Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures quarante-sept minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour à tous et à toutes. Écoutez, nous avons... nous allons commencer comme un petit deux minutes en retard sur le temps. Est-ce que j'ai le consentement que si on termine... Effectivement, on ne pourra pas terminer à l'heure prévue, donc on aura un petit délai de deux minutes. Est-ce que j'ai votre consentement pour dépasser de deux minutes?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait, merci. Alors, bonjour à tous et à toutes. Nous commençons donc l'étude du crédit avec le portefeuille Économie et innovation.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

Alors, bonjour, M. le ministre, et bonjour à chacun des députés également et les membres de la commission. La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Développement économique régional des crédits budgétaires du portefeuille Économie et innovation pour l'exercice financier. 2022‑2023 . Une enveloppe de 1 h 30 a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Boutin (Jean-Talon) est remplacée par M. Campeau (Bourget); Mme Dansereau (Verchères), par M. Caron (Portneuf); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et Mme Richard (Duplessis), par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Développement économique régional

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci beaucoup. Nous allons maintenant procéder à une discussion d'ordre général par bloc d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses.

Discussion générale

Alors, nous sommes maintenant prêtes ou prêts à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc, avec M. le député de LaFontaine. La parole est à vous.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci de présider nos travaux. Alors, on aura une belle séance. Je tiens à saluer le ministre, celles et ceux qui l'accompagnent, les collègues de la banquette ministérielle également et les collègues des oppositions.

Alors, pour ce premier bloc-là, j'aimerais, M. le ministre... Puis, comme vous l'avez bien dit, Mme la Présidente, si ça va bien, je veux dire, on peut se parler directement puis, si jamais on est mauvais garçons, bien, vous nous rappellerez à l'ordre puis... Voilà.

Alors, M. le ministre, j'aimerais ça parler du développement économique régional, des programmes PAUPME et AERAM. Quand vont-ils terminer, à quelle date?

M. Fitzgibbon : Bonjour, Mme la Présidente, merci de présider cette... ce n'est pas une commission, là, c'est une étude de crédits. Bienvenue à mes collègues, mes collègues, aussi, du ministère, puis les gens de l'opposition.

Bien, écoutez, effectivement, on va probablement annoncer, je dirais, au mois de mai ou avant la fin de la session parlementaire, on va annoncer qu'il y aura une date de fin des programmes PACTE, PAUPME, AERAM. Important aussi d'annoncer quel va être le moratoire, la date du moratoire, là, il y a toutes des règles de finalité qu'on veut mettre en place, puis on considérait qu'on voulait que la pandémie soit pas mal en arrière de nous en termes des mesures sanitaires. Je pense qu'on est là. Ça fait que moi je dirais qu'aujourd'hui je suis à l'aise de dire que d'ici la fin de la session parlementaire il y aura une annonce qui va être faite pour déterminer qu'est-ce qui va rester.

M. Tanguay : Et l'annonce qui sera faite va concerner les trois programmes, là, PAUPME, AERAM et PACTE, c'est ça, ce sera la même date pour les trois?

M. Fitzgibbon : Oui, parce qu'en fait il y a une date à laquelle les gens n'auront plus accès aux programmes. Évidemment, les prêts vont être repayés sur une période de temps. L'enjeu qu'on a présentement, puis on a toujours dit qu'on voulait être flexibles sur le remboursement, alors il va falloir mettre ça plus clair, comment on va jouer sur les moratoires, les remboursements. C'est plus les formalités du repaiement des prêts qui va être annoncé, mais il va avoir une date, effectivement, où on ne pourra plus emprunter sur les programmes.

• (9 h 50) •

M. Tanguay : O.K. Et la date, à l'heure où on se parle, maximale, pour rembourser les prêts, je pense, c'est 60 mois, hein, c'est ça?

M. Fitzgibbon : Oui, mais on avait dit qu'il y avait une flexibilité, puis je pense qu'il faut... les gens qui gèrent les FLI, les fonds locaux d'investissement pour le PAUPME, ont une flexibilité. Le PACTE aussi, c'est plus facile parce qu'il y en a moins. Alors, la règle, c'est 60 mois, mais on pourrait être flexibles. Je... mon sous-ministre me rappelle à l'ordre que l'AERAM, lui, il est terminé. L'AERAM, c'est le pardon de 15 000 $ par mois, ça, c'est terminé. Donc, ce qui reste, c'est le PAUPME et le PACTE.

M. Tanguay : O.K. Donc, l'AERAM, lui, est terminé, on ne peut plus appliquer, mais des entreprises, des PME, peuvent appliquer pour le PAUPME, qui est un prêt, mais donc... parce que les deux, corrigez-moi si j'ai tort, mais les deux allaient de pair, là, main dans la main. Là, on pourrait contracter un prêt de 50 000 $, mais il n'y aurait pas la partie «pardon», là, ce qui serait une nouveauté, à moins que vous ne me corrigiez si j'ai tort, là.

M. Fitzgibbon : Exact. Non, en fait, ce qui est arrivé, c'est que le PAUPME a été lancé avant l'AERAM. Le PAUPME a été lancé... en fait, le PAUPME puis le PACTE, c'est deux programmes similaires, un pour la PME, géré par le FLI, le PACTE, géré par Investissement Québec, mais c'est le même principe. On a incorporé l'AERAM après pour les fermetures en zone rouge, à l'époque, de 15 000 $ par mois. Alors, ça, c'est terminé parce qu'il n'y a plus de fermetures. Donc, on n'a pas enlevé le programme, c'est qu'il était de facto terminé. Mais une société, aujourd'hui, qui a de... de liquidités en sortie de pandémie pourrait vouloir se prévaloir de tirer sur le PACTE ou sur le PAUPME, ça, on le permet aujourd'hui.

M. Tanguay : O.K. Quand vous n'étiez pas, il y a un an, en zone rouge, et que PAUPME et AERAM étaient ensemble, vous n'aviez pas accès au AERAM, c'est ce que vous dites?

M. Fitzgibbon : Non, l'AERAM a toujours été la partie «pardon» du prêt PAUPME ou PACTE dans le contexte d'une fermeture.

M. Tanguay : D'une région dite... dans le contexte d'une fermeture, c'est ça, ou un type de commerce.

M. Fitzgibbon : Une région ou, enfin, là, les restaurants, par exemple, en décembre 2021... On a fermé les restaurants au mois de janvier 2022, donc les restaurants avaient le droit à l'AERAM, parce qu'ils avaient été forcés de fermer par le gouvernement.

M. Tanguay : O.K.Et si vous n'étiez pas en zone rouge ou, de façon plus large, vous n'étiez pas dans une catégorie qui était fermée, exemple les restaurants, vous n'aviez pas accès au AERAM?

M. Fitzgibbon : Exact.

M. Tanguay : O.K. Êtes-vous d'accord avec moi que, nonobstant cela, zone rouge ou type de commerce, vous êtes fermés ou pas, les défis commerciaux sont quand même similaires quand on parle à... tout ce dont les PME doivent faire face. Ne trouvez-vous pas que de faire terminer l'AERAM avant le PAUPME... qu'il manque une aide, là, que les entreprises... Parce que vous le savez mieux que moi, là, de la dette, là, ils n'ont pas besoin de plus, là.

M. Fitzgibbon : Mais, écoutez, ça a été un débat qu'on a eu depuis le début, et nous considérions qu'une entreprise qui pouvait opérer, peu importe la forme d'opération, parce que c'est sûr que la pandémie a eu un impact, on se disait : Elle va s'en sortir un jour, et on va faire un prêt pour les liquidités, et si ça prend plus de temps que moins de temps pour sortir du marasme financier, bien, on sera tolérant sur le remboursement.

Le principe qu'on a appliqué à l'époque, puis je pense qu'il est justifié, et... c'est que l'AERAM... C'est que si on ferme complètement, bien, là, évidemment, quand même l'entrepreneur voudrait faire de la gymnastique, c'est très difficile. Donc, on a considéré que l'AERAM était situation de crise où on ferme complètement pour des mesures sanitaires. Ça fait qu'on a été cohérents par rapport à ce principe-là. Je vous dirais qu'aujourd'hui, il y a des sociétés puis des PME qui ont encore de la difficulté, malgré que... ça, il n'y a aucun doute, puis surtout dans les secteurs plus vulnérables, le tourisme, la culture, un peu de la restauration, quoique ça va pas mal bien, ce temps-ci, quand on sort, mais... Ça fait que le principe... je pense qu'on est cohérents puis on est confortables que, quand on regarde le chiffre des fermetures, par exemple, d'entreprises, en 2020‑2021, on était comme 30 %, 35 % inférieurs à 2019. Ça fait que, somme toute, je pense, l'économie du Québec se porte mieux puis les PME s'en tirent quand même relativement bien.

M. Tanguay : O.K.Est-ce que je pourrais, Mme la Présidente, demander au ministre, peut-être pour dépôt auprès du secrétariat de la commission, de nous déposer, justement, les chiffres, peut-être, des cinq dernières années, incluant les plus récents, des ouvertures et fermetures? Parce que nos recherches nous menaient au site du ministère, puis en 2019 on avait quelque chose comme 49 000 fermetures, puis l'an... Il y avait comme... il faut juste qu'on se retrouve. Donc, s'il vous plaît, l'engagement à communiquer au secrétariat de la commission serait pour les cinq dernières années, et incluant les données les plus récentes, fermetures, ouvertures, telles qu'évaluées par le MEI.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, un instant, monsieur. Oui. Est-ce que, M. le ministre, vous vous engagez à nous déposer ce document?

M. Fitzgibbon : Pour les fermetures, oui, parce que ça vient du surintendant des institutions financières, on les a depuis toujours. Pour les ouvertures, je ne sais pas si on a ces chiffres-là.

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : On va vérifier les ouvertures parce que, moi, je ne les regarde pas. Je regarde les fermetures. Alors, on va déposer le tableau des fermetures.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.Est-ce que le député de LaFontaine, ça vous convient, au moins les fermetures? Puis il va s'informer pour les...

M. Tanguay : Mais quand je dis fermetures, j'exclus justement la définition du surintendant, soit la LACC ou les faillites. Les fermetures, fermetures, sans LACC ou sans faillite.

M. Fitzgibbon : Ça, je n'ai pas ça. Nous, ce qu'on a... Moi, j'utilise... je regarde sur une base mensuelle, là, c'est les dossiers d'insolvabilité, soit une faillite ou une LACC. C'est ça qui nous importe, nous. L'autre statistique, je ne pense pas l'avoir. Si on l'a, on va vous la donner, mais moi...

M. Tanguay : Parce que je pense que vous l'avez et... parce que ça s'évalue. Puis c'est justement mon point. Vous disiez un peu plus tôt : Les restaurants, ça va quand même pas si pire. Il y a quand même beaucoup, beaucoup de fermetures. Puis, pour avoir fait une tournée du Québec, dans plusieurs régions, il y a des... Bien, première des choses, la dernière fois que j'ai parlé à l'ARQ, l'Association des restaurateurs du Québec, ils disaient que 17 % des restaurants avaient fermé. Et ce n'est pas toutes des faillites puis ce n'est pas tout en vertu de la LACC, là. Ils ont fermé, cessé leurs activités. Alors, c'est réellement cette donnée-là qui est colligée et pour laquelle nous aimerions avoir, là, pour les cinq dernières années, les derniers chiffres.

Et c'est ce que l'on entend. Beaucoup de gens vont dire : Bien, écoutez... Écoutez, j'ai rencontré quelqu'un qui a vendu son Sports Experts pour 1 $. Je ne dirai pas qui ou dans quelle région, là, mais je pourrais vous mettre en contact avec lui. Il a vendu son Sports Experts pour 1 $. Je l'ai rencontré il y a un mois, on soupait ensemble. Il a décidé de lâcher, de faire autre chose. Évidemment, il y a des raisons personnelles là-dessus, mais ce n'étaient pas des raisons de santé. On voit beaucoup, beaucoup la pression sur nos PME. Puis ils ne seront pas dans les statistiques faillite, insolvabilité, là.

Est-ce que le ministre... Quel est votre niveau d'alerte par rapport à ça, des gens qui vont tout simplement cesser de faire affaire puis qui vont dire : À ce compte-là, là, à ce compte-là, je suis en train de manger mon bas de laine, qui est une dette sur les immobilisations, bien souvent, je ferme l'entreprise, puis je prends mon fonds de commerce?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, premièrement, il faut reconnaître que la pandémie a mis de la pression sur beaucoup d'entrepreneurs de faire d'autres choses. Beaucoup de gens ont fermé leur entreprise pour faire d'autres choses, et c'est bienvenu. Moi, je regarde sur une base mensuelle les statistiques de fermetures causées par une LACC, causées par une faillite, parce que là, le bât blesse, et là, c'est là qu'on peut mesurer l'impact des programmes gouvernementaux. Moi, je conclus sur ce chapitre-là qu'étant données que les réductions de fermetures forcées de LACC ou de faillites ont baissé de 30 % par rapport à ce qu'ils étaient en 2019, je me considère satisfait que les programmes du gouvernement ont fonctionné.

Maintenant, quand on parle de restauration, par exemple, je vais donner les statistiques, là, en 2021, il y a 2284 permis qui ont été non renouvelés, là, ça peut être... 2284, ça peut être le Tim Hortons, en bas, là, ça peut être n'importe quoi, mais quand même, 2284 permis non renouvelés. Les faillites, en 2021, total des propositions, c'est 1500. Donc, c'est clair qu'il y a beaucoup de restaurateurs qui ont décidé de ne pas renouveler leur permis parce qu'ils font d'autres choses. Ce n'est pas des gens qui sont en faillite. Alors, ils ont fait d'autres métiers, certains... J'en connais, moi, d'ailleurs, qui ont fermé leur restaurant, de deux personnes, prend des cours de formation quelconque, puis ils font d'autres choses dans la vie. Alors, moi, je pense qu'il faut accepter ça et c'est... je ne dirais pas le bénéfice collatéral, mais c'est un... c'est ce qui s'est passé avec la pandémie, des gens se sont redéfini des nouvelles vocations. Et je pense que c'est très favorable. Moi, ce que j'évalue comme étant la problématique sociale des entrepreneurs, c'est ceux qui ferment, font faillite, ceux qui font faillite, ils déposent leur bilan, ça, c'est un signe que, financièrement... ils voulaient continuer, ils n'ont pas pu. Alors, je me considère... je nous considère, en fait, très satisfaits des résultats que nous avons obtenus.

M. Tanguay : Et ici, je vais me permettre une divergence de vues, puis je suis d'accord, là, je veux dire, il n'y a pas de problème, la LACC puis les faillites, ça, c'est... je veux dire, c'est la bombe atomique, c'est la mort de l'entreprise, ça, il n'y a pas à y revenir, là, mais quand vous dites que oui, il y a des fermetures, et c'est parce que les gens vont se réorienter, ils vont décider, bon, de mettre la clé dans la porte pour faire autre chose, vous dites que ça, pour vous, c'est bienvenu, puis là où le bât blesse, c'est la LACC puis la faillite, moi, je vais vous dire, en tout respect, que je ne suis pas d'accord avec vous, parce qu'il y a des gens pour lesquels c'était leur gagne-pain, pour lesquels ils s'étaient dit : Bien, moi, je prendrai ma retraite à, qui sait, 65 ans, peu importe quand, j'avais prévu, donc, de faire fructifier mon fonds de commerce, de baisser peut-être ma dette sur les immobilisations, puis en faisant peut-être même un transfert de... à l'autre génération. Il y a plusieurs plans de vie qui ont changé, qui ne sont pas des faillites, mais qui sont quand même des bouleversements. Mon point : ces plans de changement de vie là, dans leur vision entrepreneuriale, ne sont pas tous les bienvenus. Et là, aussi, le bât pourrait blesser, si vous me permettez l'expression, en ce qu'ils doivent changer parce que là, ce n'est plus rentable. Puis tantôt, on va en parler plus tard, on va parler de pénurie de main-d'œuvre, puis on va même se permettre de parler d'immigration, puis on va parler de pénurie, également, de places en services de garde. La liste, on apprend ce matin, elle est passée de 51000 à 52000, la liste d'attente.

• (10 heures) •

Mon point, puis, là-dessus, je ne sais pas si le ministre veut rephraser ou veut réaffirmer, les gens qui décident de mettre la clé dans la porte, cinq ans, 10 ans, 15 ans avant ce qu'ils avaient escompté, sans transfert, dans certains cas, à l'autre génération, pour couper leurs pertes à cause des nombreux défis et du contexte dont on reparlera, bien, je ne pense pas que ce soit bienvenu et je pense que l'on vient affecter notre tissu commercial au Québec, le tissu économique. Et je pense... je fais le lien avec le début de notre conversation. Quand on dit : Bien, l'AERAM puis le PAUPME vont terminer, ça sera annoncé en mai, je ne pense pas que ça soit une bonne nouvelle, parce que ça voudra pouvoir dire, pour certains autres, que la voie de sortie, ce ne sera pas la faillite, mais ça va être la clé dans la porte, alors qu'on aurait pu... Moi, je m'attendais, je vous le dis, puis je vais terminer là-dessus, Mme la Présidente, je veux laisser le temps au ministre de répondre, je me serais attendu à un AERAM, PAUPME 2.0 : maintenir les entreprises la tête au-dessus de l'eau, relance économique. Mais là je ne la vois pas, la relance économique, je vois la fin de la bouée de sauvetage, mais je ne vois pas rien pour les sortir de l'eau et la relance.

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, on a une divergence d'opinions, puis c'est correct, là, je pense. Écoutez, je vous dirais que je regarde ce qui s'est produit pendant la pandémie, puis le programme PAUPME, on a prêté plus de 520 millions de dollars, ce n'est pas banal, desquels nous avons pardonné... Donc, un pardon, ça veut dire une subvention, près de 300 millions. Donc, on a mis 300 millions de dollars dans les programmes de subvention aux PME. Et je regarde aujourd'hui le nombre de fermetures, et honnêtement je me... je considère... je nous considère très chanceux d'avoir une telle performance.

Maintenant, il ne faut pas oublier, le programme du PACTE, les programmes du PAUPME étaient des programmes pandémiques qui étaient causés par des mesures sanitaires qui étaient difficiles pour nos entrepreneurs. Les programmes normaux vont continuer. Alors, même si on arrête le PAUPME, disons, une date fictive, là, le 30 septembre — puis je lance ça comme ça, on n'a pas décidé — il va néanmoins demeurer qu'Investissement Québec va toujours être là pour aider, et les FLI, parce qu'on a créé les... on a réussi à bonifier beaucoup les ressources humaines dans les Fonds locaux d'investissement. Donc, on va toujours là pour aider les entreprises.

Alors, moi, je pense que le programme de subvention, là, qui... c'est ça qu'on parle, là, de 300 millions de dollars pour l'AERAM, je pense que le programme a été très généreux et je pense qu'on arrive à la fin de ce programme-là, puis il faut travailler, vous avez parlé de la main-d'œuvre, vous avez absolument raison, il y a des gens qui veulent faire d'autres choses. Moi, j'en connais, des restaurateurs, qui veulent faire d'autres choses. Des restaurateurs, il y en avait quoi, 23000? Il en reste 21000. La question, à un moment donné, c'est : Est-ce qu'il va manquer de restaurants? C'est un autre débat. Mais l'offre et la demande vont faire en sorte qu'il va y avoir des gens... Alors, moi, je pense qu'on est à la bonne place, mais, tu sais, c'est mon opinion.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste 50 secondes.

M. Tanguay : O.K. Vous avez parlé, bon, de 500 millions, PAUPME, et tout près de 300 millions, AERAM. J'ai les chiffres du 24 février 2022, là, qui était la question 15, là, de l'opposition officielle. Si vous avez des chiffres plus récents, peut-être, s'il vous plaît, les communiquer au secrétariat, si ça vous va. Ça, c'était au 24 février 2022.

Vous dites, encore une fois, puis avec les quelques secondes, là, qu'il me reste, vous dites : Il y aura d'autres programmes. Mais mon point, c'est que la pandémie, la fin du port du masque n'est pas la fin des problèmes économiques. C'est réducteur, là, la façon dont je le porte, là, mais c'est comme un train que l'on veut <arrêter...

>

<11789 M. Tanguay : ...économiques. C'est réducteur, là, la façon dont je le porte, là, mais c'est comme un train que l'on veut >arrêter, ça va prendre encore des mois et des années pour l'économie pour se replacer. Ne voyez-vous pas cela également, d'où l'importance d'avoir du 2.0 dans l'aide aux PME?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je vous...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, il reste...

M. Tanguay : Peut-être sur le prochain bloc, le temps d'y répondre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui... Bon. Il va répondre? D'accord. On va...

M. Fitzgibbon : Rien que 30 secondes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y, je vais vous laisser aller.

M. Fitzgibbon : 30 secondes. Écoutez, PACTE, PACTE, PAUPME 2.0., programmes existants, je pense qu'on est très conscients, au gouvernement, très, très conscients qu'effectivement la sortie de pandémie va requérir un changement de la part de comment on regarde les entreprises. La plupart ont changé le modèle d'affaires, la plupart ont moins d'employeurs... moins d'employés, excusez, ils ont... il y a des robots, il y a l'automatisation. C'est sûr que ça... la donne n'est plus la même. Je pense qu'on peut y arriver avec nos programmes standards d'Investissement Québec. Ils sont très préoccupés par l'environnement des PME. Alors, je pense qu'on va y arriver sans nécessairement avoir à créer un nouveau programme formel.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, nous allons poursuivre avec, cette fois-ci, la porte-parole du troisième groupe d'opposition en matière de développement régional et de... ruralité, pardon, avec la députée de Gaspé. Vous disposez de 11 min 58 s.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais saluer rapidement M. le ministre, ses équipes derrière, le ministère, les collègues de la banquette du gouvernement et également les collègues de l'opposition.

Je vais aller rapidement dans le vif du sujet, parce qu'on est présentement dans l'actualité, on en parle, de développement économique régional, avec l'annonce qui a été faite par votre collègue le ministre des Transports pour favoriser les services aériens en région. Ça a l'air d'aller beaucoup dans un sens. On favorise la venue de touristes dans nos régions, mais on ne semble pas avoir une grande préoccupation pour permettre aux gens des régions d'utiliser plus fréquemment, sur une base régulière, moins cher, de façon plus abordable, les services aériens pour aller vers les grands centres.

Et, pour aller vraiment peut-être plus au niveau économique, je poserai la question suivante à M. le ministre : Est-ce que vous avez fait partie de ces discussions-là, à savoir si les entrepreneurs pourraient toucher à ces réductions de tarifs-là, nos entrepreneurs régionaux qui utilisent beaucoup le service de transport aérien et qui semblent avoir été écartés dans l'annonce de votre collègue ministre des Transports? Alors, peut-être, ça serait ma première question pour vous aujourd'hui.

M. Fitzgibbon : Écoutez, effectivement, quand est arrivée la situation, un comité a été créé, qui était dirigé par mon collègue le ministre des Transports, comité auquel j'ai participé. Et, très rapidement, on a... on s'est mis d'accord que lui devait, aux Transports, s'occuper de... s'assurer qu'on ait une plateforme pour permettre une offre de produits de liaisons régionales, qui était essentielle, à des prix abordables. Donc, on voulait avoir une... pas une pérennité, mais avoir des services, des bons services à des bons prix.

Et moi, j'ai toujours dit : Après ça, le ministère de l'Économie, le rôle que nous avons joué, c'est de garder les entreprises de transport régional qui vont participer à ça, et, s'il y a des besoins de financement, on interviendra. J'ai toujours voulu attendre que le programme soit lancé et après, ce qu'on fait présentement, d'ailleurs, parler aux entreprises qui disent : Avec ces programmes-là, voici ce qu'on a besoin pour offrir le service. Donc, moi, je n'ai pas participé directement aux décisions. C'était l'employé qui recevait la subvention ou c'était l'entreprise, mais j'ai... c'est ça, au ministère des Transports.

Mme Perry Mélançon : Parce qu'on sera certainement d'accord sur le fait que le développement économique régional, bien, il faut avoir des gens qui habitent nos régions. On travaille beaucoup sur renverser les tendances démographiques en région. Ça prend des services abordables pour que les gens décident de s'implanter dans une région aussi loin que la mienne, en Gaspésie, et de pouvoir sortir facilement quand on veut, parce qu'on s'est sentis beaucoup captifs avec Air Canada qui en menait très large chez nous.

On avait une occasion, justement, de permettre aux gens des régions d'avoir un meilleur accès aux services aériens. Eh bien, ce qu'on voit de l'annonce, c'est qu'on est vraiment dans les visiteurs étrangers, qu'ils soient Canadiens, Québécois, étrangers d'outre-mer, mais je ne trouve rien pour les gens des régions dans... c'est statu quo. On a un programme de remboursement de 30 %, par exemple, qui était déjà là mais qui était peu utilisé chez nous. Alors, ma question revient finalement à qu'est-ce qu'on en fait, du développement économique régional, dans cette annonce-là? Ça semble plus un plan touristique, à mon avis.

M. Fitzgibbon : Mais je pense... je pense, c'est les deux. Effectivement, il y a le côté touristique. On peut en bénéficier, d'avoir plus de voyageurs qui vont venir au Québec, mais aussi les employés de sociétés qui... en Gaspésie, par exemple, chez vous, qui veulent aller travailler à Montréal... Ils veulent aller à Montréal, plutôt. Il va y avoir un remboursement aussi, là. Le 500 $ s'applique à eux. Donc, le principe du 500 $, c'est d'offrir des liaisons régionales intraprovinciales et aussi interprovinciales. Alors, moi, je pense, le programme va bénéficier aux deux, oui, le tourisme va en bénéficier, bien, oui, les locaux, ils vont en bénéficier aussi. Si on part de Sept-Îles puis on s'en va à <Montréal...

M. Fitzgibbon : ...les locaux, ils vont en bénéficier aussi. Si on part de Sept-Îles puis on s'en va à >Montréal puis ça coûte 1 200 $ sur Air Liaison, bien, les prix vont être ajustés à 500 $.

On va voir aussi, je pense, c'est important, on va voir aussi l'élasticité de la demande. Moi, pour moi, tu sais, j'ai toujours dit ça aux gens qui me parlaient : Est-ce que, si on baisse le prix, on va voir le trafic qui va augmenter? On pense que oui, mais ce n'est pas assuré encore. Alors, ça, ça va être important comme données. Puis, si, effectivement, les gens de Gaspé qui viennent à Montréal bénéficient d'un tarif réduit, bien là, on va peut-être pouvoir s'ajuster par après. Ça fait que M. Bonnardel... On s'était dit : Mettons le programme en place, du transport, puis regardons, nous, à l'Économie, comment vont s'ajouter les liaisons.

Mme Perry Mélançon : Je passe beaucoup de temps sur le transport. Vous comprendrez que chez nous, c'est sûr que c'est... Pour assurer la croissance économique, il faut qu'on puisse améliorer notre question... toutes nos offres de transport. Il y a un modèle qui était sur la table qui n'était peut-être pas parfait, on a eu l'occasion de s'en parler, la coopérative TREQ, qui voulait assurer, justement, de réduire les tarifs, les billets d'avion, qui aurait permis une saine concurrence aussi. Parce que nous, on le dit, il faut... peu importe avec qui on remplace Air Canada, même si c'est un modèle québécois, il faut qu'il y ait plus qu'un transporteur. Donc, TREQ, est-ce qu'on peut savoir où en sommes-nous avec ce modèle-là? Est-ce qu'il a été complètement écarté? Il a été écarté de l'annonce du ministre des Transports. Où en sommes-nous avec ce projet-là?

• (10 h 10) •

M. Fitzgibbon : Bien, moi, j'avais été public sur ça. Puis on se parle publiquement, la compagnie et le ministère de l'Économie. Moi, j'ai toujours dit qu'il fallait... Moi, je voulais voir le programme du transport pour juger après comment on était pour travailler avec les sociétés, alors, ça, je n'ai pas changé d'idée. Le programme est sorti. Moi, j'ai toujours dit : Probablement, TREQ peut opérer sans le gouvernement, donc ils auraient pu commencer leur opération aérienne sans avoir le support du gouvernement, donc on ne met pas de bâtons dans les roues. Ils sont venus nous voir pour une demande financière et j'avais exprimé clairement aux gens de l'époque, puis ce n'est plus eux autres qu'on voit dans les journaux ce temps-ci, mais les gens de l'époque qu'il y avait des structures qu'il fallait modifier. Mais on voit ça régulièrement, Investissement Québec ne fait pas toujours oui à tous les gens qui viennent le voir. Alors, moi, je suis... on est encore ouverts à les recevoir. On ne leur a pas parlé formellement depuis que M. Bonnardel a sorti son programme, mais moi, j'ai toujours dit qu'on va regarder la situation, comme les autres sociétés et, si, selon nos évaluations, les choses qu'il fallait corriger sont corrigées, bien, on n'a aucune objection à aider TREQ ou toute autre société qui offre du transport.

Mme Perry Mélançon : O.K. Parce qu'informellement, justement, on entendait que l'avis était plutôt favorable, d'Investissement Québec. Je ne sais pas ce qui s'est passé depuis et pourquoi le fédéral peut appuyer financièrement puis qu'au Québec on est plus réticents. Mais je ne veux pas trop m'éterniser là-dessus. Je vais y aller quand même encore en transport régional.

Bon, moi, il y a le train... Il y a une annonce où est-ce qu'on n'a plus les mêmes échéanciers pour le ramener jusqu'à Gaspé, tout ça, la vision qu'on a pour nos ports en eau profonde, bon, toute la réindustrialisation de nos régions, finalement, qu'il sera important aussi à développer, avoir une bonne réflexion là-dessus. Peut-être nous dire dans le PQI, la part de... qui est en transport régional. Est-ce qu'on est capable de la définir? Est-ce qu'on a un pourcentage? Est-ce qu'on une... des visées par rapport à ça?

M. Fitzgibbon : Je n'ai malheureusement pas la réponse à ça. C'est... le PQI est géré par Mme LeBel, présidente du Conseil du trésor, et aussi, évidemment, chacun des ministères, incluant le MEI. On a des demandes dans le PQI, mais ce qui touche le transport collectif n'est pas dans le...

Mme Perry Mélançon : Puis est-ce qu'on serait intéressé, justement, dans un gouvernement de la CAQ, à régionaliser le PQI, à ce que les décisions, pour tout ce qui est PQI, soient prises sur une base locale avec des fonctionnaires en région?

M. Fitzgibbon : Je vais répondre au niveau macro. Le PQI, on en discute régulièrement, au Conseil des ministres, c'est une somme d'argent qui est pharaonique, hein, si on peut... vous me permettez l'expression, qui touche beaucoup de secteurs qu'on connaît, là, que ce soient les garderies, que ce soient les écoles, les hôpitaux, le transport collectif. Je peux vous dire, la considération régionale est au cœur des décisions, ça, je peux vous le confirmer. Il y a des ministres régionaux qui sont responsables de s'assurer qu'on vocalise au ministère, qu'on vocalise au Conseil du trésor les priorités. Et je peux vous confirmer que, dans le dernier PQI, il y a un travail énorme qui a été fait par tous les ministres pour donner leur point de vue sur... dans mon cas, sur la région que je représente puis aussi le ministère de l'Économie, donc je suis à l'aise de dire qu'on en tient compte. Évidemment, il y a des limites, hein? Le PQI est en haut de 140 milliards, on en dépense 10, 12 par année, donc, forcément, il y a une séquence, il y a des études qui doivent être faites. C'est très complexe, mais je suis confortable que ça représente bien les régions.

Mme Perry Mélançon : Bien, je vais vous continuer sur cet élan-là, je trouve que vous êtes bien parti, M. le ministre. Peut-être nous donner votre vision de la décentralisation, justement, parce que vous avez dit qu'il y a des ministres régionaux, bon, qui aident à développer chacune des régions selon ses spécificités. Moi, ce que je vois, c'est des <projets...

Mme Perry Mélançon : ...Moi, ce que je vois, c'est des >projets qu'on doit toujours essayer de se battre puis de démontrer aux fonctionnaires qu'il y a un besoin puis, bon, que leurs chiffres ne sont pas toujours les bons. Puis là c'est très, très complexe, quand même, de présenter des projets, que ce soit en CPE ou autre. Donc, peut-être nous dire c'est quoi, la décentralisation pour vous, les fonctionnaires qu'on a annoncé qu'ils allaient être dans les régions, les 5 000. Est-ce qu'ils auront du pouvoir avec ça, décisionnel, là, vraiment, sur le territoire?

M. Fitzgibbon : Écoutez, ça, c'est une question très importante que vous posez. Je pense qu'à la base, si on se rappelle le p.l. n° 27, qu'on a mis en place à la fin décembre 2019, à la fin 2019, l'idée du gouvernement de la CAQ était justement de décentraliser dans les régions. On a créé AEQ, Accès entreprise Québec, un projet que ma collègue ministre déléguée à l'Économie chapeaute, où on a 200 à 250 ressources dans les MRC pour s'occuper d'aider des entreprises. On a enlevé des gens de chez IQ national, qui sont rendus chez IQ régional, on a 17 bureaux... en fait, on a plus que 17 bureaux, on a 17 centres régionaux, avec certaines antennes. Donc, on a mis des gens, qui sont chez Investissement Québec, régional. Au ministère de l'Économie, on avait un environnement centralisé. On a pris des gens du ministère de l'Économie des régions, qui sont rendus chez Investissement Québec. Donc, je pense que la structure des employés de l'État qui servent aux entreprises a été très décentralisée. À ça, je vais juste dire... je vais finir sur...

Mme Perry Mélançon : ...

M. Fitzgibbon : O.K., vas-y, vas-y, vas-y.

Mme Perry Mélançon : Puis je veux vous entendre sur Accès entreprise Québec, justement, parce que vous parlez de 250 ressources, mais nous, ce qu'on nous dit dans les MRC, en tout cas, du point de vue que j'ai, local, bien, c'est une ressource qui est bienvenue pour faire de l'accompagnement avec les projets, mais qui n'a aucun portefeuille ou aucune enveloppe de plus associé à de l'accompagnement financier de nos entreprises, donc... Puis c'est des agents de développement, mais qui ne sont pas là pour faire de la décentralisation ou prendre des décisions pour le gouvernement. Donc, c'est de l'accompagnement aux... Et je voudrais savoir où on en est avec ces 250 ressources là. Est-ce qu'il y a... il reste des postes à pourvoir? Moi, c'est encore très, très nébuleux, avec les rencontres que j'ai eues localement, là. On n'est pas tout à fait à saisir le mandat du gouvernement là-dessus, là.

M. Fitzgibbon : Le mandat est clair pour eux, pour les... sur les régions. Il y a 198 personnes présentement... 250. C'est deux par MRC, 910, ça fait 220, là, ça fait qu'on va arrondir, on va probablement se rendre à 250. Alors, on... ça, c'est... le mandat est très clair, ce sont des gens... Parce qu'avant de décentraliser il faut chercher. Alors, la première chose qu'on voulait avoir, c'est dans... sur le terrain, qu'il y avait accès aux entreprises. Effectivement, il y a du référencement. Investissement Québec régional, il y a 17 comités aviseurs avec des gens locaux. On a décentralisé le pouvoir décisionnel d'Investissement Québec national chez Investissement Québec régional. Donc, ça a été une nouveauté qui n'avait jamais été faite. On a aussi les fonds locaux d'investissement, qui ont été... Franchement, le PAUPME nous a aidés beaucoup, parce ce qu'on a mis beaucoup de ressources là-dedans, on a bâti beaucoup d'expertise.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En 30 secondes.

M. Fitzgibbon : Beaucoup d'expertise au FLI. Donc, FLI, AEQ, tentacules dans les MRC, investissement régional, je pense qu'on est à la bonne place.

Mme Perry Mélançon : Est-ce qu'on a des retombées de ça, justement, un peu? Est-ce qu'on sait... Parce que ça fait quand même un an et demi et plus, là, que ça a été annoncé.

M. Fitzgibbon : Bien, je vais le dire... Je peux-tu répondre?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y, allez-y, vite.

M. Fitzgibbon : Une statistique que je trouve intéressante, que j'ai compilée, c'est de 2015‑2018, 2018... 2019‑2022, l'investissement d'IQ fonds propres, fonds de développement économique dans les entreprises...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau.

M. Fitzgibbon : ...puis on a monté de 46 % et de 81 % sur les interventions d'Investissement Québec et du gouvernement et les projets... Donc, on a augmenté, quasiment doublé les investissements.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Excellent. On a donné beaucoup de secondes de trop, mais ça va, c'était important. Alors, nous poursuivons ou nous revenons avec l'opposition officielle, avec le député de LaFontaine. Vous disposez de 15... on vous donne 15 min 58 s.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, pour suite et fin, là, du PAUPME, 500 millions, AERAM, 300 millions, PACTE, 330 millions. Les trois programmes vont terminer, ça sera annoncé en mai, d'ici les prochaines semaines, prochains mois. Vous comptez donner combien de délai? Est-ce que ça se comptera en deux, trois semaines ou en deux, trois mois? Combien de délai?

M. Fitzgibbon : Bien, comme j'ai dit tantôt, premièrement, on n'est même pas encore... On travaille sur le plan, là, parce qu'il y a deux choses. Il y a eu plusieurs choses. La première chose, c'est : À quelle date les sociétés vont pouvoir appliquer pour un PAUPME ou un PACTE? On va laisser du temps. Parce que, comme j'ai dit tantôt, en sortie de pandémie, il peut y avoir des crises de liquidité. Donc, il va y avoir une date à laquelle on va dire : On peut appliquer sur le programme. Après ça, il faut être clair sur les moratoires quand on va repayer, parce qu'on a... il n'y a pas grand monde qui repaie. Personne ne repaie pour l'instant. Les moratoires finissent aujourd'hui au 30 septembre... au 30 juin. 30 juin présentement. Donc, techniquement, aujourd'hui, là, 1er juillet, le monde vont commencer à repayer. Donc, il faut être clair sur les entreprises, comment on va gérer le <repaiement...

M. Fitzgibbon : ...comment on va gérer le >repaiement. Donc, quand le programme va arrêter, en termes de pouvoir emprunter, et, deux, quand on repaie. On n'a pas encore tout à fait finalisé nos réflexions.

M. Tanguay : Ça va se compter en termes de quelques semaines ou quelques mois, c'est... dans les deux volets, là? Vous ne savez pas encore?

M. Fitzgibbon : Je ne le sais pas encore, il faut l'analyser. On parle beaucoup... Tu sais, il faut être sur le terrain. On parle beaucoup aux fonds locaux d'investissement, hein? Il y en a... Il y en a combien?

Des voix : ...

M. Fitzgibbon : 102. On parle à ces gens-là, parce qu'ils sont sur le terrain, Investissement Québec, le PACTE aussi. On est en train d'évaluer l'inventaire de nos clients, là, parce qu'il y a quand même, quoi, 15 000 entreprises qui sont là-dedans, il faut avoir un programme qui tient la route. Je ne veux pas qu'on annonce quelque chose puis qu'on le refasse un mois après.

M. Tanguay : O.K. Puis, pour la suite des choses, si je vous comprends bien, vous dites : Ce sera les programmes réguliers. À ce moment-là, on va retomber sur Essor, puis on va retomber sur les programmes réguliers. Il n'y aura pas de programme postpandémie ou relance postpandémique.

M. Fitzgibbon : Exact. La relance, on l'a incorporée dans nos stratégies, mais il n'y aura pas de PAUPME 2.0, non.

• (10 h 20) •

M. Tanguay : O.K. Encore une fois, je vous le souligne puis je vais vous laisser l'occasion de commenter, si on regarde l'aspect PAUPME, AERAM et PACTE, 1,1 milliard au total, là, je fais 500, plus 300, plus 330, 330 étant le PACTE. 1,1 milliard qui va terminer, pas du jour au lendemain, dans quelques semaines, quelques mois, et retomber dans les programmes réguliers, il y a quand même un gros manque à gagner. Vous ne trouvez pas que la marche va être assez abrupte puis qu'on ne devrait compter ça en termes d'une année, deux années, trois années, là? Puis je ne parle pas du repaiement, là, je parle des programmes d'aide.

Puis vous avez dit, tantôt, puis corrigez-moi si j'ai tort, qu'il va y avoir une crise de liquidité, là, il va y avoir des défis particuliers auxquels le programme Essor, par exemple, ne pourra pas répondre, là, parce qu'Essor existait avant la pandémie, Essor continue après la pandémie, puis ça va être, substantiellement, moins l'inflation, là, les mêmes chiffres. Alors, vous ne trouvez pas qu'on devrait parler, en termes de 2.0, en termes d'années?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, juste pour mettre les chiffres, là, le... puis c'est sur les tableaux, le programme PACTE, là, c'est 1,2 milliard aujourd'hui. Ça, c'est les prêts qu'on a faits. Puis le programme PAUPME, c'est 520 millions, juste pour mettre les chiffres. Donc, 1,1 dans le PACTE, 520 dans le PAUPME. L'AERAM, qui est le pardon de ces prêts-là, en haut de 300 millions, disons. Le 300 est incorporé, il est déjà dans le... Alors... bien, on a 1,6 milliard qui a été accordé comme interventions, comme prêts aux entreprises.

Écoutez, on regarde... si je regarde, tantôt, je vous ai donné le chiffre, avec la députée de Gaspé, on regarde l'intervention du gouvernement, qui est généralement sous forme de prêt ou d'équité, ça a doublé, par rapport à 2015, 2018, 2019, 2021. On a doublé, pratiquement, ou, en fait, c'est plus 81 %... 50 %, ce n'est pas doublé, je m'excuse. On est déjà là-dedans, là, pas mal. Alors, moi, je pense que je suis très à l'aise qu'Investissement Québec peut intervenir. On a créé un paquet de fonds d'investissement. On a des gens, on a augmenté le nombre de personnes qui font des interventions financières. On garantit aussi, des fois, les banques.

Alors, à ce moment-ci, nous considérons, au gouvernement, que les programmes standards d'Investissement Québec, du MEI, d'Essor vont pouvoir permettre la relance. Et vous savez quoi? Si on se trompe, on s'ajustera, comme on a toujours fait durant la pandémie. Mais, au moment où on se parle, on est satisfaits.

M. Tanguay : Oui, mais, vous savez, M. le ministre, si on se trompe, on ajustera, c'est le «stop-and-go», là, qui... le yoyo, là, que les entreprises, vous le savez, sont... elles ne peuvent pas vivre avec ça. Alors, si vous vous trompez, ça va se mesurer en fermetures, alors il faut juste être prévoyant puis ne pas se tromper, justement. On n'a pas le luxe, je vous dirais, de se tromper, pour nos PME.

M. Fitzgibbon : Sans être prétentieux, je pense que l'expérience des deux dernières années démontrent qu'on a fait les bonnes décisions. Les fermetures sont...

M. Tanguay : Je n'ai pas compris, excusez-moi.

M. Fitzgibbon : Excusez-moi. Je dis, je pense, sans vouloir être prétentieux, l'expérience des deux dernières années a démontré que le gouvernement a très bien agi, parce que les fermetures, justement, sont 30 % inférieures à ce qu'elles étaient. On est capable de réagir vite. Parce que la question que vous posez, c'est une bonne question, c'est de savoir, en sortie de pandémie, si les entreprises font de l'argent, mais ils veulent réinvestir, ils veulent aller à l'international, ils veulent mettre des robots, ils veulent mettre un paquet d'affaires, puis c'est là, c'est là que ça peut être complexe pour une entreprise. Je suis entièrement d'accord avec vous. Alors, je pense que... moi, je pense que les programmes normaux sont corrects. Mais on est sur le terrain, puis, à un moment donné, si on voit que le programme d'automatisation ou de Productivité innovation d'Investissement Québec n'est pas suffisant puis qu'on a plus d'argent, on va en mettre plus.

M. Tanguay : Mais vous parlez toujours, M. le ministre, en termes d'aller à l'international, automatisation, robotisation. Mais, pour les PME, pour bien des PME, selon le type de produits ou de services qu'ils vendent, ça ne s'applique pas, ou très peu, à leur cas. Qu'est-ce qu'il y a pour eux autres?

M. Fitzgibbon : Bien, le programme Essor s'applique aux PME. L'automatisation, la numérisation, l'Offensive transformation numérique, c'est pour les PME, hein? On parle de... On a accédé 49 000 PME. 10 000, à date, je pense, vont bénéficier du programme de l'OTN. Alors, moi, je pense que les programmes sont applicables à tous...

M. Tanguay : Mais je vous parle d'entreprises qui sont en difficulté financière, je ne parle pas d'augmenter la productivité pour celles pour qui ça s'applique, pour d'autres pour qui ça s'applique très peu, là, la robotisation. C'est là où je ne vois rien. Puis c'est là où je m'inquiète. Puis c'est là où je me dis : Si on met les deux pieds sur le <frein...

M. Tanguay : ...pour d'autres pour qui ça s'applique très peu, là, la robotisation. C'est là où je ne vois rien. Puis c'est là où je m'inquiète. Puis c'est là où je me dis : Si on met les deux pieds sur le >frein, dans quelques semaines ou mois, puis vous dites : Bien, si on se trompe, on va... il y en a qui vont payer le prix, puis ils vont fermer leurs portes, ce ne sera pas uniquement des faillites, là, c'est... ils vont couper leurs pertes, là.

M. Fitzgibbon : Mais, encore une fois, si je peux vous répondre, je vous entends, là. Tout ce que je peux vous répondre, c'est qu'à date nos indications sont contraires à ça.

M. Tanguay : Bien, sur le terrain, moi, mes indications, vous allez dire : Ce n'est pas scientifique, mais, quand même, on peut... on parle à... ça fait quelques semaines, pour ne pas dire mois, que, sur le terrain, d'Abitibi à la Gaspésie, ce que j'entends, c'est des propriétaires, des femmes, des hommes d'affaires, propriétaires de PME qui disent : Ça n'a pas... ça n'a pas de bon sens. Puis j'allais dire un mauvais mot, là, avant «pas de bon sens». L'entendez-vous, ce cri du cœur là?

M. Fitzgibbon : Je suis sur le terrain autant que vous. Honnêtement, il y a beaucoup de... anecdotiques. Il faut faire attention avant de faire des généralités. Mais je vous dirais que ce qu'on entend, c'est que nos programmes fonctionnent. Est-ce que c'est parfait? La réponse, c'est non. Est-ce qu'il y a des gens qui souffrent? Est-ce qu'il y a des entreprises qui souffrent? C'est sûr. Tu sais, on sort de la pandémie. Tu sais, j'ai regardé, l'autre fois, M. Vincent qui disait qu'il y a 40 % des PME qui n'ont pas retrouvé leur chiffre d'affaires. C'est parfait, mais le verre, il n'est pas à moitié vide, il est à moitié plein. Ça se remplit, là. Les PME, ça va bien en général, là. Oui, il y en a qui ont des difficultés. Il n'y a aucun doute. Il y a 250 000 PME au Québec. Est-ce qu'il y en a... Il en a fermé 1 500 l'année passée. Est-ce qu'il y en a qui sont serrées? Oui. Est-ce qu'il y en a qui vont devoir recevoir de l'État, d'Investissement Québec, du FLI de l'argent additionnel? Oui. Alors, tu sais, que ce soit PACTE, PAUPME ou d'autres choses, on est là. Alors, moi, je pense... moi, je suis à l'aise avec ce qu'on a comme environnement.

M. Tanguay : Vous avez dit que vous jugiez votre performance somme toute très bonne, puis vous avez même dit... fait le caveat en introduction, en disant : Je ne voudrais pas paraître pour prétentieux. Quelle est votre lecture, notamment du rapport de la Vérificatrice générale en novembre 2021, qui disait, justement, les différences entre une MRC, il y a 102 MRC, les organisations qui ont reçu de l'argent... Et il y a eu d'énormes, je vous dirais énormes, de très substantielles différences dans l'octroi. Il y en a eu une que c'était 98 %, j'arrondis, puis l'autre, c'était 65 %. Encore une fois, sur le terrain, ce n'est pas qu'anecdotique quand vous parlez de centaines de demandes qui sont refusées, des gens qui nous appellent, parce qu'on est l'opposition, alors ils nous appellent puis ce n'est pas qu'anecdotique. Si j'avais un cas, je ne vous en parlerais pas ou, peut-être, je vous en parlerais, mais peut-être pas présentement, mais c'est des dizaines, et des dizaines, et des centaines de cas. Comment comptez-vous rectifier le tir pour les entreprises qui ont été refusées? Puis je sais que les gens sont tous de bonne foi, je ne lance pas la pierre, là, aux 102 organisations et MRC qui ont administré ça, mais il y a eu des grosses différences, et la VG a lié ça, entre autres, par un manque de suivi fait par le ministère, le MEI, quant aux rapports, les bulletins qui leur a été fait. Alors, comment comptez-vous rectifier le tir pour ces entreprises-là, qui, elles, là, ont passé en dessous du tapis, là?

M. Fitzgibbon : Oui, mais il n'y en a pas eu beaucoup qui ont passé sous le tapis, parce qu'encore une fois, je me répète, le nombre d'entreprises fermées est à un niveau très, très bas. Donc, somme toute, est-ce que les 112 MRC avaient le même filtre pour les entreprises? La réponse, c'est non, parce que c'est sûr que 112 institutions qui prêtent de l'argent, il y a une diversification régionale qui se fait aussi, là. Alors, c'est pour ça que la VG dit que ce n'est pas pareil à droite puis à gauche, mais ce n'est pas les mêmes entreprises. Alors, moi, je pense que, dans les circonstances... Puis on regarde aussi, on mesure le nombre de fermetures, de faillites qui ont été faites par des prêts qui ont été accordés. Ça, c'est l'autre mesure qu'on va évaluer dans deux, trois ans, il est trop tôt. Puis, à date, le nombre de fermetures a été... de gens qui ont bénéficié des programmes est faible. Donc, je pense que des gens des MRC ont été... ont fait un bon travail.

C'est à géométrie variable, c'est sûr, et on corrige. Le sous-ministre, M. Vézina, qui est à côté de moi, ici — c'est son nom? — oui, travaille avec son équipe sur le terrain pour s'assurer qu'on donne de la formation aux fonds locaux d'investissement, parce qu'on va l'améliorer, c'est sûr qu'on va les améliorer. Mais moi, je suis content parce qu'on a justement décentralisé. On a donné du pouvoir à ces gens-là. On mesure la performance et, dans les cas où il y a une sous-performance... il y en a eu, mais on va corriger puis on va essayer de former les gens, là. Moi, somme toute, ça a été une bonne performance.

M. Tanguay : C'est peut-être par déformation professionnelle, mais les mots... il faut accorder la même définition à chaque mot. Quand vous dites fermeture, je veux bien vous lire, c'est faillite, là, hein, c'est ça? Quand vous dites «fermeture», c'est faillite?

M. Fitzgibbon : Ou... un dépôt de bilan.

M. Tanguay : Ou... c'est ça... c'est l'antichambre de la faillite, là.

M. Fitzgibbon : Exact.

M. Tanguay : Alors... mais je reviens là-dessus, fermeture ne doit pas être... on ne peut pas avoir un bulletin uniquement. Oui, c'est un aspect, mais faillite puis, là, fermeture, il y a des gens, encore une fois, qui vont cesser de faire leurs activités, mais ça, on en a débattu.

En vertu de l'article 129 de la Loi sur la santé publique, le ministre de la Santé doit faire un <rapport...

M. Tanguay : ...doit faire un >rapport sur la gestion durant la pandémie. Est-ce que vous êtes à pied d'oeuvre pour rédiger un tel rapport, et, le cas échéant, faire un rapport, justement, qui pourrait peut-être faire écho... novembre 2021 de la VG, qui va venir nous dire : Notamment, PAUPME, AERAM puis PACTE, là, voici les bons coups, les mauvais coups, ce qu'on a manqué ou pas? Allez-vous déposer... Il va-tu y avoir un volet? Je sais que le premier ministre a dit que, d'ici la fin de la session parlementaire, il y aura un tel rapport. Et est-ce qu'il y aura un bon gros chapitre, là, qu'on va aller lire, tout le monde, là, sur le MEI puis les programmes?

M. Fitzgibbon : Écoutez, je vous écoute puis je réfléchis. Parce que, non, il n'y a pas... on ne m'a pas demandé d'écrire un chapitre dans le livre du rapport auquel vous référez. Mais, comme suivi à l'intérieur du MEI, on le fait. D'ailleurs, M. Bahan soulignait qu'à date, là... Parce qu'on suit, nous, beaucoup la fermeture d'entreprises qui ont bénéficié du PAUPME. On en a 125 à date sur 15 000, ça fait qu'à date ça va bien. Mais il est trop tôt pour conclure, par contre, parce qu'on va voir les résultats.

Alors, moi, je suis très ouvert, on le fait de toute façon, ouvert à faire un audit interne, chez nous, de la performance. Parce que les FLI, les fonds locaux d'investissement, dans le gouvernement, vont prendre plus d'ampleur parce qu'on veut, justement, continuer à décentraliser. Alors, on va... je ne sais pas comment je m'engage à faire un rapport, là, mais je suis très à l'aise de faire état de notre constat de la performance des FLI depuis deux ans. On doit le faire à l'interne de toute façon.

M. Tanguay : Je vais changer de sujet, je gère les sujets. Internet, Internet haute vitesse, finalement, l'engagement ne sera pas respecté de brancher tout le monde d'ici la fin du mandat.

M. Fitzgibbon : C'est un mandat qui est géré par le MCE, le ministère du Conseil exécutif.

• (10 h 30) •

M. Tanguay : O.K. Mais l'aspect économique de la chose, vous avez participé à plusieurs annonces également.

M. Fitzgibbon : Pas réellement. C'est un projet qui a été géré par le premier ministre et son ministère, le comité exécutif. Je pense qu'il y a une session bientôt, je pense qu'il va y avoir quelque chose...

M. Tanguay : O.K. Mais donc, vous, il n'y a rien que vous pouvez affirmer aujourd'hui par rapport au déploiement d'Internet haute vitesse?

M. Fitzgibbon : Non.

M. Tanguay : Bon. On aura l'occasion de questionner le premier ministre, ses crédits sont jeudi, pas cette semaine, l'autre, le 5 mai. Mais vous, cet aspect-là, pour nos entrepreneurs, nos entreprises, vous n'avez pas de commentaire à faire là-dessus, sur le fait que tout le monde ne seront pas branchés d'ici la fin du mandat?

M. Fitzgibbon : Bien, je peux demander, peut-être, le député de Magog...

Des voix : ...

M. Fitzgibbon : Orford, Orford. Excusez-moi, excusez-moi, excusez-moi. Le député d'Orford travaille avec le premier ministre sur ça, peut-être qu'on peut lui laisser quelques minutes.

M. Tanguay : Bon, on pourra regarder ça. Je veux continuer avec vos crédits, là.

M. Fitzgibbon : Après. C'est beau, c'est beau, c'est beau. O.K.

M. Tanguay : Je ne veux pas que le collègue d'Orford vous fasse de l'ombre puis que ça fasse de la chicane à l'interne, là, ce n'est jamais bon. Puis Dieu sait qu'il est capable de le faire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, il reste deux minutes, il reste deux minutes à l'échange.

M. Tanguay : Êtes-vous conscient... Puis vous dites : C'est anecdotique. Ça, ce n'est pas juste anecdotique, là. On vous en a-tu parlé, puis avez-vous une mesure du phénomène suivant : des entreprises pour lesquelles ce n'est pas leur «core business», là, d'être dans le logement pour leurs employés, puis les nouveaux arrivants, là, mais qui achètent des bâtiments, qui louent des appartements, puis qui font ça? Encore une fois, ce n'est pas leur business, ce n'est pas leur affaire, là, mais il y a tellement une pénurie de logements qu'ils sont obligés d'investir à côté. Êtes-vous au courant de ça? Est-ce que ça vous inquiète? Avez-vous une mesure? Qu'est-ce qui se passe dans... par rapport à ça?

M. Fitzgibbon : Je suis au courant, et ça m'inquiète comme tout le monde, parce qu'effectivement nous ne voulons pas que le plafond de verre de l'économie du Québec, qui va très bien par ailleurs, soit limité par enjeu de main-d'oeuvre ou enjeu de logement. J'irais plus loin en disant que ce dossier-là est un dossier, évidemment, de ma collègue au ministère des Affaires municipales, mais, en même temps, quand on a des projets économiques, des fois, il faut faire une route, des fois, il faut faire... peut-être aider au niveau du logement.

Et je dis aux entrepreneurs qui ont des projets structurants pour le Québec, l'économie du Québec, de «packager» leurs programmes et que le ministère de l'Économie, au besoin, pourra peut-être s'impliquer. Évidemment, ce n'est pas à nous de construire, mais, s'il y a un projet économique... On l'a fait, la députée de Gaspé le réalise, on l'a fait au niveau de LM Wind Power. On avait un projet énorme, il fallait que la route soit agrandie, le ministère des Transports n'avait pas nécessairement les budgets. On l'a fait, c'est le ministère de l'Économie qui l'a organisé. Donc, le ministère de l'Économie peut travailler avec les autres ministères pour adresser des enjeux qui pourraient mettre en péril un projet structurant.

M. Tanguay : Parce que, sur le terrain, ce qu'on entend, là, ce n'est pas tellement : Ah! on développe nos clientèles. Les clients sont là, ils sont prêts à produire, mais la production... Donc, pénurie de main-d'oeuvre, on va en reparler dans le prochain bloc, pénurie de logements, pénurie de places en service de garde. Je sais que ce n'est pas votre ministère Famille, Affaires municipales et le ministre du Travail et de l'Emploi. Mais je vous donne un exemple, puis, si vous me permettez, Mme la Présidente, on pourra amputer l'autre...

La Présidente (Mme IsaBelle) : De l'autre.

M. Tanguay : ...l'autre bloc de quelques secondes pour finir mon point. Je vous donne un exemple, mercredi 23 février 2022, en Estrie, à Coaticook, le titre — c'est sous la plume du journaliste Daniel <Campeau...

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<11789 M. Tanguay : ...c'est sous la plume du journaliste Daniel >Campeau — Faute de logements, Cabico — Cabico qui fabrique des armoires — achète deux résidences pour ses travailleurs. Je veux dire, Cabico n'est pas dans la business d'acheter des résidences pour travailleurs. Ça, c'est un exemple qui est public. J'ai eu d'autres exemples qui ne sont pas rendus publics, d'autres entreprises qui vont carrément louer des logements.

Mon point, je ne suis pas en train de vous dire que c'est votre dossier, mais, quand on s'assoit... Puis vous le faites, vous dites que vous le faites, vous, également, avec des femmes et des hommes d'affaires, ils vous parlent de ça, là. Avant de vous parler : Oui, on a mis à jour notre site Web, on a amélioré notre produit, on a refait le packaging, on va se développer des nouvelles clientèles, la première chose dont ils parlent, c'est : pénurie de main-d'œuvre, logement, service de garde. Là, je parle du logement. Pour ces entreprises-là, il va-tu y avoir... Je ne veux pas faire de dérision, mais il va-tu y avoir un programme du MEI qui va leur donner un crédit d'impôt parce qu'ils ont investi dans le logement? Première des choses.

Mais, deuxième des choses, je ne suis pas sûr que c'est l'approche à avoir, mais y a-tu un moyen, pouvez-vous nous confirmer, au-delà que vous dites qu'il y a étroite collaboration, mais qu'il pourrait y avoir une vision commune avec votre collègue, notamment, et les autres collègues, le ministre des Finances également, pour les entreprises qui doivent se lancer dans le développement immobilier, puis, bien souvent — puis je termine là-dessus, Mme la Présidente, puis on pourra laisser du temps au ministre pour répondre — bien souvent, viennent, puis je ne leur jette pas la pierre, mais augmenter à la pénurie de logements? Parce que, souvent, il y a des logements qui sont loués puis qui restent vides en attendant que les employés arrivent, les nouveaux arrivants. Puis l'immigration, ça, c'est le quatrième, lui, qui va de pair avec... Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Parce que les entrepreneurs, ils me parlent de logement.

M. Fitzgibbon : Je pense que... Ils nous en parlent nous autres aussi, évidemment. Je vous répondrais qu'étant donné le focus que nous avons de continuer à croître l'économie, qui par ailleurs va très bien, il n'y a aucun doute que, pour que des projets structurants de croissance d'entreprise... l'aspect logements est souvent le point important. Il y a des dossiers où on présente au MEI un programme d'investissement dans l'entreprise, qui vont inclure des logements.

Alors, dans le traditionnel, dans l'histoire, bien, c'étaient des dépenses qui étaient non admissibles, parce qu'on ne touche pas à l'immobilier. Mais je peux vous assurer qu'aujourd'hui, comme ministre de l'Économie, tous les gens sur le terrain, quand on reçoit des projets d'investissement, et pour pouvoir faire le projet, si ça prend des logements... Il y en a un qui me vient en tête, que je ne nommerai pas, là, il n'est pas encore passé, bien, j'ai dit à l'entrepreneur : Mets ton logement... ton coût de logement dans le projet, puis on va regarder, avec le ministère des Affaires municipales, comment est-ce qu'on va peut-être se partager ça.

Alors, moi, je pense qu'on est très conscients de ça et on pourrait le faire au besoin. Mais il n'y a pas de programme formel encore, mais...

M. Tanguay : C'est ça, il n'y a pas de programme formel?

M. Fitzgibbon : Non, non.

M. Tanguay : Est-ce qu'il va y en avoir un?

M. Fitzgibbon : Peut-être.

M. Tanguay : Ça serait souhaitable.

M. Fitzgibbon : Hein?

M. Tanguay : Ça serait souhaitable.

M. Fitzgibbon : Peut-être, on verra... On voit ça dans l'ordre, là.

M. Tanguay : On l'a déjà entendu, «on verra».

M. Fitzgibbon : On verra. Je n'ai pas de réponse.

M. Tanguay : O.K. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau? Parfait. Alors, nous poursuivons, cette fois-ci, avec la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de développement régional, avec la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. À vous la parole, vous disposez de 11 min 58 s.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, bonjour à toute l'équipe, aux collègues. Je vais faire un peu de millage sur ce que le collègue de LaFontaine disait. Tu sais, moi aussi, quand je rencontre les entrepreneurs chez nous, en Abitibi-Témiscamingue, la première chose dont ils me parlent, c'est exactement ça, la pénurie de main-d'œuvre. Puis pourquoi, la pénurie de main-d'œuvre? Parce qu'il nous manque de logements, parce qu'il nous manque de places en services de garde, parce qu'il nous manque des logements.

Vous savez, la semaine dernière, j'ai fait un point de presse avec des parents, des parents de Rouyn-Noranda qui ne retournent pas sur le marché du travail parce qu'ils n'ont pas de places pour leurs enfants, des entrepreneurs en construction, des gens qui travaillent dans nos services publics, des gens qui me disent qu'ils songent à ne plus avoir d'enfants, de deuxième ou de troisième enfant, parce qu'ils n'ont pas de places en services de garde. Puis c'est ça qui fait mal à notre économie régionale. Puis, quand je parle avec le président de ma chambre de commerce et d'industries de Rouyn-Noranda, ce qui... le sujet qui revient constamment, c'est les places en services de garde.

Je comprends que ce n'est pas votre mandat, de développer ces services-là pour nos entreprises. En même temps, moi, j'aimerais ça vous entendre sur c'est quoi, vos solutions pour nos entrepreneurs. Puis, tantôt vous avez dit, M. le ministre... tantôt, Mme la Présidente, le ministre a dit — pardon — que vous êtes prêts, parfois, à construire des routes, des routes pour desservir des entreprises. Mais pourquoi ne pas construire du logement? Pourquoi ne pas investir autrement dans des services qui vont finir par bénéficier à nos entrepreneurs, à nos entreprises? Pourquoi ne pas investir, des fois, un peu plus dans l'humain, finalement? Ça fait que je vous laisserais peut-être <répondre...

Mme Lessard-Therrien : ... bénéficier à nos entrepreneurs, à nos entreprises? Pourquoi ne pas investir, des fois, un peu plus dans l'humain, finalement? Ça fait que je vous laisserais peut-être >répondre à cette première envolée.

17  897 M. Fitzgibbon : Bien, l'économie, on investit beaucoup dans l'humain, parce que l'économie, c'est l'humain, hein, qui va la générer. Deuxièmement, je donnais l'exemple de la route, parce que c'est un projet qui me venait en tête, parce que je regardais la députée de Gaspé, la compagnie qui s'appelait LM Wind Power. Ça aurait pu être d'autres choses, là. Je ne dis pas que MEI fait juste des routes, là. C'est un exemple que je donnais. L'exemple que je donnais, c'est que le ministère de l'Économie est au centre du développement économique régional, évidemment, et dans la mesure où les entreprises, pour accéder à leur croissance, ont besoin d'infrastructures, bien, ils nous demandent, généralement : Voici ce que j'ai besoin.

Dans le domaine minier, vous connaissez sûrement bien, étant donné où vous êtes située, on participe souvent, dans les entreprises, en équité, qui vont, eux, développer des logements. Donc, on le fait indirectement, déjà. Alors, la question, c'est : Est-ce qu'il faut le structurer? Et moi, je dis à tous les entrepreneurs : Quand vous avez un projet de croissance économique, venez-nous voir, mettez votre projet, et là on va voir avec... interministériellement, alors mon collègue au niveau des garderies, mon collègue au niveau du Transport, parce que ça prend des routes, des fois, ma collègue au niveau des Affaires municipales.

Il est clair qu'il faut qu'il y ait une relation interministérielle, parce qu'effectivement il y a des entreprises qui vont nous dire : Je ne peux pas croître, si je n'ai pas telle chose. Alors, où on le fait, nous, dans notre programme... Essor n'est pas là pour faire des garderies, pour faire des routes, mais on a d'autres moyens de le faire. Mais idéalement on le fait avec les autres ministères. On est conscients qu'il faut être à l'écoute.

• (10 h 40) •

17  871 Mme Lessard-Therrien : Je reviens sur l'humain. J'étais assez étonnée de voir... Parce que, tu sais, les solutions à la pénurie de main-d'œuvre, elles vont être multiples. Oui, ça va nous prendre du logement, ça va nous prendre des places en services de garde, tout ça. Puis, tu sais, dans une région comme la mienne, qui est en pleine effervescence, qui est en pleine croissance, quand on parle avec les minières, c'est ce qu'ils nous disent, leur capacité de développement, elle est totalement freinée par la pénurie de main-d'œuvre. Puis on n'aura pas le choix, nécessairement, d'aller recruter à l'étranger.

Puis moi, j'étais assez étonnée, quand j'ai pris connaissance du budget, que, dans la mesure Renforcer... en fait, Favoriser l'attraction des personnes immigrantes en région, il n'y a pas un sou pour 2021‑2022, il n'y a pas un sou pour 2022‑2023. Honnêtement, je me l'explique mal, parce que, nécessairement, l'immigration, ça va faire partie de la solution, puis il n'y a aucune somme d'investie pour parler de régionalisation de l'immigration. Je ne sais pas, y a-tu un mot qui ne s'est pas mis à quelque part? Comment vous voyez ça, vous?

17  897 M. Fitzgibbon : Bien, peut-être que vous devriez lire d'autres choses, aussi. Vous avez lu le budget de 2022‑2023; je vous recommande de lire la mise à jour économique du mois de novembre 2021. Je n'ai pas le chiffre par cœur dans la tête, ce n'est pas au ministère. Je vais lancer un chiffre, là, c'est 1,9 milliard, que M. Boulet a, disponible, pour les enjeux de main-d'œuvre, qui sont largement définis : formation, immigration, et ainsi de suite. Son budget, il l'a eu à la mise à jour. Alors, je ferais attention avant de dire qu'il n'y a pas d'argent, là.

Parce que les budgets, là, c'est des couches de peinture, hein? Le budget qu'on a négocié cette année, il y a une base qu'on a reçue des budgets antérieurs puis il y a une base qu'on a reçue de la mise à jour. Alors, moi, je peux vous confirmer aujourd'hui que la préoccupation de la main-d'œuvre, nous l'avons, nous l'avons tous et que maintenant mon collègue, M. Boulet, gère les deux ministères, il gère le Travail et l'Immigration en même temps, donc il a deux ministères qui sont en complémentarité, et je peux vous assurer... je peux réconforter ou assurer que, comme ministre de l'Économie, je suis en lien constant avec lui.

17  871 Mme Lessard-Therrien : Bien, allons plus loin que les sommes. Ça, c'est quand même un leitmotiv qui revient souvent : on agit sur tel dossier, on a investi x millions, on a investi x millions, mais, sur le terrain, on ne sent pas les effets de ces investissements-là. Puis, quand on parle de régionalisation de l'immigration, tu sais, sur le terrain, à l'heure actuelle, ça reste extrêmement problématique. Puis là je comprends qu'il y a un enjeu de double compétence avec le fédéral, mais il reste que, sur le terrain, les solutions, elles ne pognent pas, puis ça reste fondamentalement problématique. Comment vous allez faire pour régler ça?

17  897 M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, en partie, vous avez adressé un enjeu, là, il y avait un enjeu de territoire fédéral-provincial. Le ministre de l'Immigration a fait des progrès énormes, je pense, pour simplifier la période de délais. Il y avait un délai pour approuver les immigrants économiques temporaires. Ça, c'était un enjeu important.

Deuxièmement, écoutez, on est dans les régions, on est un gouvernement de région, on est sensibles à ce qui se passe, on est mis au fait par les régions. Je sais très bien ce qui se passe dans votre région, très, très, très bien. La question, c'est qu'il faut... il y a des moyens qu'il faut mettre en place. Ça prend du temps, on ne <résout...

M. Fitzgibbon : ... moyens qu'il faut mettre en place. Ça prend du temps, on ne >résout pas ça en deux jours.

Puis, en passant, le problème de main-d'œuvre, il n'est pas seulement au Québec, hein. Quand on parle, mes collègues de l'Ontario ou de l'Alberta, ils ont le même enjeu. On en est conscients, puis je suis totalement d'accord avec vous. Mais je peux vous assurer que mon collègue, M. Boulet, a les mains dans les régions, sait ce qui se passe, et on va mettre des programmes en place pour y arriver.

Mme Lessard-Therrien : Il me reste combien de temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste 5 minutes.

Mme Lessard-Therrien : Vous savez, ça me heurte, quand même, quand je vous entends dire que vous savez très bien ce qui se passe dans ma région puis que vous êtes un gouvernement des régions. Je ne veux pas alourdir le ton, là, qu'on a, ici, depuis le début de la commission, mais ça me heurte parce que, si vous saviez vraiment ce qui se passe dans notre région, bien, on en aurait, un plan pour l'Abitibi-Témiscamingue, pour nos services de santé, pour nos services de garde, pour notre logement.

Puis prenez ça par le bout que vous voulez, nous, on le prend par le bout des services publics, là, mais prenez-le par le bout des entreprises, si c'est ça qui vous conforte, mais il y a des enjeux, à l'heure actuelle, dans ma région, qui sont gravissimes. On est en train de perdre tous nos services de santé les uns après les autres. Quel entrepreneur va vouloir aller s'installer ou va... Quels arguments va-t-il pouvoir donner à ses travailleurs, si les gens ne sont plus capables d'accoucher à proximité, si les urgences sont fermées la nuit, si on n'est plus capable d'être hospitalisé à proximité, si on n'a pas d'hébergement pour nos aînés? Si vous le saviez tant que ça, ce qui se passe dans ma région, j'aurais l'impression que vous auriez mieux à nous offrir.

Puis, à l'heure actuelle, après quatre ans, puis ce n'est pas parce qu'on n'a pas eu des discussions constructives à cet égard-là... mais autant auprès du ministre de la Santé, auprès du ministre du Travail, auprès de la ministre de l'Habitation, auprès du ministre de la Famille, auprès de notre ministre régional, il n'y a rien qui bouge. Ça fait que vous, monsieur le... Mme la Présidente, est-ce que le ministre du Développement économique régional pourrait faire des pressions sur ses collègues, s'il a tant à cœur le développement économique de ma région?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, juste pour corriger certains faits, là, comme ça, moi, je suis un numérologue, je regarde votre région, là, et depuis trois ans, là, les investissements qui avaient été faits entre 2015 et 2018 étaient de 38 millions, et ils sont rendus maintenant à 141 millions. Donc, on a plus que triplé. Alors, je pense que la sensibilité du ministère de l'Économie à votre région, elle est là. Je n'ai aucune honte à vous regarder et vous dire qu'on est sensibles à ce qui se passe chez vous. Puis chez vous, particulièrement, je les connais bien.

Maintenant, quand on parle des enjeux sociétaux qui entourent l'économie, certes, santé, famille, c'est des choses qui sont très importantes. Je peux vous assurer que le ministre de la Famille, je peux vous assurer que le ministre de la Santé en est conscient. On en parle en Chambre, régulièrement. Et quand je reviens de tout voyage... je suis souvent dans les régions, je passe beaucoup de temps à regarder ce qui passe chez vous et ailleurs, quand je reviens, j'ai toujours mes notes et je parle à mes collègues ministériels... des autres ministères plutôt, puis on est très sensibles au fait que l'interministérialité des projets devient important. J'en suis totalement conscient et j'en suis le porte-parole. Je suis confortable, on reflète bien ce qui se passe.

Mme Lessard-Therrien : Bien, en tout cas, après quatre ans, on n'a pas vu l'ombre d'un plan pour l'Abitibi-Témiscamingue. Ça fait qu'à un moment donné... Puis c'est bien beau de passer de 38 à 148, 150 millions, en même temps, la situation n'a jamais été aussi mal, en Abitibi-Témiscamingue, d'un point de vue des services publics. Puis c'est ça qui nous affecte le plus dans notre région en ce moment.

Sur la délocalisation des 5 000 fonctionnaires, j'aimerais peut-être avoir une mise à jour là-dessus, parce que c'est quand même un peu interrelié avec la capacité d'offrir des services dans la région, puis vous vous réclamez toujours d'un gouvernement des régions. Quand vous voulez décentraliser, qu'est-ce que ça veut dire, pour vous, d'envoyer ces 5 000 fonctionnaires là dans la région?

M. Fitzgibbon : Bien, je vais parler en termes du ministère de l'Économie, pour commencer, parce que ce programme-là est géré par ma collègue, Sonia LeBel, c'est elle qui est responsable pour en livrer, là, je pense... c'est 2 000, 2 500, d'ici le mois de septembre 2022. Au niveau du ministère de l'Économie, ce que nous avons fait, c'est que nous avons transféré des gens qui étaient du MEI et qui sont maintenant chez Investissement Québec régional. Alors, le pouvoir décisionnel se passe dans la région, alors ça, c'est un fait tangible. La question, c'est : À quelle vitesse peut-on tout faire les projets qui sont là?

L'autre élément important, c'est ce que vous avez mentionné, c'est l'interministérialité. Beaucoup de projets vont dépendre de <choses...

M. Fitzgibbon : ... vous avez mentionné, c'est l'interministérialité. Beaucoup de projets vont dépendre de >choses qui incombent à d'autres ministères. Donc, les gens d'Investissement Québec, on les appelle le guichet unique, bien, généralement, vont faire état au gouvernement des enjeux qui sont autres que l'économie. Au niveau économique, ceux qui sont transférés ont le pouvoir décisionnel. On a même donné des approbations supérieures aux gens qui prêtent de l'argent dans les régions...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait. C'est tout le temps que nous disposions. Merci pour le bel échange. Alors, nous revenons avec l'opposition officielle, avec le député de LaFontaine. Vous disposez maintenant de 13 min 4 s.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Petite question quiz, puis je ne veux pas... J'étais à Rouyn-Noranda, je pense, il y a un mois : un nouveau quatre et demi, combien... à combien qu'il se loue, le nouveau quatre et demi, à Rouyn-Noranda?

M. Fitzgibbon : Combient qu'il se loue?

M. Tanguay : Oui.

M. Fitzgibbon : Ah! je ne le sais pas.

M. Tanguay : Vous ne le savez pas?

M. Fitzgibbon : Non.

M. Tanguay : On me disait 1 200 $.

M. Fitzgibbon : O.K.

• (10 h 50) •

M. Tanguay : 1 200 $. Les gens d'affaires me disaient : 1 200 $, nouveau quatre et demi à Rouyn-Noranda. Ce qui fait la valeur d'une chose, c'est la rareté. Les prix augmentent, augmentent, augmentent, puis là on ne parle même pas d'accès à la propriété, là.

J'aimerais savoir... Donc, on a parlé du cas qui est rendu public, Cabico achète deux résidences... Puis, encore une fois, je ne jette pas la pierre à personne, je ne jette pas la pierre aux entrepreneurs, aux femmes et hommes d'affaires, là, ils en ont besoin pour loger leurs employés. Puis il n'y a pas uniquement l'immigration qui vient hors du Québec, mais il y a l'immigration interrégionale également. Combien... Est-ce que le ministre a des données sur combien de logements, au Québec, sont détenus ou loués par des entreprises? Est-ce que le ministre est intéressé à le savoir? Est-ce qu'il va chercher à le savoir?

M. Fitzgibbon : On a sûrement la statistique, mais je ne l'ai pas avec moi. Ce n'est pas quelque chose que je regarde à tous les jours.

M. Tanguay : O.K. est-ce que le ministre peut s'engager, donc, le cas échéant, à communiquer cette donnée-là, la plus récente, au secrétariat de la commission?

M. Fitzgibbon : Je ne sais pas, ce n'est pas nous autres qui a ça.

Une voix : ...

M. Tanguay : Pardon?

M. Fitzgibbon : On ne sait pas si ça existe. Je n'ai pas la réponse.

M. Tanguay : Vous ne savez pas si ça existe? O.K. Est-ce que le ministre... après le débat qu'on vient d'avoir, est-ce que le ministre est intéressé à le savoir ou il ne va pas chercher à le savoir? Parce que, si vous cherchez à le savoir, on va vouloir le savoir également.

M. Fitzgibbon : Non, non, on regarde d'autres choses.

M. Tanguay : Vous n'êtes pas intéressé à le savoir?

M. Fitzgibbon : Non, non.

M. Tanguay : O.K. On reconnaît votre candeur, votre clarté. Des fois, en politique, par contre, il y a des «rebounds».

Pénurie de main-d'oeuvre. Vous avez parlé avec notre collègue, un peu plus tôt, qu'il ne fallait pas... vous avez parlé de plusieurs couches de peinture. Donc, le budget du 22 mars était une couche, peut-être la finition, puis qu'il y avait eu un «primer», qui s'appelait peut-être la mise à jour économique. J'aimerais citer Véronique Proulx, présidente-directrice générale du... Manufacturiers et exportateurs du Québec, qui disait, communiqué du 22 mars 2022 : «Les mesures annoncées...» Elle parlait du budget : «Les mesures annoncées, conjuguées à celles de la mise à jour économique, n'atteignent pas la pénurie de main-d'oeuvre dans le secteur manufacturier.» Alors, fin de la citation.

J'aimerais vous entendre là-dessus, quand elle dit ça, «mise à jour économique» et «le budget». À l'heure où on se parle, les derniers chiffres que l'on a, c'est 33 000 manufacturiers et exportateurs du Québec, pénurie de main-d'oeuvre, puis, de façon plus globale, c'est 238 000, c'est plus du double depuis l'arrivée au pouvoir de la CAQ. Je le sais que le ministre n'est pas ministre du Travail et de l'Emploi, mais quand même, comment compte-t-il, lui, mettre le pied sur l'accélérateur pour que cette pénurie-là... le chiffre, qu'il arrête d'augmenter, là, mais qu'il diminue?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, je répondrai... Tantôt, je me suis trompé, j'ai dit à votre collègue qu'on avait mis 1,9 milliard pour la main-d'oeuvre, dans la mise à jour, je me suis trompé, c'est 2,9 milliards. 2,9 milliards, ça ne s'est jamais vu. Je peux vous confirmer qu'au Conseil des ministres, que ce soit au ministère des Finances, que ce soient tous les ministères, la main-d'oeuvre est l'élément qui était le plus important de notre mise à jour, en novembre 2021, conséquent du montant alloué. Alors, de dire que nous n'avons pas les ressources pour adresser l'enjeu de main-d'oeuvre, c'est faux. 2,9 milliards sur cinq ans, ça ne s'est jamais vu, même sous votre gouvernement.

Alors, moi, je pense qu'on a identifié des enjeux. Certes, ce n'est pas facile, parce que les enjeux de main-d'oeuvre sont... c'est récurrent dans beaucoup de juridictions. Nous, au ministère de l'Économie, on travaille pour attirer des gens de d'autres... des investisseurs, des investissements étrangers, et tout le monde nous parle de main-d'oeuvre, c'est un problème récurrent dans le monde. Je pense qu'avec les moyens que nous avons accordés au ministre du Travail et Solidarité sociale, je pense qu'on va y arriver.

M. Tanguay : Oui. Analysons-le sous l'angle de l'homme d'affaires que vous êtes. Votre investissement, avec 2,9 milliards, les rendements ne sont pas là, là. Le trou se creuse. À un moment <donné...

M. Tanguay : ... rendements ne sont pas là, là. Le trou se creuse. À un moment >donné, vous diriez : O.K., on va aller investir ailleurs, on va faire d'autres choses.

M. Fitzgibbon : Il n'y a pas un homme d'affaires ou une femme d'affaires qui va dire qu'un investissement fait en novembre 2021 va avoir des retours en mars 2022. C'est une impossibilité intellectuelle.

M. Tanguay : Mais vous n'êtes en train de me dire que vous êtes... commencé à vous préoccuper puis à agir à partir de novembre 2021?

M. Fitzgibbon : Je référais au programme qu'on a mis en place en 2021.

M. Tanguay : O.K., mais ce qui était avant...

M. Fitzgibbon : Je référais à la mise à jour de 2,9 milliards. De penser qu'en mars... en avril 2022, on aurait des répercussions de ça, c'est intellectuellement impossible, là.

M. Tanguay : Non, non, mais détrompez-moi, là. Wo! Vous n'avez pas commencé à agir en novembre 2021. Vous avez investi des sommes importantes ou vous n'avez pas investi des sommes importantes, avant novembre 2021? Ce n'est pas le message que vous envoyez, là.

M. Fitzgibbon : On a investi des sommes... on va investir des sommes qui n'ont jamais été vues dans le passé. On adresse les enjeux de main-d'œuvre. La démographie, on en parle depuis des années, là, on est dedans, on travaille là-dedans.

M. Tanguay : O.K. Mais qu'avez-vous fait en 2019, 2020, jusqu'en novembre 2021? Vous avez fait de quoi? Vous avez investi massivement, aussi?

M. Fitzgibbon : Bien oui.

M. Tanguay : C'est là votre prétention. Parce que vous dites : Ne nous jugez pas... on est à la fin du mandat, ça fait quatre ans, ne nous jugez pas, on a investi 2,9 milliards — ça, j'en suis — en novembre 2021. Mais ce que vous avez fait avant, vous avez investi aussi des milliards, sinon des centaines de millions. Mon point, c'est que le rendement sur le... le retour sur investissement, quand on regarde la courbe qui ne cesse d'augmenter, ça ne fonctionne pas. Mon point, là, c'est que ça ne marche pas.

M. Fitzgibbon : Bien, vous êtes très simpliste. De votre part, de dire ça...

M. Tanguay : Wo! Attendez, Mme la Présidente, je n'accepterai de me faire dire de... simpliste, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je vous demande d'être un peu plus courtois, s'il vous plaît.

M. Tanguay : S'il peut retirer ce terme-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je vous demande d'être plus courtois. Alors, sinon vous vous adressez à moi. Alors, la parole est au ministre.

M. Tanguay : Est-ce qu'il peut le retirer, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Bien, je n'ai pas entendu ce qu'il a dit.

M. Tanguay : «Simpliste». Je vais vous le dire, il a dit «simpliste».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bon, alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez retirer votre terme, s'il vous plaît?

M. Fitzgibbon : Ce n'est pas légal?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je demande de le retirer, de rester courtois, là. Il reste six secondes... — six secondes! — six minutes à l'échange. S'il vous plaît.

M. Fitzgibbon : Je vais le retirer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Je vous remercie, M. le ministre. Alors, c'était à vous la parole. Allez-y. Ou vous voulez qu'il repose sa question, peut-être? Monsieur...

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas compris la question. 

M. Tanguay : Bien, la question, bien, c'est ça, c'est exactement ça, le ministre, il ne comprend pas la question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien là, je vous invite, monsieur... Alors, vous allez vous adresser à moi, là. Vous n'êtes pas plus poli, là. 

M. Tanguay : Je le dis avec le sourire dans la voix. Il dit qu'il n'a pas compris la question, mais c'est justement ça, l'enjeu. Mon point, c'est que ça ne fonctionne pas. Alors, qu'en est-il du retour des travailleurs expérimentés? Vous parliez de la courbe démographique. Quel est le programme gouvernemental pour favoriser de façon massive, pour celles et ceux qui le souhaitent, travailleurs expérimentés, un retour sur le marché du travail, par exemple?

M. Fitzgibbon : Bien, il y a un programme que la MFQ a mis en place, programme de remboursement de... d'impôt, le programme existe, le programme fonctionne, puis M. Girard et M. Boulet travaillent pour bien communiquer le programme qui est en place déjà.

M. Tanguay : Mon point, c'est que, quand les programmes... Vous dites : Les programmes fonctionnent. Vous vous basez sur quoi pour dire ça? Sur le nombre de postes vacants qui ne cesse d'augmenter?

M. Fitzgibbon : Écoutez, vous référez à des choses... On sort d'une pandémie, le monde — le monde — est en pénurie de main-d'œuvre. La démographie qu'on vit présentement, la courbe démographique, ce n'est pas arrivé hier. Alors, le gouvernement agit, dans les circonstances, d'une très bonne façon. On a mis des programmes en place, on travaille pour la formation, M. Boulet a fait beaucoup de travail sur la formation en entreprise et dans les centres, on s'occupe de l'enseignement supérieur, pour avoir des emplois qui vont être en adéquation avec les besoins de la main-d'œuvre, et on a remis 2,9 milliards, au mois de septembre 2002, pour accentuer, accélérer les programmes. Alors, moi je suis très satisfait de l'effort qui est mis par les gens des différents ministères, autant Enseignement supérieur, que le ministère du Travail, que l'Immigration. On s'en va dans la bonne direction.

M. Tanguay : Mais comment, en tout respect — on jase, là — comment vous pouvez dire qu'on s'en va dans la bonne direction, quand vous regardez les chiffres? 238 000 postes vacants. Je le sais qu'il y en avait 114 000, quand vous êtes arrivés au pouvoir, mais là, ça a plus que doublé. Puis, je veux dire, la courbe, elle ne baisse pas, là.

M. Fitzgibbon : Pourquoi ça s'en va comme ça? L'économie va tellement bien au Québec. L'économie au Québec, là, quand vous regardez vos chiffres, là, je sais que vous n'êtes pas numérologue, là, mais regardez la croissance économique du Québec, en 2021, elle est plus élevée qu'aux États-Unis, elle est plus élevée qu'au Canada, elle est plus élevée qu'en Ontario. Alors, la conséquence d'une croissance économique qui va bien, c'est qu'il y a un stress sur la main-d'œuvre. 200... Il y a 300 000 postes vacants, là, on en est conscients. Puis la bonne nouvelle, c'est qu'il y a beaucoup de ces postes-là qui ne sont pas des postes d'universitaires. Alors on adresse ça, et je pense que c'est une bonne nouvelle d'avoir une économie qui va bien. Et les programmes qui sont mis en place par mon collègue au Travail et l'Immigration et par ma collègue à l'Enseignement supérieur, je pense qu'on s'en va dans la bonne direction.

M. Tanguay : Vous avez dit 300 000 postes vacants?

M. Fitzgibbon : Bien, 320 000, je n'ai pas le chiffre exact, là.

M. Tanguay : Combien, au Québec aujourd'hui, à l'heure où on se parle, y a-t-il de postes vacants?

M. Fitzgibbon : Je pense, c'est 300 000, 325 000, là...

M. Tanguay : 325 000?

M. Fitzgibbon : As-tu le chiffre exact?

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : Disons 300 000.

M. Tanguay : O.K. Puis, je veux dire, je le fais, Mme la Présidente, en tout respect, puis j'apprécie le <ministre...

M. Tanguay : ... Puis, je veux dire, je le fais, Mme la Présidente, en tout respect, puis j'apprécie le >ministre, mais, comme ministre de l'Économie, je pense, puis j'ai le droit de dire ça, puis c'est réglementaire, on ne me fera pas retirer mes paroles... Parce que, quand vous dites : Ah! c'est à peu près 325 000, ah! c'est 300 000, puis vous dites : Ça va bien, Mme la Marquise — ça, c'est moi qui résume — je ne peux pas accepter ça. Puis je suis... Puis là on vous donne des chiffres, j'imagine, vous aurez l'occasion, peut-être, de préciser ça, mais on est passé de 250 000, à 325 000, à 300 000, en dedans de trois minutes. Comment pouvez-vous dire que ça va bien? Est-ce que vous avez un nouveau chiffre? Qu'est-ce qu'on vous a donné?

M. Fitzgibbon : Non, non, c'est un e-mail que j'ai, des choses personnelles. Ça va très bien. L'économie du Québec va très bien. Je pense que vous lisez les mauvaises affaires, là. L'économie du Québec va mieux qu'elle n'a jamais été. Alors, moi, je suis très content. Et je pense que le gouvernement, les programmes ancillaires qui vont avec ça pour supporter la croissance économique... Qu'on parle de main-d'oeuvre, qu'on parle de transport collectif, je pense qu'on s'en va à la bonne place et je suis très à l'aise avec ce que je vois.

M. Tanguay : Partez-moi pas avec le transport collectif, là. Ne venez pas parler du troisième lien puis du REM de l'Est.

M. Fitzgibbon : Parlez de ce que vous voulez, vous êtes en commission.

M. Tanguay : Mais ça va bien, le transport collectif? Puisque vous l'abordez comme sujet.

M. Fitzgibbon : L'économie du Québec va très bien.

M. Tanguay : O.K. Vous laissez de côté le transport collectif? Parce que vous avez dit : Le transport collectif, ça va bien.

M. Fitzgibbon : Je parle des choses qui me concernent.

M. Tanguay : O.K. Mais vous avez fait le commentaire. D'habitude, quand on... Ça ne vous tente pas d'épiloguer là-dessus?

M. Fitzgibbon : Non, pas avec vous.

M. Tanguay : Puis je... C'est une sage décision.

• (11 heures) •

M. Fitzgibbon : Pas avec vous.

M. Tanguay : C'est bon, c'est bon, puis je ne le prends pas personnel. On aura l'occasion. Donc, l'économie va très, très bien. 325 000, 300 000 pénuries de main-d'œuvre, ce qui serait, si c'était le chiffre avéré, ce dont je doute, trois fois le taux de pénurie de main-d'œuvre en 2019.

Maintenant, est-ce que... Puis, ça aussi on nous en parle, les entrepreneurs, puis le ministre dit qu'il est sur le terrain, il connaît très bien la réalité terrain, puis on pourra juger de cette connaissance-là à la lumière des commentaires qu'il vient de faire, là. Mais on nous parle, nous, quand on fait le tour du Québec, on parle à des hommes et des femmes d'affaires, on nous parle, oui, de pénurie de main-d'oeuvre, de logement, on en a parlé, puis de services de garde. Services de garde, comme le transport collectif puis comme la pénurie de 300 000, pénurie de main-d'œuvre, 300 000 et plus, est-ce que les services de garde, qui ont un aspect, qui ont un impact... C'est comme le logement. J'ai rencontré des entreprises qui appliquent pour ouvrir une garderie privée non subventionnée. Est-ce que le ministre trouve que ça va également, là aussi, très bien pour ce qui est de la pénurie des places en services de garde, qui est passée à 52 000 ce matin, là?

M. Fitzgibbon : C'est un dossier qui est piloté par mon collègue, alors je ne peux pas commenter sur ça. Je suis conscient des enjeux, et on en parle, mais je vais laisser mon collègue référer à...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...que 50 secondes.

M. Tanguay : Ah! le ministre va être déçu d'apprendre ça, il ne reste que 50 secondes. On se reprendra jeudi ou mercredi. Mais vous le savez. Est-ce que vous avez dit que vous disiez aux entrepreneurs : Mettez le coût du logement, de l'habitation dans votre projet, puis on pourra le considérer, mais qu'il n'y a pas de programme spécifique? Est-ce que vous êtes prêt aussi à dire à des entreprises : Mettez le coût d'un service de garde privé non subventionné, puis on le mettra dans votre projet? Est-ce que, ça, il en a vu, puis est-ce qu'il est ouvert à ça?

M. Fitzgibbon : Non. J'ai dit que, quand je parle, nous sommes très proches des entrepreneurs, très proche des entreprises. Quand les entreprises ont des projets, ils nous parlent toujours des enjeux ancillaires à leurs projets, présentent le projet. Et la plupart du temps on parle aux collègues, parce que les projets sont souvent interministériels...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout le temps que nous avons. Alors, merci, merci pour l'échange. Nous y allons maintenant avec le groupe du gouvernement. Alors, je pense que c'est le député d'Orford qui commence, alors à vous la parole.

M. Bélanger : Merci, Mme la Présidente. Je salue les collègues. Je salue le ministre de L'Économie.

D'entrée de jeu, j'aimerais répondre à la question du député de LaFontaine, parce que j'ai été l'adjoint parlementaire du ministre de l'Économie, puis, en 2018, il y avait 340 000 foyers à brancher, on avait plus de 200 conventions qui avaient été annoncées, qui n'étaient pas signées. En date d'aujourd'hui, il reste 190 000 foyers à brancher, à peu près. Il faut comprendre que le branchement, c'est peut-être 10 % de l'ouvrage. Il y a beaucoup d'ouvrage qui doit être fait en amont des branchements des foyers. Et je dois saluer le travail qui a été fait par le ministre de l'Économie, parce que c'est lui qui a mis en place la table de coordination qui a fait que, pour accéder aux infrastructures de soutènement, on a sauvé plusieurs années dans ce processus-là. Ça fait que je salue le travail qui a été fait.

Maintenant, je vous confirme aujourd'hui que tous les foyers du Québec auront accès à Internet haute vitesse d'ici la fin septembre 2022. Il va y avoir d'autres annonces qui vont venir, au cours des prochaines semaines et d'ici le mois de juin. Donc, il n'y a pas d'inquiétude, vous pourrez reposer la question au premier ministre, si vous voulez, lors des études de crédits du Conseil exécutif, mais la réponse va être la même. Et puis c'est vraiment un <travail...

>

<17925 M. Bélanger : ...mais la réponse va être la même. Et puis c'est vraiment un >travail collectif, autant des différents ministères, ministère de l'Économie, mais d'autres ministères aussi, ça fait que c'est vraiment un travail d'équipe.

Maintenant, en continuant au niveau des questions que le député de LaFontaine avait, il y en a une sur les petites entreprises en région. Puis je voudrais avoir l'expertise, ou l'opinion, ou les suggestions du ministre de l'Économie, parce qu'on sait que la pandémie... Bon, il y a eu beaucoup de prêts, il y a eu beaucoup de programmes, il y a des moratoires. Et puis une des craintes que j'ai, avec la hausse des taux d'intérêt, c'est qu'éventuellement... que les banquiers évaluent un peu les bilans des petites entreprises, puis qu'ils regardent leur capacité, leur ratio de couverture de dette, qui, souvent, devrait être à peu près à 1,2. Lorsqu'ils vont commencer à regarder ça, à la fin des moratoires, ils vont peut-être adopter une attitude qui peut être un peu plus sévère au niveau des petites entreprises. Puis on sait que les petites entreprises, habituellement, les très petites entreprises, c'est les actionnaires qui cautionnent, qui cautionnent au niveau de la dette. Les plus grosses entreprises, c'est un petit peu différent, ça fait que c'est... Je ne cherche pas à avoir une réponse au niveau de est-ce que le gouvernement doit encore venir en aide pour sauver les entreprises, c'est beaucoup plus : Quelles seraient les recommandations? Puis comment le ministre voit un peu cette situation-là?

Moi, ça me préoccupe beaucoup, parce que les taux d'intérêt, une hausse des taux d'intérêt a un impact automatique sur le ratio de couverture de la dette. Puis, si l'amortissement... si la durée pour le remboursement, si on parle de programmes de quatre, cinq ans, est-ce qu'il y aurait moyen d'envisager des périodes d'amortissement qui pourraient être plus longues? Tu sais, je comparerais ça à vous acheter une maison. Dans le temps, on remboursait peut-être les maisons en 15 ans, maintenant c'est 25 ans. Si on va au Japon, c'est... ça va jusqu'à 50 ans. Est-ce que, pour se sortir de cette crise-là, qui est la pandémie qui dure depuis deux années, puis le député de LaFontaine le disait, il y a peut-être... tu sais, se garder la tête hors de l'eau. C'est qu'il y a sûrement des entreprises qui vont chercher des bouées de sauvetage. Est-ce qu'elles doivent venir de l'État, ou ça doit venir des institutions? Ça fait que moi, j'aimerais... j'ai d'autres questions aussi, beaucoup, tantôt, là, mais j'aimerais entendre le ministre de l'Économie, s'il a des recommandations ou des suggestions au niveau de ces petites entreprises-là, peut-être au niveau de leur stratégie de développement futur ou s'ils sont dans la bonne business, mais avoir son opinion. Merci.

M. Fitzgibbon : Bon. Merci. C'est rafraichissant avoir quelqu'un qui connaît les entreprises. Bravo. Écoutez, vous avez un point important. Le point important, c'est de voir le rôle du gouvernement puis le rôle des institutions financières. Quand j'ai dit, tantôt, que la performance du Québec a été, à mon avis, très, très bonne sur le maintien des entreprises en vie, durant la pandémie, une partie du crédit doit venir des institutions financières. Je dois avouer que, quand la crise a commencé, on avait des discussions, toutes les semaines, avec le sous-ministre, moi-même et les deux présidents et leur exécutif de Desjardins et de la Banque Nationale, entre autres. Et on s'est alignés les deux ensemble, parce qu'évidemment nous garantissions des prêts ou nous faisions des prêts qui étaient subordonnés auprès des banques. Et ça a permis, je pense, de passer à travers la crise de façon, je pense, honorable.

Maintenant, aujourd'hui, vous avez raison, là on rentre dans une situation où, comme j'ai expliqué au député de LaFontaine, on va mettre fin au programme à un moment donné, je ne sais pas quand au juste, là, on n'a pas décidé, où on ne permettra plus d'emprunter. Mais il reste quand même qu'il y a 1,6 milliard, duquel il y a 300 millions de pardons, donc 1,3 milliard net, là, qu'il va falloir rembourser éventuellement. Il faut que le gouvernement reprenne ces argents-là.

J'ai toujours dit qu'il fallait garder une flexibilité, parce qu'on ne pouvait pas avoir une approche commune pour chacune des entreprises. De toute évidence, il y en a qui sortent beaucoup plus rapidement de la crise que d'autres. Ceux qui sortent rapidement, on a déjà des gens qui commencent à vouloir repayer, parce que ça va alléger leur bilan, mais il y a un paquet d'entreprises qui n'ont pas nécessairement les ressources pour commencer à repayer le 1er juillet cette année, qui est techniquement la date de la fin du moratoire.

Alors, on... la raison pourquoi, tantôt, j'ai répondu qu'on n'était pas encore fixés sur les termes, c'est que nous travaillons présentement, justement, avec nos fonds locaux d'investissement pour avoir un peu une impression sectorielle. On va regarder aussi avec les institutions financières. Bon, Desjardins puis la Banque Nationale, ça représente la majorité des prêts qui sont faits au Québec. Ce n'est pas les seuls. On travaille avec eux autres pour voir comment eux vont jouer là-dedans. Et c'est clair qu'il va falloir atténuer le fardeau des liquidités, parce que ce serait un peu paradoxal que le gouvernement ait aidé les entreprises, puis qu'on se <ramasse...

M. Fitzgibbon : ...peu paradoxal que le gouvernement ait aidé les entreprises, puis qu'on se >ramasse en sortie de crise puis qu'on les ferme parce qu'elles ne sont pas capables de repayer un prêt. Ça devient un peu inconcevable. J'ai même dit à des entrepreneurs qu'Investissement Québec pourrait même considérer, peut-être, dans les structures de capital qui seraient déficientes, de convertir la dette, peut-être, en équité. On ne veut pas être propriétaires d'entreprise, évidemment, mais c'est sûr qu'on va, je pense, être très diligents. Puis moi, je suis confortable que les ressources humaines que nous avons, chez les fonds locaux d'investissement et Investissement Québec, évidemment, aussi ont appris beaucoup en deux ans, ils sont près de leurs clients.

Alors, il faut trouver des solutions, puis je pense qu'en sortie de crise, taux d'intérêt qui vont augmenter, des entreprises qui ont besoin d'augmenter leur fonds de roulement, parce qu'ils doivent acheter des inventaires ou des équipements, ceux qui vont se robotiser, il faut être agiles, il faut être flexibles. Alors, moi, je pense qu'on a les bons moyens, et on a les bonnes ressources, mais on va devoir rester au fait de ce qui se passe, il n'y a aucun doute.

• (11 h 10) •

M. Bélanger : Bien, merci, c'est une très bonne nouvelle. Ça me réconforte puis ça va être des bonnes nouvelles que je vais pouvoir partager avec les petites entreprises.

Mon autre question. Bon, il y a eu un projet de loi, qui est quand même assez ambitieux, là, le p.l. n° 27. Puis je pense que personne ne s'attendait à cette pandémie-là, ça fait que, dans le fond, le projet de loi, c'est vers la... c'est fin 2019. Puis, 2020, on a eu la pandémie, puis c'est toute une réorganisation qui se fait puis l'impact au niveau des régions. Ça fait que moi, je m'attendrais aujourd'hui... C'est un petit peu comme la question qui a été posée tantôt : C'est quoi, le retour sur l'investissement du milliard qui a été investi? Bien, on ne s'attend pas à un gros retour sur investissement. Même, moi, je m'attendrais à ce qu'il soit négatif, ces deux premières années là, puis peut-être qu'il revienne positif.

Mais la question que j'ai, c'est : Quand même, est-ce qu'il y a eu des choses qui ont été faites, au niveau de la réorganisation, surtout au niveau d'Investissement Québec, et puis qui ont pu avoir un impact positif au niveau des régions, que ce soit pour les démarrages d'entreprises ou des investissements privés? Quel a été l'impact? Parce que c'était un des objectifs, quand même, d'avoir un impact régional. Puis je pense qu'il y a eu quand même pas mal de choses qui ont été faites, au niveau d'Investissement Québec, pour être plus près des régions. Ça fait que je voudrais avoir... sans que ce soit un bilan, là, trop exhaustif, mais avoir un peu les... qu'est-ce qui s'est fait depuis 24 mois.

M. Fitzgibbon : Oui. Il est clair que l'objectif du p.l. n° 27 était de décentraliser, et aussi d'avoir des gens, sur le terrain, qui pouvaient être au fait des besoins des entreprises au niveau régional. Alors, c'est pour ça que la structure a été établie avec AEQ, IQ régional, IQ national. Je ne reviendrai pas sur ça, je pense que c'est assez clair. Évidemment, on a mis ça à la fin 2019, après ça, on a eu la pandémie qui a ralenti certains investissements, parce que les entreprises n'étaient peut-être pas non plus ouvertes à réinvestir. Néanmoins, les chiffres, tantôt, que je mentionnais, sont quand même révélateurs, parce que, quand je regarde la période de 2015 à 2018, sous le gouvernement précédent, et je regarde la période de 2019 à 2022, ajustée au niveau annuel, évidemment, pour comparer des pommes et des pommes, ce qu'on note, c'est une... c'est remarquable comme augmentation : 92 % plus de dossiers analysés, 46 % de plus d'interventions financières et 81 % d'augmentation du coût des projets. Évidemment, il va falloir attendre quelques années pour voir le bénéfice de tout ça, mais on doit donner, je pense, la chance au coureur.

Les gens ont été diligents dans leurs investissements. Tous ces investissements-là ont été faits par Investissement Québec, soit les fonds du FDE, développement économique, ou soit les fonds propres. Maintenant, quand je décortique ce chiffre-là, et on regarde la partie qui est non montréalaise — parce qu'évidemment il faut faire attention, Montréal, évidemment, est un gros segment — plus de 85 % de ces investissements-là, de la hausse, a été faite en région.

Donc, je pense qu'aujourd'hui le constat qu'on peut faire, c'est que le gouvernement, depuis son arrivée en poste en novembre... en octobre 2018, a accru les montants d'investissements de façon importante par rapport à ce qu'il y avait avant, a accru les ressources humaines qui sont sur le terrain. On pense évidemment que les investissements qui ont été faits, ce sont des bons investissements, mais le retour sur investissement, contrairement à ce que le député de LaFontaine pensait, là, ça ne prend pas trois mois, ça prend des années. Donc, on en... on reparlera de la récolte qui aura été faite, mais, à date, au moins, les fermetures de projets qu'il y a eu, depuis que ces chiffres-là ont été compilés, est <relativement...

M. Fitzgibbon : ...les fermetures de projets qu'il y a eu, depuis que ces chiffres-là ont été compilés, est >relativement faible. D'ailleurs, on a eu le fameux rapport du... là, je pense qu'on était à... je pense, c'est que moins 5 % de fermetures, mais, tu sais, il est trop tôt encore, puis je pense qu'il faut attendre un petit peu. Donc, à date, les... sont très bons, mais certainement, au niveau du volume d'activité, moi, je suis excessivement satisfait que le gouvernement a réagi comme il l'avait dit, à savoir s'occuper des régions et d'investir en région, ce qui a été fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il nous reste deux minutes à l'échange.

M. Bélanger : Je pense, je vais peut-être continuer sur ce point-là, puis ça va être une réponse qui va être quand même assez courte. Bon, la pandémie, il y a eu beaucoup d'investissements, puis, bravo, c'est... la pandémie aussi exigeait d'avoir plus d'investissements. Selon vous, M. le ministre, ce serait quoi, l'impact? Parce que, tantôt, on parlait de retour sur investissement, puis souvent on doit réajuster le tir. Puis on pensait peut-être vouloir comparer 2021 puis 2022 avec des années précédentes, mais on sait qu'on ne pourra pas le comparer, là. Il y a quelque chose qui est arrivé, qui est unique, qui est historique, qui est la pandémie. Mais est-ce qu'on doit réajuster, justement, ces tables-là de retour sur investissement? Est-ce qu'on va devoir être plus conservateur, dans les prochaines années, avec cet argent-là qui a été investi puis ne pas exiger des rendements sur peut-être les 12 à 18 prochains mois? Ce serait une discussion qui serait un peu inutile d'essayer de comparer avec 2019 ou 2018. Ça fait que, selon vous, quel est... pas le... oui, je pourrais utiliser le terme «le moratoire sur l'expectative de rendement», à quoi on doit s'attendre?

M. Fitzgibbon : Bien, c'est une très bonne question puis c'est une question très, très philosophique qu'on discute, puis on en discute même au caucus, à savoir : Est-ce qu'Investissement Québec devrait miroiter un retour bancaire, par exemple? Et toute la réforme du p.l. n° 27 a été faite pour se départir de ce paradigme-là. Parce qu'on s'est dit, collectivement, au gouvernement, que les institutions financières jouent un rôle, sont très présentes dans nos PME, alors pourquoi, nous, se substituer aux banques? Donc, si on veut miroiter le retour des banques, bien, on va devenir une banque. Je ne pense pas que le Québec a besoin d'Investissement Québec comme banquier. Donc, on a dit : On va mesurer différemment comment Investissement Québec va performer. Le ministère des Finances, avec le ministère de l'Économie, ont développé, il y a plusieurs années, un outil pour mesurer l'impact des retombées économiques sur le Québec de projets d'investissements...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...M. le ministre, vous pourrez poursuivre jeudi. Alors, merci pour le bel échange.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 27 avril, après les affaires courantes, où elle... voyons, entreprendra l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Tourisme. Alors, merci encore une fois pour votre collaboration, et bonne fin de journée. Merci.

(Fin de la séance à 11 h 17)