 675 $ pour sa famille dans un cinq et demie. En 2019, l'immeuble a été acheté par une nouvelle compagnie. Quelques mois plus tard, le nouveau propriétaire lui a acheminé un avis d'éviction pour changement d'affectation. Son logement, où il a passé le deux tiers de son existence, allait dorénavant servir pour des touristes. Gaétan a contesté son éviction auprès du Tribunal administratif du logement. Il a perdu. Gaétan a perdu son logement le 1er juillet 2020. Il a été délogé d'un lieu qu'il a habité pendant presque quatre décennies. Aujourd'hui, son ancien logement est loué à des touristes pour environ 200 $ la nuit.

«La deuxième situation est arrivée il y a quelques mois. Pour le récit, nommons la locataire Raymonde. Raymonde est famille d'accueil pour ses petits-enfants. À la fin du mois de novembre 2022, elle reçoit un avis d'éviction pour changement d'affectation. Le proprio souhaite, là aussi, transformer le logement locatif en lieu d'hébergement pour touristes. En décembre...

M. Blanchard (Martin) : ...Raymonde fait une demande au tribunal afin de s'opposer à l'éviction. Elle ne veut pas déménager parce que cela va affecter l'évolution de ses petits-enfants. De plus, il lui est très compliqué de trouver un logement qui répond aux critères pour une famille d'accueil. Le propriétaire détenant toutes les autorisations nécessaires de la part de la ville et de la CITQ, le tribunal a rejeté l'opposition de la locataire. Raymonde devra quitter son logement le 1er juillet prochain.

«Il y a des centaines de locataires qui vivent en ce moment des drames semblables à ceux de Gaétan et Raymonde. Actuellement, la loi est complice de ces drames, elle accepte que des locataires soient évincés de leurs logements afin de permettre à des propriétaires de réaliser d'importants profits avec les touristes. C'est inacceptable.» Fin de la citation.

Les données que nous avons publiées dans notre rapport de mars 2023 sur Airbnb montrent que des dizaines de milliers de logements locatifs ont probablement été perdus à des fins touristiques, ce qui représente plusieurs années de mise en chantier de nouveaux logements au Québec. Cette hémorragie doit cesser.

Le RCLALQ a adopté une revendication qui demande que les plateformes de location à court terme, tel Airbnb, soient interdites. Je pense qu'on n'en est pas là ici. Et, à défaut d'aller en ce sens, le RCLALQ demande, au nom de tous les locataires pris dans une spirale d'appauvrissement, que le parc de logements locatifs soit conservé à des fins locatives pour les ménages du Québec.

C'est pourquoi la recommandation que nous avons, c'est que la location à court terme soit permise seulement pour les résidences principales, comme il est le cas à Toronto, et pour un maximum de 31 jours. La limitation de 31 jours pour les résidences principales, c'est pour empêcher que les logements soient ciblés pour des reprises de logement et transformés ensuite en pseudorésidences principales pour hébergement touristique.

Le RCLALQ collecte régulièrement les données des sites VRBO, Airbnb et Booking.com et ces données seront bientôt rendues publiques. Nous faisons ce qu'on appelle des «scrapes», on va chercher toutes les données de ces sites. On y voit qu'une tendance lourde s'installe, soit d'offrir des locations de plus de 31 jours pour contourner le processus de certification. Et, évidemment, on peut lire dans les annonces qu'un arrangement est possible.

Pour contrer cette entorse aux lois, le RCLALQ recommande que la location de plus de 31 jours des établissements touristiques soit interdite sur les plateformes numériques. Et je tiens à dire, c'est différent de ce que M. Wachsmuth a dit hier, où il propose de certifier les logements de plus de 31 jours. Or, si on faisait ça, ce serait une attaque directe au droit au maintien dans les lieux parce qu'on ferait en sorte de contourner les règles du bail. Lorsqu'on est dans une location de plus de 31 jours, on est dans le domaine d'un bail de logement. On ne peut pas permettre de... qu'il y ait une concurrence au niveau touristique et que le droit au maintien dans les lieux serait fragilisé.

Donc, on demande que les locations de plus de 31 jours soient tout simplement interdites sur les plateformes. Et on demande aussi que l'article 1959 du Code civil du Québec mentionne explicitement qu'il est interdit d'évincer des locataires pour un changement d'affectation transformant un logement résidentiel en hébergement touristique pour empêcher que des locataires perdent leurs logements locatifs à des fins touristiques.

L'autre volet de notre mémoire concerne le renforcement... le renforcement de la loi, c'est-à-dire que les plateformes comme Airbnb soient conformes aux lois. L'intérêt des plateformes numériques, transactionnelles ou non, est de multiplier les inscriptions sur leurs sites, ce n'est pas de se conformer aux lois du Québec, et on salue vraiment la volonté du projet de loi n° 25 de rendre les plateformes imputables. Par contre, ce qu'on pense, c'est que le mécanisme de conformité repose encore beaucoup trop sur la collaboration des plateformes et ne se donne pas les moyens de vérifier si la collaboration est complète. Si Airbnb ne vient pas à la commission, s'il dit publiquement que ce n'est pas son travail de le faire, on ne peut pas s'attendre à ce qu'il y ait une collaboration complète.

Alors, imaginons un instant qu'Airbnb affirme que toutes les annonces illégales sur leur site auraient été supprimées. Comment peut-on vérifier cette affirmation? Seul Airbnb possède la clé, qui est le lien entre l'adresse URL, l'adresse électronique de l'annonce, et l'adresse physique du logement, et le numéro de certification. C'est seul Airbnb qui possède ces trois données-là. Sans cette information, les inspecteurs de Revenu Québec devront louer chaque logement dont l'annonce est présumée illégale pour s'assurer que le numéro de certification correspond ou non à l'adresse sur le certificat.

C'est donc pour s'assurer de la conformité aux lois que le RCLALQ recommande que le règlement, qui n'est pas encore défini et cité à l'article 20.2 du projet de loi, on parle d'une réglementation à venir... eh bien, on demande que ce règlement-là exige que toute plateforme, transactionnelle ou...

M. Blanchard (Martin) : ...fasse parvenir au gouvernement du Québec à chaque mois une liste complète de toutes les annonces en vigueur dans sa base de données, incluant l'adresse URL, le numéro de certification, le nom de l'hôte et ses coordonnées, l'adresse complète, physique, et c'est vraiment important, du logement, et pour les plateformes transactionnelles, le nombre de nuitées louées et les frais de location pour chaque nuitée transigée. Ainsi, les inspecteurs de Revenu Québec pourront croiser cette base de données avec celle de la CITQ et identifier immédiatement les annonces illégales.

Le Président (M. Tremblay) : M. Blanchard... 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Blanchard (Martin) : Merci. Le RCLALQ recommande également que le registre public des certificats soit en données ouvertes, accessibles et comprenne le numéro d'enregistrement et les adresses physiques de chaque établissement certifié.

Pour permettre que les municipalités puissent faire leur travail d'inspection de façon efficace et pour renforcer la conformité aux lois, nous recommandons que les amendes en cas de non-conformité soient appliquées à chaque annonce pour chaque jour de diffusion et que la plateforme soit mise à l'amende si elle ne transmet pas la liste mensuelle des offres locatives de la base de données avec toutes les informations demandées.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. Blanchard. Le temps est écoulé. On procède aux périodes d'échange, d'abord avec Mme la ministre. La parole est à vous.

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Je dois vous dire que vos publications Twitter du 9 mai, ce n'étaient pas des tonnes : «Le p.l. no 25 visant à lutter contre l'hébergement touristique illégal, un projet de loi visiblement écrit à la hâte, présentant de nombreuses incohérentes... incohérences, pardon. On y exprime une volonté de responsabiliser les plateformes comme Airbnb, mais les mesures du p.l. no 25 sont beaucoup trop floues, pas assez coercitives pour s'attaquer au phénomène. Le p.l. no 25 pourrait et devrait être bonifié, mais il est dommage que le gouvernement et la ministre Proulx se livrent à un jeu d'essais et erreurs, alors qu'ils auraient pu s'inspirer d'exemples à l'international qui fonctionnent pour limiter les impacts de Airbnb.» Très hâte de vous entendre là-dessus. «Concrètement, dans sa forme actuelle, le projet de loi n'aura probablement que très peu d'impact pour restreindre les dommages de l'industrie qui rongent le parc locatif et aggravent la crise du logement.»

Quand vous dites que c'est écrit à la hâte, c'est franchement très insultant pour ma sous-ministre, les équipes du ministère, les juristes de cabinet et moi, qui, depuis le mois d'août dernier, travaillaient, donc, sur une réforme qui prend maintenant la forme d'un tout nouveau projet de loi. Parce qu'avec le projet de loi no 100 qui était, donc, une... un projet de loi qui était d'abord et avant tout un allègement réglementaire, il venait réduire le nombre de catégories d'hébergement touristique, et qui devait répondre à la réalité du terrain aujourd'hui de 2022, vous dites, donc, que dans votre tweet du 9 mai 2023, que je me livre à un jeu d'essais et erreurs, alors qu'on aurait pu s'inspirer d'exemples à l'international qui fonctionnent pour limiter les impacts.

Or, l'UMQ et la FQM, Pr Schmouth, le ministère m'ont informé cette semaine que deux provinces canadiennes et une ville canadienne sont entrées en contact pour dire : Wow! Le gouvernement du Québec prend les rênes de l'hébergement touristique illégal. Et lors du projet de loi no 100, lorsqu'on a fait cette refonte-là majeure, on est allé à l'international et on a vu des villes qui géraient ça, qui disaient : C'est l'enfer, c'est le bordel. Paris, d'ailleurs, s'exprime à peine à mots couverts en disant qu'elle est incapable d'appliquer le propre règlement. Nous, on y va avec un règlement donc provincial, national où les villes et municipalités peuvent additionner donc des règlements, mais dont elles auront la possibilité d'application. Ça fait que je veux vous entendre. Où à l'international ça fonctionne pour limiter les impacts d'Airbnb?

• (12 h 30) •

M. Blanchard (Martin) : On est un peu comme dans une situation où je pense qu'il y a des essais et erreurs un peu partout. Et on sait qu'Airbnb est une compagnie qui est plutôt, je dirais, prédative et qui cherche à contourner les lois. Donc, c'est un jugement qui était... effectivement, qui est dur, mais on veut quand même qu'il soit accueilli, que la critique soit constructive puis qu'on puisse avancer, vise à peu près tous les règlements actuels qui vont laisser des brèches, pas de façon intentionnelle ou en tout cas intentionnelle ou non, ce n'est pas... ce n'est pas là le... ce n'est pas ce qui est important, mais il y a des brèches qui sont laissées et qui permettent à la compagnie Airbnb, à la multinationale, de continuer ses activités sans trop être dérangée.

Alors, si on veut parler à l'international, je pense que c'était... Ce qui serait intéressant, c'est de dire comment peut-on combiner les meilleures pratiques un peu partout à l'international, dans une seule règle, dans un seul... dans un seul set de règlements? Et pour moi, le projet de loi no 25 avance en ce sens, mais il demeure incomplet...

M. Blanchard (Martin) : ...et c'est pour ça que la recommandation qu'on vise, qui est la plus importante pour nous, pour la conformité aux lois, c'est de s'assurer que la compagnie Airbnb va transmettre l'adresse physique du logement, l'adresse URL, et le numéro de certification. Et mon collègue ici, informaticien, pourrait vous dire que ce serait facile ensuite de faire une collecte de données pour voir si Airbnb a bel et bien transmis toutes ces informations-là à partir de l'adresse électronique. Donc, c'est là, disons, si on veut rester dans la critique constructive, c'est dans ce sens-là que j'irais.

Mme Proulx : J'apprécie vos mots là-dessus. Vous comprenez qu'il y a un enjeu de sécurité lié à la résidence principale pour afficher l'adresse partout à travers le monde. L'enjeu de sécurité des propriétaires de leur résidence principale, qu'ils souhaitent quelques jours par année à en faire l'exploitation. Vous comprenez qu'il y a un enjeu de sécurité qui a été soulevé de la part des équipes. Vous dites également qu'Airbnb, puis on va parler des plateformes d'hébergement touristique de type Airbnb, parce qu'il y en a, comme vous l'avez mentionné, M. Blanchard. Vous dites que ça a accéléré un phénomène de surtourisme de façon exponentielle. Je me porte-en-faux là-dessus. Vous dites également qu'il y a une gentrification et des nuisances. Or, dans le projet de loi n° 100, vous savez que, s'il y a une reconnaissance de culpabilité de deux infractions à une nuisance et qu'il y a donc une reconnaissance de culpabilité, la ministre peut suspendre, carrément annuler, hein, carrément annuler le permis d'exploitation de la résidence principale.

Donc, pour ce qui est des nuisances de voisinage, on a agi, et c'était des demandes, tant de l'UMQ, que de la FQM, là-dessus. Je veux aussi vous informer que, pour certaines régions au Québec qui sont un déficit d'hébergement, non pas que nos programmes traditionnels ne viennent pas aider à agrandir, améliorer donc les espaces locatifs dits traditionnels comme nos hôtels, il n'en reste pas moins qu'il y a des régions du Québec qui sont en déficit d'hébergement touristique. Je pense particulièrement du côté du Bas-Saint-Laurent, où on fait une analyse exhaustive de ce côté-là. Et la résidence principale peut permettre d'ailleurs à la tenue des Jeux du Québec de pouvoir permettre d'accueillir des familles, leurs enfants pour qu'ils puissent participer aux Jeux du Québec. Et, comme il y a un déficit d'hébergement dit traditionnel du côté du Bas-Saint-Laurent, bien, ça vient aider donc à pouvoir accueillir des jeunes et participer à des compétitions de cette nature-là.

Pour ce qui est de la mise à jour de la conformité réglementaire des opérations de location à court terme, avril 2023, sans vouloir vous corriger, il y a une mise à jour qui a été faite à l'échelle de la province qui, en date du 30 mars 2023, donnait un taux de conformité à 69,4 % des annonces qui sont publiées sur des plateformes d'hébergement touristique. Donc, ça, c'est une comptabilisation qui a été faite du Groupe de recherche en politique et gouvernance urbaine de l'École d'urbanisme de l'Université McGill. Le taux de conformité des plateformes Airbnb 79,5, alors que celui pour les mêmes annonces recensées en 2022 et le 27 mars 2023, on voit donc un taux de conformité qui a augmenté. Est-ce qu'il est parfait? La réponse, c'est non. Mais, avec le projet de loi, on croit vraiment pouvoir arriver à un taux de conformité plus élevé. Ensuite, toujours selon le RCLALQ, vous dites qu'«il y a des logements certifiés qui ne sont pas inspectés et aucun plan d'entretien de logement n'est exigé». Je vous rappellerai que c'est la responsabilité des villes et des arrondissements. Maintenant, il y a une obligation d'avoir une responsabilité civile à la hauteur de 2 millions de dollars. Et, si les gens devaient avoir des fausses déclarations auprès de leur assureur, bien, ils ne seraient pas couverts, hein, s'il devait avoir un incident qui arriverait à l'intérieur de leur logement, s'ils pouvaient, hein, il faut toujours se rappeler que, s'ils le peuvent, on parle de l'arrondissement, d'un plex et autres, s'ils peuvent faire de la sous-location.

Et vous dites également qu'«il y a un problème grave qui est apparu au grand jour avec l'incendie tragique du 16 mars 2023 dans le Vieux-Montréal». Deux éléments là-dessus, je pense qu'il est totalement inapproprié de faire un lien de cause à effet entre l'incendie du Vieux-Montréal et Airbnb, parce qu'on se rappellera que la première personne extirpée des décombres est une dame qui avait un bail en bonne et due forme, donc avec le propriétaire de l'immeuble. Je rappelle qu'il y a une enquête du coroner qui est là. Et, de plus, à la lumière d'une enquête qui a été menée par le Globe and Mail, dont on a pu prendre connaissance le 16 mai dernier, le Service des incendies de Montréal ne fournissait plus d'expertise sur les voies d'évacuation des immeubles depuis 2018. La mairesse de Montréal...

Mme Proulx : ...elle aura donc des inspecteurs et des... un contrôleur général qui viendra, donc, s'assurer qu'il n'y aura plus de moratoire sur le service des sécurités des incendies qui, depuis... 2018, donc, pardon, ne fournissait plus d'expertise. Donc, beaucoup d'éléments, là, une importance de venir recadrer ici, donc, des éléments factuels.

Pour les proprios, puis je revenir là-dessus, là, parce que, oui, on en a entendu beaucoup parlé, et vous avez eu deux exemples très éloquents, M. Blanchard au sujet des évictions, oui, le propriétaire peut changer l'affection et faire de l'éviction. Mais, si la ville ne l'autorise pas, ce n'est pas permis. On a eu un cas probant du côté de l'arrondissement Hochelaga-Maisonneuve, je n'étais pas au courant de celui dont vous avez fait la nomenclature ce matin, mais je rappelle que, 95 % du territoire d'Hochelaga-Maisonneuve, on interdisait ça, il y avait 5 % où c'était permis. Donc, il y a un propriétaire qui a changé d'affectation, et l'arrondissement a permis, donc, au proprio de pouvoir en faire des fins commerciales, et là aussi il y a eu des évictions.

Donc, il faut aussi adresser ces commentaires-là, Monsieur Blanchard, auprès des arrondissements, puisqu'elles le permettent. Le propriétaire peut changer l'affectation, mais c'est l'arrondissement, la municipalité l'interdit, ce ne sera pas possible. Donc, il faudrait également que les observations et récriminations que vous nous partagez ici, ce matin, soient également adressées aux arrondissements qui, dans une proportion de 5 %, là, dans le cas d'Hochelaga-Maisonneuve, ont donc permis d'avoir, malheureusement, ces évictions-là. Comprenez-moi, là, je ne me réjouis pas d'entendre des évictions, je ne me réjouis pas de ça. Par contre, il y a une responsabilité qui incombe à l'arrondissement. Et, dans les cas que vous avez soulevés et celui de Hochelaga-Maisonneuve, donc, ça a été... ça a été permis.

Si ce n'est pas Airbnb, ce sera un autre. Un projet de loi, c'est perfectible. On est là pour vous entendre. Puis je veux vous dire que je suis heureuse que vous saluez les amendes très sévères qu'on va imposer aux petits comiques... aux petits coquins, pardon, et aux plateformes, et qu'en tout temps, dès qu'il y a des stratagèmes dont on sera témoins, que vous, vous en soyez ou que les oppositions officielles en soient témoins, enfin que quelque personne qui nous en témoigne, de nouveaux stratagèmes qui s'opèrent et qui s'organisent sur le Web, on sera là, donc, par voie réglementaire, pour pouvoir venir restreindre encore davantage le carré de sable dans lequel les opérations devront être faites de façon légale. Nous n'hésiterons pas, au mois, aux six mois ou aux ans, de venir ajouter des conditions auxquelles tant les plateformes que ceux qui souhaitent en faire l'exploitation courte durée dans les règles du jeu... Si on voit qu'il y a des stratagèmes qui s'opèrent, on ne se gênera pas, au fil des mois et des années, pour ajouter des cadres réglementaires, pour venir freiner, donc, les petits coquins qui veulent sortir du cadre dans lequel on souhaite opérer.

Peut-être en terminant, vous laisser le mot de la fin, M. Blanchard. Il va rester quelques minutes pour vous, si vous souhaitez, donc, répondre aux interventions qui ont été menées ici.

M. Blanchard (Martin) : Je vais laisser la parole à mon collègue, Cédric Dussault. Je voudrais seulement dire que, pour ce qui est du pouvoir de limitation des arrondissements et des municipalités, effectivement, mais sauf que ce pouvoir-là est limité puisqu'ils doivent quand même le permettre à certains endroits, selon la loi, il n'est pas possible d'interdire complètement ni la résidence principale ni la question de la location...

Mme Proulx : ...100 % interdit.

M. Blanchard (Martin) : Oui. On va voir où est-ce que ça s'en va. C'est un projet de règlement qui n'a pas encore été... qui n'est pas encore adopté. On va voir où est-ce que ça s'en va, et je serais bien heureux que ça...

• (12 h 40) •

Mme Proulx : ...c'est interdit. Ils l'ont... ils sont sortis publiquement puis ils l'ont...

M. Blanchard (Martin) : C'est un projet de règlement.

Mme Proulx : Oui, mais Hochelaga-Maisonneuve également. Donc, il y a des arrondissements qui décident de prendre...

M. Blanchard (Martin) : Bien, écoute, si c'est possible de l'interdire complètement, oui, alors ça va limiter à certains endroits du Québec, mais on aimerait que ce ne soit pas... Ce serait injuste, il y aurait une espèce d'injustice urbaine qu'on traverse une frontière puis que ça soit interdit de faire... de faire de l'éviction de locataires, et puis ensuite on va dans un autre arrondissement et c'est permis de le faire.

Mme Proulx : Mais est-ce que vous ne pensez pas que c'est le privilège des arrondissements? Ils sont autonomes, ce sont des gouvernements de proximité. Est-ce que vous reconnaissez, donc, le pouvoir?

M. Blanchard (Martin) : Oui, c'est le moyen... Absolument. Mais c'est les moyens que les... que les arrondissements ont trouvé pour freiner, et on pense que ça devrait être tous les locataires du Québec qui devraient être protégés...

M. Blanchard (Martin) : ...dans leur logement pour que celui-ci ne soit pas transformé en opération spéculative commerciale. Et tous les locataires du Québec pourraient l'être, protégés, s'il y avait une modification à 1959. Enfin... Mais oui, on se tourne du côté des municipalités, on le fait, mais on souhaite que tous les locataires du Québec soient protégés. Là-dessus, je vais passer la parole à mon collègue, M. Dussault.

Mme Proulx : Il vous reste deux minutes.

M. Dussault (Cédric) : Je vais simplement revenir sur ce que vous avez dit sur les régions touristiques. Je viens moi-même... j'habite moi-même dans une région touristique, en Gaspésie. Je dois être en désaccord complet avec vous sur le fait que ça ajoute à l'offre touristique. En fait, ce que ça fait, c'est que ça cannibalise non seulement le parc locatif, ça cannibalise aussi le développement de l'industrie touristique. On a, en Gaspésie, par exemple, des motels qui sont fermés, mais on a, par contre, beaucoup de logements, de résidences qui sont loués à des touristes.

Pour revenir sur le Bas-Saint-Laurent, par exemple, si je prends Rimouski, on a un taux d'inoccupation qui est extrêmement faible et qui a chuté drastiquement dans les dernières années à Rimouski. Vous avez parlé du Bas-Saint-Laurent, donc c'est 0,4 % de taux d'inoccupation à Rimouski. La proportion du parc locatif qui est louée sur Airbnb à Rimouski est de 0,4 %. Dans énormément de plus petites localités qui sont touristiques, on a une proportion complètement disproportionnée du parc locatif qui est loué sur Airbnb. Donc, dans ces régions-là, il ne se développe pas nécessairement d'infrastructures. Ce qui arrive, c'est qu'en fait c'est vraiment le parc locatif, c'est des logements qui sont perdus.

Puis, dans une région, par exemple, comme la Gaspésie puis les Îles-de-la-Madeleine, ça a un effet pervers qui est... un nouveau phénomène qui est les évictions saisonnières, où est-ce qu'il y a... les logements qui sont disponibles sont loués, pendant une partie de l'année, par des locataires qui arrivent, puis il y a des propriétaires qui vont mettre à la rue les locataires pour l'été pour louer à des touristes. Dans d'autres régions...

Mme Proulx : ...là-dessus...

M. Dussault (Cédric) : Juste un instant, je voudrais terminer, s'il vous plaît. Dans d'autres régions, par contre, où qui n'ont pas la chance d'avoir des saisons touristiques saisonnières, comme, par exemple, les Laurentides, même dans votre région, Lanaudière, dans Charlevoix aussi, on a aussi une proportion extrêmement importante du parc locatif qui s'est développé dans les dernières années. Le tourisme, ce n'est pas nécessairement... En fait, les infrastructures touristiques ne se sont pas nécessairement développées. Le tourisme a augmenté simplement parce qu'il y a une proportion du parc locatif qui est maintenant loué à des touristes et qui n'est plus accessible pour la location à long terme. On a des phénomènes, dans des régions comme les Laurentides, par exemple, comme l'itinérance...

Le Président (M. Tremblay) : Je m'excuse... Je m'excuse, M..

M. Dussault (Cédric) : ...comme un taux d'inoccupation qui est extrêmement bas, qui sont tout à fait nouveaux.

Le Président (M. Tremblay) : Monsieur... Je m'excuse. Le temps est écoulé. Vous pourrez possiblement poursuivre, mais la parole est maintenant... Mme la ministre, merci. La parole est à Mme la députée de Chomedey pour la suite des échanges.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci. Bonjour. Merci d'être présents. D'où commencer? Ici, vous dites que vous avez demandé... vous avez fait des recommandations au mois de mai 2022, puis vous êtes... vous êtes un peu contents qu'on est en train de légiférer, mais vous trouvez des brèches, donc, que ça soit les résidences principales qui sont en location, vous avez dit plusieurs brèches, oui, c'est vrai, l'érosion du parc locatif, et vous êtes aussi préoccupés par les mécanismes de vérification et conformité aux lois. Et vous avez fait plusieurs recommandations. Merci d'avoir pris le temps d'écrire, malgré le court temps qui a été alloué.

Dans vos recommandations, vous recommander que la location, par exemple, à court terme soit permise dans les résidences principales pour un maximum de 31 jours par année, qui est déjà dans notre projet de loi. Ça, ça va, non? Ça, c'est correct parce que ça fait partie de votre recommandation numéro deux. On l'a déjà inclus, donc ça, c'est déjà couvert. Je comprends que vous souhaitez qu'on interdise la location à court terme pour... pour les locataires. Vous trouvez ne pas... Non? Les locataires. Non?

M. Blanchard (Martin) : Non, ce n'est pas ça. C'est... Ce qu'on demande, c'est que la location à court terme soit permise dans les résidences principales seulement.

Mme Lakhoyan Olivier : Seulement, c'est ça.

M. Blanchard (Martin) : Seulement .Donc, un locataire peut avoir une résidence principale. Ce... Là où...

M. Blanchard (Martin) : ...on veut que ne soit plus permise la location à court terme. C'est dans des logements locatifs qui ne sont pas occupés par des locataires, ce qu'on pourrait appeler, si vous permettez l'expression, une résidence secondaire. Ce n'est pas réellement une résidence secondaire, c'est quelqu'un qui aurait plusieurs logements et qui louerait ces logements sur Airbnb.

Ensuite, pour ce qui est de la limitation du nombre de jours, on fait seulement au niveau du nombre de jours une différence entre le court terme qui a une certification, et tous les autres types d'hébergements que l'on peut avoir qui ne sont pas certifiés. Mais on ne dit pas qu'il y a un maximum de jours où peut être louée une résidence principale sur une plateforme numérique. Donc, je pourrais dire que c'est ces nuances-là que je ferais par rapport à votre question.

Mme Lakhoyan Olivier : C'est ça que j'avais compris. Concernant le 31 jours, puis ça, on a couvert. L'autre, c'était quoi donc? C'était de l'identification. L'identification, donc pour le numéro d'enregistrement. Je pense que vous aviez demandé si - je veux juste essayer de le trouver- que ça soit identifié. Donc, quelqu'un qui veut aller sur Airbnb, je pense, vous avez demandé que ça soit identifié, que vraiment ils ont un numéro d'enregistrement et tout ça. Mais ça fait partie aussi, dans le projet de loi, que ça sera identifié, que ce soit à la porte ou bien sur la plateforme.

M. Blanchard (Martin) : C'est le sens de notre recommandation, mais peut être qu'il y avait quelque chose qui n'était pas clair. C'est réellement... c'est les données qui sont transmises par Airbnb à la ministre par voie réglementaire dans l'article 20.2 du projet de loi no 25. Et là on demande que, dans les données, la base de données que fait parvenir Airbnb, il y ait l'URL, l'adresse électronique, le numéro de certificat, l'adresse physique du logement et, pour les plateformes transactionnelles, là, le nombre de nuitées louées pour respecter le 31 jours. On ne parle pas de l'annonce en tant que telle, on parle de la base de données qui est transmise par la compagnie au ministère du Tourisme.

Mme Lakhoyan Olivier : O.K. Concernant les évictions que vous avez parlé, c'est vraiment dommage que ça arrive. Mais est ce que ça arrive souvent des évictions pour... pour faire des résidences à location?

M. Blanchard (Martin) : Il n'y a aucune donnée qui nous dit exactement combien il y a un an. Il n'y a aucune donnée qui nous dit exactement les endroits où sont localisés. Il n'y a rien de ça, que personne ne peut réellement répondre à la question. Moi, ce que je peux vous dire, par contre, c'est que les comités logement ont de plus en plus de témoignages de locataires qui leur disent : Mon propriétaire veut transformer mon logement en Airbnb, puis, et il m'a envoyé un avis d'éviction, il me donne 3 000 $ pour quitter, puis il va être transformé. Donc, il y a toutes sortes de façons, de tactiques de pression que les locataires quittent. Et l'on voit quand même de plus en plus de logements locatifs apparaître sur... Dans les bases de données d'Airbnb. Et je voudrais peut-être passer la parole à mon collègue Yannick qui lui fait de l'analyse de données et il pourra vous dire que la non-conformité de la base de données est beaucoup plus importante que les données que vous avez. Alors, je me pose des questions sur les données du ministère parce que ce n'est pas du tout les données que nous avons.

• (12 h 50) •

M. Baumann (Yannick) : Oui. Si je peux me permettre très rapidement, et ça va répondre peut- être à la question de Mme la ministre sur les données. Les données d'illégalité, donc des annonces qui ne répondent pas là... qui n'ont pas de numéro de certification, aujourd'hui, depuis le...  depuis que le gouvernement a décidé avec l'Airbnb de faire appliquer la loi, on voit vraiment une diminution sur Airbnb des annonces illégales. Par contre, il y a vraiment une reconfiguration du marché locatif à court terme, on pourrait appeler, là où la plupart des annonces illégales vont être déplacées vers Vrbo.

Donc, on a une augmentation depuis, là, la tragédie du Vieux-Montréal, du nombre d'annonces sur Vrbo, et les taux d'illégalité, donc d'annonces de moins de 31 jours sans numéro du CTQ, c'est de l'ordre de 70 % ou 80 %. Donc, on a cette refiguration-là des annonces qui passent sur une autre plateforme qui est moins surveillée pour le moment. Et sur Airbnb, oui, les annonces aujourd'hui sont légales, mais c'est parce qu'on a beaucoup d'annonces qui sont passées par le long terme. Donc du 31 jours et plus, donc la location avec un bail habituellement, mais ces annonces-là ne requièrent pas de numéro de CITQ. Par contre, ça pose plein d'autres enjeux en termes du droit au maintien dans les lieux, de hausses de loyer. Il y a des études qui ont montré que sur Airbnb, les loyers sont en général 50 % plus élevés que ceux qu'on va retrouver sur le marché locatif normal privé. Donc, c'est... c'est peut-être, sur les questions de données, là, c'est vraiment une reconfiguration. Donc, de juste s'intéresser à Airbnb, on manque le problème. Le projet de loi en fait mention, une volonté de s'attaquer aux autres plateformes...

M. Baumann (Yannick) : ...mais ça serait bien de faire attention, justement, à ce qui se passe sur les autres plateformes, mais de regarder sur Airbnb aussi pourquoi aujourd'hui on n'a plus... On n'a plus d'annonces illégales, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas un problème sous-jacent à ça, c'est juste que les annonces sont passées vers le long terme, puis ça, c'est notre deuxième ou troisième recommandation, là.

M. Blanchard (Martin) : Oui, pour le dire autrement, avant l'incendie dans le Vieux-Montréal, on avait 30 000 annonces sur Airbnb, 20 000 qui étaient illégales. Aujourd'hui, on a 30 000 annonces, beaucoup moins d'illégales, mais elles sont passées sur des options à long terme. Donc, on ne pense pas qu'on a eu... que toutes ces annonces-là sont maintenant des annonces qu'on pourrait considérer comme étant légitimes. On a tout simplement changé des données dans l'annonce elle-même.

Mme Lakhoyan Olivier : Est-ce que vous trouvez que les amendes que ce projet de loi va implémenter...

Des voix : ...

Mme Lakhoyan Olivier : ...introduire, oui, c'est... ça va aider à renforcer pour un peu mieux encadrer cette situation, qui est mondiale?

M. Baumann (Yannick) : Surtout les amendes imposées à la plateforme, je pense, là, c'est un... quelque chose... Martin l'a dit, on applaudit, là, cette volonté politique là. Après, ça pourrait être peut-être plus, mais, vraiment, c'est un pas dans... c'est un très bon... une très bonne proposition, là, qui est faite de la part de Mme la ministre et des sous-ministres, donc...

Mme Lakhoyan Olivier : D'ailleurs, d'autres intervenants nous ont dit qu'on serait peut-être un exemple à suivre mondialement. Donc, on était contents d'entendre ça. Mais il y a toujours place à amélioration, on vous entend...

M. Blanchard (Martin) : ...comprend pas, c'est si les annonces vont être appliquées pour chaque annonce, chaque jour de diffusion, c'est-à-dire il y a une imprécision là-dessus.

Une voix : ...

M. Blanchard (Martin) : Chaque annonce. Le nombre de jours, là, n'est pas...

Une voix : ...

M. Blanchard (Martin) : O.K.

Une voix : ...

Mme Lakhoyan Olivier : Il n'y a pas de problème. Et puis Mme la ministre, elle a comme... elle a mentionné tantôt que, si jamais on voit le besoin d'ajouter quelque chose, elle viendra, puis la loi sera flexible dans ce sens-là pour renforcer. Donc, il y a ça. Et puis, je ne me rappelle pas votre nom, vous avez parlé de votre région où il y a beaucoup de locations Airbnb, et puis ça fait mal dans la région. Ça, ça serait... Je ne sais pas si les municipalités, vous savez... pas « je ne sais pas», mais les municipalités, avec les référendums, et tout ça... mais ils peuvent prendre des décisions pour changer les règles concernant les locations à court terme.

M. Dussault (Cédric) : Bien, en fait, une de nos recommandations, c'est d'annuler le processus de référendum parce qu'au contraire ça complexifie beaucoup plus la tâche des municipalités qui voudraient interdire Airbnb sur leur territoire.

D'autre part, c'est qu'en Gaspésie, comme dans d'autres régions, vous avez des très petites localités, avec très peu de ressources, là, au niveau municipal, donc on... c'est très difficile de remettre sur les épaules de ces localités-là, là, la gestion de quelque chose qui est aussi tentaculaire qu'Airbnb. Il y a des municipalités qui ont un employé à temps plein, c'est à peu près ça. Donc, évidemment que c'est impossible d'avoir les ressources, puis le temps, puis les moyens de gérer ça. Donc, c'est vraiment au niveau provincial qu'il faut que ça se passe.

Puis j'aimerais dire justement, dans une région, par exemple, comme la Gaspésie, la proportion des unités foncières, là, de toutes les unités foncières, là, ce n'est pas juste les unités locatives, c'est l'ensemble... pour la Gaspésie, ça représente 2 % de toutes les unités foncières qui étaient listées simplement sur la plateforme Airbnb. C'est une empreinte énorme.

Puis, comme je le disais tantôt, il y a des régions touristiques, comme les Laurentides et Charlevoix, qui n'ont pas un tourisme qui est saisonnier, qui ont un tourisme qui est beaucoup plus à l'année. Puis on voit que les conséquences pour ces régions-là, de perte de logements, sont d'autant plus importantes, parce que, si, dans des régions touristiques comme la Gaspésie puis les Îles-de-la-Madeleine, on perd des logements pour une période... la période estivale et où il y a des locataires qui sont mis à la rue, bien, dans des régions comme Charlevoix puis dans des régions comme les Laurentides, on perd des logements sur une base annuelle parce que c'est possible pour les locateurs de louer ces logements-là à la fois en hiver, là, pour la période hivernale, faire du ski, et tout ça, puis en été aussi pendant les congés.

Donc, le phénomène des plateformes d'hébergement touristique, je me répète, mais il n'ajoute rien, en fait, à l'offre... à l'offre d'hébergement touristique en soi. Ce qu'il fait, c'est...

M. Dussault (Cédric) : ...des logements qui seraient disponibles. Puis on parle, là, de... il y a des régions où les taux d'inoccupation, là, sont faméliques, là, au Bas-Saint-Laurent, on est... comme Rimouski par exemple, on est à 0,4 %, dans la... en Gaspésie, là où on a des données seulement, là, de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, c'est la région de Gaspé, on est carrément à 0 % à Gaspé, selon les dernières données.

Le Président (M. Tremblay) : En conclusion.

M. Dussault (Cédric) : On peut relier ça vraiment à la croissance des plateformes d'hébergement touristique parce que...

Le Président (M. Tremblay) : Je m'excuse.

M. Dussault (Cédric) : Oui, voilà.

Le Président (M. Tremblay) : Monsieur, je m'excuse, le temps est écoulé. Merci, Mme la députée. La parole est au député de Taschereau pour 4 min 8 s.

M. Grandmont : J'ai seulement 4 minutes. Merci beaucoup pour votre mémoire puis vos interventions. C'est très intéressant. J'aimerais aller rapidement sur les évictions pour changement d'affectation, c'est un phénomène qui nous inquiète beaucoup chez Québec solidaire, j'aimerais vous entendre sur le... les raisons pour lesquelles le gouvernement du Québec devrait jouer un rôle pour empêcher ce phénomène-là que vous voyez en observation en croissance dans les... au niveau du terrain, là.

M. Blanchard (Martin) : Les évictions pour changement d'affectation sont des opérations spéculatives et elles ciblent prioritairement et principalement les locataires les moins nantis. Ce que les promoteurs et les spéculateurs sont à la recherche, c'est ce qu'on appelle le différentiel de loyer, c'est donc d'acheter à bas prix, puis de revendre à haut prix. Plus le prix est bas à l'achat, plus ensuite le profit est grand lorsqu'on le revend et on le reloue. Or, les logements qui sont, disons, les moins chers, c'est ceux qui sont habités par les locataires les plus pauvres. Et ces locataires-là, les plus pauvres se retrouvent ensuite en compétition avec plein d'autres ménages... lorsqu'ils se font évincer, se retrouve en compétition avec beaucoup d'autres locataires, souvent plus fortunés et ils ont... ils rentrent dans une spirale d'appauvrissement et, après ça, ils se font réévincer pour non-paiement de loyer avec toutes les conséquences psychologiques qu'on peut imaginer.

C'est une question, je pense, de justice sociale, de justice sociale envers les personnes les plus démunies et qui sont la cible des opérations spéculatives. On a choisi au gouvernement... bien, pas le gouvernement du Québec, je veux dire, le Québec comme société a choisi, à un certain moment, de dire : Le marché privé peut faire du logement, le marché privé peut loger les gens. Et de plus en plus, on s'en va vers des règles un peu plus contraignantes parce qu'on se rend compte qu'il y a trop de mouvements spéculatifs, il y a une situation déséquilibrée entre propriétaires et locataires et ceux qui sont le plus la cible de ces opérations spéculatives là, je le répète, c'est les personnes qui ont le plus de difficultés dans leur vie à boucler les fins de mois.

Changement d'affectation pour hébergement touristique, je pense que ça devrait être la première catégorie qu'on devrait bloquer pour ce qui est des évictions des locataires, c'est celle qui me paraît la plus évidente, c'est celle qui me parait : Voilà un endroit où il faut vraiment faire en sorte qu'on va protéger les ménages locataires. On pourrait aussi rajouter les locataires en RPA, donc les locataires qui sont dans des résidences pour personnes aînées qui ont un changement d'affectation et qui perdent leur résidence. Ce sont aussi des locataires très pauvres et qui n'ont pas nécessairement les moyens de se retrouver sur le marché.

M. Grandmont : ...principalement par une action du gouvernement du Québec, modifier le Code civil et l'empêcher, ça, c'est...

• (13 heures) •

M. Blanchard (Martin) : Exact. C'est l'article 1959 qui pourrait préciser les raisons pour lesquelles un changement d'affectation est permis ou non.

M. Grandmont : Parfait. Et rapidement, sur les locations de plus de 31 jours, en quoi, pour vous, ça, c'est vraiment un problème?

M. Blanchard (Martin) : C'est un problème parce qu'on entre... on entre dans le... les règles du bail, ce qu'on appelle le droit au maintien dans les lieux. Lorsqu'on signe un bail mensuel, on est... on a un droit qui est de voir son bail renouvelé à chaque mois sans intervention du propriétaire. Le propriétaire ne peut pas refuser le renouvellement du bail. Donc, les personnes dans des maisons de chambre, le bail est renouvelé à chaque mois. Les personnes qui signent des baux de deux mois, trois mois, leurs baux se renouvellent. On est dans une... on est dans un secteur très, très fragile, très vulnérable lorsqu'on est dans des baux au mois.

Donc, si on commence à permettre qu'Airbnb transige des opérations qui s'apparentent à celle d'une transaction d'un bail, on va... on va se retrouver avec une attaque frontale du droit au maintien dans les lieux. On va se retrouver avec des locataires qui vont rechercher des logements sur Airbnb mais qui ne sont pas assurés de les garder. On va se retrouver avec des hausses de loyer qui ne respecteront pas toute la législation au niveau de la fixation de loyer. Et c'est un phénomène que l'on voit ailleurs dans le monde. On le voit... on le voit en Grèce, par exemple. En Grèce, Airbnb attaque beaucoup le...

M. Blanchard (Martin) : ...à moyen et long terme.

Le Président (M. Tremblay) : En conclusion, M. Blanchard.

M. Blanchard (Martin) : Voilà. Et toutes les villes où il y a des travailleurs saisonniers et des travailleurs plus mobiles, on voit Airbnb prendre la place des règles du bail.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, merci pour la contribution aux travaux. La commission suspend nos échanges jusqu'à 15 heures cet après-midi. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 15 h 02)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour. Nous reprenons nos travaux. Maintenant, je souhaite la bienvenue à l'Alliance de l'industrie touristique du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé, s'il vous plaît.

M. Soucy (Martin) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Martin Soucy, président-directeur général de l'Alliance de l'industrie touristique. Je suis accompagné de Frédéric Dubé, qui est vice-président, engagement industrie et partenariats.

M. Dubé (Frédéric) : Bonjour.

M. Soucy (Martin) : Alors, Mme la ministre, chers membres de la commission, on vous remercie vraiment de nous accueillir aujourd'hui pour contribuer aux consultations entourant le projet de loi n° 25. Un mot sur l'alliance. Nous représentons 10 000 entreprises touristiques et 50 associations qui sont membres, l'Alliance et la Fédération provinciale spécialisée en tourisme, la plus importante au Canada. Et nous réalisons des mandats délégués pour la ministre du Tourisme, notamment sur la mise en marché de la destination sous la marque Bonjour Québec, dans le cadre d'un partenariat unique avec l'industrie. Toute l'action que nous réalisons vise à contribuer à faire du Québec une destination touristique durable, responsable, prospère, de calibre mondial. Alors, aujourd'hui, une présentation en trois temps. D'abord, pourquoi le PL 25 est important pour l'industrie, les bons coups, les problématiques de l'évolution législative réglementaire, et recommandations, conclusions.

Alors, comme vous savez, l'hébergement collaboratif, soit la location, entre particuliers, fait l'objet de beaucoup de discussions un peu partout dans le monde depuis son apparition. Elle est devenue, au fil du temps, une offre complémentaire et incontournable à l'offre commerciale pour séjourner dans une destination. Aujourd'hui, il est important pour nous de vous démontrer à quel point le projet de loi est essentiel pour notre industrie. Depuis 2016, année de notre création, nous avons pris position sur la question de l'hébergement en vertu d'une base fondamentale pour les entreprises touristiques. Elles souhaitent bénéficier d'un environnement d'affaires concurrentiel, équitable, tant au niveau fiscal, donc de payer les taxes et les impôts, réglementaire, qu'on a des règles d'affaires qui sont similaires pour offrir une unité de location dans un lieu qui répond à un zonage adéquat adopté par une municipalité, et aussi offrir une garantie minimale de sécurité aux consommateurs, donc par la voie des assurances notamment. Ensuite, il est essentiel de s'assurer que les gouvernements encadrent toute forme de location offerte à des consommateurs et qu'elle dispose des moyens pour appliquer ses lois et règlements. Finalement, la réglementation doit être simple, ne pas alourdir la charge d'exploitation des entreprises.

Pourquoi l'équité? Parce que les 24 000 entreprises touristiques investissent dans l'économie du Québec, notamment en capital, pour renouveler le produit touristique. Elles créent très majoritairement les 306 000 emplois en tourisme. Elles paient des impôts, perçoivent des taxes qui contribuent, par ses revenus fiscaux et parafiscaux, aux programmes qui sont offerts par les gouvernements à la population. Elles s'impliquent concrètement dans les tissus régionaux, partout au Québec, et pour contribuer à faire du Québec une destination de choix. Elles sont le cœur et l'âme de l'économie touristique. Nous ajoutons aussi que l'activité touristique, comme secteur économique, contribue de manière significative à la vitalité des régions et doit se faire en harmonie avec les communautés d'accueil. Donc, l'acceptabilité sociale dans une perspective où on veut être une destination en phase avec le développement durable, c'est fondamental. Donc, le tourisme doit contribuer, ne pas nuire.

Les bons coups et les problématiques, l'évolution législative et réglementaire. Donc, depuis 2016, des pièces législatives ou réglementaires sont venues progressivement encadrer la pratique de l'hébergement collaboratif pour assurer cette équité fiscale à l'encadrement réglementaire. En 2015-2016, on introduit l'obligation de détenir une attestation pour les locations récurrentes de moins de 31 jours et aussi la perception des taxes et dont la taxe sur l'hébergement, je vais y revenir, en septembre 2017. En 2020, la modification au règlement sur les établissements touristiques a ajouté l'obligation de détenir une attestation pour les personnes qui voulaient louer leur résidence principale et ainsi afficher son numéro d'attestation dans les annonces et publicités. En 2021, les nouvelles normes ont été mises en place et des outils d'interdiction sont à la disposition des municipalités qui veulent interdire, limiter l'offre...

M. Soucy (Martin) : ...l'hébergement touristique dans une résidence principale dans certaines zones de leurs territoires. Finalement, en 2022 est arrivée l'obligation de détenir un numéro d'enregistrement. Un fameux numéro d'enregistrement affiché à la vue de la clientèle... s'est joint à une déclaration annuelle de l'offre d'hébergement et des activités et services qui sont liés. Un élément important, la preuve d'assurance responsabilité civile d'au moins 2 millions de dollars. Et la ministre peut refuser, suspendre ou annuler un enregistrement. Cette évolution quand même de huit ans a permis de corriger progressivement les failles qui pouvaient être observées, pour lesquelles il y a eu l'introduction d'amendes et également, oui, plus d'inspecteurs chez... à Revenu Québec, ça a fait partie des mesures.

En passant, tout le monde s'est adapté. Et des résultats ont été progressifs. Je veux en souligner, un résultat positif. La première chose, la perception de la taxe sur l'hébergement. La contribution de la clientèle mise en place à la demande de l'industrie touristique pour financer certaines actions des associations touristiques régionales, dont la mise en marché, le développement et l'accueil. Et les plateformes numériques de location perçoivent maintenant cette taxe-là. Et ils contribuent donc concrètement au développement de la destination. Il y a eu des résultats mitigés au départ, qui se sont améliorés progressivement, mais peut-être pas encore suffisamment. Au départ, le simple... le fait de contourner l'obligation d'attestation, il y a eu peu d'amendes dans le fond au début du projet de loi. Par la suite, je vous donne un exemple, un locateur pouvait afficher que la location était pour plus de 31 jours et éviter les infractions. Donc, on a des gens qui se sont inscrits dans la délinquance.

Par la suite, avec l'ensemble du renforcement du menu législatif, il y a eu une hausse significative des avertissements et des poursuites. 2000... je vous donne les chiffres, là, 2020-2021, selon ce qu'on a pu constater, 142 condamnations pour 600 000 en amendes. Puis si on regarde 2022-2023, 1 205 condamnations pour 4,9 millions en amendes. Donc, il y a quelque chose qui se passe à travers tout ça.

Donc est-ce que les entreprises disposent d'un environnement d'affaires concurrentiel tant au niveau fiscal, réglementaire qui garantit une sécurité aux consommateurs? La réponse est oui, mais sur papier. La problématique rencontrée, malgré la hausse des poursuites des amendes, aujourd'hui, il est toujours facile de louer potentiellement avec un numéro qu'on peut par exemple falsifier, inventer sans être en phase avec la loi. Il semble que seulement 30 % des annonces de logements respecteraient cette loi. Ce n'est pas un... Donc, c'est un secret de polichinelle. Encore facile de ne pas s'enregistrer ou d'afficher un numéro erroné devant l'unité des plateformes de réservation.

Aujourd'hui, nous sommes devant une question de responsabilité et d'imputabilité au sein de la chaîne de service. Oui, une unité d'hébergement en location est dite illégale si le propriétaire qui veut faire la location ne respecte pas la loi... le règlement. Et pour nous, cela doit engager l'imputabilité de tous les joueurs en cause qui va au-delà de celle du gouvernement dans son devoir de surveillance et de contrôle. Pourquoi? Il y a des clients, une transaction, des intermédiaires, des revenus et du profit, tant pour les locateurs que les plateformes de réservation. Tout le monde doit se conformer et mettre l'épaule à la roue, des locateurs, des plateformes de réservation, les municipalités et aussi les consommateurs. Prenons cet exemple simple pour illustrer ce que je vous avance. Est-ce qu'Amazon pourrait vendre sur sa plateforme de vente un produit qui est illicite? Toute la question est là. Le locateur au premier chef doit respecter la loi et toutes les plateformes de réservation de locations sans exception. Quand je dis ça, c'est aussi Kijiji, Facebook, l'ensemble des plateformes qui sont dédiées à ça, naturellement, dont vous connaissez déjà les noms. Donc, s'assurer une imputabilité quant à la légalité des unités d'hébergement qu'elles proposent sur leurs plateformes comme intermédiaires. La loi 25 visant à lutter contre l'hébergement illégal vient fermer la boucle et s'assurer que chaque maillon de la chaîne de location est imputable. Les locateurs, toutes les plateformes numériques de promotion et de location et le consommateur. Pour y arriver, oui, il y a des amendes conséquentes. Pour nous, le 100 000 $, là, c'est très frappant. 50 000 $ pour les locateurs, 100 000 pour les plateformes de réservation. Le registre public aussi, pour autant qu'il soit automatisé, que ce soit simple à l'enregistrement, va être une bonne façon pour le consommateur averti. Puis ça va... avec le temps, là, je vais y revenir à cet élément là, le consommateur puisse s'informer en toute transparence. Est-ce que les gens sont enregistrés ou pas?

Les résultats se font déjà sentir. À partir du moment où on a compris que le gouvernement voulait fermer les boucles. L'article de Radio-Canada du 24 avril 2023 citant Tourisme Montréal. Je ne sais pas si quelqu'un en a parlé avant aujourd'hui. Au début du mois de mars, on comptait sur l'île de Montréal, 14 000 logements de type Airbnb, dont environ 1000 avaient un numéro d'enregistrement. Ça vient de Tourisme Montréal, ces données-là. Depuis le 29 mars. 7000 logements sur l'île de Montréal, donc ça a coupé de moitié, puis le... on en a juste le triple, là, qui sont maintenant en phase et enregistrées en...

M. Soucy (Martin) : ...en phase avec la loi. Donc, l'Alliance, à cet égard-là, appuie le projet de loi n° 25. Nous avons certaines recommandations. Nous savons que l'application des lois et règlements en vigueur peut être renforcée, d'autres intervenants l'ont mentionné avant nous. Dans notre cas, le gouvernement doit s'assurer un rôle de vigie permanent une fois que l'ensemble des acteurs vont être en phase avec l'imputabilité et la responsabilité.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : En terminant, Monsieur Soucy, s'il vous plaît.

M. Soucy (Martin) : Oui, Mme la Présidente, le reste est dans le mémoire. Donc, conclusion, la loi 25 vient fermer les boucles. Elle offre des règles du jeu claires, simples, applicables pour la location commerciale et collaborative. Tout ce chemin permet d'offrir un environnement concurrentiel équivalent les locateurs commerciaux. Elle engage l'imputabilité des joueurs, locateurs, plateformes réservation. Et c'est des règles qui, à notre avis, vont possiblement faire office de modèle dans d'autres destinations. Alors, merci de votre attention.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la ministre pour la période d'échange. Voilà. La parole est à vous.

Mme Proulx : Merci, Mme la Présidente. Pour le bénéfice des équipes de l'Alliance de l'industrie touristique, M. Soucy, Monsieur Dubé, ceux qui opèrent dans la délinquance, on a convenu d'un nom, on souhaite le partager avec vous et les groupes d'opposition, on les appelle les petits coquins, les petits coquins. Alors, on les a désignés comme ça. Oui, vrai qu'on observait, donc, qu'il y a des gens qui contournaient les lois qui avaient été établies jusqu'ici. Puis on conviendra que l'hébergement touristique, peu importe la nation ou le pays, c'est vraiment la colonne vertébrale de l'industrie touristique. Et c'est extrêmement important de s'assurer que ce backbone-là, cette colonne vertébrale puisse opérer dans des conditions optimales pour s'assurer aussi... puis c'est là-dessus que je voudrais vous entendre, sur la réputation du Québec à l'international. Je vais faire peut-être un parallèle boiteux, mais durant la pandémie, vous vous rappellerez, vous... Monsieur Soucis, vous êtes mandataire du ministère du Tourisme, les Californiens, ils choisissaient, lorsqu'on a rouvert graduellement les frontières, la destination du Québec parce qu'on avait ce taux de vaccination qui était très élevé en Amérique du Nord et le fameux passeport vaccinal. Donc, c'est faux de penser que les politiques publiques qui sont mises en place par le gouvernement du Québec n'ont pas écho auprès des potentiels touristes internationaux, à savoir qu'ici, l'hébergement touristique collaboratif va être encore davantage encadré. Je veux juste vous entendre quand vous faites la promotion du Québec à l'international, des questions qui peuvent vous être posées en ce qui a trait à la sécurité largement décrite de l'industrie touristique ici au Québec, lorsque vous faites vos missions à l'international.

M. Soucy (Martin) : C'est une excellente question. Puis effectivement, le Québec jouit d'une réputation enviable de destination sécuritaire. On a d'ailleurs réalisé un sondage avec Léger à la fois sur... pour les Américains, les Français, puis il ressort que dans le fond, la perception ou la quasi-totalité des répondants affirme que ce sentiment de sécurité là est présent au Québec à 96 %. Donc, c'est important dans la qualité de la location que nous allons réaliser... je ne veux pas revenir sur les tristes événements à Montréal, mais ces événements-là nuisent à la... peuvent nuire à la réputation. Et ça, c'est ce qu'on a de précieux, c'est qu'on est perçu comme une destination sécuritaire. Au sortir de la pandémie, ça nous a aidés. Puis d'ailleurs, le Québec se relève plus rapidement que les autres provinces canadiennes parce qu'on a une façon de travailler qui est dynamique. Et cette perception de sécurité là vient nous aider. Donc, c'est certain que l'offre à la base pour les consommateurs, ils doivent être certains que ce qui leur est offert, notamment sur le certificat d'assurance, ça donne une garantie de base de cet élément-là. Et c'est important parce qu'on soigne la réputation du Québec comme destination de calibre mondial, que ce soit auprès des Américains, des Français, des Mexicains. Et ça nous aide énormément sur les marchés, cette réputation. Donc, il faut... et l'hébergement collaboratif qui est très populaire, c'est un des éléments qu'il faut donner cette... une certaine forme d'assurance aux consommateurs.

Mme Proulx : Airbnb, qui a malheureusement refusé de s'amener en commission parlementaire, a fait une déclaration publique à La Presse canadienne hier. Monsieur Soucy, M. Dubé, en disant qu'avec le projet de loi n° 25, on allait alourdir la charge de travail d'Airbnb et, en d'autres termes, et je les cite, de mémoire, que la responsabilité devait incomber aux fonctionnaires de s'assurer de la probité de l'annonce qui est mise en ligne de la part de la et des plateformes, là, j'allais dire. Votre opinion là-dessus?

M. Soucy (Martin) : Bien, écoutez, moi, je pense que c'est une question, comme je le disais, de responsabilité de chacun des joueurs parce qu'il y a une transaction. Il ne faut pas oublier qu'Airbnb perçoit une commission de 25 à 30 % sur chacune des locations. Il y a une capitalisation boursière de 68 milliards de dollars au niveau du monde. Donc je ne sais pas si la réglementation du Québec va...

M. Soucy (Martin) : ...faire une différence sur la ligne du bas, mais fondamentalement, pour nous, ils ont une responsabilité au même titre que le locateur en a une, au même titre que le gouvernement en a une. Nous croyons que le rôle du gouvernement en est un de vigie, parce qu'il faut quand même surveiller puis s'assurer. Mais là, avec le niveau d'amendes que vous indiquez, il y a une question de responsabilisation. Moi, je pense que l'élément... je le disais en conclusion, si le Québec, avec cette réglementation-là, fait modèle, ça risque de faire des petits ailleurs dans le monde. C'est probablement ça, le niveau de nervosité, parce que ça crée un précédent.

Mme Proulx : Oui, je vous dirais que, déjà, on m'a informée que les équipes du ministère ont été contactées par la Colombie-Britannique, l'Île-du-Prince-Édouard. Et il y a Toronto, là, qui a levé un sourcil assez intéressé, donc, au projet de loi qui a été... qui a été déposé. Je laisse l'opportunité à mes collègues de la commission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. M. le... M. le... Lequel? C'est vous en premier. Allez-y, Monsieur.

M. Tremblay :Bonjour à vous. Je... Bien, d'abord, je crois qu'on s'est croisé dans l'écosystème Sépaq, peut-être plus, précédemment. Je me souviens.

M. Soucy (Martin) : Oui. Oui, à une autre époque, pas si lointaine.

M. Tremblay :Content de vous revoir.

M. Soucy (Martin) : Bien, oui, de vous retrouver aussi.

M. Tremblay :Vous faites état d'une éphéméride, là, d'une évolution très précise des interventions d'un point de vue légal, 2021, 2022, au niveau de l'enregistrement. Il a été question aussi de certains résultats mitigés que, sur papier... Bon. Dans vos réflexions d'organisation, qu'est-ce que vous voyez? Ou qu'est-ce que vous... vous avez anticipé? Ou comment vous voyez une suite? Qu'est-ce que vous souhaiteriez voir apparaître comme prochaine étape dans la succession?

M. Soucy (Martin) : Bien, si je regarde, au départ, le nombre... les discussions que j'avais eues avec des hôteliers, de partout au Québec, en passant, en 2015, justement, à l'époque où j'étais à la SEPAQ, ensuite, en 2016, à l'arrivée de l'Alliance, et le chemin qui a été parcouru, l'étape actuelle, là, qui est, selon moi, la plus importante, de fermer la boucle, va donner les résultats. Moi, je pense qu'on va enfin atteindre l'équilibre. Ça demande du courage d'arriver jusque-là puis à chaque étape, et, pour nous, c'est important. C'est sûr qu'au départ peut-être qu'on ne pouvait pas le faire, parce qu'à chaque fois on trouve dans... Tout système finit par avoir des failles qu'on décèle.

Mais là on se dit que, dans l'étape actuelle, une fois que l'équilibre est atteint, que les amendes sont là, je pense, ça responsabilise beaucoup tout le monde, là, particulièrement ceux qui font le plus de profits là-dedans. Parce que ce n'est pas, ultimement, le locateur qui loue son hébergement une fin de semaine ou quelques... à quelque temps, quelques fins de semaine ou quelques semaines, là, sur les plateformes de réservation. Ces plateformes-là, c'est des modèles dont je trouve ça admirable. Ils ont trouvé un modèle, ils ont fait émerger... l'hébergement collaboratif, mais ils ont une responsabilité.

Donc, pour nous, c'est important puis ça va amener des règles équitables. Parce qu'ultimement, s'il y a seulement le consommateur ou le gouvernement qui est responsabilisé là-dedans, on n'y arrivera pas. Et moi, je vous le dis, là, ces règles équitables là, dès le départ, on ne percevait pas les taxes ni la TSH, il n'y avait pas de numéro d'enregistrement, c'était un peu le Far West en 2015.

Une voix : ...

M. Soucy (Martin) : La TVQ, oui, oui, oui, la TVQ également, naturellement. Donc, pour nous, cet élément-là vient fermer la boucle. Puis tout le monde... Et je pense que l'hébergement... pas je le pense, je suis convaincu, l'hébergement collaboratif a sa place, elle a sa place parce que des consommateurs, surtout les jeunes générations, voyagent différemment. Ils ont des besoins qui sont différents, donc ils doivent rester. Mais on doit atteindre cet équilibre-là dans le respect des milieux d'accueil, dans le respect aussi des gens qui sont en hébergement commercial, qui investissent de leur argent... de l'argent d'entrepreneurs québécois, là. Donc, pour nous, ça, cet élément-là est important.

Donc, on vient de fermer la boucle, mais moi, je suis convaincu que l'après, une fois que le règlement... il va y avoir l'équilibre dans le marché, puis on va continuer tout le monde ensemble, là. Moi, je n'ai pas... je ne perçois pas de crainte, parce que les profits de ceux qui exploitent là sont là.

• (15 h 20) •

M. Tremblay :Voyez-vous une... une différence de perspective par rapport à des centres plus urbains où tu disposes d'hôtels majeurs ou d'un parc hôtelier majeur comparativement à des régions ou à du milieu rural où parfois un bigénération en milieu rural peut devenir un accommodement touristique x? Comment vous voyez cette différence-là de perspectives?

M. Soucy (Martin) : Écoutez, pour Montréal, j'ai été très surpris de voir le nombre d'unités de location. C'est que c'est quand même très important dans les centres urbains. Je sais qu'il y a toutes sortes d'éléments aussi par rapport au logement de la population en tant que telle, parce que, bon, il doit y avoir des modèles qui sont hyperpayants pour qu'on sorte des locataires à un moment donné. En région, c'est différent, c'est souvent des résidences secondaires qui vont être louées aux gens.

Puis il y a un élément que je veux apporter aussi à votre attention, tous les gens qui sont détenteurs de baux de location sur les territoires publics, il y en a aussi qui font cette...

M. Soucy (Martin) : ...ce serait important qu'on l'ajoute dans le projet de loi, je vous l'ai mis dans les recommandations, là, parce qu'il y a 32 000 baux, quand vous parlez en région, sur le territoire public, puis il y a de l'hébergement aussi commercial qui se fait via les pourvoiries, par exemple. Ça fait qu'on a besoin de cette équité-là. Il faudrait qu'on puisse aussi considérer de s'assurer que la CITQ reçoive le bail et que les gens puissent le louer. Ça fait que ça, ça va... Ça, c'est vraiment le volet qui est plus régional. On est en territoire public, de grande nature, tout ça. Donc, là aussi, c'est un phénomène.

Mme Proulx : ...M. Soucy, aux terres publiques où les gens construisent des chalets avec des baux villégiature, là?

M. Soucy (Martin) : Oui.

Mme Proulx : Vous faites référence, donc, aux baux de villégiature?

M. Soucy (Martin) : Oui, tout à fait.

Mme Proulx : O.K. O.K. Je vais vous demander...

M. Soucy (Martin) : Oui, c'est une recommandation. Je n'ai pas réussi à me rendre, mais...

Mme Proulx : O.K. Mais allez-y, je vous en prie.

M. Soucy (Martin) : Nous, on pense, puis, vraiment, c'est une demande d'un de nos membres, la Fédération des pourvoyeurs du Québec, qu'il y aurait lieu d'obliger les exploitants d'hébergement sur les terres publiques à fournir aussi une copie de leur bail à la CITQ au moment de la demande d'enregistrement.

Mme Proulx : Parce que les pourvoiries ont l'obligation, de toute façon, de s'enregistrer. C'est un mandataire du ministère du Tourisme, c'est une association touristique sectorielle reconnue.

M. Soucy (Martin) : Exactement. Et, en ce moment, il y a seulement 201 exploitants des permis de villégiature privés à des fins commerciales autres que pourvoiries, mais il y a 32 000 baux qui existent au Québec, partout dans les régions. Donc, c'est sûr qu'entre les deux il y a probablement un élément de location qui se fait sans nécessairement qu'il y ait le numéro d'enregistrement. On a beaucoup parlé des...

Mme Proulx : Sauf que ce n'est pas tous les baux de villégiature où on fait de la sous-location à des fins d'hébergement touristique. C'est des gens qui construisent un chalet, par exemple, pour leurs propres besoins de chasse et de pêche, par exemple, sur les terres publiques où ils paient au gouvernement du Québec, donc, un taux, d'ailleurs, qui a été ajusté récemment, là, pour les baux de villégiature.

M. Soucy (Martin) : Tout à fait. Mais certains de ceux-là, tout comme en ville, vont louer sur les plateformes de réservation. Et là ça vient faire une concurrence qui est non équitable avec le domaine de la pourvoirie, qui paie l'ensemble des autres éléments.

Mme Proulx : Et qui paie ses deux taxes, O.K.

M. Soucy (Martin) : Ça fait que, dans le fond, c'est le même cas de figure. Mais on attire votre attention sur cet élément-là, là, de la part de la Fédération des pourvoyeurs.

M. Tremblay : ...réglementaire par la MRC, par exemple, qui vient... qui vient assurer un certain contrôle pour des cas comme ceux-là?

M. Soucy (Martin) : C'est une excellente question. Ça, je ne pourrais pas vous répondre parce que, comme c'est en territoire public... Mon époque Parc national du Mont-Tremblant, où j'étais plus au courant de ces règlements-là en région, est plutôt loin. Ça fait que là je ne pourrais pas vous répondre à cette question-là.

M. Tremblay : O.K. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le député de Portneuf.

M. Caron : Oui, je trouve très intéressant le point que vous venez de soulever, parce qu'en effet... parce qu'en effet on retrouve des chalets qui sont de plus en plus luxueux, hein, sur le territoire public, et je comprends que certains puissent avoir envie de le mettre en location. Moi, j'abonde complètement dans ce que vous faites et puis dans le fait qu'il faut nécessairement sécuriser les touristes. Et puis le travail a été amorcé par les précédents gouvernements. On continue. Donc, je comprends que le geste qu'on veut poser aujourd'hui, pour vous, c'est une ligne qu'on ajoute sur notre carte de visite, une carte de visite qui est fiable.

J'aime beaucoup aussi votre comparaison avec Amazon. Ce serait en effet irresponsable de la part d'Amazon de mettre en vente un produit alors qu'il serait illicite ou non conforme à des exigences. Mais je voudrais vous entendre. Comment est-ce que vous, vous allez vendre cet argument supplémentaire? Et peut-être qu'on peut aborder le volet de l'affichage. Est-ce que le fait d'afficher est suffisant, selon vous? Est-ce qu'on pourrait ajouter des notions pour sécuriser encore plus nos touristes?

M. Soucy (Martin) : Dans l'imputabilité, je parlais aussi du consommateur, qui a à s'assurer que l'hébergement qu'il va louer... puisse avoir une information transparente pour au moins aller vérifier. Je ne sais pas si vous êtes locateur vous-même. Moi, c'est un élément qui m'inquiète quand je vais dans une autre destination. J'aimerais avoir accès au registre.

Donc, le registre, ce qui sera important pour le publiciser, c'est qu'il soit sur le site de la destination. Mais on propose aussi qu'il soit sur le site des associations touristiques régionales au minimum. C'est sûr qu'à l'ultime, si on avait une pastille, une identification facile... Mais encore le numéro est là, donc d'afficher le numéro, de s'assurer et d'aller vers le registre pour... Puis il faut faire connaître l'existence. Moi, je le mettrais en première page de bonjourquebec.com puis je m'assurerais que les consommateurs puissent le savoir avant de louer puis louer en toute connaissance de cause. Donc, ça, c'est... ce serait la recommandation.

Est-ce qu'on a besoin d'une campagne de publicité? Nécessairement, je peux vous dire honnêtement, on... ça ne donnerait absolument rien de faire sur les marchés internationaux. Est-ce que, pour la population locale, on avait besoin de ça? Moi, je pense que le site Internet est très fréquenté, la destination, et les sites des ATR aussi. On couvre une mosus de bonne partie de l'ensemble du spectre de la clientèle domestique. Donc, je pense que, juste avec une mesure comme celle-là, pour autant qu'elle soit en évidence, on va réussir à bien informer le consommateur.

M. Caron : Puis on se rend compte aussi que, de toute manière, notre société évoluant...

M. Caron : ...vous du temps où il y avait les étoiles? Maintenant, on va plus consulter un petit peu les avis des consommateurs. Et puis on est plus curieux finalement individuellement. Donc, je suis d'accord avec vous que petit à petit, on va y arriver. Mais peut être qu'au début, en effet, je ne sais pas comment on pourrait procéder pour que... plus sensibiliser finalement la population et le consommateur à aller chercher la bonne information pour être sécurisé lorsqu'on loue quelque chose.

M. Soucy (Martin) : Écoutez, on a... On a réfléchi à cette question-là parce qu'on est passé sur... Il y a, ici, il y a combien de temps? Deux ans déjà pour le... sur le programme de qualification? Puis on a quand même réfléchi et fait une étude complète sur voir effectivement les consommateurs maintenant est ce que... où ils s'informent. Puis la qualification arrive au cinquième rang. Donc, il y a d'autres mesures, mais il y a plusieurs destinations qui se sont fait des... des labels de qualité, que ce soit en France ou ailleurs, tout ça. On a essayé d'élaborer cet élément-là qui s'appelle le projet Promesse, mais il est à l'état de projet. Donc, est-ce que ça va ajouter ou pas? On n'est pas convaincus nécessairement des résultats en fonction d'analyses qu'on a réalisées. Donc, c'est important d'avoir l'information. Puis, comme je vous dis, dans les autres destinations à travers le monde, cette mesure-là n'existera pas, cette responsabilisation-là. Mais si elle fait... Plus elle va faire...

M. Dubé (Frédéric) : École.

M. Soucy (Martin) : ...école, oui, merci Fred, plus elle va faire école, bien, probablement que les consommateurs à travers le monde vont... Puis les autres destinations, ça va devenir la façon de pédaler le bicycle, là. Ça fait que ça va devenir ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Mme la ministre.

Mme Proulx : ...il me reste à peu près...

La Présidente (Mme D'Amours) : Une minute.

Mme Proulx : Une minute. Êtes-vous en mesure d'évaluer ce vers quoi l'industrie touristique va aller en termes d'hébergement dans les 10, 15 ou 20 prochaines années? Tim Cook disait qu'il ne sait pas ce qui va se retrouver dans son iPhone l'année prochaine. Question, pas piège, mais êtes-vous capable d'évaluer ce vers quoi on va aller en termes d'offre d'hébergement dans le futur?

M. Soucy (Martin) : Quand j'ai commencé à 1992, je ne pensais jamais qu'il y aurait du prêt à camper. Je l'ai inventé le premier en 1994. Par la suite, il y a eu les hébergements d'expérience. L'hébergement collaboratif est arrivé.

Mme Proulx : Insolite.

M. Soucy (Martin) : Insolite. Puis le Québec est fort là-dedans. Moi, je pense que ça va continuer à se développer puis que la réservation, tant qu'elle va demeurer simple, va demeurer pertinente. Donc, à cet égard-là, ce que j'aime beaucoup du Québec, c'est qu'on est très créatifs. Puis on va réussir à continuer à se distinguer dans ce sens-là. Mais qui peut se douter ce qu'on va avoir comme hébergement? Regardez en Asie, où on a des... des pods tout petits pour coucher dans les aéroports. Est-ce que ça soit ça? Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci beaucoup.

Mme Proulx : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci pour cette première période d'échange. Nous passons maintenant à l'opposition officielle avec la députée de Chomedey. La parole est à vous.

Mme Lakhoyan Olivier : Bonjour. Merci d'être présent. L'Alliance de l'industrie touristique du Québec, ça me surprend que vous êtes en accord que ces plateformes numériques mondiales qui contrôlent un gros montant, comme vous l'avez mentionné en donnant un exemple de Airbnb à 65 milliards, qu'ils contrôlent. Donc, c'est comme une sorte de compétition, mais que vous acceptez. C'est mieux pour le service qu'on offrirait à nos touristes locaux et internationaux. Et puis, vous êtes favorables à ce projet de loi no 25.

Cependant, vous avez, j'ai remarqué... Donc, vous n'avez pas peur de me faire répéter. Vous avez... Vous suggérez que la tenue de ce registre qu'on entend faire, que ça soit public... que ça soit public. Puis vous dites même sur quels sites que ça serait bien, Bonjour Québec. Pouvez-vous élaborer là-dessus? Qu'est ce que vous... vous attendez voir et pourquoi Bonjour Québec? Est-ce que ça ne serait pas mieux allez au... sur, je ne sais pas, le site d'un ministère ou le site de Revenu Québec ou un enregistrement. Pourquoi Bonjour Québec?

• (15 h 30) •

M. Soucy (Martin) : Bien, ça va me permettre de répondre à votre première observation. L'hébergement collaboratif, c'est un fait assumé partout dans le monde. Pourquoi? Parce qu'il y a des consommateurs qui cherchent ce type d'hébergement là et ils ont trouvé une façon d'offrir quelque chose qui correspond à un besoin d'un consommateur. Donc, on est en phase avec ça. Puis toutes les destinations, maintenant, l'hébergement collaboratif cohabite avec l'hébergement commercial.

Sur le registre, et pourquoi pas sur le site de Revenu Québec ou encore du ministère du Tourisme? En passant, le site Bonjour Québec appartient au gouvernement du Québec. Donc, c'est le site de destination. On pense que c'est là où le consommateur magasine son... son prochain forfait, sa visite au Québec, ou en rêve. C'est l'endroit où on peut le mieux le renseigner à cet égard-là parce que c'est là qu'on va l'attraper. Un touriste international n'irait pas sur un site gouvernemental particulièrement pas de l'entité fiscale d'une autre province donc ou un autre pays. Donc, à ce moment-là, c'est pour ça la pertinence du site de destination. Et toujours, comme je vous dis, c'est pour qu'on donne une information juste et transparente.

Il y a des consommateurs qui vont être plus prévoyants que d'autres, qui vont aller...

M. Soucy (Martin) : ...voir, moi, je pense que c'est important. Est-ce que l'hébergement que... dont je loue en collaboratif a été enregistré puis correspond à un minimum? Certificat d'enregistrement, là, avec l'assurance responsabilité à 2 millions au minimum, est-ce que ça correspond à ça? Moi, ça me rassurait comme consommateur, il y en a plusieurs qui sont en phase avec ça. Donc, il faut juste le rendre accessible, une information transparente. Est-ce que tout le monde va avoir le réflexe? Je ne pense pas, mais l'important, c'est que ça soit... ça soit présent dans... là où les consommateurs magasinent.

Mme Lakhoyan Olivier : Est-ce que vous êtes en accord que, sur cette liste-là, on aura si le permis a été retiré, annulé? Est-ce que... Est-ce que vous êtes d'accord pour avoir le détail de la situation de cette adresse-là, par exemple?

M. Soucy (Martin) : Écoutez, honnêtement, je n'y ai pas pensé, mais ce serait une bonne façon de dissuasion. Oui, c'est une bonne suggestion parce qu'effectivement, si vous avez ceux qui sont valides... Dans le fond ce qu'on veut chercher, c'est les gens qui sont enregistrés, conformes. Et, si on avait ceux qui ne le sont plus, bien, ça ajoute une information supplémentaire. Mais là, à ce moment-là, je pense que, si j'étais une plateforme de réservation, j'irais aussi voir s'il n'est pas conforme pour ne pas avoir l'amende qui est très importante si je loue quelque chose qui est illégal. Donc, à ce moment-là, bien, ça peut aider tout le monde. Ça fait que oui, c'est une bonne suggestion.

Mme Lakhoyan Olivier : Tantôt, un de mes collègues... ils ont... ils vous ont demandé qu'est-ce que vous pensez de : Est-ce qu'on devrait faire l'annonce ou... c'est quoi, le mot, comme une campagne d'information, donc, pour les clients, pour... pour savoir où aller, pour... comme le site, la page où on va mettre le registre, si on décide de faire ça? Donc, je pense que... Est-ce que... Vous ne pensez pas que ce serait important d'avoir pour les clients?

M. Soucy (Martin) : C'est une bonne suggestion, mais, pour vous donner la réponse la plus pragmatique possible, il faudrait avoir le profil de qui loue. Est-ce que c'est une plus grande proportion de clientèle internationale? Moi, je pense qu'une campagne de publicité, une clientèle internationale, ils ne chercheront pas nécessairement, on ne les atteindra pas. L'important, quand on fait de la promotion à l'international, c'est de faire rêver sur la destination, qu'il nous considère pour ensuite réserver, et là ils atterrissent sur nos plateformes.

Pour la population, par contre, si le taux de location des plateformes collaboratives, au Québec, est important, il peut y avoir des efforts de communication. Est-ce que c'est une campagne de promotion? Est-ce que c'est des efforts de relations publiques? Moi, je serais plus porté sur des efforts de relations publiques avec une bonne information sur les sites, là où on sait que les gens vont atterrir. Donc, il peut y avoir un mouvement collectif de l'ensemble des associations du Québec avec le gouvernement pour être capable de faire connaître le fait qu'au Québec voici les règles du jeu, voici comment elles sont appliquées et voici comment on protège à la fois le consommateur, là, qui souhaite louer.

Mme Lakhoyan Olivier : Nous avons eu des groupes qui ont... qui ont démontré de l'inquiétude concernant le manque de logements et des gens qui utiliseraient leurs logements locatifs pour des fins comme de sorte Airbnb, puis aimeraient qu'on n'admette pas les adresses locatives. Quelle est votre opinion là-dessus?

M. Soucy (Martin) : Ah! elle est très tranchée. Moi, autant pour un condo, ça prend la... en fait, l'autorisation du syndicat de copropriété. Puis, quand on est locataire, ça prend l'autorisation du propriétaire qui fait la location. Donc, je vous donne mon exemple. Moi, je suis propriétaire et je loue une unité, c'est clair que c'est indiqué : Pas d'hébergement collaboratif. Donc, je l'ai mis. À ce moment-là, bien là, après, oui, j'ai une responsabilité comme propriétaire de m'assurer que ça ne se fasse pas, mais fondamentalement...

Ce que je trouve plus dramatique, puis j'ai beaucoup d'empathie à cet égard-là, c'est quand des gens se font... il y a une éviction de leur loyer à des fins de location, après ça, collaboratif parce que le modèle d'affaires est plus payant. Là, à ce moment-là, de ma perception ou de l'analyse que j'en fais, ça revient au zonage que les municipalités sont en mesure de faire, selon certaines zones. Mais c'est un élément à qu'il faut faire vraiment attention. Puis ce n'est pas propre au Québec, là, c'est partout, il y a plusieurs villes dans le monde, là, qui sont confrontées avec cet élément-là. Mais fondamentalement le règlement actuel et la loi prévoient déjà que, si vous n'avez pas la permission du locateur ou encore du syndicat de copropriété, vous ne pouvez pas louer.

Mme Lakhoyan Olivier : Oui.

M. Soucy (Martin) : C'est déjà prévu.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci. Ensuite, concernant une campagne de sensibilisation pour ceux qui veulent aller là-dedans, comme avoir un peu d'argent, ou ils s'en vont en vacances, pour n'importe quelle raison, ils aimeraient l'avoir, et ils ne connaissent pas peut-être les règles, ils ne suivent pas les règles. Donc, il y a des groupes qui ont suggéré qu'on devrait faire une campagne agressive d'annoncer et montrer... montrer les étapes, et tout ça, clairement sur un site quelconque. Quelle est votre opinion là-dessus? Qu'est-ce que vous pensez? Comme vous avez... vous avez des années d'expérience et vous avez voyagé, et donc...

Mme Lakhoyan Olivier : ...on va en profiter.

M. Soucy (Martin) : Dans le fond, vous me parlez d'une campagne pour sensibiliser le fait qu'au Québec, il y a un enregistrement, tout ça, à ceux qui va louer leur hébergement ou à ceux qui le louent?

Mme Lakhoyan Olivier : Qui vont le louer...

M. Soucy (Martin) : Qu'ils vont le louer?

Mme Lakhoyan Olivier : ...non, qui vont louer leur chez eux.

M. Soucy (Martin) : Ceux qui veulent, dans le fond, mettre... bien... ça, là-dessus, c'est certain qu'à l'enregistrement on a de... ce que je comprends, des mandataires. Il faut que ça soit clair pour eux, que ce soit l'ACTQ encore... bon, bien, Camping Québec, ça, c'est moins applicable, il y a moins de... Il n'y a pas de location des roulottes saisonnières. Les pourvoiries pour les... qui fait également, là, les types d'enregistrement pour les chalets. Je pense que la sensibilisation de l'importance... Puis je me demande même si ça ne se fait pas déjà, là, au moment où quelqu'un veut retenir le choix de louer son propre hébergement. Les municipalités aussi peuvent embarquer dans ce mouvement-là pour les résidences personnelles. C'est juste d'avoir une bonne information qui est claire, simple, transparente, que les gens peuvent appliquer, puis effectivement, qu'ils soient conscients de ce dans quoi on s'embarque quand on fait ce type de location là.

Mme Lakhoyan Olivier : Quand vous avez parlé des pourvoiries, tantôt, et vous avez répété quelques fois les pourvoiries, ceux qui ne s'enregistre pas... c'est qu'on veut que les touristes soient en sécurité lorsqu'ils vont aller à une place où il est enregistré, donc est en... conforme des lois. Et puis en plus, bien, c'est parce qu'ils ne payent pas de taxes non plus. C'est ça, ça aussi, donc, c'est tout, le tout. Est-ce que c'est ça?

M. Soucy (Martin) : Je n'ai pas une analyse précise sur cet élément-là, parce que la Fédération des pourvoyeurs nous l'a amené vraiment comme un... bien, en fonction du nombre de baux, il est possible qu'effectivement sur certaines plateformes... mais dans le cas des plateformes de réservation comme Airbnb, Vrbo, HomeAway, l,  la perception de taxes se fait, mais quand on est sur sur Kijiji, Facebook Location, là, ça peut être un peu différent, notamment sur la perception de la TPS, la TVQ, la TSH. Ce n'est pas des plateformes de réservation, c'est un échange direct entre consommateurs qui se fait par courriel par la suite. Donc, dans ce cas là, bien, on est peut-être dans un autre cas de figure. On peut rappeler que dans les règles fiscales, c'est toujours... si cela est valide, une personne qui veut louer son hébergement, mais qui a moins de 30 000 $ de revenus n'a pas à percevoir la TVQ. Ça, c'est pour tous les domaines. De façon générale, par contre, au premier dollar, il doit déclarer sur son rapport d'impôt, au premier dollar de revenus quand même. Donc... C'est.

M. Dubé (Frédéric) : ...et c'est aussi... En fait, c'est aussi la notion pour les baux, qu'un baux pour villégiature personnelle versus un bail utilisé dans un contexte commercial n'est pas... n'a pas les mêmes coûts, là. Donc, c'est là, encore une fois, une notion d'équité entre les pourvoyeurs qui sont sur des terres publiques versus par exemple quelqu'un qui en fait du commerce, mais sur un bail d'abord de façon personnelle.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci pour la précision. Donc, en gros, vous êtes en accord sur ce projet de loi. Ce que vous aimeriez voir, c'est que ce registre-là soit public.

M. Soucy (Martin) : Oui, registre public en accord et mis en œuvre le plus rapidement possible.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Maintenant, je cède la parole au député de Taschereau pour votre bloc d'échange. Allez-y, M. le député. Oui.

M. Grandmont : Bonjour. Merci beaucoup pour votre présentation très intéressante. J'aimerais aller sur le registre public juste pour bien comprendre. Je trouve ça intéressant, là, mais j'essaie de comprendre comme il faut c'est quoi, l'avantage pour les personnes qui vont louer, les locataires. On a une plateforme qui décide d'afficher un... Est-ce que c'est... Est-ce que par exemple, sur Airbnb, là... on va prendre cette plateforme-là pour commencer, là, comme exemple. Est-ce que le numéro... Est-ce que le fait d'avoir un numéro d'enregistrement visible n'est pas suffisant pour rassurer le consommateur?

• (15 h 40) •

M. Soucy (Martin) : La réponse, si tout se faisait sans qu'il y ait de failles, puis de gens comme... les petits coquins réussissent à...

M. Grandmont : Juste les coquins, juste coquins.

M. Soucy (Martin) : Les coquins? O.K.

M. Grandmont : Ils ne sont pas si petits que ça des fois. 64 milliards, hein?

M. Soucy (Martin) : Non, bien, ça, c'est la capitalisation boursière d'une entreprise qui est quand même un beau modèle dans le monde. Mais, pour répondre à votre question, si on est certain, puis il va y avoir une période de transition dans tout ça. Nous, on souhaite que la loi soit en oeuvre ou adoptée le plus rapidement possible, puis que ça prenne force maintenant.    Mais il va y avoir une période de transition. Je parlais tantôt, sur les 7000 annonces qui restent à Montréal, il y en a 3000 qui sont enregistrées, donc il en reste encore 4000. Comme consommateurs, il faut au moins qu'on leur laisse la chance d'avoir une contre-vérification. C'est pour ça qu'on trouve le registre intéressant, qu'il soit disponible, pour autant qu'il soit automatisé, hein? Là, encore une fois, la personne qui veut louer s'enregistre, la liste devrait être facilement avec tous les moyens numériques qu'on a, transmise sur le...on a proposé Bonjour Québec, parce que c'est le site de la destination, c'est plus facile. Mais effectivement, vous avez raison, à la base, si tout ça était clair puis qu'il n'y avait plus de coquin, bien, normalement juste le numéro sur Airbnb...

M. Soucy (Martin) : ...et la surveillance par leur imputabilité qu'ils vont faire eux-mêmes devraient être suffisants. Mais est-ce qu'on pense que ça va être suffisant?

M. Grandmont : ...à Airbnb qui a décidé de ne pas se présenter, par exemple...

M. Soucy (Martin) : Mais il n'y a pas juste Airbnb. Il y a aussi Facebook, oui.

M. Grandmont : Non, je sais, c'est ça. Puis j'allais vous amener sur la suite aussi. Les sites non transactionnels, dans le fond, est-ce que là ça va donner quelque chose de plus intéressant pour être capable de vérifier l'authentification?

M. Soucy (Martin) : Probablement, parce que ce n'est pas des... C'est des échanges, dans le fond, de toute sorte de vente de biens entre... entre particuliers, les autres plateformes, à part les grandes qui ont été conçues pour ça, à ces fins-là d'hébergement collaboratif locatif. Donc, moi, je pense qu'il y une période de transition, puis on va l'avoir sur peut-être 24 à 36 mois où est-ce qu'on va en venir à bout, puis le système va se tenir en équilibre. Peut-être qu'on va se revoir dans trois ans, puis un autre ajustement à apporter, on verra.

M. Grandmont : Ah! oui, bien, ça, ça évolue tellement vite. Est-ce que ça ne serait pas plus simple d'avoir, par exemple, sur l'annonce, un bouton, tu sais, forcer... je ne sais pas si c'est techniquement possible mais de forcer les... pas les opérateurs mais les plateformes à avoir, sur le site, sur l'annonce, le bouton qui amène directement au registre pour être capable de le chercher rapidement? Moi, j'essaie juste de trouver une façon simple, simple, simple que ça fonctionne, là.

M. Soucy (Martin) : En tourisme, simplifier la vie des consommateurs fait en sorte qu'on est plus gagnants, ça, c'est définitif.

M. Grandmont : Maintenant, j'ai une autre question qui est quand même la suite de ça. Qu'est-ce que doit faire le locataire, le client quand il constate une illégalité? Est-ce qu'il doit dénoncer? Est-ce qu'il fait juste passer son chemin? Ça serait quoi, le... C'est quoi, le cheminement, après?

M. Soucy (Martin) : Bien, ça dépend comment on est comme citoyen, à quelque part. Tu sais, souvent, ça va être... Prenez les tours de condos, des fois, bon, on le sait, là, ça fait le... Je peux-tu dire le party? C'est un mot... Oui?

M. Grandmont : Je pense, c'est dans le Larousse.

M. Soucy (Martin) : Les festivités. À ce moment-là, c'est certain que les autres qui n'ont pas de location collaborative, il y a une forme de nuisance, puis rapidement ils vont... ils vont dénoncer. Il y en a, c'est moins décelable parce qu'ils sont en milieu un peu plus isolé. Donc, est-ce que la population va dénoncer? Moi, je peux vous dire que certains... certains de nos... de nos entrepreneurs hôteliers l'ont fait, c'est correct aussi, pour justement cette fameuse équité là. Mais là moi, j'ai... en tout cas, on est assez convaincu qu'avec la loi actuelle on risque d'avoir moins de cas de figure comme celle-là puis que les municipalités aussi, avec le zonage, viennent s'adapter.

Dans le fond, ce qu'on a vu, il y avait beaucoup d'hébergement dans le Vieux-Montréal alors que ce n'est même pas une zone qui est prévue pour ça. Là, j'ai l'impression que quelqu'un qui va le faire, ça va être beaucoup plus gênant, là. On risque de retrouver des loyers pour la population dans cette zone-là.

M. Grandmont : Tant mieux. On va passer à un autre sujet. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Une minute 30.

M. Grandmont : Parfait. De la location de plus de 31 jours, quelle est la position de l'Alliance par rapport à ça, considérant le type de gens que vous représentez, d'organisations que vous représentez?

M. Soucy (Martin) : Je me suis levé avec ça à 6 heures du matin.

Une voix : ...

M. Soucy (Martin) : Je ne suis pas ministre. J'ai trouvé ça... Il y a eu des contournements, il y a des gens qui disaient qu'ils l'utilisaient ou pas. Moi, à partir du moment où il n'y a pas un bail de signé, là, tu sais, des 12 mois, puis ça, c'est tout encadré par une autre loi, ce matin, ce que je me disais, c'est qu'on devrait les assujettir aussi. Quand c'est de la location touristique, même on parle de 31 jours, après ça, c'est un... c'est un bail, là, un bail de résidence. C'est complètement différent. C'est encadré par... par une... une autre... une autre réglementation. Ça fait que je suis hésitant parce que, des fois, ça peut être deux mois, il y a des baux qui vont être plus courts, mais, si c'est de la location touristique, peu importe que ça soit moins de 31 jours ou plus, pour des gens qui... si vous allez vous installer, je ne sais pas, moi, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, pendant deux mois puis vous êtes touriste, bien, c'est de la location touristique pour moi, là.

M. Grandmont : ...assujetti de la même façon?

M. Soucy (Martin) : Je pense que oui, mais je n'ai pas creusé la question, c'est pour ça que je me suis réveillé avec ça.

M. Grandmont : Il y a des groupes qui... Bien, vous pourrez toujours nous revenir aussi, vous pouvez faire des... renvoyer des documents par la suite aussi, quand votre idée sera faite. J'allais dire : Quand vous serez réveillé, mais je ne le dirai pas.

Des voix : ...

M. Soucy (Martin) : J'ai-tu de l'air endormi?

M. Grandmont : Je ne le dirai pas, je ne le dirai pas, je ne le dirai pas.

M. Soucy (Martin) : Elle est bonne. C'est légal.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Sur ce, chers invités et chers collègues, on va laisser M. Soucy continuer à rêver un peu encore. Je vous remercie infiniment pour la... votre contribution, là, à nos travaux.

Je suspends les travaux quelques minutes afin que les... nos prochains invités s'installent. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 50)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue à la Ville de Montréal. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Puis, nous procéderons à la période d'échanges avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

M. Rabouin (Luc) : Merci. Bonjour. Merci de l'invitation. Donc, je suis Luc Rabouin. Je suis le maire de l'arrondissement du Plateau-Mont-Royal. Je suis aussi le responsable du développement économique et commercial au sein du comité exécutif de la Ville de Montréal. Et je suis accompagné de Jean Therrien, qui est le directeur du bureau des relations gouvernementales de la Ville de Montréal. Donc, j'y vais. Donc, évidemment, on est bien heureux d'avoir été invités à participer à cette commission. On vous remercie pour l'occasion qui nous est donnée de vous présenter nos commentaires au sujet du présent projet de loi déposé par la ministre du Tourisme. D'entrée de jeu, permettez-moi de dire que nous sommes vraiment... Nous accueillons avec beaucoup d'enthousiasme ce projet de manière très positive.

Le tourisme, vous le savez, joue un rôle important pour le développement économique de Montréal, aussi pour le développement culturel. Les dépenses des touristes contribuent à stimuler l'activité économique, à créer des emplois, génèrent des revenus fiscaux qui sont significatifs. Le tourisme joue aussi un rôle essentiel dans la promotion et la valorisation de la richesse culturelle et artistique de Montréal, mais aussi de tout le Québec. Enfin, le tourisme permet à Montréal de se positionner comme une destination internationale attrayante, grâce notamment à ses grands événements, ses événements majeurs...

M. Rabouin (Luc) : ...comme nos grands festivals.

La multiplication des offres d'hébergement touristique illégal a en premier lieu un impact négatif sur l'industrie hôtelière montréalaise, qui est un secteur qui est névralgique pour notre économie, qui est un atout pour notre ville et qui est aussi un secteur qui a été durement affecté par la pandémie. En plus de cette concurrence déloyale, vu que c'est illégal, avec le secteur hôtelier et les infractions répétées à la réglementation municipale, la prolifération des lieux d'hébergement illégaux a également pour conséquence importante de diminuer la disponibilité de logements sur le territoire montréalais. Donc, à la fois dans le contexte économique mais aussi dans le contexte de la crise du logement, il importe de déployer tous les efforts pour conserver le plus grand nombre possible de logements sur le marché locatif afin de répondre en priorité à un besoin fondamental de la population locale, celui de se loger.

La ville a également... la ville de Montréal a également pour objectif de soutenir le développement de quartiers résidentiels où il fait bon vivre. Or, l'hébergement touristique à court terme peut affecter négativement la qualité de vie des résidents de plusieurs manières. On a des plaintes pour le bruit, hausse de l'achalandage, beaucoup de va-et-vient, dégradation accélérée des propriétés, des poubelles mises n'importe quel jour, pour vous donner des exemples concrets. Les arrondissements, évidemment, on peut réglementer les usages et adopter un zonage afin de déterminer les zones où cette activité est autorisée. Toutefois, de nombreux locateurs font souvent fi des démarches d'approbation requises et affichent sur les plateformes numériques des hébergements illégaux. Je pense qu'on est tous bien conscients qu'il y a quelques annonces illégales sur les plateformes actuellement, d'où la présence du projet de loi dont on discute en ce moment.

Donc, pour toutes ces raisons, il est absolument essentiel pour nous de mieux contrer l'hébergement touristique illégal, en particulier cette offre qui provient des plateformes numériques. Donc, dans la foulée des démarches pour instaurer un contrôle efficace contre l'offre de lieux d'hébergement illégaux, la ville, comme je le disais, accueille donc très favorablement le dépôt du projet de loi n° 25. La ville de Montréal salue notamment l'initiative de la ministre de proposer des sanctions pécuniaires dissuasives. Donc, on parle de 5 000 $ à 100 000 $. Donc, il y a... c'est une infraction, mais il y a aussi des conséquences importantes si les infractions sont commises. Donc, dans le but d'accroître sa portée et son efficacité, la ville vous soumet quelques recommandations.

La première, je pense, je veux reprendre un peu le mémoire de l'Union des municipalités du Québec sur cette question de modification du processus référendaire, là, pour arriver à modifier le zonage sur les résidences principales. La tenue d'un référendum pour chaque zone, c'est un processus qu'on considère qui est trop lourd et qui est difficile d'application, alors qu'on a déjà des processus existants de refonte réglementaire. Pour vous donner juste un exemple, sur le Plateau-Mont-Royal, il y a plusieurs centaines de zones. Donc, s'il fallait tenir plusieurs centaines de référendums, ça serait difficilement applicable.

La deuxième recommandation : on suggère de conditionner l'émission du certificat d'enregistrement qui est proposé à l'obtention préalable d'un permis municipal ou d'une autre forme d'autorisation formelle municipale pour s'assurer que les certificats d'enregistrement... que les demandes sont conformes avec la réglementation locale. Cette étape permettrait d'assurer justement la conformité du lieu proposé de location avec la réglementation municipale et nous offrirait, aux instances locales, un levier pour être capables de documenter et de suivre les permis qui sont émis localement.

Troisième recommandation : ajouter des informations ciblées au certificat d'enregistrement. Donc, on voudrait s'assurer qu'il y ait notamment le nom de l'exploitant et l'adresse de l'établissement pour faciliter le travail, le suivi des informations sur le terrain.

Recommandation numéro quatre : dans le registre, pour faciliter la validation des logements loués, donc on y va sur... on propose de mettre certaines informations. C'est vraiment des éléments de base essentiels, là, les coordonnées des personnes qui louent.

Renforcer les mesures de contrôle et d'application de la loi, notamment en exigeant le partage de données entre les plateformes et les municipalités pour nous donner accès, nous, aux municipalités, aux données et en augmentant le nombre d'inspecteurs de Revenu Québec. Je sais que cette question-là revient régulièrement, là, dans la présentation des mémoires. Pour nous, il y a un enjeu non seulement du nombre d'inspecteurs, mais d'avoir une équipe qui est spécialisée. On fait affaire avec des entreprises qui ont beaucoup de ressources, juridiques, technologiques, et qui vont trouver des façons...

M. Rabouin (Luc) : …de faire. Donc, il faut qu'on soit capable de suivre qu'est-ce qui se passe. Une fois que la loi va être adoptée, s'assurer qu'on la met en œuvre et qu'on soit capable de voir comment ça se passe sur le terrain dans les prochains mois pour éventuellement faire les ajustements qui pourraient être requis, si jamais celles-ci trouvent des façons de procéder alternatives, disons.

Donc, c'est pour ça qu'on recommande qu'il y ait une équipe, là, spécialisée à Revenu Québec qui puisse suivre et documenter et faire... assurer une veille sur ce qui se passe. La dernière recommandation, je l'ai entendue aussi précédemment, là, la question d'une campagne de sensibilisation pour informer à la fois les propriétaires, les locataires sur les règles. Je pense qu'il y a des gens qui veulent louer chez eux dans leur logement pendant qu'ils partent en vacances, ils ont juste besoin de comprendre c'est quoi, les règles, comment ça marche, qu'est-ce qui est permis, qu'est-ce qui n'est pas permis. Et, dans le débat public ou dans les discussions publiques, je pense qu'il y a encore beaucoup de confusion entre la location touristique, commerciale, donc des logements qui ne servent qu'à faire de l'hébergement touristique et la résidence principale, là où on habite, et pendant deux semaines ou trois semaines, on veut louer. Et il y a encore beaucoup de confusion. Donc, c'est important qu'on ait, il me semble, une bonne campagne qui fait qu'on cible clairement la location touristique et illégale, mais qu'on explique aux gens s'ils veulent louer chez eux, que c'est correct, puis on leur explique comment le faire. Donc, on pense que ça, ça serait un élément supplémentaire.

Donc, en conclusion, la Ville réitère... la Ville de Montréal réitère l'importance de concilier à la fois le tourisme, mais aussi avec les principes de concurrence, mais aussi d'avoir une destination harmonieuse avec les quartiers résidentiels, qui est aussi le leitmotiv de Tourisme Montréal. Donc, on veut du tourisme, on aime ça, on l'apprécie, mais on veut aussi des milieux de vie de grande qualité. Donc, il faut arriver à concilier les deux. Nous espérons que nos recommandations qu'on vous soumet aujourd'hui contribueront à renforcer le projet de loi n° 25 et à améliorer son efficacité. Et nous vous remercions de votre attention. Et encore une fois, on vous remercie et on appuie vraiment la démarche en cours et on souhaite que ça aille de l'avant le plus rapidement possible. C'est pour ça qu'on a tenté de répondre rapidement avec un mémoire et de venir en personne parce qu'on trouve que c'est vraiment un projet de loi qui est important et qui va avoir un impact majeur. Donc, ça méritait qu'on se déplace en personne.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Merci pour votre exposé. Nous allons débuter notre période d'échange et la parole est à la ministre.

Mme Proulx : Merci, Mme la Présidente. M. Therrien, M. Rabouin, merci beaucoup. Mémoire extrêmement intéressant et je vous remercie de vous être déplacés à Québec, M. mon maire, soit dit en passant. Vous avez raison, Montréal, mais tout le Québec est une destination de calibre international. Il n'en reste pas moins que Montréal demeure et demeurera et on va toujours s'appliquer à ce qu'elle demeure cette porte d'entrée principale pour les touristes internationaux qui choisissent la destination du Québec à travers nos festivals, nos événements, nos Grand Prix de Formule un, nos restaurateurs, notre culture, notre cinéma, notre histoire, notre fleuve. Évidemment que l'industrie hôtelière est primordiale à la pérennité et au développement économique de cette porte d'entrée qu'est une grande ville comme comme celle de Montréal et les 47 millions de dollars que le ministère du Tourisme, à travers le ministre des Finances... ont injecté pour soutenir le backbone de l'industrie, hein, la colonne vertébrale de l'industrie touristique, c'est nos hôteliers et nos hôtelières. La démonstration a été faite de ce gouvernement-ci, de l'importance de l'industrie hôtelière. Très heureuse aussi de voir l'état de santé de la Ville de Montréal à l'égard des touristes qui nous choisissent à nouveau avec des perspectives touristiques qui, ma foi, sont plus qu'intéressantes... plus qu'intéressantes cette année. 

• (16 heures) •

Je vais passer au travers de vos recommandations, M. Rabouin, si vous le permettez. Vous parliez dans la première recommandation, modifier le processus d'approbation référendaire. Effectivement, il y a plusieurs personnes qui sont passées en commission, mais je veux vous rassurer qu'on va étudier, donc, la proposition qui nous a été déposée de la part de chacune des personnes qui ont déposé des mémoires et/ou fait des commentaires pendant cette présente commission parlementaire. Donc, vous ne tombez pas dans l'oreille d'une sourde, on y prête attention.

Rendre conditionnelle l'émission d'un certificat d'enregistrement à l'obtention préalable d'un permis municipal ou toute autre autorisation. Là, vous... pas arrivé avec des coûts supplémentaires avec un permis de la ville? Non, je fais une blague, mais ce que je veux vous dire, c'est que le processus, on le fait à l'inverse, comme vous le savez. Donc, si vous voulez, à travers la résidence principale, pouvoir en faire l'exploitation, on juge que la première personne ou le premier état que l'on doit contacter, c'est l'arrondissement, la municipalité, la ville pour d'abord et avant tout savoir si elle est permise...

Mme Proulx : ...avant, c'était le processus inverse. Et à travers le projet de loi no 100, l'UMQ et la FQM nous ont dit : Écoutez, on est maîtres de nos arrondissements, de nos villes, de nos municipalités. C'est à nous de décider si oui ou non et dans quelles circonstances on permet l'hébergement. Ça fait que, dans le fond, ce que vous proposez, c'est un peu de revenir à l'ancienne méthode. À la lumière des observations qu'on a eues au cours des dernières années et à la demande des deux fédérations, l'UMQ et la FQM, c'était d'aller voir d'abord et avant tout les arrondissements? Peut-être préciser. C'est peut-être moi qui suis dans le champ, M. Rabouin, là.

M. Rabouin (Luc) : Ah non! On dit la même chose que les deux autres associations. En fait, ce qu'on dit, c'est qu'il faut passer par l'instance municipale en premier.

Mme Proulx : Mais c'est ça la loi, là, présentement, oui.

M. Rabouin (Luc) : Exact, mais actuellement, en tout cas, ce qu'on m'explique, c'est qu'on... Ce qu'on aimait, c'est la personne vient puis on dit : Oui, vous êtes conforme au zonage. On émet un certificat de conformité. Mais comme ce n'est pas une autorisation formelle, comme quand c'est un commerce, on émet un certificat d'occupation. Et là on a les données, le propriétaire, c'est quoi son occupation, etc. On fait juste dire : Vous habitez à l'adresse, c'est conforme, mais on n'a pas de données. Ce n'est pas... Ce n'est pas un processus formel qui est documenté et dans lequel nous, la ville, on a des données. Donc, si c'est un type de certificat d'occupation, on pense à quelque chose de très léger, là, comme procédure, ce n'est pas une longue démarche laborieuse, c'est le nom, l'adresse, etc. On donne officiellement... On confirme officiellement que c'est conforme au zonage et à ce moment-là, nous, on a aussi des informations sur la demande, sur le demandeur.

Mme Proulx : Maintenant, le contenu du certificat, on va le déterminer, là, par règlement. Là, vous comprenez qu'on ne pouvait pas prêter outrage... porter outrage au Parlement. Donc, on ne pouvait pas décider du contenu du certificat. On pourra en discuter en commission parlementaire, là, de ce qu'on juge approprié d'avoir dans le certificat. Par contre, l'adresse de l'exploitant devient un enjeu de sécurité pour lui ou elle. Donc, il y a... On a quand même certaines réserves, là, à la publication de l'adresse pour des raisons de sécurité. Montréal est une destination sécuritaire. Le Québec l'est aussi. Donc, ça, il y aurait des discussions.

Quatrième recommandation. Bonifier les informations contenues dans le registre. Je veux juste vous rassurer qu'en tout temps, par voie réglementaire, on pourra ajouter des conditions auxquelles devront se soustraire les plateformes transactionnelles, non transactionnelles. Et ceux et celles qui, avec l'autorisation de leur arrondissement ou municipalité, souhaitent faire de l'hébergement courte durée. Je vous entends sur Revenu Québec. Et la campagne nationale de sensibilisation, je vous dirais qu'en conférence de presse, lors du dépôt du projet de loi, j'ai avoué bien humblement que nous aurions pu mieux communiquer ce qu'était la résidence principale, ce que ça impliquait comme responsabilités et obligations de la part de celui ou celle qui avait l'autorisation de faire l'exploitation de sa résidence principale, en tout ou en partie. Je vous entends là-dessus, là, je fais mon mea culpa, mais je pense qu'il y a de l'amélioration à faire de la part du gouvernement du Québec, du ministère du Tourisme et de nos mandataires pour s'assurer que tout soit très clair puis qu'il y ait des informations à un clic, là, pour les gens qui souhaitent le faire.

Travailler avec la Ville de Montréal. Moi, je pense qu'on peut travailler encore mieux ensemble, M. Rabouin, l'administration Plante, vous et nous. Comment vous voyez qu'on peut améliorer ces relations-là entre Revenu Québec, le ministère du Tourisme, l'application de la loi et la ville? Parce que vous avez été une de celles, là, qui a été impactée par l'hébergement touristique illégal?

M. Rabouin (Luc) : Oui. En fait, on est déjà en train de mieux travailler ensemble. Donc, on a des... On a lancé... On a annoncé il y a quelques mois la mise en place d'une équipe d'inspecteurs dédiés pour que nous, on applique notre réglementation municipale, hein. Donc, on vous demande, vous, d'appliquer la Loi sur l'hébergement touristique, mais nous, c'est de notre responsabilité d'appliquer la réglementation municipale. Donc, on est en train de mettre en place une équipe dédiée qui discute avec les collègues de Revenu Québec pour s'assurer qu'on soit capables de se partager de l'information. Soit il y a des nuisances ou des difficultés majeures. Donc, je pense qu'on est en train de mettre en place les bons mécanismes pour s'assurer qu'en bout de ligne, nos interventions soient complémentaires et qu'on travaille ensemble, pas chacun de notre côté.

Mme Proulx : Vous avez l'intention, dans cette volonté-là d'informer davantage puis d'appliquer la réglementation qui vous est propre et qui vous incombe à la Ville de Montréal et aux arrondissements, vous avez témoigné qu'il y aurait une période intensive durant la période estivale pour lutter contre l'hébergement touristique illégal. Je veux juste m'assurer que ça va être fait à l'année parce que Montréal est carrément une destination quatre saisons, à l'année, donc que Montréal est une destination. Je veux juste m'assurer que les efforts qui vont être déployés par la ville et les arrondissements vont se faire sur les quatre saisons touristiques...

M. Rabouin (Luc) : ...absolument. En fait, c'est qu'on veut lancer cette équipe-là en vue de la saison touristique estivale qui arrive, mais c'est une équipe permanente qu'on est en train de créer et de mettre en place.

Mme Proulx : Êtes-vous en mesure de nous dire combien vont siéger sur cette équipe-là, de quelle façon ils vont se déployer sur le territoire? Est-ce que ça va être uniquement dans les arrondissements où l'hébergement à courte durée est permis ou vous irez également dans des arrondissements comme Verdun, par exemple, où c'est complètement interdit mais pour vous assurer que ce soit... ce soit respecté?

M. Rabouin (Luc) : Oui. Donc là, on commence... donc, on crée une nouvelle équipe qui n'existe pas, donc on doit définir, on doit définir ses pouvoirs, les mécanismes de fonctionnement, etc. On commence avec une équipe d'une coordonnatrice et trois inspecteurs, inspectrices dans trois arrondissements qui sont les plus impactés, c'est-à-dire Sud-Ouest, Ville-Marie et Plateau-Mont-Royal, donc les trois arrondissements plus centraux. Et, une fois qu'on a bien développé la méthode et la façon de faire, on va augmenter cette équipe-là pour être capable de la déployer sur l'ensemble du territoire.

Mme Proulx : Est-ce que vous jugez que trois inspecteurs pour trois arrondissements majeurs comme ceux-là sont suffisants?

M. Rabouin (Luc) : Non. On juge que trois inspecteurs pour développer la méthode puis savoir comment est-ce que ça va fonctionner, c'est suffisant pour partir, puis, une fois qu'on a bien développé le système, là on élargit l'équipe.

Mme Proulx : Je vais laisser l'opportunité à mon collègue de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Bien, peut-être juste une question. Parce que vous avez parlé, tantôt, du mode de consultation par zonage. Vous avez beaucoup... Notamment sur le Plateau, vous avez beaucoup de zonage. Si on part du principe que, d'un point de vue gouvernemental, on se dit : C'est aux municipalités de déterminer à quel endroit ils veulent permettre ce type d'hébergement là ou pas, on part de ce principe-là. De votre côté, vous dites : Le mode qui nous est proposé là, par zonage, zonage contigu, c'est lourd, c'est compliqué, il y en a beaucoup. Qu'est-ce que vous proposez? Qu'est-ce que vous nous... Peut-être vous l'avez dit puis je l'ai échappé, là, mais qu'est-ce que vous nous proposez comme mode de consultation? Parce que je pense que c'est important que les citoyens soient consultés pour une réglementation de la sorte.

M. Rabouin (Luc) : En fait, on fait régulièrement des modifications... les villes, là, on fait régulièrement des modifications de notre règlement de zonage. C'est encadré par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, on fait... quand on décide de faire une modification de règlement, on doit la communiquer. Il y a une adoption en première lecture, il y a une consultation publique, il y a une adoption en deuxième lecture, et c'est sujet à référendum. Donc, on a déjà un mode d'adoption qui existe pour toutes nos modifications de zonage et on considère que celle-ci devrait être la même que dans n'importe quelle autre forme de zonage.

M. Martel : Qu'est-ce qui est différent? Parce que dans ma tête... Je ne suis pas un spécialiste.

M. Rabouin (Luc) : C'est que là il y a une exigence référendaire zone par zone. Donc, nous, le Plateau, c'est 700 zones, donc il faudrait organiser 700 démarches référendaires. C'est impossible, on ne peut pas faire ça.

M. Martel : O.K. Vous, ce que vous dites, c'est : garder exactement la même mode de modification de réglementation de zonage.

M. Rabouin (Luc) : De zonage qui existe comme il se fait dans tous les types de zonage, là. Voilà.

Mme Proulx : Peut-être une dernière question pour moi, messieurs. Quel est l'état de situation de la mairesse Plante en ce qui a trait à faire appel au contrôleur général pour l'inspection de la part des services d'incendie de la ville de Montréal? Montréal a une réputation d'une ville sécuritaire. Je veux juste... Madame Plante, là, a fait l'annonce, à la suite de l'article qui avait été publié dans le Globe and Mail, le 16 mai dernier... Madame Plante avait fait l'annonce publique qu'elle ferait appel à un contrôleur général. On en est où avec l'appel de ce contrôleur général là? Quelles informations pouvez-vous partager avec nous?

• (16 h 10) •

M. Rabouin (Luc) : Est-ce qu'il y a un lien avec les incendies dans le Vieux-Montréal et le projet de loi?

Mme Proulx : Bien, c'est-à-dire que non, mais il y a beaucoup d'associations qui ont été faites, initialement, disant que le feu était la cause de Airbnb. Je me suis employée à dire qu'il n'y avait pas de lien de cause à effet entre l'incendie et Airbnb, puisque la malheureuse première victime qui est extirpée des décombres était une dame qui avait un bail en bonne et due forme. Par contre, dans les médias, je pense que vous avez été témoin comme moi et vous avez dû corriger le tir comme moi qu'on ne pouvait pas faire ce lien de cause à effet là.

Mais je profite de votre passage parce qu'évidemment, on a fait beaucoup d'associations, pour avoir peut-être les derniers échos, là, du contrôleur général suite à la déclaration de la mairesse en marge de l'incendie du Vieux-Montréal. Et vous et moi attendons, là, avec impatience le rapport.

M. Rabouin (Luc) : Oui, tout à fait. En fait, il y a eu plusieurs interventions de la mairesse depuis. Notamment, elle a réitéré sa confiance dans le service des incendies, qui a confirmé aussi qu'il maintenait à faire les inspections. Et il y avait un enjeu plus technique sur lequel il y avait des défis, mais le service des incendies continue à faire ses inspections comme il l'a toujours fait.

Mme Proulx : Merci. Je n'aurai pas d'autres questions, à moins que les collègues...

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que des... Est-ce qu'il y a des collègues de la...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...gouvernementale avait des questions à poser? S'il n'y en a pas, je vais passer maintenant la parole à l'opposition officielle. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, bienvenue à Québec.

M. Rabouin (Luc) : Merci.

Mme Lakhoyan Olivier : C'est vrai, Montréal est une belle ville, hein? Bien, on apprécie beaucoup vos commentaires et vos suggestions. Je vois que vous êtes ouverts au tourisme, que ça soit par les sites ou hôtels, mais vous aimeriez voir, comme tout le monde, un encadrement et vous trouvez que ce projet de loi a du potentiel. J'ai perdu mon point. Je le cherche, mais je vais revenir à ça.

Lorsque vous parlez de «L'hébergement touristique à court terme peut affecter négativement la qualité de vie des résidents d'un quartier à plusieurs manières»... Est-ce que vous avez beaucoup de plaintes concernant des... des voisins, là, qui ne sont pas contents? Est-ce qu'il y en a beaucoup?

M. Rabouin (Luc) : ...

Mme Lakhoyan Olivier : Ah oui?

M. Rabouin (Luc) : Donc, il y a beaucoup de plaintes de voisins pas contents, parce que les gens, quand ils quittent leur location touristique, ils sortent les poubelles, pas le jour des poubelles, ils sortent les poubelles le jour où ils quittent leur logement. Donc, il y a des enjeux de propreté, il y a des enjeux de bruit. Donc, il y a des nuisances. Mais il y a aussi... bon, en pleine crise de logement, une incompréhension qu'il y ait autant de locations touristiques illégales alors qu'on manque de logements.

Donc, les gens, ils ne sont pas mobilisés contre ceux qui louent leur logement chez eux, le problème, c'est vraiment le modèle d'affaires de gens qui prennent des logements, puis qui les mettent sur des plateformes, puis qui font de la location touristique commerciale, alors qu'ils n'ont pas le droit. Nous, on le sait, vous, vous le savez, et tout le monde le sait.

Donc, je trouve que le projet de loi reconnaît qu'il y a un vrai enjeu, puis il prend des vrais moyens pour arriver à ce qu'on règle le problème. Et ça, nous, on est vraiment heureux de ça.

Mme Lakhoyan Olivier : J'ai entendu dans les nouvelles, il y a quelques années de cela, qu'il y avait des gens qui avaient plusieurs apparts, est-ce que c'étaient des propriétaires ou locataires?, je ne me rappelle pas, mais qu'ils avaient comme 21 ou 13 douzaines, qu'ils faisaient juste ça, location. Est-ce que, ça, vous êtes au courant de ça? Parce que c'était... Je pense, c'était dans Ville-Marie, Plateau, dans le Plateau, donc...

M. Rabouin (Luc) : on entend ça, mais on n'a pas des données, hein?, c'est ça qui est difficile parce qu'on n'est pas capables de savoir qui est propriétaire de quoi, qui loue où. Mais on sait que ça existe. On sait que, là... On voit qu'il y a des annonces qui ont été retirées, mais on voit bien qu'il y a des annonces, puis que c'est les mêmes personnes qui louent. Donc, des gens qui ont plusieurs appartements, ce n'est pas anecdotique, là. C'est quelque chose qui existe, qui est répandu et c'est ça qu'on veut éliminer, en fait.

Mme Lakhoyan Olivier : ...vous croyez qu'avec ce projet de loi n° 25, ayant un registre, nous, au gouvernement, on va pouvoir voir ceux qui ont comme une douzaine d'adresses et puis on va pouvoir dire : Bien, ce n'est pas votre maison ou résidence principale? De toute façon, pour arriver à nous, bien, il faut qu'il y ait des preuves, là. Est-ce que vous croyez qu'on va pouvoir contrôler mieux, au moins en grande majorité, qu'on pourrait peut-être avoir un peu de contrôle sur la situation des locations illégales?

M. Rabouin (Luc) : Bien, on pense que oui, c'est pour ça qu'on est si positifs. Donc, on pense que le projet de loi répond à la situation, envoie un message clair. Donc, les amendes qui sont proposées en tant que telles, elles ont un effet dissuasif. Donc, là, il faut y penser. Juste pour vous donner un exemple, nous, la ville, quand on donne une amende, le maximum qu'on peut imposer, c'est 2 000 $. Donc, quelqu'un qui a plusieurs appartements, peut-être que ça vaut la peine de prendre le risque de se faire prendre, mais à 50 000 $, tu vas y penser avant. Donc, je trouve que, donc, et la nature du projet de loi, son contenu et les amendes dissuasives sont importantes, vont avoir un impact, va faire qu'il y a des gens qui vont décider de ne pas faire d'acte illégal parce qu'ils pourraient se faire prendre.

Mais, l'autre élément important, c'est l'application. Donc...

M. Rabouin (Luc) : ...il faut que les gens voient qu'il y a des inspecteurs, il y a des enquêtes, il y a des amendes, puis il faut le dire qu'il y en a, parce que ça, ça va avoir un impact dissuasif pour ceux qui y penseraient.

Mme Lakhoyan Olivier : Bien, c'est bon à savoir qu'on est sur le bon chemin. Pour... Concernant le registre, il y en a plusieurs, des groupes ont mentionné... Vous aussi, vous aimeriez que ce soit simple et accessible, public, donc. Et puis comment vous verrez ça, que la ville ait accès ou une liste publique que tout le monde peuvent regarder si... bon, bien, les numéros sont là. Comment vous verrez ça?

M. Rabouin (Luc) : On n'a pas réfléchi dans le détail des modalités du registre, mais je pense que l'idée qu'il y ait un registre public, c'est important parce qu'il y a quand même beaucoup de gens, je pourrais dire que la majorité des gens veulent faire des choix respectueux des règles. Et, si on leur donne l'information, bien, ils vont pouvoir faire des choix de cette manière-là. Donc, le registre est un outil supplémentaire essentiel.

Mme Lakhoyan Olivier : Donc, ce serait sécuritaire pour ceux qui veulent louer. Et ça serait... c'est un outil au gouvernement municipal et provincial pour mieux contrôler à ce que tout soit respecté, la loi soit respectée. N'est-ce pas?

M. Rabouin (Luc) : Tout à fait.

Mme Lakhoyan Olivier : Oui. Vous avez mentionné vous aussi d'une campagne nationale d'information, de sensibilisation, donc. Est-ce que... Parce qu'il y a un autre groupe qui nous a dit que, non, il y a assez d'information sur le site. Toutefois, vous, vous croyez qu'on doit absolument faire une campagne provinciale, là, afin que ça soit clair pour tout le monde, une fois pour toutes, que c'est illégal, ne pas avoir un numéro et ça coûte cher?

M. Rabouin (Luc) : Oui, puis de communiquer sur ce qui est légal. Parce qu'il y a des gens qui louent sur Airbnb, que c'est leur résidence principale puis ils font ça pendant leurs vacances, s'ils s'enregistrent... puis il n'y a pas de problème. Mais là c'est comme si on met tout le monde dans le même paquet, alors que ce n'est toute la location qui est répréhensible. Donc, c'est ça qui est important, je pense, dans le message, de communiquer ce qui est permis, ce qui est accepté, à quelles conditions, ce qui est interdit puis c'est quoi, les conséquences, pour que les gens aussi soient capables d'évaluer avant... pour qu'ils puissent faire leur choix. Donc, je pense que c'est vraiment incontournable, d'autant plus qu'on a tellement eu de débats dans les derniers mois, dernières semaines, derniers mois à ce sujet-là, que c'est important de clarifier les choses, de préciser ce qui est permis, ce qui n'est pas permis, à quelles conditions.

• (16 h 20) •

Mme Lakhoyan Olivier : C'est important vos commentaires, vraiment. Concernant la vérification après avec Revenu Québec, dans le projet de loi, on parle de doubler les... les enquêteurs, je pense, ça s'appelle, et vous aussi, ville... ville de Laval, je ne suis pas de Laval, pantoute, ville de Montréal, vous allez avoir un petit groupe, là, qui va travailler là-dessus, c'est un début d'un groupe. Est-ce que vous pensez, vous aurez besoin comme une ligne directe entre le ministère et le groupe ou Revenu Québec et le groupe? Comment vous verrez la communication afin qu'on travaille bien pour arriver à bien gérer la loi 25, oui, future?

M. Rabouin (Luc) : Donc, c'est ça que je disais un peu plus tôt, donc, nos équipes se parlent déjà, donc je pense qu'il y a une volonté de collaborer, travailler ensemble puis que nos interventions soient complémentaires. Nous, on part... on commence avec une toute petite équipe, qui va grandir évidemment. Et c'est une bonne nouvelle que Revenu Québec... qu'il y ait plus de ressources aussi pour appliquer. Parce que c'est ça aussi qui est dissuasif, ce n'est pas seulement le montant de l'amende, c'est le risque de se faire prendre aussi. Donc, je pense qu'avec ça, avec les inspecteurs de la ville, avec ce canal de communication qui existe là, puis je pense que nos intentions politiques, autant à Québec qu'à Montréal, c'est qu'on veut travailler ensemble, on veut faire face à cet enjeu-là, je pense qu'on a tous les morceaux... Puis on perçoit une volonté politique forte. C'est quand même un projet de loi qui est ferme, clair. On salue ça. Et on pense qu'on a les différents éléments pour régler le problème, franchement, puis après on pourra se concentrer éventuellement sur les quelques cas, mais on va remettre sur le marché locatif...

M. Rabouin (Luc) : ...plusieurs centaines, sinon quelques milliers de logements à Montréal. C'est important dans un contexte de crise du logement.

Mme Lakhoyan Olivier : Donc, vous croyez que cette loi... projet de loi va aider à avoir plus des appartements disponibles à la location pour les citoyens?

M. Rabouin (Luc) : Absolument. Et, le dernier élément, je pense qu'on a tout ce qu'il faut pour réussir, donc on est en train de le faire, c'est super, mais on sait quand même, je pense, à qui on a affaire, donc il faut qu'on reste vigilants. C'est pour ça que, nous, on mentionne qu'il faut avoir... il faut faire de la veille sur comment ces entreprises-là vont s'adapter à la nouvelle réalité pour nous assurer qu'on soit capables de suivre, documenter et éventuellement modifier nos propres pratiques et règles, parce que nous aussi, il va falloir qu'on suive ce qui se passe, pas seulement elles, parce qu'on veut s'assurer que l'offre touristique, elle respecte les règles, les lois et la réglementation municipale au Québec. Donc, voilà.

Mme Lakhoyan Olivier : J'aimerais vous assurer que le Parti libéral du Québec est ici en esprit collaboratif, on va travailler fort pour que cette loi-là soit vraiment effective. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, après les affaires courantes, où elle poursuivra un autre mandat. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 16 h 23)