Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quatorze heures trois minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour, tout le monde. Bonjour à tous et à toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Investissement Québec des crédits budgétaires du portefeuille Économie et Innovation pour l'exercice financier 2022‑2023. Une enveloppe de 2 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par M. Chassin (Saint-Jérôme); Mme Jeannotte (Labelle), par Mme Picard (Soulanges); Mme Lavallée (Repentigny), par M. Martel (Nicolet-Bécancour); Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), par M. Leitão (Robert-Baldwin); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), par Mme Ghazal (Mercier); Mme Richard (Duplessis), par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Investissement Québec

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué... ou qui lui est alloué, soit cet après-midi, vers 16 h 30.

Est-ce que je comprends, comme nous avons commencé d'un bon petit trois minutes en retard, nous allons amputer ce temps sur la période du gouvernement, c'est bien ça? J'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Discussion générale

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Alors, nous sommes déjà prêts pour commencer avec la première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange de 20 min 21 s avec M. le député de LaFontaine. La parole est à vous.

M. Tanguay : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, heureux de vous retrouver, heureux de retrouver également les collègues de la banquette ministérielle. M. le ministre, bonjour, M. Leblanc, qui l'accompagne, d'Investissement... P.D.G. d'Investissement Québec et celles et ceux qui vous accompagnent. Et un salut tout particulier... je suis très heureux de pouvoir participer à cette commission aujourd'hui avec mon collègue de Robert-Baldwin, qui est ici avec... qui est présent. Il sera actif pour questionner le ministre et Investissement Québec, qui seront donc interpelés par mon collègue.

J'aimerais qu'on parle d'abord et avant tout de la stratégie, la vision gouvernementale relativement à la batterie électrique. Donc, les batteries, qu'en est-il? On a vu l'annonce qui a été faite il y a maintenant, quoi, un mois et demi, à peu près, là, avec l'Ontario, qui va développer, là, du début à la fin, là, l'industrie, je pense que c'est un investissement de 5 milliards, l'industrie de la voiture électrique, donc ça ne sera pas uniquement la batterie.

Nous avions, je crois, compris, moi, j'en étais, de ceux-là, au début du mandat et quand ça a commencé, que l'objectif, c'était de positionner le Québec leader mondial, justement, dans le développement de l'industrie de véhicules électriques. Là, ce qu'il fallait comprendre puis ce qui a été précisé, c'est que l'objectif, c'est de positionner le Québec comme leader mondial dans la fabrication de batteries électriques, donc plus le châssis et l'ensemble de l'oeuvre, mais la batterie. Et est-ce que l'on doit aussi réduire encore et dire : Bien, finalement, on sera peut-être et on va essayer d'être leader mondial pour une portion des batteries, ce qui a la plus grande valeur ajoutée, ceci dit, mais quand même, les anodes et les cathodes?

Alors, j'aimerais voir quelle est, d'abord et avant tout, l'évolution, peut-être, de la bouche du ministre. Puis si, M. Leblanc, vous voulez embarquer par la suite, n'hésitez pas, là. Mais quelle a été, si vous nous résumez, là, l'évolution, là, vous voulez peut-être corriger mon résumé de cette évolution-là, mais comment la résumeriez-vous, là, cette évolution? Parce que, j'imagine, vous allez reconnaître qu'il y a eu évolution selon les réalités du marché aussi du côté du gouvernement, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Alors, bonjour. Bonjour, tout le monde. Bonjour à mes collègues de la banquette... comment on appelle ça, banquette ministérielle, mes collègues au ministère de l'Économie, de l'opposition. Alors, je suis heureux d'être ici aujourd'hui avec vous autres. Et bienvenue aux gens d'Investissement Québec.

Alors, effectivement, je vais corriger ce que vous avez dit, qui n'est pas tout à fait véridique. Il faut comprendre que la stratégie qu'on a mise en place et annoncée il y a maintenant plus d'un an avait trois volets. Le premier volet était de prendre nos minerais, ou minéraux, je devrais dire, les minéraux du Québec que nous avons amplement, le nickel, le graphite, le lithium, d'aller le plus loin possible dans la chaîne d'approvisionnement, ce qui n'a jamais été fait dans le passé avec nos minerais. Donc, ça, c'est le premier volet, deuxième volet était le recyclage et le troisième était la production de véhicules commerciaux.

Donc, je vais revenir avec les deux derniers rapidement. Véhicules commerciaux, on est énormément satisfaits de ce que nous faisons présentement avec Lion, camions, autobus, Ambulances Demers, alors on a un paquet de véhicules commerciaux électriques, Prévost, qu'on a annoncé à Sainte-Claire, il y a quelques semaines, avec le premier ministre. Donc, nous accomplissons exactement ce que nous avions dit.

Pour le recyclage, les mines urbaines vont jouer un rôle très important au Québec dans le futur. Et on a financé Recycle Lithion, qui est la technologie probablement la mieux avancée... la plus avancée au monde, où on peut recycler 99 % des matériaux qui composent une batterie. Une usine va être construite. On a annoncé le financement avec Investissement Québec. Donc, là aussi, sur la coche.

Le premier volet, nous sommes, contrairement à ce que vous avez dit, nous sommes la seule juridiction en Amérique du Nord qui peut réclamer qu'on va faire des cathodes. Une cathode, c'est quoi? Vous l'avez dit, on part du minerai, on part des mines... parlons du nickel, du graphite et du lithium. Après, on fait une première transformation. Et, dans l'ancien temps, on envoyait ça en Chine. Là, maintenant, nous, le gouvernement, on a changé l'approche, on veut garder ça ici. On va faire de l'hydroxyde de lithium ou du carbonate de lithium. On va faire du graphite sphérique enrobé. On va devoir, donc, faire une transformation accrue des minerais importants. Et ça, ça a fait en sorte qu'on a réussi à avoir BASF et on a réussi à avoir GM et Posco, qui vont bâtir leur usine de cathodes ici, au Québec, à Bécancour. Il n'y a pas une juridiction, encore une fois, en Amérique du Nord qui a réussi à faire ça.

Pour la batterie, qui est la résultante ultime de la conversion, présentement, les usines de cellules sont attachées généralement aux usines qui fabriquent des véhicules. J'ai toujours dit, on a toujours dit que nous allions, un jour, avoir une usine de cellules qui va approvisionner, au Québec, les véhicules... qui sont produits ici. Donc, à date, on est rendus probablement à pas loin de 5 milliards, 7 milliards d'investissements. C'est une première. On n'a jamais vu ça au Québec. Et je pense qu'on est chanceux parce qu'on a une équipe, puis je vais laisser Guy renchérir, on a une équipe qu'on a mise en place, formée de gens du MEI et d'Investissement Québec, qui ne focalise que sur cette filière-là. Et honnêtement, on est probablement très, très avancés sur beaucoup de juridictions et on est loin d'être gênés de parler à tous les joueurs de l'industrie.

Donc, on va continuer à augmenter la fabrication de composants des batteries, anodes et cathodes principalement, qui représentent, en fait, plus du deux tiers de la valeur d'une cellule.

M. LeBlanc, peut-être que vous pourriez rajouter?

• (14 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de LaFontaine, désirez-vous...

M. Tanguay : Oui, oui, oui, s'il veut compléter.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui? D'accord. Alors, je vous invite, M. LeBlanc, à bien vous présenter avant de répondre à la question.

M. LeBlanc (Guy) : Oui, bonjour. Guy LeBlanc, P.D.G. d'Investissement Québec.

Alors, bien, je vais simplement y aller de quelques points supplémentaires. Je ne sais pas si vous connaissez Benchmark Mineral. Benchmark Mineral a publié son magazine trimestriel Q1 2022, et le Québec est sur la première page, comme quoi... «Québec's battery rush : a key for North American battery». Et je n'ai pas vu de référence à l'Ontario là-dedans.

Le Québec est vraiment bien positionné. En termes de joueurs qu'on a attirés ici, je ne répéterai pas ce que le ministre Fitzgibbon a dit, mais on a aussi, au niveau des véhicules électriques, beaucoup de joueurs qui se positionnent au Québec, et l'Ontario sera seulement un client additionnel pour nos cathodes et les anodes qu'on va produire au Québec. Alors, pour nous, l'Ontario, le fait que LG Energy System ait décidé d'aller en Ontario, c'était une très bonne nouvelle, et ça sera un client supplémentaire pour les BASF et les Posco de ce monde.

M. Tanguay : Vous avez dit... Merci, M. LeBlanc. Donc, la glace est brisée.

Vous avez dit, M. le ministre, un peu plus tôt, là, l'usine de cellules pour les batteries, là... un projet sera lancé quand, selon vous?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, nous sommes en... Tous les fabricants de cellules au monde, bien, il n'y en a pas tant que ça, on en parle tous. Alors...

M. Tanguay : ...

M. Fitzgibbon : On en parle tous. Alors, je pense qu'à un moment donné ce serait le fun, ce serait bien d'avoir un cellullier, mais, de façon réaliste, que ce soit un celullier qui fabriquera les produits pour les véhicules produits ici, au Québec.

Des voitures, on n'en fera pas ici. On n'a jamais pensé qu'on ferait des voitures, là. On est sortis de la filière de l'automobile il y a bien des années. Vous vous rappelez peut-être, les archéologues vont se rappeler, que nous avions une usine de véhicules à Bromont, hein, les Hyundai, hein, je pense, puis on avait aussi Sainte-Thérèse, là. Il faut être assez vieux pour savoir ça. Donc, on est sortis de la filière batteries depuis 2000. Les gouvernements, à ce moment-là...

Une voix : Automobile.

M. Fitzgibbon : Automobile, excusez-moi. Donc, on revient par la porte d'en avant avec les batteries, alors on est bien contents.

M. Tanguay : Et l'objectif, donc, vous dites que vous êtes en discussions, avez-vous un horizon? Quel est le niveau d'avancement? Quel est le sérieux de ces discussions-là pour un horizon?

M. Fitzgibbon : Écoutez, on n'a pas d'échéancier. L'important, pour nous, c'est d'exécuter, hein? Le gouvernement doit exécuter. Donc, on a des projets de plusieurs milliards entre BASF, GM-Posco, Nemaska, Nouveau Monde Graphite. Nous focalisons sur l'exécution, et l'exécution à succès amène d'autres succès.

Malgré ça, nous parlons à plusieurs fabricants, celluliers, et je n'ai aucune date à vous donner, parce que ça va être à eux à décider, et on va laisser passer le temps.

M. Tanguay : O.K. Dans... On voit que...

M. LeBlanc (Guy) : Je peux peut-être ajouter, si vous permettez.

M. Tanguay : Oui.

M. LeBlanc (Guy) : Les celluliers ont beaucoup de pression de s'installer à côté des fabricants automobiles. Et le jour où ils vont voir que toute la chaîne d'approvisionnement est installée au Québec, ça va être beaucoup plus intéressant pour eux de venir s'installer aussi au Québec. Alors, on est en discussion, à l'heure actuelle, mais c'est trop tôt pour pouvoir parler de projet avec un échéancier.

M. Tanguay : Il y a beaucoup qui s'en vient à Bécancour. Est-ce que, M. le ministre, ce serait dans votre vision, le cas échéant, de pousser pour qu'il aille à Bécancour?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, la réponse rapide à votre question, c'est que Bécancour, nous, avec nos zones d'innovation, un concept que vous avez entendu parler, je suis sûr, on essaie d'avoir des thématiques régionales parce qu'on pense que le succès amène le succès. Donc, pour l'instant, Bécancour a la chance d'avoir plusieurs joueurs, Nouveau Monde Graphite, les quatre que j'ai mentionnés, je ne les répéterai pas, je pense que c'est très intéressant.

On a même été plus loin en disant que Trois-Rivières et Shawinigan faisaient partie aussi de cette zone-là. Donc, on peut probablement prétendre... prévoir, pas prétendre, on peut probablement assumer que l'expansion, qui pourrait être assez importante dans la région, pourrait s'en aller plus loin que Bécancour, peut-être à Trois-Rivières puis à Shawinigan.

M. Tanguay : O.K. Puis, sans revenir sur le débat ou l'échange, la discussion qu'on avait eue par rapport à la main-d'oeuvre, justement, Bécancour puis la région, c'est 4 000 emplois dans les prochaines années. Comment le Québec va s'assurer de combler ça?

M. Fitzgibbon : ...c'est une très bonne question. Puis, comme je l'ai dit, je pense que c'est important d'avoir une thématique, parce que M. Blanchette, qui est le recteur de l'UQTR, j'étais avec lui pas plus tard que voilà deux semaines... et clairement voient ce qui se passe et vont vouloir ajuster les cursus, autant au niveau universitaire qu'au niveau collégial, parce qu'effectivement il faut s'assurer que l'adéquation entre ce qui va émaner des institutions du savoir va être en arrimage avec le côté affaires. Donc, effectivement, l'Université de Trois-Rivières regarde très étroitement la production de gradués, encore plus importante dans les thématiques de la batterie.

M. Tanguay : Est-ce que... Je ne suis pas expert en la matière. Est-ce que c'est énergivore?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, le procédé l'est. BASF est très soucieux de ça, GM-Posco aussi... excusez, énergivore, électricité, oui, c'est énergivore.

M. Tanguay : Très énergivore, hein?

M. Fitzgibbon : Très énergivore, oui.

M. Tanguay : Et on avait, hier après-midi, Mme Brochu, Sophie Brochu, P.D.G. d'Hydro-Québec, et on avait la discussion aussi avec votre collègue Énergie et Ressources naturelles sur des discussions en continu, je pense, qui vous impliquent par rapport à... On parlait, je pense, de 8 500 mégawatts, ou à peu près, là, de disponibles ou de surplus.

Est-ce que vous savez, une telle usine, parce que l'objectif, ce serait d'avoir une usine, là, fabrication de cellules, le cas échéant, pour les batteries, ça pourrait représenter combien, ça, du 8 500?

M. Fitzgibbon : Écoutez, on a... En fait, c'est plus que 8 500, mais ce qui est important pour aujourd'hui, je pense, de discuter, c'est qu'on a l'offre et la demande. Alors, évidemment, Mme Brochu et Hydro-Québec s'occupent de l'offre, de produire l'électricité à source hydroélectrique, éolien et peut-être solaire un jour, et la demande est gérée par Investissement Québec et le ministère de l'Économie, où nous avons... nous recevons les projets, les gens viennent nous voir, et souvent ils vont venir nous voir pour avoir accès à de l'électricité et plus d'avoir des subventions ou des prêts. Donc, la demande passe par le canal MEI, Investissement Québec. On regarde les deux puis effectivement on est dans un environnement où la demande est plus grande que l'offre, potentiellement. Alors, ce qui est très important, c'est que nous déterminions quels sont les meilleurs projets qu'on doit faire pour résulter à la création de richesse pour le Québec.

Je vous dirais juste que, pour les batteries, à ce jour, il n'y a aucun projet qui a été refusé. Peut-être que des projets de centres de données, peut-être des projets de «data mining» pour le bitcoin, on pourrait avoir une vue différente, mais nous sommes présentement... entre Investissement Québec, le MEI, le MERN et Hydro-Québec, on travaille étroitement ensemble pour déterminer quel sera le filtre par lequel on va passer pour choisir des projets.

M. Tanguay : Vous dites : Aucun projet de batterie n'a été refusé. Donc, c'est parce qu'il y a des discussions en cours à l'heure actuelle, là?

M. Fitzgibbon : Non. Bien, on a annoncé BASF puis on a annoncé GM-Posco. On leur a commis l'électricité, là.

M. Tanguay : Et ça représente combien, ça?

M. Fitzgibbon : À peu près... Bien, il y a plusieurs phases, là. Ça peut être, disons, quatre... 300 à 500 mégawatts, juste pour mettre un chiffre, là.

M. Tanguay : Comment vous dites?

M. Fitzgibbon : 300 à 500 mégawatts.

M. Tanguay : 300 à 500 mégawatts.

M. Fitzgibbon : Mais là le chiffre n'est pas précis parce qu'il y a des phases.

M. Tanguay : O.K. Et la décision qu'on avait, entre autres, avec votre collègue Énergie et Ressources naturelles, c'était qu'il y aurait lieu... puis je ne sais pas si vous participez aussi de cette ouverture à la transparence, justement, de rendre publics les critères qui guideront vos choix par rapport aux projets qui seront acceptés ou pas, par rapport à l'offre de disponible, là, d'électricité versus ce qui est demandé, parce que c'est structurant ou pas, parce que c'est un retour sur l'investissement maximisé ou pas dans la région, et ainsi de suite.

Alors, toute cette analyse-là, les critères, participez-vous du souhait exprimé, tel que je l'ai compris, hier, de votre collègue, de rendre publics ces critères qui vont présider à vos débats puis à refuser ou à accepter certains projets versus d'autres?

M. Fitzgibbon : ...je ne peux pas répondre spécifiquement si on va dévoiler tous les critères, mais vous avez, à ma gauche, à ma gauche, gauche, le sous-ministre qui travaille avec le MEI pour regarder quels sont les mécanismes pour bien évaluer les retombées économiques sur tous projets confondus, que soit en termes de mégawatts, que ce soit en termes de subventions, en termes de prêts. C'est une boîte noire très complexe, comme vous pouvez imaginer, parce qu'il y a des répercussions directes et induites.

Alors, on est justement là-dedans parce qu'on est en train de préparer le plan d'investissement dans les prochains 10 ans, là. On a une vision, on a un horizon de 10 ans, là, au gouvernement, et il faut qu'on combler l'écart de richesse. C'est quelque chose que mon patron, le premier ministre, s'éreinte à dire qu'il veut combler. Donc, on a identifié des filières industrielles, d'une part, qui vont pouvoir contribuer à ça. Donc, on regarde les filières industrielles dans le contexte de leurs besoins énergétiques et dans le contexte des retombées économiques et, à travers de ça, bien, on choisit les filières. Il y a certaines filières, on va limiter le nombre de mégawatts qui est disponible. Dans d'autres filières, on va dire : On va y aller largement défini. Alors, c'est très complexe, mais définitivement, à un moment donné...

D'ailleurs, il y a eu des lettres qui ont été envoyées à tous les demandeurs de mégawatts, lettres qui étaient signées par Investissement Québec, le MEI, MERN et Hydro-Québec, une lettre conjointe, entre guillemets. Beaucoup de gens sont en attente de savoir : Est-ce qu'ils vont recevoir ou non leur allocation? Et, dans le prochain mois, mois et demi, on va être capables de déterminer le filtre exact puis on verra, à ce moment-là, comment est-ce qu'on va l'expliquer. Il va falloir expliquer comment ça va se faire, mais je ne m'engagerai pas aujourd'hui à vous donner tout le mécanisme d'évaluation.

• (14 h 20) •

M. Tanguay : O.K. Est-ce qu'une des... Est-ce que la lettre type a été rendue publique? Auquel cas, est-ce qu'on pourrait...

M. Fitzgibbon : Oui, Le Journal de Montréal l'a rendue publique.

M. Tanguay : J'ai vu ça passer, des extraits. Est-ce qu'on pourra en avoir une copie, de la... Bien, j'imagine que c'est une lettre type.

M. Fitzgibbon : Oui, je vais regarder si...

M. Tanguay : Si on peut avoir une copie?

M. Fitzgibbon : Je pense qu'elle est type.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous allez donc l'acheminer? Est-ce qu'il y aura possibilité...

M. Fitzgibbon : On va regarder si on peut la divulguer, parce que c'est une lettre qui est confidentielle, mais je pense qu'il y a un journal qui l'a publiée, puis on va vous donner l'article du journal.

M. Tanguay : Mais si on enlève...

M. Fitzgibbon : On va faire le suivi avec Hydro-Québec.

M. Tanguay : O.K. Merci beaucoup. On parlait, justement, parce que, comme on dit, tout est dans tout, là, on parle d'Hydro-Québec, on parle de véhicules électriques et on parle de l'aspect économique de la chose. Je pense que c'est la semaine passée, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles a dit : Bon, bien, pour 2030, ça ne sera pas 1,5 million, ça va être 1,6 million de véhicules électriques que l'on veut voir rouler sur les routes du Québec.

Ce matin, on avait une discussion par rapport à l'effort que ça va demander, notamment pour ce qui est des bornes de recharge. On sait qu'il y a un programme d'Hydro-Québec en lien avec les bornes de recharge, mais le privé devra... Puis hier, Mme Brochu le disait, là, Hydro-Québec ne pourra pas tout faire, là. On n'est pas dans la business... C'est moi qui paraphrase, là, mais elle disait, en substance : On ne se sera pas dans la business, là, demain matin, à couvrir le Québec de bornes de recharge. Est-ce qu'il y a, du côté de votre ministère ou peut-être d'Investissement Québec, un désir de voir se développer ce créneau-là, bornes de recharge, voilà? Parce que ça va en prendre en petit péché.

M. Fitzgibbon : Non, vous avez entièrement raison. D'ailleurs, on est un partenaire de AddÉnergie, une société québécoise basée à Shawinigan, qui fait des bornes. Nous sommes, puis je vais laisser M. LeBlanc en parler, nous sommes actionnaires... actionnaires ou prêteurs, je ne suis pas sûr, mais on est impliqués financièrement avec eux. Aucun doute qu'avec le ministre de l'Environnement, M. Charette, il va falloir... monsieur, on ne peut pas dire son nom, mais le ministre de l'Environnement, on doit regarder comment est-ce qu'on va bâtir les infrastructures, parce que, vous avez entièrement raison, faire faire des voitures pas de bornes, on ne pourra pas... on va frapper un mur. C'est clair qu'il faut adresser cet enjeu-là. Veux-tu ajouter?

M. LeBlanc (Guy) : Si je peux juste compléter, oui. Avec Hydro-Québec, on a commencé, il y a deux ans et demi, un comité de pilotage, le ministre de l'Énergie et Ressources naturelles, le ministre de l'Économie, Hydro-Québec puis Investissement Québec, et on a des rencontres à chaque mois sur quels sont... quel est le projet, quelle est notre stratégie, quels sont les enjeux et qu'est-ce que ça nous prend.

Et donc, en termes de... pour répondre à votre question sur le site de Bécancour, en termes de mégawatts, on a besoin d'environ 900 mégawatts d'ici les cinq à six prochaines années. L'augmentation en cadence de ces différentes usines et des différents projets... On estime à peu près à 800, 900, les besoins. Donc, Hydro-Québec va être en mesure de livrer le mégawattage requis pour la filière batterie à Bécancour. Ça, ce n'est pas un enjeu et c'est déjà réglé.

Pour ce qui est des bornes de recharge, on a ces discussions-là aussi et, comme le ministre l'a mentionné, on travaille avec AddÉnergie et on est partenaires avec eux là-dedans.

M. Tanguay : Est-ce que c'est québécois, ça, AddÉnergie?

M. LeBlanc (Guy) : Oui, tout à fait.

M. Tanguay : C'est québécois? O.K. Est-ce que... Puis je trouve ça intéressant, puis on va compléter là-dessus, Mme la Présidente, la discussion sur cette question-là. Est-ce que, pour Bécancour, 800, 900 mégawatts, là, dans ces eaux-là, est-ce que l'infrastructure est déjà là ou ça va requérir un investissement d'Hydro-Québec? J'aurais pu poser la question hier, mais puisque vous abordez le sujet... une nouvelle ligne de transmission ou pas?

M. Fitzgibbon : En fait... Vas-y.

M. LeBlanc (Guy) : Bien, ça va prendre la connexion, évidemment. Il faut amener le «substation»... excusez, j'ai juste le terme anglais, là, la station sur place pour livrer le 900 mégawatts, oui.

M. Tanguay : Puis savez-vous si ça va prendre une nouvelle ligne de transmission ou celle qui serait peut-être déjà là est suffisante?

M. Fitzgibbon : ...ça semble être adéquat, mais il faut comprendre, là, les besoins énergétiques vont s'échelonner sur... de trois à cinq ans. Donc, c'est justement là qu'on rentre avec Mme Brochu. Il y a des investissements importants.

Dans le cas de Bécancour, le courant, c'est une question des stations plus que d'autres régions du Québec où ça prend des lignes puis ça prend... la production éventuellement. Donc, Mme Brochu nous demande de lui dire, à Bécancour, horizon cinq ans, par année, c'est quoi, le besoin qu'on a. Et, à date, ce qu'on a présenté, sauf le cellulier, là, ce qu'on a présenté comme... les quatre projets importants que j'ai mentionnés, Nouveau Monde, Nemaska, BASF et GM-Posco, l'allocation est accordée. Elle n'était peut-être pas nécessairement là, là, mais, quand les besoins vont être requis, ça va être là. Tout projet additionnel va devoir passer par le filtre que je disais tantôt, parce qu'à un moment donné...

M. Tanguay : Puis dernière question là-dessus, vous disiez que c'était plus que 8 500, le surplus ou... c'était combien?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, il faut faire attention, parce qu'historiquement les demandes d'hydroélectricité et l'actuelle qui est donnée, c'est un ratio de 20 %, là. On demande 1 000 mégawatts puis on est contents d'en avoir 200. Donc, il faut faire un bémol sur ça, mais on dépasse le 15 000 mégawatts de demande.

M. Tanguay : Oui, la demande, mais, je veux dire, ce qui est disponible à distribuer pour Hydro-Québec?

M. Fitzgibbon : Ah! excusez. On parle... Bien, Mme Brochu réfère souvent, à peu près, à 4 000 mégawatts additionnels par rapport à ce que nous avons présentement, sans égard à d'autres projets, optimisation des turbines, l'éolien, du solaire, peut-être. Alors, tu sais, c'est très variable.

M. Tanguay : O.K. C'est beau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bon? Parfait. Alors, nous allons commencer le premier bloc de la partie gouvernementale avec le député d'Orford. Vous disposez de 14 min 26 s.

M. Bélanger : Merci, Mme la Présidente. Si je comprends, dans la deuxième session, on va parler plus au niveau régional, PME régionale?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait.

M. Bélanger : Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Et vous avez un deuxième bloc un peu plus tard aujourd'hui, hein, vers 16 h 18, là.

M. Bélanger : Oui. Oui, il n'y a pas de problème. Moi, je voulais discuter un peu de la stratégie au niveau d'Investissement Québec, la stratégie pour décarboner l'industrie. Puis la question que j'ai, bon, c'est... Bon, c'est un voeu pieux, avoir un développement économique durable, mais, lorsqu'on décarbone, on exige l'utilisation d'une tarification qui est plus basse. Donc, l'effet global de rentabilité, là, si on considère les pertes potentielles, d'un côté, celui qui qui nous fournit de l'énergie puis, de l'autre bord, la rentabilité au niveau du ministère de l'Économie ou Investissement Québec, comment vous conciliez les deux de façon à avoir des investissements judicieux dans tel type d'industrie pour justement décarboner puis atteindre nos objectifs en termes de niveau environnemental, changements climatiques et aussi nos objectifs de rentabilité financière?

M. LeBlanc (Guy) : Alors, j'aimerais d'abord mentionner le fait qu'on a lancé Compétivert il y a un peu plus d'un an. Et, après un an, on s'était fixé un objectif de 375 millions et d'investir 125 millions par année. Et aujourd'hui, après un an, on est à 380 millions d'investissements, et j'ai une centaine de projets, des projets qui touchent autant... Bien, évidemment, l'électrification des transports, c'est majeur, tout ce qui est efficacité énergétique, tout ce qui est captation de carbone également, et nouveaux carburants, recyclage, valorisation du plastique.

Alors, de quelle façon on évalue ces projets-là? L'impact environnemental est majeur, mais ça prend aussi un plan d'affaires qui va supporter, et ça rentre dans nos critères d'investissement. Alors, le facteur environnemental, c'est sûr que tu attires notre attention de par ton projet, et on va faire tout ce qu'on peut pour examiner ce dossier-là. C'est majeur, mais, par la suite, ça te prend une équipe de direction, ça te prend un bon plan d'affaires, ça te prend un potentiel de marché.

• (14 h 30) •

M. Bélanger : Mais la valeur des... Excusez-moi de vous interrompre, mais la valeur des crédits carbone, là, actuellement, n'est quand même pas à la hauteur du bénéfice que ça peut générer.

Je prendrais, par exemple, l'aluminium vert. L'aluminium vert, il y a un beau potentiel. Le Québec n'est... numéro un au niveau mondial, mais il y a de plus en plus de demandes pour de l'aluminium vert. Mais ça, ça prend quand même beaucoup d'électricité, et il faut être capable de décarboner un peu cette industrie-là. Puis quelque part, là, en termes d'avantages, là, ou de rentabilité pour le Québec, là, pas juste pour l'aluminerie, c'est... comment ces décisions-là sont prises? Puis je ne cherche pas à vous coincer du tout, là. C'est plus une curiosité.

M. LeBlanc (Guy) : Si vous me permettez, on produit déjà l'aluminium le plus vert au monde avec l'hydroélectricité. Maintenant, on va produire l'aluminium encore plus vert lorsque nos anodes seront... avec Elysis, lorsque nos anodes seront en céramique plutôt qu'en carbone, et c'est de l'oxygène qu'on va émettre plutôt que du gaz carbonique. Et ça, ça s'en vient dans les prochaines années.

L'impact sur les crédits carbone, je ne peux pas vraiment vous répondre. On ne travaille pas avec ce marché-là, et ce qu'on cherche à faire... et c'est la raison pour laquelle Investissement Québec n'est pas mesuré en fonction de son rendement, mais, à tout le moins, on doit rencontrer le coût minimum des fonds du gouvernement. Ça, c'est le minimum requis. Donc, on peut se permettre de prendre plus de risques dans des investissements qui vont se faire dans des secteurs qui sont prioritaires pour nous, dont la décarbonation de l'économie.

M. Bélanger : Donc, si je comprends bien, notre gouvernement priorise l'aspect environnemental. Je ne dis pas que l'économie passe en second, mais c'est quand même une des priorités de notre gouvernement, l'impact, l'impact environnemental dans ses décisions économiques, ce que je salue, ce que je trouve très bien.

M. LeBlanc (Guy) : Clairement, et ça fait partie de nos critères d'investissement même dans les entreprises qui n'ont pas comme objectif de nécessairement faire du recyclage, par exemple.

M. Bélanger : Je voulais peut-être retourner au niveau des batteries parce que c'est un secteur qui me passionne depuis plusieurs années. J'avais mis en place les premiers superchargeurs Tesla à Magog, et puis la caractéristique de ces superchargeurs-là, c'est qu'ils vont à un rythme... bien, en tout cas, une capacité de 150 kilowatts pour la charge. Ça fait qu'en 20 minutes tu es capable d'avoir quand même une bonne autonomie. Puis, bon, AddÉnergie, leurs bornes rapides étaient... c'était du 50, parce que la tarification, après ça, ça change leur flot.

Ça fait que, là, je me demandais... parce que le ministère de l'Économie, au niveau stratégie, développer des batteries, puis des batteries efficaces, je trouve, c'est une excellente décision, mais, par curiosité, je me dis : L'avenir est où? Est-ce que l'avenir est plus avoir des batteries avec des grandes autonomies ou d'essayer de couvrir le réseau? Parce que Tesla a décidé d'arrêter son réseau, là. Il y a quand même un réseau intéressant. Tu peux partir avec ton automobile, t'en aller en Floride, puis tu sais exactement où arrêter, et puis combien mettre de charge, mais, au Québec, on n'est pas rendus à ce niveau-là, puis je trouve que c'est un peu anarchique quand on regarde un peu... Il y a des bornes un peu... Il y a des niveaux 2 puis il y en a... Des fois, tu restes trois heures à... Tu bois beaucoup de café en trois heures.

C'est quoi, la stratégie batterie puis la stratégie bornes? Comment ça, ça se balance? Est-ce qu'on a l'idée de mettre... vraiment de couvrir... parce que la demande... Souvent, les gens vont dire : Aïe! Moi, j'en veux partout, comme des stations d'essence. Il y en a partout. Mais, si tu avais des batteries à 500 kilomètres et plus ou 1 000 kilomètres, et sachant que, quand tu charges ta batterie la nuit chez toi, la demande... L'impact de demande au niveau énergétique, pour Hydro-Québec, est plus intéressante quand tu charges la nuit que quand tu t'en vas dans une station à 3 heures de l'après-midi. Puis je spécule, là, mais... Puis là je vais m'arrêter là, mais je suis curieux de voir la stratégie, parce que vous êtes dans deux secteurs. Vous êtes dans des secteurs de bornes de recharge puis vous êtes dans un autre qui est au niveau des batteries.

M. LeBlanc (Guy) : ...puis je vais commencer par l'avenir de la batterie, et c'est sûr qu'il faut que ça soit des batteries avec plus d'autonomie, et l'avenir, c'est la batterie solide, et c'est à l'IREQ, d'ailleurs, qu'ils ont fait le plus de recherches là-dessus et qu'ils ont une certaine avance dans ce secteur-là, et donc... mais ça n'arrivera pas... Pour que ce soit économique, ça n'arrivera probablement pas avant 2028 ou à peu près.

Alors, il faut absolument assurer une transition d'ici là, et d'avoir plus de bornes de recharge rapide, et Investissement Québec va être là avec son partenaire si on peut développer, justement... faire la recherche, et le développement, puis l'installation aussi, d'avoir des fonds pour accélérer, parce qu'AddÉnergie, à l'heure actuelle, ils sont en train d'installer des bornes un peu partout en Amérique du Nord. C'est eux qui sont à New York à l'heure actuelle.

M. Bélanger : J'ai trouvé ça fort intéressant, parce que ça, on sait, sur le site où j'avais implanté les... et puis c'était une petite boîte, là, ce n'était vraiment, vraiment pas gros, c'était artisanal, je dirais. Puis je salue, là, vraiment, l'investissement qui a été fait parce que, récemment, j'ai vu qu'il était rendu sur le marché américain. Donc, c'était quand même un placement judicieux qui... Vous «expect»... pas «expect», là, mais vous prévoyez quel type de rendement au niveau de cette entreprise-là? Puis quelle est la part... je ne sais pas si on peut le dévoiler, mais la part d'Investissement Québec, du gouvernement, dans cette entreprise-là?

M. LeBlanc (Guy) : Je ne peux pas vous dire qu'elle va être le rendement là-dessus puis... mais c'est très certainement une entreprise qui a pignon sur rue, qui a un bel avenir et qu'on va accompagner pour accélérer sa croissance, puis son développement, et le développement de ses produits.

M. Bélanger : Est-ce que c'est la seule actuellement au Québec, au niveau des bornes, ou est-ce qu'il y en a d'autres?

M. LeBlanc (Guy) : À ma connaissance, c'est le seul, je pense.

M. Bélanger : C'est le seul, parce que je regardais si... Je lisais ce matin... Puis là je fais du coq-à-l'âne un peu, mais... parce que je suis quand même pas mal impliqué au niveau d'Internet, puis de la connectivité, puis on parle de satellitaire à basse orbite, puis il y a une entreprise du Québec qui se lance avec des fusées pour être capable de lancer des satellites. Je trouvais ça vraiment intéressant, et le marché... Le marché, justement, des bornes, c'est un marché qui est estimé à quelle valeur au niveau mondial? Parce que si, là, on est rendus aux États-Unis, ça veut dire que probablement qu'on peut exporter ça un peu ailleurs aussi.

M. LeBlanc (Guy) : Je n'ai pas de chiffre à vous fournir, mais vous pouvez imaginer que la planète est en train de s'électrifier en termes de véhicules électriques. Alors, c'est un marché énorme. Combien de dizaines ou de centaines de milliards? Je ne peux pas vous dire le chiffre.

M. Bélanger : Est-ce qu'en termes de comparatifs... Avec quels pays se compare-t-on? Est-ce qu'on se compare avec la Norvège au niveau des... pas en termes de taille de pays, mais la Norvège est peut-être le pays le plus en avance au niveau d'électrification des transports, transport automobile surtout. Puis eux, quels types de bornes ils ont? Est-ce que c'est des bornes très rapides ou...

M. LeBlanc (Guy) : Je n'ai pas fait de recherche sur les pays scandinaves quant à leurs bornes, mais je peux vous dire qu'effectivement les pays scandinaves sont les pays qui sont les plus avancés en termes de politiques. Il y a déjà trois ou quatre ans, ils prévoyaient que, d'ici 2030 ou à peu près, que leurs parcs automobiles seraient essentiellement électriques, et certains de ces pays sont déjà rendus à 50 %. Donc, qu'est-ce qu'ils ont comme technologies de bornes, je ne pourrais pas vous dire.

M. Bélanger : J'ai remarqué les rendements d'Investissement Québec au cours des dernières années. C'est quand même très intéressant. J'avais une inquiétude au niveau de l'impact de la pandémie. Pourtant, si je regarde l'année passée, c'est quand même assez intéressant aussi, mais quel serait votre... pas estimer un chiffre, mais quel va être l'impact de la pandémie? Moi, j'avais tendance à penser que l'impact va se faire plus à moyen terme, là, parce qu'on a aidé quand même beaucoup les entreprises du Québec à garder la tête hors de l'eau. Et puis probablement que, dans la transition, toutes les entreprises qui avaient un plan d'affaires plus ou moins solide, lorsque les bouées de sauvetage ne sont plus là, bien, elles vont peut-être couler tranquillement.

Est-ce que ça, ça va avoir un impact au niveau des rendements d'Investissement Québec? Est-ce que c'est prévu? Et comment vous allez faire pour peut-être redresser ça? Est-ce que c'est avec des participations un peu plus audacieuses dans le capital de risque qu'avec des entreprises qui offrent un bon potentiel?

• (14 h 40) •

M. LeBlanc (Guy) : Je peux vous dire qu'on travaille déjà avec un bon coussin. Le rendement moyen des trois... Si on prend cette année, ce n'est pas encore... Les résultats ne sont pas encore audités puis ce n'est pas encore définitif, là, mais on va avoir un rendement moyen supérieur à 9 % comme moyenne des trois dernières années. Alors, on a de la place par rapport à notre coût des fonds, qui est aux alentours des 2 % ou 3 %. Alors, on a une marge de manoeuvre intéressante.

La qualité du portefeuille ne s'est pas détériorée. Elle est... On s'attendait, en 2021, à ce que ce soit plus difficile et que 2022 se... que ça soit encore difficile. Ça ne s'est pas encore manifesté. C'est sûr qu'il y a du cas par cas à faire. Il y a certaines entreprises qui vont avoir besoin d'aide. Mais, en termes de portefeuille, de prêts et notre portefeuille de participation, on n'a pas d'inquiétudes particulières. Il va y avoir certaines situations, c'est sûr, mais, sur l'ensemble de notre portefeuille, sur... si je prends le portefeuille des fonds propres, qui est d'environ 6,5 à 7 milliards, je ne vois pas de...

M. Bélanger : Avec un tel rendement durant la pandémie, ça ne vous donne pas le goût d'identifier des opportunités puis de peut-être augmenter la proportion de capital de risque pour... quand ça va reprendre, là, d'avoir encore des meilleurs rendements? Ça, c'est une question. J'ai une autre question aussi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous n'oubliez pas que vous avez un deuxième bloc, là, tantôt, oui.

M. Bélanger : ...c'est la relève. La population vieillit, et puis il y a quand même... Il y a une stratégie à avoir au niveau de la relève des entreprises, et j'aimerais savoir, là, quelle est la stratégie d'Investissement Québec pour assurer la relève.

M. LeBlanc (Guy) : En termes de capital de risque, si je compare à ce qu'on faisait il y a trois ans... Ça fait depuis trois ans que le nouvel Investissement Québec se construit. On avait à peu près 20, 22, 23 millions de capital de risque par année à ce moment-là. Aujourd'hui, on a un montant six fois plus élevé. Alors, on fait beaucoup plus de capital de risque qu'on faisait et on est à un rythme de 125 millions et plus.

Pour ce qui de la relève pour ce qui est de la main-d'oeuvre, c'est très certainement... notre volonté, c'est d'augmenter la compétitivité des entreprises puis d'augmenter leur productivité puis innovation. Alors, ça a un effet... La pandémie a eu un effet d'accélérateur dans ce sens-là, et la rareté de main-d'oeuvre aussi. Alors, c'est... Je suis un optimiste de nature. Alors, de ce côté-là, c'est clair que les entreprises font beaucoup plus d'investissements. Et on est beaucoup plus interpelés pour les aider non seulement en termes de financement, mais en termes d'accompagnement aussi, parce que ce qui manque souvent en termes de main-d'oeuvre, c'est des gens qui vont permettre, justement, de faire ta transformation numérique, de tout automatiser. Et ça, avec Investissement Québec, CRIQ et les partenaires du CRIQ, on arrive à accompagner un plus grand nombre d'entreprises annuellement.

M. Bélanger : Je n'ai plus de temps?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, non, vous n'en avez plus déjà depuis longtemps. Alors, nous poursuivons avec le deuxième bloc de l'opposition officielle, avec le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour, messieurs, M. le ministre, M. LeBlanc, M. le sous-ministre et tous les collègues, bien sûr.

Écoutez, on va continuer dans l'électrification. Puisqu'on a commencé avec ça, on va continuer. Ça m'intéresse beaucoup, et donc, voilà, alors, si j'ai bien compris, pour ce qui est de la stratégie de la batterie, en fin de compte, on mise surtout sur, donc, l'exploration minière d'un côté et puis la transformation, c'est-à-dire la fabrication des cathodes. Par la suite, bon, on espère éventuellement avoir aussi les celluliers, comme vous avez dit ici, mais ça, je pense, ça va être un peu plus tard. Maintenant, les cathodes qui seront produites au Québec, est-ce que... Bon, elles vont être exportées, bien sûr, parce que notre demande, pour l'instant, est... la demande intérieure est relativement petite. Elles vont être exportées, mais exportées surtout où? Est-ce qu'on a une stratégie d'essayer de rester en Amérique du Nord ou est-ce qu'on va les exporter partout, en Europe, en Asie, etc.?

M. LeBlanc (Guy) : Le marché...L'Ontario va être une cliente à proximité. Le marché nord-américain... Les États-Unis vont être un marché... le principal marché, et essentiellement tout ce qui est... On a estimé à peu près à 1 500 kilomètres à la ronde pour que ce soit économiquement avantageux pour eux d'acheter les cathodes et les anodes du Québec, et c'est vrai pour la batterie aussi, là. Alors, en dedans de 1 500 kilomètres... et ça nous donne à peu près accès à 60 % du marché américain, avec les fabricants automobiles, et, si on étendait de 300 kilomètres à peu près, ça nous donnerait plus de 80 %. Alors, c'est économiquement avantageux, pour eux, et beaucoup plus vert de faire affaire avec, éventuellement, le Québec.

M. Leitão : Certainement, et c'est là où... Bravo, c'est un peu ce que j'allais suggérer, qu'on se concentre sur le marché nord-américain, parce que ce qu'on est en train de voir, c'est que l'industrie nord-américaine de l'automobile est en train de se recycler, si on peut utiliser un tel terme, donc, de miser beaucoup sur la production de voitures électriques, et on voit que les usines d'assemblage au Canada, mais surtout aux États-Unis, bien, des investissements massifs...

Donc, il y a vraiment une transformation de l'industrie automobile, et je pense que c'est là où le Québec aurait un rôle important à jouer, et surtout aussi d'un point de vue stratégique, parce que, bon, on appelle ça des minéraux stratégiques. Ce n'est pas pour rien qu'on les appelle comme ça, c'est parce qu'il y a une forte demande mondiale pour ces choses-là et aussi un intérêt de plus en plus grandissant pour aller chercher ces minéraux stratégiques dans des juridictions un peu plus fiables que ce qui existe des fois, maintenant, que ce soit en Afrique ou en Asie. Donc, il y a un avantage comparatif ici, et là je pense qu'on a tout intérêt, au Québec, à vraiment s'intégrer le plus qu'on peut dans l'industrie nord-américaine de la batterie, mais aussi, et surtout, de l'automobile ou des véhicules électriques.

M. LeBlanc (Guy) : ...avec l'Asie aussi. J'étais au Japon, il y a un mois, et j'ai rencontré une vingtaine d'entreprises pendant mon séjour là-bas, et ce que... La première phrase que chaque entreprise me mentionnait, chaque comité de direction me mentionnait, était : On doit absolument décarboner notre économie. Ils ont un nouveau gouvernement en place, et, clairement, toutes les entreprises ont décidé de marcher en fonction de la nouvelle politique gouvernementale. Et donc ils sont en train de regarder le Québec parce que 80 % de leur approvisionnement provient de la Chine, et essentiellement d'énergies fossiles, principalement du charbon. Alors, pour eux, le Québec, c'est une... vraiment, c'est un territoire... et l'avantage vert est un avantage absolument fantastique en ce qui les concerne. Alors, ce n'est pas une question de savoir si... Ils sont tout simplement en train de penser de quelle façon ils vont venir ici...

M. Leitão : Oui, je suis d'accord avec...

M. LeBlanc (Guy) : ...et s'approvisionner pour leur marché local aussi.

M. Leitão : Oui, c'est ça. Je suis d'accord avec vous, mais jusqu'à un certain point. On pourrait aussi dire une chose similaire de la Corée, la Corée du Sud, mais, jusqu'à un certain point, je suis d'accord avec vous, mais je nous inviterais peut-être à avoir une vision un peu plus stratégique à moyen et long terme, dans le sens où la pandémie nous a appris beaucoup de choses. Les interruptions de la chaîne d'approvisionnement nous a aussi appris beaucoup de choses et qu'il semble y avoir un mouvement international vers des chaînes d'approvisionnement plus courtes. Je ne dis pas qu'on va devenir autosuffisants et on se renferme, ce n'est pas ça du tout, là, mais d'avoir, donc, des chaînes d'approvisionnement plus régionales.

Donc, le Québec, vous avez dit, le rayon de 1 000, 1 500 kilomètres, je pense qu'on devrait prioriser cette partie-là, sans oublier, bien sûr, le Japon, ou la Corée et même l'Europe, mais du point de vue stratégie à long terme, si on s'intègre encore un peu plus avec nos voisins, on peut probablement aussi obtenir d'autres contreparties. Vous êtes très certainement...

• (14 h 50) •

M. LeBlanc (Guy) : On a exactement la même stratégie. Tout ce que je voulais, c'était de répondre à votre question d'une façon plus complète en vous disant qu'il n'y avait pas juste ce rayon, mais il y avait un attrait aussi pour d'autres marchés.

M. Leitão : Très bien, et c'est intéressant, cet attrait-là, mais je garderais... Écoutez, moi, j'étais surpris, agréablement surpris... enfin, surpris de voir que, par exemple, l'usine Ford, la compagnie Ford, il y a un projet massif, majeur, au Tennessee, dans la production, l'assemblage de voitures électriques et de batteries, etc. Donc, vraiment, il y a une profonde transformation de cette industrie en Amérique du Nord, bon, mais tout ça et tous les autres éléments dont les collègues ont mentionné avant font en sorte qu'il me semble qu'on devrait être, et on l'est, assez judicieux de comment on utilise notre hydroélectricité.

Vous avez mentionné tantôt, bon, qu'il y a toute une série de filtres. Quand vous envisagez un projet d'investissement, vous analysez selon... vous avez appelé ça des filtres, très bien, parce qu'à un moment donné, là... et je pense que le collègue a fait allusion à ça, à un moment donné, il y a un véritable risque qu'on va manquer d'électricité parce qu'on exporte aux États-Unis et on va exporter encore plus. On utilise... Ici, on en utilise de plus en plus. On ne veut pas nécessairement construire de nouveaux barrages. Bon, on va miser sur l'éolien, très bien, mais, à un moment donné, là, il y a beaucoup de demandes pour l'électricité.

Alors, ma question, d'abord, une question un peu plus rapide. Quand vous parlez à des clients potentiels, que ce soit BASF, Posco ou les autres qui sont intéressés à s'installer au Québec pour toutes sortes de raisons, bien, est-ce qu'on leur donne encore des tarifs hydroélectriques avantageux pour qu'ils viennent ici?

M. Fitzgibbon : Laissez-moi prendre la question et M. LeBlanc pourra complémenter par après.

Effectivement, nous sommes dans une situation où, pas aujourd'hui, mais probablement dans trois à cinq ans, il pourrait y avoir un déficit sur l'offre et la demande d'hydroélectricité. On l'espère, du moins, parce qu'il faut aussi, par contre, être clairvoyant que beaucoup de demandes ne se matérialisent pas, mais néanmoins c'est le travail d'Investissement Québec, c'est le travail du gouvernement d'écouter la clientèle pour comprendre leurs besoins. Deuxièmement, l'équipe du MEI, que vous connaissez, au ministère, fait un travail extraordinaire pour évaluer ces retombées économiques là.

Maintenant, quand on a un projet structurant avec un investisseur étranger, BASF... Comme vous savez, sous votre gouverne, il y a des programmes fiscaux au ministère des Finances, il y a de la tarification privilégiée chez Hydro-Québec, et Investissement Québec peut faire des prêts, et on peut faire de la subvention ou des prêts pardon. Il est clair que, quand on parle à une entreprise, il faut tout mettre ça dans le calcul. Alors, si quelqu'un comme BASF dit : Moi, je veux uniquement une tarification subventionnée d'Hydro-Québec, on dit : Parfait, on a un pot d'argent, chaque projet a son allocation, voici l'argent que tu as. Préfères-tu avoir un prêt pardon si tu engages du monde, préfères-tu avoir un congé fiscal, comme vous avez mis en place à l'époque, pour des projets structurants pour 10, 15 ans — j'ai oublié le terme exact — ou préférez-vous notre hydroélectricité?

Alors, honnêtement, ce qu'on fait maintenant, c'est qu'on ajuste. Donc, on n'aura pas un dédoublement. Et ultimement, il est clair que les projets énergivores... La raison fondamentale pourquoi les étrangers veulent venir au Québec, il faut être honnête, c'est parce que c'est renouvelable et à bas coût. Donc, la plupart des gens veulent avoir un tarif d'électricité bas, mais on va devoir faire des calculs puis dire non à certains, sincèrement.

M. Leitão : Tout à fait. Et justement, un de ceux à qui je pense qu'on devrait dire non à partir de demain matin ou même d'hier, ce sont les entreprises de bitcoins. Écoutez, on en a beaucoup parlé aux crédits Finances tant hier que ce matin. Moi, j'ai une certaine... certains diraient une certaine obsession avec ces affaires-là. Oui, ils demandent énormément d'énergie, et je ne suis pas certain... Enfin, je ne suis pas du tout d'avis à ce que ce soit vraiment un investissement productif, dans le sens où on génère un truc qui, à mon avis, a très peu de valeur. En tout cas, vous pourriez revoir la transcription des propos que j'ai tenus avant et dont, d'ailleurs, le ministre des Finances était généralement en accord. Donc, moi, je dirais que, dans ce filtre-là ou les filtres que vous utilisez quand vous analysez une demande de participation dans un projet d'investissement... moi, je dirais que les cryptomonnaies, «fine», mais allez voir ailleurs, on n'est pas intéressés.

M. LeBlanc (Guy) : Essentiellement, c'est notre position aussi.

M. Leitão : O.K., très bien, mais je commence avec un commentaire un peu dangereux, Mme la Présidente. On est d'accord sur plusieurs choses. J'ai un peu d'urticaire qui commence à... mais, sérieusement, c'est important.

Maintenant, une autre chose, vous avez mentionné, et le collègue aussi, le collègue de Magog aussi, la question de la décarbonisation, de la décarbonation, donc, la transition pour une économie plus verte, etc. Vous avez plusieurs programmes comme le Compétivert. On en parlera un peu. Je trouve ça intéressant, parler un peu plus de ça. Mais vous avez votre collègue, M. le ministre, le ministre de l'Environnement, qui, lui, il a un pot d'argent de 5,7 milliards, là, qui provient du Fonds vert ou du Fonds d'électrification et de changements climatiques, et il semblerait que c'est le ministère de l'Environnement qui va décider comment ce pot, cet argent va être utilisé. O.K.? Comment est-ce que vous réagissez à ça? Est-ce que... ou, alors, de façon un peu plus sérieuse, là, comment est-ce que ça va... vous allez intégrer les décisions que vous prenez avec celles que le ministère de l'Environnement, éventuellement, va prendre aussi quand ce plan sur une économie verte va finalement se déployer, là? Qui va mener le bal, disons?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, c'est une très bonne question, effectivement, parce que je pense que la lutte aux changements climatiques, je la vois en deux façons, là. Clairement, présentement, au Québec, le focus est sur le transport, qui est 44 % de nos émissions. Les filières industrielles toutes confondues, incluant la cimenterie, incluant l'acier, c'est 18 %, puis à peu près 10 % l'agriculture. Je vais oublier l'agriculture puis je vais prendre le 18 %, 44 %, 62 %.

Le ministère de l'Économie, on focusse sur les choses qui vont avoir un gros impact pour le respect de nos engagements de l'accord de la COP21, l'Accord de Paris. Je peux vous assurer qu'on a revisité récemment — il n'a pas été annoncé encore — le nouveau SPEDE, là, et c'est clair qu'on veut permettre aux pollueurs, les grands pollueurs, de recevoir un peu de cet argent-là pour décarboner leurs processus.

Donc, avec mon collègue de l'Environnement, on passe du temps énorme... Puis je dis souvent que l'environnement nourrit l'économie et réciproquement. C'est vrai, à notre gouvernement, je suis très confortable avec le focus que nous avons pour le 62 % des émissions qui me préoccupe. Pendant ce temps-là, il y a d'autres programmes qui sont mis en place. Le Compétivert, c'est un programme — Guy pourrait expliquer tantôt — qui va s'adresser pour les PME, comment on peut aider les PME à se décarboner, parce qu'il faut y arriver de tous côtés.

Alors, l'allocation du fonds en question que vous parlez, on va le voir... Quand il va être publié avec l'accord du SPEDE, on va être capables... Oui, on a donné des crédits gratuits qui vont s'estomper avec le temps, mais, en même temps, on va permettre aux pollueurs qui doivent acheter sur la bourse du carbone d'avoir des crédits pour pouvoir faire leurs projets de décarbonation. Alors, c'est clair qu'il faut travailler main dans la main, ministère de l'Environnement et ministère de l'Économie, il n'y a aucun doute.

M. Leitão : Absolument, je dirais même plus que main dans la main. Et puis on ne peut pas avoir... Dans une cuisine, on ne peut pas avoir deux chefs. Il y a un chef et puis il y a un sous-chef. Et, pour ce genre de décision là, surtout dans le milieu industriel... Le PEV, il a plusieurs aspects, mais, pour l'aspect industriel, donc, l'industrie lourde, il me semble, l'expertise dans l'analyse financière, cette expertise chez Investissement-Québec, chez le ministère de l'Économie... Le ministère de l'Environnement, ils ont aussi leurs experts, là. Je ne veux pas non plus minimiser leur importance, mais c'est votre champ d'expertise. Donc, moi, je suis... Je dois vous avouer, là, je suis un peu préoccupé, parce qu'il y a beaucoup de sous, là. Le pot d'argent est énorme, et il faut l'utiliser de façon judicieuse, à mon avis.

• (15 heures) •

M. Fitzgibbon : Non, puis le test, puis je vais... sur Compétivert après. Le test, collègue, c'est que je n'ai pas vu, à date, publiquement, de sociétés polluantes qui ont revendiqué que le gouvernement n'était pas à l'écoute de les aider pour dépolluer. Alors, de facto, Investissement Québec, slash, le MEI est présent. Ce que vous mentionnez, c'est la source de financement pour les projets, que nous devrions utiliser les projets du fonds en question, ce qu'on fait. D'ailleurs, dans la plupart des annonces qu'on a faites depuis... Benoit... M. le ministre de l'Environnement et des Changements climatiques et moi avons fait cinq, six annonces récemment, et, dans la plupart des projets, Investissement Québec, slash, MEI fait de l'aide directe, et le ministère de l'Environnement donne la subvention. Alors, l'approche qu'on a, c'est que le ministre fait la subvention, puis nous, on aide à côté. Alors, à date, là, ça semble très bien fonctionner.

Veux-tu parler du Fonds vert... de Compétivert?

M. LeBlanc (Guy) : Oui, bien, j'en ai parlé un peu tout à l'heure. Je ne sais pas si vous aviez une question par rapport à Compétivert en particulier.

M. Leitão : Aussi, oui, mais, si on reste avec le Fonds vert...

M. LeBlanc (Guy) : Mais ce que... Notre rôle, chez Investissement Québec, c'est de faire, dans un premier temps, le démarchage. Après ça, on accompagne les entreprises dans les différentes étapes, que ce soit de choisir un site, que ce soit par rapport à des enjeux technologiques ou autres, stratégiques, et, par la suite, on fait l'analyse du dossier et le financement, et le financement, conjointement avec le MEI ou avec nos fonds propres, et...

M. Leitão : Mais pour prendre un... excusez-moi, pour prendre un exemple concret, parce que c'est dans les médias, là, ArcelorMittal a toutes sortes de projets intéressants, je pense, et donc moi, je présume... je ne sais pas, mais je présume qu'ArcelorMittal est venu vous voir, Investissement Québec, et donc a commencé la discussion avec vous. Là, bon, vous essayez de structurer quelque chose et puis, une fois que cette structure aurait été établie, là vous allez dire à votre collègue de l'Environnement : Bien là, là, tu sais, on a besoin de x millions du Fonds vert pour financer le projet de... Est-ce que c'est comme ça que ça se passe ou pas tout à fait?

M. Fitzgibbon : L'exemple est très bon. ArcelorMittal a plusieurs projets. Premier projet, c'est de l'huile pyrolytique, qu'ils veulent utiliser de... bioénergie; le deuxième, c'est électrogène... de l'hydrogène, je m'excuse, pour l'usine... l'aciérie. Dans les deux cas... ont accès au ministère de l'Économie, avec Investissement Québec. On regarde un projet, on regarde le coût du projet, on regarde... Dans le cas de l'hydrogène, très complexe, parce que, comme vous savez très bien, l'hydrogène, ce n'est pas rentable aujourd'hui, donc il faut avoir une tarification très subventionnée pour que ce soit rentable...

M. Leitão : Il le sera.

M. Fitzgibbon : ...ça, c'est un enjeu à part... on parlera plus tard, probablement. Donc, dans ces cas-là, on regarde l'impact sur les émissions, on regarde le coût, on regarde ce qu'ils ont besoin qu'on finance pour que leur retour sur investissement soit adéquat. On s'assoit avec le MEI, on regarde les programmes, on va voir le ministre de l'Environnement puis on dit : Ça nous prendrait 10 millions, dans le projet, de subvention pour que ça fonctionne, et, règle générale, la réponse, c'est oui.

M. Leitão : O.K. Et... Ça achève? Bon, encore quelques minutes. Parce que là, j'aimerais, M. LeBlanc, qu'on parle un peu... peut-être un peu plus, là, de Compétivert. Donc, vous avez déjà pas mal atteint le... Donc, vous êtes déjà même un peu au-delà du montant qui avait été alloué initialement, les 375 millions de... Est-ce que vous pouvez nous parler un peu plus de ce... Il y a une centaine de projets, vous avez dit, ce sont surtout des PME. Pouvez-vous nous donner un peu plus d'information sur ce programme-là?

M. LeBlanc (Guy) : Oui, et puis en annonçant le plan de trois ans et l'objectif de 375 millions, ce que j'avais dit, c'est qu'on serait très heureux de dépasser ce montant-là, et c'est exactement ce qu'on fait, et on va continuer. C'est la même chose avec notre initiative Productivité innovation. Quand on l'a annoncée... à 2,4 millions pour quatre ans, on est rendu à 60 quelques pour cent de l'objectif après un an et demi, et ça va nous faire plaisir de le dépasser, parce que ce sont des enjeux clés, et on continue à travailler là-dedans. Mais c'étaient des objectifs qu'on s'était donnés.

Alors, 105 projets, ce sont des entreprises de différentes tailles, ce ne sont pas seulement des PME. Il y a Pratt & Whitney qui fait partie de ça, avec... développement d'un moteur hybride, il y a Lion Électrique, il y a PowerWave, avec qui j'étais au Japon il y a un mois, puis IngeniArts, qui est dans le domaine... qui fabrique justement des batteries pour chariots élévateurs, puis je pourrais continuer, Sollum Technologies, et... Je ne sais pas si vous avez une question plus précise.

M. Leitão : Non, non, non. Ça va, non. Donc, c'est... et pour ce...

M. LeBlanc (Guy) : Groupe Lebel, aussi. C'est intéressant, ça, avec...

M. Leitão : Groupe... Pardon?

M. LeBlanc (Guy) : Groupe Lebel, dans le secteur forestier.

M. Leitão : Oui, c'est ça. Et donc, là, vous, ce que vous... l'objectif, c'est d'accélérer... en tout cas, de donner le soutien nécessaire pour décarboner ces entreprises-là, pour ce... améliorer leur bilan énergétique?

M. LeBlanc (Guy) : En fait, c'est beaucoup... pas nécessairement pour... Ça peut être pour les décarboner, mais c'est surtout pour développer des nouvelles... faire du développement de produits pour éventuellement réduire les gaz à effet de serre qu'ils émettent ou que leurs clients émettent, ou encore, dans le cas de Groupe Lebel, c'est les résidus forestiers dont on va se servir en termes de biomasse.

M. Leitão : Très bien. Écoutez, moi, je pense que, pour l'instant, pour cette fois-ci, ça va, le...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, nous allons poursuivre avec la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'économie, avec la députée de Mercier. Vous disposez de 20 min 21 s

Mme Ghazal : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Je vais commencer par une question à M. LeBlanc. C'est un sujet très d'actualité en ce moment, les salaires et les bonis. J'ai essayé de retrouver l'information, là, avec le rapport annuel 2021‑2022. Je ne sais pas s'il a été déposé, je ne l'ai pas trouvé.

M. LeBlanc (Guy) : ...2020‑2021, oui.

Mme Ghazal : C'est ça.

M. LeBlanc (Guy) : 2021‑2022, ça va être déposé à l'Assemblée nationale début juin.

Mme Ghazal : O.K., c'est ça. Donc, je n'ai pas les informations pour maintenant. Je sais que l'année passée il y avait eu une augmentation assez substantielle, là. Je ne me rappelle pas de combien de pour cent, mais c'était immense. Est-ce que c'est possible de nous donner une indication, même si le rapport annuel n'est pas déposé, des salaires et des bonis des hauts dirigeants, en commençant par vous?

M. LeBlanc (Guy) : En commençant par moi? Bien, je vais vous donner ça...

Mme Ghazal : À tout seigneur, tout honneur.

M. LeBlanc (Guy) : D'accord. Bien, je vais vous dire ça. Alors, ce qui sera dans le rapport annuel... alors, en primeur, je vous fais une confidence qu'on garde entre nous.

Mme Ghazal : Oui, oui, oui. Je ne dirai rien.

M. LeBlanc (Guy) : Dans mon cas, ça va être une rémunération totale de 650 000 $, par rapport à 615 000 $ l'année dernière.

Mme Ghazal : Ça, c'est le total? Rémunération globale?

M. LeBlanc (Guy) : Ma rémunération totale, oui.

Mme Ghazal : O.K. Puis est-ce que c'est possible de l'avoir pour l'ensemble des cadres et... le salaire et aussi les bonis chez les... Investissement Québec? J'essaie de retrouver juste l'information de l'année passée.

M. LeBlanc (Guy) : Oui, je pourrais les fournir... vous fournir l'information.

Mme Ghazal : Puis c'est combien? Au moins nous dire c'est quoi, l'augmentation ou la diminution.

M. LeBlanc (Guy) : La rémunération totale de la haute direction, en 2022, est de 4 471 000 $, versus 3 615 000 $ l'année dernière, et pour une moyenne de 559 000 $ en 2022 par rapport à 516 000 $ par dirigeant l'année dernière, ce qui est une augmentation globale de 8 %.

Mme Ghazal : Une augmentation par rapport à l'année passée de 8 %?

M. LeBlanc (Guy) : Pour l'ensemble des membres de la direction, oui.

Mme Ghazal : O.K. J'essaie de retrouver l'autre... l'année d'avant, où ça a été une augmentation quand même substantielle de... On était dans les... plus que 100 %. Attendez.

Bon, là, je ne la retrouve pas, je l'avais avec moi. Vous vous rappelez, l'année passée, quand on en a parlé de ça? Ah oui! je l'ai ici. Donc, c'était de 141 % d'augmentation. Au cours d'une année où Investissement Québec a enregistré un bénéfice record de près de 1 milliard, les bonis versés sont passés de 3,6 millions en 2019‑2020 à 8,7 millions en 2020‑2021. Et là vous me dites : Pour les bonis... parce qu'il y a eu des discussions sur la rémunération variable basée sur la performance, entre autres. Ce que vous me dites, c'est que pour... Les bonis pour 2021‑2022, c'est passé à combien?

M. LeBlanc (Guy) : Je ne vous ai pas donné les bonis, je vous ai donné la rémunération totale.

Mme Ghazal : Oui, juste la rémunération. Bien, c'est ça qui m'intéresse, moi, c'est la rémunération variable.

M. LeBlanc (Guy) : La rémunération variable...

Mme Ghazal : Disons, les bonis.

M. LeBlanc (Guy) : Bien, dans mon cas, c'est 100 000 $, puis ça varie entre... par dirigeant, ça varie entre...

Mme Ghazal : Le montant global... Est-ce que vous avez le montant global? Parce que moi, j'ai 3,6 millions en 2019-2020, 8,7 millions en 2020-2021. C'est combien pour cette année? Si vous ne l'avez pas, on peut attendre jusqu'à la fin. Quelqu'un pourrait le trouver...

M. LeBlanc (Guy) : Les bonis, au total, ça va être...

Mme Ghazal : ...puis je pourrais vous poser d'autres questions.

M. LeBlanc (Guy) : Les bonis, au total, pour la haute direction, ça va être de 1,2 million.

Mme Ghazal : Donc, c'est une baisse par rapport à l'année passée? L'année passée, c'était 8,7 millions.

M. LeBlanc (Guy) : Non, non. Ça, c'est pour la totalité d'Investissement Québec.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça que je cherche comme information.

M. LeBlanc (Guy) : Ah! d'accord. Excusez-moi, je pensais que c'était pour l'équipe de direction.

Mme Ghazal : C'est pour ça, je vous donne ceux de l'année passée... Oui, c'est les bonis versés, au total.

M. LeBlanc (Guy) : Est-ce qu'on a ça pour le...

Mme Ghazal : Bien, vous... quelqu'un va pouvoir trouver l'information?

• (15 h 10) •

M. LeBlanc (Guy) : Oui, je peux peut-être... je vous donnerai cette information-là.

Mme Ghazal : Mais est-ce que c'est une augmentation ou une baisse?

M. LeBlanc (Guy) : Par rapport à l'année passée?

Mme Ghazal : À l'année passée.

M. LeBlanc (Guy) : Ça va être une augmentation.

Mme Ghazal : À cause...

M. LeBlanc (Guy) : Ça devrait être une augmentation, j'imagine, mais je ne veux pas trop m'avancer.

Mme Ghazal : O.K. Très bien, puis...

M. LeBlanc (Guy) : Ah! ils ne sont même pas... mais c'est... Oui.

Mme Ghazal : Très bien. Je comprends. Merci.

M. LeBlanc (Guy) : En juin, vous aurez ça.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, exact. O.K. Est-ce que c'est possible... C'est correct, si je passe de M. LeBlanc à M. le ministre de l'Économie?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, ils sont assez rapides, ils comprennent, oui.

Mme Ghazal : Oui, oui, ils sont rapides, depuis le temps qu'ils se font cuisiner par mes collègues. Donc, est-ce que, monsieur... M. le ministre de l'Économie, vous avez entendu le premier ministre dire qu'éventuellement il voudrait éliminer les bonis. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, moi, je ne sais pas quelle est sa pensée, mais il est clair que pour les sociétés d'État, quand on veut avoir des dirigeants qui viennent du marché privé puis on veut compétitionner, on veut avoir des bonnes personnes, je pense, c'est clair qu'il faut avoir une rémunération qui est propre au marché, et je vous dirais que la plupart des gens qui viennent travailler pour des sociétés d'État acceptent aussi de n'avoir pas nécessairement le prix du marché, mais un prix... puis Investissement Québec est l'exemple. M. Legault référait probablement à d'autres sociétés d'État qui étaient dans un monopole ou dans d'autres situations. Je n'ai pas les renseignements par rapport à ça. Mais la... la modulation de la bonification doit exister, c'est sûr, par rapport au marché dans lequel on recrute des candidats, très important, par rapport à l'expertise qu'on a besoin d'avoir, par rapport au marché que l'on vise. Par exemple, Investissement Québec, qui compétitionne contre un paquet de juridictions pour aller chercher des clients étrangers, bien, doit... on doit avoir un marché. Mais, si on travaille seulement au Québec... Alors, je pense que chaque entreprise doit avoir sa modulation.

Mme Ghazal : Est-ce que... Donc, je comprends, là, en fonction du marché, etc., et en fonction du : Il faut être concurrentiel avec le privé, tout ça. Je veux juste savoir si le ministre de l'Économie est d'accord à l'effet d'éliminer, peut-être pas pour cette année, vu que ce qu'il dit, c'est qu'il faut respecter les contrats jusqu'à la fin, mais d'éliminer la rémunération variable pour les sociétés d'État...

M. Fitzgibbon : Bien, il faut faire attention, parce que...

Mme Ghazal : ...les bonis.

M. Fitzgibbon : Il faut faire attention.

Mme Ghazal : Je veux juste savoir si vous êtes de... si le ministre est d'accord.

M. Fitzgibbon : Bien, c'est... c'est dur pour moi de répondre. La réponse est... Je pense qu'il faut être... bien attention. C'est la rémunération qui va augmenter, parce que, tu sais, vous l'avez dit tantôt, là, tu sais, c'est salaire de base, bonification. Dans certains cas, on pourrait enlever la bonification, le salaire de base pourrait être ajusté, puis c'est fini. Dans d'autres cas, ça prend une bonification, c'est... les objectifs à avoir. Je pense qu'il faut faire attention, là.

M. LeBlanc (Guy) : S'il n'y avait pas de bonis chez Investissement Québec, en matière d'attraction et de rétention de talents, on aurait strictement les gens du milieu financier qui ne se sont pas trouvé de travail.

Mme Ghazal : Puis est-ce qu'il y a une limite qu'il faut avoir dans les bonis, ou «sky is the limit», comme on dit en français?

M. LeBlanc (Guy) : Bien, les chiffres que je vous donne, ce n'est pas «sky is the limit», là, j'ai touché...

Mme Ghazal : C'est quoi, la limite, chez Investissement Québec, à ne pas dépasser?

M. LeBlanc (Guy) : Tu ne peux pas... Ça dépend pour... pour les membres de la direction ou pour le personnel, selon les catégories, si... Par exemple, si tu es un professionnel ou un technicien, bien, ça va être... Un technicien, ça peut aller jusqu'à, je pense, 10 %. Si tu es un professionnel...

Mme Ghazal : Pour un haut dirigeant, il n'y a pas de limite.

M. LeBlanc (Guy) : Pour un haut dirigeant, oui, il y a une limite, et tu ne peux pas faire plus que de doubler ton salaire, là. Ça, c'est le maximum, puis il faut que tu aies rencontré, mais absolument, tous les objectifs, et ça, ça te permet de toucher... C'est à peu près impossible. On a des objectifs extrêmement ambitieux, et de pouvoir rencontrer les 18 objectifs, c'est mission pratiquement impossible, et il y a un effet multiplicateur avec chacun de ces facteurs-là. Donc, dès le moment où tu ne rencontres pas un élément, tu te retrouves en difficulté, là, pour ce qui est des bonis, puis tu peux avoir livré une très bonne performance.

Mme Ghazal : Donc, ce que vous dites, c'est que... vous dites à M. Legault : Ce n'est pas une bonne idée d'éliminer les bonis, comme lui, il l'a dit aujourd'hui?

M. LeBlanc (Guy) : Ce n'est pas... Moi, ce que je dis, c'est que, pour le secteur finance, c'est un milieu qui est rémunéré en fonction de la performance, et ce sont des gens qui sont, excusez l'expression, mais qui sont «drivés» par les résultats. Alors, ça prend... Tu préfères donner une rémunération de base qui est...

Mme Ghazal : Plus basse.

M. LeBlanc (Guy) : ...qui est un peu plus basse plutôt que d'avoir des coûts fixes puis d'ajuster en fonction des résultats.

Mme Ghazal : O.K. Puis c'est... Je ne sais pas... Il me reste encore pas mal de temps. Donc, si quelqu'un a le chiffre pour les bonis, j'apprécierais l'avoir. Là, je suis sûre que quelqu'un l'a puisque vous aviez les salaires. Donc, ça serait quelque chose de possible...

M. LeBlanc (Guy) : Oui, les salaires...

Mme Ghazal : ...ou les calculs ne sont pas terminés?

M. LeBlanc (Guy) : C'est parce que les salaires sont connus, mais les bonis...

Mme Ghazal : C'est en fonction des résultats. O.K.

M. LeBlanc (Guy) : ...ça s'en vient.

Mme Ghazal : Parfait. Merci. J'ai...

M. LeBlanc (Guy) : Pour l'ensemble de la société, oui.

Mme Ghazal : O.K. J'ai une question pour M. le ministre. Je pense, c'était mercredi dernier, vous aviez annoncé... En fait, je ne sais pas si c'était vous, là, mais, en tout cas il y a eu une annonce à l'effet que le gouvernement du Québec allait avoir une participation de 100 millions de dollars dans l'entreprise Polycor. Et M. le ministre est au courant que, bien, il s'est fait taper sur les doigts par la Commissaire à l'éthique et à la déontologie par rapport à ses liens d'amitié avec un lobbyiste qui est en lien avec cette entreprise-là. Il n'y a pas ici un conflit d'intérêts?

M. Fitzgibbon : Pas du tout. D'ailleurs, c'est... j'arrive de là. Je suis allé faire l'annonce ce midi, une très belle annonce. On investit 100 millions de dollars dans une société québécoise qui est un champion de son industrie, dans le domaine du granit, du calcaire. On a pris une participation avec un fonds américain, on a assuré, la première fois... on est actionnaire de la compagnie. On a assuré le maintien du siège social ici, au Québec, on a assuré le maintien de 350 emplois. M. Perus, le CEO, a un plan de croissance. Alors, on est... je suis... j'étais très heureux d'être présent à cette annonce. C'est un travail qui a été bien fait par Investissement Québec, et le lobbyiste auquel vous référez, là, n'est même pas dans le dossier.

Mme Ghazal : Mais il n'était pas dans l'annonce hier, vous dites?

M. Fitzgibbon : Il n'était pas dans le dossier.

Mme Ghazal : Il n'est pas dans le dossier?

M. Fitzgibbon : Le dossier. Vous savez c'est quoi, un dossier? Il n'est pas... Il n'était pas dans le dossier.

Mme Ghazal : Donc, ce que je comprends, c'est que votre... cet ami-là, il n'est pas du tout en lien avec Polycor?

M. Fitzgibbon : Pas du tout.

Mme Ghazal : Et ce qui a été mentionné par la... par Mme Mignolet n'avait pas lieu d'être?

M. Fitzgibbon : Il n'y a aucun rapport, là. Une entreprise... Il y avait aujourd'hui l'aviseur financier, qui était M. Adams, de TD, il y avait Investissement Québec. Le processus, donc... Il n'y avait aucun rapport.

Mme Ghazal : Mais ce n'était pas... Le lobbyiste de cette entreprise-là, qui est enregistré, ce n'était pas votre ami?

M. Fitzgibbon : On parle... C'est quoi, la question? Je ne vous suis pas, là, je ne sais pas.

Mme Ghazal : Le lobbyiste qui a moussé ce projet-là...

M. Fitzgibbon : Non, c'est ça, tu sais, c'est... il n'y a pas de lobbyiste qui a moussé le projet. C'est ça que je vous explique.

Mme Ghazal : Qui l'a moussé avant l'élection de la CAQ.

M. Fitzgibbon : Non, non. Non, c'est... Non, le lobbyiste n'a pas promu... Là, vous parlez de quel... De quel dossier vous parlez? Parce que je ne vous suis pas du tout, là.

Mme Ghazal : De Polycor.

M. Fitzgibbon : Oui. De quel dossier? Il y a plusieurs dossiers, là.

Mme Ghazal : Mais l'annonce qui a été faite...

M. Fitzgibbon : Ça n'a aucun rapport.

Mme Ghazal : ...de participation de 100 millions de dollars du gouvernement du Québec.

M. Fitzgibbon : Ça n'a aucun rapport. C'est ce que... Vous ne m'écoutez pas, là.

Mme Ghazal : O.K. Donc, il n'y a pas de conflit d'intérêts ni d'apparence de conflit d'intérêts?

M. Fitzgibbon : Absolument pas, là.

Mme Ghazal : Je voudrais parler du fonds DNA, je veux poser la question à M. LeBlanc. J'avais posé des questions au ministre de l'Économie à l'effet que c'était... qu'Investissement Québec n'avait pas l'expertise ni la possibilité de s'occuper de ce fonds-là, de fonds privés, et que... en fait, de ce fonds-là. Il fallait le faire avec le privé. J'aimerais vous entendre là-dessus.

• (15 h 20) •

M. LeBlanc (Guy) : On utilise des fonds d'investissement, et ça fait partie, vraiment, de notre stratégie chez Investissement Québec de promouvoir autant que possible... d'avoir le plus grand nombre de fonds d'investissement pour utiliser comme effet de levier. C'est que nous, on dessert, en accompagnement puis en financement, peut-être 10 000... On fait 10 000 interventions par année. Il y a 260 000 entreprises au Québec. Alors, d'avoir des fonds d'investissement qui ont l'expertise, surtout des fonds d'investissement avec des missions particulières, ça nous permet justement d'utiliser ce levier-là pour faire davantage de développement économique, d'une part.

Alors, je dirais que c'est probablement le... Le deux tiers de ma réponse, c'est relié à l'effet de levier, puis l'autre tiers, c'est l'expertise. Puis, je veux juste revenir sur l'effet de levier, en plus, ce sont des gens avec des compétences qui vont nous permettre... qui sont des anciens entrepreneurs, puis on a aussi moussé beaucoup des fonds d'investissement avec des... excusez l'expression, mais des «family offices», alors des gens qui ont réussi, puis ils veulent redonner, et qui sont là comme mentors.

Dans le cas de DNA, c'est davantage pour des entreprises qui sont en difficulté financière puis qui veulent revenir sur la voie rapide, et ces gens-là ont cette expertise. On a cette expertise aussi chez Investissement Québec, mais on n'a pas nécessairement le temps et les ressources pour s'en occuper autant. Alors, d'avoir des gens qui...

Mme Ghazal : Donc, ça aurait été possible. Ça aurait été possible que ça se fasse avec Investissement Québec, s'ils ont décidé de le faire.

M. LeBlanc (Guy) : Oui, mais c'est le même raisonnement. L'effet de levier... On a des financiers chez Investissement Québec; chez DNA, ils ont des opérateurs. Alors, cette expertise d'opérateurs, c'est extrêmement utile lorsqu'on veut faire un redressement. Alors, oui, on a cette expertise en partie chez Investissement Québec, mais, dans un fonds spécialisé qui va se concentrer là-dessus. C'est la même chose que lorsqu'on investit dans un fonds d'investissement en sciences de la vie, avec des chercheurs qui sont... qui travaillent pour ce fonds, en particulier, et qui nous permet de supporter des entreprises qui sont intéressantes. Alors, DNA, ma réponse n'est pas différente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste cinq minutes.

Mme Ghazal : O.K. Merci beaucoup. Je voudrais aller sur... En fait, il y a eu un décret, je ne sais pas si M. le ministre peut me répondre là-dessus, un décret pour la création d'un programme d'appui à la rétention des entreprises stratégiques et à l'aide d'urgence. Est-ce que ça, c'est comme un autre fonds? Ça a été sorti le 13 avril dernier. C'est comme un cadre normatif pour 2022‑2025. Ça, dans le fond, ça a été mis en place pour remplacer les autres fonds d'urgence pendant la pandémie, le PACTE et tout ça?

M. Fitzgibbon : Oui. Vous référez au PARESAU? O.K. PARESAU, c'est un... En fait, ce qui s'est produit, c'est que le programme Essor... C'est la colonne vertébrale du MEI. Dans le programme ESSOR qui s'est terminé le 31 mars 2022, il y avait un volet là-dedans pour l'aide d'urgence aux entreprises. Ça va? O.K. Alors, on a décidé de scinder le programme. Le nouveau programme Essor, qui a été annoncé il y a quelques mois — il y avait un article dans La Presse qui l'a très bien décrit — ce programme-là se veut un programme de développement économique pour filières stratégiques. On a exclu l'aide d'urgence et on a créé un programme parallèle, la raison étant que l'expertise est différente... du côté administratif est différente.

Donc, ça se veut la continuation du volet Aide dans l'Essor-1, qu'on appelle maintenant PARESAU. Là, j'oublie l'acronyme, là. Alors, c'est un programme qui est une continuation, à toutes fins pratiques, des programmes existants, mais qui se veut ciblé uniquement sur l'aide d'urgence pour la transformation des entreprises ou pour les problèmes de 9-1-1, là... il y a des problèmes de liquidités importants qui surviennent.

Mme Ghazal : Donc, c'est ça... parce que là, l'aide d'urgence, ça n'a plus rapport avec la pandémie, là. Ce n'est pas ça.

M. Fitzgibbon : Non. Effectivement, là, M. le député de LaFontaine a posé la question la semaine passée, le PACTE et le PAUPME, là, on va l'arrêter à un moment donné, là. Alors, ça, ce n'est pas en remplacement de ça. Ça, c'est un autre programme qu'on avait avant déjà, parce que des compagnies en difficulté, il y en a toujours eu. Alors, c'est sûr que moi, je pense que, postpandémie, il pourrait y avoir un nombre accru de demandes, parce que beaucoup d'entreprises vont avoir des problèmes dans la croissance, pas seulement durant la pandémie. Donc, il est possible qu'il y ait des résultats collatéraux... la pandémie, mais le programme n'est pas fait pour la pandémie, il est fait pour...

Mme Ghazal : Mais les autres programmes vont arrêter quand? J'avais comme eu...

M. Fitzgibbon : Le programme... PAUPME et PACTE vont arrêter... En fait, la technique, là, c'est quatre semaines après la fin des mesures d'urgence. Donc, si, comme opposition, vous acceptez le projet de mon collègue ministre... si vous acceptez le projet de M. Dubé...

Mme Ghazal : Qui n'arrête pas, mais qui arrête.

M. Fitzgibbon : Bien, si vous ne l'arrêtez pas, il va continuer. Alors, si vous l'arrêtez, c'est... Si vous acceptez, plutôt, le projet où on met fin aux mesures sanitaires, automatiquement, 30 jours après, PAUPME, PACTE, ils arrêtent. Alors...

Mme Ghazal : Donc, c'est entre nos mains?

M. Fitzgibbon : Comme tout le reste de nos programmes.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, exactement. Puis, quand on définit ici c'est quoi, une entreprise stratégique, est-ce que c'est la même définition que celle avec le...

M. Fitzgibbon : Essor.

Mme Ghazal : ...le PACTE, ou l'autre, là, d'avant, là?

M. Fitzgibbon : Non, non.

Mme Ghazal : Je comprends que ce n'est pas lié...

M. Fitzgibbon : Oui. La réponse est oui.

Mme Ghazal : ...mais je me rappelle qu'on disait qu'il fallait que ça soit...

M. Fitzgibbon : La réponse est oui.

Mme Ghazal : Oui?

M. Fitzgibbon : La réponse est oui. Il y aura... Donc, le programme PARESAU requiert que l'entreprise soit stratégique. C'est la même définition qu'on a dans le volet... Essor, numéro 2. Donc, on exclut des choses. Il faut que... s'assurer que les entreprises respectent le cadre : chef de file, impact sur... Tu sais, il y a une définition assez élaborée que vous allez pouvoir voir sur le site...

Mme Ghazal : ...rayonne à l'international?

M. Fitzgibbon : Exact. Vous avez devant vous...

Mme Ghazal : Donc, ça, c'était le... Parce qu'à un moment donné, quand il y a eu le rapport de la Vérificatrice générale, qui disait qu'il y avait un pouvoir discrétionnaire puis qu'il n'y avait pas de cadre qui le définissait, dans le fond, c'était ce cadre-là?

M. Fitzgibbon : Non. On parle de deux choses, là. Le...

Mme Ghazal : Je sais que ce n'est pas la même chose, mais...

M. Fitzgibbon : O.K., là, par exemple... O.K. Bien, le cadre... La VG, ça, c'est une autre discussion qu'on peut avoir, si vous voulez. Mais, juste pour ne pas les mélanger, parce qu'on a tendance à mélanger les choses, des fois, assis au Parlement, là, il faut voir Essor...

Mme Ghazal : Qui mélange les choses?

M. Fitzgibbon : Il y a du monde, mais je ne sais pas qui, là, mais...

Mme Ghazal : Le gouvernement, vous... pas l'opposition.

M. Fitzgibbon : Peut-être. Bien, ça, c'est sûrement nous, c'est sûrement le gouvernement, l'opposition est parfaite. Alors, non, ce qu'on a, c'est qu'on a un cadre, Essor, dans lequel on définit très clairement le stratégique. Vous l'avez devant vous, je pense, là. Alors, ça, ce cadre-là, c'est le même que pour le PARESAU, là. Ce que vous parliez tantôt, là, l'aide d'urgence, c'est le même cadre... la même définition des sociétés éligibles, qui n'a pas rapport du tout avec la VG et... que le programme du PACTE, là.

Mme Ghazal : Juste... Je voulais vous poser des questions sur les bitcoins, si Investissement Québec voulait investir là-dessus, mais je pense que j'ai de moins en moins de temps.

La Présidente (Mme IsaBelle) : 27 secondes.

M. Fitzgibbon : La réponse est non.

Mme Ghazal : Oui. Moi, ma question... Non? O.K., c'est bon. Ma question, si... Je veux revenir à ce que je disais...

Est-ce que vous avez retrouvé finalement les bonis? Ah! non, c'est vrai, vous disiez qu'il fallait calculer. C'est vrai.

Votre... L'ami de... Votre ami, M. le ministre...

M. Fitzgibbon : J'ai beaucoup d'amis. C'est lequel?

Mme Ghazal : Oui, je le sais, vous connaissez tout le monde. Moi, je parlais de Luc Laperrière, qui était lobbyiste pour Polycor. Donc, vous ne niez pas que c'est votre ami, puis qu'il était lobbyiste pour Polycor, puis que la semaine passée on a mis un investissement de 100 millions de dollars dans cette entreprise-là. Vous ne niez pas tous ces faits-là?

M. Fitzgibbon : Non, mais je répète ce que je vous ai dit, là. Bien, je vais cesser d'aller patiner sur une patinoire qui est large, là, mais Luc Laperrière n'a aucun rapport avec le projet qu'on a annoncé.

Mme Ghazal : Pas le projet, mais avec l'entreprise...

M. Fitzgibbon : Je ne sais même pas s'il...

Mme Ghazal : ...et un jour il a eu un... disons, j'élargis la patinoire, il a déjà eu un lien, en tant que lobbyiste, avec cette entreprise-là.

M. Fitzgibbon : En fait, il a fait du travail pour eux. C'est moi qui l'ai présenté à la...

Mme Ghazal : O.K., donc l'apparence de conflit d'intérêts...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je m'excuse, la période est terminée.

M. Fitzgibbon : Elle est dans votre tête.

La Présidente (Mme IsaBelle) : La période est...

M. Fitzgibbon : Elle est dans votre tête.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, la période est terminée, c'est mieux comme ça. Alors, nous poursuivons avec le troisième bloc de l'opposition officielle. Député de LaFontaine...

M. Tanguay : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, on vous a accordé pour les deux autres blocs, celui-ci et l'autre.

M. Tanguay : On va l'amputer à la fin, là, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous aimez mieux à la fin?

M. Tanguay : Oui, oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Là, on vous donnait 18 minutes.

M. Tanguay : Non, j'aimerais mieux à la fin, s'il vous plaît. Bien, c'est une vingtaine.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. On va vous donner 20 minutes, oui.

M. Tanguay : O.K. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : 20 minutes.

M. Tanguay : M. le ministre, combien avez-vous d'amis? Et nommez-les.

M. Fitzgibbon : Eh! Il ne reste pas assez de temps.

M. Tanguay : C'est ça, hein, on...

M. Fitzgibbon : J'ai plus d'amis maintenant.

M. Tanguay : Ah! vous avez plus d'amis maintenant? Oui, il faut faire attention, oui, c'est... Mais c'est vrai que la liste serait longue.

M. Fitzgibbon : ...

M. Tanguay : Pardon?

M. Fitzgibbon : Non, non, je parlais à madame...

M. Tanguay : C'est vrai que la liste serait longue, parce que vous êtes trop affable, trop aimable. Pour moi, c'est ça.

M. Fitzgibbon : Je suis sympathique, très sympathique.

M. Tanguay : Vous êtes sympathique, on a le goût d'être votre ami, puis, comme vous le dites, plus depuis une couple d'années, je ne sais pas pourquoi.

Polycor... Non, effectivement, Luc Laperrière avait mandat enregistré au Commissaire du lobbyisme, qui est terminé, je pense, en août 2019, dans ces eaux-là. Par contre, je pense que le CEO, Patrick Perus, vous le connaissez bien. Depuis combien de temps vous le connaissez, Patrick Perus?

M. Fitzgibbon : Depuis juin 2015.

M. Tanguay : Ah! Pourquoi juin? Qu'est-ce qui s'est passé? Pas le 24 juin, la Saint-Jean ensemble?

M. Fitzgibbon : Le lendemain de la Saint-Jean. Non. Il a conté l'histoire aujourd'hui, parce qu'il y avait des gens comme vous qui posaient ces questions-là aujourd'hui, là.

M. Tanguay : Ah oui?

M. Fitzgibbon : Oui, oui, LeJournal de Montréal, entre autres. Puis, en fait, M. Perus l'a très bien expliqué, vous lirez le verbatim, je ne sais pas si ça va sortir, là, mais il m'a consulté dans mon ancienne vie pour savoir... avoir des conseils quelconques. Alors, je l'ai connu... On a eu une bonne rencontre, et je n'ai pas vu M. Perus... Je l'ai vu cinq fois dans ma vie, M. Perus, là.

M. Tanguay : La première fois en juin 2015 puis cinq fois par la suite?

M. Fitzgibbon : Exact.

M. Tanguay : Puis les quatre dernières fois, est-ce qu'elles ont eu lieu dans les 30 derniers jours ou...

M. Fitzgibbon : Non.

M. Tanguay : Non?Non. O.K. Est-ce que M. Perus... Vous avez donc discuté directement de l'annonce d'aujourd'hui avec M. Perus?

M. Fitzgibbon : Bien oui, parce que je suis arrivé... je suis allé avec lui, ça fait qu'il fallait se parler avant.

M. Tanguay : Pardon?

M. Fitzgibbon : Oui, il fallait se parler avant. J'étais avec lui pour faire l'annonce, donc j'ai... on s'est parlé, là.

• (15 h 30) •

M. Tanguay : O.K. L'annonce comme telle... Puis vous le savez, puis on va avoir une discussion, là, puis je ne veux pas qu'on se chicane, parce que vous et moi, on n'est jamais à risque de se chicaner, mais on a vu ce qui s'est passé depuis le début du mandat, là, avec la Commissaire à l'éthique puis à... Mme Mignolet puis tout ça. Puis on faisait des farces tantôt sur le nombre d'amis que vous avez, puis ça, je le sais que vous venez d'un milieu... évidemment, tout le monde se connaît, puis vous êtes très, très actif, vous êtes un ministre proactif puis un ministre qui est facilement rejoignable aussi par les technologies, l'iPhone, tout ça, le texto et ainsi de suite.

Là, revient avec Polycor cette annonce-là pour renforcer... protéger, renforcer le siège social, puis, inquiétez-vous pas, on va en parler de l'annonce comme telle, je veux aller au fond des choses, là, sur le siège social. Mais avant de se rendre là, trouvez-vous... comment qualifiez-vous, justement, le fait que cette annonce-là, qui se veut positive, bien, ça revient avec les apparences de conflit d'intérêts et tout ça? Comment, vous, vous dealez avec ça?

M. Fitzgibbon : Très, très bien, parce que les gens pour qui c'est important, cette annonce-là, sont contents. Alors, je suis excessivement content, et ma communauté est contente. C'est que le rôle du gouvernement, dans ce projet-là, a été extraordinaire. Alors, moi, je suis superexcité aujourd'hui.

M. Tanguay : O.K. Puis les apparences de conflit d'intérêts? Vous, trouvez-vous que trop en est fait par rapport aux questionnements des... sur les apparences des conflits d'intérêts? Parce que vous pourriez peut-être être tenté de dire, mais ça, c'est à vous de le confirmer, que votre... la façon, vous, d'aborder votre rôle de ministre, c'est justement de... en quelque sorte, de conclure des ententes, pas faire des affaires, mais conclure des ententes.

Alors, trouvez-vous que la part est trop élevée, de ces débats-là, par rapport aux ententes que vous concluez ou que vous participez à conclure, sur les apparences de conflits d'intérêts?

M. Fitzgibbon : Non. Premièrement, moi, je suis très, très, très à l'aise, je... Encore une fois, on ne me fera pas... répéter mon enthousiasme aujourd'hui. Une chance qu'il y a des annonces comme ça, parce que sinon, ça... la politique, ça ne serait pas aussi agréable. Et, d'autre part, il faut comprendre aussi qu'il n'y en a pas de... il n'y a pas de conflit d'intérêts, il n'y a pas d'apparence, c'est dans la tête de gens qui veulent trouver des bibittes. Alors, les gens que moi, je sers, la communauté des affaires que je sers, les gens qui regardent comment leur gouvernement peut aider, le gouvernement du Québec, sont très fiers de voir ce genre d'intervention là.

Deuxièmement, il faut comprendre aussi que ce n'est pas le ministre de l'Économie, dans son bureau, un soir, qui a parlé à Patrick Perus : Aïe! Bon, on va faire ça, ça, ça, voici le deal. Ce n'est pas de même que ça fonctionne. Alors, les gens qui connaissent, les gens qui savent comment ça fonctionne, au ministère, là, ces gens-là sont très à l'aise. Pourquoi? Parce que, dans cet exemple-là, c'est un très bel exemple, d'ailleurs, du rôle d'Investissement Québec, du rôle du gouvernement, M. Perus a vendu son entreprise, a été transférée d'un fonds de Toronto à un autre fonds de Toronto. M. Perus a dit : J'aimerais ça avoir le Québec comme actionnaire, parce qu'on travaille bien avec les gens du Québec, largement définis. Et, à ce moment-là, le dossier a été transféré chez Investissement Québec.

Investissement Québec a mis son équipe, l'équipe du MEI aussi, parce que c'est un projet qui est très important, 100 millions. 60 millions du MEI, fonds direct de... Fonds de développement économique, 38 millions faits par Investissement Québec, fonds propres, une équipe multidisciplinaire de 10... bien, peut-être pas 10 personnes, là, mais cinq, six personnes ont fait le projet, ont présenté ça au bureau du ministre. J'ai présenté au Conseil des ministres. Ça a été impeccable comme processus, et j'en suis très fier, et je referais la même chose demain matin, et j'espère le faire demain matin aussi.

M. Tanguay : Puis... Oui?

M. LeBlanc (Guy) : Si je peux compléter aussi, c'est le... TD Securities était les aviseurs de la compagnie, TorQuest puis Wynnchurch qui étaient les fonds d'investissement qui détenaient la majorité des actions. Le management, Patrick Perus et son équipe de direction, avait seulement une portion minoritaire, 12 %, 13 %, ont décidé de vendre. Ils ont donné le mandat à TD Securities, qui a fait un démarchage mondial pour savoir qui est intéressé à acheter cette compagnie, et... dont le ministre parlait, m'a contacté pour dire... me demander : Est-ce qu'Investissement Québec... Parce que la volonté de la compagnie, c'est que ça demeure québécois puis qu'on garde notre siège social ici. Est-ce qu'Investissement Québec serait prêt à embarquer? On a dit oui, avec un partenaire. Le partenaire, c'est Birch Hill, qui est un fonds d'investissement torontois, mais qui a plusieurs investissements au Québec et qui aime le Québec. Alors, on a fait équipe avec eux.

Alors, tout est question de perception de conflit. La négociation se faisait avec un partenaire... voir si on aurait eu ou accordé des conditions favorables, compte tenu de ce contexte, tu as un vendeur à distance, tu as un acheteur avec qui on est partenaire, qui est lui-même le majoritaire, qui a mené la négociation. On l'a accompagné là-dedans et on a mis en place le financement requis pour garder le siège social ici. On a une participation de 15 %. Avec le management, ça nous amène au-dessus de 20 % et ça nous a permis aussi de mettre en place les clauses Québec habituelles.

M. Tanguay : O.K. Puis je comprends, puis c'est correct, puis on va avoir d'autres discussions, justement, par rapport à la protection des sièges sociaux, on pourra même bifurquer sur les fonds privés tantôt, mais le... M. le ministre, le drapeau jaune... Parce que ce qui justifie l'annonce aujourd'hui et ce qui fait, comme vous le dites, pour le 98 millions d'investissement, la beauté de cette annonce-là, c'est la préservation. Les deux qualificatifs, là, c'est protéger et renforcer les sièges social, bon. Qui a été la bougie d'allumage dans ce montage financier là? Qui a dit : Aïe! Drapeau jaune? Parce que, justement, ça risque de changer, là, la propriété de cela risque de changer.

M. Fitzgibbon : Premièrement, retournons à l'histoire. Polycor était détenue par TorQuest, et Wynnchurch, et un autre fonds américain que j'oublie le nom, à la hauteur de... je pense que c'était 95 %, une compagnie détenue à l'extérieur du Québec. TorQuest, qui est un fonds d'investissement privé, avait eu un sept ans dans le dossier, sept ou huit ans dans le dossier, décide de se retirer, comme on voit dans les fonds de «private equity».

Il y a un processus qui a été mis en place. Ils ont engagé M. Adams de TD Securities, et différents groupes ont regardé ça. Et le groupe qui a été choisi, c'est un groupe de Toronto qui s'appelle Birch Hill. Birch Hill, c'est un groupe qui est connu, qui investit ici, au Québec, chez Uni-Sélect, qui investit chez GDI, qui investit chez CCM, donc un groupe avec qui le Québec est, entre guillemets, compatible. Et quand M. Perus, le président, a vu cette situation-là... a demandé à Birch Hill, qui aimerait voir le gouvernement du Québec via, évidemment, Investissement Québec, participé au montage financier. La transaction financière a été faite par TD avec Birch Hill directement, qui est l'actionnaire majoritaire, sauf que le propriétaire voulait... le dirigeant, qui est actionnaire aussi, voulait avoir des protections québécoises. C'est un vrai Québécois, il est ici, à Québec, il voulait maintenir le siège social au Québec. Donc, l'inclusion d'Investissement Québec, à son désir, a permis à Investissement Québec de pouvoir mettre des clauses que j'appelle sirop d'érable, où on protège les emplois et le bureau chef. Donc, c'est une très, très bonne transaction.

M. Tanguay : Question très précise, là : Est-ce que c'est M. Perus, le premier qui vous en a parlé de cela?

M. Fitzgibbon : M. Perus m'a appelé une des quatre fois, m'a dit : Est-ce que c'est concevable qu'Investissement Québec puisse investir dans la société, qui n'était pas là avant? J'ai dit : absolument. Investissement Québec a pris le relais et a fait le travail avec l'équipe du MEI, là, c'est un projet de 100 millions. Donc, le travail a été fait par les équipes d'Investissement Québec.

M. Tanguay : Puis à quel moment il vous a fait cet appel-là, M. Perus?

M. Fitzgibbon : Durant le processus.

M. Tanguay : Pardon?

M. Fitzgibbon : Durant le processus... bien, je ne sais pas, là, voilà, deux mois, là, trois mois...

M. Tanguay : Voilà deux mois, O.K., puis c'est là où le processus auquel vous faisiez référence, là, les différentes étapes, c'est enclenché.

M. Fitzgibbon : La question... Les sociétés font toujours ça. Est-ce que le gouvernement, via Investissement Québec, via les Fonds de développement économique, est intéressé à un tel projet? Ça a pris... La conversation a duré 45 secondes.

M. Tanguay : Avec vous. C'est ça, avec vous.

M. Fitzgibbon : Elle a duré 45 secondes. C'est un projet intéressant, on va laisser Investissement Québec parler à l'aviseur, TD Securities, et parler à Birch Hill.

M. Tanguay : C'est ça. Mon point, c'est que c'est la... là a été la bougie d'allumage vers le montage financier qui a été annoncé aujourd'hui.

M. Fitzgibbon : Non... bien, il était fait avant.

M. LeBlanc (Guy) : En fait, c'est que, très souvent, Pierre Fitzgibbon a l'appel, très souvent, c'est moi qui ai l'appel. Et on travaille ensemble pour trouver une solution pour mettre en place le financement nécessaire en fonction de nos critères d'investissement : qu'est-ce qu'on veut protéger, quelles sont les entreprises d'impact, et quelles sont celles qui ont un potentiel de croissance important, et ainsi de suite. Alors, je ne peux même pas vous dire. Dans ce cas précis, il faudrait remonter dans nos agendas respectifs pour savoir lequel de nous deux a reçu le premier appel.

M. Tanguay : Bien là, je pense que le ministre disait que c'est lui qui l'a reçu puis qu'il vous l'a refilé après, là.

M. Fitzgibbon : ...écoutez, les sociétés parlent...

M. Tanguay : C'est ça.

M. Fitzgibbon : Le point étant que c'est normal qu'un entrepreneur, un dirigeant d'entreprise veuille savoir est-ce que le gouvernement est ouvert ou non à un dossier. Un coup que la réponse, c'est oui, bien, il y a un processus normal, et le processus d'autorisation du... de l'action privilégiée qui a été achetée... les actions ordinaires, c'est un processus qui est très, très rigoureux.

• (15 h 40) •

M. Tanguay : Non, non, après, ça s'enclenche, puis, je veux dire, les professionnels sont dans le dossier, puis ça avance. C'est au niveau de la bougie d'allumage. Et je reviens de façon... là, je fais un pas en arrière puis j'y vais de façon plus macro. Bon, la protection, on parle de protéger, renforcer les sièges sociaux au Québec. Quel est le processus, justement, pour ne pas en échapper? Parce qu'au-delà du fait de dire : Ils vous appellent, vous, ils vous appellent, le ministre, des fois, certains n'auront pas ce réflexe-là, certains... Qu'est-ce qui nous assure, au Québec, qu'on ne lira pas dans le journal : Ah! il y a un deal qui est closé, finalement, puis on a perdu un siège social? Est-ce qu'il y a un monitoring, si vous me permettez l'expression, constant, par rapport à ça?

M. Fitzgibbon : Oui, oui, clairement. Écoutez, premièrement, c'est quelque chose qui est propre à notre premier ministre. Ça part de là. C'est une des raisons, d'ailleurs, que je suis partie prenante du gouvernement. Il y a plusieurs intervenants, au Québec, qui peuvent jouer un rôle de protection des sièges sociaux. Ce n'est pas seulement Investissement Québec... la Caisse de dépôt, de toute évidence, Investissement Québec, le Fonds de solidarité.

Donc, il y a eu... il y a des conversations régulières, puis demandez-moi pas la liste, je ne vous la donnerai pas, là, il y a des listes de sociétés pour lesquelles nous croyons, nous, collectivement, que ces sociétés-là, dans la mesure du possible, ce n'est pas toujours possible, doivent rester soit à détention québécoise, en majorité, ou soit, comme Polycor, avoir des clauses d'investissement qui font en sorte que le siège social va rester là. Alors, cette liste-là, elle est nombreuse, et cette liste-là ne peut pas... ce n'est pas une personne, ministre, président d'Investissement Québec, président de la Caisse de dépôt, président du Fonds de solidarité qui peut la contrôler... qui peut tout faire, c'est un travail collectif.

Et je peux vous assurer, que ce soit Mme Béïque, M. Emond, M. LeBlanc, moi-même... M. Legault lui-même aussi, on est constamment à l'affût de s'assurer qu'on n'en échappe pas, comme on dit. On en échappe, des fois, on va toujours en échapper, mais, on est chanceux, le Québec est encore prédateur, hein? Le ratio d'entreprises qu'on achète par rapport à celles qu'on vend, on est à peu près à 1,3, 1,5, dépendamment comment on le regarde, là, fois. Donc, c'est un processus en continu qui requiert une réflexion et qui requiert, en fait, beaucoup de discussions avec ces CEO là, quand on les rencontre. Tu sais, un moment donné, le CEO change... à un moment donné, des projets, puis ils doivent s'assurer... voir qu'est-ce qui arrive. Alors, c'est une... il n'y a pas de formalisation, il n'y pas de check-list, il n'y a pas de... Il y a des listes, mais, bon... sur mon iPad, lui a sa liste. On compare, on se parle. Alors, c'est un processus qui est en continu.

M. LeBlanc (Guy) : Mais on a une liste d'entreprises d'impact qu'on surveille de près et qu'on regarde quelle est la... quelles sont les intentions, quel est le pourcentage de détention. Est-ce que la Caisse de dépôt, Fonds de solidarité, Desjardins Capital, Fondaction, Fonds de solidarité sont dans l'actionnariat? Combien le management a de détention? Quelles sont leurs intentions? On leur parle. Alors, Investissement Québec doit faire... a des gens dédiés à chacune de ces entreprises d'impact. On en a à peu près 2 000 à travers le Québec, dans les 17 régions administratives. Et, entre autres, les comités de développement régionaux, qu'on a mis en place il y a un an, un an et demi à peu près, nous aident, justement, à identifier, dans chacune de ces régions, quels sont les joueurs qui sont importants pour la région. Et on a aussi les entreprises d'une taille un peu plus importante ou avec un fort potentiel qui sont... c'est une liste qui est un peu plus restreinte et qu'on surveille de façon particulière, alors, leur départ, l'impact que ça pourrait avoir sur le développement régional et aussi sur le développement économique du Québec.

M. Tanguay : Qu'est-ce qui, sans tomber trop dans la légalité de la chose, évidemment... qui s'est attachée avec une... Est-ce que ça, c'est attaché à quelque part? Parce que ça, c'est de l'actionnariat, là, 60 millions par le gouvernement du Québec via Investissement Québec, et Investissement Québec, 38 millions par ses fonds propres.

M. LeBlanc (Guy) : Alors, on est retournés à Polycor?

M. Tanguay : Oui. Je n'étais jamais parti de Polycor.

M. LeBlanc (Guy) : Ah! d'accord.

M. Tanguay : O.K., détenu, donc Polycor, à 20 %, par les intérêts québécois. Il n'y a pas rien d'attaché légalement qui dit : Bon, bien, cet investissement-là dans l'actionnariat est conditionnel à ce que l'entreprise... C'est uniquement dire : On s'assure d'avoir 20 % de l'actionnariat, puis là on pourra peser pour ne pas perdre le siège social. C'est ça, l'approche?

M. Fitzgibbon : Il y a des clauses de maintien du bureau chef à Québec.

M. Tanguay : Liées à l'actionnariat, à la détention?

M. Fitzgibbon : Oui. Dans l'entente actionnaire, il y a des... c'est ce qu'on appelle des clauses sirop d'érable, là. Elles sont mur à mur.

M. Tanguay : Et c'est...

M. Fitzgibbon : Puis, en passant, je m'excuse d'interrompre, en passant, Investissement Québec a ça, là, on... tu sais, les critères d'investissement, lutte aux changements climatiques, c'est un critère important, bureau chef. Alors, toutes les interventions d'Investissement Québec, généralement... des fois, on peut ne pas l'obtenir, généralement, je ne suis pas sûr comment dire ça, inclut ces clauses-là.

M. Tanguay : Fonds privé d'investissement. On parlait, M. le ministre, la semaine passée, je pense qu'en 2019... puis là on a M. LeBlanc d'Investissement Québec, là, on parlait, 2019, c'était quoi, c'était un 500 millions qui avait été... je pense, là, puis on essaie de voir les chiffres. Je ne sais pas si, M. LeBlanc, vous avez les chiffres. Puis ça, il y a eu un grand bond qui a été fait, là, au courant de cette année, je crois, là, pour les sommes. Il y a comme eu deux investissements, là. Je ne sais pas si on peut avoir les chiffres.

M. Fitzgibbon : Bien, c'est les mêmes que la semaine passée, là. On avait... dans le budget, on a rajouté 500 millions. On a 1,3 milliard de fonds qui ont été alloués, entre guillemets, par le ministère des Finances, duquel il reste à investir à peu près 500 millions, qui est, en fait, le nouveau fonds. Puis, juste pour donnée additionnelle, là, parce que la question avait été posée, je ne l'avais pas non plus, c'est... on a une cinquantaine, à peu près... pas le chiffre exact, là, à peu près 50 fonds d'investissement dans lesquels Investissement Québec a investi, fonds propres ou via le FDE. De ces 50 fonds là, 29 sont actifs aujourd'hui, duquel 20 sont des fonds de capital de risque et neuf sont des fonds de développement.

Et, vous allez voir, dans les années... bien, en tout cas, à la fin du mandat, là... deux ou trois qu'on va annoncer, je pense, d'ici la fin du mandat, là, bien, vous allez voir, dans la politique développement économique, vous allez avoir de plus en plus de fonds qui vont être annoncés, parce que c'est la façon que le gouvernement veut travailler avec le développement économique de nos PME, autant start-up que les compagnies en développement.

M. Tanguay : Est-ce qu'il faut distinguer ça, ce que vous venez d'expliquer, avec l'information que j'ai ici? Puis vous pourrez me le confirmer, là, ou me corriger si j'ai tort, là, le gouvernement, donc, avec l'adoption du projet de loi n° 27, a offert la possibilité à Investissement Québec d'emprunter 1,5 milliard auprès du ministre des Finances. Ça, c'est quelque chose de séparé?

M. Fitzgibbon : Je pense que oui, mais M. Bahan va nous... Je pense que oui...

Une voix : ...c'est le régime d'emprunt?

M. Tanguay : Oui, de 1,5 milliard...

Une voix : 3 et quelques, là...

M. Tanguay : Là, c'est rendu à 3,3, à l'époque, c'était 1,1. Et là l'indication que j'ai, c'est qu'il y aurait un 3,3 supplémentaire. Ça, c'est deux choses distinctes, hein, au départ?

M. Fitzgibbon : Le sous-ministre... je vais laisser M. Bahan répondre.

M. Tanguay : Oui, oui, tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, veuillez vous présenter, M. Bahan, avant de répondre à la question.

M. Bahan (David) : David Bahan, sous-ministre au ministère de l'Économie et de l'Innovation.

Dans le fond, c'est le régime d'emprunt global d'Investissement Québec. Dans le fond, toutes les interventions sont financées par le régime d'emprunt, donc autant les fonds que les... par exemple, Polycor, le montant d'action qu'on va débourser, il est emprunté dans le régime d'emprunt, là.

M. Tanguay : O.K. Et ce régime, est-ce que ça, il faut le distinguer ou c'est la même chose? Par rapport aux fonds privés d'investissement, ça, c'est autre chose?

M. Bahan (David) : Bien, c'est inclus dedans. Supposons qu'on fait un investissement de 20 millions dans un fonds, bien, le 20 millions, on doit aller le chercher, donc on va le prendre dans le régime d'emprunt et on va le placer dans le fonds.

M. Tanguay : O.K. Et quelle est la capacité supplémentaire totale d'emprunt pour Investissement Québec, ou l'évolution...

M. Bahan (David) : Bien, dans le fond, le chiffre que vous avez...

M. Tanguay : 3,3?

M. Bahan (David) : C'est le maximum, mais, selon les besoins... puis ce chiffre-là peut être augmenté, là. Puis c'est une décision avec le ministre des Finances, donc c'est... à chaque année, c'est planifié en fonction des interventions.

M. Tanguay : O.K. Puis ce n'est pas nécessairement au moment du budget où on dit à Investissement Québec : Vous allez disposer de tel... ça peut être éparpillé au courant de l'année, là?

M. Bahan (David) : Bien, c'est sûr que, dans le budget, il y a une prévision qui est incluse dans les besoins financiers nets du gouvernement. Donc, dans la prévision du service de dette, par exemple, ou dans les besoins de liquidités du gouvernement, il y a une prévision, mais, au fur et à mesure que l'année avance, il peut y avoir une demande qui est effectuée, et le ministre des Finances en tient compte dans ses projections, là.

M. Tanguay : O.K. Parfait. Merci, Mme la Présidente, ça termine mon...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Parfait. Alors, nous poursuivons avec la porte-parole du troisième groupe d'opposition en matière d'économie et de relance, la députée de Gaspé. Vous disposez très exactement de 20 min 21 s.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, M. LeBlanc, toutes les équipes. Je vais poursuivre dans la même lancée, là, que mes collègues pour ce qui est du projet Polycor. Peut-être juste nous rappeler, là, qu'est-ce qui a été fait comme contact, par qui, comment, quand, là, dans ce projet-là comme tel, depuis que le dernier a été avorté, on le sait, là, dans toute la question du manquement à l'article 15 évoqué par la Commissaire à l'éthique, tout ça, là. On n'est pas du tout dans les mêmes genres d'échanges qu'il y a eu avec M. Laperrière.

M. Fitzgibbon : ...deux mondes.

Mme Perry Mélançon : En quoi? En quoi, c'est deux mondes complètement différents?

• (15 h 50) •

M. Fitzgibbon : On parle d'un autre projet, là, le... Premièrement, M. Laperrière n'a eu aucune connaissance du projet, qui est... présentement, qui a été annoncé aujourd'hui, zéro, zéro connaissance. Il n'a eu aucun contact avec Investissement Québec, il n'a eu aucun contact avec la société ni avec moi. On parle de deux, trois fuseaux horaires de différence. Alors, focalisons sur la bonne nouvelle, là, on a protégé... Alors, c'est la fabulation médiatique et de l'opposition, c'est... il n'y a pas de conflit d'intérêts, il n'y a même pas d'apparence, il n'y en a même pas.

Mme Perry Mélançon : Mais donc vos échanges et les échanges d'IQ, et tout ça, ont eu lieu directement avec...

M. LeBlanc (Guy) : ...avec l'aviseur financier qui représentait la compagnie. C'est TD Securities qui menait le dossier et c'est avec eux que nos équipes sont intervenues à peu près tout au long du processus, à part ce qu'on appelle, dans le jargon, le «management presentation», puis ce qui est un processus normal en situation d'investissement. Mais tout le processus est un processus on ne peut plus régulier, standard, où il y a l'agent du vendeur, qui n'est même pas... qui n'est même pas Polycor. C'est TorQuest puis c'est Wynnchurch qui veulent vendre, c'est eux qui embauchent le conseiller financier. Et M. Perus, il n'a rien à décider là-dedans, à part de dire : Je ne veux pas être partenaire avec tel, moi, je suis l'équipe de direction, avec mes... avec mon équipe de direction, je suis... je détiens, bon, à peu près 6 %, à la fin de la journée, 6 %, 7 %, je veux ou je ne veux pas être partenaire avec tel. C'est à peu près la seule chose qu'il peut dire au principal...

Mme Perry Mélançon : ...ma question. Donc, il n'y a pas eu d'activité de lobbyisme effectuée?

M. LeBlanc (Guy) : Zéro puis une barre.

Mme Perry Mélançon : Merci pour la précision. On a apporté à mon attention... En fait, je voudrais peut-être connaître les liens entre le ministère... là, je suis dans le ministère, les liens entre le ministère de l'Économie et de l'Innovation et les universités et les centres de recherche pour le volet international.

M. Fitzgibbon : Bien, en fait, le... vu que les Fonds de recherche... On a trois fonds de recherche, M. Quirion, là, qui est le Scientifique en chef... ils sont gérés par M. Quirion. Par la force des choses, tout ce qui est centre de recherche des universités est financé par le ministère de l'Économie de par sa responsabilité au niveau de la science.

Alors là, votre question est... Je vais être plus plus général pour votre question, puis vous serez plus spécifique peut-être, mais, toutes les fois qu'une université veut faire une chaire de recherche, veut faire un centre de recherche... J'ai annoncé à Trois-Rivières, par exemple, l'expansion du centre pour l'hydrogène. C'est le MEI qui le finance, les crédits sont donnés au MEI pour qu'on s'arrime avec M. Quirion puis avec le développement économique en innovation. Donc, c'est le MEI qui est... Bien, on consulte le ministère de l'Enseignement supérieur, parce que, si le ministère de l'Enseignement supérieur ne croit pas à la validité du centre de recherche pour le côté cursus universitaire, on ne le fera pas, mais c'est nous qui déboursons les fonds.

Mme Perry Mélançon : Parce que, là, j'essaie de démystifier, pour le volet international, présentement, c'est beaucoup les établissements d'universités puis les centres de recherche qui pilotaient des missions à l'international pour le volet recherche et innovation. Et là, vous me voyez venir, je pense qu'il y a une direction importante qui a été abolie sous votre ministère pour les accompagner dans ces missions-là. Peut-être me parler de la décision qui a été prise, parce que ça n'a pas été connu vraiment et c'est très... Je suis très à l'interne, là, dans ce dossier-là, mais, je pense, ça vaut la peine de connaître les...

M. Fitzgibbon : Puis je vais peut-être demander à M. Bahan de réfléchir à ça, là, mais moi, je n'ai pas la réponse spécifique à votre question, sauf que je peux vous dire que M. Quirion, qui est notre Scientifique en chef, fait des missions économiques avec des chercheurs. Donc, dans ses budgets à lui, il y a des fonds pour faire des missions économiques, et toutes les missions économiques du MEI ont été transférées chez Investissement Québec International. C'est M. Bolduc, le collègue de M. LeBlanc, qui s'occupe de toutes les autres missions. Donc, il y a M. Quirion qui en fait, il y a M. Bolduc qui en fait, et les universités en font pas mal déjà eux aussi. Alors, l'arrêt de financement auquel vous référez, là, je ne suis pas au courant du détail. Je ne sais pas si David...

Mme Perry Mélançon : Je sais que c'était budgété, dans les années précédentes, là, de la direction, une douzaine de postes, puis on était vraiment implanté dans toutes les régions du Québec. Là, on pense peut-être que ça a été centralisé chez Investissement Québec, pour un certain volet lié plus aux start-up, mais qu'il y aurait un volet important, dans la recherche et l'innovation, qui n'a pas été transféré au ministère des Relations internationales, mais plutôt qui a été aboli, puis là on perd une expertise quand même importante.

M. Fitzgibbon : Je peux-tu demander à M. Bahan de répondre?

Mme Perry Mélançon : Oui, de nous faire un... Consentement.

M. Bahan (David) : Bien, pour... il n'y a pas d'expertise qui est perdue, c'est juste que la direction, comme vous dites, c'était principalement des start-up qui étaient effectuées. Donc, ça, ça a été transféré chez Investissement Québec, mais l'ensemble du personnel a été conservé puis a été redistribué au ministère. Ça fait que c'est sûr que, quand il y a une grosse partie du mandat qui est transféré chez Investissement Québec, bien, il n'y a plus besoin d'avoir une direction autonome, mais il y a quand même... Ce volet-là est quand même conservé puis c'est fait en collaboration avec le MEI, avec Investissement Québec, puis il y a des gens... les gens au ministère sont encore là.

Mme Perry Mélançon : Ça, c'est pour le... plus la partie start-up.

M. Bahan (David) : Mais le... mes gens qui faisaient le bout universitaire sont encore là aussi, là, mais c'est sûr que, comme le ministre le mentionnait, ce n'est pas des gens... Des gens d'université, ils n'ont pas besoin d'être accompagnés autant qu'une start-up quand ils vont... Ça fait que le gros mandat, c'était beaucoup la start-up, là.

Mme Perry Mélançon : Mais donc les budgets qui étaient attitrés à la direction, qui, là, perd une quinzaine d'employés... mais, de ce que je comprends, ont été réaffectés. Est-ce que ce budget-là est conservé quand même à de la mission internationale puis à l'accompagnement de nos établissements universitaires et de recherche?

M. Bahan (David) : Bien, comme je vous dis, ce n'était pas un gros montant, là, le... C'est conservé, les gens... les postes sont maintenus, il n'y a pas de postes qui ont été abolis. Ils ont été redistribués, puis on conserve les budgets. Puis c'est plus... plutôt que d'avoir une direction qui fait ça, c'est plus un fonctionnement qui est en collaboration avec différents joueurs au gouvernement, là.

Mme Perry Mélançon : O.K. J'irai chercher... j'irai au fond des choses puis je reviendrai avec des questions plus précises. J'aimerais, en fait, entendre le ministre de l'Économie. J'ai questionné plusieurs fois votre collègue ministre des Finances, mais j'aimerais avoir votre opinion sur ce sujet-là, en fait, les entreprises, les petites entreprises du Québec qui sont beaucoup imposées. Certaines d'entre elles ne se qualifient pas à la déduction aux petites entreprises. C'est un dossier que je suis de près, parce que ça représente des grosses sommes pour des petites entreprises, qui passent d'un taux d'imposition qui pourrait se situer entre 3 %, 4 %, pour celles qui se qualifient, à 11 %, comme si elles étaient des grosses business, des multinationales, là. Et il y a eu un sondage de la FCEI qui dit que, ces entreprises-là, ce qu'elles feraient en étant moins imposées, c'est d'abord et avant tout d'augmenter les salaires de leurs employés, de faire un peu plus de recherche et d'innovation, il me semble, dans les trois arguments qui ont été évoqués, là, je cherche la troisième, mais tout ça pour dire qu'on freine un peu nos petites entreprises dans leur développement, qui pourraient devenir, à la limite, des plus grandes entreprises, mais qui sont trop imposées. On parle d'environ... les chiffres du gouvernement, c'est 33 000 $. FCEI avait calculé peut-être un 35 000 $, 38 000 $. Qu'est-ce qu'on... est-ce qu'on va finir par faire quelque chose, au gouvernement, pour s'attaquer à cette injustice-là, cette iniquité-là fiscale qui touche à beaucoup de PME?

M. Fitzgibbon : ...la question de la compétitivité des PME est centrale à notre réflexion gouvernementale. Et mon collègue le ministère... le ministre des Finances partage totalement mes vues sur ça. Par contre, il ne faut pas être étroit d'esprit, dans le sens suivant, c'est que, quand on focusse sur une mesure, on peut argumenter que l'Ontario est mieux, mais, quand on regarde des autres mesures... je vais donner un exemple, les crédits d'impôt, les crédits d'impôt, au Québec, sont très généreux. Alors, avec mon collègue... parce que M. Vincent, ça fait... il tape sur ce clou-là, depuis cinq ans, là, ce n'est pas nouveau, là, il est très «single focus» sur son affaire, là. Puis on l'écoute puis on l'aime beaucoup, M. Vincent, là, mais, en même temps, nous, on regarde plus large que ça. On regarde : Est-ce que les entreprises québécoises innovent assez?

Puis vous avez mentionné ça tantôt, vous avez absolument raison, une des lacunes qu'on voit, c'est que, l'innovation en entreprise, ils ne transcendent pas assez. C'est pour ça que la SQRI, la stratégie québécoise de recherche et d'innovation, que je vais annoncer le 19 mai, qui va être une stratégie costaude qu'on n'a jamais vue au Québec, va adresser les enjeux importants d'avoir l'innovation au coeur de nos entreprises. Donc, de juste focaliser sur le taux d'impôt, les 5 500 heures, là, ça fait quatre ans j'en entends l'histoire, là, oui, il faudrait regarder, mais il faut regarder d'autres choses.

Les crédits d'impôt, au Québec, on est relativement riches. Et ce qu'on va faire avec M. Girard... avec le ministre des Finances, c'est qu'on va regarder, après la SQRI, comment on prend le «pot» de crédits d'impôt, comment on prend l'impôt qui est chargé aux corporations et comment qu'on ajuste ça pour que... s'assurer que les compagnies, les PME puissent avoir de l'argent pour investir. Ça pourrait être ça puis ça pourrait être d'autres choses. Nous, on pense ça va être d'autres choses, mais le point important, c'est qu'il faut s'assurer qu'il y a un incitatif pour nos PME. Investir en innovation, ça, je suis d'accord avec vous à 100 %.

• (16 heures) •

Mme Perry Mélançon : Bien, je n'ai pas juste parlé de recherche et d'innovation, là, j'ai aussi parlé d'augmenter les salaires, tout ça. Puis malheureusement, il y a des entreprises qui se privent... ces mêmes entreprises là, là, on ne sait pas trop pourquoi le gouvernement s'est juste... a juste calqué les critères d'admissibilité à la DPE pour aller chercher d'autres sortes de crédits d'impôt, mais elles sont privées, même, de d'autres sortes de crédits d'impôt dont vous faites mention présentement.

Alors, est-ce que c'est dans votre intention aussi de regarder, de réviser pour donner accès à ces crédits d'impôt là puis qu'on arrête de focaliser sur les heures salariées?

M. Fitzgibbon : Bien, je vais répondre globalement à la réponse. C'est qu'on veut et on doit rendre nos entreprises québécoises, des PME, plus compétitives au niveau de leur coût en capital pour pouvoir investir. En bout de piste, c'est ça, je pense qu'on a des bonnes mesures en place. Il faut voir l'ensemble de l'oeuvre. La SQRI va être une occasion de revoir le crédit d'impôt, le taux d'impôt.

Il y aura peut-être... bien, il n'y aura pas peut-être, il va y avoir... on va faire nos campagnes électorales bientôt, on travaille sur des éléments qui vont permettre aux entreprises d'être plus performantes. Alors, moi, je pense que je suis d'accord avec l'objectif que vous apportez, il faut donner un incitatif aux entreprises d'investir. Pour moi, c'est ça qu'est le coeur, plus on investit, plus on peut payer nos employés. Alors, on est tous d'accord avec ça, comment que la roue doit fonctionner. Le mécanisme pour y arriver... il y a différents mécanismes. Tout ce que je veux dire, c'est que je pense qu'il ne faut pas juste regarder le fameux nombre d'heures, là, il y a d'autres mécanismes qu'on peut ajuster puis qu'on ajuste, en fait, de plus en plus.

Mme Perry Mélançon : Oui. Bien, c'est sûr que, par exemple, le portrait du marché du travail a beaucoup changé depuis le rapport Godbout et ce qui avait été implanté par le gouvernement libéral, qui était dans l'optique d'augmenter le nombre d'emplois... d'employés au sein de ces entreprises-là, mais force est de constater qu'on est en pénurie de main-d'oeuvre puis que c'est encore plus difficile. Puis c'est un frein au développement, alors que c'était censé être pour inciter les entreprises à se développer davantage. Donc, je pense que, là-dessus, on ne se rejoint pas du tout à l'effet que c'est une mesure qui peut être modifiée autrement puis qui aurait le même résultat. Je pense qu'il faudrait déjà s'attaquer à la surimposition de ces petites entreprises. Ça fait des années, en fait, que la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean entend parler des nouvelles usines en aluminium vert. Avec Elysis, il y a beaucoup d'opportunités, puis je pense que vous avez déjà un peu, là, affiché vos couleurs. C'est une technologie qui est prometteuse. Bon, c'est un gros joueur du privé. Il y a des infrastructures portuaires, ferroviaires, routières qui vont pouvoir aussi être mises à profit. Bon, c'est... On est vraiment dans votre champ d'intérêt, là, avec les zones d'innovation, aussi, tout ça.

Donc, j'aimerais savoir : Le gouvernement et Investissement Québec, jusqu'où il est prêt à aller avec cette entreprise-là? Combien, finalement, on a mis? Puis est-ce qu'on va mettre d'autre argent?

M. Fitzgibbon : Écoutez, Elysis, comme vous savez probablement, Elysis, c'est une coentreprise détenue par Alcoa et Rio Tinto à la hauteur de, je pense bien, si je ne me trompe pas, 40-40. Donc, il reste 20% entre le gouvernement fédéral puis le gouvernement du Québec. Donc, 10-10, 40-40, en gros, je peux me tromper un peu dans les pourcentages. Cette technologie-là a un centre de recherche au CEO à Arvida, où ils ont une cuve, où ils regardent comment produire de l'aluminium à travers l'anode inerte. L'inerte va nous permettre de ne pas émettre, comme je l'expliquais, du CO₂, mais de l'oxygène. Donc, présentement, cette technologie-là est en voie d'être commercialisable, mais on a encore du temps. Et là, présentement, Rio Tinto a annoncé qu'ils ont pris la technologie dans trois cuves à Arvida... à Alma, plutôt, trois cuves à Alma qu'ils vont tester. C'est sûr qu'Alcoa et Rio Tinto veulent être les premiers à utiliser la technologie parce que, comme vous l'avez dit, ça va être la première fois qu'on va avoir de l'aluminium purement vert.

Le problème, c'est qu'il y a un risque commercial important, parce que chaque aluminerie, là, c'est à peu près 1 milliard d'investissements, soit «brownfield» ou «greenfield», là, soit on rétrofite les cuves ou on fait de nouvelles cuves, puis ils ne sont pas sûrs comment qu'ils vont le faire. C'est 1 milliard d'investissements. Donc, c'est quand même un gros montant. Étant donné la source hydroélectrique qui est disponible, dans le cas de Rio Tinto, ils ont leur propre barrage, on se rappelle d'Alcan, et, dans le cas d'Alcoa, ils ont des tarifs spéciaux. Ce qu'ils nous demandent, fondamentalement, c'est d'avoir une continuation, d'avoir une tarification électrique qui est favorable, ce que nous considérons dans nos plans de développement économique, parce que l'adoption d'Elysis... il y a neuf alumineries au Québec. Si on prévoyait que les neuf étaient pour être Elysis dans le temps, c'est 9 milliards d'investissements. Ça n'arrivera pas, mais on...

Mme Perry Mélançon : Mais donc, si on investit, là, c'est quoi, les... C'est quoi, les critères? C'est quoi, les garanties locales, tout ça? Est-ce qu'on est déjà... Est-ce qu'on peut savoir, c'est quoi, vos intentions?

M. Fitzgibbon : Au moment présent, on ne nous demande pas de les aider pour développer Elysis parce qu'ils vont prendre l'hydroélectricité à bas coût. Donc, c'est une subvention via l'hydroélectricité. C'est ça qu'on regarde présentement. Elysis, par contre, va faire des anodes inertes. L'anode inerte, c'est un mécanisme physique. Alors, ça, ces usines-là, on aimerait en avoir deux : une pour Alcoa puis une pour Rio Tinto. Si c'est Rio Tinto, ça devrait être au Saguenay parce que c'est là que sont les alumineries. Si c'est Alcoa, là, il y a différents choix, ils en ont trois, là.

Mme Perry Mélançon : Puis est-ce qu'on peut s'attendre à des annonces là-dessus ou... On est où?

M. Fitzgibbon : Écoutez, moi, j'aimerais beaucoup en faire. La compagnie... La société Alcoa et Rio Tinto nous ont rencontrés, le ministère de l'Économie, à plusieurs reprises pour nous dire : On est prêts à le faire. Êtes-vous là, l'électricité? Êtes-vous là, l'anode inerte? On a dit : Oui, oui, on est là. Les deux messieurs devant vous, là, ils travaillent... M. Gignac, il travaille étroitement sur ce dossier-là depuis un bon bout de temps. Les deux compagnies savent qu'on est disponibles. Honnêtement, c'est plus à eux autres de voir s'ils sont prêts à prendre le risque. Heureusement, le niveau du prix LME de l'aluminium est très haut présentement, puis il semble qu'il va rester à un niveau élevé. Donc, il est possible qu'on ait des annonces, mais je ne peux pas m'engager aujourd'hui au nom des compagnies.

Mme Perry Mélançon : Très bien. Je passerai le message quand même au collègue de Jonquière aussi, qui a beaucoup suivi ça et qui continue à porter une attention.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste trois minutes à l'échange.

Mme Perry Mélançon : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, bien, il y a un sujet, un dossier que j'ai suivi beaucoup aussi dans les dernières années, qui est la mine de La Corne, depuis, là, que la compagnie avait failli faire faillite, là, en 2019. Et puis j'ai questionné beaucoup aussi sur les critères qui ont mené au choix d'une compagnie australienne... et qu'il y avait des consortiums québécois qui étaient intéressés à reprendre... à la reprise et puis qui auraient pu amener des retombées locales. Donc, moi, je suis très... Je suis encore très sceptique qu'on ait laissé ça aux mains d'une entreprise étrangère. Donc, peut-être me rappeler pourquoi on avait préféré une entreprise australienne.

M. Fitzgibbon : Oui. Je vais commencer puis je vais demander à M. LeBlanc aussi de continuer après parce que M. LeBlanc a été très impliqué dans le dossier également. Effectivement, North American Lithium est détenue par des Chinois. Elle prend le spodumène et elle l'envoie en Chine, ce qui est complètement illogique. Puis je ne comprends pas pourquoi on a accepté que ça se passe. Alors, on a voulu corriger ça, erreur, je pense, stratégique importante de la part du gouvernement.

Donc, ce qu'on a voulu, c'est que le spodumène, qui est l'extraction de lithium, soit converti au Québec. Et, pour moi, c'est essentiel que tout actionnaire d'une minière québécoise dans un environnement où il y a la de valeur ajoutée doit le faire au Québec. Conséquemment, quand il y a eu le processus de la LACC pour la faillite de North American Lithium, nous avions imposé cette condition-là. Nous avons... Il y a eu un processus. Le juge a décidé, et on est contents du résultat parce qu'autant Sayona que Piedmont... Piedmont, c'est la compagnie américaine, on a vu ça dans Livent avec la participation dans Nemaska. Nous voulons des Américains, des gens qui connaissent le lithium parce que le marché, géopolitiquement, est très limité.

Alors, nous, je crois, d'où je suis assis... qu'on a une situation où on va pouvoir faire un miroir de Nemaska, où on va avoir la conversion du spodumène en hydroxyde ou carbonate, dépendant de ce qu'ils vont choisir, faite ici au Québec...

Mme Perry Mélançon : Mais est-ce qu'on aura la garantie qu'il y aura une deuxième, une troisième transformation, ce qui était déjà offert par d'autres consortiums québécois?

M. Fitzgibbon : Oui. La question, c'est l'exécution. Il faut savoir exécuter. Piedmont fait dans le lithium, comme Livent. Alors, il faut travailler avec des gens qui connaissent ça.

Mme Perry Mélançon : Une deuxième ou troisième transformation, vous allez imposer que ce soit fait ici?

M. Fitzgibbon : Bien, dans le cas de Nemaska, on le contrôle. Dans le cas de North... de Sayona, nous ne sommes pas actionnaires.

Mme Perry Mélançon : Donc, ils pourraient aller faire ça ailleurs?

M. Fitzgibbon : Il y a des pénalités s'ils ne le font pas. Guy... Je vais laisser M. LeBlanc, peut-être, continuer, peut-être qu'il y aurait quelque chose que j'ai oublié.

M. LeBlanc (Guy) : On aurait souhaité aussi une solution québécoise puis on a regardé attentivement les propositions qui nous ont été faites, et nos critères d'investissement, puis je peux les énumérer... Il était beaucoup question de ça l'année dernière, puis on a déjà envoyé cette liste, mais je vais les rappeler : équipe de direction compétente, expérimentée et impliquée financièrement; un plan d'affaires solide, ambitieux, mais réaliste; un potentiel de croissance; position stratégique; et un impact structurant. Les soumissionnaires québécois ne répondaient pas à plusieurs de ces critères, et c'est la simple raison pour laquelle...

Mme Perry Mélançon : Je ne peux pas avoir une petite fin, une conclusion?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sachez qu'on ampute sur le temps du député d'Orford.

Mme Perry Mélançon : O.K. Non, mais c'est juste parce qu'il y avait...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Une parole... Allez-y, allez-y.

• (16 h 10) •

Mme Perry Mélançon : Non, mais c'est parce que j'avais déposé une demande de mandat d'initiative pour connaître tout le processus de sélection, ce qui aurait pu nous permettre d'aller en profondeur avec les critères dont vous faites mention. Donc, je dois le dire au micro que je suis déçue de ne pas avoir eu mon mandat d'initiative là-dessus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, c'est tout. Nous poursuivons avec le quatrième et dernier bloc de l'opposition officielle. À vous la parole, député de LaFontaine. Il vous reste 16 minutes.

M. Tanguay : Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais revenir sur une annonce qui a été faite en février dernier. L'annonce, le communiqué de presse, le 25 février dernier, c'était un investissement global de 35 millions dans le comté de Repentigny sur le Centre de services communautaires et culturels de Repentigny, le Centre à Nous. Le Centre à Nous est un organisme qui oeuvre dans l'économie sociale, et il s'agissait d'ajouter un nouveau pavillon pour un total de 35 millions. Et il y a un 250 000 $... Alors, le projet, là, le nouveau pavillon, c'est essentiellement de nouveaux locaux pour le CISSS de Lanaudière, huit organismes communautaires ou d'économie sociale, un CPE et deux salles de rencontre. Donc, montant global de 35 millions pour le projet. Il y a un 250 000 $ qui a été reçu par l'entremise du PIEC, P-I-E-C, le Programme d'immobilisation en entrepreneuriat collectif et un 13 millions provenant des fonds propres d'Investissement Québec. J'aimerais savoir quels ont été les critères d'application pour Investissement Québec pour y investir 13 millions de fonds propres.

M. LeBlanc (Guy) : Écoutez, il va falloir que je regarde, parce qu'en économie sociale on a regardé une centaine de dossiers durant l'année financière courante, et l'investissement total pour ces 102 dossiers a été de 86 millions. Alors, j'ai du mal à imaginer, mais c'est possible. Alors, je vais devoir faire un suivi et vous fournir cette réponse-là un peu plus tard.

M. Tanguay : Puis probablement qu'on fait... On fait avec vous ce qu'on fait des fois en politique quand vous avez une belle citation comme de quoi vous êtes tellement fier de ça le 25 février... mais ça ne sonne pas de cloche, là? Vous êtes toujours aussi fier mais vous ne vous en rappelez pas, c'est ça? Puis je ne suis pas en train de vous mettre en boîte, là. Nous aussi, des fois, on relit les citations puis on les fait, là, de bon coeur. Mais ça vous... Ça, dans Repentigny, c'est à vous... Ce n'est pas quelque chose qui vous...

M. LeBlanc (Guy) : Écoutez, on a fait plus de 4 000 transactions cette année. Je ne me souviens pas de celle-là.

M. Tanguay : O.K. Et est-ce qu'on pourrait avoir... Sur les 102 dossiers, 86 millions au total, ce serait possible d'avoir la ventilation, nom, projet et le montant qui nous arrive à 102 projets, 86 millions?

M. LeBlanc (Guy) : Tout à fait.

M. Tanguay : Parce que je le sais qu'il y a le PAGES, le PAGES qui est le programme global pour ce qui est de l'économie sociale. Mais ici, on parlait... Donc, là-dedans, il y a le PIEC, 250 000 $, mais il y a un 13 millions de fonds propres. Dans le 86 millions, on parle de 86 millions de fonds propres d'Investissement Québec?

M. LeBlanc (Guy) : Non, on parle de 75 millions de fonds propres et 11 millions du Fonds du développement économique.

M. Tanguay : O.K. Et là, définitivement, ça vient du 75 millions, évidemment, de fonds propres. On parlait d'un 13 millions. Et, la deuxième question, puis là je sais que vous ne pourrez pas y répondre, là, mais une fois qu'on a la ventilation du 102, qui arrive à 86, puis tu subdivise 75-11, une fois qu'on a ça, sur ce projet-là de 13 millions, ce qui représente une bonne partie du 75, surtout quand on considère qu'il n'y a pas eu juste trois, quatre projets, qu'il y en a eu 102, quels ont été les critères pour Investissement Québec de dire : O.K., parfait, on y va?

M. LeBlanc (Guy) : Bien, il ne faut pas mélanger les critères. Là, on parle de coopératives et d'économie sociale, et je suis convaincu que vous êtes d'accord pour qu'Investissement Québec fasse sa contribution et se dédie à ce secteur-là également.

M. Tanguay : Oui, mais si vous voulez descendre à ce niveau de discussion là, oui, mais j'aimerais bien ça, moi aussi, avoir eu, sur le 75 millions, 13 millions pour mon comté de LaFontaine.C'est ça, le point. C'est ça, je suis très transparent avec vous, c'est ça que je veux vérifier. L'annonce s'est faite avec le premier ministre puis la collègue de Repentigny, dans Repentigny, pour loger le CISSS puis loger un CPE. Moi, j'aurais aimé ça, moi aussi. Je peux-tu appliquer? Dites-moi les critères parce que...

M. LeBlanc (Guy) : Les critères, essentiellement, c'est...

M. Tanguay : Puis réservez votre 13 millions.

M. LeBlanc (Guy) : Oui. Ça prend une opération qui est commerciale, et qui sert à la communauté, et qui a un rôle essentiel pour la communauté tout en ayant une activité commerciale. C'est de la façon qu'on regarde ces dossiers-là.

M. Tanguay : O.K. Alors, on pourra de façon particulière... parce que vous avez eu des demandes, là. Ce 13 millions là, qu'est-ce qui vous a fait pencher pour ça, s'il vous plaît, peut-être via le secrétariat?

M. LeBlanc (Guy) : Et pourquoi un montant aussi substantiel aussi? Parce que 13 millions, ce n'est pas fréquent en économie sociale.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait. Donc, vous allez vous fournir cette liste de critères, et tout? Parfait. Merci.

M. Tanguay : Merci beaucoup. Votre conclusion est parfaite, là, effectivement. Parfait. Merci pour ça.

Hydrogène vert, puis là il me reste peu de temps, alors, on va le faire en rafale, là. Hydrogène vert, je vais y aller. Je vais partir par la fin, là. Je pense que c'est hier... On est le 4 mai. Le 3 mai, c'était hier. Ce n'est pas une de mes questions que je vous pose. On est le 4 mai. Le P.D.G. de la caisse, Charles Emond, a dit, et je le cite, hier : C'est une source d'énergie... en parlant d'hydrogène vert. «C'est une source d'énergie dans laquelle on croit beaucoup. Et d'ailleurs, à cet effet-là, on a commencé, on a une équipe qui est entièrement dédiée à ça à la caisse, on a d'ailleurs déjà commencé à investir.» Plus loin, il dit : «On veut être à l'avant-garde des connaissances. Ces technologies-là, on ne veut pas juste investir avec des investisseurs financiers, on investit avec des joueurs stratégiques, des industrielles pour avoir une espèce de connaissance. On est déjà là-dessus. On a l'intention d'être en avant de la parade.» Fin de citation.

Est-ce qu'Investissement Québec a un enthousiasme aussi pour l'hydrogène vert ou pas?

M. LeBlanc (Guy) : On a... Puis je vous ai mentionné, l'année dernière, je le mentionne encore, on a un intérêt certain pour l'hydrogène vert, c'est clair, il va y en avoir au Québec aussi. Maintenant, est-ce que c'est... Est-ce que c'est demain et à tous azimuts? La réponse, c'est non, parce que ça demande énormément. Par électrolyse, ça demande énormément d'électricité, et, à l'heure actuelle, plus de 90 % de la production d'hydrogène, c'est de l'hydrogène gris ou de l'hydrogène bleu. Et on n'est pas encore rendus, en termes de... En termes de recherche et développement, on n'est pas rendus à un hydrogène vert économique.

Mais la caisse est un investisseur à long terme. Ils doivent se préparer pour les tendances, et on travaille conjointement avec la caisse dans beaucoup de projets. Et Charles Emond et moi, on se parle de façon périodique, sinon régulière. Alors, oui, je partage son enthousiasme, mais en termes de priorités, nous, on est dans la filière électrique. Ça presse de mettre en place parce que 2025, ça arrive vite, et l'hydrogène vert, ça risque davantage d'être une solution plus porteuse pour les industries lourdes puis aussi pour le transport lourd et longue distance, davantage vers la fin des années 20. Mais on va être là.

M. Tanguay : Oui, parce qu'il y a une certaine complémentarité, effectivement, parce qu'on ne peut pas imaginer, à ce stade-ci, avoir une batterie pour un camion lourd, là. Alors, ce n'est pas...

M. LeBlanc (Guy) : Effectivement.

M. Tanguay : Alors là, le diesel, remplacé par l'hydrogène vert, mon point, c'est de souligner ça puis d'apporter ça à votre attention, là. Comme on le sait, septembre 2020, la France avait annoncé les détails d'un plan, 7 milliards d'euros... et la course, vous l'avez bien dit, ne pas mettre la charrue avant les boeufs. En recherche et développement, la France avait commencé déjà à identifier ses champions industriels en misant des milliards de dollars, à l'instar de l'Allemagne. Et puis, là, il y avait SAFRA pour les autobus, Alstom, SNCF pour les trains, Faurecia pour les réservoirs, Symbio pour les piles à combustible. Donc, Symbio, piles à combustible, on parlait de piles, évidemment, électricité, piles à combustible pour l'hydrogène vert. Mon point, c'était de vous lancer, puis je voulais vous laisser commenter là-dessus, sur la complémentarité, justement, de ce qu'on pourrait faire au Québec.

• (16 h 20) •

M. LeBlanc (Guy) : Et on parle à plusieurs de ces joueurs. Les Européens sont en avance sur nous en matière d'hydrogène. Et j'étais chez Toyota, il y a un mois, et, dans leur salon de présentation des véhicules du futur, il y a des véhicules à hydrogène, clairement.

M. Tanguay : Oui, tout à fait. Puis quand on parle de la réduction des gaz à effet de serre, on sait que le pétrole, dans le transport, c'est énorme, ce qu'on pourrait faire là-dessus. Après ça, on pourra voir, est-ce qu'on le veut pour la consommation locale au Québec ou l'exportation. Ça, c'est un autre débat, mais le fait d'être dans la course en recherche et développement puis d'attirer, justement, ces connaissances-là avec des pôles...

M. LeBlanc (Guy) : Oui, puis on va commencer par des petits projets. Puis éventuellement, on va être sur des plus gros projets, quand l'offre, aussi, d'hydroélectrique sera présente.

M. Tanguay : Métaux BlackRock, partenariat avec Orion et Investissement Québec, quel est l'avancement du dossier? Où est rendu ce dossier-là, là? Parce qu'il y avait... En janvier 2022, la Cour du Québec donnait 60 jours pour le groupe d'intéressés à reprendre le projet, sinon, bien, Orion et Investissement Québec allaient en hériter. On parle du groupe d'investisseurs, là, beaucoup de Québécois là-dedans. Où en sommes-nous avec Métaux BlackRock? Je ne sais pas si vous avez un état des lieux.

M. LeBlanc (Guy) : Oui, bien, il y a... Le dossier, c'est un autre dossier qui est compliqué. On était créanciers... On est créanciers garantis avec Orion. Un créancier ordinaire, qui est une compagnie de Hong Kong, Prosperity, avait une créance ordinaire d'à peu près... c'était 40 millions américains, 40 millions de dollars américains, et ils sont en processus de restructuration, et ils étaient sur le point de... Ils étaient devant la cour, ils étaient sur le point d'exiger ce 40 millions, et il n'était pas question qu'un créancier ordinaire passe devant des créanciers garantis, et la compagnie n'avait pas de quoi rembourser ce créancier ordinaire.

Alors, il a fallu... La compagnie s'est placée sous la loi de protection contre ses créanciers, et c'est là où, nous, on a fait ce qu'on appelle en anglais un «stalking horse bid» avec Orion pour à la fois protéger notre position, mais protéger la compagnie pour être capables aussi de continuer à développer le projet. C'est sûr qu'en termes de, puis je ne vous l'apprendrai pas, en termes de priorité, les actionnaires passent en dernier. Alors, il y avait les créanciers garantis dont on faisait partie. Il y avait le créancier ordinaire qu'il a fallu bloquer, et les actionnaires sont effectivement victimes de cette position du créancier ordinaire.

M. Tanguay : Ça fait que c'est un peu ça, ils se sentent donc exclus dans le processus. Est-ce que, pour Investissement Québec, il n'y aurait pas eu lieu, justement, de les inclure dans le montage, les investisseurs québécois qui ont été... Puis je comprends la logique, là, juridique, là, mais à la fin de la journée, ils se font tasser puis, à l'heure actuelle, ils vont perdre leur apport dans l'investissement, là.

M. LeBlanc (Guy) : C'est parce qu'un créancier ordinaire qui ne se fait pas rembourser, mais que les actionnaires se retrouvent avec des avantages, c'est une recette pour se retrouver devant les tribunaux.

M. Tanguay : Oui, mais dans le développement des projets économiques, la place, le... Ce qu'on entend, puis je vais vous laisser commenter là-dessus, évidemment, là, c'est qu'Investissement Québec joue du coude, tu sais, puis prend sa place versus les investisseurs locaux. On l'a vu dans ce projet-là. Qu'est-ce que vous avez à leur dire, les investisseurs québécois qui disent : Bien, coudon, si Investissement Québec est là... je vais paraphraser ce qu'on entend. Si Investissement Québec est là, c'est loin d'être sûr que j'ai un allié québécois, là, sur l'actionnariat. Puis on parlait plus tôt de l'importance des sièges sociaux et tout ça. Alors, qu'est-ce que vous leur répondez, là?

M. LeBlanc (Guy) : On essaie d'éviter de jouer du coude, certainement, avec les actionnaires, les petits actionnaires puis les petits actionnaires québécois encore davantage. Ce n'est pas de jouer du coude, c'est simplement de ne pas être une victime dans tout ça. Et de toute façon, à la fin, ils vont perdre leur mise. C'est, au départ, le problème. La structure de financement, c'était le cas avec Nemaska, c'est le cas avec BlackRock, il n'y a pas de place pour des petits investisseurs dans des projets miniers aussi risqués.

M. Tanguay : C'est quoi, un petit investisseur, pour vous?

M. LeBlanc (Guy) : C'est vous et moi qui mettez notre épargne là-dedans.

M. Tanguay : Ça dépend, c'est avant ou après bonus?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Tanguay : Bien, je suis sûr que vous avez un petit plus de lousse que moi. Vous savez, nous autres, les députés, on n'est même pas capables de s'entendre sur notre rémunération. Mais ça, c'est un autre dossier.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste une minute...

M. Tanguay : Mais j'aimerais vous entendre, dans la dernière minute... Vous dites : Ce n'est pas la place des petits investisseurs pour de grands projets. Pouvez-vous expliciter votre pensée, pourquoi? Pourquoi ils n'ont pas le droit, eux autres aussi, de dire, bien...

M. LeBlanc (Guy) : Bien, ils ont le droit.

M. Tanguay : Non, non, mais...

M. LeBlanc (Guy) : Mais sois prêt à perdre ta mise. Puis c'est ce qui arrive dans ce cas-là.

M. Tanguay : Dû au risque que ça représente?

M. LeBlanc (Guy) : Exactement.

M. Tanguay : Parce que c'est hautement spéculatif.

M. LeBlanc (Guy) : C'est hautement spéculatif. Tu espères que ça va marcher. Je suis prêt à mettre un montant d'argent et puis...

M. Tanguay : Mais, même là, on ne mériterait pas ou on ne serait pas bienvenu et justifié, devrais-je dire, de justement dire aux investisseurs : Bien, à qui la chance, investissez, et tout ça. Ou vous dites : Non, non, c'est des gros, puis, s'ils se tassent, bien, vous allez vous faire écraser.

M. LeBlanc (Guy) : Ma tête et mon coeur diraient : On va tout faire pour les sauver puis on va leur garder une portion. Mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Il y a des tribunaux qui déterminent les rangs, et les actionnaires ordinaires passent en dernier.

M. Tanguay : Il me reste-tu des secondes? Il ne me reste plus de secondes?

La Présidente (Mme IsaBelle) : 13, 12.

M. Tanguay : Ah! bien, pour vous remercier.

La Présidente (Mme IsaBelle) : 11.

M. Tanguay : On ne va pas squeezer un sujet. Pour vous remercier... Merci beaucoup puis à très bientôt.

M. LeBlanc (Guy) : Puis soyez assurés qu'on va faire suivre l'information demandée...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, enfin, j'aime bien que vous rappeliez ça, M. LeBlanc, mais on s'entend que c'est par le ministre que vous allez faire suivre les informations. C'est bien ça, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : Oui, oui, c'est sûr.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est vous qui vous engagez, hein, n'est-ce pas? Merci.

M. LeBlanc (Guy) : Mais il est en train de prendre des notes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je vois un député, ici, qui a des gros yeux. Alors, nous laissons la parole au député d'Orford. Il vous reste 2 min 50 s, puis, si vous preniez 2 min 40 s, je serais heureuse.

M. Bélanger : Bien, Mme la Présidente, est-ce que ces 2 min 40 s là incluent le mot de la fin du ministre?

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout, tout, tout.

M. Bélanger : C'est tout. Bon. Mais je voudrais dire que, pour moi, les études de crédit sont quand même reliées au crédit. C'est financier. J'ai passé 40 ans de ma vie dans le domaine financier, puis ce que je vois, ce qui est réalisé par M. LeBlanc et M. le ministre de l'Économie, je suis quand même très satisfait, là, des résultats qu'on a depuis quelques années.

J'avais une question avant le mot de la fin du ministre, puis c'est sur... parce que, M. LeBlanc, vous avez utilisé... L'énergie verte, là, c'est un peu un... c'est un levier. C'est quelque chose qui est vraiment important, ce que le Québec apporte. Et je me pose la question si le capital, le capital de l'argent, mais l'énergie verte, c'est aussi un levier? Est-ce que c'est un levier aussi important ou plus important pour le développement économique du Québec dans le futur? Et, si la réponse est oui, quelle est votre suggestion pour en produire plus? En 15 secondes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En 50 secondes.

M. Fitzgibbon : M. le député d'Orford, vous êtes un visionnaire. Non, farce à part, il y a deux choses qui vont dicter le développement économique du Québec dans les prochains 15 ans. Première, l'utilisation efficiente de nos sources hydroélectriques qui vont probablement requérir d'avoir accès à d'autres sources énergétiques, potentiellement hydroélectriques ou autres formes. Ça, ça va être probablement la résultante du tiers de l'écart de richesse qu'on a à combler avec l'Ontario. L'autre pilier important, c'est l'innovation en entreprise et de rendre l'idéation au marché. Ça, ça fait partie de la SQRI qu'on va annoncer le 19 mai. Alors, merci de votre vision.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Et je laisserais quelques mots à M. LeBlanc avant de terminer, quelques mots.

M. LeBlanc (Guy) : Bien, merci. Bien, tout d'abord vous remercier. C'est un exercice qui peut, pour certains, paraître comme une visite chez le dentiste, mais, au contraire, c'est très, très agréable. Mais j'aimerais aussi, et je sais que Sophie Brochu a fait la même chose, et je tiens à le faire, oui, vous remercier, mais remercier les gens de l'équipe d'Investissement Québec, non seulement pour leurs résultats fantastiques, mais pour tout le travail que ça requiert de préparer ces études de crédit. Il y a beaucoup de gens qui travaillent là-dessus pendant des semaines et des semaines, et j'aimerais les remercier du fond du coeur.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci.

Alors, le temps alloué à l'étude du volet Investissement Québec des crédits budgétaires du portefeuille Économie et Innovation étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Le programme 4, intitulé Interventions relatives au Fonds du développement économique, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté sur division. Parfait.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Alors, je vous remercie pour les échanges. Merci, M. LeBlanc. Merci, M. le ministre. Merci également aux collègues de la commission.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux quelques instants avant d'entreprendre l'étude du volet PME et Innovation des crédits budgétaires du portefeuille Économie et Innovation. Alors, je vous souhaite un bon petit 10 minutes de pause. Merci, M. LeBlanc.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 45)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour à tous et à toutes. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet PME et Innovation des crédits budgétaires du portefeuille Économie et Innovation pour l'exercice financier 2022‑2023. Une enveloppe de 2 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Benjamin (Viau) est remplacé par M. Barrette (La Pinière).

PME et Innovation

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 19 h 15.

Discussion générale

Alors, nous sommes maintenant déjà prêts à la première intervention de l'opposition officielle, pour un premier bloc d'échange. M. le député de LaFontaine, la parole est à vous.

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Toujours un petit peu plus de 20 minutes, hein, c'est ça?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait. 20 min 21 s.

M. Tanguay : Parfait. Merci beaucoup. Alors, rebonjour, M. le ministre. Je vais parler des zones d'innovation. On se rappellera, je pense que c'est avec... la première fois que la Coalition Avenir Québec en avait parlé, je pense que c'était avec le programme Saint-Laurent, là, vallée du Saint-Laurent, là, c'était la pierre angulaire du développement économique en proposant une dizaine de zones d'innovation performantes sur le territoire de la vallée du Saint-Laurent. Dès 2014, le premier ministre et la CAQ faisaient la promotion de développement de zones d'innovation dans la région de Mirabel, dans le secteur de l'aéronautique, notamment.

Cependant, alors, ça a évolué. La CAQ, en 2018, vendait le projet de zones d'innovation comme étant un véhicule de développement économique pour l'ensemble des régions du Québec. La CAQ arrive au pouvoir, bon, les pôles d'innovation ont été mis de côté. Ça a été la fin des pôles d'innovation, qui avaient été lancés par le gouvernement précédent et qui visaient à permettre à chacune des régions du Québec de sélectionner un champ d'expertise qu'elles voulaient développer.

Entre 2019 et 2021, donc, il y a comme eu un appel de projets pour des zones d'innovation. C'est plus de 30 projets qui ont été présentés au gouvernement, qui ont été déposés, puis ces projets variaient, là, évidemment, de quelques millions de dollars à 1 milliard, dans certains cas. Donc, il appartient, à ce moment-là, au gouvernement de prendre ces projets-là, puis de regarder la valeur probante et l'à-propos d'investir, puis peut-être même de revenir à celles et ceux qui ont déposé des projets, parce que c'est peut-être le premier aspect aussi... puis, dans votre réponse, M. le ministre, vous pourrez étayer.

Il y a quand même eu, sur le terrain, passablement, je vous dirais, de déception d'avoir monté des projets puis de dire : Bon, bien, finalement, on n'est pas annoncé de façon officielle. Puis ce que l'on voit qui a été annoncé, ce sera un 190 millions. À l'heure actuelle, il y a une zone d'innovation qui inclut Sherbrooke et Bromont, sur les superconducteurs, pour Bromont, et sur le quantum pour Sherbrooke, et il y a un projet d'innovation, vous pouvez peut-être confirmer, là, de Rivière-du-Loup, sur les biotechnologies et les technologies agroenvironnementales. Donc, Rivière-du-Loup, est-ce que c'est une zone d'innovation au même titre que Sherbrooke et Bromont ou si c'est plutôt un projet d'innovation?

Bref, il resterait 31 millions sur le 190 de disponible. D'ici la fin du mandat, combien d'autres zones? Puis, par rapport à cette évolution-là, là, que j'ai brièvement résumée, il y avait 30 projets, initialement. Finalement, il y en aura combien, et pourquoi si peu de zones d'innovation qui auront été, somme toute, là, annoncées?

M. Fitzgibbon : Alors, merci d'amener le sujet, parce que c'est quelque chose qui est un projet qui a émané, comme vous avez dit, de notre premier ministre, et c'est du jamais-vu au Québec. C'est un projet de zone d'innovation, c'est un projet qui est très porteur, parce qu'à la base, ce que la zone d'innovation veut, c'est la réunification de l'institution du savoir, de la recherche fondamentale, des grandes entreprises, des start-up et des fonds de capitaux qui vont avec, dans une thématique où le Québec peut se distinguer à l'international. C'étaient les conditions prérequises qui avaient été présentées quand on a fait les sollicitations des différents projets.

On a effectivement reçu 33 projets de zones d'innovation à différents niveaux de maturité, en termes de préparation. Nous avons annoncé, à ce jour... vous avez raison, c'est deux zones. On a annoncé, en fait, Bromont et Sherbrooke, c'est deux zones distinctes, mais on a deux zones d'innovation d'annoncées. Publiquement, j'ai mentionné que, présentement, ce que l'on peut évaluer... parce que la condition, encore une fois, c'est d'être des champions. On a probablement, dans le collimateur, une dizaine de zones. C'est un projet qui n'est pas un projet pour se faire réélire, c'est un projet qui est structurant pour le Québec, et je m'attends à ce que ça prenne encore quelques années avant que nous puissions compléter le montage pour toutes ces zones d'innovation là.

• (16 h 50) •

En parallèle, par contre, ce qui est important, c'est que vous allez le découvrir le 19 mai, quand je vais faire état de la Stratégie québécoise de la recherche en investissement en innovation, qui est le pilier fondamental de notre croissance économique dans les prochains 10 à 15 ans, au même titre que l'hydroélectricité, qu'on a parlé tantôt. Et vous allez voir que l'innovation est au coeur de tout ce qu'on va faire et qu'on veut vraiment faire, le trait d'union entre l'idéation et la commercialisation, ce qui n'a jamais été fait, proprement.

Donc, ce qui découle des zones d'innovation, vous l'avez mentionné, pour Rivière-du-Loup... Rivière-du-Loup, c'est un bon exemple, en fait. La thématique de Rivière-du-Loup, c'est l'emballage innovant. C'est ça qui est la thématique, et les gens de Premier Tech, les gens de Cascades et même Rio Tinto, ont travaillé ensemble, ils sont arrivés avec un projet. Et quand on a regardé, avec Alexandre, qui est ici, là-bas, le monsieur avec les lunettes, c'est lui qui gère toutes les demandes des différentes régions... on fait un filtre entre, non, ce n'est pas zonable, oui, ça peut être zonable, ce n'est pas une zone, c'est un projet d'innovation.

Donc, l'exemple de Rivière-du-Loup, vous avez raison, on a regardé le projet, avec Alexandre et les équipes, on a dit : Woups! Il y a de quoi d'innovant, là-dedans, on va le faire, le projet. Il s'appelle HIFA, H-I-F-A, j'oublie... l'acronyme, là, il y en a trop. Alors, ce projet-là a été qualifié comme projet d'innovation, et c'est un exemple aux communautés, dire : Ce n'est pas une zone, ça va être ça. Alors, on a un double passage.

Et je suis très, très heureux de voir l'engouement que ça a créé. Vous dites que les gens sont malheureux. Pas réellement, parce que ce qu'on fait, c'est qu'on a développé aussi un programme où nous aidons, nous investissons, au gouvernement, pour avoir un chef de projet dans la plupart des projets pour les aider à l'amener... à aboutir, soit une zone ou soit un projet d'innovation. Alors, moi, je suis très content du projet, puis merci d'en faire état.

M. Tanguay : Donc, c'est un projet, vous dites, un double passage, que d'être reconnu projet d'innovation. Vous dites que c'est un double passage. Donc, ce n'est pas une zone, mais c'est un projet, pas suffisamment large pour avoir une zone parce que ça prend un système écologique et économique qui gravite autour, plus qu'un simple projet. C'est ça, la distinction?

M. Fitzgibbon : Bien, en fait, si on regarde le quantique, à Sherbrooke, à cause de Dr Alexandre Blais, qui est notre chercheur à l'Université de Sherbrooke, ça nous a permis, la création de la zone, d'avoir un rayonnement pas mal international. On est le premier, au Canada, qui va construire un ordinateur quantique. Donc là, on a un «right to win», comme on dit, on peut gagner à l'international, donc c'est une zone d'innovation.

Dans le cas du projet de Rivière-du-Loup, c'est un projet pour l'emballage innovant qui inclut certaines entreprises. Peut-être qu'un jour on sera les champions du monde dans l'emballage innovant, mais, pour l'instant, peut-être pas nécessairement. Mais ce n'est pas grave, parce que les compagnies ont travaillé ensemble, deux universités ont travaillé ensemble, l'Université du Québec à Chicoutimi, l'Université du Québec à Rimouski, un CCTT. On a un édifice, des jeunes vont venir partir des entreprises, puis on a trois... en fait, deux gros joueurs, Cascades, et Premier Tech, puis Rio Tinto, un petit peu aussi. Alors, ce n'est pas une zone innovation, par définition, mais on a mis de l'argent en infrastructure, puis je pense que ça va... la région en est très satisfaite.

M. Tanguay : Donc, 190 millions seraient déjà... Est-ce que 190 millions, c'était l'ensemble de l'enveloppe, puis il en reste 31, ou c'est 31 plus 190?

M. Fitzgibbon : Oui, vous m'excuserez, je n'ai pas accès à vos chiffres, 190... Ce qu'on a fait, nous, c'est que, pour la zone de Sherbrooke, on a mis 131 millions et, pour la zone de Bromont, à ce moment-ci, on a mis 25. Donc, les deux ensemble, c'est 156. Rivière-du-Loup, je ne me rappelle pas c'est quoi, le chiffre, mais, dans le budget, avec le ministre des Finances... Évidemment, c'est très difficile pour moi d'évaluer combien et quand. Donc, on y va un peu par décret, là. Alors, aussitôt que j'aurai d'autres zones, là, j'aimerais ça en annoncer peut-être une couple d'autres très bientôt, bien là, il y aura d'autres crédits qui vont être accordés pour le faire.

M. Tanguay : Est-ce que l'enveloppe totale de ces crédits-là, elle est chiffrée ou non?

M. Fitzgibbon : Non. Bien, on a, dans le budget, cette année, un montant...

Des voix : ...

M. Fitzgibbon : 190 millions, c'est... Dans la mise à jour économique du mois de novembre, il y avait deux chiffres : 100 millions, zones, 90, projets d'innovation, duquel on a utilisé 150.

M. Tanguay : Puis Rivière-du-Loup, c'était combien?

M. Fitzgibbon : Entre 10 et 15 millions.

M. Tanguay : O.K. Donc, d'ici aux élections... Donc, dans le pipeline, il y a 10 projets de zones. D'ici aux élections, vous prévoyez en annoncer d'autres?

M. Fitzgibbon : J'aimerais ça, mais ce n'est pas ça qui dicte ma...

M. Tanguay : Non, non, je sais bien, mais c'est parce qu'on a... Les électeurs vont nous dicter la suite des choses.

M. Fitzgibbon : Oui, mais je vais être public sur ça bientôt. En fait, on a 33 demandes, deux zones, il en reste 31. Dans les 31, il y en a qui ne se feront pas, jamais, il y en a qui vont être zones, d'autres vont être projets d'innovation. Je n'ai pas la répartition encore parce qu'on n'a pas fini l'analyse. Il y en a une couple, là, qui sont pas mal avancées, là, pas mal attachées.

Parce qu'une chose importante que j'ai peut-être mentionnée... pour qu'une zone d'innovation soit accréditée, ou le projet, ça prend l'argent du privé. Comme j'ai dit l'autre fois, si ce n'est rien que le gouvernement qui met de l'argent, ça ne marche pas. Alors, dans le cas des deux zones, là, qui sont prêtes à être annoncées, on est en train d'attacher le privé. S'il n'est pas attaché, je ne l'annonce pas. S'il est attaché, je vais l'annoncer, peu importe quand ça va être.

M. Tanguay : Le privé doit être là minimalement à quel pourcentage?

M. Fitzgibbon : Bien, c'est dur à répondre parce que... mais là, des projets d'entreprise, des projets spécifiques puis de l'infrastructure... L'idée de la zone d'innovation, là, au début, c'était de dire : Nous, comme gouvernement, on va donner l'infrastructure, l'édifice, laboratoire, équipement de recherche, et les entreprises vont venir faire des projets avec une thématique commune. Donc, techniquement, on pourrait financer 100 % des infrastructures puis 0 % des projets privés.

Dans le cas de Sherbrooke, ce n'est pas 0%, 100%, là, mais c'est pas mal ça. L'infrastructure, nous allons construire, par exemple, le premier ordi quantique avec IBM. C'est nous qui mettons l'argent pour l'ordi quantique, IBM met du service pour nos PME. Donc, ils font des projets, nous, on fait l'infrastructure. C'est ça, la théorie. Dans le cas de Sherbrooke, là, je n'ai pas le pourcentage exact, là, mais c'est... bien, je l'ai, 436, total, duquel on met 131. Sur la calculette, là, ça fait 30 %. Donc, écoutez, je vous dirais qu'on n'ira pas en haut de 50, c'est sûr. Idéalement, ça serait peut-être un tiers, deux tiers, là.

M. Tanguay : Puis vous avez dit, plus la semaine passée, dans l'échange qu'on avait eu, que vous vouliez avoir une meilleure... je le dis de même, là, je paraphrase, là, adéquation quant à la formation postsecondaire, justement, pour des métiers de pointe qui sont en demande. Comment, comme ministre, vous pouvez vous assurer de cela, d'avoir votre idée traduite en résultats là-dessus?

M. Fitzgibbon : Bien, je vais donner l'exemple de Bécancour, Trois-Rivières, Shawinigan. Ce n'est pas encore une zone, mais le ballon de plage est parti, là. Tu sais, on a dit que... mon collègue de Bécancour me rappelle à l'ordre régulièrement, qu'on devrait en avoir une, mais...

M. Tanguay : Bien là, il en a assez, là.

M. Fitzgibbon : Justifiée, justifiée aussi, considérant que le privé est pas mal là. Alors, dans cet exemple-là, quand j'ai rencontré M. Blanchette, le recteur de l'UQTR, il apparaissait évident qu'il fallait que lui, l'institution du savoir, puisse produire des diplômés, parce que ce serait embarrassant pour le Québec d'avoir des usines, mais pas de personnes. Et évidemment, pas besoin de vous expliquer que, dans le cas de BASF, dans le cas de GM-POSCO ça a été une des exigences : Allez-vous pouvoir avoir un bassin de population? C'est clair qu'il faut s'en occuper, parce que, si on ne livre pas les employés, tout ça n'aura rien donné, là.

M. Tanguay : Et justement, donc, comment vous vous assurez... Vous êtes en lien avec la ministre de l'Enseignement supérieur? Est-ce que... parce que, dans mes petites tournées que je fais... bien, pas mes «petites tournées», dans mes tournées. Pourquoi je dis «petites»? Dans mes tournées... je sais bien que ce n'est pas les tournées du ministre, mais, dans mes tournées que je fais, on rencontre souvent les recteurs, rectrices d'universités, puis l'enjeu du financement des universités, justement, en région, cette préoccupation-là, pour eux, justement, d'être capable d'offrir, via les facultés, le corps professoral, l'enseignement... Est-ce qu'il y aurait lieu, donc, de revisiter à la hausse le financement de ces centres de savoir là?

M. Fitzgibbon : Écoutez, puis je vais parler, puis j'aimerais ça permettre à M. Quirion, ici, que je viens de voir, qui est là... il y a une autre dimension qu'il pourrait... qui pourrait vous aider. Mais juste pour parler de ce que vous mentionnez là, il est clair que le ministère de l'Enseignement supérieur est responsable des universités. On s'entend, ce n'est pas nous autres. Par contre, les recteurs des universités, qu'on parle de M. Cossette, Mme D'Amours, M. Blanchette, M. Jutras, maintenant, à Montréal, réalisent très bien que la problématique du manque d'adéquation, je pense, qu'il y a eue dans le passé entre l'enseignement supérieur et des besoins en entreprise, a créé un «disconnect» qui est encore plus exacerbé avec la pénurie de main-d'oeuvre. Je pense que ces recteurs-là, qui ne veulent pas se faire dire par le ministère de l'Économie quoi faire avec leurs universités, de toute évidence, sont capables, par contre, de réaliser que, woups, si on a des projets d'innovation, bien, il faut qu'ils s'arriment à ça, parce que, sinon, il va y avoir un «disconnect».

Alors, moi, je suis très, très confortable que ma collègue ministre de l'Enseignement supérieur est parfaitement à l'aise avec quelles sont les zones d'innovation, celles qui s'en viennent possiblement, pour qu'elle puisse travailler avec ces recteurs pour s'assurer qu'ils peuvent suivre un peu ce qui se passe, mais en recherche, aussi, dans les Fonds de recherche, on a beaucoup d'investissement qui se fait en stages, alors... Je te passe la parole, Rémi, si je peux permettre, Mme la Présidente, que Rémi puisse continuer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...consentement. Alors, M. Quirion, je vous demanderais de bien vous présenter avant de répondre aux questions.

M. Quirion (Rémi) : Oui. Rémi Quirion, Scientifique en chef du Québec.

Et, oui, ajouter que dans le cadre de la création des deux zones d'innovation... des financements additionnels de 7 millions pour de la formation, donc, pour des bourses pour des étudiants, des jeunes chercheurs, pour des formations dans le domaine du quantique, de la microélectronique, etc. Et là c'est vrai qu'on n'est pas tout à fait rendu là, mais les annonces de la semaine dernière avec Moderna bien, là aussi, on va mettre sur pied un réseau de recherche côté formation pour tout ce qui est approche ARN messager, là. Il y a des forces, au Québec, dans ce secteur-là, et là on va devoir former davantage de gens parce que l'industrie va en avoir besoin, là. Donc, ça va faire partie, là, des priorités des Fonds de recherche au cours des prochaines années.

M. Tanguay : Les fonds de recherche... parce que vous parliez de 7 millions en bourses. C'était ça, 7 millions en bourses?

M. Quirion (Rémi) : Oui.

M. Tanguay : Mais les fonds de recherche, justement, comme tels, est-ce qu'on a un chiffre, une grandeur d'investissement?

• (17 heures) •

M. Quirion (Rémi) : Les Fonds de recherche du Québec, les trois fonds de recherche pour l'année en cours, c'est environ... l'année passée, environ 260 millions de dollars, et ce 260 là, il y en a environ 60 millions qui va dans des bourses d'excellence. Donc, les étudiants appliquent, ce n'est pas moi qui décide, là, c'est des comités de pairs, ils regardent ça, et que le meilleur gagne. Ça fait que ça, c'est des bourses nominatives pour les étudiants. En plus de ça, dans ce qu'on supporte comme réseaux ou centres de recherche, regroupements stratégiques, environ 40 % des budgets de ces fonds... de ces structures-là vont aussi pour appuyer la relève, les étudiants.

M. Tanguay : 260 millions. Ça, c'était pour l'année ou c'est pour...

M. Quirion (Rémi) : Oui.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que c'est suffisant par rapport à l'ambition du Québec?

M. Quirion (Rémi) : On est... C'est sûr qu'on pourrait toujours dire qu'on en veut plus, là. On est les premiers au Canada. En termes d'investissements en recherche par un gouvernement provincial, on est les premiers à avoir une structure du type Fonds de recherche du Québec. Donc, on investit davantage que la moyenne des autres provinces et que la moyenne canadienne, là, mais moi, j'aimerais bien qu'on se compare aussi avec les meilleurs dans le monde, là. Donc, on est beaucoup en discussion avec le ministre et avec les collègues du ministère, là, et on a bien hâte, là, à l'annonce officielle de la stratégie québécoise de recherche et innovation la semaine prochaine.

M. Tanguay : C'est ça, vous faites le lien que je voulais faire aussi. Donc, ça, est-ce que, M. le ministre, le 19 mai, il y aura une portion de l'annonce qui sera consacrée à peut-être un rehaussement des fonds de recherche?

M. Fitzgibbon : Alors, je veux juste compléter ce que Rémi vient de dire, juste donner un ordre de grandeur. Sous votre gouvernement, de 2015... 2016, 2017, 2018, on investissait à peu près 176 millions par année dans les trois fonds de recherche. Depuis quelques années, on a remonté ça à... Puis, au début, on est à 276 millions en 2022. Par contre, il y a eu 40 millions d'une shot pour la pandémie, donc, si on enlève le 40, là, 236. Donc, on a rehaussé déjà beaucoup les sommes d'argent qui ont été allouées aux fonds de recherche. Et là j'ai les chiffres devant moi pour la nouvelle SQRI, là. Vous me permettrez d'attendre à... dans le 19 mai, mais on va continuer à bien supporter nos fonds de recherche.

M. Tanguay : Et, M. Quirion, je trouve ça intéressant de vous avoir puis d'avoir la discussion avec vous. Qu'est-ce qu'il manquerait, là? Qu'est-ce qu'il manquerait le plus au Québec, là, si vous aviez baguette magique, là? On peut se satisfaire de plusieurs choses, là, 260 millions, puis tout ça, là. Mais, si vous dites : Bien, O.K., moi, là, le prochain levier que j'aimerais pousser, puis que j'ai hâte que ça arrive, puis au-delà de ce qui va être annoncé le 19 mai... Qu'est-ce que vous aimeriez voir faire comme grand pas en avant pour le Québec? Rêvez avec nous, là.

M. Quirion (Rémi) : Oui. C'est certain qu'on manque beaucoup de main-d'oeuvre, on manque de jeunes, donc avoir davantage de jeunes hommes, femmes, Québécois de souche, Canadiens, étrangers, en avoir davantage qui complètent des études universitaires et les garder plus longtemps au Québec. Parce que, très souvent aussi, on recrute des jeunes qui sont excellents, qui viennent dans nos universités faire des études postdoctorales pour deux ou trois ans avec des bourses, soit fédérales, soit des fonds de recherche du Québec, et on les perd trop rapidement.

Donc, on est après, et on en a discuté avec le ministre aussi, là, développer des programmes peut-être... je ne sais pas si on peut appeler ça des programmes de rétention, mais essayer d'avoir des programmes pour garder davantage de ces étudiants étrangers là au Québec, là. S'ils restent un peu plus longtemps au Québec, ils vont prendre racine, et on espère qu'on va en garder un plus grand nombre.

M. Tanguay : Quel est le principal facteur ou les principaux facteurs qui font en sorte que, justement, on en perd trop, là?

M. Quirion (Rémi) : Bien, je dois dire que... On a parlé de main-d'oeuvre. Et ce n'est pas unique au Québec, là, je pense, dans plusieurs régions du monde, il manque de gens. Donc, l'offre, par exemple, qu'un jeune expert peut recevoir de la Californie, des fois, ce n'est pas facile pour nous, pour nos universités ou nos industries pour compétitionner, là. Donc, c'est certain qu'il y a d'autres aspects, qualité de vie, et tout ça, coût de la vie, mais quand même, ça, c'est un facteur.

Maintenant, la... Pour les meilleurs au monde, c'est mondial. Alors, on en a parlé avant un peu, le ministre a parlé d'Alexandre Blais, professeur en quantique à l'Université de Sherbrooke. C'est des genres de personnes, nos stars, là, qui reçoivent des offres continuellement. Donc, il faut essayer de travailler tous ensemble, là, pour les retenir ici, au Québec.

M. Tanguay : Donc, vous nous avez parlé... Donc, le niveau salarial, les offres, mais la capacité aussi de pouvoir développer son savoir au Québec, j'imagine, ça aussi, ça participe de ça, d'avoir les investissements puis dire : Ah! O.K., bien, moi, je vais pouvoir pousser encore plus loin mes recherches au Québec. Puis ça, j'imagine que, ça aussi, c'est un environnement qui permet de le conserver ou de la conserver.

M. Quirion (Rémi) : Et, de ce côté-là, la... Et ce n'est peut-être pas le seul outil, mais zone d'innovation, par exemple, la zone d'innovation, à Sherbrooke, en quantique, ça permet de consolider les jeunes qui sont là-bas, à l'Université de Sherbrooke, dans ce secteur-là, et d'en attirer plein d'autres. Il y a déjà beaucoup d'intérêt de collègues européens de se joindre à l'équipe là-bas.

M. Tanguay : Puis dernière question, Mme la Présidente, si vous permettez, pour finir ce bloc-là. Diriez-vous que c'est même un aspect qui va inciter une personne à rester que de voir des applications tangibles de son savoir, donc d'avoir des opportunités de pouvoir aller travailler avec des entreprises qui vont appliquer, sciences appliquées... La science appliquée, est-ce que c'est un élément? La capacité de voir, sur le territoire, la science appliquée de ce que vous découvrez, est-ce que c'est un élément qui peut être déterminant pour dire : O.K., bien, je vais rester à ce compte-là, là?

M. Quirion (Rémi) : Pour certains, certainement. Donc, je pense que le... de la recherche fondamentale à la recherche plus appliquée à l'innovation et la commercialisation, c'est un peu ça, l'objectif, maintenant, de faire tout ce... d'avoir vraiment tout ce cycle-là où il ne manque pas de morceaux, parce qu'avant peut-être qu'il manquait des morceaux. Ça fait que dans certains secteurs, peut-être pas partout, là, on ne peut pas être bon dans tout, mais dans certains secteurs comme le quantique maintenant, comme les vaccins ARN, avec Moderna qui s'en vient... Donc, je peux avoir des secteurs comme ça... à l'aérospatial, bien sûr, aussi, là, très, très porteurs. Ça attire des gens et ça permet de les garder... d'en garder davantage ici, au Québec.

M. Tanguay : Et dernière question, réellement. Est-ce qu'on doit faire des choix par rapport, justement, aux investissements que l'on fait quand on dit réseau de recherche, là, le fonds de recherche, et tout ça? Est-ce qu'à un moment donné on va se dire : O.K., on doit faire des choix pour avoir une certaine masse critique parce qu'on ne peut pas être partout? Jusqu'à quel point c'est une réflexion, un critère qui revient?

M. Quirion (Rémi) : Toujours une bonne question. Je dirais, nous, au Fonds de recherche du Québec, environ 80 % des investissements ne sont pas ciblés, donc je dirais que le meilleur gagne, là, dans tous les secteurs, puis un 20 % qui est plus ciblé sur ce qu'on appelle nos grands défis de société. Donc, je pense que c'est important d'avoir une base assez large. Il y a deux ans, avant la pandémie, les experts en vaccin ARN, les experts en ARN, plein de personnes disaient : Mais pourquoi ils font ça, là, ils s'amusent, entre guillemets? Maintenant, tout le monde en veut. Donc, on ne sait pas, si il arrive demain un tremblement de terre très important au Québec, on va avoir plus de géophysiques et de géologues. Ça fait que... d'avoir une base large et, dans certains secteurs, vraiment, être ciblé et là d'avoir de la recherche très fondamentale jusqu'à la recherche appliquée et la commercialisation.

M. Tanguay : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Intéressant, merci. Alors, nous poursuivons avec la députée de Mercier, la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'innovation. Vous disposez de 20 min 17 s.

Mme Ghazal : Très bien, merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Bonjour, M. Quirion. Monsieur, toujours un plaisir de vous voir. Je voudrais commencer peut-être avec... Bien, je vais commencer avec le ministre. Je vais vous lancer des fleurs, M. le ministre. Je sais, c'est rare, là, un choc, une primeur.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, c'est ça.

Mme Ghazal : Il n'est pas habitué. Je me rappelle quand il y avait le projet... En fait, vous... C'est parce que vous dites les choses clairement, là, comme, quand quelque chose... vous dites... Quand ce n'est pas bon, vous dites : ce n'est pas bon; quand c'est bon : Ccest bon. Puis c'est... Puis vous avez été le premier et le seul, au début, là, du projet GNL Québec à dire : Il n'y a pas d'avenir là-dedans, je vous paraphrase, là, alors que tous les ministres, à cette époque-là, incluant le premier ministre, disaient que c'était... ils avaient un préjugé favorable au moins, etc., jusqu'à ce que, finalement, on l'enterre, ce projet-là.

Je voudrais vous parler de l'hydrogène. On en a parlé un peu plus tôt, là, pas vous et moi, mais avec mes collègues, et l'hydrogène, ce que les experts nous disent, c'est que ce n'est pas vraiment... ce n'est pas demain matin, et peut-être jamais, en fait, qu'on va voir l'hydrogène partout dans nos vies, dans tous les aspects de la vie. Même, je pense, la P.D.G. d'Hydro-Québec aussi l'a dit : Attention, ce n'est pas demain la veille qu'on va commencer à chauffer ou, tu sais, dans nos maisons qu'on va l'utiliser. Puis ça va toujours rester un secteur de niche. Je voudrais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

• (17 h 10) •

M. Fitzgibbon : Écoutez, c'est un très gros débat. C'est un gros débat parce qu'il y a, un côté, mon cerveau qui dit : Il faut maîtriser l'hydrogène très rapidement parce qu'on ne peut pas tout électrifier la réduction des luttes aux changements climatiques des GES. Exemple, transport, meilleur exemple, 44 % des GES viennent du transport. Je n'ai pas de pourcentage exact, on peut probablement électrifier le deux tiers, il y a un tiers qui ne s'électrifie pas. Quand on parle des trains, quand je compare à Austin, quand on parle des avions, évidemment, on parle des bateaux, même, ce n'est pas électrifiable, les batteries ne peuvent pas suffire à ça. Donc, l'hydrogène devient très intéressant. Alors, moi, je me dis, il faut que l'hydrogène fasse partie de la solution pour respecter les accords de la COP21, l'Accord de Paris, 37 % de réduction, puis on est dedans, là. On est là-dedans, parce que moi, je focalise sur les gros blocs, là, le 44 % transport, 18 % industriel.

D'autre part, l'hydrogène vert, aujourd'hui, n'est pas économique, parce que, d'un côté, on a une tarification subventionnaire avec le tarif L ou L moins 20 % dans les nouveaux projets, puis, d'autre part, quand on produit l'hydrogène, le coût de la production est trop cher pour ArcelorMittal, pour Rio Tinto, pour les autres. Ils disent : Subventionnez-le. On subventionne à l'entrée puis à la sortie. Ça ne marche pas.

Conséquemment, par contre, quand on regarde la composition du coût de l'hydrogène vert, le coût de l'électrolyseur est très important. On a lancé, il y a un mois, à l'Université du Québec à Trois-Rivières... Docteur... pas docteur, mais Bruno Pollet, qui est le... une chaire de recherche sur l'hydrogène, son focus, ça va être : Comment est-ce qu'on peut réduire le coût de l'électrolyseur? Lui dit moins 30 %. Je dis : non, ça prend 50 %. S'il réussit à baisser le coût de 50 % du coût de l'électrolyseur, on a une chance d'en produire, économique, mais je pense que ça va prendre des années. Alors, la question... Allez-y.

Mme Ghazal : Oui. Bien, jusqu'à quand? Je veux dire, on va investir jusqu'à quand? Combien est-ce qu'on va mettre dans ce secteur que les gens aiment dire que c'est l'avenir? Mais ce n'est pas si clair qu'on va réussir à faire ça.

M. Fitzgibbon : Je partage votre idée complètement. D'ailleurs, à date, on n'a pas mis beaucoup d'argent, parce que l'argent qu'on a à mettre, c'est d'allouer l'hydroélectricité à l'hydrogène, ce qu'on n'a pas fait pour l'instant. Présentement, on a 30 mégawatts à Bécancour avec Air Liquide, qui exporte, malheureusement. Bon, c'est petit. Nous, on a un projet, le MEI, avec Enerkem, pour Varennes, pour faire de l'éthanol, méthanol. C'est complexe, le coût est rendu beaucoup, mais on va le faire, parce que je pense que, comme gouvernement, on doit travailler à réduire les coûts. Mais, avant de se lancer tous azimuts, comme certains le mentionnent, puis dépenser 100 milliards en hydrogène... on ne fera pas ça. Ça, c'est manquer de rigueur intellectuelle de faire ça. Par contre, de dire qu'on va attendre pendant 10 ans, je pense, ce serait une erreur.

Alors, il faut trouver le chemin de passage, et le chemin de passage, pour moi, c'est de la recherche fondamentale et appliquée. Rémi travaille sur ça aussi, pour trouver une façon de réduire les coûts de production. Puis, quand on va réussir, on va pouvoir respecter les accords de Paris, parce que l'Accord de Paris, en 2030, là, moins 37,5 % des GES, là, ce n'est pas...

Mme Ghazal : Mais c'est... L'hydrogène... on fonde de l'espoir sur l'hydrogène pour nous permettre d'atteindre les accords de Paris? Bien, les accords de Paris... En fait, le 37,5 %, il n'est plus à jour, mais, bon, c'est un autre débat.

M. Fitzgibbon : Mais, bien, disons, j'irais à 2050, là, décarboner, là. Je pense qu'en 2030... je ne suis pas un devin, là, mais ça ne sera pas matériel, ce qui va réduire en GES, mais il faut le métaboliser pour la suite.

Mme Ghazal : Puis est-ce que tout le monde partage cette vision-là au sein de l'exécutif avec vous?

M. Fitzgibbon : Oui, Sophie Brochu est d'accord avec moi.

Mme Ghazal : Mais au sein des... le ministre de l'Environnement, le ministre de l'Énergie.

M. Fitzgibbon : Oui, oui, absolument, absolument. Avec M. le ministre de l'Environnement, le ministre de... Bien, le ministre de l'Environnement, lui, il demande des solutions technologiques pour réduire les GES. L'hydrogène va en être partie. Le ministre de l'Énergie et Ressources naturelles, avec moi et Mme Brochu, on est tous les trois sur la même place. On a reçu pas loin de 7 000 mégawatts de demandes d'hydrogène. Ce n'est pas... on est loin du 100 milliards, là. Puis on ne le fera pas, on ne peut pas le faire. Il faudrait bâtir trois Romaine. Je ne pense pas que vous seriez contents, hein? Vous ne seriez pas contents.

Mme Ghazal : Non, non, c'est ça, ce n'est pas économique. Non, non, je ne serais pas contente. Très bien. Puis, dans le fond, ce que... Puis peut-être que, là, je vais adresser la question, je vais poser la question à M. Quirion aussi par rapport à l'hydrogène.

En fait, ce qu'ils nous disent, les gens qui réfléchissent à ça, c'est que, tu sais, souvent, par exemple, pour les politiciens, c'est bien de dire aux gens : Oui, oui, on va faire la transition, puis il n'y a rien, rien, rien dans votre vie qui va changer, puis l'hydrogène fait partie de ça. C'est comme une autre solution miracle, tu sais. Puis on le sait qu'on n'électrifiera pas tout, etc. Il va falloir faire des changements pour atteindre nos objectifs, en tout cas, la décarbonisation avec laquelle tout le monde est d'accord, avec 2050. Pour 2030, tout le monde, on n'est pas d'accord avec la même cible. La CAQ a recyclé la vieille cible de 2015 des libéraux, puis on a gardé la même en disant qu'on veut être sûrs de l'atteindre, mais ce n'est pas ça qui va nous permettre de limiter le réchauffement.

Tout ça pour dire : Est-ce qu'en tant que scientifique, le Scientifique en chef du Québec, est-ce que vous aussi, vous essayez peut-être de sensibiliser les élus, les décideurs, les gens que ce que ça prend pour faire notre transition, c'est aussi des changements dans nos modes de vie et non pas des solutions miracles comme l'hydrogène vert?

M. Quirion (Rémi) : Oui, merci. Merci bien. Je crois qu'avec l'hydrogène, d'ici peut-être 10, 15 ans, on va vraiment avoir avancé, mais maintenant, comme le disait le ministre, les coûts du côté électrolyse, là, c'est beaucoup trop élevé. Donc, il faut vraiment énormément de recherche fondamentale partout dans le monde. Il y a un peu de hype, là, je dirais. Il y a... Vraiment, tout le monde a dit : Ah! ça va être la solution miracle, comme vous dites, et ça ne sera pas la solution miracle. Ça va être une des solutions. On est quand même chanceux, au Québec, avec l'hydroélectricité, là, on a quand même eu... on a cet avantage-là par rapport à plusieurs pays dans le monde. Mais on doit aussi certainement aller du côté de l'innovation sociale et amener nos concitoyens, moi-même, à changer nos façons de faire, là. Très certainement que ça va être presque aussi important, ces changements, en termes d'innovation sociale, que ça va être du côté technologie.

Mme Ghazal : Innovation sociale, quoi, par exemple? À quoi vous faites référence quand vous dites «innovation sociale»?

M. Quirion (Rémi) : Bien, par exemple, plutôt que l'auto individuelle... de transport collectif. Ça fait que, déjà là, de dire : O.K., je fais ce changement-là, des fois, c'est peut-être un petit peu moins intéressant, un petit peu moins rapide, on attend le bus un peu trop longtemps, mais quand même, ça, ça doit se faire, ça s'en... on doit aller vers ça. Je pense qu'engager les jeunes... Ils vont nous amener vers ça, là, et ça va avoir un impact aussi, bien sûr, tout ce qui est changement climatique, là. Donc, je pense que c'était un domaine, du côté de l'innovation sociale... peut-être qu'on n'a pas fait assez un peu partout dans le monde, là. Ce n'est pas unique au Québec.

Mme Ghazal : Puis ça, par exemple, si je prends juste le Québec... On demande aux individus de faire cet effort-là, mais il faut aussi que le gouvernement mette en place les infrastructures, puis aider les gens à faire ce changement-là, pour que ça ne devienne pas un sacrifice individuel de petits gestes, puis les petits gestes, là... on est au-delà des petits gestes. Est-ce qu'on en fait assez?

M. Quirion (Rémi) : Sûrement qu'on pourrait en faire davantage. On a démarré, par exemple, au niveau... avec le ministère, là, tout ce qui est économie circulaire. Donc, ça aussi, là, c'est des investissements du gouvernement, via les fonds de recherche, en économie circulaire. Donc, le gouvernement dit : Oui, nous, on prend la balle, on va aider. Et, par la suite, c'est sûr que les citoyens doivent suivre aussi de ce côté-là, là, pour le recyclage, toutes ces histoires-là.

Ça fait que, tu sais, c'est important d'avoir des signaux forts du gouvernement, mais aussi que nous, comme individus... parce que, des fois, on a l'impression... dire : Bien, moi seul, ça va changer quoi, là? Ça fait que... vraiment de travailler davantage aussi sur le terrain pour que tout le monde dise : Ah! ce que... le petit geste que je fais va avoir un impact à moyen terme.

Mme Ghazal : O.K. Avant de revenir au ministre sur un autre sujet, je... parce que vous m'avez amenée là, sur l'économie circulaire, est-ce qu'il y a une définition à laquelle tout le gouvernement, là, tous les ministères... sur laquelle il s'entend? Parce que, des fois, on va dire que ça, c'est de l'économie circulaire, mais ça ne l'est pas tout à fait. Je sais qu'il y en a une pour le MEI, il y en a une autre pour le... Je ne sais pas s'il y en a une pour le ministère de l'Environnement ou d'autres ministères. Est-ce qu'il y en a une sur laquelle on s'entend pour dire que ce projet-là, c'est vraiment de l'économie circulaire et non pas un projet déguisé en économie circulaire?

M. Quirion (Rémi) : Oui. Nous, on travaille beaucoup, MEI et Environnement, là, donc la définition est la même. Je n'ai pas regardé... Je dois dire que je n'ai pas fait encore, là, dans tout...

Mme Ghazal : Parce qu'on dirait qu'à RECYC-QUÉBEC il y avait une définition...

M. Quirion (Rémi) : RECYC-QUÉBEC est beaucoup...

Mme Ghazal : ...après ça, le ministère... le MEI en a une autre. Après ça, moi, je me rappelle, avec... quand je m'occupais d'environnement dans un projet de loi avec le ministère de l'Environnement, je voulais mettre une définition, puis là on a décidé que non, parce qu'il y en a déjà une au ministère de... Ça fait que j'avais l'impression qu'il y a une confusion. Puis, quand je suis sur le plancher des vaches, comme on dit, puis je parle avec des gens qui font des projets en économie circulaire, des fois, ils disent : Il faut faire attention, c'est comme du «greenwashing». On dit que c'est de... Là, je n'ai pas d'exemple concret, parce que je n'étais pas prête à poser cette question-là, mais je suis... j'ai sauté là-dessus parce que vous m'y avez fait penser.

M. Quirion (Rémi) : Mais on pourrait échanger davantage là-dessus.

Mme Ghazal : Mais vous êtes d'accord qu'il y a des affaires que ce n'est pas vraiment de l'économie circulaire.

M. Quirion (Rémi) : Oui.

Mme Ghazal : Donc, il ne faut pas la financer.

M. Quirion (Rémi) : Mais présentement, c'est un réseau, là. Le leadership est à l'ETS, et puis il y en a beaucoup à Polytechnique aussi, là. Toutes les universités sont impliquées, plusieurs CCTT, plusieurs municipalités sont impliquées, et là on a tous la même définition. RECYC-QUÉBEC est impliqué là-dedans, le ministère de l'Environnement aussi.

Mme Ghazal : O.K. Merci beaucoup. Donc, mon autre question, c'est... Là, c'est vraiment un autre sujet, vu qu'on est dans la section aussi PME, le Centre d'acquisitions gouvernementales. Est-ce que ça... Est-ce que vous avez en main des données concernant l'impact du CAG sur les PME dans les régions?

• (17 h 20) •

M. Fitzgibbon : Pas spécifiquement. Puis, si vous me permettez, vous m'avez lancé des fleurs tantôt, je veux juste lancer le pot, un petit pot.

Mme Ghazal : O.K., bon.

M. Fitzgibbon : Ce n'est pas vous, mais je suis un peu déçu... Je vais le dire formellement pour les collègues aussi. Je suis un peu déçu que Québec solidaire ait refusé que ma collègue Lucie Lecours, la ministre déléguée, ne soit pas avec nous. Puis on parle de PME, là, puis ça fait de la peine, puis je vais répondre, là, mais j'aurais aimé que Lucie soit là, mais Québec solidaire n'a pas accepté qu'elle soit présente. Alors, je veux juste mettre ça... Ce n'est probablement pas vous, probablement votre leader, je ne sais pas qui, là, ou le chef de... en tout cas. J'ai fait mon point.

Alors, deuxièmement...

Mme Ghazal : Bien, c'est parce qu'on aime beaucoup vous entendre...

M. Fitzgibbon : Je sais, mais j'aurais aimé que Lucie soit là parce que...

Mme Ghazal : ...M. le ministre, pour vous lancer des fleurs.

M. Fitzgibbon : Je sais, mais j'aurais aimé que Mme Lecours soit là, mais ce n'est pas grave. On se reparlera l'année prochaine.

Bon, écoutez, je n'ai pas les statistiques. C'est sûr que l'intention de la CAG était justement... Tu sais, il y avait plusieurs missions à ça, là, puis Mme Lecours, justement, la ministre déléguée travaille très étroitement avec M. Drouin, chez Investissement Québec, l'ancien de la SQDC, qui s'occupe aussi de l'achat québécois, là. On aide beaucoup les sociétés québécoises à comprendre le processus d'achat public. Il est trop tôt pour réagir. Et les gens apprécient ce qu'on fait, là, mais je pense qu'on se vantera l'année prochaine, parce qu'on n'a pas encore de...

Mme Ghazal : Parce que ma collègue la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, elle avait beaucoup dénoncé, à l'époque, le CAG, puis ce n'était pas elle, là, elle se faisait la porte-voix des très petites entreprises, des PME dans sa région, puis c'était la même chose un peu dans toutes les régions, il y avait cette inquiétude où on centralisait tout. Ça s'est passé avant la pandémie.

Après la pandémie, on s'est rendu compte qu'on était vraiment dépendant de l'international puis qu'il... puis là, tout d'un coup, on a découvert la consommation locale, quelque chose dont on parle depuis 20 ans, que moi, j'ai étudié en environnement, là, début des années 2000. Donc, ça fait très, très longtemps qu'on sait que c'est ça qu'il faut, il faut qu'on soit autonomes ici, puis l'achat local... puis là, tout d'un coup, on a parlé de ça, puis ça a été comme une grosse découverte pour... notamment, pour le gouvernement, il y a eu Le Panier bleu, tout ça. Donc, le CAG, après pandémie, jamais le gouvernement ne serait allé là.

M. Fitzgibbon : Dans le sens que c'est la pandémie qui a causé qu'on aille là?

Mme Ghazal : Non, c'est-à-dire que le CAG... de centraliser tout puis de favoriser, donc, pour faire des économies de gros. Les plus gros joueurs, des fois, qui compétitionnent avec des petits dans les régions qui ne peuvent pas compétitionner, donc, eux autres, ils perdaient une grosse business avec la... oui.

M. Fitzgibbon : Je comprends, je comprends. Je pense, la centralisation... Parlons, par exemple, du LSSS. Là, je vois le Dr Barrette rentrer, là, puis je pense à lui, le député de...

Mme Ghazal : La Pinière.

M. Fitzgibbon : ...La Pinière. C'est clair qu'il y a une certaine centralisation qui était requise pour optimiser des achats majeurs. Moi, j'ai travaillé dans les masques, avec monsieur ici, j'ai travaillé dans les vaccins. Il fallait avoir une vue centrale, sinon tu n'y arrivais pas. Maintenant, on a réalisé clairement que, pour permettre l'achat québécois, permettre aux PME québécoises, il fallait peut-être aider les gens en région de bien comprendre comment le processus fonctionne. Donc, c'est là que Mme la ministre du Conseil du trésor a mis son programme, puis on a travaillé avec Stéphane Drouin, Investissement Québec, pour y aller le plus possible.

Mme Ghazal : Est-ce que vous parlez du projet de loi n° 12?

M. Fitzgibbon : Oui.

Mme Ghazal : Le projet de loi avec le... comment ça s'appelle, là, le truc d'innovation, le... c'est comme une sorte de projet pilote, mais elle disait que ce n'était pas un projet pilote, là. J'oublie le nom.

M. Fitzgibbon : Oui, moi aussi, j'oublie le nom. Mais il faut comprendre que M. Drouin a engagé 15 personnes dans les régions pour travailler avec les PME, pour leur expliquer comment ça marche, l'achat gouvernemental, qui est en soi complexe.

Mme Ghazal : Pour qu'ils soient favorisés, malgré le fait que... puis de compétitionner avec des gros? Bien, je vais vous poser...

M. Fitzgibbon : Je ne dirais pas «favorisés», je dirais au moins comprendre comment ça fonctionne, parce que souvent les PME, ils ne comprennent même pas comment remplir les formules qui sont complexes. Alors, c'est les aider à travers le processus.

Mme Ghazal : Qui ont été simplifiées avec un autre projet de loi. Il y a... Est-ce qu'il va y avoir, donc, des clauses qui vont garantir des approvisionnements auprès des PME de la part du gouvernement ou, non, on va juste les aider à savoir comment remplir les formulaires puis comment naviguer à l'intérieur de l'appareil gouvernemental?

M. Fitzgibbon : À ce moment-ci, à ma connaissance, il n'y a aucun projet d'imposer un achat par région. On n'est pas rendu là encore.

Mme Ghazal : Est-ce que, par exemple, j'imagine, un jour, je ne sais pas, là, on va dire : Oh mon Dieu! Finalement, le CAG, ça a été une mauvaise idée pour nos entreprises locales? Moi, j'ai l'impression que c'est vers ça qu'on s'en va, à un moment donné. On va dire que ça a été une mauvaise idée, le CAG, pour certains secteurs, peut-être pas...

M. Fitzgibbon : Peut-être. Puis, écoutez, moi, je suis très à l'aise avec la prise de conscience de la présidente au Conseil du trésor. Elle en est consciente. On en parle beaucoup au Conseil des ministres, les ministres responsables des régions en parlent aussi. On a réalisé... La centralisation, on l'a vu avec l'investissement chez Investissement Québec, on a tous fait le p.l. n° 27, on a vu une croissance phénoménale des investissements en région depuis qu'on a changé la façon de fonctionner. Alors, je pense qu'effectivement il faut être conscients. Il y a un bénéfice à la centralisation, contrôle, puis il y a un désavantage parce qu'on investit moins. On a pratiquement haussé de 90 % nos investissements en région par le fonds de développement économique et par investissement. Pourquoi? Parce qu'on a décentralisé la prise de décision. Au niveau du CAG, madame...

Mme Ghazal : C'est à cause de ça? Bien, est-ce que ça a bénéficié aux PME? Mais on n'a pas de données pour ça.

M. Fitzgibbon : Oui. Oh oui! je les ai, je les ai. Je les ai devant moi, là.

Mme Ghazal : O.K. Puis ça a bénéficié aux PME dans les régions, les investissements?

M. Fitzgibbon : Bien, oui, parce que... région, c'est PME généralement, là. Les chiffres, là, aujourd'hui, là, quand on compare la moyenne annualisée du 1er octobre 2015, 30 septembre 2018, donc Parti libéral... 1er octobre 2018, 28 février 2022, on annualise ça, le nombre d'interventions du gouvernement a haussé de 91 % sur le nombre de dossiers, 45 % au niveau des montants qu'on a investis et 81 % pour les projets qui ont été faits. Puis là j'inclus les régions là-dedans. Puis, quand on enlève Montréal, Québec, on a le même pourcentage.

Mme Ghazal : Ça, c'est quoi que vous êtes en train de lire?

M. Fitzgibbon : Ça, c'est les interventions du fonds de développement économique et des fonds propres combinés ensemble.

Mme Ghazal : O.K. Puis ça, c'est...

M. Fitzgibbon : Donc, pour la CAG, pour revenir à votre question, c'est que...

Mme Ghazal : O.K. Écoutez, moi, c'est vraiment le CAG... C'est quoi, son impact? On ne le sait pas encore. On va le savoir. Puis, à un moment donné, on va dire : Ah! non, ce n'était peut-être pas une bonne... C'est peut-être une bonne chose pour tel secteur ou tel matériel, que peut-être c'est une bonne chose de centraliser, mais, pour beaucoup d'autres, non, parce qu'il y a des PME qui ont perdu au change.

M. Fitzgibbon : Puis je répondrai à ça...

Mme Ghazal : Puis on va avoir les données un jour.

M. Fitzgibbon : Mais je voudrais dire... Pour conclure, je pense que la présidente du Conseil du trésor est consciente qu'il y a un équilibre à faire entre la centralisation... économique puis les régions. Elle en est consciente, puis on va essayer de...

Mme Ghazal : Oui. Donc, il y a eu comme un petit recul après, un recul par rapport au CAG, d'y aller à fond dans la centralisation quand on a réalisé...

M. Fitzgibbon : Bien, je ne dirai peut-être pas «recul», mais c'est... il faut être conscients...

Mme Ghazal : Un ajustement?

M. Fitzgibbon : Oui, il faut être conscients.

Mme Ghazal : Il y a eu un ajustement, O.K. J'ai combien de temps?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste deux minutes.

Mme Ghazal : Ah! deux minutes. O.K., bien, je vais pouvoir ouvrir un autre sujet. C'est juste que... Je veux juste revenir sur quelque chose parce que c'est peut-être la dernière fois qu'on va avoir ce plaisir-là que je voulais prolonger. C'est pour ça que je voulais vous avoir, vous, devant moi, puis ça n'enlève rien à votre collègue ministre des PME. Vous savez... Vous semblez avoir beaucoup plus de plaisir à faire des deals économiques qu'à faire de la politique, mais pourquoi vous vous faites cette souffrance-là puis vous restez en politique?

M. Fitzgibbon : Très bonne question, très bonne question. Écoutez, moi, j'ai décidé de venir en politique parce que M. Legault, que je connaissais, on avait étudié ensemble... La mission de M. Legault de corriger ce que le Parti libéral n'a pas fait pendant 15 ans, ça m'a allumé, à savoir de venir combler l'écart de richesse. J'ai trouvé inacceptable que nous soyons aussi pauvres relativement que les autres. Alors, je suis venu faire... je me suis servi de la politique. J'aurais fait d'autres choses, probablement, mais il a dit : Non, non, ta face sur le poteau, c'est important, là. J'ai dit : O.K., m'a la mettre sur le poteau. Je suis venu ici, comme ministre, ça n'aurait pas été mon choix premier, mais je l'ai fait parce que la mission est noble et la mission m'excite intellectuellement.

Mme Ghazal : Et la mission, ce n'est pas la recherche du bien commun pour tous les Québécois, c'est vraiment de réduire l'écart de richesse avec les autres provinces.

M. Fitzgibbon : Pour une raison, pour une seule raison, la création de richesse collective est le seul moyen qu'on a pour que les programmes sociaux, que vous valorisez, à juste titre... il faut les payer, ces programmes-là. Alors, la création de richesse... de réduire ou d'augmenter le PIB par habitant au Québec, la richesse qu'on va recevoir de ça, elle va être réinvestie dans pas mal le plus important ministère du gouvernement, c'est l'Éducation, et, en même temps, évidemment, les services sociaux. Alors, moi, c'est une mission qui m'a excité, mais vous avez raison...

Mme Ghazal : Donc, vous vous engagez que... bien, pour cette année, oui, mais dans le futur, dans votre vision, la création de richesse pour la faire percoler jusqu'en bas, ça ne sera pas par des baisses d'impôt, ça se fait par investissements dans les services publics?

M. Fitzgibbon : Pas sûr de vous suivre, mais je vous disais... Moi, je dis : Moi, j'ai un levier, là, mais, je comprends, je n'ai pas tous les leviers. Mon levier, c'est de dire comment on prend les finances publiques pour investir en innovation dans des projets qui vont... des projets de société qui vont créer de la richesse collective pour payer les impôts...

Mme Ghazal : Puis qui vont enrichir qui?

M. Fitzgibbon : Les sociétés, l'impôt qu'on va recevoir. M. Girard, le ministre des Finances, lui, il est content qu'on ait des projets qui arrivent, là, BASF qui arrivent ici, là. Il va y avoir des beaux impôts qui vont être payés un jour. Alors, moi, je veux contribuer à ce qu'on transfère au ministère des Finances des ressources financières qu'on puisse réinvestir dans des programmes sociaux.

Mme Ghazal : Puis réduire les inégalités économiques entre les Québécois, est-ce que c'est une mission qui vous excite autant que réduire l'écart de richesse avec les autres provinces?

M. Fitzgibbon : Oui, parce que l'un amène l'autre. On a eu le débat, la semaine passée, avec le collègue le député de LaFontaine. Puis, tu sais, il ne faut pas mettre en porte-à-faux de vouloir promouvoir l'intelligence artificielle puis que nos gradués aillent en STEM. Les STEM, là, pour moi, c'est superimportant, puis on est sous-évalués dans les STEM. On a 23 %, on devrait être à 35 %. Plus on va avoir des gens qui vont sortir des STEM, là, c'est les sciences et technologies, plus on va créer de la richesse, puis ça, ça va nous permettre de monter l'eau du lac, là. Ça ne veut pas dire qu'on fait ça puis on y va au détriment...

Mme Ghazal : Ça va prendre plus d'immigration. J'étais à Chicoutimi la semaine passée. On a besoin...

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je m'excuse, le temps est échoué. Le temps est échoué depuis longtemps.

Mme Ghazal : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, c'était très passionnant. Mais nous sommes maintenant rendus au deuxième bloc...

M. Fitzgibbon : ...on continuera ailleurs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...au deuxième bloc de l'opposition officielle avec le député de La Pinière. Vous disposez de 20 min 17 s.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, Dr Quirion, je vous salue. On a travaillé ensemble dans le passé. C'était un plaisir. C'est encore un plaisir d'être là aujourd'hui avec vous. M. le ministre, j'ai une bonne nouvelle pour vous. Un, je ne vous poserai pas de questions personnelles et, deux, je ne ferai pas votre psychanalyse. Alors, c'est déjà ça.

Par contre, j'aimerais aborder un ou deux sujets. En fait, je vais aller dans la continuité, ce que je n'avais pas planifié, mais je prends la balle au bond. Vous savez, les balles servent à rebondir quand c'est actif. Quand c'est passif, elles sont dans le fond du garde-robe puis elles ne font rien. Vous avez abordé, il y a quelques minutes, le CAG. Le CAG, vous êtes impliqué là-dedans?

M. Fitzgibbon : ...

M. Barrette : C'est ce que je pensais parce que ça... ça m'étonnait. Alors, vous n'êtes pas impliqué vraiment là-dedans?

M. Fitzgibbon : Non, mais on a des discussions au Conseil des ministres, puis je sais que ma collègue au Conseil du trésor est responsable. Alors, on donne nos opinions.

M. Barrette : O.K. C'est bon. Il y a un lien quand même avec ce que j'ai... l'échange que je souhaite avoir avec vous parce que le CAG a un intérêt, puis je vous dirais que le CAG... Je vous invite, de temps en temps, à le regarder, je ne pense pas que ce soit le sujet qui doit être le principal chez vous, à l'Économie, parce que parfois, particulièrement pour certains éléments spécialisés, il peut y avoir un enjeu qui vous touche. Le CAG, vous savez, au nouveau dépôt, c'est une extension de ce que je faisais. J'ai bien aimé quand vous avez votre séance de psychanalyse, là, des raisons pour lesquelles vous êtes venu politique. Moi aussi, j'ai fait ça pour ça. Peu importe le jugement des gens, j'en ai fait plus probablement en quatre ans qu'en 15 ans, mais ça, c'est un autre débat. Mais je vous invite à le regarder parce qu'il y a quand même une connexion avec l'économie. Je l'ai vécu, ça, puis cette connexion-là n'est pas toujours simple, puis je vais y revenir dans un instant. Juste pour terminer sur le CAG, bon, c'est sûr que le CAG, là, c'est vaste. Ça va des papiers, des crayons, des chaises et des tables jusqu'à des appareils très spécialisés qui coûtent des millions de dollars, et aussi l'innovation. Il y a de l'innovation là-dedans. Je vous le dis de façon introductive, parce que je vais y revenir là-dessus aussi dans quelques instants.

Mais je vais vous soumettre la chose suivante. Regardez bien comment le CAG fait, fonctionne, parce qu'aujourd'hui le CAG n'exerce plus son plein potentiel d'économie. Il ne le fait plus parce qu'il s'est éloigné des règles qui étaient en place quand j'étais là, à savoir que la mission du CAG est d'aller chercher le meilleur produit au meilleur prix, par une mécanique que vous connaissez peut-être, là, je ne veux pas rentrer dans le détail-là, une mécanique qui, à la fois, prend en considération le prix, mais aussi la valeur, la performance de la chose, la réputation, la pensée du service et ainsi de suite. Et aujourd'hui, disons qu'il tourne un petit peu les coins ronds, et les économies que vous devriez avoir sont moins au rendez-vous parce que le CAG a perdu son expertise professionnelle et plie, plie comme dans «plie».

Je comprends qu'actuellement... et ça n'a rien à voir avec la pandémie, là, je comprends qu'actuellement, dans les achats que vous vous faites, il y a des dépenses que vous faites qui sont au-dessus de ce qu'elles devraient être pour des raisons d'autosuffisance, par exemple. Je ne contesterai pas ça. Il y a un enjeu là qui est réel puis vous y faites face du mieux que vous pouvez, là, avec les informations que j'ai, mais il n'en reste pas moins qu'il y a encore quelques efforts additionnels à faire, ce qui m'amène à échanger avec vous sur un ou deux éléments.

Vous êtes le ministre de l'Économie. L'économie, pour vous, c'est votre fer de lance, il faut que ça fonctionne. Vous avez, votre gouvernement, passé un certain nombre de lois, notamment des lois comme la loi n° 64, 25, et ainsi de suite, toutes les lois qui entraînent des contraintes aux entreprises. Est-ce qu'on peut échanger là-dessus? Est-ce qu'actuellement, là... je vais vous le poser de façon la plus générale possible, là. Ça fonctionne bien ou ça ne fonctionne pas? C'est un frein? Ce n'est pas un frein? C'est une contrainte qui est viable ou pas viable actuellement?

M. Fitzgibbon : Écoutez, je suis d'accord avec vous qu'il y a l'équilibre. Le cas du CAG, ça, c'était... Juste un commentaire sur le CAG. Je pense qu'il est clair que la partie qualitative de la prise de décision pour les achats devrait être plus utilisée, puis là, moi, je vois l'inverse, là. Puis ça, c'est un réflexe peut-être normal, puis on en est conscient, puis... en tout cas, il n'y a rien de parfait, mais il faut s'ajuster, et j'accepte le commentaire qui vous avez fait sur le CAG.

Pour l'article 25.64, ça, on en a parlé du 64. C'est clair qu'il y a un équilibre entre l'efficience des entreprises et le respect de normes d'un cadre important. La loi n° 64, c'est pour les données, c'est pour la cybersécurité. C'est dur de... je ne veux pas taper sur la tête de mon collègue ministre, dire : Il ne faut pas mettre ces normes-là, ça coûte trop cher aux entreprises. Ce que j'ai fait à la place, j'ai dit : O.K., je pense que c'est noble de vouloir faire ça, mais, dans l'OTN, l'Offensive de transformation numérique, on va avoir un volet pour aider les entreprises à satisfaire les exigences de coûts accrues pour respecter 64.

Ça fait que, oui, c'est un équilibre qui n'est pas facile à avoir et l'économie n'est pas toujours en contrôle des programmes. J'aurais pu lever la main, dire : Aïe! ça ne marche pas, ça va être dur pour les PME, mais, à un moment donné, il faut avoir une prise de conscience sociale aussi, là. Je pense que 64, 25... en tout cas, 64, j'étais dedans, les deux pieds dedans, puis j'ai décidé qu'on respectait 64. Je ne ferai pas d'amendement à 64, mais on a des programmes chez MEI pour aider les compagnies à absorber les coûts.

M. Barrette : Mais, au moment où on se parle, est-ce que c'est en application? Parce que, comme vous le savez, moi aussi, j'étais sur 64, là. On a voté pour, là. Je ne critique pas le fait. J'ai souvent soulevé l'enjeu que, pour les compagnies, ça ne sera pas simple, ça. Je ne conteste pas la finalité, là, ce n'est pas ça du tout, là, mais j'ai toujours trouvé que ça frappait fort et vite et qu'à un moment donné ça pouvait, à la limite, là, je le mets à la limite, là, ça pouvait... peut-être pas mettre en péril les entreprises, mais peut-être mettre en péril le développement de certaines entreprises, compte tenu de ces contraintes-là.

M. Fitzgibbon : Bien, si je me rappelle, je pense qu'il y a un prolongement de l'application. C'est en 2024. Je me trompe-tu? Je n'ai peut-être pas les détails, mais j'ai déjà eu le débat avec... clairement, avec le ministre responsable, puis mon enjeu, c'était : Bon, est-ce qu'on reporte 64, est-ce qu'on l'amende ou on aide? Puis finalement, on l'a reporté un peu, là, je pense qu'il y a une segmentation des PME, on le reporte un peu. L'OTN permet, en partie, de compenser. Il est trop tôt pour le juger, parce que les PME n'ont même pas commencé encore à encourir les coûts. Et moi, je peux vous assurer que le ministre de l'Économie qui sera là, à ce moment-là, si on voit que les PME ne sont pas capables de satisfaire ou les coûts sont énormes, il va falloir faire quelque chose. Je ne pense pas qu'on puisse laisser...

M. Barrette : Mais expliquez-moi donc ce que vous faites exactement par ce programme-là.

M. Fitzgibbon : O.K. L'OTN, c'est un programme qu'on a lancé, 133 millions dans le dernier budget. On a remis un 60 millions de plus, on est rendu à 190 millions. C'est un programme d'offensive transformation numérique. Donc, on aide les entreprises sur le chemin de passage avec leurs consultants pour identifier qu'est-ce qu'ils peuvent numériser. On ne finance pas la numérisation, on finance le chemin de passage. Et on a élargi ça un petit peu avec l'AQT pour dire : Bien là, travaillez un peu avec 64, là, ça représente quoi, mettre la cybersécurité dans l'entreprise, qui est souvent reliée à la numérisation. Parce que, si tu n'es pas numérisé, tu n'as pas de cybersécurité. Si tu es numérisé, bien, tu veux... Alors, on va pouvoir élargir le scope, l'étendue du programme un peu pour permettre ça. Ça, c'est la solution court terme, mais, si ce n'est pas suffisant, on va faire d'autres choses.

M. Barrette : O.K. Et actuellement, vous êtes... c'est un programme qui est offert, donc c'est à la demande des entreprises.

M. Fitzgibbon : Exact.

M. Barrette : Et actuellement, est-ce que vous êtes inondé de demandes? Avez-vous un problème de budget? En fait, avez-vous suffisamment...

M. Fitzgibbon : Bien, on l'a augmenté.

M. Barrette : Bien, vous l'avez augmenté parce que vous avez plus de demandes.

M. Fitzgibbon : Exact. On est rendu à peu près à, je dirais, 10 000, 11 000. En tout cas, l'OTN... je dirais 10 000, 11 000 sociétés qui ont appliqué pour qu'on les accompagne. Puis ce qu'on fait, c'est qu'on dit : Vous engagez un consultant, monsieur, ici, puis ça va coûter 20 000 $, on en paie 10 000 $. On ne paie pas 100 %, on paie la moitié.

M. Barrette : Ah! O.K., donc, c'est une espèce de financement partagé.

M. Fitzgibbon : Exact. C'est des crédits, c'est de la subvention, bang, on fait un chèque, là. Ce n'est pas un prêt, là.

M. Barrette : Non, non, je comprends, ce n'est pas une subvention. Et ça, c'est, en général, j'imagine, un «one shot deal».

M. Fitzgibbon : Bien, c'est le chemin de passage pour que l'entrepreneur, l'entreprise, puisse mieux comprendre. Parce que, quand on prend les PME, là, en bas de 50 employés, il y a en a plusieurs au Québec, plusieurs...

M. Barrette : Partent de loin.

M. Fitzgibbon : Partent de loin. Alors, ça, c'est les accompagner, parce que le problème du Québec, là... Ce n'est pas le capital qui manque, dans les entreprises, c'est le support humain pour que le P de la PME puisse s'en aller. Aussitôt que l'entrepreneur a compris, là, il est plus vite que le gouvernement. Mais nous, notre rôle, c'est de mettre la charge en batterie pour qu'on puisse... au moins, que l'entrepreneur puisse comprendre qu'est-ce qu'il peut numériser. À date, on en a 10 000, entreprises. Bon, ce n'est pas le Pérou encore, mais je pense que c'est un bon départ.

M. Barrette : Mais vous l'avez augmenté parce que la demande était accrue.

M. Fitzgibbon : Exact, exact.

M. Barrette : Elle ne fittait pas une votre budget? C'est correct, là, c'est parfait. Puis là, actuellement, vous en êtes où? Vous êtes rendu à l'utilisation de la nouvelle somme?

M. Fitzgibbon : Non, non. On a annoncé... j'ai annoncé, il y a deux semaines, à Alma... on a annoncé la finalité du 130, mais donc on l'a... parce que nous, ce n'est pas nous autres qui investi dans les entreprises, là. On prend les organismes, on a pris l'AQT, l'ITHQ, on a pris BIM Québec, la construction. Donc, on a 19 organismes, je pense. Le 130 millions de la mise à jour de voilà deux ans a été investi, puis on a 60 millions qu'on va investir cette année. Donc, on a épuisé...

M. Barrette : Je comprends.

M. Fitzgibbon : Puis je pense qu'on va l'investir.

M. Barrette : À date, avez-vous fait un bilan?

M. Fitzgibbon : C'est 13 000 entreprises, pas 11 000...

M. Barrette : 13 000, bon, c'est une bonne nouvelle, là. À date, avez-vous prévu faire un bilan de ça?

M. Fitzgibbon : Oui, mais il est trop tôt.

M. Barrette : Vous avez dépensé tant en subventions, mettons, 180 millions, mettons, et là est-ce qu'il y a une suite à ça? Est-ce que vous vous assurez d'avoir un bilan et est-ce que le bilan va être, comme, rendu public ou amené devant les parlementaires? Ma question, ce n'est pas un piège, là.

M. Fitzgibbon : Non, non, je comprends. Je comprends. Écoutez, il va falloir le faire, parce que c'est Investissement Québec qui gère le... bien, Investissement Québec, c'est les organismes qui gèrent le programme, et nous avons choisi des organismes qui, eux, vont voir les entreprises. On leur a dit : Bien là, vous devez nous démontrer que ça va être bon, parce qu'on va en mettre d'autre, argent. Donc, le meilleur incitatif pour la reddition de comptes, c'est de leur dire : On met d'autre argent. Alors, l'AQT, très bon exemple...

• (17 h 40) •

M. Barrette : Non, non, c'est correct, ça...

M. Fitzgibbon : Mais la réponse, c'est oui. La réponse, c'est oui. Il n'y a pas de formalité encore, il est un peu tôt, mais je pense que c'est un devoir, pour nous, de faire ça.

M. Barrette : Non, il n'y a pas de formalité. C'est un peu tôt, mais ce n'est pas trop tôt pour dire : Il y aura une évaluation en dedans de x temps.

M. Fitzgibbon : Je pense que c'est un engagement qu'il est réaliste qu'on prenne.

M. Barrette : Et dans quel ordre de temps le voyez-vous?

M. Fitzgibbon : Les programmes de deux, trois ans... la question, c'est : Est-ce qu'on va pouvoir, après un an... C'est sûr qu'on demande aux organismes de nous donner une reddition de comptes. La question que vous posez, c'est de dire... Nous, on prend ça, colliger ça, rendre ça public, là, il va falloir trouver le mécanisme pour le faire, là, mais je dirais que c'est un programme qui va prendre deux ans, là. Je veux dire, on a fait un an, mais, dans un an, je pense que ce serait raisonnable...

M. Barrette : O.K. Parce que 64, lui, il a une mise en application qui est progressive dans le temps, là. Alors là, les deux sont comme concomitants. Alors, à un moment donné, c'est raisonnable de s'attendre à ce qu'il y ait une reddition de comptes dans le même délai.

M. Fitzgibbon : Oui, probablement. Mais, au même titre, comme j'ai dit tantôt, si les PME lèvent la main, disent : Aïe! l'OTN, ça ne marche pas, là, il n'y en a pas assez, parce que ça nous coûte les yeux de la tête, il va falloir faire d'autres choses aussi, là. Je pense qu'on va être réactifs, s'il le faut. On espère que non, là, mais, bon, on va l'être, s'il le faut.

M. Barrette : Mais on peut comprendre de l'échange qu'on a aujourd'hui qu'il est raisonnable pour nous de s'attendre à ce que, mettons, dans les deux prochaines années, à quelque part, il y ait une forme de reddition de comptes de ça?

M. Fitzgibbon : Oui. C'est raisonnable.

M. Barrette : O.K. Parce que la reddition de comptes que moi, je rechercherais, c'est le succès de l'intervention. Vous donnez 20 000 $ à une compagnie pour trouver la voie de passage, elle-même en met 20 000 $, mettons, bien, à un moment donné, on s'attend à ce que ça donne quelque chose en termes de numérisation et ainsi de suite, là.

M. Fitzgibbon : Oui. Puis écoutez, tu sais, moi, je vois plus loin que ça, là. On va annoncer la SQRI le 19 mai. La numérisation, c'est la première étape de l'intelligence artificielle. Alors, moi, je pense que ce qu'on veut, c'est qu'il y ait un roulement qui se fasse. Alors, le nombre d'entreprises qui vont prendre l'IA dans les prochaines années va être un reflet du succès qu'on aura eu dans l'OTN, parce que, si les entreprises ne se numérisent pas, ils n'iront pas avec l'intelligence artificielle. Alors, je pense qu'on a une espèce de trappe qui va nous forcer à performer. Mais néanmoins on va quand même faire une reddition de comptes.

M. Barrette : Vous voulez dire quoi, ça, une trappe qui va nous forcer à performer?

M. Fitzgibbon : L'intelligence artificielle. Beaucoup d'argent a été mis dans la recherche fondamentale, il faut voir ça dans les entreprises.

M. Barrette : Vous appelez ça une trappe?

M. Fitzgibbon : Bien, une trappe... On a investi de l'argent, il faut avoir des entreprises. Alors, c'est une trappe dans le sens qu'on ne veut pas que ça reste de la recherche. M. Quirion, je l'adore, là, mais...

M. Barrette : C'est parce qu'une trappe, en général, ça n'a pas une connotation très positive, en tout cas, pour la personne qui tombe dedans.

M. Fitzgibbon : Peut-être, peut-être, peut-être. Mais le point que je voulais faire, c'est, je pense, une trappe, dans le sens qu'on a investi beaucoup d'argent dans la recherche fondamentale, on aimerait voir la recherche appliquée suivre. N'est-ce pas, Rémi?

M. Barrette : Bien, justement, puisqu'on est dans le «n'est-ce pas, Rémi?», on va aller dans un sujet que Dr Quirion va apprécier à sa juste valeur, je vais dire ça comme ça. Puis c'est un beau mot, ça, «juste valeur», dans une conversation économique, n'est-ce pas? Et je vous ai écouté de loin, M. le ministre, tout à l'heure, quand vous avez eu un échange avec mon collègue de LaFontaine, et vous avez prononcé une phrase qui était, pour moi, très familière, très vraie et qui touche un sujet qui m'a toujours beaucoup, beaucoup importé : le passage de l'idéation à la commercialisation. Ça m'a toujours importé beaucoup, vous le savez. Une des premières conversations que j'ai eue avec vous, quand vous avez été élu, était sur un sujet qui traite de ça.

Et, à moins que ça ait changé dans les quatre dernières années, et Dr Quirion pourra commenter, là, un ou l'autre, là, mais là avec vous en premier, M. le ministre, là, moi, dans ma vie précédente, j'ai toujours constaté une chose, Dr Quirion va abonder dans mon sens, le talent au Québec per capita est plus grand qu'ailleurs, n'est-ce pas? C'est oui, la réponse à ça. Là, il ne l'a pas dit dans le micro, mais son sourire... et je vois ses 32 dents à force de voir son sourire. On a un problème au Québec, et moi, j'ai toujours constaté, toujours, toujours, toujours constaté, pas de mon appréciation, mais de l'appréciation particulièrement des fonds d'investissement externes, les fonds d'investissement extérieurs au Québec, du moins quand j'étais en poste, prononçaient cette phrase-là, en anglais évidemment... bien, je ne veux pas faire d'insulte au gouvernement actuel, tu sais, je ne veux pas dire un mot en anglais, ce serait grave, a toujours, toujours... c'est une plaisanterie, a toujours, toujours, toujours été de cet ordre-là : le talent est là, notre problème, c'est... quand on arrive à la commercialisation ou juste avant, on a un problème managérial.

On n'a pas de... Vous savez comme moi, là, je ne vous apprends rien, vous avez 1 000 fois plus d'expérience que moi, puis, si vous voulez dire 10 000 ou 1 million, je vais accepter la critique. À un moment donné, pour passer à la commercialisation, il y a des étapes, souvent, il y a des intermédiaires, il y a un achat, un autre achat, et ainsi de suite. Comment vous voyez ça, là? Parce que vous l'avez mentionné tantôt, dans le dernier échange, et ça, c'est un problème qui est fondamental. On a des problèmes, au Québec, à passer de l'idéation...

Puis là je vais dire quelque chose de plus précis. L'idéation, je dirais, ce n'est pas cette étape-là, c'est l'étape d'après. Je dirais plutôt précommercialisation ou le début de la commercialisation. Quand on est rendu à le mettre sur le marché... parce qu'idéation, là, j'ai une idée et puis j'ai une idée fondamentale. On va utiliser des termes de ce type-là. O.K., je fais la preuve de concepts, je fais la preuve que ma patente, elle peut donner quelque chose. Ça se voit particulièrement en santé. Et là il y a un moment où on peut le mettre sur le marché, et, quand tu arrives à le mettre sur le marché, la bonne étape d'après serait d'avoir un accompagnement managérial pour le côté fabrication, publication... pas publication, mise en marché, etainsi de suite. L'idéation doit mener à une PME qui va devenir, peut-être, parfois, une plus grosse entreprise. Et ça, on a toujours vu un problème avec ça. C'est que moi, j'étais là, je ne sens pas qu'on a réglé ce problème-là.

Qu'est-ce que vous faites là... puis ce n'est pas une critique, là, je veux juste comprendre où vous en êtes. Qu'est-ce qu'on fait quand un fonds californien vient nous voir et il nous dit : Regardez, c'est parce que, quand arrive le temps de penser à la fabrication d'une entreprise et ainsi de suite, là, vous avez un problème. Le chercheur, là, ce n'est jamais un directeur d'entreprise, jamais.

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je suis d'accord à 100 % avec ce que vous avez dit. Et est-ce que ça a beaucoup changé depuis trois ans? La réponse, c'est non. On a encore un problème au niveau des startups. Et je vais donner des fleurs à Rémi. Le pot n'ira pas à Rémi, parce que ce n'est pas lui qui fait ça, mais je pense que, quand on regarde la recherche...

M. Barrette : J'espère que ce n'est pas moi, là.

M. Fitzgibbon : Non, non, entre les deux, puis ce n'est pas madame non plus. Non, mais vous avez raison parce qu'on a... la recherche fondamentale, là, le gouvernement, depuis des années, a investi beaucoup en recherche fondamentale, trois fonds de recherche. Rémi trouve qu'il n'y en a pas assez, mais on se compare bien quand on regarde l'OCDE en termes de recherche publique. Moi, je pense qu'on peut être fiers, comme Québécois, de ce que qui a été fait, depuis 15, 20 ans, dans la recherche publique.

Où on est déficients, c'est la partie privée de la recherche qui ne suit pas. Pourquoi? Je pense qu'un des enjeux... Moi, je connaissais un peu ce qui se passe à Singapour, j'ai travaillé pendant des années à Hong Kong, et je suis allé visiter récemment, Rémi est venu avec moi... on est allés en Israël. Mathieu aussi est allé en Israël. Bon, on ne peut pas tout prendre ce qui est bon en Israël, mais pour... eux l'ont bien métabolisé. Alors, nous, il y a à peu près... pas loin d'un an, on a nommé l'innovateur en chef du Québec. Le clone de... pas le clone, mais le complément à Rémi, c'est Luc Sirois. La responsabilité du conseil... du Québec, c'est dire : Comment est-ce qu'on va prendre ce qui émane de la recherche publique puis l'amener à quelque part qui va permettre Investissement Québec... Guy LeBlanc est là, Rémi est là, puis, dans le milieu, il y avait une espèce de vallée de la mort, là, il y avait une espèce de vacuum.

Donc, Luc Sirois, notre chef innovateur du Québec, sa responsabilité, c'est de démocratiser l'innovation, de faire du référencement d'innovation. Il a été nommé en poste, il y a quoi, moins qu'un an. C'est trop tôt pour avoir des résultats, c'est clair, mais je pense, c'est là, le trait d'union qu'il faut faire pour qu'on passe... Alors, on va mettre... vous allez voir, le 19 mai, on va annoncer la Stratégie québécoise de recherche et innovation. Il y a beaucoup d'emphase qui va être faite sur la recherche appliquée, tout en laissant quand même des sommes importantes en recherche fondamentale.

L'exemple de la santé, je vais prendre un exemple qui est proche de vous, je travaille présentement avec, c'est connu, là, le Dr Jean-Claude Tardif, que ce soit Denis Claude Roy, que ce soit Guy Sauvageau... on a perdu... je veux dire, vous êtes d'accord avec moi, on a perdu... nos sciences de la vie ne sont pas ce qu'elles étaient voilà 15 ans, 20 ans. La recherche se fait ailleurs. Donc, aujourd'hui, à cause de nos «therapists», nos médecins qui ont une innovation, l'intelligence artificielle, je pense qu'on peut reprendre nos lettres de noblesse en santé, parce qu'on sait tous que, pour que le ministère de la Santé soit plus performant, l'innovation, au ministère de la Santé, je ne vous apprends rien, doit suivre. Alors, moi, je pense qu'on a identifié l'enjeu. On va voir si ça va fonctionner, mais je pense que la création du poste d'innovateur en chef devrait aider à faire ce lien-là.

• (17 h 50) •

M. Barrette : Est-ce que je peux continuer?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il ne vous en reste plus, mais c'est pour vous. Voulez-vous qu'il continue? Parfait, vous pouvez continuer. //

M. Barrette : Merci. Regardez, c'est intéressant, là, puis j'aimerais ça avoir une réponse un petit peu plus précise. Puis ce n'est pas une critique de la réponse. Je ne qualifie pas, M. le ministre, votre réponse, je cherche juste une réponse plus précise. Dans les dernières années, du moins aux années où j'étais là, là, la FTQ avait vraiment un volet qui accompagnait certaines... en santé. Ils ont été bons et ils ont accompagné. Dans les deux exemples que vous avez donnés, il y en a un des deux qui, lui, était vraiment la démonstration de ce que je dis. Puis, quand je les regarde aller, là, ils ne sont pas encore rendus à la PME, là. Alors, moi, ma... Puis la FTQ, là, dans le temps, bon, du regretté M. Lamarre, ils faisaient ça. Je n'ai pas vu qu'on avait remplacé ça. Est-ce que le gouvernement, lui, va aller là? Et là, pour moi, là, c'est l'accompagnement de gestion au moment où on doit passer à la commercialisation, peu importe le produit. En santé, ça s'applique bien. Ça s'applique aussi encore mieux dans certains autres domaines. Mais la recherche est souvent plus... la recherche «plus», entre guillemets, fondamentale, puis là je le mets entre guillemets parce qu'il y a de la recherche fondamentale. Quand on est rendu dans la configuration moléculaire du cytochrome P450, là, ça, c'est assez fondamental, mais ça ne donne pas un produit qu'on va vendre à un moment donné, là. Puis, à un moment donné, là, quand qu'on commence de là, là... ça, c'est l'histoire d'un des deux exemples que vous avez donnés. Ça a commencé quand moi, j'étais sur les bancs d'école avec le Dr Perrault, et c'est rendu où c'est rendu aujourd'hui, et, aujourd'hui, il devrait être une PME, et à quatre... Puis ils ont leurs travers eux autres aussi parce qu'eux autres ils ne vont pas chercher l'aide qu'is vont avoir cherché, et nous, là, on ne le fait pas assez.

Alors, si ce n'est pas des fonds comme la FTQ, puis qui a été très bonne, la CSN est ailleurs. Si ce n'est pas eux autres puis ce n'est pas le gouvernement, c'est qui qui va le faire? Parce que les universités ne font pas ça. Elles ne font pas ça, et c'est notre faiblesse. Je vous le dis, c'est notre faiblesse. Ça fait que nous autres, là, on a une abondance de talents reconnus dans le monde et on a la réputation fondée de ne pas être capables de passer à l'étape suivante. Vous avez peut-être entendu parler, dans votre vie, d'une compagnie comme ... des affaires de même. Ils sont tous partis comme ça, toute la gang. Et aujourd'hui, c'est des grosses compagnies cotées à la bourse, milliards de dollars et ainsi de suite. Quand on parle à ces gens-là puis qu'on leur parle de leurs débuts... parce que ceux qui ont construit ça, ils sont encore vivants, ça fait qu'ils veulent parler de leur histoire. Puis là ils te regardent puis ils disent : Bien, c'est parce qu'on a commencé comme ça, là, c'est parce qu'il y a d'autres étapes puis vous ne les faites pas. Puis ils nous critiquent gentiment. Et là, bon, moi, je n'ai pas été là assez longtemps pour faire ça puis je ne suis pas sûr que j'aurais pu le faire parce que je n'étais pas ministre de l'Économie, mais vous êtes le ministre de l'Économie. Avez-vous une optique là-dedans?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, la personne responsable des sciences de la vie au Fonds de solidarité a été embauchée par Investissement Québec. Bon, poche gauche, poche droite, vous allez me dire, mais, quand même, vous connaissez M. Leconte, Didier, et on a donné à Didier l'objectif de rebâtir, à l'intérieur d'Investissement Québec, des compétences en sciences de la vie pour les... en développement. Parallèlement à ça, controversé au début, mais là tout le monde est d'accord, on a recentralisé... le mot n'est pas bon, là, mais on a coordonné mieux Axelys, qui sont les fonds de transferts technologiques, les bleus à l'université puis les... et ça, on a créé Axelys. Et on a mis récemment un fonds de 5 millions de dollars, qui s'appelle Eurêka, pour pouvoir financer ce qu'Investissement Québec ne peut pas faire. Didier va arriver plus en aval.

Donc, on a 100 millions qui va financer la recherche publique principalement. Il faut faire attention entre la recherche appliquée ou l'innovation. L'idéation ne vient pas seulement de la recherche publique, mais ici, Santé, c'est pas mal la recherche publique, je pense. Donc, on a 100 millions qu'on a alloués dans ce fonds-là. On a Didier Leconte, qui est chez Investissement Québec, qui bâtit les sciences de la vie. On a, au ministère de l'Économie, Vanessa Claveau — elle n'est pas ici, je pense — qui est notre experte en santé. On a des gens compétents, il s'agit de trouver comment on fait le passage de l'un à l'autre. Parce qu'effectivement l'enjeu que vous mentionnez, je suis entièrement d'accord avec vous, la vallée de la mort, au Québec, a fait en sorte que beaucoup de technologies ne sont soit pas développées ou développées ailleurs. Donc, écoutez, on a les outils, on va essayer... La stratégie des sciences de la vie, je la divulgue le 12 mai... alors, on divulgue en même temps, le 12 mai, stratégie des sciences de la vie, puis, en plus, on divulgue la SQRI le 19 mai. Je pense, le coffre à outils va être bien rempli. Alors là, évidemment, après ça, il faut exécuter.

M. Barrette : O.K. Je vais être peut-être un peu plus précis, puis vous pourrez me dire... pas que je n'aurai pas... ce n'est pas ça, là. Puis le Dr Quirion, probablement, va abonder dans mon sens. Lui, là, sa job, là, c'est d'encourager, de mettre en place, entre autres, un environnement qui va permettre à des talents de se développer, faire des choix aussi, parfois, puis faire des recommandations. Ça marche, au Québec, on a plein de talents. À un moment donné, je me suis posé la question suivante puis j'aimerais ça savoir, l'un et l'autre, comment vous voyez ça. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de s'assurer qu'on puisse former des gens dans ce domaine-là de gestion pour faire cette transition-là? On n'en forme pas.

M. Quirion (Rémi) : Oui, je pense qu'il y a des discussions présentement avec le HEC, justement, pour aller dans ce sens-là, là. Ça fait que j'espère qu'on va pouvoir le faire avec certaines... dans la SQRI. Et l'autre élément, peut-être, à ajouter aussi, là, le ministre a parlé... Innovateur en chef, vallée de la mort, de ce côté-là, mais un autre bout qu'on veut faire, ce qu'on appelle le trio de l'innovation, là, avec... on parle de la recherche fondamentale... recherche plus appliquée, innovation, et aussi avec Sylvie Pinsonnault d'Investissement Québec, là, pour l'aspect de commercialisation. Parce que c'est ça aussi qui manque, et vous l'avez mentionné, là, c'est un bout qui manque beaucoup, donc on espère avoir le cycle, là... plutôt que le mettre un peu linéaire, de faire un cycle. Et si ça fonctionne un peu bien, la commercialisation permet de réinvestir, par la suite, en recherche plus fondamentale et en innovation. Donc, c'est un peu l'objectif.

M. Fitzgibbon : ...et je pense que moi, j'ai une ouverture d'esprit pour que, dans les... on parle de la santé, là, que vous connaissez très bien. Évidemment, moi, je pense qu'on doit utiliser les fonds d'investissement américains, qui ont été des grands succès. Il faut penser plus large, dire : Venez au Québec, on a un terroir fertile — vous avez raison, le talent — on a la recherche fondamentale, on a Axelys, on va mettre un peu de sirop d'érable là-dedans pour être sûr qu'ils restent au Québec, là, mais on est capable, je pense, de concilier.

Alors, moi, je suis très ouvert, puis des zones d'innovation en santé, là, vous savez probablement qu'on s'en allait regarder à Montréal, là. Moi, je veux... puis je parle à des gens connus du milieu, Morningstar, pour ne pas les nommer, dire : C'est ça qui s'en vient à Montréal, là, venez-vous en donc ici, là, parce que nous, on a besoin d'aide pour ça, là, parce qu'on n'est pas bon là-dedans.

M. Barrette : Bien, ça, je suis d'accord avec ça, mais, en général, les fonds américains vont vous dire : Nous, on va investir si, au Québec, les gens privés ou publics matchent. En général, ils ne viennent pas de même, ils viennent s'il y a un match. Et, en général, le public, il n'est pas toujours... En tout cas, il est au rendez-vous, mais, on va dire, minimalement, les montants ne sont pas là.

M. Fitzgibbon : Il y a deux choses qu'ils veulent avoir... Est-ce que le terroir est assez fertile?

M. Barrette : Il l'est, ils le savent.

M. Fitzgibbon : Oui. Bien, en tout cas, tant mieux, là, parce qu'il y en a qui ne sont peut-être pas sûrs... Bien, fertile...

M. Barrette : Bien, on va demander au Dr Quirion.

M. Quirion (Rémi) : ...continuer à bâtir. On manque de monde...

M. Barrette : Oui, oui. Ah! bien, ça, c'est correct, ça, c'est une autre affaire.

M. Fitzgibbon : Donc, ils veulent un terroir fertile parce que, pour ouvrir un bureau, là, on parlait de Morningstar pour nommer celui-là, bien, M. Chan, il dit : Là, je mets du monde là, il y a-tu des affaires qu'on pourrait faire? Oui, il y en a un paquet. Après ça, quel est le rôle du gouvernement là-dedans? Puis je pense que, dans les fonds... On en a parlé tantôt avec vos collègues, votre collègue de LaFontaine, mais on a 29 fonds d'investissement présentement qui sont actifs. On en a 50, mais là ils sont fermés, là, 29 fonds, 20 en VC. Santé, il n'y en a pas tant que ça, alors c'est ça qu'on veut promouvoir.

M. Barrette : Quand je regarde ce qui est public aujourd'hui, là, en date du mois d'avril, là, pour ce qui est de la Stratégie québécoise des sciences de la vie, les montants qui sont là... Quand vous avez... vous avez quatre objectifs, là. Alors, l'objectif, là, numéro 3, là, pour le 100 millions pour les projets d'investissement, ça, c'est le maximum, c'est l'actuel? Vous allez avoir bientôt des annonces...

M. Fitzgibbon : C'est ça, le 12 mai, je vais annoncer la stratégie... parce que celle à laquelle vous référez, l'ancienne, c'était pas mal sous votre gouverne. C'était 2017‑2027...

M. Barrette : 2017‑2027, oui.

M. Fitzgibbon : ...ça fait 10 ans. Et là, bon, l'argent a été utilisé, puis on voulait la contemporaliser, parce que les choses ont changé, de toute évidence. Alors là, on va annoncer la stratégie 2022‑2025, on fait trois ans au lieu de 10. On va se servir des crédits de l'ancienne stratégie et on rajoute le 100 millions auxquels vous référez. Il va y avoir deux montants, et on va annoncer trois, quatre, cinq volets d'investissements qu'on fait dans les prochains trois ans. Là, je vais arrêter là parce que c'est l'annonce du 12 mai, là, mais...

M. Barrette : Oui, c'est dommage.

M. Fitzgibbon : Bien, vous allez être là...

M. Barrette : ...si, moi, je vais être là?

M. Fitzgibbon : Non, mais vous allez l'écouter.

M. Barrette : Il y a peu de chance que je sois là. Mais vous êtes conscient de cet enjeu-là, là?

M. Fitzgibbon : Oui, totalement.

M. Barrette : Et avez-vous un échéancier, avez-vous une espèce de... Allez-vous annoncer un plan?

M. Fitzgibbon : Bien, la... On parle de santé ou d'innovation... au marché, en général, ou...

M. Barrette : Bien, ce dont je viens de parler, là. On a un problème d'argent puis on a un problème d'individus qui permet de faire cette transition-là, là.

M. Fitzgibbon : Bien, les deux, sciences de la vie et SQRI, là, parce que c'est un peu un vase communiquant, même si c'est deux budgets séparés. L'argent est là, il va être annoncé, Eurêka est là. Luc Sirois a été nommé innovateur en chef, il est en train de s'organiser. Il a été partie prenante de la stratégie de la SQRI avec Rémi et Mathieu Gervais, qui est à côté, là, c'est les trois personnes clés, et Sylvie Pinsonnault d'Investissement Qébec. Tout est là. La question, donc, c'est l'exécution.

• (18 heures) •

M. Barrette : O.K. Je vais écouter ça avec beaucoup d'attention et beaucoup d'intérêt.

M. Fitzgibbon : Oui, je sais.

M. Barrette : Bien, je vous souhaite de réussir. Le Québec en aurait bien besoin. Et vous comprenez ma déception, là.

M. Fitzgibbon : Oui, très bien.

M. Barrette : Moi, je considère avoir été actif avec la bonne approche, mais je trouve que, quatre ans plus tard, on n'a pas beaucoup avancé.

M. Fitzgibbon : Oui, puis il y a eu la pandémie, il faut... La pandémie a le dos large, mais...

M. Barrette : Oui, mais juste entre nous, là, fermons les micros, puis on peut-tu se dire qu'à un moment donné on ne peut pas tout mettre sur le dos de la pandémie, là.

M. Fitzgibbon : Non, je suis d'accord, mais on est encore là. On a encore le masque, là. Mais je suis d'accord avec vous puis, de toute façon...

M. Barrette : Mais dans les laboratoires spécialisés en santé, faites-vous-en pas, ils ont des scaphandres, hein, puis ils ont des masques à la journée longue, puis ça ne les empêche pas de produire...

M. Fitzgibbon : Non, mais on est d'accord sur la finalité, puis je pense honnêtement que les données, entre autres, là, je sais que vous partagez ma vue sur ça, là, bon, il faut être adroit là-dedans, considérant les... il y a beaucoup de pédagogie à faire, mais au Québec, aujourd'hui, avec la médecine personnalisée, les Jean-Claude, les Denis Claude, Guy Sauvageau, Laurent Busque, Dr Rouleau, avec nos scientifiques, l'intelligence artificielle, on est victime de gagner.

M. Barrette : Oui, mais, regardez, je vais prendre à dessein les exemples que vous donnez à dessein. Quatre ans plus tard, là, on devrait avoir notre mégabanque génétique. Quatre ans plus tard, dans les deux cas que vous avez donnés, sur leur terrain, il devrait y avoir une PME ou à côté, parce qu'ils ont ce potentiel-là, puis on ne l'a pas fait, ça, puis on ne l'a juste pas fait. Tout le monde a ses enjeux là-dedans, puis nul n'est parfait, là, eux autres non plus, mais ça, c'est décevant de voir que vous regardez des gens dans une situation comparable à Toronto puis à Vancouver... ils ont leur PME, eux autres, avec des centaines d'employés, puis vous le savez comme moi, ça, c'est des jobs payantes. Moderna, là, qui arrive, c'est une bonne affaire, Moderna qui arrive. Moderna va avoir des retombées, des bonnes jobs, mais c'est Moderna, là, qui... il vient puis il va peut-être partir. Ce n'est pas la même chose que de réussir à garder du monde chez nous qui se développe. Ça, on s'entend sûrement là-dessus.

M. Fitzgibbon : Absolument.

M. Barrette : Alors là, à un moment donné, il y a des gestes à poser par l'État. Moi, je trouve que... Je comprends, là, qu'on a eu la pandémie, mais la pandémie ne nous a pas empêchés de réfléchir puis de prendre des décisions, là.

M. Fitzgibbon : Moi, je suis confiant qu'on est dans la bonne direction, puis, en fait, on va peut-être avoir des annonces assez rapidement, puis ça dépend des gens, que vous côtoyez encore d'ailleurs, mais je suis d'accord avec le principe qu'on discute.

M. Barrette : Mais là que je vais bientôt peut-être les côtoyer individuellement, là... On arrive dans l'âge où on tombe malade de ces maladies-là, là, mais je ne me le souhaiterai pas puis à vous autres non plus.

Ceci dit, vous avez... vous venez de l'aborder, là, c'est important, vous avez mentionné l'intelligence artificielle. O.K., ça, c'est un «buzzword», dans une certaine mesure, là, on met à peu près n'importe quoi là-dedans. Mon téléphone, c'est de l'intelligence artificielle, là, alors que ce dont on parle, ce n'est pas exactement ça. Et là ça nous amène à la question de la gestion de la donnée. Vous en êtes où dans votre réflexion et/ou vos actions? Je vous offre la possibilité de prendre «ou» ou «et».

M. Fitzgibbon : Bien, c'est mon collègue le ministre de la Santé qui a le dossier, comme vous savez. Il y a un projet de loi, d'ailleurs, sur ça, là. J'oublie les chiffres, là, je les oublie, là, mais, écoutez, c'est clair qu'il y a une très grande pédagogie à faire sur les données, il y a eu beaucoup de critiques sur ça depuis quelques années. Je pense qu'on a un environnement de chercheurs qui sont un peu frustrés de voir qu'on n'a pas avancé vite là-dedans, mais, écoutez, il y a un enjeu social important. Il faut expliquer aux gens comment les données vont être anonymisées, vont être bien utilisées. Tous les scandales qu'on a vus avec les services financiers, je ne nommerai pas les compagnies, les gens sont sceptiques, les gens sont craintifs, les gens ont peur de voir les données. Alors, je pense qu'il n'y a pas un meilleur ministre que celui de la Santé pour amener, comme projet de loi... de bien réglementer l'environnement des données, mais, clairement, on a un avantage comparatif, on a des gens...

L'intelligence artificielle, oui, il y a beaucoup de «buzzword» là-dedans, mais il y a quand même des sociétés. Je regarde Imagia, vous connaissez sûrement, il y en a d'autres qui sont actifs dans l'intelligence artificielle en santé. Alors, quand on va bien prendre nos données puis qu'on va avoir les bonnes entreprises... Dialogue, vous les connaissez, Dialogue, le triage à l'urgence, c'est de l'intelligence artificielle, on a réussi à les faire passer, c'était compliqué. Alors, il y a beaucoup de travail à faire sur la pédagogie, puis en même temps, parallèlement à ça, le ministre de la Santé qui vient, comme vous savez... il a mon background, sait très bien que la clé de voûte pour non seulement avoir des meilleurs services, mais réduire les coûts, si on peut faire les deux en même temps, je pense qu'on peut le faire, ça va venir par...

M. Barrette : Oui, mais là, M. le ministre, avec respect, vous ne répondez pas à ma question. Imagia, ce n'est pas un bon exemple, là, ce n'est pas de l'intelligence artificielle au sens... je l'entends, là, ce n'est pas du traitement de données, là.

M. Fitzgibbon : Non, mais la radiologie a été...

M. Barrette : Oui, je sais, mais regardez, Imagia, là...

M. Fitzgibbon : Vous en parliez là-dedans, là, je sais, là, mais...

M. Barrette : C'est parce que c'est ma spécialité, là. Alors, c'est plate, là, mais Imagia, ce n'est pas ce à quoi vous faites référence quand vous parlez d'intelligence artificielle, là. L'intelligence artificielle à laquelle vous faites référence, j'imagine, c'est quand une grande compagnie pharmaceutique vient ici vouloir avoir accès à des profils longitudinaux d'un groupe de patients, et ainsi de suite, là, pour faire des corrélations en fonction de... Ça, Imagia, là, c'est... Imagia, c'est une application, c'est juste une application.

M. Fitzgibbon : O.K., mais, en tout respect...

M. Barrette : Ce n'est pas une application qui est appliquée sur une base de données, alors que l'intelligence artificielle, là, la vraie, là, dont on parle dans les universités, c'est essentiellement les espèces d'analyses et corrélations de bases de données en fonction des critères et d'objectifs x, y, z. Ça, là, c'est Bengio, là. Imagia, là, c'est un logiciel applicatif, là, c'est...

M. Fitzgibbon : Bien, en tout respect, je pense que... prenons Dialogue, c'est de l'IA, puis Dialogue, ce n'est pas les pharmaceutiques, c'est de prendre du triage...

M. Barrette : On s'entend. On s'entend.

M. Fitzgibbon : ...prendre du triage puis aller faire de la corrélation algorithmique, de pouvoir prédire un comportement. Moi, je pense que l'IA est plus large que juste le pharmaceutique, mais c'est sûr, pharmaceutique, données génomiques, ça va être le futur de...

M. Barrette : La question... Regardez, on a eu des articles, là, vous avez entendu parler de l'événement Clic Santé, là, que certaines données avaient circulé, et ainsi de suite, là. Là, on ne parle pas de rendez-vous, là, on parle de données qui sont plus sensibles. Moi, ma question aujourd'hui, c'est : Où est-ce que vous en êtes dans votre approche du... Je ne veux pas utiliser des mots, là, qui vont se ramasser dans le journal en première page demain. Regardez comment que je vous épargne, aujourd'hui, là, c'est... je n'en reviens pas, comment je fais, je ne me reconnais plus. Alors...

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le député de La Pinière, je voudrais juste souligner que vous avez déjà grugé près de 18 minutes sur les deux autres blocs.

M. Barrette : Mais ça va bien.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va très bien pour moi. Moi, il n'y a aucun problème, là, mais c'est... on est d'accord?

M. Barrette : Vous savez, Mme la Présidente, moi, si vous me donnez un micro, là...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah oui! j'ai bien vu ça, hein, vous l'accaparez bien correctement. Moi, ça ne me dérange pas, autrement dit, on peut aller...

M. Barrette : Quelques minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Quelques minutes, c'est pour vous. Excellent.

M. Barrette : Si ça ne vous indispose pas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pas du tout, pas du tout. Je voulais vous en informer.

M. Barrette : Je vais poser la question à mon collègue : Est-ce que...

M. Tanguay : Ça va très bien.

M. Barrette : Puis vous, M. le ministre, ça va, vous aussi?

M. Fitzgibbon : Très bien, on continue.

M. Barrette : Mais la question que je pose, là, je ne veux pas poser le... mentionner le mot en c, je ne le dirai pas, mais là, à un moment donné, y a-tu une approche, actuellement, gouvernementale sur le plan économique et développement d'affaires?

M. Fitzgibbon : Écoutez, il est clair que plusieurs sociétés, PME, grandes entreprises qui regardent le Québec aujourd'hui viennent nous voir pour pouvoir bénéficier d'accéder à des données. Le dossier est piloté par le ministère de la Santé, qui est responsable de bien circonscrire dans quel contexte on va prendre les données. On a le ministère de la Cybersécurité qui va regarder aussi pour s'assurer que les consommateurs ou les citoyens soient à l'aise. Oui, il y a un plan, mais il faut passer par un chemin de passage qui est long, mais qui est requis, considérant l'anxiété que les gens ont, causée par les services financiers. Il faut être honnête, les services financiers ont failli à la tâche, et ça a créé un peu d'ombrage sur...

M. Barrette : Ah! bien, ça, on est d'accord. Je peux-tu poser la question à Dr Quirion?

M. Fitzgibbon : Oui, oui.

M. Barrette : Vous, de votre point de vue, là, pour ce qui est de l'intelligence artificielle au sens où je l'entends, et probablement vous aussi, où est-ce qu'ils sont, les enjeux, aujourd'hui, là? Quelles sont les prochaines frontières?

M. Quirion (Rémi) : Bien, si on... ce n'est pas seulement associé à l'intelligence artificielle, mais...

M. Barrette : Non, je sais, je sais, mais...

• (18 h 10) •

M. Quirion (Rémi) : Mais c'est certain que tout ce qui est accès aux données au Québec, on en a discuté depuis plusieurs années, j'en ai discuté avec vous lorsque vous étiez ministre aussi, là, et on essaie d'avancer avec le projet de loi n° 19, on espère que ça va fonctionner, pour faciliter l'accès aux données pour les équipes de chercheurs. C'est un des problèmes qu'on a au Québec pour les données en santé, mais les données dans d'autres secteurs aussi, l'éducation, le revenu, etc.

M. Barrette : Sur le plan légal, est-ce que vous voyez... vous êtes capable d'identifier un enjeu? Je vais être plus précis dans ma question. Êtes-vous dans une approche : la donnée est rendue disponible à une entreprise d'une façon ultra-anonymisée ou bien l'entreprise pose une question à l'État, par exemple, qui lui est détenteur de la donnée et fait l'analyse en question? C'est quoi, vous, que vous voyez aujourd'hui?

M. Quirion (Rémi) : Bien, je pense que, bien, je ne répondrai pas directement à la question, mais c'est du côté vraiment acceptabilité sociale. Il faut s'assurer de ça, sinon on ne peut pas avancer.

M. Barrette : La politique qui vous souhaite la bienvenue.

M. Quirion (Rémi) : Bien, on ne peut pas avancer autrement. On a besoin d'avoir cet appui-là de la société.

M. Barrette : Mme la Présidente, je vous remercie d'avoir été indulgente envers moi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que j'avais le choix?

M. Barrette : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, bien sûr, bien sûr.

M. Barrette : Vous aviez même l'autorité de le faire, madame.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait. Alors, écoutez, il n'y a pas de souci. Donc, écoutez, on a... Le ministre a donc pris comme deux blocs, alors on va donc poursuivre immédiatement avec la section ou le bloc du gouvernement et ensuite on va aller directement avec la troisième opposition. Ça vous va? Puis il ne restera qu'un bloc pour la partie du gouvernement. Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. Nous y allons donc avec le député, cette fois-ci, de Nicolet-Bécancour avec la section du gouvernement.

M. Martel : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Ça fait quatre heures et quelques que je suis assis ici, je n'ai pas dit un mot. Je vous ai dit... Je vous dis bonjour officiellement. Bonjour, M. Quirion, tous les gens du ministère, le sous-ministre, et votre excellent directeur des communications. Je veux saluer aussi Alexandre Vézina, qui a été nommé dernièrement sous-ministre adjoint, avec qui je travaille beaucoup, j'apprécie beaucoup, mes collègues, évidemment, mes collègues de la partie gouvernementale, distingués collègues de l'opposition, de la deuxième opposition.

On assiste vraiment à une discussion intéressante cet après-midi, sincèrement. On a parlé tantôt d'hydrogène vert, puis j'ai beaucoup aimé les nuances que vous avez faites à l'effet... Moi, ça fait une couple d'années qu'on parle de ça, notamment à cause d'Air liquide, dans le parc industriel de Bécancour. Tout le monde, je pense, on croit aux vertus de l'hydrogène vert, mais il y a un coût. Il y a un coût en énergie, quand même, associé à ça, puis on a un grand défi.

J'ai aimé aussi quand vous avez parlé de création de richesse qui n'est pas une fin en soi. Notre parti, puis même, je vous dirais, la naissance de notre parti politique était basée beaucoup là-dessus pour être un facteur qui va favoriser la création de la richesse, mais dans un objectif vraiment ultime, puis vous l'avez bien mentionné tantôt, c'est justement pour redonner des services, d'avoir la capacité de se donner des services à la hauteur que les citoyens attendent. Donc, la création de la richesse, puis M. Legault, le premier ministre l'a mentionné souvent, ce n'est pas une fin en soi. L'objectif, c'est vraiment d'être capable de donner des services aux citoyens.

Tantôt, vous avez dit que vous aviez un choix difficile à faire puis vous ne savez pas pourquoi vous avez accepté d'aller en politique. Moi, je peux vous dire que j'apprécie beaucoup le choix que vous avez fait. Quand je regarde les indicateurs, que ce soit le nombre de faillites, que ce soit la croissance économique, le niveau salarial, que ce soit le taux de chômage, que ce soient les investissements privés, je pense qu'après trois ans et demi on a un bilan quand même assez remarquable. Moi, en tout cas, j'ai été, avant de faire de la politique, j'ai été 20 ans dans le développement économique régional. Je n'ai jamais vu une situation comme laquelle on se retrouve actuellement, et il y a beaucoup de vous, là-dedans, puis je veux vous le donner.

Et aussi, je peux vous dire que j'ai fait le tour du Québec, avec les zones d'innovation, à quelques reprises, puis sincèrement, j'ai vu beaucoup d'hommes d'affaires, de femmes d'affaires un peu partout au Québec, et le milieu d'affaires apprécie beaucoup votre collaboration, votre disponibilité. Tu sais, j'écoutais des échanges, cet après-midi, puis c'était quasiment un défaut de se rendre disponible pour nos entrepreneurs. Et Dieu sait que... qu'on soit dans n'importe quel coin du Québec, n'importe quel député du Québec, souvent, on va faire appel au ministre pour intervenir auprès d'une entreprise qui vit des difficultés puis qui a besoin de soutien. Et vous vous êtes rendu disponible à plusieurs reprises, puis je pense que tout le monde vous le reconnaît, tout le monde l'apprécie. Je trouvais ça drôle, un peu, la tournure de la discussion que ça tournait cet après-midi, là. On vous reprochait quasiment d'avoir trop d'amis, puis je trouve ça un peu malheureux.

Je ne voulais pas parler de Bécancour, mais j'avais préparé quatre questions sur les zones d'innovation, et mon collègue de LaFontaine a été chercher deux réponses. Il vous a fait dire deux réponses de mes questions, mais on devrait se débrouiller quand même. Je veux parler des zones d'innovation puis ce qu'on a fait là-dedans. Puis c'est un travail vraiment important puis c'est un travail de longue haleine. C'est vraiment une vision puis c'est une responsabilité que le premier ministre m'a donnée en travaillant en collaboration avec vous, d'essayer de stimuler la création des zones d'innovation. Et on est parti un peu avec le livre de M. Legault, du premier ministre, puis l'objectif, c'était vraiment de faire travailler ensemble le milieu universitaire, notamment, au niveau de la recherche, l'entreprise privée. Puis évidemment, à l'époque, on se disait : Il faudrait qu'on fasse ça dans des endroits qui sont agréables pour être capable d'attirer des chercheurs d'un peu partout. On avait un modèle de... je vous dirais, idéologique, là, qui a beaucoup cheminé en cours de route. On s'est donné le temps, je pense, de réfléchir.

Puis, à ce compte-là, je veux vraiment remercier puis dire toute mon appréciation que j'ai auprès de votre cabinet, M. le ministre, mais aussi de tout le personnel du ministère. Tantôt, j'ai mentionné Alexandre, mais avec son équipe, le sous-ministre... Vous avez parlé tantôt de l'innovateur en chef, du Scientifique en chef. On a des rencontres très régulièrement depuis trois ans et demi, on a des rencontres plus restreintes à toutes les semaines, puis sincèrement, c'est un modèle qu'on développe, qui va prendre beaucoup d'importance dans les années à venir. Et tantôt, le député de LaFontaine a posé quelques questions par rapport à ça. Puis je veux mentionner que le fait qu'on n'a pas politisé ce dossier-là dans les premières années, les trois premières années, même si vous saviez que c'était une ambition du premier ministre. Je pense, ça nous a permis de travailler le terrain de façon assez exceptionnelle.

Et moi, je peux vous dire qu'il y a des endroits, ça fait trois fois que je rencontre, quatre fois que je rencontre, c'est évident qu'il peut y avoir... pas de l'insatisfaction, mais une forme d'impatience. Les gens, ils voudraient être reconnus, mais je pense qu'on est sur la bonne voie. Et je ne sais pas combien d'endroits, M. le ministre, où est-ce que je suis allé et où on a forcé à travailler ensemble le milieu du savoir, les CCTT, les entreprises privées, puis même, des fois, dans des régions, même des compétitrices, qu'on les force à travailler ensemble. Et plusieurs m'ont dit, puis je l'ai vu, de mes yeux vu, on apprécie beaucoup, puis plusieurs vont dire : On n'a jamais vu une concertation comme ça dans la région pour les projets qu'on est en train de faire.

• (18 h 20) •

Ça fait que moi, ça me réjouit beaucoup. J'avais l'habitude de dire, quand je me présentais, de dire : Souvent, il y a un nouveau gouvernement, il arrive avec une vision, puis le ministre, il vient faire une présentation, puis souvent on va changer le nom des programmes. Puis je disais souvent, j'étais assis dans la salle, à votre place : Mais ce que je viens vous dire, c'est différent. Puis sincèrement, je pense que notre approche était très différente. Puis ce que je voulais, moi, c'était de dire : Arrêtez de voir le gouvernement comme quelqu'un qui est là pour établir des normes puis qui veut répartir ça de façon équitable partout, puis je veux que vous voyiez le gouvernement comme un partenaire d'affaires. Si vous êtes capable, avec votre projet de zones d'innovation, de nous convaincre de la rentabilité de votre projet de zones d'innovation... Puis quand je parle de rentabilité, je parle de... évidemment, de création d'emplois, mais c'est quoi, les salaires, c'est quoi, l'amélioration de la productivité, c'est quoi, le potentiel d'exportation, comment vous vous... pas déterminez, je cherche le mot, mais vous vous... ça, c'est plate, hein, mais comment qu'on fait pour vous reconnaître à l'échelle internationale.

Et je pense... puis j'avais l'habitude de dire aux gens : Le singe, pour la réussite de votre projet, elle n'est pas sur les épaules du gouvernement, elle est sur vos épaules. On va vous accompagner du mieux qu'on peut, mais, si vous n'avez pas de partenaire privé avec vous, c'est impossible qu'on y arrive. Si les universités ne sont pas avec vous autres, c'est impossible qu'on y arrive. Donc, je pense que... Puis sincèrement, j'ai eu des discussions avec presque tous les recteurs, peut-être en 2018, quand on parlait des zones d'innovation, de leur implication. Je leur parle, trois ans et demi plus tard, honnêtement, je ne sais pas si c'est la même chose pour vous, mais moi, je sens une attitude vraiment différente à l'égard des zones d'innovation, à l'égard de l'implication de l'université. Je pense que le fait qu'on ait pu annoncer à la fois Sherbrooke et Bromont, ça a ouvert beaucoup de yeux de beaucoup d'universités. Et ce n'est pas difficile, maintenant, de... je ne dis pas que ça l'était, mais je sens un engouement, de la part des universités, qui est vraiment remarquable.

Dernièrement, puis je veux prendre un peu... puis ce que le député de LaFontaine disait tantôt, il y a des gens qui sont impatients, tout ça. Je les rencontre souvent, ces groupes-là, et je leur dis les conditions. Puis tantôt, vous l'avez effleuré, M. le ministre, mais j'aimerais ça peut-être que... profiter de l'occasion pour le mentionner de façon très claire, le projet des zones d'innovation, pour nous, ce n'est pas un gugusse pour gagner des points politiques. Les zones d'innovation qu'on veut faire, c'est de structurer économiquement le Québec pour les défis qui nous attendent au courant des années 2000. On va prendre le temps qu'il faut pour arriver ça. Puis moi, j'ai dit à quelques endroits : Ce n'est pas vrai, parce que l'échéance électorale approche, qu'on va précipiter des annonces. On aimerait ça, ce serait bon, ce serait bon pour nous de faire des annonces, mais le but n'est pas ça, puis c'est trop sérieux pour jouer cette game-là.

Ça fait que moi, j'ai passé ce message-là et je vous donne l'occasion, M. le ministre, de réitérer ça, de profiter de la tribune peut-être pour expliquer comment que c'est important pour nous, cette nouvelle philosophie de développement économique et pourquoi qu'on ne veut pas en faire un enjeu électoral.

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, merci beaucoup pour les mots que vous avez utilisés au début. Je pense que c'est le reflet que, quand on se mobilise à l'intérieur du gouvernement, autant avec les gens du ministère que les élus, sur une approche commune, sur un problème, je pense qu'on peut avoir des très, très bons résultats.

Pourquoi je dis problème? Parce qu'un des enjeux, je pense, qu'on a, c'est que l'innovation, c'est un mot qui était utilisé un peu comme l'IA. Tu sais, tout le monde parle d'innovation, mais ça n'a jamais été bien démocratisé. On parle d'innovation, puis là, pour beaucoup de gens dans la population, tu sais, c'est une patente, là, que le gouvernement a inventée ou d'autres choses. Alors, moi, je pense que le processus des zones d'innovation, le processus des projets d'innovation, le processus de consultation pour la SQRI, qu'on va annoncer le 19 mai, la création du poste d'innovateur en chef pour cohabiter avec notre Scientifique en chef, Rémi Quirion, que tout le monde connaît, tout ça, là, c'est qu'on veut démocratiser, on veut que l'innovation, ce soit le réflexe des Québécois en entreprise, mais pas seulement en entreprise au niveau économique. L'innovation, on le voit aussi en économie sociale. L'innovation est au coeur des problèmes sociétaux qu'on veut adresser au Québec, entre autres en santé, entre autres...

Alors, moi, je pense que... je regarde le legs que notre premier ministre veut laisser aux Québécois, c'est de dire comment on va créer notre richesse collective, je me répète un peu depuis tantôt, comment créer la richesse collective. Et, pour y arriver, bien, l'innovation est au coeur de ça parce que le Québec, on est 8,5 millions de citoyens entourés... je ne dirai pas d'ennemis, là, mais entourés de gens qui sont différents de nous. Alors, il faut trouver des façons de se distinguer, il faut trouver des façons de mobiliser les institutions du savoir, de la recherche avec des thématiques, et je pense qu'il faut trouver des segments où on a le droit de gagner, on a le droit de laisser à nos jeunes, laisser aux générations qui vont nous suivre une plateforme qui va être performante puis que l'innovation devienne un réflexe.

Alors, moi, je pense que, un, je veux vous remercier parce que vous avez fait un excellent travail. Vous avez été mandaté par le premier ministre à s'assurer que le ministère de l'Économie, il faisait son travail, puis c'est un travail de longue haleine. C'est un travail qui demande beaucoup d'attention, qui demande beaucoup d'interventions avec la communauté parce que les régions au Québec, évidemment, c'est vaste. Alors, moi, je pense qu'on... Moi, je suis content d'où on est rendus. Et vous avez raison, on en a deux d'annoncées, des zones d'innovation. Est-ce qu'on va en avoir d'autres d'ici la fin de la session parlementaire, avant les élections? Peut-être, on espère, mais si ça n'arrive pas, je ne suis pas inquiet, parce que je pense qu'on va voir, dans les prochaines années, ça va perdurer, les élus, ces programmes-là. Je pense qu'on va voir, dans les prochaines années, deux, trois, quatre, cinq, six zones d'innovation qui vont être annoncées en plus de celles qu'on a, puis il va y avoir d'autres projets d'innovation. Et la SQRI, si on réussit à l'exécuter... tantôt, on parlait du député de La Pinière, je pense qu'on a les bons ingrédients, il faut exécuter. Et, si on exécute, bien, la roue va partir, puis on va se ramasser avec une performance non seulement économique, mais aussi une performance sociale qui va être... qui va rendre encore le Québec plus attractif, si c'est possible, parce qu'on est déjà très attractifs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, nous poursuivons avec la porte-parole du troisième groupe d'opposition en matière de PME, la députée de Gaspé. Vous disposez de 20 min 17 s.

Mme Perry Mélançon : Oui, merci, Mme la Présidente. J'ai eu l'occasion de poser quelques questions sur l'innovation plus tôt, cette semaine, donc là, j'ai quelques questions qui sont plus, là, en fonction des PME. Je ne suis pas certaine si j'ai déjà posé la question au ministre sur les délais de paiement de l'État à des entreprises avec lesquelles ils font affaire, notamment dans le domaine de la construction. C'est souvent des entreprises qui doivent même avancer les coûts des matériaux, payer la main-d'oeuvre à même leurs fonds avant de voir un sou, là, qui leur est remis par le gouvernement. Ça peut même prendre des mois, là, avant de régler la facture. C'est encore un enjeu, à l'heure actuelle, puis c'est une pratique qui met un peu l'État dans l'embarras, là. Ce n'est pas... on ne montre pas vraiment l'exemple de cette façon-là.

J'imagine que le ministre est déjà sensible, quand même, à cette question-là, là, mais j'aimerais peut-être savoir, justement, parce que ça fait quand même un certain moment qu'on ne vous a pas entendu là-dessus, si vous avez eu des discussions avec des collègues à ce sujet-là puis qu'est-ce qui a été fait, proposé.

M. Fitzgibbon : Oui, écoutez, c'est une revendication qu'on a... que j'ai entendue très tôt, quand on a... je suis arrivé en poste. Évidemment, le ministère de l'Économie n'est pas responsable des paiements de l'État, mais quand la présidente du Conseil du trésor a parlé, récemment, de sa refonte, là, de comment on va aider nos PME du Québec, principalement, à bien comprendre le mécanisme d'achat gouvernemental, la fameuse CAG, on a travaillé aussi avec M. Drouin d'Investissement Québec, qui travaille maintenant... il a engagé 15 personnes dans les régions pour travailler avec les PME, pour s'assurer qu'elles puissent bien comprendre le mécanisme pour les octrois des contrats.

Le sujet a été abordé, et c'est clair que c'est un enjeu, puis les délais, qui sont souvent administratifs, pourraient être réduits. On a, dans la salle, le député de Saint-Jérôme qui passe beaucoup de temps sur l'allègement réglementaire. Bon, ce n'est pas réglementaire, ça, mais ça l'est un peu, puis là je ne veux pas te lancer la balle au bond, là, je ne sais pas si je peux le faire parler, là, mais, en tout cas, prépare-toi.

Mme Perry Mélançon : ...

M. Fitzgibbon : On n'a pas le droit? On n'a pas le droit. O.K.

• (18 h 30) •

Mme Perry Mélançon : Non, mais je pense qu'on dévie le sujet.

M. Fitzgibbon : Oui? O.K.

Mme Perry Mélançon : En fait, non, non, mais c'est très intéressant, mais j'ai passé ces heures-là avec le député de Saint-Jérôme sur le projet de loi. En fait, le Parti québécois suggérait, justement, un projet de loi pour que l'État respecte ses délais de paiement, un délai maximal de 30 jours envers ses fournisseurs. J'aimerais peut-être vous entendre là-dessus. Est-ce que vous seriez favorable à un tel projet de loi?

M. Fitzgibbon : Bien, il faut faire attention, dans des projets comme ça. Tu sais, 30 jours, c'est-tu suffisant? Souvent, il y a des... puis il faut... il y a une rétention, il faut faire des paiements, les contrats, il faut évaluer si le service a été rendu. Je ne sais pas si 30 jours, c'est réaliste, mais je suis totalement ouvert à alléger de façon réglementaire.

La raison pourquoi je parlais de ça, c'est que, je pense, l'allègement réglementaire, on peut peut-être faciliter la rapidité de paiement en gardant des garanties ailleurs, mais je pense qu'il faut faire attention de trop normaliser, là, sur un cadre comme celui-là même. 30 jours n'est peut-être pas réaliste, c'est ça que je veux dire.

Mme Perry Mélançon : 30 jours n'est peut-être pas réaliste, c'est sûr, mais quand que les entreprises attendent plusieurs mois pour se faire payer, je pense qu'il faut essayer de trouver une voie de passage entre les deux, parce qu'on sait à quel point nos entreprises, des fois, ont de la difficulté à passer à travers chacun des mois, surtout depuis la pandémie.

Donc, ça m'amène sur mon deuxième sujet. En fait, on va rester dans les délais, mais plutôt en fonction des aides gouvernementales d'urgence, donc PAUPME, PACTE, tout ce qui a été mis sur pied rapidement pour aider nos entrepreneurs. C'est sûr que ce n'est pas des aides financières directes, donc c'est... Moi, je l'ai souvent dit, je trouvais que c'était une façon encore de, bon, surendetter nos entreprises qui ont déjà pas mal de difficulté, des fois, à payer leurs paiements. Donc, on sait que ces programmes-là vont, à un moment donné, se terminer. On arrive à des... au délai, là, pour commencer, je crois même, à rembourser certains de ces paiements-là. On a entendu même des groupes demander à ce que ces délais-là soient prolongés pour le remboursement, donc les paiements seraient réduits puis mis sur une plus longue période. Est-ce que vous êtes favorable à ça?

M. Fitzgibbon : Oui, bien, en fait, deux choses. Premièrement, quand vous dites que ce n'était pas de l'aide directe, j'aimerais confirmer qu'il y a eu à peu près 500 millions de prêts qui ont été faits, effectivement, dont 300 a été pardonné. Alors, un pardon de prêt, pour moi, c'est de l'aide directe. Évidemment, les restaurants, les bars, tous ceux qui ont dû fermer ont été ceux qui ont le plus favorisé... ont le plus bénéficié, plutôt, de cette aide-là. Il y a eu quand même 300, 325 millions de subventions qui a été donné.

Maintenant, le programme va se terminer un jour, je l'ai dit tantôt, quatre semaines après que les mesures sanitaires vont être abandonnées, le programme se termine. La bonne nouvelle, c'est qu'on a quand même un programme, on a publié un décret, la semaine dernière, c'est le projet PARESAU, là, je n'ai pas l'acronyme exact, là... Je l'ai ici, PARESAU, c'est le Programme d'appui à la rétention des entreprises stratégiques et l'aide d'urgence. Donc, ça, ce que ça veut, ce programme-là, c'est le programme Essor... qu'on a sorti du programme Essor un programme d'urgence pour les entreprises stratégiques. Donc, certaines vont pouvoir bénéficier de ça, dans les prochains deux, trois ans, au besoin. Donc, il y a certaines entreprises qui vont pouvoir continuer à bénéficier du support.

Maintenant, votre question importante, c'est la question du moratoire. Effectivement, aujourd'hui, pour le programme PAUPME, le moratoire se termine le 30 juin 2022, alors que, pour le PACTE, chaque entreprise a eu son propre arrangement. C'était plus facile à gérer, il y avait seulement 1 500 entreprises, alors que, dans le PAUPME, on est rendus à 15 000, 16 000, alors il fallait mettre une norme stricte.

Nous sommes présentement en évaluation avec le ministère, avec les fonds locaux d'investissement, pour revenir, d'ici quelques semaines, sur quelle va être la politique du moratoire, parce qu'effectivement il va falloir vraisemblablement faire des ajustements pour le reporter. Je n'ai pas de date exacte à donner, en termes de report, mais on doit faire quelque chose. Puis on va l'annoncer, probablement, je dirais, d'ici trois semaines, un mois, là, en tout cas, avant qu'on termine le Parlement, avant qu'on...

Mme Perry Mélançon : Donc, le moratoire, il servirait à attendre, donc, le délai... Les paiements commenceraient plus tard ou seraient prolongés, donc? En fait, comment on...

M. Fitzgibbon : La chose principale qu'il faut regarder, c'est quand on permet le... est-ce qu'on reporte le paiement, le premier paiement, puis, si oui, de combien, puis est-ce que tout le monde va être reporté, est-ce qu'on va avoir des... On est en train de revoir, parce qu'il y a 15 000 entreprises, donc je ne veux pas qu'on crée une... je ne veux pas créer un problème administratif, là. Puis, en même temps, si on va trop loin, tout le monde est peinturé de la même façon, c'est problématique. On est en train de trouver un chemin de passage, là, mais dans trois semaines, quatre semaines, on va définitivement... avant le 30 juin, de toute évidence, il va falloir revenir aux entreprises.

Mme Perry Mélançon : O.K. Donc, celles, là, qui seraient vraiment au bord du gouffre, là, on peut s'attendre à ce que ça soit au moins... parce que, souvent, on a eu des mesures qui sont appliquées pour faciliter, presque, la vie à ceux qui en ont moins besoin. Bon, on n'a peut-être pas le même avis là-dessus...

M. Fitzgibbon : Correct.

Mme Perry Mélançon : Mais, c'est ça, je pense qu'il faut absolument que ce moratoire-là ou, en tout cas, ce que vous allez annoncer s'adresse au moins à celles qui sont le plus en difficulté financière, Parce que, la FCEI le disait, c'est à peu près une entreprise sur quatre qui pourrait fermer, d'ici la fin de 2022 ou, en tout cas... ou qui a des grosses difficultés financières. Donc, je pense qu'il faudrait s'assurer que ce soient elles en priorité, là, qui puissent avoir de l'ouverture, là, à ce niveau-là.

Maintenant, bon, il y a un sujet qui retient beaucoup, beaucoup notre attention, c'est celui de la hausse du coût de la vie, de l'inflation. Ça touche toutes sortes de dépenses, dont le pain et beaucoup de prix en alimentation qui ont augmenté. Il y a l'essence, il y a l'électricité, tout ça. Vous savez que le Parti québécois propose de créer un bureau de la concurrence ici même, au Québec. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Fitzgibbon : Qu'il y ait de la concurrence...

Mme Perry Mélançon : Un bureau de la concurrence, parce qu'il y en a un, bureau, en fait, canadien, qui ne fait pas vraiment son travail pour s'assurer qu'il n'y a pas de cartel dans certains secteurs comme le pain, où est-ce qu'il y a des grosses augmentations sans vraiment de raison valable. Des fois, c'est des hausses déraisonnables, puis il n'y a pas personne qui, vraiment, essaie de suivre l'évolution des prix. Puis on pense qu'au Québec on serait capables de le faire mieux puis d'essayer de se doter de mécanismes de sanction, même, là, dans certains secteurs. Est-ce que vous seriez favorable à ça?

M. Fitzgibbon : Bien, le Bureau de la concurrence, je connais relativement bien, tu sais, une institution fédérale. Pour l'instant, à ma connaissance, là, je ne suis pas expert, je pense que c'est fédéral, comme législation. Je ne pense pas qu'il faille aller là présentement.

Vous référez aux cartels ou aux monopoles de certains services, où on est victimes du... mais, tu sais, somme toute, en général, je suis assez satisfait que la concurrence est là. Par contre, je ne nie pas le fait qu'à 6,7 % d'inflation dans les derniers mois, qui a été publiée, considérant qu'il y a 1,5 % de ça, 1,2 % qui est du côté de l'énergie, qui devrait se résorber, on l'espère, avec la résolution du conflit en Ukraine, on a quand même une inflation de 5 %, 5,5 % systémique, qui est causée en grande partie par les chaînes d'approvisionnement qui sont brisées.

Ça va être compliqué. Ça va être compliqué, parce que ça va demander à ce que le gouvernement, la Banque du Canada augmente les taux d'intérêt. Moi, je pense qu'on va voir les taux monter de 1 % à 1,5 %, 2 %, peut-être même 2,5 %. Plus on va arriver en haut du 2 %, plus l'effet collatéral, c'est qu'on va réduire l'inflation. Moi, je suis convaincu qu'on va réduire... La Banque du Canada a dit : On veut 2 %, «midpoint», en 2024. Forcément, les taux d'intérêt vont augmenter. La conséquence de ça, c'est qu'il va y avoir un ralentissement économique. 2022 va être une année qui va être moins bonne que 2021, mais, somme toute, le Québec va être en croissance. Donc, je ne vois pas de récession en 2022.

L'enjeu, c'est la population. L'enjeu, c'est les citoyens qui sont moins nantis, qui eux, inflation à 5 %, 5,5 %, le salaire augmente de 3 %, là, tu as perdu 2 % de pouvoir d'achat. C'est clair qu'il faut réagir à ça. Le ministre des Finances a très bien réagi à la mise à jour pour les aînés et a très bien réagi, dans le budget, pour le 500 $. Il va falloir suivre ça de très, très près. Mais pour les entreprises, moi, je pense qu'on a encore un peu de temps pour évaluer ce qui va se passer. S'il y a une récession, ça serait probablement au début 2023. Et je ne prédis pas une récession, je n'ai pas cette habilité-là, mais c'est clair que le taux d'intérêt à 2 %, 2,5 % pour le taux directeur de la Banque du Canada, l'impact sur le taux d'emprunt, ça va frapper dur. L'inflation va baisser, ça, on va réussir, mais, de l'autre côté, ça va être compliqué pour les entreprises. Là, il va falloir réagir, et on est à l'aguet de ça, mais je pense qu'on a du temps pour réagir. L'enjeu est plus pour la population.

Mme Perry Mélançon : O.K. Toujours dans les freins au développement de nos PME, j'ai parlé de la déduction aux petites entreprises, puis ça a mené, justement, à discuter de certains crédits d'impôt. Et c'est là que je veux peut-être amener, tu sais, toute l'ironie de ce taux, de ce seuil de 5 500 heures salariées pour accéder à des crédits d'impôt. Il en existe un pour la pénurie de main-d'oeuvre, mais pour ça, pour pouvoir y toucher, il faut se qualifier à ce taux de 5 500 heures salariées, sachant qu'on a de la difficulté à avoir son bon nombre d'employés... avec cette raison-là, donc la pénurie de main-d'oeuvre. Pourquoi est-ce que, pour toucher un crédit d'impôt pour la pénurie de main-d'oeuvre, il faut avoir le 5 500 heures?

M. Fitzgibbon : Écoutez, je ne veux pas être négatif, là, mais mon collègue et moi, là, le ministre des Finances, le 5 500 heures du FCEI, ça fait quatre ans qu'il tape sur ce clou-là, là. On va passer à un autre appel, là. Il y a d'autres moyens de s'occuper des PME. On parle de ça, là, et il répète le même enregistrement depuis quatre ans, là...

Mme Perry Mélançon : Non, mais c'est 35 000... Moi, je travaille pour des entreprises, là...

M. Fitzgibbon : Non, je comprends. Je comprends, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on est le gouvernement qui a été le plus conscient de l'enjeu des PME. On est focalisés sur ça. On veut s'assurer, je vous l'ai dit tantôt, on veut s'assurer que les PME soient encouragées à investir en innovation. Ce que vous référez, avec le FCEI, là, c'est un élément, un tunnel, là...

Mme Perry Mélançon : Oui, mais là je ne suis pas sur la déduction, là.

M. Fitzgibbon : Excusez. O.K., je m'excuse. Je m'excuse.

• (18 h 40) •

Mme Perry Mélançon : Ça vous a... Je vois que ça vous a vraiment emporté.

M. Fitzgibbon : Oui.

Mme Perry Mélançon : Mais... sauf que là, je veux dire, il existe des crédits d'impôt qui se basent là-dessus. Je peux peut-être comprendre qu'il y a des raisons spécifiques pour la déduction, mais je ne m'entends pas vraiment sur les raisons. Mais là on parle d'un crédit d'impôt pour la pénurie de main-d'oeuvre, mais là il faut avoir calculé un certain nombre d'heures, alors que c'est ironique parce que c'est sûr qu'on a... c'est la pénurie de main-d'oeuvre qui crée ce manque d'employés.

M. Fitzgibbon : Je ne suis pas sûr de comprendre votre question. Le crédit d'impôt relié à la pénurie de main-d'oeuvre?

Mme Perry Mélançon : Oui, il existe un crédit d'impôt...

M. Fitzgibbon : Pouvez-vous m'aider? Je ne suis pas familier avec ça.

Mme Perry Mélançon : Peut-être quelqu'un pourrait nous dire...

M. Fitzgibbon : Qui est fiscaliste, ici? Je ne suis pas sûr, je m'excuse, je...

Mme Perry Mélançon : O.K. On va faire ce travail pour vous et on reviendra.

M. Fitzgibbon : Parfait.

Mme Perry Mélançon : Pénurie de main-d'oeuvre, maintenant, toujours. Ça fait longtemps qu'on demande à ce qu'il y ait un plus grand taux de régionalisation de l'immigration. Ça fait même plusieurs crédits que je vous en parle. Qu'est-ce qui a été fait, justement, pour un peu enlever le fardeau sur nos entreprises qui doivent faire tout le processus, qui doivent payer des coûts assez faramineux pour aller chercher de la main-d'oeuvre à l'étranger, les loger, les accueillir? Il y a une grosse, grosse charge de travail qui repose sur les entrepreneurs eux-mêmes. Est-ce qu'on pourrait penser à un programme pour les accompagner, même payer certains frais, même?

M. Fitzgibbon : Bien, c'est mon collègue, évidemment, comme vous savez, en fait, qui est ministre de l'Emploi et du Travail et aussi ministre de l'Immigration, là... ça, le timing est bon de faire les deux en même temps. Et clairement, avec Investissement Québec, avec Québec International... Investissement Québec International, les missions de recrutement prennent place, les mandats sont donnés à Investissement Québec International et accueillis par le ministère de l'Immigration pour s'assurer que le recrutement se fasse pour les régions.

Donc, on essaie de recruter en région. Parce que c'est sûr que, si on va recruter à Paris, c'est peut-être plus difficile de les envoyer à Gaspé passer deux ans que si on les recrute à Nantes ou ailleurs. Donc, c'est clair que les missions de recrutement de l'immigration sont ajustées. Et nous, comme gouvernement, on est très ouverts à augmenter l'immigration en région, il n'y a aucun doute, parce que ça va probablement permettre une meilleure intégration... ou, en tout cas, plus rapide de s'intégrer à Gaspé que s'intégrer à Montréal.

Mme Perry Mélançon : Mais pourquoi on n'atteint pas nos seuils actuellement? Parce que le gouvernement s'est fixé des cibles, puis on est en deçà des cibles. Nous, on dit qu'il faudrait envoyer 50 % de l'immigration économique dans nos régions, pas les forcer, là, mais de les choisir en fonction de leurs intérêts, déjà, puis des offres d'emploi disponibles. Pourquoi on n'arrive pas? C'est quoi qui ne marche pas, là?

M. Fitzgibbon : Bien, tu sais, je n'ai pas toutes les réponses, là. C'est sûr, durant la pandémie, il n'y avait pas d'avions, là, ça fait que c'était difficile de prendre le premier avion pour s'en venir ici, c'était compliqué. Il y avait des enjeux, vous savez, avec le fédéral, qui ont été résorbés. Je pense qu'il y a eu une bonne...

Mme Perry Mélançon : Ah oui?

M. Fitzgibbon : Bien, en partie. Il y a eu, en tout cas... il y a une complicité.

Mme Perry Mélançon : Il y a une complicité?

M. Fitzgibbon : Pas au niveau de la gestion, mais il y a une complicité, je pense, entre le fédéral-provincial, sur alléger...

Mme Perry Mélançon : Est-ce que vous avez entendu le premier ministre du Canada aujourd'hui en période de questions?

M. Fitzgibbon : Non, je suis ici. C'est malheureux, j'étais ici, je n'ai pas eu le temps de sortir.

Mme Perry Mélançon : Ça ne s'est pas rendu à vous?

M. Fitzgibbon : Non, non, mais on va parler de deux choses. On parle de transférer le pouvoir de la... des familles, c'est une chose, il a dit non à ça, je pense. Mais l'allègement réglementaire entre le fédéral-provincial pour l'immigration temporaire économique, je pense qu'il a été résorbé en partie. Donc, nous sommes conscients, puis mon collègue au Travail, à l'Immigration en est conscient aussi. Et je pense qu'il y a eu une période difficile, évidemment, là, durant la pandémie. Là, on est sortis de la pandémie et on réalise très bien... on est sensibles aux besoins.

Mme Perry Mélançon : O.K. Je pense qu'il y aurait beaucoup encore à faire dans certains programmes, là, travailleurs étrangers temporaires, les contrats de travail, ce n'est pas du tout réglé, pour faciliter la vie des travailleurs étrangers et des entreprises, mais on fera du pouce avec le ministre de l'Immigration.

Le ministre sait que l'entrepreneuriat et les PME, en général, c'est un monde plus masculin. Ce n'est pas facile pour une femme de se partir en affaires, pour toutes sortes de raisons. La politique, c'est un peu le même concept, là, c'est assez difficile de concilier la vie de famille, travail, puis souvent les femmes vont même, tu sais, ne pas se lancer dans ce genre de secteur là pour ces raisons-là. Qu'est-ce qui est fait par le ministère de l'Économie et de l'Innovation pour spécifiquement encourager l'entrepreneuriat au féminin?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je suis entièrement d'accord avec vous, je pense que l'entrepreneuriat au féminin, ça permet aussi d'augmenter le bassin d'entrepreneurs et de repreneurs, parce que c'est un enjeu important pour le Québec.

Deux choses. Cette année, nous avons fait Evol, Femmessor, qu'on a reconduit et qu'on a même élargi, en termes d'étendue, en incluant la diversité plus largement définie. Sévrine Labelle a eu des fonds additionnels, on a financé le fonctionnement d'Evol et on a financé, via un prêt, avec d'autres institutions financières. Donc, Mme Labelle, je pense, elle a clairement son coffre à outils qui est très bien rempli et, à ma connaissance, elle est très satisfaite de ce qu'elle peut faire.

Et, au même moment, avec des fonds privés, on a créé le fonds Accelia, deux femmes d'affaires québécoises, et c'est un fonds qui a été un grand succès, parce qu'il y a plusieurs entrepreneurs québécois masculins qui ont voulu participer à ce fonds-là. Nous avons été... À Investissement Québec, je ne sais pas quel pourcentage qu'on a mis là-dedans, là. Jonathan, on a mis 30 %?

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : 50 %, bon, 50 % du fonds à Accelia, et on va en faire d'autres.

Si des femmes entrepreneures, qui ont vécu l'expérience entrepreneuriale, veulent venir nous voir pour qu'il y ait des fonds, il n'y a pas de limite, dans le sens que je pense que c'est un bassin important de... Donc, M. Bahan me donne les détails pour Femmessor et Evol. On a mis 23 millions pour le fonctionnement puis 25 millions pour le financement. Donc, avec Accelia, a mis un autre... Je pense qu'on a fait des bonnes choses, on a fait les choses qu'il fallait faire puis on est ouverts à ça. Sylvie Pinsonnault et Bicha, qui travaillent chez Investissement Québec, travaillent étroitement, eux autres aussi, pour encourager, non seulement créer des fonds, mais encourager aussi nos jeunes femmes entrepreneures de vouloir performer...

Mme Perry Mélançon : Tandis qu'on est sur Evol, je n'ai pas beaucoup de temps qu'il me reste, mais j'aimerais peut-être comprendre comment ça fonctionne, parce que, justement, il y a le volet femmes, mais il y a aussi, maintenant, les...

M. Fitzgibbon : Diversités ethniques.

Mme Perry Mélançon : ...diversités ethniques, culturelles, tout ça, mais qu'est-ce qu'il en est des enveloppes pour chacun? Tu sais, comment c'est réparti?

M. Fitzgibbon : C'est combiné, mais c'est clair que... Sévrine est d'accord avec ça, Sévrine Labelle. C'est qu'on a augmenté son fonds de fonctionnement, on l'a augmenté autant, le fonctionnement, au niveau de 25 millions. Effectivement, on regarde la diversité ethnique puis on regarde aussi au niveau du genre, et, à date, ça fonctionne, puis si...

Mme Perry Mélançon : Personne ne se plaint. Bien, pas «personne ne se plaint», mais c'est parce que je n'ai toujours jamais trop compris pourquoi on avait tout mis dans Femmessor, plutôt que de partir quelque chose de...

M. Fitzgibbon : Bien, c'est Sévrine, c'est Sévrine Labelle... On en a parlé à plusieurs personnes. Moi, je voulais augmenter l'étendue, parce que plus on a un fonds qui est large, qui est important, plus on peut avoir des ressources. Donc, c'est un moyen d'avoir des ressources additionnelles. Mais je peux vous garantir, si jamais, à un moment donné, il y avait une problématique parce qu'il y aurait trop de projets, puis le 25 millions n'est pas suffisant, on va en mettre d'autres.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout? Alors, c'est tout pour cette période-ci avec la députée de Gaspé. Nous poursuivons avec le dernier bloc, avec le député de LaFontaine. Il vous reste 19 min 38 s.

M. Tanguay : Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et je vais me permettre de suggérer peut-être une lecture. Je l'ai déjà fait pour le ministre. Je vais suggérer une lecture pour ma collègue de Gaspé. Je l'invite à aller sur le site Web plq.org, d'aller télécharger la Charte des régions du Québec, et j'aimerais attirer son attention sur les pages 20 et suivantes, où on parle d'assurer une immigration qui répond au mieux aux besoins. Et ce qui est proposé : «Conclure des ententes avec l'ensemble des régions du Québec afin qu'elles déterminent leurs propres besoins d'immigration pour tenir compte de leurs réels besoins dans tous les secteurs de leur capacité d'accueil. Et nous nous assurerons — parce que ça va avec une responsabilité — avec les acteurs du milieu concernés, qu'ils ont les ressources et la flexibilité nécessaires pour bien accueillir, intégrer et franciser ces travailleurs.»

Alors, j'invite la collègue à aller lire ça, puis, si elle a des questions, bien, on se rendra disponibles. Et je tiens à préciser que cette minute a été retenue et payée par l'agent officiel du Parti libéral du Québec. On vous donne un avant-goût de ce qui s'en vient, là. Je ne suis pas en train de dire que l'autobus est en train de tourner en face du Parlement, mais on sera prêts.

• (18 h 50) •

J'aimerais qu'on porte une attention toute particulière, je ne le sais pas... Puis ce n'est pas parce que j'ai commencé... j'ai recommencé à écouter Un chef à la cabane puis Les chefs!, mais les restaurateurs, on peut voir que 17 %, depuis 2020, ont fermé, ont cessé leurs activités. Ça ne veut pas dire qu'ils ont tous fait faillite, mais cessé leurs activités. Je dirais, la très, très grande majorité n'ont pas fait faillite, là, ont cessé leurs activités. 17 % depuis 2020.

Et appliqué dans des régions de façon un peu plus ponctuelle, l'Est-du-Québec a perdu 15 % de ses restaurateurs en deux ans. On parlait, ICI Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est des articles de Radio-Canada, début d'avril 2020, ICI Saguenay—Lac-Saint-Jean, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est 117 de moins qui n'ont pas survécu à la pandémie, puis c'est les chiffres de l'ARQ, l'association restaurateurs du Québec. Et, pour ce qui est du Lac-Saint-Jean, si on prend ce cas d'espèce là, le service aux tables... des 117, là, c'est moins 59 avec service aux tables; commandes au comptoir, moins 36; et traiteurs, moins 22. Puis on cite Martin Vézina, qui est vice-président aux affaires publiques et gouvernementales de l'ARQ. Donc, en termes clairs, c'est 2 428 restaurants, service aux tables, en moins, au Québec, depuis les deux dernières années, et ils ont eu, donc, des préoccupations.

Puis ce n'est pas vrai que tous les restaurateurs ont eu voix au chapitre avec les programmes AERAM et PAUPME. Il y en a qui ont été refusés, qui ont fait des demandes qui ont été refusées, notamment. Puis là je ne veux pas retomber dans le débat qu'on ait eu avec le ministre, mais certains se sont fait dire... Puis la Vérificatrice générale avait déjà souligné qu'il y avait des disparités entre l'application, d'une région à l'autre, où, dans une région donnée, 97 % étaient acceptées puis, dans une autre, 65 % étaient acceptées. Je ne suis pas en train de dire que les gens étaient de mauvaise foi, les gens étaient sûrement de bonne foi, mais les critères ont été appliqués de façon non uniforme. Si bien qu'entre autres, dans le Vieux-Hull, j'ai eu vent de restaurateurs qui n'ont pas été... n'ont pas eu voix au chapitre, n'ont pas été aidés, mais des restaurateurs qui sont en affaires depuis 10, 15, 20 ans qui se sont fait dire : Bien, écoutez, la viabilité de votre établissement n'est peut-être pas assurée. Alors, je veux dire, quand ça fait 15, 20 ans que tu es en affaires...

Alors, mon point, une fois qu'on a dit ça, à la lumière de ce que le ministre dit, on n'a pas de boule de cristal, mais, si on parle, peut-être, potentiellement, de récession début 2023, la première chose dans laquelle, et lorsqu'il y a un ralentissement économique, les gens, les consommateurs vont couper, entre autres, c'est le restaurant. Alors, y a-tu une place pour les gens, là, les restaurateurs qui vous écoutent, M. le ministre, là, une place particulière... Je le sais, on ne refera pas le passé, AERAM, PAUPME, ça va se terminer bientôt, il y aura... Il y en a qui n'ont pas eu voix au chapitre, il y en a qui ont fermé. Puis je ne pense pas que c'est une bonne chose qu'une personne ferme, parce que, souvent, c'est son fonds de pension, puis il ne fera pas faillite nécessairement, mais il va aller faire autre chose. Les employés, le yoyo, ont quitté. Puis là, s'il y a une récession qui s'en vient, là, je veux dire, ça va être la totale, là. Alors, y a-tu de quoi de spécial, pour nos restaurateurs, qui pourrait poindre?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, premièrement, je suis très, très sensible à la situation des restaurateurs, il n'y a aucun doute. Je suis un très grand consommateur de restauration. Je regarde ce que nous avons fait puis, tu sais, je pense qu'il faut reconnaître qu'on a été vraiment impliqués au niveau de la liquidité, avec les pardons. On a été impliqués, présentement, avec la numérisation, certains vont en bénéficier. On s'est servi de l'ITHQ pour avoir un programme. Puis, la main-d'oeuvre, on essaie d'aider aussi au niveau de la qualification dans les cas des chefs, par exemple.

Alors, je regarde, néanmoins, aujourd'hui, là, j'ai la feuille devant moi, pour l'AERAM, on a quand même octroyé 254 millions de prêts à 7 075 restaurants, duquel il y a eu 208 millions de pardons. Donc, du pardon, c'est que le gouvernement du... les Québécois ont donné... ont subventionné 200 millions de dollars pour les restaurants depuis le début de la pandémie. Je ne pense pas que c'est banal. On aurait-tu dû faire plus? Peut-être, mais à un moment donné, tu sais, il faut faire attention, parce qu'on gère l'argent de la communauté. Donc, moi, je ne suis pas mal à l'aise de voir le constat, aujourd'hui, de la restauration. Je suis d'accord qu'il y a des restaurateurs qui ont fermé.

D'ailleurs, on parlait des chiffres, la semaine passée, là, tu sais, je vous disais que... Mes chiffres étaient bons, en passant, là, la source, vous aviez raison, c'est le Bureau du surintendant des faillites... non pas «financières», je m'étais trompé d'acronyme. Mais les chiffres démontrent qu'il y a quand même un 25 % de moins de fermetures. Vous avez noté, à juste titre, qu'il y a des permis... là, j'ai les chiffres ici, il y a 2 886 permis de moins, le 1er mars 2022, par rapport au 1er mars 2020, donc c'est depuis le début. Depuis la pandémie, on a eu 2 800 restaurants qui ont fermé. La moitié, probablement, ou plus, ce sont des restaurants qui ont décidé de fermer eux-mêmes. C'est désolant. Donc, on a 28 000... on a 25 000 restaurants.

Donc, le constat, aujourd'hui, moi, je suis à l'aise avec ce qu'on a fait comme gouvernement. Bon, aujourd'hui, ça va très bien. Les restaurants, je pense qu'il n'y a pas grand monde qui doit avoir de la difficulté aujourd'hui. Certes, certains ont des dettes, on va... Bien, des dettes, tu sais, il y a 254 millions de prêts, 208 de pardons, donc des dettes, il n'en reste plus beaucoup, il en reste 50 millions sur 7 000 restaurants. Il va falloir adresser ça comme il faut pour s'assurer qu'on ne mette pas en faillite des gens qui ne seraient pas capables de payer le résiduel de leurs prêts.

Maintenant, pour la question du futur, bien, je pense qu'on va devoir s'ajuster. La récession, s'il y a une récession, effectivement, puis je ne veux pas la prédire, il va falloir regarder, y a-tu des programmes qu'on va remettre en place. Pour l'instant, on n'est pas là. Pour l'instant, on regarde plus... pour la restauration, on regarde plus la question de l'automatisation, la question de la numérisation, l'OTN. L'ITHQ, s'il manque d'argent ou il y a trop de restaurants qui veulent appliquer pour le programme, on va en mettre d'autres. Alors, moi, je suis à l'aise, aujourd'hui. Je pense qu'on est à la bonne place puis on fait les bonnes choses.

M. Tanguay : Je vais y aller en rafale parce qu'il me reste quelque chose comme 12 minutes, ça fait que je vais y aller en rafale sur différents dossiers. Canards du Lac Brome, votre collègue, Agriculture, Pêcheries et Alimentation, a dit : «On est certainement très équipés pour venir en soutien de façon ponctuelle à des entreprises qui vivent de grands traumatismes.» Je vous rappelle, là, la situation est que, dû à la grippe aviaire, ils ont dû abattre 200 000 oiseaux, 400 000 oeufs d'incubation ont été détruits. Il disait, et là ce n'est pas lui, là, je cite l'article, là : «Son cabinet, MAPAQ, et son ministère ainsi que le ministère de l'Économie et de l'Innovation et Investissement Québec sont impliqués, mais la situation étant "très, très préliminaire" — entre guillemets — l'aide qui sera à faire reste à déterminer.»

Qu'en est-il quand on dit, entre autres... quand on parle de plusieurs millions de dollars, là... «Ça va prendre entre 15 et 20 millions d'aide extérieure, estime Angela Anderson.» Qu'en est-il dans ce dossier-là?

M. Fitzgibbon : Bien, la personne qui est en avant de vous, avec le veston gris pâle...

M. Tanguay : En avant de moi... Oui.

M. Fitzgibbon : Il est en contact directement avec la compagnie, il est en contact avec eux autres. Je n'ai pas les détails, parce qu'on n'est pas rendus à l'approbation, mais c'est clair qu'on a réagi très rapidement. Donc, Investissement Québec et le monsieur avec le manteau gris pâle parlent à la compagnie.

M. Tanguay : Quel est son nom, monsieur?

M. Fitzgibbon : M. Gignac, Jonathan Gignac.

M. Tanguay : M. Gignac. O.K.

M. Fitzgibbon : Alors, on est en contact. Je n'ai pas de détail sur qu'est-ce qu'on va faire, mais c'est sûr que c'est une situation exceptionnelle, et il est fort probable qu'on va vouloir aider.

M. Tanguay : Est-ce qu'on lui donne la parole à M. Gignac?

M. Fitzgibbon : S'il veut.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...à bien vous présenter avant de répondre.

M. Tanguay : Vous pensiez vous en sortir, ça achevait, là, mais là...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Et on a bien... on a le consentement, on a bien le consentement.

M. Gignac (Jonathan) : Jonathan Gignac, sous-ministre adjoint, Industries stratégiques et projets économiques majeurs.

M. Tanguay : Comment ça va, les discussions, donc, avec le MAPAQ et tout ça, là? Est-ce qu'il y a un plan qui est en train de s'orchestrer?

M. Gignac (Jonathan) : On ne pourra pas vous donner beaucoup de détails, là, mais on est en train d'analyser le dossier avec le MAPAQ et l'entreprise.

M. Tanguay : O.K. Et est-ce qu'il y a d'autres entreprises qui ont été touchées aussi?

M. Gignac (Jonathan) : Bien, il y a d'autres entreprises de touchées, mais leur cas est quand même particulier.

M. Tanguay : Moindre?

M. Gignac (Jonathan) : Il n'est pas moindre, il touche plus leur chaîne de production au complet.

M. Tanguay : O.K. Alors, vous êtes... O.K. Bien, merci pour l'information.

Vous avez dit, M. le ministre, puis je vais y aller avec la citation, vous allez me dire si vous vous rappelez du dossier... vous avez dit dans un dossier : «J'espère voler dedans en 2022-2023.» Yes! Alors, de quoi je veux vous parler?

M. Fitzgibbon : Flying Whales.

M. Tanguay : Flying Whales. «Fly me to the moon», comme disait Frank Sinatra. Dirigeables cargos, 60 tonnes, 2019, projet, investissement de 30 millions. Des 30 millions qui ont été investis, 7 millions devaient l'être à la filiale québécoise. Ottawa a bloqué. Pouvez-vous nous faire un tour d'horizon en ballon?

M. Fitzgibbon : Oui, bien, je pense que le ballon, ça va très bien, en fait. La pandémie, c'est sûr, ça a affecté... un certain retard. Le financement, il y a eu deux choses qui se sont passées. Premièrement, la société Flying Whales française s'est départie de son actionnaire chinois, AVIC, qui était actionnaire de la mère. AVIC n'était pas actionnaire de la fille, qui est au Québec, mais bon, conséquemment, à cause du lien indirect, la compagnie québécoise n'a pas été créée, l'investissement dans la compagnie québécoise ne s'est jamais fait.

Maintenant, on va la faire, parce qu'on a décontaminé la mère, puis avec AVIC qui a quitté... Et M. Bougon, c'est son nom, qui est le président de Flying Whales, fait du...

• (19 heures) •

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : Oui, puis il est impliqué ici aussi, parce que le projet va avoir le support d'industriels français. M. Bougon passe beaucoup de temps ici. Parce que, la raison pourquoi on avait travaillé avec eux autres, ils avaient reconnu l'avantage concurrentiel que nous avions au niveau de nos ingénieurs, par exemple, et on a fait un projet, récemment, appel à projets dans lequel on a investi avec d'autres sociétés. Donc, le projet a été retardé, clairement, mais c'est un projet qui m'excite autant que 2019.

M. Tanguay : Ah oui?

M. Fitzgibbon : Ah oui!

M. Tanguay : Est-ce qu'Ottawa a donné son approbation, là, par rapport à ce qu'était jadis la présence de la compagnie chinoise? Ottawa avait dit non. Est-ce que ça s'est... est-ce que le ciel s'est éclairci là-dessus? Est-ce qu'Ottawa a dit : Oui, oui, ils sont corrects?

M. Fitzgibbon : On a décontaminé l'entreprise quand la mère s'est départie de son actionnaire.

M. Tanguay : Oui, mais est-ce qu'Ottawa... Est-ce que c'est suffisant aux yeux d'Ottawa?

M. Fitzgibbon : Bien, je vais laisser monsieur donner la réponse, tiens. On est rendus à la fin du party.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y, oui.

M. Bahan (David) : Bien, le délai pour que le fédéral bloque est dépassé. Ça fait qu'il n'y a pas d'enjeu.

M. Tanguay : ...

M. Bahan (David) : C'est ça, le fait d'avoir enlevé l'actionnaire chinois, il n'y a pas eu de réaction du fédéral.

M. Tanguay : O.K. Ça fait que ça, ce nuage-là est écarté définitivement, là? O.K. Donc, quelle est la suite des choses? Êtes-vous en discussion? Est-ce que ça va atterrir?

M. Fitzgibbon : Non, il va décoller en premier, là, mais on va... le projet continue. Il y a, en fait, Pratt & Whitney, il y a d'autres compagnies qui travaillent avec eux autres, il y a un financement additionnel... ce projet-là est un projet de multimillions de dollars, projet qu'on va supporter dans la mesure où le prix va être là, comme tout projet d'investissement d'Investissement Québec. On participe dans la mesure où le privé va être là, et le privé va être là, donc on va continuer le projet.

M. Tanguay : Parfait. Alors, j'ai hâte de vous voir dans le ballon, peut-être, un jour, avec... Ça va faire des bizarres de photos... bien, en tout cas, si ça décolle, comme vous dites. J'ai rencontré, puis ça, j'ai trouvé ça... ça a été une belle rencontre, je pense. J'ai fait... En passant, je vais remercier et saluer Marc-Antoine Rioux, avec lequel je travaille, mon recherchiste. Bravo! Merci beaucoup, Marc-Antoine, pour tout ce que tu fais. Sans toi, ce serait pire, mon affaire. Alors, je vais dire ça de même.

Futurpreneur. On a rencontré, Marc-Antoine et moi, des représentantes de Futurpreneur. Honnêtement, je ne les connaissais pas, en toute honnêteté... et qui, vous le savez, M. le ministre, ont mis sur pied, depuis plusieurs années, un programme, donc, de financement et de mentorat pour démarrer des entreprises. On parle de personnes de 18 à 39 ans. Ils ont déjà un partnership, Futurpreneur, avec BDC. Eux vont prêter à un taux sur cinq ans, là, un premier 20 000 $ à des taux très, très bons. On parle d'un 3 %. Futurpreneur, 20 000 $, BDC peut accoter avec un prêt distinct, 40 000 $, pour un 60 000$, démarrage d'entreprise, et portion particulièrement intéressante, deux années de mentorat qui sont offertes.

Ils ont fait... et, dans le passé, c'était financé à hauteur de 6 millions par année. Je pense que ça a arrêté en 2017‑2018. Ils n'ont pas eu de financement depuis. Qu'est-ce qu'on peut leur dire? Parce qu'honnêtement 6 millions de dollars... Et puis je n'ai pas les statistiques, je les avais notées, là, mais je n'ai pas mes notes, là, mais, je veux dire, le remboursement est présent, là. Ce n'est pas tout à fait dénué de la réalité. Je trouve que c'est une belle formule. Est-ce qu'ils pourraient compter sur le 6 millions?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je ne suis pas familier avec le détail. Tout ce que je peux vous dire, c'est que, dans la stratégie de la SQRI, justement, le côté incubation et fonds d'investissement qui accompagne l'incubation... les incubateurs, plutôt, est très important pour nous. Il y a 15 incubateurs dans lesquels on est investis puis il y a des fonds d'investissement, des fonds de Venture qui vont là. Celui-là, j'en ai entendu parler, je ne le connais pas personnellement. Mais il est clair qu'on croit que l'incubation est importante, puis l'accompagnement humain est important, et de partir les sociétés, ça va être au coeur de notre stratégie de la SRQI, d'avoir plus de start-up.

M. Tanguay : Alors, je voulais attirer votre attention, parce que je m'étais engagé, auprès d'elles, à vous soulever ça. Puis honnêtement, là, deux personnes intelligentes, brillantes, qui étaient très dynamiques, avaient les chiffres à l'appui. Et un peu à l'image de ce que vous disiez par rapport aux fonds privés, il faut aller par des outils, des fois, qui nous amènent ailleurs. Ça, je pense que c'est un outil qui vous permet d'atterrir puis d'aller ailleurs. 6 millions, ce qu'ils demandent, ça faisait partie des demandes budgétaires. Ils ne l'ont pas mis dans le budget, mais je me permets de vous soulever ça. 6 millions par année sur trois ans, puis le retour sur l'investissement, c'est extraordinaire, de ce que j'ai pu constater. Alors, je vous invite peut-être à donner un tour de roue là-dessus, s'il vous plaît.

M. Fitzgibbon : On va regarder.

M. Tanguay : J'aimerais terminer sur l'aérospatial, mais sur un aspect très spécifique : le manque de relève en aérospatial. Je vais citer ici Suzanne Benoît, P.D.G. d'Aéro Montréal, dans le journal, l'article de La Presse du 9 décembre 2021 : «La relève est loin d'être assurée dans l'industrie. "Les jeunes ne s'inscrivent plus à l'École des métiers de l'aérospatiale. L'usine-école de Montréal fonctionne à moins de 50 % de sa capacité. Même chose à l'École nationale d'aérotechnique", se désole Suzanne Benoît. Toutes les formations, qu'elles soient — puis ça, c'est l'article qui continue — liées à l'avionique, à la construction ou à l'entretien d'aéronefs, ne réussissent pas à attirer assez d'élèves.» Et là on la cite : «C'est peut-être dû au fait qu'on a été tellement malmenés pendant la crise. Ça envoie des messages négatifs.» Fin de la citation.

Aéro Montréal devrait lancer, en 2022, une grande campagne pour faire miroiter les possibilités de carrière dans l'industrie. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Fitzgibbon : Je suis entièrement d'accord. Je pense qu'on est chanceux, néanmoins, parce que ma grosse crainte, durant la pandémie, parce que l'aérospatiale a été très affectée, rapidement... les enjeux avec Bombardier aussi, le négativisme qu'il y a eu au Québec, qui, à mon avis, était exagéré, sur Bombardier. C'est une industrie qui a un peu perdu, à un moment donné, ses lettres de noblesse, alors que c'est un segment tellement important pour la création de valeur, création de richesse.

Heureusement, durant la pandémie, on n'a pas vu autant de migration d'ingénieurs en aérospatiale, l'aéronautique, qui ont migré dans d'autres secteurs industriels, qui était ma grosse crainte. J'aurais été très déçu de voir des ingénieurs quitter le secteur parce que... ça a été difficile. Bon, somme toute, même Bombardier a quand même maintenu un niveau d'activité important.

Clairement, il faut faire un meilleur travail avec nos jeunes pour promouvoir l'avantage de ce segment industriel là. Quand on sort de l'ENA, comme technicien en aérostructure, on gagne 65 000 $, 70 000 $ par année. Il n'y a aucune raison pourquoi nous ne puissions pas augmenter ça. Et le travail va être important de la part des membres de la grappe industrielle. Ce n'est pas le gouvernement qui va dire aux jeunes où aller étudier, c'est les joueurs de l'industrie. Les Airbus, Héroux-Devtek doivent faire un travail de sollicitation, et on va supporter Aéro Montréal dans leurs démarches pour promouvoir, chez nos jeunes, le bénéfice de travailler dans ce secteur-là.

11  789 M. Tanguay : Et dernier point pour les 40 secondes qu'il me reste. Je veux faire écho de deux choses, puis je les mets ensemble, parce qu'il me manque de temps, mais il y a un lien quand même, là. On parle ici du défi, le manque de repreneurs. Les plus récents indices entrepreneuriaux, Réseau Mentorat montre une diminution, sur un an, dans les intentions de se lancer en entreprise, moins 17,6 %, démarches de démarrage, moins 14 %, ainsi de suite... et l'article, près de 66 % des propriétaires de PME, l'épuisement professionnel, la santé mentale. La FCEI a rendu publiques ces données-là. Je voudrais laisser les quelques secondes qu'il reste pour commenter là-dessus sur ce, permettez l'expression, ce «mood»-là chez nos entrepreneurs, nos PME, là.

17  897 M. Fitzgibbon : ...très important, le repreneuriat et l'entrepreneuriat. Ma collègue ministre déléguée va annoncer... la semaine prochaine, dans deux semaines?

Une voix : Le mois prochain.

17  897 M. Fitzgibbon : O.K., le mois prochain, la nouvelle politique gouvernementale en matière d'entrepreneuriat, qui va couvrir le repreneuriat, parce que c'était important. Vous avez raison, le nombre d'entreprises qui vont changer de main dans les prochains cinq ans, on parle de 30 000, là, 35 000, dépendamment qui on écoute. Il faut être prêt à former des jeunes qui vont vouloir reprendre des entreprises et aussi entreprendre dans le cas où on parle de la recherche publique qu'on veut mettre à la commercialisation. Donc, on est conscients de ça, et Mme Lecours, la ministre déléguée à l'Économie, va piloter le dossier et va annoncer un programme bientôt.

17  939 La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous poursuivons avec le dernier bloc du gouvernement. Il ne vous reste que quatre minutes et... vite et vite. Là, vous en grugez, il vous en reste trois, finalement.

12  165 M. Martel : Bien, tantôt, j'ai été très élogieux à l'égard du ministère pour le support dans les zones d'innovation, mais vous avez parlé tantôt de Sylvie Pinsonnault... puis c'est quelque chose d'important que vous avez réalisé depuis que vous êtes ministre, de définir, mieux définir le rôle d'Investissement Québec avec le ministère. Et, pour moi, ça contribue au succès de cette opération-là.

Je vais vous poser une question. Il ne me reste pas beaucoup de temps, mais je suis obligé de vous poser une question sur Bécancour. On sait qu'il y a des projets qui ont été annoncés, importants. Déjà, il y a Nemaska qui devrait avoir un projet, Nouveau Monde Graphite. On a annoncé GM et BASF. Évidemment, on a les terrains, on a le port, on a tout ce qu'il faut pour recevoir ça, mais ça va demander quand même des investissements au niveau des infrastructures. Je pense, entre autres, à la voie ferrée, peut-être à l'élargissement d'une rue, peut-être à l'ajout d'un quai au port. Est-ce que c'est dans votre intention de contribuer, là, financièrement à la réalisation des infrastructures nécessaires?

17  897 M. Fitzgibbon : Tantôt, M. le député de LaFontaine posait la question... largement définie où on investit. Je pense que Bécancour, c'est un très bon exemple. Je pense que, pour avoir une zone innovation, éventuellement, à Bécancour, ça prend une thématique commune pour les joueurs qui vont être là. Je pense qu'on s'en va à la bonne place avec M. Blanchette, recteur de l'UQTR. Par contre, le parc industriel a besoin, comme vous avez dit, pour toute l'expansion qu'on veut y faire, a besoin de routes, a besoin de chemins de fer, a besoin d'aqueducs, a besoin de... Alors, ça, c'est le travail du gouvernement.

Donc, je pense que, dans ce cas précis là, c'est là que nous devons intervenir pour que les entreprises veuillent venir s'établir, d'une part, et, d'autre part, contribuer collectivement. Vous avez beaucoup de travail à faire sur ça encore, c'est vous qui en êtes responsable, de s'assurer qu'on ait une thématique qui soit commune aux différents joueurs, que ce soit pour la recherche en hydrogène, que ce soit la recherche de la batterie, une nouvelle batterie qu'on va voir...

C'est aux joueurs de financer ce projet-là, et nous, comme gouvernement, de donner une bonne infrastructure. Alors, dans votre exemple, clairement, le rehaussement du port... du quai, je devrais dire, les routes, aqueducs et chemins de fer vont être à travers du gouvernement.

• (19 h 10) •

17  939 La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Écoutez, il reste quelque temps. Je donnerais la parole à notre Scientifique en chef. Si vous vouliez prendre un 30 ou 40 secondes pour terminer, puis ensuite, aussi, le ministre, et on pourra terminer. Mais le Scientifique en chef... je ne sais pas si vous voulez dire quelques mots.

12  165 M. Martel : Parlez de Bécancour.

M. Quirion (Rémi) : Ah! Bécancour, peut-être les batteries, le ministre vient de mentionner, donc, du côté des batteries...

17  939 La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y, c'est à vous.

M. Quirion (Rémi) : ...bien sûr, il y a énormément encore à faire, beaucoup, beaucoup d'opportunités de recherche. L'industrie s'en vient, le milieu académique est là. Il y a beaucoup d'opportunités, donc, pour la relève dans ce secteur-là.

17  939 La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci.M. le ministre, vous voulez terminer. Une minute, max.

17  897 M. Fitzgibbon : Oui, trois choses. Merci aux membres de l'opposition. Je pense qu'on... J'ai eu quoi, 10 heures, 10 h 30 de crédits, là. Ça a été assez long, mais, en règle générale, j'étais très satisfait. L'échange a été constructif. Alors, je remercie tous les membres de l'opposition, même ceux qui ne sont pas là. Je remercie évidemment les gens du ministère de l'Économie. Je ne sais pas si les gens réalisent le travail qui est requis pour préparer les réponses aux questions. Alors, merci beaucoup, parce que, souvent, on paraît bien... on paraît bien, parce qu'il y a des gens qui nous donnent beaucoup des réponses aux questions, incluant la personne à ma gauche. Et j'aimerais aussi remercier les élus aussi, là, M. Martel et monsieur... le député de Bécancour et d'Orford, qui ont parlé beaucoup puis qui ont été très visionnaires dans leurs commentaires.

Et dernièrement, vous, Mme la Présidente, parce que c'est la dernière fois, je pense... bien, c'est la dernière fois que je vais être avec vous en commission parlementaire ou en étude de crédits. Vous quittez la politique...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait.

M. Fitzgibbon : ...vous avez fait un travail remarquable. Vous n'avez pas eu trop à intervenir dans les chicanes entre les gens ici. Alors, c'est crédit à vous, je vous remercie de votre travail, puis bonne chance pour le futur.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Effectivement, j'ai eu une tâche facile. Alors, merci.

Adoption des crédits

Alors, le temps alloué à l'étude du volet PME et Innovation des crédits budgétaires du portefeuille Économie et Innovation étant presque écoulé, nous devons procéder à la mise aux voix.

Le programme 2, intitulé Développement de l'économie, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté sur division. Le programme 3, intitulé Développement de la science, de la recherche et de l'innovation, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté sur division. Le programme 5, intitulé Organismes dédiés à la recherche et à l'innovation, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, adopté sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Économie et Innovation pour l'exercice financier 2022-2023, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Encore adopté sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Et effectivement, merci pour votre belle collaboration. Ça a été vraiment des échanges enrichissants et cordiaux.

Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, la commission, ayant accompli son mandat, ajoute ses travaux sine die. Merci à tous et à toutes. Bonne fin de journée, effectivement. Merci.

(Fin de la séance à 19 h 14)