Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Wednesday, May 25, 2022
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Vol. 46 N° 22
Clause-by-clause consideration of Bill 35, An Act to harmonize and modernize the rules relating to the professional status of artists
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Intervenants par tranches d'heure
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Rousselle, Jean
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Roy, Nathalie
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Rousselle, Jean
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St-Pierre, Christine
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Bérubé, Pascal
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Roy, Nathalie
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Dorion, Catherine
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Rousselle, Jean
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St-Pierre, Christine
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Roy, Nathalie
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Bérubé, Pascal
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Dorion, Catherine
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Dansereau, Suzanne
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Boutin, Joëlle
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Jeannotte, Chantale
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Jacques, François
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Lemieux, Louis
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Rousselle, Jean
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Roy, Nathalie
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St-Pierre, Christine
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Dansereau, Suzanne
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Boutin, Joëlle
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Jeannotte, Chantale
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Jacques, François
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Dorion, Catherine
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Bérubé, Pascal
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IsaBelle, Claire
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Roy, Nathalie
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St-Pierre, Christine
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Dansereau, Suzanne
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Boutin, Joëlle
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Jeannotte, Chantale
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Lemieux, Louis
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Dorion, Catherine
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Bérubé, Pascal
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IsaBelle, Claire
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Roy, Nathalie
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St-Pierre, Christine
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Bérubé, Pascal
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Dansereau, Suzanne
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Boutin, Joëlle
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Jeannotte, Chantale
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Lemieux, Louis
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Dorion, Catherine
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IsaBelle, Claire
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Roy, Nathalie
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St-Pierre, Christine
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Dansereau, Suzanne
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Boutin, Joëlle
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Jeannotte, Chantale
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Lemieux, Louis
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Jacques, François
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Dorion, Catherine
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Bérubé, Pascal
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IsaBelle, Claire
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Roy, Nathalie
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Dorion, Catherine
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St-Pierre, Christine
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Dansereau, Suzanne
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Boutin, Joëlle
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Jeannotte, Chantale
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Lemieux, Louis
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Jacques, François
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St-Pierre, Christine
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IsaBelle, Claire
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Roy, Nathalie
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Dansereau, Suzanne
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Boutin, Joëlle
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Jeannotte, Chantale
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Lemieux, Louis
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Jacques, François
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Dorion, Catherine
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Roy, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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St-Pierre, Christine
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Roy, Nathalie
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Dansereau, Suzanne
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Boutin, Joëlle
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Jeannotte, Chantale
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Lemieux, Louis
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Jacques, François
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Dorion, Catherine
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IsaBelle, Claire
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St-Pierre, Christine
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Roy, Nathalie
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Lemieux, Louis
11 h (version révisée)
(Onze heures trente et une minutes)
Le Président (M. Rousselle) :Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum,
je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.
La commission est réunie afin d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi n° 35, Loi visant à harmoniser et à
moderniser les règles relatives au statut professionnel de l'artiste.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par M. Lemieux
(Saint-Jean); M. Tanguay (LaFontaine), par Mme St-Pierre (Acadie); M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve), par Mme Dorion (Taschereau); et Mme Richard
(Duplessis), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).
Remarques préliminaires
Le Président (M. Rousselle) :Nous débuterons avec les remarques préliminaires. Mme la
ministre de la Culture et des Communications, vous disposez d'un 20 minutes.
Mme Nathalie Roy
Mme Roy : On y va?
Le Président (M. Rousselle) :Allez-y.
Mme Roy : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, je dispose de 20 minutes, mais vous
comprendrez que, comme le temps qui nous est alloué d'ici la fin de la session,
eh bien, est compté et minuté, je n'irai pas là, je vais laisser tout le temps
pour qu'on puisse travailler avec les oppositions, avec la collègue de l'Acadie,
avec la collègue de Taschereau, avec le collègue de Matane-Matapédia, pour qu'on
puisse faire les quelques ajustements qui seront possibles de faire pour rendre
le projet de loi n° 35 encore plus attrayant.
Alors, aujourd'hui, on commence, vous l'avez
dit, M. le Président, l'étude détaillée du projet de loi n° 35, qui vise à
harmoniser et à moderniser les règles relatives au statut professionnel de l'artiste.
Cette étape, elle suit les consultations particulières qui se sont déroulées
hier. Et, en tant que porteuse de ce projet de loi majeur pour le milieu
culturel, laissez-moi vous dire que j'étais très, très contente de la qualité
des interventions entendues hier, tant, naturellement, des invités qui sont
venus nous partager leurs réflexions que des collègues de l'opposition. Je
tiens à le souligner. Ce processus a été très, très enrichissant pour nous
tous, je pense. Il a aussi permis de confirmer que les mesures qui sont
proposées dans le p.l. n° 35 trouvent un écho
favorable dans le milieu <culturel...
>
11 h 30 (version révisée)
<12187
Mme Roy :
...favorable dans le milieu >culturel, dans le milieu
artistique. C'est un signe qu'on a la confiance pour aller de l'avant, pour
continuer rapidement vers l'adoption du projet de loi n° 35.
Alors, je remercie à l'avance les députés
de l'opposition pour leur collaboration pour le travail que nous allons abattre
aujourd'hui. Je suis convaincue qu'on va être capable de faire certaines
améliorations à ce projet de loi là au bénéfice d'un seul groupe, c'est-à-dire
les artistes, alors, voilà, et au bénéfice aussi, je pense, de toute la
communauté culturelle. Donc, je remercie à l'avance les collègues. Et puis on
est prêts à travailler ensemble pour cette adoption article par article, cette
étude article par article. Voilà, merci.
Le Président (M. Rousselle) :Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la porte-parole
de l'opposition officielle et députée de l'Acadie à faire ses remarques
préliminaires.
Mme Christine St-Pierre
Mme St-Pierre : Merci, M.
le Président. Alors, je pense qu'effectivement il est important de travailler
assez... je ne dirais pas rapidement, mais quand même avec un bon rythme, pour
travailler à l'étude article par article du projet de loi. J'ai, moi aussi,
beaucoup apprécié, hier, les interventions des gens qui sont venus en
consultations. Ils ont eu un bref... ça a été très court, là, leur avis pour
venir en consultations, mais quand même, ça fait des mois et des mois... ça
fait quatre ans, là, que ce projet de loi là est attendu. Alors, je pense que c'est
une bonne chose. Puis il faut aussi reconnaître qu'on a vu hier des gens qui
voulaient... qui voulaient mettre, je dirais, l'épaule à la roue en nous
suggérant certaines... certains détails, en nous suggérant des amendements, en
faisant en sorte qu'on puisse le bonifier.
Parce que le projet de loi, il est bon en
soi, mais ce projet de loi là a besoin d'avoir certaines modifications. Alors,
on va travailler, on va avoir quelques amendements à proposer. Puis je pense
que la ministre va être ouverte à les adopter, ces amendements-là. C'est des
amendements qui vont faire en sorte, en fait, que les gens qui travaillent dans
ce milieu-là soient plus protégés, mieux protégés, qu'ils puissent exercer leur
métier en toute dignité, parce qu'on a vu des histoires d'horreur. Alors, il
faut une plus grande protection puis il faut que la partie soit égale entre le
créateur et celui ou celle qui l'embauche. Alors, ça, c'est très, très important.
Donc, on va travailler avec rigueur. Et
moi aussi, je ne ferai pas 20 minutes d'intervention. J'aurai une motion,
par contre, à la fin de ce que je viens de dire. Alors, j'ai une motion que je
dois faire, c'est ça, c'est maintenant que je dois le faire?
Une voix : ...
Mme
St-Pierre
:
C'est après. O.K. Après les autres interventions, je vais avoir une motion à
faire. Alors, merci, M. le Président.
Le Président (M. Rousselle) :Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole
du troisième groupe de l'opposition et député de Matane-Matapédia à faire ses
remarques préliminaires. Vous avez 20 minutes.
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé : Merci, M. le
Président. Je veux saluer la ministre, saluer les collègues, saluer les
personnes qui nous accompagnent, les personnes qui nous écoutent. C'est un
projet de loi important pour les premiers artisans de la culture évidemment. D'y
travailler, ce n'était pas prématuré, mais nous y arrivons. Et je suis convaincu
qu'on arrivera à adopter cette pièce législative avant la fin de la session
parlementaire. C'est l'engagement que je prends pour ma formation politique.
Les présentations ont été éclairantes sur
des éléments qui pourraient être précisés dans le projet de loi. Alors, on assure
tout notre concours et on espère qu'au-delà de la pandémie, parce que les
enjeux étaient antérieurs à la pandémie, on pourra mieux gagner sa vie, au
Québec, comme artiste, être mieux protégé, être respecté, être protégé, faire
en sorte que ces métiers, qui comportent leur lot d'aventures ou d'insécurité,
soient mieux encadrés par des règles claires, connues de tous, des employeurs
comme des artistes. Et, en ce sens, c'est une mise à jour qui s'imposait, une
mise à jour qui tient compte des nouvelles réalités et de l'expérience vécue
par les artistes.
Et nous allons beaucoup apprendre, j'en
suis convaincu, dans le cadre de ce projet de loi, à travers nos échanges. Et
je sais que les artistes sont très attentifs à ce qu'il va se passer. Alors, ce
que je peux leur indiquer, c'est que le Parti québécois va y collaborer au
mieux de ses connaissances et que nous aussi, on veut être fiers d'une pièce
législative qui nous est présentée. Donc, c'est une œuvre collective. Merci.
Le Président (M. Rousselle) :Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres membres qui
souhaitent faire des remarques préliminaires? Bon. O.K. Donc, avant de débuter
l'étude article par article, est-ce qu'il y a des motions préliminaires?
Mme St-Pierre : Alors,
je pense que c'est le bon moment. Alors, M. le Président...
Le Président (M. Rousselle) :Woup!
Mme St-Pierre : Oui?
Non?
Le Président (M. Rousselle) :Juste... On va suspendre un petit peu, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 38)
(Reprise à 11 h 43)
Le Président (M. Rousselle) :
On reprend. Donc, Mme la députée de l'Acadie, la
parole est à vous.
Des voix : ...
Le Président (M. Rousselle) : Attention, s'il vous plaît, on a repris. Mme la députée de l'Acadie, <allez-y…
Le Président
(M. Rousselle) :
...
Donc, Mme la députée de l'Acadie, la parole est à vous.
Des voix :
...
Le Président (M. Rousselle) :
Attention, s'il vous plaît, on a repris. Mme la députée de l'Acadie, >allez-y.
Mme St-Pierre : Merci,
M. le Président. Donc, tel que prévu à l'article 245 et conformément à
notre jurisprudence pour cette étude détaillée, je demande à ce que les
articles de ce projet de loi soient étudiés alinéa par alinéa et paragraphe par
paragraphe, et ce... et à ce que chacun des articles qu'on propose de modifier
ou d'ajouter dans les lois existantes soit utilisé séparément là où c'est
applicable. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Rousselle) :Bon, c'est bien,
donc la demande est faite, on va y aller comme la demande. Maintenant, je
prends considération de l'article n° 1 du projet de
loi. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Roy : Oui. Moi, je
vous soumettrais quelque chose, de un, je vais vous présenter les gens qui sont
avec moi, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent puis surtout pour votre
bénéfice, on va travailler ensemble. Bonjour. On va travailler ensemble. Juste
pour vous dire que les gens qui sont là, c'est des spécialistes du droit. Juste
pour que vous le sachiez, à mes côtés, j'ai Me Geneviève Verreault-Tremblay,
qui est ministre... pardon, juriste de l'État, il y a Me Brigitte Doucet,
qui est juriste au cabinet, il y a Ian Morissette ici, qui est
sous-ministre, avec nous, Stéphanie Ménard, directrice de la Direction du
statut de l'artiste et du développement des compétences au ministère, Mme Valérie
Dandurand, ici, qui est juriste, qui a travaillé, vous la connaissez
probablement, longtemps au ministère de la Culture, et une femme que les
artistes apprécient beaucoup, ils ont beaucoup aimé savoir qu'elle a travaillé,
entre autres, à l'élaboration de ce projet de loi, ça les a réconfortés
puisqu'ils la connaissaient bien. Et naturellement je salue les collègues du
gouvernement, les collègues des oppositions. Donc, je voulais juste vous dire
qui était avec nous.
On va procéder, mais je me disais
peut-être... Tout à l'heure, ça, c'est la procédure, votre motion, c'est la
procédure standard, c'est parfait, habituel. Puis je vous soumettrai peut-être
que, tout à l'heure, lorsqu'on arrivera — puis je vous le dis tout de
suite, je suis très transparente, là — dans des blocs où on prend
systématiquement, de façon intégrale, des articles qui sont dans la Loi sur les
normes du travail et qu'on les bascule dans cette loi-ci, entre autres à
l'égard du harcèlement psychologique, du harcèlement sexuel, on pourrait
procéder par un bloc, on en discutera, de consentement, si vous le voulez bien.
Alors, je vous le soumets tout de suite parce que ce sont des articles qu'on
prend de façon intégrale. Mais procédons.
Alors, vous me disiez, M. le Président?
Étude détaillée
Le Président
(M. Rousselle) :Vous pouvez
commencer à l'article 1, s'il vous plaît.
Mme Roy : L'article 1,
avec plaisir. Alors, on part au début. Article 1, donc je vous lis tout ça
ici :
Loi sur le statut professionnel et les
conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma
1. Le titre de la Loi sur le statut
professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du
disque et du cinéma (chapitre S-32.1) est remplacé par le suivant :
«Loi sur le statut professionnel des
artistes des arts visuels, du cinéma, du disque, de la littérature, des métiers
d'art et de la scène».
J'ai quelques commentaires ici que... Cet
article-là propose de modifier le titre de la loi sur le statut et les
conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma de
façon à refléter le nouveau champ d'application de celle-ci.
Comme on va le voir à l'article 2, le
projet de loi propose de réunir sous une même loi les artistes des arts
visuels, du cinéma, du disque, de la littérature, des métiers d'art et de la
scène.
En d'autres mots, on prend les deux
anciennes lois, les domaines qui étaient identifiés, puis on les fonde ensemble
pour créer ce nouveau titre.
Le Président
(M. Rousselle) :C'est beau. Mme la
députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : M. le
Président, j'aimerais que l'on suspende cet article-là, parce qu'à l'article
suivant je vais avoir un amendement qui pourrait entraîner, si l'amendement est
accepté, et je pense qu'il va l'être, pourrait entraîner un changement au
titre. Alors, je demande si on peut suspendre l'article.
Le Président
(M. Rousselle) :Est-ce qu'il y a un
consentement?
Mme Roy : Bien, on va
suspendre puis on va passer au 2, mais on discutera.
Mme St-Pierre : Oui,
oui, on va discuter.
Mme Roy : On va discuter
sur l'article 2.
Le Président
(M. Rousselle) :Donc, consentement.
Donc, on passe au 2. On suspend?
Mme Roy : Bien, je vais
écouter la députée, je vais voir ce qu'elle a à dire, oui, oui.
Mme
St-Pierre
:
Oui, oui, bien, c'est parce qu'à l'article 2 je vais faire un...
Le Président
(M. Rousselle) :Bien, c'est ça, on
va suspendre le 1 puis on va passer...
Mme Roy : On suspend le
1 puis on passe...
Mme St-Pierre : En fait,
ce n'est pas suspendre la session, c'est suspendre l'article que je demande.
Mme Roy
: Oui,
oui, c'est ça.
Le Président
(M. Rousselle) :Oui, c'est ça, on va
suspendre l'article 1 puis on va aller au 2, c'est bon? Donc...
Mme Roy : Voilà, on va
vous écouter.
Mme St-Pierre : Bien, je
pense qu'il faut un consentement.
Le Président
(M. Rousselle) :Oui, c'est un
consentement, je l'ai eu? Oui?
Des voix : ...
Le Président
(M. Rousselle) :Est-ce qu'il y a consentement?
Oui? Merci, consentement. Donc, on passe à l'article 2.
Mme Roy : Alors, l'article 1
de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «et les variétés, le multimédia» par «, le cirque et les variétés,
le multimédia, l'expérience numérique»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Elle s'applique également aux artistes
qui œuvrent dans les domaines des arts visuels, des métiers d'art et de la
littérature et aux diffuseurs qui <contractent...
Mme Roy :
...dans
les domaines des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et aux
diffuseurs qui >contractent avec eux en vue de la diffusion d'œuvres
préalablement créées ou qui retiennent leurs services professionnels.»
Alors, le texte proposé se lirait comme
suit : «La présente loi s'applique aux artistes et aux producteurs qui
retiennent leurs services professionnels dans les domaines de production
artistique suivants : la scène y compris le théâtre, le théâtre lyrique,
la musique, la danse, le cirque et les variétés, le multimédia, l'expérience
numérique, le film, le disque et les autres modes d'enregistrement du son, le
doublage et l'enregistrement d'annonces publicitaires.
«Elle s'applique également aux artistes
qui œuvrent dans les domaines des arts visuels, des métiers d'art et de la
littérature et aux diffuseurs qui contractent avec eux en vue de la diffusion
d'œuvres préalablement créées ou qui retiennent leurs services professionnels.»
Alors, vous aurez compris qu'à l'égard des
commentaires, ce qu'on fait, c'est qu'on met ici, dans le premier alinéa... le
premier paragraphe et le deuxième paragraphe de l'article 1, on vient
vraiment montrer : voici les artistes de la première loi, et on a rajouté
cirque et multimédia, et voici les artistes de la deuxième loi. Alors, je vous
écoute.
Le Président (M. Rousselle) :Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : M. le
Président, je vais avoir un amendement à l'article. Je ne sais pas s'il est
déposé dans Greffier. Ça veut dire qu'il faut suspendre? Alors, merci.
Le Président (M. Rousselle) :On va suspendre juste pour le recevoir. Donc, on suspend.
(Suspension de la séance à 11 h 50)
(Reprise à 11 h 55)
Le Président (M. Rousselle) :
Bon, on reprend. Mme la députée de l'Acadie, votre amendement.
Mme St-Pierre : Merci,
M. le Président. Alors, l'amendement proposé se lit ainsi, article 2 :
L'article 2 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de
l'article, de l'alinéa suivant :
«Elle s'applique également aux
journalistes indépendants.»
Donc, c'est à la toute fin du nouveau
libellé, avec lequel nous sommes d'accord, de la ministre, ce serait d'ajouter
les journalistes indépendants.
Pourquoi on fait cette demande? Et je
pense qu'elle est importante, c'est parce que les journalistes indépendants
demandent une protection depuis plusieurs années. La FNCC-CSN, hier, l'a
souligné aussi, déplorait que malheureusement le texte législatif n'inclue pas
les journalistes indépendants.
Ce ne sont pas des artistes, on en
convient, mais on peut ajouter, à la fin du paragraphe, que ça couvre les
journalistes indépendants. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas de protection. Toutes
les questions de harcèlement sexuel et harcèlement psychologique, bien, les
journalistes indépendants en subissent aussi, parce qu'ils sont comme un peu
des écrivains et des écrivaines, ils sont les seuls à négocier leurs conditions
de travail avec ceux qui vont acheter les articles. Ils n'ont pas aussi, selon
ce qu'on comprend, accès au Tribunal administratif du travail. Donc, ça
viendrait leur donner un outil pour se défendre, et la CSN pourrait négocier un
accord pour eux.
Je pense qu'ils le méritent. La profession
journalistique est une profession qui est vraiment malmenée au cours de ces
dernières années. C'est une profession qui doit évidemment faire face à
d'énormes défis, surtout les défis sur les médias sociaux. Quand leurs articles
sont repris puis qu'ils ne sont pas payés, ça, c'est un autre dossier qu'on ne
pourra pas régler ici, mais c'est un dossier quand même.
La ministre a annoncé hier que c'était
fermé, il n'y aurait pas de possibilité, qu'elle ne le ferait pas. Mais moi, je
pense qu'aujourd'hui il faut qu'elle ait cette ouverture-là. Ces personnes sont
des vraies personnes. Et, si on considère... et j'ai beaucoup de respect pour
ceux qui écrivent des livres sur la mécanique automobile, mais, si on considère
que quelqu'un qui écrit un livre sur la mécanique automobile est quelqu'un qui
est un artiste, bien, je pense qu'on peut considérer que les journalistes
indépendants puissent être aussi protégés par la loi. Je ne crois pas que ça
viendrait chambouler complètement le texte de loi. Je ne suis pas aussi
compétente que ses éminents juristes, éminentes juristes, mais je pense qu'il y
a un effort de... il y a un effort qui peut être fait de votre part. Nous, on
n'a pas évidemment toute l'armada juridique autour de nous, mais je pense que
c'est un... ça serait, Mme la ministre, un grand, grand, grand pas pour les
journalistes indépendants.
Moi, j'ai pratiqué le métier de
journaliste pendant 30 ans. Je vois mon ancien collègue, là-bas, qui l'a
pratiqué presque aussi longtemps que moi, je pense. On était protégés par des conventions
collectives béton. Alors, il n'y a pas personne qui pouvait venir jouer dans
nos <conditions...
Mme St-Pierre :
...On
était protégés par des
conventions collectives béton. Alors,
il
n'y a pas personne qui pouvait venir jouer dans nos >conditions de
travail, puis on avait une grande protection, et c'était vraiment... c'était
apprécié parce qu'on ne pouvait pas... un patron ne pouvait pas exercer du
harcèlement psychologique ou sexuel, ou quoi que ce soit, ou terminer un
contrat sans qu'il y ait des explications, ou même on avait la sécurité
d'emploi.
Alors, ces journalistes-là n'ont pas la
sécurité d'emploi, ils sont laissés à eux-mêmes. Ils doivent, passez-moi
l'expression, «peddler» leurs articles. Ils doivent aller vendre leurs
articles, aller vendre ce qu'ils font à des diffuseurs, ce sont des
travailleurs autonomes, et n'ont, je répète, n'ont pas de protection. Et, si on
faisait ce pas-là, je pense qu'on viendrait, là, d'écrire... La CAQ aime bien
le mot «historique», l'utilise un peu partout. Moi, je pense qu'on serait en
train de faire vraiment... poser un geste historique.
On avait voulu, à l'époque, doter les
journalistes d'un titre. Ce n'était pas un ordre professionnel, c'était un
statut, ça aurait été «JP» à la fin de leur nom, pouvoir écrire JP. Et j'ai
fait un clin d'oeil à la CSN hier parce que c'est la CSN qui n'avait pas voulu
faire cet effort-là. Et moi, je pense que ça aurait... ça aurait... évidemment,
ça n'aurait pas réglé tous les problèmes des journalistes, mais je pense que ça
aurait accordé au journaliste qui peut utiliser la lettre «JP», puis ce n'était
pas la ministre sur le coin de son bureau qui allait donner le titre... pouvait
éclairer le lecteur, dire : On a le nom, au bout, on a ces lettres-là, donc
on sait qu'on a affaire à un journaliste professionnel. Et je...
Alors, c'est... je pense que j'ai fait le
tour de ce que je pouvais dire sur cette question-là. Je la trouve
fondamentale. Je la trouve importante. Il y a des jeunes qui veulent faire ce
métier-là. Il y a des jeunes qui rêvent de faire ce métier-là, mais ils n'ont
encore... ils n'avaient pas de protection à l'époque, ils en ont encore moins,
de protection, puis la compétition est féroce. Alors, je lance un appel à la
ministre et je pense que... Elle a été, elle aussi, journaliste, alors elle
sait de quoi je parle. Elle a connu différents diffuseurs et différentes façons
d'être traitée, j'imagine...
Une voix : ...
• (12 heures) •
Mme St-Pierre : Alors,
je pense que c'est faisable. Sincèrement, je pense, M. le Président, que c'est
faisable. Et je regarde des gens qui nous écoutent, là, je sais qu'on nous
écoute beaucoup ce matin, là, parce que ce projet de loi là, il est attendu, et
on est là pour donner à des travailleurs autonomes des conditions décentes de
travail. Puis les journalistes indépendants n'ont pas ces conditions décentes
de travail là. Alors, voilà.
Le Président
(M. Rousselle) :Merci, Mme la
députée. Mme la ministre.
Mme Roy : ...collègues,
s'il y a d'autres interventions.
Le Président
(M. Rousselle) :Oui?
Mme Dorion : Bien, c'est
intéressant comme proposition, vraiment, que l'AJIQ fasse partie des
regroupements qui puissent se négocier des ententes, puis ça pourrait être
vraiment intéressant, surtout que c'est une des classes de journalistes qui ont
été les plus touchées, là. Bien, on le sait, c'est ceux qui ont été les plus
touchés par la crise des médias, tu sais, on a suivi ça, bon, eux, leurs
revenus... je lisais aujourd'hui que leurs revenus avaient baissé de 30 %
dans les 10 ou quoi, 10, 20 dernières années, je pense. Ça fait que, bon,
c'est sûr que c'est une classe menacée. Qu'est-ce qu'on peut faire? Ce sont des
travailleurs culturels, à défaut d'être des artistes, certains d'entre eux sont
aussi auteurs et s'en revendiquent. Ça fait que c'est mon petit grain de sel
que j'ajoute.
Le Président
(M. Rousselle) :C'est bien. Mme la
ministre.
Mme Roy : Alors, je suis
très sensible au travail des journalistes pigistes. J'ai été journaliste
pratiquement 25 ans. Je connais ce travail. Par ailleurs, par souci de
cohérence avec moi-même, j'ai été très directe, très transparente avec le
syndicat hier, et Mme Charette, je lui ai dit, puis on a eu des
discussions, de nombreuses discussions, les journalistes ne sont pas des
artistes au sens de la Loi sur le statut de l'artiste. C'est la raison pour
laquelle je considère que ce n'est pas le bon véhicule pour les aider. Cependant,
l'AJIQ, l'association travaille avec eux pour les aider au ministère, justement,
avec certaines sommes pour pouvoir encourager le travail de ces journalistes.
Donc, pour ces motifs, comme je vous dis,
ce n'est pas le bon véhicule. Et on veut améliorer les conditions
socioéconomiques des artistes. Et pas plus que les journalistes indépendants ou
les comptables ne seront inclus dans cette loi, parce qu'on nous a aussi
demandé d'inclure des comptables, les assistants comptables. Donc, vous
comprenez que cette loi, sa particularité, c'est que nous donnons, nous venons
donner énormément de pouvoirs, de droits à tous les artistes de la seconde loi,
parce qu'on a vu qu'avec l'usage, après plus de 30 ans, bien, ils ne sont
pas... ils sont très mal couverts par la seconde loi, puis on vient les
couvrir. Donc, on ouvre déjà à plusieurs milliers d'artistes. Et ma
préoccupation, c'est vraiment d'aider davantage d'artistes. Donc, c'est la
raison pour laquelle, moi, cet amendement-là, je vais voter contre, par souci
de cohérence. Et ce n'est pas le bon véhicule, quoiqu'on pourrait trouver un
autre véhicule pour aider les <journalistes, mais pas celui-ci...
>
12 h (version révisée)
<12187
Mme Roy :
...de cohérence, et ce n'est pas le bon véhicule, quoiqu'on pourrait
trouver un autre véhicule pour aider les >journalistes, mais pas
celui-ci. Voilà.
Le Président (M. Rousselle) :D'autres interventions? Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : Merci. Merci.
Merci, M. le Président. J'avoue que je suis un petit peu surprise, parce qu'on
dit que ce n'est pas le bon véhicule, alors que la CSN nous dit que c'est le
bon véhicule. Et je pense qu'ils connaissent bien aussi leurs droits, ils
connaissent bien comment, juridiquement, ça peut s'insérer dans la loi. Ça n'enlève
rien à la ministre, ça n'enlève rien, ça ne vient pas chercher de l'argent des
contribuables, ça n'enlève rien à personne, mais ça donne beaucoup. Ça donnerait
beaucoup à ces journalistes indépendants qui, vraiment, vraiment, en arrachent,
en arrachent, et ils en ont arraché pendant la pandémie, puis ils en arrachent
encore, puis ils vont continuer à en arracher.
Je pense qu'on est dans un exercice qui serait
vraiment, vraiment idéal. Qu'est-ce que ça vient enlever? Parce que ça va leur
donner la possibilité d'avoir des recours en cas de harcèlement sexuel et
psychologique, et on parle beaucoup, beaucoup de ces dossiers-là puis de ces
questions-là ces dernières années. Et je pense qu'il y en a beaucoup qui ont
été victimes de cela, et ça vient aussi leur donner une possibilité d'aller
devant le Tribunal administratif.
Alors, je comprends, la ministre est
encadrée dans sa loi, mais je ne vois pas la raison pour laquelle elle ne le
fait pas. C'était... Hier, ça a été un peu surprenant de dire : Bien, je
ferme la porte, mais, fermer la porte aussi rapidement, je trouve ça un petit
peu surprenant. Puis, je pense, M. le Président, qu'il faut avoir cette ouverture-là,
il faut vraiment avoir cette ouverture-là. On peut suspendre pour peut-être y
réfléchir, voir comment on peut le… peut-être peaufiner, mon amendement n'est
peut-être pas parfait, il peut peut-être s'insérer ailleurs.
Mais on a parlé des comptables hier, mais
je me souviens pourquoi on avait exclu les comptables, là, puis je me souviens
de la loi en 2009, et ils ne sont pas des techniciens, puis c'était une loi qui
touchait les techniciens, c'était ça, la raison. Mais on est dans un exercice
qui serait, à mon avis, facile, puis ça viendrait vraiment changer la vie de
dizaines, de dizaines de professionnels, d'artistes, de journalistes
professionnels. Et ce ne sont pas des artistes, mais ils sont... ils
contribuent à la société québécoise, puis on peut l'ajouter, après ça, dans le
titre, on pourra amender le titre. C'est pour ça que j'ai demandé, tout à l'heure,
qu'on fasse... qu'on suspende le titre pour pouvoir arriver avec cet
amendement-là.
Et je suis un peu déçue, j'aimerais peut-être
que les juristes nous donnent une explication. Quel serait… si la ministre le
permet, quel serait le… l'autre véhicule, dans quelle loi on pourrait l'insérer,
pour un peu donner peut-être une piste de solution, qu'un jour on pourra l'insérer
dans une loi? Mais j'aimerais ça que les juristes m'expliquent qu'est-ce que ça
vient changer, fondamentalement dans la loi, qu'est-ce que ça vient enlever aux
autres. Ça n'enlève rien aux autres et ça leur donne des droits, davantage de
droits. Alors, si c'était possible que je parle à un juriste ou qu'on suspende
peut-être pour qu'on ait une explication.
Le Président (M. Rousselle) :Mme la ministre.
Mme Roy : Bien, je vous
donner l'explication, madame, quand vous nous dites… Merci, M. le Président. Tu
sais, quand vous nous dites : La ministre décide ça comme ça, puis il n'y
a pas eu de réflexion, c'est parce qu'il y a eu réflexion, puis on a discuté
avec, naturellement, les gens du syndicat, la FNCC. Puis Mme Charette
était au courant, elle savait très, très bien que je...
Une voix : …
Mme Roy
: L'AJIQ
également, on a discuté avec les deux. J'ai fait des rencontres avec eux, ils
savaient que je n'irais pas là. Maintenant, si vous voulez savoir, juridiquement,
pourquoi on ne va pas là, quand il y a une loi, il y a un objet, l'objet de la
loi, là, le statut professionnel de l'artiste, l'artiste étant l'objet ici, un
journaliste n'est pas un artiste au sens de la loi, de la loi même que vous
avez... sur laquelle vous avez travaillé en 2009. Alors, c'est la raison pour
laquelle je vous dis : Ce n'est pas le bon véhicule, et c'est la raison
pour laquelle on n'acceptera pas cet amendement et qu'on n'ouvrira pas aux
journalistes.
Et Mme Charette le savait, et c'est
de bonne guerre que de faire ces demandes-là, mais ce ne sera pas fait parce
que ce n'est pas l'objet de la loi. L'objet de la loi ici, c'est d'aider les
artistes, mais nous travaillons, avec le ministère, à d'autres façons d'aider
davantage les journalistes pigistes. Voilà.
Le Président (M. Rousselle) :Le député de Matane-Matapédia, la parole aussi.
M. Bérubé : Quelques
mots, M. le Président. Je suis d'avis que le débat apporté par la députée de l'Acadie
pourrait trouver un autre lieu pour mieux tenir compte de cette réalité-là.
Toutefois, je comprends l'intention. Et on n'a pas eu <vraiment...
M. Bérubé :
...tenir
compte de cette réalité-là. Toutefois, je comprends l'intention. Et on n'a pas
eu >vraiment de définition, d'entrée de jeu, de ce qu'est un artiste.
Alors, on pourrait présumer, par exemple, que tous les corps de métier
représentés par l'Union des artistes sont des artistes, mais il y a des...
Alors, on parle de créateurs. Moi, je dirais «créateurs». Par contre, il y
a des catégories qui sont un peu entre les deux.
Je vous réitère, hier, la mise en garde
personnelle que j'ai faite quant à mes propres intérêts, j'ai une conjointe
membre de l'Union des artistes. Qu'en est-il de quelqu'un qui est chroniqueur
ou chroniqueuse? Ce n'est ni vraiment du journalisme, mais il y a de la
création, il y a une préparation. Si on avait eu la définition de ce qu'est un
artiste, ça peut paraître un peu… mais c'est quand même important de savoir de
quoi on parle.
Qu'est-ce qu'un artiste? Et, bon, il y a
les arts de la scène, c'est assez clair, c'est des artistes. Il y a les
auteurs-compositeurs-interprètes, il y a les écrivains, il y a les peintres, il
y a les sculpteurs, bon, il y a tout ça, mais, dans les métiers, par exemple,
de la radio ou de la télévision, il y a des gens qui sont en ondes pas pour
informer, mais pour divertir, et d'autres que... pour informer, mais pour être
aussi membres d'une organisation comme l'Union des artistes. Donc, si on
pouvait nous donner, pour la conduite de nos travaux, pour la suite, la
définition que le ministère ou la ministre a pour artiste, ça pourrait nous
permettre de bien circonscrire pour qui on travaille présentement. Donc, c'est
un peu long comme intervention, mais, je pense, c'est un cadre qui pourrait
nous être utile.
Le Président (M. Rousselle) :Mme la ministre.
Mme Roy : Si vous
pouvez... oui, j'apprécie la question, parce que, ce matin, il y a eu ce qu'on
appelle une séance d'information. Je hais le mot «briefing», breffage, je
déteste ça.
M. Bérubé : Breffage, le
breffage.
• (12 h 10) •
Mme Roy : Séance d'information.
C'est important, puis je l'ai mentionné hier, pour le bénéfice des gens qui
écoutaient, mais c'est important, parce que ce que vous dites là est
extrêmement important, M. le député de Matane-Matapédia, parce que les
définitions, elles sont déjà dans les deux lois existantes, la première et la
deuxième, toutes les définitions sont là de ce qu'est un artiste. Et, comme je
vous disais hier, nous prenons ces deux lois, nous les… nous les collons
ensemble, nous les scindons avec des particularités. Alors, toutes les
définitions sont incluses dans la version finale du p.l. n° 35. Puis là il
y en a, des pages de ce qu'est un artiste, puis dans quelles conditions
l'artiste exerce. Donc, elles existent déjà, ces définitions-là, le travail a
déjà été fait en amont.
Alors, c'est... et même je vous dirais
qu'à l'article 1.1 on définit ce qu'est l'artiste. Donc, c'est pour vous
dire que les définitions, elles existent déjà. Et c'est la raison pour laquelle
je vous dis : Bien, le journaliste ne rentre pas dans toutes ces
définitions, et c'est la raison pour laquelle ce n'est pas le bon véhicule.
Oui, ce sont des travailleurs autonomes, mais ce projet de loi là ne sera pas
un projet de loi où on va entrer tout type de travailleur autonome, parce que
c'est une loi sur les travailleurs autonomes, en quelque part, qui est ouverte,
mais sachez que c'est une loi d'exception, avec des règles d'exception puis, je
dirais, pour des gens d'exception aussi. Alors, les définitions, elles existent
toutes, et c'est la raison pour laquelle je vous invite à travailler avec les
deux anciennes lois, parce qu'elles sont fusionnées, entrées dans celle-ci avec
les aménagements qui s'imposent, là.
Le Président (M. Rousselle) :M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Si… parce
que je ne les ai pas à proximité, mais, dans le courant de la journée, là, il
n'y a pas d'urgence, si on pouvait nous partager la définition d'artiste. Parce
que je vous donne un autre exemple, je termine avec ça. Vous êtes un chef
cuisinier dans un restaurant de Québec, vous n'êtes pas considéré comme un
artiste. Vous faites la même recette à la télévision, vous êtes un artiste.
Est-ce que c'est le médium qui crée l'artiste? Ça s'applique aux chroniqueurs,
ça s'applique à beaucoup de gens qui font des prestations qui sont filmées, qui
sont enregistrées, qui sont diffusées.
Alors, c'est pour ça que c'est important,
pour moi, d'avoir une définition qui... j'imagine, là, on peut se référer aux
anciennes lois, mais aux nouveaux phénomènes. Par exemple, est-ce qu'on
pourrait s'imaginer que quelqu'un qui est un influenceur sur les réseaux
sociaux puisse revendiquer le statut d'artiste, en disant : Je crée des
capsules pour, que sais-je, TikTok, que sais-je, Instagram? Vous voyez où
est-ce que je veux en venir? C'est que, bien sûr, c'est un socle, les lois
précédentes, mais les formes d'art explosent dans des cadres qu'on ne soupçonne
même pas, dans certains cas, présentement puis pour l'avenir aussi.
Alors, aussi bien aborder ces questions-là
de façon large ou de circonscrire notre zone d'intervention pour être efficaces
avec le temps qui nous imparti et les moyens qui sont à notre disposition avec
la loi. Donc, c'est une précision que... pour le bénéfice de tout le monde, en
vous disant qu'il y aura peut-être des gens qui lèveront la main en disant :
Je ne suis représenté par aucune organisation, mais je suis un artiste, comment
pouvez-vous ne pas reconnaître que je suis un artiste? À suivre.
Le Président (M. Rousselle) :Mme la ministre.
Mme Roy : Oui, pour ce
qui est des définitions, je vous référerai, tout à l'heure, quand on sera rendu
là, à l'article 3, entre autres, qui explique ce qu'est un <artiste...
Mme Roy :
...je
vous référerai, tout à l'heure, quand on sera rendu là, à l'article 3,
entre autres, qui explique ce qu'est un >artiste, là. Point.
Le Président (M. Rousselle) :J'avais Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : Bien, je
réitère ma demande pour nous éclairer. On peut le faire en suspendant, M. le
Président, un peu pour que ce soit une conversation, peut-être, à bâtons
rompus, mais je voudrais savoir quel serait, pour ces gens-là, le meilleur
véhicule. Est-ce que ça leur prend une loi spécifique à eux ou si ça leur
prend... Qu'est-ce… J'aimerais entendre les juristes là-dessus. Vous avez… vous
dites que vous avez réfléchi sur la question. Vous dites que vous avez eu des
rencontres, vous dites que vous avez décidé de ne pas le faire. Puis la réponse
très courte, dire : Bien, c'est parce que ce n'est pas l'objet de la
loi... Mais c'est parce qu'on est quand même capable, avec cette loi-là, de
donner à ce groupe-là, à ce secteur-là une protection de travailleurs autonomes.
À mon avis, on est capable de le faire.
Si… je répète mon exemple, si quelqu'un
qui écrit un livre sur la mécanique automobile est considéré comme un artiste,
si quelqu'un qui écrit un livre de recettes est considéré comme un artiste, je
pense qu'on est quand même capable de reconnaître que des journalistes
indépendants font un travail aussi noble que quelqu'un qui fait ce genre de
production là.
Le Président (M. Rousselle) :Mme la députée... ministre, excusez.
Mme Roy : Écoutez, ça n'a
rien à voir avec…Oui, je suis députée aussi et très fière, députée de
Montarville. Le journaliste n'est pas l'objet de la loi. L'objet de la loi, ce
sont les artistes. C'est une réponse et une réponse légale. Et c'est un métier
extrêmement noble, et que nous avons toutes les deux pratiqué, et ce n'est pas
l'objet de cette loi-ci. Alors, si vous voulez soumettre aux voix votre
amendement, soumettez-le.
Je souscris aux propos du député de
Matane-Matapédia. Ce n'est pas le véhicule, ce n'est pas pour leur assurer une
protection. Il pourrait y avoir d'autres protections qui relèvent du ministre
de l'Emploi et du Travail. Et d'autres, par exemple, dans le milieu de la
construction, il y a des normes exceptionnelles. Dans certains domaines, il y a
des normes exceptionnelles. Alors, ce n'est pas dans la Loi sur le statut de
l'artiste que nous croyons que nous pourrions protéger les journalistes, parce
qu'ils ne sont pas des artistes au sens des définitions. Puis eux-mêmes le
disent, et même le syndicat le dit : Non, on sait qu'on n'est pas des
artistes, mais est-ce qu'on peut...
Alors, je comprends que c'est un groupe de
travailleurs autonomes qui cherchent un chapeau et une protection. Je le
comprends et je vous soumets que ce n'est pas le bon véhicule, qu'il pourrait y
avoir d'autres véhicules, à commencer par au ministère de l'Emploi et de la
Sécurité sociale. Voilà. Alors, c'est ma réponse. Alors, je vous invite à
mettre aux voix votre amendement.
Le Président (M. Rousselle) :Mme la députée de Taschereau.
Mme Dorion : Bien, je
veux juste ajouter qu'on pourrait philosopher longtemps sur ce qu'est un
artiste. Puis, tu sais, il y en a qui ont relevé aussi le mot «professionnel»
comme… bon, mais, juste pour ne pas qu'on se perde puis pour tous... Tu sais,
un artiste, tout le monde est un artiste au fond de lui, là, tout le monde a
des souvenirs d'enfance d'avoir été un artiste, mais je pense que ce qui est
important, là, c'est qu'on parle des conditions d'emploi, des conditions de
rémunération, des ententes.
Ça fait qu'on… oui, le médium est
important. Si c'est un acteur qui peut faire la publicité puis qu'on va
chercher quelqu'un qui n'est pas un acteur pour faire la publicité, bien, il
faut qu'il soit soumis aux mêmes règles. Sinon, bien, les artistes ne se feront
plus engager par personne, tu sais. Ça fait que, voilà, c'est ça, le...
Le Président (M. Rousselle) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la
députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : Je vais
terminer là-dessus, je rappelle à la ministre qu'elle est ministre de la
Culture et des Communications. Je rappelle à la ministre qu'elle a la
responsabilité aussi des médias communautaires. Alors, je rappelle à la
ministre qu'envoyer la balle du côté du ministre… du ministre ou de la ministre
de l'Emploi, ce n'est pas ma… ce n'est pas la réponse que j'aurais souhaitée.
J'aurais aimé ça avoir un éclairage de ses éminents juristes pour qu'ils
m'éclairent davantage. Je n'ai pas le droit. Je suis juste une députée qui
essaie de faire son travail. Ça a l'air que je n'ai pas le droit d'avoir ça.
Alors, M. le Président, je vais m'arrêter
ici. Malheureusement, bien, je pense que vous avez été... Ceux qui nous suivent
voient le résultat. Puis on pourra peut-être, dans un prochain gouvernement,
voir qu'il y aura peut-être une ouverture quand... on verra les résultats de la
prochaine campagne électorale, qu'il ne faut jamais prendre pour acquis. Alors,
on sait aujourd'hui quel est le degré d'ouverture. Je suis triste de ça, parce
qu'on a vraiment un projet de loi qui va faire une différence pour beaucoup,
beaucoup, beaucoup de personnes, je le répète, je le réitère, je l'ai dit. Et
on a des gens qui sont allés rencontrer la ministre, qui ont demandé à avoir
cette protection-là, à avoir des <droits...
Mme St-Pierre :
...la
ministre, qui ont demandé à avoir cette protection-là, à avoir des >droits
eux aussi, à pouvoir se négocier des conditions de travail. Puis ils se font
dire : Bien, allez… vous n'avez pas frappé à la bonne porte, allez donc
frapper à la porte de mon… du voisin. C'est tout. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Rousselle) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Donc, est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix : …
Le Président (M. Rousselle) :Un vote nominal. Mme la greffière... la secrétaire.
Excusez-moi.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy
: Contre.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
: Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Contre.
Le Président (M. Rousselle) :
Abstention.
La Secrétaire
:
M. Vimont (Rousselle)?
• (12 h 20) •
Le Président (M. Rousselle) :Abstention.
La Secrétaire
: …
Le Président (M. Rousselle) :Donc, l'amendement est rejeté. On retourne à l'article 2.
Est-ce qu'il y a des gens qui veulent prendre la parole sur le 2?
Mme St-Pierre : Bien, on
est encore sur le 2, oui?
Le Président (M. Rousselle) :
Oui, c'est ça.
Mme
St-Pierre
:
Donc, les commentaires de M. Delorme, hier, là, Mme la ministre a dit
qu'on pouvait retrouver ça à l'article 24, les commentaires de M. Delorme,
quand il disait qu'ils n'étaient pas considérés comme les... ils n'avaient pas
le même statut dans... les concepteurs n'avaient pas le même statut que les
techniciens, qu'ils souhaitaient, eux aussi, être inclus dans la loi. Puis vous
avez dit : Bien, il y a un article qui vous assure cette protection-là. Il
semble ne pas l'avoir compris comme cela. Alors, ce serait peut-être de... si
on peut peut-être... Parce que moi, je me disais : Ce serait peut-être à
l'article 1 qu'il faudrait le mettre, mais peut-être que c'est ailleurs
aussi. Alors, je ne voudrais pas qu'on adopte l'article 1 puis qu'on soit
fermés si jamais il y a une ouverture ou si... Moi, je n'ai pas la...
Des voix : …
Mme
St-Pierre
:
En fait, c'est l'article 2, mais là on est... C'est l'article 2...
Le Président (M. Rousselle) :Oui, on est toujours sur l'article 2, oui, puis
l'article 1 est suspendu.
Mme St-Pierre : Non, c'est…
on en est à l'article 2.
Le Président (M. Rousselle) :Oui, c'est ça.
Mme
St-Pierre
:
Bien, c'est ça. Mais j'ai parlé de l'article 1...
Une voix : …
Mme
St-Pierre
:
Bien, c'est parce que c'est l'article 1 de la loi.
Le Président (M. Rousselle) :Oui, c'est ça. Merci.
Mme St-Pierre : Et, juste
pour qu'on... Si on est capable d'avoir cette assurance-là que les concepteurs
sont couverts par la loi, comme M. Delorme l'a demandé, puis je trouvais
que ses commentaires étaient très pertinents... Son nom était composé, là, je
dis «Delorme», mais c'est un nom composé, Delorme-Bouchard, de l'Association
des professionnels des arts de la scène du Québec. Et moi... On pourrait voter
sur l'article 2.
Bien, c'est parce que, quand M. Delorme,
hier, a fait état du fait qu'il ne se sentait pas couvert par la loi… puis vous
avez dit : Il y a un endroit dans la loi où vous l'êtes, mais c'est parce
qu'avant de continuer sur l'article 2 il faudrait qu'on sache, comme,
c'est où, la protection, c'est quoi, la protection qu'ils ont. Parce que moi,
je me disais : On peut l'inclure dans la portion où on traite des
techniciens de scène, des techniciens de l'audiovisuel et ajouter les
concepteurs.
Mme Roy : Voulez-vous
qu'on vote sur l'article 2? Parce que, l'article 2… Il faut
comprendre, cet article-là, qui est l'article 1, dans le fond, ce qu'il
vient dire… tout simplement, il dit : On prend les deux lois, puis on les
met ensemble, puis on garde tout le monde qui est là, on le garde puis, en
plus, on en rajoute. Vous avez remarqué, on a mis le cirque et l'expérience
multimédia, l'expérience numérique, parce que ça fait partie... Dans le 2, il y
en a de tout ça maintenant. On a modifié le nom, parce que je pense qu'avant ça
s'appelait... ça portait un autre nom.
Et donc ce que l'article 2 nous dit,
c'est qu'à l'article 1 on colle ces deux lois ensemble. Ça fait qu'on ne
vient pas... On garde ici... on garde un équilibre avec ce qui existe déjà, on
ne bouleverse pas les domaines, les secteurs, mais on vient dire : Tout le
monde sera sous un même chapeau. C'est ça qu'il fait, l'article 1, qui est
l'article 2, là, de la loi.
Le Président (M. Rousselle) :Oui, Mme la députée.
Mme St-Pierre : On peut
peut-être suspendre. Parce que ce que je veux… qu'on veut savoir, c'est la
protection qui était demandée hier par M. Delorme. Vous lui avez dit...
après, vous <avez...
Mme St-Pierre :
...c'est
la protection qui était demandée hier par M. Delorme. Vous lui avez dit...
après, vous >avez dit : On la retrouve, cette protection-là, à
l'article 24. Moi, ce que je veux savoir, c'est... Parce que, je me
disais, on pourrait, à 1.2 de la loi actuelle, mais pas celle-là, la loi
actuelle, dans le cadre d'une production audiovisuelle... lui disait… vous parlez
uniquement d'audiovisuel, et ça pourrait être les productions...
Le Président (M. Rousselle) :Mme la ministre.
Mme Roy : C'est qu'on
reprend, textuellement, les lois, la un et la deux, puis on les met ensemble.
Ça fait que je ne peux pas changer la un puis la deux, on les reprend telles
qu'elles sont. Ça, c'est la base du travail... c'est la base du projet de loi
n° 35. Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, ça ne marchera pas. Ça fait
que la base, c'est qu'on reprend les deux, mais on reprend les mêmes termes, par
souci de cohérence pour l'application du reste, et c'est plus loin dans les
articles qu'on peut décliner des nouveautés. Mais, si on n'a pas la base, si on
n'a pas le départ en partant...
Mme St-Pierre : O.K.
Donc, on peut analyser la possibilité de donner gain de cause à ce que M. Delorme
disait hier.
Mme Roy : Absolument,
mais...
Mme St-Pierre : Parce
qu'il n'a pas soumis de mémoire, là.
Mme Roy : Non, c'est
vrai, vous avez raison.
Mme St-Pierre : Il n'a
pas soumis de mémoire, mais ce qu'il est venu dire, c'est qu'il y a une
incongruité. S'il fait un spectacle, s'il conçoit un spectacle, des éclairages
d'un spectacle, il n'est pas couvert par la loi, alors que le technicien éclairagiste,
il… le technicien audiovisuel est couvert par la loi.
Mme Roy : En fait, c'est
qu'il est couvert en partie, il est couvert dépendamment du… de l'action qu'il
pose, de la fonction qu'il pose. Puis ça, c'est dans les ententes collectives.
C'est parce que ce qui est particulier avec cette loi-là, là, c'est que c'est
un cadre, O.K.? Cette loi-là, ce qu'elle nous dit, c'est : Voici comment
les associations pourront se créer, voici comment les associations d'artistes
pourront se faire reconnaître, voici maintenant ce qu'ils pourront faire dans
leurs ententes pour améliorer leurs conditions socioéconomiques. Ce n'est pas
moi qui vais dire : Tu vas gagner tant de l'heure puis tu vas faire telle
affaire, c'est eux, quand ils vont...
Mme St-Pierre : Conditions
de base.
Mme Roy : Puis ça va… ça
vient dire également : Bien, voici qui est vraiment représentatif, là. Le
tribunal dira : Eux, ils sont représentatifs pour représenter les
artistes, eux, ils sont représentatifs pour représenter la partie patronale,
les producteurs, les diffuseurs, puis, maintenant, entendez-vous. Ça fait que
c'est ça qu'elle dit, la loi actuelle... c'est-à-dire c'est ça que disent les
deux autres lois, on les prend ensemble, puis nous, on bonifie ça, on améliore
ça en ouvrant davantage, en donnant plus de protection. Parce que la deuxième
loi... les artistes que la deuxième loi couvrait, il n'y avait pas de mordant
là-dedans, puis ça ne marchait pas. Effectivement, on l'a vu, ils nous ont dit,
en 30 ans, ils n'ont jamais négocié d'entente.
Donc, on comprend que la loi maintenant,
telle que libellée, va leur permettre un... Et ils ont déjà des associations
reconnues. Donc, il y aura des mesures transitoires, comme vous pourrez voir,
qui vont leur permettre, à ces organisations-là, de vraiment faire une entente,
d'être reconnues, faire une entente. Et c'est pour ça, c'est parce qu'il y a
plusieurs concepts qui s'entrechoquent, et les articles premiers nous disent :
On prend les deux lois, on les colle ensemble, mais on ne va pas jouer puis
rajouter des détails dans ça, parce que les détails sont plus loin. C'est ça
que je vais vous dire.
Je comprends votre préoccupation… dites :
Marquez tout de suite qu'eux autres sont protégés ou... Ce n'est pas dans ces
articles-là, ce sera plus loin et, par ailleurs, ce sera dans les ententes
collectives qu'ils se négocieront. Tu sais, c'est... il y a ce bout-là, là.
Moi, je ne vais pas leur dire quoi mettre dans leurs ententes collectives,
quoiqu'il y a des articles de loi dans lesquels on dit quoi mettre dans
certains contrats. Et ça, on a gardé des normes minimales, pour les contrats
qu'on leur impose maintenant, qui sont… qui seront d'office dans les contrats.
Le Président (M. Rousselle) :Mme la députée de Taschereau.
Mme Dorion : Bien là, je
pense, la ministre a tout dit, là. Dans le fond, les domaines... si ça peut
rassurer la députée de l'Acadie, les artistes qui oeuvrent dans les domaines
qui sont nommés là, ça comprend tous les artistes dont parlait le monsieur qui
est venu nous jaser du fait que la réalisation de ses conceptions n'était pas
incluse. Après, ça va être à leurs associations d'artistes de dire : Bien,
la... de négocier la réalisation des conceptions, c'est… ça fait partie de
telle entente, ou il faut qu'ils en négocient d'autres ou, s'ils n'y arrivent pas,
bien là, il faudra qu'ils aillent téter la ministre pour un règlement.
Le Président (M. Rousselle) :Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : Très
bien, M. le Président. Alors, on va… on peut continuer à procéder. Dans la loi
actuelle, à l'article 1.2, on pourra... Là, on a… on est à... Notre
article 2, c'est l'article 1 qui est touché. Après ça, on va toucher
l'article 1.1, puis qu'on pourra discuter à l'article 1.2. Moi, c'est
là que je le vois, peut-être que je suis dans le champ, mais c'est là que je le
vois, qu'on pourrait ajouter cette protection-là, puis on pourra en discuter à
ce moment-là. Alors, moi, je suis prête à procéder.
Le Président (M. Rousselle) :On procède, donc on y va? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
Mme Dorion : ...
Le Président (M. Rousselle) :Non, là, on est à l'article 2, au premier.
Mme Dorion : Non, pas
d'intervention pour cela.
Le Président (M. Rousselle) :Pas pour cela. Non? O.K. Donc, on met aux voix. Est-ce que
2 est <adopté…
Le Président (M. Rousselle) :
...donc, on met aux voix. Est-ce que 2 est >adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Rousselle) :Appel nominal.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
L'article 2, oui.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire
: M. Rousselle
(Vimont)?
Le Président (M. Rousselle) :Abstention. Adopté. Donc, on revient à l'article...
Une voix : ...
Le Président (M. Rousselle) :L'article 2 est adopté. On s'en va à l'article 3?
Mme Roy : ...revenir à
l'article 1, puisque c'est le même concept, c'est le...
Le Président (M. Rousselle) :On pourrait revenir. Est-ce qu'on revient à l'article 1?
Oui. Est-ce que ça prend... Est-ce que vous êtes tous d'accord? Mme la députée
de l'Acadie?
• (12 h 30) •
Mme St-Pierre : Oui,
oui, oui.
Le Président (M. Rousselle) :Oui, on revient? O.K. Donc, on revient à l'article 1.
Mme Roy : Oui, avec
plaisir. Alors, l'article 1, c'est le titre : Le titre de la Loi sur
le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la
scène, du disque et du cinéma (chapitre S-32.1) est remplacé par le
suivant :
La «Loi sur le statut professionnel des
artistes des arts visuels, du cinéma, du disque, de la littérature, des métiers
d'art et de la scène».
Voilà. Et, peut-être, j'ajouterais
peut-être comme commentaire, pour les gens qui nous écoutent : Bien,
pourquoi vous ne mettez pas danse, pourquoi vous ne mettez pas... C'est
vraiment... des domaines, des secteurs?
Une voix : ...
Mme Roy : Des domaines,
voilà, il faut faire attention, domaine et secteur, ce n'est pas la même chose,
qui ont été identifiés et qui en incluent plusieurs autres. Quand on dit les
arts de la scène, ça inclut les danseurs, ça inclut... Alors, c'est la raison
pour laquelle c'est libellé de cette façon-là, mais ça n'exclut personne. Au
contraire, ce sont chacun des domaines qui en contiennent beaucoup et beaucoup
plus. Voilà.
Le Président (M. Rousselle) :Il y a des interventions?
Mme St-Pierre : Non.
Le Président (M. Rousselle) :Non. Aucune intervention. Donc, est-ce que l'article 1
est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Rousselle) :Appel nominal.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire
: M. Rousselle
(Vimont)?
Le Président (M. Rousselle) :Abstention. Donc, l'article 1 est adopté. On s'en va à
l'article 3. Mme la ministre.
Mme Roy : O.K. L'article 3,
moi, je demanderais qu'on le suspende peut-être pour trouver... faire un
amendement éventuellement aussi, parce que c'était... Puis, vous en conviendrez
tous, les partis qui sont... les groupes qui sont venus nous voir nous ont dit :
Pourquoi vous mettez «artiste professionnel», puis là vous mettez «artiste»
puis «professionnellement»? Ça fait qu'en fusionnant les deux lois on s'est
rendu compte que c'était le terme de la deuxième, qui était «artiste
professionnel», «artiste professionnel», «artiste professionnel», et qu'on n'a
pas besoin, parce que le titre, disant «statut professionnel de l'artiste», nous
permet juste de mettre «artiste». Alors, entre autres, on ferait un amendement
à cet égard-là. Si quelqu'un veut même le déposer, je… on vous l'offre, c'est…
On a tous entendu la même chose, là, mais je le suspendrais tout de même pour
voir dans quelle mesure on peut peut-être faire un ajout qui serait
intéressant. Je passerais à l'article 4.
Le Président (M. Rousselle) :O.K. Est-ce qu'on est tous d'accord qu'on suspend la 3,
oui?
Mme St-Pierre : Donc
là...
Le Président (M. Rousselle) :Oui, Mme la...
Mme St-Pierre : ...je
comprends qu'on suspendrait… on suspendrait cet article-là en attendant les
amendements qui ont été mentionnés hier.
Mme Roy : Oui, oui.
Mme St-Pierre : O.K.
Puis les amendements ne sont pas prêts, là? Les amendements ne sont pas prêts?
Mme Roy : Non, ils ne
sont pas tous prêts, là.
Mme St-Pierre : O.K.
C'est parce que...
Mme Roy : Non, non,
mais, comme je vous disais, c'est des choses qui se font facilement sur le
parquet, là, qui permettent... Si vous êtes d'accord, là... Je voulais
m'assurer que vous soyez d'accord aussi.
Mme St-Pierre : Oui, oui,
mais je pensais que les amendements seraient prêts ce matin quand on allait
arriver pour continuer. Parce que vous aviez quand même pris connaissance des
mémoires.
Mme Roy : Oui, mais
ça... Certains sont prêts, les plus…
Mme St-Pierre : Puis ça
fait des mois que vous êtes là-dessus.
Mme Roy : Les plus
litigieux sont… ont été travaillés avec les juristes, et, les autres, je pense
qu'on est capable de le faire sans les juristes.
Le Président (M. Rousselle) :Donc, on suspend, vous êtes d'accord?
Mme Roy : On suspend le
3.
Le Président (M. Rousselle) :Le 3.
Mme Roy : L'article 3,
puis on peut passer au 4.
Mme St-Pierre : Nous, on
va avoir un 3.1. Donc, ça veut dire qu'on suspend si on...
Le Président (M. Rousselle) :On suspend le 3, c'est correct?
Des voix : ...
Le Président (M. Rousselle) :On va suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 33)
12 h 30 (version révisée)
(Reprise à 12 h 41)
Le Président (M. Rousselle) :Bon, on reprend. Donc, l'article 3 est mis de côté un
petit peu, donc on va continuer avec le 4.
Une voix : ...
Le Président (M. Rousselle) :Le 3 est suspendu. Ça va à tout le monde, oui?
Des voix : ...
Le Président (M. Rousselle) :
Oui? Bon. Donc, on continue, Mme la ministre. L'article 4, s'il vous plaît.
Mme Roy : Oui. Alors :
4. L'article 2 de cette loi est
modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par l'insertion, selon l'ordre
alphabétique, des définitions suivantes : «"arts visuels" :
la production d'œuvres originales de recherche ou d'expression, uniques ou d'un
nombre limité d'exemplaires, exprimées par la peinture, la sculpture, l'estampe,
le dessin, l'illustration, la photographie, les arts textiles, l'installation,
la performance, la vidéo d'art, les arts numériques ou [...] toute forme d'expression
de même nature;
«"diffuseur" : une
personne, un organisme ou une société qui, à titre d'activité principale ou
secondaire, opère à des fins lucratives ou non une entreprise de diffusion dans
les domaines des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et qui
contracte avec des artistes;
«"diffusion" : la vente, le
prêt, la location, l'échange, le dépôt, l'exposition, l'édition, la
représentation en public, la publication ou toute autre utilisation de l'œuvre
d'un artiste dans les domaines des arts visuels, des métiers d'art et de la
littérature;
«"littérature" : la
création et la traduction d'œuvres littéraires originales, exprimées par le
roman, le conte, la nouvelle, l'œuvre dramatique, la poésie, l'essai ou toute
œuvre écrite de même nature;
«"métiers d'art" : la
production d'œuvres originales, uniques ou en multiples exemplaires, destinées
à une fonction utilitaire, décorative ou d'expression et exprimées par l'exercice
d'un métier relié à la transformation du bois, du cuir, des textiles, des
métaux, des silicates ou de toute autre matière;»;
b) par le remplacement, dans la définition
de «producteur», de «à» par «au premier alinéa de»; et
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Aux fins de l'application des chapitres II,
III, III.1, III.2, IV, IV.1, IV.2 et V, le mot "producteur" fait
référence à un "diffuseur" au sens du présent article lorsque la
disposition est appliquée dans les domaines des arts visuels, des métiers d'art
et de la littérature.»
Voilà. Attends un petit peu... Voilà. Ça,
c'est l'article, le nouvel article. Commentaire. Alors, cet article-là,
il intègre, dans un premier temps, les <définitions...
Mme Roy :
...Commentaire
: Alors, cet article-là, il intègre, dans un premier temps, les >définitions.
Elles se trouvent déjà aux articles 2 et 3 de la Loi sur le statut
professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la
littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs. Ces définitions-là, qui
existent déjà dans la deuxième loi, elles portent sur les notions des arts
visuels, de diffuseur, de diffusion, de littérature, de métiers d'art et visent
à préciser le champ d'application de la loi.
L'article propose, dans un second temps,
une règle d'interprétation qui vise à faciliter la lecture du texte législatif.
Ainsi, dans les différents chapitres de loi, le mot «producteur» visera, pour
les domaines des arts visuels, de la littérature et des métiers d'art, le terme
«diffuseur». Ça, c'est bien important. Je vous ai dit, il y a deux lois.
Dans la première, vous avez les producteurs au sens de télévision, là, tu sais,
les producteurs, les gros spectacles, là, les arts de la scène, l'audiovisuel,
mais, dans la deuxième loi, on a les diffuseurs. Puis un diffuseur, au sens de
la deuxième loi, ce n'est pas un diffuseur comme au sens de la première loi, ce
n'est pas une télévision. Un diffuseur, au sens de la deuxième loi, peut être
un éditeur, peut être un salon du livre. Puis ce qu'on vient dire ici, on vient
dire : Attention! Quand les articles de cette loi-ci toucheront les
domaines de la deuxième loi, bien, quand on... le terme ici, là... «L'article
propose, dans un second temps, une règle d'interprétation qui vise à faciliter
la lecture du texte législatif. Ainsi, dans les différents chapitres de la loi,
le mot "producteur" visera, pour les domaines des arts visuels, la
littérature, les métiers d'art, le terme "diffuseur".» Alors, on les
assimile, mais, naturellement, chacun reste dans son domaine. Et ce sont les
termes qui demeurent, parce que toutes les ententes collectives sont basées sur
ces termes-là, on ne peut pas tous les changer. Voilà.
Puis là, pour la suite des choses, je
passerai le micro, si vous avez plus de questions, aux juristes, parce qu'on
est vraiment dans le... comme on met les deux lois ensemble, on dit : Bien,
nos diffuseurs de la... de la deuxième loi demeurent les diffuseurs, puis nos
producteurs de la première loi demeurent les producteurs, chacun dans leur
domaine respectif.
Le Président
(M. Rousselle) :Oui, allez-y, Mme la
députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : Merci,
M. le Président. Ça va pour les arts visuels, diffuseur, diffusion... et là...
mais c'est à «littérature», on nous a souligné qu'on devrait écrire «l'œuvre»...
«œuvre littéraire écrite». Est-ce que le mot «littéraire» devrait se retrouver
là, ou ce n'est pas nécessaire de le mettre, ou... C'est quand on nous a...
C'est l'ANEL, là, qui a parlé de cela, d'ajouter le mot «littéraire écrite». Je
ne sais pas si c'est pertinent, je fais juste me faire la porte-parole, là, de
ce qui nous a été demandé.
Moi, ma question est... J'ai un peu de
misère avec «de même nature». Vous parlez de «la création [...] la traduction
d'œuvres littéraires originales, exprimées par le roman, le conte, la nouvelle,
l'œuvre dramatique, la poésie, l'essai ou toute œuvre écrite de même nature».
Peut-être que l'ANEL voulait enlever... voulait mettre «littéraire» pour qu'on
cadre, qu'on se concentre uniquement sur la littérature. Parce que ce n'est pas
nécessairement... Un livre de recettes, ce n'est pas nécessairement de la
littérature. Peut-être que c'est ça aussi, vous avez un peu plus encadré, mais «écrites
de»... «œuvres écrites de même nature», je ne comprends pas pourquoi est-ce
qu'on met... on ajoute ça, «de même nature». Ça veut dire quoi, exactement?
Le Président
(M. Rousselle) :Mme la ministre.
Mme St-Pierre : Par
exemple, vous ne mettez pas les mémoires, les biographies. Est-ce que ça va
être décidé à la tête du client, la nature de l'oeuvre?
Le Président
(M. Rousselle) :Mme la ministre.
Mme Roy : Oui. De un,
vous demandez pourquoi on ne met pas «œuvres littéraires». Il est là, «création
[...] d'œuvres littéraires originales», il est mis, là, à côté de
«littérature».
Mme St-Pierre : Ah! il
est là, ici, en haut. O.K.
Mme Roy : Oui, il est
là, il est là.
Mme St-Pierre : O.K.,
parfait.
Mme Roy : Alors, ça, on
l'a là.
Mme St-Pierre : Parce
qu'eux autres voulaient qu'on écrive «œuvres littéraires», je pense.
Mme Roy : Il est écrit.
Mme St-Pierre : Oui, c'est
un peu redondant, effectivement. Alors, «écrite de même nature»...
Mme Roy : Alors, je
passerais la parole à...
Mme St-Pierre : Pourquoi
on ne retrouve pas biographie, mémoires, livre historique ou...
Mme Roy : Alors, je
passerais la parole à Me Geneviève Verreault Tremblay, qui est avocate.
Le Président
(M. Rousselle) :Est-ce qu'il y a
consentement?
Mme St-Pierre : Oui,
oui.
Le Président
(M. Rousselle) :Vous nommer, s'il
vous plaît, votre titre, et tout.
Mme Verreault Tremblay
(Geneviève) : Oui. Bonjour. Geneviève Verreault Tremblay, avocate pour
le ministère de la Justice affectée au ministère de la Culture.
En fait, juridiquement, quand on a une
énumération qui se termine par l'expression «de même nature» ou... ce genre d'expressions là doivent être interprétées à la <lumière...
Mme Verreault Tremblay
(Geneviève) :
...ce genre d'expressions là doivent être
interprétées à la >lumière des termes qui ont été énumérés avant. Donc,
on a, dans ce cas-ci, le roman, le conte, la nouvelle, l'oeuvre dramatique, la
poésie, l'essai. Là, je n'ai pas d'exemple qui me vient en tête de ce que ça
pourrait être concrètement, mais ça ne pourrait pas s'écarter, par nature, des
termes qui ont été énumérés, là, tout juste avant, là, l'utilisation de
l'expression «de même nature». Donc, je vois mal, là, spontanément, comment on
pourrait, par l'expression «œuvre écrite de même nature», interpréter, à la
lumière de roman, conte, nouvelle, œuvre dramatique, poésie, essai, que, par
exemple, le livre de cuisine serait... On n'est vraiment pas dans la même
nature qu'un roman, qu'un conte, qu'une nouvelle, là.
Donc, je ne sais pas s'il y a des gens qui
ont des idées, qui ont des exemples en tête, là, mais, quand on retrouve
vraiment l'expression «de même nature», on se colle à l'énumération qui
précède, là.
Le Président (M. Rousselle) :Madame...
Mme St-Pierre : Mais
pourquoi vous... pourquoi vous n'incluez pas les autres œuvres? Je parle d'une
biographie, des mémoires ou... On parle ici aussi d'œuvres... d'œuvres
dramatiques, mais il y a des œuvres qui sont des... Est-ce qu'on parle des
œuvres... les pièces de théâtre dans l'énumération? C'est juste pour... C'est
juste que je ne veux pas qu'on décide que ça soit à la tête du client que son
œuvre est littéraire ou pas. Comprenez-vous ce que je veux dire? Si on ne le
met pas nommément dans la loi, la personne qui écrit une pièce de théâtre peut
se faire dire : Bien, vous n'êtes pas dans... vous n'êtes pas... vous ne
faites pas partie de la littérature. Vous me suivez?
• (12 h 50) •
Mme Roy : Bien, le
théâtre, le... les œuvres théâtrales sont dans la première loi, les arts de la
scène. Ils peuvent aussi être dans la deuxième. Lorsque Michel Tremblay écrit
une œuvre, la partie écrite... Ça fait qu'à certains égards les artistes
peuvent être couverts par deux lois.
Mme St-Pierre : Donc, ça,
ça vient s'ajouter? Parce que, là, vous dites : C'est une refonte de la
loi. Alors, ces termes-là, on les retrouve dans l'autre loi?
Une voix : C'est ça.
Mme
St-Pierre
:
Où?
Des voix : ...
Mme Roy : Article 2
de la deuxième loi. Bien... Et même, d'ailleurs, c'est écrit comme ça, c'est
texto. Alors, je vous réfère... C'est pour ça, je vous dis, là, c'est un
travail de moine, là, qui a été fait par l'équipe.
Mme
St-Pierre
:
Je n'en doute pas.
Mme Roy
: Puis il
y a des petites coquilles, mais ça existe déjà, là, «de même nature», puis vous
avez travaillé avec. Alors, la deuxième loi, son article 2,
paragraphe 3° : «"littérature" : la création [...] la
traduction d'œuvres littéraires originales, exprimées par le roman, le conte,
la nouvelle, l'œuvre dramatique, la poésie, l'essai ou toute œuvre écrite de
même nature.» Ça fait que c'est comme ça depuis 25 ans.
Le Président (M. Rousselle) :
D'autres interventions?
Mme Roy
: Mais,
comme je vous dis, on a vraiment...
Une voix : ...
Mme Roy
: 35? 34?
Une voix : ...
Mme Roy
: On a
vraiment pris les deux lois puis on les met ensemble.
Mme St-Pierre : Oui. Ça,
vous l'avez dit plusieurs fois. J'ai tout compris ça.
Mme Roy : Bien là, on en
a l'illustration avec votre bonne question. Bien, ça, c'est un bout de la
deuxième loi qui était... qui est mis, là.
Mme St-Pierre : Oui, mais
ça... il peut y avoir des termes dans la... il peut y avoir des termes, dans une
loi qui date de 1980, qui sont dépassés, qui sont démodés puis qui ne font plus
l'affaire. On peut s'entendre là-dessus? Moi, je pose juste la question. La loi
va peut-être... On va peut-être voir une ouverture de la loi dans 15 ans,
dans 10 ans, dans 25 ans, dans 50 ans. Alors là, on travaille,
là, pour plusieurs années. C'est pour ça que je veux m'assurer que le mot «de
même nature», qui était bien compris en 1980... est-ce qu'en 2022 on est encore
dans le même vocabulaire, dans les mêmes termes?
Je comprends ce que vous me dites. On
prend les deux lois, on les met ensemble puis... Bon. Mais, je veux dire, il y
a certainement eu quelques réflexions sur l'importance de garder des mots,
garder des termes ou pas. Vous me dites : C'est du copier-coller. Oui,
mais moi, je ne comprends pas pourquoi est-ce qu'on n'en... on ne fait pas une
énumération plus large. Je m'arrête ici. Je considère que cette loi-là devrait
avoir une énumération large, mais c'est tout.
Le Président (M. Rousselle) :Mme la ministre.
Mme Roy : Mais je
voudrais ajouter là-dessus, pour ce qui est, là, «de même nature», de l'explication
juridique qui vous a été donnée, là, ça s'écrit comme ça. Mais, par ailleurs,
puis c'est pour ça que je reviens à ça, c'est que ces deux lois-là sont les
bases sur lesquelles les associations puis la partie... on va dire, la partie
patronale, là, se fondent pour faire leurs ententes. Ça fait qu'il y a aussi un
exercice d'équilibriste pour ne pas faire en sorte que les modifications qu'on
apporte aujourd'hui fassent en sorte qu'aucune entente n'est valide parce que
tous les termes ont changé. Ça fait qu'il y a ça <aussi...
Mme Roy :
...qu'aucune
entente n'est valide parce que tous les termes ont changé. Ça fait qu'il y a ça
>aussi, là. On ne veut pas toutes leur refaire leurs ententes, ce qui
est quand même un travail de moine et onéreux. Ça fait qu'on garde la
structure, les termes, les bases, puis on en rajoute quand on peut en rajouter
pour nous assurer que tout demeure cohérent pour ce qui est de l'avenir. Ça
fait que, voilà, j'arrête ici.
Le Président (M. Rousselle) :Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : Moi, je
termine ici. Je crains que certains géants puissent avoir... trouver certaines
failles dans la loi. Ces géants-là n'existaient pas au début, dans les années 80,
puis les écrivains, les écrivaines n'étaient pas inclus dans la loi. On les
amène ici, c'est une très bonne chose. Il faut absolument être prudent, je
pense, puis se dire : Bien, il faut qu'on ait la ceinture puis les
bretelles pour être sûr qu'on est bien, bien, bien couvert et qu'ils sont bien,
bien, bien protégés. C'est juste ça, mon intention. Alors, voilà. C'est tout.
Le Président (M. Rousselle) :Mme la ministre? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Une voix : ...
Le Président (M. Rousselle) :Pas d'autres interventions sur l'article 3? 4, excusez.
Donc, est-ce que c'est adopté?
Une voix : ...
Le Président (M. Rousselle) :
Ah! vote nominal.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour le 4.
La Secrétaire : M. Dansereau...
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire
: M. Rousselle
(Vimont)?
Le Président (M. Rousselle) :Abstention. Donc, l'article 4 est adopté. On passe à l'article 5.
Mme la ministre.
Des voix : ...
Le Président (M. Rousselle) :Vous voulez qu'on suspende?
Des voix : ...
Mme Roy : Alors, l'article 5.
Bon, article 5...
Je voudrais juste faire un petit aparté.
Ma collègue, Me Doucet, m'a dit, c'est important pour les gens qui nous
écoutent, là : La littérature, ça couvre aussi...
Une voix : ...
Mme Roy
: Voilà.
Tous genres de livres. Ça peut couvrir...
Une voix : ...
Mme Roy (Montarville) : Oui.
Le Président (M. Rousselle) :O.K. Donc, consentement?
Des voix : Oui.
Le Président (M. Rousselle) :Donc, veuillez vous nommer et puis...
Mme Doucet
(Brigitte) :Est-ce que vous m'entendez? Oui?
Le Président (M. Rousselle) :
Oui.
Mme Doucet
(Brigitte) :Bonjour. Je suis Brigitte
Doucet.
Une voix : ...
Mme Doucet
(Brigitte) :Oui, maître. Je travaille au
cabinet de la ministre de la Culture, mais j'ai beaucoup d'années d'expérience en
loi sur le statut de l'artiste, alors je me permets d'intervenir.
Quand on parlait, tout à l'heure, de la
définition de littérature, c'est très large, et ultimement ça sera au tribunal
de trancher si une œuvre est couverte ou non, ça ne sera jamais à la tête d'une
personne mais plutôt par catégories d'œuvre. Et le... À mon avis, c'est aussi
large que de pouvoir couvrir des manuels scolaires et des... du... des... mon
Dou! excusez, j'ai perdu l'autre... des manuels pratiques ou des trucs comme ça.
C'est... La reconnaissance de l'UNEQ couvre toute la littérature, et ça sera à
eux, selon leurs demandes, à négocier l'aire d'application avec les éditeurs.
Et, s'il y a mésentente sur qu'est-ce qui est couvert et qu'est-ce qui ne l'est
pas, ce n'est pas dans la loi qu'on le précise mais plutôt... ça sera
ultimement devant les tribunaux que ça va être décidé, comme toutes les
reconnaissances, finalement. Mais on ne peut pas dire, nous-mêmes, que ça
limite la couverture, ce n'est pas le cas.
Mme St-Pierre : Vous
dites que...
Le Président (M. Rousselle) :Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : Juste
pour être très claire, vous avez dit, vous travaillez au cabinet de la ministre.
Mme Doucet
(Brigitte) : Oui.
Mme
St-Pierre
:
Vous faites... C'est quoi, votre titre exact?
Mme Doucet
(Brigitte) :Conseillère principale.
Mme St-Pierre : Parfait.
Merci.
Mme Doucet
(Brigitte) : Je vous en prie.
Le Président (M. Rousselle) :Merci. Donc, on continue à l'article...
Mme Roy : ...je voulais
remercier Me Doucet. C'est une petite précision pour corriger une petite chose
qui a été dite, pour rassurer les gens.
Le Président (M. Rousselle) :
C'est une belle précision, oui, effectivement.
Mme Roy
: Alors,
article 5 : L'article 3 de cette loi est modifié par l'insertion,
après «personnels», de «ou d'offrir ses œuvres».
Alors, je lis le texte proposé : «Le
fait pour un artiste de fournir ses services personnels ou d'offrir ses œuvres
au moyen d'une société ou d'une personne morale ne fait pas obstacle à l'application
de la présente loi.»
Commentaire. Cet article propose une
modification de concordance qui découle de l'inclusion, dans le champ d'application
de la loi, des œuvres préalablement créées par les artistes des arts visuels,
de la littérature et des métiers d'art.
Alors, comme on inclut la deuxième loi, où
il y a... Vous hochez de la tête, vous <savez...
Mme Roy :
...métiers
d'art.
Alors, comme on inclut la deuxième loi,
où il y a... Vous hochez de la tête, vous >savez ce que sont ces œuvres
préalablement créées. On vient ajouter ce texte pour être de toute concordance
avec ce qu'il y avait dans la deuxième loi et l'incorporation dans la première.
Le Président (M. Rousselle) :Est-ce qu'il y a des interventions?
Une voix : Non.
Le Président (M. Rousselle) :Non, pas d'interventions? Est-ce qu'on... l'article 5 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Rousselle) :Adopté. L'article... Écoutez, je vous remercie beaucoup de
votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux. Merci à vous.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 04)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour à tous et à toutes. La Commission de l'économie et du
travail reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 35, Loi visant à harmoniser et à moderniser les règles relatives
au statut professionnel de l'artiste.
Lors de la suspension de vos travaux, cet
avant-midi, vous en étiez rendus à l'étude de l'article 6. Et, si j'ai
bien compris, l'article 3 a été suspendu. C'est bien ça? Parfait. Alors, j'invite,
donc, Mme la ministre à lire l'article 6.
Mme Roy : Oui, un
article fort intéressant, d'ailleurs, pour les artistes. Donc : 6. L'article 4
de cette loi est modifié par le remplacement de «et organismes» par «, ses
organismes et les mandataires de l'État».
Alors, l'article 6 de ce projet de
loi, il propose une modification de concordance. Il intègre ce qui était déjà
prévu à l'article 6 de la Loi sur le statut des artistes des arts visuels,
des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les
diffuseurs. Donc, on vient... je vais le dire à quelques reprises, on intègre
la deuxième loi dans celle-ci, avec la première, donc c'est une concordance.
Mais ce qui est intéressant puis ce qui
est beau avec cet article de loi là, c'est ce que ça nous dit, en quelque part,
c'est que même les sociétés d'État ne pourront pas se souscrire à la loi. Et c'est
intéressant parce qu'en culture — et vous le savez Mme la députée de
l'Acadie — il y a plusieurs sociétés d'État où... la culture,
Télé-Québec, les musées, et j'en passe. Donc, c'est intéressant de transposer
cet article-là pour qu'il soit de concordance avec ce qu'il y avait déjà dans
la première loi. Et c'est pour protéger davantage les artistes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions?
Mme St-Pierre : Juste
une petite question de précision. Quand on parle : La présente loi lie
le... pardon, excusez-moi, le gouvernement, ses ministères, ses organismes et
les mandataires de l'État, c'est quoi, la différence entre ses organismes et
les mandataires de l'État?
Mme Roy : Je vais
demander à ma collègue.
Mme St-Pierre : Éclairez-moi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que le consentement a été donné ce matin?
Mme
St-Pierre
:
Oui, oui. Ce matin. Oui.
Mme Roy : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui? Parfait. Alors, allez-y.
Mme Verreault-Tremblay
(Geneviève) : Oui.Rebonjour. En fait, la qualification de
mandataire de l'État, c'est une qualification qu'on retrouve dans certaines
lois, alors que l'organisme, on va viser, là... ça va dépendre vraiment de l'organisation
juridique, en fait, là, entourant soit un organisme, soit un mandataire. Donc...
Mme St-Pierre : Donnez-moi
un exemple d'organisme, un exemple de mandataire.
Mme Verreault-Tremblay
(Geneviève) : En fait, la notion d'organisme, elle va aussi beaucoup
dépendre de la... du champ d'application de chaque loi. Par exemple, là, dans
la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, on va avoir une
définition. Là, ici, on est allés chercher... on avait déjà ministères et
organismes. En rajoutant les mandataires de l'État, en fait, on s'assure que
les sociétés comme... qui sont spécifiquement nommées comme mandataires de l'État
soient aussi visées dans les... qui sont spécifiquement identifiées comme
mandataires de l'État dans leur loi constitutive : Hydro-Québec, la
Société des alcools, on a le CALQ, Bibliothèque et Archives nationales. Eux
autres sont spécifiquement identifiés comme mandataires de l'État dans leur loi
constitutive, alors on s'assure qu'on vient les viser, là.
Mme St-Pierre : Et un
organisme, un exemple? Est-ce que ça peut être un conseil?
Mme Verreault-Tremblay
(Geneviève) : Un organisme, un exemple... Ah! oui. L'Office des
professions, par exemple, ça serait un organisme.
Mme St-Pierre : Ça, c'est
un organisme.
Mme Verreault-Tremblay
(Geneviève) : Mais ce n'est pas un mandataire de l'État.
Mme St-Pierre : Ce n'est
pas une société... ce n'est pas un mandataire de l'État.
Mme Verreault-Tremblay
(Geneviève) : Oui, c'est ça.
Mme St-Pierre : Conseil
du statut de la femme, c'est un...
Mme Verreault-Tremblay
(Geneviève) : Conseil du statut de la femme, il faudrait voir dans
leur loi.
Mme St-Pierre : Donc, si
c'est inscrit dans les lois, soit qu'ils sont qualifiés d'organismes ou
mandataires de l'État.
Mme Verreault-Tremblay
(Geneviève) : Oui, généralement, on retrouve cette mention-là. Oui.
Mme St-Pierre : O.K.
Parfait. Merci. Je n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 6 est adopté?
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, par appel nominal.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire : Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
La Secrétaire : M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 6 est adopté. Nous poursuivons, Mme la
ministre, avec l'article 7.
Mme Roy : Oui. Alors :
7. L'article 8 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, au début, de «Sous réserve
des dispositions de la présente loi,»;
2° par le remplacement de «de son
engagement par» par «contractuelles le liant à».
Donc, le texte proposé se lirait
ainsi : «8. Sous réserve des dispositions de la <présente...
Mme Roy :
...par»
par «contractuelles le liant à.»
Donc, le texte proposé se lirait ainsi :
«8. Sous réserve des dispositions de la >présente loi, l'artiste a la
liberté de négocier et d'agréer les conditions contractuelles le liant à un
producteur. L'artiste et le producteur liés par une même entente collective, ne
peuvent toutefois stipuler une condition moins avantageuse pour l'artiste
qu'une condition prévue par cette entente.»
En gros, les artistes peuvent se négocier
des conditions supérieures puisqu'on est avec des ententes, ici, où ce sont des
minimums.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions?
Mme St-Pierre : Est-ce
qu'on peut lire le commentaire, s'il vous plaît?
Mme Roy : Oui, avec
plaisir. L'article 7 du projet de loi propose d'abord l'insertion d'une
incise référant implicitement à des dispositions proposées par le projet de loi
et qui seraient réputées faire partie intégrante de toute entente collective.
C'est le cas des dispositions d'un règlement pris en application de
l'article 68.6 proposé par l'article 28 du projet de loi. Ainsi, bien
que la liberté contractuelle demeure, les dispositions d'un tel règlement ne
pourraient faire l'objet de dispositions contractuelles dont le contenu serait
à l'effet contraire.
Cet article propose aussi un ajustement
afin de rendre plus englobant le vocabulaire de l'article 8; en laissant à
l'artiste la liberté de négocier et d'agréer les conditions contractuelles le
liant à un producteur ou, selon le cas, à un diffuseur, cela permet de viser
tant les situations d'engagement d'un artiste par un producteur que les
situations impliquant une oeuvre préalablement créée.
• (15 h 10) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Y a-t-il des interventions? Oui, députée d'Académie.
Mme St-Pierre : Je
regarde les commentaires de l'UDA, qui se questionne quant au sens à donner à
l'ajout de la mention «Sous réserve des dispositions de la présente loi» à l'article 8 :
«Puisque la deuxième phrase de l'article 8 indique qu'on ne peut négocier
une condition moins avantageuse pour l'artiste qu'une condition prévue par
l'entente collective, l'UDA se questionne quant à l'intention du législateur à
cet égard. En effet, cet ajout permet dorénavant une ou des situations où un
artiste ne conserve pas sa liberté individuelle de négocier ses conditions
contractuelles avec un producteur, ce qui est préoccupant. Cette réserve est
donc inutile et devrait être supprimée.»
Mme Roy : Bien, c'est le
contraire. En fait, ce qu'on leur laisse, c'est toute la liberté. On ne peut
pas aller en bas de ce qui est prévu. À moins que je ne m'abuse.
Mme St-Pierre : Moi, ce
n'est pas comme ça que je l'interprétais, moi non plus, là, mais ça semble
qu'eux c'est comme ça qu'ils l'interprètent. Non?
Mme Roy : Me Doucet,
pourriez-vous commenter?
Mme Doucet
(Brigitte) :Si je peux me permettre,
l'expression «sous réserve des dispositions de la présente loi» vise expressément
à permettre, au chapitre III, plus loin, la possibilité de négocier des
ententes contractuelles individuelles, et là il n'y a pas d'entente collective
à respecter puis il n'y a pas de condition minimale à respecter, et vient
aussi, en fait, permettre que, s'il y avait un règlement adopté en vertu de
68.6, qui n'est pas le numéro du projet de loi, mais le numéro d'article de la
loi — là, je m'excuse, je ne les retiens pas — le nouveau
pouvoir réglementaire, bien, qu'à ce moment-là ça fait en sorte que l'artiste
n'a plus la liberté de négocier, il va appliquer ce qu'il est prévu dans les
conditions fixées par règlement. Donc, cette partie-là vient mettre une réserve
à la grande... en fait, au grand principe de la liberté totale de négocier.
Mme St-Pierre : D'accord.
Donc, l'artiste ne peut pas négocier quelque chose, par exemple, avec son
producteur en disant : O.K., le minimum UDA, c'est 550 $ pour ma
prestation, puis moi, je te charge 400 $. C'est ça que ça veut dire.
Mme Doucet (Brigitte) :En fait, oui puis non. L'article venait dire ça, il venait
dire : Quand il y a une entente collective qui s'applique, l'artiste peut
juste négocier... l'artiste et le producteur peuvent juste négocier au-delà,
ils ne peuvent pas aller en bas. Mais là ce qu'on vient ajouter, c'est... on
met en réserve qu'il y a quand même des cas où il n'y aurait pas d'entente
collective et, à ce moment-là, il y a des règles qui s'appliquent, comme le cas
du règlement. Si un règlement vient fixer des conditions, bien, l'artiste ne
peut pas négocier non plus en deçà du règlement.
Mme St-Pierre : Mais en
bas... en attendant le règlement, l'artiste, il est dans le vide.
Mme Doucet
(Brigitte) :Bien, c'est de la liberté
contractuelle, c'est ça qui est prévu. Bien oui, s'il n'y a pas de règlement
puis il n'y a pas d'entente collective, bien, il y a une liberté contractuelle.
Mme St-Pierre : Donc,
tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas d'entente, par exemple, du côté des
écrivains, des auteurs... des écrivains, s'il y a un blocage pour la
négociation d'une entente avec...
Mme Doucet
(Brigitte) :Une association de diffuseurs, <l'éditeur...
Mme Doucet
(Brigitte) :…Une association de diffuseurs, >l'éditeur.
Mme St-Pierre : ...une
maison d'édition ou... mettons l'association, là, il y a un certain temps qui
va s'écouler parce qu'ils vont essayer de négocier.
Mme Doucet
(Brigitte) :Exact.
Mme St-Pierre : Là, le
règlement, lui, il va arriver quand il va arriver. Il n'arrivera pas
automatiquement.
Mme Doucet
(Brigitte) :En fait, il n'y aurait pas de
règlement, ils négocieraient une entente.
Mme
St-Pierre
:
Il ne sera pas fait en parallèle, le règlement.
Mme Doucet
(Brigitte) :Non, non, non, ils vont
négocier une entente collective. Le règlement... et c'est un régime d'exception
qui vient régler des cas très particuliers qui ont un enjeu, une impossibilité
de négocier une entente collective. Mais, dans le cas que vous mentionniez, par
exemple, les écrivains, ils vont envoyer un avis de négo, ils vont négocier, ils
vont utiliser tous les outils de la loi pour arriver à négocier, aller devant
le tribunal s'il n'y arrive pas. Si ça s'étire aussi, comme vous disiez, s'il y
a quelqu'un qui bloque, mais il y a des recours devant le TAT pour ça, pour
faire comme toutes les autres associations qui existent déjà dans la première
loi, pour arriver à la fin à une entente collective. Mais vous avez raison de dire
qu'entre le moment où il y a un avis de négo, par exemple, jusqu'à tant qu'il y
ait une entente collective négociée, la première, bien, on est dans un marché
de liberté contractuelle, puis c'est le cas pour toutes les associations.
Mme St-Pierre : O.K.
Donc, quand il y aura une entente, le contrat, il est soumis à...
Mme Doucet
(Brigitte) :Assujetti à l'entente
collective.
Mme St-Pierre : S'il y a
une entente collective, le contrat, il est connu de l'organisme, là, qui a
négocié l'entente?
Mme Doucet
(Brigitte) :Bien oui, parce que le
contrat fait partie de l'entente collective.
Mme St-Pierre : O.K. Puis
il faut qu'il soit utilisé, transféré...
Mme Doucet
(Brigitte) :Utilisé.
Mme St-Pierre : ...il
faut qu'il soit transmis, ce contrat-là, à... pas le syndicat, là, le mot n'est
pas bon, là, l'association...
Mme Doucet
(Brigitte) :Bien oui, le mot est bon. Ils
sont des syndicats professionnels, absolument.
Mme St-Pierre : Ce sont
des syndicats? Bon, bien, on va utiliser le mot syndicat, tiens. O.K. Parfait.
Mme Doucet
(Brigitte) :Non, non, ça en est, des
syndicats, pour la plupart.
Mme St-Pierre : O.K. On
pourra revenir, Mme la ministre, plus tard, parce qu'hier, là, il y avait
quelque chose aussi qui chicotait tout le monde, là, c'est... On a vu l'Association
des réalisateurs qui nous disent, à plusieurs reprises : Nous, on est une
petite organisation. Puis ils vont s'attendre à ce qu'il y ait un règlement qui
vienne rapidement. C'est comme s'ils ne s'attendaient pas, eux, à négocier
toutes les ententes, parce que ça leur coûte très cher. Alors, il va y avoir
une notion de temps entre l'adoption de la loi, l'adoption d'un règlement, puis
le temps qu'on laisse à la négociation. Me suivez-vous?
Mme Roy : Oui, mais ce
n'est pas automatique, effectivement, là, mais c'est un processus.
Mme St-Pierre : Oui,
mais il faudra qu'on en reparle, parce que, dans l'esprit de certaines
personnes qui sont venues hier, c'est qu'ils vont compter sur le gouvernement
pour aller faire adopter un règlement en guise de convention.
Mme Roy : Et je vous dis
très ouvertement que nous préconisons, nous souhaitons, nous favorisons, nous
voulons que les associations, les syndicats et les associations patronales
s'entendent et se négocient des ententes parce que le...
Mme St-Pierre : Bien,
nous autres aussi on veut ça.
Mme Roy
: ...et,
c'est ce que nous souhaitons. Et, parce que le régime de l'article 28,
c'est... en quelque sorte, ce pouvoir réglementaire là, c'est un pouvoir
exceptionnel. En d'autres mots, vous êtes mieux de vous entendre entre vous
autres si vous ne voulez pas que c'est moi qui règle votre dossier.
Donc, c'est dit assez... peut-être
crûment, mais vous comprenez que ce que nous voulons, c'est que les artistes
s'assoient...
Mme St-Pierre : Mais
c'est une police d'assurance, le règlement.
Mme Roy : Pardon?
Mme St-Pierre : Il
arrive comme une police d'assurance, le règlement, c'est-à-dire, l'association
qui voudra tenter de négocier de bonne foi puis qui se retrouve devant un mur,
bien là, le gouvernement... l'association va dire : Bien, j'ai quand même
une possibilité d'avoir une entente, parce que, là, j'ai une assurance.
Mme Roy : ...première négociation
aussi. Il y aura aussi des recours possibles en arbitrage, parce qu'on ajoute
des règles qui font en sorte qu'il y a une obligation de négocier de bonne foi
maintenant.
Mme St-Pierre : Une
autre question : Est-ce que... En attendant la négociation, se pourrait-il
qu'un producteur, disons un grand éditeur, puisse se dépêcher pour aller
négocier avec... individuellement des ententes qui, finalement... un peu les
forcer à signer, à signer des ententes? Autrement dit, si un éditeur dit :
Bien, moi, on va attendre un peu, on va finir par négocier peut-être... on va
commencer à négocier peut-être un jour, puis là, après ça, peut-être qu'il va
avoir le règlement. C'est que le tarif en dessous des conditions minimales
pourrait survenir en attendant qu'il y ait l'entente collective. Parce qu'il y
aura, je ne sais pas, de l'intimidation auprès de son artiste, mais ça pourrait
<arriver...
Mme St-Pierre :
...de
l'intimidation auprès de son artiste, mais ça pourrait >arriver.
Mme Roy : Mais, en fait,
la négociation doit se faire aussi avec une association reconnue. Alors, autant
les artistes devront aussi s'organiser... Puis vous allez voir, dans le projet
de loi, il y a quand même des mesures transitoires pour nous assurer que
certaines des associations qui sont déjà des associations reconnues, par
exemple, ceux de la deuxième loi, mais qui n'ont pas tout en main pour avoir
ces ententes, ont a vu, ils n'ont pas été capables d'en avoir au bout de
30 ans, mais elles demeurent, pendant ce délai, cette transition, là,
elles demeurent en poste. Elles sont les associations reconnues, donc elles
peuvent négocier des ententes.
Alors, je pense qu'un diffuseur serait mal
placé pour ne pas négocier avec l'entente reconnue, à moins que je ne m'abuse,
mais c'est la compréhension que nous avons. Parce que'il y a une zone tampon
qui se trouve dans les mesures transitoires. On ne part pas de zéro, là. Demain
matin, les associations qui existent, ce n'est pas : on repart à zéro puis
là ça prend de nouvelles associations. On les conserve, et c'est avec elles que
devront se faire les négociations. Puis, par la suite, au bout de trois ans, je
pense, s'il y a d'autres associations qui désirent prendre le flambeau et être
les plus représentatives, bien là, la joute syndicale s'appliquera, mais, pour
le moment, on joue avec les joueurs qui sont là, là. On les protège, si vous
voulez, dans une certaine mesure.
Mme St-Pierre : Je vais
prendre juste quelques instants, Mme la Présidente. Peut-être que des collègues
ont des questions. J'ai quelque chose à vérifier ici.
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Pas d'autre d'intervention.
Est-ce que vous souhaitiez une suspension, le suspendre? Est-ce que vous voulez...
désirez, madame…
Mme
St-Pierre
:
C'est juste que je regarde les commentaires de l'UDA encore, peut-être que
c'est de ça dont on parlait, tout à l'heure, les conditions contractuelles :
«Les expressions utilisées pour référer aux conditions consignées dans une
entente collective ont parfois été modifiées dans le p.l. 35, mais il y a
une absence d'uniformité...» Mais ça on va corriger ça, l'uniformité, là, quand
ils disent qu'il y a une absence… quand l'UDA dit qu'il y a une absence
d'uniformité.
Mme Roy : Oui. Il y a
plusieurs uniformités qu'on va corriger.
Mme St-Pierre : O.K.
Mme Roy : Entre autres,
sur les termes. Il y a un ou deux endroits où il y a des termes qu'on va
corriger. Oui.
Mme St-Pierre : Oui.
Parce qu'ils disent ici : «On passe de "condition de son engagement"
à "conditions contractuelles".»
Mme Roy : À cet égard-là,
il n'y avait pas de problème particulier juridique, à moins que je ne m'abuse.
Non, c'est plutôt d'autres types de termes, mais...
Mme St-Pierre : Alors,
le terme «conditions contractuelles», c'est le terme qui va être consacré, là, plutôt
que «conditions de son engagement».
Mme Roy : Il ne faut pas
oublier que, dans la deuxième loi, vous avez la possibilité d'avoir des
ententes collectives, bien, vous avez quand même encore la possibilité d'avoir
des contrats, il y a ça aussi. Tu sais, ça ne disparaît pas, les contrats, là.
Donc, c'est pour ça qu'on parle aussi d'ententes contractuelles, de conditions
contractuelles, parce qu'il y a des conditions qui sont dans la deuxième loi
pour des contrats qu'on conserve pour les artistes de la deuxième loi. Ça fait
que le terme «contrat» est aussi un terme qui demeure d'actualité, avec ça,
parce que vous avez et des ententes et des contrats.
Mme St-Pierre : Se
pourrait-il qu'un artiste qui est membre d'une association puisse négocier des
conditions de travail en dehors des critères? Je comprends qu'il peut négocier
à la hausse, là, mais il peut se dire : Moi, je ne veux pas avoir affaire
à l'association parce que je ne veux pas payer les cotisations syndicales qui
viennent avec les tarifs. Tu sais, quelqu'un, mettons, qui est très, très,
très... qui a une grande notoriété puis qui veut... qui est capable d'aller se
négocier un cachet important puis il se dit : Bien, ma cotisation
syndicale, elle va être vraiment grosse, là, ça ne me tente pas de payer ça,
alors je vais négocier mes affaires à moi, tout seul, en dehors de l'entente.
Est-ce que ça se peut que ça arrive, ça?
Mme Roy : Ça existe
actuellement.
Mme
St-Pierre
:
Oui, je sais que ça arrive actuellement, mais là c'est parce qu'on essaie de
corriger des choses.
Mme Doucet
(Brigitte) :Pour arriver à faire ça... Ce
n'est pas impossible, mais, pour arriver à faire ça, il faut que ça soit un
artiste qui est non membre de son syndicat et un producteur qui est non membre
d'une association qui a signé des ententes collectives. Si le producteur est
membre de l'association, il a l'obligation d'utiliser les contrats qui vont
prévoir un versement de sa part et de... voyons, mon doux, pas un retrait, mais
une retenue à la source, pardon, sur le cachet qu'il paie à l'artiste.
L'artiste, il n'a pas le choix. Mais, si c'est un artiste... Les artistes
connus, généralement, ils sont membres des associations, parce que c'est quand
même... On peut penser que la cotisation est élevée, mais ils ont beaucoup de
privilèges aussi au niveau des services qu'ils obtiennent, puis au niveau des
REER, des vacances, des... il y a toutes sortes de caisses...
Mme St-Pierre : Des
avantages sociaux.
Mme Doucet
(Brigitte) :Voilà. Et puis ils trouvent
avantage à ça, là, donc... Mais, techniquement, si un artiste n'est pas membre
d'une association et un producteur n'est pas membre d'une association, ils
pourraient le faire...
Mme St-Pierre : De gré à
gré.
Mme Doucet
(Brigitte) :...de gré à gré, mais il faut... Là, il y a... là,
je ne peux pas mettre toutes les nuances que ça comporte, mais ça <pourrait...
Mme Doucet
(Brigitte) :...là je ne peux pas mettre toutes les nuances que
ça comporte, mais ça >pourrait.
Mme St-Pierre : Parfait.
Donc, je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?
Mme Roy : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Alors, nous poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 8.
Mme Roy : Oui. L'article 8.
Bien, écoutez, c'est un article où on pourrait faire des modifications, parce
que je sens que vous allez me parler du fait que c'est l'article dans lequel on
parle du plus grand nombre versus une majorité, donc. Puis les groupes qui sont
venus nous voir nous ont dit : Bien, peut-être, il faudrait éclaircir ça,
faire des précisions. Alors, je vais lire, puis on pourrait suspendre, puis
voir ensemble, je dis vraiment ensemble, si on peut faire une modification pour
que ce soit encore plus clair et précis pour les groupes qui sont venus nous
voir.
Alors, je lis. Article 8 :
L'article 9 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
deuxième... dans le paragraphe 2° — pardon — de «la
majorité des artistes» par «le plus grand nombre d'artistes».
Et ça nous donne le texte proposé :
«A droit à la reconnaissance,
l'association d'artistes qui satisfait aux conditions suivantes :
«1° elle est un syndicat professionnel ou
une association dont l'objet est similaire à celui d'un syndicat professionnel
au sens de la Loi sur les syndicats professionnels (chapitre S-40);
«2° elle rassemble le plus grand nombre
d'artistes d'un secteur de négociation défini par le Tribunal administratif du travail.»
Et pour, peut-être, le bénéfice des gens
qui nous écoutent, on va suspendre pour faire une petite discussion, pour voir
dans quelle mesure on peut aider à ce que ce soit plus clair, parce que ce sont
deux termes différents, puis on va expliquer pourquoi on va en choisir un.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 25)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 38)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement à l'article 8. Mme la ministre,
je vous invite à le lire, s'il vous plaît.
Mme Roy : Oui. Alors,
pour plus de clarté, voici l'article 8 amendé : Remplacer l'article 8
du projet de loi par le suivant :
8. L'article 9 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le paragraphe
2°, de «rassemble la majorité» par «est la plus représentative»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«L'association la plus représentative est
celle qui, de l'avis du tribunal, rassemble le plus grand nombre d'artistes du
secteur de négociation visé.»
Et ce que ça donnerait tel que lu, donc
l'article 9 de la loi se lirait ainsi :
«A droit à la reconnaissance,
l'association d'artistes qui satisfait aux <conditions suivantes :
...
Mme Roy :
...lu,
donc l'article 9 de la loi se lirait ainsi :
«A droit à la reconnaissance
l'association d'artistes qui satisfait aux >conditions suivantes :
«1° elle est un syndicat professionnel ou
une association dont l'objet est similaire à celui d'un syndicat professionnel
au sens de la Loi sur les syndicats professionnels (chapitre S-40);
«2° elle est la plus représentative des
artistes d'un secteur de négociation défini par le Tribunal administratif du
travail.
«L'association la plus représentative est
celle qui, de l'avis du tribunal, rassemble le plus grand nombre d'artistes du
secteur de négociation visé.»
Voilà l'amendement proposé.
17
939
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? À vous la... Mme la
députée, oui.
Mme St-Pierre : Merci,
Mme la Présidente. Il me semble que ça ne va pas dans le sens de ce que l'AQTIS
nous disait hier, ils disaient craindre un équilibre si on utilisait ces
termes-là. Ils avaient... ils semblaient vouloir qu'on utilise le terme «la
majorité». Est-ce que je me trompe ou si j'ai mal compris leur intervention?
Parce que, tout à l'heure, je pense, ce que vous disiez, bien, la majorité,
quand c'est une toute petite organisation, c'est peut-être moins représentatif
qu'une organisation qui aurait plusieurs membres. Eux, ils ont 8000 membres, je
pense. Ce n'est pas là, le problème, là.
12
187
Mme Roy : C'est ça, je
pense qu'ils n'ont pas à craindre, dans leur cas, ça va très bien, leur
représentativité, mais c'est comme... nous mettons deux lois ensemble, puis
comme je vous expliquais tout à l'heure, on veut s'assurer que les termes
concordent. Mais, outre ça, le fait que, dans certains secteurs, il n'y a pas
nécessairement une association qui a une majorité parce qu'on n'est pas capable
de savoir c'est quoi, la majorité. On est capable de savoir, par exemple, dans
le milieu des techniciens, on en a combien au Québec, mais, dans le milieu des
arts visuels, par exemple, ou dans un autre domaine ou secteur, c'est difficile
de savoir le nombre exact. Donc, avoir la majorité, ce n'est pas toujours la
chose la plus facile. C'est pour ça qu'on disait «le plus grand nombre». Parce
que les associations, lorsqu'elles se formeront, parce que c'est vraiment elles
qui décideront de se former puis de se mettre ensemble ou de se regrouper pour
négocier des ententes avec une partie patronale, bien, lorsqu'elles se
formeront, on verra combien il y en a puis laquelle aura le plus grand nombre
de personnes qui désireront la suivre. Alors, c'est pour ça qu'on met le... là,
je ne l'ai pas sous les yeux, là, mais «le plus grand nombre». Voilà.
• (15 h 40) •
17
939
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que ça vous convient? Est-ce
qu'il y a d'autres...
Mme St-Pierre : ...juste
pour comprendre, dans le texte, donc, se lirait ainsi, quand on arrive à se
lirait ainsi, on a, en caractères gras, à la fin, là... ça s'ajoute : «L'association
la plus représentative est celle qui, de l'avis du tribunal, rassemble le plus
grand nombre d'artistes du secteur de négociation visé.» Donc, il faudra qu'il
passe devant le tribunal administratif ou si...
12
187
Mme Roy : Bien,
pour se faire reconnaître, ils doivent tous le faire.
Mme St-Pierre : Pour se
faire reconnaître.
12
187
Mme Roy : C'est
ça, ça fait partie du processus. Là, on ouvre la porte à d'autres ententes
possibles, donc à d'autres regroupements, d'autres associations.
Mme St-Pierre : Il faut
qu'ils aillent chercher leur accréditation.
12
187
Mme Roy : Exactement.
Alors, c'est le tribunal qui va dire : Bien oui, c'est eux et c'est elle,
cette association, qui est l'association qui les représentera.
17
939
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau?
Mme St-Pierre : Oui, ça
va.
17
939
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par la ministre à
l'article 8 est adopté?
Mme St-Pierre : Par appel
nominal, s'il vous plaît.
17
939
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Appel nominal, parfait.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
12
187
Mme Roy : Pour
l'amendement, adopté. Pour.
17
939
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme Dansereau (Verchères)?
17 907 MmeDansereau:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
18 561 Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
17 959 Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
17 879 M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme St-Pierre : Pour.
La Secrétaire : Mme Dorion
(Taschereau)?
17 895 Mme Dorion : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
17
939
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 8 est adopté.
Nous poursuivons, cette fois-ci, avec
l'article 8 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder probablement.... Est-ce
que l'article 8 tel qu'amendé est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons procéder, oui, allons-y.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
12
187
Mme Roy :
Tel qu'amendé, pour.
17
939
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme Dansereau (Verchères)?
17 907 MmeDansereau:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
18 561 Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
17 959 Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
17 879 M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme St-Pierre : Pour.
La Secrétaire : Mme Dorion
(Taschereau)?
17 895 Mme Dorion : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
17
939
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 8 tel qu'amendé est adopté. Nous
poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 9.
Mme Roy : Oui. Donc,
l'article 9 <se lirait...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...avec l'article 9.
Mme Roy :
Oui.
Donc, l'article 9 >se lirait... se lit ainsi, pardon :
9. L'article 10 de cette loi est
modifié par l'insertion, dans le paragraphe 3° et après «rémunération», de «ou
aux autres contreparties monétaires».
Et le texte proposé se lit ainsi :
«10. Une association ne peut être reconnue
que si elle a adopté des règlements:
«1° établissant des conditions
d'admissibilité fondées sur des exigences de pratique professionnelle propres
aux artistes;
«2° établissant des catégories de membres
dont elle détermine les droits, notamment le droit de participer aux assemblées
et le droit de voter;
«3° conférant aux membres visés par un
projet d'entente collective le droit de se prononcer par scrutin secret sur sa
teneur lorsque ce projet comporte une modification aux taux de rémunération ou
aux autres contreparties monétaires prévus à une entente liant déjà
l'association envers une association de producteurs ou un autre producteur du
même secteur;
«4° prescrivant l'obligation de soumettre
à l'approbation des membres qualifiés toute décision sur les conditions
d'admissibilité à l'association;
«5° prescrivant la convocation obligatoire
d'une assemblée générale ou la tenue d'une consultation auprès des membres
lorsque 10 % d'entre eux en font la demande.»
Commentaires. Donc, à l'article 9 du
projet de loi, on propose une modification de concordance qui découle de
l'article 2 du projet de loi. Cette modification permet de refléter
l'intégration au champ d'application de la loi des situations impliquant la
diffusion d'œuvres préalablement créées dans les domaines des arts visuels, de
la littérature et des métiers d'art. En d'autres mots, on s'assure que la
réalité qui est vécue dans la deuxième loi, avec la littérature, les métiers
d'art et l'art visuel, où on parle d'arts... d'œuvres, pardon, préalablement
créées, soit incorporée dans cette loi. Et donc il faut ajouter «ou [...] autres
contreparties monétaires», parce qu'on parle de ces œuvres-là. C'est de la
concordance.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, il n'y a pas d'intervention.
Donc, est-ce que l'article 9 est adopté?
Une voix : Appel nominal,
s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Pour.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme St-Pierre : Pour.
La Secrétaire : Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
La Secrétaire : M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 9 est adopté. On a une question... Oui?
Mme Dorion : En fait, je
voudrais juste faire une proposition. Je sais que les groupes sont un peu
anxieux et espèrent que ça avance rondement, ça fait que, peut-être, si on
n'était pas obligés de faire l'appel nominal quand c'est des trucs de
concordance au moins. Je ne sais pas si vous...
Mme
St-Pierre
:
...
Mme Dorion : Pardon?
Mme
St-Pierre
:
On va l'adopter, le projet de loi, je pense que c'est clair, Mme la Présidente.
Mme Dorion : Oui, mais
c'est perdre du temps pour perdre du temps.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est parfait. On le demande...
Mme Dorion : C'est une
suggestion.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On est déjà à l'article 9. Nous allons poursuivre... C'est la demande,
c'est la demande, on n'a pas le choix, on doit respecter. Merci, députée de
Taschereau.
Alors, nous poursuivons. Donc, l'article 9
est adopté. Je ne me rappelais plus si je l'avais mentionné. Nous y allons avec
l'article 10, Mme la ministre.
Mme Roy : Oui. Alors,
ici, encore une fois, c'est de la concordance.
10. L'article 16 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «si les effectifs de
l'association constituent la majorité des artistes du secteur visé» par «la représentativité
de l'association».
Alors, le texte proposé se lirait ainsi,
pour ajouter ce petit bout, la représentativité de l'association :
«Lorsqu'il est saisi d'une demande de
reconnaissance, le Tribunal peut prendre toute mesure qu'il juge nécessaire
pour déterminer la représentativité de l'association. Il peut notamment tenir
un référendum.
«Le Tribunal doit donner avis dans au
moins deux quotidiens de circulation générale au Québec du dépôt d'une demande
de reconnaissance. Il doit pareillement donner avis de son intention de
procéder à une détermination de la représentativité de l'association et des
mesures qu'il juge nécessaires de prendre à cette fin. Il doit indiquer, dans
l'avis, la date limite pour présenter une demande de reconnaissance pour le
secteur visé ou partie de ce secteur ou pour intervenir en vertu de l'article 17.
«Lorsque la reconnaissance porte sur un
secteur de négociation défini pour une partie seulement du territoire du
Québec, un avis prévu au deuxième alinéa peut être donné une fois dans un
quotidien de circulation générale au Québec et une fois dans un quotidien
circulant dans la partie du territoire visé par la reconnaissance.»
Commentaires. L'article 10 du projet
de loi propose une modification de concordance découlant de l'article 8 du
projet de loi. Le projet de loi propose, à cet article, de retirer la mention
du critère de la majorité des artistes utilisé aux fins de la <reconnaissance...
Mme Roy :
...article
de retirer la mention du critère de la majorité des artistes utilisé aux fins
de la >reconnaissance des associations. On vient d'en parler, tout à
l'heure, de ça, là, la majorité. Et donc c'est de la concordance. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
Mme St-Pierre : Merci,
Mme la Présidente. La loi a... cette loi, comme vous l'avez dit, fusionne deux
lois qui sont anciennes. Et, quand on parle, dans un quotidien, de circulation
générale au Québec, et une fois dans un quotidien circulant dans la partie du
territoire visé par la reconnaissance, est-ce qu'on ne devrait pas indiquer les
médias... Ça, c'est les médias... on parle de médias traditionnels ici. À
l'époque, ça n'existait pas, les sites Web, les plateformes Web, les moyens de
communication que l'on connaît aujourd'hui. Est-ce que, dans le langage
juridique, lorsqu'on parle d'un quotidien, on est encore dans la mentalité que
c'est un bon vieux journal papier qui va servir à allumer le foyer?
Mme Roy : Je conviens....
Bien, allez-y donc, Me Doucet.
Mme Doucet
(Brigitte) :Bien, en fait, je ne peux pas
être certaine que j'ai la réponse, mais, à mon avis, le tribunal, le TAT, est
habitué de faire ça, puis il a la latitude que ça demande pour s'assurer que les
personnes vont vraiment être rejointes, donc qui va interpréter le quotidien,
là, comme on peut l'interpréter aujourd'hui, j'imagine, là.
Mme Roy : Et, à cela,
j'ajoute qu'on est... puis vous aviez commencé, d'ailleurs, avant notre
arrivée, la transformation numérique des journaux. On est en train de faire
cette transformation numérique pour nous assurer qu'un quotidien, ça existe
toujours, mais que, maintenant, on le retrouve sur notre tablette, par exemple.
Alors, moi, je considère qu'implicitement c'est inclus, le numérique, dans le
quotidien, parce que, le quotidien, c'est le nom du journal, mais nos journaux,
maintenant, on les a de façon numérique pour la plupart.
Mme St-Pierre : Bien,
écoutez, moi, je ne ferai pas de débat là-dessus, mais je pense que ça peut
être interprété comme uniquement sur la version papier, que ça ne se retrouve
pas sur la version électronique, mais je...
Mme Doucet
(Brigitte) :Mais l'intention est vraiment
d'atteindre les gens. Donc, au... ce qu'il pourra arriver, ce qu'il pourrait
arriver, c'est que ça soit dans les journaux, mais aussi dans les... toutes
sortes de médias électroniques, là, parce que le tribunal veut s'assurer que
les gens vont pouvoir le voir. Alors, moi, ça ne m'inquiéterait pas.
• (15 h 50) •
Mme St-Pierre : Doit
prendre les moyens, le tribunal doit prendre des moyens pour que les gens
soient informés.
Mme Doucet
(Brigitte) :Moi, ça ne m'inquiète pas,
là.
Mme St-Pierre : D'accord.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il...
Mme Doucet
(Brigitte) :Bien, à moins que...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Voulez-vous vérifier quelque chose ou...
Mme Roy : Oui. Me Véro
Tremblay m'indique que le tribunal peut prendre toute mesure qu'il juge
nécessaire pour déterminer la représentativité de l'association. Ça fait que
l'idée, ici, c'est qu'on envoie dans les quotidiens, peu importe la forme du
quotidien, là, lui doit rejoindre pour annoncer ce qui s'en vient.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 10?
Est-ce que l'article 10 est adopté?
Une voix : Appel nominal,
s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 10 est adopté. Nous poursuivons, Mme la
ministre, avec l'article 11.
Mme Roy : Oui. Encore
ici, c'est une modification de concordance, encore, pour faire référence à
l'article 8. Donc : 11. L'article 17 de cette loi est modifié
par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «majoritaire des adhérents à»
par «représentatif de».
Donc, le texte proposé se lirait
ainsi :
«Lors d'une demande de reconnaissance, les
artistes et les associations d'artistes de même que tout producteur et toute
association de producteurs peuvent intervenir devant le tribunal sur la définition
du secteur de négociation.
«Toutefois, seuls les artistes et les
associations d'artistes du secteur ainsi défini sont parties intéressées en ce
qui a trait au caractère représentatif de l'association requérante.
«Ces interventions doivent être présentées
au tribunal dans les 20 jours suivant la publication de l'avis prévu à
l'article 16.»
Donc, l'article 11 du projet de loi,
dans les commentaires, nous dit qu'il propose une modification de concordance
découlant de l'article 8 du projet de loi. Le projet de loi propose à cet
article de retirer la mention du critère de majorité des artistes utilisé aux
fins de la reconnaissance des associations.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 11?
Une voix : Non, pas
d'intervention.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce
que l'article est 11 est adopté? Appel nominal, oui.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. <Mme Roy (Montarville)?...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...appel nominal, oui.
La Secrétaire :
Pour,
contre, abstention. >Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 11 est adopté. Nous poursuivons, Mme la
ministre, avec l'article 12.
Mme Roy : Oui. Encore
ici, même genre d'article, modification de concordance.
12. L'article 18 de cette loi est
modifié par le remplacement de «rassemble la majorité» par «est la plus
représentative».
Texte proposé :
«18. S'il constate que l'association est
la plus représentative des artistes du secteur et s'il estime que ces
règlements satisfont aux exigences de la présente loi, le tribunal accorde la
reconnaissance.»
Commentaires. L'article 12 du projet
de loi propose une modification de concordance découlant de l'article 8 du
projet de loi. Le projet de loi propose, à cet article, de retirer la mention
du critère de la majorité des artistes utilisés aux fins de la reconnaissance
des associations.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 12? Il n'y a pas
d'intervention. Est-ce que l'article 12 est adopté?
Mme
St-Pierre
:
Par appel nominal, parfait.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M.
Bérubé
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 12 est adopté. Nous poursuivons, Mme la
ministre, avec l'article 13.
Mme Roy : Oui. Et je
vous annonce qu'il y aura un amendement. Vous vous souvenez sûrement des
groupes qui nous ont dit : 25 % de l'association, comment on va
faire? Bien, il y a effectivement un ajustement ici à faire pour nous assurer
que ça réponde à leurs craintes, puis qu'on corrige ça. Donc, je vais vous le
lire, puis ensuite on fera... nous allons...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Le dépôt de l'amendement.
Mme Roy : On va
suspendre, mais on va déposer l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K., parfait.
Mme Roy (Montarville)
:
Bien, il est prêt, par exemple. Peut-on le...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est reçu? Bon, bien, c'est parfait. Alors, lisez-nous l'article.
Mme Roy (Montarville)
:
Il est déjà reçu. Bon, parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent, vous êtes rapide. Alors, lisez-nous l'article, puis, après ça, comme
on a reçu l'amendement, on pourra le déposer rapidement.
Mme Roy : Bien, on peut
se suspendre. On suspendra, Christine.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
S'il faut, on suspendra, c'est ça. Là, on va lire l'article d'abord pour ne
pas se mêler, puis, après ça, il y aura l'amendement. Ça va? O.K.
Mme Roy : Ça fait que
j'y vais avec l'article tel que rédigé initialement :
13. L'article 20 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa
par le suivant :
«Sur demande d'un nombre d'artistes
professionnels du secteur dans lequel une reconnaissance a été accordée équivalant
à au moins 25 % des effectifs de l'association ou sur demande d'une
association de producteurs visée par la reconnaissance, le tribunal doit
vérifier la représentativité de l'association.»;
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «ne rassemble plus la majorité» par «n'est plus représentative».
Le texte proposé se lirait ainsi : «Sur
demande d'un nombre d'artistes professionnels du secteur dans lequel une
reconnaissance a été accordée équivalant à au moins 25 % des effectifs de
l'association ou sur demande d'une association de producteurs visée par la
reconnaissance, le tribunal doit vérifier la représentativité de l'association.
«Une demande de vérification ne peut être
faite qu'aux périodes visées au paragraphe 2° de l'article 14.
«Le tribunal annule la reconnaissance
d'une association s'il estime que celle-ci n'est plus représentative des
artistes du secteur.»
C'est cet article-là que nous allons
modifier un petit peu. Il propose de reprendre le texte du premier alinéa de
l'article 21 de la Loi sur le statut professionnel des artistes, des arts
visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les
diffuseurs. Le critère qui est utilisé est d'application plus simple puisqu'il
implique de constater qu'une demande est présentée par un nombre d'artistes
équivalant à au moins 25 % — et là ce ne sera pas des effectifs
de l'association reconnue, là, c'est ça qu'on va changer, là. L'article 13
du projet de loi propose aussi des modifications de concordance découlant de
l'article 8 du projet de loi qui prévoit le retrait de la mention du critère
de la majorité des artistes utilisé aux fins de la reconnaissance des
associations.
Donc, vous comprenez qu'on va faire un
petit amendement, parce qu'ils nous ont bien dit, les groupes, que ça ne
fonctionnait pas, libellé de cette façon. Donc, je vous demanderais peut-être
de... Je peux le lire, vous l'avez.
Mme
St-Pierre
:
...
Mme Roy (Montarville)
:
D'accord.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça vous va?
Mme Roy (Montarville)
:
On peut suspendre, si vous voulez, madame.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il est à l'écran.
Mme Roy : Puis nous
rappeler, tous, que c'étaient les groupes qui nous ont dit que ça ne marche
pas, ce calcul-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que tout le monde nous suit? L'amendement est à l'écran. Ça va?
Parfait.
Mme Roy : L'avez-vous?
Vous l'avez, O.K. Article 13, article 20 de la loi : Remplacer
l'article 13 du projet de loi par le suivant :
13. L'article 20 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa
par le suivant :
«Sur demande d'un nombre d'artistes du
secteur dans lequel une reconnaissance a été <accordée...
Mme Roy :
...«Sur
demande d'un nombre d'artistes du secteur dans lequel une reconnaissance a été >accordée
équivalant à au moins 25 % des effectifs de l'association dans le secteur
concerné ou sur demande d'une association de producteurs visée par la
reconnaissance, le tribunal doit vérifier la représentativité de l'association.»;
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «la majorité» par «le plus grand nombre».
Donc, il se lirait :
L'article 20 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa
par le suivant :
«Sur demande d'un nombre d'artistes du
secteur dans lequel une reconnaissance a été accordée équivalant à au moins
25 % des effectifs de l'association dans le secteur concerné ou sur
demande d'une association de producteurs visée par la reconnaissance, le
tribunal doit vérifier la représentativité de l'association»;
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «la majorité» par «le plus grand nombre».
Ça, c'est abrogé. Donc, sur... ça, c'est
l'explication. Donc, c'est ce qu'ils nous demandaient, vous vous en souvenez,
parce qu'on disait... de tout le monde : C'est bien trop gros, là, de
l'association, 25 % des effectifs de l'association, ça faisait bien trop
de monde, ça ne fonctionnait pas. Donc, sur demande d'un nombre d'artistes du
secteur dans lequel une reconnaissance a été accordée équivalant à au moins
25 % des effectifs de l'association dans le secteur concerné. Donc, on
vient, là, rapetisser le 25 %, là, il est... C'est vraiment pointu pour le
secteur concerné, ou sur demande d'une association de producteurs visés par la
reconnaissance, le tribunal doit vérifier la représentativité de l'association,
une demande de vérification ne peut être faite qu'aux périodes visées à tel
paragraphe... Et ensuite, bon, c'est de la concordance, admettre le plus grand
nombre...
• (16 heures) •
Mais c'est parce que c'était beaucoup trop
grand pour le vote qui était demandé, et là on vient, là, vraiment répondre à
une de leurs craintes et on vise, là, vraiment le 25 % des effectifs de
l'association dans un secteur concerné, pas dans tous les secteurs, parce
qu'une association représente une foule de secteurs. Donc, ce n'est pas
25 % des effectifs de l'asso, mais bien du secteur.
Mme St-Pierre : Est-ce
qu'on peut suspendre, Mme la Présidente?
Mme Roy : Bien sûr.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 01)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 11)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on a reçu une modification à l'amendement à l'article 13. On
doit, donc, procéder, avec votre consentement, au retrait de l'amendement reçu
à l'article 13 par la ministre. Est-ce que j'ai votre consentement?
Consentement. Donc, le premier amendement est retiré. Nous venons de recevoir
le nouvel amendement à l'article 13 de la ministre. Mme la ministre,
est-ce que vous voulez faire la lecture, s'il vous plaît?
Mme Roy : Oui, avec plaisir.
Alors, pas d'inquiétude, c'était une coquille de style. Alors, on reprend.
Article 13, article 20 de la
loi. Remplacer l'article 13 du projet de loi par le suivant :
13. L'article 20 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa
par le suivant :
«Sur demande d'un nombre d'artistes du
secteur dans lequel une reconnaissance a été accordée équivalant à au moins 25 %
des effectifs de l'association dans le secteur concerné ou sur demande d'une
association de producteurs visée par la reconnaissance, le tribunal doit
vérifier la représentativité de l'association.»;
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «ne rassemble plus la majorité» par «n'est plus représentative».
Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions?
Mme Roy : Je pourrais
peut-être...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il un…
Mme St-Pierre : ...suspendre.
Excusez-nous.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On doit suspendre? Pas de problème, on va suspendre quelques instants pour
voir s'il y a... Nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 13)
(Reprise à 16 h 14)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, Mme la ministre, vouliez-vous prendre la parole?
Mme Roy : Brièvement,
c'est pour vous dire que l'amendement qu'on a fait, on enlève «effectifs de
l'association»… par «effectifs du secteur concerné». Je pense que ça va
répondre aux craintes des associations qui sont venues nous voir, et puis ils
avaient totalement raison, là, il faut circonscrire davantage ce 25 %, et
c'est ce que nous faisons. Voilà, c'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Il y a...
Mme St-Pierre : …pour
bien comprendre «secteur concerné». Donc, une association qui a plusieurs...
pas corps de métiers ou plusieurs types de professions, on va se concentrer sur
le groupe qui est visé et non pas sur l'ensemble de l'association, tu sais,
c'est ça, pour être bien claire.
Mme Roy : Exact, mais...
Mme St-Pierre : Puis
vous, vous avez... Excusez-moi.
Mme Roy : Non, mais
j'allais dire… Effectivement, Me Doucet pourrait vous donner un exemple de la
différence, finalement, entre l'association au complet puis le secteur, parce
que c'est ça dont il est question.
Mme Doucet
(Brigitte) :En fait, vous avez bien
compris, on est dans une situation où il y a un groupe de personnes qu'on veut
identifier, qui pourraient exiger devant le tribunal de faire vérifier la
représentativité d'une association, puis ce qu'on nous expliquait, c'est… il y
a plusieurs associations qui ont plusieurs secteurs de négo distincts et que,
dans certains secteurs de négo, il y a très peu de membres. Par exemple, si je
me souviens bien, l'UDA avait donné l'exemple des metteurs en scène qui sont un
petit nombre, puis, pour faire vérifier leur représentativité, les metteurs en
scène, ce serait impossible que tous les autres artistes de tous les autres
secteurs de négo se mêlent de ça. Donc, 25 % de l'association, des membres
de l'association, c'est un résultat impossible à atteindre, ce qui ferait qu'il
n'y aurait pas de possibilité d'aller vérifier la représentativité. Alors, ce qui
va arriver, c'est que, s'ils ont, je ne sais pas moi, 150 metteurs en
scène qui sont membres, je n'en ai aucune idée, là, bien, ça va prendre 25 %
de ce nombre-là pour avoir accès au recours.
Mme St-Pierre : Et les
25 %, ça, c'est standard, là, c'est quelque chose... ce n'est pas quelque
chose unique à la loi que nous sommes en train d'adopter, c'est standard
partout, ce genre de chose là.
Mme Doucet
(Brigitte) :
Là, je ne peux pas
répondre à ça. C'était déjà dans les deux lois. Ce critère-là était déjà dans
les deux lois.
Mme St-Pierre : O.K., mais
ça fait 50 ans, les deux… Les deux lois ont 50 ans ou 40 ans.
Mme Doucet
(Brigitte) :Oui, mais j'imagine que c'est
un critère raisonnable, parce que plus qu'on l'élève, plus c'est difficile
d'aller vérifier la représentativité. Donc, c'est comme de nier l'accès ou
l'accessibilité à ce recours-là aux artistes. Mais je ne sais pas si… en droit
du travail, s'il y a quelqu'un qui peut répondre à ça. C'est parce que c'est
différent aussi en droit du travail, c'est un vase clos, c'est une compagnie
avec un nombre x identifié, puis je pense que ça ne passe pas de la même façon.
Mme
St-Pierre
:
S'ils sont satisfaits avec…
Mme Doucet (Brigitte) :Ça fait que je n'ai pas... je ne peux pas vous en dire plus.
Mme St-Pierre : Parfait,
je n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Est-ce que l'amendement
est adopté?
Une voix : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Par appel nominal, alors, l'amendement à l'article 13, s'il vous
plaît.
Des voix : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il a ses écouteurs.
Des voix : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! tu nous écoutes avec ça? D'accord, je comprends, moi aussi. On y va.
Alors, est-ce que… bien, on va y aller par appel nominal pour l'amendement à
l'article 13 déposé par la ministre. Alors, attention, s'il vous plaît,
nous y allons.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme Dansereau : Pour.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme St-Pierre : Pour.
La Secrétaire : Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
La Secrétaire : M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntington)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 13 est adopté. Nous
poursuivons maintenant. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 13
tel qu'amendé? Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, nous allons
procéder...
Mme St-Pierre : Est-ce
qu'on peut avoir l'appel nominal…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, nous y allons, par appel nominal, s'il vous plaît. Député de
Saint-Jean, ça vous va?
M. Lemieux : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On respecte la demande, s'il vous plaît. Je vous remercie beaucoup, député
de Saint-Jean. Alors, nous y allons par appel nominal pour l'article 13
tel qu'amendé, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
La Secrétaire
: Mme <Dansereau
(Verchères)…
La Secrétaire :
…
Mme >Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M.
Bérubé
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 13, tel qu'amendé, est adopté. Nous
poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 14.
Mme Roy : Oui. Alors, 14 :
L'article 24 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, dans le paragraphe 6°
et après «services», de «ou la diffusion d'œuvres»;
2° par l'insertion, à la fin du paragraphe
7°, de «ou la diffusion d'œuvres».
Texte proposé : «24. Dans le secteur
de négociation qui y est défini, la reconnaissance confère à l'association
d'artistes les droits et pouvoirs suivants:
«1° défendre et promouvoir les intérêts
économiques, sociaux, moraux et professionnels des artistes;
«2° représenter les artistes chaque fois
qu'il est d'intérêt général de le faire et coopérer à cette fin avec tout
organisme poursuivant des intérêts similaires;
«3° faire des recherches et des études sur
le développement de nouveaux marchés et sur toute matière susceptible
d'affecter les conditions économiques et sociales des artistes;
«4° fixer le montant qui peut être exigé
d'un membre ou d'un non-membre de l'association;
«5° percevoir, le cas échéant, les sommes
dues aux artistes qu'elle représente et leur en faire remise;
«6° élaborer des contrats-types pour la
prestation de services ou la diffusion d'oeuvres et convenir avec les
producteurs de leur utilisation lorsqu'il n'y a pas d'entente collective;
«7° négocier une entente collective,
laquelle doit prévoir un contrat-type pour la prestation de services par les
artistes ou la diffusion d'oeuvres.»
Et ici c'est de la concordance, cet
article-là. Il propose d'introduire la notion de diffusion d'œuvres à l'article 24
de la loi, et cette modification, c'est vraiment de la concordance avec
l'article 2 du projet de loi. Je rappelle que l'article 2 du projet
de loi, il intègre au champ d'application de la loi les relations entre les
artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et les
diffuseurs d'œuvres préalablement créées, les œuvres préalablement créées.
Donc, ce qu'on vient faire, comme on introduit les articles de la deuxième dans
celle-ci, il faut ajouter ces nouvelles notions par concordance, ces nouveaux
termes, qui sont la diffusion d'œuvres, la diffusion d'œuvres, parce que, dans
la deuxième loi, c'est ça qu'on fait, c'est de la diffusion d'œuvres, alors
que, dans la première, ce n'est pas de la diffusion d'œuvres. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article 14? Y a-t-il des
interventions? Alors, pas d'intervention. Est-ce que l'article 14 est
adopté? Par appel nominal, c'est ça?
• (16 h 20) •
Mme St-Pierre : Appel
nominal.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Le député de Saint-Jean, je vous invite à la prudence. Merci. Nous
allons y aller par appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M.
Bérubé
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 14 est adopté. Nous poursuivons, Mme la
ministre, avec l'article 15.
Mme Roy : Avec votre
permission et la permission des collègues, on pourrait peut-être prendre une
petite pause santé, ça fait 1 h 30 qu'on est assis ici, une petite
pause santé, le temps de…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah bon! Une petite pause santé.
Mme Roy : ...un petit 15 minutes.
Je ne sais pas comment ça fonctionne.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'habitude, on n'en prend pas, mais, c'est correct, nous allons prendre une
petite pause santé de cinq à 10 minutes maximum si tout le monde est d'accord.
Oui.
Alors, une petite pause santé. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 22)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 37)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons. Mme la ministre, je vous invite à lire l'article 15.
Mme Roy : Oui.
15. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 24, des suivants :
«24.1. Pour l'exercice de ses fonctions,
l'association reconnue peut notamment :
«1° représenter ses membres aux fins de la
négociation et de l'exécution de leurs contrats;
«2° dispenser des services d'assistance
technique à ses membres;
«3° organiser des activités de
perfectionnement.
«L'association reconnue qui n'est pas un
syndicat professionnel au sens de la Loi sur les syndicats professionnels
(chapitre S-40) peut aussi établir et administrer des caisses spéciales de
retraite. Les articles 14 et 16 à 18 de la Loi sur les syndicats
professionnels s'appliquent alors, compte tenu des adaptations nécessaires.
«24.2. Une association d'artistes reconnue
ne doit pas agir de mauvaise foi ou de manière arbitraire ou discriminatoire ni
faire preuve de négligence grave à l'endroit des artistes qu'elle représente,
peu importe qu'ils soient ses membres ou non.
«L'artiste qui croit que son association
d'artistes a contrevenu au premier alinéa peut adresser une plainte au
tribunal.»
Alors, commentaire. L'article 24.1
proposé reprend certains des pouvoirs qui étaient prévus aux paragraphes 2°,
6° et 7° du premier alinéa de l'article 26 de la Loi sur le statut
professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la
littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs (chapitre S-32.01)
et qui ne figuraient pas déjà à la Loi sur le statut professionnel et les
conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma
(chapitre S-32.1). Il précise aussi qu'une <association...
Mme Roy :
...et
les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma (chapitre S-32.1).
Il précise aussi qu'une >association d'artistes qui n'est pas un
syndicat professionnel peut, de la même manière qu'un syndicat professionnel, administrer
une caisse de retraite, comme le permet la Loi sur le statut professionnel des
artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur le
contrat de diffuseurs.
Et là, je me demande... Je n'ai pas lu
le...
Une voix : ...
Mme Roy : Je n'ai pas lu
le texte proposé.
Une voix : ...
Mme Roy
: Je lis
jusqu'à la fin? Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est parce que le texte proposé, c'est l'insertion même.
Mme Roy : C'est la même
chose? O.K., parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, c'est ça, c'est la même chose. C'est pour ça que je ne suis pas
intervenue.
Une voix : ...
Mme Roy : O.K. Dans
ce... Et, dans cet article-là, on a entendu des groupes, puis des groupes
étaient inquiets, c'était le fameux devoir de juste représentation. C'est au
24.2 qu'il y avait un petit pépin, et je pense qu'on en a... vous avez tous
posé des questions à cet égard-là, vous avez tous vu qu'il fallait faire un
ajustement. Parce qu'on a transposé, je pense, à moins que je ne m'abuse, on a
transposé, un peu, pratiquement l'article 47.2 du Code du travail. Mais,
dans la vraie vie, Code du travail, c'est pour des travailleurs salariés, la
loi sur le statut de l'artiste, pour des travailleurs autonomes, et il ne
s'appliquait pas totalement de la même façon, puis les groupes sont vraiment
venus nous dire : Attention, ici, il y a une adaptation particulière à
faire.
Alors, avec votre permission, Mme la
Présidente, je suspendrais, parce que je sens que nous allons avoir un
amendement. On en avait discuté...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il est déjà prêt, Mme la ministre.
• (16 h 40) •
Mme Roy : Il est déjà
prêt. Alors, voilà. Alors, ça, c'est l'article. Maintenant, je pense, je... qu'il
y a un amendement qui pourrait être déposé.
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Voilà. C'est ça. On a déjà reçu l'amendement de la députée de Taschereau, si je
ne me trompe pas. Alors, est-ce que la... et il est déjà disponible ici à
l'écran. Nous avons travaillé pendant que nous étions suspendus.
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, la députée de Taschereau, vous êtes prête à lire votre amendement?
Mme Dorion : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, on vous écoute.
Mme Dorion : Alors, ce
serait de :
Insérer, dans l'article 24.2 proposé
par l'article 15 du projet de loi, après «qu'elle représente», «à
l'occasion de la négociation d'une entente collective ou de son application».
Ce serait l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé par la députée de
Taschereau?
Mme St-Pierre : Est-ce
qu'on peut avoir une explication de l'esprit de l'amendement?
Mme Dorion : Oui. C'est,
en fait, que les syndicats d'artistes ne veulent pas se retrouver à devoir
défendre des artistes qui ont finalement signé un contrat avec quelqu'un pour
lequel il n'y a aucune entente collective qui existe. Ça fait que, là, ici...
C'est parce que ça serait à l'infini, là, il faudrait qu'ils aillent partout. Ça
fait qu'ils ne peuvent pas, eux autres, supporter le poids de tout ce qui
existe au Québec comme contrats. Mais, quand il y a une entente collective qui
a été signée, là, ils sont responsables puis là ils veulent continuer à être
responsables, défendre leurs membres, même les non-membres, si c'est dans... si
ça concerne l'entente collective.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre, est-ce que
vous voulez intervenir sur l'amendement?
Mme Roy : Bien, c'est un
très bon amendement qui rejoint, je pense, les discussions qu'on a tous eues
ici hier, éclairés des juristes aussi qui ont aidé à la rédaction, puis je
pense qu'ils nous ont bien... Puis je me souviens, j'avais posé la question.
Dans le fond, la façon dont il était libellé, en calquant le 47.2, c'était un
trop gros fardeau qu'on imposait aux associations. Donc, là, on leur impose non
pas un fardeau, mais une responsabilité qui est à la hauteur de leur... de leur
devoir. Voilà. Je dirais ça comme ça.
Mme St-Pierre : Moi, je
suis... Est-ce que je peux prendre la parole?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
Mme St-Pierre : Merci.
Alors, merci de me donner la parole. Moi, je suis tout à fait d'accord avec
l'amendement.
Maintenant, Mme la Présidente, j'aimerais
faire une mise au point, parce qu'on reçoit des appels, et je comprends les
inquiétudes, là, puis je comprends les angoisses, mais on a un processus
législatif en cours. Je pense que la ministre peut témoigner que ça roule assez
bien, et les collègues aussi. Elle a fait d'autres expériences dans d'autres
projets de loi où ça allait pas mal moins bien que ça.
Et je suis un petit peu... pas choquée,
mais moi, je n'ai pas eu tout le briefing que les associations ont eu, je n'ai
pas eu tout le débat qui s'est fait au ministère de la Culture, je n'ai pas
assisté à des réunions. J'ai besoin, comme législateur, de comprendre certaines
choses, puis parfois ça nous prend... vous allez voir, ça nous prend un certain
temps. On suspend pour aller plus vite, finalement; quand on suspend, c'est que
ça veut dire qu'on va plus vite.
Alors, ne vous inquiétez pas, il n'y a
personne ici qui se traîne les pieds, nous travaillons avec rigueur. J'ai des
questions à poser, ces questions sont légitimes, je suis dans un processus
législatif. Et vous allez voir qu'on va y arriver, mais on a besoin de
comprendre. Puis, une fois aussi... J'ajoute <aussi....
Mme St-Pierre :
...on va y arriver, mais on a besoin de comprendre. Puis, une fois aussi... J'ajoute
>aussi que, quand on est dans un processus législatif, tout ce qui est
dit ici, dans une cause devant un tribunal, peut être... pas retenu, mais peut
être utilisé. Alors, c'est très, très, très important qu'on aille vraiment en
profondeur. Mais ne vous inquiétez pas. S'il vous plaît, laissez-nous
travailler, vous allez voir, on va y arriver. On comprend que vous êtes
anxieux, mais... que vous êtes angoissés, mais on travaille avec rigueur. Merci
beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que...
Mme
St-Pierre
:
Alors, je suis en faveur de l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous êtes... Parfait. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?
Une voix : Adopté.
Mme St-Pierre : Appel
nominal.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Appel nominal. Parfait.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Dorion (Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
La Secrétaire : Mme Roy
(Montarville)?
Mme Roy : Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Pour.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme St-Pierre : Pour.
La Secrétaire : Mme Isabelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 15 par la députée de
Taschereau est adopté. Maintenant, y a-t-il des interventions à l'article 15
tel qu'amendé? Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : Ici, là,
c'est la... L'inquiétude de l'Union des artistes, est-ce que c'est ce à quoi on
vient de répondre, là? Ici, ça dit : «Il y a une problématique majeure
pour les associations d'artistes s'il impose un devoir de représentation envers
tous les artistes qui font partie des secteurs de négociation pour lesquels une
association d'artistes détient une reconnaissance, même si aucune entente
collective n'existe.» Donc, c'est ça, c'est ça qu'on vient de régler avec l'amendement,
je pense, de la députée de Taschereau.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre, vous voulez répondre, oui?
Mme Roy : Totalement.
Mme St-Pierre : O.K.,
parfait.
Mme Roy : Et, si vous
voulez, pour plus de précisions, peut-être, Me Doucet peut poursuivre. Mais c'est
vraiment... On l'a tous entendu puis on a tous compris, donc on ne va pas
alourdir leur fardeau, lui qui... ou, s'il y a un fardeau administratif, là, ce
sera à la hauteur de leurs responsabilités, tout simplement. Alors, c'est ça qu'on
vient de faire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait? C'est beau?
Une voix : C'est beau.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce que l'article 15 tel qu'amendé est adopté?
Mme St-Pierre : Sur
appel nominal.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Par appel nominal. Parfait, allons-y.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy : Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Pour.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme St-Pierre : Pour.
La Secrétaire : Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
La Secrétaire : Mme Isabelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 15 tel qu'amendé est adopté. Nous poursuivons,
Mme la ministre, avec l'article 16, s'il vous plaît.
Mme Roy : Avec plaisir.
16 . L'article 26.1 de
cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après
«rémunération», de «ou la contrepartie monétaire».
Texte proposé :
«26.1. À compter du moment où l'avis de
négociation prévu à l'article 28 a été transmis, une association reconnue
d'artistes et une association de producteurs ou un producteur ne faisant pas
partie d'une association de producteurs peuvent convenir par écrit qu'un
producteur devra retenir, sur la rémunération ou la contrepartie monétaire
qu'il verse à un artiste, le montant visé au paragraphe 4° de l'article 24.
«Dans le cas où une entente écrite est
conclue entre les parties ou qu'une décision est rendue par un arbitre en vertu
du troisième alinéa, le producteur est tenu de remettre à l'association
reconnue d'artistes, selon la périodicité établie, les montants ainsi retenus
avec un état indiquant le montant prélevé pour chaque artiste.
«Un an après la transmission de l'avis
prévu à l'article 28, à défaut d'entente sur la retenue ou d'entente
collective, l'une des parties peut demander au ministre de désigner un arbitre
qui fixe le montant et détermine les modalités d'application de la retenue. Les
dispositions du titre II du livre VII du Code de procédure civile
(chapitre C-25.01) s'appliquent à cet arbitrage, compte tenu des adaptations
nécessaires.
«Les parties assument les frais et la
rémunération de l'arbitre.»
Alors, c'est de la concordance. L'article 16
du projet de loi propose une modification de concordance qui découle de l'article 2
du projet de loi. Cette modification permet de refléter l'intégration au champ
d'application de la loi des situations impliquant la diffusion d'œuvres
préalablement créées dans les domaines des arts visuels, de la littérature et
des métiers d'art. Donc, vous avez compris la mécanique, là, on parle ici de
diffusion d'œuvres préalablement établies et on les inclut avec cet article 26.
On inclut la contrepartie monétaire de ce type d'œuvres.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions? Mme la ministre...
Mme St-Pierre : Non, pas
d'intervention.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pas d'intervention. Est-ce qu'il y a des interventions sur... Non, pas d'intervention.
Alors, est-ce que l'article 16 est adopté?
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Par appel nominal, s'il vous plaît...
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Roy <(Montarville)?
La Secrétaire :
Pour,
contre, abstention.
Mme Roy >(Montarville)?
Mme Roy : Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme Dansereau : Pour.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 16 est adopté. Nous poursuivons, Mme la
ministre, avec l'article 17.
• (16 h 50) •
Mme Roy : Oui, avec
plaisir. Je vous annonce tout de suite qu'il y aura une petite modification,
puis on va la faire tout de suite. Mais on le fera pour les autres articles, je
pense qu'il y a 13 et 3 aussi. 3 est suspendu, là, mais je pense qu'il y a 13
aussi.
Une voix : ...
Mme Roy
: On l'a
fait. Lui, il est beau, ça a été réglé. 17, il y a le mot «professionnels» de
trop, tu sais, quand on disait qu'il y avait peut-être une confusion en mettant
les deux lois ensemble : certains parlaient d'«artistes professionnels», j'ose...
d'autres juste d'«artistes». Dans ce cas-ci, on parle de «contrats professionnels»,
donc il y a un «professionnels» qu'on va faire sauter. Mais, à tout événement,
je vous dépose l'article 17... je vous lis l'article 17 tel que
rédigé au projet de loi n° 35 .
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Roy
: 17. L'article 27
de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «pour l'engagement» par «[application] à la conclusion de contrats
professionnels avec»;
2° dans le deuxième alinéa :
a) par l'insertion, après «doivent», de «s'assurer
que soit prévue une rémunération ou une autre contrepartie monétaire pour tout
type de prestation ou de diffusion dans le secteur visé. Elles doivent
également»;
b) par le remplacement de «des petites
entreprises de production» par «qui caractérisent les producteurs émergents et
les divers types de production».
Alors, le texte proposé se lirait ainsi :
«Dans le secteur de négociation,
l'association reconnue d'artistes et une association non reconnue de
producteurs ou un producteur ne faisant pas partie d'une telle association
peuvent négocier et agréer une entente collective fixant des conditions
minimales applicables à la conclusion de contrats professionnels avec des
artistes. Lorsqu'il existe une association reconnue de producteurs pour un
champ d'activités, l'association reconnue d'artistes ne peut négocier et agréer
une entente collective qu'avec cette association.
«En négociant une entente collective, les
parties doivent s'assurer que soit prévue une rémunération ou une autre
contrepartie monétaire pour tout type de prestation ou de diffusion dans le
secteur visé. Elles doivent également prendre en considération l'objectif de
faciliter l'intégration des artistes de la relève ainsi que les conditions
économiques particulières qui caractérisent les producteurs émergents et les
divers types de production.»
Je vous ferai les commentaires.
L'article 17 de ce projet de loi propose d'abord une modification de concordance
qui découle de l'article 2 du projet de loi. Cette modification permet de
refléter l'intégration au champ d'application de la loi des situations
impliquant non seulement l'engagement des artistes, mais aussi la diffusion
d'œuvres préalablement dans les domaines des arts visuels, de la littérature et
des métiers d'art. Le référence... Le référence! La référence aux contrats
professionnels se veut donc englobante afin de couvrir une variété de
situations.
La deuxième modification proposée par cet article
vise à faire en sorte que toute entente collective conclue en application de la
loi prévoie une rémunération ou autre contrepartie monétaire pour tous les
types de prestation ou de diffusion. Ça, c'est superimportant. La seconde
modification, à la fin du deuxième alinéa de l'article 27 de la loi, vise
à refléter la réalité du milieu. Il s'avère en effet que bon nombre
d'entreprises dans le domaine artistique sont des petites entreprises de
production. Or, l'intention de cet alinéa est plutôt de s'assurer que les
parties à la négociation prennent en considération les conditions économiques
qui sont propres aux producteurs émergents. La référence aux divers types de
production appelle enfin les parties à la négocier... à la négociation à
prendre en considération la diversité et la variabilité des caractéristiques
des productions artistiques.
Je vous disais qu'il y aura une petite
modification pour enlever «professionnels». Mais, par ailleurs, tu sais, quand
on a reçu les groupes, puis il y avait cet artiste qui nous disait : Dans
mon continuum artistique, des fois je suis couvert, puis des fois je ne suis
pas couvert, cet article-là, en mettant la notion «pour tout type de
prestation», fait en sorte que l'artiste va demeurer couvert. C'est extrêmement
important et ça va régler ce problème. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, on a reçu un amendement. On va y aller avec l'amendement en premier, puis,
<après ça...
Mme Roy :
...
Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, on a reçu un amendement. On va y aller avec l'amendement en
premier, puis >après ça, on pourra discuter de l'article tel qu'amendé. Donc,
Mme la ministre, on a reçu votre amendement à l'article 17. Est-ce que
vous voulez le lire?
Mme Roy : Oui, avec
plaisir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...à l'écran, là. Oui.
Mme Roy
: Alors,
amendement, article 17, article 27 :
Supprimer, dans le paragraphe 1° de
l'article 17 du projet de loi, le mot «professionnels».
Et vous aurez compris que c'est une forme
de concordance, parce que c'est... nous considérons que tous les artistes, dans
cette loi, sont des professionnels.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé à l'article 17
par la ministre? Pas d'intervention. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Nous poursuivons cette fois-ci avec l'article 17 tel
qu'amendé. Y a-t-il des interventions?
Une voix : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, allez-y.
Mme St-Pierre : S'il
vous plaît. Merci, merci, Mme la Présidente. Bon, bien, c'est ici qu'entrent
les inquiétudes de l'Association des professionnels des arts de la scène. Je
pense que l'article ne répond pas à leurs inquiétudes, d'après les documents,
là, les communications qu'on vient de nous envoyer, là : «Cette
disposition, qui règle la question de la rémunération pour la portion
réalisation de l'œuvre, ne confère pas, par exemple, de protection en matière
de harcèlement psychologique et sexuel lors de cette exécution. Nous pensons
que les membres de l'APASQ qui œuvrent dans le domaine des arts de la scène
doivent bénéficier de l'ensemble des dispositions et protections prévues à la
loi dans toutes les sphères des activités de création, y compris la portion
réalisation, comme le sont les concepteurs, créateurs qui œuvrent dans le
domaine de l'audiovisuel.»
C'est ça, hier, là, qui nous était
présenté. Si on peut en... Si on en discute au retour, si on... lorsqu'on va
revenir à 1... c'est-à-dire à l'article 3, on pourra, à ce moment-là, en
discuter. Mais il ne semble pas que ça, ça vient les... ça vienne satisfaire
des inquiétudes de l'Association des professionnels des arts de la scène. On
peut en rediscuter quand on va revenir à l'article 3. Moi, ma proposition,
c'était de les amener dans la portion où on... Je sais que vous ne voulez pas
aller dans la loi que... de 2009. Mais il y a quand même quelque chose ici, une
inquiétude qui est palpable, qui est claire. Moi, je pense qu'il faut peut-être
qu'on trouve une voie de passage.
Alors, ce qu'on peut faire, c'est... Vos
juristes vont pouvoir se pencher là-dessus d'ici demain puis peut-être arriver
avec quelque chose qui va les satisfaire. Parce que, je reviens au même
discours que j'avais plus tôt, on... cette loi-là ne sera pas rouverte à tous
les ans, là. Il y a le mécanisme de cinq ans. Je pense que ça, il va falloir
qu'on le... il va falloir qu'on l'analyse, ce qu'il est demandé. Mais c'est
le... c'est... en fait, c'est la communication qu'on nous a faite. Je vous... Vous
dites, vous, que ça les protège, eux ne se sentent pas protégés. Alors...
Mme Roy : Vous allez me
permettre... C'est une nouvelle disposition, c'est important de le spécifier.
En fait, c'est justement ce que nous expliquait hier le témoin. Lorsqu'il fait...
Son continuum est brisé. C'est le même artiste quand il crée son costume, mais,
quand il le réalise, là, il n'est plus couvert. Alors, l'artiste, nous voulons
nous assurer que, durant la durée de sa prestation, il soit couvert. Je
pourrais peut-être passer la parole...
Mme St-Pierre : ...parlaient
de la conception aussi hier.
Mme Roy : Il est couvert.
Il est couvert pour la conception. C'est quand il réalise qu'il ne l'est plus,
alors que c'est la même personne puis le même artiste. Et, à cet égard-là,
j'aimerais passer la parole à maître, ici, qui est avec nous, Me Poisson.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on a... son consentement ce matin? Non? Alors...
Mme Roy
: Non.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...de maître... maître... Est-ce que...
Mme Roy : Jean...Me
Jean-Martin Poisson.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bien, allez-y donc, présentez-vous, puis...
M. Poisson (Jean-Martin) :
Oui. Bonjour.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...et on a son... vous avez... On a votre consentement, plutôt, oui?
Mme
St-Pierre
:
Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Allez-y.
M. Poisson (Jean-Martin) : Bonjour.
Jean-Martin Poisson, avocat au ministère de la Justice, Direction des affaires
juridiques, Éducation, Enseignement supérieur, Culture et Communications — il
ne faut pas que je l'oublie, celui-ci. Alors, l'amendement qui est fait au
deuxième alinéa de l'article 27 constitue en quelque sorte un ordre ou une
demande expresse qui est faite par le législateur aux parties négociantes,
c'est-à-dire que ce que le législateur demande aux parties négociantes, c'est
que, lorsqu'elles négocient une entente collective, elles doivent s'assurer
qu'il y a une rémunération ou une contrepartie monétaire qui est offerte à
l'artiste pour chaque type de prestation qu'il fait. Donc, l'entente
collective, normalement, ne devrait plus viser qu'un ou deux actes, un acte
principal ou une série d'actes, mais doit viser le plus possible, selon l'ordre
que le législateur donne, l'ensemble des prestations qui sont effectuées par
l'artiste, du début de sa <prestation...
M. Poisson (Jean-Martin) :
...viser le plus possible, selon l'ordre que le législateur donne,
l'ensemble des prestations qui sont effectuées par l'artiste, du début de sa >prestation
jusqu'à la fin. Donc, les parties auront une préoccupation de s'assurer que,
pour chaque acte qui est fait par l'artiste dans le cadre de son mandat, si on
peut l'appeler comme ça, une rémunération est prévue.
Alors, c'est l'avancée que permet cet
alinéa, donc, c'est de demander expressément aux parties de ne pas prévoir une
rémunération que dans certains cas, mais de prévoir l'ensemble des services qui
sont rendus par l'artiste.
Mme St-Pierre : Alors
là, on parle de rémunération, mais on dit que ça n'assure pas une protection en
matière de harcèlement psychologique et sexuel. Est-ce qu'on est dans l'erreur
ici, ou si vous dites que ça protège aussi sur ces aspects-là?
M. Poisson (Jean-Martin) : Bien,
c'est-à-dire que l'entente collective... dans l'entente collective, la loi
prévoit que sont intégrées les dispositions sur le harcèlement sexuel et
psychologique. Donc, tout artiste qui est visé par l'entente collective est
également protégé par les dispositions en matière de harcèlement psychologique.
Mme St-Pierre : Donc, si
l'Association des professionnels des arts de la scène se présente pour négocier
une entente collective, elle a la même protection que toutes les autres
associations vont obtenir dans cette loi-là. Alors, vous êtes clair là-dessus...
M. Poisson (Jean-Martin) :
Elle a la même protection...
Mme
St-Pierre
:
...parce qu'hier vous avez écouté comme moi, vous étiez là.
M. Poisson (Jean-Martin) : Elle
a la même protection et n'a pas à s'en soucier, parce que la loi va prévoir que
les dispositions sur le harcèlement psychologique sont intégrées à l'entente
collective... pardon. Alors, les parties n'ont pas à s'en soucier, les
protections en harcèlement font partie de l'entente et s'appliquent à tous les
artistes couverts par l'entente.
Mme St-Pierre : Bon. Parfait.
Alors, moi, je...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau? Oups!
Mme
St-Pierre
:
...je m'incline, je... on a les explications. Ces explications-là pourront
peut-être satisfaire les personnes qui nous écoutent, parce qu'on écoute très
attentivement ce qu'il se passe ici.
Mme Roy : Sur un plan pratico-pratique
et pour souci de... par souci de perfection dans la réponse, je... Me Doucet
ajouterait quelque chose. Il y a de petites nuances, mais on va ratisser le
plus grand nombre.
• (17 heures) •
Mme Doucet
(Brigitte) :En fait, je voulais juste
être certaine que c'était clair, l'APASQ représente des techniciens et des créateurs
et a déjà obtenu des reconnaissances pour des créateurs comme l'artiste
concepteur.
La réponse de Me Poisson est très... est
claire pour l'artiste concepteur. Mais, pour les techniciens, la ministre a dit
au tout début que c'était une loi qui visait les artistes puis qu'ils ne
seraient pas visés. Donc, ce n'est pas tous les membres de l'APASQ qui sont
concernés, là. Je voulais juste que ce soit clair.
Mme St-Pierre : ...eux
autres, eux, c'est la même protection que...
Mme Doucet
(Brigitte) :Ah! ils voudraient tous les
techniciens.
Mme
St-Pierre
:
...l'AQTIS. C'est cette même protection-là?
Mme Doucet
(Brigitte) :Exact, exact.
Mme St-Pierre : C'est ça
qu'ils... C'est ça qu'ils désirent, c'est d'avoir...
Mme Doucet
(Brigitte) :Bien, c'est... ils demandent
deux choses, mais ça, c'en est une, effectivement. Puis...
Mme St-Pierre : Pourquoi
on ne leur donne pas?
Mme Doucet
(Brigitte) :Ah! bien, la ministre a
répondu à ça au tout début, là : ce n'est pas des artistes - je le dis... je
vais le dire courtement comme ça - tandis que les concepteurs, eux autres, ont
déjà leur reconnaissance.
Mme St-Pierre : Mais l'audiovisuel,
ils le sont, reconnus comme artistes.
Mme Doucet
(Brigitte) :Oui. Oui.
Mme St-Pierre : Mais, si
on travaille sur la scène, on ne l'est pas.
Mme Doucet
(Brigitte) :Comme le comptable, comme... Il
y a beaucoup d'emplois dans la...
Mme St-Pierre : Oui, oui.
Ça, je comprends, là, mais...
Mme Doucet
(Brigitte) :...les productions qui ne
sont pas couverts, parce qu'ils ne sont pas des artistes.
Mme Roy : Mais, ici,
avec cet ajout, on va chercher l'artiste pour lequel le continuum est cassé à
un moment donné. Donc, pour tout, tout type de prestation, l'artiste fera sa
prestation, puis son continuum ne sera pas brisé.
Mme St-Pierre : Et on
enlèverait... Qu'est-ce qui serait le dommage si on ajoutait, pour leur... l'assurer
la plus grande protection possible — on pourra en reparler tout à
l'heure, quand... à un moment donné, quand on va revenir à l'article 3 — si
on ajoutait, dans le chapitre de l'audiovisuel, ces travailleurs-là?
Mme Roy : Alors, encore
une fois, pour être cohérente avec moi-même, je vous ai dit que je n'ouvrais
pas le chapitre sur l'audiovisuel, et je n'ouvre pas le chapitre sur
l'audiovisuel.
Mme St-Pierre : Mais je
n'ai pas encore... Cohérence avec vous-même. Mais, puisque vous avez des
représentations ici qui vous le demandent, c'est la raison... je cherche la
raison pour laquelle vous ne voulez pas le faire. C'est ça, la... mon grand
questionnement.
Mme Roy : Le but du
projet de loi est d'aller chercher le plus grand nombre d'artistes possible, de
couvrir le plus grand nombre d'artistes possible. Nous y allons en fondant la
deuxième avec la première, et là on ouvre encore davantage en nous disant que
le continuum, pour tout type de prestation, sera couvert, et c'est là qu'on va.
Et, dans cet exercice... c'est un exercice d'équilibrisme, parce que, dans la
même loi, se trouvent deux parties. Alors, il faut essayer de trouver la
meilleure façon d'aider le plus grand nombre de monde et de colmater les plus
grandes failles, et c'est le projet que je vous présente.
Maintenant, je comprends que des groupes vont
<toujours demander...
>
17 h (version révisée)
<12187
Mme Roy :
...et de colmater les plus grandes failles. Et c'est le projet que
je vous présente.
Maintenant, je comprends que les
groupes vont >toujours demander davantage, plus de reconnaissance,
entrer davantage de travailleurs autonomes, et je les comprends, c'est tout à
fait légitime. Mais, pour ce qui est de l'audiovisuel, en 2009, vous avez donné
beaucoup, vous leur avez donné beaucoup, et c'est parfait, c'est parfait, ils
le méritent. Ils sont excellents, on a parmi les meilleurs au pays, même, je
vous dirais, au monde, en audiovisuel. Cette loi-ci tend à aller chercher
peut-être ceux qui ont été plus négligés par l'application, entre autres, de la
deuxième loi qui, au bout de 30 ans, nous a démontré que sa portée était
plutôt limitée.
Alors, voilà. Je vous l'explique comme ça,
bien humblement, bien simplement et bien... de façon la plus transparente
possible. C'est un choix, c'est mon choix, je l'assume.
Mme St-Pierre : Alors,
très bien. Alors donc, toute façon, on va revenir à l'article 3. On
pourra, à ce moment-là, nous, faire notre travail. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 17 tel
qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 17,
tel qu'amendé, est adopté?
Mme St-Pierre : Appel
nominal.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Appel nominal, s'il vous plaît. Parfait.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 17, tel qu'amendé, est adopté. Nous
poursuivons, Mme la ministre, avec l'article 18, s'il vous plaît.
Mme Roy : Oui, avec
plaisir. 18. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 27,
du suivant :
«27.1. Dans les domaines des arts visuels,
des métiers d'art et de la littérature, les conditions minimales prévues par
l'entente collective doivent inclure les exigences déjà prescrites au chapitre III.3
de la présente loi.»
Alors, le texte proposé est totalement
semblable : «Dans les domaines des arts visuels, des métiers d'art et de
la littérature, les conditions minimales prévues par l'entente collective
doivent inclure les exigences déjà prescrites au chapitre III.3 de la
présente loi.»
Donc, la modification proposée par
l'article 18 du projet de loi reprend une exigence qui était prévue au
premier alinéa de l'article 43 de la Loi sur le statut professionnel des
artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs
contrats avec les diffuseurs. Ainsi, les conditions minimales prévues aux
ententes collectives devront respecter les exigences prévues au chapitre III.3
de la loi modifiée. Ces exigences sont celles actuellement prévues aux articles 30
à 42 de la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des
métiers d'art et de la littérature et sur les contrats avec les diffuseurs.
Comme nous le verrons à l'article 25
du projet de loi, un petit peu plus loin, ces exigences prévoient des
conditions de formation de contrats individuels et portent sur le contenu de
ces contrats.
Alors, en gros, si je ne regarde même pas
mes notes, si je vulgarise, c'est que, dans la deuxième loi, on a déjà, aux
articles 30 à 42, ce qu'on doit mettre dans les contrats, des clauses qui
sont importantes et on reprend toute cette section-là, entre autres.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions?
Mme St-Pierre : Non.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Aucune intervention? Alors, est-ce que l'article 18 est adopté ou nous
allons...
Mme St-Pierre : Appel
nominal.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons procéder à la mise aux voix? Parfait.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 18 est adopté. Nous poursuivons, Mme la
ministre, avec l'article 19.
Mme Roy : Oui. Attention,
nous devrons ici... on m'a signalé que nous devrons faire un 18.1, compte tenu
du fait qu'on a fait des modifications qui impliquent qu'on doit en rajouter un
tout petit. À cet égard-là, est-ce que...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, on a un amendement introduisant un nouvel article 18.1, c'est
bien ça? Il est reçu?
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, on vient de me le donner, Mme la ministre. Il sera sur... il doit être
déjà sur Greffier, il sera publié bientôt. Alors, c'est un amendement
introduisant un nouvel article à 18.1. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous
êtes prête pour la lecture?
Mme Roy : Oui. Alors, c'est
un article de concordance, compte tenu du fait qu'on a changé des termes, donc
il faut en rajouter un ici. Article 18.1, nouvel article, article 32
de la loi : Insérer, après l'article 18 du <projet de loi,
le...
Mme Roy :
...article,
article 32 de la loi : Insérer, après l'article 18 du >projet
de loi, le suivant :
18.1. L'article 32 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «d'engagement» par
«applicables à la conclusion de contrats avec».
L'article 32 de la loi tel qu'il se
lirait :
«32. Le médiateur désigné par le
ministre convoque les parties intéressées et tente de les amener à un accord.
«Les parties sont tenues d'assister à
toute réunion où le médiateur les convoque.
«Le médiateur peut faire des
recommandations aux parties sur les conditions applicables à la conclusion de
contrats avec des artistes. Il doit remettre son rapport au ministre et aux
parties.»
Alors, vous aurez vu qu'on biffe
simplement... «conditions d'engagement», on biffe «engagement», et ça devient :
«conditions applicables à la conclusion de contrats avec les artistes». C'est
de la concordance.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions à l'amendement?
Mme St-Pierre : On va
vous demander une suspension pour être capable... Si on avait eu l'amendement
avant... Mais je comprends que les juristes sont en rédaction aussi, là, parce
que...
Mme Roy : Je ne l'avais
pas plus que vous, je l'ai lu là.
Mme St-Pierre : Ah oui!
Alors... Bien, c'est ça aussi, quand on nous demande de travailler trop vite.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants. C'est bien.
(Suspension de la séance à 17 h 10)
(Reprise à 17 h 12)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, députée de l'Acadie, vous voulez intervenir?
Mme St-Pierre : Bien, en
fait, je veux vous dire que ça va, il n'y a pas de difficulté. Je n'ai pas
d'autre commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Donc, il n'y a pas d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Une voix : Par appel nominal,
s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, est-ce que l'amendement déposé à l'article 18.1 ou
introduisant un nouvel article est adopté, ou... Allons-y. Par appel nominal.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 18.1 est
adopté. Merci. Nous y allons donc, Mme la ministre, avec l'article 18,
s'il vous plaît...
M. Roy
: Oui...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
19, pardon, oui, oui.
Mme Roy : 19, 19, oui,
parce qu'on a créé 18.1.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excusez-moi.
Mme Roy : 19. L'article 35
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de
«transmises au ministre du Travail» par «déposées auprès du ministre du Travail
et transmises au ministre».
Ça serait ainsi, le texte proposé :
«35. Une copie conforme de l'entente
collective et les annexes de celle-ci doivent être déposées auprès du ministre
du Travail et transmises au ministre dans les 60 jours de sa signature. Il
en est de même de toute modification qui est apportée par la suite à cette
entente collective.
«L'entente collective déposée a effet
rétroactivement à la date qui y est prévue pour son entrée en vigueur ou, à
défaut, à la date de sa signature.
La partie qui dépose l'entente collective en avise
l'autre partie.»
Commentaire. La modification proposée par
l'article 19 a pour effet d'obliger la transmission d'une entente
collective au ministre de la <Culture...
Mme Roy :
...modification
proposée par l'article 19 a pour effet d'obliger la transmission d'une
entente collective au ministre de la >Culture proposée par l'article 19
a pour effet d'obliger la transmission d'une entente collective au ministre de
la Culture et des communications.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 19?
Mme St-Pierre : Il n'y a
pas de commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pas d'intervention? Alors, est-ce que l'article 19 est adopté ou...
Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 19, s'il vous
plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire : M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire : Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
La Secrétaire : Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 19 est adopté. L'article 20, Mme la
ministre.
Mme Roy : Oui. Là, c'est
intéressant, parce que là on arrive dans les nouveautés, on arrive... Je vous
disais toutes et tous qu'on va prendre des pans d'autres lois, de la loi sur
les normes, du Code du travail, puis on va les appliquer au milieu culturel,
aux artistes, aux associations. Alors, l'article 20, c'est le premier de
ce bloc très important qui, lui, traite, entre autres, de l'arbitrage de
griefs. Et ça, on a entendu les groupes qui sont venus nous dire dans quelle
mesure ça va les aider dans le pratico-pratique, dans la vraie vie, pour faire
rouler les choses plus rapidement puis pour dénouer des impasses.
Donc, je vais prendre ma respiration.
L'article 20 : L'article 35.1 de cette loi est modifié par le
remplacement des deuxième et troisième alinéas par le suivant :
«Les dispositions des articles 100 à
101.9 du Code du travail (chapitre C-27)et les dispositions auxquelles
renvoient ces articles sont réputées faire partie intégrante de toute entente
collective et constituer tout ou partie de la procédure d'arbitrage de grief
prévue au premier alinéa, compte tenu des adaptations nécessaires dont les
suivantes :
«1° pour l'application du deuxième alinéa
de l'article 100 du Code du travail, à défaut d'accord entre les parties
sur le choix de l'arbitre, celui-ci est nommé par le ministre de la Culture et
des Communications à partir de la liste dressée en application de l'article 68.2
de la présente loi;
«2° l'article 36.1 de la présente loi
est celui auquel renvoie l'article 100.10 du Code du travail concernant le
maintien des conditions de travail;
«3° pour l'application de l'article 101.6
du Code du travail, l'arbitre doit également transmettre en même temps une
copie de la sentence au ministre de la Culture et des Communications.»
Texte proposé. 35.1 : «L'entente
collective doit prévoir une procédure d'arbitrage de griefs.
«Les dispositions des articles 100 à
101.9 du Code du travail (chapitre C-27) et les dispositions auxquelles
renvoient ces articles sont réputées faire partie intégrante de toute entente
collective et constituer tout ou partie de la procédure d'arbitrage de grief
prévue au premier alinéa, compte tenu des adaptations nécessaires dont les
suivantes:
«1° pour l'application du deuxième alinéa
de l'article 100 du Code du travail, à défaut d'accord entre les parties
sur le choix de l'arbitre, celui-ci est nommé par le ministre de la Culture et
des Communications à partir de la liste dressée en application de l'article 68.2
de la présente loi;
«2° l'article 36.1 de la présente
loi est celui auquel renvoie l'article 100.10 du Code du travail
concernant le maintien des conditions de travail;
«3° pour l'application de l'article 101.6
du Code du travail, l'arbitre doit également transmettre en même temps une
copie de la sentence au ministre de la Culture et des Communications.»
Je vous disais, d'entrée de jeu, que ce
sont vraiment des dispositions hypertechniques du Code du travail qui
permettront aux associations de régler les différends, de travailler à l'égard
de l'arbitrage de griefs.
Donc, l'article 20 — commentaire — du
projet de loi propose d'intégrer aux ententes collectives le contenu des
articles 100 et 101.9 du Code du travailpour que ceux-ci
deviennent l'encadrement minimal applicable à l'arbitrage de grief. Pour
rappel, on entend par «grief» toute mésentente relative à l'interprétation ou à
l'application d'une entente collective.
De manière générale, la lecture des
articles 100 à 101.9 du Code du travail impliquera le remplacement des
expressions «salarié», «employeur» et «convention collective» par,
respectivement, l'«artiste»,
«producteur» ou «diffuseur», selon le cas, et «entente collective».
L'article précise aussi certaines adaptations
qui doivent être faites pour tenir compte du champ d'application de la loi. C'est
ainsi qu'à défaut d'entente entre les parties sur le choix de l'arbitre qui
entendra le grief, ce choix sera fait par la ministre de la Culture et des
Communications et non par le ministre du Travail.
Le <paragraphe 2° de...
Mme Roy :
...Culture
et des Communications et non par le ministre du Travail.
Le >paragraphe 2° de l'alinéa
proposé vient préciser le numéro de l'article qui prévoit le maintien des
conditions de travail puisque l'article 100.10 du Code du travail renvoie
aux articles de ce code.
Le paragraphe 3° propose une adaptation de
concordance avec l'article 35 de la loi, tel que modifié par l'article 39
du projet de loi en ce qui a trait à la transmission de documents au ministre
de la Culture et des Communications, article 19 que nous venons
d'adopter précédemment.
Voilà, c'est très technique. Alors, je
suis convaincue que vous avez des questions, et les spécialistes pourront y
répondre dans le pratico-pratique. Mais, en quelque part, des groupes nous ont
dit jusqu'à quel point ça allait leur simplifier la vie.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions à l'article 20? Il n'y a pas
d'intervention? Pas d'intervention? Parfait. Alors, est-ce que
l'article 20 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons procéder par l'appel nominal pour l'article 20, s'il vous
plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 20 est adopté. Parfait. Alors, Mme la
ministre, nous poursuivons avec l'article 21.
• (17 h 20) •
Mme Roy : Oui. Alors,
article 21, c'est assez simple.
21. L'article 35.2 de cette loi est abrogé.
Alors, je n'ai pas de texte à vous
proposer parce que ça dit : L'article est abrogé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
Une voix : ...
Mme Roy : Oui, tout à
fait, mais je... parce qu'ici, quand vous voyez, tout est biffé, alors je ne
vous le lirai pas... Mais, oui, le commentaire, absolument : L'article 21
du projet de loi propose l'abrogation de l'article 35.2 de la loi. Cette
modification s'effectue en concordance avec l'inclusion, à l'article précédent,
des règles prévues aux articles 100 à 101.9 du Code du travail. En effet,
la norme prévue à l'article 35.2 sera désormais réputée faire partie
intégrante de toute entente collective puisque l'article 100 du Code du
travail porte sur la nomination d'un arbitre et prévoit la règle applicable
lorsque les parties ne s'entendent pas.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article 21? Pas
d'intervention? Alors, est-ce que l'article 21 est adopté ou... Alors,
nous allons procéder par appel nominal pour l'article 21.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 21 est adopté et l'article 35.2 de
cette loi est abrogé. Nous poursuivons, Mme la ministre, avec
l'article 22. Ça va?
Mme Roy : Oui,
absolument. Article 22. Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 36, du suivant :
«36.1. L'entente collective continue de
s'appliquer après son expiration jusqu'à ce que soit exercé un moyen de
pression visé à l'article 38, qu'une nouvelle entente collective soit
conclue ou qu'une sentence arbitrale en tenant lieu soit rendue.
«Toutefois, les parties peuvent prévoir
dans une entente collective que les conditions de travail contenues dans cette
dernière vont continuer de s'appliquer jusqu'à la signature d'une nouvelle
entente.»
Texte proposé :
«36.1. L'entente collective continue de
s'appliquer après son expiration jusqu'à ce que soit exercé un moyen de
pression visé à l'article 38, qu'une nouvelle entente collective soit
conclue ou qu'une sentence arbitrale en tenant lieu soit rendue.
«Toutefois, les parties peuvent prévoir
dans une entente collective que les conditions de travail contenues dans cette
dernière vont continuer de s'appliquer jusqu'à la signature d'une nouvelle
entente.»
Alors, je vous fais le commentaire : L'article 22
du projet de loi propose l'insertion d'un nouvel article 36.1. Cet article
prévoit que l'entente collective continue de s'appliquer malgré son expiration,
et ce, jusqu'à ce que survienne la première des trois situations suivantes :
1° l'exercice
d'un moyen de pression visé à l'article 38 — boycott ou moyen
ayant pour effet de priver de travail les artistes;
2° la conclusion
d'une nouvelle entente collective; ou
3° le prononcé
d'une sentence arbitrale tenant lieu d'entente collective.
Le deuxième alinéa de l'article 36.1
permet aux parties de prévoir, dans l'entente collective, que les conditions de
travail qui y sont prévues continueront à s'appliquer malgré l'exercice du
moyen de pression visé à l'article 38.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des <interventions...
Mme Roy :
...s'appliquer
malgré l'exercice du moyen de pression visé à l'article 38.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des >interventions à l'article 22? Oui,
députée de l'Acadie.
Mme St-Pierre : Merci
Mme la Présidente. C'est un commentaire de l'AQTIS qui, je trouve, est très
pertinent. Ça dit que «l'article 22 comprend une avancée importante — alors,
ça, je pense que tout le monde est d'accord avec ça — pour les
artistes et artisans du Québec, en ajoutant une protection législative
précisant qu'une entente collective continue de s'appliquer à son expiration
nominale de manière analogue à ce que prévoit l'article 59 du Code du
travail». Ça, jusqu'ici ça va bien. «Toutefois, et contrairement à
l'article 59 du Code du travail et à l'article 32.b de la Loi sur le
statut de l'artiste fédérale, l'article 22 du p.l. n° 35
ne contient aucune protection contre la modification unilatérale des conditions
d'engagement pendant la période de grande vulnérabilité qui suit l'envoi d'un
avis de négociation collective avant qu'une entente collective ne soit
conclue.»
Donc, ce que l'AQTIS demande, c'est
peut-être de faire une modification qui ajouterait comme la ceinture puis les
bretelles, c'est-à-dire de s'assurer qu'il n'y ait pas de modification
unilatérale, comme le prévoit le fédéral. Je demande à la ministre s'il y a une
possibilité de donner cette ouverture-là à l'AQTIS, là, qui a analysé le projet
de loi puis, je pense, connaît ça un peu, beaucoup plus que moi, bien sûr.
Alors, je ne sais pas s'il est possible d'avoir une garantie ou un amendement
qui viendrait comme solidifier, là, cet aspect-là. On peut peut-être...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mme la ministre.
Mme Roy : J'essaie de
voir si...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...qui va répondre. Alors, est-ce que c'est maître...
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord.
Mme Doucet
(Brigitte) :En fait, je dirais deux
choses. La première des choses, c'est que de modifier un contrat signé
unilatéralement, c'est illégal. Donc, si quelqu'un fait ça, on peut le
poursuivre, là. Alors, cet enjeu-là, on se disait : Bon, est-ce que... En
tout cas, c'est difficile de trouver une solution à quelque chose comme ça,
quand ils ne peuvent pas faire ça.
L'autre chose, c'est que de geler des
conditions quand il y a un avis de négos qui est envoyé à une association qui
représente une multitude de producteurs qui ont une multitude de productions,
qui travaillent avec plein de gens, c'est les conditions... quelles conditions?
Lesquels contrats qui vont tous se terminer pendant les années que va durer
l'entente collective... la négociation d'ententes collectives? Quelles sont les
conditions à geler? Ça aussi, ce n'était pas facile d'identifier une façon de
faire ça.
Ça, c'est peut-être les deux informations
que je peux donner à ce point-ci. On ne voyait pas la capacité de faire ça, et,
de toute façon, un contrat modifié unilatéralement, c'est illégal.
Mme St-Pierre : Donc,
pour rassurer, ici, ceux qui nous ont soumis ça, vous dites : De toute
façon, ils ne peuvent pas le faire, peu importe la situation.
Mme Doucet
(Brigitte) :Ou il y a des recours si
jamais quelqu'un fait ça.
Mme St-Pierre : Il
pourrait être poursuivi devant le Tribunal du travail ou devant la Cour supérieure?
Devant où?
Mme Doucet
(Brigitte) :Là, je ne peux pas donner une
réponse précise, ça dépend dans quel contexte. Est-ce que c'est un contrat
civil, contrat d'entente collective? Si c'est dans le cadre d'une entente
collective, c'est un arbitre; civil, là, à ce moment-là, ça pourrait être les
tribunaux de droit commun. Ça dépend du cas de figure, là.
Mme St-Pierre : O.K.
Bien, moi, je n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça va? D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas d'autre
intervention? Alors, est-ce que l'article 22 est adopté? Nous allons par
appel.... parfait, nous allons procéder par appel nominal.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention.Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Oui, pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme St-Pierre : Abstention.
Donc, l'article 22 est adopté. Nous poursuivons, Mme la ministre, avec
l'article 23.
Mme Roy : Oui. Alors,
23 : L'article 37.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin,
de l'alinéa suivant :
«L'avis concernant un moyen de pression
visé à l'article 38 doit mentionner la date à laquelle doit commencer ce
moyen de pression. Un nouvel avis d'au moins trois jours est requis lorsque le
moyen de pression n'a pas commencé à la date annoncée.»
Texte proposé : «37.1. Une
association reconnue d'artistes doit, avant d'exercer une action concertée,
donner un avis préalable de cinq jours au producteur visé ainsi que, le cas
échéant, à l'association dont est membre ce producteur.
«L'association de producteurs et le
producteur qui n'est pas membre d'une association doivent, de la même manière,
donner semblable avis à l'association reconnue dont sont membres les artistes
visés.
«L'avis concernant un moyen de pression visé
à l'article 38 doit mentionner la date à laquelle doit commencer ce moyen
de <pression...
Mme Roy :
...
pression visé à l'article 38 doit mentionner la date à laquelle doit
commencer ce moyen de >pression. Un nouvel avis d'au moins trois jours
est requis lorsque le moyen de pression n'a pas commencé à la date annoncée.»
Commentaire. L'article 23 du projet
de loi propose de modifier l'article 37.1 de la loi de manière à prévoir
que les avis dont la transmission est prévue aux premier et deuxième alinéas de
l'article 37.1 doivent, lorsqu'ils portent sur un moyen de pression visé à
l'article 38, mentionner la date à laquelle le moyen de pression doit
commencer. Les moyens de pression qui sont visés sont, pour les associations
d'artistes, le boycott et, pour les producteurs, tout moyen de pression ayant
pour effet de priver de travail les artistes liés par l'entente qui fait
l'objet de négociations. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article 23? Oui, députée de
l'Acadie.
Mme St-Pierre : On parle
d'un moyen de pression, mais il y a quand même des associations qui ne peuvent
pas... qui sont dans l'impossibilité de faire des moyens de pression. Je pense
aux écrivains. Les écrivains ne peuvent pas se mettre ensemble pour décider
qu'il n'y a plus personne qui produit. Puis ça, ça s'adresse à des techniciens...
bien — des techniciens — c'est-à-dire, des groupes qui ont
la capacité de faire des moyens de pression pour soit retarder une production
ou pour... Mais quels sont les mécanismes de moyens de pression que pourrait
faire une organisation comme l'UNEQ? Je pense qu'il n'y en a pas, de
possibilité de moyen de pression.
Mme Roy : Dans les...
Puis vous avez raison, à certains égards, parce qu'en fusionnant ces deux lois
on a quand même... on a des artistes qui ont des environnements, qui oeuvrent
dans des environnements très variés, très diversifiés, mais très différents.
Ceux de la première loi ont comme patrons des producteurs. Pour eux, c'est
beaucoup plus facile de faire des moyens de pression parce que, là, on a,
comment dirais-je, un horaire, on est, bon... Et ceux de la deuxième loi sont...
la littérature, les arts visuels et les métiers d'art, sont des créateurs.
Alors, puis on l'a vu, on l'a mis dans nos articles, des œuvres déjà créées,
par exemple, hein, tu ne peux pas faire la grève pour une œuvre déjà créée.
Donc, effectivement, ça ne touche pas nécessairement... les moyens de pression
ne touchent pas nécessairement tous les artistes de la même façon, parce que
certains n'en ont pas besoin ou ça ne s'applique physiquement pas à leur état,
à leur condition. Mais ça... de toute évidence, ceux de la première loi sont
tous capables de se servir des dispositions de l'article 23.
• (17 h 30) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a... Vous vouliez ajouter quelque chose, Me Doucet?
Mme Doucet
(Brigitte) :Non.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau? Parfait. Mme la ministre? Parfait.
M. Roy
: Je
vérifiais que je n'ai pas dit...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allez-y.
Mme Doucet
(Brigitte) :Ce que je précisais, c'est
que ce n'étaient pas tous les syndicats de la première loi, de... la première
loi, là, si je peux me permettre...
M. Roy
: ...
Mme Doucet
(Brigitte) :...oui, c'est ça, qui se
servent de moyens de pression. Ça va être les associations qui sont plus
grandes. Bien entendu, les techniciens et les artistes interprètes, ceux qui
sont en grand nombre au même endroit, ont plus de facilité à pouvoir utiliser
un moyen de pression groupé comme une grève. Mais il peut exister d'autres
moyens de pression. On voit des fois des gens aller travailler habillés
autrement ou je ne sais trop, là, je ne pourrais pas expliquer c'est quoi.
Peut-être que ça peut être complété par des experts en droit du travail. Je ne
sais pas c'est quoi, toutes les possibilités qui existent de moyens de
pression. Mais, si on parle de grève, ceux qui travaillent chez eux, à la
maison, qui travaillent à la maison, c'est plus difficile de faire une grève.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix de l'article 23. Par appel nominal, c'est bien ça?
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention.Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Oui, pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme St-Pierre
(Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Dorion
(Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 23 est adopté. Mme la ministre, nous
poursuivons avec l'article 24.
Mme Roy : Oui. Ça, c'est
un article dont, vraiment, on est contents, parce que c'est une mesure de
protection accrue pour les artistes, qu'on vient mettre dans la nouvelle loi.
Donc, 24 : L'article 42 de cette
loi est remplacé par le suivant :
«42. Aucun producteur ni aucune
personne agissant pour un producteur ne doit refuser d'engager un artiste à
cause de l'exercice par celui-ci d'un droit qui lui résulte de la présente loi
ni chercher par de l'intimidation, des mesures discriminatoires ou de
représailles, des menaces de renvoi ou d'autres menaces, par l'imposition d'une
sanction ou par quelque autre moyen à contraindre un artiste à s'abstenir ou à
cesser d'exercer un droit qui lui résulte de la présente <loi.
«S'il est établi à la satisfaction du tribunal
que l'artiste exerce un droit qui lui résulte de la présente...
>
17 h 30 (version révisée)
<12187
Mme Roy :
...qui lui résulte de la présente >loi.
«S'il est établi à la satisfaction du
Tribunal que l'artiste exerce un droit qui lui résulte de la présente loi, il y
a présomption simple en sa faveur que la mesure a été prise contre lui à cause
de l'exercice de ce droit et il incombe au producteur de prouver qu'il a pris
cette mesure à l'égard de l'artiste pour une autre cause juste et suffisante.»
Texte proposé, c'est exactement la même
chose, je vais vous le relire :
«42. Aucun producteur ni aucune personne
agissant pour un producteur ne doit refuser d'engager un artiste à cause de
l'exercice par celui-ci d'un droit qui lui résulte de la présente loi ni
chercher par de l'intimidation, des mesures discriminatoires ou de
représailles, des menaces de renvoi ou d'autres menaces, par l'imposition d'une
sanction ou par quelque autre moyen à contraindre un artiste à s'abstenir ou à
cesser d'exercer un droit qui lui résulte de la présente loi.
«S'il est établi à la satisfaction du
Tribunal que l'artiste exerce un droit qui lui résulte de la présente loi, il y
a présomption simple en sa faveur que la mesure a été prise contre lui à cause
de l'exercice de ce droit et il incombe au producteur de prouver qu'il a pris
cette mesure à l'égard de l'artiste pour une autre cause juste et suffisante.»
Alors, je l'ai mentionné d'entrée de jeu,
c'est vraiment une mesure de protection pour nous assurer qu'un artiste qui
exercerait des droits qui lui sont conférés ne soit pas victime de représailles
parce qu'il exerce des droits. Et on a un renversement du fardeau de la preuve
ici, là, c'est… Maintenant, il y a une présomption à l'effet que c'est pour ça
qu'il y aurait des sanctions contre lui parce qu'il exercerait des recours en
vertu de cette loi, et c'est à l'employeur de démontrer que, non, on exerce des
recours contre lui ou une sanction non pas parce qu'il a exercé des droits que
lui confère cette loi. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, vous voulez qu'elle lise
les commentaires, oui?
Mme
St-Pierre
:
Oui, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Mme la ministre.
Mme Roy : D'accord. Je l'avais
dit dans mes mots. Si vous n'aimez pas que je le dise dans mes mots, je ne le
dirai plus dans mes mots.
Commentaires. L'article 24 du projet
de loi propose de remplacer l'interdiction prévue à l'article 42 de la loi
qui interdit à un producteur de refuser d'engager un artiste à cause de l'exercice
de ce dernier d'un droit lui résultant de la loi. La proposition de l'article 24
a pour effet d'élargir la protection contre les représailles à un éventail de
mesures plus larges que le seul refus d'engagement. La nouvelle disposition
interdit, donc, à un producteur ou à une personne agissant pour un producteur d'user
d'intimidation, de mesures discriminatoires, de mesures de représailles, de
menaces de renvoi ou d'autres mesures, d'imposer une sanction ou d'utiliser
tout autre moyen pour contraindre un artiste à s'abstenir ou à cesser d'exercer
un droit qui lui résulte de la loi.
Le deuxième alinéa de l'article 42
proposé crée une présomption en faveur de l'artiste. Si ce dernier fait la
démonstration devant le Tribunal administratif du travail qu'il exerce, dans
les faits, un droit qui lui résulte de la loi, il bénéficiera de la présomption
qui est inscrite. C'est-à-dire que, jusqu'à preuve du contraire, le tribunal
considère que la mesure exercée contre cet artiste découle de l'exercice d'un
droit prévu à la loi. Il reviendra dès lors au producteur de démontrer que la
mesure a plutôt été exercée pour une autre cause. Et, comme nous le verrons
plus loin, la procédure relative au dépôt d'une plainte en vertu de l'article 42
est prévue à l'article 63.1 tel qu'introduit par l'article 27 du
projet de loi. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions?
Mme St-Pierre : Oui. En
fait, l'intervention est très positive, parce que je pense que c'est un article
qui est important dans la loi. C'est un ajout important, un ajout majeur.
Cependant, il ne faut pas non plus être des licornes, là, puis penser que le
pauvre artiste qui va aller essayer d'exercer son droit... Je pense que c'est…
Ils sont dans une situation... Ce sont des contrats. Alors, on peut toujours
décider de ne pas renouveler le contrat pour une autre raison. Je comprends que
la présomption est en faveur de l'artiste. Ça, c'est un plus, mais ce n'est pas
ça qui va, je dirais, enlever la précarité de leur travail. Ce ne sont pas des
employés permanents. Ce ne sont pas des employés qui jouissent d'une convention
collective avec des possibilités... l'impossibilité de congédier quelqu'un sans
avoir des motifs raisonnables de le faire. Mais je comprends pourquoi c'est là.
Je pense que c'est important que ce soit là, mais ce n'est pas miraculeux, là,
ce qu'on est en train de faire là. Alors, je n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 24? Sinon, donc, pour
l'article 24, nous allons procéder à la mise aux voix. Merci.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lemieux <(Saint-Jean)…
La Secrétaire : …
M. Lemieux
>(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dorion (Taschereau)?
Mme Dorion : Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 24 est adopté. Nous poursuivons, Mme la
ministre, avec l'article 25.
Mme Roy : Bon, je peux
vous dire d'entrée de jeu que cet article, l'article 25...
Une voix : ...
Mme Roy : O.K., on
entre… Avant de vous le lire, j'aimerais faire une petite mise en contexte parce
que, là, on entre, comme je vous disais, avec l'arbitrage de griefs, tout à
l'heure, dans des… et tous les articles qui en ont découlé, là, dans ces blocs
d'articles ou du Code du travail ou de la Loi sur les normes qu'on insère, puis
c'est vraiment parmi les grandes mesures qui étaient demandées par tout le
milieu. Comme ici, à 25, tu sais, on arrive tout de suite au harcèlement
psychologique, harcèlement sexuel, donc, des pans de la loi sur le Code du
travail, mais on va l'amender parce qu'on va rajouter d'autres choses dedans. Le
25 introduit plusieurs choses, puis, à la lumière des discussions, c'est parce
qu'on ne peut pas le rentrer partout, là. À l'article sur lequel on
travaillait, là, on va faire un amendement pour entrer une autre disposition
qui va protéger les artistes. Puis, on l'avait entendu, ils nous ont tous parlé
de l'article 154, l'article 154 de la loi sur les compagnies par
actions. C'est ça, j'ai bonne mémoire?
Une voix : ...
Mme Roy : Sociétés par
actions? O.K. Et donc je peux lire 25, mais je vous dis que, un, il est
immensément long, et que nous allons l'amender. Mais je vais faire mon travail.
Je vais le lire, puis on va y rentrer l'amendement qu'ils nous ont tous
demandé, de mettre un article 154.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...lire effectivement l'article 25, mais peut-être pas le texte
proposé puisqu'il est identique, de ce que je vois, hein? C'est bien ça? Il est
identique. Je ne sais pas si les députés sont d'accord avec ça, là, ça
éviterait de le lire deux fois.
• (17 h 40) •
Mme Roy : Oui, c'est un
ajout complet, là. On a pris des pans…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est un ajout complet. C'est-à-dire, si elle lit l'article 25, est-ce
que vous voulez qu'elle lise encore une fois le texte proposé qui est la même,
même, même chose?
Mme St-Pierre : Bien, c'est-à-dire...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Comme vous voulez, là. Si elle peut le répéter, là, c'est correct, mais...
Mme St-Pierre : Il
faudrait qu'on...
Des voix : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attendez, s'il vous plaît! Oui?
Mme St-Pierre : Bien, je
pense que, si on suit normalement les processus, on devrait faire 43, on
devrait faire 44, on devrait faire 45.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! un après l'autre?
Mme St-Pierre : Bien...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Plutôt que de tout lire d'un coup, vous voulez que...Oui?
Mme Roy : …parce que je
pense que j'ai des informations que vous n'avez pas, là. Comme on va
rajouter... Bien, comme on va rajouter, à la lumière de ce qu'on a dit, là,
l'article 154, là, on ne peut pas le placer avec harcèlement
psychologique, hein? Il faut le placer plus bas. Il faut le placer en dessous
du chapitre III. Ça fait que c'est là qu'on s'en va le mettre. C'est juste
pour vous dire… Donc, quand vous dites… Le chapitre III, il va être
modifié, là. Je peux le lire, mais il va être modifié parce qu'on va placer
notre 154 en dessous. Je voulais vous dire ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mais ce n'est pas ça qu'elle… oui.
Mme St-Pierre : Techniquement,
on devrait traiter l'amendement en premier. Vous allez lire votre article puis,
après ça, vous allez arriver avec l'amendement. On devrait traiter l'amendement
en premier, mais l'amendement, il est à la fin. Alors, c'est pour ça que je
vous propose qu'on procède, 43, 44, 45. Là, vous arrivez à votre autre
paragraphe ou chapitre... votre autre chapitre, puis là vous allez arriver à
votre amendement qui va être à 40. En fait, votre amendement va être à 45. C'est
ça?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il va être... introduisant un nouvel article…Comme elle avait
demandé alinéa par alinéa, donc, on va lire 25. On va commencer par
l'article 43. On s'arrête, on en discute, c'est bien ça. Ensuite, on fera
l'article. On n'a pas besoin de voter chacun, mais on en discute. Ça vous va?
Alors, lisez 25 jusqu'avant...
Mme Roy : Jusqu'à la
fin.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mais jusqu'avant 44.
Mme Roy : Oui, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On y va, 43, 44, c'est bien ça, hein, députée de...
Mme Roy : Non, non, bien
là il faut que je lise 44. Je ne peux pas...
Mme St-Pierre : ...demandé
quand on a... On avait demandé paragraphe par paragraphe.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça.
Mme St-Pierre : Bon,
alors, c'est sûr qu'on n'a pas fait ça, là, dans les autres… pour vraiment être
allés de façon... d'y aller de façon fluide.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Plus rapide, oui.
Mme St-Pierre : Puis je
pense que c'est ce qu'on fait comme travail, mais là, ici, là, on est vraiment
dans un superimportant chapitre, je pense, puis il faut le faire comme on avait
demandé au début des travaux.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Tout à fait. Alors, Mme la ministre, donc, vous allez lire jusqu'à 44. Ça
vous va? On en discute. Après ça, on refera 44.
Mme St-Pierre : Non,
elle va lire son article 25.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Au complet?
Mme St-Pierre : Puis,
après ça, on recommence ou on commence à... Bien, c'est ça… c'est comme ça
qu'on fait ça d'habitude. On commence à 43...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! O.K. Vous voulez qu'elle lise tout d'un coup, puis, après ça, on
discutera 43, 44. Excellent. C'est bien ça, oui, j'ai bien compris? Parfait. Je
<m'excuse…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...je >m'excuse, députée... la ministre.
Mme St-Pierre : Comme
ça, on n'aura pas besoin de revenir à 43. On va l'étudier, 43, puis, après ça,
on passera aux autres.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent, je comprends. Merci. Mme la ministre.
Mme Roy : Bon, alors, on
y va.
25. Le chapitre VI de cette loi est
modifié par le remplacement de tout ce qui précède l'article 56 par ce qui
suit :
«Chapitre III.2
«Harcèlement psychologique
«43. Tout artiste a droit, dans le cadre
de ses relations avec un producteur et avec les personnes avec qui celui-ci le
met en relation aux fins de l'exécution de son contrat, à un milieu de travail
exempt de harcèlement psychologique.
«Le producteur doit prendre les moyens
raisonnables pour prévenir le harcèlement psychologique et, lorsqu'une telle
conduite est portée à sa connaissance, pour la faire cesser. Il doit notamment
adopter et rendre disponible aux personnes qui participent à la production ou à
la diffusion d'une oeuvre une politique de prévention du harcèlement
psychologique et de traitement des plaintes, incluant entre autres un volet
concernant les conduites qui se manifestent par des paroles, des actes ou des
gestes à caractère sexuel.
44. Dans la présente loi, le harcèlement…
Pardon.
«44. Dans la présente loi, l'expression "harcèlement
psychologique" a le sens que lui donne l'article 81.18 de la Loi sur
les normes du travail (chapitre N-1.1), compte tenu des adaptations
nécessaires.
«45. Les dispositions des articles 43,
44, 63.3 et 63.4 sont réputées faire partie intégrante de toute entente
collective, compte tenu des adaptations nécessaires. Un artiste visé par une
telle entente doit exercer les recours qui y sont prévus.
«L'artiste qui n'est pas visé par une
entente collective et qui croit avoir été victime de harcèlement psychologique
peut déposer une plainte au tribunal.
«Chapitre III.3
«Contrats individuels dans les domaines
des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature
Alors : «(Insérer ici, ainsi qu'il
est prévu à l'article 40 du présent projet de loi, les articles 30 à 36 et
38 à 42 de la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels,
des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les
diffuseurs (chapitre S-32.01) de façon à ce qu'ils deviennent les articles 46
à 55.2 de la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, du
cinéma, du disque, de la littérature, des métiers d'art et de la scène
(chapitre S-32.1).)»
Alors, c'est le texte proposé, voilà. Et
ensuite il y a le chapitre VI, «Fonctions et pouvoirs du Tribunal
administratif du travail».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce que, là, vous voulez qu'elle lise les commentaires ou on y
va article par article, donc, l'article 43 en premier?
Mme St-Pierre : Normalement,
elle devrait lire les commentaires, mais on va y aller tout de suite dans le
vif du sujet. Moi, ce qui me préoccupe dans le 43, et je ne le sais pas, si ma
préoccupation est justifiée, c'est qu'on prétend... on laisse entendre que le
producteur, lui, il n'en fait pas, de harcèlement psychologique, parce qu'on
lui met… On lui dit qu'il faut qu'il prévienne, qu'il prenne les mesures
raisonnables. Le producteur est l'employeur puis il faut qu'il prenne des
mesures pour que son équipe ne fasse pas de harcèlement psychologique, puis
qu'il y ait un plan d'action, et tout ça. Mais le producteur, lui, il se
retrouve où, s'il en fait, lui, du harcèlement psychologique? Parce qu'on
présume... Moi, de la façon dont je le lis, là, puis peut-être que je suis dans
le champ, là, on présume que lui, le producteur, il est blanc comme la neige,
il est parfait, il n'a aucun défaut, mais il est… On le charge de surveiller
ses ouailles, son équipe, mais lui, il est où dans la loi s'il en fait, lui, du
harcèlement psychologique? Il s'autosurveille? Puis là on en a, des producteurs,
en tête, là, qui sont capables de le faire, on le sait. Alors, c'est là que
j'ai un petit problème avec le 43. On peut suspendre peut-être pour avoir des
explications supplémentaires ou si...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je vais attendre Mme la ministre.
Mme St-Pierre : Bien,
peut-être que...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous avez une réponse? Voulez-vous qu'on suspende ou vous avez une réponse? Non,
vous avez la réponse? Parfait.
Mme Roy : Non, non, je
l'ai, la réponse, parce <que la réponse...
Mme Roy :
...
parce
>que la réponse, elle se trouve dans l'autre loi, parce qu'on...
Une voix : ...
Mme Roy : Non, mais là
on ne fusionne pas. Là, comme j'ai expliqué, ce qu'on fait à l'étape du
harcèlement, on va chercher des articles de la Loi sur les normes du travail et
on les inclut dans cette loi-ci, donc, dans la Loi sur les normes, et on fait
les modifications, les adaptations nécessaires. Dans la Loi sur les normes, on
parle d'employeur, l'employeur doit prendre... Ça, c'est la Loi sur les normes,
là, pour tout le monde qui travaille ici, là : «L'employeur doit prendre
les moyens raisonnables pour prévenir le harcèlement psychologique [...]
lorsqu'une conduite est portée à sa connaissance», etc. On parle de
l'employeur. Ça fait que l'employeur, ça peut être lui, l'agresseur aussi, là,
c'est la même chose. On fait la transposition. Dans le milieu culturel, c'est
le producteur. Mais, cependant, l'employeur, souvent, c'est une personne
morale, c'est une compagnie, l'employeur, ce n'est pas vous en tant...
L'employeur peut...
Une voix : ...
Mme Roy : C'est ça,
c'est une personne morale qui, elle, a sous sa responsabilité des personnes
physiques. Ça fait que l'employeur, c'est lui qui a une responsabilité, sauf
que ça n'empêche pas le fait que ça peut être un producteur. Je comprends ce
que vous dites, c'est un producteur qui est un agresseur, mais ce que je vous
dis, c'est que, dans cette loi-ci, le producteur est assimilé à un employeur,
mais ça ne lui enlève pas aucune responsabilité puis ça ne fait pas de lui
quelqu'un qui ne peut pas commettre d'acte répréhensible non plus. On fait une
adaptation. L'employeur, dans le milieu artistique, c'est le producteur, mais
c'est la même chose.
• (17 h 50) •
Mme St-Pierre : Mme la
Présidente, permettez-moi… ça veut dire qu'il y a quelque chose aussi qui ne
fonctionne pas dans l'autre loi, parce qu'on met... on dit au producteur,
l'employeur : Vous avez la responsabilité de surveiller, de prévenir, de
prendre des moyens raisonnables pour prévenir le harcèlement psychologique
lorsqu'une telle situation se… une telle situation arrive, bon, portée à votre
connaissance, de prendre tous les moyens pour la faire cesser. Il est tard puis
la journée a été longue, là, je pense que je commence à avoir un petit peu le
cerveau dans la mayonnaise. Mais il reste que… Le producteur, là, quand on regarde
un générique d'émission, là, on voit le producteur délégué, M., Mme Untel.
Ce n'est pas une personne morale. Il y a des producteurs qui sont des personnes
physiques et qui peuvent exercer du harcèlement psychologique sur leurs
employés ou sur tous ceux et celles qui travaillent sur une production. Je
pense qu'on devrait aller plus loin dans la protection pour mettre aussi du
fardeau sur le producteur, qui n'est pas uniquement une personne morale.
Mme Roy : Bon, ceci dit,
c'est votre opinion à cet égard-là, puis j'aimerais entendre Me Poisson plus en
détail, parce que, comme je vous dis, le producteur, c'est lui, le boss bien souvent,
mais il engage bien du monde aussi. Ça fait que ça ne lui enlève pas la
responsabilité. Là, il a une obligation, mais il peut être aussi poursuivi pour
ses gestes. Un n'empêche pas l'autre, et, à cet égard-là, je passerais la
parole à Me Poisson.
Mme St-Pierre : Ce n'est
pas écrit nulle part.
Mme Roy : Bien, c'est...
mais je vais laisser Me Poisson vous donner les explications.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Me Poisson.
M. Poisson (Jean-Martin) : Oui,
avec plaisir. La ministre l'a bien expliqué, l'article est en deux temps.
D'abord, un premier temps, on vient offrir une garantie à l'artiste, là, dans
le cas présent, qu'il a droit à un milieu de travail, entre guillemets, qui
soit exempt de harcèlement psychologique, notamment dans ses relations avec le
producteur et dans ses relations avec qui le producteur met l'artiste en contact.
Donc, on a droit à un milieu exempt de harcèlement psychologique. C'est une
garantie. Maintenant, on nomme un responsable dans l'entreprise ou dans
l'entreprise de production de s'assurer qu'effectivement ce droit-là est mis en
œuvre, et donc de s'assurer que c'est un milieu qui est exempt de harcèlement
psychologique. Alors, on dit au producteur : C'est toi qui vas t'assurer
que le milieu est exempt de harcèlement et tu vas adopter une politique sur le
harcèlement psychologique, mais évidemment...
Mme St-Pierre : J'ai
tout compris ça, maître, là.
M. Poisson (Jean-Martin) : Bon,
évidemment, et j'y viens, lorsque le producteur doit s'assurer que le milieu
est exempt de harcèlement, ça veut dire que lui-même doit s'abstenir de
harcèlement psychologique. S'il harcèle, il ne s'assure pas que le milieu est
exempt de harcèlement. Il harcèle. La même chose, s'il adopte une politique...
Mme St-Pierre : Il peut
parler des deux côtés de la bouche, là.
M. Poisson (Jean-Martin) : Vous
dites que je parle des deux côtés de la bouche?
Mme St-Pierre : Bien, il
peut décider qu'il met un plan...
M. Poisson (Jean-Martin) : Oui,
mais, attendez, attendez, évidemment, il va adopter une politique aussi. La
politique s'applique au producteur puisqu'il est dans l'entreprise lui-même.
Ceci étant dit, si le producteur fait du harcèlement, malheureusement,
psychologique ou sexuel, il y aura une plainte, parce que ce que ça donne à
l'artiste, c'est le droit de se plaindre d'un comportement de harcèlement psychologique
ou sexuel. Alors, à partir du moment où le producteur aura harcelé, s'il y a
une entente collective, il pourra y <avoir...
M. Poisson (Jean-Martin) :
...il pourra y >avoir une plainte et un arbitrage, selon les
dispositions en vigueur, ou, si c'est un salarié, un artiste, pardon, qui n'est
pas couvert par une entente collective, il pourrait y avoir une plainte au
tribunal administratif qui visera le producteur.
Alors, je comprends que, dans
l'entreprise, il y a un responsable, qui est le producteur en l'occurrence,
parce qu'il faut qu'il y ait un responsable. On ne peut pas dire : Le
producteur est responsable, il y a une autre personne qui surveille le
producteur. Ça n'aurait pas de bon sens. Mais le fait est que, si le producteur
lui-même contrevient à la politique, lui-même contrevient à la garantie qu'il
doit mettre en œuvre de prévenir le harcèlement psychologique, il pourra faire
l'objet d'une plainte en arbitrage ou devant le Tribunal administratif du
travail, et c'est exactement le même fonctionnement que pour les salariés qui
sont visés par la Loi sur les normes du travail. C'est exactement le même
système ici qu'on a mis en œuvre. Je dois avouer qu'on n'a rien inventé. On a
fait un calque et on a repris ce qui se fait pour le salarié, donc, la même
protection, de la même façon, qui est garantie encore une fois par la
possibilité de porter des plaintes à l'endroit approprié.
Mme St-Pierre : Quand on
parle de salariés, on parle de sécurité d'emploi aussi. On n'est pas dans un domaine
où on a la sécurité d'emploi. On est dans un domaine où ce sont des pigistes.
On n'est pas dans... Je comprends que c'est vraiment important de l'inclure
dans la loi, puis je suis très heureuse qu'on ait inclus ça dans la loi, mais,
je veux dire, je pense que je connais un petit peu le milieu, là, pas mal le
milieu, et je peux vous dire qu'un producteur peut vraiment être un visage à
deux faces, là. Il peut être... faire semblant qu'il a protégé tout le monde,
puis il l'a mis, là, son plan d'action, puis il fait le message à tout le
monde, mais, quand il se revire de bord, bien, il peut en faire, du harcèlement
puis…
M. Poisson (Jean-Martin) : Bien,
ce qui sera merveilleux, c'est que l'artiste pourra porter plainte. Malgré les
paroles du producteur, malgré sa politique, malgré tout ce qu'il pourra dire,
s'il a fait du harcèlement, l'artiste pourra porter plainte, et c'est l'arbitre
qui évaluera le mérite de la plainte, ou le Tribunal administratif, dépendant
si l'artiste est couvert par une entente collective ou non. Mais le fait est
que, si le producteur fait du harcèlement psychologique ou sexuel, il est
passible d'une plainte.
Mme St-Pierre : Moi, je
pense que ce n'est pas clair, mais...
M. Poisson (Jean-Martin) : Bien,
écoutez, la Loi sur les normes du travail fonctionne avec ces dispositions-là
depuis des années, et il y a eu des employeurs...
Mme St-Pierre : Mais on
ne parle pas du même... Ce n'est pas le même milieu. On n'est pas dans le même
paysage. On n'est pas dans le même type de relation employeur-employé,
absolument pas. On est dans un autre type de relation parce que ce sont des
pigistes, puis ces pigistes-là n'ont pas la sécurité d'emploi puis n'ont pas la
garantie qu'ils vont avoir un contrat la prochaine fois.
M. Poisson (Jean-Martin) : Je
comprends parfaitement ça.
Mme St-Pierre : Ça
devrait peut-être être quelqu'un d'autre que le producteur qui mette en place
ce mécanisme-là dans l'organisation.
M. Poisson (Jean-Martin) : Bien,
avec respect, même si c'était une autre personne qui mettait en place le
mécanisme, si c'est le producteur lui-même qui a fait le harcèlement
psychologique, c'est lui que la plainte va viser de toute façon. C'est le
producteur qu'on va poursuivre parce que c'est lui qui a fait du harcèlement.
Mme St-Pierre : J'aimerais
ça qu'on suspende quelques instants, là, pas longtemps. Je vous jure que…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, nous allons suspendre quelques instants, parfait.
(Suspension de la séance à 17 h 57)
18 h (version révisée)
(Reprise à 18 h 08)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons repris.
Mme
St-Pierre
:
...je pense que Mme la ministre voudrait donner des explications.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Mme la ministre, donc vous voulez apporter d'autres explications
pour...
Mme Roy : Oui, pour
rassurer la députée de l'Acadie, qui semble très très inquiète, de un, je
voudrais souligner aux gens qui nous écoutent que ces amendements-là, le fait
de transposer, parce qu'on transpose aussi, mais pas mal de façon intégrale, ce
que la Loi sur les normes du travail prévoit contre le harcèlement
psychologique, le harcèlement sexuel, c'est ce qu'on est en train de faire
actuellement. Puis il faut comprendre que c'est immensément important et qu'il
n'y a personne qui va échapper à ces articles, la Loi sur les normes, parce
que, par exemple, il serait producteur ou l'employeur. Je comprends qu'on est
dans un milieu artistique où les gens sont des travailleurs autonomes, mais j'aimerais
rappeler à la députée... puis, quand vous disiez : Oui, mais on les
connaît puis il peut y en avoir que... juste avant, on vient d'adopter ensemble
l'article 24, qui disait qu'on vient renforcer, ici, les droits des <artistes...
Mme Roy :
...juste
avant, on vient d'adopter ensemble l'article 24, qui disait qu'on vient
renforcer ici les droits des >artistes, en disant : Si l'artiste
exerce un recours en fonction de cette loi-ci que nous tentons d'adopter, il ne
pourra pas y avoir de représailles contre lui, là. Il y a renversement du
fardeau de la preuve puis il y a une présomption en sa faveur. Ça fait qu'en
partant, ça, c'est une disposition assez exceptionnelle compte tenu du fait que
l'employeur et l'employé sont dans une relation qui, elle, est exceptionnelle
aussi. Je vous rappelle qu'on est dans une loi d'exception pour un milieu de
travail exceptionnel avec des gens exceptionnels.
Donc, ce que nous faisons... puis vous
nous dites : Bien là, le producteur, il ne peut pas mettre des normes puis
il ne sera jamais trouvé coupable ou personne ne va porter plainte contre lui,
bien non, bien au contraire, nous transposons des articles. Puis les articles
qui sont écrits, là, ce n'est pas pour le fun de rire, là. On transpose les
articles de la loi sur les normes et on doit garder cette terminologie-là parce
qu'actuellement le tribunal devant lequel la loi sur les normes est débattue,
il y a de la jurisprudence actuellement contre le harcèlement psychologique.
• (18 h 10) •
Puis je vous entendais dire : Bien
là, il est où, le harcèlement sexuel? Bien, le harcèlement sexuel est contenu à
l'intérieur du harcèlement psychologique à l'article 88.18 de la Loi sur
les normes du travail. Alors, ce n'est pas pour rien, quand on dit : Tels,
tels, tels articles sont intégrés, là, ils deviennent part entière... Et les
décisions jurisprudentielles du tribunal en question, elles existent et elles
pourront servir aux artistes, aux associations. On ne peut pas changer tous les
termes, mais ce qu'on fait, c'est qu'on transpose et, dans le cas, les
artistes, l'employeur et le producteur, dans le cas qui nous concerne.
Puis juste pour vous réconforter puis vous
rassurer, 81.18, la définition de harcèlement psychologique... parce que vous
avez dit : Où est le harcèlement sexuel là-dedans? Ce n'est pas écrit.
Définition : «Pour l'application de la présente loi, on entend par "harcèlement
psychologique" une conduite vexatoire se manifestant soit par des
comportements, des paroles, des actes ou des gestes répétés, qui sont hostiles
ou non désirés, laquelle porte atteinte à la dignité ou à l'intégrité
psychologique ou physique du salarié — ici, de l'artiste — et
qui entraîne, pour celui-ci, un milieu de travail néfaste. Pour plus de
précision, le harcèlement psychologique comprend une telle conduite lorsqu'elle
se manifeste par de telles paroles, de tels actes ou de tels gestes à caractère
sexuel — il est là, le harcèlement sexuel.
«Une seule conduite grave peut aussi
constituer du harcèlement psychologique si elle porte une telle atteinte et
produit un effet nocif continu pour le salarié.» On va mettre l'artiste.
C'est ça qu'on fait, on transpose toutes
ces dispositions pour les artistes, et l'employeur de l'artiste, bien, c'est le
producteur. L'employeur a des obligations, mais il a aussi des sanctions. Parce
que vous nous disiez : Mais oui, mais on va faire quoi contre lui? Bien,
les articles 63 et suivants, on a toutes les sanctions parce que, là,
l'artiste aura un recours, pourra porter plainte, pourra se faire entendre. Et
c'est la jurisprudence qui est en vigueur actuellement en fonction de la loi
sur les normes qui va s'appliquer et c'est les recours qui sont en vigueur
actuellement qui pourront s'appliquer à lui, à elle. Ils sont transférés, ils
sont adaptés pour les artistes dans ce projet de loi.
Alors, j'espère que je vous ai rassurée.
Mais on met ici, puis avec l'article 24 qu'on vient d'ajouter, et
l'article 27 qui suit dans lequel on a toutes les sanctions de
l'article 63, on met tous les morceaux, on les attache tous.
Mme St-Pierre : ...
Mme Roy : Je ne suis pas
fâchée. Je vous dis qu'on...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Elle est dynamique, elle est dynamique.
Mme Roy : Je ne suis pas
fâchée.
Mme St-Pierre : ...pour
être capable de comprendre puis le citoyen ordinaire qui nous écoute doit aussi
être en mesure de comprendre.
Mme Roy : Bien, j'espère
qu'il a compris.
Mme St-Pierre : Bien,
là, je pense qu'il l'a compris, parce que vous l'avez dit avec autorité, mais
je maintiens qu'on est dans un autre type de milieu de travail, mais on verra à
l'usage, on verra comment les choses vont se produire. Puis il y a des gens qui
ont demandé un mécanisme de révision dans cinq ans, bien, ça serait peut-être
l'occasion aussi de voir si ces mesures-là sont bien, bien appliquées au milieu
artistique, au milieu auquel on s'adresse aujourd'hui. C'est normal de poser
des questions dans un projet de loi. Vous en avez fait quand vous étiez dans
l'opposition, des projets de loi, vous avez posé beaucoup de questions, vous
avez fait beaucoup de commentaires, puis c'est normal parce que c'est normal
que les gens comprennent très bien ce qu'on est en train de faire. Puis j'ai
des explications qui... Je n'ai pas besoin d'être rassurée, à mon âge, Mme la
Présidente. Je n'ai pas besoin d'être rassurée, je suis très rassurée, mais
j'ai besoin aussi de comprendre ce qu'il se passe.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pour apporter des précisions, aussi, pour les gens, pour les artistes, mais
c'est une belle précision pour le harcèlement... voyons, le harcèlement
psychologique, parce qu'effectivement moi-même je ne le savais pas. Alors, très
bien. Est-ce qu'il y a d'autres points sur l'article 43 de
l'article 25? Alors, nous poursuivons avec l'article 44. Est-ce qu'il
y a des points ou <des interventions pour 44?...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...Est-ce qu'il y a des points ou des >interventions pour 44?
Mme Roy : En fait, si vous me
permettez, c'est... l'article 44 nous dit : C'est
l'article 81.18 et je vous l'ai lu, alors...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Voilà. Tout à fait. Excellent. L'article 45, est-ce qu'il y a des
interventions?
Mme St-Pierre : On parle
des articles du Code du travail, c'est ça, les 43, 44, 63?
Mme Roy : ...la loi qui
eux font référence... de cette présente loi, là, de votre p.l. n° 35, là, qui eux font référence par la suite au code. Et
ce qui est intéressant là-dedans, puis je pense qu'on peut le souligner, là,
c'est que les articles, là, qui traitent de régler ces dossiers-là, là, puis de
protéger les artistes, bon, ils font partie intégrante de toute entente
collective. Et ça, c'est vraiment quelque chose que les artistes demandaient,
là.
Mme
St-Pierre
:
Mme la Présidente, on ne peut pas adopter un article qui fait référence à des
articles qui ne sont encore adoptés. 63.3, 63.4, ce sont des articles du projet
de loi actuel. Alors, il va falloir le suspendre pour qu'on aille... ou on va
adopter les articles 63.3, 63.4. Mais moi, ce que je propose, c'est que...
Parce qu'on ne peut pas présumer que les articles 63.3 puis 63.4 vont être
adoptés tant qu'on n'y est pas passé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Les articles 43, 44. Non, non, vous avez raison. 43, c'est bien le 43
de ce projet de loi ci? Oui, tout à fait.
Des voix : ...
Mme St-Pierre : En fait,
43, 44, 63.3, 63.4.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mais moi, je n'en ai pas, de 63.3, là.
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que...
Mme Roy : C'est au 27,
Mme la Présidente. Le 27 introduit tout ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Le 27 introduit tout ça? Donc, on suggère...
Mme Roy : Le 27, il
vient après.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! oui, le 63, il est là. O.K. On suggère quoi? Est-ce qu'on...
Mme Roy : Bien, vous
avez eu les explications, en tout cas, je pense, pour ce qui est du harcèlement
puis de la transposition des articles de la loi sur les normes, à l'égard des
explications.
Des voix : ...
Mme St-Pierre : Oui,
oui, on a toutes les explications, mais on ne peut pas l'adopter
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, mais on ne pourra pas voter.
Mme Roy : Non, je
comprends. Je comprends.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on peut aller voir, au moins, l'amendement?
Mme St-Pierre : Donc, ce
qu'on va faire, c'est on va peut-être suspendre 25 puis, après ça, on
reviendra, là. Je ne sais pas.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on peut aller voir au moins l'amendement proposé? On pourrait
peut-être voter l'amendement à l'article 25.
Des voix : ...
Mme St-Pierre : L'amendement,
il est... Ah! oui, il est plus loin. Oui. Ça, ça va.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui? On le regarde, on le dépose officiellement? Donc, l'amendement...
Mme St-Pierre : On
pourrait même l'adopter, l'amendement, mais on ne pourra pas procéder à
l'adoption de 25.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
De l'article 25 amendé. Est-ce qu'on peut déposer... Est-ce qu'on
peut... l'amendement à 25? On l'a, nous l'avons. Est-ce qu'on peut le mettre...
Alors, nous avons reçu un amendement à l'article 25, qui introduit un
nouvel article 45.1. Mme la ministre, est-ce que... pas «est-ce que», je
vous invite à lire l'amendement.
Mme Roy : Oui, on est en
train de l'ouvrir, mais ça va me permettre de vous dire que ça, c'est un
amendement qu'on fait puis qu'on fait tous ensemble, à la lumière de ce que
tous les groupes sont venus nous dire, qu'il devrait y avoir un mécanisme
similaire à l'article 154 de la Loi sur les sociétés par actions, pour
nous assurer qu'on puisse lier l'administrateur avec l'entreprise, ce qui n'est
pas le cas actuellement. Tous les groupes nous l'ont dit puis on a même
questionné aussi, je vais l'appeler la partie patronale, les producteurs, pour
leur demander si c'est quelque chose avec laquelle ils seraient à l'aise ou
c'est quelque chose qu'ils ne voulaient absolument pas voir dans la loi. Puis
on nous a même dit, puis je me souviens de la réponse : On n'est vraiment
pas contre le principe.
Alors, je pense que c'est quelque chose qui
est demandé par le milieu depuis longtemps pour nous assurer que les artistes
puissent se faire payer par quelqu'un qui déciderait... une entreprise qui
déciderait de fermer ses portes, ne pas payer et repartir sous un autre nom. On
va être capable de lier les gens de l'entreprise avec ce... c'est-à-dire, on
sera capable de lier les administrateurs de l'entreprise avec l'entreprise.
Même si l'entreprise disparaît, ils seront liés et ils seront responsables de
verser des cachets, peu importe si ces administrateurs décident d'ouvrir
d'autres entreprises. C'est un peu l'histoire des coquilles, là, dont on nous a
amplement parlé.
Donc, article 25, qui est un tout
nouvel article pour répondre à une problématique, puis ça, ça fait des années
et des années que c'est demandé par <le milieu...
Mme Roy :
...puis
ça, ça fait des années et des années que c'est demandé par >le milieu.
Alors, loi visant... Bon, attendez un petit peu. Article 25, pardon.
Amendement, article 25 :
Remplacer l'intitulé du chapitre III.3
de la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, du cinéma,
du disque, de la littérature, des métiers d'art et de la scène qui précède
l'article 30, proposé par l'article 25 du projet loi par ce qui
suit :
«Règles particulières applicables à la
responsabilité des administrateurs de sociétés par actions et à certains
contrats
«Section I
«Responsabilité des administrateurs de
sociétés par actions
«45.1. Les administrateurs d'une société
visée à l'article 1 de la Loi sur les sociétés par actions (chapitre S-31.1)
qui agit comme producteur ou diffuseur sont solidairement responsables envers
les artistes liés par contrat avec cette société, jusqu'à concurrence de la
rémunération ou de toute autre contrepartie monétaire qui leur est due pour six
mois en vertu d'un tel contrat pendant leur administration respective.
«Toutefois, leur responsabilité n'est
engagée que si la société est poursuivie dans l'année du jour où la dette est
devenue exigible et que l'avis d'exécution du jugement obtenu contre elle est
rapporté insatisfait en totalité ou en partie ou si la société, pendant cette
période, fait l'objet d'une ordonnance de mise en liquidation ou devient
faillie au sens de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (L.R.C. 1985,
c. B-3) et qu'une réclamation de cette dette est déposée auprès du liquidateur
ou du syndic.
«La responsabilité d'un administrateur
n'est toutefois pas engagée en vertu du présent article s'il a agi avec un
degré de prudence et de diligence raisonnable dans les circonstances.»
Et, par la suite, il y aura :
«Section II
«Contrats individuels dans les domaines
des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature».
On doit l'insérer là parce que ce n'est
pas des droits ou un sujet qui est propre à la personne. Comme avant, c'était
un sujet qui était vraiment propre à la personne, le harcèlement psychologique,
harcèlement sexuel. Donc, on l'insère à un endroit où on parle plus de
situations monétaires, de droit monétaire avec ce qui suit en dessous, là, les
contrats. Voilà.
• (18 h 20) •
Et les commentaires. Donc, l'amendement
propose une nouvelle section au chapitre III.3. L'article 45.1
proposé prévoit que les administrateurs d'une société par actions qui agissent
comme producteur ou diffuseur sont solidairement responsables envers les
artistes liés par contrat avec cette société pour toute rémunération ou autre
contrepartie monétaire due pour une période de six mois en vertu de ce contrat.
Le deuxième alinéa prévoit les deux
situations dans lesquelles la responsabilité de ces administrateurs peut être
engagée, à savoir si la société est poursuivie dans un délai d'un an débutant à
la date à laquelle la dette est devenue exigible et que l'avis d'exécution du
jugement est reporté, insatisfaisant ou tout ou en partie, ou, deux, si, dans
le même délai d'un an, la société fait l'objet d'une ordonnance de mise en
liquidation ou faillite et qu'une réclamation de cette dette est déposée auprès
du liquidateur ou du syndic. Cette disposition, elle reprend le principe qui
est déjà énoncé à l'article 154 de la Loi sur les sociétés par actions (chapitre S-31.1).
Le dernier alinéa de l'article 45.1
proposé reprend, quant à lui, le principe énoncé à l'article 158 de la Loi
sur les sociétés par actions. La responsabilité de l'administrateur ne saurait
être retenue lorsque celui-ci démontre avoir agi de manière prudente et
diligente eu égard aux circonstances. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Y a-t-il des interventions à l'amendement proposé par la ministre à
l'article 25? Oui, députée de...
Mme St-Pierre : On se
pose des questions sur les six mois. Donc, ça voudrait dire que la rémunération
ne dépasserait pas six mois si on est dans une société coquille qui décide de
lever les pattes.
Mme Roy : Me
Verreault-Tremblay, s'il vous plaît.
Mme Verreault-Tremblay
(Geneviève) : Bien, ça, ça va vraiment dépendre de la situation de la
preuve qui va être déposée, de la situation de chaque artiste. Évidemment, on
est... C'est parce que l'article 154 de la Loi sur les sociétés par
actions parle de salariés, là, salaire pour six mois, ce qui se conçoit bien,
là, par exemple, sur une base de rémunération annuelle, dans le cas des
artistes, effectivement, il y aura une <démonstration à faire..
Mme Verreault-Tremblay
(Geneviève) :
...dans le cas des artistes, effectivement, il y
aura une >démonstration à faire, là, sur ce qui peut être réclamé pour
un six mois, selon la façon dont, par exemple, le travail a été accompli. Ça va
faire partie, là, de la preuve que devra apprécier le tribunal, là, chargé de
mettre en application cet article-là. Ça va vraiment varier d'une situation à
l'autre, là.
Mme St-Pierre : Mais
pourquoi il faut mettre un laps de temps? Pourquoi il faut mettre un nombre de
mois ou une période? Pourquoi il faut mettre une période? Pourquoi on ne laisse
pas ça ouvert? C'est-à-dire, si la personne qui a travaillé dans la coquille,
si elle a travaillé sur une production qui a duré un an, un an et demi, puis
cette personne-là n'a pas toute sa rémunération, là, ce qu'on veut, c'est que
la société-maître, le producteur ou la société maître, soit responsable de
cette rémunération-là. On ne peut pas ne pas être payé pendant un an, un an et
demi, là, il va y avoir un résidu. Alors...
Mme Verreault-Tremblay
(Geneviève) : C'est-à-dire qu'avec cet article-là on va chercher les administrateurs
personnellement de la société, d'une part. D'autre part, il y a aussi, là, une
équité dans la législation, là, c'est-à-dire que, pour les salariés, on parle
d'une période de six mois. Il est limité dans le temps, là, cet article-là, au
niveau de la Loi sur les sociétés par actions. Donc, c'est un peu un
corollaire, là, qu'on vient introduire ici.
Mme Doucet
(Brigitte) :En fait, si je peux me
permettre d'ajouter, je dirais qu'autant que je puisse le savoir... parce que
je ne suis pas une experte en droit des compagnies, mais le principe d'une
compagnie est d'enlever la responsabilité des personnes physiques pour les
donner à la personne morale. Donc, un régime... une mesure comme ça, c'est une
exception, et la loi est venue dire : O.K., on comprend qu'il y a certains
cas où il faut aller chercher la personne physique et... mais on limite dans le
temps ou dans la quantité, là, si je peux dire ça comme ça, pour ne pas
complètement défaire le principe de base de protection d'une compagnie. C'est
ce que moi, je comprends.
Mme St-Pierre : Donc, si
le contrat est d'un an et demi, le contrat est de 18 mois, par exemple, la
personne est payée pendant six mois, la société... la coquille disparaît au
bout de six mois, il resterait en principe 12 mois à son contrat. Alors,
si la coquille ferme au bout de six mois, il restait 12 mois à son
contrat, la rémunération ne pourrait pas être plus importante que... plus
grande que six mois.
Mme Doucet
(Brigitte) :Il faut que la rémunération
soit due. Si la personne... là, ça dépend comment le contrat est écrit, mais,
si la personne n'a pas fait le travail...
Mme St-Pierre : La
prestation.
Mme Doucet
(Brigitte) :On ne parle pas de
rémunération pour un contrat futur, mais on parle d'une rémunération qui est
due. S'il a travaillé six mois, il n'y a pas été payé six mois, il se fait...
il peut aller chercher ce six mois-là auprès des administrateurs. Évidemment,
ça présuppose qu'il a essayé puis qu'il a eu une décision finale par un
tribunal, un arbitre ou celui qui a l'autorité et que la compagnie... il n'est
pas capable d'exécuter cette décision-là, il ne peut pas aller chercher
l'argent, là, il va aller la chercher auprès des administrateurs. Mais, autant que
je sache, là, selon mes règles de droit, qui est plus général, autant que je
sache, il faut qu'elle soit exigible, la dette. Quand on n'a pas fait le
travail, le salarié ne peut pas dire : Mon Dou! Moi, je pensais travailler
chez vous jusqu'à ma retraite, et puis là, bien, je vous réclame 25 ans
qu'il me reste à travailler parce que vous fermez. Non, parce que ce n'est pas
une dette qui est exigible, là. Il faut que ce soit travaillé et que ce soit dû
puis qu'il y ait eu une décision qui dit que ça aurait dû être payé.
Mme St-Pierre : Oui.
O.K., je comprends très bien puis je pense que ça tient la route. Cependant, il
faut se replacer dans le contexte de ce type d'emploi là, par le pigiste. Puis
la personne, si elle a signé un contrat de 12 mois ou de 18 mois
pensant qu'elle va travailler 18 mois, bien, elle n'a pas cherché d'autres
contrats pendant ce temps-là, là, pendant une certaine période de temps parce
qu'elle se disait : Bien, j'ai encore tant de mois à faire, bien, je commencerai
à chercher mon autre contrat plus tard. Alors, ce n'est pas... on n'est pas
tout à fait dans la même logique que si on avait affaire à des employés, c'est
juste ça. Mais c'est une avancée.
Mme Doucet (Brigitte) :Les cas qui ont été portés à notre attention étaient plutôt
des cas où on n'était pas en plein milieu d'un contrat, mais plutôt des cas où
la coquille, c'est une coquille de production. La production est terminée, puis
il y a un contrat qui n'a pas été payé... bien, je vais le dire comme ça, et là
il allait devant les tribunaux compétents puis il obtenait une décision, mais
il n'était pas capable de le faire exécuter parce que la production était
terminée et non pas parce que la compagnie était fermée en plein milieu d'une
production. Moi, je n'ai jamais entendu de cas comme ça sauf faillite, là, qu'il
y a un problème, parce que, quand tu reçois du financement de l'État pour <produire...
Mme Doucet
(Brigitte) :
...problème, parce
que, quand tu reçois du financement de l'État pour >produire, tu as
intérêt à finir ta production.
Mme St-Pierre : Mais ça
peut être un contrat d'auteur aussi.
Mme Doucet
(Brigitte) :Oui.
Mme St-Pierre : Ça peut
être un contrat d'auteur. L'auteur, il n'est pas payé à la semaine. Il peut
avoir un contrat où on le paie à différentes étapes.
Mme Doucet
(Brigitte) :Ah! bien oui, il y a plein
de... Absolument, il y a beaucoup de... Les façons de payer les artistes varient
selon les fonctions, là, si je peux dire ça comme ça, selon la catégorie
d'artiste. Il y a des artistes, par exemple les artistes interprètes, les
techniciens, on est plus dans semaine, jour, tandis que si on parle de
scénaristes, de réalisateurs, qui, souvent, obtiennent des montants
forfaitaires, bien là, oui, il va y avoir des versements qui vont être dus de
façon périodique. Mais là, ça, ça varie puis c'est négocié dans les ententes
collectives, là. Mais l'idée est quand même de payer...
Mme St-Pierre : Bien, on
pourra... de toute façon, je pense qu'on achève, on pourra peut-être réfléchir
là-dessus, en discuter demain, pour prévoir aussi le contrat, un contrat
d'auteur, par exemple, parce qu'ils sont payés... ils peuvent être payés
10 % pour la première étape, il y a 25 %, 30 % qui arrive, puis
tu vas être payé, la finale, quand on va avoir... tu vas avoir livré ton
scénario ou ton oeuvre. Puis l'oeuvre arrive, puis le producteur, il n'est plus
là, c'est-à-dire, la coquille n'est plus là. Ça peut arriver, mais je pense que
la SARTEC a un cas comme ça.
Mme Doucet
(Brigitte) :En fait... bien oui.
Mme St-Pierre : Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, ayant bien et beaucoup travaillé aujourd'hui, je vous remercie de votre
collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine
die.
M. Lemieux : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté, oui, vous pouvez bien dire ça, M. le député de Saint-Jean. Merci.
Bonne soirée. Prenez soin de vous.
(Fin de la séance à 18 h 30)